03/10/2017 - 5ª - Comissão Parlamentar Mista de Inquérito da JBS - 2017

Horário	Texto com revisão

09:44 R	O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Bom dia a todos, bom dia a todas. Cumprimento os nossos colegas Senadores, Deputados Federais.
09:48 R	Havendo número regimental, declaro aberta a 5ª Reunião da Comissão Parlamentar Mista de Inquérito, criada pelo Requerimento do Congresso Nacional nº 1, de 2017, para investigar supostas irregularidades envolvendo as empresas JBS e J&F em operações realizadas com o BNDES e BNDESPAR, ocorridas entre os anos de 2007 a 2016, que geraram prejuízos ao interesse público. Além disso, investigar os procedimentos do acordo de colaboração premiada celebrado entre o Ministério Público Federal e os acionistas das empresas JBS e J&F. Antes de passarmos à pauta de hoje, esta Presidência gostaria de prestar os seguintes esclarecimentos: primeiramente, informo que ontem foi recebida, na Secretaria da CPMI, uma petição dos advogados do Dr. Ângelo Goulart Villela comunicando que ele não poderia comparecer à reunião marcada para amanhã, quarta-feira, em virtude do grave estado de saúde do seu pai, que está internado no Rio de Janeiro, e solicitando a remarcação da oitiva para o dia 17 do mesmo mês, do mês corrente. Diante da justificativa apresentada, remarquei a audiência para a data solicitada. Ele inclusive nos enviou, além deste ofício, algum documento de internação do seu pai. Lamentavelmente, a primeira vez, ele justificou que não tinha a presença de seu advogado e que, na verdade, o tempo foi muito curto do recebimento do ofício do seu convite para a sua vinda, e nós aceitamos. E, agora, esta semana, o motivo, imagino eu, seja de força maior, doença do senhor seu pai. Entretanto, aguardo, espero que a semana seguinte, ou melhor, no dia 17, passando essa semana, na outra, ele realmente esteja aqui conosco. Informo também que os ofícios encaminhando os requerimentos de informações, aprovados, foram enviados entre os dias 25 e 29 de setembro, semana passada. Importante essa informação para os senhores, porque nós precisamos de informações para que possamos, então, executar as nossas tarefas de forma mais adequada. Mas o volume de requerimentos aprovados naquelas duas últimas semanas foi enorme, foram quase 200 requerimentos, incluindo requerimentos de informação, de convocação, de transferência de sigilo e outros. E a Comissão trabalhou firmemente, mas somente dos dias 25 a 29 de setembro, semana passada, foram enviados.
09:52 R	E, dessa forma, devemos começar a receber as respostas na próxima semana. O requerimento referente à aquisição do software de Business intelligence foi remetido à Diretoria-Geral do Senado Federal, e estamos aguardando resposta em relação à viabilidade. Ressalto que os ofícios destinados ao exterior demandam trâmites administrativos mais demorados e, por isso, ainda não foram enviados. Presto, então, essas informações preciosas aos senhores. A respeito desse software, hoje eu vou procurar a Diretoria do Congresso Nacional para que eles agilizem o mais rápido possível o cruzamento de informações, pois será uma avalanche de informações que esta CPMI deve receber. Considerando que esta CPMI deve receber dados de acesso restrito, esta Presidência informa que os Srs. Parlamentares já podem se cadastrar no sistema específico para ter acesso aos documentos sigilosos recebidos pela Comissão. Ressalto que o cadastramento é pessoal e exclusivo dos Senadores e Deputados membros da Comissão e dos consultores legislativos do Senado Federal e da Câmara Federal designados para assessorar a Comissão. Cada Parlamentar membro poderá indicar ainda, em memorando encaminhado à Secretaria da Comissão, um assessor para obter acesso à documentação sigilosa. O acesso será conferido somente após a assinatura de termo de confidencialidade e sigilo. O cadastramento poderá ser feito na Secretaria da Comissão, no subsolo da Sala 15 da Ala Senador Alexandre Costa, ou, então, aqui mesmo durante as reuniões. Passando para as oitivas, tínhamos colocado em primeiro plano que iríamos aprovar - parece-me - dois ou três requerimentos, mas por enquanto ainda não temos quórum. Vamos deixar então mais para o final da reunião. Requerimento convocando o ex-Presidente do Cade e também a advogada Drª Fernanda Tórtima, e eu não tenho dúvida de que irão contribuir muito com a vinda deles a esta CPMI. Passando às oitivas de hoje, esclareço que, conforme a pauta da reunião, estão presentes os seguintes senhores: Dr. Márcio Lobo, advogado da Associação de Acionistas Minoritários da JBS; e também o Dr. Luciano Galvão Coutinho, ex-Presidente do Banco Nacional de Desenvolvimento Econômico e Social.
09:56 R	Eu, inclusive, havia falado para o assessor do BNDES que nós iríamos primeiro ouvir o Dr. Luciano; mas, consultando o Plenário aqui da Comissão, achou a sua maioria de bom alvitre que nós ouvíssemos primeiro o Dr. Márcio Lobo, porque, de repente, ele pode ter informações interessantes para que nós possamos, então, fazer perguntas ao Dr. Luciano, para que ele as esclareça para nós. Portanto, eu solicito, se possível, ao Senador Lasier Martins para conduzir o Dr. Márcio Lobo até esta Mesa, Senador Lasier. Acho que ele está naquela sala ao fundo. V. Exª poderia nos fazer esse favor? (Pausa.) No transcorrer do depoimento, serão obedecidas as seguintes normas: a palavra será concedida aos Srs. Parlamentares na ordem de inscrição, que já se encontra aqui comigo, com preferência para o Relator, os sub-Relatores, o Presidente, os autores dos requerimentos, os demais membros e os não membros, pelo tempo já estabelecido nas normas de funcionamento CPMI. Isto é: dez minutos para o Relator e o sub-Relatores; cinco minutos para os demais; além de dois minutos para réplica e dois minutos para tréplica. A Presidência também esclarece que os depoentes serão ouvidos separadamente, de modo que uns não saibam nem ouçam os depoimentos dos outros, conforme aplicação análoga do art. 210 do Código de Processo Penal, de aplicação subsidiária aos trabalhos da Comissão Parlamentar de Inquérito. Hoje nós estamos começando a nossas oitivas, e eu vou cometer aqui uma figura de linguagem, um pleonasmo, mas não custa nada pedir aos nossos colegas, Senadores e Deputados, já que nós vamos ouvir aqui muitas autoridades - muitos deles, inclusive, hoje presos -, para que a gente mantenha o respeito com os nossos convidados; acima de tudo respeito, conforme determina a nossa Constituição Federal.
10:00 R	Eu espero e acredito que nós tenhamos esse devido respeito com os nossos convidados e convocados. Portanto, seguindo a ordem, passo a palavra ao Dr. Márcio Lobo, que é advogado da minoria societária da JBS, para que, se assim julgar necessário, faça a sua exposição. Dr. Márcio, a priori até por 10 minutos, concedo a palavra a V. Exª. O SR. MÁRCIO LOBO - Bom dia, Srs. Deputados, todos os demais aqui presentes. Meu nome é Márcio Lobo; sou advogado na área de direito societário e mercado de capitais. Inicio a minha breve fala agradecendo o tão honrado convite do Deputado Izalci Lucas para comparecer nesta CPMI. Sem dúvida nenhuma, é de extrema importância para apurar os fatos ocorridos, nos últimos dez anos, envolvendo os irmãos Batistas e o BNDES, assim como os acordos de colaboração premiada firmados pelos irmãos, pela J&F e pelo Ministério Público Federal. Espero poder contribuir com os trabalhos dessa CPMI, limitando-me a opinar sobre os fatos de meu conhecimento, que estejam dentro da minha área de atuação e que não infrinjam o sigilo profissional do advogado do cliente. Para isso, farei uma breve dissertação e após fico à disposição para perguntas. Queria desde já aclarar que sou advogado da Associação de Investidores Minoritários... E aí, Presidente, só uma correção: não minoritários da JBS; é uma Associação de Investidores Minoritários do Mercado de Capitais. Então, ela tem por objeto promover ações para o desenvolvimento do mercado de capitais no Brasil; estimular as boas governança corporativa; e defender os direitos e interesses de acionistas minoritários do mercado de capitais em geral, em especial de investidores minoritários de companhias listadas na Bovespa. E ainda é de interesse maior da Associação a moralização do mercado de capitais, a fim de transformá-lo em um ambiente seguro para investidores e, consequentemente, capaz de fomentar o crescimento de renda e de emprego no País. A Associação entende que o mercado de capitais é a fonte mais eficiente de financiamento da economia e lembra que, como consequência dos fatos que esta CPMI pretende apurar ou outros similares de igual magnitude e gravidade, como por exemplo das empresas X, que envolveram empresário Eike Batista, hoje preso em prisão domiciliar, o Brasil encontra-se hoje privado dessa fonte importante de financiamento. Deixo claro ainda que Associação, que represento juntamente com outros colegas, move ações judiciais para tentar restabelecer a governança corporativa da JBS, assim como medidas para que a própria companhia e seus acionistas minoritários sejam ressarcidos dos prejuízos causados pelos irmãos Batista; prejuízos estes confessados em suas delações, que envolveram desvio de recursos na ordem de R$1,4 bilhões do caixa das empresas, além de outros gravíssimos delitos. Apenas, em uma breve introdução, discorrerei sobre mercado imobiliário, em que, segundo o Banco Mundial, da população brasileira, que hoje é de 200 milhões de habitantes, apenas 0,29%, 590 mil pessoas físicas são investidoras em ações. Com base na mesma fonte, verifica-se que nos Estados Unidos, que possuem uma população de 320 milhões de habitantes, 65% disso, ou seja, cerca de 200 milhões de pessoas investem no mercado de capitais. No Brasil, 0,29% da população; nos Estados Unidos, 65%.
10:04 R	Para se ter uma ideia, em 2015, a consultoria Economática divulgou dados em que apenas a empresa norte-americana Apple valia mais do que todas as empresas brasileiras listadas na Bolsa. Repito, só a Apple valia mais do que todas as empresas listadas na Bolsa de Valores. Isso é consequência flagrante da total falta de credibilidade no mercado de capitais junto ao público investidor em virtude dos inúmeros e seguidos escândalos envolvendo essas empresas abertas, que lesaram sobremaneira os acionistas minoritários e toda a economia nacional. Nessa hora que surge, a meu ver, o maior responsável por esses eventos danosos: a autarquia federal chamada Comissão de Valores Mobiliários, mais conhecida como CVM. Pois a xerife do mercado acionário não cumpre com seu dever legal de atuar, de forma preventiva, de fiscalizar e de punir aqueles que cometem delitos. A grande verdade é que os pouquíssimos procedimentos administrativos instaurados pela CVM levam uma eternidade para serem julgados e os poucos que resultam em punição, estes são irrisórios diante dos prejuízos causados aos investidores e à economia nacional. E, para piorar, o valor dessas multas são destinados ao erário público e não para ressarcir os verdadeiros prejudicados diretos, que são exatamente os acionistas minoritários. Para se ter uma ideia, os escândalos relacionados à Petrobras tiveram início em março de 2014, e até hoje, passados quase quatro anos, ninguém foi condenado pela CVM. Os poucos processos administrativos abertos estão até hoje parados no colegiado da autarquia sem julgamento. Essa história se repete nos escândalos da Perdigão Mundial, Parmalat, e, repito, das famosas empresas X, que venderam água por petróleo e, até hoje, nada aconteceu. A prisão dos irmãos Batista, pelo crime de manipulação de mercado em insider trading, é a primeira da história do País. Espero que essa iniciativa da justiça sirva de lição para a CVM e ela passe a cumprir, de forma efetiva, o seu dever legal, fiscalizando e punindo quem comete esses gravíssimos crimes, que lesam enormemente o País. Neste novo escândalo envolvendo os irmãos Batista, a CVM abriu, em tempo recorde, nove processos administrativos. Espero que eles sejam julgados com a mesma celeridade e que não terminem nos famigerados "termos de compromisso", onde os criminosos pagam multas simbólicas e a autarquia encerra os casos sem sequer enviar os processos para o Ministério Público Federal. Entrando agora no cerne do primeiro tema dessa CPMI, sobre as possíveis irregularidades nos financiamentos e empréstimos obtidos pelos irmãos junto ao BNDES, e me baseando nas informações que são públicas, divulgadas pela imprensa e pelo próprio banco, parece-nos que essas operações foram eivadas de, no mínimo, atipicidades em relação as suas atividades normais. Os dados divulgados pelo próprio BNDES na sua página de transparência dão conta de que, nos últimos dez anos, foram destinados aos irmãos Batistas, de forma direta e indireta, cerca de R$12,8 bilhões em recursos públicos, sendo que R$9 bilhões em participação societária e R$3,8 bilhões em empréstimos. Somente esses números já são causadores de espanto, levando-se em conta que o início das operações da JBS foi em um pequeno açougue em Anápolis, interior de Goiás, nos anos 50, até se transformar no maior grupo privado de faturamento do País e na maior processadora de carnes no mundo.
10:08 R	O faturamento da empresa, que em 2006 era de R$4 bilhões, saltou para 170 bilhões em 2016, um crescimento de 4.000%. Pelo que tudo indica, inclusive confessado nas delações dos irmãos, isso se deu através de financiamentos públicos, principalmente obtidos junto ao BNDES, em troca de propinas, que chegam à casa de R$1,4 bilhões. Repito, esses números foram confessados pelos próprios irmãos Batista e seus executivos. Fazendo uma comparação, nem a Apple, que citei anteriormente, teve um crescimento dessa magnitude em 10 anos. O que se diz no mercado - e é confirmado pelos próprios em suas delações premiadas - é que, durante o governo Lula, eles obtiveram empréstimos junto ao BNDES, que eram liberados em tempo recorde, com juros muito abaixo dos praticados no mercado, sem as garantias exigidas de outras empresas, além de um gigantesco investimento direto em ações. Outro fato que causa espanto são os aportes financeiros, cujo objetivo era comprar empresas estrangeiras, afinal, o BNDES se destina a fomentar o mercado nacional. A gota d'água que deu início às primeiras investigações da Polícia Federal foi um empréstimo de R$700 milhões para a compra da empresa norte-americana National Beef, que não foi concretizado, e o dinheiro não foi devolvido ao banco,... (Soa a campainha.) O SR. MÁRCIO LOBO - ...tendo sido convertido em debêntures. Essa operação foi condenada pelo Tribunal de Contas da União, e a suspeita é de que tenha causado um prejuízo na ordem de R$1,2 bilhões. Já sobre as delações premiadas dos irmãos Batista, entendo que a pena aplicada de multa de R$220 milhões, com a imunidade completa dos crimes cometidos e a permanência no controle empresas foi demasiadamente branda - estamos falando de crimes gravíssimos. Além dos empréstimos irregulares do BNDES, houve ainda fraudes em financiamentos de fundos de pensão, liberações de recursos do FGTS na concessão de crédito da Caixa Econômica Federal, além de propinas fiscais ao Ministério da Saúde para obtenção de licenças, culminando, ainda, como divulgado por toda a mídia, com a cooptação de membros do próprio Ministério Público Federal, que agiram como agentes duplos durante as tratativas das delações. Se compararmos as delações premiadas dos demais envolvidos na Lava Jato, o quadro fica ainda mais estarrecedor. O Marcelo Odebrecht, por exemplo, teve uma pena total de 10 anos de prisão, sendo que dois anos e meio em regime fechado, além de multa pecuniária. Quanto ao acordo de leniência da J&F, em que foi aplicada uma multa de R$10,3 bilhões, que, à primeira vista, parece até muito elevada, se analisarmos com mais atenção, veremos que também foi irrisória dos delitos e prejuízos causados ao País e às empresas. O acordo prevê um pagamento em 25 anos, corrigidos pelo IPCA. Esse diferimento no pagamento reduz a multa em quase 50%, se trazidos a valor presente pelos juros atuais da Selic. Outra boa comparação é se analisarmos a distribuição de dividendos no ano de 2016 para os irmãos Batista, na casa de R$900 milhões. A multa aplicada será paga pela dupla com menos de 50% dos dividendos que irão receber ao longo dos próximos anos, se mantido. Ou seja, os irmãos ficam totalmente imunes dos crimes, livres, leves e soltos, e ainda irão desfrutar de R$500 milhões anuais. Não podemos esquecer também que, a meu ver, o MPF falhou gravemente na forma de distribuição dos valores da multa aplicada. O acordo prevê que, dos 10,3 bilhões a serem pagos, 8 bilhões serão divididos entre BNDES, Funcef, Petros e União, na proporção de 21,80% para cada um. Já para o FGTS e Caixa Econômica Federal serão destinados 6,25% também para cada um. Os 2,3 bilhões restantes serão destinados a projetos sociais na área de educação, saúde e prevenção da corrupção.
10:12 R	A pergunta que fica é: e os pequenos investidores, aqueles que aplicaram parte de sua poupança acreditando na empresa, qual é a diferença deles para os fundos de pensão, BNDES e Caixa? Por que esses minoritários privilegiados irão receber quase R$8 bilhões, e os pequenos investidores nada receberão? Isso é justiça? Parece-me evidente que nessa parte o MPF também pecou gravemente, mostrando-se míope a não enxergar que é de fundamental importância o ressarcimento dos pequenos acionistas para que o público investidor comece a olhar para o Brasil como um país que possui autoridades imbuídas no esforço de tornar o seu mercado de capitais um ambiente sério para negócios e, por isso, merecedor de investidores. Finalmente, deve-se levar em conta os possíveis delitos cometidos depois e até durante as tratativas dos acordos de colaboração. Segundo investigações da Polícia Federal e da própria CVM, os irmão Batista, nesse período, compraram cerca de 2 bilhões de contratos futuros de dólar. Apenas na véspera do vazamento das delações foram comprados US$473 milhões nesses contratos futuros. Só com o lucro dessas operações no mercado de câmbio, os irmãos já pagariam a multa da delação na pessoa física. Como se não bastasse tudo isso, a FB Participações, que é 100% dos irmãos, ainda vendeu R$370 milhões em ações da JBS, que foram recompradas pela própria tesouraria da companhia. Eles venderam, e a própria companhia comprou, evitando um prejuízo para os irmãos de R$138 milhões. Se confirmados esses fatos, estaríamos diante dos crimes de insider trading, previstos no art. 27-D da Lei 6.385, de 1976. As penas para esses crimes são de um a cinco anos de reclusão e multa de até três vezes a vantagem obtida. O que tudo indica é que os irmãos Batista usavam as empresas para manipular o mercado, para sangrar o caixa em benefício pessoal e que o objetivo final da dupla era dilapidar o patrimônio da empresa e ir embora para os Estados Unidos, onde foi investida grande parte dos recursos públicos. Hoje a situação da JBS encontra-se tão debilitada que muitos analistas apostam na sua falência, caso os controladores não sejam afastados imediatamente do comando. Esse, inclusive, é o objetivo principal da nova direção do BNDES e da associação de investidores minoritários. Porém, a Justiça paulista vem impedindo todas as tentativas de afastar a família Batista. Para concluir, entendo que temos que tomar muito cuidado para que as delações premiadas não se transformem em verdadeiros prêmios para os criminosos, fazendo com que o crime compense em nossa sociedade, o que só estimula desenfreada de malfeitos. Felizmente, no caso dos Batistas, as delações estão sendo revistas.
10:16 R	Esperamos que eles sejam afastados do comando, que cumpram penas e paguem multas à altura e nas proporções merecidas e que esses valores sejam utilizados para ressarcir efetivamente os prejuízos causados à Nação e principalmente aos acionistas minoritários diretamente prejudicados pelos desvios. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Agradeço a V. Sª. Quero fazer um registro, permitam-me, Sr. Relator e colegas: no dia 10 de maio do corrente ano, como Presidente da Comissão de Transparência, Governança, Fiscalização e Controle e Defesa do Consumidor, eu realizei aqui mesmo, neste plenário, uma audiência pública com representante da Comissão de Valores Mobiliários, do Cade, dos bancos, da Receita Federal, do TCU e da CGU. O objetivo dessa reunião, que durou por mais de quatro horas, era saber ou tentar saber por onde passaram esses bilhões de reais dessa Operação Lava Jato e outras mais. Aqui, agora, o Dr. Márcio Lobo disse, com todas as palavras: "CVM não cumpre o seu dever constitucional." Eu sabia disso. A CVM viu tudo, o Cade viu tudo, os bancos viram tudo, a Receita Federal viu tudo - quando falo Receita Federal, é o Coaf. Eu perguntei aqui, por dezenas de vezes, ao Presidente do Coaf: "Mas, Presidente, V. Sª não viu?" "Não vi. Não vi." Claro que viram, claro que viram. E a própria CGU. Então, aqui, agora, acabamos de ouvir que os irmãos Batista, esses dois espertalhões, não conseguiriam se tornar os maiores empresários do mundo se não tivessem a mão pública no negócio. E aqui está muito claro, e nós vamos também ouvir o ex-Presidente do Cade também e da CVM. Eu queria só fazer esse registro, e as notas taquigráficas estão aí sobre essa audiência pública. A Veja, nesta semana, colocou aí a respeito do Coaf muito claramente. Não fez menção a essa audiência, mas disse que vai fazer na próxima agora, porque eu passei à Veja todas essas notas taquigráficas. Mas, na verdade, Dr. Márcio, muito pouca gente conseguiu, ou seja, não sabíamos de nada, ou seja, a coisa aconteceu de fora para dentro e não de dentro para fora. Passo a palavra para o nosso Relator, Deputado Carlos Marun, por até dez minutos. O SR. CARLOS MARUN (PMDB - MS) - Sr. Dr. Márcio, antes de mais nada, bom dia, o nosso agradecimento por sua disposição em contribuir com os trabalhos desta Comissão. Eu vou, então, imediatamente, à apresentação de algumas perguntas que visam esclarecer algumas dúvidas que ainda tenho, mesmo após a sua exposição. Fica evidente que o senhor vislumbra a prática de crime de manipulação de mercado e de uso indevido de informação privilegiada no caso. Quais foram os acionistas beneficiados com essa suposta manipulação de mercado e uso indevido de informação privilegiada?
10:20 R	Só os irmãos Batista ou algum outro acionista o senhor entende como também beneficiado? E a pergunta que eu faço é especificamente em relação ao BNDESPAR, que detém 20% das ações da companhia. O senhor tem que apertar ali. O SR. MÁRCIO LOBO - A princípio, ao que tudo indica, os beneficiados foram os irmãos. Agora, todas as operações no mercado financeiro são registradas. Cabe à CVM agora identificar quem foram os acionistas que venderam e compraram ações na véspera da delação e se beneficiaram com isso, se essas movimentações foram atípicas - pessoas que nunca compraram nem venderam, de repente, vendem. Hoje, existem programas de computador que verificam na hora a atipicidade nas movimentações, nas compras e vendas, e facilmente é detectado quem se beneficiou com isso. O que foi divulgado pela imprensa - e repito: as informações que eu tenho são as informações públicas divulgadas pela imprensa - é que os irmãos Batista, no caso específico das ações da JBS, ao venderem para a própria tesouraria da companhia R$138 milhões em ações, evitaram esse prejuízo e passaram para a companhia, que comprou essas ações e teve um prejuízo. E no mercado de dólar, eles, também sabendo que, quando a delação deles fosse divulgada, o dólar ia disparar - no dia da delação, o dólar subiu 10% em um dia -, compraram R$2 bilhões em contratos. Na véspera, compraram trezentos e tantos milhões de dólares em contratos de dólar, quer dizer, só nessa operação de dólar, eles já pagariam os R$220 milhões da multa da delação premiada deles na física. O SR. CARLOS MARUN (PMDB - MS) - Positivo. Eu acredito que, em relação a essa pergunta - eu tenho outras perguntas a apresentar -, pelo seu conhecimento, só os irmãos Batista se beneficiaram, salvo novas informações que nos cheguem a partir de outras oitivas que vamos promover. Mas como o senhor vê essa decisão da diretoria da CVM, em 30 de agosto, no sentido de permitir que os irmãos Batista votassem na assembleia de acionistas convocada pelo BNDES, com o objetivo de afastar o Wesley Batista da Presidência da companhia? Em 31 de agosto, foi proferida liminar pela 8ª Vara da Justiça Federal do TRF3 vedando a participação dos irmãos nessa assembleia. Essa decisão realça uma eventual atecnia do colegiado da CVM? É a pergunta que lhe faço: como o senhor interpreta essa sucessão de fatos? Os órgãos do Estado têm decidido tecnicamente como devem em favor de um grupo econômico tão poderoso como esse? O SR. MÁRCIO LOBO - Excelente pergunta. Vamos lá. É preciso também separar a CVM. A CVM tem a parte técnica e a diretoria do colegiado, que é nomeada inclusive pelo Ministro da Fazenda. Essa decisão do colegiado, por exemplo, foi contra o parecer dos técnicos da CVM. Os técnicos da CVM entenderam que os irmãos Batista estariam conflitados, estariam impedidos de votar nessa assembleia especificamente em relação a esse tema, e o colegiado se reuniu e foi contrário ao parecer dos técnicos, entendeu que não, que eles não estariam em conflito, que eles poderiam votar. Aí, depois de eles votarem, que a CVM, se alguém questionasse, iria analisar. Mas, antes, a CVM não faria essa análise.
10:24 R	Como V. Exª bem colocou, tanto a associação quanto o BNDES entraram com uma ação na Justiça; o Juiz Federal deu uma liminar a favor do BNDES, impedindo a votação dos irmãos, mas depois houve um recurso e o Tribunal resolveu suspender a assembleia. Não ocorreu a assembleia, ficou em aberto; até hoje não aconteceu a assembleia. O Desembargador entendeu que isso deveria ser discutido em juízo arbitral, também, data maxima venia, acho que de forma equivocada. Mas, hoje, a assembleia não aconteceu, não houve essas deliberações que seriam importantíssimas para a companhia. Depois os irmãos acabaram sendo presos. Aí, nomearam... Houve uma reunião do Conselho e hoje quem é o controlador da empresa, quem é o Presidente da empresa, é o pai do Joesley, de 84 anos, o José. Então, para concluir, entendo, novamente, que o Colegiado da CVM errou em não impedir o voto dos irmãos, dos controladores nessa assembleia que não se realizou. O SR. CARLOS MARUN (PMDB - MS) - Positivo. O senhor acredita que a legislação brasileira, nos casos pelo senhor narrados, é suficiente para proteger os acionistas minoritários? E, no caso, o senhor poderia, de forma breve, nos sugerir alguma alteração na legislação para que essa proteção se tornasse mais efetiva e nós pudéssemos viver uma situação não semelhante, mas no sentido citado dos Estados Unidos, onde 65% é investidora da Bolsa de Valores? O SR. MÁRCIO LOBO - A verdade é que o nosso País tem muitas leis, os nossos códigos são bons, mas, infelizmente, eu acho que essas leis não são aplicadas. Mas acredito também que se poderia aperfeiçoar a nossa legislação, principalmente no que diz respeito às ações civis públicas, nos Estados Unidos conhecidas como class actions, que lá funcionam muito bem. As empresas que cometem delitos, os acionistas são representados; escritórios de advocacia entram com ações em nome desses acionistas; eles são ressarcidos. Para se ter ideia, aqui no Brasil, esses escândalos da Petrobras, nenhum acionista minoritário até hoje conseguiu na Justiça ser ressarcido dos prejuízos causados pela desvalorização das ações da Petrobras. Nos Estados Unidos, a informação que temos é de que a grande maioria dos acionistas que compraram ADRs nos Estados Unidos já foram ressarcidos. Foram feitos acordos, a Petrobras pagou bilhões de dólares lá fora; havia fundos de pensão, fundos de bancos que eram detentores de ADRs e já foram ressarcidos, foram feitos acordos. E aqui no Brasil ninguém recebeu um real. Então, para concluir, sendo breve, eu acho que vocês legisladores deveriam melhorar essa parte da legislação para que os minoritários fossem mais protegidos, tivessem chance de ser ressarcidos em caso de serem lesados e, assim, acreditariam mais no mercado financeiro e aplicariam seus recursos. Hoje, como você falou, 590 mil pessoas aplicando na Bolsa de Valores é ridículo. Infelizmente, esta é a palavra: é ridículo.
10:28 R	O SR. CARLOS MARUN (PMDB - MS) - Bom, eu solicitaria que o senhor encaminhasse por escrito, então, a esta CPI, sugestões no sentido - para serem avaliadas pela CPI, obviamente,... O SR. MÁRCIO LOBO - Perfeito. O SR. CARLOS MARUN (PMDB - MS) - ... pelo Parlamento... O SR. MÁRCIO LOBO - Com o maior prazer. O SR. CARLOS MARUN (PMDB - MS) - ... no sentido de que essa legislação seja aprimorada, até para garantir os direitos dos minoritários. O SR. MÁRCIO LOBO - Com o maior prazer. O SR. CARLOS MARUN (PMDB - MS) - É noticiado pela imprensa que há indícios de que a JBS vem lesando minoritários há muito tempo, como por exemplo o caso da fusão entre JBS e Bertin. Do que consistiram os atuais, se houve essa lesão, pelo seu conhecimento... Do que se constituíram os eventuais atos praticados, quem são seus responsáveis e quais os danos causados? O SR. MÁRCIO LOBO - Esse caso específico da Bertin me parece também - e repito, eu tenho essas informações que o público tem através dos jornais e tal - que novamente os beneficiados foram os irmãos. Houve uma lesão em torno de R$1 bilhão para os minoritários - e minoritários esses Caixa, BNDES - e os únicos beneficiados foram novamente os irmãos, prejudicando todos os demais. São essas as informações que eu tenho. O SR. CARLOS MARUN (PMDB - MS) - O senhor já teve conhecimento da participação de um fundo ou de uma empresa de nome Blessed nessas negociações da Bertin? O SR. MÁRCIO LOBO - Novamente, as informações que vêm a público e nos corredores são de que esse minoritário, se não me engano, tem 5% da empresa; é sediado numa ilha dessas, um paraíso fiscal; ninguém sabe efetivamente... É uma pessoa jurídica; ninguém sabe efetivamente quem é o sócio realmente nessa empresa; e parece que ele está junto com os controladores, tomando essas decisões em conjunto e tal, mas não se tem conhecimento porque o detentor dessas ações é sediado em um paraíso fiscal - é uma offshore e ninguém sabe quem é o dono. O SR. CARLOS MARUN (PMDB - MS) - O vazamento foi noticiado às 19h do dia 17 de maio de 2017. Esse horário foi determinante para o prejuízo? Esse horário de divulgação foi determinante para o prejuízo dos acionistas minoritários? Ou seja, se tivesse divulgado às 10h da manhã, se tivesse divulgado ao meio-dia, isso teria alguma diferença no posicionamento desses acionistas? O SR. MÁRCIO LOBO - Eu não sei opinar aqui se o horário influenciou. Eu acho até que sim, porque foi perto do fechamento do pregão. Então, talvez, se tivesse sido divulgado... O SR. CARLOS MARUN (PMDB - MS) - Que horas fecha o pregão? O SR. MÁRCIO LOBO - Se não me engano, às 17h. O SR. CARLOS MARUN (PMDB - MS) - Às 17h. O SR. MÁRCIO LOBO - Ou 16h. O SR. CARLOS MARUN (PMDB - MS) - Está bem. Positivo. O SR. MÁRCIO LOBO - Então, quer dizer, esperaram fechar o mercado para sair esse vazamento. Aí, quando as ações abriram, o próprio mercado do dólar e tal, abriram no dia seguinte, já abriu subindo o dólar de forma... E caindo muito os papéis da JBS.
10:32 R	O SR. CARLOS MARUN (PMDB - MS) - Sr. Presidente, são as informações complementares à exposição do Dr. Márcio Lobo. São as informações que eu gostaria de buscar. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Agradeço V. Exª. E, para melhor encaminhamento dos nossos trabalhos, vamos - porque o Relator tem aí os seus privilégios, como também os sub-relatores e todos nós - dirigir todas perguntas ao nosso convidado, ao nosso depoente. Ele, então, por favor, faça as suas anotações, seguindo, portanto, o que foi acertado previamente por este Plenário. No caso dos relatores, dez minutos; no caso dos membros, cinco minutos, com réplica e tréplica. O SR. IZALCI LUCAS (PSDB - DF. Para uma questão de ordem. Sem revisão do orador.) - Sr. Presidente, questão de ordem. Pelo menos nas CPIs de que participei, sempre o autor do requerimento... O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - V. Exª está logo na sequência. O SR. IZALCI LUCAS (PSDB - DF) - ...tem precedência. E são dez minutos. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Dez minutos? Aqui nós acertamos cinco minutos. O SR. IZALCI LUCAS (PSDB - DF) - É, mas para o autor do requerimento geralmente são dez. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Foi cinco minutos? Falamos do autor do requerimento? (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Não, não. Não falamos. Sobre o autor do requerimento, não. Aqui o próximo inscrito, então, seria o Sub-relator Delegado Francischini, que está em voo. Passo, então... E até indago alguns colegas: se tiver por escrito essas perguntas poderíamos, inclusive, tirar uma cópia e passar ao nosso depoente, porque assim ficam melhores os trabalhos. Passo a palavra ao Deputado Hugo Leal, Sub-relator na parte fiscal, previdenciária e agropecuária da CPMI da JBS. O SR. HUGO LEAL (PSB - RJ. Sem revisão do orador.) - Bom dia, Srs. Deputados, Srs. Senadores, senhor convidado, Sr. Márcio Lobo. Eu inicio as minhas indagações, e vou direto às indagações. Acho que V. Sª já apresentou as informações necessárias e gerais. Procuro aqui, pelo menos, para poder localizar V. Exª, fazer algumas perguntas de cunho ainda de localização. V. Exª participa de alguma sociedade de advogados? O SR. MÁRCIO LOBO - Sim. O SR. HUGO LEAL (PSB - RJ) - E qual é a sociedade? O SR. MÁRCIO LOBO - Jorge Lobo Advogados. O SR. HUGO LEAL (PSB - RJ) - Perfeito. V. Sª também é acionista minoritário da JBS? O SR. MÁRCIO LOBO - Sou. Comprei 500 ações para poder participar da assembleia. O SR. HUGO LEAL (PSB - RJ) - V. Sª também... Temos informações de que V. Sª, o escritório que V. Sª representa ingressou com uma ação civil pública, ou pelo menos anunciou que ingressaria com uma ação civil pública, pedindo ressarcimento por perdas causadas por atos de corrupção praticados pela empresa. E eu faria duas perguntas: contra quem é essa ação? Primeiro, se ela foi ingressada. Contra quem seria essa ação? E também se ela estabelece a recomposição de R$600 milhões que teriam sido desviados ou roubados do caixa da empresa para poder municiar campanhas políticas, como foi manifestado. Então, a pergunta é: contra quem seria essa ação? O que era o objeto dessa ação? E se existia mesmo essa discussão de ressarcimento de R$600 milhões que teriam sido doadas para campanhas eleitorais e políticas de forma oficial ou também, pelo contrário, de forma sub-reptícia? O SR. MÁRCIO LOBO - Bom, na verdade, não ingressamos ainda com a ação. A ação está sendo estudada. A ação é para ressarcimento desses prejuízos causados, na casa dos R$600 milhões.
10:36 R	O meu escritório e um escritório de outro colega somos contratados pela associação para esse fim. Existem medidas na Câmara Arbitral já em curso, até foram noticiadas ontem. Mas com ação civil pública específica ainda não ingressamos. A ação, na verdade, é contra os controladores. Nós entendemos que os controladores que prejudicaram a empresa, utilizaram a empresa para benefícios pessoais próprios, lesando os demais acionistas, sócios como eles. Porém, eles, controladores, com o comando na mão, fizeram esses desvios, desvios esses, repito, confessados por eles. Então, entendemos que a empresa deve ser ressarcida por esses prejuízos causados. Evidentemente, de forma indireta, os acionistas minoritários serão ressarcidos. O SR. HUGO LEAL (PSB - RJ) - No caso de acionistas majoritários, também incluindo BNDESPAR, porque BNDESPAR possui 21%, mais 42%... O SR. MÁRCIO LOBO - Na verdade, mesmo o BNDES, o BNDESPAR, com 21%, são acionistas minoritários. São acionistas minoritários relevantes, mas são acionistas minoritários. O SR. HUGO LEAL (PSB - RJ) - V. Sª conseguiu reunir 5% dos acionistas para convocar assembleia em algum período? O SR. MÁRCIO LOBO - Não. A associação ainda não conseguiu reunir 5% para convocar assembleia. O SR. HUGO LEAL (PSB - RJ) - V. Sª chegou a fazer o pedido dos acionistas minoritários para a empresa, mas também para a Comissão de Valores Mobiliários? Chegou a ter acesso à lista desses acionistas minoritários? O SR. MÁRCIO LOBO - Na verdade, a associação mandou um e-mail para o RI da JBS solicitando a lista de acionistas. Isso é um direito previsto na lei societária, em que qualquer pessoa - nem acionista precisa ser - pode pedir essa informação à companhia. A JBS respondeu o e-mail dizendo, perguntando por que queria a lista e tal. A associação respondeu, explicando os motivos. O RI da JBS respondeu que iria enviar a lista. Porém, passados já uns quatro meses, se não me engano, até hoje não mandou. Como ele não enviou a lista, a associação entrou com um requerimento na CVM e com uma ação judicial para ter acesso a essa lista. Na verdade, a ideia da lista não é só para convocar assembleia, mas, sim, para saber quem são efetivamente os prejudicados e que essas pessoas ingressem na demanda e sejam ressarcidos. Esse é um outro grande problema. O acionista minoritário no Brasil não é ativo. Você vai a uma assembleia dessas e não tem meia dúzia de pessoas, enquanto, nos Estados Unidos, os caras têm que alugar um estádio, porque vão todos os acionistas. O cara tem US$1.000 em ações e está lá querendo brigar pelos seus direitos. Aqui, como as pessoas, acho eu, infelizmente, não acreditam na Justiça, não acreditam no Judiciário, não acreditam na CVM, se sentem desmotivadas e nem comparecem à assembleia. É incrível. O caso, por exemplo, da OGX, em que eu também atuei e atuo como advogado dos minoritários, é incrível: são milhões e milhões de prejudicados, de reais de prejudicados, milhares de acionistas minoritários e, na assembleia, comparecem meia dúzia de pessoas. O SR. HUGO LEAL (PSB - RJ) - Por acaso, também é Batista. O SR. MÁRCIO LOBO - Por acaso é Batista. O SR. HUGO LEAL (PSB - RJ) - Eike Batista, mas é outro Batista. V. Exª deve estar errando os Batistas. V. Sª também afirma que a CVM não cumpre os seus deveres legais. Tem conhecimento de fato que comprove essa assertiva?
10:40 R	Primeiro, deixar isso mais objetivo e V. Sª, como advogado, é conhecedor da legislação societária e da própria CVM. O Relator já fez essa pergunta e eu vou insistir, apenas não como pergunta, mas como sugestão, onde poderia ser modificada a legislação? Onde poderia ser aprimorada? Onde houve falha - falha - da própria Comissão de Valores Mobiliários? Onde é que poderíamos nós, aqui, como Parlamentares, analisando, fiscalizando, onde poderia haver uma melhor participação dessa questão dos acionistas minoritários? Nós estamos aqui exatamente para isso. A nossa Comissão Parlamentar de Inquérito foca e o objetivo principal é o aprimoramento da legislação e todas as contribuições serão muito bem-vindas, como, também, o aprimoramento da fiscalização. Onde nós, aqui, como Parlamentares, Câmara e Senado, podemos também olhar, ajudar, colaborar, na questão da fiscalização das ações da Comissão de Valores Mobiliários? Mas V. Sª disse que não cumpriu os deveres legais e tem conhecimento, deu essa informação e afirmou aqui nas suas palavras iniciais, e eu queria saber se tem algum ponto objetivo, onde a CVM falhou, onde não foi cumprida esse dever legal? O SR. MÁRCIO LOBO - A CVM, eu a considero uma ré confessa. Há um ano, mais ou menos, saiu uma matéria, se não me engano, na Exame, em que entrevistaram o Presidente da CVM à época e ele disse, justificando, que não tinha recursos humanos, não tinha recursos financeiros e tal, mas ele confessou. Para você ter uma ideia, não lembro os números de cabeça, mas a Bovespa também tem um sistema de computação que analisa qualquer flutuação atípica nas ações. Então, esse programa de computador identifica uma operação atípica e envia essas informações para a CVM. O próprio Presidente da CVM disse que recebia, não me lembro agora de cabeça, mas mil informações nesse sentido e ele analisava cinco, porque não tinha condições de analisar. Quer dizer, a própria CVM confessa que não tem recursos e pessoal para suportar o nosso mercado, que é pequeno, que, na verdade, é um mercado pequeno, mas ela não tem condições. Então, quando eu digo que ela não fiscaliza, repito, no caso, por exemplo, da OGX do Ike Batista, ficou claro isso. Durante anos foram divulgadas informações de que haviam encontrado não sei quantos bilhões de barris de petróleo e que a empresa valia não sei quanto, o acionista ia para a televisão, ia para os jornais e fazia propaganda da empresa, dizia textualmente "comprem minhas ações que elas vão subir" e tal, e a CVM nada fez, só depois do leite derramado é que ela vem atuar. O caso da JBS, especificamente, é a mesma coisa. Esses burburinhos de que a JBS, que os irmãos Batistas vinham recebendo recursos públicos, esse crescimento da empresa totalmente atípico e a CVM nada fez. Aí, depois de estourar o escândalo, de tudo o que aconteceu, de delações, ela abre nove procedimentos administrativos para fiscalizar. Então, ela - ao invés de atuar como a lei determina, foi criada para isso, na lei que criou a CVM está escrito - tem que atuar preventivamente, ela tem que fiscalizar, ela tem que analisar e ela não o faz. Ela espera acontecer para depois ir tentar apagar o incêndio, aí, muitas vezes, na maioria das vezes, o incêndio já aconteceu, o incêndio já tomou conta. O SR. HUGO LEAL (PSB - RJ) - Certo, obrigado. Presidente, é a última pergunta para poder dar oportunidade aos... Tem mais uma só, a última pergunta para dar oportunidade aos demais colegas.
10:44 R	V. Sª fez afirmação aqui de que há fraude nos financiamentos com dispensa de pré-requisitos costumeiros ao mercado. Saberia identificar pontualmente quais são essas fraudes, os pré-requisitos e quem são os responsáveis por autorizá-los? O SR. MÁRCIO LOBO - Vamos lá. Na verdade, eu sempre digo que, se comprovado como foi divulgado por todos os jornais...Eu não tenho quem foi que liberou o empréstimo. Eu não tenho essas informações. Mas o que foi divulgado pela mídia, o que foi dito pelos próprios irmãos Batista e seus executivos, em suas delações premiadas, é que eles conseguiam empréstimos em um tempo muito inferior que as demais empresas conseguiam, sem oferecer as garantias necessárias, com juros muito abaixo dos praticados no mercado. Então, essas informações que eu tenho são... (Soa a campainha.) O SR. MÁRCIO LOBO - ...informações obtidas pela imprensa. E o próprio TCU agora...Eu li uma reportagem ontem ou anteontem dizendo que se verificou que houve realmente esse empréstimo especificamente de setecentos milhões para compra da empresa norte-americana, houve um prejuízo de R$1,2 bilhões para os cofres públicos. O SR. HUGO LEAL (PSB - RJ) - Obrigado, Sr. Presidente. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Agradeço a V. Exª, Deputado Hugo Leal. Pela sequência aqui, é a minha vez. Mas eu vou abrir mão das minhas perguntas para dar aos nossos colegas a vez. Eu quero fazer tão somente uma pergunta a V. Sª. Em algum momento, Dr. Márcio Lobo, os irmãos Batista ou um ex-diretor e presidente do BNDES, do Cade, da CVM, propôs alguma coisa ilícita a V. Sª, tentou subornar V.Sª, por se tratar de advogado dessa minoria, que, na verdade, é uma maioria - parece-me que é mais de 30%. Em algum momento, alguém lhe fez uma proposta de suborno? Eu gostaria muito de ouvir de V. Sª. O SR. MÁRCIO LOBO - Não. Nunca me fizeram. Espero que nunca façam. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Pois bem. Agradeço. Passo, então, a palavra ao autor do requerimento, Deputado Izalci. O SR. IZALCI LUCAS (PSDB - DF) - Presidente, antes de começar a contar o meu tempo, eu quero, ainda na questão de ordem, reforçar e, se for o caso, a gente tentar votar depois ou mudar o Regimento. Mas eu acho que o autor do requerimento muitas vezes se aprofunda no estudo para fazer o requerimento. Então, acho que não é justo e não é correto, em termos técnicos e óbvios, que se tenha um tempo tão pequeno como o de cinco minutos. Então, eu gostaria de pedir a V. Exª, ao Relator e aos sub-relatores, que estão normalmente definindo os critérios do andamento da Comissão, para que os autores do requerimento... Independente se é meu ou não, acho que todos os autores de requerimento precisam de um tempo maior, já que quem fez o requerimento, evidentemente, precisa de mais tempo para fazer os questionamentos, diferentemente de quem não fez. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Eu defiro a questão de ordem de V. Exª. O SR. PAULO PIMENTA (PT - RS) - Todos, todos que.... O SR. IZALCI LUCAS (PSDB - DF) - Não quero dizer nem que vou usar dez não. O SR. PAULO PIMENTA (PT - RS) - Todos que subscreveram também terão o mesmo tempo? O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Será para todos os autores de requerimentos. O SR. PAULO PIMENTA (PT - RS) - O.k. O SR. IZALCI LUCAS (PSDB - DF) - Normalmente é... O SR. PAULO PIMENTA (PT - RS) - Todos os autores. O SR. IZALCI LUCAS (PSDB - DF) - Normalmente, o primeiro sempre, nas CPIs de que eu participei... O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - O primeiro signatário. O SR. IZALCI LUCAS (PSDB - DF) - ...é o autor, o primeiro signatário. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Os demais não. O SR. JOÃO GUALBERTO (PSDB - BA) - Mas existem vários requerimentos da mesma pessoa. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO. Fora do microfone.) - Subscrição é uma coisa, mas... O SR. IZALCI LUCAS (PSDB - DF) - Subscrição é uma coisa. O SR. JOÃO GUALBERTO (PSDB - BA) - Aí é aprovado um...
10:48 R	O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - É, mas veja só, Deputado Izalci, o que o Deputado Paulo Pimenta colocou é correto. Há requerimentos que têm oito, dez autores. Se a gente for colocar... O SR. PAULO PIMENTA (PT - RS) - É aprovado um. O SR. IZALCI LUCAS (PSDB - DF) - Presidente, já existe no plenário, em todas as CPIs de que eu participei, e foram várias, quatro ou cinco, em que participei, em todas elas, quando se falava num requerimento, era o primeiro, quem subscrevia primeiro... O SR. JOÃO GUALBERTO (PSDB - BA) - Mas tem dez primeiros. O SR. PAULO PIMENTA (PT - RS) - Deputado Izalci, tem pessoas que têm cinco, seis requerimentos diferentes para convocá-la. Quando vai à votação, é um que vai à votação; então, os demais autores acabam ficando também como autores daquele. O SR. IZALCI LUCAS (PSDB - DF) - O que eu acho é que há requerimentos diferentes, sim; eu digo que subscrição... O SR. PAULO PIMENTA (PT - RS) - Subscrição contra. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Vamos resolver da seguinte forma que eu proponho aos senhores. Há requerimentos com oito autores; oito requerimentos, oito autores, mas vamos fazer o seguinte: vamos por ordem, então, de protocolo. Quem protocolou primeiro, então, tem o direito aos dez minutos. Senão, no caso de oito, dez autores aqui... O SR. PAULO PIMENTA (PT - RS) - É um bom critério. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - É um bom critério, não é isso? Então, está acertado e confirmado. Aceito a questão de ordem de V. Exª com essa ressalva. Com a palavra o Deputado Izalci. O SR. IZALCI LUCAS (PSDB - DF) - Sr. Márcio Lobo, V. Sª foi convidado exatamente pela Operação Tendão de Aquiles. V. Sª já disse aqui sobre a CVM, há notícia de vários processos tramitando na CVM. Eu dividi as minhas perguntas e entreguei a V. Sª. São quatro blocos. O primeiro deles trata de ações e câmbio; o segundo, com relação à troca de comando; compra e venda de ações; e a questão do acordo de leniência. Com relação à questão de ações e câmbio, como V. Sª disse, a própria associação tem tentado mover ações de responsabilização e de reparo de danos. V. Sª pode nos dar mais detalhes acerca do andamento dessas ações? Qual foi o valor do dano mensurado pela associação? Eu entreguei a cópia das perguntas para ele. Segundo: V. Sª poderia nos dizer quantos são os acionistas minoritários da JBS? Qual a parcela do capital da JBS que eles representam? V. Sª poderia nos fornecer uma cópia do livro de registro dos acionistas, se V. Sª tem? V. Sª poderia nos apontar todos os outros episódios em que a associação entendeu que os acionistas minoritários da JBS foram lesados, a exemplo do caso Bertin? Poderia fornecer também os motivos para esse entendimento? V. Sª detém alguma informação adicional relevante sobre o uso da empresa Blessed Holdings, aquela sediada no paraíso fiscal dos Estados Unidos, que também foi sócia da AFB Participações, controladora da JBS, que fez parte da fusão JBS com a Bertin? Se tem, eu gostaria que V. Sª apresentasse. V. Sª dispõe de provas diretas ou indiretas que sustentem a atuação lesiva dos controladores da JBS nesses outros episódios? Também, se tiver, eu gostaria que apresentasse. Com relação à troca de comando, a exemplo também dos acionistas minoritários, o BNDESPAR e a Caixa Econômica também defendem a troca de comando da JBS. O BNDESPAR detém 21,3 do capital votante da JBS e a Caixa, 4,5. Qual é a avaliação da associação para o fato de a JBS ter servido como duto de distribuição de propinas a agentes políticos, justamente em razão dos aportes de recursos do BNDESPAR? V. Sª disse, há pouco, que está movendo uma ação. Só alguns detalhes sobre isso: como a associação enxerga a participação tão expressiva da BNDESPAR no capital da JBS? A associação saberia dizer qual foi o impacto do preço da ação da JBS em razão dos aportes sucessivos de recursos do BNDES na empresa? Qual é a avaliação da associação acerca dos aspectos regulatórios e de governança do mercado de capitais brasileiro? Como a associação avalia o papel da CVM em todo esse processo? V. Sª dispõe de alguma informação relevante acerca do resultado dos inquéritos administrativos instalados pela CVM para analisar as operações do mercado de dólar, futuro e negócios de ações de emissão da JBS S.A., realizadas no mercado à vista?
10:52 R	Com relação à compra e venda de ações, em 17 de maio de 2017, a JBS comprou R$35 milhões de ações da empresa. Nesse dia, após o fechamento do pregão, notícias sobre a delação dos irmãos Batista vieram à tona. Contudo, enquanto a empresa comprava as suas próprias ações, os acionistas e controladores se desfaziam dos papeis. As vendas de 17 de maio totalizaram R$35,114 milhões. Na véspera, dia 16, os controladores venderam R$9,957 milhões de ações da JBS. V. Sª concorda que esse movimento dos irmãos Batista serviu para conter uma queda que seria ainda maior no preço das ações? Qual foi o impacto financeiro desse movimento? V. Sª entende que estão presentes nesse episódio indícios contundentes de prática de manipulação do mercado, fazendo uso de informação privilegiada? V. Sª poderia nos dizer qual foi o impacto no preço das ações da JBS desde a revelação de que os executivos da JBS fizeram a delação premiada? Qual é a perda acumulada no preço da ação da JBS após esse episódio? V. Sª saberia dizer qual foi o comportamento em termos de ganhos e perdas acumuladas no preço das ações da JBS nesses três períodos: primeiro, da abertura de capital até a entrada do BNDES; do início dos aportes dos recursos do BNDES até a divulgação da delação premiada; e da divulgação da delação premiada até os dias de hoje? Nesses três períodos, V. Sª tem conhecimento de quais foram os ganhos e as perdas, nesses períodos? V. Sª poderia nos informar a perda de valor no preço de mercado da empresa JBS até o presente momento? E o último bloco, sobre o acordo de leniência. O Ministério Público Federal, ao homologar o acordo de leniência da J&F, controladora da JBS, estabeleceu uma multa de R$10,3 bilhões. Como vítimas, o Ministério Público Federal identificou o BNDES e a Caixa, acionistas minoritários da JBS - com 21,3 o BNDES e 4,5 a Caixa Econômica, respectivamente. Para reparação de danos, o Ministério Público Federal destinou R$1,75 bilhões ao BNDES e R$500 milhões para a Caixa. Quanto aos demais acionistas minoritários, privados, nada foi estipulado. Então, pergunto: uma vez que os demais acionistas minoritários privados detêm cerca de 30% das ações, V. Sª enxergou tal arranjo como seletivo e discriminatório, vez que protegeu apenas o patrimônio público? Poderia desenvolver esse raciocínio em relação a essa questão? Uma das cláusulas do acordo de leniência confere a prerrogativa de o Ministério Público Federal postular suspensões de todas as ações civis públicas de reparações de danos até o cumprimento final do acordo, ou seja, daqui a 25 anos. Como a associação avalia essa situação, se só pode entrar depois de 25 anos? V. Sª dispõe de alguma informação relevante acerca do acordo de leniência que a JBS está negociando com o Departamento de Justiça dos Estados Unidos? Essas são as minhas indagações que estão aí. Se V. Sª puder...
10:56 R	O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Com a palavra o Dr. Márcio Lobo. O SR. MÁRCIO LOBO - Bom, vou acompanhar aqui pelas perguntas que V. Sª me deu. Pergunta um: "V. Sª poderia nos dar mais detalhes acerca do andamento dessas ações? Qual foi o valor do dano mensurado? Repito, como já falei: a associação hoje move uma ação, na Justiça Federal, pedindo o impedimento do voto dos controladores naquela assembleia; uma ação pedindo a lista de acionistas, também em curso na Justiça de São Paulo, e um requerimento arbitral, esse que corre sob sigilo, está certo? Então, das informações sobre requerimento arbitral, infelizmente, eu não posso dar mais detalhes, mas que o requerimento está em curso. Acredito até que a própria JBS deva divulgar um fato relevante a respeito disso, até porque já saiu alguma coisa na imprensa, então, ela é obrigada agora a divulgar. E quanto às ações na Justiça de São Paulo, elas permanecem em curso e hoje essa é a atuação da Associação em termos de ações judiciais. Ainda não ingressamos com ação civil pública. A ação civil pública ainda está sendo estudada e, caso a Associação mova essa ação, certamente será divulgado aí nos órgãos de imprensa. Bom, segunda pergunta: "V. Sª poderia nos dizer quantos sãos os acionistas minoritários da JBS? Qual a parcela do capital da JBS que eles representam? V. Sª poderia nos informar a cópia dos livros?" Vamos lá. Os minoritários, minoritários que eu digo os pequenos investidores, tirando o BNDESPAR, é mais ou menos de 30% do capital social da empresa. Eu não tenho esse livro de acionistas e, até mesmo que tivesse, esses livros, caso sejam efetivamente fornecidos à Associação, a gente não pode divulgar essa lista. Essa lista não pode ser divulgada abertamente. Ela vai ser para uso apenas da Associação para tentar entrar em contato com esses acionistas. Bom..."V. Sª poderia nos apontar todos os outros episódios em que a Associação entendeu que os acionistas minoritários da JBS foram lesados, a exemplo do caso Bertin? Poderia fornecer motivos para esse entendimento? Bom, isso, como eu falei, todas essas notícias de insider cometidos, supostamente cometidos pelos irmãos, prejudicaram os acionistas minoritários; não só os acionistas minoritários, mas todo o mercado de capitais, não é? Esses crimes de manipulação de mercado afetam diretamente o acionista prejudicado, mas também toda a credibilidade do mercado e da bolsa de valores. Especificamente sobre o Bertin, eu já respondi. Houve um prejuízo aí na casa de R$1 bilhão. Tudo indica, não é? E todos os demais, como essa operação do dólar, essa venda das ações às vésperas do vazamento da delação, tudo isso prejudicou os acionistas minoritários e todo o mercado nacional. V. Sª detém alguma informação adicional relevante sobre o uso da empresa Blessed, sediada no paraíso fiscal Delaware, nos Estados Unidos, e que foi sócia da FB Participações? O processo de fusão da JBS com a Bertin, se tem?
11:00 R	Repito: essa empresa Blessed, se não me engano, detém 5% da participação, é uma holding em que não se identifica quem é o sócio final. Sabe-se só da empresa. O que tudo indica é que ela participa do bloco de controle, ela vota com os controladores, mas ninguém sabe quem é efetivamente esse sócio. "V. Sª dispõe de provas diretas ou indiretas que sustentam a atuação lesiva dos controladores da JBS nesses episódios?" Provas diretas eu não possuo, mas a CVM e o próprio Ministério Público vêm levantando. Nessas delações, eles confessam os crimes, quer dizer que são crimes confessos, como desvios do caixa da empresa para pagamento de propina e para benefícios pessoais. Então, prova maior do que a própria confissão dos réus é difícil. Segundo bloco aqui: "A exemplo da Associação de Acionistas Minoritários, a Aedmin, o BNDESPAR e a Caixa Federal também defendem a troca do comando da JBS. O BNDESPAR detém 20% do capital, por sua vez..." Isso. Como já falei aqui, a associação também entende que a família Batista tem que ser afastada o mais rápido possível. A companhia precisa voltar a ter uma governança séria. Os acionistas precisam acreditar na companhia, o mercado precisa acreditar na companhia, os credores precisam acreditar na companhia. E acredito eu que, enquanto a família estiver no controle, na presidência, isso vai ficar muito difícil. Agora, então, com os irmãos presos e o pai na Presidência, a situação da companhia ficou muito delicada. Se não me engano, assim que o pai foi nomeado, no dia seguinte, as ações caíram 5%. Então, a situação da companhia é grave. A informação dos analistas de mercado é que, se não for revertida essa situação, a companhia pode até falir. "Qual a avaliação da Associação para o fato de a JBS ter servido como duto de distribuição de propinas a agentes públicos, justamente a razão dos apostos dos recursos do BNDESPAR?" É, como eu já disse, isso confessado pelos irmãos, segundo ele foi desviado da companhia R$1,4 bilhão. A maioria desse valor foi destinada a propinas, muitos inclusive de caixa um, foram doações legais, porém, segundo a informação deles, com objetivos escusos. Então, a informação que tenho é esta: R$1,4 bilhão em desvios diretos do caixa da companhia. Quer dizer que esses recursos eram retirados direto do caixa da companhia e desviados. Aí, como o Presidente falou, essa movimentação de dinheiro é gigantesca. Qualquer pessoa física vai tirar R$10 mil para pagar um pedreiro em uma obra que fez e tem que dizer porque, para que, por que estou tirando, o que eu vou fazer com o dinheiro, e eles movimentam esse volume gigantesco, e nada é descoberto previamente. Repito: precisa-se ter uma fiscalização prévia, ainda mais nessas companhias abertas, em que é necessária urgente uma fiscalização prévia para evitar esse tipo de acontecimento. "Como a Associação enxerga a participação tão expressiva do BNDESPAR no capital da JBS?" Isso também nos causa um certo espanto, porque é uma participação muito relevante de uma única companhia.
11:04 R	O BNDES diz que "Ah, na época, o governo tinha o intuito de aumentar a participação das empresas nacionais. Essa parte de carne estava muito em voga no mundo. Então era interessante para o País ter uma liderança neste mercado." Essa é a justificativa do BNDESPAR. Mas, na minha visão e na da própria associação, foi uma exposição muito relevante, muito alta para uma empresa pública. Foram recursos públicos de valores astronômicos para uma só empresa - na verdade, um só grupo - e que, quando aconteceu, os prejuízos vieram. Com a participação tão relevante, os prejuízos são enormes. "A Associação saberia nos dizer qual foi o impacto do preço das ações da JBS em razão dos aportes dos sucessivos recursos do BNDES?" Bom, a informação que eu tenho, e é pública também, a JBS, se não me engano, abriu o capital em 2007. As ações valiam R$7,5, por ação. Elas chegaram a R$17, quase R$18, no ápice do papel e, depois da divulgação das delações, o papel recuou para R$ 6 e agora está em R$8, se não me engano. Então, houve, durante esses dez anos, uma alta muito grande e, aos poucos, foi perdendo força. E agora, com a delação, o papel, no dia seguinte do vazamento da delação, caiu 15%. Como eu já disse, quando nomeado o pai dos irmãos para a presidência, ela caiu 5%. Então, hoje, quer dizer que quem apostou lá atrás na companhia, a companhia teve uma valorização grande, mas hoje entregou praticamente tudo que valorizou nos últimos dez anos. "V. Exª dispõe de alguma informação relevante acerca do resultado dos inquéritos administrativos instaurados pela CVM para analisar as operações realizadas no mercado de dólar futuro em negociações com ações de emissões da JBS realizadas no mercado?" As informações que eu tenho são as públicas. Foram nove processos administrativos abertos. Inclusive um deles foi que municiou o Ministério Público Federal a pedir a prisão dos irmãos, no caso do dólar aí e do insider. Então, a informação que eu tenho é que os processos administrativos ainda estão no início. Essa é a informação que eu tenho. Não tenho mais que isso. Terceiro bloco. "V. Sª concorda que esse movimento dos irmãos Batista serviu para conter uma queda que seria a maior nos preços das ações?" Aqui é aquela questão que eles venderam R$35 milhões, às vésperas do vazamento da delação. Na verdade, acredito eu que eles não venderam isso para segurar o preço das ações. Muito pelo contrário. Eles venderam às vésperas, antes da ação cair, para se beneficiarem. E a tesouraria da companhia comprou esses papeis - aí, sim - para que não houvesse uma queda muito grande, porque eles iam colocar muitas ações no mercado para comprar e, se não tivesse comprador, o papel automaticamente ia cair. Como encontrou um comprador do outro lado que era a própria companhia, ou seja, eles que controlavam a companhia, aí não houve essa oscilação no papel.
11:08 R	Aí, no dia seguinte, após o vazamento da delação, o papel caiu 15%. Quando venderam as ações dele, repassou-se esse prejuízo para a companhia, livrando-se ele, pessoalmente, do prejuízo. "V. Sª entende que estão presentes, nesses episódios, indícios contundentes da prática de manipulação de mercado, além do uso de informação privilegiada (insider trading)? Poderia desenvolver o raciocínio?" Então... Repito, como já havia falado na minha exposição: esse é o caso clássico de insider trading. São detentores de informações privilegiadas que o público, em geral, não tem. Eu sei que vai acontecer alguma coisa, os demais participantes do mercado não sabem, e eu, de posse dessas informações, me beneficio. Ou vendendo, porque eu sei que a ação vai cair, ou comprando, se eu sei que a ação vai subir. Então, esse é o caso típico e clássico, e é incrível como os irmãos são audaciosos, pois fizeram insider da própria delação. Quer dizer, eles fazem uma delação premiada... Não se sabe aí quem vazou a delação, mas tudo indica que foram eles mesmos, e fazem uso dessas informações para cometer novos crimes. Quer dizer, é muita certeza da impunidade. É incrível a coragem que esses irmãos têm. Treze: "V. Sª poderia nos dizer qual foi o impacto no preço das ações, desde a revelação de que os executivos da JBS fizeram uma delação? Qual a perda acumulada no preço das ações?" Então... Se não me engano, antes da delação, esse papel estava treze e alguma coisa, 14, e hoje está R$8. Quer dizer, houve uma queda aí de praticamente 50%. "V. Sª saberia nos dizer qual foi o comportamento, em termos de ganhos e perdas acumulados, dos preços das ações nesses períodos - abertura do capital até a entrada do BNDES, dos inícios dos aportes e a divulgação da delação?"' Aí, é aquilo que eu falei: em 2007, quando ela abriu o capital, a ação valia R$7,50. Se não me engano, em 2015, início de 2016, o papel foi a 18, e hoje se encontra a R$8. Quer dizer, ela teve uma valorização de praticamente mais de 100% e hoje recuou, entregou quase tudo que valorizou. "V. Sª poderia nos informar a perda, em termos de preço de mercado, das empresas JBS, até o presente momento?" Aí, eu vou te confessar agora: eu não sei exatamente o valor total dela, de mercado, mas a queda foi de praticamente 50%, com a divulgação dessas delações. O SR. CARLOS MARUN (PMDB - MS. Fora do microfone.) - Desde a delação! O SR. MÁRCIO LOBO - Desde a delação. Quarto bloco. O SR. IZALCI LUCAS (PSDB - DF. Fora do microfone.) - Acordo de leniência. O SR. MÁRCIO LOBO - Acordo de leniência. (Pausa.) "V. Sª concorda que esse movimento..." Ah, não. Desculpem-me. (Pausa.) (Intervenção fora do microfone.) É... Dezesseis. Eu estou lendo só aqui o cabeçalho e tal. Ah: "Uma vez que os demais acionistas minoritários privados detém 30% das ações da JBS, V. Sª enxergou tal arranjo como seletivo, discriminatório, uma vez que protegeu apenas o patrimônio público?" Bom, essa pergunta é excelente.
11:12 R	Eu já tinha destacado na minha exposição que, com relação a essa multa de R$10,3 bilhões, somente os acionistas minoritários relevantes, ou seja, Caixa, Funcef, BNDESPAR, irão receber o valor dessas multas, vão dividir R$8 bilhões. E R$2,3 bilhões serão destinados a projetos sociais, e os 30%, que são esses acionistas minoritários diluídos, que acreditaram na empresa, que investiram a sua poupança acreditando que as ações iriam se valorizar, que fomentaram o mercado, esses foram esquecidos pelo Ministério Público Federal. Então, V. Exª colocou aqui muito bem, pois eles foram, sim, discriminados. Houve um benefício apenas aos agentes públicos. A própria União vai receber R$2 bilhões, se não me engano. E esses minoritários, que foram na verdade os primeiros prejudicados, os prejudicados diretos, aqueles que a gente diz que o prejuízo vem na veia, eles que são os primeiros prejudicados, esses não vão ver um real dessa multa aplicada aos irmãos. Isso novamente é, a meu ver, o que causa o desestímulo da população em investir no mercado financeiro. Se você aplica numa ação e há fraudes comprovadas, confessadas, e o minoritário não é ressarcido, então, a chance de você repetir a aplicação em outras ações é nenhuma, é nenhuma. Depois desses escândalos, segundo informações da própria Bovespa, o número de CPFs que pararam de operar na Bolsa ... O cara está inscrito, está lá o CPF dele, mas ele não compra mais uma ação. Desde o que ocorreu com as empresas X, as pessoas físicas ou pararam de operar ou operam muito pouco, porque não acreditam mais no mercado e, infelizmente, não acreditam na Justiça. Uma das cláusulas do acordo de leniência da JBS confere a prerrogativa ao MPF de postular a suspensão de todas as ações civis públicas de reparação de danos até o cumprimento final do acordo. Ou seja, daqui a 25 anos. Como a Associação avalia essa situação? Vou confessar que não tinha conhecimento dessa cláusula. Vou até dar uma analisada. Acho um tanto quanto complexa a cláusula final, porque tira direitos de demais acionistas de requerer o ressarcimento dos seus prejuízos. Quer dizer, eu fui prejudicado e além de não receber nada ainda não posso entrar com uma ação. Causa-nos espanto e espécie se realmente existir essa cláusula no acordo e indago se ela realmente tem eficácia jurídica, porque você tirar o direito de alguém ter seu prejuízo ressarcido é muito sério. E a última pergunta: V. Sª dispõe de alguma informação relevante acerca do acordo de leniência da JBS que está sendo negociado com o departamento dos Estados Unidos? As informações que eu tenho são realmente de jornais também. Parece que eles estão em tratativas há um bom tempo. Agora, lá nos Estados Unidos - desculpem-me a expressão -, o buraco é mais embaixo. Lá os culpados são presos, são condenados, os minoritários são ressarcidos, os controladores que abusam do controle são punidos. Um bom exemplo disso é o caso do Madoff, que deu um dos maiores rombos na história do mercado americano, está preso, praticamente em prisão perpétua, pois foi condenado a cento e tantos anos de prisão, perdeu todos os bens que possuía.
11:16 R	A esposa dele hoje mora num imóvel pequeno em Nova York, um filho se suicidou, inclusive, com a situação. Lá o crime não compensa. Lá eles têm medo. A CVM deles lá é a SEC. E, quando se fala em SEC, o pessoal pensa duas vezes antes de fazer malfeitos. Espero ter esclarecido. O SR. IZALCI LUCAS (PSDB - DF) - Sr. Presidente, só uma questão de ordem. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - V. Exª tem direito a dois minutos de réplica. O SR. IZALCI LUCAS (PSDB - DF) - Sim, mas eu só quero fazer aqui uma ponderação. No início da fala do nosso convidado Márcio Lobo, ele disse que tinha alguns documentos que são confidenciais e sigilosos. Nós pedimos o compartilhamento dos processos da CVM. Como eu disse, ele disse que a própria lista de acionistas, mesmo se ele tivesse, não poderia fornecer, porque é questão sigilosa. Caso não esteja embutido no requerimento de compartilhamento de informação, eu gostaria que nós pedíssemos essas informações sigilosas que foram colocadas pelo Sr. Márcio, para que tivéssemos acesso a isso no nosso trabalho. Obrigado, Presidente. O SR. MÁRCIO LOBO - Perfeito, sendo requerido será informado com o maior prazer. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Vamos, sim. Por favor, Deputado Izalci, proceda à confecção desse requerimento. É de bom alvitre sem dúvida nenhuma. Agradeço a V. Exª. Passo a palavra ao Deputado Miguel Haddad, por cinco minutos. O SR. MIGUEL HADDAD (PSDB - SP) - Sr. Presidente... Dr. Márcio Lobo, parabéns pela exposição bastante didática e compreensível. O SR. MÁRCIO LOBO - Obrigado. O SR. MIGUEL HADDAD (PSDB - SP) - Eu queria, primeiro, saber se V. Sª tem informação de que se, além do BNDES, há outros bancos envolvidos nesse processo, ou se é só o BNDES, em relação à suspeição de financiamentos e de informações. Essa é a primeira consideração que eu gostaria de fazer. De forma objetiva, como o senhor vê essa relação do BNDES com a JBS ou com a J&F? Onde estariam as eventuais irregularidades? De forma muito objetiva, porque se fala e se ouve sobre a possibilidade de o BNDES ter mudado o estatuto, ter mudado algumas regras para poder financiar ou o BNDESPAR investir na J&F. O senhor tem informações objetivas e poderia apontar onde ocorreram essas irregularidades? Quando você fala da CVM e do conselho da CVM, afirma inicialmente que ele é integrado, as indicações são do Governo, do Ministério da Fazenda. O atual conselho tem quanto tempo de mandato e quem foi que fez a indicação? Eu gostaria, se me permitir, Presidente, Ataídes... Eu queria, se me permitir, que ele pudesse responder a esses questionamentos e aí se houvesse... Eu tenho réplica ainda? O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO. Fora do microfone.) - Sim. O SR. MIGUEL HADDAD (PSDB - SP) - Então, eu gostaria de... Eu tenho mais ainda dois minutos que eu queria que fossem acrescentados, por favor. O SR. MÁRCIO LOBO - Posso pedir para pontuar novamente uma por uma e eu vou respondendo, porque aí eu acho que fica mais fácil?
11:20 R	O SR. MIGUEL HADDAD (PSDB - SP) - Você quer que faça esse ponto? O SR. MÁRCIO LOBO - Isso, aí fica uma pontuação. O SR. MIGUEL HADDAD (PSDB - SP) - Primeiro em relação aos bancos, a outros bancos: se em relação a essas linhas de crédito houve a participação de outros bancos? E, se houve, como? O SR. MÁRCIO LOBO - Perfeito. As informações que possuo é que de participação relevante, empréstimos relevantes, o grande financiador foi o BNDES. Mas houve também repasses da Caixa, de fundos de pensão -, não de igual monta, mas também repasses desses órgãos públicos. E bancos privados, eu também não tenho conhecimento, mas também, se houve, não houve participações tão relevantes quanto a dos bancos públicos. Essas são as informações que eu possuo. O SR. MIGUEL HADDAD (PSDB - SP) - Até porque a Caixa Econômica também era sócia... O SR. MÁRCIO LOBO - Isso. O SR. MIGUEL HADDAD (PSDB - SP) - Ela investiu como acionista. O SR. MÁRCIO LOBO - Isso. Perfeito. O SR. MIGUEL HADDAD (PSDB - SP) - De forma que eu indagaria de forma objetiva: quais são as irregularidades que o senhor poderia apontar do BNDES em relação aos investimentos do BNDESPAR? Inclusive aos recursos, aos financiamentos subsidiados, onde estaria a irregularidade? Se ela ocorreu. O SR. MÁRCIO LOBO - Eu não tenho como pontuar diretamente: "Foi nesse contrato, foi nessa operação." As informações que são disponíveis ao mercado são de que esses empréstimos eram, repito - confessados pelos próprios executivos do grupo -, esses empréstimos eram dados em tempo recorde. Enquanto, se não me engano... (Soa a campainha.) O SR. MÁRCIO LOBO - ... qualquer empréstimo no BNDES chega a levar um ano para uma pessoa conseguir esse empréstimo, a JBS conseguia em dois, três meses. Perfeito? Outra situação atípica é que esses juros seriam subsidiados, seriam com valores muito abaixo do mercado. Essa é a informação que eu tenho. Outra atipicidade é que as garantias exigidas para esses empréstimos também seriam aquém das praticadas pelo BNDES com os demais clientes. Ou seja, eles, na hora de captarem esse dinheiro, apresentavam garantias com as próprias ações e tal, e o BNDES não exigia o que exigia dos demais clientes. Então, essas são, ao nosso ver, as mais flagrantes irregularidades cometidas pelo BNDES, além da... Aí não se pode afirmar se é irregular ou não essa informação que você está passando de que ele teria mudado o próprio estatuto; essa informação eu não tenho. Até vou... Já anotei aqui para fazer esta pesquisa: se houve modificação do estatuto para poder fazer esse financiamento. Agora, que o banco tem uma participação de praticamente de 22% na empresa, é uma participação muito expressiva - e também atípica -, com a participação em demais empresas de grande porte. O SR. MIGUEL HADDAD (PSDB - SP) - O senhor entende que o vencimento do BNDESPAR, inclusive os financiamentos subsidiados, eles desequilibraram o mercado? Tornaram a J&F muito competitiva e com isso desequilibrando o mercado e conduzindo algumas empresas ao encerramento das suas atividades? O SR. MÁRCIO LOBO - Com certeza, esse volume de dinheiro disponibilizado para um grupo só afetou o mercado, principalmente de carne. Esse volume foi tão grande que os irmãos começaram até a investir em outras áreas: compraram, se não me engano, Alpargatas, compraram uma empresa de cosméticos, fizeram um banco.
11:24 R	Quer dizer, então, com certeza, esse volume de dinheiro destinado a um só player do mercado, provoca uma oscilação anormal com os demais concorrentes. Tanto é que o grupo se tornou a maior empresa de carne, de proteína do mundo, no mundo. O SR. MIGUEL HADDAD (PSDB - SP) - E quase única no Brasil. O SR. MÁRCIO LOBO - E quase única no Brasil. Agora, inclusive, eu vi também em uma reportagem, com essa crise na JBS, alguns frigoríficos de Mato Grosso até reabriram as suas atividades. Tinham parado, não estavam conseguindo atuar no mercado e reabriram. Isso eu li ontem ou anteontem, se não me engano. O SR. MIGUEL HADDAD (PSDB - SP) - Eu agradeço. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Agradece. Então, vamos seguir porque nós temos o nosso outro convidado, Dr. Luciano Coutinho. Agradeço a V. Exª, Deputado Miguel Haddad, e passo a palavra ao Deputado Paulo Pimenta, por cinco minutos. Réplica, dois minutos e tréplica, dois minutos. O SR. PAULO PIMENTA (PT - RS) - Muito obrigado. Eu tenho uma pergunta que diz respeito ao que V. Sª falou sobre os problemas da CVM na fiscalização. E as auditorias independentes, se eu não estou enganado, a própria KPMG, foram acionadas pelos minoritários em algum momento? Vocês têm algum tipo de informação nesse sentido? Mas eu quero aproveitar a maior parte do meu tempo para tratar de uma questão que, do meu ponto de vista, de certa forma, está sendo secundarizada por nós. Veja bem, esse golpe - se é que nós podemos chamá-lo de "golpe" - para dar certo precisava ter várias coisas, esse específico da manipulação do mercado de ações e do mercado de dólares. Primeiro, era necessária aquela operação que foi feita de venda, planejada. Mas tinha um detalhe que era chave: as ações só iriam ter uma queda vertiginosa, e o dólar só iria disparar se esse vazamento ocorresse no tempo entre o fechamento do pregão, às 17h de um dia, e abertura do outro dia às 9h da manhã. Qualquer vazamento fora desse período estragaria o golpe, correto? Se o vazamento ocorresse com o pregão aberto... Então, tem algum agente público que estava tratando a delação... Tem um agente público que vazou a delação. Isso valeu muito. Quem foi esse agente público que vazou a delação, ou não foi um agente público?
11:28 R	Esse criminoso - porque esse também é um criminoso -, esse criminoso, além de dar um prejuízo de milhões e favorecer os irmãos para que ganhassem bilhões, pode ter ganhado também muito dinheiro. Quem era? Será que era o procurador que fazia o jogo duplo? Quem eram as pessoas que sabiam que essa delação estava praticamente fechada? Mas há uma outra questão. Não adiantava somente alguém saber, ela tinha que ser publicada. E não adiantava publicar num órgão de imprensa de pouca credibilidade. Dezenove horas: onde é que saiu isso aí? Jornal O Globo. (Intervenção fora do microfone.) O SR. PAULO PIMENTA (PT - RS) - Dezessete horas. Fechou o pregão, pá! Furo: jornal O Globo. De noite, pá! Jornal Nacional. Despenca o valor das ações. O dólar... No outro dia, às 9h da manhã, abre o pregão, vão lá, compram um monte de ações e ganham uma fortuna... (Soa a campainha.) O SR. PAULO PIMENTA (PT - RS) - O valor maior que a própria multa. Então, existe uma engrenagem. Esse golpe, para dar certo, tinha que ter vários fatores: tinha que haver alguém que vazasse, tinha que haver alguém que publicasse, as ações tinham que ter sido vendidas, e preparado... O SR. CARLOS MARUN (PMDB - MS. Fora do microfone.) - E alguém que publicasse no horário determinado. O SR. PAULO PIMENTA (PT - RS) - Que publicasse dentro desse horário. Não podia publicar fora desse horário, porque senão estragava o negócio. Então, eu acho que nós temos que tentar, como CPI, para compreender o golpe, entender também o vazamento, porque o vazamento tem sido um aspecto central dessas delações e dessas operações, e elas valem muito dinheiro para escritórios, para quem fecha, para quem negocia, mas também para situações como essa. Então, quero concluir, Sr. Presidente, dizendo isto: acho que nós temos que tentar entender a lógica dessa operação, porque nós estamos falando de bilhões de reais, mas isso só daria certo se determinadas condições fossem viabilizadas: o vazamento e a publicação. Então, vejam bem, foi tudo planejado: vende, vaza, publica, compra no outro dia. Se esses quatro elementos não trabalhassem de maneira articulada e conjunta, o golpe não daria certo. Mas são quatro atores que estão atuando de maneira articulada nesse processo. Acho que isso cabe à nossa CPI investigar. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Agradeço a V. Exª. Passo a palavra, por cinco minutos... V. Exª fez pergunta, Deputado Paulo? O SR. PAULO PIMENTA (PT - RS. Fora do microfone.) - Só a primeira. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Perdão. Então, com a palavra... O SR. PAULO PIMENTA (PT - RS) - A primeira, e gostaria que o senhor... O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - E quero lhe parabenizar por essa análise que fez. Essa teia não teria funcionado se não fosse concomitantemente montada, profissionalmente. O SR. PAULO PIMENTA (PT - RS) - Isso se chama organização criminosa. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Exatamente. O SR. PAULO PIMENTA (PT - RS) - Com agentes do Estado. Cabe até delação. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Exatamente. Nós vamos chegar lá, espero eu. Com a palavra, então, o advogado, Dr. Márcio Lobo, para resposta.
11:32 R	O SR. MÁRCIO LOBO - Vamos lá. Sobre a pergunta em relação à auditoria, se já foi tomada alguma providência contra as auditorias, não, ainda não, mas, com certeza - isso é um outro calcanhar de aquiles -, as auditorias têm um papel muito sério nessas situações. Sempre que acontece esse tipo de operação, há problema em questão de auditoria. Nos Estados Unidos, por exemplo, aquela Enron era a maior empresa de auditoria do mundo e quebrou por causa de relatórios fraudulentos que viabilizavam esses golpes. Só para fazer uma ponte aqui sobre a hora da divulgação da delação, na minha opinião, qualquer horário em que se soltasse essa delação, os irmãos e quem tivesse essas informações privilegiadas iriam se beneficiar, mas, soltando às 17h, potencializa enormemente a operação. Se solta durante o dia, aí o pessoal já começa a operar. (Soa a campainha.) O SR. MÁRCIO LOBO - Quando solta às 17h, com o mercado fechado, aí é uma noite inteira de analistas imaginando como vão operar. Aí, quando o mercado abre, já cai 15%; o dólar subindo 15%; as ações caindo 15%. Aí potencializa enormemente o mercado. Quando falo em CVM... O SR. PAULO PIMENTA (PT - RS) - Quanto será que foi o prejuízo que esse vazamento provocou? O SR. MÁRCIO LOBO - Vamos lá. Essa parte econômica de prejuízo... O SR. PAULO PIMENTA (PT - RS) - O valor estimado. O SR. MÁRCIO LOBO - Essa parte econômica de prejuízo era até melhor o Vice-Presidente da Associação, Aurélio Valporto, que é o economista e até já depôs aqui uma vez na CPMI dos Fundos de Pensão, que tem esses números melhor que eu, mas o potencial lesivo é enorme. Quer dizer, a informação que eu tenho divulgada, só nessa questão do dólar, eles lucraram US$1 bilhão nessa operação, só na questão do dólar. O SR. PAULO PIMENTA (PT - RS) - Certo. O SR. MÁRCIO LOBO - Agora, o potencial no mercado ainda é muito maior. O SR. PAULO PIMENTA (PT - RS) - Qual seria o número estimado? O SR. MÁRCIO LOBO - Eu não tenho ideia. Eu vou te confessar que... O SR. PAULO PIMENTA (PT - RS) - Só no dólar, esse vazamento provocou um ganho de US$1 bilhão. O SR. MÁRCIO LOBO - De dólares. O SR. PAULO PIMENTA (PT - RS) - Muito bom. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Agradeço a V. Exª. Passo a palavra ao Deputado Celso Maldaner. O SR. CELSO MALDANER (PMDB - SC) - Sr. Presidente, Relator, cumprimentar também o Márcio Lobo. O nosso interesse aqui na participação nesta CPMI é uma preocupação que nós temos com o sócio indireto, que é colaborador, que trabalha na empresa, e com o integrado, aquele que faz o financiamento, põe lá a sua produção. E ele é responsável, ele empenha tudo que tem de proprietário, inclusive a família, fica tudo hipotecado, porque a empresa não é responsável pelo financiamento. É o agricultor, é o integrado que tem que empenhar tudo, e o risco é dele. A única parceria, contrato que ele tem é de entregar a produção.
11:36 R	Então, eu estou muito preocupado com o que escuto aqui por V. Sª, porque tem hoje o desentendimento, claro, os sócios minoritários, que foram prejudicados, entrando, inclusive, com ações para ressarcirem os danos. Então, eu estou muito preocupado. Primeiro, eu colocaria: será que tem alguém da Comissão de Valores Mobiliários que está comprometido dentro desse sistema? Será que tem algum agente que está comprometido, porque se dá, infelizmente, o que está acontecendo no País? Será que alguém do BNDES também está comprometido dentro dessas operações, com tantas vantagens que foram aqui citadas? E eu perguntaria também, em relação à Carne Fraca, se os sócios minoritários têm alguma informação para nos transmitir? E qual é a saída legal? Existe alguma saída legal para trocar o comando da companhia, se agora o pai que assumiu o lugar dos filhos? E qual o interesse dos filhos de pôr o pai se eles previam que as ações seriam desvalorizadas? Por que que, como é que eles não tinham essa visão de que as ações seriam desvalorizadas? Então, a nossa preocupação aqui, volto a frisar, é, por exemplo, lá, em Santa Catarina, já fechou, no sul do Estado, uma planta agora com apenas 400 colaboradores, mas nós estamos preocupados lá, por exemplo, no Município de Ipumirim, no Município de Seara, de São Miguel do Oeste, de Itapiranga, milhares e milhares de empregos que trabalham nessas plantas, os integrados, por exemplo, agora, estão tirando, quem está pagando hoje é o integrado. Só para se ter uma ideia, eu falava agora, nesse final de semana, alguém, lá, que colocou dois mil suínos na engorda, botou dois mil suínos, ele recebeu 10 mil a menos para o último lote agora, que entregou esse mês, agora, em final de setembro. Quer dizer, vão tirar do agricultor, sendo que o índice de conversão foi o mesmo. Quer dizer, o lote não teve manejo, não teve dificuldade. Quem trata lá enxerga que não é justo. Quer dizer, recebeu 10 mil a menos no lote de dois mil suínos, recebeu, no mês passado, 62 mil e agora 51 mil e pouco. Quer dizer, quem vai pagar essa conta é o integrado? Eu estou preocupado com aquele que está - entende? -, porque ele é sócio indireto, e com o trabalhador nessa situação. Essa é a nossa grande preocupação e, claro... (Soa a campainha.) O SR. CELSO MALDANER (PMDB - SC) - ... se a CPMI aqui chegar e acabar que o crime pare de compensar no Brasil, acho que vale a pena. Então, melhorar a legislação para acabar que o crime compense hoje e também, claro, aqui, no Brasil. Então, é essa a nossa grande preocupação que nós temos lá com o integrado, que está fazendo investimento, é financiado, e se teria que pedir ao BNDES, que é sócio, porque há outros grupos que poderiam assumir lá, em Santa Catarina. Agora, abriram três plantas para exportar para a Coreia do Sul, que são da Aurora Alimentos, em Chapecó, BRF, em Campos Novos, e também a Pamplona, lá, em Presidente Getúlio, e a JBS vai ser prejudicada ao menos em Santa Catarina. Então, eu estou muito preocupado com esses trabalhadores. Por isso que nós estamos aqui, participando desta CPMI. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - V. Exª não dirigiu nenhuma pergunta, não é, Deputado Celso? O SR. CELSO MALDANER (PMDB - SC. Fora do microfone.) - Dirigi. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Ah, dirigiu. Então, com a palavra, Dr. Márcio Lobo.
11:40 R	O SR. MÁRCIO LOBO - Então vamos lá. Sobre a primeira questão, se a CVM tem alguém comprometido, o BNDES tem alguém comprometido, eu não tenho como afirmar se há comprometimento ou não. Mas, especificamente da CVM, houve uma escuta dessas telefônicas, eu não me lembro exatamente de quem com quem, com o Joesley, ou do Joesley com alguém, onde foi oferecido a ele um cargo de diretoria da Comissão de Valores Mobiliários. Ele queria alguém no Cade, aí o sujeito falou assim: "Ah, não; no Cade não dá, mas eu tenho na Comissão e tal." Ou seja, foi estarrecedor esse diálogo oferecendo um assento na diretoria da CVM. Agora, eu afirmar que tem alguém lá dentro e tal, não posso fazer essa afirmação, não tenho provas. Tem essa escuta telefônica que nos causou espanto. Em relação ao BNDES, o que tem também nas delações é que eles confessaram que conseguiam esses empréstimos e, em troca desses empréstimos, pagavam propina a agentes públicos, está certo? Então, isso é confessado por eles. Agora, quem especificamente dentro do BNDES liberava e tal, eu também não tenho como afirmar quem é, quem estava cooptado, quem estava fazendo, né? Às vezes, até o cara que dá lá, assina a liberação, nem está envolvido na história. O sujeito libera lá... (Soa a campainha.) O SR. MÁRCIO LOBO - ... e faz a análise, não é? Quanto à saída legal, existem, sim, saídas legais para o afastamento do controle da família Batista. Eu também não consigo compreender como os irmãos colocam o pai lá na presidência, ainda mais o pai com 84 anos. Assumir uma empresa... Ele estava afastado desde 1980, se não me engano, do dia a dia da empresa. Isso só pode ser fome de poder, querer o poder a qualquer custo, porque não poderia ter pego um profissional de mercado e colocar ali, um CEO, para dar mais credibilidade? Mas, não. Fizeram uma reunião do conselho no final de semana, convocada às pressas, e colocaram o pai lá na presidência. Isso também nos causa completo estarrecimento. Sobre o fechamento das plantas e tudo mais, infelizmente, e aí vale destacar, qualquer golpe desse, qualquer fraude dessa no mercado financeiro, acho que um bom exemplo para se visualizar é que é como se fosse um tsunami. Tsunami acontece lá na Ásia. Então, o primeiro prejudicado é a praia em que veio a onda. Mas aquela marola chega ao Brasil. Então, a gente costuma dizer isso na economia, quer dizer, esse golpe vai afetar primeiro o acionista, em que é na veia, está certo? Depois, os empregados da companhia, também na veia, são demitidos. E aí começa. A cadeia dos fornecedores dessa empresa. E assim vai. Mas, se você fizer uma análise, e isso é fácil, um economista aqui didaticamente demonstra que acarreta até mesmo que um sujeito que encaixa, que não tem nada a ver com a história, vai ser prejudicado. Nessa crise, por exemplo, da Petrobras, eu sou do Rio de Janeiro, é inacreditável o que aconteceu no Rio de Janeiro. Acho que ninguém imaginava que o mercado de petróleo no Rio era tão responsável por toda a economia. Afetou. E a pessoa fala: "Ah, não, isso aí só afeta rico, só afeta o pessoal que aposta na bolsa." Não. Estão muito enganados. Afeta todos. Afeta todos: desde um funcionário que o rico tem que mandar embora porque perdeu dinheiro: "Então, vou mandar a minha empregada embora, vou contratar uma diarista." Então, essas fraudes no mercado financeiro têm um potencial lesivo astronômico, por isso não quis nem dizer número aqui, porque não tenho esse número, mas os números são avassaladores.
11:44 R	É inacreditável o potencial que isso atinge. Obrigado. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - V. Exª, Deputado Celso, quer fazer uso da réplica? O SR. CELSO MALDANER (PMDB - SC) - Não. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Não? Então, agradeço a V. Exª e concedo a palavra ao Deputado Heuler Cruvinel. O SR. HEULER CRUVINEL (PSD - GO) - Presidente desta Comissão, Senador Ataídes, Srs. Deputados, Srs. Senadores, Dr. Márcio Lobo, nosso convidado aqui, nesta Comissão, hoje, o senhor como representante dos acionistas minoritários, que são em torno de 30% do capital da JBS - o que realmente é um número significativo, representativo para o capital dessa grande empresa -, o senhor inteirado dentro do mercado - inclusive, adquiriu ações também dessa empresa - trouxe um número aqui: em torno de 1,4 bilhão do caixa da empresa da JBS em corrupção, nesses anos todos, R$600 milhões envolvendo políticos. Esses acionistas minoritários preparam a ação para poder pedir ressarcimento desses recursos? Já há alguma ação, tendo em vista que esse é um valor também significativo? Outra pergunta: V. Sª tem conhecimento de tráfico de influência para aprovação de operações junto ao BNDES pela JBS? Se "sim", favor indicar nomes e os fatos. O senhor tem conhecimento de irregularidades não apontadas pelo TCU em relação à JBS e ao BNDES? Parece que há insuficiência de informações para os acionistas minoritários. Se "sim", como isso foi utilizado pelos irmãos Batista para prejudicar esses acionistas minoritários? Na fase áurea da JBS, com crescimento meteórico da empresa, os minoritários já desconfiavam de que algo estava errado, porque nenhuma empresa teve um crescimento astronômico como o da JBS, em nenhuma parte do mundo. Se "sim", quais os indícios de irregularidade dessa época? Eram esses os questionamento, tendo em vista que o senhor abordou aqui já vários temas. Vários temas aqui já foram respondidos por diversos Deputados e Senadores, que já questionaram V. Sª. O SR. MÁRCIO LOBO - Bom dia, Deputado. Vamos lá. Sobre a questão dos 30% de minoritários, o que eu disse é o seguinte: hoje 30% das ações estão diluídas na mão de pequenos investidores. Eu não represento esses 30%, está certo? Eu represento uma associação de acionistas minoritários, que vêm a mercado, tentando angariar esses acionistas, para que eles sejam ressarcidos, está certo? Esse é um primeiro detalhe. Quanto às propinas e aos desvios de caixa de 1,4 bilhão, R$600 milhões destinados a agentes públicos, essas informações, repito, são divulgadas pela imprensa e confessadas nas delações premiadas dos próprios executivos e dos irmãos Batista, está certo? Então, esse é o número. A Associação, como já disse aqui anteriormente, tem um requerimento arbitral em que visa ressarcir a empresa desses prejuízos causados e também os minoritários, está certo? E a gente também tem duas ações judiciais em curso. Essas não têm sigilo. Então, é uma para ter acesso à lista de acionistas e a outra era para impedir que os irmãos votassem na assembleia que não se realizou, está certo?
11:48 R	Sobre tráfico de influência no BNDES, repito, nas delações dos executivos e dos irmãos, eles dizem textualmente que, para conseguirem esses financiamentos em valores astronômicos e em tempo recorde... (Soa a campainha.) O SR. MÁRCIO LOBO - ... com juros abaixo do mercado, foram pagas propinas a agentes públicos para que isso fosse viabilizado. Agora, nomes de a quem ele pagou e tal têm lá nas delações, eles falam lá, mas eu não tenho aqui como nomear cada um, quem foi que recebeu e tal. Se não me engano, eles falam em 1,6 mil políticos que receberam e tal. Quer dizer, a divulgação que hoje tem no mercado, a informação que tem hoje no mercado é essa. O SR. HEULER CRUVINEL (PSD - GO) - Mas, dentro do BNDES, o senhor não tem informação de nenhuma pessoa que recebeu recurso para liberação de recursos do BNDES para a JBS? O SR. MÁRCIO LOBO - Dentro do BNDES, eu não tenho essa informação. O SR. HEULER CRUVINEL (PSD - GO) - É... Bom. (Pausa.) O SR. MÁRCIO LOBO - Qual é a última pergunta? Desculpa, eu anotei Carne Fraca... Ah, se os acionistas, ao longo desse crescimento, quem se beneficiou e tal? É difícil também afirmar quem sabia, tinha essa informação privilegiada e comprou ação ou quem estudou lá o balanço da empresa, viu que ela, a carne era... Aí, é uma questão de mercado, eu não tenho como aqui opinar quem que surfou nessa onda e ganhou e vendeu lá, a R$18, sabendo que ia acontecer um escândalo. Isso fica muito difícil de se detectar, de mensurar, mas, repito, é papel da CVM, da Bovespa, analisar essas operações atípicas, e isso, sim, têm programas de computador, inclusive, que conseguem detectar isso, pessoas que não aperavam e operam exatamente num dia em que a ação subiu, ou, então, o sujeito estava com a ação há muito tempo e, aí, vende um lote muito grande às vésperas de acontecer alguma coisa. Então, é uma sorte que causa espanto. Tem que ser avaliado, analisado e ver se essa pessoa que fez essa operação não tinha obtido alguma informação privilegiada para fazer esse movimento. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Agradeço a V. Exª e concedo a palavra ao Deputado João Gualberto. O SR. JOÃO GUALBERTO (PSDB - BA) - Sr. Presidente, eu queria voltar a fazer um pedido ao senhor, quando é que o senhor vai pautar os políticos, para que não aconteça igual às outras CPIs, em que nunca são chamados políticos. Então, eu espero que, na próxima sessão, amanhã, talvez, já se pautem os políticos, que são a quem a gente interessa aqui perguntar. O senhor já está percebendo que os Deputados já estão repetindo as perguntas, e de dois o senhor chamou a atenção, perguntando qual era a pergunta, porque vão se repetindo. Eu acho que quem a gente tem que chamar são outras pessoas que geralmente são blindadas nas CPIs. Eu quero iniciar minha pergunta concordando, pela primeira vez, com o Deputado Paulo Pimenta: para que esse golpe existisse, teria que ter uma organização criminosa mesmo. Só que ele, talvez, falhou um pouco no tempo. Essa organização criminosa começou a funcionar mais agressivamente em 2003. É uma empresa que faturava menos de R$2 bilhões antes de 2003, ou seja, antes da posse do Presidente Lula, e chega ao final, em 2016, no período Lula-Dilma, com 170 bilhões, claro que houve alguma coisa diferente.
11:52 R	Então, essa organização criminosa já vem funcionando há muito tempo, não somente na data da delação. Ela veio de muito tempo. Aqui mesmo foi falado pelo Advogado Márcio Lobo que existiam várias irregularidades. Ele percebeu nesses empréstimos, nessas benesses que foram dadas pelo Governo, através de fundo de pensão etc., BNDES, BNDESPAR, como juros subsidiados - ele colocou aqui -, como as garantias duvidosas para os empréstimos, uma velocidade nos empréstimos. Isso já foi detectado, e ele frisou aqui muito bem. Então, isso é o que nós devemos apurar. Quando começou essa organização criminosa? E é de estranhar também - e aí pergunto depois ao Márcio Lobo, depois vou fazer pergunta para ele... Como é que se investe em uma empresa que tem esse crescimento com todas essas dúvidas quanto a esses empréstimos? Uma empresa que, em 2006, 2010 aliás, fez doação oficial de 107 milhões a partidos políticos. Gostou muito do investimento aos políticos, tanto que deu 107, em 2010, e doou 388 em 2014. Ou seja, o retorno sobre o investimento nos políticos deu muito resultado, tanto que ele aumentou muito. Isso fora o de caixa dois. Eles falaram que tinham 200 milhões só para Lula e Dilma, uma conta corrente que ele tinha em banco lá fora. Então, essa organização criminosa, repito, voltou a funcionar há muito tempo, desde 2003, e com doações... Aliás, os Batistas já eram conhecidos há muito tempo como sonegadores, como corruptores. Agora, eu ouço os políticos falarem que ele é bandido. Até um dia desses era recebido no Palácio à noite, sem agenda e eram amigos, frequentavam as festas, etc. Agora, virou bandido de repente. Então, quer dizer, eu não quero entrar no juízo de valor, se é bandido, se não é bandido, se começou agora. Mas o fato é que há pouco tempo era tido com uma pessoa influente, amigo de quase todos os políticos. Aliás, os políticos bajulavam muito eles, porque davam muito recurso. A minha pergunta para o advogado é a seguinte: se uma empresa dessa, que tem esse crescimento tão grande, baseado em empréstimos dos quais V. Exª mesmo tem dúvida... Como foram feitos esses empréstimos? (Soa a campainha.) O SR. JOÃO GUALBERTO (PSDB - BA) - Como é que se aplica nessas empresas? Como se aplicam recursos nessa empresa? Isso que aconteceu no final da delação isso já era esperado por muitos, por muitos. Fazem essas doações gigantescas para político... Veja que as doações no Brasil são feitas, geralmente, por prestadores de serviço do Governo. Geralmente, são os prestadores de serviço ou empresas que são beneficiadas. O senhor não percebe nenhuma empresa que, no seu dia a dia, não tem relação, e não tem dependência com os políticos, com os governos, doar para políticos. Não existe isso. Só existe... Então, você, que representa os acionistas minoritários... Não existe uma maneira de você se prevenir contra esses golpistas, como falam alguns do PT? Eu acho que isso era o óbvio. Já era esperado há muito tempo que existisse. Porque no setor, havia várias empresas quebrando, várias, porque eles compravam - tinham dinheiro subsidiado -, abriam frigoríficos onde interessava e fechavam outros. Perdeu o povo, que perdeu o emprego, etc. Então, você não estava prevendo isso? Foi surpresa para vocês a delação premiada dos irmãos Batista?
11:56 R	O SR. MÁRCIO LOBO - Ótima pergunta. Vamos lá: primeiro, queria esclarecer que fui contratado pela associação para atuar nesse caso JBS só após os acontecimentos trágicos. Está certo? Agora, especificamente, quanto ao investidor minoritário - e digo o pequeno investidor -, a grande maioria, na verdade, compra ações baseada no gerente, que o aconselhou a comprar. Muitos deles nem fazem essa análise da empresa. Deveriam até. Mas muitos não. O senhor falando agora realmente causa espanto esse volume de doações. Será que ninguém percebeu que isso daí era um castelo de cartas que, uma hora, ia desmoronar? Na hora em que se tirasse uma carta daquela ia desmoronar tudo, como aconteceu? Realmente, esse volume de doações não é normal, ir de 100 para 300 e tudo o mais. Esse crescimento gigantesco em 10 anos chama atenção também. Agora, afirmar aqui que esses minoritários já sabiam e compraram ação com essa intenção... (Soa a campainha.) O SR. MÁRCIO LOBO - Eu, infelizmente, não tenho como precisar quem sabia, quem comprou e quem conseguiu vender antes da hora. Quer dizer, eu sei que uma grande parcela de minoritários - isso sempre acontece... A gente até brinca que o sujeito entra no final da festa só para pagar a conta. Está havendo uma festa, aí a festa está lá bombando, e o sujeito entra no finalzinho, e o pessoal que aproveitou a festa vai embora, e ele fica para pagar a conta. E é isso que acontece muitas vezes. É o investidor minoritário desavisado, que entra ali no afã de achar que a empresa é séria e é boa. E, quando vê, está na contramão e é obrigado a pagar essa conta. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - V. Exª tem dois minutos para réplica. O SR. JOÃO GUALBERTO (PSDB - BA) - O senhor aqui afirmou também que, nos Estados Unidos, muitas vezes acionistas têm mil dólares investidos em ações de uma empresa e participam das reuniões. O senhor disse que são feitas até em estádios. Então, aconselho ao senhor agora, defendendo os acionistas minoritários, a criarem tipo um grupo de risco, uma associação que avalie o risco dessas empresas, porque, no Brasil, colocamos muita culpa nos políticos, mas é o povo que os elege. Foram os acionistas também que investiram o dinheiro deles. Agora, a culpa é somente da CVM? Não. A culpa é de todos, inclusive de quem investiu e não analisou os papéis corretamente. Então, quando você pega o seu dinheiro, se é dinheiro suado de um trabalhador, que pegou a sua aposentadoria ou o seu Fundo de Garantia e investiu em ações, ele tem de ter uma garantia mínima possível. Não investir numa empresa que há muito tempo, repito, é corruptora, é sonegadora, tinha privilégios do Governo Federal. Essa organização criminosa começou há muito tempo. O SR. MÁRCIO LOBO - Só para concluir aqui. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - V. Sª tem direito à tréplica. O SR. MÁRCIO LOBO - Serei rápido. Só para dizer que esse é um dos objetivos da associação: conscientizar os minoritários, torná-los mais ativos. (Soa a campainha.) O SR. MÁRCIO LOBO - Que compareçam às assembleias, que olhem as empresas em que estão investindo para, depois, não reclamarem. Não tomei conta do meu dinheiro e, depois, vou lá reclamar o leite derramado? Não. Que invista consciente. Mas, fazendo um aparte, muitas vezes essa propaganda, essa ilusão é muito grande e acaba levando pessoas de boa-fé a investirem seus recursos achando que aquilo é sério. E, depois, não é sério. Aí, cabe à CVM fiscalizar e punir essas pessoas que não são sérias. É ela quem tem o acesso a essas informações.
12:00 R	É ela é que tem o dever e o direito de questionar o controlador, o que ele está fazendo, o que ele não está fazendo. Se há alguma coisa suspeita, cabe à CVM também, independentemente de reclamação de algum investidor, agir e proteger o mercado que ela regula. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Agradeço a V. Exª e passo a palavra ao Senador Lasier. Senador Lasier, aguarde um segundo, por favor, porque nosso convidado vai ao toalete. O SR. MIGUEL HADDAD (PSDB - SP) - Presidente Ataídes, quantos Deputados, quantos Congressistas ainda estão inscritos? O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - O Senador Lasier, o Senador Hélio José e o.... O SR. FÉLIX MENDONÇA JÚNIOR (PDT - BA. Fora do microfone.) - E o Deputado Félix. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Perdão. E o Deputado Félix. Nós temos, inclusive ... O SR. PAULO PIMENTA (PT - RS) - Temos ainda que ouvir o ex-presidente Luciano Coutinho. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - ... que ouvir o ex-presidente Luciano Coutinho. O SR. DELEGADO FRANCISCHINI (SD - PR) - Presidente, é só para me retirar se eu estiver inscrito. Essa testemunha não sabe de nada. Tudo que ela sabe leu no jornal. A gente lê o jornal com o pessoal que está aqui atrás. Então, não trouxe nada para acrescentar. E V. Exª tinha que encerrar logo porque a gente não tem o que perguntar para esse cara. O SR. PAULO PIMENTA (PT - RS) - Eu tenho uma sugestão, talvez para um acordo de cavalheiros, se é possível falar assim. A gente estabelecer um horário para as inscrições, viu, Francischini? Uma ideia que me ocorreu é que a gente estabelecesse um horário até, por exemplo, "x" hora: inscrições até uma hora depois que se iniciou o debate. Senão, as pessoas vão chegando e vão fazendo perguntas que já foram feitas. E aí vão repetindo tudo de novo. O SR. DELEGADO FRANCISCHINI (SD - PR) - Eu acho que a gente tem que ter ponderação quando vê que a testemunha não sabe de nada. Tudo que ela sabe viu no jornal. Vamos dispensar a testemunha. O SR. PAULO PIMENTA (PT - RS) - Eu acho que podia ser assim, Presidente: começou a fala da pessoa, V. Exª estabelece um prazo tipo uma hora, ou seja, até uma hora depois do início das falas vamos receber inscrições, uma hora, duas horas. Mas deve haver um ponto, senão isso se torna interminável. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Eu volto a repetir o que eu tenho dito sempre, ratifico o que eu tenho dito, o Plenário é soberano. Então, qualquer manifestação por parte de qualquer um dos nossos colegas a gente coloca em apreciação. Eu também vejo dessa forma. O SR. DELEGADO FRANCISCHINI (SD - PR) - Eu até me sentiria, Senador Lasier, totalmente atendido na minha pergunta se o senhor perguntasse para a testemunha se sebe alguma coisa além do que há na mídia, porque aí ela podia complementar e eu não precisaria como Sub-Relator perguntar. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Então, eu pergunto aos colegas que ainda não fizeram uso da palavra se nós podemos realmente abrir mão disso para a gente ouvir o Dr. Luciano Coutinho. O SR. LASIER MARTINS (PSD - RS) - A minha pergunta, Sr. Presidente, é bem simples e é uma única, porque o nosso depoente, Márcio Lobo, já falou bastante. Algumas perguntas que eu pretendia fazer já foram formuladas. A curiosidade que eu tenho é se o Dr. Márcio Lobo, que se apresenta aqui como representante da Associação de Acionistas Minoritários do mercado acionário, como advogado, se ele acompanhou de perto, se teve oportunidade de fiscalizar, de ver o que estava acontecendo nessas negociações, como é sabido hoje, temerárias, fraudulentas com a JBS. Se na época ele não desconfiou de nada. O SR. HÉLIO JOSÉ (PMDB - DF) - Sr. Presidente, também para concluir e encaminhar logo para os finalmentes. Márcio, eu tenho um monte de perguntas, mas nem quero fazê-las. Só quero saber se há alguma coisa nova a acrescentar, porque eu, como Senador da República, o único compromisso que eu tenho nesta CPI é com a verdade.
12:04 R	Não é com enrolação, com disse me disse nem com fofoca da imprensa. Eu quero saber como você, como minoritário, classifica esse boom do crescimento da JBS, o que tem de contravenção, de corrupção e de coisa errada que você pode indicar nessa questão. É isso que eu quero saber. O SR. FÉLIX MENDONÇA JÚNIOR (PDT - BA) - Sr. Presidente, eu poderia complementar logo e encerraria? O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Está bem, Deputado Félix. O SR. FÉLIX MENDONÇA JÚNIOR (PDT - BA) - Eu gostaria de saber se o Sr. Márcio Lobo sabe se o conselho de administração da JBS e da J&F, que era a holding que controlava a JBS, tomava decisões em conjunto, se supervisionava tudo isso, se participava de tudo isso. Se o senhor sabe se o conselho de administração da JBS e da J&F participava de todas as decisões. Só isso. O SR. DELEGADO FRANCISCHINI (SD - PR) - Presidente, complementando o que eu tinha pedido, já que o senhor abriu para todos: se há alguma coisa que não está na mídia, se ele participou de alguma reunião do conselho de administração, se ele tem informações que vão acrescentar algo ao que já temos juntado nos autos ou ao que também lemos na mídia, porque daí ele vai estar, com certeza, nos dando uma complementação para que possamos usar no relatório. É importante a presença dele, mas acho que ele pode nos acrescentar coisas novas, o que não saiu ainda na mídia e ele tem conhecimento por ter participado ou como testemunha aqui, trazer como complementação para nossa investigação. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Muito bom. O SR. MÁRCIO LOBO - Bom, na verdade, eu não tenho nada a acrescentar ao que eu já falei, até porque a mídia hoje tem acesso a informações até sigilosas, que nós não temos. Então, tudo o que está aí na mídia eles conseguem, muitas vezes, até antes do próprio advogado. Eu sou advogado da associação, repito, já disse aqui. O senhor não estava aqui presente. Estou nesse caso há uns seis meses mais ou menos. Respondendo à pergunta aqui do nobre Deputado, com certeza, o conselho de administração participa ou deveria participar, se não participou, de todas as decisões da companhia. Esse é o papel do conselho de administração. Ele tem que participar e tem que avalizar as decisões da companhia. E isso é o que a gente chama de governança corporativa, onde essas decisões são tomadas com base em reuniões de conselho. (Soa a campainha.) O SR. MÁRCIO LOBO - Então, acredito que todos os conselheiros participaram. Essa empresa tinha conselheiros, e conselheiros ativos, está certo? Mas, concluindo a sua pergunta, eu não tenho mais nada a acrescentar... (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco/PSDB - TO) - Senador Hélio José. (Intervenção fora do microfone.) O SR. MÁRCIO LOBO - Senador, eu não tenho nada mais a acrescentar a tudo o que já falei. Espero ter contribuído, pelo menos com uma pequena parte, com esta Comissão. Foi a minha intenção não só como advogado, mas como cidadão brasileiro, porque isso me afeta não só profissionalmente como pessoalmente. Espero que o País saia de onde se encontra hoje, nesse lamaçal de escândalos e corrupção, porque está difícil. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco/PSDB - TO) - Agradeço, Dr. Mário Lobo, a participação de V. Sª. O convite V. Sª atendeu. Peço ao Deputado Paulo Pimenta que acompanhe o nosso convidado, Dr. Luciano Galvão Coutinho, até esta Mesa. Agradeço a V. Sª. O SR. MÁRCIO LOBO - Muito obrigado. (Pausa.)
12:08 R	O SR. CARLOS MARUN (PMDB - MS) - Sr. Presidente, o senhor me permite que, enquanto aguardamos, eu faça algumas considerações? O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Claro, claro! O SR. CARLOS MARUN (PMDB - MS) - Eu entendo que foi muito positiva e pertinente a participação do Dr. Márcio Lobo e vou destacar alguns aspectos, pois entendi como muito relevantes as considerações que fez. Primeiro, essa questão de termos no Brasil somente 590 mil investidores pulverizados em bolsas de valores, enquanto nos Estados Unidos isso passa de 100 milhões: 65% da população americana têm esse tipo de hábito. Isso, sem dúvida alguma, é um dos motivos da força da economia desse nosso vizinho do Norte. Outra coisa: o prejuízo que ele estima... E por que eu digo prejuízo? Se alguém ganhou, alguém perdeu. Dinheiro não chove. Se ele entende que a JBS, nessa manipulação de mercado e utilização de informações privilegiadas, faturou US$1 bilhão, alguém perdeu US$1 bilhão - os acionistas minoritários, como ele coloca, e muitos outros. E isso deve também ao horário, inclusive, em que o vazamento foi divulgado. Se não é absoluta essa situação, prejuízo haveria, mas, se fosse, talvez, divulgado às 15h ou às 14h, isso geraria um prejuízo menor. No lugar de 3,5 bilhões, 1 bilhão - coisa pouca, 1 bilhão, 1,5 bilhão a menos seria esse lucro indevido auferido pela JBS. Esse aspecto, que é um aspecto difícil também tem que ser considerado. Eu até confesso que considero o vazamento, a princípio, um crime de não tão grande relevância. Todavia, quando ele é cometido no âmbito de instituições que têm o dever de zelar pelo cumprimento das leis, ele se torna mais grave. E quando, em função dele, uma fortuna como essa, valores quase incalculáveis, troca de mão, aí a situação se torna ainda mais grave. Eu penso que esse é um aspecto... Dois aspectos entendo que surgem das manifestações do Dr. Márcio em termos de necessidade de aprofundamento dos trabalhos desta Comissão. Primeiro, uma análise dos vazamentos. Um vazamento que, no início, era furo jornalístico, se revela agora como forma de ganhar dinheiro ilicitamente. Segundo, a necessidade de avançarmos na questão do aprimoramento da legislação.
12:12 R	Vejam bem: se nós temos somente 590 mil investidores aqui no Brasil, isso se deve muito à insegurança daqueles que se propõem a investir. E o investimento em bolsa não pode ser tratado como uma roleta. O investidor não é um apostador, que vai lá e perdeu, perdeu, ganhou, ganhou. Não. Ele toma decisões baseado em informações que busca, informações que são necessariamente públicas e, a partir daí, de uma análise criteriosa de tudo isso, toma as suas decisões de investimento. Então, ele tem que ser protegido contra a desinformação ou contra o ato ilícito, doloso que venha no sentido de que alguns ganhem muito, ilicitamente, e outros percam. Então, são dois aspectos que entendo, Sr. Presidente, que esta CPMI não pode passar ao largo. Primeiro, as circunstâncias desses vazamentos. Afinal, isso aí é só furo jornalístico ou há gente ganhando dinheiro ou ganhando outras situações nesse tipo de procedimento? Segundo, o aspecto do aprimoramento da legislação não só em termos de área penal como também, como se revela agora, em termos da legislação que regula o nosso mercado, a nossa bolsa de valores. Era o que eu tinha a dizer. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Agradeço a V. Exª. Eu consulto o Plenário: Delegado Francischini, Hugo e demais colegas. Nós temos dois requerimentos aqui. Até que o Dr. Luciano Coutinho chegue, nós temos dois requerimentos aqui: o Requerimento nº 182, de 2017, de autoria do Deputado Izalci; e também o Requerimento nº 218, de 2017, de autoria do Deputado Heuler Cruvinel, que requer a convocação da Srª Fernanda Tórtima, ex-advogada da JBS, e também do Sr. Vinicius Marques de Carvalho, ex-Presidente do Conselho Administrativo de Defesa Econômica (Cade). Eu consulto V. Exªs se há um consenso para a gente votar esses dois requerimentos. O SR. DELEGADO FRANCISCHINI (SD - PR) - Presidente, são dois separados? O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Separados. O SR. DELEGADO FRANCISCHINI (SD - PR) - Nós tínhamos, numa reunião, chegado a um consenso de fazer o dos advogados ao final, quando tivéssemos informações para fazer as perguntas. Então, eu concordo com o Cade... O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Não. Aqui é só um requerimento. O SR. DELEGADO FRANCISCHINI (SD - PR) - Mas requerimento de convocação? O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Requerimento de convocação, só para aprovação. Depois, nós vamos, como fizemos primeiramente, sentar - eu, V. Exª, o Senador... O SR. DELEGADO FRANCISCHINI (SD - PR) - Eu fico muito preocupado no mesmo sentido do Deputado João Gualberto, que vem se preocupando. A gente está indo agora para os advogados. Eu acho que os advogados têm que ser quando a gente tiver todas as informações completas. Eles estão advogando nas causas, etc. Pode parecer, de novo, que nós estamos desviando do caminho. Então, eu me posiciono... O senhor sabe que eu jogo abertamente. Eu sou a favor de trazer o Presidente do Cade, mas, neste momento, ainda continuo contra os advogados que estão atuando nos processos, porque não entendo ainda da participação deles na CPMI. É a minha posição honesta e sincera, Presidente. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Agradeço a V. Exª. Deputado Heuler, que é o autor do requerimento da convocação da Drª Fernanda Tórtima. O SR. HEULER CRUVINEL (PSD - GO) - Seria apenas a votação do requerimento de convocação da Drª Fernanda Tórtima. Poderia deixar para que ela pudesse vir aqui à CPMI depois que nós ouvíssemos outros convocados, outros convidados, inclusive os políticos, porque acho que nós temos que deliberar sobre os requerimentos também dos políticos que nós queremos ouvir também nesta CPMI, que concordo também com o Deputado João Gualberto. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - João Gualberto, com a palavra. O SR. JOÃO GUALBERTO (PSDB - BA) - Sr. Presidente, eu acho que já há muitas pessoas aprovadas nos requerimentos. Então, vamos chamar os políticos; depois, eu aprovo qualquer um. Neste momento, eu não aprovo mais nenhum, só aprovo de político; esse que precisamos escutar aqui.
12:16 R	O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Eu vejo que a vinda, por exemplo, do Sr. Vinicius Marques de Carvalho, do Cade, é de fundamental importância para esta CPI. O SR. HEULER CRUVINEL (PSD - GO) - Depois. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Mas aproveitando este momento, Deputado João Gualberto, não custa nada a gente fazer a aprovação. A gente faz a aprovação, porque eu gostaria de que nós fizéssemos um acordo porque, alguém pedir verificação aqui, vai ficar muito ruim. Eu gostaria de ter a anuência de todos para a gente aprovar aqui. O SR. JOÃO GUALBERTO (PSDB - BA) - Presidente, eu vou usar todas as prerrogativas. Eu quero avisar logo. O SR. CARLOS MARUN (PMDB - MS) - São 1.890 políticos acusados. Quais seriam aqueles que o senhor faz questão de ouvir? O SR. JOÃO GUALBERTO (PSDB - BA) - O primeiro é o Presidente Lula. O SR. CARLOS MARUN (PMDB - MS) - E quem mais? O SR. JOÃO GUALBERTO (PSDB - BA) - Eu falei o primeiro. Vamos chamar o Presidente Lula e, depois... O SR. CARLOS MARUN (PMDB - MS) - O senhor está falando políticos, políticos. Então, vamos... O SR. JOÃO GUALBERTO (PSDB - BA) - Eu falei um. O SR. CARLOS MARUN (PMDB - MS) - São 1.890. Um? O SR. JOÃO GUALBERTO (PSDB - BA) - Eu falei um. O.k., vamos aprovar esse um. O SR. CARLOS MARUN (PMDB - MS) - Acho que, se nós vamos aprovar requerimento, nós deveríamos... O SR. JOÃO GUALBERTO (PSDB - BA) - Vamos aprová-lo, então. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Vamos aprovar o Vinicius, então, do Cade? O SR. JOÃO GUALBERTO (PSDB - BA) - Não, o Presidente Lula. O SR. DELEGADO FRANCISCHINI (SD - PR) - Vamos o Vinicius, então, Presidente. O SR. JOÃO GUALBERTO (PSDB - BA) - Vamos votar o do Presidente Lula. O SR. DELEGADO FRANCISCHINI (SD - PR) - Vamos o Vinicius, então, Presidente. Vamos o Vinicius, por acordo. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Deputado João Gualberto, nós vamos, no momento certo. Eu acho que nós não podemos... O SR. JOÃO GUALBERTO (PSDB - BA) - O senhor não sugeriu o Presidente Lula também? O SR. CARLOS MARUN (PMDB - MS) - Eu gostaria de saber e fiquei sabendo. O SR. DELEGADO FRANCISCHINI (SD - PR) - Fica o meu compromisso já de voto em todos que o Deputado João Gualberto propuser. Eu o acompanho. Mas, neste momento, eu acho que o Presidente do Cade realmente é importante, e a gente podia tirar os dos advogados neste momento. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Peço a V. Exª a compreensão, Deputado João Gualberto, para a gente fazer pelo menos a aprovação do ex-Presidente do Cade. É de fundamental importância para nós. Gostaria de ter o de acordo de V. Exª, se possível. O SR. JOÃO GUALBERTO (PSDB - BA) - Eu voto contra, mas não vou pedir verificação hoje, mas, nas próximas, eu peço. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Maravilha. ITEM 3 Requerimento Nº 239/2017 Requer a convocação do Sr. Vinícius Marques de Carvalho ,ex-presidente do Conselho Administrativo de Defesa Econômica - CADE. Autoria: Senador Ataídes Oliveira Portanto, eu boto em votação, então, o Requerimento nº 239, de minha autoria, a convocação do Sr. Vinicius Marques de Carvalho. Os senhores que aprovam permaneçam como se encontram. (Pausa.) Aprovado. O da advogada Fernanda Tórtima deixemos, então, para a próxima reunião. O SR. HEULER CRUVINEL (PSD - GO) - Sr. Presidente. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Com a palavra. O SR. HEULER CRUVINEL (PSD - GO) - Quero pedir aqui para que a gente possa apreciar, na próxima reunião da Comissão, o pedido também do requerimento de convocação de um dos sócios da JBS, o irmão do Joesley e do Wesley, Júnior da Friboi, que eu já pedi também o requerimento de convocação dele. Acho que é de vital importância. Ele foi presidente do grupo e da empresa por longos anos, inclusive há um pedido de requerimento de convocação para que gente pudesse fazer a convocação dele deixando, então, para que, depois, a gente pudesse ouvir a advogada. Também acho de extrema importância o requerimento que eu apresentei da Drª Fernanda Tórtima. Ela foi citada em áudios também, em conversas de Joesley com Ricardo Saud. Acho que seria de extrema importância, mesmo deixando para ouvi-la depois que a gente ouvisse outros convocados e convidados aqui, nesta CPMI, mas acredito que o irmão do Joesley e do Wesley, Júnior da Friboi, que recebeu recursos da empresa JBS e, depois, montou várias outras empresas com esse mesmo recurso que veio também do BNDES. Então, acho que seria de extrema importância que esta Comissão também ouvisse aqui o Júnior da Friboi. Há um pedido de requerimento de convocação, de minha autoria também, para ele se faça presente nesta Comissão. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Registrado o pedido de V. Exª.
12:20 R	Nós não fechamos a nossa agenda. Amanhã, na reunião de amanhã, eu informo aos colegas que nós vamos, então, apresentar uma pré-agenda. Uma pré-agenda, evidentemente, poderá sofrer modificações para os nossos próximos depoentes, essa agenda para o corrente mês de outubro. O Dr. Luciano Coutinho acaba de chegar. Agradeço a V. Sª, Dr. Luciano Coutinho, por ter aceitado o nosso convite e estar aqui hoje. Na semana passada não foi possível por causa de sua agenda, mas hoje, conforme o combinado, V. Sª está aqui conosco. É um prazer enorme! Também acompanha V. Sª o seu advogado. O nome do senhor? O SR. ALOISIO LACERDA MEDEIROS (Fora do microfone.) - Aloisio Lacerda Medeiros. O SR. ATAÍDES OLIVEIRA (PSDB - TO) - Seja bem-vindo! O SR. ALOISIO LACERDA MEDEIROS (Fora do microfone.) - Obrigado. O SR. ATAÍDES OLIVEIRA (PSDB - TO) - Portanto, passo a palavra, por até dez minutos, ao Dr. Luciano Coutinho, para as considerações de V. Sª, diante desta Comissão Mista de Inquérito. Com a palavra. O SR. LUCIANO COUTINHO - Antes de tudo, eu quero saudar os membros e participantes desta Comissão Parlamentar Mista, na pessoa do Sr. Relator e do Sr. Presidente, Senador Ataídes, Deputado Marun. Mas eu quero saudar também cada um dos senhores aqui, com muitos dos quais já tive oportunidade de travar conhecimento e dizer, e os senhores sabem da minha disposição a sempre elucidar, responder, prestar todos os esclarecimentos. Os senhores sabem do meu compromisso com a verdade, e eu reitero aqui o meu compromisso de dizer a verdade. Eu quero aproveitar e falar muito rapidamente, nestes dez minutos, sobre o papel do BNDES. Eu não sei se nós teríamos aqui um pointer para mostrar. O BNDES é um banco de desenvolvimento. Seu principal papel é apoiar o investimento. Poderíamos voltar um eslaide. E o investimento, é o segundo eslaide ali, o BNDES, durante o período recente, o ciclo de crescimento recente, foi um dos principais fatores para subir a taxa de investimento do Brasil. O Brasil, a economia brasileira até 2003, 2004, investia 16,5%, 17% do PIB. No período de 2008 a 2014, a média subiu para 20%, tendo alcançado, em alguns anos, até 21%.
12:24 R	Isso significa que nós conseguimos contribuir, sustentadamente, ao longo de seis, sete anos, com mais 3%, pelo menos, de investimentos adicionais na economia brasileira. Esse adicional de investimento totalizou 1,3 trilhão. O BNDES recebeu 450 bilhões do Tesouro Nacional, mas viabilizou 1,3 trilhão de investimentos em infraestruturas, em energia, no agronegócio, em várias áreas. Mas eu queria falar principalmente sobre a governança do BNDES. Eu peço que passe para o eslaide seguinte. O BNDES tem uma governança colegiada. Tudo começa com a apresentação, pelos interessados, de uma carta-consulta. Essa carta-consulta vai ser examinada num departamento de prioridades da área de planejamento. Esse departamento, em que há várias pessoas, vai instruir uma... Primeiro, vai verificar a elegibilidade: se ele se enquadra dentro das políticas e dos programas do banco. Se não se enquadrar, vai receber uma carta dizendo que a consulta não corresponde às linhas do banco. Se se enquadrar - e é um direito de qualquer empresário apresentar -, ele vai ser julgado em um comitê. Paralelamente, a área de avaliação de risco de crédito, que é segregada, vai analisar o balanço, que precisa ser auditado por empresas independentes, etc., e vai atribuir um nível de risco àquele grupo econômico. Esse processo, então, afunila para um comitê chamado Comitê de Enquadramento e Crédito, do qual fazem parte mais de 20 superintendentes de todas as áreas do banco. Então, é uma decisão... É gente de carreira, experiente, que vai então avaliar se aquele projeto merece ou não um processo de enquadramento. O enquadramento não é uma decisão final; é uma decisão apenas de que o projeto tem mérito para ser analisado, tanto é que não necessariamente 100% dos projetos enquadrados são aprovados no fim. Mas é uma decisão colegiada de mais de 20 pessoas de várias áreas do banco. Posteriormente, esse projeto será analisado por uma área técnica que tem expertise ou, às vezes, como é frequente em projetos mais complexos, por mais de uma área técnica que vai analisar o projeto. Quando ele estiver maduro, ele será pautado pela área técnica, através do seu diretor, para uma outra decisão colegiada na diretoria. Essa decisão colegiada é precedida por uma análise pelas assessorias técnicas dos diretores e da presidência. E, uma vez aprovado, numa decisão colegiada, o projeto é afinal contratado - faz-se um contrato, faz-se um contrato, e depois ele vai para a execução.
12:28 R	Aí, a partir daí, na execução ele volta para a área técnica. É a área técnica que libera, que monitora o desenvolvimento do projeto. Mas até a aprovação, pelo menos cinquenta pessoas técnicas, em todos os níveis, analisam o projeto. Portanto, é essa governança do BNDES, colegiada, aderente de forma rigorosa aos regulamentos, prezando a conformidade de procedimentos, que assegura ao banco uma isenção, uma independência em relação a ingerências e o fato de que o banco, pela sua excelência, sempre teve um índice de inadimplência muito mais baixo do que a média do sistema financeiro nacional. O BNDES se notabiliza inclusive em comparação com outros bancos, por ter um índice muito baixo de inadimplência, mostrando o zelo com que os seus recursos são administrados. Podemos seguir. Por favor, o próximo. Eu queria também falar um pouco sobre a BNDESPAR, uma vez que o objeto desta CPMI é a JBS, são os investimentos que foram feitos através da empresa de participações acionárias do BNDES, a BNDESPAR, que foi resultado no passado da fusão de três empresas de participações. No início dos anos 80 elas foram unificadas sob a BNDESPAR. Então, é uma empresa que existe há muito tempo e é uma empresa submetida a todas as regras de governança da CVM. É uma empresa que publica suas demonstrações contábeis segundo o padrão IFRS, que é o último padrão internacional. Ela o faz trimestralmente. Ela utiliza todos os regulamentos. Inclusive, quando é recomendável pelos auditores, faz o chamado teste de imparidade dos seus ativos. Ou seja, quando uma ação fica muito tempo ou tem uma perspectiva de estar abaixo do seu valor estimado de custo, a BNDESPAR faz o chamado impairment, ou seja, faz a redução, uma dedução. Ou seja... (Soa a campainha.) O SR. LUCIANO COUTINHO - ...a carteira da BNDESPAR não é uma carteira inflada artificialmente, é uma carteira enxuta, porque ela usa os padrões de mercado. E a BNDESPAR está supervisionada pelo Banco Central, pela CVM e por todos os órgãos de controle do nosso País. Então é uma empresa transparente. Vamos em frente. Eu queria fazer aqui uma breve comparação com outros bancos de desenvolvimento, mostrando que o BNDES é um banco que apoia quase todos os setores da economia brasileira. E ele também tem um braço de investimentos que é a BNDESPAR.
12:32 R	Perguntemos: isso é uma excentricidade do Brasil, do BNDES? Não, não é. Todos os países têm bancos de desenvolvimento e, dentro dos seus bancos de desenvolvimento, têm bancos de investimento ou empresas de participação acionária - há o China Development Bank, há o KfW alemão, há o KDB coreano, há os japoneses, há os franceses. Aliás, o banco francês de investimento, a sua agência de investimentos é do século XIX, ou seja, há uma longa tradição na Europa, no Japão, de bancos de participação acionária. Portanto, essa atividade do Estado de participar acionariamente de empresas não é uma jabuticaba; não é nada diferente daquilo que é praticado em países desenvolvidos e em países em desenvolvimento. Vamos em frente. O patrimônio, o ativo total, como eu disse, é um ativo correto, enxuto. Estava em 80 bilhões - não estou conseguindo enxergar aqui tudo. E esse valor era composto de um patrimônio líquido de 74 bilhões e um passivo de 6 bilhões, com o próprio sistema. Portanto, a BNDESPAR é uma empresa lucrativa. Eu pedi aqui que fôssemos adiante, por favor, rapidamente. Próximo. É uma empresa lucrativa. Ela propiciou lucros de mais de 20 bilhões até 2014/2015. E ela é uma grande geradora de caixa. Aqui tem a geração de caixa da BNDESPAR. A BNDESPAR gerou 18,6 bilhões entre 2002 e 2016 para o sistema BNDES. Como é que ela gerou esse caixa? Porque ela tem uma carteira que não fica parada. Ela gira a carteira, ela vende quando os preços estão favoráveis, com lucro, realiza, faz liquidez com essas ações, para reinvestir em novas empresas e, ao mesmo tempo, ela foi uma doadora de caixa, de liquidez, para o sistema BNDES. Ou seja, a BNDESPAR nunca dependeu de um centavo de recursos do Tesouro Nacional. Ela tem recursos próprios. E ela sempre operou estritamente em termos de mercado, em condições de mercado, a taxas de mercado. É absolutamente falsa a noção que é repetida muitas vezes inadvertidamente de que a BNDESPAR investiu recursos subsidiados. Não é verdadeira essa afirmação. Ela investiu em condições de mercado, muitas vezes condições negociadas duramente, exatamente refletindo um papel de banco de investimento, diferente do BNDES banco. Portanto, ela tem essa característica.
12:36 R	O apoio - vamos em frente - ao setor de proteína derivou de políticas importantes, a política industrial, tecnológica e de comércio exterior, que recomendou o apoio à exportação de produtos brasileiros competitivos, e a política de desenvolvimento produtivo de 2008 a 2010, que, dentre as suas diretivas, continha a de consolidar e expandir liderança internacional - internacionalização de empresas de vários setores -, uma vez que o Brasil tinha poucas empresas de alcance internacional, quando comparado a outras economias. E, nesse sentido, também o setor de proteínas. Vamos em frente, por favor. O apoio do BNDES ao agronegócio. O BNDES, sistematicamente, aumentou o seu apoio ao agronegócio brasileiro. O BNDES é o principal apoiador da formação de capital para o agronegócio. Quando falamos de formação de capital, estamos falando de financiamento de tratores, financiamento de colheitadeiras, financiamento de silos, financiamento de armazéns, financiamento de infraestrutura para o setor agropecuário brasileiro. E aqui estão os dados de expansão dos programas agropecuários do BNDES. E ele passou de 2,5% para 18% do total do BNDES. Eu tenho muito orgulho disso. Entre 2005 e 2016, o BNDES desembolsou 31 bilhões para o setor de abate, de frigoríficos, sendo que, desses, 18,8, quase 19 bilhões se destinaram a 17 mil unidades produtoras, predominantemente pequenas unidades produtoras. Então, também não é... E cooperativas, o nosso apoio a cooperativas é muito forte. Então, também não corresponde à verdade a leitura de que o BNDES se restringiu a apoiar grandes grupos através da BNDESPAR. O BNDES cuidou também do agronegócio lato sensu e do setor de proteína, também priorizando pequenas empresas. Vamos a resultados. Eu queria ver os resultados. Acho que podemos pular. Vamos direto para os resultados das internacionalizações e das exportações. Por favor, próximo. Aqui está a evolução das exportações. No caso específico, as exportações de proteínas. Se eu tomar 2003 como base, elas mais que triplicaram, há uma ascensão. E olha que aqui a gente não tinha conseguido, a diplomacia, abrir o mercado chinês e o americano. Ou seja, nós vamos aumentar ainda mais essa exportação. Vamos adiante. Eu queria falar especialmente sobre o Centro-Oeste brasileiro, porque o Centro-Oeste, em termos de emprego, percentual do emprego e da exportação...
12:40 R	Nós vamos ver o emprego depois, mas vamos olhar primeiro a exportação. O Centro-Oeste, que representava 19,9% em 2003, saltou para quase metade da exportação brasileira de bovinos in natura. Então, ela teve um papel importante, uma taxa de crescimento de 25, uma taxa extraordinária de crescimento. Isso mostra resultados nas exportações totais e também no emprego. Eu quero chamar a atenção para outro aspecto importante do apoio ao agronegócio que foi a notável queda da informalidade, ou seja, a informalidade que mediava em torno - a leitura tem que ser feita aqui no eixo direito - de mais de 30%, trinta e poucos por cento, ela veio caindo para 7%. Essa redução da informalidade... Ali o verde é o total de cabeças abatidas e o azul é o total de couro processado. A diferença entre os dois mostra que havia um pedaço de boi que morreu, mas que não estava dentro do sistema de vigilância sanitária, mas o couro que era processado dá para ter uma ideia. Essa redução importante da informalidade resultou em ganhos para o consumidor brasileiro de qualidade, resultou em receita tributária para a sociedade brasileira, para os Estados e para a União e resultou também em novos padrões de produtividade e de exigências sanitárias, de exigências de qualidade na produção, ou seja, aumento de qualidade. Vamos agora ao emprego. Aqui a gente mostra o crescimento do emprego nas atividades de abate. Em 2014, o Brasil tinha 272 mil empregos na área de abate, dos quais o Centro-Oeste tinha 73,6 mil empregos, tinha uma participação relevante tanto no abate quanto no emprego. E, por último, é o reconhecimento socioambiental. A política do BNDES, quando apoiou os frigoríficos, condicionou os frigoríficos a atenderem rigorosamente as vedações, a compra de animais provenientes de fazendas onde existissem condições similares ao trabalho escravo ou a compra de animais provenientes de áreas ilegalmente desmatadas. Então, esses padrões de observância da legislação e do respeito ao meio ambiente foram reconhecidos por uma entidade inteiramente independente.
12:44 R	Aqui são citações de dois relatórios do Greenpeace: uma de 2009, que diz que a agropecuária brasileira é o maior vetor de desmatamento do Brasil, e uma de 2015 - e aí as conclusões são animadoras -, em que as empresas de auditoria constatam que os grandes frigoríficos, os três grandes, têm conseguido manter um controle satisfatório, um compliance, uma conformidade com respeito às normas ambientais e de trabalho. Por último, Senador - desculpe aqui. O resultado econômico específico da BNDESPAR com seus investimentos na JBS foi positivo. Dos 8,1 bilhões investidos, dos quais originalmente foram 5,6 em JBS e 2,5 em Bertin, que, somados, dão os 8,1, o BNDES já recebeu 1 bi em comissões, prêmios; 4 bi em venda de ações, com lucro. E o valor da participação, em dezembro do ano passado, era de 3,5 bi. Portanto, nós temos no acumulado uma participação, um resultado positivo dos investimentos feitos pela BNDESPAR na empresa. A empresa se transformou de uma empresa que faturava 4 bi para uma empresa que ascendeu a quase 170 bi. Uma empresa que cresceu, se transformou em uma grande empresa. Então, eu estou aqui não para explicar as motivações do BNDES, não só para isso, mas para prestar todos os esclarecimentos aos senhores, com muito prazer e com muito respeito. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Agradeço V. Sª, Dr. Luciano Coutinho. Só para prestar uma informação ao Plenário, a ordem de inscrição de oradores, conforme já acertado: Primeiro, o Relator, com até dez minutos; depois, os sub-Relatores, o Deputado Delegado Francischini, depois o Deputado Hugo Leal; depois, eu - em permuta com o Senador Lasier, atendendo a um pedido do colega, abri mão da minha fala e estou passando então ao Senador Lasier; depois, o autor do requerimento, acertado também que terá um tempo de dez minutos, é o Deputado Izalci; na sequência, Deputado Miguel Haddad, Paulo Pimenta, Deputado Celso Maldaner, Deputado Heuler Cruvinel, Senador Medeiros, Deputado Rocha, Senador Ronaldo Caiado, Senador Pedro Chaves, Senador Hélio José, Deputado Félix Mendonça Júnior e Deputado Marcelo Aguiar. Essa é a ordem. E passo então...
12:48 R	O SR. PAULO PIMENTA (PT - RS) - Sr. Presidente, antes de o senhor passar, eu tenho uma questão de ordem. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Questão de ordem, Deputado Paulo Pimenta. O SR. PAULO PIMENTA (PT - RS. Para uma questão de ordem.) - Eu fui convidado por V. Exª, gentilmente, para acompanhar o Dr. Luciano Coutinho até esta sala. E fui informado de que, na minha ausência, foi colocado um requerimento em votação. E, evidentemente, como estava atendendo a uma solicitação de V. Exª, eu não poderia estar aqui. Eu não acho que isso seja uma maneira adequada. Claro que não houve nenhuma má intenção, mas, no mínimo, o fato de eu ter sido convidado para acompanhar o Dr. Luciano Coutinho e esta votação ocorrer aqui, na minha ausência, do meu ponto de vista me tirou o direito de poder manifestar a minha opinião, o meu voto ou seja lá o que for. E em uma relação de respeito que nós temos tido até hoje, espero que ela se mantenha, eu gostaria que essa votação fosse anulada. Não é possível, eu fui induzido a não estar na sala. Então, não quero criar nenhum tipo de polêmica maior, mas até mesmo em respeito à minha participação aqui nesta Comissão, eu peço a V. Exªs que em um momento oportuno a gente refaça essa votação, porque, senão, eu vou me sentir, de alguma forma, prejudicado. Então, quero fazer esse apelo, num primeiro momento, à compreensão de V. Exªs. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Eu acato... O SR. PAULO PIMENTA (PT - RS) - Muito obrigado, Presidente. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - ... a questão de ordem de V. Exª e, também, Deputado Paulo Pimenta, peço-lhe desculpas, porque... O SR. PAULO PIMENTA (PT - RS) - Tenho certeza que V. Exª... O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - ... passou por mim despercebido. O SR. PAULO PIMENTA (PT - RS) - Eu tinha certeza de que V. Exª teria essa posição. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Amanhã teremos uma nova oitiva e eu já peço à Secretaria que coloque, então, amanhã. Portanto, aceito a questão de ordem e ratifico o meu pedido de desculpas a V. Exª e passo a palavra, ... O SR. PAULO PIMENTA (PT - RS) - Muito obrigado, Presidente. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - ... então, ao Deputado, Relator, Carlos Marun. O SR. CARLOS MARUN (PMDB - MS. Como Relator.) - Eu, preliminarmente, queria até deixar claro aqui que não sou nenhum justiceiro. Eu, ao contrário, sou um defensor do devido processo legal e do primado direito de defesa. Até lhe confesso que isso aqui não me agrada. Se eu quisesse ser um investigador eu teria feito concurso para a polícia; se eu quisesse ser um acusador teria feito concurso para o Ministério Público e teria passado nos dois, poderia até escolher. Felizmente eu tenho uma trajetória de sucesso nos certames classificatórios aos quais eu me submeti. Isso aqui é uma situação que não me traz prazer. É realmente o exercício de uma questão em relação à qual eu me sinto responsável.
12:52 R	Então, o senhor sabe que o senhor não veio aqui, o senhor não está sendo convocado aqui simplesmente para nós trocarmos cortesias. Efetivamente existe uma dúvida, existe um pensamento na Casa, em setores da população, que dão conta de que a JBS teria um relacionamento privilegiado com o BNDES durante a sua gestão, que disporia quase que de um cheque especial lá no banco, pelo menos é essa... Com base no qual percorria países e o Brasil quase que comprando frigoríficos, emitindo cheques que seriam necessariamente e sabidamente honrados pelo banco; que esta relação teria estabelecido um processo perverso de cristalização quase que de um monopólio - e isso no meu Estado é realidade, eu sou de Mato Grosso do Sul -, e que essas liberações se dariam, em muitos casos, em troca de propina a agentes políticos, inclusive aos senhores, existe inclusive essa suspeita, estou colocando aqui. Esse é o contexto no qual nós o convidamos, convite imediatamente aceito, mas é nesse contexto que nós o convidamos para participar e contribuir com os trabalhos da nossa CPI. Eu tenho um grande respeito pelo BNDES, muito grande. Então, isso não vem de encontro a esse respeito, é essa a consideração que eu tenho pelo trabalho desse banco. Eu tenho aqui 20 perguntas; não as farei, até porque eu entendo que muitas delas serão feitas pelos colegas que participam, senão o Relator vem aqui, fala, fala, e acaba praticamente já com quase todas as perguntas respondidas. Eu farei agora duas perguntas, ou três, e gostaria que no tempo que me sobrasse eu pudesse, ao final, se V. Exª assim permitir, utilizar no sentido de fazer alguma pergunta que não tenha sido ainda incluída nos questionamentos dos colegas e em relação à qual eu sentisse a necessidade de esclarecimentos. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - V. Exª tem réplica. O SR. CARLOS MARUN (PMDB - MS) - Positivo. Então, a réplica fica lá para o final. Eu lhe farei três perguntas simples: a governança da BNDESPAR em relação à participação - no caso não é financiamento, mas em relação à participação - em empresas, os critérios de avaliação são tão rígidos quanto os do BNDES para a formalização de financiamentos? Porque o senhor colocou ali que quase um grupo de 50 pessoas analisa - superintendentes, conselho. Na BNDESPAR a situação é semelhante, ou ali a coisa é menos rígida ou, pelo menos, menos controlada? Essa é uma pergunta. Segunda pergunta: qual o valor total dos aportes feitos à JBS durante a sua gestão? Eu vi ali que da BNDESPAR é em torno de 8 bilhões. Esse seria o total, ou existem financiamentos? Afinal, qual seria esse total? E a terceira pergunta que eu lhe faço tem a ver muito também com o meu Estado: é se em algum momento, digamos, esse recurso foi utilizado sabidamente para compra de frigoríficos que foram imediatamente fechados. Ou se a constatação de que isso teria acontecido eventualmente com um recurso do BNDES gerou algum tipo de punição ou de mudança no relacionamento do BNDES com a empresa. No meu Estado, alguns frigoríficos foram comprados e fechados, outros alugados e fechados, isso com grande prejuízo, especialmente à concorrência e às economias locais.
12:56 R	Então, eu lhe faço essas três perguntas. Ficam outras 17 aqui, mas que eu utilizaria, talvez, no final. Faltaram-me ainda 5 minutos, o senhor veja que eu estou... Eu, no final, faria em complementação aos questionamentos que serão feitos pelos colegas. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Correto. Com a palavra o Sr. Luciano Coutinho. O SR. LUCIANO COUTINHO - Muito obrigado, Deputado Carlos Marun, pela sua objetividade e por... Eu quero dizer que eu terei curiosidade por todas as 20 perguntas, mas vamos imaginar que elas serão feitas pelo Plenário, porque eu gostaria de esclarecê-las todas. Primeiro, eu queria focar na questão da governança da BNDESPAR. A governança da BNDESPAR é rigorosamente igual à do BNDES. Ela passa por uma análise de condições, de balanço de crédito. Ela passa antes por uma análise de elegibilidade: se o projeto é um projeto de equity de participação acionária, ele vai ser desenvolvido dentro da BNDESPAR. O que havia de diferente, e não existe mais, é que o registro que dá conhecimento geral ao banco era feito só na etapa final do processo, do projeto. Por quê? Porque a BNDESPAR é uma empresa submetida a regras da CVM e, portanto, passível de severas punições quando há vazamento de informação. Não é infrequente que a CVM circule ofícios quando há uma operação em que ocorre um vazamento. Felizmente isso no BNDES nunca aconteceu. Mas, havendo um vazamento, a CVM vai lá para examinar quem originou o vazamento e começa a perguntar, em todas as instituições privadas que estão apoiando uma determinada operação, qual era a equipe que tinha conhecimento daquele assunto. Então, para prevenir vazamentos, o processo era registrado de forma não tão formal. No enquadramento na decisão final para a diretoria é que era feito, ou seja, o processo de negociação amadurecia, via de regra tomavam... Por exemplo, no primeiro investimento em JBS tomou mais de um ano de tratativas. Nos outros casos, quando o banco já conhecia um pouco mais a JBS, de 5 a 6 meses de tratativas. E, quando estava maduro para a decisão, é que ele era formalizado. Agora, desde 2012, nós modificamos a política, aperfeiçoamos a política - ela foi posteriormente aperfeiçoada também pelos meus sucessores -, de tal maneira a tornar o registro e o acompanhamento de todas as etapas devidamente codificados, as atas e os relatórios devidamente registrados em um sistema altamente confidencial. Obviamente, em algum momento, a decisão final tem que passar pelo Comitê de Crédito, que tem superintendentes de todas as áreas e assessores de todas as áreas. Então, o risco de vazamento aumenta, mas a gente faz todo o possível para evitar.
13:00 R	Mas o processo decisório é um processo colegiado que replica absolutamente o processo da concessão de crédito no BNDES. Então, ele não é um processo menos rigoroso nesse sentido. Então, feito esse esclarecimento, eu queria dizer também aqui o segundo ponto, Excelência. (Soa a campainha.) O SR. LUCIANO COUTINHO - Quando, em 2007, a JBS se apresentou ao BNDES, solicitando participação em um aumento de capital para compra da Swift Argentina, a JBS já havia feito mais de 30 aquisições de pequenos frigoríficos sem ter recebido um centavo do BNDES. Então, a JBS foi uma empresa que foi bem sucedida - eu não conheço a razão, mas ela foi bem sucedida - em fazer aquisições e integrar essas empresas aos seus sistemas. O fato é que o mercado de crédito, e depois o mercado de bônus etc... Por exemplo, o IPO da JBS foi feito, se não me falha a memória, em março de 2007, e o mercado apoiou maciçamente. O BNDES não participou do IPO da JBS. Ele participou, três meses depois, de um aumento de capital, porque havia um alvo específico, que era a aquisição de uma grande empresa no exterior. Então, o apoio do BNDES foi dirigido fundamentalmente à internacionalização da JBS, à aquisição, primeiro, da Swift; depois era para ser a aquisição da Smithfield e da National Beef. A National Beef não pôde ser adquirida por causa do departamento de justiça, o controle antitruste americano opôs obstáculos. Como alternativa, a JBS comprou a Pilgrim's, que era a maior empresa de frango dos Estados Unidos e estava em recuperação judicial. Então, os alvos foram primordialmente alvos no exterior, para aquisição de empresas em um período muito especial, que era um período em que a economia americana estava em crise, o setor de proteínas dos Estados Unidos estava em crise muito profunda.
13:04 R	Depois da grande crise financeira internacional, da crise conhecida de Subprime, o setor de proteína nos Estados Unidos, boa parte dele, entrou em recuperação, conhecida como Chapter 11, de maneira que as oportunidades de aquisição com preços muito vantajosos se apresentaram e foram trazidas à JBS por grandes bancos internacionais. E essas oportunidades são fugazes, são oportunidades conjunturais. Assim é que os apoios à JBS se deram entre 2007 e 2009. Depois que essas aquisições foram feitas, não houve apoios, houve depois a conversão, a capitalização da debênture. Há apenas uma exceção de aquisição no Brasil, que foi a aquisição do grupo Bertin pelo grupo JBS. A aquisição do grupo Bertin não foi, porém, por razões de dificuldades enfrentadas pelo próprio grupo. (Soa a campainha.) O SR. LUCIANO COUTINHO - Então, foi uma maneira de evitar que um grande grupo entrasse em sérias dificuldades, ameaçando milhares de empregos, etc. Eu tenho, Deputado, um histórico de vida de zelo pela concorrência e pela defesa da concorrência. Em outras oportunidades, no Senado, diante da Comissão de Assuntos Econômicos, esse tema de pequenos frigoríficos foi discutido em vários momentos. Eu me dispus a dialogar com a Abrafrigo, os recebi várias vezes, e nós tentamos buscar, através de outras linhas, apoiar o setor, embora houvesse sempre dificuldade da exigência de CND, que é uma exigência constitucional para bancos públicos... (Soa a campainha.) O SR. LUCIANO COUTINHO - ... e muitos dos pequenos frigoríficos, às vezes, já estavam numa situação tão difícil que não tinham CND. Mas eu quero deixar claro o seguinte: jamais, em nenhum momento, o BNDES apoiou o grupo JBS ou qualquer outro para fazer aquisição e fechar unidades. Isso era uma conduta anticompetitiva, e essas condutas anticompetitivas estão na esfera do Sistema Brasileiro de Defesa da Concorrência, atribuição do Cade, atribuição da Secretaria de Direito Econômico, e eu creio que elas devem ser coibidas, sim, e é importante a proteção da concorrência para eficiência da economia e para os direitos dos pequenos empresários. O SR. CARLOS MARUN (PMDB - MS) - O recurso total, o valor total investido é o valor que a BNDESPAR investiu ou temos outras operações significativas, pelo menos? O SR. LUCIANO COUTINHO - O recurso principal... Dos 8,1, foram 5,6 para aquisições no exterior e mais 2,5 que vieram do apoio a Bertin. Isso deu 8,1 em participações acionárias. Em matéria de crédito, o BNDES tem várias linhas de prateleira, como a gente diz, que são utilizadas via rede bancária. É muito provável que a JBS tenha feito uso dessas linhas. Não há operações diretas de crédito significativas para o grupo JBS, ela usou a rede bancária.
13:08 R	Agora, há uma operação não na área de proteína, mas no seu Estado, importante, que foi a fábrica da Eldorado, mas isso aí é no setor de celulose, foi um empreendimento novo que o grupo buscou, e aí houve, sim, financiamento do BNDES para viabilizar a fábrica de celulose lá em Eldorado. O SR. CARLOS MARUN (PMDB - MS) - Em Três Lagoas. O SR. LUCIANO COUTINHO - Três Lagoas. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Satisfeito por enquanto? O SR. CARLOS MARUN (PMDB - MS) - Sim, estou satisfeito. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Passo a palavra ao Deputado Delegado Francischini, por até dez minutos. O SR. DELEGADO FRANCISCHINI (SD - PR) - Presidente, nobres Deputados presentes, Sr. Luciano Coutinho, vou ser bem direto para evitar salamaleques e acho que o objetivo são as respostas. Me vem muito à mente a CPI da Petrobras quando vejo o começo do seu depoimento, quando nós ouvimos Gabrielli e Graça Foster explicando Pasadena: cheio de gráficos, cheio de dados, depois desmanchou tudo. Eu vou fazer minhas perguntas baseado no Acórdão do TCU 3.011, de 2015, Acórdão 800, de 2017, e o Relatório da Operação Bullish da Polícia Federal, em que o senhor estava no exterior e houve um pedido de condução coercitiva e busca, etc., na sua residência, na Operação Bullish. Eu começo com o Acórdão 3.011. O senhor tem conhecimento desse acórdão, que já foi amplamente debatido, inclusive em outras CPIs, com a sua presença. A primeira pergunta, que fica para o seu registro - ao final, quando eu terminar as perguntas, eu abro novamente para o senhor responder todas, para ficar mais fácil - é se houve indícios realmente de tratamento privilegiado concedido pelo BNDES à JBS? Essa é a pergunta. Por quê? Porque o acórdão muito técnico do TCU detalha: Primeiro, operação com aporte de capital para aquisição da Swift, nos Estados Unidos. Indício 1, esse é o relatório: enquadramento, análise e aprovação de uma operação de grande porte, complexa, de alto risco, em tempo consideravelmente inferior àquele indicado pelo próprio BNDES. Em resumo, o empréstimo saiu em 22 dias úteis, numa operação complexa, de alto risco, milhões de dólares em 22 dias, a operação de aquisição da Swift. Indício 2: possível aporte de capital com risco de investimento para o BNDES, custo financeiro zero para a JBS, e valor acima do necessário para realizar o objeto dessa operação Swift. Diz aqui o TCU: possibilidade de não utilização do valor integral aportado na operação, que a JBS tinha em caixa, em aplicações financeiras, R$1,6 bilhões, depois da auditoria e do empréstimo realizado. Indício 3: contraditoriamente à avaliação da equipe de análise do BNDES e da opinião conceituada de agências de risco, que apontaram elevado risco na operação em razão da situação financeira da Swift e de crise no mercado de carne americana, as ações da JBS foram adquiridas com ágio, o que só seria justificável se as avaliações indicassem perspectiva de valorização e não o contrário. Indício 4 - esse indício 4 já na operação Smithfield Beef e National Beef, que o senhor referenciou que acabou o fiasco, porque o próprio órgão americano de controle não deixou que acontecesse. Indício 4: enquadramento de análise de uma operação de grande porte complexa, em tempo muito inferior do que o próprio BNDES. Essa segunda, gente, em 15 dias úteis, foi aprovada dentro do BNDES. Ainda mais rápida do que a primeira, da Swift, que foi em 22 dias.
13:12 R	Indício 5: o BNDESPAR, por meio de sucessivos aditivos, permitiu que recursos seus no montante de R$615 milhões, aportados à JBS especificamente para aquisição da National Beef, não utilizados na finalidade pactuada, permanecessem na posse da JBS sem finalidade específica. Depois, a finalidade veio, que foi a Pilgrim's. Indício 6: utilização não justificada de expansão do número de pregões existentes da amostra a ser utilizada no cálculo do valor da ação a ser adquirida, resultando em escolha do valor mais elevado, que acabou numa condenação do TCU, de dois meses atrás, do Sr. Luciano Coutinho, Joesley e Mantega, ex-Ministro da Fazenda, a devolver R$126 milhões aos cofres públicos, matéria amplamente conhecida pela mídia dos últimos dias, o indício 6. Indício 7, já na operação da Pilgrim's agora. Isso tudo é relatório do TCU. Não é relatório meu. Estou lendo relatório ipsis litteris do TCU. Indício 7: enquadramento, análise e aprovação da operação da Pilgrim's de grande porte e complexa em 20 dias úteis. Então, a primeira, 22 dias úteis; a segunda, 15 dias úteis; a terceira, 20 dias úteis. A segunda pergunta é: qualquer brasileiro proprietário de uma empresa que procurasse o BNDES, na sua época, ia conseguir o financiamento desses valores ou aproximado nessa velocidade? E continuo aqui as minhas perguntas, Sr. Luciano Coutinho. Indício 8: descumprimento de vedação imposta pelo próprio estatuto e regulamento interno, contra vedação de participação societária em empresas com sede no exterior. Como superaram os estatutos? Indício 9: BNDESPAR aprovou a realização de um aporte de capital na JBS no montante de US$2 bilhões, nos quais US$1,2 bilhão parecem não ter sido adequadamente justificados e analisados. É uma nova ocorrência, que foi para o acórdão seguinte, porque eles não encontraram a aplicação e não conseguiram a justificação de US$1,2 bilhão no empréstimo da BNDESPAR. É o TCU dizendo que não encontrou. É o indício 9. O SR. LUCIANO COUTINHO - De qual operação? Desculpa. O SR. DELEGADO FRANCISCHINI (SD - PR) - Da operação JBS/BNDESPAR. Acho que são as aquisições da Pilgrim's. O SR. LUCIANO COUTINHO - Da Pilgrim's. O SR. DELEGADO FRANCISCHINI (SD - PR) - Pilgrim's. Indício 10: a BNDESPAR já havia pactuado, no contrato da operação, uma fórmula de cálculo do valor da ação da JBS a ser utilizado para a conversão das debêntures e aceitou alterar essa fórmula, o que resultou em preço superior ao contratado. O indício 10 é de que houve tratamento privilegiado. Indícios 11 e 12, para finalizar a primeira pergunta, Sr. Presidente: a BNDESPAR, já havendo pactuado contrato da operação de conversão com as ações da JBS Brasil, no caso de não ter ocorrido a abertura de capital nos Estados Unidos, daria direito ao detentor das debêntures a um prêmio equivalente a 10% do valor da operação no ato da conversão. A BNDESPAR abriu mão desse prêmio, aparentemente sem contrapartida, o que pode representar indício de dano para o banco e para o Erário no montante de R$350 milhões, em valores históricos. E o último indício da participação do BNDES na evolução do capital: não restaram claros, nos elementos trazidos aos autos do Tribunal de Contas da União, da equipe técnica que fez toda essa avaliação, quais foram os benefícios econômicos e sociais que fundamentaram o aporte de R$5,6 bilhões de forma direta na JBS, em prazo recorde extremo, com recursos públicos subsidiados, em três anos, para o seu crescimento (e dos empregos e da produção de carne) apenas lá no exterior, sem exigência de investimentos por parte dos demais sócios ou qualquer outra contrapartida para o País e que teve como resultado fazer com que o Estado brasileiro se tornasse o maior sócio individual da empresa com a participação da BNDESPAR.
13:16 R	Diz o TCU aqui, entre 2007 e 2011, porque depois houve um novo relatório que o senhor acompanhou até 2014: só até 2011, a BNDESPAR adquiriu ações da JBS de forma direta ou indireta no montante de R$8,11 bilhões. Essa seria a primeira pergunta, que são os indícios de tratamento privilegiado. O senhor fez uma apresentação detalhada, o senhor é um doutor, um pós-doutor na área, mas aqui está toda uma equipe técnica do Tribunal de Contas da União indo frontalmente contra a sua posição. A segunda pergunta, Presidente, refere-se aos indícios de danos causados ao BNDES nessas três operações analisadas. Na aquisição da Swift, por exemplo, indício de possibilidade de dano de R$69,7 milhões. Operações seguintes: Smithfield, estimativa de dano: R$163,5 milhões; Pilgrim's, ações com elevação dos preços das ações, atingiu R$266,7 milhões, diz o relatório do Tribunal de Contas da União. Ausência de demonstração de aplicação de parte dos valores. E aí a imprensa nos últimos dias vem firmando tiro de que aqui está um caminho. E nós aprovamos a participação do Federal Reserve, do FBI, no acompanhamento do dinheiro desses empréstimos do BNDES nos Estados Unidos, por quê? Diz o TCU, e por que fiz aquele pedido aprovado de compartilhamento de informações com o governo americano: Entendo correta a análise e conclusão da unidade técnica, diz o Ministro do TCU, quanto à existência de indícios de ausência de demonstração da aplicação do montante de R$614,5 milhões nas finalidades previstas, e que não houve o cumprimento do objeto do aporte e não restou demonstrada a efetiva utilização do referido montante na Pilgrim's Pride. Somando os três valores das três operações, Dr. Luciano Coutinho, existem indícios, diz aqui o TCU, que a BNDESPAR pode ter aportado o montante de R$3,66 bilhões em três operações sem que haja demonstração de aplicação em objetos relacionados à operação, vez que não houve demonstração da realização. 7) Ausência de análise dos benefícios econômicos - desse nós já tratamos. Ausência de realização de due diligence e de análise criteriosa em três operações. Nessa parte, eu trago a V. Exª para que possa comentar. Nós estamos apresentando, Presidente, a convocação do diretor técnico da KPMG e de outra consultoria, que são as responsáveis pelos relatórios técnicos que deram sustentação também ao BNDES e à JBS como contratante para essas operações e que a CVM abriu uma investigação para entender como toda essa confusão tinha parecer de consultorias dando sustentação aos negócios. Pode vir uma nova linha de ação. 9) Indícios de irregularidade na aquisição de ações do grupo Bertin e sua incorporação. A operação aprovada do grupo Bertin e os recursos foram liberados em quatro parcelas, olhem os valores envolvidos, ao longo só do ano de 2008: primeiro, 1 bilhão no final de abril; 500 milhões; depois 300 milhões em setembro e 700 milhões em dezembro.
13:20 R	Então, aqui nós temos bilhões de reais numa pancada só ao grupo Bertin, e depois vimos o que aconteceu com as delações premiadas contando como ocorreram essas ações. Aquisição do frigorífico Independência. Também realizou, em novembro de 2008, um aporte de 250 milhões. Já no início de 2009... Quer dizer, em 2008, a BNDESPAR autorizou um aporte de 250 milhões. Começou 2009, menos de quatro meses após a liberação dos recursos pelo BNDES, o Independência ingressou com recuperação judicial e faliu a empresa. Então, não sei qual foi a análise de autorizar, se o BNDES analisa a saúde financeira de uma operação como essa, com tanto conhecimento, com tantos técnicos. E a última aqui, Presidente: operação de troca de ações por créditos da Itaipu Binacional. Eu não tinha ouvido falar nisso. Foi a assessoria que fez uma avaliação grande e pasme quem não ouviu também: segundo a descrição elaborada pela equipe técnica do TCU, a terceira dessas operações avaliadas consistiu numa troca de um conjunto de ação de empresas no valor de 6 bilhões de propriedade da BNDESPAR por direitos de crédito na Itaipu Binacional, avaliados pelo mesmo montante, de propriedade da Eletrobras. Que operação é essa, Sr. Luciano Coutinho, que nem eu nem o meu pessoal técnico conseguiu? Troca de ações de 6 bilhões da BNDESPAR com um crédito da Itaipu, da Eletrobras? Qual foi a engenhosidade dessa operação? Quais são as perguntas que eu acho as mais importantes, Presidente, para a minha sub-relatoria, já que vamos encaminhar, com certeza, esse seu depoimento para a Polícia Federal, para o Ministério Público Federal, principalmente na Operação Bullish, em que o senhor é um dos investigados? Então, a minha pergunta é: diz a Polícia Federal que 1,2 bi de prejuízo houve nesses aportes todos relacionados e que a maioria desses investimentos, empréstimos, vamos chamar assim, saíram depois do pagamento de uma consultoria ao ex-Ministro Antonio Palocci. O senhor tinha conhecimento? O Sr. Antonio Palocci falou com o senhor sobre essa operação toda dos aportes? No seu sigilo telefônico já quebrado na Operação Bullish, vão aparecer conversas do seu gabinete, do seu funcional ou dos seus aparelhos privados com o Sr. Antonio Palocci, que supostamente deu a consultoria que motivou a liberação desses empréstimos bilionários, segundo a Polícia Federal, na Operação Bullish? A delação do Sr. Joesley Batista cita que pagava propina, através do Sr. Victor Sandri, ao ex-Ministro Mantega. (Soa a campainha.) O SR. DELEGADO FRANCISCHINI (SD - PR) - O senhor tinha conhecimento e, da mesma forma, tinha contato com o Sr. Victor Sandri ou com o Sr. Joesley Batista diretamente ou indiretamente, através de alguns deles, que pode ser comprovado nas quebras de sigilo telefônico que vão chegar aqui à CPMI? E, para finalizar, Presidente, dos seus diretores - é por isso que eu citei a Petrobras no começo -, muitos se sentiram traídos, outros lá na frente acabaram envolvidos. O senhor põe a mão no fogo pelos seus diretores, pelos seus assessores que liberaram esses empréstimos em velocidade estapafúrdia e que envolvem pagamentos de consultoria a ex-ministros com delações premiadas? Para sabermos lá na frente qual vai ser o tratamento talvez numa segunda convocação ou num convite, um convite para alguém que vem dizer que foi traído ou uma convocação de alguém que pode estar envolvido, como aconteceu na Petrobras.
13:24 R	E qual foi o seu rendimento bruto mensal no período em que estava à frente do BNDES? Recebeu consultoria direta ou indiretamente através de alguma empresa ou de algum familiar de V. Sª? E isso está declarado no Imposto de Renda Pessoa Física e Pessoa Jurídica? Seria isso, Presidente. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco/PSDB - TO) - Agradeço a V. Exª. Concedi um pouco tempo a mais para o Deputado Delegado Francischini, uma vez que ele é Sub-Relator dessa área de contratos. E é sabido por todos nós e pelo povo brasileiro que, se esses dois irmãos não tivessem o Brasil como sócio, não teria acontecido essa catástrofe. Passo, então, a palavra ao Sr. Luciano Coutinho, para, de uma forma objetiva, responder, então, ao questionamento do Deputado Francischini. O SR. LUCIANO COUTINHO - Sr. Presidente, o nobre Deputado Francischini fez uma quantidade muito grande de perguntas e eu vou precisar de um pouquinho mais de tempo para poder responder. Então, peço um pouco de paciência para não atropelar as respostas. Eu queria, primeiro, Deputado Francischini, esclarecer o ponto relativo ao suposto prazo de 20 dias, 22 dias. Isso não corresponde à realidade dos fatos. E a equipe técnica do TCU, no relatório técnico, reconheceu e existe prova documental no BNDES de que essas tratativas duraram, no primeiro caso, da Swift, 12 meses pelo menos; nos outros casos, cinco, seis meses. Dessa maneira, como eu expliquei aqui, por uma questão: para prevenir riscos de vazamentos, que são punidos severamente pela CVM, a formalização desses aportes, desses projetos acontecia apenas na etapa madura do projeto, quando era apresentado a todo o comitê. O SR. DELEGADO FRANCISCHINI (SD - PR) - O senhor tem esses protocolos para encaminhar à CPI do início, mesmo que sigilosos? O SR. LUCIANO COUTINHO - Sim, sim, podemos mostrar. Aí, eu tenho que... Na verdade, eu não sou mais presidente do banco, mas eu tenho certeza de que o banco esclarecerá todos esses pontos, até porque isso está no Livro Verde, que foi produzido pela atual gestão, mostrando que não há correspondência com a realidade esses prazos que foram mencionados. Então, este é o primeiro ponto. As operações foram examinadas criteriosamente, com os prazos devidos. Então, esse é o primeiro ponto. Hoje, esses processos, como expliquei para o Deputado Marun aqui antes, são devidamente codificados e registrados num sistema confidencial e, aí, se superou o processo, porque antes havia uma certa formalidade, mas os registros existem de que havia tratativas em curso, porque realmente seria impossível uma operação de alta complexidade ser feita em 20 dias. Mas esse é o primeiro ponto e esse é um ponto que se aplica a todas as operações mencionadas. Segundo ponto importante é que há uma expressão que não corresponde à verdade, dizer que esses aportes foram a custo zero. Na verdade, esses aportes foram uma participação acionária, que geram direitos econômicos relevantes... Primeiro, a participação acionária da propriedade das ações que têm liquidez; segundo ela gera direitos econômicos, a recepção de dividendos, que é uma remuneração da participação acionária, e a expectativa de ganhos de capital, através da valorização das ações, o que, de fato, aconteceu.
13:28 R	Então, o investimento e o horizonte de investimento de uma empresa como a BNDESPAR não é similar a de um fundo de private equity, que tem dois anos de prazo; ele tem uma perspectiva de médio prazo, de longo prazo, aguardando o pleno amadurecimento das condições. Então, por exemplo, a questão... Não é pertinente falar em custo zero ou de recursos subsidiados. Não houve recurso subsidiado. Esses são recursos, como eu mostrei, gerados pela própria capacidade da BNDESPAR. Vamos à questão dos supostos ágios na compra dessas participações. V. Exª mencionou, para os casos e, posteriormente, num segundo bloco de perguntas, aqueles cálculos de diferença que foram mencionados. De onde vêm essas diferenças? E aqui eu preciso tomar um pouco de tempo para explicar. Como é que o mercado de capitais precifica uma empresa resultante de uma aquisição? Vamos tomar o caso, por exemplo, da primeira aquisição, que foi a operação da Swift. A JBS era uma empresa que faturava 3,8, quase 4. A Swift era uma empresa de US$10 bilhões. Ao câmbio da época, sei lá, isso representaria vinte e tantos bi. Então, a JBS era uma empresa relativamente pequena, olhando o contexto... O SR. DELEGADO FRANCISCHINI (SD - PR) - Isso não é indício de risco? Uma empresa de 4 comprar uma de US$10 bi, lá fora, isso? O SR. LUCIANO COUTINHO - Sim. Não porque... Isso a gente deve explicar. Mas eu queria, primeiro, falar da precificação. Nós estamos comparando uma empresa pequena, regional, que tinha uma participação até relevante no mercado brasileiro, e em um pedacinho do mercado argentino, com uma empresa que, posteriormente, quando compra a Swift, se transforma, primeiro, em número de cabeças, a maior abatedora de gado bovino no mundo; a terceira empresa no mercado americano, muito próxima da segunda; uma empresa que tinha uma subsidiária na Austrália, com 55% de participação no mercado australiano; e, do mercado australiano, forte exportadora para o mercado asiático e ainda operações no resto de países no Mercosul. Então, a JBS quintuplica de tamanho ao adquirir a Swift e se torna uma empresa de escala internacional com acesso ao mercado do Pacífico, com acesso ao mercado do Atlântico. Então, ela se transforma. Ela colhe o resultado de toda a história da Swift, que foi uma das empresas pioneiras em internacionalização, em operar em outros mercados.
13:32 R	Bom. Como é que o mercado precifica, está certo? O mercado precifica através de um método chamado fluxo de caixa descontado. O que é isso? É uma projeção de lucros futuros ou do fluxo de caixa livre futuro, que é descontado para valor presente por uma taxa de risco, e a taxa de risco é relevante neste cálculo - inegavelmente, existia um risco nessa operação, mas foi um risco calculado -, de maneira que esta metodologia é universalmente utilizada por todo o mercado de capitais, por todos os bancos. Ora, não faz sentido - veja bem, nós estamos comparando... É como se estivéssemos comparando um avião de... O SR. DELEGADO FRANCISCHINI (SD - PR) - Agora o senhor concorda que um banco teria, mas um banco de fomento? O SR. PAULO PIMENTA (PT - RS) - Sr. Presidente. Presidente, eu acho que tem de deixar fazer as respostas, depois tem a réplica, porque senão... Eu também estou com vontade de... O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - O Relator, repito, essa parte de contrato, tem uma responsabilidade muito grande na formatação do seu relatório... O SR. PAULO PIMENTA (PT - RS) - Sim, é para saber assim: sempre que alguém estiver falando vai poder interromper? O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Não. O SR. DELEGADO FRANCISCHINI (SD - PR) - Até para eu ser justo com o Sr. Luciano Coutinho, eu vou... O SR. PAULO PIMENTA (PT - RS) - Se a regra é essa, eu vou usá-la também. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - O Deputado Delegado Francischini vai ter direito à réplica, então eu peço... Eu estou, inclusive, pedindo aqui um apartezinho... O SR. PAULO PIMENTA (PT - RS) - Eu sou muito pelo critério. Se o critério é esse: olha, quando alguém estiver falando, a gente pode interromper? O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Não, réplica e tréplica. O SR. PAULO PIMENTA (PT - RS) - Pode. Então, está bom. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Não, não, não. Mas só uma informação interessante, Deputado Francischini, que 2004... De novembro de 2004 a março de 2006, na gestão de Guido Mantega, o banco emprestou a juros subsidiados - isso é fato - 12 bilhões e tanto para esse grupo. Então, não há o que se falar de risco. Eu venho da Contabilidade e do Direito Tributário. Então, não há o que se falar de risco. O risco era enorme, não é? Uma empresa com um faturamento com menos de R$2 bilhões contrair uma dívida de R$12 bilhões. Só um esclarecimento. Volto a palavra, agradeço... Volto a palavra. O SR. DELEGADO FRANCISCHINI (SD - PR) - Presidente, eu tinha complementado: se para um banco comum, eu concordo com o que o senhor está falando, taxa de risco, mas para um banco de fomento no exterior e com valores altos... Qualquer banco de fomento no mundo faz isso? O SR. LUCIANO COUTINHO - Sim, porque, Deputado, a Swift era uma empresa que, recorrentemente, tinha uma lucratividade estável. O SR. DELEGADO FRANCISCHINI (SD - PR. Fora do microfone.) - No Brasil? O SR. LUCIANO COUTINHO - Não, a Swift, nos Estados Unidos. O SR. DELEGADO FRANCISCHINI (SD - PR) - Por isso eu falo fomento no Brasil. O SR. LUCIANO COUTINHO - Sim.
13:36 R	Porém, num certo momento, ela foi vendida para um fundo de private equity que não era do ramo. Ela foi vendida pela última... A família havia vendido muito antes, nos anos 60; depois foi comprado por uma empresa da área de alimentos; e posteriormente ela foi vendida a um fundo de private equity. Esse fundo colocou uma gestão na Swift que não entendia do negócio. E, de repente, a Swift, que era uma empresa estável e lucrativa, começa a dar prejuízo. Houve também o fato de doença da vaca louca em uma das unidades, o que fechou os mercados de exportação. O fechamento de mercado de exportação dos Estados Unidos provocou o excesso de oferta doméstica e esmagou as margens. Outras falhas de gestão - não vou entrar aqui - do então fundo de private equity, que geria a Swift, estavam muito bem identificadas no plano de negócio. Ou seja, quando foi feito o diagnóstico, a JBS sabia exatamente quais medidas precisariam ser tomadas para recuperar a rentabilidade tradicional da Swift. O plano de negócios previa que isso seria feito em dois anos ou três anos - eu não me recordo agora. O fato é que, em 12 meses, a nova gestão conseguiu reverter o resultado, com medidas adequadas à gestão. Então, havia risco, sim; mas havia também a expertise de uma empresa que tinha experiência de aquisições e de reestruturações e tinha também o suporte de consultores especialistas e de um grande banco americano, que havia preparado um plano de negócios robusto. Com base nesse plano de negócio, o mercado calculou os preços, precificou cada um. Obviamente o modelo de precificação é universal, mas as premissas que cada banco ou cada investidor coloca são específicas. Quem é mais otimista coloca um lucro maior, coloca um risco menor; quem é mais pessimista coloca lá... O fato é o seguinte: de todas as avaliações, o BNDES tinha avaliação conservadora. O BNDES foi cauteloso ao avaliar a Swift. Enquanto a maioria dos bancos e outros participantes do mercado avaliavam a empresa resultante da soma de JBS mais Swift com uma ação em torno de 10, 11, alguns até em 12, o BNDES precificou o preço justo, olhando para essa nova empresa, em 9,70 e o aumento do capital foi feito a 8,15. Então, na verdade, do ângulo do BNDES, usando a metodologia do mercado capitais, nós pagamos um preço descontado. Então, não há que falar em ágio. O ágio é uma construção... É como se você fosse precificar essa nova empresa, de grande escala, internacionalizada, olhando no espelho retrovisor, pegando a média de pregões do passado. Não é assim que o mercado precifica. Qualquer... E há até uma matéria no jornal Valor em que operadores de mercado e funcionários de bancos são entrevistados e eles dizem isso. Quer dizer, na verdade, aqui há uma dificuldade.
13:40 R	Eu espero, com toda sinceridade, que, através de um diálogo, em boa-fé, possamos elucidar essas questões diante dos órgãos de controle. Porque, na verdade, foi feito um investimento rentável e foi feito um salto de qualidade na empresa. A empresa se transforma numa grande empresa internacional com essas condições. Então, respondo aqui algumas questões relativas ao caso Swift, relativas à questão de prazo. Em relação à questão de prazo, eu me esqueci de dizer, Deputado, que esta prática se aplicava a todos os casos na BNDESPAR, de somente registrar na etapa final. Não era um tratamento específico à JBS. E a gente tem demonstração, é possível demonstrar que isso era uma prática que não era um favorecimento, não era nada diferente do praticado para outras empresas. Muito bem. Em relação à operação Smithfield e National Beef, efetivamente, quando o Departamento de Justiça americano bloqueou a transação, o BNDES tinha duas opções: exercer cláusula de devolução dos recursos ou apostar na continuidade do projeto de internacionalização de empresas, uma vez que, em 2008, com o agravamento da crise financeira - vai explodir de maneira dramática a partir de outubro de 2008 - nos Estados Unidos, o setor de proteínas fica em grave dificuldade, e as oportunidades aparecem. Então, o aditivo que foi feito é o seguinte: "vamos buscar outros alvos". E, na verdade, a aquisição da Pilgrim's, que foi feita posteriormente, em 2009, foi uma aquisição extremamente exitosa por duas razões. Primeiro, comprou por um preço muito baixo, uma vez que a empresa estava em recuperação judicial. Segundo, ela diversificou a matriz de proteína; a JBS deixava de ser uma empresa exclusivamente de carne bovina e passava a ser uma empresa de aves, comprando a maior empresa do mercado americano de aves - também uma empresa exportadora. V. Exª dirá: "Ah, mas a Pilgrim's estava em recuperação; era uma operação de risco." Sim, sem dúvida. Operações de mercado de capitais de aquisição são operações de risco; mas são operações que têm um prévio planejamento por parte de agentes econômicos experientes no negócio e capacitados para fazer a reestruturação.
13:44 R	Tanto é que, da mesma forma que a Swift foi rapidamente reestruturada, igualmente a Pilgrim's foi rapidamente reestruturada, e era uma empresa que voltou a ser lucrativa e cumpriu o objetivo. O objetivo era comprar Smithfield e National Beef. Ao invés de comprar National Beef, comprou Pilgrim's, com uma diferença: a Pilgrim's era quase três vezes maior do que a National Beef e estava no setor de carne de frango. Portanto, ela cumpriu. Não há desvio de finalidade, ao contrário, há uma total aderência, até com vantagens ao plano de internacionalização da empresa. Essa é a visão que nós temos, porque, uma vez que você entra na empresa, que você se torna sócio, você quer que a empresa aproveite as melhores oportunidades em prol da sua valorização. De maneira que aqui eu queria aproveitar e passar para uma questão que V. Exª fez no fim, que é a suposta - e aqui realmente há uma diferença de ponto de vista - ausência de comprovação da utilização de recursos. Nós gostaríamos de dizer o seguinte: nós temos comprovação para o uso dos recursos. Ocorre que uma parcela desses... Por exemplo, no caso da Swift, o valor do equity comprado, o valor das ações, foi US$225 milhões e havia uma dívida acumulada de US$1,129 bilhão. Então, na verdade, havia necessidade de reestruturar as finanças da Swift, haver uma reestruturação do capital. Isso significava reduzir dívidas. Quer dizer, na verdade a Swift foi comprada por um valor de equity pequeno e a absorção de uma dívida grande. Isso exigia a redução de dívida. E a comprovação de que essas reduções de dívida foram efetuadas - poderá ser feita pelos auditores, tanto lá quanto aqui - está disponível, quer dizer, há comprovação do uso dos recursos. Tanto no caso da Swift quanto depois, no caso da compra da Pilgrim's e da Bertin, existe a comprovação do uso do recurso. Então, eu queria adiantar uma questão. Eu acho, Deputado, que essas informações devem ser requisitadas ao banco, à BNDESPAR, e eu tenho absoluta certeza de que serão fornecidas a V. Exª. Bom, ainda sobre a questão da capitalização da debênture, eu queria explicar aqui, e aqui também é um tema complexo. Quando foi feita a operação de Bertin e Pilgrim's, tanto Bertin quanto Pilgrim's trouxeram um volume de dívidas inconveniente para a estrutura de capital. Para adequar a estrutura de capital a uma estrutura manejável, que permitisse à empresa continuar emitindo bônus e ter acesso ao mercado internacional de capitais, era necessária uma operação de redução, de readequação de capital. Essa operação foi feita, esse suporte. Como a BNDESPAR já tinha uma participação acionária relativamente grande, ela foi feita através de uma debênture. O objetivo inicial era que houvesse uma abertura de capital da JBS nos Estados Unidos, que a JBS USA abrisse o capital, e a debênture fosse convertida numa participação acionária nos Estados Unidos. Os regulamentos do Banco Central permitem o apoio do BNDES a uma empresa domiciliada no exterior, desde que controlada por brasileiros domiciliados no Brasil, residentes no Brasil. Então, aqui não há um problema de regulação.
13:48 R	Pois bem. Seguidamente, as informações dadas pelos assessores eram de que o mercado de capitais americano passava por uma fase muito negativa, muito difícil, e que as empresas de proteína estavam subprecificadas, de tal maneira que uma abertura de capital naquele período, 2009 ou mesmo 2010, seria uma abertura de capital potencialmente onerosa, em que nós poderíamos perder tipo 400 milhões - aqui é um número, eu posso estar falando um número não exatamente preciso, porque a memória nem sempre... Então, com essa ressalva. Mas a gente corria um grande risco: fazer, forçar uma abertura de capital num mercado onde a situação era difícil. Então, foi dado... A JBS, então, pagou um prêmio para ter mais um ano para poder fazer esse aumento de capital. Ainda assim, como o mercado de capital lá fora não melhorava, no início de 2011 - porque a capitalização foi feita em maio de 2011 - a JBS inicia uma tratativa com o BNDES para capitalização dessa debênture na forma de participação acionária na JBS Brasil. Então, o banco se defrontou com a seguinte opção: ou bem nós esperamos até o fim do ano, correndo o risco de uma abertura de capital no exterior onerosa, ou não esperamos até o fim do ano, e aí entra a cláusula de conversão obrigatória; e nessa cláusula de conversão obrigatória havia os 10% de incremento do principal. Apenas nessa circunstância, quer dizer, não era um direito que valia, era um direito restrito à circunstância em que o parceiro não exercesse, não fizesse a abertura de capital, e então se acionava essa cláusula. Pois bem. À época em que a conversão foi feita, todo o mercado, em média - se você pegar 15 bancos e pegar a média -, o preço previsto de JBS no fim de 2011 estava em torno de 8,5, se não me falha a memória. E então a expectativa é de que, se fôssemos esperar para converter, iríamos converter por um preço mais caro e menos favorável.
13:52 R	Vamos supor que a gente não tivesse aceito a proposta de então e o preço se confirmasse, a expectativa, o sinal que o mercado estava nos dando se confirmasse, nós seríamos acusados de ter causado um prejuízo, porque seria dito: você teve a oportunidade de converter a 7,04 e não converteu, quando todo o mercado lhe sinalizava que o preço iria subir. Ora, como bolsa é volátil, efetivamente o preço, no fim do ano, estava abaixo dos 7,04. Mas era impossível prever esse preço em maio. Em maio, o preço estava oscilando acima de 8, de tal maneira que nos parecia vantajosa a conversão a 7,04. Então, esse foi o racional, foi uma decisão racional tomada com base num cálculo econômico e não há o que falar em ter aberto mão. Não se abriu mão de nenhum prêmio, porque essa foi uma decisão racional tomada muito antes e que esse prêmio só aconteceria na hipótese de, no fim do período, não ter acontecido o aumento de capital, e só se nessa hipótese. Então, aqui, perdão... O SR. DELEGADO FRANCISCHINI (SD - PR) - Sem o capital não aconteceu, não é? O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Ele está concluindo e V. Ex terá a réplica. O SR. LUCIANO COUTINHO - Estou explicando ao Deputado o seguinte: as matérias de mercado de capitais são muito mais complexas e elas não podem ser simplesmente simplificadas de uma maneira linear, porque aí vamos chegar a conclusões não... (Soa a campainha.) O SR. LUCIANO COUTINHO - ... verdadeiras a respeito de danos ou de prejuízos, etc. Bom, finalmente, acho que já respondi os pontos sobre, cálculo, precificação, que a precificação é para frente; sobre a questão de ausência de demonstração, já respondi também. A questão de ausência de due diligence. Ocorreram as due diligence. As due diligence foram feitas pela compradora, pela JBS, dos alvos, das empresas alvos compradas, e foram auditadas por empresas, está inclusive em fatos relevantes. E o BNDES, através de acordos de confidencialidade, olhou essas due diligence. Então, não foram feitas sem. Finalmente, tem a questão do Independência. A questão do Independência foi avaliada da seguinte forma: o Independência era uma empresa que tinha uma excelente reputação, embora fosse uma empresa fechada, que queria migrar para o novo mercado e já havia adotado a prática do novo mercado.
13:56 R	O Independência era uma empresa que tinha feito, há dois ou três meses antes da operação do BNDES, a emissão de um bônus no mercado internacional, com o apoio do mercado internacional, de cerca de US$300 milhões. Então, não era uma empresa que não tinha a devida qualificação. Era uma empresa auditada por uma das grandes auditorias internacionais - se não me falha a memória era a BDO - e era uma empresa que tinha também o suporte de outros bancos privados. Assim, o BNDES decidiu apoiar a empresa considerando todas essas condições, quer dizer, uma empresa que já havia ido a mercado, uma empresa que tinha uma auditoria de primeira linha, considerando que o custo-benefício de fazer um due diligence não compensava e, inclusive, isso não era obrigatório. Posteriormente, os normativos do banco tornaram obrigatório. A partir de 100 milhões fica obrigatório fazer. Na época não era e se considerou, por todas as informações, que a empresa era hígida, que tinha práticas, etc. Foi, de fato, uma enorme surpresa que dois ou três meses depois a empresa tenha... Em função dessa grande surpresa, o banco não fez o segundo aporte. Curiosamente, após o aporte do BNDES, outros grandes bancos internacionais ofereceram um crédito, e não pouco crédito, à empresa. De maneira, que foi feito... O contrato tinha uma cláusula de arbitragem. Nós seguimos o contrato. Nós fizemos a arbitragem, porque não conseguíamos entender como, em um período tão curto, a empresa, que tinha demonstrativos saudáveis, se deteriorou tão depressa. Infelizmente, a arbitragem foi contrária ao BNDES e aí, paralelamente, por iniciativa própria, o Ministério Público examinou o assunto e chegou à conclusão - isso paralelamente ao processo de arbitragem - de que não havia uma irregularidade, o que nos deixou sem motivação. Nós perdemos a arbitragem... Tem aqui um posicionamento independente do Ministério Público dizendo que não tinha enxergado irregularidade. Então, essa é a história do Independência. Nós perdemos no Independência, assim como outros grandes bancos perderam. Isso aqui esclarece, com toda a franqueza, a questão do Independência. V. Exª perguntou... O SR. DELEGADO FRANCISCHINI (SD - PR) - Itaipu... O SR. LUCIANO COUTINHO - Sim. Se não me falha a memória, e vou pedir depois a V. Exª para eventualmente complementar essa informação, havia o interesse do Tesouro Nacional em capitalizar a Caixa Econômica Federal e outras entidades. E uma das formas de capitalizar seria com ações. A capitalização com ações era uma capitalização consistente com as normas fiscais.
14:00 R	Então, o que o Tesouro propôs? Eu quero que o BNDES me dê ações no valor equivalente a esses recebíveis de Itaipu. Então, o BNDES trocou ações da sua carteira por recebíveis de Itaipu, com vantagem para o BNDES, e, com essas ações, o Tesouro capitalizou a Caixa Econômica. Dentre essas ações, tinham ações também da JBS. É o que eu me lembro. Mas eu tenho aqui uma informação. Essa operação foi de 6 bi e que foram trocadas, a preço justo, por ações da carteira da BNDESPAR por recebíveis de Itaipu, que são recebíveis de alta qualidade, trocados. Aí o Tesouro pôde fazer a capitalização da Caixa Econômica. É uma operação que pode ser esclarecida perfeitamente. Está bem? (Intervenção fora do microfone.) O SR. LUCIANO COUTINHO - É. Bom, ainda tenho algumas respostas a dar para o Deputado Francischini. É a resposta relativa à questão do Ministro Palocci, do papel do ex-Ministro Palocci, do ex-Deputado Palocci. Primeiro, quero dizer o seguinte: eu tive pouquíssimos contatos com o Ministro ou Deputado Palocci. Primeiro, quando ele era Ministro da Fazenda, eu estava fora do Governo. Depois, quando ele era Deputado, eu já estava no banco, mas tive poucos contatos com ele. Acho que não tem nenhum problema. Na minha agenda, estão poucos contatos. Não me lembro aqui, mas foram poucos contatos com ele. Eu jamais tratei com o Ministro Palocci de qualquer contribuição política ou vinculada a qualquer projeto do banco. Nunca tratei. Então, não tenho o que... A mesma coisa em relação, eu devo dizer, à questão do Sr. Victor Sandri. Eu não conheço o Sr. Vitor Sandri. Pode ser até que ele me conheça, mas eu não o conheço, não o identifico. E eu jamais recebi do Ministro Guido Mantega qualquer solicitação indevida, vinculativa a qualquer projeto em curso no BNDES. O meu relacionamento com o Ministro era um relacionamento profissional ligado a temas da economia, do andamento dos orçamentos e dos investimentos, do andamento do orçamento de recursos do BNDES, assim por diante. Em relação à busca e apreensão, etc. Eu estava no exterior, num evento internacional, agendado há muitos meses. Aliás, evento onde havia várias personalidades ilustres participando. Era um evento entre o Brasil e Inglaterra, em universidades, etc., quando houve a operação.
14:04 R	Eu, ao telefone, conversei com a Polícia Federal e pedi aos meus filhos que franqueassem todo o acesso, todos os meus documentos. E, como sou uma pessoa muito organizada, os assuntos estavam todos em pasta, com nomes, o que facilitou a vida deles. Em pouco tempo, eles acharam os temas que queriam. E foi feito. Posteriormente, ao meu retorno, eu, imediatamente, através de meus advogados, me coloquei à disposição e prestei todos os esclarecimentos e continuarei à disposição para prestar esclarecimentos se assim for convidado. De maneira que a minha atitude, Deputado, é de absoluta transparência. Eu tenho total disposição de prestar todas as informações. V. Exª perguntou meu rendimento bruto durante o BNDES. Eu tive estritamente... Eu nunca recebi um centavo de consultoria durante todo o meu longo período no BNDES. Diga-se de passagem que fui sócio de uma empresa de consultora da qual me desliguei inteiramente. Nunca mais tive nenhuma relação, inclusive, nem pessoal. Afastei-me. E meu Imposto de Renda, minha declaração de bens, foi, religiosamente, todos os anos, depositada na Comissão de Ética Pública. E vai ficar absolutamente meridiano que a minha evolução patrimonial e de renda é estritamente proporcional e proveniente do meu salário como Presidente do BNDES e da minha aposentadoria como professor da Unicamp. São as duas fontes principais de renda que eu tenho. Então, isso é absolutamente transparente. O SR. DELEGADO FRANCISCHINI (SD - PR) - Qual era o valor, Dr. Luciano? O SR. LUCIANO COUTINHO - Perdão? O SR. DELEGADO FRANCISCHINI (SD - PR) - O valor bruto desses rendimentos? O SR. LUCIANO COUTINHO - O valor bruto.. Olha, o meu salário na Unicamp, hoje, com os descontos... Há o valor bruto e o valor líquido. O SR. DELEGADO FRANCISCHINI (SD - PR) - Bruto mesmo, Presidente. É mais fácil. O SR. LUCIANO COUTINHO - O valor é de R$17 mil. Eu sou professor titular, depois de 30 e tantos anos de trabalho. E o meu salário no BNDES era um salário razoavelmente bom, porque são salários... E eu acho que precisam ser, porque são pessoas que têm a responsabilidade. Era um salário que começou, líquido, em torno de... O SR. DELEGADO FRANCISCHINI (SD - PR) - Bruto. O SR. HEULER CRUVINEL (PSD - GO) - Bruto. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Estão querendo saber o bruto. O SR. LUCIANO COUTINHO - Bruto? Bruto, talvez 60 mil e pouco. Mas eu não lembro. Eu me lembro do líquido. O SR. DELEGADO FRANCISCHINI (SD - PR) - Aproximado, Presidente. O SR. LUCIANO COUTINHO - Era um salário... Obviamente esse salário tinha uma correção. Eu entrei no Banco e fiquei nove anos no Banco. Então, ele foi tendo correções ao longo do tempo. O SR. DELEGADO FRANCISCHINI (SD - PR) - Havia bônus nisso, Presidente? Sem bônus isso? O SR. LUCIANO COUTINHO - Eu teria de olhar a média. O SR. DELEGADO FRANCISCHINI (SD - PR) - Havia bônus nesse salário? O SR. LUCIANO COUTINHO - Havia bônus. Dependia do desempenho da instituição. Inicialmente, esses bônus eram de dois a três salários e, em alguns anos, chegaram a ser de quatro salários. O bônus era também... O SR. DELEGADO FRANCISCHINI (SD - PR) - Era o décimo terceiro mais quatro salários. É isso? O SR. LUCIANO COUTINHO - Não em todos os anos quatro salários. Quatro salários foi o máximo de bônus recebido num determinado ano. Mas todas essas informações estão declaradas, obviamente, na minha declaração de rendimentos.
14:08 R	O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - V. Exª tem dois minutos para a réplica. O SR. DELEGADO FRANCISCHINI (SD - PR) - Presidente, é rápida também, já que todos estão esperando para fazer as perguntas. A primeira é a da lógica, que eu continuo não entendendo, e a Operação Bullish também não entendeu. Um banco privado, um Banco Nacional de Desenvolvimento Econômico e Social. Eu não vi resultado no Brasil de emprego, de fomento, de renda, de investir. Quanto? Quase 12 bilhões, que V. Exª trouxe, Presidente, de investimentos. Se fosse aqui um presidente de um banco privado, qualquer banco privado, teria entendido completamente a lógica. Perfeito. Mas o Banco Nacional de Desenvolvimento Econômico e Social, que seria um banco de fomento no Brasil, que deveria gerar emprego, renda, desenvolvimento regional, eu não vi. Então, essa é a primeira colocação. A segunda é: eu entendi a lógica de mercado, mas a lógica de mercado... A Operação Bullish entra nesse detalhe também de que o contrato previa que o BNDES podia exigir os 10% de... Então, talvez na lógica de mercado, os 10% poderiam até dar prejuízo para o BNDES. Depois, o senhor explica melhor. Ficou uma dúvida nesses 10% que o BNDES poderia exigir na questão das ações, dos debêntures etc. A outra é sobre tanto Mantega como Palocci. O senhor deve acompanhar na mídia que o Palocci está em plena delação premiada. Nós já sabemos, pela própria Operação Bullish, que ele recebeu valores milionários da JBS como consultoria. Foi divulgado pelos veículos de comunicação - todos - que isso ocorreu momentos antes da liberação de grandes aportes pelo BNDES e que essa consultoria pode estar num dos itens dos anexos da delação premiada de Antonio Palocci. (Soa a campainha.) O SR. DELEGADO FRANCISCHINI (SD - PR) - E que também Guido Mantega tentou um acordo besta semana, que não foi homologado, e que deve voltar a sentar à mesa de negociação com o Ministério Público Federal, com a Procuradoria-Geral da República. A pergunta que eu fiz a V. Exª foi nesse sentido: os contatos que teve com Guido Mantega e com Antonio Palocci, quando nós tivemos a delação premiada pública e nesta Comissão, continuam da mesma forma? Algum deles pediu, e o senhor não atendeu, ou tentou lhe pedir ou algum funcionário lhe relatou que estava sendo assediado? O senhor tem informações internas, já que a Presidente do BNDES, desse último governo, assumiu, durou alguns meses, e a gente sabe que alguma coisa ela sabe, porque ela desapareceu do BNDES em alguns meses? Queremos ouvir de V. Exª, porque, com certeza, tornando públicas essas delações premiadas, vão aparecer fatos novos, o senhor sabe disso. Qual é a sua posição? Para a gente entender se o senhor volta como convidado, como convocado ou não volta, se não estiver citado em nenhuma das delações premiadas. Seria isso para encerrar, Presidente. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Com a palavra... O SR. LUCIANO COUTINHO - Deputado, com toda a franqueza, é o seguinte: eu nunca tive conhecimento de nenhum pedido ilícito ou de nenhuma consultoria, das atividades do ex-Ministro Palocci, nunca tive o menor conhecimento. E essas... Também nunca recebi pedidos ilícitos. E isso não teve e nem eu permitiria que viesse a ter qualquer interferência na lisura dos processos do BNDES. Então, tenho a consciência absolutamente tranquila. Posso dizer isso ao senhor, olhando seus olhos, com toda a tranquilidade.
14:12 R	Em relação à questão do prêmio, esse prêmio seria devido se e só se o BNDES aguardasse até o fim do período e acionasse a cláusula de conversão obrigatória. O que aconteceu foi uma capitalização feita vários meses antes, voluntária, em condições que nos pareciam muito mais favoráveis, porque a percepção que nós tínhamos era de que perderíamos muito se aguardássemos o processo, porque as ações estavam subindo, e a expectativa de todo o mercado era de que elas continuassem subindo. Infelizmente, elas não subiram, porque mercado de capitais é imprevisível e é volátil. Eu inverti o raciocínio para explicar: olha, supondo que não tivéssemos aceito aquela proposta de conversão, de capitalização a R$7,04, e depois, lá na frente, o mercado tivesse a R$8,5 ou R$9, seríamos acusados de termos deixado de aproveitar uma oportunidade vantajosa quando o mercado já sinalizava uma subida de preço. É apenas um contrafactual esse exemplo. Mas o que eu tenho a dizer é o seguinte: as decisões todas são feitas no banco de maneira racional como um banco de investimento. Agora, quero dizer o seguinte: a BNDESPAR é uma fonte geradora de lucro e de resultado para o sistema BNDES. Ela é pequena comparada ao sistema BNDES. O sistema BNDES é um banco de desenvolvimento, é um banco que emprestou há 20, 30 anos para a expansão do sistema hidrelétrico brasileiro, é um banco que apoiou a estruturação da energia eólica no Brasil, é um banco que apoiou os investimentos em infraestrutura no País, é um banco que apoiou o agronegócio, é um banco que apoiou a indústria brasileira. É um banco de desenvolvimento que empresta a longo prazo, no qual tenho orgulho de ter trabalhado. Eu acho que o BNDESPAR é um braço de investimento específico. E, como mostrei aqui em uma das transparências, ele não é uma peculiaridade, uma excentricidade do BNDES. Ele é uma ferramenta que existe em vários países, não em todos, mas em vários países. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Vamos concluir? Está concluído. Agradeço a V. Sª. Passo a palavra, então, ao segundo Sub-Relator da área fiscal, previdenciária e agropecuária, o Deputado Hugo Leal. O SR. HUGO LEAL (PSB - RJ) - Sr. Presidente, vou tentar ser bastante objetivo para que os demais colegas possam também fazer as suas perguntas. Vou direto às perguntas, até porque muitas já foram feitas e complementadas pelo Deputado Francischini e pelo Relator. Primeira questão: Na página do BNDES existe uma frase que, por ser uma empresa pública e não um banco comercial, o BNDES avalia a concessão do apoio com foco no impacto socioambiental e econômico no Brasil. Se essa era a lógica, um dos principais impactos econômicos e com nítidas repercussões sociais ocorreu na concentração do mercado. O que V. Sª teria a dizer com relação a isso? Faltaram mecanismos para localizar a questão da concentração do mercado ou o acompanhamento posterior sobre essa concentração, uma vez que privilegia aqui, por missão do BNDES, essa linha?
14:16 R	Outra que V. Sª mesmo trouxe aqui: sendo a JBS uma das maiores devedoras de contribuição previdenciária, como teve acesso ao crédito, se outros frigoríficos menores... V. Sª mesmo disse que não tinham acesso, uma vez que não tinham a certidão negativa de débito. Existia a exigência da CND para as outras e para a JBS não existia? Até porque, se pegar o relatório da previdência, vão ver nitidamente que um dos maiores devedores de previdência é a JBS. V. Sª lembra de algum projeto que não tenha sido aprovado e o que motivou a desaprovação? Uma outra questão: o prazo para a aprovação costuma ser em média, pelas análises que foram feitas pela assessoria, de 12 meses. Mas, no caso da JBS, principalmente nos três últimos, esse prazo reduziu em um quarto. Isso seria o quê? Uma característica, um privilégio, um tratamento especial ou, de fato, foi o volume de recursos? A quinta pergunta, que V. Sª respondeu em parte, é sobre o Sr. Victor Sandri. Como V. Sª disse que não o conhece, que não se lembra, a minha pergunta era se ele já esteve presente a alguma das reuniões com a JBS. A sexta pergunta seria: V. Sª conhece José Cláudio Rego Aranha? Provavelmente conhece, porque ele foi diretor do BNDES e era Diretor do Mercado de Capitais. Numa entrevista ou numa informação, ele disse que foi sugerido que, uma vez que o BNDES não entraria no IPO ou não entraria na criação de mais recursos para poder aportar à JBS, teria dado consultorias ou teria procurado outras instituições, como o Fundo da Petrobras, do Banco do Brasil, da Caixa e a Angra Partners para poder aplicar recursos na criação do FIP Prot, que era o fundo específico para a questão da proteína. V. Sª disse que o BNDES não infla os seus dados, mas me parece que, neste caso específico - pelo menos, é o que se tem depreendido -, o Sr. José Cláudio Rego Aranha, que foi Diretor de Mercado de Capitais, ajudou que o mercado investisse em dados inflados, de maneira atípica no mercado, pelo menos na criação do FIP Prot. O BNDES não participou, mas influenciou que outros fundos o fizessem. V. Sª também manifestou sobre a questão do Ministro Guido Mantega que todas as vezes que foi abordado sobre temas, são sempre temas de conhecimento geral, conhecimento da economia, dentro dessa lógica. Existem - e já foi noticiado isso em um dos periódicos - pessoas que manifestam o conhecimento de que teria havido ao menos uma reunião em que o Mantega o convocou para uma conversa e o Sr. Joesley Batista estava presente. Isso é verdade? Qual foi o procedimento de V. Sª? Em alguma das vezes em que foi chamado o Ministro Guido Mantega, esse Sr. Joesley Batista esteve presente? Qual foi o procedimento de V. Sª? Se V. Sª conhece a Srª Patrícia Moraes, da JPMorgan, e se ela fez reuniões no BNDES. Como última indagação, se V. Sª tem sugestões para melhorar a legislação ou os procedimentos do BNDES, exatamente para que se possa evitar a questão da concentração de mercado, especialmente esse de proteínas animais.
14:20 R	Obrigado, Sr. Presidente. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Com a palavra o Sr. Luciano Coutinho. O SR. LUCIANO COUTINHO - Ex^mo Deputado Hugo Leal, muito obrigado pelas perguntas. Perguntas são sempre super bem-vindas, porque elas nos dão a oportunidade de esclarecer. A exigência de CND (Certidão Negativa de Débito) com o INSS e com a Receita é uma exigência constitucional. É irrecorrível. O Banco não pode operar com nenhuma empresa que não tenha CND. Ou seja, se a JBS, em algum momento, perdeu a CND, ela ficou impedida, ou outros grande grupos. Em nenhum momento, porque é um grande grupo, muitas vezes de capital aberto... Ficou sem CND, paciência, fica impedido. É uma norma. Durante a crise de 2009, eu fui um dos que advogou, e o Governo... O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Permita-me, Sr. Luciano, só para ajudar o colega: isso significa que esses empréstimos concedidos ao grupo JBS sempre apresentaram a CND, de débito? Sempre apresentou? O SR. LUCIANO COUTINHO - Sim, ele teria de apresentar. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Se não, o Banco não teria procedido aos empréstimos? O SR. LUCIANO COUTINHO - Para toda operação de crédito, tem de ter a CND. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - O.k. O SR. LUCIANO COUTINHO - Eu estava dizendo o seguinte: em vários momentos, excepcionalmente durante o período da crise, em 2009 e 2010, houve um projeto, uma iniciativa de lei, que suspendeu temporariamente essa exigência, mas isso durou pouco. Pode ser que, durante esse prazo, sob uma lei especial... A motivação disso foi a crise econômica e pequenas empresas. Eu queria apenas fazer essa ressalva. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Mas me permita: eu sou empresário há 30 anos em vários segmentos da nossa economia. Eu desconheço esse período. O SR. LUCIANO COUTINHO - Acho que foi de 2009 para 2010. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Mas eu vou até verificar: 2009 e 2010, não é? Eu vou verificar, porque sempre me solicitaram essa CND em primeiro plano. O SR. LUCIANO COUTINHO - Sempre é solicitado. As exigências socioambientais e sociais - eu aqui aproveito até para responder, porque não respondi direito ao Deputado Francischini. O Banco tem uma grande preocupação com os impactos socioambientais dos empreendimentos, especialmente os empreendimentos de agronegócios, e estabeleceu uma série de condicionantes rigorosos para as empresas de proteínas, que foram cumpridas. Está na minha... Não sei se o Deputado chegou a ouvir a apresentação. O SR. HUGO LEAL (PSB - RJ) - Eu vi a apresentação. A questão - desculpe, Presidente - não é só a questão socioambiental. É a questão da concentração do mercado, porque dentro da previsão da missão do BNDES, socioambiental e econômica, há o impacto econômico no Brasil. O SR. LUCIANO COUTINHO - Sim, eu vou falar... O SR. HUGO LEAL (PSB - RJ) - Então, a questão é a concentração de mercado. É a minha preocupação. Socioambiental, não tenho dúvidas. Provavelmente, deve ser um dos melhores. O SR. LUCIANO COUTINHO - Vou falar sobre concentração de mercado também, e aproveitar e falar juntando com a última questão sua, que eram sugestões. A questão dos prazos, Deputado. Eu queria esclarecer que os prazos não são prazos exíguos, de 22 dias, 19 dias e tal. Esses prazos são prazos tipicamente... No caso da operação Swift, foi um prazo de 12 meses, ou até mais; nas outras operações, em torno de cinco ou seis meses. São prazos médios, razoáveis e similares a prazos feitos para outras operações com outros grupos. Então, não há uma discrepância que indique qualquer favorecimento ao grupo JBS. Esses prazos foram... É diferente que o registro que dá uma publicidade dentro de todas as áreas do Banco era feito - e continua sendo feito - só na etapa final. Foi feito um aperfeiçoamento de processos. Essa questão de prazos já foi explicada ao TCU, e o TCU tem essa explicação detalhada, com toda a documentação apresentada pelo Banco.
14:24 R	V. Exª me perguntou sobre o Sr. José Cláudio Aranha. Eu me lembro do Sr. José Cláudio Aranha, mas de forma menos profunda, porque eu cheguei ao Banco em 2007, e acho que ele saiu cerca de dois anos depois. Ele já estava em período próximo à aposentadoria. Eu tive muito pouca interação pessoal com ele. Ele era Chefe de Departamento na área de Mercado de Capitais. Depois que ele se aposentou como chefe de departamento, eu não tinha - nem tinha por que - conhecimento de atividades de consultoria... O SR. HUGO LEAL (PSB - RJ) - Deixe-me esclarecer, Presidente, porque eu acho que isso é muito importante. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Nesse esclarecimento não há problema. O SR. HUGO LEAL (PSB - RJ) - É muito importante. Não é nova pergunta. É o seguinte: o que se informa é que o Sr. José Cláudio Rego Aranha era Diretor de Mercado de Capitais, ou Chefe de Departamento, como quer V. Sª, e ele recebeu orientação para que esse fundo especial, esse fundo de investimentos buscasse alternativas com a Angra Partners e com outros fundos. Salvo engano - pode ser um engano meu, não tem problema nenhum -, ele era servidor, funcionário do BNDES, e recebeu essa orientação, tanto que ligou para uma dessas agências ou fundos de investimentos para que fosse montado o FIP Prot, que é o fundo de investimento para a questão da proteína, do qual o BNDES não queria participar, naturalmente por identificar algumas questões que não estavam regulares. O SR. LUCIANO COUTINHO - Deputado, a montagem desse FIP Proteínas foi uma coisa que pareceu conveniente ao BNDES, porque o BNDES já tinha uma participação de 12% ou 13% - não me lembro agora - na JBS, já tinha feito uma segunda operação. Essa participação, então, feita de maneira compartilhada com fundos de investimentos e fundos de pensão, era uma maneira de reduzir relativamente a participação do BNDES, que no fim era de 45% no FIP Prot. Agora, os detalhes... O BNDES interagiu com os parceiros, os fundos parceiros, para a montagem do FIP.
14:28 R	Agora, eu sinceramente não me recordo de quais funcionários participaram desse processo. É possível que o Sr. José Cláudio Arantes... Não sei se ele ainda estava no Banco, mas, se ele estava, é possível que tenha participado desse processo. Apenas eu não tenho condições de esclarecer isso. Em relação à reunião com o Ministro da Fazenda e o Sr. Joesley, a sua pergunta. (Soa a campainha.) O SR. LUCIANO COUTINHO - Eu tinha uma vaga recordação dessa reunião. Quando eu li um excerto da delação do Sr. Joesley, eu me lembrei de uma reunião em que ele estava presente e tal. Essa reunião... Sinceramente, nem lembro quais foram os temas tratados. O SR. HUGO LEAL (PSB - RJ) - Mas no gabinete do Ministro da Fazenda? O SR. LUCIANO COUTINHO - Sim, sim. Eu não me lembro dos temas tratados. O que eu posso dizer é que eu não recebi nenhum pedido ilícito do Ministro. Eu ouvi. Eu lhe confesso que não me senti desconfortável com isso, porque eu recebia todos os empresários que me pediam audiência. Então, eu podia ter... O Sr. Joesley me pedia audiência, eu o recebia, eu ouvia as demandas dele, ele apresentava... Então, é o que eu tenho a dizer. A Srª Patrícia Moraes, do JPMorgan, eu a conheço superficialmente de eventos do setor financeiro, etc. O SR. HUGO LEAL (PSB - RJ) - Ela não participava de reuniões da JBS com o BNDES? Nunca... O SR. LUCIANO COUTINHO - Como o JPMorgan foi assessor do BNDES, e ela é uma pessoa do escalão técnico do JPMorgan, é possível que ela tenha participado de reuniões técnicas sobre os assuntos. Mas essas reuniões da área técnica eram na área técnica. Eu não me recordo de nenhuma reunião com essa senhora para tratar de assuntos, embora a conheça. E sei do seu, enfim, dentro do JPMorgan, papel de relevo, é uma pessoa respeitada e tal. A questão, finalmente, de concentração de mercado. É uma preocupação do BNDES observar a legislação de defesa da concorrência. Eu pessoalmente tenho enorme apreço pela questão de defesa da concorrência. Antes de vir trabalhar no banco, eu trabalhei no Setor de Defesa da Concorrência como consultor e sei da importância de fortalecer o Sistema de Defesa da Concorrência, o Cade, etc. O Sistema da Concorrência mudou com o aperfeiçoamento da lei. Anteriormente, as concentrações, as aquisições eram realizadas e só depois as consequências eram avaliadas. A lei agora exige um exame prévio. Eu acredito que todos os processos anticoncorrenciais e eventuais de qualquer empresa devam ser objeto de investigação ou de denúncia pelos prejudicados ao sistema de defesa da concorrência. De forma que, quando veio a nova lei, nós estabelecemos um convênio técnico de cooperação de tal maneira que o BNDES, antes de fechar uma operação, interage e se certifica com o Cade, com a Secretaria-Geral de que aquelas operações estão dentro dos parâmetros aceitáveis. Então, há uma interação técnica.
14:32 R	O SR. DELEGADO FRANCISCHINI (SD - PR) - Isso desde quando, Presidente? O SR. LUCIANO COUTINHO - Olha, eu acho que foi logo em seguida à edição da lei, não me lembro direito. O SR. DELEGADO FRANCISCHINI (SD - PR) - Em 2003, 2002. O SR. LUCIANO COUTINHO - Se eu lhe der uma data agora eu vou ser... O SR. DELEGADO FRANCISCHINI (SD - PR) - Não, tudo bem. O SR. LUCIANO COUTINHO - ... vou estar dando uma data de que eu não me lembro. O SR. DELEGADO FRANCISCHINI (SD - PR) - Perfeito, perfeito. O SR. LUCIANO COUTINHO - Mas é o seguinte: a orientação dada, ainda quando eu estava na Presidência do Banco, era de não só respeitar como valorizar o novo sistema e buscar uma atitude, inclusive, de cooperação. Se há aperfeiçoamentos a fazer, eu acho que sempre existem aperfeiçoamentos a fazer. O SR. DELEGADO FRANCISCHINI (SD - PR) - Nós estamos abertos aqui. A CPI funciona exatamente para isso. Tendo oportunidade e querendo apresentar, de forma expressa, estamos aguardando. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Agradeço a V. Exª. Em permuta comigo, eu passo a palavra ao Senador Lasier Martins. O SR. LASIER MARTINS (PSD - RS) - Muito obrigado, Presidente. Eu agradeço a sua generosidade em permitir essa permutam porque, daqui a pouco, tenho a Comissão da Mineração, da qual tenho a honra de ser o Presidente. Cumprimentado o Dr. Luciano Coutinho, eu queria dizer, a respeito de uma das perguntas do Deputado Francischini, que eu não fiquei ainda inteiramente satisfeito, porque, pelas anotações que eu fiz com relação a uma verba restante de R$2 milhões, ainda não houve uma explicação, ao menos para mim, convincente, porque uma auditoria do TCU revela que a JBS não conseguiu comprovar, até hoje, a aplicação de R$3 bilhões do total de recursos obtidos do BNDES para a compra da Swift, da National Beef e da Pilgrim's, demoradamente comentado aqui pelo Dr. Coutinho. Para a compra da Swift, por exemplo, o BNDES injetou R$1,1 bilhão, mas os auditores não identificaram, até hoje, a aplicação, pelo menos, de R$350 milhões na aquisição do frigorífico. No caso do National Beef, a JBS usou recurso do BNDES e do Fundo FIT Prot, formado pelo BNDESPAR, Petros, Previ e outros. O negócio não prosperou, isso foi explicado aqui, e a JBS não devolveu os R$614 milhões disponibilizados para a operação. Então, a pedido dos irmãos Batista, o BNDES autorizou que a soma fosse, então, aplicada na compra da Pilgrim's, mas não há provas - isso foi divulgado pela imprensa - de que isso realmente aconteceu.
14:36 R	Para piorar, o BNDES comprou R$3,5 bilhões em debêntures da JBS, para sacramentar a aquisição da gigante americana de frango. Até o momento, segundo auditoria do TCU, o BNDES não conseguiu provar o uso efetivo de R$1,5 bi - R$1,5 bi - nesse negócio. Os R$2 bilhões restantes ninguém sabe ao certo até hoje para onde foram. Então, esse é o primeiro item que eu queria perguntar e pedir ao Dr. Coutinho que nos explicasse melhor daqui a pouco. Outra pergunta que eu queria fazer é com relação à finalidade do BNDES, que tem a ver com tudo o que o Dr. Coutinho está dizendo aqui. O BNDES, que foi criado em 1952, segundo seu estatuto, muito explícito, foi criado para promover o desenvolvimento da economia nacional, da economia do Brasil, com geração de empregos e redução de desigualdades. Só que, no dia 21 de dezembro de 2007, o Presidente Lula ampliou empréstimos e financiamentos do BNDES para estrangeiros. Uma data um pouco estranha, 21 de dezembro, com o Congresso já em recesso e praticamente na véspera de Natal, de modo que não deu nem para discutir. Com o Brasil com tantas carências de usinas, de rodovias, de portos, de aeroportos, de metrôs - isso aí ensejou tudo aquilo que tem dado causa a tanta discussão e tanta estranheza e indignação dos brasileiros -, por que o BNDES, que foi criado para atender o desenvolvimento do Brasil, foi emprestar tantos e tantos recursos no exterior para países de pouquíssimo significado comercial para o Brasil? Todo mundo sabe que são Moçambique, Angola, Venezuela, Bolívia, Nicarágua, Cuba, etc... Esse é um problema pendente que até hoje a maioria dos brasileiros não conseguiu entender. Então, se possível, que o Dr. Coutinho nos explique, porque ele era na época o Presidente do BNDES. E o Dr. Mantega, um pouquinho antes, tinha sido o Presidente do BNDES, mas depois estava vinculado ao BNDES como Ministro da Fazenda. Esse é um problema pendente que nós precisamos... E não podemos perder essa oportunidade em que o Dr. Luciano Coutinho está aqui conosco. Outra questão que eu pediria ao Dr. Coutinho que nos explicasse é com relação aos juros. Como se sabe, o BNDES emprestava na base de 6% de juros, quando tomava a 11%; emitia títulos públicos nessa base de 11% e emprestava a 6%, transferindo para os brasileiros o prejuízo de 5%. Essa é outra questão que eu gostaria de ver respondida.
14:40 R	Há também outro ponto que me desperta curiosidade há bastante tempo, com relação a que sempre o BNDES insistiu em dizer que havia necessidade de sigilo, sigilo de operações ou sigilo bancário, sempre houve aí uma diversidade de expressões para confundir. Mas acontece que o TCU, inconformado com a tentativa, numa tomada de contas, o Banco, em vez de prestar contas, o que fez? Entrou com recurso no Judiciário. Aí, num mandado de segurança, que era a discussão, esse Mandado de Segurança nº 33.340, do ano de 2015, o Ministro Luiz Fux respondeu o seguinte: Operações financeiras que envolvam recursos públicos não estão abrangidos pelo sigilo bancário a que alude a Lei Complementar nº 105, de 2001, visto que as operações desta espécie estão submetidas aos princípios da Administração Pública insculpidos no art. 37 da Constituição Federal. Em tais situações, é prerrogativa constitucional do TCU o acesso a informações relacionadas às operações financiadas com recursos públicos. E aí há uma frase marcante que deveríamos lembrar todos os dias nesta Casa: O segredo, como "alma do negócio", consubstancia a máxima cotidiana inaplicável em casos análogos ao sub judice, tanto mais que, quem contrata com o Poder Público não pode ter segredos, especialmente se a revelação for necessária para o controle da legitimidade do emprego dos recursos públicos. É que a contratação pública não pode ser feita em esconderijos envernizados por um arcabouço jurídico capaz de impedir o controle social quanto ao emprego das verbas públicas. Esse mandado de segurança, com esse pedido de informações de tomada de contas do TCU, até hoje não teve prosseguimento. Então, como estava isso na administração do Dr. Coutinho, eu pergunto: por que não fez essa prestação de contas? Qual era o motivo de esconder tanto essa situação, tanto quanto, aliás, várias obras que foram construídas com financiamento do BNDES, sobretudo a tão famigerada discussão sobre o Porto de Mariel, em Cuba, em que uma parte diz que era empréstimo para governo, outra parte que era para empreiteira, etc? Eu gostaria de enveredar para outros pontos, mas, considerando, Dr. Coutinho, que há também aqui no Senado uma CPI do Senado sobre o BNDES, rigorosamente só sobre a administração do BNDES, eu gostaria de que V. Exª pudesse nos responder se está disponível para, brevemente, voltar aqui ao Senado Federal, para nos responder sobre essas questões. Em resumo, eram essas as questões, já que até agora o ex-Presidente foi bastante questionado sobre esses seus nove anos, que me pareciam ser onze, mas ele disse há pouco que são nove anos. Temos muito a falar, porque o BNDES tem sido identificado pelos brasileiros há muito tempo como a caixa-preta, e essa caixa-preta não foi satisfatoriamente aberta até agora, de modo que nós precisaríamos ainda de muito tempo de V. Sª para termos esclarecimento, afinal, isso é dinheiro público. Obrigado. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Agradeço a V. Exª, Senador Lasier. V. Exª estava fazendo a sua exposição, e eu estava me lembrando que, em uma medida provisória no segundo semestre de 2015, eu coloquei uma emenda, e ela foi aprovada, que determinava que o Banco BNDES desse publicidade sobre o resultado desses empréstimos subsidiados, TJLP - conforme V. Exª já colocou - em média 5% a 6%, tomando no mercado a 11%, até mesmo a 14%. Em 2016 - se não me falha a memória, janeiro de 2016 -, o Banco então prestou essa informação ao povo brasileiro. Ou seja, de 2009 a dezembro de 2015, o Banco BNDES teve um prejuízo na concessão desses empréstimos subsidiados - aqui se inclui a JBS - de R$123 bilhões. Eu queria fazer esse registro.
14:44 R	Passo a palavra, então, ao Sr. Luciano Coutinho para as respostas. O SR. LUCIANO COUTINHO - Senador, depois eu queria um pouco qualificar, mas é o seguinte: o prejuízo não é do BNDES, porque o BNDES opera casado. Ele recebia esses recursos do Tesouro Nacional em TJLP, que era a base das suas operações. O BNDES sempre operou com um spread de lucro de pelo menos 2%. As operações do BNDES sempre foram operações rentáveis. O Banco sempre foi bastante lucrativo, sempre pagou dividendos ao Tesouro Nacional - é importante -, de maneira que nós temos que considerar aqui, então, apenas isso: o BNDES não teve prejuízo. O que havia era um custo financeiro para o Tesouro Nacional sempre que a Selic subia e se descolava da TJLP. Um descolamento de até dois ou dois e pouco por cento era neutralizado pelos lucros e pelos impostos pagos ao Tesouro Nacional pelo BNDES. Nós fizemos também cálculos para mostrar que a realização de investimento gera receita tributária. Qualquer um sabe que a montagem de um canteiro de obras, a compra de equipamentos, gera imediatamente - o Senador é empresário - receita tributária. Então, se nós consideramos que os investimentos financiados pelo BNDES geram uma rodada de receitas tributárias, que foram calculadas, mais os impostos pagos pelo próprio BNDES, mais os dividendos pagos pelo BNDES, e fizermos essa conta ao longo do tempo, nós vamos ver que esse volume de subsídio do Tesouro Nacional é muito menor do que o que está nos relatórios, porque o relatório olha apenas o lado dos custos; não olha o lado dos benefícios. Existem estudos comparando custos e benefícios, que eu acho que são mais equilibrados. Com a diferença entre a TJLP e a Selic baixinha, como é no momento, esse subsídio desaparece completamente. Graças à forte queda da inflação e à redução de juros pelo Banco Central, essa diferença hoje... A TJLP está em 7% e a Selic está em 8,25%, mas todo mundo espera que, na próxima reunião do Copom, haja uma outra redução, de maneira que a diferença entre as duas taxas vai ficar muito pequena, e ela é mais do que compensada pelos impostos e pelos lucros pagos pelo próprio BNDES. Esse é um fato conjuntural, que eu espero que seja superado definitivamente, na medida em que venhamos a ter a correção da grande anomalia brasileira, que não é o financiamento de longo prazo do BNDES, mas é a Selic, é o fato de que o Brasil tem quase 25 anos de juros de curto prazo extraordinariamente altos. Essa é a raiz da questão, que felizmente está sendo endereçada. Eu espero que a redução do juro seja uma redução duradoura, e que caminhemos para ter um juro de curto prazo em patamares civilizados, porque as operações de longo prazo do BNDES não eram feitas a juro negativo. Elas são juros comparáveis aos juros internacionais, até um pouco mais altas, mas precisa ser um juro real, máximo de 3% ou 3,5%, porque os empreendimentos produtivos, especialmente olhando longos prazos, precisam ter financiamento compatível. Um juro real muito alto torna inviável o empreendimento produtivo. A taxa de lucro precisa remunerar os investimentos. Então, eu creio que essa é uma questão macroeconômica bem mais complexa, e eu espero que, com reformas econômicas, com reformas fiscais, com avanços, possamos equacionar essa questão dos juros, atacando a sua raiz.
14:48 R	Eu queria falar então, Senador - e agradeço muito as suas perguntas - sobre a sua primeira questão, que é a questão de comprovação de uso dos recursos. As auditorias e o acórdão do TCU estão ainda em processo de apuração, e o BNDES tem buscado fornecer ao TCU todas as informações. Eu tenho a fundada esperança de que, de uma colaboração construtiva entre o BNDES e o TCU, surja o entendimento e a elucidação de todos esses pontos. Pelas informações que tenho, as finalidades de uso dos recursos nas operações citadas - compra da Swift, compra da Smithfield e depois compra da Pilgrim's - foram amplamente documentadas ao TCU, foram mostradas e comprovadas. O uso dos recursos foi comprovado. Eu certamente acho que talvez a gente tenha que detalhar mais e oferecer ainda mais informação para que isso seja definitivamente elucidado. Em relação à sua questão sobre o apoio às exportações de serviços de engenharia, eu queria lembrar, Senador Lasier Martins... Eu conheço o Senador de várias audiências. Não é a primeira vez que travamos... Lá na Comissão de Assuntos Econômicos, várias vezes. Senador, o apoio à exportação é uma atividade feita por todos os bancos de desenvolvimento de vários países ou através de Exim Banks que são bancos... Nos Estados Unidos, por exemplo, havia um Exim Bank até pouco tempo. A Inglaterra, todos os países da Europa, Alemanha, França, Itália, Japão, Coreia, China têm bancos de apoio à exportação. No caso do Brasil é o BNDES que perfaz essa função de apoio à exportação.
14:52 R	No nosso caso, a participação brasileira na exportação mundial de bens e serviços de engenharia é muito pequenininha. Ela era de 1%, 1,2% e, em 2014,chegou a 2,4% da exportação mundial, que é muito grande, é um mercado de US$500 bilhões, muito disputado. No caso brasileiro, essa operação - é importante que isso fique claro - é estritamente para apoiar bens e serviços produzidos no Brasil e exportados para um determinado projeto. Então, tomando o exemplo do porto, são os serviços de engenharia mais nobres de concepção, de desenvolvimento do projeto, são equipamentos, dutos, equipamentos dos mais diversos tipos que são produzidos no Brasil e exportados para o projeto. Como é que essa operação é feita? O exportador recebe isso em reais no Brasil. Portanto, não há transferência de divisas para o país estrangeiro. O exportador recebe aqui em reais e recebe na medida em que a exportação é comprovada, auditada e aprovada pelo país importador, que efetivamente foi feita a exportação etc. Essa cadeia de exportação de serviços compreende ou compreendia, porque ela está paralisada agora, cerca de 4 mil empresas das quais 2,8 mil são pequenas empresas, que geravam quantidade apreciável de empregos no Brasil. Então, o que nós estamos fazendo ou que se fazia era um reforço da capacidade exportadora brasileira sem transferir dinheiro para governo estrangeiro. O governo estrangeiro ficava devedor e pagava em moeda forte, a prazo, com as devidas garantias. Em média, a participação brasileira no projeto... É que parece que o BNDES financiou 100% do projeto. Não. Como o BNDES só financia conteúdo produzido no Brasil, a média da nossa participação era em torno de metade ou menos da metade dos projetos. A outra metade dos projetos era custeada pelo orçamento do País ou por outras agências, outros concorrentes, porque esses projetos, via de regra, não eram apenas... Embora a construtora brasileira poderia até ser líder do consórcio, mas frequentemente ela importava equipamentos de outras fontes usando outros financiamentos. Então, era uma composição de financiamentos. Essa atividade existe, Senador, desde os anos 90. Ela não é uma atividade que começou no governo do ex-Presidente Lula. Ela existe há muito tempo.
14:56 R	Em termos acumulados, o mercado mais importante é o dos Estados Unidos, de longe. Depois, vêm os mercados da América Latina e, depois, os mercados africanos. De maneira que ela nunca representou mais do que 5%, em média 3%, 3,5%, do desembolso total do BNDES. Ou seja, ela não estava sendo feita em detrimento de obras ou de projetos no Brasil. Os nossos projetos dependiam da nossa capacidade de governo de formular,... (Soa a campainha.) O SR. LUCIANO COUTINHO - ... de desenvolver, de colocar esses projetos em licitação. E não havia uma, digamos assim, troca, "eu estou fazendo um projeto no exterior e, então, não posso..." Nunca aconteceu isso, porque a gente sempre teve recursos para garantir, em primeiro lugar, os projetos no País. Então, são essas, digamos, algumas explanações que eu queria adicionar. A questão do sigilo bancário, que foi a sua última questão. Essa é uma questão para a qual eu gostaria de esclarecer o seguinte: nunca houve uma resistência ou uma disputa com o TCU, pelo menos do nosso ponto de vista. O que existia era o seguinte: existe uma lei complementar que é a lei bancária, que obriga todos os bancos no sistema nacional a observar o sigilo bancário. Ora, se eu... Existia uma característica específica: o Banco Central e outros organismos têm a obrigatoriedade de preservar o sigilo bancário. A lei que criou o TCU não estabeleceu explicitamente que o TCU tinha a obrigação de preservar o sigilo bancário. Então, por uma questão jurídica e, inclusive, por uma questão de jurisprudência, porque julgados anteriores haviam sido em sentido diverso, nós tínhamos o receio de fornecer informações relativas... (Soa a campainha.) O SR. LUCIANO COUTINHO - ... à intimidade financeira de uma empresa... O SR. LASIER MARTINS (PSD - RS) - Mas V. Exª está em colisão com a decisão de um ministro do Supremo. O SR. LUCIANO COUTINHO - Não! Não! Não! Não! Espera aí. Eu não terminei. Não estamos em colisão com... Como nós tínhamos uma insegurança - tínhamos, no passado - a respeito de fornecer o sigilo bancário que diz respeito à intimidade financeira de uma pessoa jurídica, quando diz respeito a qual o seu nível de alavancagem, qual o seu rating, qual a sua estratégia de negócios, qual o seu plano de negócios, essas são, todas, matérias muito delicadas. Se você dá publicidade a isso, você causa dano à concorrência, porque você está dando informação para os concorrentes. Então, há aqui uma razão de ser. Bom, quando o TCU... E a gente sempre foi fornecendo. Chegou o momento em que o TCU quis, de fato, ter informações sobre a intimidade financeira da empresa. Então, nós fizemos uma consulta ao Supremo para o Supremo elucidar a questão.
15:00 R	E, no momento em que a turma do Supremo decidiu que, sendo órgão de controle, o TCU deveria receber as informações relativas ao sigilo bancário - note bem que o TCU recebe as informações, mas fica obrigado a conservar o sigilo, porque, na verdade, não se pode simplesmente, salvo suspeita fundamentada de um ilícito com autorização judicial, abrir nem o sigilo do cidadão sem o devido processo legal, nem o de uma empresa sem o devido processo legal. O SR. LASIER MARTINS (PSD - RS) - Dr. Luciano, com todo o respeito, Dr. Luciano, não foi uma consulta ao Supremo, foi um mandado de segurança. O SR. LUCIANO COUTINHO - Sim. É o instrumento. O SR. LASIER MARTINS (PSD - RS) - E essa ação judicial simplesmente paralisou e até hoje não teve desdobramento. O SR. LUCIANO COUTINHO - Não é... Senador, desculpe-me, o senhor tem razão, não foi uma consulta, porque o Supremo não admite consulta. (Soa a campainha.) O SR. LUCIANO COUTINHO - Foi um mandado de segurança. Mas, na nossa situação, o Supremo decidiu. Na hora em que o Supremo decidiu, imediatamente nós fornecemos todas as informações ao TCU, todas as informações ao TCU. Então, essa informação de que o Banco não está cumprindo não é verdadeira. O Banco está cumprindo todas as informações. Ainda no meu período, entreguei todas as informações solicitadas pelo TCU. Mais ainda: nós revertemos algumas decisões em 2015, juntamente com o Ministro Armando Monteiro, hoje Senador Armando Monteiro; nós anunciamos - e então o Ministro do Desenvolvimento e Comércio - uma ampla política de transparência de todas as informações. O BNDES hoje tem e sempre teve, desde 2008, todas as suas informações públicas, todos os contratos são públicos. Mas, a partir de 2014 e 2015, nós aperfeiçoamos. O site do BNDES é extremamente amigável. Qualquer pessoa pode entrar e identificar qualquer operação, inclusive as operações de exportação para o exterior. E o BNDES é, comparado aos outros bancos, o banco mais transparente, o banco de desenvolvimento mais transparente entre os seus pares. Portanto, essa história de caixa-preta é um slogan que foi inventado e que continua sendo repetido injustamente para nós. Desculpe-me a minha... Eu lhe peço desculpas, porque sinto que há um não reconhecimento do esforço feito, e o meu sentimento não é com o Senador... O SR. LASIER MARTINS (PSD - RS) - É com o Brasil inteiro. O SR. LUCIANO COUTINHO - Não é com o Brasil inteiro. É que, às vezes, uma versão vira verdade. E você não a examina em profundidade. Então... O SR. LASIER MARTINS (PSD - RS) - Em réplica, me permita duas questões ainda, que acho que não foram bem respondidas. V. Exª usa muito a expressão "exportação de serviços". Na verdade, foi exportação de trabalho, isto é, o BNDES criou milhares de trabalhos no exterior em detrimento do trabalho no Brasil, porque essa imensidade de obras lá fora, metrôs, usinas, aeroportos, ferrovias, rodovias, em duas dezenas de países, proporcionou muito trabalho lá fora, quando precisávamos dessas obras de infraestrutura e precisamos até hoje, aqui. E foram feitas lá fora com verbas investidas lá fora. Esse é um ponto.
15:04 R	Outro ponto que ouço o senhor dizer é que esses recursos eram emprestados, e eu queria tirar essa dúvida. Esses recursos são emprestados aos governos estrangeiros ou às empreiteiras que vão trabalhar lá fora? Qual é a verdade? O SR. LUCIANO COUTINHO - O BNDES desembolsa em reais no Brasil e não transfere divisas para o governo estrangeiro. O SR. LASIER MARTINS (PSD - RS) - Para o governo estrangeiro. Em todas as obras? O SR. LUCIANO COUTINHO - Em todas as obras. Ele paga em reais aqui ao fornecedor da exportação. O governo estrangeiro fica devendo em moeda estrangeira para o BNDES, com as devidas garantias. Senador, o BNDES, diferentemente dos outros bancos, não financia gastos locais. O BNDES financia exclusivamente bens... (Soa a campainha.) O SR. LUCIANO COUTINHO - ... e serviços produzidos no Brasil e exportados para o exterior. Ou seja, bens e serviços que geram emprego no Brasil. O SR. LASIER MARTINS (PSD - RS) - O caso de Mariel foi empréstimo para a Odebrecht ou para o governo cubano? O SR. LUCIANO COUTINHO - O tomador final é o governo cubano. A Odebrecht... O SR. LASIER MARTINS (PSD - RS) - Então, eu quero lhe pedir permissão. Eu fui investigar, Dr. Coutinho, e obtive um vídeo, em que essa sua opinião é contrariada. Se a técnica tem condições, eu peço que produza aqui, na tela, a divergência. Campanha 2014, campanha presidencial. (Procede-se à execução de vídeo.) O SR. LASIER MARTINS (PSD - RS) - A candidata ao governo diz que o empréstimo é para a empreiteira. O essencial já saiu ali, o essencial está ali. (Procede-se à execução de vídeo.) O SR. LASIER MARTINS (PSD - RS) - E aí, doutor, qual é a verdade? V. Exª diz uma coisa, a candidata diz outra. O SR. LUCIANO COUTINHO - Do trechinho do debate, eu não entendi exatamente o que ela estava querendo dizer, mas é o seguinte... O SR. LASIER MARTINS (PSD - RS) - Quem sabe, reproduzimos para o senhor entender? Vou reproduzir. O SR. LUCIANO COUTINHO - Não, não precisa reproduzir de novo. É porque, se quiser, pode reproduzir, mas não vai me elucidar. O SR. ATAÍDES OLIVEIRA (PSDB - TO) - É desnecessário. Ela é muito clara, quando ela diz que não é para o governo externo, não é? Ela é muito clara. O SR. LASIER MARTINS (PSD - RS) - Doutor, desde que se criou a liberação de verbas para o BNDES investir lá fora, foi para investir em empresas. Queiroz Galvão, principalmente a Odebrecht, com o acompanhamento, para cima e para baixo, do Presidente Lula, fazendo a oferta. Isso é verdade ou não é verdade?
15:08 R	O SR. LUCIANO COUTINHO - Olha, Senador, o BNDES recebe projetos aprovados depois de uma priorização dentro do Comitê de Financiamento e Garantia das Exportações, o Cofig, e por uma Câmara de Comércio Exterior, a Camex. Esses projetos são obtidos pelas exportadoras brasileiras, pelas construtoras, eram obtidos pelas construtoras brasileiras. Eles eram priorizados, passavam por todo um filtro, um mecanismo de governança fora do BNDES, que acompanhava isso. E, uma vez priorizados pelo Governo e uma vez recebendo o seguro de exportação dado pelo Fundo Garantidor de Exportações, incumbia ao BNDES a execução do processo de exportação, de apoio à exportação. Então, do ângulo da exportação, o BNDES estava, entre aspas, "financiando" a exportadora, estava adiantando recursos para a empresa exportadora, se você olhar o processo do ângulo da moeda nacional. Se você olhar do ângulo da moeda estrangeira, da dívida estrangeira, era para o país importador ou por uma empresa importadora, porque, por exemplo, o Brasil exportava muitas aeronaves para os Estados Unidos. Nesse caso, não era o governo americano, era uma empresa americana a compradora. O SR. LASIER MARTINS (PSD - RS) - Não era verba do BNDES? O SR. LUCIANO COUTINHO - Perdão? O SR. LASIER MARTINS (PSD - RS) - Não era verba do BNDES? O SR. LUCIANO COUTINHO - Sim, eram recursos do BNDES desembolsados em reais para a Embraer, que gerava um contrato com, digamos assim, uma grande operadora aérea americana. Vários contratos aconteceram de venda de aeronaves da Embraer. Então, o exemplo vale nesse sentido. Olhando do lado da operação em reais, você tinha um agente de exportação que recebia em reais o recurso. Olhando pelo lado do exterior, era um financiamento, como aparece ali na minha... Eu estou falando exatamente o que eu falei na CAE. Apareceu ali a minha fala na CAE. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Dr. Luciano, nós temos aqui ainda, coincidentemente, o número 13 de pessoas ainda para indagar. V. Exª tem direito à réplica. O SR. LASIER MARTINS (PSD - RS) - Não. Eu estou satisfeito. O SR. PRESIDENTE (Benedito de Lira. PP - AL) - Está satisfeito? O SR. LASIER MARTINS (PSD - RS) - Estou satisfeito, estou satisfeito. Eu deploro as evasivas do presidente, com todo o respeito, mas nada mais tenho a perguntar. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Agradeço a V. Exº Passo a palavra, então, ao autor do requerimento. Estamos ainda sem almoço, querido Izalci. Então, se o amigo puder ser um pouco mais breve, pois ainda temos 13 oradores. O SR. IZALCI LUCAS (PSDB - DF) - Bem, vou entregar as perguntas novamente para que ele possa respondê-las. Mas, como eu já tive oportunidade, nesses últimos quatro anos, de inquirir e ouvir o Dr. Luciano Coutinho por diversas vezes, eu gostaria que fosse uma resposta, Dr. Luciano Coutinho, de forma bem objetiva, sem muito rodeio técnico. Se V. Sª puder responder de forma bem objetiva, para mim seria muito bom, até para antecipar isso. Na época em que V. Sª ocupava a presidência do Banco havia governança política no BNDES ou o BNDES era apenas um agente executor de decisões políticas previamente definidas no Palácio do Planalto? Se havia governança política no BNDES, quem foi o responsável pela decisão de implementar a política de campeões nacionais?
15:12 R	De quem foi a decisão de ampliar o processo de internacionalização das empresas nacionais mediante, inclusive, participação acionária? V. Sª poderia nos apontar as atas do conselho de administração onde as razões para a implementação dessas decisões são explicitadas? Nesse contexto, recentemente, o atual Diretor Financeiro do BNDES, Sr. Carlos Thadeu de Freitas Gomes, deu a seguinte declaração - abre aspas: "O BNDES foi o mensageiro. Não é justo atirar no mensageiro. Tem que pegar quem resolveu, quem tomou a decisão de mandar aquela mensagem." Indago a V. Sª: foi o mensageiro ou foi o responsável pela decisão de enviar a mensagem? V. Sª foi o mensageiro ou foi o responsável de enviar a mensagem? Se foi o mensageiro, quem foi que resolveu enviar essas mensagens? Na época em que V. Sª ocupou a Presidência do BNDES, foi identificado algum caso de interferência política com o propósito de influenciar decisões internas do Banco relativas à liberação dos recursos do Grupo J&F? V. Sª chegou a tratar com o ex-Ministro Guido Mantega ou mesmo com algum preposto dele, a exemplo do Victor Sandri, algum assunto de interesse do Grupo J&F? Qual assunto e por que razão? V. Sª, durante quase dez anos em que esteve no BNDES, nunca escutou nada acerca da existência de uma conta corrente que era periodicamente alimentada com propina após cada liberação de recursos do BNDES com o Grupo J&F? Na época em que V. Sª ocupou a Presidência do BNDES, quem foi o responsável por aprovar, em última instância, as operações de internacionalização envolvendo o Grupo J&F, quer na via de empréstimo, quer por intermédio de participação acionária ou aquisição de debêntures? Quantas instâncias de decisão são envolvidas desde a protocolização do pedido até a liberação dos recursos? No âmbito do BNDESPAR, a quem coube a decisão de entrar pesado no mercado de capitais no setor de carne? Por que a JBS foi escolhida para receber os financiamentos via participação acionária? Onde estão as análises que suportavam essa decisão? Inclusive, quero aqui aproveitar e gostaria que V. Sª anotasse que há uma informação aqui: a alteração normativa que permitiu a aquisição de debêntures conversíveis em ações da Pilgrim's foi redigida em seu gabinete, sem a análise prévia da área técnica, e foi utilizada uma única vez na história do BNDESPAR, demonstrando que não havia demanda no mercado. A JBS tinha conhecimento disso ou solicitou isso? Uma vez que não existem garantias à concentração em setores específicos via mercado de capitais, não é muito arriscado para o BNDESPAR? Por que isso aconteceu com a JBS? Faltou governança empresarial? Essa decisão foi de quem? Em recente audiência aqui nesta Casa, o Tribunal de Contas apontou para a existência de certa ingerência por parte do Ministério da Fazenda nas definições do BNDES no que diz respeito à concessão de financiamentos. Disse que a interferência partia especialmente da Camex, da Sain, que é da Agência Brasileira Gestora de Fundos Garantidores e Garantias S.A., mediante a emissão de uma autorização do Comitê de Enquadramento e Crédito e Mercado de Capitais do BNDES. V. Sª poderia nos explicar em que medida essa interferência contamina o processo decisório do BNDES?
15:16 R	Atualmente, tramitam no TCU alguns processos que avaliam as operações realizadas pela JBS junto ao BNDESPAR entre os anos de 2005 e 2014. Há, inclusive, dois acórdãos já proferidos sobre o tema, o 3.011, de 2015, e o 800, de 2017. O 3.011 trata da avaliação de operações envolvendo a National Beef, Pilgrim´s e Bertin. Inclusive, V. Exª tem de anotar, porque não está no papel, uma informação: o BNDES, por sua gestão, fez aportes de capitais no Frigorífico Independência, que faliu, e no Frigorífico Bertin, que foi comprado pela JBS para não falir. Esses aportes de capitais também foram analisados por sua equipe e aprovados por sua diretoria? Essas operações eram do conhecimento do Sr. Guido Mantega? Houve algum pedido dele em relação a elas, Independência e Bertin? Segundo a fiscalização recente do Tribunal de Contas, o prazo médio para processar o financiamento de um processo de grande porte, período compreendido entre a data da protocolização até o pedido da data da deliberação, gerava em torno de 210 dias corridos, 150 dias úteis. Todavia, no caso da JBS, foram identificados prazos inferiores a 22 dias. V. Sª saberia nos explicar por que as liberações de recursos nas operações envolvendo as empresas do Grupo J&F eram mais ágeis, de 150 para 22 dias? Eu conheço algumas pessoas que lidaram com o BNDES, o que leva meses e meses. Ainda de acordo com a fiscalização do Tribunal de Contas, houve várias operações que beneficiavam o Grupo J&F e que redundaram em perdas expressivas. De acordo com as análises daquela Corte, do Tribunal de Contas, houve pagamento indevido de ágio na subscrição de ações da JBS, houve tratamento privilegiado nos trâmites dos processos da JBS e houve dispensa de recebimento de bônus quando da conversão de debêntures para ações da JBS. Eu indago a V. Sª: saberia nos explicar por que tamanho interesse do BNDES em alavancar as operações do Grupo J&F, contrariando, inclusive, os interesses locais da população, tendo em vista a concentração de mercado e a geração de emprego no exterior? Em relação ao pagamento de ágio, citado no Acórdão 3.011, do Tribunal de Contas da União, em que o Tribunal alegou que tanto uma conceituada agência de risco quanto a própria equipe de análise do BNDES apontaram a aquisição da Swift pela JBS como um negócio de elevado risco, dada a circunstância de crise no mercado de carne nos Estados Unidos entre 2007 e 2008. Ocorre, todavia, que o BNDESPAR, a despeito dessas circunstâncias adversas de mercado, adquiriu ações da JBS para que ele tivesse o fund para comprar a Swift. As ações foram adquiridas, inclusive, com ágio de R$0,50 por ação, em que pese o patrimônio líquido da Swift se encontrar negativo. Mesmo assim, pagou-se R$0,50 de ágio nessas ações. V. Sª saberia nos explicar a verdadeira motivação dessa operação, vez que todos os sinais existentes tanto do mercado quanto da empresa mostravam-se desfavoráveis? Em outro acórdão e num processo do Tribunal de Contas, o TC-034940, que foi o Acórdão 1.412, de 2017, restou comprovado o açodamento do BNDES na avaliação de risco de uma operação, uma vez que foi aprovado um crédito de R$450 milhões para o frigorífico Independência Participações S.A., mediante apresentação de documento contábil fraudulento.
15:20 R	Após 18 dias do pleito, o BNDES aportou R$250 milhões na empresa, sendo que o frigorífico recorreu, 90 dias depois, à sua recuperação judicial, dada a sua situação completa de insolvência. Ocorre que, nesse intervalo, o BNDESPAR financiou a aquisição de participação acionária do frigorífico Independência pela JBS, sob a alegação de que o BNDESPAR buscava proteger o seu investimento. V. Sª saberia explicar o que motivou tamanha negligência do Banco ou foi uma ação deliberada para deixar o ativo mais atraente para a JBS? E para encerrar, Sr. Presidente - só tenho mais uma -, ainda nesse contexto, no início de 2008, o grupo Bertin solicitou apoio do BNDESPAR, por meio de um aporte de capital via participação acionária, no montante de R$2,5 bilhões. A operação foi aprovada e os recursos foram liberados em quatro parcelas ao longo de 2008, sendo um bilhão no final de abril, R$500 milhões e R$300 milhões em setembro, e R$700 milhões no final de dezembro. (Soa a campainha.) O SR. IZALCI LUCAS (PSDB - DF) - O balanço do grupo Bertin relativo ao exercício de 2008, divulgado em 2009, revelou um prejuízo de R$681 milhões e uma dívida de R$5,5 bilhões. Tendo o balanço de 2008 do Betim demonstrado essa situação crítica, foi vislumbrada a quantidade de uma fusão com algum dos outros grande frigoríficos existentes no País. Uma primeira tentativa foi com o grupo Marfrig. Não apresentou os resultados esperados, mas a ideia acabou sendo bem sucedida nas negociações do grupo JBS. Após a operação, o valor da participação do BNDESPAR, que tinha a empresa Bertin, caiu de R$2,5 bilhões para R$1,742 bilhões, com uma perda de R$758 milhões. Ou seja, aproximadamente 30%. V. Sª saberia explicar o que motivou tamanha negligência do Banco ou foi mais uma ação deliberada para favorecer a JBS? E, para encerrar, ainda segundo auditoria do Tribunal de Contas, falta à JBS comprovar a aplicação de R$3 bilhões obtidos junto ao BNDES, para comprar a Swift, a National Beef e a Pilgrim's. De acordo com as análises para a aquisição da Swift, o BNDES aportou à JBS R$1,1 bilhão. Todavia, resta identificar a aplicação de R$350 milhões no caso da National Beef. A JBS não comprovou a aplicação de R$614 milhões, desde que o negócio não prosperou. Já no caso da Pilgrim, falta à JBS comprovar a aplicação de R$2 bilhões. V. Sª chegou a acompanhar alguma dessas operações? O que de fato ocorreu? E, nos diversos processos que tramitam atualmente no TCU, já existe um valor apurado de prejuízo da ordem de de R$850 milhões na operação entre o BNDES e a JBS. V. Sª foi chamado a prestar alguns esclarecimentos sobre esses processos? Poderia nos dar algum detalhe sobre isso? Essas são as minhas indagações, Presidente. O SR. PRESIDENTE (Carlos Marun. PMDB - MS) - Nós temos aqui 14 Parlamentares inscritos. Eu vejo que muitas das perguntas começam a se repetir. Isso é natural... O SR. IZALCI LUCAS (PSDB - DF. Fora do microfone.) - Só responde o que não foi. O SR. PRESIDENTE (Carlos Marun. PMDB - MS) - Exatamente. Então, obviamente, V. Sª tem a prerrogativa de, se quiser, responder de novo até porque... Mas, a princípio, algumas das perguntas formuladas pelo nobre Deputado Izalci já foram respondidas. Então, cabe a V. Sª... O SR. IZALCI LUCAS (PSDB - DF. Fora do microfone.) - Só o que não foi respondido. O SR. PRESIDENTE (Carlos Marun. PMDB - MS) - Exatamente... O SR. IZALCI LUCAS (PSDB - DF. Fora do microfone.) - De forma bem objetiva. O SR. PRESIDENTE (Carlos Marun. PMDB - MS) - Positivo. O SR. LUCIANO COUTINHO - Bom, realmente, o Deputado Izalci fez uma varredura completa de muitas perguntas. Então, várias delas já tinham sido explicadas detalhadamente ao Deputado Francischini e a outros Deputados que fizeram uma lista longa. Mas eu vou tentar ser telegráfico, em respeito ao Deputado.
15:24 R	Primeiro, Deputado, o BNDES tem uma governança técnica, estritamente técnica, e uma governança colegiada atenta à conformidade dos seus procedimentos. É essa governança, que é feita por vários colegiados e várias equipes - são pelo menos cinco equipes diferentes, com dois colegiados diferentes, envolvendo pelo menos 50 pessoas -, que garante a integridade dos processos. O SR. IZALCI LUCAS (PSDB - DF) - Só com relação - não queria interromper, mas já interrompendo - a essa pergunta que eu fiz sobre as ações da Pilgrim's. Foi dito que foi feita no seu gabinete a análise prévia dessa questão. A única fez que foi feito no gabinete foi nesse parecer. V. Exª nega isso? O SR. LUCIANO COUTINHO - Eu não tenho conhecimento de nenhum normativo ter sido escrito no gabinete do Presidente. Os normativos passam por todo o processo. O SR. IZALCI LUCAS (PSDB - DF) - V. Exª nega isso, então? É só um "sim" ou um "não". O SR. LUCIANO COUTINHO - Nego, porque não faz parte da governança do BNDES... O SR. IZALCI LUCAS (PSDB - DF) - É por isso que eu citei aqui que foi a única vez na história do... O SR. LUCIANO COUTINHO - ... o Presidente ter um normativo que não tenha cumprido o processo interno de discussão, de aprovação, etc. A não ser que ele tenha... O SR. IZALCI LUCAS (PSDB - DF) - Essa da Pilgrim's não foi a JBS que pediu? Essa questão eu tenho que deixar muito clara. Ninguém solicitou para V. Sª com relação a essa questão das debêntures que foram convertidas em ações, nesse aspecto da Pilgrim's? O SR. LUCIANO COUTINHO - No caso... O SR. IZALCI LUCAS (PSDB - DF) - Porque é uma colocação única. Foi a única vez na história do BNDES que aconteceu isso, essa conversão, essa normativa que foi feita no gabinete de V. Exª para atender à conversão das debêntures nas ações da Pilgrim's. O SR. LUCIANO COUTINHO - As operações de capitalização de debêntures estão previstas em um contrato. O contrato já está lá pronto... O SR. IZALCI LUCAS (PSDB - DF) - Ninguém pediu nada para V. Sª? O SR. LUCIANO COUTINHO - Não, não pediu. Tem uma cláusula específica... O SR. IZALCI LUCAS (PSDB - DF) - Só isso que eu quero. A resposta é só essa. O SR. LUCIANO COUTINHO - Na verdade, essa debênture não era uma debênture qualquer. Era uma debênture mandatoriamente, obrigatoriamente conversível em ações. Era aquilo que se chama quasi-equity. Ela tinha um caráter muito mais de equity do que de dívida. E ela está regulamentada no sistema BNDES há muito tempo. Não há uma novidade nesse ponto. V. Exª perguntou também... Por outro lado, o BNDES é um organismo definido na lei da sua criação como uma ferramenta do desenvolvimento nacional. Nesse sentido, ele deve atender aos planos nacionais de desenvolvimento. Dois planos importantes - a Política Industrial, Tecnológica e de Comércio Exterior e a Política de Desenvolvimento Produtivo - foram políticas que recomendaram a exportação e a internacionalização, e especialmente a PDP não apenas reforçou a política de internacionalização de empresas nacionais, como - era fato público - listou setores onde essa política teria mais chances de êxito. Então...
15:28 R	O SR. IZALCI LUCAS (PSDB - DF) - Essa declaração do Carlos Thadeu, na mensagem? O SR. LUCIANO COUTINHO - Eu não quero opinar, porque eu não vi aqui... O SR. IZALCI LUCAS (PSDB - DF) - Eu estou perguntando. Eu estou perguntando se, com relação ao que ele disse, o que diz V. Exª com relação a isso. Ele diz aqui: "O BNDES foi o mensageiro... O SR. LUCIANO COUTINHO - Sim. O SR. IZALCI LUCAS (PSDB - DF) - ... Não é justo atirar no mensageiro. Tem que ver quem mandou a mensagem." É isso que... O SR. LUCIANO COUTINHO - Bom, o BNDES é uma entidade técnica, ela está dentro da estrutura de governo e ela tem a sua governança independente de natureza técnica, mas as prioridades de um governo são definidas, e a lei que criou o Banco o define como uma ferramenta de desenvolvimento do País e de diretrizes de desenvolvimento... O SR. IZALCI LUCAS (PSDB - DF) - E passava pelo Guido Mantega, que interferia nisso? Foi o Guido Mantega? O SR. LUCIANO COUTINHO - ... estabelecidas pelos diferentes governos. Então, eu interpreto... O SR. IZALCI LUCAS (PSDB - DF) - O ex-Ministro Guido Mantega, nessa colocação de V. Sª? O SR. LUCIANO COUTINHO - Perdão? O SR. IZALCI LUCAS (PSDB - DF) - A participação do Ministro Guido Mantega ou algum mensageiro dele, como o Victor Sandri, inclusive. O SR. LUCIANO COUTINHO - Olha, eu... O SR. IZALCI LUCAS (PSDB - DF) - Teve alguma interferência em algum processo? É o item cinco aí. O SR. LUCIANO COUTINHO - Eu repito essa questão e esclareço de novo que eu não conheço... O SR. IZALCI LUCAS (PSDB - DF) - Sim. O SR. LUCIANO COUTINHO - ... o Victor. Eu nunca recebi nenhum pedido indevido do Ministro Guido que estivesse vinculado a qualquer processo dentro do BNDES. A questão de prazos, V. Exª chamou a atenção, com base no TCU. Eu expliquei também que esses prazos não correspondem a prazos efetivos. No caso da Swift, foram pelo menos os doze meses; nos outros casos, de cinco a seis meses. E esses prazos não foram diferentes para outras operações com outras empresas. Apenas o registro final da operação que dava publicidade dentro do BNDES era feito na etapa final para minimizar o risco de vazamentos. Isso foi explicado em relação aos prazos. Em relação a pagamentos de propina ou qualquer tipo de financiamento político, eu não tenho o menor conhecimento relativo a essas questões. Nunca tratei ou vinculei qualquer processo no BNDES a esse tipo de contribuição ou de ilícito, sei lá. O SR. IZALCI LUCAS (PSDB - DF. Fora do microfone.) - V. Exª tomou conhecimento depois dessa conta corrente que existia? O SR. LUCIANO COUTINHO - Perdão? O SR. IZALCI LUCAS (PSDB - DF) - V. Exª tomou conhecimento dessa conta corrente que existia, de propina, pelas delações? O SR. LUCIANO COUTINHO - V. Exª me perguntou. O SR. IZALCI LUCAS (PSDB - DF) - É. O SR. LUCIANO COUTINHO - Não tinha conhecimento, não tinha tido nenhum conhecimento. O SR. IZALCI LUCAS (PSDB - DF) - Só agora tomou conhecimento? O SR. LUCIANO COUTINHO - Só depois. Tomei conhecimento das alegações ao ler excertos das delações, da delação, que revelam essas supostas contas, mas eu nunca tive conhecimento disso. O SR. IZALCI LUCAS (PSDB - DF) - Nunca desconfiou de nada, de que havia... O SR. LUCIANO COUTINHO - Não. O SR. IZALCI LUCAS (PSDB - DF) - ... alguma propina nisso? O SR. LUCIANO COUTINHO - Não, não. Nunca tive nenhuma insinuação, nenhum processo nisso. Sobre prazos, eu acho que é uma série de questões, Deputado, sobre o pagamento dos acórdãos, sobre o pagamento de ágio. Eu acho que nós não vemos pagamento de ágio, dado o sistema de precificação que o mercado utiliza, que é um sistema de precificação que olha para o futuro, traz ao valor presente. Não há como falar de ágio, porque você está comparando preço pago com preço passado. Portanto, nós temos que comparar a nova empresa, por exemplo, que surge da aquisição da Swift - uma grande empresa internacional, com acesso a mercado - com uma empresa pequena. Eu não posso comparar com a mesma métrica, usando o espelho retrovisor para calcular o valor de um novo empreendimento no futuro. Então, essa é a questão.
15:32 R	Bom, não houve dispensa do prêmio. Eu já expliquei. Esse prêmio era devido se e só se não fosse cumprida a condição de abertura do capital. Eu expliquei que essas aquisições tinham um elemento de risco, mas era um elemento de risco calculado, dada a capacidade da empresa de reestruturar, e o fez com sucesso, e havia um plano de negócios robusto indicando isso. E as aquisições... Infelizmente, a falência, as dificuldades do Independência e as dificuldades do grupo Bertin nada têm a ver com essa interpretação de que elas... Essas empresas andaram mal por causa de gestão própria. Nenhuma empresa vai falir porque quis falir. Então, é um tipo... (Soa a campainha.) O SR. LUCIANO COUTINHO - ... de interpretação que não tem cabimento depois atribuir isso como se fora para favorecer a JBS. Não faz sentido lógico isso. O SR. IZALCI LUCAS (PSDB - DF) - Pois é, mas houve um caso... Houve um caso em que o Tribunal de Contas disse que a prática normal do BNDES no cálculo, por exemplo, do preço da ação do dia, que foi questionado... Porque havia uma tradição de pegar por 30 ou 60 dias, e nesse caso aqui da National, a média foi dos 120 últimos pregões, porque pegava um valor maior se fizesse o cálculo em cima de 120 pregões, e a tradição do Tribunal era de 30 ou 60 pregões. Só usou 120, porque o valor da ação lá atrás era muito maior. O SR. LUCIANO COUTINHO - Isso aqui é o seguinte: o Tribunal não é um banco de investimento e O SR. IZALCI LUCAS (PSDB - DF) - Sim. O SR. LUCIANO COUTINHO - ... não tem prática nessa questão. Isso aqui é o seguinte: a Lei da Sociedade Anônima estabelece explicitamente que é prerrogativa da empresa emissora definir o preço da emissão, e a empresa pode usar vários critérios. Ela pode usar fluxo de caixa descontado, ela pode usar a média de preços de mercado, e a lei não especifica que é 30 dias. O SR. IZALCI LUCAS (PSDB - DF) - Mas, tradicionalmente, sempre usou um critério. Aí, de repente, vem a JBS, e o critério era outro. O SR. LUCIANO COUTINHO - Mas ela... O SR. IZALCI LUCAS (PSDB - DF) - Isso foi o que aconteceu. O SR. LUCIANO COUTINHO - É prerrogativa. O importante, Deputado, é que esses aumentos de capital foram aprovados em assembleias gerais com participação de minoritários, com aprovação, e esses aumentos de capital tiveram maciça participação dos acionistas minoritários, que, no caso da Swift, aprovaram por unanimidade a operação. E não eram minoritários quaisquer. Eram grandes fundos de investimento, vários deles internacionais, que sabem fazer as contas e têm sua própria capacidade. Por último, a suposta falta de comprovação das aplicações ao texto. Eu já tinha também explicado que o BNDES forneceu e está disposto a elucidar e aprofundar a questão das comprovações. Todas essas operações têm comprovações. Parte delas foi para readequar a estrutura de capital e reduzir dívidas das empresas adquiridas. E, por último, o balanço líquido. Se eu pegar a valorização das ações de ontem, o balanço líquido de ganhos da BNDESPAR, que, na transparência que foi aqui mostrada, dava R$3,6 bi, hoje estaria em R$2 bi por conta da crise de reputação da empresa e da perda de valor da ação. Mas não é negativo. Desculpe-me, mas eu tentei telegraficamente...
15:36 R	O SR. LEONARDO MONTEIRO (PT - MG) - Sr. Presidente, pela ordem. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Pela ordem. O SR. LEONARDO MONTEIRO (PT - MG. Pela ordem.) - O tempo do Izalci já terminou, não é? O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Já terminou. Concluiu, não é, Deputado Izalci? O SR. IZALCI LUCAS (PSDB - DF. Fora do microfone.) - Sim. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Mas a prosa aqui é muito boa, Dr. Luciano, porque é um contador de carreira o Deputado Izalci, como eu também comecei a minha vida como contador; e um economista aqui, não é? Então esse papo aqui, se deixar, nós vamos noite adentro, e nós conhecemos um pouco do assunto, não é, Deputado Izalci? O SR. IZALCI LUCAS (PSDB - DF. Fora do microfone.) - Até porque dois mais dois são quatro. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Não tem jeito, os números não mentem, não é? O homem, sim. Concedo... O SR. LUCIANO COUTINHO - Presidente, me dá um... O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Claro, claro. O nosso convidado... Por favor. O SR. LUCIANO COUTINHO - Eu peço desculpas. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Por favor, fique à vontade. O SR. IZALCI LUCAS (PSDB - DF) - Presidente, amanhã está confirmada, às 9h, presença do Willer? O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Willer, sim. O SR. IZALCI LUCAS (PSDB - DF) - Às 9h? O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Isso. E do Procurador Ângelo Goulart Villela... O SR. IZALCI LUCAS (PSDB - DF) - Ficou para a semana que vem. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Na outra. Passando a seguinte, na outra, dia 17. O SR. IZALCI LUCAS (PSDB - DF) - E será sempre às 9h mesmo? O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Isso. Veja só o exemplo de hoje: nós começamos às 9h30 e já estamos já quase chegando à Ordem do Dia. O SR. IZALCI LUCAS (PSDB - DF) - É verdade. É que algumas vão demorar mais, então, dependendo... O SR. HEULER CRUVINEL (PSD - GO) - Sr. Presidente. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - É. O SR. IZALCI LUCAS (PSDB - DF) - Eu até sugiro, Presidente, por exemplo, quando for o Joesley, que fosse no dia só ele, para não ter que... O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Sim. O SR. IZALCI LUCAS (PSDB - DF) - Ou o irmão dele talvez, mas... O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Sim, sim. O SR. IZALCI LUCAS (PSDB - DF) - Para a gente ganhar tempo, porque senão a gente não vai conseguir. O SR. HEULER CRUVINEL (PSD - GO) - Sr. Presidente, vamos de agora em diante nos deter no tempo regimental, para que possa a gente concluir aqui a reunião... O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Vamos, vamos sim. O SR. HEULER CRUVINEL (PSD - GO) - ... e todos possam participar da reunião, até porque, de agora em diante, as perguntas começam a ficar repetitivas. Com toda a certeza. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - É. Eu vou até recomendar ao Dr. Luciano Coutinho... O SR. HEULER CRUVINEL (PSD - GO) - Tem que ser pragmático, ser mais... O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Mais direto... O SR. HEULER CRUVINEL (PSD - GO) - ... direto. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - ... e que não responda perguntas já proferidas, não é? Agora, o Deputado João Gualberto quer saber que dia que nós vamos botar os políticos aqui, não é? Concordo plenamente com V. Exª. Nós não podemos neste momento é perder o nosso foco, não é? O nosso foco é investigar esses empréstimos concedidos ao Grupo JBS; esse é o foco principal desta CPMI; como também a Comissão de Valores Mobiliários. Aquele moço hoje, o Dr. Márcio Lobo, contribuiu pouco, mas ele disse algumas coisas interessantes. Ele disse que a CVM não cumpriu, Deputado Izalci, com as suas atribuições. E eu sabia que não tinha. O SR. IZALCI LUCAS (PSDB - DF) - Não só a CVM, mas os outros órgãos também: Coaf... O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Cade, o Coaf... O SR. IZALCI LUCAS (PSDB - DF) - Banco Central, Banco do Brasil, todos eles podem... O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Então, esse é o nosso objetivo. Agora, isso desemboca onde? No meu entendimento, desemboca no político, nós sabemos disso, não é? De onde é que saíram esses milhões para irrigar essas campanhas? De onde saíram? Saíram dessa empresa, desse Grupo JBS. E quem era o sócio desse grupo JBS? O Brasil - isso é sabido. Mas nós estamos iniciando, podemos dizer que nós estamos iniciando.
15:40 R	O SR. IZALCI LUCAS (PSDB - DF) - Nós não sabemos ainda quem é o sócio oculto. O SR. LEONARDO MONTEIRO (PT - MG) - Mas acaba em dezembro, não é, Presidente? Dezembro já acaba. O SR. PRESIDENTE (Armando Monteiro. PTB - PE) - Vamos ver, se for da vontade do Plenário. Agora, as informações que nós solicitamos, milhares de informações deverão começar a chegar agora, já a partir da semana seguinte. E espero que o Congresso Nacional já tenha adquirido este software que faz esse cruzamento de informações. Isso vai facilitar muito o trabalho de todos nós, principalmente dos nossos Relatores e Sub-Relatores. Eu vejo que nós podemos ter resultado aí extremamente positivo para o nosso País e para o nosso povo. Hoje, a vinda do Dr. Luciano Coutinho é muito importante para nós, para ouvirmos dele como foi que o Brasil virou sócio desses dois empresários. O Luciano Coutinho já voltou. Então, com a palavra V. Exª, Deputado João Gualberto. O SR. JOÃO GUALBERTO (PSDB - BA) - Sr. Presidente e Dr. Luciano Coutinho, V. Exª acabou de falar que a presença e as respostas do Dr. Luciano estão elucidando muito. Se o senhor tivesse participado da CPI do BNDES, em 2015, mais ou menos dois anos atrás, ele falou exatamente coisas bem parecidas. Ele chegou aqui... Aliás, eu estranhei muito quando o PT fez de tudo para ele ser o primeiro a ser ouvido na CPI do BNDES, e o próprio também mandou ofício pedindo para ser ouvido. Se não me engano, o senhor foi o primeiro a ser ouvido, no final de agosto e início de setembro, exatamente pela capacidade que tem de articular as respostas. Ele fez a mesma apresentação aqui, talvez seja a mesma - não lembro direito, acho que foi a mesma -, bem parecida, falando de governança, que no BNDES é tudo perfeito, lá o brasileiro não perde dinheiro, não emprestou nada errado, fez tudo certinho. Então, foi a mesma apresentação, as mesmas respostas, exatamente o que aconteceu há dois anos. Sobre o Frigorífico Independência, a mesma coisa, embora o seu proprietário tenha dito naquele momento que, se tivesse a influência política no BNDES, ele não teria quebrado. Falou para mim em uma resposta que ele deu para uma pergunta minha. Então, coisas bem parecidas. Quando indagaram o senhor sobre os empréstimos para os países lá fora, o senhor não respondeu se a ex-Presidente Dilma mentiu. Ela mentiu naquele debate ou não? Ou ela se enganou? O que houve ali? Porque ela falou com muita convicção que os financiamentos eram feitos para as empresas e não, para os países. O que ela fez ali? Ela mentiu, ou omitiu, ou se enganou? O que ela fez, embora mostrasse uma convicção muito grande? O SR. PRESIDENTE (Armando Monteiro. PTB - PE) - Isso é uma pergunta de V. Exª? O SR. JOÃO GUALBERTO (PSDB - BA) - Eu vou usar os doze minutos para tudo: pergunta e resposta. Não tem mais o que perguntar. O SR. PRESIDENTE (Armando Monteiro. PTB - PE) - O.k. Mas ele está até anotando. Então, ele vai responder. O SR. JOÃO GUALBERTO (PSDB - BA) - Ele pode responder de imediato. Eu só vou usar os doze minutos: os dez minutos e os dois. Ela mentiu ou não mentiu? O SR. PRESIDENTE (Armando Monteiro. PTB - PE) - Cinco minutos. O SR. JOÃO GUALBERTO (PSDB - BA) - Não, dez minutos. Autor, dez minutos, não é? O SR. PRESIDENTE (Armando Monteiro. PTB - PE) - Mas o primeiro autor é o Deputado Izalci. V. Exª tem cinco minutos. O SR. JOÃO GUALBERTO (PSDB - BA) - Então, eu posso usar o tempo de Liderança também do Partido: mais oito minutos. O SR. PRESIDENTE (Armando Monteiro. PTB - PE) - Então, faça esse bate-bola, mas vamos obedecer ao prazo. O SR. JOÃO GUALBERTO (PSDB - BA) - O.k., eu vou obedecer. O SR. PRESIDENTE (Armando Monteiro. PTB - PE) - Por favor. O SR. JOÃO GUALBERTO (PSDB - BA) - Ela mentiu ou não, Dr. Luciano? O senhor a escutou falar. O SR. LUCIANO COUTINHO - Aparentemente, não acho que ela mentiu, que foi uma mentira. Agora, eu acho que é uma questão que tem que responder é a pessoa que falou.
15:44 R	O SR. JOÃO GUALBERTO (PSDB - BA) - Está, mas na interpretação do senhor... O senhor a escutou falar. Ela mentiu ou não, se enganou? O SR. LUCIANO COUTINHO - Difícil dizer, não é? Porque ela... Diálogo completo; acho que ali é um excerto do diálogo. Eu... Não sei o que é que precedeu e o que é que sucedeu. Então, acho que é a própria... O SR. JOÃO GUALBERTO (PSDB - BA) - Já foram feitas quase todas as perguntas. Não vou repetir, senão vai cansar todo mundo. E todo mundo tem compromisso daqui a pouco. Mas o senhor já teve ou tem os bens bloqueados pela Justiça, ou não? O SR. LUCIANO COUTINHO - Há uma ação no Município de Dourados, no Mato Grosso, relativo a um empreendimento, em que a primeira instância aprovou uma cautelar. É público isso. Aprovou uma cautelar, alegando que aquela operação foi feita sem garantias, o que é absolutamente não verdadeiro. A operação tem todas as garantias. E essa cautelar provocou o congelamento de bens não só do Presidente, mas da diretoria e de mais de uma dezena ou duas dezenas de técnicos que trabalharam na operação. O SR. JOÃO GUALBERTO (PSDB - BA) - Foi empréstimo a que empresa? O SR. LUCIANO COUTINHO - Perdão. O SR. JOÃO GUALBERTO (PSDB - BA) - Foi para que empresa esse financiamento? O SR. LUCIANO COUTINHO - Para a São Fernando, uma usina de açúcar que, à época, era um empreendimento conjunto do grupo Bertin com o grupo São Marcos, que é... O SR. JOÃO GUALBERTO (PSDB - BA) - Por acaso é do amigo do Lula, o Bumlai? (Soa a campainha.) O SR. LUCIANO COUTINHO - É o grupo do Sr. Bumlai. O SR. JOÃO GUALBERTO (PSDB - BA) - O senhor pedia ajuda às empresas para os políticos, para as campanhas, que, depois, com as delações, a gente percebeu que não era ajuda, não era financiamento de campanha, era propina? O senhor pedia ajuda para os políticos? O SR. LUCIANO COUTINHO - Não. O SR. JOÃO GUALBERTO (PSDB - BA) - Para os empresários, para doar para os políticos? O SR. LUCIANO COUTINHO - Já esclareci que não, que não tratei desses assuntos. O SR. JOÃO GUALBERTO (PSDB - BA) - Embora já tenha havido delação de pessoas, acusando o senhor de pedir. O SR. LUCIANO COUTINHO - Não. Não, pelo que é meu conhecimento, existem alegações publicadas pela imprensa, e nenhuma colaboração, de que eu tenho conhecimento, confirmou ou afirma. Inclusive, se os senhores lembrarem, na CPI do BNDES, executivos de empresas foram perguntados e todos eles confirmaram que o BNDES é técnico, que o tratamento é técnico e que nunca houve nenhum desvio e procedimentos sem fonte de lisura. O SR. JOÃO GUALBERTO (PSDB - BA) - Em CPI nunca respondem o que deve ser respondido. Geralmente, isso é... O SR. LUCIANO COUTINHO - Não, eu estou dizendo que não... O SR. JOÃO GUALBERTO (PSDB - BA) - ... respondido em delações premiadas. Aí é que ele responde. O SR. LUCIANO COUTINHO - O que estou dizendo é o seguinte: o senhor está supondo. Eu estou dizendo que não... O SR. JOÃO GUALBERTO (PSDB - BA) - Não, o.k. O SR. LUCIANO COUTINHO - ... que não tem... O SR. JOÃO GUALBERTO (PSDB - BA) - Mas não por causa da resposta em CPI. O SR. LUCIANO COUTINHO - Não, eu estou dizendo que, no meu conhecimento, não há nada em relação ao BNDES, nem à minha pessoa. O SR. JOÃO GUALBERTO (PSDB - BA) - Sobre essas coincidências de o ex-Presidente Lula viajar aos países onde depois se vinha a receber financiamentos do BNDES. Ele viajava, geralmente pago pelos empresários - Odebrecht ou outra qualquer -, em aviões fretados. Logo após os regressos, ele recebia também recurso para fazer "palestra", entre aspas, e depois saiam os empréstimos. Isso tudo é fantasia ou não existia isso? O SR. LUCIANO COUTINHO - O que expliquei aqui, Deputado, é que os processos no BNDES não têm relação com... O SR. JOÃO GUALBERTO (PSDB - BA) - Foi só coincidência, então, sempre coincidência? O SR. LUCIANO COUTINHO - Não, não há a coincidência de que uma coisa aconteceu e que, na semana seguinte, aconteceu outra. Os processos... O SR. JOÃO GUALBERTO (PSDB - BA) - Mas foram vários países...
15:48 R	O SR. LUCIANO COUTINHO - Os processos são os seguintes: existe um processo de priorização, entre países, de projetos. Isso passa por comitês fora do BNDES, na estrutura do Ministério da Fazenda; passa pela concessão de um seguro. Depois que toda essa operação está pronta, entra o BNDES, pede mais garantias, estabelece condições de segurança e executa a operação de exportação de serviços. Não há... Nunca recebi qualquer pedido, solicitação indevida do Presidente ou ex-Presidente. O SR. JOÃO GUALBERTO (PSDB - BA) - Se o senhor voltasse atrás, o senhor repetiria... O senhor foi um dos responsáveis pela política de campeões, quando foram emprestados mais de 40 bilhões para o Eike Batista, para a JBS, para a Oi, e parte desse dinheiro foi perdido. O senhor voltaria a reeditar a política de campeões? O SR. LUCIANO COUTINHO - Eu acredito que nós estamos... Primeiro, o caso da Oi não é aplicável a esse mesmo raciocínio, mas eu quero dizer o seguinte: que a gente só olha para os casos eventualmente de insucesso. Agora, os vários casos de sucesso, em que o Brasil desenvolveu empresas de porte internacional... O SR. JOÃO GUALBERTO (PSDB - BA) - Eu fiz a pergunta dessas empresas. O senhor voltaria, emprestaria de novo para o Eike Batista, para o... O SR. LUCIANO COUTINHO - Eike Batista não teve..., faliu por conta da empresa de petróleo, a qual o BNDES não apoiou. O BNDES apoiou investimentos em infraestrutura. O SR. JOÃO GUALBERTO (PSDB - BA) - Não, o grupo como um todo. O SR. LUCIANO COUTINHO - Não. O BNDES emprestou com garantias para os empreendimentos de infraestrutura. Eike Batista não está... O SR. JOÃO GUALBERTO (PSDB - BA) - Então, o senhor repetiria a política de campeões, é isso? O SR. LUCIANO COUTINHO - Essa política... O SR. JOÃO GUALBERTO (PSDB - BA) - A pergunta é esta: repetiria... O SR. LUCIANO COUTINHO - É o seguinte: essa política foi uma diretiva da... O SR. JOÃO GUALBERTO (PSDB - BA) - Repetiria ou não repetiria? Para não gastar muito tempo aqui. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Ele está pedindo que V. Sª... O SR. JOÃO GUALBERTO (PSDB - BA) - É, repetiria ou não a política... O SR. LUCIANO COUTINHO - Eu estou dizendo o seguinte... O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - ... e responda se o senhor achar que deve. O SR. LUCIANO COUTINHO - V. Exª quer que eu diga, quer que eu simplifique a resposta com um "sim" ou um "não". E eu não posso fazer isso. Eu tenho que lhe explicar por quê. O SR. JOÃO GUALBERTO (PSDB - BA) - Porque sim ou porque não, então. O SR. LUCIANO COUTINHO - Exatamente. Então, existia uma política de internacionalização de empresas dentro de uma política de governo. Vigeu de 2008 a 2010. Dentro dessa política, estava a política de internacionalização, com a qual concordei e onde a gente tem muito mais casos de sucesso do que de insucesso. O SR. JOÃO GUALBERTO (PSDB - BA) - Então, o senhor repetiria a política de campeões, é isso? Por causa... O SR. LUCIANO COUTINHO - Eu não teria nem alternativa, porque essa era uma política nacional legitimamente estabelecida. Mas eu quero dizer que eu concordava com a política e achava que essa política era uma política razoável para o Brasil. Aliás, todos os países... O SR. JOÃO GUALBERTO (PSDB - BA) - O.k. Respondeu. O SR. LUCIANO COUTINHO - ...apoiam as suas empresas e a internacionalização das suas empresas. O SR. JOÃO GUALBERTO (PSDB - BA) - Mesmo empresas que dão propina para os políticos? Ela apoia também? O SR. LUCIANO COUTINHO - Não, não, isso não. O SR. JOÃO GUALBERTO (PSDB - BA) - Ah, não. O.k. O SR. LUCIANO COUTINHO - Por isso, eu não compactuo, Deputado. Não queira me induzir a dizer... O SR. JOÃO GUALBERTO (PSDB - BA) - Não estou induzindo a nada. Não estou induzindo a nada. Estou perguntando apenas. O SR. LEONARDO MONTEIRO (PT - MG) - Presidente, pela ordem. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Agradeço... O SR. JOÃO GUALBERTO (PSDB - BA) - Não, a última coisa, a última coisa. Existe um pequeno risco... O SR. LEONARDO MONTEIRO (PT - MG) - Presidente, pela ordem, porque nós queremos também fazer pergunta. É até um desrespeito com... O SR. JOÃO GUALBERTO (PSDB - BA) - Não. Eu estou gastando menos tempo. Estou gastando menos tempo, porque eu poderia ter usado cinco minutos, resposta dele, depois dois. Eu estou usando muito menos tempo. Só a última pergunta: existe um pequeno risco de o BNDES perder esse recurso investido lá fora, nesses países lá fora, Cuba, Venezuela, etc., como a imprensa acabou de noticiar que talvez receba calote da Venezuela? Existe esse risco ou não ou há garantia tranquila para o BNDES? O SR. LUCIANO COUTINHO - Olha, esses riscos estão todos segurados pelo Fundo Garantidor. O BNDES não corre risco. Quem poderia correr algum risco seria o Tesouro, mas há também outros... O SR. JOÃO GUALBERTO (PSDB - BA) - Tesouro Nacional. O SR. LUCIANO COUTINHO - ... mecanismos de segurança, que é o Convênio de Créditos Recíprocos...
15:52 R	O SR. JOÃO GUALBERTO (PSDB - BA) - Então corre risco, então? O Brasil corre risco de perder. Não o BNDES, mas o Brasil. O SR. LUCIANO COUTINHO - Muito pequeno. O SR. JOÃO GUALBERTO (PSDB - BA) - Mesmo da Venezuela? O SR. LUCIANO COUTINHO - Muito pequeno. O SR. JOÃO GUALBERTO (PSDB - BA) - O.k. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Agradeço a V. Exª e concedo a palavra ao Deputado Heuler Cruvinel. Deputado Heuler, me permite. Nós estamos muito próximos já da Ordem do dia, e ainda há o Senador José Medeiros, o Senador Caiado, que acabou de chegar de outras atribuições, com certeza. Vamos cumprir os cinco minutos. O SR. HEULER CRUVINEL (PSD - GO) - Depois, a resposta; e, depois, a réplica. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - A resposta e réplica. Por favor, com a palavra. O SR. HEULER CRUVINEL (PSD - GO) - Agradeço, nosso Senador Ataídes, caros Senadores e Deputados, Sr. Luciano Coutinho, estamos aqui para podermos discutir os aportes, os repasses que foram feitos pelo BNDES para a empresa JBS, uma empresa que tinha inicialmente um faturamento de R$4 bilhões e que, depois desses aportes, teve um faturamento, no último ano, de R$171 bilhões. Principalmente no meu Estado, no meu Estado de Goiás, parte desses recursos foi utilizada para compra e aquisição de outras plantas frigoríficas no Estado de Goiás e em todo o nosso País, o que causou prejuízo para os pecuaristas, achatando o preço do valor de mercado da arroba de boi e, consequentemente, dando prejuízo aos produtores rurais em todo o Estado de Goiás. Esses recursos também foram utilizados para compra e aquisição de plantas frigoríficas em outros países, gerando emprego, gerando renda em outros países. Sendo eleita como uma das empresas campeãs nacionais, principalmente na área do agronegócio, a JBS trouxe vários prejuízos para todos os pecuaristas e para o mercado de carnes de modo geral. Com relação às perguntas, eu já quero iniciá-las, mas inicialmente também fazendo essa ligação principalmente com esses aportes, com esses recursos que foram feitos através do BNDES para a JBS e, logo em seguida, também com esse financiamento de campanha através da empresa JBS para vários partidos políticos, principalmente para o Partido dos Trabalhadores, em grande parte desses recursos no ano de 2014, principalmente para as eleições presidenciais. A primeira pergunta que eu quero fazer para o senhor: o Sr. Joesley Batista, na sua delação premiada, na sua colaboração premiada, disse que o apoio do BNDES à internacionalização do Grupo JBS ocorreu mediante pagamentos de propinas durante os governos Lula e Dilma. Ele aponta a figura de Guido Mantega, ex-Presidente do BNDES no período de 2004 a 2006 e ex-Ministro da Fazenda no período de 2006 a 2015, como fundamental ao fechamento dos acordos e a essas operações que teriam motivado propina de 4% por operação. Joesley cita um financiamento de US$80 milhões para compra da Swift, na Argentina, em 2005, quando Guido Mantega era Presidente do BNDES, e as aquisições de 25% do capital social da JBS pelo banco estatal, pelo BNDES, ao valor de US$1 bilhão, em 2007 e 2008, quando o senhor já era Presidente do BNDES.
15:56 R	Em 2009, o Banco fez uma operação em que passou R$2 bilhões em títulos da JBS para o BNDES. Em 2011, mais uma nova operação de financiamento de US$2 bilhões para compra de uma empresa de celulose. Eu gostaria de saber se isso seria só na época do Sr. Guido Mantega ou se teve algum acordo quando o senhor já era Presidente nessas outras operações aqui. Segundo a Operação Bullish, deflagrada em 12 de maio de 2017, que investiga possíveis fraudes e irregularidades em aportes concedidos pelo BNDES por meio de sua subsidiária BNDESPAR efetuados no período de 2007 a 2011 à JBS, as transações foram executadas sem exigência de garantias e com a dispensa indevida de prêmio contratual previsto. Gostaria de saber se o senhor tem, se o senhor sabe de algo que foi executado com relação a isso. O senhor já recebeu pressão para aprovação de operações por parte do BNDES, JBS, por parte de algum agente político? Teve conhecimento de algum técnico ou diretor do BNDES que recebeu pressão para que o banco desse tratamento diferenciado para a JBS? Se sim, quais foram essas pessoas? E a última pergunta, Sr. Presidente: o senhor é economista, PhD em universidade americana, e hoje um dos maiores problemas do País é o crescimento insustentável da dívida pública brasileira, tendo claramente contribuído para o cenário a emissão de títulos da dívida pública por volta de R$450 bilhões nos anos recentes a fim de emprestar ao BNDES com altos subsídios, com juros subsidiados. Hoje, já em 2017, vemos que esse enorme gasto não foi suficiente para impulsionar o PIB, tendo o País enfrentado a maior crise econômica que tivemos nos últimos anos. Diante do fato, pergunto: comparando o custo de oportunidade dos recursos do Tesouro emprestados ao BNDES, o senhor avalia que foi bom negócio para o País capitalizar o BNDESPAR para operação envolvendo a JBS e outros financiamentos de outras obras em outros países? São essas perguntas que eu gostaria que tivessem resposta. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Agradeço a V. Exª. Com a palavra o Dr. Luciano Coutinho. O SR. LUCIANO COUTINHO - Muito obrigado, Deputado. Antes de responder, eu queria fazer duas pequenas correções. Eu falei aqui de um período onde não havia exigência na CND, e eu me enganei. Na verdade, o Senador está correto. A CND previdenciária é constitucional, ela sempre valeu. Então, eu queria deixar isso corrigido para não parecer... O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Está feita a correção, está feita a correção, Dr. Luciano. O SR. LUCIANO COUTINHO - E a outra é também uma questão levantada pelo Deputado Izalci, que é a seguinte: as matérias no BNDES podem se originar normalmente, elas se originam normalmente de uma área técnica e depois são discutidas nos colegiados. Pode ter existido alguma matéria originada no gabinete da Presidência, mas nunca existiu uma matéria feita no gabinete e decidida no gabinete. Se houve uma informação, uma IP originada no gabinete, ela teve que obedecer a todo o trâmite. Era apenas essa corrigenda também...
16:00 R	O SR. IZALCI LUCAS (PSDB - DF) - Só que coincidiu... Como foi citado... Só para dizer, como... Eu falei num caso específico que foi produzido no gabinete de V. Sª, que foi o caso do investimento no Grupo Independência, que deu prejuízo. Só isso. O SR. LUCIANO COUTINHO - Não. Nesse caso não houve originação no gabinete da presidência. Não faria sentido. Essa é uma originação técnica. Podem ter outras matérias de regulamentos, etc., que podem ter origem no gabinete. Não tem problema, desde que elas sigam todo o circuito de conformidade no circuito de decisões. Era apenas uma correção, para não ficar uma informação equívoca. Desculpe, Deputado Cruvinel. Eu vou responder às suas questões. Primeiro, quero dizer o seguinte, eu nunca tive conhecimento a respeito de vinculação entre operações no BNDES e pagamento de propinas. Nunca recebi pressões ou propostas indevidas por parte do Ministro Mantega ou de outra autoridade, tentando vincular isso a algum projeto em tramitação no banco, nem tenho conhecimento de que... Nenhum diretor ou técnico me relatou ter recebido algum tipo de pressão. Nunca recebi esse tipo de relato. Portanto, eu respondo à sua pergunta de que os aportes ao grupo foram feitos com base em uma avaliação técnica do retorno, da lógica, do potencial de valorização, de agregação de valor que cada negócio trazia. A questão da celulose é separada da questão da empresa JBS, é um empreendimento à parte, é planta nova de celulose, no Mato Grosso do Sul, em Três Lagoas. É uma questão à parte e foi uma operação de crédito, não foi uma operação de participação acionária. As alegações de que essas operações de participação eram operações... (Soa a campainha.) O SR. LUCIANO COUTINHO - ... onde houve dispensa do prêmio... Não houve dispensa do prêmio. Esse prêmio seria devido se - e só se - uma determinada cláusula viesse a ser acionada no final do contrato, se não tivesse sido feita uma abertura de capital. Ele não gerava um direito automático aplicável a qualquer circunstância. Então, não houve dispensa de prêmio. Nas operações de participação acionária não é aplicável o conceito de garantia similar a uma operação de crédito. Uma operação de crédito precisa ser paga, então tem garantias reais, garantias fiduciárias, etc. Numa operação de participação acionária você tem as ações de sua posse. Então, ela está automaticamente... E tem a expectativa de ganhar dividendos e ganhar com a valorização das ações. É de natureza totalmente distinta... (Soa a campainha.) O SR. LUCIANO COUTINHO - ... a participação acionária de uma operação de crédito. Então, não podemos aplicar os mesmos critérios de uma operação de crédito a uma operação no mercado de capitais.
16:04 R	Sobre a questão da dívida pública, dos aumentos de dívida pública, esses aumentos, como eu expliquei, foram fundamentais para permitir um grande ciclo de investimentos. Não é verdade que o aumento da capacidade de empréstimo do BNDES não reverteu em aumento dos investimentos no Brasil. Os investimentos saíram de menos de 17% do PIB, em média, para 20%. Então, nós agregamos um acréscimo, nesses anos de 2008 a 2014, de 1,3 trilhão em novos investimentos. Então, os 450 bilhões viraram 1,3 trilhão em investimentos adicionais. Esses investimentos pagaram impostos; esses investimentos geraram resultados no BNDES. Se nós considerarmos os benefícios e considerarmos os impostos e dividendos pagos pelo BNDES, e considerarmos um período mais longo, a conta não é negativa. Eu terei prazer em mandar estudos que demonstram que essa conta fica positiva. Na medida em que a Selic se aproxima da TJLP, automaticamente essa conta fica positiva. O Brasil fez muito mais dívida para adquirir reservas externas, coisa com a qual eu concordo. Quer dizer, o grosso da expansão da dívida bruta foi feito para acumular quase 300 bilhões - 280 bilhões - em reservas externas, em primeiro lugar. Em segundo, recentemente, a expansão de operações compromissadas é que tem expandido o volume da dívida pública. Então, o BNDES há muito tempo deixou de ser uma pressão sobre a dívida bruta. Ultimamente é o contrário. Ao devolver, o BNDES está permitindo abater dívida pública. Mas, enfim... O último ponto é o seguinte, essas operações de aporte de empréstimo do Tesouro ao BNDES não tiveram uso na BNDESPAR para participações acionárias. A BNDESPAR é uma empresa que tinha capacidade própria de geração de caixa através do giro da sua carteira. E ela nunca operou com recursos subsidiados. A BNDESPAR sempre operou em bases de mercado, em custos de mercado e com base no giro da sua própria carteira e não, com recursos fornecidos pelo Tesouro Nacional. Isso é muito importante deixar claro, porque é um braço de investimento que funciona como se fosse um banco de investimento, submetido à CVM e submetido ao regime privado do mercado de capitais. O SR. HEULER CRUVINEL (PSD - GO) - Mas no caso, a BNDESPAR utilizava recurso do BNDES, que era em torno desses quatrocentos e poucos bilhões de reais, para estar adquirindo debêntures, ações de outras empresas, como a JBS. O SR. LUCIANO COUTINHO - Não, não. A BNDESPAR não precisava do BNDES para investir em novas participações, porque ela tem uma carteira própria valorizada em 80 bilhões e gira essa carteira. E recebe dividendos, é uma grande recebedora de dividendos, grande recebedora de juros sobre debêntures. Essa renda mais a venda de participações suprem as necessidades próprias de caixa da BNDESPAR. Então a BNDESPAR não dependeu... Ao contrário, a BNDESPAR foi uma geradora líquida de caixa para o sistema BNDES. Ao invés de precisar, ela doou caixa para o sistema BNDES. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Ótimo. O.k. Agradeço. O SR. LUCIANO COUTINHO - Então, não tem procedência essa hipótese levantada de que usou recursos do Tesouro. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Satisfeito, Deputado? Senador José Medeiros com a palavra.
16:08 R	O SR. JOSÉ MEDEIROS (PODE - MT) - Muito obrigado, Sr. Presidente. Cumprimento o Sr. Relator; o convidado, Dr. Luciano Coutinho; o eminente advogado. Sr. Presidente, preliminarmente, falo aqui em nome do Estado do Mato Grosso. Quando nós ouvimos tudo que é falado aqui, dito, a população de Mato Grosso, Dr. Luciano Coutinho, fica se perguntando: "E o que aconteceu com o Estado de Mato Grosso?" Porque ali havia um plano de concessão da rodovia BR-163 e, de repente, foi cortado e até agora o BNDES não consegue dar uma resposta, o porquê de terem sido cortados os aportes para a rodovia. Continuam morrendo as pessoas. Mato Grosso é um dos Estados que mais contribuem para o equilíbrio da balança comercial brasileira em termos de escoamento de produção, de exportação, no entanto, ele ouve dizer que há um porto em Muriel, que há um metrô em Caracas, que há um monte de coisa e ele pergunta: "E a nossa rodovia?" Eu queria fazer esse... O SR. LUCIANO COUTINHO - Deputado, poderia... O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Senador José Medeiros. O SR. LUCIANO COUTINHO - Senador, desculpe-me. Eu não entendi direito o que teria sido cortado. O SR. JOSÉ MEDEIROS (PODE - MT) - Não, foi um comentário que eu fiz, porque foi feita uma concessão e houve a promessa de que o BNDES faria aportes para a duplicação da rodovia BR-163, o que acabou não acontecendo. Mato Grosso hoje paga pedágio para uma rodovia que não é duplicada. Era esse o comentário que eu queria fazer, porque está muito latente o assunto lá, no Estado de Mato Grosso. Eu quero rapidamente fazer umas perguntas aqui, Sr. Presidente. Vou colocar um pouco longe porque já estou naquela idade e hoje os óculos perdi. Presuntivamente, o BNDES deveria estar voltado ao investimento em projetos que tragam retorno social ao País, especialmente aqueles que aumentassem o volume de investimento no País. O senhor já tratou desse tema, mas há algumas particularidades que serão importantes aqui. Desde 2008, o Governo Federal investiu 523 bilhões no BNDES, investimento sem qualquer retorno social. De 2008 a 2014 a taxa de investimento do País saiu de 18,2% para 18,3%, o que demonstra inefetividade das ações do BNDES. Em 2016, a taxa de investimento caiu para 16,4%; b) aumento da dívida pública de 2008 a 2014. A dívida pública cresceu 78%, sendo o gasto com as políticas do BNDES, responsável por 35% desse montante. Em 2016, a dívida pública chegou a 76% do PIB; c) o prejuízo aos cofres públicos com subsídios concedidos pelo BNDES entre 2008 e 2014, segundo estimativa do TCU, chegou a 81,6 bilhões. O caso JBS. O frigorífico de Anápolis passou a contar com o apoio do BNDES a partir de 2007. O faturamento em 2006 foi de 4,3 bilhões; o faturamento em 2014, 120 bilhões; em 2007 e 2011, o BNDESPAR fez aportes de 8,1 bi à empresa. Desses - como V. Sª mostrou ali -, 5,6 bilhões foram, de 2007 a 2009, para aquisição do frigorífico no exterior.
16:12 R	(Soa a campainha.) O SR. JOSÉ MEDEIROS (PODE - MT) - Já estou terminando, Sr. Presidente. O relatório publicado pelo próprio BNDES reconhece que os aportes do BNDESPAR tiveram pouco impacto no capital humano e nos processos de inovação da empresa, bem como colaborou para que a empresa concentrasse o mercado interno. Tais fatos, somada a delação do Sr. Joesley, dão a entender que o Banco sacrificou o desenvolvimento nacional em detrimento de benefício financeiro a uma empresa. Na visão do senhor, qual foi o retorno social ao cidadão brasileiro decorrente dos aportes feitos à JBS? O senhor entende que o BNDES, beneficiário de recursos públicos do Tesouro, pode se portar como um banco privado? O que o senhor tem a dizer a respeito do artigo do Prof. John Wilkinson, publicado pelo BNDES, que identificou que os aportes à JBS tiveram baixo retorno em termos de capital humano e de inovação e contribuíram para a concentração no mercado? O fato de o próprio BNDES reconhecer tardiamente tais falhas, apesar dos diversos alertas feitos pelo setor ao longo dos anos, não deveria ensejar a responsabilização de quem implementou tal política anticoncorrencial e desprovida do espírito público? Por último, Presidente, eu lhe pergunto se havia métricas para identificar os retornos sociais. Aí eu digo tipo empregabilidade, fator humano, porque nesse estudo do Prof. Wilkinson ele faz uma avaliação do impacto do BNDES por tipo de capital - é bem estratégico, socioambiental, relacionamento -, e a gente vê que na parte de processo, inovação e capital humano foram muito baixos esses aportes. São essas as minhas considerações, Presidente. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Agradeço a V. Exª. Com a palavra, o Dr. Luciano Coutinho. O SR. LUCIANO COUTINHO - Obrigado, Senador José Medeiros. Vamos tentar responder. Eu também senti muito a interrupção da duplicação da rodovia, mas isso se deveu à impossibilidade jurídica em função dos problemas de compliance da empresa envolvida, da construtora que era a líder do consórcio. O Banco, infelizmente, não pôde dar sequência ao projeto. Essa é uma das razões pelas quais eu acho que uma das tarefas importantes é resolver, de forma muito mais rápida e definitiva, a questão de como coordenar dentro do Estado a questão das leniências para as pessoas jurídicas, porque uma coisa é você ter os processos com as pessoas físicas, mas separar... O SR. JOSÉ MEDEIROS (PODE - MT) - Separar CNPJ de CPF. O SR. LUCIANO COUTINHO - Exatamente. Para que se pudesse ter agilidade - obviamente cumprindo todos os preceitos legais - num processo unificado ou coordenado de leniência que reabilite as empresas, como é feito em vários países que já têm legislações mais avançadas. Mas, enfim, isso tem a ver com o ponto que V. Exª levantou e que eu acho que... Segundo, V. Exª levantou vários pontos sobre o aumento da dívida e a suposta ineficiência da política do BNDES.
16:16 R	Eu acho o seguinte: durante o período em que o BNDES recebeu recursos, ele contribuiu fortemente para um aumento dos investimentos no País. Este é um fato inegável: a taxa de investimento subiu. Depois, nós tivemos, a partir do último trimestre de 2014 e em 2015, 2016, até o primeiro trimestre de 2017, uma severíssima recessão econômica que derrubou os investimentos. Isso tem múltiplas causas, desde perda de confiança a processos mais complexos. Obviamente, se o BNDES pudesse assegurar para sempre o crescimento do Brasil e respectivamente do ciclo econômico e das questões políticas, nós estaríamos num mundo maravilhoso, mas isso não existe. Então, é um pouco atribuir... O fato é o seguinte: os investimentos que foram financiados pelo banco são financiamentos palpáveis, que, durante um período, aumentaram a formação de capital do Brasil. Posteriormente, é preciso ter em conta que, a partir de 2014, os empréstimos do Tesouro desaceleram fortemente. Você teve um empréstimo grande em 2009, no início de 2009, alguma coisa em 2010, e depois foi caindo. Então, os empréstimos não foram crescendo, foram caindo, foram cadentes. Enfim, nós podemos discutir isso em outra oportunidade. Em relação à JBS... E mais, a questão do custo financeiro: eu acho que, se levarmos em conta não apenas o custo financeiro do Tesouro, devido à diferença entre o seu custo de captação, que é dado pela Selic e a TJLP, se nós cotejarmos o custo que o TCU - V. Exª mencionou um dado do TCU - e se levarmos em conta os benefícios gerados, temos uma conta distinta que pode mostrar até ganhos e não resultados negativos. Em relação aos ganhos sociais dos investimentos no setor de proteínas, eu queria chamar a atenção para duas coisas importantes. (Soa a campainha.) O SR. LUCIANO COUTINHO - Primeiro, as exportações de carne e as exportações totais cresceram, entre 2003 e 2014, 14% (a exportação total), sendo que o Centro-Oeste cresceu 24,6% - taxa anual de crescimento, uma taxa muito forte. Houve uma expansão inegável das exportações brasileiras antes mesmo da abertura dos mercados da China e da Rússia, que são mais recentes. Além disso, houve um aumento importante do emprego nas atividades de abate não apenas no Brasil, mas no Centro-Oeste. O emprego no Centro-Oeste cresceu de 28 mil empregos para 73 mil empregos no abate, em 2014, uma taxa de crescimento de 9% no período, ao ano! Uma taxa bastante expressiva, de maneira... O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Para concluir, Doutor. O SR. LUCIANO COUTINHO - Aí eu aproveito a sua sugestão, e ela veio ainda no meu período no banco.
16:20 R	Nós tínhamos dados, e também havia os dados de melhoria da performance ambiental das empresas, conforme idade na compra de gado, de não comprar gado de terra em que havia trabalho escravo, não comprar gado de terra desmatada, etc. Esses eram dados macro que tínhamos. Nós, então, resolvemos contratar estudos independentes, de pessoas isentas. O Prof. John Wilkinson é um grande especialista que foi contratado pela área de planejamento do BNDES, seguindo as melhores práticas, como o Banco Mundial faz, ao contratar consultores especialistas externos para avaliar as nossas políticas, e para avaliar e para melhorar. Então, eu concordo com a avaliação de que as empresas têm que fazer mais esforço de inovação. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - O.k. O SR. LUCIANO COUTINHO - Então, eu acho que isso aqui já é parte de um processo de aprendizado e de avaliação das políticas. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Estamos já completando praticamente oito horas de audiência. Então, a bateria vai descarregando, mas V. Sª tem mais dois minutos e depois nós temos o Senador Ronaldo Caiado. O SR. JOSÉ MEDEIROS (PODE - MT) - Muito obrigado, Sr. Presidente. Presidente Coutinho, V. Sª disse aqui a respeito desses ganhos, mas eu vou citar, por exemplo, Mato Grosso. Mato Grosso tinha uma planta frigorífica bem distribuída, e essa expansão que foi feita com esses aportes do BNDES acabou concentrando essas plantas em cidades que estavam em pleno desenvolvimento. Cito aqui o caso de Vila Rica, na divisa com o Pará. Mato Grosso tem uma área territorial muito grande e, por isso, uma densidade demográfica pequena. Então, esse varejo, vamos dizer assim, de plantas era muito importante para o Estado. Quando houve essa concentração do ponto de vista... - e vou falar sob a ótica de Mato Grosso -, o ganho mesmo ficou para a empresa JBS, porque os empregos nós já tínhamos na divisão das plantas todas, mas, quando se concentrou, foi fechada a maioria das plantas. Certa feita eu ouvi aqui uma fala do Senador Ronaldo Caiado e parece-me que em Goiás também... (Soa a campainha.) O SR. JOSÉ MEDEIROS (PODE - MT) - ... não teria sido diferente. Também vi no Mato Grosso do Sul o Senador Moka ser muito incisivo sobre isso a ponto de, em determinado momento, ter feito algumas críticas. E é bom que o Brasil saiba disso, porque, no momento em que tentam ligar, de forma pejorativa, Parlamentares, é bom que o Brasil saiba que os irmãos Batista foram tocados da porta para fora do gabinete do Senador Moka, devido a essa concentração. Então, esse é o reparo que faço, para dizer que, do ponto de vista de Mato Grosso, nós ficamos com gosto de caixão velho na boca, embora a gente sinta que o Governo tenha defendido isso com unhas e dentes e a meu ver o ganho não foi tão importante assim. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Agradeço a V. Exª. E concedo a palavra ao Vice-Presidente desta douta Comissão, Senador Ronaldo Caiado. O SR. RONALDO CAIADO (DEM - GO) - Sr. Presidente, demais pares, Deputados e Senadores da Comissão, eu quero fazer uma rápida retrospectiva de alguns dados nos quais gostaria que V. Sª Dr. Luciano prestasse atenção.
16:24 R	O Dr. Guido Mantega, ex-Ministro, foi Presidente do BNDES de novembro de 2004 a março de 2006, por um ano e cinco meses, então, de 2004 a 2006. Em 2005, eu presidi a Comissão de Agricultura na Câmara dos Deputados. Em 2005, nós tivemos exatamente, entregue por terceiros, uma gravação do grupo, do Frigorífico Araputanga que mostrava que o Júnior da Friboi já mantinha um cartel e fixava preço, e garganteava, dizendo: "Nós aqui, nos cinco Estados, nós acertamos e nós fixamos preço." Isso está gravado na fita, a fita já documentada, já feita toda a análise. Lá na frente, a gravação do mesmo pessoal do Araputanga, que estava sendo, naquele momento - dizendo eles -, passado para trás pelo pessoal da Friboi, e Wesley diz o quê? Que tem com o BNDES contrato de gaveta. O banco diz ter cometido erros. Bom, então, eu estou citando aqui 2005, quando eu fui Presidente da Comissão de Agricultura. Demos conta de chegar com esse processo até o Cade. O Cade, à época, nada fez. Hoje, 12 anos depois, o Estadão publica que agora o Cade mandou abrir novamente e recomendou ao tribunal do órgão que condene o Júnior pelas gravações e pelo cartel montado. Doze anos depois! Mas por que eu digo isso? Veja bem, vamos repetir de novo: o Guido Mantega era o Presidente à época que se iniciou a operação e o poderio da Friboi junto ao BNDES. E aqui ele fala, no documento, na gravação, ele fala - e o irmão confirma - que tinha contrato de gaveta; e ele fala que tem um comando hoje para poder colocar preço onde ele quisesse no Brasil. Tudo bem. Dito isso, pergunto a V. Sª: houve algum pleito da JBS junto ao BNDES que não tenha sido atendido? Tal fato está documentado? Se está, eu gostaria que V. Sª exibisse os documentos. Primeira pergunta. Segundo: V. Sª presidiu o banco, o BNDES, de maio de 2007 a janeiro de 2010, no governo Lula; de janeiro de 2010 a maio de 2016, no governo Dilma, o mais longevo Presidente, com nove anos e um mês. Na transição, V. Sª permaneceu. O que o Joesley disse na delação? Ele disse que acertava com o Ministro Guido Mantega e que rapidamente os contratos aconteciam e que ele repassava a propina para aquela pessoa com quem ele havia acertado. V. Sª utilizou, baseado nessa delação do Joesley, a tese de que V. Sª estaria inocentado porque não foi citado o seu nome. Veja bem, é uma interpretação um pouco enviesada. Ele começa um acordo com o ex-Ministro Guido Mantega em 2004. Ali ele passa a ter a fase de ascensão. Depois, V. Sª ocupa o BNDES. Pela proximidade que ele já tinha com o Guido Mantega, ele acertava com o ex-Ministro Guido Mantega, e as coisas aconteciam pelo BNDES. Tanto o é que a própria análise feita pela Polícia Federal demonstra que eles estiveram no gabinete de V. Sª 23 vezes - o próprio Joesley -, e o próprio TCU diz que, após dois encontros que teve com V. Sª, o BNDES teve um prejuízo de mais de R$700 milhões.
16:28 R	O que eu quero trazer para a pergunta, a segunda pergunta que faço a V. Sª é se houve... E por que repito essa pergunta? Quero saber se houve alguma pressão política do ex-Ministro Guido Mantega para que fossem liberados empréstimos - qualquer um e também o da empresa Eldorado Celulose? Por que eu estou dizendo isso? Porque nós estamos sendo informados hoje pela imprensa de que o ex-Ministro Guido Mantega está negociando uma delação premiada. Ora, de acordo com a delação premiada do ex-Ministro Guido Mantega... (Soa a campainha.) O SR. RONALDO CAIADO (DEM - GO) - ... as declarações de V. Sª têm que ser cotejadas exatamente com o que o Ministro Guido Mantega diz, senão V. Sª será chamado novamente a esta CPMI. Então, a linha de raciocínio - eu espero ter sido bem didático - inicia desde 2005, quando eu levantei o primeiro processo. Esse processo ficou dormitando lá no Cade durante 12 anos e só agora ele foi ressuscitado. Aquilo que eu coloco aqui, se o senhor vai ter que confrontar com a delação do Guido Mantega... V. Sª diz - como eu disse, é uma interpretação enviesada - "Olha, mas ele disse que ele acertou com o Guido Mantega, não acertou comigo". Mas, dentro da delação do Guido Mantega, isso aqui poderá trazer uma total incongruência entre as declarações. Então, baseado nesses dois pontos, se houve algum pleito junto ao BNDES que não tenha sido atendido e se pode ser documentado e repassado a nós e se V. Sª recebeu qualquer tipo de pressão baseado naquilo que poderá ser dito pelo ex-Ministro na sua delação premiada. São as perguntas que formulo a S. Sª, Sr. Presidente. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Senador Caiado, pode, inclusive, acontecer uma acareação, não é? O SR. RONALDO CAIADO (DEM - GO) - Pode. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Com a palavra o Dr. Luciano Coutinho.
16:32 R	O SR. LUCIANO COUTINHO - Agradeço as questões do Senador Caiado. Já tivemos várias oportunidades, na CAE, de responder, de dialogar em torno de questões do setor. Realmente, qualquer comportamento de cartel é um comportamento não aceitável - é crime, não é? - e deve ser objeto de investigação. Não conheço os detalhes desse processo, mas me lembro de que, uma vez, na CAE, esse assunto foi levantado, e a minha consideração foi que esse era um tema que deveria ser levado ao Sistema de Defesa da Concorrência. E eu espero que esse tema, que essas questões sejam devidamente elucidadas, porque a defesa da concorrência é relevante para o País, é importante em qualquer economia. As suas questões foram muito objetivas. Eu queria, primeiro, esclarecer que nunca recebi nenhum pedido indevido, nenhuma pressão indevida ou ilícita do Ministro Guido Mantega relativa à tramitação de processo no banco. Minha relação com ele foi uma relação profissional, de colega de governo, em torno de questões de interesse da economia. Mas não, nunca tive conhecimento, não tenho nem tive conhecimento de acertos ou doações políticas feitas pelo Ministro. Isso está fora do meu conhecimento. Na delação do Sr. Joesley, ele efetivamente fala, pelo menos em excertos da delação que foram publicados ou através de vídeos, ele fala desses supostos acertos com o Ministro, de uma suposta conta, etc., mas só o Ministro poderá... Eu de nada disso tenho conhecimento. Só o Ministro poderá esclarecer esse ponto. O que eu posso dizer também é que o Sr. Joesley explicitamente afirma que nunca houve pagamento de propina, de nenhuma forma, no BNDES, do seu Presidente a um funcionário mais júnior. Isso também está dito, explícito. Então, eu realmente... O que eu não posso responder é sobre temas sobre os quais eu não tive conhecimento, dos quais eu não tive parte nenhuma, nenhum tipo, portanto, nenhuma participação. Em relação à ideia de que V. Exª sugeriu ou V. Exª leu em algum trecho - não estou imputando à sua pessoa, mas leu em algum trecho - que eram feitos acertos e depois rapidamente os contratos aconteciam, isso não corresponde à realidade dos fatos. Os contratos todos foram discutidos tecnicamente, duramente, e de maneira isenta e impessoal no banco. Na verdade, o que aparece nas delações são queixas em relação à dureza do tratamento dado pelo BNDES.
16:36 R	V. Exª fez uma pergunta a respeito da questão de eventuais projetos não aprovados. Eu não me recordo de algum projeto específico não aprovado, mas posso lhe dizer o seguinte: nenhum projeto foi aprovado do jeito que foi proposto inicialmente; todos os projetos foram adaptados, foram ajustados aos normativos e às regras do banco. Por exemplo, V. Exª, ou, se não me engano, o Senador ou alguém que o precedeu, fez referência aqui ao projeto Eldorado, à fábrica de celulose. Esse foi um projeto que demorou um longo período. (Soa a campainha.) O SR. LUCIANO COUTINHO - Por quê? Porque esse projeto era um projeto novo para o grupo. O grupo não tinha experiência no setor. E esse projeto teve de atender a um conjunto de condições, até em prol do próprio sucesso do projeto. E, como o banco tem grande experiência em relação ao setor de celulose, ele sabia que o projeto, tal como originalmente apresentado, não tinha a consistência necessária e precisava de vários aperfeiçoamentos. Era preciso haver uma base florestal proporcional ao tamanho da fábrica, que é muito grande, e o projeto de logística todo desenvolvido, para saber exatamente como escoar a produção, o que não é fácil, pois celulose é um produto de grande volume, de grande escala. Como ter acesso ao sistema portuário de saída? Qual era a prospecção de mercado? Então, esse foi, por exemplo, um projeto para o qual havia várias exigências naturais, não no sentido de se fazer uma exigência para se fazer uma exigência por si só, mas condições que dessem robustez e consistência ao projeto, o que explica o porquê de ele ter demorado. Depois, você vê um relato, dizendo: "Não, o banco foi muito duro." Não! O banco cumpriu o papel de exigir o que era devido num projeto desse porte, porque é um projeto grande e importante, para assegurar até o próprio sucesso do projeto. O grupo até deveria agradecer o rigor do banco, porque o preservou, e, efetivamente, após, o projeto foi executado de maneira bem-sucedida e foi recentemente vendido a um grande grupo asiático por uma soma bastante expressiva. Então, às vezes, há mesmo um rigor do banco no tratamento do grupo, o que é verdadeiro. Eu, pessoalmente, dei todo o respaldo à atitude técnica da instituição diante de todos os projetos.
16:40 R	O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - V. Exª, Senador Ronaldo, tem a réplica. Gostaria de usá-la? O SR. RONALDO CAIADO (DEM - GO) - Sr. Presidente, há dois pontos. Primeiro, V. Sª disse que não se lembra de nenhum projeto ter sido rejeitado, mas que provavelmente todos foram modificados. Essa foi a resposta de V. Exª. O SR. LUCIANO COUTINHO - Aperfeiçoados, sim. O SR. RENAN CALHEIROS (PMDB - AL) - Perfeito. No entanto, nós assistimos no Brasil que milhares de projetos são rejeitados pelo BNDES. Então, o que eu quero tratar aqui, deixar com uma evidência maior, é o tratamento diferenciado que foi dado ao JBS. Ou seja, V. Sª diz: "Eu não me lembro de cabeça se tem algum que tenha sido rejeitado ou não, mas acredito que todos tenham sido mais debatidos, mais articulados e, provavelmente, foram modificados." Mas nós temos, no entanto, milhares de projetos que foram negados - está certo? - e sequer tiveram, por parte do BNDES, esse gesto de continuar o debate, formatar novamente, buscar a capacidade logística ou de campo de produção e tal. Primeiro item. Segundo item... (Soa a campainha.) O SR. RENAN CALHEIROS (PMDB - AL) - Só para concluir, Sr. Presidente. Segundo item: V. Sª diz da austeridade do BNDES - e aí não somos nós que estamos falando; é o Tribunal de Contas da União. O Tribunal de Contas da União diz, para contraditar V. Sª, que a tramitação dos processos do JBS no BNDES durava em torno de 20 dias, enquanto os outros têm um tempo médio de 202 dias. Isso são dados do Tribunal de Contas, não são dados meus. Terceiro lugar: quando uma JBS apresenta um projeto ao BNDES de uma Eldorado Celulose... V. Sª, que é profundo conhecedor da economia do País e dos investidores, sabe que eles não conhecem nada da matéria; neófitos completamente no assunto, criando uma fábrica de celulose no meio do País, sendo que todos se deslocam para o litoral para que haja uma compatibilidade financeira entre a produção e a comercialização dos produtos. Com várias empresas no Brasil com experiência sobre o assunto, por que essa preferência dada à JBS em poder fazer um projeto desse, com toda a participação do BNDES bancando essa experiência dele? Isso aí teria, por parte dele... V. Sª nega; que nunca recebeu do ex-Ministro Guido Mantega, nem do ex-Presidente Lula nenhuma ingerência nesse sentido, mas causa estranheza - certo? - um cidadão simplesmente mudar cem por cento de atividade, e, no entanto, as outras empresas que têm esse reconhecimento, até mundial, não tiveram essa mesma oportunidade que a JBS. Então, é essa a réplica que faço a V. Sª, e solicito realmente a conclusão. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Permita-me mais uma vez, Senador Ronaldo Caiado, dar só uma informação a respeito da gestão do ex-Presidente e ex-Ministro Guido Mantega: nos 20 meses de sua gestão diante do BNDES - 20 meses! - ele emprestou R$6,6 bilhões à JBS; US$80 milhões à Swift; R$2,8 bilhões à Eldorado Celulose; R$2,7 bilhões à Bertin; R$425,9 milhões à Bracol; e R$250,2 milhões à Vigor.
16:44 R	Nós sabemos - eu sou empresário - que, para se ter uma conta garantida num banco qualquer privado, leva-se pelo menos, miseravelmente, 120 dias, uma quantia garantida de R$5 mil, R$10 mil. Em 20 meses, esse grupo conseguiu contrair das mãos do ex-Presidente e Ministro Guido Mantega R$12,1 bilhões. V. Sª, Dr. Luciano, tem direito a tréplica. Gostaria de fazê-la com relação à fala do Senador Ronaldo? O SR. LUCIANO COUTINHO - Sem dúvida. Senador, primeiro eu queria dizer o seguinte: projetos não são rejeitados no banco arbitrariamente de nenhuma forma. Os projetos são examinados por uma equipe e, se eles são elegíveis às linhas do banco - portanto, se eles estão dentro dos produtos financeiros do banco - e se o grupo tem condições de balanço, condições patrimoniais para tocar o projeto, você não pode arbitrariamente negar o projeto. Os projetos só podem ser negados por razões ou de incapacidade econômica ou de excesso de endividamento ou, enfim, por alguma razão econômica, ou por uma razão intrínseca de inviabilidade do projeto. Afinal de contas, nós vivemos num regime de livre iniciativa; está na Constituição. Não cumpre a um organismo de Estado, como um banco, dirigir o empresário, dizer: "Ah, você não pode fazer isso; não pode fazer aquilo." E há aquela história: conselho você dá a quem pede. (Soa a campainha.) O SR. LUCIANO COUTINHO - Eu até, no caso aqui de uma empresa da área de proteína de bovino, de frigorífico, que é intensiva em capital, principalmente em capital de giro, entrar numa área intensiva em capital, que é a celulose, é ter dois negócios intensivos em capital. Intuitivamente não parecia; mas eu posso interferir na liberdade de iniciativa do empresário. Na área de celulose, as unidades industriais são muito grandes. E existe oportunidade de entrar uma planta por ano, no máximo. Se a planta for muito grande, entra... Aquela que começou primeiro pega a vez na fila. E não só no Brasil; você está olhando o mercado global. O que acontece é o seguinte: o banco havia apoiado uma expansão grande do Grupo Suzano no Maranhão; a Fibria, que era outra concorrente importante, estava num processo de desalavancagem. E, diga-se de passagem, essas duas empresas foram, ao longo de suas histórias... A Fibra é resultado da fusão da Aracruz Celulose, VCP Celulose e Papel, que é a Votorantim Celulose... E haviam sido afetadas, em 2009, pela crise dos derivativos - é um fato público. E ela teve que passar um período de desalavancagem. Então, o grupo JBS aproveitou um momento de entrada para conceber o projeto na região. Essa região do Mato Grosso do Sul é uma região extremamente favorável ao crescimento do eucalipto. A base florestal lá tem uma altíssima produtividade. Assim é que a Fibria, por exemplo, tem várias unidades lá, tem unidades lá perto de Três Lagoas. Então, a escolha do local não é uma escolha exótica, é uma escolha que teve uma lógica econômica.
16:48 R	Agora, tem essa razão pela qual... Não há arbitrariedade em dizer: "Não, eu não vou fazer o seu projeto, porque eu não gosto". Não. Tem que examinar e dar uma chance ao projeto para que ele seja aperfeiçoado; por isso há um período de análise. Se a empresa melhora o projeto e cumpre as condições, e avança nas condições, então não há razão para cercear um investimento de um grupo empresarial que possa fazê-lo. Agora a questão do prazo. Esse foi um exemplo de um projeto que demorou um longo tempo. Eu não sei o prazo de tramitação, mas demorou mais de um ano o caso do projeto da Eldorado. Agora, os outros projetos também das participações societárias, não é verdadeira, não é precisa a informação de que foram prazos de 20 dias, de 22 dias. O que acontece é que, em função da necessidade de manter o sigilo dessas operações envolvendo empresa de capital aberto, cujos vazamentos podem produzir efeitos no mercado e serem objeto de pesadas multas e sanções da CVM, é muito... Era uma prática do banco zelar ao máximo para minimizar os riscos de vazamento. De maneira que essas tratativas eram feitas, mas o registro, entre aspas, "público" dentro do Comitê de Crédito do BNDES só era feito quando o projeto estava maduro e, uma vez aprovado no Comitê de Crédito, ele subia para a diretoria. Mas isso não quer dizer que o processo inteiro demorou 20 dias. Ao contrário, no caso da Swift, está documentado - e esses documentos foram enviados ao TCU - de que esse é um projeto que demorou mais de 12 meses ou 12 meses. Que os demais... E depois que o BNDES já conhecia melhor o grupo, os projetos tiveram tramitação de participação de cinco a seis meses. Então, não é... E essa informação hoje, em função de observações do TCU, foram aperfeiçoadas, de maneira que você tem um processo de registro de todas as tratativas dentro de um sistema extremamente confidencial, um sistema confidencial, para que não haja vazamento e, depois, ele é... (Soa a campainha.) O SR. LUCIANO COUTINHO - ... aberto para decisão final. Mas isso já está em utilização, de maneira que nós estamos...
16:52 R	Isso era um ponto importante para a explicação a respeito dos prazos, e esses prazos aplicados ao caso JBS foram também para outros casos similares de participação acionária. Então, nós demos vários exemplos de outras empresas que tiveram tratamento igual. Não houve, portanto, favorecimento especial ao grupo em relação a essa questão de prazo. O SR. RONALDO CAIADO (DEM - GO) - Sr. Presidente, eu sei que estou... Eu gostaria só de mais um segundo, já que nós esperamos aqui até o fim. Só um minutinho. Sei que V. Exª está há oito horas aí... O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Com a palavra V. Exª. O SR. RONALDO CAIADO (DEM - GO) - Como V. Sª disse que o BNDES é muito rígido nas decisões dele, independentemente de qual seja a empresa, V. Sª conhece algum outro caso em que o BNDES tenha feito a opção de compra das ações e repassado dinheiro à JBS para que ela adquirisse um frigorífico nos Estados Unidos, National Beef, e que logo depois não foi feito porque o Cade lá dos Estados Unidos impediu? E, no entanto, ele não teve que retornar o dinheiro, nem o BNDES fez a opção de venda das ações, deixou que ele ficasse com as ações até que pudesse achar um novo negócio. Quer dizer, é um pouco destoante a tese de que é muito rígido o BNDES e que as coisas caminham dentro de um ritual perfeito, porque nós somos informados de outras situações totalmente diferentes e que têm tratamentos diferentes. E quando V. Sª embasa... Todo o seu apoio é na tese de que é tudo... (Soa a campainha.) O SR. RONALDO CAIADO (DEM - GO) - ... muito rígido, tudo muito técnico no BNDES. Amanhã V. Sª não tem o receio de ser desmontado, ser pego no contrapé, no momento em que, numa delação do ex-Ministro Guido Mantega, ele dizer exatamente que não foi assim? Quer dizer, essa é a tese na qual V. Sª alicerça toda a sua defesa, e no entanto os fatos documentam o contrário. Quando o Guido Mantega era Presidente do BNDES, vocês tiveram que reconhecer para nós um erro de contrato de gaveta. Agora, a JBS pega um dinheiro para comprar uma empresa nos Estados Unidos, não compra, e a JBS fica com o dinheiro para poder comercializar na hora que ela achasse bom, no dia que ela quisesse. Então, essas regras não são tão assim como V.Sª coloca. Acho que o apoio que V. Sª faz na defesa é o regimento da casa, são as regras da casa, e esses empréstimos todos para a África, para a Venezuela, para Cuba, para a JBS são todos acordos em que nós sabemos que não houve essa rigidez toda na documentação. Então, é isso que me preocupa, de amanhã V. Sª ser chamado aqui novamente, porque essa tese vai se desmontar. Essa é a posição que eu reforço, especificamente dizendo desse repasse que foi feito pelo BNDES à JBS para comprar a National Beef. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Agradeço a V. Exª. Tenho informação de que a Ordem do Dia da Câmara já se iniciou, e nós precisamos encerrar, mas o Deputado Jones Martins quer fazer uso da palavra. O SR. JONES MARTINS (PMDB - RS) - Exato. O SR. LUCIANO COUTINHO - Mas eu gostaria de responder, porque acho que o Senador deixou no ar algumas coisas... O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Então, vamos. O SR. LUCIANO COUTINHO - ... nem que seja muito rápido. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Bem breve. O SR. LUCIANO COUTINHO - Primeiro, Senador, eu não tenho nenhum temor em relação. Estou absolutamente com a consciência tranquilo. Segundo, o seguinte: o banco é rígido na observância de todos os procedimentos. Agora, mesmo um projeto de crédito, uma operação de crédito, que, em geral, tem um projeto muito claramente definido, se houver uma razão racional, por uma mudança de mercado, por alguma razão que justifique, esse projeto pode voltar à diretoria, e ela pode rever. A rigidez não é absoluta. A racionalidade econômica deve primar sempre sobre isso. Agora, em relação a participações acionárias, no caso que V. Exª perguntou, da National Beef, em que o Departamento de Justiça americano sinalizou que não ia aprovar, a gente tinha duas opções: pedir de volta os recursos ou aproveitar outras oportunidades. Naquele momento, o setor de proteína nos Estados Unidos estava entrando em grave crise, e várias oportunidades de aquisição estavam presentes. Assim é que o BNDES deu um prazo adicional e, inclusive, permitiu avaliar outras proteínas. E o fato é que os recursos que eram para comprar a National Beef serviram para comprar a Pilgrim's, maior empresa americana de frango, que estava em chapter 11, estava em recuperação judicial a um preço extremamente favorável. Era uma empresa endividada. O equity value dela foi 225 milhões. Tinha uma dívida grande, quase comprou pela dívida, mas era uma empresa que foi rapidamente restruturada e permitiu ao grupo diversificar o seu risco em proteínas. Era uma empresa, inclusive, bem maior do que a National Beef.
16:56 R	Nesse sentido, não houve desvio de finalidade. O projeto de internacionalização foi cumprido de uma maneira até mais vantajosa, entende? Então, é preciso entender de uma maneira - digamos - iluminada pela racionalidade econômica. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Concedo a palavra ao Deputado Jones Martins. O SR. JONES MARTINS (PMDB - RS) - Dr. Luciano... Está funcionando? (Pausa.) Acho que agora sim. V. Sª tem explanado e sustentado aqui a sua manifestação na rigidez técnica dos critérios do BNDES. V. Sª fala em governança técnica, em vários colegiados, em mais de 50 técnicos envolvidos nos mais diversos processos, ou seja, sustenta que os critérios são apolíticos, são técnicos e levam em consideração a política econômica do País. Por outro lado, a sensação - e quero reafirmar que, tecnicamente, a sua sustentação tem muita coerência -, o que intriga a sociedade brasileira, e talvez seja o fundamento desta CPI, Presidente Ataídes, é que uma empresa recebeu tantos benefícios, recebeu o incentivo para quase monopolizar o mercado - ou se transformou, quem sabe, no monopólio da carne no Brasil -, que recebeu recurso público para investir lá fora - isso intriga a sociedade brasileira também -, essa mesma empresa aportou volumosos recursos em caixa dois de campanha. Volumosos recursos: fala-se em 1.600 políticos beneficiados; fala-se agora, na delação, em 200 milhões em uma conta corrente para o Presidente Lula, para a Presidenta Dilma, para a campanha, uma coisa que não está bem explicada. Então, essa mesma empresa, que, segundo o senhor, no banco que o senhor presidia, cumpria todos os critérios e passava por todas as avaliações técnicas, essa mesma empresa, de outro lado, monopolizou o mercado, fez caixa dois, está envolvida numa série de irregularidades, foi presidida e liderada por um sujeito chamado Joesley.
17:00 R	Aliás, eu queria só a confirmação do senhor: o Senador Caiado disse que teria informação de que o senhor esteve com ele durante 23 vezes. Quer dizer, diante de tudo isso, nunca houve um direcionamento para beneficiar a JBS? O senhor nunca foi orientado ou recebeu alguma pressão para beneficiar a JBS? Isso tudo foi mera coincidência mesmo? Essa empresa sai de um faturamento de 4 para 170 bilhões, aprova tudo o que bem entende no BNDES, sai como monopolizadora praticamente do mercado, financia campanhas, e o BNDES não viu nada disso, não sabia de nada disso? Para encerrar, era isto: entre tantos critérios técnicos do BNDES, não existe um acompanhamento das regras de compliance da empresa, porque, uma empresa recebe tanto dinheiro público, e o BNDES não tem nenhum mecanismo, nenhum instrumento para monitorar essa empresa, para saber se ela está vinculada a institutos de compliance, se a governança dela é transparente, não tem nenhum instrumento que possa medir a honestidade dessa empresa? Como é que uma empresa recebe tanto dinheiro público e, ao mesmo tempo, financia tanto caixa dois, e o BNDES fica cego a isso tudo, tão criterioso que é nas suas regras e nos seus critérios, enfim, de concessão de crédito? Era isso. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Agradeço a V. Exª. Com a palavra... E a pergunta? Fez a pergunta? O SR. JONES MARTINS (PMDB - RS) - A primeira pergunta é para confirmar se houve 23 encontros entre o Presidente Luciano e o Joesley; se, entre os critérios, havia ou há algum critério de medição de acompanhamento das regras de compliance da empresa; e se o Presidente puder falar subjetivamente, é verdade, se acha que, dentro do BNDES, há como aperfeiçoar o controle dele a partir de tudo o que foi explanado. O SR. LUCIANO COUTINHO - Eu não tenho o número de vezes. Eu quero dizer o seguinte: eu recebi todos os grandes empresários, os médios e os pequenos empresários que me pediram audiência. Eu acho que era um dever, ainda que me fizesse trabalhar 12, 13 horas por dia. Abri minha agenda para os interessados, não só para empresários, mas para outras entidades de classe, entidades trabalhistas, etc. Era um dever. Eu recebi muitas vezes o Sr. Joesley. E 23 vezes em 9 anos dá menos de 3 vezes por ano, para um grupo do porte da JBS. Não há nada de extraordinário. Se eu for comparar com outras empresas, terei recebido igualmente outras empresas. Então, não vejo nada de extraordinário nisso. Segundo, V. Exª tocou num ponto. Em 2010, o grupo não fez contribuições tão volumosas quanto as feitas em 2014. Eu não me lembro, porque eu não acompanho as prestações eleitorais. O SR. JONES MARTINS (PMDB - RS) - Só para colaborar, Presidente. Hoje de manhã foi dito aqui que, em 2010, teriam sido 100 milhões e, em 2014, teriam pulado para 300 milhões essas contribuições, oficialmente.
17:04 R	O SR. LUCIANO COUTINHO - Pois é, eu concordo com V. Exª no seguinte: que a escala de financiamento em 2014, ou mesmo em 2010, é muito alta. Em 2014, extremamente alta. Agora, essas contribuições, em grande medida, fluíram da holding, quero crer, porque eu não... A JBS em si tem auditoria de balanços, etc. Agora, V. Exª chama a atenção para um ponto muito relevante: o Brasil precisa decidir o sistema de financiamento político. Neste momento, está proibida a contribuição empresarial. Se em algum momento houver um restabelecimento da contribuição empresarial, eu acho que ela tem que ser dentro de regras de transparência. E mais: qualquer empresa que tenha nesse período recente - assim está acontecendo - deve firmar acordos de leniência, pagar as suas multas e adotar rigorosos programas de compliance. E esses programas devem ser rigorosamente fiscalizados. É a minha opinião. Eu me surpreendi com o volume das doações em 2014, e acredito que é possível, sim - é mais do que possível -, é necessário aperfeiçoar a governança das empresas no País. O SR. IZALCI LUCAS (PSDB - DF) - Sr. Presidente, só para reforçar. Não sei se naqueles pedidos que nós fizemos, há cópia das atas do BNDES relacionadas aos empréstimos da JBS? O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Solicitamos. Dr. Luciano Coutinho, eu ouvi atentamente, aqui, as respostas de V. Sª e as perguntas dos nossos colegas. Oito horas de audiência não é mole, não é? Eu venho da Contabilidade, do Direito Tributário, e há 30 anos administrando empresa no nosso País e gerando emprego. A Constituição Federal assegura ao cidadão brasileiro o direito de não produzir prova contra si, não é, Dr. Aloisio? O SR. ALOISIO LACERDA MEDEIROS - Com certeza. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Isso. É correto V. Sª não produzir prova, até porque está acompanhado de um grande causídico do nosso País, Dr. Aloisio. Mas contra os fatos eu vejo que não há argumentos - isso é um refrão, não é? O Brasil era sócio, ainda sócio desse grande grupo JBS, e o sócio de fato era V. Sª. Durante nove anos, V. Sª era o sócio de fato da JBS, porque era o Presidente da nossa grande estatal, do nosso maior banco público. Era o sócio desses réus, hoje, confessos. O Joesley disse: "Nós somos bandidos." Portanto, V. Sª era sócio de fato desses bandidos - de fato; de direito, não, mas de fato, sim, era V. Sª durante nove anos que tratava com eles.
17:08 R	Surpreende-me muito a CVM não ter alertado V. Sª, o Cade não ter alertado V. Sª, CGU, TCU, daí por diante, na compra destas empresas falidas. Swift, empresa falida, comprou um passivo. V. Sª é um doutor. Eu me sinto, inclusive, honrado em estar ao lado de um homem com a sabedoria como a de V. Sª. É um doutor em economia, um professor respeitadíssimo. V. Sª, como sócio de fato desses dois réus, não sabia que essa avalanche de dinheiro público estava correndo riscos? Eu não me esqueço, Dr. Luciano... Logo que eu cheguei na Casa - porque eu sou ainda principiante -, estava aqui a CPI da Petrobras. E aí, eu cheguei no finalzinho, fiz uma pergunta ao Diretor Paulo Roberto Costa, se ele se arrependia de tudo que ele fez como Diretor da Petrobras, nesta sala. Chorando, ele me disse que a vaidade dele, Deputado Izalci, levou-o a assumir a Diretoria de Abastecimento da Petrobras - a vaidade. E que, naquele momento, ele era um lixo jurídico e tinha vergonha da sua mulher e dos seus filhos. Eu percebo, Dr. Luciano, que o senhor ainda vai ter muita dor de cabeça pela frente - muita dor de cabeça pela frente. Os irmãos Joesley e Wesley virão aqui e eu quero perguntar a eles se eles topariam ter o banco BNDES como sócio deles; se pudessem voltar ao passado, se eles topariam tomar dinheiro emprestado e vender ações para o BNDES. Eu tenho quase certeza de que eles vão dizer que não fariam mais. Eu conheço o Júnior Friboi há 38 anos, eu sou de Anápolis também. Eu tenho certeza de que eles vão dizer: "Se nós tivéssemos tocado o nosso negócio, nós estaríamos hoje não tão bilionários, mas estaríamos ricos, em paz e podendo dormir sossegadamente." Essa propina, esses milhões de dinheiro da JBS a mais de mil e quinhentos políticos, isso é dinheiro público! V. Sª, Dr. Luciano, com toda vênia... Esses quatrocentos milhões, quatrocentos e poucos milhões doados a políticos, esse dinheiro saiu da sociedade - da sociedade, do BNDES, do dinheiro público.
17:12 R	Eu só faço uma pergunta ao senhor, Dr. Luciano Coutinho: se o senhor fosse presidente de uma grande empresa, se o senhor fosse presidente de um grande banco privado no País, ou proprietário, V. Sª recomendaria a compra desses 8,1 bilhões desse grupo? Só esta pergunta: recomendaria, como doutor em economia que V. Sª é? Recomendaria? O SR. LUCIANO COUTINHO - Senador, eu lhe agradeço toda a gentileza com que fui tratado aqui, a sua paciência nessas mais de oito horas de jornada. Agradeço, também, a todos. Estou entendendo que essa seja a minha última oportunidade de falar. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Sim. O SR. LUCIANO COUTINHO - Apenas quero dizer a V. Exª que, na pessoa física, não sou sócio e nunca fui. A BNDESPAR é uma instituição, o banco é uma instituição, é uma relação institucional que continua. O banco sob outra direção tem se posicionado a respeito, exigido governança, etc. Mas eu creio que o que estava em jogo aqui era o projeto de criar grandes empresas brasileiras que nos pudessem orgulhar. E a JBS não foi a única aposta. No setor de proteínas foram feitas várias apostas; no setor de celulose, outras; no setor de softwares nós temos outras. Então, nós temos vários exemplos de grandes empresas que nos honram, honram o Brasil. Empresas privadas, que têm uma atuação de destaque no sistema internacional. Isso fazia parte de uma política que tinha razoabilidade, relativamente a outros países com o mesmo grau de desenvolvimento, mesmo a Índia, a China. A China hoje já ultrapassou todo mundo, mas o Brasil tinha muito poucas empresas internacionais; contava-se numa mão só. Era a Petrobras, a Embraer, a Vale, uma empresa privada que era a Gerdau, não sei se muito mais. E agora nós temos um número maior. Isso é importante para o comércio, porque em grande medida o comércio é puxado também por investimento. É importante por várias razões econômicas. Podemos discutir a tese e tal. Então, eu creio que a gente deve separar os ganhos obtidos com organização dessas empresas, corrigir as questões de excesso de concentração regional, que foi levantado aqui por vários Senadores, em determinados Estados, o Centro-Oeste, embora o Centro-Oeste tenha sido um grande beneficiado na criação de emprego e na exportação de proteínas nos últimos 15 anos. Mas há que sempre aperfeiçoar as políticas. Então eu respondo... O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Recomendaria? O SR. LUCIANO COUTINHO - Eu respondo a sua pergunta primeiro com uma informação. O mercado de capitais deu mais financiamento e participação à JBS do que o BNDES.
17:16 R	A JBS é uma grande... Ela não conseguiu abrir capital nos Estados Unidos, como era um projeto de longa data. Ela estava preparando a abertura de capital, e a crise de reputação agora inviabilizou isso. Enfim, eu acho que, em algum momento... Eu espero que a empresa sobreviva, porque ela emprega muita gente. Que ela possa ter a sua governança substancialmente aperfeiçoada. Ela foi uma grande emissora de bônus no mercado internacional - mais de R$9 bilhões. Eu posso lhe dar depois, se não me falha a memória, números mais precisos. Talvez até mais. A resposta é a seguinte: o mercado já referendou a JBS. Vale dizer que muitos banqueiros disseram para os investidores de mercado: "Comprem esse bônus, essa empresa é boa, essa empresa tem consistência." O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Tem sócio rico. (Risos.) O SR. LUCIANO COUTINHO - Não, porque a política do BNDES já era uma política de saída. O BNDES chegou a ter 30%, já estava com 20%, ficando com um pouquinho abaixo de 20%, e, na verdade, a ideia era... (Soa a campainha.) O SR. LUCIANO COUTINHO - ... de que o BNDES não fosse mais necessário, porque a expectativa era de que, com a continuidade... Olha, em 2015, as ações da JBS estavam batendo em R$15, R$16. A média tinha sido comprada a R$7,5, um lucro de 100% nas ações! A expectativa era de que valorizasse mais e de que nós tivéssemos, finalmente, um retorno de ganhos que permitisse que a BNDESPAR não só acumulasse caixa e ganhos e não dinheiro do Tesouro. Esta é uma diferença importante que eu queria que ficasse registrada: a BNDESPAR é uma empresa lucrativa de participações, que tem uma capacidade de geração, independentemente de recursos aportados pelo público, pelo Tesouro. Obviamente, na sua origem, esses recursos vieram lá de trás; ela tem uma carteira. Mas, enfim, eu digo a V. Exª que continuarei a sua disposição. Tenho muito apreço por V. Exª e estarei à disposição desta Comissão para complementar... Quero dizer que, para mim, foi uma extraordinária honra ter presidido o BNDES durante esses nove anos. Eu tive a oportunidade de interagir com um corpo técnico da mais alta qualidade, e, além da excelência técnica, um corpo técnico comprometido com a ética, comprometido com o desenvolvimento do Brasil, e comprometido com a impessoalidade, a lisura em todos os procedimentos. Para mim, foi uma honra ter sido Presidente dessa instituição. Tenho toda a tranquilidade em elucidar e esclarecer. Vou pesquisar aqui se... Provavelmente até a gente tenha dito "não" para o grupo. É que eu não lembro, porque nem tudo... Há coisas que não tinham... Enfim... Agora, o "não" não pode ser arbitrário. Você não pode dizer "não" arbitrariamente; tem de dizer sempre justificadamente o porquê. Mas eu quero lhe agradecer muito e agradecer à Comissão. Muito boa tarde a todos!
17:20 R	O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Eu agradeço a V. Sª, Dr. Luciano Coutinho, e a presença também do Dr. Aloisio Lacerda. Agradeço a todos. E, antes de encerrar os trabalhos, coloco em votação a Ata da 4ª Reunião da CPMI, solicitando a dispensa de sua leitura. Os Srs. Parlamentares que aprovam permaneçam como se encontram. (Pausa.) Aprovada a ata. Está encerrada a aludida reunião. (Iniciada às 9 horas e 48 minutos, a reunião é encerrada às 17 horas e 21 minutos.)

Atividade Legislativa

Notas Taquigráficas

03/10/2017 - 5ª - Comissão Parlamentar Mista de Inquérito da JBS - 2017