Notas Taquigráficas

02/10/2017 - 39ª - Comissão de Relações Exteriores e Defesa Nacional

Horário	Texto com revisão

18:00 R	O SR. PRESIDENTE (Fernando Collor. Bloco Moderador/PTC - AL) - Declaro aberta a 39º Reunião, Extraordinária, da Comissão de Relações Exteriores e Defesa Nacional da 3ª Sessão Legislativa da 55ª Legislatura do Senado da República. Hoje cumpriremos mais uma etapa do nosso ciclo de painéis intitulado "O Brasil e a Ordem Internacional: Estender Pontes ou Erguer Barreiras?", saudando aqui a Srª Embaixadora, os Srs. Embaixadores, os representantes diplomáticos. E o tema de hoje, do 13º Painel, é: "O Lugar do Brasil em um Mundo de Transformações". Antes disso, faço a leitura do comunicado que trata do relato do 12º Painel, realizado há 15 dias, intitulado: "Os BRICS e a Ordem Internacional Contemporânea: para onde vão os gigantes emergentes?". Participaram como palestrantes o Prof. Dr. Renato Baumann, o Prof. Dr. Angelo Segrillo e o Prof. Dr. Marcos Degaut. Segundo o Prof. Angelo Segrillo, a questão fundamental dos BRICS é a questão identitária. O que são os BRICS? "Não se trata de um bloco ou entidade jurídica formalizada. [...] ele se parece mais com [...] [um] clube de cavalheiros, onde representantes dos diversos países se encontram periodicamente e fazem acordos voluntários e consensuais" - afirmou ele. Aceitando que continuarão com essa estrutura flexível, a questão fundamental é a de não se converter em um talking shop, um parlatório sem consequências ou aprofundamentos, asseverou ele. E continuou: "Pela dimensão econômica, faz sentido haver uma aproximação entre esses países [...] grandes e hegemônicos em suas áreas geográficas, que, por isso, tendem a dominar as economias de suas regiões?" - é uma indagação. "Formar o BRICS como um verdadeiro bloco econômico integrado envolveria diminuir ou dissolver as tarifas aduaneiras [...] entre seus membros", a exemplo da União Europeia, o que, pelas grandes diferenças, inclusive divisões geopolíticas existentes, é difícil acontecer. Estudos econométricos para tal cenário "apontam que uma redução ou eliminação tarifária [...] elevariam muito o nível de comércio entre os países", inclusive, com vantagens no custo de oportunidade em relação a outros países, mas haveria embutido um problema econômico - alertou o Prof. Segrillo -, que seria "a chamada reprimarização da pauta exportadora" nacional.
18:04 R	"Esse é um fenômeno que fica claro no comércio com a China", afirmou ele, em que as exportações brasileiras contêm 83% de produtos primários e apenas 2,5% de produtos considerados de alto grau tecnológico. Já 17% do que importamos da China são produtos primários, e 82% são produtos de média e alta tecnologia. Para a Rússia exportamos principalmente produtos primários, com destaque para carnes e açúcar, e recebemos produtos de intensidade tecnológica média, como adubos e fertilizantes. No comércio com Índia e África do Sul o Brasil se recupera um pouco. Com a Índia, tanto exportação como importação se baseiam em produtos de média tecnologia e somente para a África do Sul o Brasil consegue exportar 74% de produtos de média e alta intensidade tecnológica, elencou o palestrante. Devido ao imenso peso da China, no total, o Brasil exporta para o bloco principalmente produtos primários. Assim, em função de nossa pauta exportadora, tornando os BRICS um bloco econômico, com diluição de barreiras alfandegárias, a questão da reprimarização pode ser aprofundada, e precisa ser considerada com cuidado, asseverou ele. A aliança brasileira com potências maiores, como China e Rússia, pode realçar seu status no cenário mundial. Os BRICS, inclusive, lembrou o professor, eram vistos como um potencializador de outras aspirações do Brasil de projeção de poder, a exemplo do pleito de um assento permanente no Conselho de Segurança da ONU. Precisamos ver se realmente nos interessa ter essa projeção de poder realçada, disse ele, pois há custos relacionados a isso. Maior projeção de poder implica custos, inclusive econômicos e políticos, exigindo sua avaliação em confronto com nossas prioridades. Nos últimos anos se criou forte clima de confrontação EUA x Rússia, até chamado por alguns observadores de “nova guerra fria”. "Aliando-se com a Rússia via BRICS, não estaria o Brasil indiretamente comprando briga alheia com a superpotência?" - indaga o palestrante. "Estará a Rússia fadada a estar geopoliticamente sempre em confronto com os EUA, tornando os BRICS uma armadilha potencial para países como o nosso?" - é outra indagação que faz o Prof. Segrillo. "Entre os próprios russos", afirmou ele, "não há consenso sobre a questão identitária de seu país". Devido a seus embates com o ocidente, especialmente com os EUA, Putin é classificado pela maioria dos observadores ou como eslavófilo, ou como eurasianista. "Pessoalmente", afirmou o professor, "considero Putin ocidentalista moderado". "Putin", afirmou o palestrante, "além de ocidentalista é defensor de um Estado forte, e tem como fundamental a defesa do Estado russo. Seus embates, principalmente com os EUA, são muito mais uma decorrência dessa defesa do Estado forte do que antiocidentalismo. As vezes em que se bateu com o ocidente ou com os EUA, foi quando sentiu que queriam interferir com o Estado russo, a exemplo do caso da expansão da OTAN sobre o leste europeu". Uma aproximação com a Rússia de Putin, considerou o Prof. Segrillo, não quer dizer necessariamente que estaremos nos aliando a um país antiocidentalista e, com isso, arriscando a cair em um campo definitivamente antiocidental. As precauções citadas não visam desencorajar a participação nos BRICS, ressaltou ele, mas alertar que precisamos saber exatamente o que desejamos com essa aproximação. Assim como tem feito a pragmática China, que utiliza os BRICS para os fins que lhe interessam, disse o Prof. Angelo Segrillo, nós também poderíamos ir na mesma trilha.
18:08 R	O segundo palestrante, Prof. Renato Baumann, explicou que a primeira dimensão importante a ter presente é que a percepção da importância desse grupo de países, em função da percepção da importância dessas economias para o dinamismo global do planeta, começa em 2006, antes da própria criação, em 2009, dos BRICS. Para influenciar na governança global é preciso encontrar elementos comuns, identidades que possam levar a uma soma de esforços e viabilizar essa influência no cenário internacional. Isso levou a que as declarações que se seguiram às diversas cúpulas do bloco fossem crescentemente maiores em termos de artigos, de anexos, ficando menos óbvio o objetivo exato do grupo. Não fica claro, nas declarações, onde o grupo quer chegar, afirmou o Prof. Baumann. O grupo não pode ser desconsiderado, afirmou ele, pois engloba 42% da população mundial, 23% do PIB mundial e 53% das reservas de divisas mundiais, embora ¾ dessas reservas sejam chinesas. O problema é que o peso da China no grupo é aplastante, o que traz um risco estrutural em sua construção, qual seja o de ser a China + 4. Esse risco é agravado quando um dos integrantes do grupo, no caso a Rússia, tem desconfortos com o mundo ocidental e é objeto de boicote em várias dimensões. A China é, também, o principal parceiro comercial dos outros 4 integrantes e o Brasil é o único que tem superávit comercial, pelo simples fato de que é grande exportador de commodities, observou o professor. O grande feito do grupo, segundo ele, é a criação do Banco de Desenvolvimento, a primeira instituição multilateral não regional desde Bretton Woods. Mas há algumas dúvidas com relação a ele. Por ser o processo de manufatura chinesa organizado em termos de cadeias regionais de valor, as preferências que a China dá e recebe de seus vizinhos, claramente tiveram reflexos negativos sobre as exportações de manufaturados brasileiros para a região. O Banco vai financiar projetos que consolidem essa produção em cadeias de valor? - questionou ele. Seu estatuto prevê a atração de capitais externos, mas há enorme dificuldade para ampliar o capital, pois a Rússia não aceita incluir entre os potenciais contribuintes países que boicotem interesses russos, o que exclui possíveis grandes investidores. O grande desafio dos BRICS hoje, afirmou o Prof. Baumann, é a iniciativa “One Belt One Road” da China. É uma das coisas mais importantes acontecendo no planeta, algo que supera 12 vezes o volume de recursos do Plano Marshall. É uma iniciativa geograficamente localizada no norte da África, Europa Central e Ásia, que visa reduzir custos de transporte e aumentar a competitividade e a produtividade do setor industrial e de infraestrutura. Se for bem-sucedida, os países envolvidos ganharão competitividade, entre eles, 3 dos 5 BRICS, excluindo Brasil e África do Sul, o que trará dificuldades para nós, concluiu ele.
18:12 R	Em 2009, lembrou o palestrante, essas economias cresciam a taxas notáveis, mas nos últimos dois anos pelo menos 3 delas (Brasil, Rússia e África do Sul) cresceram a taxas medíocres. Se no início já havia grande ceticismo, em razão das disparidades econômicas e culturais, o baixo desempenho econômico aumentou esse ceticismo, criando dúvidas com relação ao potencial do bloco. A multiplicidade de acordos regionais é um problema, asseverou o professor, e as iniciativas propostas se restringem a medidas de facilitação, que pouco influem. Questões muito importantes permanecem em aberto, afirmou o palestrante: a primeira é que se pode afirmar que os BRICS têm um consenso mais negativo que positivo, porque há clara inconformidade com a arquitetura financeira internacional; com a distribuição de cotas no FMI e Banco Mundial; com o nível de liquidez internacional; com a composição do Conselho de Segurança da ONU; e assim por diante. É uma agenda negativa e não há agenda positiva e proativa, disse ele. Se o bloco quer atuar como grupo homogêneo, então deve ter homogeneidade na maior parte dos casos. Alguns membros têm, ou tiveram em passado recente, conflitos armados, questões sobre as quais, na Assembleia da ONU, os demais membros até agora se abstiveram, mas que em algum momento terão que se manifestar, o que torna o tema muito sensível. "Será que o Brasil sabe o que quer dos BRICS?" - finalizou o Prof. Baumann. "O que queremos dos BRICS? Para que servem? Quais os resultados alcançados com os BRICS?" - questionou o professor Marcos Degaut. E diz ele que BRICS não é um processo de integração profunda; não é um bloco comercial; não é uma aliança. "BRICS", disse ele, "é uma plataforma, ou um mecanismo de cooperação, que, por sua natureza, não pode entregar mais do que tem a oferecer". A nona cúpula do BRICS, na China, evidenciou grandes problemas estruturais da associação. Historicamente, os países que compõem o BRICS se pautaram por estratégias de desenvolvimento totalmente distintas; possuem prioridades de política externa absolutamente divergentes; possuem culturas estratégicas distintas; possuem estilos de negociação, tradições, sistemas políticos, práticas políticas e sistemas sociais diversos. Em função disso, as ações conjuntas, até hoje, raramente vão além da emissão de declaração de intenções, de encontros coreografados, de iniciativas de espectro reduzido e alcance também reduzido. Ao contrário do que tradicionalmente se apregoa, asseverou o palestrante, não existe hoje indicador concreto para os próximos anos que sustente a tese de que esse grupo de países tende a liderar o crescimento econômico global. Se de fato esse grupo vai liderar o crescimento global, e superar eventualmente o G-7, isso se deve quase que exclusivamente ao tamanho da economia chinesa. Nossa pauta de exportações para a China é hoje muito menos diversificada que há 10 anos e excessivamente concentrada em commodities, sendo 45% soja, ressaltou ele. Hoje, tanto pelo volume de nossas exportações como das importações, o Brasil é dependente da China, que é responsável por 25% de nosso superávit comercial.
18:16 R	Não se pode negar, considerou o palestrante, que essas exportações alimentaram o superciclo de commodities que contribuiu para o crescimento da renda no interior do Brasil, mas é importante mencionar que em vista dessa dependência o país perdeu espaço em outras áreas muito importantes, notadamente no mercado norte-americano. Em grande medida, asseverou ele, por nossa falta de capacidade de negociar acordos capazes de atender nossos interesses e necessidades. Nossas vendas para os demais integrantes dos BRICS nunca foram significativas, lembrou o professor, mas nos últimos anos entraram em queda livre. No campo dos investimentos externos diretos, de um estoque de US$631 bilhões, os países dos BRICS respondem por 2,82%, sendo 2,29% da China, 0,28% da Índia, 0,2% da África do Sul e 0,05% da Rússia. Tais dados, afirmou ele, do ponto de vista comercial e financeiro, não justificam, por ora, a formação de uma aliança preferencial dessa natureza. A China, continua ele, parece que já está se aproveitando desse aparente recuo norte-americano para cimentar os primeiros tijolos daquilo que pode ser o início de uma nova era de globalização, com novo hegemon. A iniciativa “One Belt One Road”, com inversões da ordem de U$1 trilhão, promovendo investimentos maciços em infraestrutura, tem o objetivo de aumentar o peso econômico, geopolítico e comercial da China e estimular o crescimento econômico dos países ao longo da rota da seda, que eventualmente pode alcançar até a América do Sul. Paralelamente, a Rússia busca aumentar sua esfera de influência no espaço euroasiático, no Oriente Médio e aqui na América Latina. Basta ver, lembrou o Prof. Degaut, quem é hoje o principal sustentador do regime venezuelano. As capacidades econômicas, políticas e militares dos EUA não declinaram praticamente nada em termos quantitativos ou qualitativos, mas houve diminuição de seu poder relativo e de sua primazia na política global, afirmou ele Em relação aos BRICS, no que diz respeito a visões, meios, fins e resultados, me parece que o Brasil está ainda sem norte, afirmou o palestrante. O que queremos dos BRICS? Para que queremos os BRICS? Como devemos nos inserir? Qual é o padrão de associação? Quais são as fontes do poder nacional? Quais são nossas virtudes? Quais são nossas fraquezas e limitações? Quais são os interesses nacionais e como nos dispomos a alcançar esses interesses? Sem sermos capazes de responder a esses elementos, não vamos ser capazes de traçar uma estratégia que habilite o Brasil a perseguir os seus objetivos exteriores de uma forma clara, de uma forma que aumente e fortaleça as suas capacidades e que nos habilite a ser um país que tem mais condições de causar transformações no cenário internacional do que sofrer os impactos dessas transformações, concluiu o Prof. Marcos Degaut.
18:20 R	Em resposta a questionamento sobre o problema da Coreia do Norte, o Prof. Degaut considerou que: 1) embargos e sanções não trarão resultados; 2) se trata de um regime que vem já há bastante tempo utilizando essa forma de chantagem para conseguir se perpetuar no poder; 3) os BRICS são um grupo de países que se mostrou historicamente incapaz de formular consensos sobre questões prementes; 4) os Estados Unidos não reconhecem os BRICS como um interlocutor válido, mesmo porque é muito mais fácil para eles negociar essa questão com Rússia ou China, ou com os dois, que têm condições concretas de intervir de alguma forma. Na opinião do Prof. Segrillo, o líder norte-coreano não é louco; ao contrário, é extremamente racional. Seu grande interesse é a sobrevivência do seu regime e, dentro do esquema dos últimos acontecimentos no mundo, a maneira que ele tem para garantir isso é com as armas nucleares. Segundo o Prof. Renato Baumann, Rússia e, sobretudo a China, é que têm o poder de interferir e evitar uma situação limite, pois tem interesses evidentes em preservar a existência da Coreia do Norte como aliada, porque não lhe interessa que potências ocidentais cheguem à sua fronteira. Já o banco de desenvolvimento dos BRICS, considerou o palestrante, foi criado com uma perspectiva de países emergentes com uma lógica de procedimento mais ágil, mais transparente e um pouco diferenciada em relação às agências financeiras multilaterais existentes. É importante, explicou o professor, porque existe um déficit da ordem de US$3 trilhões entre os projetos mapeados de infraestrutura e a disponibilidade de recursos nas diversas linhas dos diversos bancos de desenvolvimento, aos quais ele vem se somar. É uma grande oportunidade que o Brasil deveria saber explorar bem mais do que tem feito até o presente momento, porque há poucos projetos no País. Nós precisamos fazer nosso dever de casa, finalizou o Prof. Baumann. Aqui eu encerro a leitura deste comunicado e solicito à Secretaria da Comissão que o dê como lido na sua íntegra. Iniciando a nossa pauta da noite de hoje, agradeço mais uma vez a S. Exªs aqui presentes... Estou aguardando a relação dos Srs. Embaixadores e Srs. Secretários aqui presentes para nominá-los. Conforme já divulgado, hoje vamos iniciar o nosso 13º Painel, intitulado "O Lugar do Brasil em um Mundo de Transformações", do qual vão participar como palestrantes o Embaixador Rubens Barbosa, Diretor-Presidente do Instituto de Relações Internacionais e Comércio Exterior (Irice) e o Sr. Ministro Benoni Belli, Secretário de Planejamento Diplomático do Ministério das Relações Exteriores, os quais gostaria de cumprimentar e convidar para fazerem parte da Mesa. Agradeço antecipadamente a presença de S. Exªs.
18:24 R	Gostaria de anunciar também a presença da Presidente da Comissão de Relações Exteriores e Defesa Nacional da Câmara dos Deputados, Deputada Bruna Furlan, que, como sempre, acompanha esses nossos painéis, nos prestigiando e nos honrando com sua presença. É uma alegria muito grande receber novamente aqui o Embaixador Rubens Barbosa, que tanto tem contribuído com o debate político da atualidade sobre os diversos problemas que o nosso País atravessa e, particularmente, tem privilegiado a Comissão de Relações Exteriores e Defesa Nacional com os seus pensamentos, com as suas concepções e com a sua visão de futuro. Quero agradecer também a presença do Ministro Benoni Belli, e cumprimentar o Embaixador Rubens Barbosa pela bela entrevista que ele ontem concedeu. Eu não sei se os senhores assistiram à entrevista, no Canal Livre, ocasião em que fez uma exposição extremamente interessante, percuciente, como sempre brilhante. Foi uma alegria, numa noite de domingo, nós assistirmos a algo inteligente na televisão brasileira, como ocorreu na noite de ontem. Parabéns, Embaixador! Começando efetivamente a nossa audiência pública, quero agradecer aos nossos internautas, pedir a participação deles, pois a participação de todos é sempre muito bem-vinda e tem colaborado bastante com os nossos debates. Os endereços, todos já têm. O tema de hoje é "O Lugar do Brasil em um Mundo em Transformações". Passo a palavra ao Ministro Benoni Belli, Secretário de Planejamento Diplomático do Ministério das Relações Exteriores, para a sua explanação. O SR. BENONI BELLI - Muito obrigado. Gostaria de agradecer, em primeiro lugar, ao Presidente Fernando Collor o convite para estar aqui com vocês esta noite. Quero agradecer também a presença da Deputada Bruna Furlan, Presidente da Comissão de Relações Exteriores e Defesa Nacional da Câmara, e a presença do Embaixador Rubens Barbosa, que muito nos honra. Nós estávamos conversando um pouquinho antes do início da reunião, e o Embaixador Rubens Barbosa mencionava que ele pode falar a verdade, porque já não é mais um diplomata da ativa, enquanto que eu, sendo um diplomata da ativa, vou fazer uma exposição talvez um pouco mais conceitual e deixar para o Embaixador Rubens Barbosa os detalhes, os pormenores e a discussão mais concreta de algumas coisas. Mas é claro que, após a minha exposição, estarei também às ordens de todos os senhores para tentar responder o que for possível das perguntas. As mais difíceis, certamente o Embaixador Rubens poderá responder. Eu gostaria de fazer uma exposição, dentro desse limite que nos foi atribuído aqui, e refletir um pouquinho, levantar algumas questões sobre três grandes desafios hoje da ordem internacional. Em primeiro lugar, eu vou fazer uma referência ao descompasso que existe entre as regras vigentes e as instituições vigentes na ordem internacional contemporânea e a realidade de poder, que já se alterou muito desde o final da Segunda Guerra Mundial. Em segundo lugar, vou fazer referência também ao fato de que há hoje novos desafios à ordem mundial pós-Segunda Guerra Mundial, que derivam de um sentimento cada vez mais forte de mal-estar com a globalização, que se manifesta de várias maneiras. E eu vou tentar resumir um pouco o sentimento que está por trás desse desafio.
18:28 R	Em terceiro lugar, diante dessas mudanças na ordem internacional, refletir um pouco, levantar algumas questões também, sobre o papel do Brasil, como o Brasil pode se antecipar às tendências internacionais, aos cenários futuros que se colocam no horizonte, e procurar influenciar esses processos, de tal forma que o Brasil atenda os seus interesses e consiga projetar os seus valores nessa ordem internacional em mudança rápida. O primeiro grande desafio, eu diria, seria esse descompasso que eu mencionei entre as regras internacionais, as instituições vigentes multilaterais, e a realidade de poder na ordem internacional. Eu acho que o caso mais emblemático - todos o têm em mente - é o Conselho de Segurança das Nações Unidas, mas isso é algo que se manifesta em vários domínios e não apenas no domínio da paz e da segurança internacional. Quando os países emergentes buscam, através de uma articulação - por exemplo, por meio do G20 -, atualizar as instituições de Bretton Woods, como o FMI e o Banco Mundial, de alguma forma é disso que se trata também. Quando países emergentes formam blocos, como é o caso de Brasil, Rússia, Índia, China e África do Sul no BRICS, e buscam articular interesses comuns para transformar ou pelo menos reformar essa ordem internacional no sentido dos seus interesses, também é disso que se trata. Nós passamos, com o fim da Guerra Fria, de um momento na ordem internacional de certa euforia, em que havia até uma ilusão de que se havia chegado, segundo aquele filósofo Fukuyama, em uma realidade de fim da história - em que havia no horizonte apenas a democracia liberal e uma unipolaridade por parte dos Estados Unidos, como a última e única superpotência na ordem internacional -, para uma situação muito mais complexa: uma ordem internacional em que as polaridades são indefinidas, com a ascensão da Ásia sobretudo, que é muito clara, com a ascensão da China - mas não só da China, de toda a Ásia, principalmente do Sudeste Asiático. Essa nova realidade vai criar uma situação em que os Estados Unidos claramente não são capazes de, sozinhos, resolver os problemas, como demonstraram os casos da invasão do Iraque e vários outros casos concretos. Percebeu-se que os Estados Unidos, sozinhos, por mais poderosos que sejam em termos militares, e eles continuam sendo o país com maior poderio militar, não conseguiriam resolver problemas da ordem internacional. Essa situação gera, então, uma reflexão sobre um temor das potências estabelecidas, sobretudo dos Estados Unidos, mas também da Europa, em relação ao verdadeiro interesse e às verdadeiras intenções dos novos polos de poder. O que realmente está por trás de, por exemplo, a formação do BRICS? Eu estive em Washington por quatro anos e pude testemunhar lá - nos debates nos think tanks, debates inclusive nas conversas no Congresso americano e conversas com diplomatas norte-americanos - um certo temor, uma certa dificuldade de entender. Havia por trás o temor de que os BRICS, na verdade, fossem uma espécie de grupo que estava desafiando a ordem internacional que foi construída depois da Segunda Guerra Mundial ou criando uma espécie de ordem paralela, buscando criar uma ordem paralela. Houve até um acadêmico que escreveu um artigo e um livro sobre esse tema. E tínhamos dificuldade de explicar para eles que não era bem isso. Na verdade, a criação de um banco de desenvolvimento dos BRICS, por exemplo, não representaria uma alternativa ao Banco Mundial. Na verdade, o que se estava buscando era criar mais condições de desenvolvimento, mais instrumentos de financiamento de projetos, porque há uma falta desses instrumentos no mundo. E havia também outro temor, o de que essa ordem seria criada de tal forma que as regras de governança que prevalecem no Banco Mundial, no FMI, não seriam levadas em conta, que as preocupações com o meio ambiente não seriam levadas em conta.
18:32 R	Hoje nós vemos aí, pelas primeiras ações do Banco de Desenvolvimento do BRICS, que a ênfase está recaindo sobretudo na área de energia renovável e que as regras de governança são, também elas, inspiradas nas regras do Banco Mundial. Quer dizer, não há, na verdade, uma competição da forma como se pintava lá nesse período. Depois desse período de certo temor com a ascensão de novos países, que ainda continua de certa forma, a verdade é que a própria dinâmica da realidade política, econômica e social em vários dos países que são considerados as potências estabelecidas acabou por mudar um pouco o foco da discussão sobre a ordem internacional. Continuam presentes, porém, obviamente, estas questões: a ascensão de novos polos de poder representará uma mudança substancial? E que mudança será essa na ordem, nas instituições? Do nosso ponto de vista, Brasil, a ascensão dos novos polos não significaria necessariamente abalar os pilares da ordem internacional construída no pós-Segunda Guerra, mas aperfeiçoar essa ordem, no sentido de abrir mais espaços para os países emergentes, para os países em desenvolvimento. Não se trata de minar essa ordem internacional nem de revolucioná-la, mas, sim, de reformá-la em um sentido positivo, de aperfeiçoamento. Mas esse debate mudou um pouco de foco - e aí eu entro no segundo grande desafio da ordem internacional contemporânea -, porque há esse sentimento de mal-estar com a globalização que se expressa em coisas muito concretas. Quer dizer, ele tem na origem uma mudança no capitalismo internacional. Nós temos aí mudanças tecnológicas, um desemprego estrutural no capitalismo contemporâneo avançado. Nós temos uma situação em que a globalização levou, sim, a determinados deslocamentos de investimentos e em que, no todo, pode ser que as economias tenham se tornado mais eficientes, mas as comunidades que foram afetadas e que foram... Por exemplo, nos Estados Unidos é muito claro isso naquele cinturão chamado Rust Belt, em que a indústria manufatureira mais tradicional sofreu muito com as mudanças tecnológicas, com essa abertura comercial. Embora a eficiência global da economia tenha aumentado, pessoas de carne e osso ficaram sem emprego, e é difícil, muitas vezes, fazermos um treinamento de pessoas para reverter isso. É difícil pegar um trabalhador da manufatura que tem 40 e poucos anos e transformá-lo em uma espécie de designer gráfico de uma hora para outra. Isso não existe, quer dizer, as políticas têm que ser construídas já com isso em mente, com essa dificuldade que existe em uma situação como essa. Então, os problemas reais de desigualdade são crescentes, de desemprego, e isso tudo é de certa forma associado, muitas vezes de maneira simplista, com a globalização, com a liberalização comercial, com a presença de estrangeiros.
18:36 R	E nós estamos vendo hoje um fenômeno, que são movimentos populistas em ascensão em várias partes do mundo - eu não preciso citá-los aqui. Há cada vez mais movimentos antiglobalização, contrários a qualquer tipo de projeto internacional de integração que represente ou seja identificado com uma maior abertura ao mundo. Não estou dizendo que esses sentimentos prevaleçam, sejam hegemônicos em todas as partes do mundo. Há um debate em curso, mas o fato é que há uma ascensão que, de certa forma, reflete problemas reais e uma incapacidade do sistema político tradicional, sobretudo nas economias avançadas, na democracia liberal, de dar respostas adequadas a essa situação. Havia aquele medo de que a ascensão de novos polos de poder - a ascensão do BRICS por exemplo - pudesse ser o grande desafio da ordem internacional. Hoje, o deslocamento desse debate é: será que o desafio não é maior internamente, inclusive nos países que eram considerados ou se autointitulavam os garantes dessa ordem internacional aberta, liberal, democrática, fundada nos direitos humanos? Eu acho que um exemplo bastante emblemático disso foi a participação do presidente chinês na última reunião de Davos, no começo do ano, quando ele apareceu como grande defensor da globalização, da abertura comercial, de um sistema comercial internacional aberto. Quando a gente analisa alguns temas, não só esse do sistema internacional comercial aberto, vê que os BRICS estão falando a favor disso, a favor do sistema de controvérsias da OMC por exemplo. O que é mais pró-ordem internacional erigida depois da Segunda Guerra Mundial do que falar a favor da OMC e dessas instituições todas? E são instituições que regulam a abertura, que regulam as transações internacionais e também a abertura comercial cada vez maior. Então, realmente, há aí um deslocamento, e o debate fica um pouquinho mais complexo do que prevaleceu até então. Nesse contexto, há uma dificuldade de entender essas mudanças e muitas vezes se fazem algumas avaliações um pouco simplistas. Havia uma ilusão, inclusive aqui no Brasil em um certo momento, na academia e em alguns círculos, de que a simples distribuição mundial de poder, no sentido da ascensão de novos polos, geraria uma ordem internacional melhor, mais aberta, mais estável, em que o Brasil teria o seu lugar no mundo. Eu acho que o debate hoje tem que ser mais complexo. Quer dizer, não basta apenas haver distribuição e multipolaridade, multipolaridade no sentido econômico, diplomático, político, militar. Essa é uma condição importante, sem dúvida alguma, para se fazer dessa multipolaridade algo que corresponda a uma visão do Brasil do que é uma ordem internacional desejável, uma ordem que seja cooperativa em primeiro lugar, porque mais polos podem representar também mais competição, mais rivalidade, não necessariamente significará mais estabilidade. Ao Brasil interessa, sim, que a multipolaridade se consolide, mas que se consolide com base em regras. Nós defendemos uma ordem internacional baseada em regras, em regimes multilaterais. Está aí, por exemplo, o regime da mudança do clima, de que o Brasil é um grande defensor ao lado de vários países, no comércio, nas finanças internacionais. Então, não basta apenas a distribuição de poder, e sim, também, fazer com que a multipolaridade corresponda, ou responda, a uma lógica multilateral baseada no Direito e nas regras compartilhadas, negociadas nos diversos domínios da ordem internacional.
18:40 R	Para chegar à parte que interessa mais - e já me encaminho para o fim da minha apresentação, porque eu acho que é muito mais interessante debater tudo isso que eu estou dizendo do que simplesmente fazer uma apresentação -, eu acho que é importante o Brasil, os brasileiros em geral, o Parlamento... Hoje em dia a política externa não é um monopólio, e não pode ser um monopólio, do Itamaraty, é uma política pública como outra qualquer, precisa ser debatida com a sociedade. E este evento aqui é o exemplo vivo disto, do interesse do Parlamento e da sociedade - porque aqui há representantes da sociedade também - de debater estas questões: o que nós precisamos fazer - o Brasil - para responder a isso? Em primeiro lugar, é preciso ter uma visão estratégica; é preciso ter uma clareza, ter planejamento estratégico, que é a minha área lá no Itamaraty. Eu sou uma espécie de animador do planejamento; não tenho a intenção de ser - a Secretaria de Planejamento Diplomático - uma espécie de detentor do monopólio do planejamento, mas nossa missão é catequizar em relação à importância de se incorporar uma cultura do planejamento não só no Itamaraty, mas no Estado brasileiro como um todo. E planejamento e visão estratégica significa ter clareza, em primeiro lugar, dos objetivos que se quer alcançar e construir os caminhos para alcançar esses objetivos. É um pouco o que o Prof. Celso Lafer costumava dizer: que é política externa tinha que traduzir as necessidades internas em possibilidades externas. Isso é um pouco, de forma muito resumida, o que deve ser feito. E, para isso, a gente precisa ter um diagnóstico comum dessa realidade internacional. O que está em jogo? Onde os nossos interesses são prioritários? E, a partir daí, a partir de um diagnóstico da realidade internacional, que é cada vez mais complexa, da identificação dos interesses prioritários do País, que também deve ser construída de forma coletiva, aí sim, buscar, pela via diplomática, que é a via que a gente usa, mas baseado numa realidade interna também de construção de consenso, a construção desse caminho para alcançar os objetivos propostos. De certa forma, eu estou resumindo aqui o que é a preocupação de planejamento de política externa. Para concluir, então, eu queria só resumir o que eu acabo de dizer: basicamente nós vivemos uma ordem internacional em transição, com instituições ainda antigas, porém com uma realidade de poder que já mudou muito; há uma multipolaridade crescente na ordem internacional, mas essa multipolaridade não é garantia de estabilidade, de uma ordem internacional liberal ou aberta a potências médias, como é caso do Brasil. O Brasil, nessa situação - e aí eu entro numa das perguntas do Presidente Collor na convocação desta reunião -, não precisa optar por parceiros tradicionais ou por parceiros novos. Nosso perfil, na verdade, é um perfil universalista, de uma política externa universalista. Traduzindo para quem trabalha no mercado financeiro: o Brasil tem que fazer um hedge internacional, no sentido de se precaver, de não concentrar todas as suas fichas em alguns parceiros em detrimento de outros, o que não faz nenhum sentido numa ordem internacional que ainda não tem uma configuração definida. E, além de diversificar ao máximo as parcerias nesse sentido e seguir aprofundando o universalismo da política externa, é preciso buscar sempre participar ativamente desses arranjos de geometria variável, alguns dos quais eu mencionei, defendendo uma ordem internacional baseada em regras. De certa forma, isso corresponde a uma política de Estado no Brasil, essas grandes linhas, de buscar universalismo, de buscar uma ordem internacional baseada em regras. O que vai variar - e tem que variar, porque a ordem internacional é dinâmica, a realidade muda - é a estratégia concreta que precisa ser implementada em cada momento para que esse objetivo geral e essas diretrizes possam prevalecer.
18:44 R	Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Fernando Collor. Bloco Moderador/PTC - AL) - Muito grato ao Ministro Benoni Belli, Secretário de Planejamento Diplomático do Ministério de Relações Exteriores, pela sua exposição. Passo a palavra a S. Exª o Embaixador Rubens Barbosa, Diretor-Presidente do Instituto de Relações Internacionais e Comércio Exterior, para apresentar as suas ideias. O SR. RUBENS BARBOSA - Obrigado, Presidente. É um grande prazer voltar à Comissão e participar desse ciclo de debates tão importante para entender o Brasil e as perspectivas que se abrem ao nosso País. A exposição do Ministro Benoni cobriu uma boa parte do que eu ia falar sobre o cenário internacional. Eu vou rapidamente passar sobre isso para entrar diretamente no tema que eu acho que interessa mais aos senhores, que é como inserir o Brasil nessa nova ordem que foi descrita aqui. Então, rapidamente, passando uma vista sobre o cenário internacional, eu diria que, nesses últimos tempos, se desenvolveu uma nova geopolítica com a globalização - e não acho que ela tenha terminado, ela se aprofunda cada vez mais. Nessa nova geografia, nessa nova geopolítica, se fortalece o regionalismo, como nós vamos ver, vamos mencionar, e há um elemento muito importante, que é a economia do conhecimento, da inovação, o que está acontecendo no mundo, e o fim da bipolaridade. Esses são princípios muito gerais. Agora, na prática, o que está acontecendo hoje no mundo em que nós estamos vivendo? Há uma incerteza e uma instabilidade crescentes com as sucessivas crises do Oriente Médio, agora com a Coreia do Norte, para não falar de outros, e também com a eleição do Presidente Trump, a saída do Reino Unido da União Europeia. Mesmo agora, recentemente, na semana passada, com a eleição na Alemanha, vimos o aparecimento desse populismo parlamentar, que é, de certa maneira, preocupante. Nós estamos vendo grandes mudanças políticas e econômicas, como foi dito aí. A emergência do centro dinâmico da Ásia é uma realidade, particularmente a emergência da China. Aliás, emergência não, a volta da China, que volta a ocupar um lugar onde ela sempre esteve. A China, até meados do século XVIII, mil setecentos e tanto, a China era o principal país. Ela está voltando, agora, a ser o que era. Com essa mudança do centro dinâmico para a Ásia, com a emergência da China, estamos tendo um reordenamento do processo produtivo global, da importância das cadeias produtivas globais. Temos uma mudança energética que está revolucionando o comportamento dos países, das instituições, das próprias pessoas. Há a questão da economia do conhecimento, pela velocidade das transformações na área industrial, com a quarta revolução industrial e novas formas de desenvolvimento industrial e agrícola a partir dessas inovações que transformam, que têm uma velocidade muito rápida. E, como foi dito aqui, há a crise do multilateralismo, não só nos órgãos internacionais como também nos órgãos regionais. Quer dizer, enquanto isso, enquanto se fortalece o regionalismo no mundo, como nós vimos com o Acordo TPP, a União Europeia, o NAFTA, aqui na região nós estamos indo ao contrário: há uma desintegração regional. Por fim, como foi mencionado aqui também, vemos o aparecimento da multipolaridade, com o papel cada vez mais importante das economias emergentes.
18:48 R	Então, somando um pouco o que eu disse com o que ele disse, como inserir o Brasil nessa nova ordem internacional? Aí eu vou passar rapidamente uma série de pontos que são, na minha visão, o pano de fundo onde o Brasil vai atuar. Primeiro, eu acho que não houve uma renovação do pensamento estratégico brasileiro. Quer dizer, a gente está pensando ainda - muita gente está pensando ainda - em termos do século passado, e nós temos de atualizar esse pensamento com o que está acontecendo. Segundo, nós estamos com uma limitação muito grande para essas formulações por causa das sucessivas crises pelas quais o Brasil está passando, e sobretudo por causa do inchaço do Estado. O papel do Estado hoje está impedindo muitas das reformas e a rapidez delas. E, como nós vimos nos últimos 15 anos, há a marginalização da política externa. Evidentemente, desde que mudou o governo, um ano e pouco atrás, essa situação mudou; houve várias correções de rumo e o que foi possível fazer está sendo feito. Mas não há dúvida de que houve limitações, e é difícil você voltar a ter uma política ativa, como em algum momento no governo do Presidente Lula se pôde fazer, quando havia o respaldo do crescimento econômico. Hoje nós estamos saindo de uma recessão tremenda e é difícil criar políticas e desenvolver uma voz mais forte no exterior com essa situação precária interna. Então, hoje há algumas opções - que, como eu disse, estão sendo corrigidas - que implicaram a posição atual do Brasil. Houve uma opção pela América Latina, com a política Sul-Sul. A América Latina hoje, com o desenvolvimento que eu tentei descrever - a emergência da Ásia, essas transformações do conhecimento -, não é o centro do mundo, como se pensou alguns anos atrás. Eu gosto de repetir uma frase de um pensador francês que se referia à América Latina como o Extremo Ocidente. Existe o Extremo Oriente, e a América Latina é o Extremo Ocidente. Quer dizer, está no fim da linha mesmo, a gente tem de reconhecer isso. E o Brasil tem que ter outras opções, não só, como houve nesses 13 últimos anos, uma opção quase que absoluta pela política aqui na região.
18:52 R	Nós temos que ampliar o alcance da política externa. Nesses 13 últimos anos, o Sul-Sul prevaleceu, e o Brasil deixou para um segundo plano políticas em relação aos países desenvolvidos - o Japão, a União Europeia, os Estados Unidos -, onde há tecnologia nova, inovação, dinamismo. Os fluxos de financiamento e os fluxos de comércio ficaram num distante segundo lugar a partir da definição dessa política Sul-Sul, que, aliás, o Brasil sempre seguiu, e continua seguindo. Os países em desenvolvimento, na política externa brasileira, sempre ocuparam um lugar importante. Agora, não era um lugar quase que exclusivo, como foi nesses últimos anos, o que agora, como eu disse, está sendo corrigido. Outra coisa que nós esquecemos quando pensamos no lugar do Brasil no mundo é que o Brasil, apesar de tudo que aconteceu... Eu lembro que, há alguns anos, nós estávamos pensando se o Brasil seria a quarta, a quinta ou a sexta economia do mundo. Quer dizer, nós estávamos num ambiente de crescimento. Nesses últimos anos, nós estamos brigando para não sair de entre as dez economias do mundo. Mas ainda é uma das dez economias do mundo. Nós temos que pensar... A percepção externa é esta: que o Brasil ainda é um player importante no mundo. E nós temos que reconhecer que, nesses últimos anos, o Brasil ficou isolado das negociações comerciais. Eu gosto de repetir que, enquanto em 15 anos nós assinamos três acordos comerciais, com Israel, com o Egito e com a Autoridade Palestina, o mundo inteiro assinou mais de 400 acordos de comércio. Então, houve realmente um isolamento do Brasil, do Mercosul, e a voz do Brasil nos organismos internacionais ficou diminuída também, em questões de direitos humanos, democracia. A defesa de valores que sempre foram importantes para o Brasil... Era contraditória a política que o governo brasileiro, nesses 13 anos, seguiu. E passamos a ter agora, a enfrentar como pano de fundo, os desafios internos, quer dizer, a estabilidade econômica, a volta do crescimento, as reformas que o Congresso está discutindo, que, na minha visão, são muito importantes. Esses são desafios que nós temos que levar em consideração quando pensamos no lugar o Brasil deve ocupar no mundo. Então, feitos esses comentários, eu vou agora me concentrar nos aspectos políticos e comerciais e, depois, nos aspectos econômicos e tecnológicos que poderiam definir o lugar do Brasil no mundo. Eu vou passar rapidamente sobre isso, por causa do tempo, e depois nós estaremos abertos à discussão. Primeiro, os aspectos políticos e comerciais para definir o lugar do Brasil no mundo. Primeiro, como eu falei, nós vamos ter que restabelecer, coisa que já está sendo feita com as sucessivas viagens do Ministro - agora o Ministro vai para a África, esteve na Ásia... O Itamaraty está começando a dinamizar a política externa. Isso não significa dizer que, sobretudo no primeiro governo do Presidente Lula, a política externa não era dinâmica. Era dinâmica, mas depois do primeiro mandato... Porque estava respaldado... Eu acho que... Eu tenho uma interpretação um pouco diferente aí. A política externa foi dinâmica não por causa da ação do Itamaraty naquela época, mas porque a economia brasileira estava crescendo, estava muito forte, e respaldava essas ações externas do Brasil. Então, agora, superada a crise, voltando a crescer, nós temos que restabelecer o dinamismo da política externa.
18:56 R	Segundo, essa questão da integração regional. Qual é a estratégia que o Brasil tem em relação à integração regional? Como eu disse, do ponto de vista da literatura, das discussões, o fortalecimento do regionalismo é um fato - e podemos discutir depois isso -, e há, na minha visão, uma desagregação interna aqui na região do ponto de vista político e do ponto de vista comercial. E como o Brasil reage a isso? Qual é a estratégia do Brasil neste momento em que a região está tão esgarçada? Há um movimento para a Ásia, vários países estão voltando as suas costas para a região e entrando para a Ásia. Na área política, há regimes autoritários, com políticas próprias. Como é que fica essa região? Eu acho que a gente tem que discutir objetivamente também o Mercosul. Eu acho que agora a gente está começando também... Estou informado de que há mudanças no Mercosul, mas eu acho que, do ponto de vista do Brasil, como eu disse, a América Latina não é o centro do mundo para o Brasil. Então, cabe também a gente pensar o Mercosul. Eu estou à vontade para falar isso porque fui o primeiro Coordenador Nacional do Mercosul, sempre defendi o Mercosul. O Presidente Collor foi quem me indicou, no Itamaraty, para ser o primeiro Diretor do Departamento de Integração. Então, eu sou muito favorável à integração, mas eu acho que a gente tem que ter uma visão clara dos interesses brasileiros. Onde estão os interesses brasileiros hoje? Nós temos que ampliar os contatos aqui na região, sobretudo com o México, porque com os outros países da Aliança do Pacífico estamos indo bem, os acordos estão funcionando, agora há outras filosofias de facilitação de comércio, mas, com o México, nós estamos com problema. Como podemos sair dessa circunstância de marginalização do México? Para os senhores terem uma ideia, o Brasil e todos os outros países com os quais nós temos acordo aqui na América Latina têm quase 100% de margem de preferência, quer dizer, tarifa zero de importação e exportação. Com o México, somente 13% dos produtos brasileiros têm tarefa zero. E o México é a mesma coisa, só 13%. Quer dizer, há um caminho enorme para se avançar. A outra coisa é que nós temos que definir a posição do Brasil nas novas instituições que foram criadas. Qual é a posição do Brasil, nos próximos anos, em relação à Unasul, à Celac, ao Conselho de Defesa? Na minha visão, tudo isso está em aberto, porque nós temos posições que foram herdadas desses últimos 13 anos e que ainda não estão ajustadas a essa nova realidade global e dos interesses brasileiros, porque os interesses internos brasileiros mudaram também. Mudou o Governo, mudou o interesse. E nós estamos falando aqui em negociação comercial, em abertura comercial, que não era o discurso anterior. Dentro disso, como é que ficam essas novas instituições aqui na região, a Unasul e a Celac? Nós temos que ampliar a voz do Brasil nos organismos internacionais, em direitos humanos, meio ambiente, democracia, com posições claras e afirmativas. Temos que, como eu mencionei, acabar com o isolamento nas negociações comerciais. Agora estamos negociando com a União Europeia, o que é muito importante e vai colocar um fim nesse isolamento do Brasil. Estamos com ideia de conversar com o Canadá, com a Coreia, com a EFTA, da Europa. Eu acho que devíamos ter uma atitude bastante ousada nesse particular. Eu acho que a gente devia ter uma atitude bastante ousada nesse particular. Quer dizer, eu estou estudando muito a questão do TPP, do Acordo Transpacífico, da Ásia; de três países aqui da região, Chile, Peru e México; dos Estados Unidos, que saíram; do Japão e de todos os países asiáticos. Eu acho que, não agora, mas, nos próximos anos, se a gente quiser realmente se inserir no contexto dinâmico do comércio internacional, eu não descarto a possibilidade de a gente ter de examinar a possibilidade de o Brasil aderir ao TPP. A gente não está dizendo que a Ásia é o centro dinâmico do comércio internacional? Então, em vez de fazer um acordo, a gente faz com 11, a gente negocia com 11 países para o TPP. Quer dizer, a gente precisa ter a ousadia de pensar para frente, na defesa do interesse brasileiro.
19:00 R	Então, isso aí é uma coisa que a gente tem de deixar como alternativa mais na frente. Agora não dá, estamos com um problema aqui de todas essas reformas, mas temos de começar a pensar a médio e longo prazo. E uma jogada dessa é uma jogada de médio e longo prazo, porque, com isso, a gente iria se integrar nos fluxos dinâmicos da Ásia de comércio exterior, da economia global, que é lá também, e a gente reforçaria a posição do Brasil no contexto comercial. Na área agrícola, na área política também, eu acho que, como foi dito aqui, eu sou um dos poucos até que defende os BRICS aqui a médio prazo como política importante para a projeção do Brasil no mundo. Quando um economista americano resolveu incluir o Brasil nessa sigla - não existiam ainda os BRICS -, o Brasil, sem gastar um tostão de relações públicas, foi colocado no mesmo nível da Rússia, da Índia e da China, de graça. A gente não estava nesse nível, mas foi colocado. E passaram a nos ver. E uma das coisas boas que o governo Lula fez nessa área externa foi institucionalizar os BRICS. Eu acho que foi muito importante isso. E, pensando a médio e longo prazo, eu acho que os BRICS vão desempenhar um papel cada vez mais importante, apesar das agendas não serem comuns. Mas as medidas que já foram tomadas - foi mencionado aqui o Novo Banco de Desenvolvimento e outras - mostram o potencial. Agora, o Brasil precisa definir também o que a gente quer dos BRICS. Esta é outra interrogante: o que a gente quer exatamente? Senão, o que vai acontecer é que a China vai tomar conta - é claro! -, e a Rússia também, porque eles têm política em relação aos BRICS. E qual é a política do Brasil? E, por último, nessa área de política - eu sei que já está causando discussão interna aqui -, o Brasil e o outro, o próximo governo, vão ter de manter e acelerar a entrada do Brasil na OCDE. É muito importante a entrada do Brasil na OCDE, porque a OCDE para nós tem uma importância grande, porque ela trata da governance, da governança global. Hoje está nos jornais - eu vi no avião - que o Brasil está propondo a entrada em mais 28 acordos da OCDE. Eu acho que isso é muito importante, porque o Brasil está, até agora - eu vou falar isto na área econômica e tecnológica -, marginalizado das regras internacionais. Eu estou acompanhando, lá pela Abinee (Associação Brasileira da Indústria Elétrica e Eletrônica), o caso da OMC contra a política industrial brasileira. Isso é pouco discutido, Presidente, aqui no Brasil, mas essa é a coisa mais séria, na minha visão, que aconteceu na relação do Brasil com a OMC.
19:04 R	A OMC, através do Japão e da União Europeia, está questionando a política industrial brasileira em automotriz e informática, e nós vamos ter de mudar. Na sexta-feira, o Brasil fez apelação de uma decisão contrária que já tinha havido no Panel da OMC. Nós vamos perder também a apelação e vamos ter de mudar a política industrial na área industrial e na área de informática. Então, no caso da OCDE, as regras da OCDE, da União Europeia, são as regras que estão prevalecendo. E o Brasil até se beneficia, porque, no caso que nós tivemos com a Bombardier e com a Embraer, regras da OCDE foram aplicadas para resolver a nosso favor o caso com a Bombardier. Então, eu acho que é muito importante a entrada do Brasil na OCDE. Como eu disse, muitas dessas coisas já foram corrigidas neste ano e pouco do novo Governo. Na área econômica e tecnológica, é a mesma coisa. Eu acho que, nos próximos 20 anos, vai se jogar o futuro do Brasil dentro das correlações de força que estão se mostrando no cenário internacional. Nós temos de preparar - aí é o Governo, o Congresso, a sociedade - o Brasil para essas novas realidades. Nós não podemos continuar isolados e afastados do que está acontecendo no mundo, além das novas responsabilidades que estão surgindo não só para o Governo mas para a empresa também, na questão social, meio ambiente e tal. Então, para enfrentar esse aspecto, o desafio de definir o lugar do Brasil na área econômica e tecnológica, nós temos, primeiro, de resolver a situação econômica interna no Brasil, com ajuste econômico, controlando a inflação, como está sendo feito, aumentando o crescimento, como estamos começando agora, aumentando o investimento. Está caindo, nesses últimos anos, o investimento do Governo, o investimento direto, não o investimento financeiro, mas o investimento direto. E temos de ter uma política, temos de enfrentar essa realidade. Os países todos, se a gente fizer um estudo - e a Fundação Getúlio Vargas fez o estudo - comparando as taxas de câmbio dos países todos da Europa, dos Estados Unidos, da China, têm uma política cambial para defender a sua indústria, para defender o seu país. No Brasil, não; aqui, a gente tem uma política de apreciação do câmbio que vai contra os interesses da gente. A gente vai ter de enfocar esse problema. Isso é sempre discutido com viés ideológico, mas, se a gente for examinar o que está acontecendo no mundo, a gente vai ver que essa questão cambial e a questão da taxa de juros são fundamentais, na minha visão, além de outros fatores - não é só isso, evidentemente. Eu vou mencionar a questão da reindustrialização. Se a gente não tiver políticas muito claras nessa questão cambial e de taxa de juros, além de outras, vai ser difícil o Brasil voltar a ter um poder industrial importante. Nós temos de ter ousadia e coragem de enfrentar essa questão. É uma discussão que a gente não está fazendo ainda, que está começando, mas que a gente não está fazendo, sobre a abertura da economia. Temos de discutir isso. Aqui no Brasil, é um tabu, ninguém quer discutir isso, porque a gente ainda está pensando que o que aconteceu nesses últimos 50 anos vai continuar na frente, mais na frente, e não vai acontecer. O futuro não é mais como o que aconteceu no passado, está mudando isso tudo.
19:08 R	Quer dizer, a gente pensa que o Governo hoje não pode continuar - abro aspas - com a "política industrial" que foi feita até agora, de subsídios, de incentivos, de crédito subsidiado do BNDES, não por uma questão ideológica. Não está fazendo isso porque o Governo quebrou. E a indústria tem de reconhecer isso, e nós todos temos de reconhecer, quando estamos examinando o papel do Brasil no mundo. Então, o Governo não tem condição de fazer isso, e nós estamos sendo questionados, como eu falei, na OMC, para mudar a política industrial. E a gente não é... O Brasil não é os Estados Unidos. O Trump está dizendo que, se a OMC der uma decisão contrária, ele sai da OMC. O Brasil não vai sair da OMC. E há a questão desses acordos comerciais. Há novas regras que estão nesses acordos que se chocam com o regulamento normativo brasileiro. Nós temos de ver como é que vamos sair disso. Outro fator para permitir uma volta forte do Brasil à integração econômica e tecnológica é a questão da competitividade. Acho que aí o Congresso brasileiro tem um papel muito importante, porque essas reformas são parte de um processo para a volta da competitividade do Brasil. A reforma trabalhista, que foi aprovada aqui, pelo que ouço dos empresários, é muito importante, vai ser um fator importante de emprego, de volta de crescimento das empresas. A reforma da previdência e a reforma tributária são dois outros elementos muito importantes. Se não forem feitas agora, o outro governo vai ter de fazer, porque, se não a fizer, em quatro ou cinco anos, a gente estará em uma situação não muito distante da Grécia, e ninguém quer ser Grécia aqui. A gente já está vendo o que está acontecendo Rio de Janeiro. Isso já é uma amostra do que o Brasil inteiro pode passar se a gente não aprovar essas reformas. Então, essas reformas estruturais são muito importantes para melhorar a produtividade, para melhorar a competitividade, não só na indústria, não, mas também na agricultura, que sofre com essas dificuldades do chamado custo Brasil. Nós temos de ter uma política de atração de investimento de ponta, porque o investimento tradicional, nas indústrias tradicionais, vai cada vez mais diminuir, porque outros países são mais competitivos do que o Brasil. Mas, na área de ponta, o Brasil ainda tem condição de atrair esses investimentos e de propiciar essa reindustrialização. A reindustrialização do Brasil, na minha visão, não vai ser feita na área têxtil, na área de calçados, vai ser feita na área de produtos que vão ser criados daqui para frente. Quantos produtos novos vão acontecer nos próximos cinco anos, dez anos? A gente não tem ideia. É lá que a gente tem de focar. E aí a inovação, a tecnologia, a educação são fundamentais para a gente poder se inserir nesses novos desafios e na recapacitação das pessoas.
19:12 R	Então, para concluir, eu acho que o Brasil está passando por um momento muito difícil em termos de projeção externa, do que fazer para ganhar um lugar de destaque no mundo, por razões internas e razões externas, sobretudo por essa questão da política econômica, pelo ajuste econômico, pela estabilização, pelo crescimento e pela aprovação dessas reformas. Em segundo lugar, nós temos de recuperar a competitividade da economia. Eu acho que hoje, do ponto de vista externo, um dos principais problemas é a questão da competitividade; mais do que outros, é a questão da competitividade. Aqui faço um comentário paralelo numa Casa política: no Brasil, até agora, sobretudo a classe política não incorporou ainda o elemento externo no discurso interno. Quer dizer, na minha visão, desapareceu a fronteira entre a política econômica interna, política de desenvolvimento interno, e a agenda externa. Cada vez mais, a agenda externa está influindo nas decisões tomadas internamente. E eu acho que, daqui para frente, nós vamos ter de incluir nas decisões, nos programas de governo e nas políticas que foram criadas esse componente externo. Esse é um grande desafio para a classe política, porque a política externa não dá voto, não tem appeal, mas a política comercial dá. No Brasil, a gente também não incorporou ainda a ideia de que comércio exterior tem impacto no crescimento e no emprego, e isso é um elemento importante nas discussões políticas. Então, essa questão da competitividade tem a ver com tudo isso; até com o emprego no Brasil ela tem a ver. O terceiro ponto, à guisa de conclusão - está sendo feito isso agora -, nós vamos ter de rever ainda mais a estratégia de negociação comercial. A negociação comercial dos últimos 13 anos, na minha visão, foi equivocada, porque nós botamos todas as fichas na negociação multilateral. Doha fracassou, e o Brasil perdeu tempo, fez três acordos, como eu mencionei, e agora estamos revendo essa estratégia e a recuperação da voz do Brasil na política externa, como está sendo feito agora, com a volta do prestígio do Itamaraty. O Itamaraty foi esvaziado, foi marginalizado e, nesse último ano, com o Serra e, agora, com o Ministro Aloysio, está voltando a ganhar prestígio internamente dentro do contexto administrativo e começa a se exercitar com ações externas importantes. Para concluir, tudo isso que estou dizendo, na minha visão, está ligado com a eleição de 2018. Eu acho que a eleição de 2018 será uma das mais importantes dos tempos modernos do Brasil, será um divisor de águas: ou a gente, como procurei mostrar, se ajusta ao que está acontecendo no mundo, aos avanços do conhecimento, do dinamismo das coisas que estão acontecendo lá fora, ou a gente vai voltar para uma política que causou tudo que a gente sabe que causou no Brasil e vai, na minha visão radical, levar o Brasil a uma situação delicada em termos de estabilidade econômica, de capacidade de pagamento interno, e nós vamos num caminho muito complicado.
19:16 R	Então, tudo isso que eu disse podemos projetar para o futuro governo. Quer dizer, se o futuro governo não se der conta de que o mundo mudou, de que o mundo não espera pelo Brasil, de que o conhecimento está alterando tudo o que nós estamos fazendo, de que as realidades geopolíticas mudaram e de que o Brasil ainda está em muitos setores marginalizado de tudo o que está acontecendo, nós vamos ter um problema. Eu acho que a eleição de 2018 vai definir a próxima geração, como eu falei aí, dos próximos 20 anos. Essa geração, daqui a 15 ou 20 anos, ou vai florescer com a plena reinserção do Brasil no mundo, vai voltar a crescer, ou vai ter problemas muito sérios para lidar com a realidade que se vai colocar, se houver um retrocesso no que nós estamos começando a fazer agora. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Fernando Collor. Bloco Moderador/PTC - AL) - Muito obrigado a S. Exª o Embaixador Rubens Barbosa, Diretor-Presidente do Instituto de Relações Internacionais de Comércio Exterior, pelas suas palavras. O SR. RUBENS BARBOSA (Fora do microfone.) - Foram palavras provocativas. O SR. PRESIDENTE (Fernando Collor. Bloco Moderador/PTC - AL) - São palavras provocativas que fazem com que todos nós pensemos um pouco. A propósito do último comentário de S. Exª o Embaixador, lembrei-me de uma frase que está inserida no livro Pequenos Burgueses, de Máximo Górki, em que um membro da família pequeno burguesa, em certo momento, diz: "O mundo passa, e quem com ele não passa fica." É mais ou menos isso. O mundo está evoluindo de forma dramática, porque os efeitos da globalização estão, por um lado, trazendo enormes benefícios, mas deixando uma legião de desabrigados nesse processo. Mais uma vez, obrigado ao Embaixador Rubens Barbosa. Eu gostaria de agradecer a presença, antes de passarmos às perguntas, ao Ex^mo Sr. Embaixador do Estado da Palestina, Sr. Ibrahim Alzeben - muito obrigado, mais uma vez, pela sua presença -; ao Embaixador da República da Namíbia, Sr. Samuel S. Nujoma; ao Embaixador da República Cooperativa da Guiana, Sr. George Wilfred Talbot; ao Embaixador da República da Macedônia, Sr. Ivica Bocevski; à Embaixadora da República da Nicarágua, Lorena Martinez; ao Embaixador da República Dominicana, Sr. Alejandro Arias Zarzuela; à Embaixadora Gisela Padovan, do Ministério das Relações Exteriores, Assessora de Assuntos Federativos e Parlamentares do Ministério das Relações Exteriores; ao Sr. Brigadeiro Maurício Augusto Silveira de Medeiros, Chefe da Assessoria Parlamentar da Aeronáutica no nosso Senado Federal; ao Ministro-Conselheiro da Embaixada da República Islâmica do Irã, Sr. Morad Ali Gholami Nohouji; ao Ministro-Conselheiro da Embaixada do Marrocos, Sidi Sidi Abbah; ao Sr. Conselheiro da Embaixada da República do Cazaquistão, Sr. Temirlan Aimagambetov; ao Sr. Conselheiro da Embaixada de Angola, Sr. Augusto Inácio; à Primeira-Secretária da Delegação da União Europeia do Brasil, Srª Cecile Mery; à Segunda-Secretária da Embaixada do Canadá, Srª Nadine Curry; ao Adido Civil da Embaixada da República da Belarus, Aleksandr Kratkovsky; ao Sr. Paulo Roberto de Almeida, Diretor do Instituto de Pesquisa de Relações Internacionais; ao Sr. Marco Túlio S. Cabral, Coordenador-Geral de Pesquisas do Instituto de Pesquisas de Relações Internacionais; e a S. Exª o Sr. Senador, nosso Coordenador do Bloco Moderador, que aqui se faz presente e que nos dá muita alegria com a sua presença.
19:20 R	Ele é o primeiro Senador inscrito para fazer as perguntas na noite de hoje. Muito obrigado pela sua presença. Quero agradecer, mais uma vez, naturalmente, à nossa Presidente da Comissão de Relações Exteriores e Defesa Nacional da Câmara dos Deputados, Deputada Bruna Furlan. (Pausa.) Ah, sim, houve aqui uma falha! Desculpe-me, Embaixador Joseph Sayah. Peço desculpas a S. Exª o Embaixador do Líbano, Sr. Joseph Sayah, e a S. Exª a Embaixadora de El Salvador. Muito obrigado, Embaixadora de El Salvador. Muito obrigado a V. Exªs pela presença. Desculpem-me essa ausência. Não foi equívoco do Secretário, não. Foi um equívoco meu. Aqui, quando há algum equívoco, eu o chamo para mim. Sejam sempre muito bem-vindos, Embaixador Sayah, do Líbano, e Embaixadora de El Salvador! Sejam sempre muito bem-vindos! Ainda está aqui a Diana Marcela Vanegas Hernandéz. Muito obrigado pela presença. Antes de passar a palavra a S. Exª o Senador Wellington, eu gostaria apenas, com a sua permissão, Senador, de fazer uma rápida leitura de um resumo das inúmeras perguntas que chegaram dos nossos internautas. Eu pediria aos nossos palestrantes que, na medida do possível, pudessem abordá-las. "Quanto à questão sobre estrangeiros entrarem no Brasil e tomarem espaço no mercado de trabalho, a meu ver, se o brasileiro for de fato competente, ele não perde espaço no mercado de trabalho para outrem. Quer dizer, a culpa é do estrangeiro ou do nativo que não tem a capacidade necessária?", pergunta José Neto, de Pernambuco. E continua: "Estender pontes! Graças à tecnologia, à velocidade e a grandes distâncias de comunicação, as pessoas devem interagir entre si, não apenas com brasileiros, mas com o mundo." Diz Andréia Amorim Campos, do Rio Grande do Sul: "É triste ver a nossa juventude tão sedenta de conhecimentos inovadores querendo participar do desenvolvimento tecnológico mundial e sendo ignorada pelo Poder Público. Os bons saem do País e não voltam. Como resolver essa questão?" Também diz Andréia Amorim Campos, do Rio Grande do Sul: "O Brasil precisa recuperar sua imagem interna e externa, primeiramente, ter integridade ética e compromisso com as inovações tecnológicas que no mundo se expandem, mas não chegam ao País. É necessário compromisso com futuras gerações na área da educação." Fernando Alan, de Minas Gerais, faz uma afirmação. "O homem é um ser social. Os conflitos que acontecem no mundo são oriundos das barreiras que são construídas ao longo dos séculos."
19:24 R	Diz João Fontoura, do Rio Grande do Sul: "Devemos nos importar com o nosso País, com a nossa soberania. O Brasil, primeiro! Os outros, depois! Viva a Pátria! Viva a Nação!" Márcio Camargo Cordeiro, do Acre, diz: "Acredito que o Brasil deve buscar parcerias com países que realmente estejam interessados apenas em parcerias tecnológicas. Agora não devemos admitir países que estejam querendo apenas implantar sua religião, cultura e costumes." Pedro Roberto Lemes, de São Paulo, afirma: "Ninguém mais vive só ou isolado. Como seres vivos, precisamos de pontes, e não de barreiras." Diz Carlos Fernando Machado, do Rio de Janeiro: "O Brasil precisa se integrar no comércio mundial. Nosso País possui cerca de 3% da população mundial, mas somente 1% do comércio exterior. O Brasil precisa incentivar a indústria e o turismo, por exemplo, independentemente de partidos políticos. É preciso ter um 'projeto de nação'." Rosely Franco, de São Paulo, diz: "Educação planejada, saberás o que formarás no futuro! Ensino europeu, o Brasil tem muitos pobres, que não podem pagar ensino superior! E os financiamentos públicos não são para todos. Não crie barreiras, erga pontes!" Diz Altemar Brito de Souza, do Amazonas: "Construir pontes, mas com países que agreguem valor ao Brasil. Israel tem tecnologia e planta no deserto, mas o Brasil tem se aliançado vergonhosamente com nações antissemitas, que não nos trazem retorno. A pobreza no Semiárido pode ser revertida em poucos anos com alianças certas." Ainda diz Altermar Brito de Souza, do Amazonas: "Erguer barreiras! Esse papo de respeito à cultura islâmica vale lá para fora; aqui eles têm de se acostumar com a maneira brasileira de viver." Roberto Rodrigues, do Rio de Janeiro, diz: "O desafio é globalizar-se sem perder a independência. Somos um País continental que se manteve como escravo em entretenimento dos países desenvolvidos. Está na hora de mudar essa visão. Temos que tirar os comunistas do jogo e valorizar nossa Nação perante o mundo." Há muitas colocações que são repetitivas. Diz Jonathas Johnny Vieira, de São Paulo: "Essa questão é complicada, pois há pessoas que são dignas de apoio e cuidados. Porém, também há pessoas que não merecem o mesmo ponto de atenção e cuidados. São [...] perturbadores da paz e ordem social! Sou a favor da entrada, desde que exista fiscalização!" É interessante que as afirmações e as perguntas estão mais em cima do título dos painéis do que do tema do painel específico, no caso, de hoje: "O lugar do Brasil em um mundo de transformações". Agora passo a palavra para S. Exª o Senador Wellington, para que possa fazer as suas perguntas nesta manhã. Obrigado, Senador. O SR. WELLINGTON FAGUNDES (Bloco Moderador/PR - MT) - Presidente, Senador Fernando Collor, quero saudá-lo, em nome de todos os companheiros presentes nesta reunião, e também a Deputada Bruna Furlan, o Embaixador Rubens Barbosa e o Ministro Benoni. Eu vou começar aqui até pela ordem que foi disposta. O Ministro Benoni falou muito da questão da estratégia, do planejamento estratégico do País. As perguntas que vou fazer podem ser dirigidas, pela experiência, aos dois palestrantes. A gente viu a preocupação do Governo em criar a EPL (Empresa de Planejamento e Logística) brasileira. E, quando o Governo a criou, eu fiquei bastante animado, até porque sou Presidente da Frente Parlamentar de Logística de Transporte e Armazenagem, dado principalmente ao meu Estado - eu sou do Mato Grosso -, um Estado que está no centro do Brasil, no centro da América do Sul. Cuiabá é a nossa capital, no Centro Geodésico da América do Sul.
19:28 R	Na verdade, a gente não vê praticamente nenhuma força de Governo falar na EPL. Por várias vezes vamos lá, discutimos, e os técnicos se sentem relativamente desprestigiados, com um orçamento sempre muito curto. Então, eu gostaria de saber como chegar a esse planejamento estratégico de país, de projetos específicos aqui dentro e principalmente lá fora. Embaixador, lembro-me de que V. Exª, quando era Embaixador em Nova York, recebeu-nos. Na conversa, o senhor já demonstrava muito esta preocupação que o senhor acabou de falar aqui: o enfraquecimento, o empobrecimento do nosso Ministério das Relações Exteriores. Qual é o conselho que o senhor daria para nós, lideranças políticas, já que a decisão de ter o Embaixador é do Governo, do Presidente? Como fazer com que essa política seja permanente? À época, o senhor falava também que precisaríamos mudar, inclusive, a cultura das embaixadas e sermos mais agressivos na relação comercial, que o Brasil precisava de mais agressividade. Então, eu queria uma consideração, já que o senhor falou isso alguns anos atrás, e, hoje, como isso foi falado pelo nosso Ministro, o senhor pode falar mais verdades, de forma mais aberta. Enfim, eu gostaria muito de ouvi-lo, até porque o senhor colocou que estamos vivendo a desintegração regional na América Latina. Nós do Mato Grosso também sempre sonhamos muito com um Mercosul forte, ativo. O nosso Aeroporto de Cuiabá, por exemplo, é o segundo maior aeroporto do Brasil em termos de área, está praticamente no centro das cidades de Cuiabá e de Várzea Grande, e nós não temos voo para nenhum país próximo. Com isso, praticamente não temos nenhuma integração comercial e cultural. Praticamente ficamos isolados e só vemos o lado ruim: há 700 quilômetros de divisa seca, malcuidada. Há aí a rota do narcotráfico, do contrabando e todas as outras situações. Eu imagino que, quanto mais integrados, talvez, houvesse mais facilidade até de termos essa guarda. Então, talvez, pudesse ser feito um comentário mais aprofundado sobre essa desintegração. O que poderíamos fazer para integrar as relações com esses países vizinhos? O senhor falou muito do inchaço do Estado. Esse inchaço do Estado é cultural, não é de hoje, é de muito. A gente percebe hoje, mais do que nunca, que no Brasil todos estão querendo ser poder. Nós temos controle e retrabalho no controle. De repente, a gente vê vários órgãos fazendo o mesmo serviço de controle, e não sobram recursos principalmente para os investimentos, que são extremamente necessários. O senhor falou do custo Brasil. É claro que a nossa infraestrutura é muito baixa ainda, muito pequena, e optamos pelo rodoviarismo. Presidente, se houver tempo, o senhor pode me chamar a atenção. O Brasil optou pelo rodoviarismo. Diminuímos a nossa malha ferroviária. Chegamos a ter 35 mil quilômetros, mas temos 12 mil realmente funcionando no Brasil. E o número de acidentes é extremamente alto nas nossas estradas, porque tudo passa pelas estradas.
19:32 R	Então, nessa linha, também eu queria ouvir um pouco como diminuir esse custo Brasil. Como diminuir esse custo Brasil? Que prioridade de investimento os senhores pensam que o Brasil devia focar? Agora, estamos vendo aqui a chegada dos chineses. Estamos aí no momento das concessões, há também a possibilidade de venda, inclusive, de estatais. Como vimos agora, hidroelétricas de Minas foram leiloadas, enfim. Qual a análise dessa chegada desses recursos aqui? Como participamos dos BRICS, de que forma temos de tratar principalmente esses parceiros dos BRICS para podermos nos inserir de forma forte, respeitável, nessa bilateralidade comercial, que é saudável? O senhor falou também, e é muito importante isso, da questão do isolamento das negociações internacionais. Eu acho que é praticamente aquilo que eu já coloquei aqui, mas nós somos hoje um forte exportador de commodities agrícolas, não é? Como o senhor vê isso? O Brasil tem de investir mais em ser um forte exportador de commodities? Eu, inclusive, estou relatando uma comissão especial agora que trata da questão da Lei Kandir. Na Lei Kandir, previa-se a compensação dos Estados que exportam essas commodities agrícolas e minerais e semielaborados, e o Governo teria de fazer uma compensação. Ao longo do tempo, essa compensação foi cada vez diminuindo mais, inclusive numa situação em que o Governo não é obrigado; ele devolve se quiser e se puder, ou se puder e se quiser. Agora, ano passado, o Supremo Tribunal Federal definiu que o Congresso tem prazo até o final de novembro, ou o Tribunal de Contas vai fazer esses cálculos, e não sabemos ainda como vamos chegar lá. Para as exportações dessas matérias, as commodities, que citei, dificilmente nós vamos conseguir ter competitividade, porque nosso custo, principalmente da nossa logística, é muito alto. Então, como competir com a produtividade que têm os Estados Unidos, por exemplo, na carne? Com um rebanho muito menor, eles produzem muito mais carne do que o Brasil. E os Estados Unidos abriram a possibilidade de o Brasil exportar carne, mas eles também querem exportar carne para o Brasil, principalmente a carne de primeira, que lá não é tão valorizada - por exemplo, a picanha - como aqui. E eles impõem, é claro, as regras fitossanitárias, enfim, tudo de forma muito forte. Daqui a pouco, nós vamos perder o nosso mercado externo, dificultar nosso mercado interno e ainda não ter a capacidade... Ao invés de ganhar com certas aberturas, vamos perder, por essa competitividade. Eu gostaria do comentário principalmente do Embaixador Rubens, com a sua experiência. Também nesse aspecto ainda, fala-se muito, no Brasil - e já houve muita conversa aqui, discussão aqui no Congresso -, sobre a questão da abertura de venda de terras brasileiras para estrangeiros. Como o senhor vê essa situação? Qual a sua opinião sobre isso, já que o Brasil está na situação de grande produtor agropecuário, como é reconhecido mundialmente hoje? O senhor falou da nossa estratégia no comércio externo. Parece-me que a primeira vitória que nós tivemos na OMC foi exatamente com o algodão, Presidente Collor, e foi uma luta custeada pelos produtores mato-grossenses; não foi o Governo que custeou. Foi um custo, parece-me, de US$2 milhões. Não sei se o Embaixador chegou a fazer essas tratativas. Eu penso que o senhor, como é um especialista na área - não é uma pergunta -, poderia fazer um comentário a mais, aprofundar-se um pouco mais sob esse aspecto.
19:36 R	Como fazer para trazer essa política de investimento, de atração de investimentos de ponta? O que temos de fazer? O senhor falou, por exemplo, da questão da educação. Foi criado pelo governo o Pronatec, mas vemos pelo Brasil afora, muitas vezes, vagas serem oferecidas e não haver alunos. Muitos começam o curso, mas, pela baixa qualidade, desistem. Aí não sei se o senhor poderia - talvez, tome muito tempo - fazer um comentário sobre esse investimento na educação brasileira, sobre o custo das universidades, sobre o ensino básico. O que nós podemos fazer para melhorar a eficiência da aplicação desses recursos? O senhor falou muito do Itamaraty, e me parece que o senhor focou mais o prestígio interno do que o prestígio externo do Itamaraty. Eu gostaria de um esclarecimento sob esse aspecto. Realmente, para o ano que vem, talvez o Presidente Collor possa nos ajudar também, já que, como Presidente, teve toda uma experiência. Como fazer nas eleições para escolher lideranças nesse caminho que V. Exª colocou, Embaixador Rubens? Eram essas as minhas considerações. Ficam as perguntas para que qualquer um, da forma que entender, possa responder. O SR. PRESIDENTE (Fernando Collor. Bloco Moderador/PTC - AL) - Muito obrigado a V. Exª, Senador Wellington Dias. Eu passo a palavra ao Embaixador Rubens Barbosa para dar resposta às indagações formuladas por V. Exª, Senador. O SR. RUBENS BARBOSA - Foram muitas as perguntas. Acho que não vamos ter tempo... O SR. PRESIDENTE (Fernando Collor. Bloco Moderador/PTC - AL) - É um programa de governo. O SR. RUBENS BARBOSA - Como? O SR. PRESIDENTE (Fernando Bezerra Coelho. PMDB - PE. Fora do microfone.) - É um programa de governo. O SR. RUBENS BARBOSA - Eu acho que essa crise pela qual nós estamos passando tem um aspecto muito positivo: nós estamos começando a discutir o que interessa, estamos começando a discutir coisas que terão impacto na vida do cidadão, na vida das empresas e na própria função do Estado aqui no Brasil. Eu acho que muito do que está sendo discutido, não só na área externa, mas sobretudo na área interna, essa questão do papel do Estado, a abertura, tudo isso eram temas tabus aqui. Isso se dava por um lado. Por outro lado, eu acho muito difícil a gente discutir um projeto, porque, infelizmente, o País está dividido. Nós estamos com uma grande divisão interna, o que não é privilégio do Brasil. Nós estamos vendo isso nos Estados Unidos, estamos vendo isso na Europa. Há uma crise de representação que está gerando essa divisão interna. O que aconteceu na Inglaterra, o que aconteceu na França, o que aconteceu nos Estados Unidos é um exemplo do que está acontecendo aqui no Brasil, quer dizer, a sociedade brasileira está muito dividida. Então, é difícil haver uma linha que seja consensual. A gente está vendo aqui no Congresso as discussões sobre essas reformas, que são um exemplo disso.
19:40 R	Feitas essas duas observações, vou tentar mencionar alguns desses pontos levantados. Primeiro, falo em relação à América Latina, à questão da integração, sobretudo na América do Sul, porque a América Latina inclui a América Central, que não é central para os interesses diretos do Brasil. Esse é outro aspecto também que eu não mencionei. Eu acho que, por causa dessa divisão, nós temos de começar a pensar, quando discutimos as coisas, em colocar os interesses do Brasil acima dos interesses partidários, dos interesses políticos e pessoais. Uma coisa é a luta política. Tudo bem, estamos numa democracia, com opiniões divergentes, e isso é normal. Agora, quando se discutem alguns problemas fundamentais, eu acho que a gente, no Brasil, ainda não introduziu esse conceito do interesse do País acima das divisões, porque muitas vezes a divisão ideológica, a divisão política impede realmente o consenso. Eu servi por cinco anos nos Estados Unidos. Todos os assuntos lá são discutidos, e é mencionada a questão do interesse nacional. É impressionante como eles, às vezes, procuram encontrar formas de consenso com base nesta ideia do interesse nacional. Então, aqui na região, o nosso entorno geográfico é a coisa mais importante da política externa. O senhor sabe que, pelo que eu disse aqui, eu tenho pouco a ver com o Embaixador Samuel Pinheiro Guimarães. Eu tenho um único aspecto conhecido com o Samuel Pinheiro Guimarães. O Samuel escreveu, disse aí que o maior problema da política externa é a região, a América do Sul. Eu concordo com ele, realmente, porque nós estamos falando de 350 milhões de pessoas, estamos falando de um mercado enorme, estamos falando de dez países vizinhos, e é uma realidade. Você não pode fugir, você não vai mudar de lugar. Se está morando aqui, vai ficar aqui, e os outros também. Então, a gente tem de conviver com isso. Eu acho, eu defendo muito - o Itamaraty não se filia a isso, mas, mesmo quando eu estava no Itamaraty, eu defendia - que o Brasil tinha de ter uma posição de liderança aqui na região. Mas a liderança a gente não proclama, a gente exerce. Os Estados Unidos não dizem: "Eu sou o principal país do mundo." Eles fazem a agenda. Quando eu estava na coordenação do Mercosul, durante três anos, o Brasil nunca entrou numa negociação comercial sem ter uma posição definida, um papel definido. Então, eu acho que a gente tem de levar isso em consideração. Ou o Brasil exerce uma liderança para integrar mais a região... E aí, hoje, como eu digo, nós estamos com a região quase desintegrada. Chile, Peru e Colômbia não estão mais voltados para a região, estão voltados, na minha visão, para a Ásia.
19:44 R	Eles têm acordo com os Estados Unidos, têm acordo com a União Europeia, têm acordo com a China, têm acordo com a Coreia. E, quando o Brasil quer fazer um acordo mais profundo, eles reagem. Agora, quando a gente está à mesa de negociação, todos eles pedem que o Brasil tenha uma posição: "Qual é a posição do Brasil? Nós queremos saber qual é a posição do Brasil." Então, acho que a gente tem de ter uma posição. Por exemplo, o senhor mencionou a questão da infraestrutura. Esse é um exemplo da ausência de pensamento estratégico do Brasil. Nesses últimos dez anos, a China passou a ser o principal parceiro comercial do Brasil, em importação e em exportação, e a Ásia, a principal região parceira comercial do Brasil. O Brasil não tem nenhuma estratégia para abertura de portos no Pacífico, na sua região lá, apesar de haver a cordilheira - é complicado, a gente sabe. Mas qual é a política que a gente tem para integrar esses países? No fundo, no fundo... O SR. WELLINGTON FAGUNDES (Bloco Moderador/PR - MT) - Mas, pela Bolívia, por exemplo, nós teríamos a possibilidade de sair, até pela navegação. O SR. RUBENS BARBOSA - Pois é. Agora, há uma estrada no Peru, há uma estrada lá. Mas nós não temos uma política de integração por estrada de rodagem ou por estrada de ferro, pelo que for, com os países da região. Isso aí eu acho que é muito importante. Estávamos falando da questão da hidrovia que beneficia o Estado lá. Qual é a política que o Governo brasileiro tem? A hidrovia é tratada em terceiro escalão no Ministério do Exterior, no Ministério dos Transportes. O Brasil fez uma proposta no governo Serra, na gestão Serra, a respeito da hidrovia, para que a gente criasse uma Autoridade Internacional para a Hidrovia, o que ia fazer com que a hidrovia passasse a ser vista como a hidrovia é vista na Europa. No Ródano, no Danúbio, em todos os grandes rios lá, há uma Autoridade Internacional que controla a gestão da hidrovia. Aqui, na América do Sul, nós temos cinco países na hidrovia, e cada país tem seu próprio regime, que é ineficiente, que é custoso e que não atrai investimento. Quem vai investir na hidrovia quando ela não é importante para os países? Então, para dar uma ideia de como há distorções, o senhor sabe que as empresas de transporte fluvial lá, as donas das barcaças, estão todas sediadas no Paraguai. São todas brasileiras e argentinas as que têm as barcaças, mas a sede, a bandeira é paraguaia, por causa da ineficiência, por causa do custo nosso aqui. Então, são distorções que a gente precisa corrigir do ponto de vista do Brasil. Eu acho - eu defendo isto, defendia durante o governo Lula e o governo Dilma e continuo defendendo - que o Brasil tem de defender o seu interesse em todos os lugares, inclusive aqui na região. Tem de defender o seu interesse. Não é uma coisa solidária, mas é o interesse. Cada um tem o seu interesse. Não é possível o Brasil ficar a reboque dos acontecimentos aqui.
19:48 R	Essa questão da infraestrutura eu acho da maior importância, para aumentar o comércio. O senhor sabe que os países-membros da Aladi são 11 ou 12 países - na América Central, há alguns, como Cuba e República Dominica; agora o Panamá está entrando; e lá estão todos da América do Sul. O intercâmbio comercial entre todos os países da nossa região corresponde, em média, a 16% do comércio dos países da região. Na Europa, são 40%; no Nafta, são 60%; aqui, são 16%. Por quê? Na minha visão, isso ocorre porque o Brasil não tem uma política ativa para aumentar esse comércio. Não adianta fazer acordo comercial. Como eu disse, o México tem 13% só dos produtos, e nós também dos deles. Todos os países da região, durante o governo do PT, receberam 100% de margem de preferência e zero de tarifa. E o que eles exportam para o Brasil? Muito pouco, porque ou não há competitividade, ou não há transporte, pelas dificuldades. Se a gente propiciasse uma infraestrutura para aumentar a importação desses países, evidentemente aumentaria a exportação do Brasil para esses países. Então, está faltando realmente esse pensamento estratégico nosso, não só com os nossos países vizinhos, mas, sobretudo, com essa questão da Ásia e da China. O Brasil precisa ter canais, corredores bioceânicos, para que as mercadorias brasileiras, sobretudo os produtos industriais, além dos produtos agrícolas, que são muito importantes, possam ter mais competitividade na exportação para a Ásia. Eu acho que esse dilema também - aproveitando a reflexão -, essa questão de comércio exterior na área de investimento entre agricultura e indústria é um falso dilema. Quer dizer, a agricultura hoje tem uma ligação com a indústria muito grande. À medida que cresce o produto agrícola, aumenta o fornecimento de equipamentos industriais, aumenta a necessidade de tecnologia para atender a essas demandas. Eu acho que, na relação do Brasil com China, essa dependência nossa em relação à China de produtos agrícolas e minerais só vai aumentar, porque o Brasil, ao contrário da maioria dos outros países aqui da região, exporta para a China produtos que são essenciais para a China: soja e minério de ferro. Não vai diminuir o consumo nem de soja nem de minério de ferro. Outros produtos, como níquel, cobre, podem ser substituídos por produtos sintéticos e tal, e pode vir a diminuir a exportação, mas minério de ferro, soja e milho vão continuar, porque é alimento. Isso vai continuar. Então, nós temos de nos preparar para, nos próximos anos, ter a China cada vez mais presente, como o senhor mencionou. E está acontecendo isso. Nós estamos vendo o crescimento dos investimentos, tudo que está acontecendo em relação à China. Nós temos de ter uma política em relação a isso. O senhor falou sobre o negócio das terras. Qual é a política do Governo brasileiro? Até agora, o Congresso é que está segurando, porque está aqui no Congresso o projeto de lei autorizando a venda de terras para estrangeiros. O Congresso, acho, está cauteloso porque esse é um problema sério mesmo. Isso define uma estratégia do Brasil. O que a gente quer? O que vai ser afetado se a gente vender toda a terra que a gente tem aí? Como é que é? Há de se estudar, há de se discutir isso. E eu acho que o Congresso tem um papel importante aí. Agora, outro aspecto que é muito importante, que eu mencionei de passagem e que o senhor mencionou também ao falar da agricultura, indiretamente, é a questão da indústria. O senhor sabe que a indústria brasileira, na década de 1980, no século passado, nos anos de 1980, de 1985, de 1986, representava 25%, 26% do PIB. Hoje a indústria de transformação representa 9%. Não é a agricultura que dá emprego. O que dá emprego é a indústria. Eu não estou dizendo mais, eu não falei aqui em desindustrialização. Eu falei em reindustrialização, porque acho que o Congresso, a sociedade e os próprios industriais têm de colocar isso na agenda. Nós temos de conversar sobre a reindustrialização. E aí, na reindustrialização, entra esse problema todo da inovação e da tecnologia. Não adianta a gente querer ser competitivo em têxteis e em calçados, quando a China está produzindo tudo o que está produzindo, quando há Bangladesh, países que são mais competitivos do que a gente nessa área.
19:52 R	O Brasil tem um grande mercado, não vai desaparecer a produção desses produtos, mas a gente não pode pensar, como pensou no passado, que esses produtos resolveriam a situação do emprego. Não, porque hoje o dinamismo na área industrial vem dessa nova tecnologia, desses produtos que estão sendo inventados. Essa é que é a realidade. Eu estou examinando muito de perto isso. Essas transformações que estão ocorrendo na indústria são muito sérias. Há o digital. Enfim, há uma série de áreas que afetam isso diretamente, a internet, a informação, a informação das coisas, como chamam. Enfim, há áreas que poucas empresas no Brasil estão acompanhando, e nós temos de nos voltar a isso. "Como fazer?", o senhor pergunta. Como atrair investimento? Com isso, eu encerro, para deixar o Benoni falar alguma coisa. Na Fiesp, há um exemplo concreto que eu estou vendo. Um dia, nós recebemos o Governador do Texas, com a Secretária de Indústria do Texas. Eles foram à Fiesp convidar os empresários brasileiros a investirem no Texas. Eles disseram lá para a gente, disse o Governador do Texas: "Se alguma empresa aqui tiver um produto ou um sistema de ponta, de alta tecnologia, os senhores nos submetam, porque nós vamos examinar e, se a gente aprovar, nós financiamos vocês lá. Financiamos para criar indústria, financiamos para comprar a terra, financiamos vocês lá." Aqui também, o Governo está falando isso já há muito tempo, há cinco, seis, dez anos. Eu me lembro de que o Mercadante era o Ministro da Ciência, e eu cheguei a conversar com ele, falando de inovação. Mas qual é a coisa prática que o Governo está fazendo para atrair investimentos? Nós somos muito bons em fazer missões comerciais no exterior. Eu estou defendendo em São Paulo que a gente pare de fazer missão comercial e faça missão para captar investimento. O que interessa para a gente? O esforço de ampliação do comércio exterior virá pela ação dos empresários, desde que você melhore a competitividade, reduza os impostos, melhore o porto, a infraestrutura, enfim, tudo isso que a gente sabe. O empresário vai. Nós estamos no meio dessa crise toda que estamos vivendo. O comércio exterior caiu muito nesses últimos três ou quatro anos. Agora, nesses últimos meses, voltou a crescer a exportação. Ou seja, o empresário se ajusta e vai em busca de novos mercados.
19:56 R	Agora, para a inovação o Governo tem de dar estímulo. Nós estamos muito atrasados nessa área de tecnologia de ponta, de inovação. Aí, sim, o BNDES, em vez de dar dinheiro, como deu nesses últimos anos, deveria ter focalizado a inovação, a tecnologia, deveria ter financiado as empresas, as startups, para elas irem atrás da Tecnologia da Informação, que é o que vai acontecer. Nós, aqui no Brasil, somos muito bons de diagnóstico, mas, na hora de propor soluções, é complicado. E a gente não pensa no futuro, a gente fica discutindo o passado. A gente tem de olhar para frente em todas as áreas e, sobretudo, na posição do Brasil no mundo, na questão do comércio exterior. Como a gente olha para frente com esses desenvolvimentos todos, com essas transformações todas? Como a gente vai se colocar? Aí o Governo tem um papel grande, mas de orientação, não de subsidiar, de dar incentivo, porque não tem dinheiro mais. Para orientar o Governo tem meios, através das fontes de captação de informação. Pode auxiliar, orientar, dirigir. Na Fiesp, agora, nós estamos mandando uma missão para o Vale do Silício de startups. Estão dez empresas lá, que a Fiesp está ajudando, para elas irem lá e tentar... Por que o Governo não faz missões para atrair essas empresas startups e não faz missões para ajudar essas empresas que estão começando aqui, nesses polos que existem em vários lugares aqui do Brasil? Então, as coisas existem, os desafios existem para serem superados. Agora, a gente tem de mudar a mentalidade e ter essa visão estratégica de médio e longo prazo. Isso se aplica a algumas outras coisas que o senhor mencionou também. O SR. PRESIDENTE (Fernando Collor. Bloco Moderador/PTC - AL) - Grato ao Embaixador Rubens Barbosa. Espero que o Senador Wellington Fagundes esteja satisfeito com as respostas. Passo a palavra ao Ministro Benoni Belli. O SR. BENONI BELLI - Muito obrigado. Senador, obrigado por suas perguntas e por suas considerações. Eu acho que a primeira consideração que o senhor fez foi sobre a questão da visão estratégica de país, que eu mencionei ao me referir à necessidade de o Brasil ter uma visão estratégica de inserção no mundo, antecipando-se a tendências e riscos de oportunidades também, que se descortinam no horizonte. Eu gostaria de fazer referência a essa sua intervenção, porque acho importante esclarecer que, quando falei de uma visão estratégica, utilizei a expressão "visão de país", e a visão de país não é uma visão dos gabinetes de Brasília, é uma visão que tem de passar pelos Estados, pelos Municípios, pelas realidades regionais, que são onde as questões acontecem, onde os problemas estão dados, onde as oportunidades também são identificadas, onde as soluções podem ser buscadas. O seu Estado, por exemplo, Mato Grosso, é um Estado estratégico - já que nós estamos falando de estratégia - para a inserção internacional do País como um todo, porque é um ponto de ligação entre o Atlântico e o Pacífico. Não resta dúvida de que, se nós quisermos ter uma visão de inserção do Brasil mais produtiva na economia internacional e na economia regional, criando, inclusive, cadeias de valor regionais, é importante o investimento em infraestrutura e na conexão, que se faça por rodovias, por ferrovias e por hidrovias, o que vai permitir o aumento da eficiência sistêmica da economia brasileira, não só da eficiência, em primeiro lugar, da economia regional, mas de toda a economia brasileira, porque isso cria novas oportunidades, inclusive cadeias de valor, novos clusters, que podem se formar em torno disso.
20:00 R	Quando há a conexão mais fácil, os investimentos fluem também de maneira mais natural, aproveitando obviamente já a competitividade da região, as vantagens comparativas que ela possua. Mas, se estamos falando, por exemplo, de atrair investimentos na área de tecnologia, a logística é fundamental para isso muitas vezes, para importar componentes de maneira eficiente, que precisam chegar no tempo correto para poderem se integrar a uma cadeia de produção. Isso não acontece sem investimento em infraestrutura, quer dizer, infraestrutura é básico para a eficiência de tudo. Então, com o fato de Mato Grosso já ser muito competitivo na área agrícola e ter essa demanda para aumentar ainda mais - o senhor falou de competição que pode vir por aí na área da carne, mas também em outras esferas -, quer dizer, se o Brasil já é competitivo com a infraestrutura que temos nessa área hoje, imaginemos o que seria com uma infraestrutura de Primeiro Mundo funcionando. Então, haveria um ganho ainda maior de produtividade naquilo em que já somos competitivos e vamos para uma situação de aumento sistêmico dessa competitividade. Eu queria fazer referência também, porque a sua pergunta toca nisso, mas alguns internautas também mencionaram, à preocupação de isolamento do País. Num país grande como o Brasil, muitas vezes, há essa tentação. Temos um mercado enorme, população muito grande. É muito comum que os países grandes se voltem para o seu próprio umbigo ou pelo menos minimizem a importância da inserção internacional. Não há nada mais equivocado do que isso nos dias de hoje, com essa globalização que estamos vivendo. Não há como o Brasil resolver os seus problemas sem pensar o internacional como parte dessa agenda de busca de soluções dos nossos grandes problemas nacionais, porque, se o Brasil nada fizer, acabaremos tendo que aceitar regras internacionais que vão moldar um pouco a dinâmica internacional a nosso desfavor. Então, é aquela velha ideia: o Brasil vai ser um país que vai ajudar a moldar essas regras internacionais e, portanto, fazer refletir nossos interesses nacionais e nossos valores nessas regras ou vamos simplesmente implementar regras produzidas por outros, elaboradas por outros? Então, essa dinâmica é importante quando fala, por exemplo, de integração regional, quer dizer, nos grandes projetos de integração na nossa América do Sul, o que nos convém mais, o que é melhor, por exemplo, do ponto de vista do interesse nacional em termos de investimento no Estado de Mato Grosso, quais os grandes projetos de infraestrutura que trariam ganhos reais para Mato Grosso. Isso precisa ser negociado com os nossos vizinhos. Vamos pensar, só para dar um exemplo muito básico, que todos conhecem, na integração ferroviária, em que as bitolas são totalmente diferentes entre os vários países. É um investimento que tem que ser feito de harmonização de regras inclusive para operar. A hidrovia é outro exemplo concreto que o embaixador mencionou, porque o investimento busca segurança jurídica. Se essas regras variam de acordo com o país ou se o tratado da hidrovia tem uma data para expirar, não existe uma autoridade, um secretariado que dê certa permanência, continuidade, isso afeta o investimento, quer dizer, segurança jurídica. Então, essas questões são fundamentais. Acho que também outro tema que afeta muito e não afeta só Mato Grosso, afeta as grandes cidades brasileiras, que o senhor também mencionou na sua intervenção, que é crítico é o tema do narcotráfico, do crime organizado, dos crimes transnacionais, todos esses temas que não podem ser resolvidos simplesmente pelo Brasil sozinho. Quer dizer, o Brasil tem que fazer a sua parte obviamente, mas, se não houver cooperação com os países vizinhos, fica muito difícil.
20:04 R	Tivemos aqui, no ano passado, uma reunião da América do Sul de Ministros da área de segurança e justiça, para começar a conversar uma articulação mais estreita. Com a Bolívia mesmo houve uma reunião em Santa Cruz de la Sierra em agosto entre os Ministros da Justiça, da Defesa e, no nosso caso, Gabinete Institucional, com seus homólogos bolivianos. Criou-se um gabinete binacional na área de segurança justamente para conversar e aumentar a cooperação, porque só assim vai ser mais eficaz o combate a esse flagelo. Em relação à América do Sul, eu queria fazer uma referência: concordo plenamente com o que disse o Embaixador Rubens Barbosa sobre o fato de que a América do Sul é a nossa circunstância. Nós temos que ver o desenvolvimento do Brasil, o futuro do Brasil, atrelado à nossa região. É muito difícil imaginar um Brasil desenvolvido, um Brasil próspero, com todas as suas questões sociais, pelo menos as principais, resolvidas se nós não tivermos, também na nossa região, vizinhos que nos acompanhem nesse processo de desenvolvimento. Então, mais do que falar em liderança, na verdade, nós temos que falar de compartilhar o desenvolvimento, porque há uma interdependência enorme. Se nós tentarmos resolver nossos problemas sociais sem que nossos vizinhos nos acompanhem nesse processo de desenvolvimento, nós importaremos, de alguma forma, esses problemas. E nós exportaremos problemas sociais também, porque temos de fazer a coisa de maneira coordenada. Então, eu prefiro não falar de liderança nesse sentido e falar de um compartilhamento de um projeto de integração, em que o Brasil, sim, é um fator fundamental, é um dos pilares fundamentais, porque é o país maior, e tem também maiores responsabilidades, porque às vezes temos a ilusão de que vamos falar em liderança e que isso resolve o problema: o Brasil vai fazer prevalecer todos os seus interesses na região, vai resolver os problemas. Precisamos ter presente que o Brasil tem muitas deficiências também. O Brasil precisa encontrar nos vizinhos soluções também; oferecer soluções e encontrar soluções nesse intercâmbio, nessa visão compartilhada de integração regional, até porque a própria palavra "liderança" tem uma conotação muito pesada. Muitas vezes a liderança está associada a uma imposição de interesses, a uma visão hegemônica que prevalece em algumas outras regiões do mundo, não aqui. Então, o cuidado é, quando falar sobre liderança, dar um sentido positivo para compartilhar o desenvolvimento e a integração mais do que impor qualquer interesse. Aliás, o nosso interesse nacional é sempre definido através de uma negociação também. Nós precisamos ter um objetivo a alcançar, que é o desenvolvimento, que é a prosperidade, que é ir para essas negociações com uma agenda muito clara, mas, como qualquer negociação, em qualquer parte do mundo, vamos ter que, de alguma forma, acomodar interesses, encontrar um meio-termo, achar um arranjo que atenda não só o interesse nacional brasileiro, mas também o interesse dos países com os quais temos tratado, conversado, de construir um projeto conjunto. Então, o interesse nacional, no fim das contas, leva em consideração o interesse nacional dos países vizinhos. Do contrário, nosso interesse nacional morreria na praia, digamos assim, porque, se não tivermos a capacidade também de assumir custos, de, por exemplo, importar mais de alguns países, abrindo a importação para alguns produtos em que há uma resistência muito grande, fica difícil, simplesmente com a ideia de que vamos defender o nosso interesse nacional, conseguir avançar num processo que leve à integração da região.
20:08 R	Só para terminar, sobre investimentos chineses, que também V. Exª mencionou, acho que essa preocupação é de todos do Brasil, assim como de outras regiões do mundo. O investimento chinês está crescendo muito. Nós vemos, no Itamaraty, como algo positivo. Houve uma visita recente presidencial, houve mais anúncios de investimentos. O importante é que... E não é só em relação à China, mas em relação a qualquer outro país, fala-se que os chineses podem dominar o Banco de Desenvolvimento. Mas quem domina o Banco Mundial? Quem é que tem o poder decisório no Banco Mundial? Na verdade, essa questão se coloca em todas as instâncias. Nós temos sempre que ter uma visão estratégica do que nós queremos na relação com os grandes países, grandes potências do mundo. E a China é a maior potência em ascensão. Nós podemos ganhar muito com isso se nós formos capazes de carrear esse investimento não só para atender o interesse específico comercial de algumas empresas chinesas, mas aumentar de alguma forma nossa capacidade de alavancar investimentos em infraestrutura, por exemplo, que atendam interesses que vão muito além apenas dos chineses. É claro que o chinês vai investir porque precisa ter um retorno em relação a isso, mas é importante nos assegurarmos de que esse investimento atenderá o interesse maior do País também. Para isso a fiscalização do Congresso, as normas de regulação existentes, as normas antitruste que existem, por exemplo, que podem ser aplicadas, que seriam aplicadas ao capital chinês, assim como ao capital americano, holandês ou mesmo às práticas comerciais das empresas brasileiras. É importante, concordo, que possamos atrair os investimentos para as áreas que são mais críticas e mais importantes para o Brasil. Obrigado. O SR. PRESIDENTE (Fernando Collor. Bloco Moderador/PTC - AL) - Muito obrigado, Ministro Benoni Belli, pelas suas respostas. Pergunto a S. Exª o Senador Wellington Fagundes se está satisfeito. O SR. WELLINGTON FAGUNDES (Bloco Moderador/PR - MT) - Se houver tempo, gostaria de um comentário sobre a educação, de forma sintética, se o Embaixador entender que deve. O SR. PRESIDENTE (Fernando Collor. Bloco Moderador/PTC - AL) - Alguma questão específica em relação à educação, Senador? O SR. WELLINGTON FAGUNDES (Bloco Moderador/PR - MT) - O tipo de investimento que o Brasil está fazendo, a necessidade de buscar exatamente esses investimentos de ponta, porque se não tivermos mão de obra preparada também ... O SR. PRESIDENTE (Fernando Collor. Bloco Moderador/PTC - AL) - Qualificação. O SR. RUBENS BARBOSA - Recentemente, a gente teve uma discussão grande aqui no Congresso, inclusive sobre a reforma do ensino médio. Para responder à sua pergunta, vou dar um exemplo do que aconteceu quando eu estava em Londres. Tony Blair havia assumido o governo, e a tecnologia era a estratégia de desenvolvimento mais importante do governo britânico. Do ensino básico, do ensino primário, eles mudaram o currículo, tiraram o currículo, isso lá pelos idos de 1990, estou falando de 20 anos atrás. Eles mudaram o currículo para ajustar os interesses de melhoria do ensino para criança às mudanças que estavam ocorrendo no mundo. Então, aqui no Brasil, quem poderia pensar numa coisa dessa?
20:12 R	À questão da educação eu nem dou muita ênfase, porque isso aí é o fundamental, quer dizer, a gente está atrasado por qualquer comparação. Apesar de gastarmos muito, o Brasil gasta hoje em educação tanto quanto os países desenvolvidos, os resultados são esses que a gente está vendo aí. Então a gente gasta mal e também não tem uma política com uma visão estratégica de médio e longo prazo. Isso que eu falei vale para todas as áreas. A gente não tem uma visão de médio e longo prazo. Eu acho que muito do que a gente falou aqui fica subordinado sempre, em vez de falar, não gosto de falar disso, em projeto nacional pelas razões que eu mencionei, a divisão e tal, a gente tem que perguntar o que é que o Brasil quer da relação com os Estados Unidos, da relação com a China, da relação com a União Europeia. O que o Brasil quer no ensino? O que o Brasil quer? A gente não sabe o que o Brasil quer. Por que a gente fez a reforma do ensino médio? Deve ter um pensamento estratégico aí por trás. Por que que a gente faz uma coisa desde o básico para ajustar essas mudanças tecnológicas? Por que a gente não discute com a China, internamente sobre a China? Porque a gente não vai poder continuar só a exportar produtos agrícolas. Se você quer fazer uma reindustrialização, a gente tem que examinar, lá na China, quais são os nichos de mercado. A China tem 1,3 bilhão de habitantes. É impossível que tudo que eles consumam lá seja produzido localmente, apesar da política industrial deles ser muito agressiva, inclusive para fortalecer a empresa local. Mas alguma coisa eles vão importar. A gente já fez esse estudo? Qual é o nicho de mercado que existe na China que o Brasil pode aproveitar? Então eu acho, de novo, que é esta a questão: o interesse brasileiro tem que ser examinado. O que que o Brasil quer no mundo? O que a gente quer das relações com os países principais? O que a gente quer com política industrial? O que a gente quer com política educacional? Eu me lembro de que, quando a gente cresceu 7,5%, em 2010, os senhores devem se lembrar, houve notícia, eu vi na televisão, estava faltando motorista de trator de última tecnologia, porque não havia motorista que lia computador. Então, agora, se a gente voltar a crescer, nessa trajetória, nos próximos anos, 5% ou 6%, vai haver falta de mão de obra especializada aqui no Brasil. A gente tem uma política de imigração em que a gente recebe todo mundo. Agora, os países desenvolvidos têm uma política de imigração em que eles atraem especialistas. Na Europa você tem 20 milhões de desempregados. Na Índia tem gente muita qualificada que podia vir para cá. Nós devíamos pensar a médio prazo. Está bem, se continuar assim, com a educação deficiente como é e tal, vai faltar mão de obra especializada. Então vamos ter uma política para daqui a 10 anos. Quer dizer, esse pensamento não existe aqui no Brasil. Como eu falei logo no começo, a gente não tem estratégia. Está faltando um pensamento... Por isso que eu não gosto de falar de projeto nacional, porque projeto nacional divide. Você tem o projeto do PT, o projeto do PSDB, o projeto do PMDB. Aí divide.
20:16 R	Então vamos discutir o que o Brasil quer, o que precisa ser feito para o Brasil crescer, se desenvolver, se integrar no mundo e se atualizar em termos de conhecimento. Esse assunto, que é muitíssimo pouco discutido aqui, no Brasil, acho que é o mais grave de todos. Quer dizer, o Brasil hoje está - vou exagerar um pouco - muito atrasado em termos de conhecimento, e hoje a economia é do conhecimento. Os países asiáticos todos estão muito avançados nisso. Aqui, na América Latina, qual é o avanço tecnológico que existe? Por isso, falei: a América Latina não é o centro do mundo. A gente tem que ter consciência da importância do entorno geográfico, ter políticas e tal, mas do ponto de vista do Brasil. Quer dizer, o que o Brasil quer disso? E pensar como a gente vai interagir com essas novas formas de conhecimento. A gente está fazendo... Agora voltou, depois de cinco, seis anos, estão fazendo a licitação do pré-sal. Os países europeus, a Inglaterra, a Suécia, em 2030, vão proibir carro a gasolina. O SR. PRESIDENTE (Fernando Collor. Bloco Moderador/PTC - AL) - É verdade. O SR. RUBENS BARBOSA - O consumo de petróleo vai cair. Se a gente não aproveitar isso logo, daqui a 20, 30 anos, não há mais petróleo, não há mais onde usar isso. Esse pensamento é que a gente tem que atualizar, para estar sintonizado com o que está acontecendo no mundo. O SR. PRESIDENTE (Fernando Collor. Bloco Moderador/PTC - AL) - Muito obrigado, Embaixador Rubens Barbosa. Senador Wellington Fagundes, satisfeito? Muito obrigado pela sua participação, Senador. Eu gostaria, antes de concluir a reunião, mais uma vez, de agradecer a presença de todas as autoridades que aqui se fizeram presentes: S. Exª o Embaixador da República Libanesa, Joseph Sayah; a Srª Embaixadora de El Salvador, Diana Marcela Vanegas Hernández; o Embaixador do Estado da Palestina, Sr. Ibraim Alzeben; o Embaixador da República da Namíbia, Sr. Samuel Nuuyoma; o Embaixador da República Cooperativa da Guiana, Sr. George Wilfred Talbot; o Embaixador da República da Macedônia, Sr. Ivica Bocevski; a Embaixadora da República da Nicarágua, Lorena Martínez; o Embaixador da República Dominicana, Sr. Alejandro Arias Zarzuela; a Embaixadora da República de El Salvador, Srª Diana Vanegas; a Embaixadora Gisela Padovan, da Assessoria de Assuntos Federativos de Parlamentares do Ministério das Relações Exteriores; o Brigadeiro Maurício Augusto Silveira de Medeiros, Chefe da Assessoria Parlamentar da Aeronáutica; o Ministro-Conselheiro da Embaixada da República Islâmica do Irã, Sr. Morad Ali Gholami Nohouji; o Ministro-Conselheiro da Embaixada do Marrocos, Sidi Sidi Abbah; o Conselheiro da Embaixada da República do Casaquistão, Sr. Temiriam Aimagambetov; o Sr. Conselheiro da Embaixada da República de Angola, Sr. Augusto Inácio; o 1º Secretário da Delegação da União Europeia no Brasil, Srª Cecile Merle; a 2ª Secretária da Embaixada do Canadá, Srª Nadine Khoury; o adido Civil da Embaixada da República da Bielorrússia, Aleksandr Tserkovksy; o Sr. Paulo Roberto de Almeida, Diretor do Instituto de Pesquisa de Relações Internacionais; o Sr. Marco Túlio S. Cabral, Coordenador-Geral de Pesquisa do Instituto de Pesquisa de Relações Institucionais; e, muito especialmente, a Presidente da Comissão de Relações Exteriores e Defesa Nacional da Câmara dos Deputados, Deputada Bruna Furlan, que, como disse no início, sempre com sua presença abrilhanta os nossos debates.
20:20 R	Agradeço, mais uma vez, a participação de todos, das Srªs e dos Srs. Senadores, das autoridades já especificadas, mas muito especialmente dos nossos palestrantes, o Embaixador Rubens Barbosa e ao Ministro Benoni Belli, que participaram, nesta noite de hoje, do nosso debate. Informo que o 14º painel ocorrerá no próximo dia 16 de outubro, segunda-feira, às 18 horas, neste plenário da Comissão de Relações Exteriores e Defesa Nacional, quando será abordado o tema: "Terrorismo e ameaças cibernéticas no século XXI - os inimigos sem rosto". Para expor e debater o tema, teremos como convidados o General de Divisão Paulo Sérgio Melo de Carvalho, Chefe do Centro de Defesa Cibernética do Exército Brasileiro; o Sr. Marcus Vinicius Reis, Policial Legislativo do Senado Federal; o Dr. Gills Vilar Lopes, professor da Universidade Federal de Rondônia, e o Dr. Jorge Mascarenhas Lasmar, professor da Pontifícia Universidade Católica (PUC) de Minas Gerais. Encerrando agora os nossos trabalhos, convoco S. Exªs, as Srªs e os Srs. Senadores membros desta Comissão, para a nossa próxima reunião deliberativa, agendada para o próximo dia 05 de outubro, neste plenário, numa quinta-feira, às 9 horas da manhã. Agradecendo mais uma vez a todos, desejando uma boa noite, dou por encerrada a presente reunião. (Iniciada às 18 horas, a reunião é encerrada às 20 horas e 21 minutos.)

Atividade Legislativa

02/10/2017 - 39ª - Comissão de Relações Exteriores e Defesa Nacional