09/10/2017 - 37ª - Comissão de Educação e Cultura

Horário	Texto com revisão

14:46 R	O SR. PRESIDENTE (Roberto Muniz. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - BA) - Boa tarde a todos e a todas. Havendo número regimental, declaro aberta a 37ª Reunião, Extraordinária, da Comissão de Educação, Cultura e Esporte da 3ª Sessão Legislativa Ordinária da 55ª Legislatura. A presente reunião atende ao Requerimento nº 50, de 2017, da Comissão de Educação, de minha autoria e do Senador Antonio Anastasia, para realização de audiência pública destinada a instruir a elaboração do relatório do Requerimento nº 31, de 2017, que avalia política pública referente ao Programa Nacional de Acesso ao Ensino Técnico e Emprego (Pronatec), com a finalidade de avaliar o atendimento aos objetivos do programa e à demanda.
14:50 R	Então, queria inicialmente dar boa tarde a todos e a todas. Informar que a audiência tem a cobertura da TV Senado, da Agência Senado, do Jornal do Senado, da Rádio Senado e contará com os serviços de interatividade com o cidadão Alô Senado, através do telefone 0800-612211, e e-Cidadania, por meio do portal www.senado.gov.br/ecidadania, tudo junto, que transmitirá ao vivo a presente reunião e possibilitará o recebimento de perguntas e comentários aos expositores via internet. Queria saudar a Secretária de Educação Profissional e Tecnológica da Setec/MEC, a Dr^a Eline Neves Braga Nascimento. Saudar o Dr. Lucas Ferreira, Chefe da Assessoria Técnica do Ipea. Saudar também o Sr. Rafael Lucchesi, Diretor de Educação e Tecnologia da Confederação Nacional das Indústrias; e o Dr. Almir Menezes, Auditor Federal do Tribunal de Contas da União. Saudamos todos aqui presentes, todos os técnicos também aqui da Casa, Senadores, Senadoras. E, só para contextualizar, nós estamos nesta audiência pública com o objetivo de fazer avaliação da política pública do Pronatec, que iniciou em 2011 e que teve um grande debate na sociedade nos últimos anos, sendo pauta inclusive de diversos debates políticos em eleições federais. E, com isso, nós fomos convidados pela Presidente da Comissão de Educação, a Senadora Lúcia Vânia, para proferir, junto com os técnicos aqui da Comissão, um relatório sobre a eficiência do programa do Pronatec visando a questões referentes à educação para o trabalho. É importante a gente contextualizar o momento que nós estamos vivendo, principalmente com esse novo momento após a aprovação da lei do teto, em que a nossa programação financeira e orçamentária estará dentro de uma condição de um gasto máximo para algumas ações, excetuando-se educação e saúde. Neste caso, eu queria trazer aqui, só para contextualizar, uma matéria que saiu, do Valor Econômico, em que um dos diretores do Ibre, Luiz Guilherme Schymura, da Fundação FGV, coloca uma questão também muito importante. No momento, é bastante provável que o teto dos gastos do Executivo Federal será rompido e isso poderá trazer dificuldades enormes para as questões referentes à gestão do orçamento público e principalmente dos investimentos na área de educação e saúde. Ele coloca também que existe a possibilidade de os gastos serem completamente congelados nessas áreas e, por conseguinte, é fato que se nós tivermos menos recursos, precisaremos usar melhor esses recursos.
14:54 R	Inicialmente, na primeira audiência pública, nós tivemos aqui a presença de diversas pessoas debatendo a questão referente ao Pronatec, e com este olhar de qualificar o gasto público, nós conseguimos trazer algumas questões que são fundamentais que a gente coloque, já como um pouco do que nós encontramos como realidade deste programa. A questão é que o programa tem a área técnica como seu objetivo, mas também a área social. E o que foi detectado, Drª Eline, naquele momento, é que na questão da hora de você fazer o Programa, deixar muito claro qual é a parte que vai para a área social, para que a gente tenha indicadores que reflitam esses objetivos, e também os investimentos que são feitos com o objetivo de ampliar a empregabilidade e buscar essa relação maior com o mercado: com o que as empresas precisam, com o que o mercado demanda. Então, a gente percebe que essa seria, talvez, uma boa forma de, ao desenhar o programa, facilitar, você ter indicadores focando na área social e também na área da empregabilidade, voltada com o escopo mais de um olhar objetivando o mercado. A outra questão colocada e que hoje também será fruto do debate é a questão dos indicadores, principalmente os indicadores de evasão. Nós tivemos aqui, no debate, o aparecimento de diversos números dos indicadores. Esses indicadores não foram apurados no relatório do TCU e, quando apurados pelas instituições, esses indicadores têm divergências. Então, essa foi outra questão levantada aqui. Outra questão também é a importância de aperfeiçoar o foco e rever as formas de pactuação e da definição da demanda. No primeiro encontro que nós tivemos, na primeira audiência pública, a gente focou basicamente no mapa da demanda, e tivemos aí um debate muito rico que será fruto de um olhar específico no relatório final. A questão do mercado e do setor informal. Isso foi levantado porque tem comprometido o olhar do indicador sobre a empregabilidade, se o programa consegue e alcança realmente esse olhar sobre o mercado informal, porque diversos cursos têm tanto esse foco no mercado informal como também no empreendedorismo. Então, como nós podemos, hoje, à tarde, tentar amarrar esses indicadores, para que facilitem, no futuro, a gente saber se o programa cumpriu ou não os objetivos colocados?
14:58 R	Outras questões também foram a importância do mapa da demanda, mas esse mapa realizado através do olhar do mercado, das empresas e também de alguns programas sociais, que advêm de outros compromissos, de outros ministérios. Como faremos essa separação para que não estejam todos na mesma cesta e com indicadores que, quando forem avaliados, não consigam refletir os verdadeiros objetivos desses ministérios e principalmente da política pública colocada? É importante que fique ressaltado que estamos vivendo um novo momento, isso aqui foi trazido até pelo Dr. Lucas, que há um sentimento ou havia um sentimento, na literatura internacional, de que esses cursos de capacitação não funcionariam para questões de ampliar a empregabilidade, principalmente em mercados em que os países fazem o dever de casa na questão da educação. Então, você tem indicadores educacionais muito evoluídos, mas isso não prevalece como uma realidade em países de terceiro mundo ou países em desenvolvimento, que têm dificuldades de compor indicadores e de processar indicadores de alta qualidade, principalmente para o ensino fundamental e o ensino secundário. E é óbvio que hoje você já vê surgir algumas literaturas dizendo que em países em desenvolvimento esses cursos são fundamentais para a melhoria da capacidade da empregabilidade do trabalhador brasileiro. Então, é importante ressaltar essa mudança conceitual porque é em cima dessa mudança conceitual que a gente reafirma a importância do Pronatec e da educação profissional. E foram trazidas outras questões aqui: inscrições por meio de um portal centralizado, exames de aptidão no início, cursos de nivelamento também, alocação de vagas por sorteio ou surgimento de critérios mais justos, aleatórios, que permitam melhor monitoramento do andamento, avaliação do impacto da empregabilidade no mercado informal. E finaliza o Dr. Marcos Vinícius com diversas outras questões trazidas. Mas, uma coisa é certa: a gente pode melhorar, qualificar o programa, mas não matá-lo. A gente precisa avançar no Pronatec, porque é realmente algo muito importante. Então, criar uma plataforma on-line no Brasil. E é interessante quando ele resumiu em quatro pontos fundamentais: é necessário encontrar a pessoa certa para fazer o curso, com correto nivelamento inicial, oferecer o curso certo, o curso alinhado com o mercado, situado no lugar certo, cursos onde há empresas que irão absorver a mão de obra, onde existam arranjos produtivos locais e levar em conta o desenvolvimento de habilidades ligadas ao comportamento do trabalhador, aspectos, não só técnicos, mas habilidades socioemocionais também, e ao empreendedorismo. Tivemos a participação da Drª Paula também, que colocou as dificuldades do MDS para dar essa focalização. Isso ficou muito claro aqui, no último encontro que tivemos, em um contraponto muito claro entre o uso desse programa ao tentar trazer um resultado mais específico para o público do MDS e para o público do MDIC.
15:02 R	Parecia que eram programas que deveriam estar no mesmo guarda-chuva, mas com estruturação muito diferente. E isso fez com que chegássemos ao final com essa cesta de oportunidades para fazer a revisão, principalmente porque essa primeira audiência pública teve o olhar específico para a questão dos objetivos do programa e da demanda. Hoje vamos nos debruçar um pouquinho - e gostaria que vocês fossem mais enfáticos - em cima da oferta. O que a gente faz com a oferta? Como ofertar? Como melhorar a oferta? Como dar mais foco à oferta? E que indicadores poderíamos ter como básicos e que indicadores poderiam surgir, novos, para que pudéssemos, no futuro, ter uma política pública mais qualificada? Lembrando que gastamos quase R$10 bilhões, nos anos de 2011 a 2015, e esse é um número muito robusto, de uma política pública que, pelos indicadores trazidos aqui pelo Tribunal de Contas da União e do Ipea, ela não gerou ou não teve a oportunidade... São duas coisas diferentes, uma é não gerar o resultado. E como foi difícil eles encontrarem indicadores que pudessem realmente refletir a qualidade e a efetividade e eficiência desses cursos. Então, a gente tem hoje à tarde aqui para tentar sinalizar, colocar um farol para o futuro desse programa, trazendo esse debate focado na oferta e principalmente nos indicadores. Eu queria inicialmente passar a palavra à Drª Eline, para ela, em dez minutos, iniciar esse debate. Muito obrigado aqui pela presença e agradeça ao Ministro dizendo que ficamos muito felizes em poder contar com a senhora, hoje à tarde, aqui nesse debate. A SRª ELINE NEVES BRAGA NASCIMENTO - Boa tarde a todos. Senador, o prazer é meu em estar aqui. Já tivemos algumas reuniões de preparação e conversa a respeito do programa. Eu disse ao senhor que, em dez minutos, eu conseguiria fazer minha apresentação, mas suas provocações foram muitas, viu? Vou tentar sintetizar. O SR. PRESIDENTE (Roberto Muniz. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - BA) - Nós vamos ter, depois,... A SRª ELINE NEVES BRAGA NASCIMENTO - Vamos ter outras oportunidades para perguntas, né? Porque estou com um limite e estou preocupada com isso. O SR. PRESIDENTE (Roberto Muniz. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - BA) - Sim, mas quatro horas... A gente depois entraria nas cinco perguntas. Certo? A SRª ELINE NEVES BRAGA NASCIMENTO - Certo. Bom, acho que, no nosso primeiro contato a respeito da avaliação do programa, tinha conversado com o Senador informando que a gente olha muito o programa e, às vezes, esquecemos de olhar a política, que é maior do que o programa. O que acontece? É que como, nos últimos anos, o programa recebeu um aporte muito grande orçamentário, teve um recurso orçamentário muito alto, termina que ele ganha uma visibilidade e ofusca a política. Então ele existe para atender a uma política de qualificação profissional e de desenvolvimento social e econômico. Então, quando a gente fala desse montante de quase R$10 bilhões investidos, aí ele ganha... O SR. PRESIDENTE (Roberto Muniz. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - BA) - Um relevo. A SRª ELINE NEVES BRAGA NASCIMENTO - ... é, um relevo e uma cara de que é maior do que a política.
15:06 R	Então a primeira conversa que nós tivemos foi trazendo o panorama da educação profissional e tecnológica como um todo, que é maior do que o Pronatec. Se a gente pegar o orçamento com que se trabalha hoje na secretaria de educação profissional, eu tenho uma rede. Hoje, a educação profissional é atendida por várias redes. Há uma rede que é própria do Governo Federal, que é a Rede Federal de Ensino, mas há outras redes, como é a CNA, as escolas estaduais, distritais e municipais, as escolas privadas. Então a política vai muito mais do que simplesmente um programa. Acho que esse é um primeiro ponto. O segundo ponto é que a gente tem um desafio de mudar a roda com o carro andando. Então, é um programa que passou por várias fases, passou por mudanças de metodologia em 2013, em 2014 foram incorporadas ao programa várias iniciativas que não eram do Pronatec - eu vou falar um pouco sobre isso -, e a gente tem o desafio de melhorar os indicadores. Aliás, primeiro, de ter indicadores consistentes e, segundo, de melhorar aqueles que a gente já tem. Então esse é um ponto de partida que a gente tem que considerar. Bom, em relação à questão do programa em si, como eu falei que ele passou por várias evoluções, se a gente pegar o Pronatec puro, que é o que se discute mais e que se fala mais, esses nove bilhões investidos, ele está ali na Bolsa Formação. É aí onde se faz o investimento do orçamento na grande escala. Esses nove bilhões, estou falando também disso aí. A maior parte do recurso foi inicialmente no Bolsa Formação. De 2013 para 2014 se inseriram as outras iniciativas. Por exemplo, a expansão da Rede Federal, com investimento na criação de novas unidades. Então a expansão dos institutos federais aconteceu nesse processo, e ele foi incorporado como Pronatec, porque passou a contar o número de vagas ampliadas pela expansão da Rede Federal como iniciativa do Pronatec. Outra iniciativa é o Brasil Profissionalizado, que foi um aporte do Governo Federal na construção de escolas técnicas estaduais, em que o Governo Federal entra com uma parte do recurso e o governo estadual entra com outra contrapartida. Uma parte do recurso é às vezes de equipagem, uma parte do recurso é estadual. E depois ele assume a gestão, com professores, técnicos, e passa a ser custeio do Estado. A rede e-Tec, que é uma oferta de educação à distância na área de educação tecnológica. E o acordo de gratuidade com o Sistema Nacional de Aprendizagem, que tem um número de vagas de educação profissional. Então, dentro do Pronatec, quando a gente fala, são cinco iniciativas, mas quando a gente fala do recurso mais específico que as pessoas conhecem e que elas questionam, é o Bolsa Formação, que é onde a gente faz o repasse de recursos e é exatamente onde os órgãos de controle nos cobram mais essa melhoria da metodologia do repasse e do monitoramento desses recursos. Então acho que é importante a gente colocar esses aspectos aí de partida. Bom, se a gente falar da evolução da matrícula, é aquilo que eu falei: o programa começou em 2011, com pouco mais de 700 mil matrículas, certo? Em 2012 ele aumentou consideravelmente. Em 2013, para 2,7 milhões de matrículas. E quando incorporou aquelas iniciativas todas, ele passou a ter quase três milhões de matrículas. Isso aqui é dado do sistema, extraído em setembro de 2017, e fala de novas matrículas. Isso aí é a evolução das novas matrículas. Depois, em 2015 ele já teve uma grande queda. Foi quando houve a crise financeira mais fortemente, e aí obviamente, numa crise da economia do País, isso afeta qualquer programa, e não seria diferente com o Pronatec.
15:10 R	Então, quando nós somos questionados em relação ao Pronatec, "está acabando o Pronatec..." O Pronatec não está acabando. Só que nós temos ainda passivos dessas pactuações de 2014 para cá, de ações que estão sendo realizadas e nós precisamos honrar com o pagamento dessas ações. Muitos recursos ainda estão sendo descentralizados. Muito embora na rede pública a gente faça, o orçamento vá a priori, mas a gente tem uma obrigação ainda que vai de 2014 em diante. Então, quando a gente fala de vagas, está falando de orçamento. Eu não posso desconsiderar que as novas vagas não são porque o programa está acabando, são porque a gente está vivendo um momento difícil economicamente. Isso deve ser considerado. Além dessa questão econômica, que impacta logicamente a quantidade da oferta, temos outra questão: como a gente direciona a oferta, que eu acho que é a fala com que o Senador abriu aqui, não é? Não existe um Pronatec. Por exemplo, nós temos uma grande parceria com o Ministério da Indústria e Comércio. Nessa parceria o Ministério consegue fazer um mapeamento em que ele diz o CNPJ das empresas e a vaga que tem a maior chance de empregabilidade nos próximos meses. Isso a gente fez em relação ao MedioTec. Assim como os demais ministérios. Nós pedimos que eles levantassem a possibilidade de empregabilidade dos jovens para o próximo ano, 2018, e início de 2019. Mas além disso, nós temos outras ações que têm um cunho social, como, por exemplo, o Bolsa Verde, que é a qualificação de profissionais na preservação do meio ambiente. Então são de fato pronatecs dentro do Pronatec. A gente precisa considerar isso e construir indicadores que avaliem essas questões. E quando nós somos cobrados dos indicadores, a maioria das cobranças vem em cima de dois aspectos: primeiro, a questão de que há menos vagas, e isso obviamente gera uma pressão por reserva de mercado. Todo mundo quer continuar oferecendo Pronatec, todas as redes querem continuar oferecendo Pronatec. E a segunda delas é que quando a gente é cobrado, é visto apenas o lado da empregabilidade, quando a gente tem outros elementos. Por exemplo, o que a gente gerou de possibilidade de novos negócios, ou de cooperativas serem abertas, ou de resgate social? Então, por exemplo, eu tenho um programa dentro do Pronatec chamado Programa Mulheres Mil. Ele começou em 2008 como um piloto baseado numa experiência do governo canadense. É um programa que trabalha com qualificação profissional para mulheres em situação de vulnerabilidade, algumas inclusive vítimas de violência. Foram atendidas, até o final de 2016, 106 mil mulheres. Este ano, a gente deve atingir 11 mil mulheres nesse programa, inclusive com um recorte específico para prisional. A gente hoje está com um trabalho piloto bem específico dentro do Distrito Federal e dentro do Piauí, no presídio feminino, qualificando mulheres vítimas de violência privadas de liberdade e agentes penitenciárias. Nesse programa, por exemplo, a gente já fez algum levantamento em algumas redes, por exemplo nos institutos federais. No de Alagoas, que é um grande ofertante do Mulheres Mil, a gente fez um levantamento com as alunas, e um dos indicadores que a gente teve foi o desejo delas de continuar estudando. Esse tipo de indicador muitas vezes a gente não vê sendo explicitado na mídia ou nos debates. Quer dizer, eu tenho uma mulher que às vezes não tem o ensino fundamental completo, ela tem uma atividade artesanal muitas vezes, essa atividade não gera renda para ela, mas quando a gente faz o processo de qualificação profissional, essa atividade passa a gerar renda. Eu tenho, no meu armário dentro da Setec, eu tenho um envelope cheio de cartas... (Soa a campainha.) A SRª ELINE NEVES BRAGA NASCIMENTO - Já acabou? (Intervenção fora do microfone.) A SRª ELINE NEVES BRAGA NASCIMENTO - Eu vou precisar de mais tempo. Então são ações que a gente precisa considerar e entender que existem, e não apenas avaliar alguns aspectos do programa.
15:14 R	Então, vou acelerar. Nós temos dois cursos que são financiados pelo Pronatec: um é o Formação Inicial e Continuada, que vai de 160 a 400 horas e tem de três a seis meses de duração; o outro é o Técnico Profissionalizante, que tem de 800 a 1.200 horas financiáveis e leva de um a três anos. O SR. PRESIDENTE (Roberto Muniz. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - BA) - Só para lhe dar tranquilidade... Se você puder passar esta fase, porque essa apresentação já foi feita, entendeu? Por isso que a questão das perguntas é fundamental, é relevante, porque a gente já foca no que queremos debater hoje, que é a oferta e indicadores. A SRª ELINE NEVES BRAGA NASCIMENTO - É porque, às vezes, o público não é o mesmo, então é importante a gente resgatar algumas coisas. São as redes ofertantes, como eu falei no início... O SR. PRESIDENTE (Roberto Muniz. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - BA) - Isso é importante. A SRª ELINE NEVES BRAGA NASCIMENTO - Federal, estadual, distrital e municipal, instituições privadas de ensino superior e de ensino técnico e o Serviço Nacional de Aprendizagem. Em relação à demanda, temos vários ministérios que são demandantes, temos vários parceiros demandantes e vários programas. E temos alguns exemplos: Brasil sem Miséria, Seguro-Desemprego, Trabalhador Aprendiz, Turismo, Campo, enfim, vários programas. Falei do Bolsa Verde. Então... O SR. PRESIDENTE (Roberto Muniz. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - BA) - Aqueles ali são as modalidades de oferta. Pronto. Este é o foco. A SRª ELINE NEVES BRAGA NASCIMENTO - São algumas, porque são mais de 40. O SR. PRESIDENTE (Roberto Muniz. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - BA) - São 40. A SRª ELINE NEVES BRAGA NASCIMENTO - Então é até difícil explicitar, porque precisaríamos de uma equipe técnica para falar de cada um detalhadamente. Mas existem mais de 40, por isso é importante vermos o programa na sua amplitude. O SR. PRESIDENTE (Roberto Muniz. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - BA) - A senhora percebe se há possibilidade de aglutinar esses Pronatec's para que tenham características parecidas e criem indicadores por grupo? A SRª ELINE NEVES BRAGA NASCIMENTO - Penso que temos que ter alguns deles aglutinados, mas temos que ter um estudo mais aprofundado de onde aglutinar para não se perder algumas riquezas de algumas ações. Esse é o ponto fundamental. A articulação da demanda e oferta é feita por um mapa de demandas específico que é enviado para a gente pelos ministérios, e a gente trabalha uma demanda identificada. E como funciona isto? Acho que já foi falado na primeira audiência, não é? A gente tem as vagas com potencial de empregabilidade, as vagas e atividades empreendedoras e autônomas e as vagas que são específicas de cursos técnicos e, necessariamente, não envolvem essa relação empregabilidade, mas que vão ter um efeito posterior. Além das vagas que têm uma demanda social. Com esse levantamento inicial, fazemos um trabalho conjunto com os demandantes para afunilar a demanda, porque não conseguimos ofertar... Por exemplo, na última oferta recebi mais de 400 mil solicitações de vagas e não havia recursos para 400 mil de uma vez só. Então, temos que fazer esse afunilamento e ver onde são as prioridades com os demandantes. E algumas ações que ele desconfigurou na apresentação e que estamos fazendo agora, porque é importante colocar. Até o início de 2016, a gente tinha um formato e passamos a ter algumas preocupações, entre elas, por exemplo, o fato de recursos serem passados para as redes demandantes a fim de que elas distribuíssem sem necessariamente a gente fazer um encontro de contas. A partir de 2016, estão-se passando recursos com o encontro de contas. Ou seja, tem recurso na ponta, então vai ser repactuado. Não vou enviar recurso novo. Antes não tinha esse mecanismo. Então, isso é uma ação diferente. Foi feito, em 2014, uma avaliação, um monitoramento de várias instituições que ofertavam Pronatec. Dessas, 93 foram apontadas como tendo necessidade de ajustes pelos órgãos de controle. Nós fomos afunilando esse processo. Trabalhamos e chegamos a 50 em uma segunda etapa. Hoje, temos 23 que precisam de uma intervenção. O que a minha equipe está fazendo agora é resgatando esse processo de avaliação e monitoramento do Pronatec e mergulhando nessas 23 que ainda têm pendências de melhoria.
15:18 R	E um novo questionário vai ser lançado pela Setec, para que a gente possa fazer a avaliação de todos os ofertantes do Pronatec. Uma série de critérios estão sendo avaliados, inclusive com elementos mais da política do que propriamente só do programa. Com isso, teremos um mapeamento de como estão essas instituições hoje. Então, esse é um processo que a gente está trabalhando internamente na Setec e ainda não foi divulgado porque não está na rua. A gente não colocou ainda na rua, mas está aí prestes a sair um processo novo de monitoramento do Pronatec. Tem a prestação de contas de 2011 a 2015, que foi enviada no início de 2016 para o TCU. Existiam algumas pendências inclusive com o Sistema S e a gente puxou as informações, fizemos um plano de ação e estamos trabalhando para finalizar esse plano de ação e trabalhar essas pendências. Isso está dentro da Setec. Foi feito um diálogo com todos os ofertantes, foram feitas reuniões técnicas ao longo do primeiro semestre e agora está em processamento de análise de dados, TI, aporte das informações. Além disso, há um piloto com o MDIC que estamos fazendo, uma parceria com eles, que fizeram um piloto no primeiro semestre sobre habilidades socioemocionais e a gente vai agora fazer um novo lançamento, apresentar os resultados iniciais e ofertar cursos FIC, onde trabalharemos também as habilidades socioemocionais. Estamos para lançar esse outro elemento. O índice de conclusão de curso também estamos fechando para desenvolver, e a própria evolução do sistema, que tem uma série de problemas e a gente está fazendo um ajuste, uma limpeza interna. São coisas que às vezes não aparecem porque ainda estão em evolução interna. É importante a gente dizer que tem muito trabalho sendo feito dentro da Setec que ainda não tem visibilidade, porque leva tempo. Você pega um programa de 2011 a 2015 em que se fez uma prestação de contas, passou por uma série de interpelações dos órgãos de controle e leva tempo, a gente não consegue... Por exemplo, a minha gestão fez um ano agora, dia 4 de outubro; então é uma máquina bastante pesada, robusta, para você fazer todas as melhorias em um ano de gestão, tendo que recompor a equipe e recompor processos. Então, é importante dizer que a equipe está trabalhando inclusive mais do que a capacidade... Mais do que eu deveria cobrar deles, estou cobrando. Hoje a gente tem um trabalho interno muito intenso dentro da Setec, com uma redução de quadro feita há dois anos, que estamos brigando para recompor. A equipe está trabalhando arduamente para fazer as melhorias necessárias. (Soa a campainha.) A SRª ELINE NEVES BRAGA NASCIMENTO - Um minuto para a gente terminar. Esse é o último eslaide, se eu não estiver enganada. No MedioTec, que foi o lançamento do final do ano, na Presidência, nós fizemos um trabalho de remodelagem da oferta do curso técnico, pedimos aos Ministérios que nos demandassem quais são os cursos e em que regiões havia maior possibilidade de empregos imediatos ao final de 2018 e início de 2019. O MedioTec veio para buscar trazer jovens que estão no ensino médio hoje e que não estão fazendo o curso técnico. Hoje, no Brasil, só 8% dos jovens que cursam o médio, fazem o técnico, enquanto em outros países isso já chega a 50% e em alguns a até 70%. Então, a gente pediu para que a demanda fosse mais qualificada em função da empregabilidade. Fizemos um documento de orientação com os demandantes, onde foram realizados, nos Estados, seminários de profissões para mostrar as carreiras aos alunos; um acompanhamento em parceria com o MDSA, para que se possa fazer um acompanhamento psicossocial daqueles mais vulneráveis, para diminuir a evasão que foi apresentada no relatório que o MDIC encomendou ao Ipea e ao MIT. Então, a gente já está com um trabalho com o MDSA para que ele acompanhe esses alunos no MedioTec, a fim de tentarmos reduzir a evasão. Depois disso um acompanhamento dos egressos, porque o estudo também mostra que o aluno, quando termina o curso, entre o sexto mês depois que ele termina o curso e o 12º mês há a maior chance de empregabilidade que ele tem.
15:22 R	Então, no documento que fizemos de referência, pedimos que no primeiro ano após a formação do aluno no curso técnico dentro do MedioTec, ele fosse acompanhando para sabermos onde está. (Soa a campainha.) A SRª ELINE NEVES BRAGA NASCIMENTO - Do piloto socioemocional eu já falei. E o aprimoramento da pactuação. O SR. PRESIDENTE (Roberto Muniz. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - BA) - Muito obrigado, doutora. Sei que foi muito rápido. A SRª ELINE NEVES BRAGA NASCIMENTO - Bastante. O SR. PRESIDENTE (Roberto Muniz. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - BA) - Mas é porque vai chegar a hora do debate e ficará mais fácil. Eu queria, primeiro, saudar a presença do Deputado Federal Cacá Leão, do Estado da Bahia, Relator do Orçamento de 2018. Então, é hora também de vocês pedirem um pouquinho mais de orçamento aqui para o nosso Deputado Federal, agradecendo a presença dele e... A SRª ELINE NEVES BRAGA NASCIMENTO - Vou fazer um parêntese. Eu fui contingenciada em 200 milhões no Pronatec, e O SR. PRESIDENTE (Roberto Muniz. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - BA) - Pronto. Então, vamos conversar com o Ministro, vamos falar com o Ministro e com o Relator específico da Educação. Mas queria rapidamente passar a palavra para o Dr. Rafael Lucchesi, para que em dez minutos ele também possa nos apresentar algumas questões referentes a indicadores e à oferta. O SR. RAFAEL LUCCHESI - Senador, como é do seu interesse e fica mais dinâmico, eu ficarei bem restrito a esse tema e começarei... Se me derem o controle, eu vou mais rápido nisso aqui. Vou começar fazendo uma apresentação inicial fora dessa apresentação. Vou começar deixando claro que a educação profissional é algo importante no mundo. Nos países da OCDE, os países desenvolvidos, mais de 50% dos jovens de 15 a 17 anos fazem educação profissional junto com educação regular. Na Alemanha são 53%; na Áustria são 76%; na Finlândia, Senador, um país rico, em 2005 eram 30% e hoje são 70%. Eles tracionaram muito a condição deles lá. Eu acabo de chegar dos Estados Unidos, onde fui a convite do governo americano, e há uma grande inflexão, nos Estados Unidos que são um modelo federativo, pois quem cuida da educação são os Estados e as cidades ricas, que está indo na direção da educação profissional, que lá eles chamam de CET. Então, há um movimento claro, no mundo. Isso, inclusive, é observado. A CNI tem acesso às organizações empresariais do G20, que é o Biac, e nós temos acesso a todos os weight papers da OCDE. Em todo o mundo há dois movimentos. Há uma agenda de política pública mais forte para fazer educação profissional e um aperfeiçoamento do marco legal. Por exemplo, eles não têm uma estrutura legal anacrônica, como nós temos no Brasil, para o caso de aprendizagem, porque nós imitamos a lei dos anos 40 e a deixamos congelada. E fizemos da legislação da aprendizagem um bolsa aprendiz, que tem um efeito renda limitado no tempo, mas sem nenhuma agregação de capital social. O que eu estou querendo dizer com isso? Se pegar um jovem de 16, 17 anos, de baixa renda, e dar para ele uma bolsa de R$300 ou R$400, vai ter um benefício econômico, mas nada transformador, porque, no Brasil, esses cursos são quase que totalmente cursos de gestão. O menino é contínuo, na empresa. Como é, no resto do mundo? Alongou-se de dois para quatro anos, três e meio a quatro anos, e ele sai de lá um técnico, porque o nível de exigência para empregabilidade no mercado de trabalho vai nessa direção. Então, nós não nos modernizamos. Temos problemas. Dez bilhões é muito? O que é muito? Nós gastamos 20 bilhões só de Fies, sem falar nos recursos, que são muito mais de 20 bilhões, para as universidades federais, para um contingente populacional muito menor. Nós temos, no Brasil, 83% dos jovens que não vão para a universidade; e não há uma política pública que se preocupe com a identidade social desses indivíduos.
15:26 R	A sociedade brasileira permite apenas que os indivíduos tenham identidade social, e a profissão é um item fundamental de identidade social se eles cursarem a universidade. No sistema educacional brasileiro, nós não temos uma cultura de permitir que haja identidade social propiciada pelo sistema educacional de nível técnico médio, para a maior parte da população. Então, não acho que dez bilhões sejam muito. Dez bilhões de desperdício é muito, e há n exemplos na agenda de política pública para isso. Voltar recurso para a amplíssima maioria do estoque populacional brasileiro... Pois 88% da população brasileira, Senador, não têm nível superior, e 83% do fluxo educacional não vai para a universidade. Então eu acho que dez bilhões não é muito. É muito pouco - eu colocaria mais um adjetivo, muito pouco, com relação a esse volume de recurso. E mesmo no MEC, que tem um orçamento de R$130 bilhões, um volume de recursos adequado para a educação profissional não me parece muito, se a agenda for uma agenda ao encontro das necessidades dos brasileiros. Não quero dizer com isso que o Pronatec tenha sido um mar de rosas. Houve muito problema. Reconhecemos que houve muito problema, mas o mais fundamental é reconhecer que existe uma grande lacuna na matriz educacional brasileira, e essa é uma lacuna elitista, porque a grande preocupação é uma lógica academicista que só olha para uma minoria do contingente populacional brasileiro. Nós temos que fazer uma inflexão que seja verdadeira, que vá ao encontro das necessidades do País, o qual tem 77 milhões de brasileiros adultos que não têm ensino médio completo. E nós temos 58 milhões de brasileiros adultos que não têm ensino fundamental. Então, é óbvio que a educação profissional é um importante passaporte de cidadania para esse enorme contingente populacional. Nós vivemos num país que tem um elevado grau de déficit de capital humano e, seguramente, a educação profissional seria uma agenda de correção da matriz. É uma preocupação de quem está pilotando a agenda de política pública universal. Não é o caso do Senai. O Senai tem uma missão definida. Nós atuamos por demanda e para a indústria, e fazemos isso muito bem, mas essa é uma reflexão de ordem mais geral. E outra coisa, não existe nenhum estudo que possa demonstrar que não tem efeito de capital humano o curso de educação profissional. Quero lembrar que os estudos do Ricardo Paes de Barros, do Planfor, eram para cursos de menos de 20 horas, ou ao redor de 20 horas, feitas por Centrais Sindicais. Isso é completamente diferente para cursos de qualificação técnica e cursos técnicos de nível médio. Esses, sim, no Brasil e no mundo inteiro, são reconhecidos como decisivos para haver ganho, haver renda e empregabilidade. E isso está na literatura da área no mundo inteiro. Não é uma convicção que eu estou aqui falando. Isso está na literatura técnica na área. E, mais, estudos no Brasil demonstram que dois indivíduos com o mesmo nível de escolaridade, se fizerem um curso técnico, vão ter 18% a mais de renda. Se esse curso técnico for feito pelo Senai, que está no topo disso, até porque a indústria paga mais, ele vai ter 8% ou 9% a mais de renda. Isso são estudos feitos pela PUC do Rio, pela FGV. Não são estudos do Senai. Isso está na literatura também e é importante demonstrar a importância com relação a essas questões.
15:30 R	Taxonomia com relação ao Pronatec. O Pronatec é um programa três em um, na minha avaliação. Você tem uma dimensão, que é fluxo educacional. Ou seja, pessoas que estão no fluxo escolar que possam fazer educação profissional. Isso é importante. Uma segunda dimensão, que foi a ideia inicial do Pronatec e que pode ser um mecanismo importante de financiar o Pronatec: quanto o País gasta de seguro-desemprego esse ano? Trinta e cinco bilhões? Quarenta bilhões? Seguramente, nós temos uma legislação frouxa e temos uma má gestão na aplicação desses recursos. Isso dá para pagar um Pronatec com efeito de capital humano, da mesma maneira que nós temos um custo social que é pago por toda a sociedade, por intermédio da empresa, no sentido do aprendizado, e é mal aplicado, é mal gerido, porque não dá os resultados que poderia dar. Seguramente, para a parte de políticas de desemprego, coibindo a possibilidade de uma relação de subemprego, certamente, uma agenda de requalificação para retorno ao mercado de trabalho iria diminuir esse contingente com muito mais efeito de capital humano. O gasto já existe, não é dinheiro novo. Basta ter uma melhor pegada de política pública, bem como na agenda de seguridade social - bem como na agenda de seguridade social -, que seria a terceira dimensão. Então, é o fluxo educacional escolar ordinário, é a agenda de política de desemprego e a assistência de seguridade social. O Pronatec no Senai - e aí respondendo já algumas perguntas, já caminhando para finalizar - teve 16% de evasão. Isso são dados, microdados diretos do MEC. É claro que é mais do que o normal do Senai, porque se você pegar um público interessado, que está transformando a vida, a nossa evasão é quase traço. Agora, se você pega um público que é mais velho, que está participando de um programa social, em que você condiciona o programa social à frequência no Pronatec, a taxa de evasão de interesse vai ser menor. Mas, no Brasil, nós temos um elevado contingente de pessoas nessa situação e, se a gente for pensar a política de democracia inclusiva,... (Soa a campainha.) O SR. RAFAEL LUCCHESI - ...temos que pensar um caminho de saída do Pronatec. Já fechando, o Senai tem... Nós fazemos lá o mapa do emprego industrial, que é a melhor e mais avançada metodologia de fazer o engajamento das pessoas que passam pelo Senai que vão para o mercado de trabalho. É claro que nós fazemos isso dentro da nossa lógica de atuação, podendo até discutir a metodologia, chamar especialistas e ver isso. Não conheço no Brasil uma metodologia mais eficaz, e é por isso que nós atuamos com pessoas matriculadas em 2,7 mil Municípios brasileiros e temos elevado grau de empregabilidade. Quando a economia estava crescendo, 80% dos nossos graduados, dos nossos formados tinham emprego no primeiro ano. Hoje, são 60%, porque a gente está numa crise elevada. Com isso, Senador, encerro aqui essa fase inicial, só para permitir maior debate. O SR. PRESIDENTE (Roberto Muniz. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - BA) - Queria agradecer a Rafael Lucchesi também pela apresentação. Dizer que também tivemos a oportunidade de convidar o Presidente do Conselho Nacional das Instituições de Rede Federal, dos IFs, o Dr. Francisco Roberto Brandão Ferreira, que infelizmente não pôde estar presente, e seria importante a presença dele aqui para esse debate. Eu queria que fossem colocadas as perguntas, as primeiras perguntas, para que a gente pudesse iniciar o debate.
15:34 R	É importante ressaltar que é óbvio que a gente não quer estreitar a política pública da educação profissional no Pronatec, mas, nesse momento, eu queria que a gente colocasse o olhar sobre ele, para que possamos melhorar e qualificar esse programa, aproveitando a falta de recursos nesse momento no Brasil para tentar melhorar esses indicadores. É óbvio que dez bilhões é muito pouco para a formação profissional, mas muito pior é o momento em que nós estamos gastando mal recursos públicos. Então, eu acho que esse é um mantra que a sociedade brasileira não pode esquecer. Gastar, mas gastar bem. Então, não é gastar, é investir. Quando você coloca dinheiro do orçamento na educação, você não está gastando, você está investindo no futuro. Isso precisa ser ressaltado. E quero aqui trazer um debate que tivemos muito, na questão da PEC 95, em que o Senador Cristovam Buarque estabeleceu uma máxima: vai ficar mais fácil a gente agora ver quais são as prioridades da política brasileira, se realmente a prioridade é a educação. Então, nesse debate sobre o orçamento, nós vamos ver quem vai priorizar a educação e a saúde e quem não vai, e, aí, vai ser importante esse debate que vai acontecer nesses próximos dois meses aqui, nesta Casa. Então, a primeira pergunta é: De que forma é elaborada a oferta dos cursos por cada um dos envolvidos ofertantes? Como são determinados os cursos, a distribuição entre os cursos técnicos de nível médio e cursos de formação inicial e continuada e o número de vagas? Há interlocução com os demandantes neste processo? Drª Eline. A SRª ELINE NEVES BRAGA NASCIMENTO - Os demandantes são atores fundamentais para a gente poder levantar as necessidades. Logicamente que a gente tem um rol muito grande de demandantes e cada demandante tem uma metodologia. Por exemplo, tem uma pessoa aqui acho que do Ministério da Saúde, e o Ministério da Saúde tem um foco nessa busca por profissionais qualificados, que é diferente do Ministério da Indústria e Comércio. Então, cada demandante vai ter um formato, dentro da sua autonomia, que, inclusive, não é dentro da gerência do MEC. Isso é uma questão que é de cada Ministério, a forma como ele vai levantar a sua demanda. Então, cada um tem um método e um foco. Então, por exemplo, a gente agora teve, na semana acho que retrasada, o lançamento do Plano Progredir, junto com o MDSA. O MDSA tem um público que está dentro do CadÚnico e do Bolsa Família. O Bolsa Família é o grande público do Pronatec, mas, assim, tem uma demanda específica. Então, cada ministério tem uma forma de trabalhar essa oferta. Mandam para a gente, a gente faz as análises, faz as pactuações, discute com cada ministério e levanta essas informações dentro de um sistema. E a rede ofertante visualiza esse sistema e começa a colocar suas propostas de oferta a partir da demanda que foi lá validada pelos diversos agentes. O SR. PRESIDENTE (Roberto Muniz. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - BA) - Então, para complementar, será que é possível aproveitar aqui a presença de todos no debate? Será que dá para a gente tentar qualificar minimamente essa metodologia de mapa de demanda? É possível? Será que é possível a gente construir isso? Por favor, eu queria trazer um pouco o Dr. Almir, do TCU, para... O SR. ALMIR MENEZES - Então, boa tarde. Como o senhor sabe, Senador, essa foi exatamente uma das questões abordadas na nossa auditoria na Bolsa-Formação e nós saímos inclusive com algumas determinações e recomendações nesse sentido.
15:38 R	Nós achamos que, sim, é possível, embora haja essa pulverização de demandantes. Nós tínhamos uma concentração maciça do público, mais de 50%, no MDSA; no MDIC, embora com uma porcentagem pequena de vagas, de público, ainda assim com uma estrutura, uma metodologia muito bem desenhada, até pela proximidade com as empresas, com as instituições. Então, a gente acredita que é possível esse aperfeiçoamento, você precisa qualificar. Onde acontecem os problemas, entrando bem na questão ali, na formação do MDE lá na ponta? Porque o MDE, na hora da pactuação, quando se reúnem lá os ministérios todos, por exemplo, o MDS chega com o mapa consolidado que já é uma consolidação do que foi feito lá nos Estados e nos Municípios. E como isso é dado lá? Chega-se para o interlocutor estadual e municipal e diz assim: "olha, mapeia aí como é feito. Mapeia aí a necessidade de mão de obra". "Como?". Vai ao sindicato, vai em alguma associação de empresa, vai ao arranjo produtivo local, enfim". E não tem uma metodologia, não há o apoio metodológico. Conhecendo a realidade dos nossos Municípios... Estivemos lá no Rio Grande do Norte durante a auditoria, e aqui no Goiás. Fomos lá ver como é que isso era feito lá e o que a gente percebeu é o seguinte: cadê o interlocutor institucional? Não tem, não foi designado oficialmente. Cadê a última vez em que ele esteve aqui presente e como ele fez esse levantamento? "Ah, ele tentou negociar, tentou entrar em contato com as empresas, não conseguiu, ele conversou com o sindicato". Então, assim fica uma coisa muito informal e o resultado disso é perverso e se mostra em alguns exemplos que nós temos. Só para dar um exemplo, a gente fez um estudo em 105 Municípios, aqueles Municípios com a maior oferta de vagas, e o que a gente percebeu é que apenas 27% das vagas ofertadas estavam alinhadas com, vamos dizer assim, aquelas famílias ocupacionais com maior estoque e maior variação de contratação. Havia um descasamento nesse público do MDS e a razão é porque eles não conseguem ouvir adequadamente. O que é preciso, do nosso ponto de vista? Precisa de informações, informações que existem: Rais, Caged etc. Só tem que chegar lá na ponta, tem que ter capacitação, tem que ouvir, tem que colocar na mesa lá o Senai, que tem o mapa. O próprio MEC - isso também foi objeto de uma determinação nossa - contratou do CGE um estudo específico para isso e esse estudo ficou patinando, não estava saindo do papel, e a gente atuou em cima dele para que pudesse vir a uso. A gente pediu para o MEC um plano que indicasse quando iria ficar pronto e como vocês usarão isso para melhorar essa pactuação. Não dá para você simplesmente colocar na mão do demandante e dizer assim: "Olha, demandante, se vira aí e apresente para a gente o que você acha que seria a oferta adequada". Não dá para ser assim. A nosso ver, pela capacidade institucional do MEC, a capacidade de lidar com dados e de induzir a política, é necessário que haja uma costura para que essa qualificação, para que esse MDS venha mais qualificado. Senão, não resolve o problema.
15:42 R	Eu tenho um exemplo aqui que é interessante: em Rorainópolis tem 26 mil habitantes, um Município com 26 mil habitantes. Foram ofertadas 1.827 vagas nesse Município, no Pronatec de 2014. Dessas 1.827 vagas, apenas 23 vagas estavam relacionadas com as dez famílias ocupacionais de maior estoque, de maior fluxo. Das 1.827 apenas dez. É claro que esse resultado não é absoluto por si porque a gente tem outros elementos que deverão considerar, mas não trazer esse número para mesa me parece temerário. Isso deveria estar, pelo menos, na mesa de discussão na hora de se fechar o pacote, na hora de passar do MDE para o MDI, que é o mapa concretizado e que diz exatamente que cursos vão ocorrer, porque o que vai acontecer com isso aqui é que quando a gente mede o resultado... E a gente mediu um resultado positivo na empregabilidade, a gente conseguiu um resultado bastante expressivo de empregabilidade no público do MDS em alguns lugares; três por cento em algumas regiões. O que vai acontecer é que esse resultado poderia ser muito melhor, e não é melhor por conta desse descasamento, ofertas que não casam. Sem contar o problema do curso adequado para... O SR. PRESIDENTE (Roberto Muniz. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - BA) - Nós vamos debater sobre isso. Eu queria aproveitar aqui a presença de Dr. Vinícius Botelho, que é Secretário de Avaliação e Gestão da Informação do Ministério do Desenvolvimento Social, para que ele possa também falar um pouco sobre essa questão que foi colocada, que foi levantada aqui nesse debate, pelo Dr. Almir, do TCU. O SR. VINÍCIUS DE OLIVEIRA BOTELHO - Perfeito. Essa questão, Sr. Senador, da interlocução entre demandantes e ofertantes de um determinado bem, é antiga na economia. Houve um economista, no início do século XX, que tratou justamente dessa questão. A gente tem firmas produzindo bens de um lado e tem demandas do outro. E a gente precisa encontrar mecanismos para fazer com que a demanda e a oferta conversem. Uma das formas de fazermos isso é indo em cada possível unidade demandante e tentando levantar a demanda dessa unidade. É mais ou menos a lógica do mapa de demanda. Para isso, de fato, o que a gente precisaria seriam de dados, seria olhar a Rais, olhar o Caged, olhar o conjunto de informações que a gente tem disponível e tentar projetar um número de vagas a partir dessa informação. Contudo, parece-me que os problemas relacionados à empregabilidade do Pronatec estão mais direcionados a um desalinhamento de incentivo do que à análises de dados. A gente não tem como inferir, de maneira precisa, se empregabilidade passada, que é o que o Caged nos dá, significa empregabilidade futura. Imaginem uma situação: nós daremos curso de lamparina antes da invenção da lâmpada. A gente precisa garantir, na verdade, nesse processo, o processo do mapa de demanda, da oferta e da demanda nesse processo. Como ele se dá? Ele se dá com um agente, que é o Governo, repassando recursos, e está com as pessoas fazendo os cursos e as instituições ofertando.
15:46 R	Cada instituição tem uma informação particular, privada que não está disponível para o Governo sobre a qualidade do seu curso e deveria se preocupar, se é educação profissional, qual a empregabilidade desse curso. A gente precisa alinhar o incentivo dessa instituição para ofertar cursos de empregabilidade. Como? Se possível, pagando pela empregabilidade. Outra questão ainda relacionada a isso. Digamos que... O SR. PRESIDENTE (Roberto Muniz. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - BA) - Só para pontuar. O senhor está propondo que haja uma possibilidade de você pagar não pelo curso, mas pelo percentual de empregabilidade que aquela quantidade, aquela turma tem alcance, se aquela turma alcançou um percentual ela terá, ou o valor total, ou um prêmio por ter alcançado? O SR. VINÍCIUS DE OLIVEIRA BOTELHO - Isso. São duas questões: uma é esse pagamento pela empregabilidade que acho que seria uma questão a se considerar e, a segunda - e aí fecho com o que a gente poderia colocar como alternativa para se discutir algo diferente do modelo que vigorou -, digamos que nós conseguíssemos o mapa da demanda com quantitativo. A oferta sempre vai ter uma restrição e, aí, a questão é a seguinte: eu escolho o curso "a" ou o curso "b"? Em alguma medida vamos ter que chegar nesse tipo de escolha. Qual o critério? Qual a metodologia para isso? E, aí, eu volto na questão que coloquei no início do economista que já começou a se preocupar com isso no início do século XX de que a gente precisa do sistema de preço. O sistema de preço para a empregabilidade é salário. Então, a gente precisa de alguma forma atrelar também na discussão um prêmio salarial. Por isso, me parece que toda essa discussão de a gente buscar as vagas in loco e tentar fazer uma articulação intelectual com o demandante por meio de algum critério de processar todo esse conjunto de informação, descobrir o que vai ser o futuro de cada um dos mercados, ir até as pessoas, trazer as pessoas para esses cursos e fazer essa ligação é algo que ignora completamente o sistema de preços. Não é empregabilidade a qualquer custo, quer dizer, 8% de empregabilidade num determinado setor pode ser pior do que 8% de empregabilidade em outro setor com prêmio salarial muito mais alto. E o mercado tem condições de fazer essa alocação quando a gente atribui, quando a gente mexe em mecanismos de risco de crédito, quando a gente mexe em mecanismos de empregabilidade. Acho que essa foi uma questão bastante relevante quando o setor público está se predispondo a fazer educação e a pergunta que a gente tem que se fazer é se o curso dá retorno, porque o mercado não resolve isso. Acho que a gente tem razões para imaginar que o setor público precisa fazer essa intervenção porque as pessoas não têm condição de financiar esse curso por conta própria. Agora, o Governo não tem como ter informação sobre qualidade dos cursos nem sobre o futuro do mercado de trabalho em cada uma das localidades. Então, ele não pode ficar com 100% do risco da ineficácia da ação. Por isso, acho que a gente poderia discutir, na verdade, em vez de dados e como construir o mapa, como alinhar os incentivos para que cada um dos atores que tem mais informação sobre si atue de maneira a maximizar emprego e renda, geração de emprego e renda. O SR. PRESIDENTE (Roberto Muniz. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - BA) - O.k., Vinícius. Eu queria propor até um formato. Se a gente puder... É claro que não haverá ninguém que, em dois ou três minutos, vai conseguir cumprir ou estabelecer uma solução para todos os problemas. Então, você está trazendo uma proposta. Se a gente aglutinar outra proposta à proposta dele depois a gente vai ter várias propostas sobre o mesmo tema. É óbvio que, quando ele fala isso, a gente pode dizer: "Sim, mas há outras questões que precisam ser levadas em conta" e é óbvio que tem que haver outras questões levadas em conta.
15:50 R	Exemplo: quando o Dr. Almir levanta a questão da metodologia perguntando se será que não é possível haver uma metodologia mínima. É óbvio que acho que é possível você ter critérios mínimos metodológicos servindo de base para todos. E cada Ministério demandante vai estabelecer no que ele vai ter que avançar compondo aqueles critérios mínimos, porque facilita fazer indicadores de desempenho. Quero que a gente não entre num debate só com um olhar pessoal, mas que a gente aglutine essas propostas para compor um quadro maior. E depois, lá na frente, o responsável pela política pública, que é MEC, de posse do resultado desse trabalho feito pela Casa, junto com os Senadores - e quero até dizer a todos os Senadores que estão nos ouvindo agora que nós vamos ofertar esse pré-relatório, para, numa audiência pública ser debatido e ampliado com outras visões pertinentes a essas questões levantadas - fazer essa premissa. É óbvio que, quando você pega um programa social talvez não possa dizer que presidiários tenham empregabilidade de 8%, de 10%, de 15% ou talvez, sim, a depender do Estado, se a política pública do Estado estiver voltada para a reinserção daquelas pessoas dos presídios para o ambiente de trabalho. Então, é óbvio que, em cada momento, em cada função do valor investido, da forma investida e do que se propõe o Pronatec - se a gente puder fazer o recorte daqueles mais de 40 tipos de oferta -, cada um vai ter um indicador diferente. A gente está querendo saber se a gente não consegue pontuar essa metodologia mínima. Então... Um momento. Para falar o Dr. Lucas. O SR. LUCAS FERREIRA MATION - Primeiramente, obrigado novamente pelo convite para participar desta reunião. Acho que a ideia proposta pelo Vinícius é muito interessante, mas requereria um redesenho de política. Até hoje, que eu saiba, não existe nenhuma política pública. Eu sou economista também e tendo a concordar com essa ideia de que se deveria ter algum sistema de incentivos que permitisse isso, mas seria uma inovação bem grande de política pública que deveria ser pensada. Acho que existe uma hierarquia de coisas que são possíveis de serem feitas. Atualmente, definir um conjunto de regras mínimas, uma espécie de planejamento central que documentasse quais os critérios usados para a definição das vagas, seria um avanço ao que o Pronatec historicamente tem feito. O que o nosso estudo sobre os impactos do Pronatec na empregabilidade mostrou é que, quando você considera as vagas do Pronatec ofertadas com base em demandas manifestadas pelas empresas, você encontra impactos do programa, você encontra uma empregabilidade muito maior. O que isso mostra? E houve resultados que não cheguei a apresentar na última sessão. Além disso, essas vagas demandadas pelas empresas são nas ocupações que tiveram maior crescimento de emprego no período futuro. Então, de certa forma, as empresas estão... Se a gente pegar a melhor equipe de dados que existe no Governo Federal e fizer como a gente tem feito no Ipea, juntar à Rais, que é divulgada com um ano de defasagem, juntar ao Caged e juntar fluxos com estoques, eu consigo, na melhor das hipóteses, um quadro do mês anterior da situação do mercado de trabalho.
15:54 R	Agora, as empresas de certa forma, quando manifestam suas demandas por qualificação profissional, por treinamento, estão expressando o que esperam de ocupações dali para frente. É mais ou menos um meio termo entre esse sistema totalmente gerido por preços que teria que ser inventado e um sistema em que você, de certa forma, consegue coletar essa informação que está descentralizada na economia, nas empresas, nos agentes locais - dificilmente o governo teria acesso - e transformando isso num quadro de quais cursos são mais importantes. O SR. PRESIDENTE (Roberto Muniz. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - BA) - Você pode colocar a segunda pergunta, por favor? Fica claro que nos achados em auditoria realizada pelo TCU e que a gente tem visto aqui no debate que há uma desconexão entre os cursos ofertados e as necessidades de mercado de trabalho local. É uma falha de aderência do programa. Questiona-se, assim, em que momento os envolvidos acreditam que surge essa desconexão. A gente está falando do olhar do passado, em que a gente modela todo o programa olhando o mercado passado. Como a gente pode trazer e traduzir esse mercado futuro? Há pessoas que acham que é ouvindo as empresas. Existem outras formas de fazer isso? Como superar esses desafios? Outra questão que eu queria fazer é sobre qual a avaliação sobre a qualidade dos cursos e sobre a obrigatoriedade do mínimo de 160 horas. Essa também é uma coisa que foi muito debatida. Como a gente pode aperfeiçoar? Então, eu queria passar a palavra para a Drª Eline. Depois, queria que o Dr. Rafael Lucchesi pudesse iniciar esse debate sobre essa pergunta. A SRª ELINE NEVES BRAGA NASCIMENTO - Queria fazer algumas ponderações pegando as falas anteriores e levando-as para essas questões. Primeiro aspecto, como falei no início, o programa tem uma complexidade muito grande que não envolve só o fator empregabilidade. Logicamente que a gente tem que trabalhar fator empregabilidade. Isso é relacionado a qualquer país que queira se desenvolver econômica e socialmente. Por exemplo, a gente não está falando da geração de renda que é feita fora do emprego, que é outro lado da moeda. Quer dizer, a gente precisa considerar ter um somatório de elementos e de indicadores que não são só empregabilidade, que geram renda e desenvolvimento social, mas que não estão dentro do emprego formal. Então, acho que esse é um elemento que a gente precisa considerar. Dentro do emprego formal, a gente precisa qualificar melhor de fato a demanda. Agora, acho que é importante a gente dialogar com os órgãos de controle no sentido de que o MEC tem um tamanho de perna, ele não pode assumir a responsabilidade dos demais ministérios. A gente pode dar algumas diretrizes, trabalhar junto. Por exemplo, a minha equipe, esta semana, está em reunião com todos os demandantes para qualificar melhor a ação de parceria. Então, a equipe tem feito um trabalho de dialogar com os demandantes. A quantidade de videoconferências que fizemos com a ponta, para trabalhar o MedioTec, foi enorme. Toda a vez que havia um problema, a minha equipe marcava um vídeo, porque a gente um País enorme, então a gente precisa otimizar isso e tem que ser por videoconferência. E esta semana temos reunião com os demandantes para poder trabalhar melhor essa demanda. Toda vez que recebo um prefeito ou um secretário que diz: "Por que o meu Município não teve a demanda atendida? Não há nenhuma vaga de Pronatec no meu Município."
15:58 R	Aí eu digo: "Prefeito, é o seguinte: eu vou lhe dar o caminho das pedras. O senhor tem uma secretaria de desenvolvimento econômico?" "Tenho". "O senhor vai fazer um trabalho com a sua secretaria de desenvolvimento econômico, vai fazer um levantamento na sua secretaria de qual é, de fato, a demanda do seu Município. Com base nesse levantamento, o senhor vai ao ministério correspondente de cada uma daquelas demandas para validar essa demanda e ela poder entra no mapa." Então, a gente tem recebido alguns prefeitos me perguntando por que não recebeu vaga de Pronatec. E a gente tem esclarecido esse processo. O SR. PRESIDENTE (Roberto Muniz. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - BA) - Uma pergunta: existe esse roteiro de como fazer essa demanda? A SRª ELINE NEVES BRAGA NASCIMENTO - Cada ministério tem o seu roteiro de levantamento, porque, por exemplo, como é a demanda no Ministério da Saúde? Até onde eu sei, porque se houver alguém do Ministério da Saúde que possa me corrigir, corrija-me. O Ministério da Saúde trabalha com a demanda do SUS, porque o profissional da área de saúde se forma... A demanda do SUS atende à demanda dos demais setores. O setor privado tem relativamente o do SUS. O profissional que trabalha no SUS trabalha também no setor privado. Ele circula entre as diversas organizações. Então, há uma especificidade. Mesmo que a gente trace alguns padrões básicos para fazer o levantamento da demanda, cada Ministério terá algumas características que ele precisa dizer, porque o MEC não é especialista na área dele. Então, acho que é importante a gente delimitar os papeis aqui. O SR. PRESIDENTE (Roberto Muniz. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - BA) - Veja só. Esses padrões básicos existem? Podem ser melhorados? Podem ser aperfeiçoados? A SRª ELINE NEVES BRAGA NASCIMENTO - Podem ser melhorados, podem ser aperfeiçoados. Entendo que sim. Acho que esse é um ponto de partida. O SR. PRESIDENTE (Roberto Muniz. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - BA) - Pronto, é isso. A gente não está, doutora, pode ter certeza, questionando o trabalho dos técnicos. O que a gente está querendo é promover a possibilidade até para que a gente possa amanhã, daqui a dois, três, quatro anos, facilitar a avaliação do Pronatec. A SRª ELINE NEVES BRAGA NASCIMENTO - É fundamental. Acho que é a concordância da Mesa como um todo. Agora, em relação a essa questão, por exemplo, dos achados, é isso o que o senhor falou, Senador, em relação a olhar para trás. A gente está olhando para trás e precisa também, com base no passado, que é o que se faz na história, planejar o nosso futuro. O caso de 2013, que o Dr. Almir levanta aqui, de vagas que foram ofertadas sem esse cuidado. Quando a gente foi fazer, por exemplo, a pactuação do MedioTec, neste ano o de 2016, a gente teve o cuidado de pedir aos ministérios que nos mapeassem onde haveria empregabilidade mais imediata para esse jovem, porque a nossa intenção era buscar jovens que não estivessem fazendo formação técnica, por isso que o mapa foi só de técnico, não foi de FIC, eu queria um aluno do ensino médio da rede pública que pudesse fazer a formação técnica. E, ao final do ensino médio, ele terminar o seu curso médio como técnico e ter possibilidade imediata de estar empregado. Então, esse já foi um novo formato. Com as ações que a gente botou no documento de referência do MedioTec, que foi discutido com todos os demandantes, a gente fez um seminário em fevereiro, sobre o que deveria estar constando naquele documento de referência, do acompanhamento para trabalhar a evasão, egressos, uma série de elementos. Então, esse trabalho vem sendo feito nessa gestão nova para a gente trabalhar, melhorar o que a gente recebeu em relação ao programa. Acho que é importante a gente colocar isso. Mas é um trabalho que tem que ser de muitas mãos. É um programa muito complexo. Ele não vai atender somente uma única necessidade. O SR. PRESIDENTE (Roberto Muniz. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - BA) - Dr. Rafael Lucchesi. Perdão, só uma coisa: o que a senhora acha da obrigatoriedade do mínimo de 160 horas? A SRª ELINE NEVES BRAGA NASCIMENTO - Essa obrigatoriedade não surgiu do nada. Como surgiu? Ela vem a partir do decreto presidencial do acordo de gratuidade, onde se trabalhou a questão da formação inicial continuada. Após algumas discussões feitas no CNE inclusive, há uma resolução do CNE sobre diretrizes de EPT que fala de 20% do curso técnico.
16:02 R	Por exemplo, o curso técnico mínimo é de 800 horas. Trabalhou-se uma base de 160 horas como mínimo, que é 20% das 800, para garantir um padrão de qualidade mínimo de formação. Não as 20 horas ou as 40 horas de formação. E outra coisa que eu acho que é importante destacar... O SR. PRESIDENTE (Roberto Muniz. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - BA) - E qual é a sua visão profissional, não a do MEC, o que a senhora acha sobre isso? A gente ter isso engessado facilita, melhora, amplia a acessibilidade de profissionais? Todas as profissões, ou todos os cursos técnicos realmente precisam de 160 horas? Eu posso fazer uma pergunta assim clara: eu sou da área de construção civil, você tem um pedreiro lá que tem já 10, 15, 20 anos no mercado, você tem uma nova tecnologia chegando, você não precisa ocupar as 160 horas... A senhora acha que isso é impeditivo ou isso é a garantia mínima da qualidade desse curso ofertado? A SRª ELINE NEVES BRAGA NASCIMENTO - Veja, o Pronatec não é a única ação de qualificação. Um curso de 40 horas, por exemplo, dentro de uma empresa onde o profissional já tem uma história e aquele curso é ofertado pode ter um resultado muito positivo. O que a gente está dizendo é que, dentro da política, a gente trabalha com 160 horas como mínimo. Foi feito um trabalho de levantamento, a partir de um decreto, a partir de resoluções, da própria lei de criação, para estabelecer um padrão de qualidade financiável. Isso não quer dizer que não haja cursos de menor duração que tenham efeito, porque aí você vai ter que fazer uma avaliação de impacto do treinamento, que é outro elemento. Agora, existe um outro trabalho que é importante, que é o do itinerário formativo. Por exemplo, eu tenho um curso que pode ser feito modular, onde eu tenha uma parte da formação e aquela pessoa saia com a certificação intermediária. Se ela fizer um complemento, ela vai agregando e a intenção do nosso instituto - que a gente está fazendo lá do itinerário, que a gente tenha uma contratação para isso, em relação a itinerário, de discussão e formatação - é que, por exemplo, o nosso ideal para o futuro é que o profissional que fizesse alguns cursos de FIC, por exemplo, ao final aquilo ali o creditasse para um técnico, quando ele fizesse um somatório, como se faz o aproveitamento de créditos por exemplo. Hoje a gente tem um técnico que ele vai para um curso de tecnólogo ou um curso superior de bacharel e ele não faz aproveitamento do crédito num curso superior. Então, eu acho que isso é a discussão mais relevante, a gente trabalhar como é que esse itinerário de formação pode fazer um encarreiramento ou uma trajetória profissional. Acho que essa é a discussão que está de base nesse aspecto. Mais do que ser 160 horas, ou 200 horas, porque os FICs vão de 160 a 400 horas. Eles têm, dependendo da área de formação, do aprofundamento do curso, uma determinada variável. Mas, mais do que isso, é o que estão agregando aquelas 160, aquelas 200, ou se ele pode fazer, como se faz... Por exemplo, nos países, o Lucchesi ressaltou a Finlândia... O profissional faz um encarreiramento que necessariamente não descamba num bacharelado. Eu fui à Finlândia em maio, eu estive nas escolas técnicas, eu estive com organizações de formação para a área técnica, e a gente tinha muitos profissionais lá extremamente qualificados e que não tinham curso superior, e que estão muito bem remunerados, fazem a sua vida, a da sua família e a sua trajetória sem necessariamente ter curso superior. Ou se têm, fazem uma pós-graduação na área técnica. Esse é o paradigma que a gente ainda não conseguiu quebrar no Brasil. A gente hoje tem uma cultura do bacharelado e a gente forma um bocado de bacharel para ficar desempregado. A verdade é essa. E a gente precisa trabalhar outro tipo de formação no País. O SR. PRESIDENTE (Roberto Muniz. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - BA) - Com a palavra o Dr. Rafael Lucchesi. O SR. RAFAEL LUCCHESI - Bom, primeiro, é claro que o Pronatec é uma agenda de política pública e quem é protagonista dela é o Governo, no caso, o MEC. E, nessas circunstâncias, no âmbito do Pronatec, o Senai entra como ofertante. Os demandantes são os atores de política pública, parceiros do MEC, ou as Secretarias de Educação, que se comportam, nesse caso, como demandantes. O Senai tem o mapa do emprego industrial, que é uma metodologia bem robusta de identificação da demanda, e está à disposição do MEC. É uma contribuição que nós podemos propiciar à agenda de política pública.
16:06 R	Seria desejável que se fizesse um mapa do emprego industrial tanto na indústria, quanto no comércio, quanto na agricultura, e você teria uma cobertura plena, muito mais do que uma bolsa de emprego. Ali há a metodologia das vinte principais agências que analisam as posições de investimento, e isso vai determinar o emprego futuro, bem como os microdados do BNDES e do IBGE. Então é uma base bem robusta de informação que está à disposição do Governo, que é protagonista de política pública. Segunda coisa. O mercado regula várias coisas e o modelo do Alfred Marshall serve para regular várias coisas, mas, no mundo, educação profissional é uma agenda de política pública, com uma forte interação... Ou seja, há um apoio de recursos públicos, mas com uma forte interação com o mundo do emprego real, do chão de fábrica. Mas a gente vai estar criando aqui uma jabuticaba que é achar que vai ser o mercado que vai resolver isso. Uma coisa que certamente não vai dar certo é remunerar esses cursos... É melhor você fazer uma boa metodologia, uma metodologia robusta com relação a isso, e já há "n" exemplos. O nosso próprio mapa do emprego industrial está à disposição desse debate, desse debate social. Mas é claro que você não vai ter nenhum parceiro sério que vai receber em função do emprego. Por que a gente não faz isso com o Fies? A regra é a mesma. Ou o critério para a universidade é diferente? Por que a gente não faz isso na distribuição de gastos públicos com relação à universidade? Não estou propondo isso, acho que não funciona. Mas é só para a gente não estabelecer uma discussão com dois níveis, um nível superior, numa visão academicista, e um nível inferior numa visão em que isso não seja importante. Então, é importante a gente ter atenção, aquilo que eu falei antes com toda a humildade, você colocar 2,5 bilhões por ano, para algo que é 83% do fluxo educacional não me parece pouco recurso quando a gente coloca 20 bilhões por ano só para Fies e nós só temos 17% dos jovens que fluem para a universidade. Há um claro desbalanceamento. Nós estamos mantendo uma lógica de uma agenda de desbalanceamento, que aprofunda um problema que nós temos. Aí vou fazer uma advertência adicional, e aí vou para as 160 horas. Nós temos um gatilho demográfico, nós temos um grave problema de produtividade no Brasil. A produtividade está congelada há 40 anos. Nós precisamos de quatro trabalhadores brasileiros para a produtividade de um trabalhador norte-americano. Nós temos baixa produtividade e certamente a educação profissional pode ser um forte impacto na melhoria da produtividade. É claro que quando você pensa uma agenda de política pública, pensando nessa taxonomia e pensando em outra economia, no caso do Heckman, é melhor eu colocar recurso no fluxo educacional de jovens de 15 a 17 anos, mas eu vou estar virando de costas para os milhões que estão no desemprego e que precisam voltar ao mundo do trabalho ou para os outros tantos milhões que estão nos programas sociais. Então é claro que você tem que estabelecer metodologias distintas, mesmo que seja um programa só, Senador, para integrar metodologias de avaliação de públicos distintos com condições de aprendizado e interesse distintos, porque eles têm uma lógica existencial distinta.
16:10 R	Vamos falar especificamente com relação ao Senai, por exemplo. Mesmo ele sendo um ofertante, então nós não definimos qual era o curso, nós temos um capital social muito grande de domínio sobre isso. Basta dizer o seguinte, não existe um empreendimento industrial que se instalou no Brasil que não teve a sua força de trabalho treinada e capacitada. Nós só conseguimos levar a indústria automobilística para diversas áreas do País, e isso só acontece no Brasil com a velocidade que foi... Eu estive em 2005 na Saxônia e o cara de lá da Saxônia, do governo da Saxônia: "Olha, investimento automobilístico na Alemanha vai ser aqui na Saxônia, porque nós temos cem anos de tradição industrial." A Bahia não tinha nenhuma tradição industrial, e você sabe disso, na área automobilística e tem lá uma planta, como tem no Ceará, como tem no Pará. É o Senai que faz isso. Como quando você faz uma largada de um empreendimento da indústria de celulose em Anápolis, é o Senai que vai treinar e capacitar tudo isso. A gente tem um domínio profundo de todas as necessidades da parte de uma planta industrial e sabemos onde dá, onde está isso. Pode ser utilizado apenas como uma informação, mas é claro que o Governo é o contratante, no caso do Pronatec, e ele que tem que incorporar essa metodologia, mas tem que buscar onde está essa melhor metodologia. Do acordo de gratuidade, eu fui o negociador na época, do Sistema S, com o Ministro Fernando Haddad. Ele tinha a assessoria do Samuel Pessôa e de outros economistas de lá da FGV e colocaram que cursos de baixa duração não faziam diferença para o capital humano. E, obviamente, o único estudo que há no Brasil é do Ricardo Paes de Barros, como já falei, do Planfor, para curso de 20 horas, que são cursos walitas, completamente diferente para um curso a que você dá uma identidade profissional. O Senai, consegue fazer um pedreiro de excelência na metade das 160 horas. Então a gente tem que ser duas vezes mais ineficiente, desperdiçar recursos públicos, para ele fazer uma prova, para ele fazer um exame rigoroso disso. Se se consegue formar um pedreiro com a excelência do que o mercado precisa com 80 horas, não é pegar 20%. Só uma mágica! Isso foi, essa conta de 800 horas e 20% é uma mágica para encontrar um número mágico, porque havia um preconceito sobre fazer cursos de educação profissional. Então a gente consegue formar um pedreiro ou um carpinteiro na metade das 160 horas. É a melhor alocação para os recursos públicos. Você vai ter uma inclusão social muito maior e vai dar oportunidade para muito mais gente. É só a gente retirar o preconceito que existe disso. E faz uma análise, faz um comitê técnico, chama empresários, chama especialistas e avalia se é real isso. Não é meu interesse, eu poderia ficar quietinho aqui, para pagar 160 horas, mas, pensando como um brasileiro, é um desperdício. É um desperdício. E outra coisa, no Brasil hoje para cada pessoa conseguir um primeiro emprego, você tem sete pessoas que precisam ser retreinadas, porque o Alvin Toffler já tinha dito isso no início dos anos 60. O aprendizado é continuo e ao longo da vida. As trajetórias tecnológicas se transformam muito dinamicamente. Vou dar um exemplo. Um eletricista que tenha seus 45 anos, 50 anos. A empresa dele está-se automatizando. Ele não precisa fazer um novo curso de 160 horas, ele precisa aprender um módulo de automatização. O Senai faz isso em 80 horas. Ele pode ser um torneiro mecânico, a mesma coisa. Ou ele precisa porque pelo novo regramento legislativo ao qual as empresas estão submetidas, um técnico precisa fazer um curso de saúde e segurança. Ele vai fazer um curso de 60 horas. Ou seja, por que a gente dá educação superior e o Pronatec, por exemplo, para requalificação dessas pessoas de baixa renda não poderia ter isso?
16:14 R	E há os itinerários formativos também. E os itinerários formativos, só na área da indústria, o Senai os fez. São 38 itinerários formativos que vão associar cursos técnicos com cursos de aperfeiçoamento, que são esses cursos de 60, 80 a 90 horas e que estão dentro de um conceito que existe no mundo inteiro, que é um conceito de skills, de competências; são competências-chave que estão no mundo do trabalho. Se na terceira revolução industrial, da indústria 3.0, nós fazíamos um curso de automação e ele era importante. No futuro vai ser superimportante, se a gente quiser participar da cadeia global de valor da indústria, fazer curso de digitalização, não a digitalização de digitador, mas de digitalização dos processos industriais que se transformam com big data, e isso vai ser necessário em cursos que certamente vão ser menores do que 160 horas. Então, não tem aderência ao mundo real. Seria razoável um maior conhecimento dos processos industriais e do empacotamento das competências para definir essa modalização, Senador. O SR. PRESIDENTE (Roberto Muniz. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - BA) - O.k. Então, queria só fazer o fechamento deste bloco. O Senai se coloca à disposição e vai fazer a oferta dessa metodologia da demanda. Portanto, se o senhor puder mandar para cá, para os nossos consultores darem uma olhada, e para o MEC... A SRª ELINE NEVES BRAGA NASCIMENTO - É só marcar uma agenda. A gente discute o documento e o levantamento... É só marcar uma agenda com a Setec. O SR. PRESIDENTE (Roberto Muniz. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - BA) - Então, vamos marcar um dia. Podemos aproveitar este grupo e você fazer uma apresentação e disponibilizar esse mapa de demanda, para que possamos estabelecer essa metodologia mínima para que todos os ministérios... Seria bom, não é, Dr. Almir? Acho que isso seria uma grande conquista. A outra questão que surge aqui deste debate é a de um grupo de avaliação de cursos. Não sei se uma avaliação com credenciamento desses cursos... Fazer um grupo de avaliação para que possa chancelar se aquele curso realmente necessita de 160, se precisa de menos ou precisa de mais, sem perder esse olhar do itinerário formativo... A SRª ELINE NEVES BRAGA NASCIMENTO - O senhor me permite... O SR. PRESIDENTE (Roberto Muniz. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - BA) - Permito. Só para a gente ir fechando algumas questões sobre as quais os nossos técnicos estão... Como diz o Senador Garibaldi, os universitários estão aqui nos assessorando com grande competência. Na verdade, aqui não são universitários, são todos mestres. A equipe da Casa tem uma qualificação que surpreende a todos que chegam. Quero dizer que fico muito feliz por poder conviver com vocês. Tenho aprendido muito como Senador, como pessoa e como profissional. A SRª ELINE NEVES BRAGA NASCIMENTO - Eu queria só fazer um comentário sobre a questão das 160 horas, porque realmente gera uma polêmica. Eu acho que "a César o que é de César". O Pronatec não vai dar conta de todas as qualificações profissional do Brasil. Quando uma indústria resolve dar um curso de 40 horas para o seu profissional, porque entende que ele precisa se aperfeiçoar em um aspecto específico, isso é papel de o empregador fazer. O Pronatec está atrelado a uma política, então acho que é importante a gente começar a separar também um pouco as coisas
16:18 R	Agora, eu concordo que é importante um estudo. Por exemplo, essa questão da obrigatoriedade de horas também tem uma relação com o Cadastro Brasileiro de Ocupação. Não estamos dissociados de outros elementos que são da responsabilidade do Ministério do Trabalho, por exemplo. Então, para fazer uma desmontagem dessas horas, precisa-se, de fato, mergulhar, até porque não são 160 horas num curso só. Eu tenho treze eixos de formação técnica no Brasil. Quer dizer que são 160 horas. Eu tenho o curso a, b, c, d e e, como eu tenho o de quatrocentas, como eu tenho o de duzentas. Então, acho que é importante colocar que é um leque muito grande. Não é só da área industrial o curso. Ele tem na área industrial, comércio. Tem várias outras áreas que estão envolvidas, como saúde, e assim por diante, como é também o trabalho da qualificação do desemprego. Existe um trabalho com o Ministério do Trabalho, já realizado, em que ele nos demanda qualificação para o seguro-desemprego. Ou seja, são várias formas de... O SR. PRESIDENTE (Roberto Muniz. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - BA) - Agora, exemplo, sobre essa questão do seguro-desemprego, o resultado levantado pelo TCU foi absolutamente inócuo. De todo o projeto, pelo menos o que ficou claro foi que a intenção foi muito boa, pelo menos o resultado... A SRª ELINE NEVES BRAGA NASCIMENTO - É que não foi. O SR. PRESIDENTE (Roberto Muniz. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - BA) - O resultado não foi. Então, o que a gente precisa - só uma coisa, doutora -, independente do olhar para trás, por isso que estou querendo olhar para frente, é que há uma solicitação do Ministério do Trabalho, que eu acho justa. Acho que ofertar capacitação com aquele recorte que foi feito, com trabalhador que, nos últimos dez anos, tiveram três vezes a solicitação do seguro-desemprego realizada, ele só poderia ter acesso caso tivesse realizado o curso. Mas, muitas vezes, no local, não havia o curso que ele queria. Criava um... A SRª ELINE NEVES BRAGA NASCIMENTO - Ele era direcionado para um curso que não tinha nada a ver com a área dele de formação. O SR. PRESIDENTE (Roberto Muniz. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - BA) - Que não tinha nada a ver. A SRª ELINE NEVES BRAGA NASCIMENTO - E aí a gente precisa direcionar para o curso que tenha a ver com trajetória profissional dele ou o projeto que ele vai desenvolver. O SR. PRESIDENTE (Roberto Muniz. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - BA) - E se há oferta. Então, assim, aproveitando - e já passando para o outro ponto -, uma das coisas que ficou clara aqui foi o embate sobre os indicadores de evasão. Então, a evasão do Pronatec constitui-se em uma variável importante a ser observada, não apenas pelos ofertantes, mas por todos os envolvidos no programa, uma vez que representa desperdício de recursos financeiros e humanos. Quero destacar que ficou muito clara a própria intenção de atrair aquele trabalhador que, por muito tempo, não mais estava frequentando a sala de aula. Quando você tem um problema ao convidá-lo e ele não sabe realmente o que ele vai enfrentar, este momento pode gerar uma frustração enorme para ele, porque ele começa um curso, e ele não foi nivelado para acompanhar aquele curso. Isso cria uma frustração que, na verdade, é também um custo social enorme. Estabelece-se uma perda muito grande que é a vontade de o trabalhador se capacitar, entender que a capacitação vai dar a ele a oportunidade, não necessariamente a certeza de que irá encontrar o seu emprego. Mas o fato é que, do ponto de vista dos ofertantes, quais os principais fatores que levam à evasão do programa, como são esses indicadores de evasão com que cada instituição trabalha e como são calculados os indicadores de evasão pela instituição. Eu queria sugerir que o nosso Lucas Ferreiras, do Ipea, pudesse iniciar esse debate.
16:22 R	O SR. LUCAS FERREIRA MATION - Bom, esse foi um tópico que foi abordado bastante na última reunião. Só para um esclarecimento. O nosso estudo não focou especificamente sobre evasão, na verdade, era sobre uma tabela do estudo. A grande dificuldade é saber duas coisas. Acho que seria muito importante a gente conseguir, a partir do Sistec, levantar duas informações. Primeiro: quantas horas foram cursadas por cada aluno, de fato. Então, se a gente conseguisse obter, ao nível do microdado, quantas horas foram cursadas por aluno, é importante não só pela evasão, mas também para a gente fazer um efeito de tratamento dosagem. Então, pode ser que o cara faça 50% do curso. Isso já tem impacto sobre empregabilidade. Apesar dele não ter a chancela de que ele completou o curso. Então, isso vai ser muito importante para a gente refinar as estimativas dessa avaliação do programa. Outra coisa muito importante que também deriva disso é qual foi o valor pago por aluno, que é uma informação muito importante. O dado de que, em geral, eram R$10 pagos por hora, por aluno, então, quanto foi pago para cada aluno, do aluno que fez 50%? Se tiver o número de horas cursadas por aluno, a gente consegue mais ou menos estimar, mas isso permitiria a gente refazer as contas dos grandes números para ver se chega a esse valor. Como, na última reunião, o Geraldo falou que as prestações de contas, na verdade, só foram feitas em 2016, os dados que a gente recebeu eram anteriores e não temos essas informações. Então, seria muito importante, se possível, a gente receber essas informações do MEC ou dos provedores principais provedores, para a gente poder calcular exatamente... Separar essa questão, porque realmente o nosso estudo não tratou separadamente a evasão remunerada da evasão não remunerada. Remunerada é: a pessoa cursou mais de 20% do curso e nos 21% aquele curso passava ser remunerado. Então, seria importante a gente calcular isso. Agora, não quer dizer que a evasão não remunerada não seja importante, porque você pegou uma pessoa, convenceu-a de ir até uma escola, ela se inscreveu, ela teve o trabalho, nesse espírito de emancipação das pessoas, de trazê-las de volta para o mercado de trabalho, para as oportunidades. Ela chegou lá e, talvez por algum motivo, ela encontrou um curso que ela não tinha capacidade de acompanhar ou alguma coisa, e aí ela acabou evadindo, o que é uma grande decepção para uma pessoa que você estava querendo era resgatar. Então, é importante ter primeiro essas informações para poder esclarecer esse debate. Vamos calcular direitinho como foi a evasão. Outra coisa que a gente comentou foram aqueles testes de nivelamento no início do curso, para fazer com que as pessoas entrem no curso que está de acordo com, dado o nível prévio dele, o que ele vai ter condição de acompanhar. Acho que isso também pode ser um fator que vai ajudar a reduzir muito a evasão dos cursos. O SR. PRESIDENTE (Roberto Muniz. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - BA) - Drª Eline, a senhora pode colocar alguma questão? A SRª ELINE NEVES BRAGA NASCIMENTO - Eu acho que é possível a gente trabalhar com esses dados. Há uma equipe dentro do MEC trabalhando com big data. Estou brincando com o programa, na verdade. Eu levantei algumas informações. Eu peguei um caso. Peguei o CPF de uma aluna e tive curiosidade de olhar. Nesse CPF observei o seguinte: essa aluna fez vários FICs na área de moda e na área de gestão. Eu olhando a trajetória dela nos FICs, comecei a fazer algumas inferências: é provável que essa menina queira fazer um trabalho na área de moda e queira montar o próprio negócio. Você olhava mesmo o que ela estava fazendo: ela estava fazendo um curso de moda e um curso de gestão, como se ela fosse ser empreendedora. Você via muito claramente o que estava...Logicamente, que isso é uma inferência. O SR. PRESIDENTE (Roberto Muniz. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - BA) - É lógico. A SRª ELINE NEVES BRAGA NASCIMENTO - Não fui até a aluna perguntar, mas, pela lógica do que ela estava cursando, você começava a pensar o que estava sendo o resultado para ela. Então, pelo CPF, a gente consegue. Logicamente que a gente tem um resguardo dessas informações, em termos individuais. Mas dá para a gente fazer um trabalho bem interessante desse levantamento. Eu acho que é importante começar a fazer esses recortes.
16:26 R	Entendo perfeitamente a sua fala quando você diz da questão do aluno que se evade antes dos 20%. Eu não estava na época, quando foi estabelecida a regra dos 20%, mas entendo do equilíbrio econômico da instituição que está ofertando. Você trabalha com uma turma cheia e, a partir de um certo momento, você não consegue mais repor aquele aluno, porque ele não pega mais o fio da meada do curso. Então, tenho que garantir que aquela turma se pague. Então, entendo a lógica econômica dos 20%. O cuidado que a gente tem que ter é que, depois dos 20%, não pago mais assistência estudantil. Esse é o cuidado que eu tenho que ter, porque aquele aluno não existe mais para receber assistência estudantil. Tenho que pagar só o valor da aula. Acho que esse é um outro aspecto relevante. Eu era - estou afastada - voluntária em um projeto social de qualificação profissional, antes de vir para o MEC. Sou diretora pedagógica de uma ONG de qualificação profissional para jovens em situação de vulnerabilidade. A gente tinha um indicador que era de evasão, para quando o aluno desistia do programa. Era um ano de qualificação que ele passava lá, todas as manhãs. Ele fazia ensino médio à tarde ou à noite, na sua escola regular, e essa instituição era ofertada gratuitamente. Ele não pagava nada. Ela é bancada por doações e projetos. Ele passava todas as manhãs lá com a gente. E a gente conseguiu identificar essa questão da evasão e começou a observar que tinha alguns alunos que saíam durante o curso, às vezes, na metade do curso, porque eles eram empregados. Então, a gente criou dois indicadores. Um que era evasão e o outro que nós começamos a chamar de desligamento. Eu não considerava mais aquele menino um evadido, quando ele estava dentro de um emprego. Ele tinha sido empregado na área para qual nós o estávamos qualificando. Ele ia complementar a sua qualificação dentro da empresa. Então, a gente considerava dois indicadores aí: o aluno que a gente perdia, de fato. Como, por exemplo, eu tive um aluno que deixou de frequentar a aula porque ia ganhar R$10 por semana, na feira, trabalhando com o pai. Essa é evasão para mim. A gente teve que ir lá e fazer um trabalho que a MDCA faz. As coordenadoras foram para resgatar o menino. A gente conseguiu resgatá-lo dentro do projeto. Então, essa é a evasão. Acho que existem alguns indicadores sobre os quais a gente tinha que começar a pensar. Quando eu perco o aluno da qualificação, mas ele está indo para uma trajetória profissional que é aquela rota, será que isso é evasão? Acho que é uma pergunta que vale a pena fazer. O SR. PRESIDENTE (Roberto Muniz. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - BA) - Então, se a gente puder, aproveitando as duas falas, tirar indicadores, isso facilitaria também para o Tribunal de Contas fazer o acompanhamento. Se a gente tirar aqui... Nós vamos buscar, nesses microdados, estabelecer para o futuro a evasão na não remunerada; e, depois, dentro da evasão não remunerada, como a senhora colocou, a evasão de fato; e um outro tipo de qualificação dessa evasão, quando esse estudante vai já ao encontro do trabalho. Ou seja, ele sai já para a função que é o objetivo que o Pronatec deseja, que é a empregabilidade, e talvez não usar o termo evasão, talvez usar outro termo. Mas será que nós poderíamos avançar e criar pelo menos esses três indicadores aqui, mínimos? É possível a gente colocar isso? A SRª ELINE NEVES BRAGA NASCIMENTO - Nós estamos com agenda já com o Ipea. Marcamos com eles para mergulharmos nos estudos e fazermos algumas discussões. Então, a gente tem uma reunião daqui a duas semanas. Já marcado na Setec para a gente trabalhar um pouco esses dados, fazer um aprimoramento dessas questões e levantar o que a gente pode melhorar. O SR. PRESIDENTE (Roberto Muniz. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - BA) - Aproveitando aqui a presença do Senai, da CNI, como é que você faz esse acompanhamento lá, Lucchesi?
16:30 R	O SR. RAFAEL LUCCHESI - Nós temos um sistema de gestão escolar com todos os dados. Nós nunca tivemos aluno Pronatec, nós tivemos alunos Senai. Então, a gente nunca estabeleceu um enturmamento apenas Pronatec, nós sempre fazemos um enturmamento misto. O Senai é a instituição que mais treina e capacita pessoas com deficiência no Brasil, mais de 60% dos jovens, com deficiência no Brasil, são treinados e capacitados no Senai. Eu tenho turmas mistas, o material didático pode até ser diferente, mas eu tenho turmas mistas. Bem como nós temos um trabalho social extremamente importante para pessoas que estão cumprindo penas, são apenadas. E eles não são alunos de turmas exclusivas. O diretor sabe - porque pode ter algum problema -, mas ninguém na turma sabe da circunstância daquele aluno. Deixando claro, o Senai é uma organização que tem um modelo de funcionamento que faz educação profissional há 75 anos. É claro que o governo passado usou como propaganda, no Pronatec, o que estava no âmbito do acordo de gratuidade, apenas por uma questão de propaganda, não está normatizado na lei do Pronatec, não está normatizado em canto nenhum. Isto está normatizado no regimento interno do Senai. Então, isso pode ser utilizado apenas por uma liberalidade de propaganda, mas não tem regramento jurídico nenhum, a não ser o acompanhamento dessa gratuidade. É uma metodologia definida entre as partes e que cumpre ao MEC acompanhar. Nós fazemos um sistema rigoroso de acompanhamento com relação a isso. O aluno, que é voluntário, ou seja, o aluno que está lá fazendo o curso do Senai tem a sua vida transformada pelo efeito renda que ele vai ter de empregabilidade. Então, não há nenhum tipo de vandalização da escola e a evasão é quase um traço, é muito pequena. Existem alguns lugares que têm mais problemas... O SR. PRESIDENTE (Roberto Muniz. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - BA) - Mas a diferença você percebe diferença entre evasão não remunerada e a remunerada? O SR. RAFAEL LUCCHESI - Tem diferença. Veja só, o que está se chamando de não remunerada é com recursos... Com quê? O SR. PRESIDENTE (Roberto Muniz. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - BA) - Os 20% iniciais. O SR. RAFAEL LUCCHESI - Ah, os 20%. O SR. PRESIDENTE (Roberto Muniz. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - BA) - Vocês têm esse controle? O SR. RAFAEL LUCCHESI - Talvez o Felipe saiba melhor falar sobre isso. Eu não sei. Eu estava captando de outra forma. O SR. FELIPE ESTEVES PINTO MORGADO - Como a gente não... O nosso processo de seleção, quando não é Pronatec, acaba que não existe um terceiro selecionando. É um ato voluntário do jovem procurar o Senai e participar do processo seletivo. O SR. RAFAEL LUCCHESI (Fora do microfone.) - A evasão é mínima. O SR. FELIPE ESTEVES PINTO MORGADO - Então, acaba que não necessita dessa diferenciação, até 20%, porque não houve um esforço de inserção, como existe na política pública, o esforço de inserção. É um processo voluntário dos alunos. O SR. RAFAEL LUCCHESI - Agora, seria importante, Senador, só para deixar claro e a gente vai ter que estabelecer ambições distintas - o Felipe pode ter esses dados -, os diretores na ponta tinham isso muito claro, os alunos dos programas sociais tinham um índice maior de evasão e descontinuidade. Por quê? São pessoas que têm dificuldade de aprendizado, de acompanhar o curso. Então, é óbvio que você, nesse caso, vai ter que mitigar as suas ambições. É claro, isso está na literatura também, você pegar um aluno, que está no ensino médio, e ajustá-lo - o Heckman diz isso, entre outros estudiosos - para a educação profissional, ele vai ter um nível de aproveitamento seguramente superior, na média, a uma pessoa que já se afastou do processo de aprendizagem e que tem baixa escolaridade.
16:34 R	No Brasil, nós temos 25% da população com analfabetismo funcional. Então, é óbvio que as ambições têm que ser mitigadas. Só um último comentário. É claro que as empresas no Brasil, hoje, colocam entre 3% a 5% do seu faturamento para treinar e requalificar a sua força de trabalho, e é claro que esse número caiu muito porque, há três anos, a Receita Federal estabeleceu uma cunha fiscal em cima disso. Sob o pretexto de que altos executivos tinham salários indiretos, ela prejudicou a sociedade brasileira como um todo. Então, minimizou fortemente o esforço das empresas em fazer isso. É claro que as empresas podem fazer isso e elas vão fazer isso mais fortemente em uma condição de pleno emprego. Em uma condição como a que nós temos hoje, de 14 milhões de desempregados no Brasil, que é o que acontece hoje, ela vai desligar e vai fazer, obviamente, um Pareto, e normalmente ela vai desligar essa pessoa e pegar uma pessoa pronta no mercado, que já tem aquela qualificação. Se você pensar como ente público, o custo social desse desemprego associado ao próprio seguro-desemprego e às outras formas de drama social envolvido, é claro que é muito mais barato, muito mais razoável, do ponto de vista de eficácia e eficiência na agenda de política pública, você flexibilizar com a lógica de mercado e a lógica de manter a pessoa empregada. E, é claro, como os requisitos de formação do mercado se transformam ao longo do tempo, é razoável que aquela pessoa, que detém aquela qualificação, precise de inputs de tempos em tempos para essa requalificação. Então, se você pensar em uma otimização, do ponto de vista da lógica, da agenda de política pública, seguramente é muito mais barato você flexibilizar isso. Mas essa é uma discussão que a gente pode estabelecer de correlação e ver a eficácia do gasto público, pensando apenas como uma agenda de política pública. O SR. PRESIDENTE (Roberto Muniz. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - BA) - Então, é fato que a gente precisa - só para fechar. Você vê que há um vazio muito claro em relação a como fazer o acompanhamento de um indicador tão importante como a evasão. Esse, talvez, seja um indicador mais universal, é o mínimo que qualifica para que nós possamos construir. Em uma evolução, a gente precisa ter, pelo menos, colocado para todos os ofertantes, como é que será avaliada essa evasão do Pronatec. Porque, imagine, a gente gastar R$10 bilhões. É pouco? É muito? Hoje em dia é muito. R$10 bilhões... Só um minutinho porque vou passar para você já fazendo uma outra pergunta. Mas o fato é, se a gente não tiver esse mínimo indicador que nos qualifique, que unifique todas essas bases de ofertantes, mesmo que amanhã a gente saiba que os indicadores de evasão de um programa específico para uma oferta qualificada para questões sociais são diferentes do que os voltados para a empregabilidade - é óbvio que sempre tem que haver esse olhar -, mas se a gente não tiver, no passar do tempo, esse desempenho desse indicador, é óbvio que nós nunca vamos conseguir controlar. Esse é o mínimo para que amanhã a gente possa controlar a qualidade, a gente precisa iniciar pela quantidade para que a gente possa, depois, melhorar a qualidade.
16:38 R	Então, eu quero que fique registrada essa questão também para que a gente possa ter esse parâmetro mínimo para os nossos ofertantes, de que tipo de evasão será olhado e, com isso também, facilitar a vida da sociedade que quer fazer a fiscalização da política pública, como, também, dos nossos tribunais de contas, com as nossas instituições de controle, que terão mais facilidade para poder qualificar esse gasto público. (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Roberto Muniz. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - BA) - Ainda evasão? A SRª ELINE NEVES BRAGA NASCIMENTO - É só um comentário sobre evasão. Temos os dados em números, o que a gente precisa ter é por que a evasão acontece. Ela tem vários fatores. Então, por exemplo, quando a gente colocou no documento... O SR. PRESIDENTE (Roberto Muniz. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - BA) - Doutora, perdoe-me, mas esses números não chegaram. Deixa eu voltar, porque senão a gente vai ficar... A SRª ELINE NEVES BRAGA NASCIMENTO - A questão numérica é possível de ser fechada. O SR. PRESIDENTE (Roberto Muniz. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - BA) - Ela é possível, mas não tenho hoje. O Tribunal de Contas não tem; os ofertantes, se têm, cada um tem o seu, e no relatório final não há. Então, infelizmente, a senhora pode até achar, perdoe-me, que pode ter, mas, hoje... Principalmente quando a gente começa a ver que você tem possibilidade de ter diversos indicadores de evasão, a senhora está colocando até um outro olhar que também precisa ser incluído, esse olhar da pessoa que evade, mas para ir para o trabalho, esses indicadores não existem, no mundo real eles não existem, podem existir nas intenções. A SRª ELINE NEVES BRAGA NASCIMENTO (Fora do microfone.) - Vocês tiraram os dados de evasão de onde? O SR. LUCAS FERREIRA MATION - Posso fazer um comentário sobre isso? Bom, primeiro, a gente tem lá no Sistec os dados de evasão e de quem completou o curso. Se a gente conseguisse adicionar essas informações às horas cursadas para cada aluno, a gente conseguiria... A SRª ELINE NEVES BRAGA NASCIMENTO - Porque os dados existem, ele pegou do Sistec, os dados de evasão existem. O que estou querendo colocar em relação à evasão é que têm algumas práticas que a gente precisa qualificar. Por exemplo, quais as razões da evasão? Segundo, o que a gente faz, a priori, para reduzir a evasão. Por exemplo, quando a gente fez no MedioTec, a gente quer que as Secretarias de Estados façam um seminário de profissões, isso é uma forma de mitigar evasão, porque eu quero que o jovem vá para o curso sabendo o que ele vai fazer. A gente vê que quando o jovem tem uma escolha mais assertiva da sua profissão, isso reverte no seu engajamento no curso. Então, existem algumas ações que têm que ser feitas, a priori, para trabalhar isso, além da qualidade da instituição, obviamente, e de outros fatores sociais. Eu tenho alunos que evadem porque... Esse caso que eu lhe falei, do menino que ia trabalhar na feira com o pai, é um fator de evasão, mais imediato. Acho que números a gente tem que ter e a gente tem que qualificar a razão da evasão, porque ele está saindo da escola. É porque a gente não fez um trabalho a priori ou porque ele há outros fatores que ao longo do curso estão acontecendo? Esse, eu acho, que é um elemento. O SR. PRESIDENTE (Roberto Muniz. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - BA) - Eu vou aproveitar já e passar... É um elemento e há várias questões, quer dizer, quando a gente vem trabalhando desde a questão da demanda, a gente vem respondendo a isso. Se você não tem uma demanda bem feita, é óbvio que você tem uma evasão maior. Então, a gente está tentando encontrar isso. Agora, a gente precisa ter um indicador que nos coloque todos na mesma página, porque senão não adianta. Vai todo mundo chegar aqui e dizer porque não fez, mas a gente não vai saber o quanto não fez. Então, a gente precisa quantificar e qualificar. A qualificação, na teoria, está certa, agora, a questão da quantificação é que precisa olhar. E aí ótimo que a gente possa, através do Ipea, pegar esses dados, esses microdados, e estabelecer isso. Mas eu queria aproveitar e já passar à frente, por causa até do adiantado da hora. A senhora já estourou o horário. Aproveitando a pergunta quatro, eu queria ir logo para o final.
16:42 R	Qual é a sua posição, com o olhar da instituição, sobre a realização de cursos preparatórios ou de nivelamento? Já que há um desnivelamento dos perfis laborais e educacionais dos alunos e sabemos, aqui, todos, que há uma influência em relação a isso, será que isso é positivo? É negativo? É possível dentro das 160 horas? Como a senhora vê essa questão sobre cursos preparatórios ou de nivelamento? A SRª ELINE NEVES BRAGA NASCIMENTO - Acho que a pergunta envolve um elemento mais complexo que é o da educação básica no Brasil. Mais do que o curso de nivelamento, a gente tem uma lacuna, acho que da educação de uma maneira geral, que impacta na forma como esse jovem ou esse já trabalhador chega para ser qualificado. Então, muitas vezes a gente tem uma pessoa que está fazendo uma qualificação profissional que tem uma dificuldade de partida, que é a dificuldade de entender Português e Matemática. A gente está vendo o resultado do Brasil. Então, a gente sabe que o nosso estudante hoje tem uma dificuldade de interpretar texto. Se ele não interpreta o texto, como ele vai fazer uma qualificação bem feita? Então, acho que o nosso trabalho é muito mais de base em relação ao nivelamento. Logicamente que há vários fatores que podem ajudar o aluno. Por exemplo, eu estava conversando com o Secretário Municipal de Educação e eles estão fazendo um trabalho com o ensino fundamental do aluno do 9º ano sobre a questão da preparação desse aluno para o ensino médio e de alguns projetos na área técnica, eles já estão fazendo. Isso vai gerar um aluno muito mais preparado para ir, de repente, para o ensino médio e para um técnico. A própria reforma do ensino médio vai trazer uma série de desafios de melhoria de estudo de educação, e acho que rebate na questão da inflexão que o Lucas levanta aqui. Acho que a gente vai começar a caminhar numa demanda maior de formação técnica no País a partir da própria reforma do ensino médio. E a gente tem um trabalho que é muito grande, que é de arquitetura desse processo - que aí envolve o MEC como um todo e os Estados de maneira geral, todos os Estados - e também a questão da própria divulgação das carreiras técnicas que, no Brasil, ainda é muito pouco conhecida. Vou lhe dar um exemplo do MedioTec que a gente fez agora. A gente fez a oferta com o mapa da demanda, da empregabilidade. Tenho aqui, na Ceilândia, uma escola que é muito conhecida pela formação de técnico em saúde. E eu não tenho, tive um overbooking de mil e tantos alunos querendo fazer esse curso, aqui do lado da gente. Não ofertei essas mil e tantas vagas. Por quê? Por que esses mil e tantos alunos vão entrar no curso, vão fazer o curso e não vão ter onde trabalhar. Então, não adianta porque a população conhece mais aquele curso, porque aquela escola é bem conceituada na comunidade, porque os meninos sabem o que é aquela profissão, aí eu tenho um overbooking de demanda ali. Então, não adianta eu fazer uma oferta que eu não consiga, pelo menos não financiada, quer dizer, o direito de escolher sua profissão é de cada um, mas, pelo menos financiada através do programa, com base na política, não posso fazer uma oferta em que eu desconsidere esses elementos. Acho que a gente tem que trabalhar também outros cursos que os jovens não conhecem e eles precisam conhecer. Bom, nivelamento acho que pode ser feito... O SR. PRESIDENTE (Roberto Muniz. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - BA) - Desculpe-me. A SRª ELINE NEVES BRAGA NASCIMENTO - ... acho que a gente tem que trabalhar como é que a gente prepara, de fato, esse profissional ou esse jovem, pelo menos estou falando mais dos jovens, porque, quando a gente fala dos profissionais que já estão... Por exemplo, que o Senai atende. Eles atendem um profissional que já está no mundo do trabalho e ele vai uma qualificação. A grande maioria do seu público - corrija-me, Lucas, se estiver errada - a maioria do seu público já é profissional e vai fazer uma qualificação para se aperfeiçoar. Então, ele já está com uma partida grande. Não?
16:46 R	O SR. RAFAEL LUCCHESI (Fora do microfone.) - Nós temos as duas coisas. A SRª ELINE NEVES BRAGA NASCIMENTO - Há pessoas que chegam zeradas, chegam para vocês zeradas. O SR. RAFAEL LUCCHESI (Fora do microfone.) - É aquela história, depende do tamanho dos institutos federais de educação e cursos técnicos, só para você ter uma ideia do tamanho. Então, tudo que o Governo Federal faz em educação técnica, o Senai faz igual, com a mesma dimensão. O SR. PRESIDENTE (Roberto Muniz. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - BA) - Agora, aproveitando essa fala, será que o curso a distância não poderia cumprir essa lacuna dessa base, desse curso de nivelamento? Porque, não é uma proposta que fique para todos que entram, mas alguns cursos específicos que talvez necessitem de uma qualidade e de um nivelamento maior. Então, até acho que o EaD pode cumprir essa função de estabelecer: "Olha, para que você faça isso, você tem que ter essa condição mínima, e para essa condição mínima você vai ter que ir até o curso a distância." E automaticamente essa pessoa já estaria matriculada. É só uma sugestão. A SRª ELINE NEVES BRAGA NASCIMENTO - A gente tem vários cursos na área de educação a distância que necessariamente não são cursos técnicos e que eles estão com material já inclusive hospedado no Instituto Federal do Ceará. A gente está num trabalho de desenvolvimento com a RNP para disponibilizar uma base melhor para a gente poder colocar esse material e isso é ofertado nos polos de educação à distância hoje. Acho que é possível, já é feito, num certo nível, não como uma política, como algo institucional, mas já é feito e existe muito material sendo já preparado ou já feito para essa área de cursos que não são necessariamente os nossos FICs, que trabalhariam de uma maneira mais dentro do programa. O SR. PRESIDENTE (Roberto Muniz. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - BA) - Lucas. O SR. LUCAS FERREIRA MATION - Bom, não sou ofertante, mas, olhando os números de evasão, acho que uma boa parte é causada - até por falas na sessão anterior - por uma incapacidade de o aluno acompanhar o conteúdo do curso que, às vezes, é muito técnico. Então, nesses casos, acho que, sim, seria bom você ter cursos de nivelamento para trazer a pessoa, melhorar as habilidades básicas, mais gerais, para que ela tenha condição de acompanhar o curso. A SRª ELINE NEVES BRAGA NASCIMENTO - É. A gente pode levantar um pouco isso dentro dos institutos federais, acho que é importante, porque os institutos têm uma ação da área de extensão. E nessa área de extensão, eles também ofertam alguns cursos para a comunidade, e isso ajuda inclusive na própria inserção depois dentro da própria instituição. Às vezes, você começa... O público, às vezes, chega, a partir de uma extensão que ele faz, em que ele tem uma qualificação mínima, um curso ofertado, ou alguma palestra, ou alguma coisa mais básica e, aí, de repente, isso gera uma demanda para o próprio instituto. Então, existe já ações sendo feitas, que não são necessariamente dentro do programa, mas que acontecem dentro da rede de ensino técnico. O SR. PRESIDENTE (Roberto Muniz. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - BA) - Dr. Almir, por favor, para comentar. O SR. ALMIR MENEZES - Então, lincando isso com a questão da evasão também. A primeira coisa, acho que é uma oportunidade excelente, acho que, no fundo, no fundo, estamos aqui tratando - e entendo a sua insistência, Senador, na questão de ter os números e sem isso não dá para avançar - de profissionalizarmos a forma de fazer política pública. Entendo, nesse sentido. Então: "Ah, vamos discutir quais são as razões da evasão?" Sim, depois que a gente souber o tamanho dela, onde ela está, onde ela está acontecendo, etc.
16:50 R	Aí, depois disso, vamos ter que fazer estudos específicos para identificarmos as causas, sem achismo, porque a história da política pública no Brasil é por meio de achismo. Você descontinua ou continua um programa em função de... Sei lá, alguém teve uma iluminação e chega lá e descontinua ou não. Então, está na hora de colocar números. Essa é a primeira coisa. Então, assim, quais são as causas da evasão? Uma vez que você sabe o tamanho da evasão, você pode elaborar estudos específicos para identificar quais são as causas. E, na hora de pensar em soluções para as causas - e aí eu volto para essa questão do curso de nivelamento -, isso tem que ser feito com cuidado, porque pode ter efeitos colaterais, pode ter efeitos reversos. Então, é necessário, você pode ter bons casos, pode ser que funcione. Mas, por que não fazer isso de maneira testada? Por que não, no lugar de simplesmente falar assim, como se fosse a invenção da roda, e gastar milhões do escasso recurso do programa na aplicação de teste de nivelamento de pronto, você não faz um teste? Testa em alguns casos, controladamente, veja se tem resultado, aí, depois, você expande para o programa? Está na hora de profissionalizar a política, não dá mais para ficar gastando do jeito que a gente quer. A gente gasta do jeito que a gente quer quando é dinheiro do outro. Quando é o nosso - estou fazendo aqui o papel do Tribunal de Contas -, a gente tem mais cuidado com ele. Então, está na hora de o dinheiro público ser visto como nosso e tratarmos dele com mais cuidado. Então, vamos testar, vamos fazer. Tem uma ideia de solução? Então vamos testar, testar num grupo, ver como funciona. A ideia do colega - desculpe, esqueci o nome - Vinícius: "Ah, vamos partir para uma precificação, uma premiação, vamos deixar o mercado regular isso." Não deixa de ser uma boa ideia, mas vamos fazer isso, vamos testar, vamos fazer isso num grupo e vamos ver o que acontece, quais são os resultados. Se der certo, vamos ver se é possível generalizar, em que medida, em que ritmo isso pode ser feito. Não dá para simplesmente sair mudando as coisas da forma como as coisas estão sendo feitas. A mesma questão, volto para as 160 horas. As 160 horas são suficientes ou não? Por que não fazer alguns pilotos e testar? Já há casos concretos do Senai. E se aplicaria também a questão do Pronatec, no sentido mais geral, do Bolsa-Formação. Por que não testar? Por que não fazer um piloto e ver como isso se comporta? Isso vale, por exemplo, uma questão que não está sendo discutida aqui, mas é importantíssima, que é a questão das dez horas, do valor da hora. A gente não enfrentou isso diretamente, mas há cursos de naturezas diferentes; 25% dos cursos do Bolsa-Formação são cursos de gestão em negócios. E os cursos técnicos na área de indústria, na área de agricultura, na área de saúde, etc., para os quais você precisa de gastos maiores? Será que o modelo linear de dez horas é o mais adequado? A SRª ELINE NEVES BRAGA NASCIMENTO (Fora do microfone.) - Não é linear, não. O SR. ALMIR MENEZES - É basicamente linear. A SRª ELINE NEVES BRAGA NASCIMENTO - Ele é o teto. R$10 é o teto. Ele não é linear, não. Ele vai de R$4,50, na EaD, a R$10. O SR. ALMIR MENEZES - Na verdade, ele é linear no presencial e ele vale para todos os casos da pactuação. Só não vale para os casos de cursos técnicos lá que eram negociados no Sisutec, aí você tinha outras variações. Mas, no caso dos cursos Bolsa-Formação e pactuação, é linear, R$10 a hora. A SRª ELINE NEVES BRAGA NASCIMENTO - É o Sistema S que é R$10 a hora. O SR. ALMIR MENEZES - Não, é geral e vale inclusive para os institutos federais, para as redes estaduais, e para os repasses. Mas, enfim... O SR. PRESIDENTE (Roberto Muniz. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - BA) - Ou seja, você está... O SR. ALMIR MENEZES - Essa é outra questão que deveria ser... O SR. PRESIDENTE (Roberto Muniz. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - BA) - É uma questão também que deve ser avaliada. O SR. ALMIR MENEZES - Avaliada, porque tem a ver, pensando na questão do mercado... O SR. PRESIDENTE (Roberto Muniz. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - BA) - Com os resultados. O SR. ALMIR MENEZES - Ora, se eu posso oferecer um curso de gestão por R$10 a hora, porque eu vou oferecer um curso de mecatrônica? Eu vou oferecer o de gestão. Não é à toa que você tem 25% dos cursos de gestão.
16:54 R	Se você pegar todos os cursos do Pronatec, 25% do total de vagas estão nos cursos de gestão. Num País que precisa urgentemente de produtividade, você trabalhar só com gestão? Há alguma coisa a ser estudada. Então eu volto à observação de que a gente precisa profissionalizar a forma de fazer política. E a forma de fazer isso, eu estou vendo com muito bons olhos essa aproximação, por exemplo, do Ipea, especificamente do Lucas com a Setec, com essa oportunidade de transformar esses dados em indicadores. Porque uma coisa é ter os dados, e a gente viu que eles precisam inclusive de melhorar a qualidade deles; outra coisa é você ter indicadores. E mais, usar esses indicadores nas tomadas de decisões da política. É isso que precisa ser aperfeiçoado. Então, concordo plenamente com o Senador. É preciso transformar isso em indicadores. E não dá para você ter uma política como o Pronatec, que tem como principal e praticamente único indicador o número de matrículas. Você precisa ter evasão, você precisa ter outros indicadores, e isso tem que estar disponível inclusive para a sociedade. A SRª ELINE NEVES BRAGA NASCIMENTO - Eu queria só responder ao Dr. Almir que eu concordo com ele. Eu acho que é importante, fundamental que a gente tenha as melhorias. Eu entendo que a gente não consegue dar conta das melhorias em um único momento. Elas têm que ser incrementais. A gente vai melhorando. Por exemplo, em 2016, a gente já não repassou alguns recursos, fez encontro de contas. No MedioTec a gente já está com um formato de o aluno poder fazer uma avaliação via aplicativo, a gente está desenvolvendo isso para ver se consegue implementar, para que ele diga como é que a escola está atuando, já resgatou as avaliações passadas para poder fazer novas avaliações de monitoramento das escolas com alguns elementos. Então, quer dizer, isso são elementos que a gente precisa. E eu entendo a sua preocupação com a questão do piloto. Por exemplo, é uma das coisas que a gente está fazendo com o MDIC agora. A gente está fazendo um trabalho do socioemocional, porque eles fizeram um piloto, vão nos apresentar o resultado para a gente poder implementar um piloto do socioemocional em alguns cursos. Eles escolheram algumas áreas em que eles poderiam ter uma atuação mais direta, e a gente precisa testar isso. Então não dá para fazer grandes mudanças sem a gente ter os dados organizados e analisados. Não se faz gestão sem ter número. Estou de pleno acordo. Eu acho que a gente tem muito que trabalhar aí. Agora, leva um tempo para a gente conseguir implementar, num programa dessa magnitude, essas melhorias incrementais. A gente vai fazendo. Logicamente vai levar um tempo, até para poder ter o resultado para analisar. O que a gente fez deu certo mesmo? A gente está indo no caminho certo? Estou de acordo. E o valor/hora, eu acho que a gente precisa trabalhar a questão do valor/hora/eixo, que é um elemento importante, porque o curso da área de gestão só precisa de uma sala de aula com computador, professor e alguns materiais didáticos. Um curso de mecatrônica vai exigir um laboratório, equipamentos caros, não é? Eu fui visitar um instituto federal que tinha área de segurança. Havia um equipamento que só aquele equipamento custava R$200 mil. Então é óbvio que é muito mais caro montar um curso desse e você estruturar essa aula do que estruturar uma aula na área de gestão. A gente sabe disso. O SR. PRESIDENTE (Roberto Muniz. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - BA) - Só um minuto. Queria deixar claro que é óbvio, doutora. Nós estamos aqui num momento muito específico da vida do nosso País. Nós tivemos uma década de expansão fiscal. Nós tivemos um crescimento muito grande nos últimos anos. E é óbvio que esse crescimento nos induziu, certo, nos induziu claramente a uma expansão dos nossos números. Se é com sustentabilidade, se foi sustentável ou não esse crescimento, se todos esses restos a pagar que sobraram são fruto da falta de responsabilidade fiscal ou não, isso é um olhar muito político em relação a isso.
16:58 R	Mas o fato é que nós estamos em um outro estágio. E dentro desse outro estágio, nós estamos, não só nós da política, como também todos os técnicos dos ministérios e todas as instituições, tendo que fazer um exercício enorme, que é reverter um processo de expansão desses números. Mas a gente também não pode matar a esperança do brasileiro. E por isso é que nós estamos aqui hoje discutindo como fazer o aperfeiçoamento da política pública e estabelecer, através de um alto nível de debate - quero aqui agradecer a todos vocês -, em que conseguimos ultrapassar essas questões políticas partidárias. A gente conseguiu dar uma visão, um sobrevoo sobre o Pronatec, sobre a educação profissional no País. Eu acho que nós temos aí um papel importantíssimo dentro da educação. Essa política pública não é uma educação só complementar; ela para a gente é estrutural, ela estrutura o perfil do trabalhador brasileiro, ela estrutura o cidadão brasileiro. A gente não está falando aqui só de questões referentes à empregabilidade, mas da construção da cidadania do povo brasileiro. Eu acho que isso precisa ser colocado. O Pronatec cumpre esse papel de colocar uma solução para esse vazio. E então eu queria, já finalizando aqui, já passando para as últimas considerações, deixar algumas perguntas, mas já como uma palavra final de cada um dos participantes aqui, certo? Falar um pouco sobre o estrangulamento orçamentário, como fazer esse enfrentamento. Há um estrangulamento orçamentário. Quais são as consequências, rapidamente, que isso pode gerar. Mas também olhar quais são as possibilidades e que oportunidades nós podemos ter de estar hoje aqui rediscutindo uma política pública que foi expansionista, mas que hoje, devido à falta de recursos, precisará ter maior focalização. É isso que nós vamos ter que fazer aqui, focar para ter melhores resultados, e melhores resultados quer dizer indicadores colocados, para que possamos ter melhor capacidade de avaliação. Então a questão do orçamento e quais são esses pontos positivos e essas oportunidade de melhoria que o Pronatec pode ter para o futuro e como nós tornarmos o Pronatec uma política pública permanente, em que pese seja talvez uma marca, muito mais do que uma política pública, mas como a gente transformar essa política pública, que é mais ampla do que ela, como é que a gente pode ter a convicção de que o Pronatec, como marca, possa se consolidar, para que amanhã não fique à mercê das intempéries políticas, para que a gente tenha definitivamente, de fato uma política pública voltada para a educação profissional. Então, para finalizar, eu vou fazer o inverso. Queria passar, por três minutos, para o Dr Lucas, do Ipea.
17:02 R	O SR. LUCAS FERREIRA MATION - Bom, primeiro eu vou fazer uma sugestão que eu acho que alinharia um pouco em melhores incentivos. É a questão das vagas financiadas e não financiadas. Atualmente há uma descontinuidade muito grande nos 20%. O MEC parou de pagar por alimentação e transporte de vagas em que a pessoa já tinha evadido, mas continua havendo uma descontinuidade. Eu acho que um modelo que talvez fosse adequado aqui seria a gente tentar separar o que é custo fixo de custo variável. Então ter algum modelo. Vinte por cento, talvez o Governo esteja ficando com uma parte significativa do risco da desistência do aluno, e talvez se esse risco estivesse um pouco mais compartilhado com a instituição ofertante, você teria até mais incentivos, melhor alinhados entre as duas. Então isso não é objeto do nosso estudo. Aqui eu estou falando uma ideia que é para ser testada e avaliada, mas acho que isso talvez poderia ser um ganho para a política. Em relação à avaliação de política pública, que é a especialidade do Ipea, acho que a primeira coisa que a gente tem que fazer é listar quais são essas... Por várias vezes foi dito: "Ah, mas a empregabilidade não é o único objetivo do Pronatec." Muito bem, então vamos tentar listar esses vários objetivos e procurar quais seriam os indicadores para esses vários objetivos. Então uma coisa que a gente já começou a fazer foi olhar o impacto no empreendedorismo, por meio da criação de empresas ou de MEIs. Nisso a gente vai ter resultados, talvez em mais um mês a gente já vai ter os resultados preliminares para apresentar. A outra coisa é que se a gente quiser olhar impacto no setor informal, talvez seja importante a gente separar um pouquinho do orçamento do programa para fazer uma pesquisa de campo com uma amostra bem construída, cuidadosa, para ver o que é que as pessoas estão fazendo. E aí isso permitiria também a gente já incluir nessa pesquisa os motivos da evasão. Então veria por acaso qual é o impacto, uma espécie de uma míni PNAD. Lógico que não vai haver orçamento para algo do tamanho de uma PNAD, mas uma pesquisa. Separar um pedaço pequeno do orçamento, meio por cento do orçamento do programa, um valor pequeno para fazer uma pesquisa de egressos, mas uma pesquisa de egressos de fato bem construída, com uma amostra aleatória. Outras sugestões que eu até já tinha mencionado na última reunião: um sistema unificado de inscrição, que fosse centralizado num site de controle do MEC, para que o MEC consiga ter uma base... (Soa a campainha.) O SR. LUCAS FERREIRA MATION - ... unificada disso. E que, em caso de excesso de demanda por curso, de pessoas que tenham um nível mínimo para acompanhar aquele curso, a atribuição de vagas seja feita por sorteio. Isso permite um sistema de acompanhamento constante e automático praticamente dos impactos do programa na empregabilidade ou em qualquer variável que a gente consiga construir. Havendo isso já construído no desenho do próprio programa, vai simplificar muito o trabalho de análise posterior. Isso pode ser inclusive automatizado num sistema que cospe automaticamente, para cada curso, para cada provedor, para cada nível, para cada CBO, qual é o impacto na empregabilidade. O SR. PRESIDENTE (Roberto Muniz. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - BA) - O.k., Dr. Lucas. Queria agradecer a sua participação e dizer que isso tem aderência com que o Dr. Vinícius, do Ministério do Desenvolvimento Social, colocou, na questão de buscar também um pouco a meritocracia em relação aos ofertantes, não é? Como é que a gente vai trabalhar para que os melhores ofertantes possam ser priorizados nessa falta de recursos, para que a gente possa ter a convicção de que os resultados do programa são importantes. Então todas essas questões que foram levantadas aqui também sobre o controle do ofertante, sobre o resultado do programa são importantes, para que ele se qualifique e possa, junto ao MEC, ter um diferencial, para que ele possa ser um ofertante permanente e não sofrer com essa sazonalidade dos recursos públicos.
17:06 R	Eu imagino a dificuldade que as instituições ofertantes tiveram, sejam elas o IFIs, o Sistema S ou outras instituições em que em um instante você contrata dois milhões de pessoas no Brasil e, um ano depois, a gente sai para 500 mil. Então, queira ou não queira, há investimento, há pessoas, são contratos, há trabalhadores na ponta, essas pessoas ficam ou não ficam com seu emprego, são professores, são técnicos, profissionais. Ou seja, é uma cadeia que se movimenta, e a gente precisa ter um respeito sobre essa cadeia porque a sazonalidade do recurso público estabelece algo que é muito ruim para a sociedade que é a insegurança sobre a sua empregabilidade. Então, foram milhares de pessoas que enfrentaram essa dificuldade da sazonalidade do recurso do Pronatec, nos últimos anos. Então, eu queria passar a palavra para o Dr. Almir, para que fizesse também a avaliação final desse nosso trabalho. O SR. ALMIR MENEZES - Então, eu acho as ideias e sugestões do Lucas muito bem-vindas com relação a possíveis aperfeiçoamentos. Vai na direção do que a gente pensa, em termos de aumentar o grau de governança do programa, você ter mais indicadores e esses indicadores acontecerem de forma tempestiva, mais informações disponíveis. Então, eu reitero aqui a necessidade desses indicadores, da disponibilidade desses dados, inclusive para a comunidade como um todo, comunidade acadêmica; enfim, disponibilização dessas informações e que essas informações, de fato, entrem no sistema decisório do MEC, da Setec, e que passe a tomar essas decisões com base nessas informações que estão disponíveis. Com relação aos indicadores propostos, eu acho que não dá para você, como eu disse, ficar limitado a um indicador de matrícula; você precisa de indicadores de evasão, você precisa de indicadores de resultado e de conclusão com sucesso, você precisa de indicadores de desempenho lá, na ponta, de impacto. Então, essa ideia de você ter a possibilidade de mapear com regularidade a empregabilidade é importante, e, ainda que você tenha - eu estava conversando com o Lucchesi aqui - outros objetivos para o programa, a empregabilidade é, sem dúvida nenhuma, a mais importante, é o objetivo mais importante e vale, inclusive, para todos os públicos, para todas as ofertas. Quer dizer, mesmo que você esteja lidando com um público como, por exemplo, Mulheres Mil: "Ah você tem outros objetivos?" "Tenho." Mas o objetivo mais ambicioso, no final, é a empregabilidade - está entendendo? - porque... (Soa a campainha.) O SR. ALMIR MENEZES - ... aí serve como porta de saída para os públicos vulneráveis do Bolsa Família, por exemplo. Está certo? Então, assim, no final das contas, você está dando treinamento. Por exemplo: dar cidadania, você pode dar por outras formas; melhorar a autoestima, você pode atacar de outras formas. Por que um curso profissional? Porque, no final das contas, você quer dar empregabilidade, melhorar as condições do indivíduo e também melhorar a produtividade das empresas e aí criar um ciclo positivo e virtuoso de trabalho.
17:10 R	Então, eu acho que a empregabilidade é um indicador por excelência de resultado que tem que estar na agenda da Setec, construir e permitir que esse indicador seja... Então, por último, Senador, eu gostaria de parabenizar essa iniciativa do Senado como um todo, e a sua, especificamente, de tentar construir uma agenda técnica em torno do Pronatec. Eu considero que o Pronatec, não a bandeira em si, porque a bandeira do Pronatec acabou sendo uma bandeira, pegou várias coisas que já existiam, etc. e tal; mas eu considero que a ideia de investir no ensino técnico e profissional não só é oportuna, como tardia. A impressão que eu tenho é que é um caminho interessante a ser trilhado, que precisa ser aperfeiçoado. A nossa auditoria vai nesse sentido, os resultados do trabalho que nós fizemos - e não foi só um único trabalho, foram quatro trabalhos que o tribunal fez, a gente passou dois anos estudando o Pronatec -, então a gente considera que, diante de tudo o que a gente viu, que as oportunidades de melhoria são enormes e passam... Agora, a agenda de melhorias tem que ser pautada tecnicamente, tem que ser uma agenda de melhorias pautada nos dados. Os dados têm que ser disponibilizados e têm que ser usados. Eu volto a sustentar... Nós temos aí uma grande oportunidade de ação, eu acho que é um exemplo para as formas como as políticas públicas são conduzidas no Brasil. Eu estou agora participando de uma outra auditoria na regulação do ensino superior - já fora do ensino técnico -, de você vislumbrar a possibilidade de conduzir as políticas a partir de um marco regulatório de indicadores, de avaliação, de tornar as decisões mais técnicas. Eu creio que é a única saída para a gente tornar as coisas mais efetivas e os gastos mais, vamos dizer assim, eficientes, numa hora, como o senhor mesmo disse, de gargalo, numa hora de constrição que a gente está passando. O SR. PRESIDENTE (Roberto Muniz. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - BA) - Eu queria passar agora a palavra, agradecendo ao Dr. Almir, e parabenizar o TCU: agradeço a todos os técnicos que nos receberam, tivemos um debate dentro do TCU, isso foi importante, com a presença de todos os nossos consultores e dos técnicos do TCU. Então, quero colocar aqui o nosso agradecimento pela dedicação e pela eficiência com que vocês nos ajudaram a chegar a esse ponto da nossa reunião. Queria passar a palavra para o Dr. Rafael Lucchesi. O SR. RAFAEL LUCCHESI - Bom, Senador, queria começar por onde o Almir terminou, parabenizando a iniciativa do Senado, particularmente a sua, por esse processo de avaliação de política pública. Em segundo lugar, queria também parabenizar o MEC pela reforma do ensino médio. Acho que essa é uma mudança importante que vai haver no ecossistema de educação brasileira, e vai construir possibilidades importantes. Porque o Pronatec é bom, porque a educação profissional é necessária para o Brasil. Porque a gente tem um grave problema: a gente tem uma distorção na matriz educacional brasileira. E temos que fazer uma atuação firme e forte nessa direção. O que nós podemos fazer para aperfeiçoar o Pronatec? Coisas que nós já discutimos aqui: certamente, cursos com carga horária inferior a 160 horas - é um ponto importante; ter uma melhor identificação de demanda, para que esteja com melhor aderência até que haja uma discussão sobre metodologia da participação do Ipea, aí é muito interessante, para avaliar algumas metodologias que já existem.
17:14 R	O Sistema S, no caso, o Senai, tem uma metodologia que nós consideramos muito boa, mas pode ir para o debate público. Há integração melhor com essa agenda que nós temos de desemprego se nós analisarmos assim o que seriam custos que estão na área de atuação disso. Nós gastamos em torno de 40 bilhões/ano com Seguro-Desemprego. Seguramente, nós podemos criar mecanismos que vão facilitar o financiamento do Pronatec numa agenda nessa direção. Quanto nós gastamos com a EJA? E quais são os resultados dela? Nós gastamos algo em torno de 4 bilhões a 6 bilhões por ano. Isso varia. É uma partição calculada diretamente do Fundo de Participação dos Estados e Municípios... (Soa a campainha.) O SR. RAFAEL LUCCHESI - ... com 91% da soma entre evasão e abandono. Seguramente, essa é uma fonte também de racionalização de gastos públicos e de eficiência. É certamente, no ponto mais alto de gastos do Pronatec, maior do que o gasto que nós fizemos por ano. E está aí, está no gasto público. Certamente também ao restringir os cursos com uma ampla oferta, esses cursos administrativos, e calibrar isso com os eixos de desenvolvimento de cada território vai haver muito mais efetividade. O Pronatec, ao longo de toda a sua existência, nasceu a partir de um programa adaptado. Ele não tinha, ele não tem um sistema. Ele dava bug. Nós brincávamos lá, quando nos reuníamos no MEC: viemos aqui comemorar o aniversário desse problema que temos que já está fazendo mais de ano. Então, há problemas de melhoria de gestão do sistema de suporte, faltam mecanismos de avaliação mais adequados com relação ao Pronatec. E isso, certamente, uma base de dados com maior rastreabilidade daria um maior aperfeiçoamento. Bem como há essa descontinuidade. Seguramente, o Senai é um parceiro do Pronatec. Nós somos parceiros e fomos convidados a participar do Pronatec exatamente pela expertise. Não temos um interesse mercadológico, comercial, de nenhuma outra natureza. Podemos participar ou não do Pronatec. Eles têm um histórico de atuação, e a nossa missão é atender à demanda da indústria. Nós nos disponibilizamos a ser parceiros do Pronatec. Mas, seguramente, é diferente da rede federal. Nós contratamos professores adicionalmente. Não havia professores no quadro que estão no orçamento da União. Seguramente, a desmobilização rápida do Pronatec, num País que tem um enorme déficit de capital humano, revelou-se extremamente traumático para uma instituição. Em educação, não se faz esse tipo de coisa. Em educação, certamente, com o grave problema que nós temos com relação ao Brasil, a desmobilização do Pronatec teve um impacto muito ruim, porque tivemos de demitir milhares de professores que foram contratados e capacitados para operar aquela fonte adicional de financiamento. Ou seja, pensar um programa de Estado que não seja de governo seria algo interessante e teria maior aderência a uma lógica educacional, porque os resultados na educação são geracionais. Eles não são circunstanciais. Então, você fazer um pico de um programa, que teve um alinhamento a um calendário eleitoral, seguramente é um dos pontos críticos que eu avalio com relação ao Pronatec bem como a sua rápida desmobilização. Eu não vi isso com relação ao Fies, por exemplo, quando olho para o Orçamento da União. Houve, digamos assim, uma atitude de muito mais respeito ao ecossistema de ofertantes... (Soa a campainha.) O SR. RAFAEL LUCCHESI - ... que existia nessa área.
17:18 R	Com isso, eu encerro meus comentários. O SR. PRESIDENTE (Roberto Muniz. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - BA) - Eu queria agradecer ao Dr. Rafael Lucchesi pela brilhante participação, ao tempo em que vou ler alguns comentários, o que é importante para a gente ver que há participação da população. A Alessandra Souza, do Acre, coloca uma questão importante. Ela diz assim: "Precisa sim de fiscalização em todo dinheiro público, pois pertence ao povo e precisa ser devolvido em projetos sociais ao povo integralmente". O Gilson coloca uma questão que deverá realmente ser fruto de grande debate: "Os IFs podem fazer um trabalho muito melhor que o programa Pronatec com a metade do dinheiro", é a visão dele. Essa é outra questão. Infelizmente, o Presidente dos IFs não está aqui hoje, seria também um viés de discussão interessante sobre o custo-benefício dessas instituições. Isso daria força, mas amanhã, quero colocar aqui, está convocada para amanhã, 10 de outubro, em caráter excepcional, às 9h, uma reunião extraordinária desta Comissão, destinada à sabatina do Sr. Christian de Castro Oliveira, para exercer o cargo de Diretor da Agência Nacional do Cinema (Ancine) e, em caráter excepcional, às 10h30, reunião extraordinária, em forma de audiência pública, para debater as dificuldades no funcionamento dos Institutos Federais de Educação (IFs), em atendimento ao Requerimento nº 28, de 2017-CE, de autoria do Senador Cristovam Buarque. Então, amanhã, a gente vai ter também a oportunidade de fazer esse debate. Parece que a Drª Eline estará aqui também? Haverá um representante da Setec. Nós tivemos a participação de diversos brasileiros, mas, pelo adiantado da hora, eu queria passar a palavra à Drª Eline, para que a gente possa finalizar este nosso encontro. A SRª ELINE NEVES BRAGA NASCIMENTO - Senador, eu queria primeiro agradecer o convite e a receptividade que tivemos no seu gabinete, no primeiro debate que fizemos para estabelecer esta série de audiências e avaliação do programa. Eu queria também agradecer aos componentes da Mesa, porque acho que cada um tem uma riqueza a trazer de avaliação, um olhar, que a gente precisa considerar. Cada um vai olhar sob sua ótica de ação, obviamente, e a gente precisa de fato desenvolver melhorias no programa. Todo programa quando começa tem uma cara e assume outras nuances ao longo da execução, você vai vendo quais são as dificuldades. Eu queria reforçar também que orçamento tem de ser bem gerenciado, independente de ser grande ou pequeno. Orçamento é bem público. Então, a gente precisa gerenciar bem o orçamento que nos é designado para executar as ações, é fundamental. Os indicadores - eu queria só ressaltar isso para o TCU -, a gente está fazendo um trabalho de resgatar algumas avaliações, inclusive não só com o número da evasão, mas com alguns indicadores da atuação dentro da instituição, se ela tem algumas condições. Eu tive, há três semanas, uma reunião com a minha equipe, porque esse processo, devido ao próprio ano de 2016, que foi bastante atípico, a gente precisou resgatar um processo que tinha sido feito de monitoramento do programa que tem alguns elementos que vão além do que a gente está discutindo aqui. Então, assim que a gente tiver um produto, a gente vai ao TCU apresentar. Isso está no forno, dentro da Setec, para a gente resgatar e tomar de novo essa discussão da avaliação.
17:22 R	Além disso, quando a gente fala da empregabilidade como não sendo o único elemento, talvez eu não tenha me expressado bem. Por exemplo, no caso do Programa Mulheres Mil, eu tenho um depoimento, tenho uma carta, inclusive... (Soa a campainha.) A SRª ELINE NEVES BRAGA NASCIMENTO - ... de uma moça que abriu um negócio a partir do programa. Então, ela era costureira, fazia coisas para casa e, de repente, tem um negócio hoje. É nesse sentido, existem outras repercussões. Lá na Setec, a gente tem muita disposição para o trabalho. Este ano de gestão, para mim, foi muito intenso. A equipe tem se empenhado em fazer as melhorias, então, a gente está à disposição para discutir todo um processo de melhoria da execução das políticas. O Ministério está aberto a fazer a discussão com todos os autores, e a gente precisa, de fato, de melhorias incrementais no programa. Acho que esses são os pontos principais. Quero agradecer o convite e dizer que estamos à disposição. Eu espero o relatório da audiência para a gente poder fazer os desdobramentos das ações, mas muitas ações já estão em andamento na Setec que a gente vai, daqui a pouquinho, poder explicitar e apresentar os resultados. O SR. PRESIDENTE (Roberto Muniz. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - BA) - Eu queria agradecer, já finalizando, à Presidente Lúcia Vânia, pela oportunidade que está nos dando de fazer este debate; eu queria agradecer também de público ao Secretário Vinícius de Oliveira Botelho, do Ministério do Desenvolvimento Social, Secretário de Avaliação e Gestão da Informação, por toda a contribuição que tem dado a este debate; agradecer ao Felipe Esteves Morgado, do Senai, que aqui também está presente; saudar e agradecer a todos os nossos consultores legislativos, que têm dado suporte à possibilidade destas audiências públicas, Drª Issana Nascimento Rocha, Jeane Jaqueline Costa de Arruda, Marcelo Lúcio Ottoni de Castro, Juci Melim Junior; e a todos os outros que compõem o meu gabinete, Fábio, Malu, Noeli e outras pessoas que estão participando desta força conjunto para tentar produzir um relatório que possa fazer um enfrentamento de algo muito importante, não o Pronatec em si, o que a gente percebe é que o Brasil precisa ter foco na hora de fazer os desenhos dos seus programas, para enfrentamento das políticas públicas. Se a gente desenha mal o programa, se o programa nasce defeituoso, tende a ter resultados que não são mensuráveis. Eu não estou dizendo que é ruim ou bom, a gente não consegue construir resultados. Aí a gente fica no debate qualitativo, que é importante, porque é óbvio, entre ter ou não ter, é melhor ter; ninguém vai dizer que não ter é melhor. Mas, para a condição de ser dinheiro público, quando você pode ofertar, colocar, investir dinheiro público em diversos programas sociais que estão com falta de recursos, acho que é sempre importante, muito importante, nós termos, no futuro, desenhos de programas que já possam nascer e se institucionalizar com esse olhar de acompanhamento, fiscalização e de resultados para a eficiência e eficácia dos gastos públicos.
17:26 R	Então, esse é um grande debate que o Brasil vai ter de encontrar no futuro. É óbvio que a boa intenção é sempre bem-vinda, mas a boa intenção precisa ter resultados de fato e resultados práticos. E é esse desenho que a gente quer ofertar à sociedade brasileira com esse nosso relatório, para que o Pronatec seja uma política pública constante, não viver de gargalos, de soluços de crescimento e de paradas, para que a gente tenha um crescimento sustentável. Quem sabe um dia a gente possa fazer um plano decenal para a política pública da educação profissional no Brasil. Ou seja, vamos olhar para a frente, olhar para o futuro, porque o mundo do trabalho está mudando, e as pessoas não estão percebendo. É óbvio que a gente aqui olha sempre e objetiva o trabalho formal, mas está crescendo muito a questão da ocupação com o trabalho e com o sustento. Nós vamos ter de enfrentar esse novo mundo através do impacto que a tecnologia está trazendo, principalmente para o setor de serviços. Então, nós não podemos olhar, como eu disse aqui no começo, os nossos ganhos que tivemos no passado, com toda essa estruturação que a nossa legislação para o trabalho nos permite, não podemos deixar de fazer o bom debate, para que a gente enfrente esse novo ambiente de trabalho que está se desenhando não no Brasil, mas no mundo todo. Nós vamos ter de enfrentar essa questão de novas profissões que estão chegando e muitas profissões que poderão se extinguir em pouco tempo. Então, como fazer esse enfrentamento, como colocar o trabalho como algo construtor de cidadania, construtor da capacidade de poder sustentar uma pessoa, a família, mas, principalmente, como esse novo trabalho vai se desenhar para que a gente possa capacitar o cidadão brasileiro para fazer o enfrentamento desse novo ambiente do trabalho. Eu queria agradecer a todos vocês e dizer que essas duas audiências públicas foram uma honra muito grande. Eu aprendi imensamente. Tive a oportunidade, muito tempo atrás, de ser Secretário de Trabalho no Estado da Bahia, junto com Rafael Lucchesi, que foi Secretário de Ciência e Tecnologia, nós estivemos juntos naquela caminhada lá no Estado. Foi uma honra naquele momento. E hoje faço aqui um curso de aperfeiçoamento. Eu estava um pouco fora desse setor, aproveitei e retomei esse ensinamento que tive lá e agora posso dizer que saio melhor do que entrei, ao encontrar vocês neste debate. Muito obrigado a todos. Que Deus nos ajude no retorno às casas. Declaro encerrada a audiência pública. (Iniciada às 14 horas e 48 minutos, a reunião é encerrada às 17 horas e 28 minutos.)

Atividade Legislativa

Notas Taquigráficas

09/10/2017 - 37ª - Comissão de Educação e Cultura