27/09/2017 - 3ª - Comissão Mista Especial sobre a Lei Kandir - 2017

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14:50 R	A SRª PRESIDENTE (Lúcia Vânia. PSB - GO) - Havendo número regimental, declaro aberta a 3ª Reunião da Comissão Mista Especial sobre a Lei Kandir, criada pelo Requerimento do Congresso Nacional nº 2, de 2017, destinada a oferecer proposta sobre alteração da Lei Kandir no que se refere à compensação da União aos Estados, Distrito Federal e Municípios, por conta da perda de receita decorrente de desoneração do Imposto sobre Circulação de Mercadorias e Serviços (ICMS). Em primeiro lugar, gostaria de comunicar aos senhores que está aqui ao meu lado o Relator da matéria, o Senador Wellington Fagundes. Quero cumprimentar e agradecer a presença dos senhores expositores representantes de todos os Estados da Federação. Quero convidar para tomar assento à Mesa o Sr. Ministro da Fazenda em exercício, Sr. Eduardo Guardia, que nos honra com sua presença aqui nesta Comissão.
14:54 R	Gostaria de cumprimentar todos os senhores Governadores e dizer que, como são muitos os Estados aqui representados, chamarei um por um e os convidarei para sentar à frente, para que a gente possa ter uma visibilidade melhor dos representantes. Gostaria de abrir esta reunião convidando para falar, em primeiro lugar, o Sr. Governador do Rio Grande do Sul, José Ivo Sartori. Convido V. Exª para tomar assento à mesa e fazer a sua exposição. Antes de passar a palavra ao Sr. Governador, gostaria de convidar o Sr. Charles Mathusalem, representante do TCU para tomar assento à mesa. Com a palavra o Sr. Governador do Rio Grande do Sul, Sr. José Ivo Sartori, que disporá de 15 minutos para a sua exposição. O SR. JOSÉ IVO SARTORI - Boa tarde a todas, boa a tarde a todos! Quero saudar o Senador Wellington Fagundes, a Senadora Lúcia Vânia, também o Ministro Interino da Fazenda, os Senadores do Rio Grande do Sul, Ana Amélia Lemos e Lasier Martins. Na pessoa deles quero saudar todos os Senadores e Deputados Federais aqui presentes, a imprensa. Quero saudar especialmente os nossos colegas Governadores. Vejo aqui o Governador em exercício do Mato Grosso, o Governador Simão Jatene, do Pará, o Governador Reinaldo Azambuja, de Mato Grosso do Sul, e o Governador Wellington Dias, do Piauí. Primeiro quero saudar o encontro, porque ele é necessário e se faz necessário. Existia já uma preocupação de todo os Governadores que dependem do processo de exportação de que isso se prolongasse por muito tempo e que não teríamos condições de finalizar esse processo. E nós entendemos que é possível, pela agilidade e pelo trabalho das senhoras e de todos os senhores de chegarmos a uma conclusão. Nós estaremos, todos os Governadores, à disposição em todos os locais para atender a essa necessidade diante dessa decisão que foi dada pelo Supremo Tribunal Federal de que, mesmo que pudesse passar para o Tribunal de Contas da União, o melhor é que ele estivesse na representação da nossa sociedade e dos Estados - no caso da sociedade, na Câmara dos Deputados e, no caso os Estados, no Senado Federal.
14:58 R	Por outro, eu queria, para ser bem breve, já pedir desculpas antecipadas, porque eu tenho um compromisso em Porto Alegre às 8 horas, mas fiz questão de estar aqui para manifestar a nossa posição também em relação a isso. O Rio Grande do Sul, se fosse olhar aquilo que acontece de 20 anos para cá, teria perdido, pela não regulamentação, mais de R$40 bilhões. Então, quero dizer isso porque, só em 2016, foram quase R$4 bilhões, em uma dificuldade financeira de trabalho, em que a gente procura fazer - e não vou entrar nos detalhes - a arrumação da casa ou tomar atitudes de mudança, de transformação e de modernização do Estado para atender às necessidades de toda a sociedade. E fazer parar o Poder Público de se voltar única e exclusivamente para si mesmo, quando ele tem que estar voltado para a sociedade; estou falando de uma realidade que é nacional, não apenas do Estado, mas dos Municípios e da própria União. Por outro lado, queria dizer que nós, muitas vezes, somos prejudicados também porque exportamos produtos sem valor agregado. Nos últimos anos, nós acreditamos que alcançamos um ressarcimento que chega próximo a 10% do volume que alcançaram, em média, todas as exportações. Então, o volume das isenções sobre isso nos prejudica internamente de uma forma muito elevada. Compreendemos a realidade nacional: compreendemos a realidade que está aí, a situação financeira nacional, o problema previdenciário e todas as outras situações em relação às quais procuramos tomar atitude. Fizemos o dever de casa, estamos arrumando a nossa casa, e devo dizer que nós estamos muito próximos, se tivermos mais atitudes, de chegarmos ao equilíbrio financeiro no Estado do Rio Grande do Sul. Eu quero dizer que o Estado, como outros que estão aqui na minha frente, é por excelência um Estado exportador, que tem uma vocação exportadora. Mas o nosso agro e especialmente os nossos semielaborados não colaboram ou não têm a devolução suficiente diante das isenções que são estabelecidas. A Lei Kandir todo mundo sabe que foi instituída em 1996, portanto há 21 anos. E ela foi feita para dar sustentação ao Plano Real, que na verdade atendia às necessidades de combater a inflação e de fazer a estabilização econômica - na verdade foi também para atender as necessidades da balança comercial do País. Agora, eu acho também que se poderia se falar da âncora cambial, poderia se falar dos produtos brasileiros no mercado global, mas a legislação estabeleceu a isenção justamente sobre os produtos primários e os semielaborados. No entanto, a Constituição anteriormente já tinha eliminado a parte industrial, tinha colocado de lado o setor industrial, e não deu as mesmas possibilidades. Isso para nós é muito difícil, pois, com a retração econômica, prejudicou toda a indústria do Rio Grande do Sul.
15:02 R	Felizmente, a única que sobreviveu foi a indústria de equipamentos e máquinas agrícolas, porque esta, por força das últimas três safras que nós tivemos no Rio Grande do Sul, teve competitividade com a agregação tecnológica, a renovação e a mudança. Foi a única indústria que se manteve quase que sem alteração e com algum crescimento nesse período. Por outro lado, eu quero dizer que nós temos o segundo polo metal-mecânico do País no Rio Grande do Sul. Então, eu agregaria esse, porque esse setor foi beneficiado na Constituição de 1988. Por outro lado, eu acredito que, mesmo com a emenda que foi aprovada, se não me falha a memória, em 2003, e que se chamou Emenda nº 42, a Lei Kandir segue sem regulamentação, e esta deveria criar as regras de ressarcimento aos Estados. Eu entreguei há pouco ao Relator Wellington Fagundes e também à Senadora Lúcia Vânia, acompanhado pelos Governadores, uma posição nossa da Procuradoria-Geral do Estado, na qual juridicamente colocamos todas as questões que são importantes, não para o nosso Estado, mas, eu diria aqui, para todos os Estados exportadores, seja da forma que for. Diria ainda que, por essa razão, ao julgar a ação encaminhada pelos diversos Estados, entre eles o Rio Grande do Sul, o Supremo Tribunal Federal deu prazo justamente até novembro de 2017, para que o Congresso Nacional defina os critérios de ressarcimento das perdas da Lei Kandir. Eu acredito que o local adequado, com todo o respeito que eu tenho ao Tribunal de Contas da União, é que isso seja celebrado, realizado, pelo Congresso Nacional, pela Câmara dos Deputados e pelo Senado Federal, porque, como disse antes, está na Câmara a representação da sociedade e, no Senado, a representação dos Estados. Com ela, eu espero que esta seja também uma oportunidade - e é o desejo de todos os Governadores - de colaborar e ajudar a construir, daqui para frente, a possibilidade de um novo pacto federativo para o nosso País. Um dia a nossa economia vai voltar a funcionar, um dia a nossa economia vai estar estabilizada em produtividade e alcançando índices melhores do que os da atualidade, mas é preciso pensar desde logo naquilo que o Senado e a Câmara estão pensando na reforma política do sistema eleitoral, do sistema partidário; é preciso que se pense naquilo que é a convivência que deve haver entre os entes federados do nosso País, dos nossos Municípios, dos nossos Estados e da União, com a extrema corresponsabilidade profundamente ativada.
15:06 R	Essa é a manifestação do Rio Grande do Sul. Espero que este seja o começo de uma caminhada. Diz-se que a caminhada vale justamente pelo primeiro passo. Este eu espero que seja o primeiro passo de uma grande caminhada para a regulamentação da Lei Kandir e, quem sabe, do começo de uma caminhada também para termos um novo pacto federativo no nosso País. Mais uma vez, peço desculpas por ter que me retirar. Muito obrigado a todos. A SRª PRESIDENTE (Lúcia Vânia. PSB - GO) - Agradeço o Governador do Rio Grande do Sul, o Sr. José Ivo Sartori, e passo a palavra ao Governador do Estado de Piauí, Wellington Dias. Eu pediria desculpa aos senhores Governadores; eu vou dar apenas cinco minutos para cada um, porque temos aqui vários expositores, e o Ministro precisa sair um pouco mais cedo. Convidaria o Governador Wellington Dias para tomar assento à mesa. O SR. WELLINGTON FAGUNDES (PR - MT) - A segunda prioridade, por ser meu xará. O SR. WELLINGTON DIAS - Minha querida Senadora Lúcia Vânia, com quem tive o privilégio de conviver aqui, primeiro como Deputado Federal, depois aqui no Senado Federal, na sua pessoa e na da Senadora Ana Amélia quero saudar aqui meus queridos Senadores e Senadoras. Deputado Assis Carvalho, que é do Piauí, também quero saudá-lo aqui pela presença, e também o meu xará, Senador Wellington Fagundes, que tem uma responsabilidade gigante aqui na condução da finalização desse nó, que é antigo e não pode apodrecer antes de uma solução. Meu querido Guardia, pelo Ministério da Fazenda e, pelo TCU aqui, o Dr. Charles Mathusalem. Meus colegas Governadores, Reinaldo Azambuja e Jatene, me permitam em nome dos dois saudar aqui meus colegas governadores e também Carlos Fávaro, do Mato Grosso. E esteve aqui conosco também o Ivo Sartori. Eu vou ser logo muito direto. Vamos imaginar: neste momento, eu vou pegar uma imagem lá dos anos 90. O Brasil não tinha dinheiro, não tinha dólares para cumprir com as suas obrigações na necessidade de importação, o Brasil era deficitário no balanço de pagamentos, o Brasil tinha quer ir ao Fundo Monetário Internacional, a todo momento, atrás de um quinhão de dólares para poder pagar o que comprávamos de outros países. Essa era a realidade brasileira, praticamente de joelhos durante um longo tempo. Vamos imaginar hoje se há uma decisão de não haver mais Lei Kandir. Nós estamos, talvez, com o maior saldo no balanço de pagamentos acumulados, a maior reserva cambial da história. Mesmo no meio de tantas turbulências que a gente vive aqui dentro do Brasil e lá fora também, por conta de colchões de reservas como esse, a gente consegue ultrapassar, sem maiores problemas.
15:10 R	Vamos imaginar que não tem mais Lei Kandir, que está revogada a Lei Kandir a partir de amanhã. Alguém tem ideia do que acontece neste País? Alguém tem uma noção do que pode acontecer com o Brasil? Então, a responsabilidade é de quem tem que dirigir, governar, administrar, tratar dos equilíbrios e das responsabilidades que temos com os nossos Estados, mas também temos com o País. Quando o País vai mal, também é ruim para os nossos Estados. Eu estou no terceiro mandato de Governador e comemorei os primeiros US$100 milhões de exportação no Piauí no primeiro mandato. Agora estamos comemorando o primeiro meio bilhão de dólares de exportações. É uma curva crescente. Nós estamos lá fazendo um gigantesco esforço com investimentos, inclusive investimentos tomando empréstimos que tiram dinheiro do Estado para fazer infraestrutura, para garantir as condições de haver crescimento na produção. Nós temos lá no sul uma parte da região do Matopiba - Maranhão, Piauí, Tocantins e Bahia - que é uma das regiões que mais crescem no Brasil. Lá nós temos produtos voltados para a exportação. É o nosso principal crescimento: soja, algodão, mas cresce também a exportação de um produto pouco conhecido no Brasil: os derivados da carnaúba, a cera da carnaúba, de que somos os maiores exportadores brasileiros. Exportamos também mel e frutas, e estamos crescendo muito. Ou seja, estamos fazendo todo um esforço para ampliar a exportação. Agora, quando eu converso com o Reinaldo Azambuja, quando eu converso com o Pedro Taques, com o Jatene ou com o Rio Grande do Sul, com o meu colega Pimentel, de Minas Gerais, eu fico a me perguntar se é esse mesmo o caminho ou é melhor refazer a curva, porque é para ampliar a exportação e para colocar uma alíquota zero de ICMS e outros que são cobrados, para garantir competitividade dos nossos produtos. Foi bem ressaltado aqui: são produtos primários e produtos beneficiados, manufaturados. Estou falando de uma opção, e todo mundo pergunta: por que o Brasil não exporta produto acabado? Porque a legislação é focada para produto primário e para o manufaturado. Essa é a resposta. Então, o que eu quero trazer para esta Comissão é a necessidade, meu querido Wellington Fagundes, de a gente sair daqui com uma data em que a gente possa ter a apreciação de uma proposta do Congresso Nacional. Há um prazo dado pelo Supremo que termina agora em novembro. Não é razoável o que se diz lá: se o Congresso não resolver, vai para o Tribunal de Contas da União. Então, eu quero aqui chamar a atenção de que o Senado é a Casa da Federação. É daqui de onde esperamos a regulamentação da Lei Kandir, garantindo uma fonte segura, garantindo as condições de que a política de exportação brasileira possa prosseguir.
15:14 R	Então, estou aqui pelos meus colegas do Nordeste, onde cresce a exportação, na esperança de estarmos estimulados a prosseguir na política de crescimento da exportação, mas fazendo este apelo: isso aqui é essencial para o Brasil ter saldo, ter reservas pujantes, como tem atualmente, e para prosseguir gerando emprego, enfim, em áreas estratégicas voltadas para o mercado externo. É esse o apelo que faço aqui e é esta a proposta que trazemos: que possamos marcar agora em outubro uma data, votar na Câmara e no Senado, para a gente ter uma solução. O SR. PRESIDENTE (José Priante. PMDB - PA) - Muito obrigado ao Governador do Piauí, Sr. Wellington Dias. Eu quero cumprimentá-lo, cumprimentando todos os Governadores, todos os convidados que se fazem presentes nesta reunião. Na verdade, é uma reunião de uma Comissão Mista da Câmara e do Senado. Nós estamos tentando fazer uma economia processual no encaminhamento dessa matéria, cuja responsabilidade cabe às duas Casas, em vista do nosso processo bicameral. E eu quero cumprimentar todos os Deputados e Senadores. Primeiro, quero pedir minhas escusas pelo atraso. Aqui funciona tudo ao mesmo tempo. Sabe muito bem o ex-Senador Wellington Dias. Nós estamos em volta de uma votação importante na Câmara dos Deputados. Então, eu agradeço a manifestação e a aquiescência ao convite desta Comissão ao Governador Wellington Dias. E convido, então, na sequência, o Governador do meu Estado do Pará, Dr. Simão Jatene, para que ele possa fazer as suas considerações. Governador Jatene, seja bem-vindo à Comissão Mista que trata das nossas dores comuns, de tantos Estados brasileiros. Dentre os Estados que mais se ressentem do advento dessa lei que tem sido extremamente injusta está o nosso querido e amado Estado do Pará. Então, vou passar a palavra a V. Exª, agradecendo a presença, congratulando-me com a sua aquiescência ao convite desta Comissão. E, evidentemente, seguindo aqui o que já foi estabelecido anteriormente à minha chegada, os cinco minutos, prorrogáveis, evidentemente, por alguns outros, como foi feito com o nosso Governador do Piauí. Então, com a palavra o nosso Governador Simão Jatene. O SR. SIMÃO JATENE - Boa tarde a todos. Eu quero cumprimentar o Deputado José Priante, quero, na sua pessoa, cumprimentar todos os Deputados presentes, o Senador Wellington Fagundes e, na sua pessoa, cumprimentar todos os Senadores e Senadoras presentes; e ao Dr. Eduardo Guardia, que representa o Ministro da Fazenda e ao Dr. Charles Mathusalem, do TCU. Quero, antes de tudo, agradecer o convite e festejar o fato deste encontro.
15:18 R	Confesso aos senhores que, talvez, a discussão da Lei Kandir possa ser colocada na condição da tentativa de reparar uma das maiores agressões à Federação brasileira. Para mim essa é uma questão fundamental e, sem dúvida, uma das maiores injustiças fiscais que este País comete, por duas razões. Primeiro, todos nós sabemos que a chamada compensação não compensa absolutamente nada; então, ela é insuficiente. E segundo, da forma como ela está distribuída, também é injusta; ela tem uma injustiça horizontal brutal. E confesso, meu caro representante do Ministério da Fazenda, que eu acho que a União nunca exerceu seu papel de União neste debate e nesta questão de efetivamente enfrentar isso. Então, mais do que eu ficar e apresentar as perdas do Estado do Pará - algumas até já são cantadas em prosa e em verso como um dos Estados que mais perde -, eu gostaria de refletir sobre algumas questões. Primeiro, é verdade, sim: eu acho que a Lei Kandir veio e ajudou a contribuir no sentido de modernização. Nenhum país tributa investimento e tributa exportação, sobretudo - e aí começamos a ver algumas questões que para mim são essenciais - exportações que agreguem valor. Então, a discussão, na verdade, de desonerar produtos que agregam valor é absolutamente pacífica, na minha avaliação. O quer se tem que refletir um pouco mais é: quando você desonera primários e semielaborados, entre primários e semielaborados você precisa qualificar melhor, porque alguns primários e semielaborados têm um poder de atomização na própria economia. A atividade é muito mais atomizada, é muito mais bem distribuída do que, por exemplo, algumas atividades como a atividade mineral, que é absolutamente concentrada, diferentemente do próprio agronegócio, que tem um poder maior de geração de emprego e renda na economia. Então, essa é uma questão que envolve várias dimensões - mas várias mesmo -, e não dá para simplificar isso. Mas o que acontece, na verdade, com as exportações do País, o que alguns imaginariam que aconteceria com a desoneração das exportações? E o Dr. Guardia sabe muito bem disso, como todos os senhores. O Brasil continua exportando pouco em relação ao PIB. Aliás, pouco não, eu diria que muito pouco. Se a gente pegar a média da economia mundial, dá em torno de 30%; nós exportamos 12%. Eu peguei alguns exemplos aqui só para qualificar um pouco melhor isso que estou dizendo. Na União Europeia, as exportações representam alguma coisa em torno de 40% do PIB; no Canadá, 30%; na África do Sul, 30%; na América Latina e Caribe juntos, 20%... (Soa a campainha.) O SR. SIMÃO JATENE - Já acabou, então? Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (José Priante. PMDB - PA) - Evidentemente que não. O SR. SIMÃO JATENE - Muito obrigado, senhoras e senhores. É assim que se discute Federação. O SR. PRESIDENTE (José Priante. PMDB - PA) - Isso aqui é a cruel programação feita pela máquina. Evidentemente... O SR. SIMÃO JATENE - Na verdade, no Brasil as exportações representam 12% do PIB. Então, a gente precisa primeiro discutir o seguinte: qual foi o efeito disso efetivamente sobre a dinâmica da economia brasileira e sobre as exportações?
15:22 R	Um segundo efeito, que nós não podemos deixar de considerar: quando a gente pega 1997 - e eu fiz questão de pegar esses números também - os primários e semielaborados representavam 21%. Quando nós vamos para 2016, nós saímos de 21% para 37%. Ou seja, além de não terem crescido as exportações em relação ao PIB como se imaginava que cresceriam, houve efetivamente uma desindustrialização. Ou seja, nós passamos a exportar mais primários e semielaborados do que produtos industriais; nós passamos a exportar mais aquilo que não agrega valor à economia regional e à economia local, o que exige que nós reflitamos sobre essa questão da Kandir numa outra dimensão. Então, um: a ficção do crescimento das exportações não aconteceu, no sentido do que se esperava. Dois, há a ficção da industrialização, porque a conversa era mais ou menos a seguinte: que, na hora em que você desonera, você vai gerar uma nova dinâmica que vai compensar os Estados da suposta perda de desoneração. E, aí, entra um outro dado que é importante amigos, extremamente importante: quando eu pego o peso do ICMS, ele é relativamente estável antes e depois desse negócio, e nós continuamos com o ICMS tendo um peso de aproximadamente 6 a 7%. Então, não houve também a explosão do ICMS para compensar as perdas. Pelo contrário. Então, o ICMS, no PIB, continua em 6 e 7%; as exportações não cresceram como se esperava, e mudaram de perfil: exportamos, hoje, mais primários e semielaborados. Então, eu acho que, sem considerar essas coisas, a discussão fica capenga; ela fica enviesada. Aí, se nós formos efetivamente discutir perda... Eu sei que há um debate no qual podemos passar horas. Se alguém disser o seguinte: "Não há como quantificar as perdas." Isso faz algum sentido? Faz, sim. Tecnicamente, faz algum sentido. Não é uma coisa simples quantificar essas perdas, mas não dá para negar que perdas ocorreram e que elas são extremamente grandes, sobretudo para alguns Estados. Então, a minha sugestão, no prazo de cinco minutos - e até extrapolei, peço mil desculpas - é, primeiro, que essa discussão tem que ser aprofundada. Segundo: que se tenha claro o princípio de que é insignificante o que se compensa e que é injusto. Então, não dá para imaginar que a questão da compensação é simplesmente mais uma fonte de receita para os Estados, mas tem que ser discutido isso na dimensão de, efetivamente, quem perde. No caso concreto do Pará - pois nós andamos fazendo alguns cálculos também nessa direção -, nós temos alguma coisa de mais de 15%, porque eu não posso deixar de comparar perda com receita. Como a economia do Estado é fortemente exportadora, se você pega Mato Grosso e pega o Pará, isso dá que 30% do nosso PIB é exportado. Isso é diferente de alguém que exporta 5%. Então, de fato, eu começo a tributar 70% da economia. Não há como tributar mais do que isso. E eu não posso, então, fazer esse debate sem considerar essas diferenças. Então, a minha sugestão, Sr. Presidente, Relator, Srs. Deputados, Srs. Senadores, é que eu acho que isso é muito sério e exige que você tenha um debate e um aprofundamento técnico nesse debate, não só de discussão da chamada perda em absoluto, mas, efetivamente, de como é que essa perda se distribui entre os Estados e de como é que, efetivamente, se cria um mecanismo que possa compensar, para haver um mínimo - um mínimo - de equilíbrio fiscal nessa história.
15:26 R	Eu acho que, sem isso, nós vamos estar fazendo uma discussão que é: "Não; eu perco cinco, eu perco dez, eu perco vinte", e isso não nos leva a lugar nenhum, porque o fato é que a União também vive um momento crítico. Agora, não dá é para dizer que não dá para fazer nada, porque a União está vivendo uma brutal crise, como o País vive uma brutal crise fiscal. Eu acho que a gente precisa ter muito cuidado com isso. Manter como está não é correto. Segundo, desconsiderar a insuficiência e a injustiça é muito grave, e isso tem que ser aprofundado. Eu quero, mais uma vez, agradecer a oportunidade e lamentar que esta reunião seja tão rápida, porque eu acho que tecnicamente há muito a se discutir sobre isso. Muito obrigado, senhoras e senhores. Obrigado pela atenção e pelo convite. O SR. PRESIDENTE (José Priante. PMDB - PA) - Agradeço, então, ao Governador Simão Jatene, evidentemente, pedindo desculpas em função do tempo curto, Governador. Na verdade, talvez o tema nos exigisse uma audiência para cada Governador, especialmente para os Estados que padecem mais do efeito dramático e injusto da Lei Kandir, mas, lamentavelmente... Tenha certeza de que esta pequena amostra irá contribuir com a consolidação da opinião e com a formatação de um juízo, até porque nós estamos trabalhando, não só nesta audiência, contra o tempo, mas estamos efetivamente trabalhando contra o tempo em função de determinação judicial. O SR. SIMÃO JATENE (Fora do microfone.) - Tem só 21 anos! O SR. PRESIDENTE (José Priante. PMDB - PA) - Pois é. Faz 21 anos que nós não conseguimos resolver. Vamos tentar resolver agora. Muito bem. Então, vou chamar aqui, para nos brindar com sua participação também, o Governador do Estado de Mato Grosso do Sul, Sr. Reinaldo Azambuja, por favor. A SRª ANA AMÉLIA (PP - RS) - Pela ordem, Presidente. O SR. PRESIDENTE (José Priante. PMDB - PA) - Pois não, nobre Senadora. A SRª ANA AMÉLIA (PP - RS. Pela ordem.) - Enquanto chega o Governador Azambuja, de Mato Grosso do Sul, eu queria dizer que nós estamos aqui discutindo, é uma oportunidade para abrir o debate. Estamos discutindo a solução da dívida hoje, da situação dos Estados com a União hoje e como desatar esse nó. Então, é uma questão, eu diria, atual, conjuntural e estrutural. Isso que o Governador do Pará abordou deve ser para um momento em que nós tenhamos as condições de trabalho para fazer a análise disto: o que fazer com a Lei Kandir - acabar com ela, mudá-la? -, dentro daquele argumento, lógico, que ele apresentou aqui. Eu queria também agradecer a V. Exª por entender que nós estamos nesse ritmo maluco aqui, porque a Câmara está votando... Daqui a pouco começa a sessão deliberativa no Senado. Hoje é um dia perturbador para o Senado Federal. E eu queria também saudar aqui a representação da Assembleia Legislativa do meu Estado, na presença do Deputado Frederico Antunes, de uma equipe também do Sindifisco do Estado do Rio Grande do Sul e também da Procuradoria do Estado do Rio Grande do Sul, que acompanham este debate aqui, porque é extremamente crucial para o nosso Estado, que é um Estado exportador. Então, obrigada a V. Exª. Era apenas para que as pessoas entendam, e os Governadores, que nós estamos premidos por uma escravidão do relógio, dos compromissos e da nossa agenda. Agradeço também a todos os expositores aqui, do Ministério da Fazenda, do Tribunal de Contas, e aos Governadores em especial, que são as vítimas desse sistema. O SR. PRESIDENTE (José Priante. PMDB - PA) - Obrigado, Senadora. Na verdade, fiquem certos, todos os convidados, Governadores, o Secretário Guardia, de que esta audiência tomará com certeza a atenção deste imenso País; grifará, de forma definitiva, a preocupação de todos os Governadores que aqui se fazem presentes; e levantará o tema como um tema da Ordem do Dia do Congresso Nacional, para que nós possamos fazer o devido enfrentamento.
15:30 R	Eu passo a palavra ao Governador Reinaldo Azambuja. Seja bem-vindo. Muito obrigado pela presença. Eu passo a palavra a V. Exª, evidentemente dentro dos critérios, que não são suficientes, mas são os critérios possíveis de encaminhamento desta audiência. O SR. REINALDO AZAMBUJA - Agradeço ao Presidente José Priante, cumprimento aqui o Senador Wellington, o nosso Relator, o Eduardo Guardia, todos os Senadores, Deputados, Senadoras e Deputadas. Cumprimento o Senador Dagoberto, do Mato Grosso do Sul; os nossos Governadores e amigos aqui; Fávaro, o nosso Vice-Governador; Wellington; Simão Jatene e outros, que estarão chegando aqui também nesta reunião. Sendo bem breve, o Congresso Nacional não faltou ao País lá em 1997, quando o País passava por um momento realmente extremamente difícil na balança comercial, nas exportações, quando tinha o real igualado ao dólar. E, naquele momento, foi extremamente necessária a criação dessa lei, que possibilitou o avanço das exportações e um equilíbrio maior da balança comercial. Só que isso à custa dos Estados brasileiros e dos Municípios brasileiros, porque os Municípios são sócios no ICMS dos Estados. De lá para cá, nós tivemos várias mudanças da lei: a Lei Complementar nº 115; a Lei Complementar nº 102. A grande discussão de todo o ano: os Governadores, com pires na mão, conversando com o Ministério da Fazenda, para tentar um pequeno percentual desse ressarcimento. O objetivo da lei hoje... Nós temos uma balança comercial hoje favorável, só que há uma preocupação - o Jatene falou bem claro, Relator e nosso Presidente, que nós estamos avançando muito nas exportações de produtos primários e semielaborados, deixando de avançar nas exportações com produtos de valor agregado. Cada ano que passa, a gente produz mais e exporta mais as nossas commodities, sem agregar valor aos nossos produtos. O momento da discussão é este agora, com essa ADO que remetida ao Congresso Nacional, nesta Comissão Mista. E, quando a gente discute Federação, de tudo o que foi criado nesses 20 anos de contribuições foi cada vez mais centralizado aos cofres da União, que cada vez mais foi-se fortalecendo. A gente entende as dificuldades que a União tem, mas o problema é que hoje o risco fiscal dos Estados e dos Municípios é enorme. Nós temos uma compreensão hoje fiscal, todos os Estados brasileiros, e é premente uma decisão, principalmente desta Casa - que, se não o fizer, o TCU terá que fazer essa regulamentação -, de nós criarmos um regramento para a justiça tributária, que é necessária no nosso País. O cidadão mora lá nos Municípios e nos Estados, e nós estamos discutindo, a cada ano, o percentual que vai ser transferido aos Estados como ressarcimento, em um critério totalmente injusto, se se ver o quanto cada Estado contribui nessa balança comercial brasileira, que fortalece a cada ano as exportações e as commodities, que têm gerado oportunidades, fortalecido... O Brasil está exportando mais, mas não dá para ser só à custa dos Estados e dos Municípios brasileiros. Nós precisamos discutir bem claramente isso, Presidente e Relator, e aqui é a Casa que nunca faltou ao País. Lá, há 21 anos, quando realmente nós tínhamos um problema em relação ao dólar e ao real - e prejudicava -, foi a solução encontrada naquele momento. Se acompanhar os três anos subsequentes, após o ano de 1997, nós tínhamos quase a plenitude do ressarcimento aos Estados, e de lá para cá houve um descasamento.
15:34 R	A economia cresceu? Sim. As commodities e a produção nacional cresceram? Também. Mas junto com isso também cresceram as demandas da sociedade, principalmente do segmento produtivo, em todos os Estados brasileiros. Cada vez mais há procura - está aqui o Relator - por estradas, por pontes, por alternativas de escoamento dessa enorme e gigante produção que cria esse montante na nossa balança comercial. Mas isso é feito também ao custo que os Estados têm de levar uma infraestrutura, sendo que hoje nós não conseguimos nem responder ao setor produtivo, alcançando essa necessidade de uma infraestrutura melhor, para uma competitividade maior dos nossos produtos. Então, eu acho que é premente, aqui, hoje, nós definirmos realmente. Nós entendemos aqui o posicionamento do Governo Federal, a crise fiscal que existe hoje, os problemas financeiros, o não crescimento da economia. Quando a economia cresce, ela é salutar para todos os segmentos da sociedade: setor privado, setor público, Municípios, Estados e União, mas hoje a realidade dos Estados e dos Municípios é um pouco diferente da realidade da União. A União gera o seu déficit, faz moeda, e os Estados e os Municípios têm que fazer cortes. Se você não tem receita para cobrir a despesa, você vai cortando no seu dia a dia, no seu orçamento, para dar conta de demandar o que a sociedade pede a cada dia para Prefeitos e Governadores do Brasil como um todo. E essa discussão da Lei Kandir é premente. Não dá para continuar, todo ano, os governadores e os prefeitos com o pires na mão, batendo na porta do Ministério da Fazenda, para dizer qual o montante, pedindo, pelo amor de Deus, para colocar na LOA o valor, para haver o ressarcimento naquele ano e garantir o mínimo necessário. Eu acho que esta Casa tem um papel, agora, fundamental. Estados e Municípios brasileiros já contribuíram muito com esse fortalecimento das exportações. Acho que essa equação merece uma forte reflexão: a cada ano aumenta a exportação de produtos primários, em vez de nós estarmos exportando produtos industrializados, com valor agregado. Então, é preciso realmente uma reflexão. Mas a urgência, hoje, aqui, é que até novembro, se esta Casa não fizer, o TCU - e aqui está o o nosso representante - terá que fazer essa regulamentação. E os Estados e os Municípios brasileiros não aguentam mais. Eu acho que não adianta discutir... Eu apresentei aí as perdas que nós levantamos, do Mato Grosso do Sul; o Jatene falou da dele; o outro falou do outro; o Carlos, com certeza, falará do Mato Grosso, mas eu acho que nós temos que discutir, primeiro, uma solução definitiva para essa questão do ressarcimento ou finalizar a Lei Kandir. Qual é que seria a solução para o momento, agora? Estanca a questão da Lei Kandir? A União não consegue ressarcir perdas que os Estados têm e os Municípios acabam sendo prejudicados ou nós vamos criar um regramento realmente equânime, que dê condições aos Estados e aos Municípios brasileiros de enfrentarem essa grande discussão? Então, eu não quero alongar em respeito aos vários oradores que estão aqui, ao Relator e ao nosso Presidente, mas é muito importante... Esta Casa nunca faltou, o Congresso Nacional, que é a representação das duas Casas, ao nosso País. E nós esperamos que vocês não faltem também aos Estados e aos Municípios brasileiros, porque, hoje, essa conta e esse ônus estão ficando para nós. Tudo isso que foi criado aí, nos últimos anos, de contribuição, nada foi dividido com os Estados e com os Municípios e fortaleceu uma Federação que, a cada ano, fortalece mais o poder central, a União, com o empobrecimento de Estados e Municípios.
15:38 R	E com algo mais: esta Casa, este Congresso também criou algo que tem prejudicado e dificultado. Nada contra o fortalecimento, mas hoje nós temos um piso do magistério imposto aos Municípios e aos Estados brasileiros e outras obrigações que foram criadas que os Estados e os Municípios hoje não conseguem mais cumprir. Então, é premente uma decisão até novembro para que a gente tenha realmente o Congresso Nacional cumprindo o seu papel com a Federação brasileira, para buscar o equilíbrio, para que cada um possa cumprir com as suas obrigações e continuar avançando, produzindo e gerando riquezas para o nosso País. Muito obrigado. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (José Priante. PMDB - PA) - Muito obrigado, Governador Reinaldo Azambuja. Antes de passar a palavra - acho que, na ordem aqui, o próximo é o Vice-Governador do Estado do Mato Grosso, Carlos Fávaro -, quero fazer um registro. Na verdade, nós estamos procedendo a encaminhamentos através desta Comissão Mista, mas já vínhamos discutindo isso na Câmara, onde há também instalada uma Comissão, na qual sou o Relator. E uma constatação muito importante de que eu faço questão, Senador Wellington, é que o testemunho dos efeitos da Lei Kandir nos diversos Estados, o testemunho dos Governadores, o testemunho das entidades que estudam o tema, dos secretários de Fazenda são testemunhos importantes. De certa forma, nós, como uma espécie de clínicos gerais, já estamos virando especialistas nos efeitos que a Lei Kandir causou aos diversos Estados. Nós, de maneira muito transparente, gostaríamos de ouvir quais são as soluções, quais são as propostas que nós podemos ter, quais são os caminhos que nós podemos seguir. Para que nós possamos fazer aqui a crítica, o enfrentamento dessas diversas propostas, nós devemos fazer um corte temporal e estabelecer um regramento de compensação daqui para frente? Nós devemos fazer o que com o passivo que vai ficar, que é uma contra estratosférica, especialmente no momento grave que vivemos no País? Nós devemos fazer o enfrentamento direto da própria Lei Kandir, revogando talvez a própria lei? Essa palavra, essa proposta, esse encaminhamento eu entendo que seja fundamental para balizar o próximo passo que esta Comissão deverá tomar. Então, eu conclamo a todos aqui, na verdade, que nós possamos... Nós já temos diversos estudos de especialistas da área, de Senadores, de Deputados, de diversas autoridades que estudam o tema, mas efetivamente nós gostaríamos de ouvir a palavra política, além do testemunho, de qual encaminhamento, qual solução nós haveremos de seguir para darmos esse encaminhamento a um problema que já perdura há mais de 20 anos. Se fosse um tema fácil, não estaríamos aqui o discutindo, talvez encaminhado da forma mais dramática, que é através de uma decisão judicial. Passo a palavra aqui... O SR. WELLINGTON FAGUNDES (PR - MT) - Sr. Presidente, só para explicar, regimentalmente, eu, como Relator, deveria falar primeiro, mas, num acordo com a Senadora Lúcia Vânia, até em respeito também aos Governadores, eu vou deixar para falar por último. Mas eu gostaria de registrar aqui que nós já temos preparados quatro requerimentos, fruto de várias reuniões que fizemos - o Senador Flexa e tantos outros participaram -, no Ministério da Fazenda, com a Consultoria da Casa. Eu quero destacar isso e, inclusive, pedir aqui, porque o Presidente vai ter que sair também daqui a pouco, que a gente votasse esses requerimentos ainda nesta reunião. Deles eu destaco um em que solicito o envio dos dados referentes ao valor das perdas de arrecadação com a Lei Kandir, calculados pelo Ministério da Fazenda, de acordo com o art. 91 do Ato das Disposições Constitucionais Transitórias. Aí tem toda a explicação.
15:42 R	O outro requerimento: o acesso à base de dados de notas fiscais eletrônicas e a outros dados balizadores dos cálculos das perdas da receita resultante da não incidência sobre as exportações de bens primários e semielaborados. O terceiro ofício: requeiro que o Tribunal de Contas da União - nós já fizemos reunião também no Tribunal de Contas da União. Por isso é importante a presença do Tribunal de Contas da União aqui, porque talvez eles possam falar inclusive do tempo que eles têm - informe esta Comissão sobre as medidas tomadas para cumprir a decisão tomada pelo Supremo Tribunal Federal no âmbito da ação direta de inconstitucionalidade. E ainda: requeiro que sejam solicitados ao Ex^mo Sr. Ministro da Fazenda informações do Consórcio Nacional de Secretarias de Fazenda, Finanças, Receita e Tributação (Consefaz) para auxiliar os trabalhos desta Comissão. Eu fiz questão de colocar isso até porque, também em função da fala do Ministro e do Tribunal de Contas, eles podem já trazer alguns subsídios e até colocar... Eu deixo a minha palavra para o final, mas eu quero aqui cumprimentar, em nome de todos os companheiros de Mato Grosso que aqui estão, o Presidente da AMM, Neurilan Fraga. Inclusive a AMM trabalhou comigo e elaborou um projeto de lei que apresentei aqui no Senado, exatamente visando a - assim como o Senador Flexa. Esses projetos todos foram agrupados - aprimorar a Lei Kandir. É esse compromisso nosso da regulamentação, esse prazo... Claro, o nosso objetivo aqui é ouvir, como diz o Presidente, principalmente propostas de vocês, Governadores, que estão lá vivendo essas dificuldades, porque nós não vamos votar aqui um relatório que não seja fruto de algo de algo exequível. Nós não estamos em dois lados, eu acredito que estamos todos do mesmo lado, que é recuperar o Brasil, gerar emprego neste País. E é bom dizer também que, claro, ainda não é a maioria dos Estados que tem a mesma necessidade daquilo que aqui estamos discutindo, que é, exatamente, a compensação dessas exportações. Até agora é importante dizer que, pela legislação, o Governo compensa se puder e se quiser ou se quiser e se puder. Então, não tem nada de obrigatório. Isso também é um trabalho em que a gente está pensando. No meu Estado, eu sou chamado agora de "Senador FEX", porque isso é tão importante para o nosso Estado, para Goiás, Pará, Minas, Rio de Janeiro e outros tantos Estados, enfim todos. Mas no caso desses Estados, é tão importante que isso... No ano passado, por exemplo, se não fossem os recursos do FEX, dificilmente o Estado e os Municípios teriam condições até de sobrevida, mesmo o nosso Estado ainda sendo um Estado em desenvolvimento. Por isso, eu quero saudar aqui o Vice-Governador Carlos Fávaro também, em nome de todos os secretários do Governo do Estado de Mato Grosso. O SR. PRESIDENTE (José Priante. PMDB - PA) - Senador Wellington, V. Exª fez aqui a leitura e já apresentou alguns requerimentos. Na verdade, nós temos outros tantos aqui à mesa. Eu fui informado pela assessoria que nós não temos neste momento - evidentemente que está havendo um fluxo de presença e retorno...
15:46 R	O SR. WELLINGTON FAGUNDES (PR - MT. Fora do microfone.) - Há quórum? O SR. PRESIDENTE (José Priante. PMDB - PA) - ... de quórum para deliberação dos requerimentos. Então, eu vou passar a palavra ao Vice-Governador, e, evidentemente, ao final, nós voltaremos a... O SR. WELLINGTON FAGUNDES (PR - MT. Fora do microfone.) - Há ou não há? (Pausa.) Está afirmando aqui que há. Por isso é importante a gente, então, votar logo. O senhor pode votar até em globo... O SR. PRESIDENTE (José Priante. PMDB - PA) - Eu posso votar, mas decidam: se há ou não há. O SR. WELLINGTON FAGUNDES (PR - MT) - Assessoria, há o quórum? (Pausa.) Com V. Exª, então, deu quórum. O SR. PRESIDENTE (José Priante. PMDB - PA) - Então, pronto, eu sempre ajudando a salvar os trabalhos aqui, não é isso? Então, os requerimentos apresentados pelo Senador Wellington já foram anunciados, e eu vou anunciar aqui o requerimento do Deputado Hugo Leal, que propõe a realização de um seminário no âmbito da Comissão Mista da Lei Kandir, no Estado do Rio de Janeiro. Vou tentar resumir aqui, para que nós possamos deliberar em conjunto, em globo. Requerimento do Deputado Hugo Leal para que seja convidado o Prof. Bruno Leonardo Barth Sobral, Professor da Faculdade de Ciências Econômicas da Universidade Estadual do Rio de Janeiro, especialista em economia fluminense. Requerimento do Senador Paulo Rocha para que seja convidada a participar de audiência pública nesta Comissão a Federação Nacional do Fisco Estadual e Distrital (Fenafisco). Então, eu os submeto à apreciação do conjunto de Senadores e Deputados. Aqueles que concordam com a aprovação desta pauta apresentada, com os diversos requerimentos, permaneçam como se acham. (Pausa.) Estão aprovados, Senador Wellington, os requerimentos para que nós possamos encaminhar à assessoria da Comissão para que nós possamos agendar e deliberar sobre a realização desses eventos. O SR. FLEXA RIBEIRO (PSDB - PA) - Pela ordem, Presidente. O SR. WELLINGTON FAGUNDES (PR - MT) - Eu queria chamar a atenção... O SR. FLEXA RIBEIRO (PSDB - PA) - Pela ordem. O SR. WELLINGTON FAGUNDES (PR - MT) - ... porque o Ministro nos pediu muito, pois há o compromisso dele de ter de sair daqui às 16h30. O SR. PRESIDENTE (José Priante. PMDB - PA) - Muito bem. O SR. WELLINGTON FAGUNDES (PR - MT) - Como nós demos prioridade aos Governadores, eu não sei se o Governador de Mato Grosso pode ou prefere... O SR. PRESIDENTE (José Priante. PMDB - PA) - Um minuto, Senador Wellington, vamos tentar aqui encaminhar, já que o Governador já está aqui à mesa. Vamos respeitar aqui o convite, já chamamos que o Governador a participar do encaminhamento. Eu passo a palavra ao Vice-Governador, desejando a ele boas-vindas a esta Comissão. Senador Flexa, V. Exª tem alguma... O SR. FLEXA RIBEIRO (PSDB - PA. Pela ordem.) - Eu queria fazer uma sugestão, mas posso fazer após o pronunciamento do Vice-Governador Fávaro. O SR. PRESIDENTE (José Priante. PMDB - PA) - Muito bem. Então, com a palavra o nosso Vice-Governador, por favor. O SR. CARLOS FÁVARO - Muito obrigado pela especial atenção. Quero cumprimentar o Presidente, Deputado José Priante; a Vice-Presidente, Senadora Lúcia Vânia; o nosso Senador Wellington Fagundes, Relator; demais Senadores e Deputados; Deputado Nilson Leitão; Flávio Garcia, do nosso Estado de Mato Grosso; secretários de Estado; representantes de classe, e representante da Associação Mato-grossense dos Municípios, Neurilan Fraga, tão preocupado com este assunto. Só para evitar ser redundante, mas, para a construção de uma ideia, eu queria ressaltar a importância e a relevância da Lei Kandir para o Brasil. Ninguém se torna competitivo exportando imposto. A discussão aqui é exatamente como compensar Estados e Municípios, que perdem muito por conta dessa desoneração.
15:50 R	Nós avançamos muito. A Lei Kandir proporcionou resultados excelentes na balança comercial brasileira. Imaginem o que seria, se nós não tivéssemos uma exportação forte, o resultado da balança comercial brasileira diante de tanta crise que o Brasil vive. Portanto, acho que é inadmissível pensar - e não é, tenho certeza, interesse desta Comissão Mista - em tributar ou taxar as exportações brasileiras. Isso é, definitivamente, tirar a competitividade do Brasil. O que nós temos, diante das falas dos Governadores que me antecederam, é dizer da importância que é a industrialização brasileira, de verticalizar a nossa produção. Eu sugiro, até para dar encaminhamento a esta Comissão, Senador Wellington, que se estude um fundo que taxe as importações principalmente de produtos que tiram a competitividade da indústria brasileira. Com isso, ao mesmo tempo, nós resolveremos definitivamente o problema da compensação da Lei Kandir aos Estados e Municípios, com a qual a União faz bondade com o chapéu alheio, e quem paga a conta e quem sofre com o desequilíbrio das contas são os Estados e Municípios. Criando um fundo, taxando a importação de produtos já elaborados, o que tira a competitividade da indústria brasileira, resolvemos dois problemas. Vamos ter quando e quanto compensar Estados e Municípios e daí também gerar uma barreira comercial, garantindo competitividade à indústria brasileira. Acho que é isso. Para não demorar e tomar o tempo, uma sugestão a esta Comissão, que tão brilhantemente vem discutindo uma solução para o Brasil. A SRª PRESIDENTE (Lúcia Vânia. PSB - GO) - Agradeço ao Vice-Governador Carlos Fávaro e quero cumprimentá-lo pela rapidez com que fez sua exposição. Convido o representante do Governo de Goiás, Sr. Simão Cirineu, para fazer sua exposição. V. Sª dispõe de cinco minutos. O SR. SIMÃO CIRINEU DIAS - Sr. Relator, Senador Wellington Fagundes, Srs. Governadores, representante do TCU, Dr. Eduardo Guardia, do Ministério da Fazenda, em vez de falar sobre as consequências, que o Governador Simão Jatene muito bem já enumerou aqui, eu queria mostrar só dois quadros: um que era a distribuição de recursos da Lei Kandir quando foi criada e outro com a distribuição comparativa, o quadro que nós temos hoje, que elabora o que seria a Lei Kandir hoje. Esse passado mudou muito a composição das exportações de alguns Estados. Dentre esses Estados, o que mais perdeu composição foi o Estado de São Paulo, e o que mais ganhou composição foi exatamente o Estado de Mato Grosso. Como a distribuição... Se pudesse reproduzir...
15:54 R	Não está muito bom para ver, mas, quanto à distribuição da Lei Kandir, eu vou citar alguns Estados que tiveram modificações muito profundas. Por exemplo, se nós verificarmos o Estado de São Paulo, o Estado tinha direito a 31,14% nos recursos que fossem entregues para a compensação da Lei Kandir. Enquanto isso, o Mato Grosso, naquela ocasião... E São Paulo, hoje, na composição feita em um protocolo do Consefaz, São Paulo teria 14,38% na distribuição dos recursos. Não vou citar muitos. Vou citar o Mato Grosso, por exemplo. O Mato Grosso, ali, recebia 1,94%, naquela época, de acordo com os índices da Lei Kandir. E, hoje, estaria recebendo 14,2%. Se nós distribuirmos um valor x, se nós fizéssemos esse valor x hoje, normalmente é determinado R$3,9 bilhões. Nós, do Consefaz, fizemos uma divisão. Dividimos R$1,95 bilhão pela Lei Kandir, porque pela lei complementar, a partir de janeiro, é distribuído. E nós criamos mais, dividimos os valores que estão entrando no orçamento, que hoje são na base de R$1,9 bilhão por ano, o que é muito pouco para as perdas que são realizadas, em torno de R$40 bilhões. Então, nós distribuímos a outra parte sob um índice que é aquele lá, que é de um protocolo do Confaz. Com isso, nós conseguimos, nesses R$3,9 bilhões, dar o índice como resultado do índice final, do protocolo atual, mas esses Estados que dependem muito do recurso do FEX, como ali chamamos, do protocolo, só recebem esse dinheiro no final do ano, às vezes, enquanto quem recebe pela Lei Kandir recebe a partir de janeiro. Então, há um descompasso muito grande, principalmente dos Estados do Centro-Oeste, que ganhavam bem menos, e alguns Estados do Sudeste. No outro quadro, nós vamos demonstrar o que foi gerado de perdas decorrentes da Lei Kandir a partir de 1996 e as perdas decorrentes de um protocolo que foi assinado naquela metodologia. Da Lei Kandir mesmo nós não temos a forma como suas perdas foram formadas. Não temos a claridade dela, mas elaboramos um protocolo no Consefaz e, a partir daquele momento, nós verificamos que as perdas eram aquelas que estão, em primeiro lugar, chegando a R$41 bilhões no ano de 2016. E a Lei Kandir mesmo, sob a forma da Lei Kandir, foi distribuído R$1,95 bilhão em 2016. E nosso financeiro foi R$3,9 bilhão, porque no ano de 2013 não tinha sido distribuído. Então, ali a gente consegue compensar e dar um resultado efetivo de acordo com os índices do protocolo que representam melhor a participação nas exportações, mas como diz o Sr. Governador Simão Jatene, também nesse protocolo há questões a discutir, se isso representa a realidade de cada Estado naquilo que está recebendo. E o que acontece nesse caso é que, para uma perda de R$41 bilhões, os Estados estão recebendo, na realidade, a cada ano, cerca de R$3,9 bilhões. Então, isto nós temos que discutir: a composição, aquilo que realmente deve ser destinado a cada Estado, e o valor. Então, esse é o grande problema da Lei Kandir. E como dizem alguns: se vai acabar a Lei Kandir ou não, como se diz, não se consegue exportar, não é adequado exportar imposto.
15:58 R	Essa era a minha fala aqui. Obrigado. A SRª PRESIDENTE (Lúcia Vânia. PSB - GO) - Agradeço ao Dr. Simão Cirineu e passo a palavra ao representante do Distrito Federal, Sr. Carlos Henrique Oliveira. V. Sª dispõe de cinco minutos. O SR. CARLOS HENRIQUE OLIVEIRA - Srª Senadora Lúcia Vânia, Senador Wellington, Secretário Eduardo Guardia, representante do TCU, cumprimento a todos. Serei breve. O Distrito Federal talvez não seja o Estado que mais perde. Temos uma exportação pequena; também temos uma indústria pequena; mas, de qualquer forma, as perdas são significativas. A Lei Kandir tem reposto praticamente 25% do que nós concedemos de crédito. Então, é uma situação que também nos aflige, nos prejudica, e precisamos ter isso reposto. Uma coisa que é importante é que as tratativas no Confaz também não representam a unanimidade dos Estados. O Protocolo 69 tem somente nove Estados e o Distrito Federal que não concordam com aquela motivação. Talvez por isso essa repartição tenha que ser também repactuada, ou pelo Tribunal ou pelo Congresso. É isso que a gente tem a falar, a representação do Governo do Distrito Federal. Obrigado. A SRª PRESIDENTE (Lúcia Vânia. PSB - GO) - Agradeço ao Sr. Carlos Henrique Oliveira e passo agora a palavra ao Ministro em exercício Eduardo Guardia. O SR. EDUARDO REFINETTI GUARDIA - Obrigado, Senadora Lúcia Vânia, Senador Wellington Fagundes. Queria cumprimentar o Senador Roberto Muniz, o Governador Jatene, o Deputado Júlio Cesar, na pessoa de quem cumprimento os demais Parlamentares. Gostaria de cumprimentar os consultores e analistas da Câmara e do Senado, que têm dado uma contribuição muito grande neste debate conosco, e agradecer a participação de vocês. Em primeiro momento, agradeço esse convite, Senadora, porque esse é um tema da maior relevância. O Ministério da Fazenda vem discutindo esse tema com diversos Parlamentares. O Senador Wellington Fagundes tem tido contato frequente conosco, com as equipes técnicas, para que a gente possa aprofundar esse tema, e o Governador Jatene tem toda a razão: esse é um tema difícil, técnico, que exige um debate bastante equilibrado para que a gente possa caminhar na direção correta. Eu vou usar esses cinco, dez minutos... Eu tinha uma apresentação mais longa, mas em benefício do tempo, vou focar nas mensagens que eu acho que são fundamentais para que a gente possa - não agora, nesta mesa - continuar o debate, como a gente já vem fazendo com o Senado e com a Câmara dos Deputados.
16:02 R	Eu gostaria de fixar quatro pontos importantes. Em primeiro lugar, é o ponto de partida da nossa discussão. Eu acho que não dá para ignorar de onde saímos, qual é o ponto de partida; em segundo lugar, qual o nosso entendimento sobre o conteúdo da Emenda Constitucional 42 e da decisão do Supremo Tribunal Federal que nos trouxe aqui, neste momento, nesta discussão; em terceiro lugar, comentário sobre as supostas perdas, os números que foram apresentados, que eu não vou entrar em detalhes, mas quero, sim, fazer comentário sobre essa questão aqui, que acho fundamental; e, por último, o que seria uma base de proposta para encaminhamento para que possamos buscar uma solução para essa questão e atender ao que foi colocado pelo Supremo Tribunal Federal, que é definir isso aqui. Em primeiro lugar, com relação ao ponto de partida, de maneira muito rápida, todos aqui conhecem com absoluta clareza a situação fiscal dos Estados, dos Municípios e da União. Através do Tesouro, no Ministério da Fazenda, temos uma interlocução frequente com os Governos estaduais e somos testemunhas do esforço que os Estados vêm fazendo para se ajustar e das dificuldades que enfrentam, mas também não podemos negar o quadro em que a União se coloca. Se olharmos numa perspectiva um pouco mais longa, nós vamos ver que é a primeira vez que nós vamos ter déficits primários sucessivos e relevantes durante um período grande de tempo. Então, essa é uma situação extremamente preocupante. Aí eu faço um comentário. Acho que foi mencionado pelo Vice-Governador aqui ou pelo Governador Azambuja - não tenho certeza - que a União tem condições de financiar através de dívida. Isso já bateu no limite também. Nós estamos discutindo hoje as imposições colocadas pela regra de ouro, ou seja, um dispositivo constitucional que é absolutamente correto e oportuno que diz que não se deve fazer operações de crédito além do montante das despesas de capital no Orçamento, ou seja, não vamos financiar despesa corrente com dívida. Esse passa a ser um problema hoje. Então, nós temos uma despesa que, de 1991 a 2015, aumentou 8,7 pontos do PIB somente no Governo Federal. Se formos olhar isso aqui, 6,6 pontos do PIB estão relacionados à previdência, a gastos com saúde, educação, programas de transferência de renda, ou seja, as pessoas que recebem os benefícios, evidentemente, não moram na União, elas estão nos Estados, nos Municípios. O que eu quero dizer é que o grande custo do desequilíbrio fiscal dos últimos 15 anos foi, sim, concentrado no Governo Federal através da explosão do déficit previdenciário. Se não fizermos algo - e isso está nesta Casa para discussão -, essa situação vai se agravar de maneira significativa, impondo problemas sérios para a gestão da política fiscal na União, nos Estados e nos Municípios. Então, este é o nosso ponto de partida: um desequilíbrio fiscal que é grave. O Governo vem atuando na correção dos desequilíbrios, mas tudo que for se discutir tem que estar dentro do contexto da situação inicial em que estamos vivendo. Dito isso, qual é o nosso entendimento sobre a Emenda Constitucional 42? Eu acho que esse é um ponto muito importante, porque isso baliza, na nossa visão, o escopo e os limites dessa discussão. Então, eu não vou ler a emenda, o art. 91, que todos aqui conhecem, mas eu gostaria de destacar alguns pontos. O primeiro é no caput do art. 91. A Constituição é clara ao dizer que a lei vai definir o montante para transferência aos Estados, que ela entregará aos Estados o montante definido em lei complementar, podendo considerar alguns critérios.
16:06 R	Quando ela diz que entregará o montante, em nenhum momento, a Constituição está dizendo que cabe à União ou que há uma obrigação, uma responsabilidade da União de fazer ressarcimento integral, compensações, etc., de perdas. Não é isso que está escrito no Texto Constitucional. Esse é o nosso ponto de partida. O segundo ponto importante é que a emenda constitucional, no seu §2º, diz, de maneira textual, que a entrega tal como definida no caput, perdurará até o momento em que a unidade da Federação tiver menos de 80% do imposto; com mais de 80% do imposto no destino ela deixa de receber o recurso. Então, isso deixa claro o caráter transitório dessa transferência de recurso, ou seja, ela não é uma compensação de perdas, em nenhum momento se fala em perdas integrais ou em reposição de perdas. A Constituição é absolutamente clara, não só porque está no Ato das Disposições Constitucionais Transitórias, mas ela mesmo deixa uma regra de saída que diz que, quando 80% da arrecadação estiver no destino não há mais transferência. Então, é uma regra transitória, como foi a Lei Kandir no início. Então, temos de substituir uma regra transitória por uma outra regra transitória. E fundamental porque esse ponto é recorrente, eu sempre escuto que existe um passivo: o art. 3º é textual. Ele diz que, enquanto não forem definidas as regras da nova lei complementar, perdurará o sistema de repasse previsto na Lei Kandir, ou seja, o Texto Constitucional é claríssimo que não há que se falar em passivos, em despesas de ressarcimento de anos anteriores, porque nós transferimos ao amparo da lei complementar. Aliás, isso já foi objeto de ações no Supremo Tribunal Federal, e a decisão do Supremo em duas AOCs pelo menos foi clara e textual que não há que se falar em passivos, que não há que se falar em débitos referentes ao período anterior à aprovação da nova lei complementar. Então, esse é um outro ponto fundamental no nosso entendimento sobre o espaço que temos aqui para discutir as novas regras de transferência da Lei Kandir. Então, não há compensação integral. Estamos falando de um regime que é transitório, que depende também da distribuição do ICMS entre origem e destino, e não há absolutamente que se falar em passivos ou débitos decorrentes do passado. Dito isso, mesmo tendo absoluta clareza de que o Texto Constitucional não abre nenhum espaço para discussões sobre o passado, eu gostaria de enfrentar a questão que vem sendo colocada pelos Estados através do Consefaz com uma estimativa de perdas dos Estados com a Lei Kandir. Foi-nos apresentado um número de R$40 bilhões por ano, que, no período de 15 anos, dá um valor extremamente significativo - estamos falando de coisa de R$500 bilhões. Enfim, vi esse número de R$40 bilhões por ano. Aqui, Senadora, acho que não é o momento para a gente entrar detalhadamente nessa discussão, mas a gente faz questão de entrar nessa discussão. Inclusive falamos ao Senador Wellington Fagundes que vamos encaminhar uma nota técnica do Ministério da Fazenda que já é objeto de um requerimento de informação muito oportuno, mostrando tecnicamente por que nós não concordamos com a estimativa aqui apresentada, independentemente de a gente não reconhecer passivos com relação à transferência da Lei Kandir. Mas é importante enfrentar esse problema, algumas questões, muito rapidamente, e depois a pode aprofundar o debate.
16:10 R	Nós sabemos que, quando da introdução da Lei Kandir em 1996, já havia incentivos que eram praticados nos produtos primários e semielaborados. Então, uma conta que toma como referência uma alíquota de 13% não está correta. Em segundo lugar, nós sabemos que, na presença da tributação, as exportações seriam menores e, portanto, é muito difícil o contrafactual: o que seria a exportação hoje se eu tivesse mantido a tributação? Mas um cálculo de perda tem que comparar os dois cenários. O terceiro ponto extremamente relevante é que, no cálculo das supostas perdas não estão considerados os créditos que são de direito do setor privado, das empresas exportadoras que não foram ressarcidas pelos Estados. Então, não há que se falar numa perda de um montante que não foi ressarcido. Portanto, há uma série de temas que a gente pode aprofundar e debater com relação ao número que nos foi apresentado. O registro aqui, e eu acho que isso que é importante, é que o Ministério da Fazenda, o Governo não concorda, não reconhece esses números. A gente entende que existem equívocos técnicos que foram considerados para fazer seu cálculo. E, diga-se de passagem, é um cálculo difícil, como o próprio Governador Jatene aqui reconheceu, tanto é que, no próprio Protocolo 69, quando os Estados foram discutir ressarcimento, critério de rateio do FEX, viu-se como era difícil chegar a um critério técnico para ver quem perdeu, quem ganhou. Lá também os Estados já se depararam com essa dificuldade. Mas o ponto que eu gostaria de frisar aqui, de maneira bastante enfática, é que, da nossa visão, não há que se falar nessas perdas. Esse número exige uma análise bastante criteriosa. Não temos informações para todos os Estados, mas pegamos um exemplo, apenas um exemplo em que a gente dispunha de todas as informações e pegamos o mesmo cálculo, o mesmo critério que foi utilizado pelo Consefaz e calculamos o que teria sido a perda, levando em consideração esses fatores que eu mencionei e sem levar em consideração a elasticidade de exportação, porque isso é um pouco mais complexo. E nós chegamos a um valor que era inferior a 10% do valor calculado simplesmente pela aplicação dos 13%. Então, isso deixa claro que precisamos olhar com muito detalhe a conta que foi feita, que não é reconhecida pelo Ministério da Fazenda como uma referência. Além disso, e aí eu gostaria já de finalizar e ir para meus comentários finais, dois comentários importantes. O primeiro é que qualquer decisão que seja tomada, qualquer proposta que a gente venha a apresentar e discutir evidentemente tem que respeitar o marco legal vigente, e aqui eu gostaria de fazer referência principalmente à restrição imposta não só pelo 113 da Constituição, mas também e principalmente pela Lei de Responsabilidade Fiscal. Qualquer programa, qualquer criação de despesa permanente não só tem que ser quantificada de maneira adequada, mas a lei exige que sejam apresentadas as fontes de compensação - então, despesa permanente. E essa discussão poderá suscitar, em função das decisões aqui tomadas, criação de despesa permanente, e nós teríamos que compensar ou pela elevação de impostos ou pela redução de despesas permanentes. Então, nosso arcabouço legal não permite desviar dessa restrição, lembrando que essa nova despesa necessariamente estará dentro do teto de despesas que foi aprovado por esta Casa. Portanto, mesmo que a solução seja pela compensação pela via de impostos, a gente ainda vai ter que absorver essa nova despesa dentro do teto do gasto. Esse é um dado da realidade do nosso ponto de partida para qualquer decisão que venha a ser tomada.
16:14 R	Dito isso tudo, o que nós entendemos que poderia, Senador e Senadora, ser um caminho para a discussão? Nós entendemos que podemos... O que hoje é feito? Hoje temos a compensação através da Lei Kandir, R$1,9 bilhão, mais R$1,9 bilhão do FEX. O FEX não é uma obrigação da União, isso é aprovado todo ano no Orçamento, exige uma lei específica para que façamos o repasse aos Estados e Municípios. Então, o que existe hoje é uma obrigação de repasse de R$1,9 bilhão, e R$1,9 do FEX é uma liberalidade que depende, evidentemente, da aprovação da Casa, que tem que ter orçamento e tem que ter uma lei específica para a sua execução. Nós achamos que o caminho, dentro desse contexto complexo e difícil que temos para trabalhar, seria unir os recursos do FEX e da Lei Kandir para que, a partir desse novo bolo de recursos da ordem de R$3,9 bilhões, que eu sei que é inferior à expectativa que foi criada entre os governos estaduais... Mas essa seria a nossa base para, aí sim, enfrentar a discussão que o Governador Jatene corretamente coloca de qual é o critério de distribuição desses recursos. Eu acho que, aqui sim, também existe um espaço relevante de discussão técnica extremamente importante. É o da Lei Kandir? É o do FEX? Ou é um novo critério? Temos ideias e podemos discutir ideias, mas é fundamental que tenhamos um entendimento, primeiro, sobre qual é o bolo que estamos dividindo para, depois, entrarmos - também podemos fazer isso concomitantemente - na discussão técnica sobre o rateio. Então os meus comentários, já pedindo desculpas se excedi o meu tempo, eram para frisar a dificuldade inicial imposta pelo ponto de partida, as restrições colocadas pelo arcabouço legal vigente, seja pelo teto, pela Lei de Responsabilidade Fiscal ou pela própria Constituição Federal, que impõe restrições objetivas ao que possamos fazer aqui - querendo ou não fazer, temos que respeitar o que diz a lei. Em terceiro lugar, é fundamental a nossa não concordância com os números apresentados com relação às perdas e, por último, evidentemente, quero ressaltar que vem sendo um diálogo franco, aberto, com os Senadores, com os Deputados, com as equipes técnicas. O Ministério da Fazenda está com as portas abertas para que continuemos esse debate - com os governadores também -, podemos fazer isso individualmente na hora em que os senhores quiserem. Então, estamos abertos e mais uma vez agradecemos a oportunidade de poder vir aqui participar deste debate. Muito obrigado. A SRª PRESIDENTE (Lúcia Vânia. PSB - GO) - Agradeço ao Sr. Eduardo Guardia. Quero dizer, Ministro, que é um prazer e uma honra tê-lo aqui conosco. Peço desculpas pela quantidade de oradores, mas a ansiedade aqui é grande. Muito obrigada. V. Exª poderá se retirar quando achar necessário, porque o compromisso de V. Exª aqui com o Senador Fagundes seria até as 16h30. Então, V. Exª fique à vontade. Com a palavra o Sr. Charles Mathusalem, representante do TCU. O SR. CHARLES MATHUSALEM - Quero cumprimentar a Senadora Lúcia Vânia, Vice-Presidente da Comissão, o Senador Wellington, Relator, o Ministro Substituto Guardia, cumprimentar os Governadores, os Parlamentares, o pessoal da Comissão, as senhoras e os senhores presentes.
16:18 R	Eu gostaria, em benefício do tempo, de me ater a alguns pontos a partir do momento em que o Tribunal de Contas da União recebeu a decisão, a comunicação da ação direta de inconstitucionalidade por omissão. Nesse momento, digamos assim, nós fomos procurados pelos técnicos da Comissão para tratar do assunto. O assunto é complexo, e aqui eu gostaria de externar algumas limitações que o Tribunal de Contas da União tem, sob o ponto de vista legal, sob o ponto de vista técnico, para enriquecer o debate na medida em que esta Casa regulamentará esse assunto. Eu gostaria de pedir à assessoria que passasse para o eslaide da Limitação 1, para a gente discorrer um pouco. Eu vou passar alguns eslaides aqui, porque já é do conhecimento dos senhores o valor original, que era o da Lei Kandir, que tem o propósito de realmente aumentar a competitividade dos produtos exportados, mediante a desoneração de ICMS dos produtos primários, semielaborados. Isso, de certa maneira, tem sido conduzido pela Lei Kandir e, agora, por força da regulamentação do art. 91 do ADCT e também da ação, tem outros contornos. A primeira limitação que eu gostaria de colocar com relação a esse assunto é porque o Tribunal de Contas da União tem uma expertise de fato em promover, digamos assim, em calcular os coeficientes para a repartição dos fundos de participação dos Estados e dos Municípios, do IPI-Exportação e da Cide. Mas, sob o ponto de vista legal, essa limitação a que me refiro, nessa ação direta de inconstitucionalidade, é que, antes de mais nada, nós teríamos que aguardar, digamos assim, a elaboração dessa lei complementar para que pudéssemos, caso isso não fosse feito, atuar. E aí há um aspecto interessante: o Tribunal de Contas da União, na sua essência, na sua forma geral de atuar, é um órgão de fiscalização - prova disso está no art. 71 da Constituição -, mas, excepcionalmente, estabelece, digamos assim, um cálculo das cotas para esses fundos a partir de uma exceção que está no art. 161 da Constituição. E aí o legislador originário, ao fazer isso, realmente estabeleceu esses controles, porque você está dentro da esfera de atuação do Tribunal, que é a Administração Pública Federal. Então, vejam, nós temos uma distinção muito clara aí: há uma função de fiscalização e uma exceção para esses fundos expressamente contemplada na Constituição. Ainda que essa seja uma decisão que venha a ser tomada aqui, no âmbito da Comissão e, enfim, desta Casa, há que se analisar exatamente esse impacto, que pode causar certo problema na Justiça. Alguns questionamentos podem ser levantados, uma vez que essa função de fazer um regramento, a partir do momento em que houver mora do Congresso, nos parece um pouco temerária. Ou seja, na realidade, o que a gente percebe é uma lacuna constitucional para o Tribunal atuar nessas regras, na medida em que isso não consta da Constituição Federal. Então, chamar a atenção para isso acho que é importante. Acho que isso tem que ser levado em consideração ao ser definida essa lei complementar, até porque, ainda que tivesse sido aprovado por lei complementar, ainda há esse aspecto que tem que ser observado.
16:22 R	Pode passar, por favor. Outro ponto é a competência do Tribunal de Contas da União com relação à fiscalização de receitas estaduais. Veja, o Tribunal não detém informações pormenorizadas do ICMS declarado pelos contribuintes; ele não tem acesso a essas informações. Ou seja, ainda que a nova lei estabelecesse, o Tribunal teria que auditar essas contas, teria que verificar se realmente há uma perda e então fixar esse valor repassado. Para isso, o Tribunal de Contas da União precisaria de instrumentos, de ferramentas para bem executar essa tarefa, que é o acesso ao sigilo fiscal. Veja, hoje a Constituição que dá a competência, as atribuições ao Tribunal de Contas da União; ainda assim, sob o ponto de vista da fiscalização da arrecadação, nós temos restrições ao acesso fiscal no âmbito da Receita Federal. Então, se na sua esfera de atuação ele já tem essa restrição, imagina nós termos que fiscalizar, auditar as receitas estaduais? Até porque essa função, nesse arcabouço jurídico e nesse sistema constitucional, foi atribuída aos Tribunais de Contas dos Estados. Então, a gente alerta: essa questão também é importante, porque uma vez elaborado esse normativo, precisa estar muito bem sopesada qual seria de fato a atuação do Tribunal. Vamos para o terceiro aspecto. O terceiro aspecto é que o Tribunal de Contas da União não detém competência técnica com relação à área tributária dos Estados. Nós estamos falando em uma legislação de ICMS de 27 entes da Federação, cada um com sua especificidade. Para conhecer isso, todo esse arcabouço tributário, você precisaria, de imediato, de uma força de trabalho de especialista e um tempo necessário, primeiro para criarmos uma metodologia de trabalho e critérios definidos, para melhor fazer esse trabalho de auditagem nessas contas, e aí estabelecer se há ou não essa discussão em torno de perdas contínuas. Outra é estabelecer um critério... Quer dizer, o Tribunal atua normalmente a partir de uma norma. Quando o FPM e o FPE foram definidos, estabeleceu-se que o cálculo você faz pela população, estabelecendo um percentual de participação dos Estados... Ou seja, dessa definição por si só, as duas Casas Legislativas precisam dotar o Tribunal. Ele não cria uma norma. Ele não tem função de legislar, ele tem função de executar aquilo que está na norma. Então, tecnicamente esse critério deve ser muito bem discutido, porque qualquer critério é questionável, não existe um critério inquestionável. Então, o que acontece? A partir do momento em que isso está estabelecido de forma clara na lei complementar ou na Constituição, eu diria que diminuímos o risco de questionamentos em cima desse assunto. Bom, esses foram os pontos principais. Eu gostaria só de realmente ressaltar isso. Evidentemente, o Tribunal está à disposição do Congresso para auxiliar nesse assunto, mas é de suma importância que esses aspectos sejam bem discutidos. Nós já começamos a discutir com a área técnica, mas acredito que precisa ser realmente melhor enfatizado. Abstraindo do mérito da questão do que regulamenta o art. 91, esses aspectos são fundamentais e relevantes para que façamos o nosso trabalho.
16:26 R	Então, eu gostaria de deixar esse assunto. Estamos à disposição para atender ao Congresso, que é uma função nobre nossa, do Tribunal de Contas da União. A SRª PRESIDENTE (Lúcia Vânia. PSB - GO) - Agradeço ao representante do TCU, Sr. Charles Mathusalem. Passo a palavra agora ao Sr. Regis Mattos Teixeira, Presidente do Conseplan. (Intervenção fora do microfone.) A SRª PRESIDENTE (Lúcia Vânia. PSB - GO) - Saiu? Então, Roberto Kupski, Presidente da Febrafite. Está presente? (Pausa.) O Sr. Ministro em exercício da Fazenda pede licença para se retirar. O compromisso dele era até 16h30. Quero aqui dizer aos membros deste Colegiado que o Ministério da Fazenda tem se colocado à disposição de todos os Srs. Senadores e Deputados para discutir essa questão junto aos técnicos que assessoram esta Comissão. Já tivemos várias reuniões no Ministério da Fazenda e acredito que o Ministério continua aberto para que essa discussão seja feita de forma mais profunda, mais técnica. Portanto, nada mais justo do que liberar o Ministro, neste momento, uma vez que ele assumiu conosco o compromisso de estar aqui até 16h30. Como, por deliberação deste Colegiado, foram convidados 16 expositores, obviamente, isso cerceou a presença e o debate dos Srs. Senadores. Mas, infelizmente, essa foi a decisão do Colegiado. O SR. FLEXA RIBEIRO (Bloco/PSDB - PA) - Pela ordem, Srª Presidente. O SR. POMPEO DE MATTOS (PDT - RS) - E cerceou também a presença dos Deputados. A SRª PRESIDENTE (Lúcia Vânia. PSB - GO) - Como? O SR. POMPEO DE MATTOS (PDT - RS) - E cerceou também a dos Deputados. A SRª PRESIDENTE (Lúcia Vânia. PSB - GO) - Sim, desculpe-me. É Comissão Mista. Obrigada pela lembrança. Esta é uma Comissão Mista, os Srs. Deputados e os Srs. Senadores terão a oportunidade de discutir com o Ministério da Fazenda. Acho que teremos que fazer uma reunião após esta. O SR. POMPEO DE MATTOS (PDT - RS) - Ainda no final, Presidente, acho que vai sobrar um tempinho para fazermos alguma... Acho que sobra, não é? A SRª PRESIDENTE (Lúcia Vânia. PSB - GO) - Sim, nós vamos fazer. O SR. POMPEO DE MATTOS (PDT - RS) - Para quem resistir aqui. A SRª PRESIDENTE (Lúcia Vânia. PSB - GO) - Sim, para quem resistir, nós vamos ficar aqui. Eu fico à disposição dos senhores. O SR. FLEXA RIBEIRO (PSDB - PA) - Pela ordem, Srª Presidente. A SRª PRESIDENTE (Lúcia Vânia. PSB - GO) - Libero aqui o Sr. Ministro em exercício. Pela ordem, Sr. Senador Flexa Ribeiro. O SR. FLEXA RIBEIRO (PSDB - PA. Pela ordem.) - Senadora Lúcia Vânia, Srs. Governadores, nosso convidado, Ministro Eduardo Guardia, o Ministro tem-se colocado sempre à disposição para nós discutirmos não só a questão da Lei Kandir, mas outros assuntos de importância da República brasileira. Já tivemos acho que umas quatro reuniões com o Ministro e sua equipe. Começamos com a reunião de um grupo de trabalho da CAE, daqui do Senado. Numa conversa com a Drª Ana Paula, sugerimos fazer a quatro mãos o entendimento. Não dá para fazermos isoladamente, sem conversarmos com o Governo, até para que possamos - Deus queira! - chegar a um consenso que atenda aos dois lados.
16:30 R	Em seguida, foi criada uma comissão na Câmara para tratar da Lei Kandir e, posteriormente, esta Comissão do Congresso Nacional. Acredito que nós vamos ter que convergir em uma só. Não dá para ficarmos trabalhando na CAE do Senado a Lei Kandir, na Comissão da Câmara e numa terceira do Congresso. O Congresso abrange todas. Então, minha sugestão, Sr. Presidente - ia falar com o Deputado Priante - é de que nós possamos fazer uma convergência das três em uma só, que é esta em que nós estamos, neste momento, em audiência pública. Um outro ponto. É de conhecimento de todos nós que uma audiência pública que tenha mais de cinco - no limite seis - convidados, torna-se improdutiva, porque não conseguimos chegar a nenhum resultado prático. Então, nós vamos fazer um novo requerimento, Ministro, para que possa voltar aqui conosco, numa audiência com menor número de participantes, em que a gente possa, então, aprofundar essa discussão. O Ministro, em todas as vezes em que estivemos - ontem, não pudemos ir até lá, estávamos aqui em votação nominal, mas o Senador Wellington esteve... Vamos estar num impasse. Entendo que não estamos conseguindo avançar. Por parte do Governo, já nos foi colocado nessas várias vezes em que fomos, que o número que há são os 3,8 ou 3,9, com a fração, que seria o FEX e a Lei Kandir. E de que o FEX - a proposta, me parece - seria o Governo assumir um compromisso de que, como não há a obrigação de fazer o repasse, ele passaria a ser obrigatório. Todas as vezes em que isso nos foi dito, sempre pontuamos que nós temos uma obrigação no Congresso brasileiro de chegar a um parecer, a um relatório e aprová-lo. Que número é esse a que nós estamos querendo chegar? Acho que esse é o ponto também de convergência. Até disse, na última reunião em que estive lá, que não é de quarenta - que o Governo diz que não é - mas também não é quatro, que é o número que está sendo ofertado. Então, temos que chegar a algum número que atenda aos Estados e aos Municípios. O representante do TCU, Dr. Charles, colocou na sua transparência que é necessário fazer um estudo para saber se os Estados estão perdendo receita com a não tributação do ICMS nas exportações. Isso é claro, é fratura exposta. No caso do Pará - até falei numa reunião -, é uma conta de multiplicar, só isso. Antes da Lei Kandir, os semielaborados e os primários eram tributados numa alíquota diferenciada de 4%. É só multiplicar o valor do que foi exportado só de primários e semielaborados por 4% e se chega no número que seria a perda de receita do Estado.
16:34 R	Quando a Lei Kandir foi criada lá em 1996, o País passava por um momento crítico de balança comercial deficitária e precisava incentivar a exportação. Foi proposta a Lei Kandir. Os governadores aceitaram, na certeza de que ela seria regulamentada em seguida, para que pudessem ter o retorno e a compensação das perdas. Lamentavelmente, isso nunca aconteceu. Nunca foi feita a compensação pelo total. Acho que o maior percentual atingido chegou a um pouco menos de 50%. Daí foi em queda livre até chegar hoje a esses R$3,9 bilhões, cuja representação... (Soa a campainha.) O SR. FLEXA RIBEIRO (PSDB - PA) - ... em nível de perda, é insignificante. Nós já discutimos... A SRª PRESIDENTE (Lúcia Vânia. PSB - GO) - Senador Flexa, nós estamos com o expositor à mesa. O SR. FLEXA RIBEIRO (PSDB - PA) - Eu concluo. Estou fazendo essa observação no meio, e peço desculpa ao Dr. Roberto, porque o nosso Ministro vai ter de se ausentar. Posso estar enganado, mas eu acredito que a peça fundamental para chegarmos a um encaminhamento para um parecer desta Comissão Mista passa pelo Dr. Guardia, para que possamos... Então, eu pediria ao Dr. Guardia - nós fizemos esse pedido anteriormente - que nós pudéssemos chegar por parte do Governo a um número e de nossa parte, dos Parlamentares, para podermos nos aproximar. Nós estamos em polos opostos. Temos de fazer uma convergência e, numa próxima oportunidade, já termos o encaminhamento do processo. Com relação ao TCU, o compromisso que lhe foi transferido foi pelo Supremo. O Supremo determinou que, se o Congresso não fizer a regulamentação, o TCU a fará. Mas tenho certeza de que o Congresso cumprirá a sua obrigação. A SRª PRESIDENTE (Lúcia Vânia. PSB - GO) - Obrigada. O SR. EDUARDO REFINETTI GUARDIA - Senador, eu só queria pedir desculpa por ter de sair antes. Infelizmente, eu já tinha uma viagem marcada. É questão de voo, senão eu ficaria com o maior prazer. Estou à disposição para voltar na hora em que os senhores quiserem a esta Comissão no formato que for mais adequado. Continuamos com as portas abertas para discutir aqui e no Ministério a qualquer momento. O SR. POMPEO DE MATTOS (PDT - RS) - Ministro, se V. Exª me permitir, é só um minuto, e pode contar no relógio. Eu quero pedir à Presidente para que, na próxima reunião, na próxima audiência pública, nós possamos só ter três e, dentre esses três, V. Exª... O SR. EDUARDO REFINETTI GUARDIA - Estou à disposição. O SR. POMPEO DE MATTOS (PDT - RS) - ... e o Tribunal de Contas. Não sei quem será o terceiro, mas V. Exª e o Tribunal de Contas são fundamentais, até porque, se nós não resolvermos aqui, vai caber ao Tribunal de Contas resolver lá. O SR. EDUARDO REFINETTI GUARDIA - Os senhores escolhem o formato e eu estarei à disposição aqui. O SR. POMPEO DE MATTOS (PDT - RS) - Eu quero fazer esse pedido, concluindo o raciocínio, até porque V. Exª disse que está com as portas abertas, mas nós precisamos de mais do que abrir as portas do Ministério; nós precisamos de abrir as portas do cofre, porque, senão... (Risos.) O SR. EDUARDO REFINETTI GUARDIA - Essa é a parte mais difícil. O SR. POMPEO DE MATTOS (PDT - RS) - E quem tem a chave da porta do cofre sabemos que é V. Exª e o Ministério da Fazenda. Eu sou Deputado do PDT pelo Rio Grande do Sul. O Rio Grande do Sul é o Estado mais sacrificado porque... Cada um chora ao seu modo, ao seu jeito, mas nós temos lá a nossa angústia. Por isso, precisamos de V. Exª. A União, até agora, criou dificuldades para regulamentar, e, na dificuldade que criou, não pagou. Então, nós estamos criando dificuldades para vendermos facilidades. Nós não podemos aceitar esse tipo. A partir de agora, temos, sim, de nos entender para o bem da União, para o bem dos Estados, eu diria, para o bem do Pacto Federativo do nosso País.
16:38 R	A SRª PRESIDENTE (Lúcia Vânia. PSB - GO) - Obrigada, Deputado, pela rapidez. Agora com a palavra o Sr. Roberto. O SR. ROBERTO KUPSKI - Ex^ma Senadora Lúcia Vânia, eu quero saudar nossos Senadores aqui presentes, nossos Deputados Federais, nossos Secretários, o nosso Governador Jatene, que aqui ainda se encontra e com cuja manifestação concordo muito, acho que é uma oportunidade ímpar, Senador Wellington e Senador Flexa, para que este Congresso defina uma questão fundamental para o Pacto Federativo. Eu gostaria de não me prender só... A SRª PRESIDENTE (Lúcia Vânia. PSB - GO) - V. Sª dispõe de cinco minutos. O SR. ROBERTO KUPSKI - Serão suficientes. A Lei Kandir: perdas de 500 bilhões estimadas - e passo às suas mãos; e temos mais diversos exemplares. Todas as unidades da Federação perderam. Os números foram feitos por grupos técnicos e, respeitando o Dr. Guardia, acho que tem de haver contrapontos para dizer que não se concorda; eu acho que tem de mostrar por que não se concorda com aquelas perdas estimadas em 500 bilhões ao longo desses anos; vamos contrapor com números. E acho que é trabalho técnico de muita qualidade feito por grupos dentro de Secretarias de Fazenda para se chegar a esse número. Além disso, Senadora, Senadores, Deputados, Governador, nós temos dois temas que agrediram muito esse Pacto Federativo. São dois: a dívida dos Estados com a União, quando juros escorchantes e correção monetária são colocados ao encargo dos Estados e que se arrastam por esses 20 anos. É estimada em 93 bilhões a negociação dos Estados, com pagamento até dezembro de 2016 de 277 bilhões e saldo devedor de 476 bilhões. Quanto temos de perda para o Pacto Federativo? A próxima, por favor. Desonerações do IPI, o Simples Nacional. Quanto os Estados perderam de recursos nesses anos? A próxima. Algumas diferenças da União: sempre sem limite de endividamento, e os Estados com limite de endividamento; a União chegou a um déficit astronômico que os Estados não têm; turbinamento das contribuições sociais, com PIS e Cofins que não são repartidas entre os entes federados, Estados e Municípios. Isso trouxe perda para o serviço da sociedade, especialmente na área da segurança, saúde e educação. O próximo. Nós temos, sim, sugestão. O Deputado Pompeo de Mattos protocolou o Projeto de Lei Complementar 423, em que se busca o efetivo ressarcimento, para trás, inclusive com a possibilidade de encontro de contas sobre a questão da dívida dos Estados. E esta é uma oportunidade, Senadora, que esta Casa não pode perder. Com todo respeito ao TCU - entendo muito as dificuldades e a importância da sua presença aqui -, este é um tema desta Casa, para se ter uma solução efetiva e definitiva.
16:42 R	Por que não podemos tributar a exportação de produtos primários, alguns que só o Brasil tem, muitos dos quais regulados por preços internacionais, pelo mercado? Nós estamos simplesmente, quem sabe, aumentando a margem de lucro de empresas, às vezes nem nacionais. O Rio Grande do Sul, que é o meu Estado, exportava 30% de produtos primários. Hoje são mais de 50% de produtos primários. Inverteu em relação a produtos industrializados. Eu não tenho dúvida, Srs. Parlamentares, de que nós estamos exportando empregos. O Secretário André, Coordenador do Consefaz, sabe quantos Estados o têm buscado para resolver sua situação de finanças, mas é lógico, porque, ao longo desses 20 anos, quanto os Estados perderam, como já referi? Não há por que dizer que não se exporta imposto. Não se exporta imposto de produto elaborado, que gerou emprego no País. Nós estamos exportando empregos neste País, em favor da indústria de fora. (Soa a campainha.) O SR. ROBERTO KUPSKI - A próxima. Aqui o resumo das perdas de todas as unidades da Federação. Eu gostaria que fossem contrapostos esses números efetivamente. E o acumulado é em torno de 500 bilhões ao longo desses anos todos. Próxima. E aí, uma proposta de emenda à Constituição para revogação da Lei Kandir. Nós temos um discurso, Governador Jatene, o senhor está correto: revogar e ressarcir, tendo que para o País será positiva a revogação a fim de não tributar produtos primários e semielaborados, em especial se nós não tivermos o efetivo ressarcimento. Próxima. Acho que este é o grande dilema hoje: qual é o novo montante anual de ressarcimento? Acho que a inclusão do FEX, deixando de ser uma liberalidade, é importante, mas nós temos que avançar para que não fiquemos em menos de 10% de ressarcimento. Os Estados têm travado uma luta enorme em busca das receitas para cumprir seu papel. Eu tenho uma atividade de auditor, representando todo o País, em todas as associações, incansavelmente, mas estamos realmente com dificuldade devido a assuntos, a temas como os que trouxemos aqui. Não foi só a Lei Kandir que tirou recursos dos Estados, mas a Lei Kandir é a oportunidade de dar recurso novo para as unidades federadas neste momento, e esse é o papel que os governadores... Fico muito satisfeito ao ver o número de governadores aqui presentes ou aqui representados e os Parlamentares que estão aqui para construir essa solução junto com o Governo Federal. Quero agradecer esta oportunidade de estar nesta Comissão. A Febrafite fica sempre à disposição desta Casa. Muito obrigado, Senadora. A SRª PRESIDENTE (Lúcia Vânia. Bloco/PSB - GO) - Obrigada, Sr. Roberto. Eu vou intercalar com os Deputados e Senadores que queiram falar, porque não tiveram oportunidade. Então, peço desculpas aos representantes, e vamos intercalando. Com a palavra agora, pela inscrição, o Deputado Júlio Cesar. O SR. JÚLIO CESAR (PSD - PI) - Srª Presidente, Sr. Relator, senhores expositores, Srªs e Srs. Deputados, o maior avanço no Pacto Federativo foi na Constituinte, em 1988, no compartilhamento das receitas dos três entes federados. À época, a União arrecadava 20,5% do PIB; os Estados, 9%, e os Municípios, menos de 1%: 0,95%. Aí, a Constituição aumentou três pontos percentuais para os Estados de uma vez, quatro pontos para os Estados e três para os Municípios do IPI e do Imposto de Renda, e foi aumentando 0,5% até 1993. Na época, os Estados tinham 14, passou para 18 pontos percentuais; os Municípios tinham 17 e passou para 20 e, a partir daí, foi aumentando de meio em meio ponto até chegar a 22,5% e a 21,5%. Com essa perda... A União começou a criar artifícios para compensar as perdas. Em 1988, a União tinha 20,5% da receita em relação ao PIB, e os Estados, 9%. Hoje a União tem 24,78%, e os Estados, 9% - estão onde estavam.
16:46 R	Aí criaram a CSLL. Sabem quanto é que arrecadaram no ano passado? R$67 bilhões! Qual é a base da CSLL? O Imposto de Renda. E o Imposto de Renda é base de quê? Do FPM e do FPE. Eu vejo aqui as perdas dos Estados exportadores: 40 bilhões. Só o crescimento da CSLL, cuja base era compartilhada - e criaram a título de contribuição para driblar o compartilhamento -, já deu um prejuízo de 67 bilhões a preços do ano passado. Então, o que nós vimos nessa lei? O Governo... Eu queria muito que o nosso Guardia estivesse aqui, porque a União aumentou de 20,5% para 24,78%, e cada ponto desse representa mais de 60 bilhões. Ela aumentou 200 e tantos bilhões. Lembro que aqui é percentagem do PIB - a carga tributária brasileira. O PIB equivale a mais de R$6 trilhões. Então, houve um esvaziamento, e quem mais pagou a conta foram os Estados. Eu mostrei aqui que, em 1988, tinham 9% da carga tributária brasileira no compartilhamento e, hoje, também 9%. E tiraram da base 67! Dos 67, os Estados teriam hoje 21,5%, e os Municípios, 24,5%, ou seja 47%, o que seria pelo menos a metade, 47%, 48%. Então, nós temos que encontrar uma maneira de compensar essas perdas da Lei Kandir. Essa história de 1,9 bilhão com mais 1,9 bilhão está longe, porque as perdas são altamente expressivas. E o que tem a Lei Kandir? Ela desonera a exportação e só privilegia os ricos, aqueles que importam mais do que exportam. E, quando importam, eles cobram ICMS. Quando exportam, são isentos do ICMS.
16:50 R	Então, quais são os grandes beneficiários? Aqueles que importam muito mais do que exportam. É a Zona Franca de Manaus, que é cheia de privilégios; é o Estado de São Paulo; são os Estados que mais importam. Se dependesse de mim, o critério de distribuição desse pequeno recurso seria diretamente proporcional ao saldo da balança de pagamentos, para fazer justiça. (Intervenções fora do microfone.) O SR. JÚLIO CESAR (PSD - PI) - O saldo da balança de pagamento, o volume de exportação. Você tem um saldo de mais ou menos R$15, R$16 bilhões... Um grande prejuízo também é de Minas Gerais. Os mineradores... Se ele importa, ele paga imposto; se ele exporta, não paga. Então, não há arrecadação de imposto. Quem tem o maior déficit da balança é altamente compensado. E qual é o maior compensado no Brasil? Em primeiro lugar, São Paulo; depois, o Amazonas e esses Estados que são grandes importadores. Foram essas as colocações, Srª Presidente. O Brasil tem crescido muito. Eu vi aqui os dados da balança de pagamento. O Brasil tem uma balança até agora de R$49 bilhões. Está crescendo muito a nossa balança de pagamento, e é uma maneira de compensar esses Estados que são altamente prejudicados com esse artifício inteligente para uns e muito ruim para outros dessa tal de Lei Kandir. (Soa a campainha.) A SRª PRESIDENTE (Lúcia Vânia. PSB - GO) - Eu passarei a palavra agora ao Deputado Jordy, e, logo em seguida, vou chamar o representante do Confaz, que nos honra também com sua presença, André Horta, para falar. Posteriormente, eu darei a palavra aos Deputados e Senadores. Perdoem-me, mas a gente vai tentando conciliar devagarinho. O SR. ARNALDO JORDY (PPS - PA) - Claro. Obrigado, Senadora Lúcia Vânia, que preside esta reunião. Quero cumprimentar todos os nossos convidados, o representante do TCU, Dr. Charles; o Dr. Roberto, que já esteve há cerca de um mês conosco na Comissão da Câmara; o nosso querido Senador Wellington; o Senador Flexa; o Governador Simão Jatene - é uma honra tê-lo aqui; o Deputado Júlio, enfim, todos os presentes, os nossos convidados, os Deputados e os Senadores. Eu vou ser muito breve, lamentando ausência do Dr. Eduardo, com quem já estivemos em quatro audiências, salvo engano, Senador Wellington, com a Fazenda. A Comissão da Câmara já vem trabalhando há alguns meses. Já ouvimos praticamente todas as entidades afins ao debate. O Dr. Roberto já esteve lá; o Tribunal de Contas - não com o Dr. Charles, mas através de uma outra representação - já esteve; o Deputado Júlio, que é um estudioso do assunto e foi o primeiro a nos brindar com as suas exposições no início dos trabalhos da nossa Comissão, de que ele é membro; o Consefaz; enfim, todas as entidades... A Fapespa, que tem um trabalho acadêmico extremamente elogiado e adotado, inclusive, por algumas entidades e alguns Estados. O nosso problema, o nosso constrangimento, hoje, objetivamente - e aí eu lamento, mais uma vez, a saída do Ministério da Fazenda -, é com a União.
16:54 R	Nós fazemos todo esse esforço de compensação. Os dados apresentados agora pela Federação são de perdas da ordem de 500 bilhões; em outros estudos, como o da Fapesp, chegam a 643 bilhões; nos estudos do Consefaz, chega a quase 700 bilhões o total de perdas - depois eu serei corrigido aí, na precisão dos números, pelo representante do Consefaz. E a Fazenda diz reiteradas vezes, nas audiências - mais de quatro - que já tivemos, que não há déficit, não há desajuste nesse confisco, digamos assim, que foi o objeto. Até, na última reunião, Governador Simão Jatene e demais entidades, ficou uma situação meio constrangedora diante dos Senadores - Senador Anastasia, Senador Wellington, Senador Flexa -, de mim mesmo e de outros Deputados, porque a proposta da Fazenda é não reconhecer qualquer passivo pretérito e também não admitir qualquer mexida nos chamados 3,8 ou 3,9, a que hoje é destinado. Ou seja, segundo a Fazenda, nós deveríamos - o Governador do Estado do Pará, o Governador de Minas e todos nós Deputados, Senadores, que estamos envolvidos nesse debate - convocar ou pedir uma audiência com a Ministra Cármen Lúcia e pedir desculpa por ter importunado a Suprema Corte do País, que decidiu à unanimidade um reconhecimento que a Fazenda não reconhece. Eu até trouxe aqui parte... Eu me dei, depois daquela audiência, Senador Wellington, ao trabalho de pesquisar trechos do voto do douto Ministro Gilmar Mendes, que foi o Relator, e de alguns outros Ministros, como, por exemplo, o Ministro Roberto Barroso. Os Ministros são contundentes no reconhecimento de perdas aos Estados-membros. Isso está textual no voto do relator, no voto do Ministro Barroso e no de outros Ministros que secundaram o voto do relator. Portanto, o argumento da Fazenda de desconhecer isso é conspirar contra a decisão da Suprema Corte. Com todo o respeito ao Dr. Eduardo, ao Dr. Marcos, à Drª Ana Paula, com quem nós temos de forma muito parceira, muito civilizada discutido esse assunto, mas a proposta da Fazenda é não sair do lugar, e não sair do lugar não nos atende. Eu até, na última reunião - e o Governador Simão Jatene pode me corrigir se eu estiver errado... Por exemplo, ao Estado do Pará basta voltar a tributar sobre a cadeia dos primários e semielaborados. Aí, a União não aceita, porque isso vai produzir um desalinhamento e um desajuste. Eu sou autor de uma PEC que está tramitando na Câmara, dentre as quatro PECs que ali estão tramitando - há outras aqui no Senado - que simplesmente autorizam a recuperação da capacidade tributária dos Estados-membros. Para o Estado do Pará isso resolve. Pode não resolver para a União. É claro que é uma provocação isto que nós estamos fazendo. Este não é o nosso ponto de partida do debate; talvez seja o nosso ponto de chegada, porque nós, Deputados e Senadores, Congresso Nacional, vamos cumprir a decisão que nos foi delegada pela Suprema Corte do País. Pelo menos esse é o entendimento dos Senadores e Deputados que integram as duas comissões que estão tratando do assunto nestas Casas, por uma questão de responsabilidade. Nós não iremos fugir da nossa responsabilidade de fazer aquilo que a Suprema Corte prima facie nos delegou por responsabilidade constitucional. Até porque, se não o fizermos, o Tribunal de Contas, de forma subsidiária, vai fazê-lo.
16:58 R	E nós sabemos o quanto este debate, este tema, é caro aos Estados brasileiros, aos Municípios brasileiros todos, mas, em especial, a alguns Estados que ficaram no tronco, na senzala diante da casa-grande. Porque, como já foi dito aqui - eu não vou entrar nos números, pois esses números são absolutamente pacíficos e conhecidos entre nós -, o Deputado Julio acabou de nos ilustrar com mais uma coisa... Quer dizer, a evolução da participação da União em relação aos Estados nesse confisco saiu de 20,8% para quase 25% em relação ao PIB. E, se você vir o comportamento dos Estados - ele não revelou, mas eu conheço o estudo do Deputado Julio -, você vai ver que é um movimento depressivo inverso àquilo que aconteceu com a União. Então, são várias janelas de revelações de evidências do quanto essa decisão da Suprema Corte está ancorada em bases técnicas, em estudos técnicos, que lamentavelmente a Fazenda resiste em reconhecer. Eu acho que nós precisamos, talvez, Senador Wellington - eu já conversei também com o Deputado Priante, que é Relator na outra comissão -, fazer, o mais breve possível, depois de mais uma rodada que está prevista já, com o Ministro Meirelles, da Fazenda, uma reunião de trabalho das duas comissões em conjunto, Câmara e Senado, porque o problema não será entre nós; certamente não será entre nós. Ainda que possam haver diferenças de peso, de critérios, nós vamos nos entender. E acho que nós devemos já apresentar uma proposta e conversar com o Senador Eunício, com Presidente da Casa, Rodrigo Maia, no sentido de tentar apresentar uma proposta concreta, que possa ter o ajuste do Ministério da Fazenda. Nós estamos discutindo neste sentido: de ter uma posição de comunhão, de cumplicidade no encontrar desse desenho, mas nós não podemos perder o nosso time. Nós já estamos praticamente outubro; nosso prazo, a rigor, é até o final do ano. Nós temos ainda mais um tempinho no ano que vem, mas é ano eleitoral, e isso tudo complica. Nós temos que resolver isso este ano, mesmo tendo o prazo, porque o acordão só foi publicado há pouco tempo, nós teríamos ainda tempo para respirar; mas eu acho que devemos apresentar, depois dessa reunião, de comum acordo com os técnicos, governadores, um desenho objetivo para botar em discussão. Nós estamos ainda nas preliminares, e dessas preliminares não há o reconhecimento do pressuposto da decisão. Então, isso é uma situação extremamente constrangedora em prejuízo desses Estados. Eu queria agradecer a V. Exª, Senadora Vânia. A SRª PRESIDENTE (Lúcia Vânia. PSB - GO) - Eu pediria ao Dr. André para observar o tempo, porque a Ordem do Dia vai ser aberta agora, e nós não poderemos prosseguir com a Comissão. Com a palavra o Dr. André Horta.
17:02 R	O SR. ANDRÉ HORTA - Muito boa noite, Senadora Lúcia Vânia; Senador Wellington, Relator desta Comissão Mista; Presidente Roberto Kupski; Sr. Charles Mathusalém, do TCU, Srs. Senadores; Srs. Deputados aqui presentes; Sr. Governador. A nossa pauta já está bem atendida, Senadora, pelo que já foi falado até aqui. Quem vai ficando para o final vai esvaziando... Ainda bem. A senhora está vendo que a defesa tão contundente... O protagonismo dos governadores não foi aqui político simplesmente, foi protagonismo técnico. A defesa deles foi técnica aqui e atende já ao Consefaz. Foi votado o requerimento aí pelo Senador Wellington Fagundes para poder auxiliar nas discussões desta Comissão - obrigado, Senador, por este convite. O Consefaz está aqui à disposição, vai trabalhar junto com a Comissão fornecendo os dados que puder e de que a Comissão necessitar para isso. Só para lembrar o contexto, Senadora: isso vem no contexto de federalismo fiscal, isso vem no contexto de retirar receita dos Estados e dos Municípios que tiveram serviços delegados pela Constituição e não receberam recursos suficientes para poderem honrar esses serviços. É sintomático que se tenha criado aqui, há uma semana, duas semanas, a Frente Parlamentar Mista do Federalismo Fiscal, da qual o próprio Deputado Júlio Cesar, que aqui estava, é o líder e por meio da qual queremos recompor a base de receitas dos Estados, corroída que foi ao longo desses anos. Nós temos um projeto de participação mais abrangente nas contribuições sociais, na CSLL; vamos adaptar esse projeto para esta nova reforma que está aí, sendo discutida, para, se ela andar desta forma, já termos um projeto nesse sentido. Então, quero dizer que este contexto que a gente está discutindo aqui, esses dados que a gente está discutindo aqui, estão num contexto maior de perdas de receita abrangentes dos Estados ao longo desses anos. O Presidente Kupski falou de uma sugestão técnica, que, inclusive, o Deputado estava falando há pouco. Qual é a sugestão técnica? Encontro de contas. As dívidas dos Estados serem compensadas com a Lei Kandir. Eu queria só destacar, Senadora, que essa sugestão está na Carta de Diamantina, redigida a partir do encontro que os governadores tiveram em 12 de setembro, a convite do Governador de Minas Gerais, onde estavam presentes os governadores do Rio Grande do Norte, de Rondônia, de Mato Grosso, de Sergipe - vários governadores presentes. A sugestão técnica foi essa. O Senador Wellington estava falando aqui: "Queremos ouvir sugestões, queremos ouvir formas de como proceder em relação a isso." Receba, Senador, essa sugestão do Fórum de Governadores, que gostariam de ver suas dívidas compensadas com esses valores que nós estamos propondo. Vai ser um prazer trabalhar com esta Comissão, e eu tenho certeza de que nós vamos fazer isso sem precisar passar para o TCU depois. Obrigado, Senadora. A SRª PRESIDENTE (Lúcia Vânia. PSB - GO) - Com a palavra o Deputado Hugo Leal e, depois, o Senador Roberto. O SR. HUGO LEAL (PSB - RJ) - Srª Presidente, Sr. Relator, eu não sei, na realidade, qual é a avaliação que nós fazemos de uma audiência desta natureza, com a presença aqui dos governadores, em que o Ministério da Fazenda vem aqui para dizer que tudo que foi falado não existe. Talvez eu esteja vivendo uma obra de ficção; talvez o equívoco aqui seja do Supremo Tribunal Federal ou do Congresso Nacional e o único agente correto aqui seja o Ministério da Fazenda.
17:06 R	Confesso que eu não tenho a menor ideia de qual é o desejo do Ministério da Fazenda no momento em que diz que não tem que compensar absolutamente nada. Daqui a pouco os Estados é que vão ter que pagar. A Lei Kandir vai chegar e vão falar assim: "Agora a conta para vocês é maior". Tudo bem. Há uma linha de raciocínio ali com a qual eu até concordo. Parte dos créditos que foram gerados pela Lei Kandir também não foram pagos. Sim, mas isso não justifica que, desde o momento em que foi feita, ela também não possa ser avaliada e compensada. Ou seja, é o seguinte: "O passado não existe; o presente, talvez; e o que já está sendo compensado já está pago." Governador Simão Jatene, eu confesso ao senhor que eu não sei se o esforço que V. Exª fez para sair lá do Pará e vir aqui e ouvir o que o Ministério... Eu sei que não é a primeira vez que ele fala, que o Ministério da Fazenda fala. Eu fico questionando. Estou aqui como representante do meu Estado, o Estado do Rio de Janeiro, que é o segundo Estado com maior perda - o primeiro Estado é Minas Gerais, o segundo é o Rio de Janeiro e o terceiro é o Pará. O Pará está com a medalha de bronze e é o que mais está representado aqui; eu fico muito feliz. Do meu Estado também há representantes aqui, da carreira de gestor público, que têm nos ajudado muito, orientado, trazido informações. Mas fica estarrecedor, fica parecendo aqui, como disse o Deputado Jordy, que a gente tem agora que chegar lá à Ministra Cármen Lúcia, ao Ministro Gilmar Mendes, que julgou a ADO 25, de 2013, e pedir desculpa ao Supremo. Falar: "O senhor está errado, Supremo; o senhor não tem que fazer nada disso. O Congresso Nacional..." E com todo o respeito que eu tenho pelo Dr. Eduardo Guardia, que veio aqui defender o seu ponto de vista: quem decide aqui qual é a forma de compensação é o Congresso Nacional. Ele que, caso não concorde, venha aqui, dispute, traga alguém, ou ele se candidate e venha aqui discutir como Senador ou como Deputado. O Congresso não está aqui para receber ordem de ninguém, não! Nós temos autonomia suficiente para poder discutir a matéria e colocar nos termos que nós desejamos. "Ah, sim, é claro, Deputado Hugo Leal, o senhor há de convir que a situação fiscal do País também não é equilibrada." Eu estou lá na CMO, não é a primeira, vez, e sei muito bem qual é a situação fiscal do País. E os entes da Federação também não estão no mesmo País? Os Municípios não estão no mesmo País? Essa concentração nefasta que acontece hoje com as contas públicas, com a arrecadação no Governo central é o que acontece, Senadora Lúcia Vânia. Nós estamos assistindo a isso aqui. É o que acontece com o meu Estado também. Tudo bem que nós tivemos problemas lá no meu Estado, problemas graves, mas não é só isso. Todas essas desonerações que imputam ali, que dão essa situação para o Estado do Rio de Janeiro também têm foco na questão da Lei Kandir. É que não adianta dizer que os estudos que foram feitos... Estudos foram feitos - a Febrafite traz um estudo aqui - e esses não são reconhecidos. E quais são reconhecidos? Ele falou assim: "Vou deixar de fazer a minha apresentação." Por que é que não fez, até para poder ser contestado? Porque não pode ser contestado? É um oráculo, que ninguém pode saber o que é? Com todas as vênias que tenho aqui, e a paciência que tenho, eu acho que nós estamos chegando ao limite, e essa discussão, Deputado Jordy... (Soa a campainha.) O SR. HUGO LEAL (PSB - RJ) - ... eu quero reforçar mais uma vez: V. Exª tem feito, outros Deputados têm feito, o Deputado Júlio Cesar. Fica parecendo que estamos pregando no deserto, que estamos fazendo um favor. Olha, sinceramente, a senhora desculpe, Senadora Lúcia Vânia, demais colegas, não há como deixar de outra forma a não ser desabafar, porque não é possível!
17:10 R	Todo mundo está errado aqui, todo mundo está errado, todo mundo está pedindo algo que não existe. Estou errado, Deputado Jordy? O senhor está errado também. É melhor o senhor pedir desculpa. Vá lá fora, pegue um caminhão de som e peça desculpa. O senhor está falando de Lei Kandir, só o senhor está olhando essa compensação. Eu acho que nós temos aqui a responsabilidade - fomos eleitos para isso - de poder fazer essa discussão da questão do federalismo, que foi colocada aqui pelo representante do Confaz. É óbvio que o nosso papel é esse, mas nós não podemos... E olha só... Aí acaba... Eu faço um mea-culpa aqui. Nós, como Congresso Nacional... Essa decisão é do ano passado, de 30 de novembro de 2016. Infelizmente, já estamos chegando próximos a um ano e não conseguimos decidir. Nós somos pautados pelo Tribunal Superior Eleitoral, somos pautados pelo Supremo Tribunal Federal, somos pautados, às vezes, pelo Tribunal Superior do Trabalho. Olha, com todas as vênias, nós temos que fazer o enfrentamento, entender com responsabilidade fiscal, com visão de futuro, de nação e decidir essa matéria. O Senado Federal tem uma proposta de emenda, que está na Comissão de Constituição e Justiça, a PEC 22, de que a Senadora Simone Tebet é a Relatora. Então, ou seja, material... Eu entendo aqui que, por mais que tenhamos que fazer oitivas e oitivas - já chegamos todos a um nível máximo -, temos que decidir, Senador Wellington Fagundes. V. Exª sabe muito bem, com toda a responsabilidade que nos cabe... Como o senhor já foi da Comissão Mista de Orçamento, fomos juntos, sabemos da nossa responsabilidade. Nós não podemos abrir mão do que é o mister que a Constituição nos coloca, que é votar legislação e trazer o equilíbrio desse federalismo. Peço, mais uma vez, vênias a todos os colegas e convidados, mas eu não posso fazer apenas uma manifestação que não seja uma indignação dessa forma. Ouviu e teve que sair, tudo bem. Talvez seja até melhor, depois os assessores do Ministério passam para ele, porque não é possível que eu tenha que ouvir isso e achar que é normal. Não é normal. Aqui é o Congresso Nacional, que não pode abrir mão das suas atribuições, dos princípios constitucionais que juramos cumprir. Então, não vamos abrir mão. Acho que todos que estão aqui têm consciência. Ninguém quer nada contra. Não é a União contra os Estados, não é isso, mas é justiça fiscal. É isto que nós pedimos: federalismo, equilíbrio. O meu Estado tem sido permanentemente prejudicado com relação ao ICMS do petróleo, como o Pará é penalizado com minério, como o Paraná é penalizado com a fonte de energia, com a hidrelétrica, mas tudo bem. Nós até estamos sendo condescendentes para buscar uma alternativa, mas não venham aqui citar regra, não venham aqui se manifestar e falar que a regra tem que ser assim porque é dessa forma e acabou. Não vou aceitar isso, não vou admitir. Nós não podemos admitir uma circunstância dessa. Muito obrigado. A SRª PRESIDENTE (Lúcia Vânia. PSB - GO) - Com a palavra o Senador Roberto Muniz. O SR. ROBERTO MUNIZ (PP - BA) - Srª Presidente, nobre Senador Wellington Fagundes, Relator da matéria, a minha contribuição é muito rápida. Primeiro, quero fazer alguns enfrentamentos. Na questão do STF, ficou claro que o STF reconhece a dívida e, por isso, colocou o TCU para fazer o acompanhamento dessa questão, porque entende, talvez, que, mesmo sem as obrigações legais, o senhor possa contribuir, o TCU, como mediador nessa situação. E acho que esse deve ser o papel que o TCU terá caso isso aqui não chegue a esse final.
17:14 R	Então, o STF está simplesmente usando uma figura importante, um testius, para trazer uma luz a essa discussão, porque ele reconhece que esse débito existe, essa perda existe. Tanto existe que o Governo Federal não estaria propício a pagar 1,9 bilhões através de um fundo depois da Lei Kandir, que se tornou insuficiente diante da gravidade dos problemas do Estado, da escala e do tamanho das perdas. Então, o fundo representa a certeza de que o Governo Federal, o Tesouro Nacional, reconhece que há essa perda, ele nasce do reconhecimento dessa perda. Assim, fica fácil a gente fazer alguns encaminhamentos. E quero aqui louvar a palavra do Governador Simão Jatene, que foi muito clara no sentido não só de olhar para o passado, mas de vislumbrar o futuro. Mas existem algumas questões que precisamos aqui olhar. O Governo Federal, ao olhar haveres e deveres, reconhece que também os Estados devem a ele. Há um débito dos Estados com o Governo Federal. Então, queria aqui não fazer cisão, mas fazer algum reconhecimento: criando dois blocos que são completamente diferentes. Existem quatro Estados da União que são responsáveis por 87% da dívida federal. Então, esses quatro Estados têm que ter um tratamento especial. E existem 23 Estados no Brasil que têm apenas 12,9% da dívida com o Tesouro. Essa discussão, Relator, se a gente não tiver um pensamento completamente diferente, talvez a gente não chegue a um lugar tão relevante para os Estados, principalmente para os Estados que não são devedores do Tesouro Nacional. E aí quero levantar outra questão. Se a gente olhar essas perdas e a gente tiver esses 40 bilhões como o número que a gente está perdendo a cada ano, Senadora, verá que 57% são referentes a esses 23 Estados e 43%, a esses quatro Estados. Quando vamos ver o pagamento dos encargos da dívida, vemos que quem deve 13% paga 34% dos encargos da dívida; quem deve 87% paga apenas 76%. Então, como o Confaz coloca: há uma possibilidade de estarmos discutindo através de blocos diferentes para poder encontrar, pelo menos, rapidamente uma solução para esses 23 Estados. É muito fácil: a União recebe de encargos e amortizações 3,6 bilhões por ano desses 23 Estados. Então, você começaria a ter alguma coisa palatável se os Estados não pagassem essas quotas por um determinado tempo.
17:18 R	Se nós conseguirmos fazer essa separação, nobre Senador Wellington, será mais fácil fazer essa compensação, que é um momento muito sonhado pelos Estados brasileiros, que é esse encontro de contas. Então, Senadora, para finalizar, é importante que a gente tenha esse olhar que o Deputado colocou, da obrigação que este Senado tem, que está tendo... Eu não sou aqui da Comissão, mas fiz questão de acompanhar, porque entendo que esse é o grande debate que está Casa tem para o final do ano. É por aqui que pode sair a vitalidade, que pode sair a saúde financeira dos Estados para os próximos anos. Então essa separação desses quatro Estados e desses outros 23... Não que não estejamos unidos na busca de uma solução para o País, mas são realidades completamente diferentes e que nós não podemos desconhecer. Não é possível que nós paguemos 34% de uma dívida sendo que a gente só deve 12,9%. Então esses números aqui podem ser colocados, e acho que o Governo Federal terá que ter sensibilidade para encontrar esse caminho, para que não perdure essa judicialização. Muito obrigado. A SRª PRESIDENTE (Lúcia Vânia. PSB - GO) - Passo a palavra agora ao Deputado Pompeo de Mattos, mas eu pediria rapidez... O SR. POMPEO DE MATTOS (PDT - RS) - Eu vou observar meus cinco minutos. A SRª PRESIDENTE (Lúcia Vânia. PSB - GO) - ... porque nós já estamos na Ordem do Dia e ainda temos quatro expositores. O SR. POMPEO DE MATTOS (PDT - RS) - Perfeito. Eu quero ser breve aqui, Srª Presidente Senadora Lúcia Vânia. Quero cumprimentar todos os Deputados e Deputadas, Senadores e Senadoras da nossa Comissão Mista, especialmente os Governadores, o Simão Jatene, que está aqui conosco, José Ivo Sartori, do meu Estado do Rio Grande do Sul, que esteve conosco, enfim aqueles debatedores técnicos. Quero dizer, primeiro, que é importante nós estarmos nesta Comissão, Srª Presidente, por ordem do Supremo Tribunal Federal. Pode parecer um exagero, mas foi uma decisão do Supremo que determinou a abertura dessas comissões para que nós pudéssemos apreciar e regulamentar a nossa famosa e um pouco famigerada Lei Kandir. É verdade que a Lei Kandir na sua essência é boa, mas se ela tivesse começo, meio e fim. Ela tem o começo, tem o meio, mas não cumpre a sua finalidade objetiva, que é devolver aos Estados a compensação necessária por conta das exportações que fizeram em decorrência dos impostos dos quais abriram mão. A União é rápida, muito rápida e intransigente para cobrar a dívida que os Estados têm para com ela, mas é lerda, é lenta, e eu diria que é até relapsa quando se trata de pagar o que ela deve para os Estados. E, nesse contexto, a gente vive um drama. No meu Estado, por exemplo, o Governo está propondo a venda de patrimônio, de ativos do Estado, para pagar dívida com a União, propondo a venda da CEEE, está vislumbrando a venda da Corsan, vislumbrando a venda do Banrisul, vislumbrando a venda da Sulgás, do patrimônio público, para pagar a União Federal, que deveria ser a nossa mãe, mas que é a nossa madrasta. Aliás, bandida, bandida com o nosso Estado. Nós entregarmos o que é nosso, vendermos os bens de dentro da nossa casa, para pagar essa madrasta, sendo que ela deve para nós? Deve e não nega que deve. Sabe que está devendo, mas faz ouvidos moucos e, relapsa, não paga. E vem a Fazenda aqui... Por isso é que eu queria que o Ministro estivesse aqui ainda, mas eu já pude dizer um pouco para ele ali... Vem a Fazenda se fazendo de leitão para mamar deitado. Mas o que é isso? Nós temos que ter responsabilidade.
17:22 R	Eu apresentei o Projeto de Lei Complementar nº 423, de 2017, mostrando, sim, que a União não só pode como deve compensar as perdas. Nós estamos aqui brigando para ver qual é o Estado mais prejudicado, quem tem a medalha de ouro, quem tem a medalha de prata, quem tem a medalha de bronze. O meu Estado, nas minhas contas, é o terceiro que mais perde. Talvez haja uns três ou quatro empatados em terceiro. A verdade é que somos todos perdedores. Há uma meia dúzia de Estados que são os grandes perdedores. O Governo cria dificuldades para regulamentar a Lei Kandir. Sabe para quê? Para ter a facilidade de não precisar pagar. É importante que o Tribunal de Contas, que aqui está presente, saiba, ouça e compreenda isso de maneira muito objetiva. Nos meus cálculos, São Paulo é o maior perdedor, Minas Gerais... Aí vem o Rio Grande do Sul e aí vêm os nossos outros Estados. A esperteza da União não pode servir para criar dificuldades e depois vender facilidades. Nós precisamos de dinheiro novo, nós precisamos de recursos para que o Rio Grande não venda o seu patrimônio para pagar o que não deve para a União. Nós precisamos fazer o encontro de contas, o quanto nós devemos e o quanto nós temos em haver, olho no olho. Esta Casa tem a responsabilidade de decidir. Não é a Fazenda; é o Senado, é a Câmara, é o Congresso Nacional. Se o Congresso Nacional não fizer por ordem que o Supremo deu, é só povo na rua... Os Farroupilhas empunharam as suas bandeiras exatamente porque a União estava nos logrando no retorno de impostos... (Soa a campainha.) O SR. POMPEO DE MATTOS (PDT - RS) - Vou concluir, Excelência. Então, nós precisamos ter isso muito claro. Nós não estamos aqui pedindo favor. Nós não estamos lambendo botas nem nos ajoelhando aos pés de ninguém. A César o que é de César; a Deus o que é de Deus. À União, o que lhe pertence, assim como aos Estados e aos entes federados a parte que lhes cabe. Nós queremos a nossa parte. Queremos dentro da regra, dentro da lei, mas com a brevidade e com a urgência que se fazem necessárias, porque se trata de tirar o pai da forca. O Rio Grande precisa desse recurso! Nós não vamos e não podemos vender o nosso patrimônio, construído com o suor e o sangue do povo gaúcho, para pagar a União, sabendo que a União deve para nós e não está pagando. Encontro de contas já! E vamos aprovar essa lei para que nós possamos, com base na lei, compensar devidamente os Estados, Sr. Relator. Muito obrigado. A SRª PRESIDENTE (Lúcia Vânia. PSB - GO) - Com a palavra o Sr. Telmo Lemos Filho, Presidente da Anape. O SR. ARNALDO JORDY (PPS - PA) - Senadora, é só para justificar. Está havendo votação nominal. Estamos votando lá o Refis e eu tenho que me retirar. Perdoe-me. Obrigado. O SR. TELMO LEMOS FILHO - Eu lhe agradeço, Senadora Lúcia Vânia. Sr. Senador Wellington Fagundes, Relator; Srs. Deputados e Senadores aqui presentes, falo em nome dos Procuradores de Estado, que estão levando esse tema aos Tribunais Superiores. Tivemos a felicidade de a ação movida pelo Governador do Estado do Pará acabar produzindo este momento aqui. Serei brevíssimo, até porque deixarei a minha apresentação depois com a senhora. Eu queria mostrar dois gráficos e deles tirar algumas conclusões. O primeiro gráfico é de dados tirados do Confaz: o percentual de ressarcimento que era feito pela União, desde que a Lei Kandir começou a atuar. Ou seja, nós viemos numa desabalada corrida rumo ao zero de ressarcimento. Nós começamos, no primeiro ano, com 92% de ressarcimento e, depois, caímos para algo em torno de 37, 40, 51, 62, 43. Aí continuamos vindo e estamos aqui na faixa de 10%. Esse é um dado da vida.
17:26 R	Há outro gráfico, que está na seguinte lâmina. Eu gostaria que se passasse, então, para a próxima lâmina por favor. Esse é o tamanho da distância entre o que se transferiu e o que se perdeu. Lá, no início, em um dado momento, em 2001, houve uma aproximação, mas, depois, há um vazio, praticamente. Ou seja, nós praticamente não estamos recebendo ressarcimento. Na verdade, nós estamos perto de não sermos ressarcidos. Por isso, esse discurso da limitação pela Lei de Responsabilidade Fiscal etc. é um discurso vazio. Por quê? Porque os limites são os que a Constituição nos dá no art. 91. Nós não podemos ser pautados pela questão fática do dinheiro que vem sendo feita. Ao contrário, nós viemos, desde 2003, no mínimo, quando nós já teríamos que ter regulamentado esse dispositivo... Desde 2003, nós teríamos que ter regulamentado esse dispositivo para fazer com que esse ressarcimento efetivamente fosse um ressarcimento. Hoje, a rigor, nós não temos ressarcimento. Nós temos - vamos dizer assim - uma disposição da União em transferir esse título, alguns recursos aos Estados exportadores. Aliás, eu ouvi a fala de que tem que haver outra fonte de custeio para poder aumentar dos 3,9 milhões. Lá, em 1996, será que perguntaram para os Estados se eles tinham fonte de custeio para perder essa receita que perderam, nessa isenção heterônoma, uma isenção feita pela União de um tributo que não é dela? Então, eu acho que equívocos técnicos... Pode haver um equívoco técnico às avessas também. Pode ser que os cálculos feitos por nós não estejam efetivamente corretos, mas pode ser também... Eu acho que nós temos que dialogar com a possibilidade de os cálculos feitos pela União também não estarem corretos. Então, sendo brevíssimo, porque me comprometi a sê-lo, eu trago a fala dos Procuradores de Estado de todo o Brasil, que têm esse assunto como central. A ação movida pelo Governador do Estado do Pará contou com adesão de 17 Estados da Federação, que estiveram juntos com o Estado do Pará nessa discussão. É uma discussão que fere o Pacto Federativo, e nós temos, sim, que certamente buscar consensos, mas o consenso não pode ser que os Estados e o Distrito Federal fiquem submetidos à disponibilidade que União tiver em relação a esse tema. Já ficamos submetidos por muito tempo - nós estamos há 14 anos submetidos. Desde 2003, a União transfere aquilo que ela entende que deve transferir. É o momento de esta Casa, que é quem tem a autorização constitucional para fazer isso, com todo o respeito à decisão do Supremo, que elegeu o TCU na hipótese de esta Casa não legislar... Tenho certeza de que esta Casa - onde está a sociedade brasileira e onde estão os Estados, em cada uma delas - é que vai legislar, sim, e vai corrigir esse absurdo, essa violação do Pacto Federativo brasileiro, que consiste nessa desoneração sem um ressarcimento justo, que não foi feito até hoje para os Estados.
17:30 R	Era isso, e eu lhe agradeço muito a atenção. É bom ficar para o fim porque, normalmente, tudo já foi dito, mas eu queria, pelo menos, fazer essas referências, agradecendo, mais uma vez, o convite que nos foi formulado. A SRª PRESIDENTE (Lúcia Vânia. PSB - GO) - Eu perguntaria se o Sr. Regis Mattos Teixeira se encontra. Com a palavra o Sr. Regis Mattos Teixeira, Presidente do Conseplan. (Pausa.) Não está? Representante do Governo do Maranhão. (Pausa.) Não? Representante do Governo de Sergipe. (Pausa.) Também não. Bom, eu passo a palavra agora ao Relator da matéria, Senador Wellington Fagundes. Pediria ao Senador que assumisse a Presidência porque nós estamos em votação. O SR. PRESIDENTE (Wellington Fagundes. PR - MT) - Como a Senadora já colocou, nós estamos em processo de votação, mas aqui nós temos o Representante da Confederação Nacional dos Municípios e Presidente da Associação Mato-Grossense dos Municípios, do meu Estado, Neurilan Fraga. Gostaria de passar a palavra a ele para que, representando todos os prefeitos, que são outra parte importante, são 25% dos que aqui estamos discutindo... Mas, mais ainda, todos os programas criados pelo Governo são imputados aos Municípios, estão atendendo ao cidadão. O Município é que está na ponta, é onde vive o cidadão, por isso entendo ser extremamente importante aqui também a palavra do Prefeito Neurilan, representando também a confederação. Inclusive está na pauta, como prioridade, esta discussão da regulamentação da Lei Kandir e do FEX, que aqui estamos discutindo. O SR. NEURILAN FRAGA - Boa tarde - quase boa noite! Quero agradecer a oportunidade e saudar todos os debatedores, todos os palestrantes e os governadores que aqui estiveram, assim como Deputados e Senadores, na pessoa do Senador Wellington Fagundes, Relator desta Comissão e do meu Estado do Mato Grosso. Eu queria colocar que o cidadão mora nos Municípios, é lá que ele mora, é lá que ele vive. Então, é de lá que demandam todas as necessidades, todos os serviços públicos e os investimentos. E não poderia deixar de usar este momento para poder representar todos os Municípios do Brasil, de forma especial os Municípios de Mato Grosso. Eu vi aqui, durante toda esta tarde, dos que me antecederam, que poucos se referiram aos Municípios, referiram-se sempre aos Estados. No Estado não mora ninguém, na União não mora ninguém, moram nos Municípios. A crise é muito maior lá no Município, porque a pessoa, quando demanda os serviços públicos, seja na área da saúde, da infraestrutura ou da educação, não quer saber se aquilo é uma responsabilidade do Governo do Estado ou do Governo Federal.
17:34 R	Eu quero pontuar algumas coisas que foram ditas. Eu vi que alguém - não sei se foi Deputado ou Senador - até falou em liquidar, em extinguir a Lei Kandir. Nós defendemos a permanência da Lei Kandir. Talvez, para os Estados que estão próximos dos portos de exportação, que já têm toda uma infraestrutura de logística, que têm já o processo de industrialização dos seus produtos, um grande mercado consumidor local, a Lei Kandir possa não ter tanto efeito, tantos resultados positivos, mas para os Estados mais distantes, como Mato Grosso, Mato Grosso do Sul e Pará, as dificuldades são grandes, até porque, mesmo o Governo Federal sendo beneficiado com as exportações, tem equilíbrio da balança comercial, tem um aumento no volume de receita através do Imposto de Renda, através do IPI, mesmo com isso, o Governo Federal tem pouco investido, principalmente na infraestrutura de transporte, na logística e nas áreas sociais desses Estados, que são os que mais contribuem para o equilíbrio da balança comercial. Então, por isso, nós defendemos que a Lei Kandir continue, evidentemente com a alteração no artigo que trata da compensação, que é o objetivo desta Comissão Mista constituída aqui no Congresso Nacional. Eu também quero colocar que é muito importante considerar, nesta discussão, algumas atribuições que são do Governo Federal e que terminam sendo colocadas nos ombros das prefeituras, dos prefeitos, através do subfinanciamento dos programas, principalmente da área social. Lá no Mato Grosso nós estamos recebendo apenas R$2,05 por quilômetro rodado para transportar uma criança. Para a merenda escolar da criança, do aluno, R$0,36. Para um PSF ou uma unidade de saúde familiar, nós recebemos em torno de R$12 mil para manter essa unidade funcionando. Há uma gama de transferências de obrigações do Governo Federal para os Estados e para os Municípios, mas na discussão de uma compensação, que é justa e necessária, vemos, com surpresa, que o Ministro interino vem aqui falar que não há legalidade para fazer essa compensação e que os números apresentados não condizem, são duvidosos. Eu, desde 2015, como Presidente da Associação Mato-Grossense dos Municípios, junto com a Confederação Nacional dos Municípios, trabalhamos muito com essas informações, com esses números das perdas dos Estados exportadores da produção primária. Procuramos e pesquisamos em vários institutos, vários Estados, Secretarias de Fazenda Estaduais. E esse número, Senador Wellington Fagundes, é bem diferente do número que o Ministro interino propôs - que se deveria juntar o FEX com a Lei Kandir e, aí, seria a compensação que faria para os Estados. Esse número é muito diferente de R$4 milhões.
17:38 R	No caso específico do Mato Grosso, chegam a 40 bilhões as perdas nestes últimos anos. Só no ano passado, Mato Grosso deixou de arrecadar 5,5 bilhões. Foram exportados mais de US$13 bilhões. Em Mato Grosso, a base de produção, a economia está centrada no agronegócio. E 70%, quase 70% do que é produzido pelo agronegócio no Mato Grosso é exportado e é desonerado por conta da Lei Kandir. E isso tem provocado um desequilíbrio muito grande na economia e nas finanças públicas, com consequências desastrosas para os Municípios do Estado, porque não têm a mínima condição financeira de levar um serviço de qualidade para a população e muito menos de fazer investimentos. Nós já temos Municípios no Mato Grosso com dificuldade para pagar os salários por conta desse desequilíbrio provocado pela desoneração, pois os Estados todos são tratados com a mesma igualdade. Eu vi aqui o Governador do Pará. Parabéns, Governador, pela presença do senhor até o final desta audiência. O senhor foi um grande craque quando disse que os Estados, dependendo da produção que é exportada, têm de ser tratados de forma diferente. Nós não podemos dar ao Estado do Pará o mesmo tratamento que é dado ao Mato Grosso ou aos Estados de Minas e São Paulo. Nós temos de levar em consideração o que é produzido, a logística da distribuição, o custo de produção e as deficiências que os Estados têm na área dos serviços públicos para poder definir os padrões de compensação e a desoneração. Eu não quero me alongar, Senador. E eu tenho certeza absoluta, pelo que eu ouvi aqui dos Senadores e Deputados que falaram, de que esta Comissão Mista e este Congresso Nacional não vão se omitir novamente, não vão se omitir novamente. Eu tenho certeza absoluta de que o Congresso Nacional vai definir um projeto de lei, aprovar essa lei, independentemente de o Ministério da Fazenda concordar ou não concordar. Evidentemente, é de bom alvitre buscar o consenso, uma proposta conciliadora. No entanto, não podem esta Comissão e o Congresso Nacional aceitar que venha o Ministro da Fazenda aqui falar que não há base legal para fazer essa compensação, que o País está quebrado e que, por isso, não se pode fazer esse tipo de compensação. Quem quebrou o País não foi a população brasileira, não foi o cidadão que mora no Município. Não fomos nós os responsáveis por quebrar o País com políticas equivocadas do Governo Federal. E outra: o Governo Federal deu um drible nos Estados e nos Municípios quando começou a criar as contribuições e as taxas que não dividem com os Estados e Municípios. Hoje a arrecadação das taxas e das contribuições etc. é muito maior do que a arrecadação dos tributos cuja arrecadação é dividida com Estados e Municípios.
17:42 R	Então, não há motivo nenhum para que o Governo Federal não aceite uma proposta definida pelo Congresso Nacional fazendo uma compensação mais justa. E, para não me alongar, eu vou colocar aqui uma proposta que nós apresentamos já internamente para a equipe de assessores do Senador Wellington Fagundes. A proposta que nós fizemos é que queremos 100% daquilo que nós deixamos de arrecadar. Se o Governo Federal quer fazer cortesia, faça com chapéu dele, não faça com o chapéu dos Estados e dos Municípios. E essa compensação pode ser parcelada de forma gradual - nós entendemos também a crise nacional. Então, a nossa proposta é que se comece já no primeiro ano com 20%; no segundo ano, com 40%; no terceiro ano, 60%; quarto ano, 80%; e o quinto ano com 100% do que foi desonerado. Essa proposta nós deixamos escrita já na propositura de um projeto de lei. E acreditamos que o Senado Federal, através desta Comissão Mista, vai fazer justiça, porque esse Pacto Federativo que hoje vigora no País é injusto, ele penaliza os Estados e os Municípios. O cidadão não mora na União; o cidadão mora dos Municípios. Por que o Governo Federal fica com mais de 60% do que é arrecadado no Brasil e os Municípios ficam com menos de 14% e os Estados ficam com menos de 27%? Isso é uma injustiça. O Congresso Nacional tem o compromisso de fazer justiça, de inverter a lógica desse Pacto Federativo, porque é no Município que acontece tudo, é onde mora a população. Os gestores estão ali convivendo com a população, e as demandas são muito grandes. Eu quero, mais uma vez, agradecer pela participação e dizer que nós estaremos em todos os eventos onde será tratada a questão da Lei Kandir, porque entendemos que a única forma de salvar os Municípios brasileiros é através de uma compensação financeira mais justa e coerente. O SR. PRESIDENTE (Wellington Fagundes. PR - MT) - Eu quero agradecer a todos. A assessoria nos comunica que a sessão foi suspensa e, agora, nós estamos ao vivo novamente na TV Senado. Se pudéssemos, que voltássemos ao debate. De minha parte, haveria toda a disposição, mas, claro, ainda temos outros compromissos também. Temos agora uma audiência no Ministério dos Transportes, Governador Jatene, para tratar da questão da 163. A 163 é uma estrada troncal do Brasil extremamente importante para todo o Brasil. Nós temos a concessão que foi feita tanto no Mato Grosso do Sul como no Mato Grosso, da divisa até a cidade de Sinop. E a continuidade dessa 163 no Mato Grosso, lá no Pará... Agora o Exército assumiu aquele ponto que foi o grande atoleiro no ano passado. E esses dias eu conversava, numa reunião no Ministério do Planejamento, com o Ministro dos Transportes. Dizia que os nossos problemas da Amazônia são comuns, assim como a solução, principalmente no caso de Mato Grosso e do Pará. Nós temos a BR-158, que, na verdade, está numa região que é uma nova fronteira agrícola. De tudo o que se produz no Mato Grosso, só na região do Araguaia é possível produzir, só naquela região. E, de tudo o que se produz no Brasil, só Mato Grosso é capaz de produzir tudo o que hoje se produz o Brasil. Mas nós precisamos de infraestrutura, e aí é onde entram esses Estados da Região Amazônica. E nós tivemos agora aquela luta pela construção da ferrovia Ferrogrão - houve a questão da reserva Jamanxim e toda essa discussão. E, de repente, a gente vê pessoas, brasileiros e estrangeiros, que vêm aqui discutir a questão da preservação, que é extremamente importante, a preservação da Amazônia.
17:46 R	Agora, nós temos também de promover um desenvolvimento sócio-econômico-ambiental. As pessoas que estão lá estão garantindo, inclusive, que a discussão da questão da internacionalização da Amazônia seja banida. Eu acredito que isso hoje não seja mais tese aceita em nenhum lugar do mundo. Mas por quê? Porque lá estavam os amazônidas cumprindo o seu papel. Às vezes a gente não consegue aqui sentir o que representa exatamente o papel de quem está lá naquela região, tão longe, tão distante, com tantas necessidades, para ajudar o Brasil a preservar a Amazônia. Agora, você não preserva se não houver investimento. Uma região abandonada, às vezes, é mais depredada ainda. Então, quando se quer promover essa sustentação, o Brasil todo tem que compreender o papel de cada região e as diferenças regionais tão grandes que existem, como foi colocado aqui, inclusive do endividamento - e há também outras situações que não vou citar aqui para não me alongar muito. No entanto, até por dever como Relator, eu quero fazer aqui um pequeno pronunciamento, até para que fique também registrado nos anais desta Comissão Mista. Quero registrar que a Comissão na Câmara começou realmente antes. E por que é que formamos a Comissão Mista? Exatamente pela tramitação. Ela teria que tramitar por várias comissões da Câmara, vir para o Senado e tramitar também, e depois ser aprovada nas duas Casas. Já na Comissão Mista, é terminativa em termos de comissão, e depois será votada nas duas Casas. Por isso é importante, inclusive, que o Relator da Comissão Mista, que é o Deputado Priante... Ele é o Presidente da Comissão da Câmara, e aqui eu estou como Relator. E não vamos fazer retrabalho não. Estamos procurando fazer um trabalho conjunto. E, nessa linha, depois de muitas audiências que já tivemos, depois de muitas discussões, nós também compreendemos que temos que fazer um relatório que seja, primeiro, possível de ser aprovado e, depois, possível de ser cumprido. Por isso é que nós, além de corrermos contra o tempo, precisamos muito da Confederação Nacional dos Municípios, para que, com a capilaridade que tem, convença todos os Parlamentares, inclusive de Estados que não vivem a mesma necessidade nossa no caso da Lei Kandir, da compensação, para que entendam esse papel do que é realmente exportar matéria-prima, produtos semielaborados, o que isso representa hoje para o Brasil. Por isso eu quero, inclusive, aqui agradecer também a todos aqueles que estão nos assessorando. E o faço na pessoa da Neiva Lúcia da Costa Nunes, Secretária Adjunta da Secretaria de Fazenda. Aliás, assessora não. Ela está presente e abriu mão da fala. Neiva Lúcia da Costa Nunes é Secretária Adjunta da Secretaria de Fazenda do Estado do Amapá e está representando aqui o Governo do Amapá.
17:50 R	Quero agradecer a Eduardo de Sá, a Renilson Prado, a Fernando Lima, a Diogo Peixoto e a Leandro Bueno, da Secretaria desta Comissão. Agradeço também a Andressa Pinelli e a Evelin Alves, da Taquigrafia; a Marisa Duarte, nossa assessora; a Arnaldo Alves, que foi, inclusive, Secretário de Planejamento e de Infraestrutura do nosso Estado; a Jurandir dos Santos, que também é do Bloco Moderador, do qual tenha a honra de ser o Líder; a Alexandre Guimarães, a Alexandre Rosa e a Sócrates Teixeira, que é da Consultoria Legislativa. Quero dizer que esta audiência pública se reveste da mais alta relevância para Estados e Municípios brasileiros, que têm dado expressiva contribuição para a manutenção de um dos grandes pilares que sustentam a economia nacional: a balança comercial. Essa contribuição é tão importante que, caso as exportações fossem excluídas do cômputo do Produto Interno Bruto, por exemplo, o nosso crescimento econômico no primeiro trimestre deste ano ficaria próximo de zero. Ou seja, as exportações foram, e têm sido ao longo do tempo, demasiadamente fundamentais para o nosso País, principalmente essas exportações que estamos aqui discutindo, das commoditiesminerais, agrícolas e dos produtos semielaborados. São Estados e Municípios como o meu Estado, o Mato Grosso, que têm ajudado de maneira substancial para se alcançar esse objetivo, contribuição essa, senhoras e senhores, que necessita objetivamente ser melhor reparada e, acima de tudo, ser justa para quem tanto produz e exporta. Mato Grosso - algo semelhante pode ser dito sobre o Estado do Pará e todos os Estados nessa condição -, para lembrar, entregou no ano passado, só o Estado do Mato Grosso, um saldo de aproximadamente US$6 bilhões, ou seja, um saldo positivo de US$6 bilhões, no qual se destacam os negócios firmados com a China, que é o nosso maior comprador de grãos, com US$3,1 bilhões. Aqui estamos, portanto, para tratar da construção de uma lei complementar que visa definir as compensações previstas na Lei Kandir pela desoneração do ICMS sobre a produção primária e de semielaborados destinados à exportação e que tem gerado esse fabuloso resultado ao Brasil. Estamos trabalhando para cumprir a determinação expressa no art. 91 do Ato das Disposições Constitucionais Transitórias, introduzida pela Emenda Constitucional nº 42, de 2003, para editar essa Lei Complementar com os critérios, os prazos e as condições em que se darão os repasses compensatórios, medida essa corroborada pela decisão do Supremo Tribunal Federal. Como Relator desta Comissão Especial Mista, juntamente com os demais colegas Deputados e Senadores, afianço a todos os convidados, e ainda aos que nos acompanham neste momento pelos meios de comunicação do Senado e também pelas redes sociais, que iremos trabalhar pela elaboração de uma proposta que seja absolutamente exequível. Reconhecemos, em verdade, as dificuldades fiscais e econômicas que impedem que avancemos diretamente sobre uma compensação adequada, da forma como desejada pelos governadores, prefeitos, enfim, por todos nós, Parlamentares, operadores de linha de frente das mais urgentes reivindicações do cidadão. Porém, senhoras e senhores, tais dificuldades não podem ser o imperativo das nossas atitudes perante a necessidade que se impõe sobre a realidade de Estados e Municípios, realidade dura diga-se de passagem. No meu Estado, o Mato Grosso, os recursos da compensação estão ajudando o Estado e os Municípios, inclusive, a quitarem salários e, claro, fazerem os mínimos investimentos e cumprirem principalmente os programas criados pelo Governo Federal.
17:54 R	Está claro, no entanto, que a compensação feita através do Auxílio Financeiro para Fomento das Exportações, o FEX, como mostram os números, está muito aquém daquilo que pode ser considerado minimamente justo. De forma que as perspectivas que devemos seguir devem ser pautadas, sim, pelo otimismo, jamais pela retórica, mas pela certeza de que, com maturidade, saberemos quebrar a resistência desse momento difícil do nosso País. É importante dizer que o advento da Lei Kandir proporcionou importantes conquistas econômicas ao Brasil, como mostram os resultados excepcionais da nossa balança comercial. A Lei Kandir, criada em 1996, fez uma verdadeira revolução no desenvolvimento e ainda continua sendo a mola propulsora do agronegócio e também da exploração mineral, contribuindo com a geração de riquezas e ocupação de mão de obra. Mas esse custo precisa ser muito bem compartilhado. Não pode, de forma alguma, ficar apenas na conta do cidadão. O financiamento do Estado não pode jamais se restringir a altas cargas tributárias impostas ao consumo. No meu Estado, por exemplo, no caso da energia elétrica, chega-se a índice de 42%do ICMS. Antes de finalizar, me auxilio nas palavras do Ministro Celso de Mello, que reconhece a existência de uma profunda deturpação no sistema de repartição das receitas, fato que compromete a saúde das relações federativas enfraquecendo os Estados e o Distrito Federal. Assim manifestou o Ministro do Supremo Tribunal Federal: que as competências constitucionais desses entes federados estariam, como de fato estão, esvaziadas pela falta de condições materiais necessárias para que sejam exercidas. Portanto, a minha palavra é esta: vamos buscar a elaboração de uma lei de compensação que traga horizontes mais promissores. Não há lados opostos nesse trabalho, nem governantes, nem legisladores. Devemos estar, sim, conscientes de que logo ali, nos Municípios brasileiros, existe uma demanda da sociedade clamando por uma solução; solução, senhoras e senhores, que passa também por este debate. Eu sempre tenho dito que o cidadão que está lá numa fila de espera de um posto de saúde ou de um hospital tem pressa e quer ver a solução; quem está numa estrada esburacada ou numa ponte que caiu por falta de condições, às vezes, do prefeito de mantê-la tem pressa, porque a sua produção, fruto do seu suor e do trabalho da sua família, pode ser totalmente perdida. Sabemos da complexidade para se chegar a um resultado satisfatório, mas certamente nos guiaremos pela perseverança para se cumprir esse objetivo.
17:58 R	Antes de encerrar, até em homenagem a V. Exª, Governador Simão Jatene, eu gostaria de lhe passar a palavra - a V. Exª, que ficou do começo ao fim - para que expressasse esse sentimento do que é fazer uma governança, estar lá na ponta para atender tantas demandas, principalmente em função do Estado que V. Exª governa, um Estado tão grande, tão gigantesco. Às vezes, muitas pessoas que estão nos grandes centros não compreendem o que é ser governante numa região como a nossa. O SR. SIMÃO JATENE - Muito obrigado, Presidente. Eu queria apenas, Senador, mais uma vez agradecer o convite para participar deste encontro. Eu queria registrar dois pontos. O primeiro é concordar com o senhor quando se refere à Amazônia. Eu sou daqueles que dizem que a Amazônia, na verdade, tem um duplo papel: ela tem que ser - e tem um papel natural nesse sentido - prestadora de serviços ambientais em escala planetária. Mas esse papel só será cumprido e exercido de forma correta se ela também for base material de vida digna para as pessoas que ali nasceram ou para lá se deslocaram. Isso significa dizer, em outras palavras, que, como amazônida, acho que a Amazônia só tem uma forma legítima de contribuir para o desenvolvimento brasileiro: é através do seu próprio desenvolvimento. Especificamente quanto à Lei Kandir, quero falar da preocupação efetiva de que... A questão do equilíbrio das contas externas é tão importante, é tão estratégica, que a União tem um imposto sobre exportação. A maioria das pessoas não se dá conta disso. Não é um imposto com característica eminentemente fiscal, mas tem um imposto sobre exportação que é um imposto muito mais de caráter regulatório. Ora, se isso é fato, não dá para tratar a questão da desoneração das exportações como simplesmente uma questão fiscal. Tem que se pensar isso da mesma forma como um imposto de importação, como um elemento estratégico para o desenvolvimento do País, como um elemento estratégico para o desenvolvimento dos Estados e dos Municípios. A discussão, se não tiver esse fundamento, perde a sua essência. Ela perde aquilo que ela tem por princípio. É por isso que entendo que o debate do quanto será, em termos de compensação, tem que levar em conta não apenas os números stricto sensu, mas tem que levar em conta, sobretudo, o caráter estratégico que as exportações têm para o desenvolvimento brasileiro. Não se importa sem exportar. Então, não dá para não fazer uma conexão entre essas duas variáveis importantes. Não dá para Estados como o seu Estado, como o Estado do Pará, simplesmente, por contribuírem de forma decisiva para o equilíbrio das contas externas do País, serem penalizados por isso. Então, fica, mais do que a minha esperança, a minha certeza de que o Congresso Nacional, em especial o Senado, como instituição representante da própria Federação... E eu sempre digo que a Federação, no Brasil, não é uma opção. Nós somos muito diversos - lamentavelmente, também, muito desiguais. Então, a Federação, no Brasil, é quase uma imposição de realidade. O que está ainda nos desafiando é sermos sábios, para utilizar a nossa diversidade para reduzir as nossas desigualdades. Quero mais uma vez lhe agradecer e dizer-lhe que fiz questão de ficar até o final porque queria também ouvi-lo como Relator. Muito obrigado a todos os senhores. O SR. PRESIDENTE (Wellington Fagundes. PR - MT) - Agradeço a todos. Nada mais havendo a tratar, encerro a presente reunião.
18:02 R	(Iniciada às 14 horas e 53 minutos, a reunião é encerrada às 18 horas e 02 minutos.)

Atividade Legislativa

Notas Taquigráficas

27/09/2017 - 3ª - Comissão Mista Especial sobre a Lei Kandir - 2017