18/10/2017 - 9ª - Comissão Parlamentar Mista de Inquérito da JBS - 2017

Horário

Texto com revisão

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O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Bom dia a todos e a todas.
Cumprimento mais uma vez os nossos colegas Senadores e Deputados.
Havendo número regimental, declaro aberta a 9ª Reunião da Comissão Parlamentar Mista de Inquérito criada pelo Requerimento do Congresso Nacional nº 1, de 2017, para - aspas - "investigar supostas irregularidades envolvendo as empresas J&F e JBS em operações realizadas com o BNDES e BNDESPAR, ocorridas entre os anos de 2007 a 2016, que geraram prejuízos ao interesse público. Além disso, investigar os procedimentos do acordo de colaboração premiada celebrado entre o Ministério Público Federal e os acionistas das empresas JBS e J&F."
A presente reunião destina-se à oitiva do Sr. Dr. Francisco de Assis e Silva e também do Sr. Dr. Vinícius Marques de Carvalho; o Dr. Francisco, Diretor Jurídico do grupo JBS e o Dr. Vinícius Marques de Carvalho, ex-Presidente do Cade. Faço recordar aos nobres Parlamentares que, conforme deliberado na reunião passada, a lista de inscrição para perguntas aos depoentes já estará aberta para inscrição por uma hora, a partir deste momento.
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Solicito, então, à Secretaria que conduza, por favor, à mesa o Dr. Francisco de Assis e Silva. (Pausa.)
Agradeço ao Dr. Francisco a presença de V. Sª, por ter aceitado o nosso convite. Também cumprimento o Dr. Ticiano, advogado do Dr. Francisco, e o Dr. Pedro Ivo, também advogado, que está acompanhando o Dr. Francisco de Assis e Silva, Diretor Jurídico do grupo JBS.
Eu pergunto aos nobres Senadores e Deputados, antes de passar a palavra ao Dr. Francisco, se querem fazer uso, pela ordem.
Pela ordem, Dr. Wadih.
O SR. WADIH DAMOUS (PT - RJ. Pela ordem.) - Sr. Presidente, eu quero, primeiro, dar bom dia aos colegas da mesa.
Confesso uma certa dificuldade, uma certa perplexidade, porque nós estamos hoje aqui diante de um depoente que é advogado da empresa investigada, mas ao mesmo tempo é delator. Eu tenho dificuldades de entender onde começa um e acaba o outro, e vice-versa.
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Nesse sentido, Sr. Presidente, eu quero dizer que o depoente tem que ser ouvido, tem que falar conosco. Eu entendo que obviamente ressalvado o sigilo de ofício. Faço sempre muita questão, quando há advogados envolvidos, V. Exª sabe bem disso; e tenho, reiteradas vezes, dito que advogado não tem que falar aquilo que diga respeito à sua atividade profissional com o cliente.
Agora, nesse caso específico, eu não sei onde começa um e onde termina o outro. É claro que no curso aqui da nossa audiência, nós vamos esclarecendo esses pontos. Mas eu acho imprescindível que o depoente fale aquilo que lhe for indagado. Obviamente que aquilo que diga respeito à sua atividade profissional como advogado está resguardado pelo sigilo legal. Mas como nós temos essa dificuldade... Eu reitero que tenho uma certa perplexidade aqui em entender essa imbricação do delator, do advogado, enfim, porque o depoente acaba sendo as duas coisas. Ele fez delação e, ao mesmo tempo, atua como advogado. Quer dizer é algo...
Isso, inclusive, Sr. Presidente - aqui aproveitando o meu papel, a função que me foi atribuída por V. Exª nesta Comissão -, mostra a necessidade imperiosa de nós regulamentarmos, com rigor e precisão, o instituto da delação premiada. Esse é mais um efeito dessa zona cinzenta de que nos falou o procurador, ontem, em relação à figura da delação premiada, que é um instituto novel no Direito brasileiro, mas que desafia uma imediata regulamentação. Eu tenho a certeza de que esta CPMI será um instrumento importante de contribuição para esse aperfeiçoamento.
Então, Sr. Presidente, a questão de ordem que eu apresento é neste sentido: nós temos que ouvir o depoente.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Agradeço a V. Exª.
Quer fazer uso da palavra antes de conceder a palavra ao Dr. Francisco e seus advogados, Deputado Paulo Pimenta?
O SR. PAULO PIMENTA (PT - RS) - Presidente, as dúvidas que eu tinha, de certa maneira foram aqui colocadas pelo Deputado Wadih. Eu também estou tentando entender o papel do cidadão. Custa a mim entender como um advogado, que age como advogado de uma empresa num processo, faz tratativas, acompanha delações, articula esquemas criminosos - como ele mesmo relata numa entrevista em que inclusive se autoelogia bastante pela sua sabedoria -, vira delator? Com as informações que ele recebia dos clientes, as coisas que ele fazia, continua como advogado depois?
Se o cara é delator, é um criminoso. Todo delator é um criminoso que confessa os seus crimes para ganhar benesses nessa famosa delação premiada, que virou agora a mania.
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Então, eu estou curioso inclusive para entender essa figura, uma vez que ele se declara o primeiro advogado delator da história do Brasil, talvez até para que sirva como referência para debate nas faculdades de Direito, nos cursos de Direito. O que é na realidade um advogado delator? Então, vamos ter oportunidade hoje de ouvir e conhecer um pouco dessa jabuticaba, como costuma ser utilizado aqui no Brasil, e as perguntas eu vou fazer depois de ouvir a apresentação do primeiro advogado delator do Brasil, conforme ele mesmo se declara nas manifestações que faz pela imprensa.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Dr. Francisco, o Parlamentar aqui sempre tem direito a fala em qualquer Comissão, Plenário, e isso está dentro do nosso Regimento. Hoje está fugindo um pouquinho do script porque, geralmente, eu abro e passo logo a palavra ao nosso depoente.
Aproveito para cumprimentar o Senador Airton Sandoval, nosso primeiro aqui, e o Senador Lasier Martins, duas figuras maravilhosas que estão aqui nesta Casa, no dia a dia, com a gente. Então, hoje está acontecendo aqui essa especificidade diferente um pouco, mas é porque, Deputado Paulo Pimenta, o Dr. Francisco, orientado por seu advogado, especialmente o Dr. Ticiano, está falando e se propondo a uma reunião fechada. Mas tanto V. Exª quanto o Deputado Wadih deixaram claro que...
O SR. PAULO PIMENTA (PT - RS) - O delator abre mão do silêncio, não é?
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - É.
O SR. PAULO PIMENTA (PT - RS) - Delator não pode mentir e delator abre mão do silêncio. O delator tem que falar.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Mas antes de passar a palavra para o Dr. Francisco de Assis, passo a palavra ao Relator Carlos Marun e também a quem mais interessar.
O SR. CARLOS MARUN (PMDB - MS) - Meu bom dia a todos, Sr. Presidente, Sr. Depoente, Srs. Advogados, Srs. Parlamentares.
Em relação a esse pleito até feito pelo depoente, eu entendo como advogado que sou que existem questões do relacionamento direto cliente/advogado que até devem permanecer em sigilo e não devem ser objeto nem de depoimento, nem de delação.
Agora existem questões aqui principalmente de cronograma de quando aconteceram algumas reuniões que interessam demasiadamente a essa Relatoria e que eu, obviamente, a respeito disso, farei questões, farei perguntas, comprometendo-me a não, de forma alguma, ultrapassar a situação preservada dessa relação, até porque, da mesma forma que o Wadih, também sou advogado.
Só quero fazer outro comunicado. Eu sou muito adepto - e favorável - da isonomia, tratamento igual aos iguais. Nós aqui aprovamos alguns requerimentos na forma de convite e outros na forma de convocação. Eu entendo que isso gera, em relação aos convocados, de pronto, algum tipo de resistência, porque é diferente de outros que, em situação semelhante, foram simplesmente convidados.
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Em função disso, de buscar um tratamento igual aos iguais, em função dos depoimentos já prestados pelo Sr. Willer e pelo Sr. Ângelo ontem, eu estou encaminhando um requerimento pedindo que seja transformada em convocação o convite feito ao Procurador, ao ex-Procurador-Geral da República, Dr. Rodrigo Janot, para comparecer a esta CPI.
São informações muito fortes, a princípio coerentes com datas, com situações que se colocaram... Existe um fato que é insuperável, que é um fato, não estou falando aqui em teoria, em vontade, em ilação, que é o fato de que esse advogado e esse procurador permaneceram presos 76 dias sem que fossem sequer ouvidos. Isso é um fato. E isso depõe contra a Justiça, depõe contra tudo que eu possa entender como Estado de direito. Dois cidadãos presos não serem sequer ouvidos por 76 dias. Isso é uma situação completamente absurda.
Quem aqui nesta Casa, que é um altar, que é uma trincheira da democracia, bate palma para isso está ferindo o juramento que fez frente à Constituição, no dia em que tomou posse e, no meu modo de ver, é indigno até... Independentemente da pirotecnia que faça, é indigno até de permanecer nesta Casa, de ser um Parlamentar.
Então eu estou encaminhando ainda no dia de hoje e peço, Sr. Presidente, que na próxima sessão em que viermos a analisar os requerimentos, que eu entendo que deva ser no fim de outubro, até porque temos bastante coisa até lá. Salvo se tivermos algum sigilo para quebrar, alguma coisa nesse sentido, eu peço que seja priorizado esse requerimento que estou encaminhando, repito, transformando de convite em convocação o requerimento que encaminhamos a respeito da participação do ex-Procurador-Geral da República, Rodrigo Janot, nesta Comissão.
Quanto a ontem, o que tivemos aqui é que muita gente acha que a gente aqui é boneco, que não corre sangue nas veias. Corre! Corre sangue nas veias! Não sei. Será que para ser Parlamentar a gente tem que pegar e tirar o sangue e botar água? E ontem eu tive uma desavença, até porque me senti injustamente citado pelo Senador Randolfe, injusta e desnecessariamente. Eu estava aqui ouvindo-o com todo o respeito e ele se dirigiu a mim de uma maneira que eu entendi desairosa, eu respondi, o tom subiu, mas eu peço que isso não seja interpretado como nada mais do que foi, digamos, como uma desavença que não chegou, não passou de palavras, não chegou às vias de fato, não chegou a nada nesse sentido, entre duas pessoas que tiveram naquele momento pensamentos contraditórios e que se julgaram ofendidos no decorrer da discussão.
Obviamente, o bom é que não aconteça, mas se acontecer, também não é nenhuma tragédia, porque eu acho que o ruim seria se nós ficássemos todos aqui feito vaquinhas de presépio, quietinhos, simplesmente entendendo que o bom lá é o silêncio para parecermos bem-educados. Então, aconteceu. Da minha parte, está superado. Espero também que assim seja da parte dele.
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Então, aconteceu. Da minha parte, está superado. Espero também que assim seja da parte dele.
Novamente ele não está aqui. Novamente não está aqui. Isso é que me trouxe até... Novamente não está aqui. Daqui a pouco, vai aparecer com as perguntinhas feitas e vai fazer, vai embora e vai dar entrevista ali, para brilhar. Mas, da minha parte, isso está superado, e espero que também assim seja da parte do Senador, até porque me entristece me referir a um Senador da República - por eles tenho o máximo respeito - da forma como me referi ontem ao Senador Randolfe.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Agradeço a V. Exª, Deputado Carlos Marun.
Então, V. Exª gostaria que esta reunião fosse aberta?
O SR. CARLOS MARUN (PMDB - MS) - Sim.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - O.k.
Com relação a esse requerimento, falando hoje, logo pela manhã, com o Senador Lasier, por quem tenho muita admiração - ele sabe disso -, ele disse o seguinte: nós precisamos ouvir o Dr. Rodrigo Janot, porque o Dr. Willer veio aqui, falou um punhado de coisas, também o Procurador Ângelo Goulart, e nós precisamos ouvir o outro lado.
Eu disse para o Senador Lasier que concordo plenamente que ele venha realmente o mais rápido possível, para também fazer aqui os seus esclarecimentos devidos.
Senador Lasier, pergunto a V. Exª e também ao Senador Roberto Rocha, nosso companheiro de longa data, ao Senador Airton e aos demais, se nós... Isso, porque o Dr. Francisco está propondo, através do seu advogado, uma reunião secreta, mas ele está em processo de delação.
Eu ouvi já três Parlamentares e gostaria de ter a opinião também dos senhores com relação a esta reunião, sobre se nós a fazemos aberta ou fechada.
O SR. LASIER MARTINS (PSD - RS) - Obrigado pela palavra, Presidente Ataídes.
Cumprimento os integrantes da Mesa, os colegas.
Bem, duas colocações rápidas: primeiro queria saber qual o prazo que temos para terminar esta CPI. Qual o prazo?
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Acredito que 18 de dezembro.
O SR. LASIER MARTINS (PSD - RS) - Dezoito de dezembro?
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Eu acredito.
Se necessário for, nós iremos prorrogá-la.
O SR. LASIER MARTINS (PSD - RS) - Bem, é que há muitos feriados.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Em 22 de dezembro, mais precisamente.
O SR. LASIER MARTINS (PSD - RS) - Então, temos que andar rápido, porque há vários feriados pela frente.
Com relação ao pedido do nosso questionado de hoje, acho que, na medida em que abrimos o precedente ontem, vamos ter que manter, vamos ter que continuar, agora, desde que se justifique plenamente o porquê da reunião fechada.
Quem sabe lá... Não sei se seria possível o nosso convocado explicar por que ele quer a reunião fechada. Que ele nos convença de que precisa dessa reunião fechada.
O SR. AIRTON SANDOVAL (PMDB - SP) - Sr. Presidente...
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Vamos passar a palavra para o advogado, Dr. Ticiano, que vai se explicar.
Com a palavra o Senador Airton.
O SR. AIRTON SANDOVAL (PMDB - SP) - Em primeiro lugar, nós temos que ver a conveniência da Comissão. O que vai ser mais importante para nós?
Eu até entendo que o delator terá mais liberdade para dizer tudo que sente, tudo que sabe, tudo que acontece numa reunião secreta.
Então, se isso for melhor para o trabalho desta Comissão, eu defendo a posição de que poderíamos fazer uma reunião secreta.
O SR. ROBERTO ROCHA (PSDB - MA) - Sr. Presidente.
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O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Por isto é que eu estou realmente buscando essas informações com V. Exªs.
Passo a palavra ao Senador Roberto Rocha. Depois, ao Deputado João Rodrigues.
O SR. ROBERTO ROCHA (PSDB - MA) - Eu, muito brevemente, quero cumprimentar todos vocês e dizer que acho que devemos dar o máximo de conforto possível ao Dr. Francisco, com todo o respeito ao Relator. Se ele deseja - e com isso se sente mais à vontade - que essa reunião seja secreta, para o melhor proveito dela, eu estou de acordo que ela seja secreta.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Agradeço.
O SR. JOÃO RODRIGUES (PSD - SC) - Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Deputado João Rodrigues.
O SR. JOÃO RODRIGUES (PSD - SC) - Quero cumprimentar os Srs. Senadores.
Eu vou na linha do Senador Lasier Martins por uma razão óbvia. Ontem, as declarações do Procurador Goulart, aqui, foram pesadas e fortes em relação ao convocado de hoje. A pergunta que se faz: realmente, se ele convencer o Plenário de que é necessário portas fechadas, por quê? Se tem algo a dizer que não possa ser dito para que a imprensa registre, até pode ser. Agora, se não quer falar o que tem que falar olhando para a imprensa, porque se sente constrangido em confrontar fatos de ontem com fatos de hoje, aí tem que ser aberta; só pode ser sigilosa se houver algo diferente do que ele disse até agora. Se é para dizer tudo que já foi dito, é questão de ter coragem de olhar para os grandes veículos de comunicação que estão cobrindo esta reunião.
Então, é importante isso. Se ele convencer todos nós: "Olha, eu tenho declarações importantes que não podem ser reveladas em público", aí se faz necessário. Agora, eu fico constrangido de dizer ou desdizer o que o Procurador Goulart disse ontem. Há dois fatos, nós temos que avaliar. Se for fato novo e algo que realmente mereça sigilo, tem que ser dado; se é por constrangimento, eu acho que aí não, deve ser aberto.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Agradeço a V. Exª.
Passo a palavra ao Deputado Izalci. Depois, ao Deputado João Gualberto.
O SR. IZALCI LUCAS (PSDB - DF) - Sr. Presidente, o papel da CPMI, a população...
Aqui no Parlamento é onde há a oportunidade de você levar ao conhecimento público. A população está acompanhando isso, a população quer saber disso. O Judiciário tem a tradição de as coisas funcionarem mais sigilosamente, isso é o papel do Judiciário. Agora, no Congresso, a coisa é mais aberta.
Óbvio que nós devemos ver a questão legal, mas eu pediria e insistiria um pouco com o nosso depoente que, na medida do possível, fosse aberta. Seria muito importante, porque hoje a população... Talvez a TV Câmara e a TV Senado hoje tenham uma audiência muito grande, porque eles querem saber. É uma questão gravíssima que levou o Brasil a uma situação caótica, como estamos enfrentando na economia, em função desses escândalos todos, e a população agora acompanha passo a passo.
Então, se der para a gente... Eu acho até que é uma oportunidade que ele tem de mostrar para a sociedade que ele quer contribuir com o País, contribuir com a transparência. Então, na medida do possível... Agora, é óbvio que se irá falar só se for fechada, é evidente que nós precisamos aproveitar ao máximo as informações; mas nós não podemos também ficar aqui...
Daqui a pouco serão 11 horas e a gente não consegue iniciar os trabalhos. Vamos ver qual é a justificativa dele. Se não for, a gente decide.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Correto. Agradeço V. Exª.
Passo a palavra ao Deputado João Gualberto.
O SR. JOÃO GUALBERTO (PSDB - BA) - Presidente, eu sempre sou favorável à reunião aberta, mas ontem houve até votação aqui para saber se a votação seria aberta ou fechada. Eu fui o único que votei a favor da reunião aberta. Então, por questão de isonomia, se eles querem fechada, tem que ser fechada. Claro. Vocês todos ontem votaram por reunião fechada; por que hoje querem tratamento diferente?
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O Marun acabou de falar de isonomia. O advogado estava ali ontem, mas teve que se retirar. Há, inclusive, a questão da retirada dele. Ele tem toda razão de querer a fechada. Se há isonomia, tem que haver isonomia para todos. Mas registre-se que eu sou sempre favorável à reunião aberta. Eu acho que todos deviam ser coerentes com o que votaram ontem, claro.
O SR. CARLOS MARUN (PMDB - MS) - Alertado pelo Deputado João Gualberto, eu quero dizer que não tenho objeção nenhuma a que esta reunião se faça fechada. Realmente, isonomia tem a ver com coerência. Realmente, permitimos aqui...
O SR. JOÃO GUALBERTO (PSDB - BA) - Eu acho que o depoimento de ontem foi...
O SR. CARLOS MARUN (PMDB - MS) - Realmente, o advogado Willer falou aqui...
O SR. PAULO PIMENTA (PT - RS) - Quantas horas foram ontem? Uma hora fechada e cinco horas aberta.
O SR. CARLOS MARUN (PMDB - MS) - Da minha parte, não há objeção, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Perfeito.
Nós vamos fazer o seguinte: vamos passar a palavra para o Dr Ticiano, para que ele possa, então, justificar o porquê dessa reivindicação da reunião fechada. Entretanto, eu quero dizer que vou submeter essa questão ao Plenário. Eu quero ouvir cada colega, mas vou submeter a questão ao Plenário.
Eu quero deixar claro também que o Dr. Francisco de Assis e Silva está em processo de colaboração. Ele é obrigado a colaborar com a Justiça. E isto aqui é uma Comissão Parlamentar de Inquérito, como foi bem colocado pelo Deputado Wadih. Ele, inclusive, falou que foi presidente da OAB do Rio de Janeiro. E está confuso com essa relação de advogado e delator. Eu acho que diante desse quadro, essa é a minha posição, nós deveríamos fazer esta reunião aberta, mas o Plenário é soberano.
Vamos ouvir, então, o Dr. Ticiano, e depois vou colocar essa questão em votação.
O SR. TICIANO FIGUEIREDO - Exmº Srs. Parlamentares, Dr. Francisco, Deputado Paulo Pimenta, Deputado Wadih Damous, que também foi meu presidente na Ordem, a situação é bem simples para justificar o porquê da reunião sigilosa. A questão de o advogado passar a ser colaborador é daí que se delimita o âmbito do que ele vai depor, porque ele vai depor sobre aquilo que ele colaborou. Sobre o que ele é colaborador ele é obrigado a depor.
V. Exª, Sr. Presidente, tem toda razão. Mas dentro do que ele colaborou há investigação sigilosa. E da mesma forma que ele vai falar ... Ele não está se opondo a falar por causa de a reunião ser aberta ou fechada, mas, sim, diante do respeito ao sigilo da investigação. Mas falará para V. Exªs, como ontem o Angelo falou e como o Willer Thomaz teve, Deputado Paulo Pimenta, toda a sua reunião fechada. Não foi só durante uma hora.
Afora isso, o Deputado Izalci mencionou a diferença entre o Judiciário e o Congresso. Há uma diferença enorme, e a gente sabe disso. Mas há, na lei de colaboração, o art. 5º, inciso V, que vem sendo utilizado, no Judiciário, pelos colaboradores, que pedem o direito de não serem filmados e fotografados durante o seu depoimento, de forma a que a imprensa fique de fora dos depoimentos. Esse artigo garante que se preserve a integridade física ali.
Então, eminentes Parlamentares, não é questão de se omitir, de se negar a depor. Ele vai depor, mas o que pede é que seja feito, além do tratamento isonômico, como o Deputado Marun mencionou para nós, lá na conversa anterior, na sala.
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Além desse tratamento isonômico com o Willer Thomaz e com o Ângelo que foi dado, é que ele fique livre para poder depor sobre as questões sigilosas. Então, para a gente poder dar o encaminhamento mais rápido à Comissão, como o Deputado Izalci falou, que se permita essa reunião fechada, para que ele possa colaborar com as investigações da CPMI prestando um depoimento pleno aqui hoje.
O SR. LASIER MARTINS (PSD - RS) - Permite-me uma pergunta, Dr. Ticiano?
O SR. TICIANO FIGUEIREDO - Claro.
O SR. LASIER MARTINS (PSD - RS) - Ontem nós tivemos aqui o Dr. Ângelo, que fez uma parte aberta e outra parte fechada. Poderíamos cogitar disso hoje.
O SR. TICIANO FIGUEIREDO - Hum, hum.
O SR. LASIER MARTINS (PSD - RS) - Mas, pelo que o senhor está dizendo, o nosso inquirido vai dizer aquilo que ele não disse na delação. Ele vai avançar.
O SR. TICIANO FIGUEIREDO - Não, não. O que eu estou dizendo é que há muita coisa que veio à tona que parece que o assunto do anexo sobre o advogado e ex-procurador está esgotado, mas não está. Nós trouxemos, inclusive, documentos aqui de áudios transcritos a que V. Exªs ainda não tiveram acesso.
O SR. LASIER MARTINS (PSD - RS) - Sim.
O SR. TICIANO FIGUEIREDO - Então, não é questão de falar mais ou menos do que está lá, mas, como há a investigação sigilosa, poder passar a V. Exªs os documentos para que sejam feitas perguntas sobre esses anexos e sobre esses apensos.
O SR. LASIER MARTINS (PSD - RS) - Sim, mas o Dr. Francisco vai repetir aquilo que ele já disse na delação, só isso. O que vai acontecer é isso.
O SR. TICIANO FIGUEIREDO - Ele vai falar sobre o que ele colaborou, como o nosso ex-Presidente da Ordem mencionou, e o Deputado Carlos Marun também, como advogado. O que é sigilo profissional ele não vai poder falar. O que vai ser explicado de início é essa passagem do advogado para o colaborador, mas sem, em seguida, perder a condição de advogado do grupo empresarial. Então, dentro do âmbito do que foi colaborado, ele vai esclarecer, talvez, algumas coisas que V. Exªs não saibam ainda, mas está aqui, e o que V. Exªs perguntarem. Nada nesse âmbito vai ser invocado o direito ao silêncio. V. Exªs podem ter certeza.
O SR. IZALCI LUCAS (PSDB - DF. Fora do microfone.) - Presidente, vamos decidir então.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco/PSDB - TO) - Tá, mas aqui dá para a gente... Eu gostaria...
Quem concordar que essa reunião seja aberta permaneça como se encontra. (Pausa.)
Aberta, aberta.
O SR. IZALCI LUCAS (PSDB - DF) - Presidente, o advogado fez a justificativa para colaborar por questão de sigilo... Ele quer fazer fechado. Eu acho que o tratamento isonômico nós vamos ter que conceder, até porque interessa para nós a informação.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Então, vamos fazer o seguinte: vamos passar a palavra para o Dr. Francisco, porque estão faltando ainda três Parlamentares para dar quórum, para completar o quórum.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. IZALCI LUCAS (PSDB - DF) - Mas é só para deliberar, Presidente?
O SR. PAULO PIMENTA (PT - RS) - Presidente, vai ficar fechada então?
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Vamos fazer fechada. Eu peço, então, à imprensa...
O SR. PAULO PIMENTA (PT - RS) - Eu só acho que V. Exª poderia, não agora, fazer uma discussão sobre... Eu, pelo menos, penso assim: uma coisa é uma pessoa sendo investigada, um réu; outra coisa é o delator.
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O delator, quando abre mão do silêncio e se torna um colaborador, os áudios são públicos, estão filmados. Então, eu acho que os delatores - até para nós podermos ter uma regra que sirva para outras situações - não deveriam ser tratados dessa maneira.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Com a palavra o Deputado Carlos Marun.
O SR. CARLOS MARUN (PMDB - MS) - Veja bem. Eu entendo que é fortíssima a alegação, inclusive, que me foi alertada pelo Deputado João Gualberto, sobre a isonomia. E a outra situação é que nós podemos, de repente, inibir outras pessoas que têm o desejo de vir aqui colaborar, mas se sentem impedidos de participar. Outra coisa, vamos ser francos: o segredo real não existe.
Então, eu penso que, neste momento, eu também me somo ao Izalci, pois penso que é mais importante nós obtermos as informações do que termos uma imediata divulgação do que aqui estamos fazendo neste momento.
Então, fica o meu aplauso para a decisão tomada pelo Presidente de fazermos a reunião fechada. E vamos trabalhar, até porque temos bastante coisa para fazer. Temos mais um depoente a interrogar, que terá de aguardar todo o andamento desta reunião. Eu acho que, até por respeito a ele, nós devemos começar os trabalhos.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Eu só acho um tanto quanto estranho porque o depoente está em processo de colaboração. Eu volto a repetir. Mas o Plenário é soberano.
E, se o Dr. Francisco vai dizer tudo, responder às nossas indagações, é uma outra questão, não é?
Como disse o Deputado Wadih, é realmente uma grande confusão, eu que também vim do direito, um advogado virar delator. Mas o Dr. Francisco está aqui na obrigação de colaborar com esta CPMI.
Vamos fazer fechada, se V. Exªs concordam. Vamos fazer, então, fechada.
O Dr. Francisco se compromete a dizer a verdade para nós, Dr. Francisco?
O SR. FRANCISCO ASSIS E SILVA - Sobre os termos da colaboração, sobre o fato para o que colaborei, absolutamente.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Pois bem.
Transformo a presente reunião em reunião secreta.
Dessa forma, determino ou peço, melhor dizendo - não gosto desta palavra "determino" -, que seja interrompida a transmissão pela TV Senado, pela internet e pela Rádio Senado, e que permaneçam no plenário apenas os Senadores, os Deputados Federais, a secretaria da Comissão, o técnico de som, o depoente e seus advogados.
Solicito aos demais que deixem o plenário, e à polícia que assegure o cumprimento desta determinação.
(Iniciada às 10 horas e 14 minutos, a reunião é tornada secreta às 10 horas e 50 minutos e é reaberta às 14 horas e 31 minutos.)
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O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Agradeço a presença do Sr. Vinícius Marques de Carvalho, ex-Presidente do Conselho Administrativo de Defesa Econômica (Cade). Agradeço a presença e lhe peço desculpas, Sr. Vinícius, pela demora. Nós estávamos aqui colhendo o depoimento do ex-diretor do departamento jurídico da JBS e a coisa esticou. Peço-lhe desculpas.
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O senhor sabe que o motivo que ensejou esse convite a V. Sª é o fato de o senhor ter sido presidente do Cade. Esse requerimento, se não me falha a memória, é de minha autoria ou é do Izalci... Mas eu acho que é de minha autoria esse requerimento.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Já é sabido por todos nós que o grupo JBS estava formando um verdadeiro monopólio da carne no País. Isso é sabido inclusive por aquelas pessoas mais simples hoje, de qualquer canto do nosso País. Estava comprando inclusive plantas frigoríficas tão somente para tirá-las do mercado; e muito mais do que isso.
Eu venho da contabilidade, do direito e, como empresário, as atribuições do Cade, desse conselho, são exatamente uma dessas aqui: evitar esses monopólios. Isso é muito danoso a uma nação.
Por isto eu resolvi fazer esse requerimento e convidar V. Sª para que aqui explicasse para nós se o senhor, como presidente desse grande conselho administrativo, não viu essa catástrofe sendo anunciada.
Portanto, eu passo a palavra para o senhor por até dez minutos. Se for necessário pode alongar um pouco mais, mas eu gostaria muito de ouvi-lo, e os nossos colegas aqui também. Nós estamos aqui com o Sub-Relator da área fiscal, agropecuária e...
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Antonio Anastasia. PSDB - MG) - ... previdenciária, o Deputado Hugo Leal, que também precisa muito ouvir V. Sª.
Com a palavra.
O SR. VINÍCIUS MARQUES DE CARVALHO - Obrigado, Senador Ataídes.
Deputado Hugo Leal, em nome de quem cumprimento todos os Parlamentares aqui presentes hoje.
Eu elaborei uma pequena apresentação, Presidente, tentando, nesse começo de diálogo que nós teremos aqui hoje, apresentar as principais características e o desenho institucional do que é o Sistema Brasileiro de Defesa da Concorrência hoje, para que depois, ao longo dos questionamentos e das perguntas, eu possa endereçar eventuais preocupações e questões, enfim, que os senhores tenham. Eu vou tentar ser bem sucinto nesse primeiro momento e, depois, se houver alguma dúvida, eu posso voltar a esse ponto.
O Sistema Brasileiro de Defesa da Concorrência nasce basicamente com uma estrutura importante a partir de 1994, com a Lei 8.884. E nós tivemos uma mudança muito, muito importante, a partir de 2011, com a Lei 12.529.
Eu vou mostrar, se for possível passar o eslaide.
Antes, no período da Lei 8.884, nós tínhamos esse desenho do Sistema Brasileiro de Defesa da Concorrência. Nós tínhamos a Seae, no Ministério da Fazenda, que é a Secretaria de Acompanhamento Econômico; a Secretaria de Direito Econômico, no Ministério da Justiça, e o Cade.
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Como isso funcionava? Defesa da concorrência tem duas grandes funções, no Brasil e no mundo: a análise de atos de concentração, que são fusões e aquisições de empresas, coisas desse tipo; e investigação de condutas anticompetitivas. Vou dar o exemplo da mais famosa delas que é o cartel.
Quando esses atos de concentração ou condutas começavam a ser investigados ou submetidos ao sistema, eles eram instruídos pela Seae ou pela SDE e depois iam para o Cade com o parecer pela aprovação, reprovação ou aprovação sem restrições, condenação ou não, no caso de cartéis, e o Cade julgava isso. Era escolhido um conselheiro Relator, que analisava o processo e emitia uma opinião, que era votada no plenário, como um tribunal mesmo, típico.
A mudança que aconteceu com a nova lei de defesa da concorrência, a primeira grande mudança foi - a seguir - que você tem o surgimento do novo Cade, que vai passar a ter um tribunal administrativo, que vai ocupar as funções que anteriormente eram exercidas pelo Cade.
Então, esse tribunal continua exatamente com as mesmas funções. A diferença é que o Cade passa a ter uma superintendência geral e essa superintendência geral passa a ser responsável por aquelas atribuições que existiam antes da Seae e da SDE - instruções de Atos de Concentração e de condutas anticompetitivas -, com uma diferença importante.
Os atos de concentração, que são analisados na superintendência geral, num primeiro momento, só sobem ao tribunal para serem julgados se houver algum tipo de sugestão de restrição àquele ato de concentração feito pela superintendência, ou algum dos conselheiros pedir que esse ato suba, o mecanismo de avocação. Se não, a decisão da Superintendência-Geral é uma decisão terminativa, digamos assim. É mais ou menos como funciona no Congresso quando um projeto de lei, aprovado pelas Comissões, já pode ir para a outra Casa, a não ser que tenha recurso ao plenário. É mais ou menos esse sistema.
O Cade, então, nesse novo modelo, é composto pela Superintendência Geral. O Superintendente Geral tem mandato. Quando eu digo mandato é aquele aprovado pelo Senado, com todo aquele procedimento típico de cargos que têm mandato. Existe um Departamento de Estudos Econômicos, que faz as análises econômicas e que instrui, ajuda na instrução dos casos; uma Procuradoria Federal especializada junto ao Cade, que também tem uma característica interessante, porque, dentre todas as autarquias federais, a Procuradoria do Cade é a única em que o Procurador também tem mandato.
Há a presença - isso também é outra, digamos, especificidade do sistema - do Ministério Público Federal oficiando de dentro do Cade. Então, ele não faz um controle externo típico do que o Ministério Público em geral faz, mas ele oficia e dá pareceres nos casos dentro do Cade. E o Tribunal Administrativo, com seis conselheiros e um presidente, que julga os casos. Nesse sentido, o presidente é um dos julgadores.
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Todos também com mandato e assim por diante. E o Cade também, por conta disso, tem essa especificidade: nove pessoas dentro do Cade têm mandato. São nove pessoas no Cade que têm mandato; e duas cabeças, um presidente e um superintendente-geral. O Superintendente-Geral não responde ao presidente do Cade nem aos conselheiros. Ele tem total autonomia para fazer o trabalho dele.
Pode passar, por favor.
E a outra grande mudança importante da lei foi a transição de um modelo que existia desde 1994, de análise a posteriori de fusões e aquisições.
O que acontecia até a nova lei entrar em vigor, em 2012? Os atos de concentração que as empresas faziam no mercado, aquisições, incorporações, este tipo de coisa, eles primeiro eram consumados pelas empresas e apenas depois de 15 dias, eles eram notificados ao Cade. Com base em um critério de faturamento que existia na época, eles eram notificados ao Cade.
Esse sistema gerava uma série de problemas. O primeiro problema era que as empresas não tinham grandes incentivos para trazer todas as informações necessárias ao Cade para sua análise desde o começo, porque elas sabiam que já tinham o ato de concentração realizado, e elas tinham tempo, ganhavam tempo, na medida em que o Cade demorasse com a análise.
Um segundo ponto importante era que, por conta disso, o Cade também acabava tendo dificuldades de impor remédios às fusões, porque, como acabei de mencionar, os casos, já tendo entrado em execução, muitas vezes era difícil mandar vender uma planta, mandar vender algum ativo específico.
E um terceiro problema que havia era o problema da judicialização dos casos. Também pelo fato das empresas já terem feito a fusão, quando o Cade eventualmente reprovava um ato de concentração, esse ato de concentração fatalmente iria para o Judiciário e seria discutido no Judiciário durante dez anos, que foi o que aconteceu, por exemplo, com o caso Nestlê/Garoto, que é o caso talvez mais famoso de reprovação da lei anterior.
Com a mudança para análise a posteriori que a lei nova trouxe, o Cade passa a inverter essa estrutura de incentivos e passa a ter esse equilíbrio nessa balança de poder do Cade com as empresas; e muda um pouco, muda razoavelmente. Desde 2012, não tem nenhum ato de concentração apresentado na lei nova que foi judicializado. Todas as decisões do Cade foram respeitadas pelas empresas, inclusive uma série de algumas decisões de reprovação e de remédios drásticos às operações.
Essa mudança levou a alguns indicadores importantes. Aqui vou passar rápido, porque sei que meu tempo está se esgotando, se é que já não se esgotou, que é a redução drástica do tempo médio de análise desses atos de concentração. Os senhores podem ver que, em 2011, o sistema levava 154 dias, em média, para analisar uma fusão; hoje ele leva 27 dias.
Um segundo dado importante - pode passar, por favor - é o equilíbrio entre a análise de fusões e aquisições e a análise de condutas anticompetitivas.
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O Cade passou a poder se dedicar também, com mais intensidade, à análise de condutas anticompetitivas.
Pode passar, por favor.
E isso também aumentou muito a procura por acordos de leniência, aquelas situações em que as empresas...
(Soa a campainha.)
O SR. VINÍCIUS MARQUES DE CARVALHO - ...vão ao Cade confessar a existência de um cartel. Então os senhores podem ver também a curva.
Pode passar, por favor.
E essa curva é a curva de arrecadação de recursos do Cade a partir de 2012. Há um salto de R$45 milhões, de arrecadação em contribuições pecuniárias decorrentes de acordos que se fazem em caso de condutas anticompetitivas, para R$700 milhões, em 2016.
Pode passar, por favor.
E isso levou o Cade a ganhar, enfim, alguns prêmios nacionais e internacionais, em razão da mudança do sistema. Eu queria ressaltar que essa mudança do sistema se deve inclusive ao aprimoramento do próprio projeto de lei que originalmente tramitava no Congresso. Mas o projeto de lei foi muito aprimorado pela Câmara dos Deputados e pelo Senado. O Senado fez emendas, voltou para a Câmara dos Deputados. Ele foi aprovado em 2011 e entrou em vigor dia 29 de maio de 2012, que foi quando eu assumi a presidência do Cade e fiquei lá até dia 29 de maio de 2016.
Quando recebi, Presidente, o convite para estar aqui presente hoje, a convocação, eu fiz duas coisas. A primeira foi obviamente preparar esta apresentação breve; e a segunda foi, obviamente, tendo em vista o objeto da CPI, ler os processos, os casos que envolveram a JBS no Cade. Eu não fui relator de nenhum desses casos, porque como presidente eu não relatava casos, como presidente do tribunal. Mas eu tentei, na medida do possível e das limitações decorrentes do fato de que hoje, como ex-presidente do Cade, eu não tenha acesso a autos confidenciais; eu tenho acesso àquilo que eu consigo acessar pela internet, dos processos do Cade. Então li as análises que o Cade fez nos atos de concentração envolvendo a JBS e me coloco aqui à disposição dos senhores para responder aos questionamentos que os senhores tiverem.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco/PSDB - TO) - Agradeço a V. Sª.
Como é de costume aqui, eu geralmente não faço pergunta, mas pretendo fazer aqui umas duas ou três perguntas ao Sr. Vinícius. E depois passo então a Presidência desta Comissão ao Deputado Izalci enquanto eu vou almoçar.
Sr. Vinícius, o Izalci também veio da contabilidade. A gente que vem da contabilidade goza, até certo ponto, do privilégio de conhecer o mundo dos negócios. E também o funcionamento de um conselho como esse, o Cade. Eu não quero fazer um verdadeiro juízo de valor, mas eu me sinto muito à vontade para dizer que esse conselho, sob a presidência de V. Sª, até que alguém me prove o contrário, poderia ter evitado essa grande catástrofe, Deputado Izalci. Essa grande catástrofe!
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Esses irmãos Batista saiam comprando tudo. Para isso precisavam de dinheiro público do BNDES, dos fundos de pensões, da Caixa Econômica e daí por diante.
Se o Cade tivesse feito o seu dever de casa, até que me provem o contrário, não preocupado com 700 milhões de arrecadação de autos, esses irmãos Batista não teriam aprontado tanto com esse povo, o nosso povo brasileiro, e com o nosso País. Eu preciso ser convencido de que o Cade agiu corretamente, nesses últimos anos, com relação a esse grupo.
O senhor foi indicado à Presidência do Cade por qual político?
O SR. VINÍCIUS MARQUES DE CARVALHO - Eu fui indicado à Presidência do Cade... Na época em que a lei foi aprovada eu era Secretário de Direito Econômico no Ministério da Justiça. E na época em que eu fui indicado para Presidente do Cade, o Ministro era o Ministro José Eduardo Cardozo...
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Ele que colocou o senhor?
O SR. VINÍCIUS MARQUES DE CARVALHO - Ele que levou o meu nome...
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Isso, o.k.
O SR. VINÍCIUS MARQUES DE CARVALHO - ...à Presidência da República.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - O.k.
Durante a sua gestão no Cade, houve algum tipo de influência do senhor no sentido de favorecer o grupo JBS?
O SR. VINÍCIUS MARQUES DE CARVALHO - Nenhuma.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - O senhor ficou sabendo se algum desses conselheiros foram influenciados?
O SR. VINÍCIUS MARQUES DE CARVALHO - Não.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Algum político executivo contactou o senhor a fim de tentar obter qualquer tipo de privilégio? Algum político?
O SR. VINÍCIUS MARQUES DE CARVALHO - Não.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Em nome da JBS...
O SR. VINÍCIUS MARQUES DE CARVALHO - Não.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - ... não procurou o senhor?
O SR. VINÍCIUS MARQUES DE CARVALHO - Não.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - O Ministério Público Federal abriu investigação sobre um contrato de mais de R$400 milhões, assinado entre a termelétrica do grupo JBS e a Petrobras, para fornecimento de gás boliviano, depois de suposta interferência do Cade. Assim, então, eu pergunto: no caso explícito, qual foi exatamente a atuação do Cade e por quais motivos há suspeita de favorecimento ao grupo JBS?
O SR. VINÍCIUS MARQUES DE CARVALHO - Senador, agradeço pela pergunta. Eu, quando esse caso veio a público, já tinha saído da Presidência do Cade há quase um ano. Na verdade, há mais de um ano. Eu saí da Presidência do Cade dia 29 de maio de 2016.
Esse processo é um processo que estava na Superintendência-Geral. Eu nem tinha, enfim, conhecimento dele, porque, como Presidente, como eu mencionei, não tomo contato com processos que estão na Superintendência-Geral. Não fiz nenhuma reunião sobre esse caso e saí do Cade, não tinha tido nenhum contato com o caso. Então, eu soube pela imprensa de tudo o que aconteceu. Então, não tive nenhuma participação no caso. Tudo o que eu li sobre esse caso, as gravações, enfim, isso que o senhor acabou de relatar, foi pela imprensa.
Então, eu não tive nenhuma atuação específica nesse caso. Enfim, eu já tinha saído do Cade há mais de um ano quando essa discussão aconteceu.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Como o senhor se defende das acusações feitas pelo Ministério Público?
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O SR. VINÍCIUS MARQUES DE CARVALHO - Mas eu não estou sendo acusado, até eu onde sei, pelo Ministério Público de nada.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Mas o Ministério Público está investigando a atuação do Cade.
O SR. VINÍCIUS MARQUES DE CARVALHO - Mas ele está investigando a atuação do Cade em relação a esse processo específico.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Sim, sim, sim.
O SR. VINÍCIUS MARQUES DE CARVALHO - Como eu mencionei, eu não tive nenhuma participação nesse processo.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - O senhor, então, não participou?
O SR. VINÍCIUS MARQUES DE CARVALHO - Não.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Além do que já foi citado, em quais casos envolvendo a JBS o Cade atuou e qual foi o posicionamento do Conselho?
O SR. VINÍCIUS MARQUES DE CARVALHO - O Cade... Eu acho que, quando... Essa pergunta é bem... É importante...
O SR. IZALCI LUCAS (PSDB - DF) - Presidente, só para melhorar um pouquinho aí...
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Sim, por favor.
O SR. IZALCI LUCAS (PSDB - DF) - Esse processo foi protocolizado ou protocolado no dia 4/9/2015, dia em que o pleito foi autuado no Cade.
O SR. VINÍCIUS MARQUES DE CARVALHO - Sim.
O SR. IZALCI LUCAS (PSDB - DF) - Nesse período até 2016... V. Sª disse que ficou até março de 2016...
O SR. VINÍCIUS MARQUES DE CARVALHO - Maio. Maio. Maio.
O SR. IZALCI LUCAS (PSDB - DF) - Até maio de 2016. Nesse ano todo, entre setembro de 2015 a maio de 2016, não tomou conhecimento desse processo?
O SR. VINÍCIUS MARQUES DE CARVALHO - Não tomei nenhum contato com o processo. Eu sabia da denúncia que a JBS estava fazendo...
O SR. IZALCI LUCAS (PSDB - DF) - Mas depois, não é?
O SR. VINÍCIUS MARQUES DE CARVALHO - Não, a denúncia contra a Petrobras chegou a ter matéria da imprensa na época. Vamos voltar para 2015. Chegou a ter matéria acho que da imprensa na época, falando que a Petrobras estava brigando com a J... Na verdade, a J&F estava brigando com a Petrobras e tal. Foi feita uma denúncia no Cade. Como se processam essas denúncias no Cade?
O SR. IZALCI LUCAS (PSDB - DF) - V. Sª ainda era Presidente?
O SR. VINÍCIUS MARQUES DE CARVALHO - Eu era Presidente.
Essa denúncia, quando chega ao Cade, é autuada dentro da Superintendência-Geral. Como eu mencionei, há total autonomia da Superintendência-Geral em relação ao tribunal. Eu sou Presidente do tribunal. A Superintendência-Geral faz as investigações. Eu só tomo contato com o processo enquanto ele está na Superintendência-Geral em duas circunstâncias, se duas circunstâncias acontecerem - e aí eu e todo o tribunal. Se a Superintendência-Geral, por exemplo, fizesse uma medida cautelar numa direção ou em outra e a empresa recorresse dessa medida cautelar, ela recorreria e o processo subiria ao tribunal para avaliar a medida cautelar. Outra hipótese que aconteceria seria se a Superintendência-Geral do Cade fizesse algum tipo de acordo no processo com as empresas ou com uma delas. Aí, sim, também esse acordo deveria ser homologado pelo tribunal. Como não aconteceu nenhuma das duas hipóteses, não tinha como eu Presidente do Cade ter tomado nenhum tipo de contato com o conteúdo do processo. É isso que eu queria esclarecer.
O SR. IZALCI LUCAS (PSDB - DF) - Mas, diante de matérias que saíram na imprensa, V. Sª como Presidente...?
O SR. VINÍCIUS MARQUES DE CARVALHO - Não...
O SR. IZALCI LUCAS (PSDB - DF) - Não chamou a atenção, nem nada?
O SR. VINÍCIUS MARQUES DE CARVALHO - Não, nada, porque, assim, toda vez que alguém que faz uma denúncia em que vai e vira um processo no Cade ou vira um inquérito e que aparece na imprensa, algumas vezes, a gente fica sabendo pela própria imprensa. Saí uma matéria, e se fala que alguém vai fazer uma denúncia no Cade...
O SR. IZALCI LUCAS (PSDB - DF) - E levam anos? E leva um ano, por exemplo? Aqui, levou quase um ano para apurar, porque foi dada entrada em setembro de 2015.
O SR. VINÍCIUS MARQUES DE CARVALHO - O processo ainda está na Superintendência, até onde eu sei, em apuração.
O SR. IZALCI LUCAS (PSDB - DF) - Ainda?
O SR. VINÍCIUS MARQUES DE CARVALHO - Na verdade, tem mais de dois anos.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Sr. Vinícius, o senhor disse que, em 2011, houve um avanço grande na legislação. O senhor concorda que houve um grande cartel no nosso País nesses últimos oito anos? Um grande cartel de carne? O senhor concorda?
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O SR. VINÍCIUS MARQUES DE CARVALHO - A sua pergunta é bem interessante, Senador, porque me permite dividir essas duas questões. O que houve - e até retomar a pergunta que o senhor me fez, porque, depois, eu acabei respondendo ao Deputado Izalci -, o que aconteceu foi um processo... (Pausa.)
O que aconteceu, a partir de 2000, quando a gente olha os casos da JBS no Cade, atos de concentração, a gente está falando de processos de fusões e aquisições. Quando a gente está falando de cartel, a gente está falando de empresas que continuam independentes, porém fazem acordos entre si.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco/PSDB - TO) - Correto.
O SR. VINÍCIUS MARQUES DE CARVALHO - Então, o que houve ali foi um processo de concentração de mercado...
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Monopólio.
O SR. VINÍCIUS MARQUES DE CARVALHO - ... que pode gerar, na medida em que ficar uma empresa só no setor inteiro, um monopólio.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Perfeito.
O SR. VINÍCIUS MARQUES DE CARVALHO - Então, esse processo de monopolização ou oligopolização de um mercado pode acontecer também de duas formas: ou é uma empresa que cresce porque ela, por exemplo, faz uma inovação, cria um produto novo e, de repente, domina o mercado. Isso aqui é um exemplo do iPhone. Não quero fazer propaganda, mas, enfim, isso é algo que alguém inventou e, de repente, ganha 90% de mercado, porque o consumidor olha para aquilo e dá um valor maior para aquilo, paga mais caro por aquilo, e a empresa acaba tendo o monopólio. Outro processo é um processo de aquisição. Uma empresa compra outra empresa, que compra outra empresa, que compra outra empresa, e assim por diante.
Aqui a gente tem dois grandes conjuntos de situações quando a gente está falando da JBS no Cade, na verdade, três. Primeiro, é o processo de internacionalização da JBS: a compra da Swift na Argentina; depois, a compra da Swift nos Estados Unidos; depois, a compra da Pilgrim's. Esses são casos que, obviamente, tiveram uma série de incentivos para que acontecessem e são notificações que nem foram feitas no Brasil, porque não atingiam o faturamento que a lei exige para uma empresa notificar uma operação no Brasil, que são 750 milhões, de um lado, e 75 milhões, de outro. Se estou comprando uma empresa nos Estados Unidos que não tem faturamento no Brasil, eu não preciso dar notícia disso para o Cade. Isso é o que está na lei. Eu tenho que comprar algo no Brasil que tenha um faturamento maior que 75 milhões. Então, esses casos não são da alçada do Cade. E assim qualquer outra autoridade de concorrência no mundo também. Você tem o princípio da territorialidade.
Uma segunda situação são as aquisições da JBS que não têm a ver com carne bovina: Alpargatas, a compra da Itambé, Vigor, a compra da Massa Leve, a entrada da JBS no setor de energia - comprou uma termelétrica -, a entrada em setores, suínos e aves processados, que foi quando ela começou a também entrar em competição com a BRF nesse contexto.
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Então, essas operações, do ponto de vista concorrencial, como são entradas em novos mercados, normalmente não geram preocupações da perspectiva do Cade; elas podem gerar outras preocupações de outras naturezas. E há as operações da JBS envolvendo frigoríficos, que eu imagino que sejam a principal preocupação dos senhores, e foi também a principal preocupação do Cade.
O que nós tivemos aqui? Nós tivemos o primeiro bloco de atos de concentração que foram julgados sob a égide ainda da lei antiga, foram julgados em 2013, mas foram notificados na lei antiga. O que isso quer dizer? As empresas adquiriram, a JBS adquiriu outros frigoríficos, consumou as operações e aí notificou o Cade, porque era lei antiga, julgados acho que em abril, 17 de abril, se não me falha a memória, porque eu fui olhar.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Aquisições antes de 2011, é isso que o senhor está querendo explicar?
O SR. VINÍCIUS MARQUES DE CARVALHO - Antes de 29 de maio de 2012, quando a lei entrou em vigor, porque teve uma vacatio de seis meses. Ela entrou em vigor em 29 de maio de 2012. Para ser bem preciso para o senhor, como as empresas tinham 15 dias para notificar uma operação, se elas adquirissem uma empresa dia 29 de maio de 2012, ou dia 28, para falar da lei antiga, elas tinham 15 dias úteis para notificar. Então, até vinte e poucos de junho de 2012, as empresas notificaram atos de concentração sob a vigência da lei anterior, e todo rito, obviamente, de análise do Cade foi o rito da legislação anterior. Então, essas operações já estavam consumadas quando o Cade foi analisá-las.
Nesse período, Deputado Izalci e Presidente, o Cade, ainda seguindo uma recomendação, na época, da Câmara dos Deputados, numa subcomissão que tinha sido criada para analisar não só as aquisições da JBS mas também da própria Marfrig e também da BRF, resolveu monitorar o setor, porque a recomendação da comissão naquela época foi: "Olha, a internacionalização das empresas é algo inevitável, a gente está vivendo num mundo globalizado, é difícil segurar a concentração do mercado, mas é importante que o Cade monitore esses mercados."
Aí, o que aconteceu? O Cade descobriu - isso eu estou falando da leitura que fiz dos processos - que havia arrendamentos de frigoríficos inativos, Senador, e ativos, que não tinham sido submetidos ao Cade pela empresa.
Pois não...
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Eu só pensei alto aqui: esse povo gostava da coisa errada, nunca vi.
Continue, por favor.
O SR. VINÍCIUS MARQUES DE CARVALHO - Esses não tinham sido submetidos ao Cade. Então, o Cade não tinha conhecimento disso. Qual foi o argumento que a empresa usou? O argumento que a empresa usou foi de que arrendamento não era aquisição. Desse modo, não era ato de concentração, perante a legislação brasileira, então, eles não precisavam submeter ao Cade.
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Na época, ele falou: "Não, arrendamento em tudo..." Ainda mais que você tem um arrendamento com exclusividade. Uma coisa é você... O Senador Izalci tem uma planta de frigorífico; eu tenho outra planta, outro frigorífico, e faço um contrato com ele. Como eu estou com mais demanda do que ele, eu vou usar 30% da capacidade dele, porque ele está com uma capacidade ociosa.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Eles arrendavam 100%?
O SR. VINÍCIUS MARQUES DE CARVALHO - É. Arrendavam, e não notificaram ao Cade. O problema todo era que esses arrendamentos, de novo... E há arrendamentos... A Bertin achou um arrendamento de 2008, Senador, que foi notificado ao Cade em 2016 - a Bertin já sendo JBS.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - E o Cade não tinha conhecimento?
O SR. VINÍCIUS MARQUES DE CARVALHO - O Cade não tinha conhecimento, porque essas operações... Quando você fala de investigação de conduta anticompetitiva, o Cade recebe denúncias e tal. Quando você fala de ato de concentração... Se eu for comprar outra empresa, a lei diz que a empresa é que tem obrigação de notificar ao Cade.
Às vezes, acontece, como aconteceu, por exemplo, com um hospital numa cidade do Rio Grande do Sul - agora me foge à memória nome da cidade... Havia dois hospitais na cidade; um hospital comprou o outro hospital. O Ministério Público olhou e falou: "Vocês têm que notificar isso ao Cade." E mandou para o Cade uma denúncia de que tinha havido a compra. E aí o Cade foi lá e falou: "Notifica." Notificou ao Cade.
Então, às vezes acontece esse tipo de coisa.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - O Ministério Público... Nesse caso específico desse arrendamento, não houve nenhuma notificação por parte do Ministério Público Estadual ou Federal?
O SR. VINÍCIUS MARQUES DE CARVALHO - Para não ser leviano, Senador: que eu me lembre, não. Pode ser que, olhando os processos, folha a folha do processo, se ache alguma coisa ali. Mas, pelo que eu me lembro - não quero correr o risco de ser leviano com ninguém -, não.
E aí o Cade teve que analisar em conjunto esses arrendamentos, que já estavam, enfim, há alguns anos, sendo executados, na mão da JBS, e o que o Cade fez ali, junto com o caso JBS/Bertin. Aqui eu não tenho o dado exato, porque está confidencial hoje para mim, mas eu me lembro de que, dessa operação de carne in natura, o JBS/Bertin concentrava - olhando o mercado nacional - algo em torno de 30% do mercado.
Esses 30% se referiam ao mercado sifado, que é o mercado com Certificado Sanitário Nacional. E o dado que tem nos autos é de que esse mercado correspondia a 82% do mercado total. Então, era algo em torno de 30% do mercado, para fazer uma aproximação aqui. Se a gente olhar os autos públicos, fala entre 30 e 40% e tal. E aí, o Cade olhou para esse movimento de concentração, nesse caso específico, e falou: "Olha, eu vou fazer um acordo com vocês, já que isso aqui vocês já fizeram..." Impôs uma multa por essas não notificações de arrendamentos e falou: "Eu vou fazer um acordo com vocês, em que, daqui em diante, do dia 17 de abril em diante, tudo que a JBS fizer nesse mercado tem que ser apresentado ao Cade, ainda que não se subsuma ao critério da lei. A gente quer pelo menos saber que vocês estão fazendo, para eventualmente pedir para vocês notificarem" - porque só para também fazer um esclarecimento, ainda que não se submeta ao critério da lei, Senador, de R$750 a R$75 milhões, o Cade pode pedir a notificação de uma operação que não se submeta, porque às vezes você pode ter uma empresa que concentra o mercado, cuja dimensão é municipal. Então, tem um posto de gasolina lá na minha cidade, Cabo Frio. Tem quatro ou cinco postos de gasolina na cidade. Um é dono de dois, outro é dono de dois, outro é dono de um. Ninguém vai ter R$75 milhões de faturamento. Houve um monopólio, nesse caso, Todos os postos de combustível na mão de um só.
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O que aconteceu a partir de então? Nós tivemos mais dois casos de frigoríficos no Cade, a partir desse momento, que foram analisados... Com exceção desse da Bertin, de 2016, que eu mencionei, que era de 2008, os outros dois foram analisados já com base na lei nova. Um foi votado hoje, na sessão do Cade de hoje de manhã, que não é um caso da JBS, mas no fim virou, se tornou, que foi a aquisição do Frigorífico Mataboi pela empresa do Júnior, que é o irmão - acho - mais velho do Sr. Joesley e do Sr. Wesley. Ele saiu da JBS, criou uma empresa dele, e comprou o Frigorífico Mataboi. Isso foi notificado ao Cade - adivinhem- depois da consumação. Foi agora a compra, não era a lei antiga. Isso a gente chama, no Cade, de gun jumping. Você queima a largada. Você tem que notificar antes de consumar. Você consuma e depois notifica. Foi o que aconteceu aqui. Tomou uma multa de R$40 milhões e, hoje de manhã - eu vi, porque a sessão é pública e, como eu estava lá esperando, fiquei ouvindo a sessão do Cade -, eles reprovaram essa aquisição. O Cade reprovou essa aquisição. Reprovou a partir de uma análise de grupo econômico, porque apesar de serem empresas diferentes, pelo fato do parentesco, chegou-se a uma conclusão de que havia grupo econômico, e aí você soma a participação de mercado do Mataboi com as participações de mercado da JBS, e o Cade falou: "Não dá."
E o outro caso foi o caso JBS-Rodopa. Envolvia três frigoríficos. Esse é um caso bem interessante porque foi a primeira vez que o Cade impôs uma restrição nesses casos com uma variação de participação de mercado muito pequena. O que eu estou querendo dizer? Em um mercado como esse, em que você tem três empresas grandes - Minerva, Marfrig e a JBS - e você tem uma franja competitiva muito grande, ou seja, pequenas empresas que têm pouca participação de mercado, mas que, somando tudo, dá muito, você pode ter uma compra de uma empresa dessa pequena, a variação de participação de mercado ser muito pequena, mas como você compra uma, e depois compra outra, compra outra e compra outra, isso pode gerar um problema. Os índices, normalmente, de concentração não pegam isso - os índices técnicos que se usam. Aí você olha para esse caso, para uma situação como essa, olhando esse processo de concentração. Nesse parecer da Superintendência-Geral, nesse caso da Rodopa, a Superintendência-Geral detectou um fenômeno que acontece em muitas das indústrias e que, nesse caso, é muito importante: é o fenômeno de diferenciação de produtos. Antes, até 2013, quando se olhava o mercado de proteína animal, viam-se duas grandes marcas: Sadia e Perdigão. Você estava falando de suíno e aves - e perus, mas é pequeno o mercado. Esse movimento que foi feito por essa indústria de suínos foi um movimento que gerou muito valor para as empresas no sentido de construir marca. E para que você faz isso? Por que o empresário faz isso? Porque ele quer que o consumidor identifique a marca dele como um diferencial - ele consegue cobrar um preço acima do custo marginal e ter lucro econômico e, com esse lucro econômico, faz mais investimentos. Isso é lucro também e gera dividendos para os acionistas e tudo bem. Só que, quando você tem um mercado com essas características, a soma de participação de mercado não é uma questão tão trivial assim, porque, quando você tem uma marca forte, às vezes, você adquire um pequeninho, mas, como você vai colocar esse pequeninho debaixo do guarda-chuva da sua marca, você está dando um potencial para ele muito grande. A partir de 2013, final de 2013, 2014, a gente tem o fenômeno em que a JBS começa a investir muito na sua marca de combate. Não estou falando de marca de picanha marmorizada, não estou falando disso. Estou falando de marca de combate: você vai lá e compra 1kg de patinho da Friboi. Isso permite, no mercado que era conhecido como mercado "comoditizado", de produto homogêneo e tal, que você tenha uma margem maior. Com essa margem maior, se dá certo a sua estratégia, você consegue também ter mais dinheiro para investimento e você faz crescimento orgânico. Não precisa nem mais comprar ninguém, porque você tem margem para fazer o crescimento orgânico.
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A Superintendência, nesse caso, falou "Não", e foi para o Tribunal. O Conselheiro Relator fez um voto muito bem feito, muito duro, com restrições muito duras, que a JBS não conseguiu cumprir. Eu saí do Cade no meio dessa discussão de que a JBS não estava conseguindo cumprir as restrições que o Cade tinha imposto. Inclusive, uma das restrições era: "Vocês não vão poder fechar isso aqui, vai ter que vender a marca da Rodopa" - que eu não lembro qual é, mas tinha uma marca que eu acho que era importante - "e um dos frigoríficos a Rodopa vai ter que continuar operando." Hoje, eu acho que o Cade está nessa discussão - quem faz isso é a Procuradoria-Geral do Cade -, nessa discussão sobre o cumprimento dessa decisão.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Sr. Vinícius, eu vou atrapalhar o senhor...
O SR. VINÍCIUS MARQUES DE CARVALHO - Desculpem-me, eu me alonguei.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Sem problemas. É porque eu vou me retirar.
Quanto à pergunta que eu lhe fiz, V. Sª, como Presidente do Cade, não percebeu essa concentração, principalmente na área de proteína animal? O senhor não percebeu essa concentração? Não lhe acendeu uma luzinha amarela diante de tudo que estava acontecendo?
A segunda pergunta: o ex-Ministro Eduardo Cardozo, ele tinha, o senhor sabe se ele tinha algum relacionamento com os irmãos Batista?
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O SR. VINÍCIUS MARQUES DE CARVALHO - Não sei se ele tinha relacionamento com os irmãos Batista na época. O que eu sei é que ele, de fato, respondendo de novo a pergunta que o senhor me fez, ele nunca me pediu...
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Nada.
O SR. VINÍCIUS MARQUES DE CARVALHO - ... nada em relação a "julgue a fusão no sentido A ou B". Nunca - nunca, nunca.
Isso eu posso afirmar para o senhor.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - E quanto ao monopólio, essa concentração? Isso não lhe chamou a atenção em algum ponto dos quatro anos?
O SR. VINÍCIUS MARQUES DE CARVALHO - Chamou a atenção e, aí, acho que é importante mencionar para o senhor que, assim, o Cade - e isso que eu estou falando também, de novo, vale para qualquer autoridade de defesa da concorrência -, ele não é um órgão que tem função de estruturação do poder econômico, de organização e regulação de um setor. Ele tem uma função de contenção.
A atuação do Cade é sempre reativa, residual e eventual. Eu dependo de uma conduta de uma empresa, de um ato de uma empresa para que eu possa atuar.
O SR. IZALCI LUCAS (PSDB - DF) - E só quando é demandado ou vocês tomam iniciativa?
O SR. VINÍCIUS MARQUES DE CARVALHO - No caso de atos de concentração é quando a empresa notifica ao Cade um ato de concentração.
Eu comprei a empresa tal. Aí, eu submeto ao Cade para o Cade analisar.
Na lei nova...
O SR. IZALCI LUCAS (PSDB - DF) - Mas o Cade não toma iniciativa? Assim, vendo alguma coisa estranha, ele não vai lá e toma a iniciativa, não?
O SR. VINÍCIUS MARQUES DE CARVALHO - Ele pode, se ele identificar um problema de conduta anticompetitiva. Se é um caso de fusão...
O SR. IZALCI LUCAS (PSDB - DF) - Pois é, nesse caso, por exemplo, da Petrobras aí, que saiu na imprensa, é uma coisa que... Só ela, só ela tinha esse produto e você não podia nem comprar lá fora. A JBS, pelo argumento aqui, ela queria comprar o gás de lá, da Bolívia, mas não podia, porque é exclusividade da Petrobras.
O SR. VINÍCIUS MARQUES DE CARVALHO - Isso.
O SR. IZALCI LUCAS (PSDB - DF) - Essa era briga.
O SR. VINÍCIUS MARQUES DE CARVALHO - E, aí, eles fizeram uma denúncia ao Cade.
O SR. IZALCI LUCAS (PSDB - DF) - Pois é, mas isso que eu estou dizendo...
O SR. VINÍCIUS MARQUES DE CARVALHO - Se o Cade tivesse tomado contato com isso, não por denúncia...
O SR. IZALCI LUCAS (PSDB - DF) - Não, saiu na imprensa - saiu na imprensa, na mídia.
O SR. VINÍCIUS MARQUES DE CARVALHO - Abre. Abre.
O SR. IZALCI LUCAS (PSDB - DF) - Aí, o Cade não atua em cima disso?
O SR. VINÍCIUS MARQUES DE CARVALHO - Pode abrir. Pode abrir.
O SR. IZALCI LUCAS (PSDB - DF) - Mas não abriram.
O SR. VINÍCIUS MARQUES DE CARVALHO - Em relação a esse caso de que o senhor está falando da JBS e a Petrobras?
O SR. IZALCI LUCAS (PSDB - DF) - Mas desse caso você tem conhecimento, quando você veio para cá...
O SR. VINÍCIUS MARQUES DE CARVALHO - Não, porque foi feita a denúncia.
O SR. IZALCI LUCAS (PSDB - DF) - Mas nesse caso aqui, específico, você sabe se já liquidaram esse assunto ou ainda está ainda tramitando?
O SR. VINÍCIUS MARQUES DE CARVALHO - Acho que está ainda tramitando, eu não sei como está.
O SR. IZALCI LUCAS (PSDB - DF) - Esse do gás, ainda?
O SR. VINÍCIUS MARQUES DE CARVALHO - É, isso eu não sei como está.
O SR. IZALCI LUCAS (PSDB - DF) - Você não viu isso lá, não, não é?
O SR. VINÍCIUS MARQUES DE CARVALHO - Não.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Deputado Izalci, eu gostaria tanto que esse depoimento aqui fosse logo pela manhã. Hoje, nós estamos, já, há mais de sete horas aqui. Então, o raciocínio fica curto, principalmente, na Presidência desta douta Comissão.
Eu vejo que nós vamos recomeçar este País. Eu percebo que não basta prender quem está lá em cima, não. Nós vamos ter que descer esse andar - nós vamos ter que descer esse andar.
V. Exª, que veio da contabilidade, por exemplo, os contadores, auditores, presidentes de agências, presidente de Cade, conselheiros. Isso está no Código Penal, art. 327, têm que responder.
Esses irmãos Batista não cometeram esse mundo de crimes sozinhos, não. É toda uma organização. Não se consegue fazer sozinho. Nós, que viemos da contabilidade... Não se consegue fazer sozinho. Claro que teve que ter a anuência, ou vista grossa, ou a miopia de alguns órgãos, por exemplo, CVM, a Comissão de Valores Mobiliários. Outro exemplo, o Conselho Administrativo, o Cade. Surpreende-me muito o Cade não ter agido rigorosamente com esses irmãos.
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Eu peço licença. Eu vou almoçar. Mas eu lamento muito não poder continuar ouvindo aqui o Sr. Vinícius.
Convido V. Exª, Deputado Izalci, para assumir a Presidência.
O Relator da área está aqui, o Deputado Hugo Leal, que deverá fazer boas perguntas. Depois eu vou ter acesso às notas taquigráficas.
Agradeço a V. Sª.
O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. PSDB - DF) - Passo imediatamente a palavra ao nosso Sub-Relator, Deputado Hugo Leal.
O SR. HUGO LEAL (PSB - RJ. Como Relator.) - Boa tarde, Senadores e Senadoras, Deputados e Deputadas! Boa tarde, senhor depoente, Vinícius!
Para ser bem econômico aqui, eu entendo, nosso Presidente ad hoc, Izalci, que, independentemente das manifestações do Sr. Vinícius, ex-Presidente do Cade e também ex-Secretário de Defesa Econômica, nós temos que ter documentos. Eu já cheguei a fazer requerimentos, o Requerimento nº 235. Peço que isso seja registrado também em ata. Nesse Requerimento nº 235 faço a requisição de alguns desses processos administrativos que podem ser enviados até mesmo em forma digital para que se possa fazer uma apuração mais apropriada. Então, só para registrar aqui que nós já temos requerimentos nesse sentido, até para corroborar as manifestações do Sr. Vinícius que veio prestar suas informações a esta CPMI.
Acho que algumas das questões que foram objeto de perguntas pelo Presidente vão ao encontro de algumas manifestações que também fiz, que iria fazer.
Eu queria que V. Sª pudesse tentar rememorar em que período como Secretário de Defesa Econômica, como conselheiro do Cade ou até mesmo como Presidente, houve alguma percepção, alguma denúncia com relação a essa questão dos processos da concentração especialmente de proteína animal.
Aliás, há uma pergunta que antecede essa. V. Sª foi Secretário de Defesa Econômica de que ano a que ano, Conselheiro de que ano a que ano e depois como Presidente?
O SR. VINÍCIUS MARQUES DE CARVALHO - Claro!
Obrigado, Deputado, até pela oportunidade de poder eventualmente falar um pouco da minha trajetória. Vou tomar um minuto com isso, prometo.
Eu fui Conselheiro do Cade. Hoje eu sou professor de Direito Empresarial da Universidade de São Paulo. Tenho Doutorado na Universidade de São Paulo e na Universidade Sorbonne. Fiz quatro meses de pesquisa, no ano passado, durante uma quarentena na Universidade de Yale, estudando combate à corrupção, com a Prof. Rose-Ackerman, e defesa da concorrência. Durante esse período de oito anos, eu conciliei a minha atividade de professor da Universidade de São Paulo com o cargo de Presidente do Cade, de 2012 a 2016. Em 2011, durante um ano, eu fui Secretário de Direito Econômico. E, de 2008 a começo de 2011, eu fui Conselheiro do Cade.
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O SR. HUGO LEAL (PSB - RJ) - Só para repetir, então: 2008 a 2011, Conselheiro do Cade?
O SR. VINÍCIUS MARQUES DE CARVALHO - Isso.
O SR. HUGO LEAL (PSB - RJ) - De 2011 a 2012: Secretário de Defesa Econômica?
O SR. VINÍCIUS MARQUES DE CARVALHO - É, de abril de 2011 a maio de 2012, Secretário de Direito Econômico.
O SR. HUGO LEAL (PSB - RJ) - Depois, de 2012 a 2016, V. Exª foi presidente do Cade?
O SR. VINÍCIUS MARQUES DE CARVALHO - Presidente do Cade.
O SR. HUGO LEAL (PSB - RJ) - Então, na realidade, dentro dessa questão de concentração de mercado, V. Sª está desde 2008?
O SR. VINÍCIUS MARQUES DE CARVALHO - Isso.
O SR. HUGO LEAL (PSB - RJ) - Aí, a pergunta é exatamente essa. Nesses cargos que V. Sª acumulou e pelo conhecimento, o que se discutia naquele momento de 2008 até 2016, pelo menos, sobre a questão dessa concentração de proteína animal? O que chamava atenção? Não houve nenhum fato em si, seja como conselheiro, na secretaria ou como presidente? Peço para dividir isso de forma temporal?
O SR. VINÍCIUS MARQUES DE CARVALHO - O.k. Então, se o senhor me permitir, eu vou fazer um pouco uma ilustração desse período todo.
Quando eu cheguei no Cade em 2008, em 2007, no ano anterior, o Cade tinha julgado um processo de cartel. E aí, de novo, não estou falando de aquisições de empresas, estou falando de cartel. Empresas combinando preços entre elas, em que a Friboi na época, acho que chamava Friboi, e a Bertin acho que estavam envolvidas.
Houve uma condenação. Uma das empresas chegou a fazer um acordo com o Cade, pagou R$40 milhões na época. Infelizmente, naquela época, não existia a resolução que existe hoje, em que as empresas, para fazerem acordos com o Cade, têm que confessar a participação na conduta.
E, naquele momento... Isso, para ser muito sincero, Deputado, eu fiquei sabendo agora, olhando os processos. Tinha sido aberto um novo processo, que tinha a ver com a possibilidade da existência de um cartel. Esse novo processo agora subiu para o tribunal. E a pergunta que os senhores podem fazer e seria muito razoável que fizessem é: por que durou tanto tempo?
Eu fui olhar o processo, acho que os senhores vão ter acesso a ele, o Cade ficou oito anos - Cade e SDE - oito anos, Deputado Wadih, pedindo por ofício à Justiça Federal em Cáceres, no Mato Grosso, para ter acesso ao inquérito policial em que as provas virtuais ou eventuais provas do cartel estavam presentes. Essas provas vieram ano passado...
O SR. HUGO LEAL (PSB - RJ) - Da Justiça do Mato Grosso V. Sª está falando?
O SR. VINÍCIUS MARQUES DE CARVALHO - Isso, isso. Eu não sei o nome de cabeça, sei que era na cidade de Cáceres...
O SR. HUGO LEAL (PSB - RJ) - Sim, sim. Tudo bem, tudo bem. Só para refrescar a memória de V. Sª, em 2000, a Friboi ou a JBS compra o frigorífico Bordon. Em 2000, Barretos. Em 2004, ela adquire os frigoríficos Frigovira, também em Rondônia. E em 2003, adquire a participação dos Bertin na BF, 2003, que são os frigoríficos de Cáceres e frigoríficos de Iturama.
Veja, nós estamos falando 2000, 2003, 2004, posso continuar aqui 2005, 2006, posso continuar com 2007, 2008. Posso ir falando cada um dos eventos aqui. Por exemplo, em 2008 a questão da Smithfield, a compra também do outro frigorífico, em Pedra Preta, em Mato Grosso.
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Eu acho que não é necessário, mas eu só quero fazer a demonstração a V. Sª, que isso, esses episódios foram repetidos, e essa é nossa maior preocupação. E cabe a mim aqui, como Relator parcial de um dos assuntos, que é a concentração de mercado, entender como é que se deu isso, como é que se chegou a esse ponto.
O SR. VINÍCIUS MARQUES DE CARVALHO - Então, eu vou me permitir, Deputado...
O SR. HUGO LEAL (PSB - RJ) - Pois não.
O SR. VINÍCIUS MARQUES DE CARVALHO - ... fazer um pequeno parêntese para explicar, para tentar só esclarecer.
Esses casos, 2003, 2004 e assim por diante, provavelmente foram submetidos ao Cade, se caíram no critério de R$400 milhões, que era o critério da lei antiga. Imagino que, na época, o Cade tenha aprovado.
Como que se dá a análise de um ato de concentração, quando uma empresa compra a outra? Essa análise passa por uma série de etapas, tem um guia de concentração horizontal, que é um guia mesmo, público, editado pelo Cade, em que ali aparecem todas essas etapas, como o Cade faz a análise.
A primeira etapa de uma análise tradicional, em um mercado como esse não teria como ser diferente, é a definição do mercado relevante. É uma técnica que se utiliza para se identificar o mercado relevante na dimensão produto e na dimensão geográfica. E você tem várias técnicas para analisar isso. Você tem que analisar a substituibilidade do lado da oferta, substituibilidade do lado da demanda, a elasticidade cruzada. Enfim, em um debate econômico intenso, define-se o mercado relevante do ponto de vista de produto. E do ponto de vista geográfico, é estadual, é um raio, é nacional, o que é. A partir daí, você consegue definir a participação de mercado das empresas.
O que a lei faz? A lei diz: "Olha, a participação de mercado, que é uma presunção relativa de presença de poder econômico, é de 20%."
O SR. HUGO LEAL (PSB - RJ) - Vinte por cento na totalidade?
O SR. VINÍCIUS MARQUES DE CARVALHO - Vinte por cento do mercado relevante.
O SR. HUGO LEAL (PSB - RJ) - Do mercado, sim.
O SR. VINÍCIUS MARQUES DE CARVALHO - Isso.
O SR. HUGO LEAL (PSB - RJ) - Interno ou de exportação também?
O SR. VINÍCIUS MARQUES DE CARVALHO - Não.
O SR. HUGO LEAL (PSB - RJ) - Interno.
O SR. VINÍCIUS MARQUES DE CARVALHO - Se o mercado relevante for mundial, por exemplo...
O SR. HUGO LEAL (PSB - RJ) - Sim, entendi.
O SR. VINÍCIUS MARQUES DE CARVALHO - ... se pegar um produto, é 20% do mercado relevante mundial.
O SR. HUGO LEAL (PSB - RJ) - Mundial.
O SR. VINÍCIUS MARQUES DE CARVALHO - Se o mercado for estadual, são 20% do mercado estadual.
O SR. HUGO LEAL (PSB - RJ) - Mas é porque é importante aqui, no nosso caso, aqui, especificamente, o mercado de proteína animal é mundial, mas nós estamos...
O SR. VINÍCIUS MARQUES DE CARVALHO - Não, ele é...
O SR. HUGO LEAL (PSB - RJ) - Sim, ele é mundial em termos...
O SR. VINÍCIUS MARQUES DE CARVALHO - O Cade define...
O SR. HUGO LEAL (PSB - RJ) - Só o territorial, só Brasil.
O SR. VINÍCIUS MARQUES DE CARVALHO - É, o Cade define o mercado de carne in natura como um mercado nacional...
O SR. HUGO LEAL (PSB - RJ) - Sim.
O SR. VINÍCIUS MARQUES DE CARVALHO - ... porque não tem importação. Para o mercado ser mundial você precisa ter muita importação.
E aí, o que a lei diz: "Olha, se uma empresa tiver poder econômico, isso quer dizer que a operação dela tem que ser reprovada? Não, isso quer dizer que você tem que analisar a probabilidade do exercício do poder econômico." E aí, aqui, como diziam os antigos, é que mora o busílis. Por quê? Porque aqui o Cade vai fazer um exercício de probabilidade, de análise de risco, análise de risco futuro.
O SR. HUGO LEAL (PSB - RJ) - Sim.
O SR. VINÍCIUS MARQUES DE CARVALHO - E aí, às vezes, você vai fazer a primeira análise, e é barreia à entrada. Na análise de barreira à entrada, o que significa? Olha, às vezes, se é um mercado com baixa barreira à entrada, ainda que aumente o preço, alguém entra e vou ter que abaixar o preço e tal. Então, tem que analisar a barreira entrada.
Aí entra uma análise de escala mínima viável, oportunidades de venda, capacidade ociosa das empresas. O Cade manda requerimentos de informação para todo mundo no mercado: concorrentes, fornecedores, às vezes consumidores, quando são grandes consumidores, rede varejista, essas coisas.
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E aí, o Cade faz essa análise de barreira à entrada: a entrada tem que ser provável, suficiente e tempestiva. Passou na análise de barreira à entrada com nota azul? A operação é aprovada. Não passou? O Cade passa uma análise de rivalidade. Que é entender assim: "Olha, tudo bem. Essa empresa vai ter 30% de mercado", por exemplo. Dá para pressupor que se empresa aumentar o preço do produto dela as outras empresas que estão no mercado - eu não estou falando de entrante - mas as que estão no mercado conseguem rivalizar, conseguem absorver o desvio de demanda?
O SR. HUGO LEAL (PSB - RJ) - Sim, entendi.
O SR. VINÍCIUS MARQUES DE CARVALHO - E aí essas análises são todas feitas e, no final, o Cade ainda vai olhar se tem operação, se tem eficiência. Foi essa a análise que fez o Cade aprovar, por exemplo, em 1998 a Ambev, com 72% de concentração de mercado. O ato de concentração da Ambev tinha 72% de concentração de mercado e em 1998 o Cade aprovou. Não teve nenhuma operação dessas de que nós estamos tratando aqui que teve essa concentração de mercado, e eu não estou dizendo que não gerou um sinal amarelo no Cade. O que eu estava dizendo era exatamente que esse sinal amarelo veio na medida em que naquelas operações da lei antiga, em que o Cade já não tinha muito espaço para atuação, arrendamentos antigos que não tinham nem sido notificados, o Cade falou: "Olha, eu vou monitorar vocês."
Depois dessas operações, houve duas operações: a Rodopa, em que foi feita uma restrição dura, e o do Mataboi, que foi reprovado hoje...
O SR. HUGO LEAL (PSB - RJ) - V. Sª se manifestou sobre esse caso.
O SR. VINÍCIUS MARQUES DE CARVALHO - Foi esse o caminho, Deputado.
O SR. HUGO LEAL (PSB - RJ) - Especificamente, em 2009 - V. Sª estava lá - foi quando houve a incorporação da JBS. A JBS incorporou o frigorífico Bertin. Tinha comprado até então... A BF, que era uma parcela. Era uma participação... Ela tinha comprado aquela participação da Bertin no BF, que era carne enlatada para exportação.
Aí, houve em 2009, que foi um fato. Hoje, é um fato que exatamente chama a atenção, mas em 2009 provavelmente isso também, dentro do mercado, foi um fato. Isso chegou lá? O senhor lembra?
O SR. VINÍCIUS MARQUES DE CARVALHO - Foi notificada ao Cade em 2009 essa operação. Foi notificada ao Cade em 2009 - lei antiga. Essa operação ficou na Seae, no Ministério da Fazenda, se eu não me engano, até 2011.
O SR. HUGO LEAL (PSB - RJ) - Ela ficou dois anos no Ministério da Fazenda e não foi para o Cade? O Cade, que é o órgão responsável...
O SR. VINÍCIUS MARQUES DE CARVALHO - É, porque na lei anterior o Ministério da Fazenda é que fazia a instrução desses atos de concentração.
De novo, é o problema que eu mencionei. O Cade levava...
O SR. HUGO LEAL (PSB - RJ) - Não, não...
O SR. VINÍCIUS MARQUES DE CARVALHO - O Cade, o Ministério da Fazenda. Aliás, isso era um problema para o Cade, Deputado...
O SR. HUGO LEAL (PSB - RJ) - Até porque o Cade era vinculado ao Ministério da Justiça.
O SR. VINÍCIUS MARQUES DE CARVALHO - Isso.
O SR. HUGO LEAL (PSB - RJ) - O Ministério da Fazenda fazia a instrução.
O SR. VINÍCIUS MARQUES DE CARVALHO - E aí, o que acontecia? Se ficava um processo três anos no Ministério da Fazenda - e ficava na Seae, no Rio de Janeiro -, se ficasse três anos no Ministério da Fazenda e fosse para o Cade, e em seis meses o Cade aprovasse ou reprovasse, tomasse uma decisão, a matéria no jornal saia assim: "Cade levou três anos e meio para aprovar uma operação", porque ninguém olhava para o tempo que ficava nos outros órgãos.
Essa operação da JBS/Bertin foi protocolada em 2009 e foi julgada em 2013. Foram quatro anos. Por isso eu digo que essa lei antiga era um problema sério e gerava um problema de coordenação muito sério entre os órgãos.
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O SR. HUGO LEAL (PSB - RJ) - Mas o Cade, ao ter conhecimento, mesmo ainda sob a égide da lei antiga, não comunicava, não mandava um documento ou ofício ao Ministério da Fazenda, perguntando sobre isso? Ou não era demandado por outros segmentos com relação a essas circunstâncias? Ou ficava numa forma passiva, só aguardando?
O SR. VINÍCIUS MARQUES DE CARVALHO - Eu não consigo lembrar desse caso especificamente, Deputado, mas, assim...
O SR. HUGO LEAL (PSB - RJ) - Ah, sim, tudo bem. Não precisa lembrar, não.
O SR. VINÍCIUS MARQUES DE CARVALHO - ... normalmente, o Ministério da Fazenda instruía os atos de concentração - era competência legal do Ministério da Fazenda fazer isso. Às vezes, o Conselheiro Relator perguntava: "Olha, quando é que vocês estão pensando em mandar o caso?" Porque, às vezes, ia acabar o mandato do conselheiro e ele queria julgar o caso que estava sob relatoria dele. E aí eram contatos, às vezes, informais - então, e-mail, às vezes até uma ligação telefônica. Era outro órgão dentro do Governo.
Nesse caso específico, não consigo dizer....
O SR. HUGO LEAL (PSB - RJ) - Não, V. Sª não precisa lembrar, são fatos que já ocorreram.
O que a gente vem apurando - e cabe aqui, na visão dessa relatoria parcial - é exatamente saber desses pontos, porque não adianta a gente agora tentar justificar o passado, a gente tem que corrigir para o futuro. Nós temos a modificação em 2011, que foi providencial, até porque unificou. Haver dois ministérios tratando de um assunto é totalmente ilógico, tendo a Secretaria de Direito Econômico num Ministério e o Ministério da Fazenda fazendo esse alinhamento.
Mas a preocupação principal continua, porque a presença deles que, até então, era extremamente reconhecida como um avanço empresarial... Eles vão fazendo essa dominação. Em 2013, eles continuaram; continuaram no setor de frango, que é proteína animal, mas não era a questão do abate. Eles foram ampliando isso também.
Algum processo de abatedouro de frango, de carne, chegou também ao Cade em 2013/2014?
O SR. VINÍCIUS MARQUES DE CARVALHO - Sim. Como eu mencionei para o senhor, atos de concentração que não são de carne bovina e que o Cade julgou da JBS: Alpargatas, esses de energia...
O SR. HUGO LEAL (PSB - RJ) - Há a Eldorado Celulose.
O SR. VINÍCIUS MARQUES DE CARVALHO - ... de suínos e aves.
Houve, por exemplo, a compra da JBS, quando a JBS comprou a Seara.
O SR. HUGO LEAL (PSB - RJ) - A Seara e a Marfrig.
O SR. VINÍCIUS MARQUES DE CARVALHO - Comprou a Seara da Marfrig.
O SR. HUGO LEAL (PSB - RJ) - Isso foi em 2013?
O SR. VINÍCIUS MARQUES DE CARVALHO - Isso. Ela comprou os ativos da BRF...
O SR. HUGO LEAL (PSB - RJ) - Isso. Foi exatamente isso.
O SR. VINÍCIUS MARQUES DE CARVALHO - ... que o Cade mandou a BRF vender.
O SR. HUGO LEAL (PSB - RJ) - Era suíno.
O SR. VINÍCIUS MARQUES DE CARVALHO - É. E, nessa época, foi visto até como uma coisa... Eu lembro de pessoas na imprensa falando: "Bom, vai entrar um player para competir com a BRF no mercado de aves, de processados, frios..." Enfim, nesse mercado, a participação da JBS, até onde me lembro, era muito pequena.
O SR. HUGO LEAL (PSB - RJ) - Eles foram ampliando a partir de 2011, 2012...
O SR. VINÍCIUS MARQUES DE CARVALHO - E, hoje, se o senhor me perguntar: "Vinícius, qual é a participação da JBS em abate de frango?" Eu não sei.
O SR. HUGO LEAL (PSB - RJ) - Eu também não sei.
O SR. VINÍCIUS MARQUES DE CARVALHO - Eu não sei, porque, assim, de novo, esses casos...
O SR. HUGO LEAL (PSB - RJ) - Mas eles voltaram a trabalhar, eles já tinham um poderio grande no setor.
O SR. VINÍCIUS MARQUES DE CARVALHO - Eles se diversificaram...
O SR. HUGO LEAL (PSB - RJ) - Exatamente: diversificaram-se. Em 2013, acontece exatamente isto, essa diversificação. Eles adquirem um frigorífico Independência e acho que o Tramonto - eu não me lembro aqui - e começam a fazer essa ampliação...
O SR. VINÍCIUS MARQUES DE CARVALHO - Do Frangosul também.
O SR. HUGO LEAL (PSB - RJ) - Frangosul também.
Mas eu estou dizendo o seguinte - veja que foi em 2013: são questões que podem ser episódicas, mas todas elas têm esse entrelaço e isso, para mim, é fundamental porque vai significando essa questão da concentração de mercado, e veja que já é em 2013, sob a égide de nova legislação. Mas, até então, não tinha havido nenhuma denúncia com relação a isso, não é?
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O SR. VINÍCIUS MARQUES DE CARVALHO - Não, denúncia, não; foram atos de concentração que foram submetidos. Se os atos não tivessem sido submetidos, provavelmente alguém poderia ter denunciado, mas a empresa fez cumprir o papel dela de submeter o ato de concentração.
O SR. HUGO LEAL (PSB - RJ) - Denúncia não houve, então? Que V. Sª tenha lembrança, para esse segmento de proteína?
O SR. VINÍCIUS MARQUES DE CARVALHO - De que eles, eventualmente, tivessem comprado alguém e não tivessem notificado?
O SR. HUGO LEAL (PSB - RJ) - Isso. Denúncia de concentração.
O SR. VINÍCIUS MARQUES DE CARVALHO - Não lembro.
O SR. HUGO LEAL (PSB - RJ) - V. Sª não é obrigado a lembrar de nada, absolutamente, só se foi alguma coisa que chamasse a atenção.
O SR. VINÍCIUS MARQUES DE CARVALHO - Se tivesse chegado, provavelmente, como eu disse, chegaria à Superintendência-Geral. Eu lembro que eu - mas aí era uma discussão mais de carne bovina - cheguei e, logo que eu tomei posse como Presidente do Cade, eu recebi uma comissão.
O SR. HUGO LEAL (PSB - RJ) - Em 2011?
O SR. VINÍCIUS MARQUES DE CARVALHO - Em 2012.
O SR. HUGO LEAL (PSB - RJ) - Em 2012.
O SR. VINÍCIUS MARQUES DE CARVALHO - Eu recebi uma comissão de Deputados.
O SR. HUGO LEAL (PSB - RJ) - Frente Parlamentar da Agropecuária.
O SR. VINÍCIUS MARQUES DE CARVALHO - É. Eu recebi uma comissão de Deputados, não sei se era a Frente.
O SR. HUGO LEAL (PSB - RJ) - Não, era a Frente. Eu vou rememorar aqui: foi em maio ou junho de 2012. V. Sª, conversando com membros da Frente Parlamentar da Agropecuária, que tratava do setor de frigoríficos, disse que o Cade iria realizar um estudo detalhado e que o segmento de abate e carne seria acompanhado de modo especial, e aí eu aproveito para perguntar se foi feita alguma coisa.
O SR. VINÍCIUS MARQUES DE CARVALHO - Sim, foi o monitoramento de mercado que a gente estabeleceu na análise.
O SR. HUGO LEAL (PSB - RJ) - Em 2012, isso. Em 2012.
O SR. VINÍCIUS MARQUES DE CARVALHO - É, porque a gente precisava de um caso para julgar e para poder estabelecer esse padrão.
O SR. HUGO LEAL (PSB - RJ) - Entendi.
O SR. VINÍCIUS MARQUES DE CARVALHO - Como eu disse, o Cade não consegue regular o mercado.
O SR. HUGO LEAL (PSB - RJ) - Entendi. O papel dele é evitar a concentração.
O SR. VINÍCIUS MARQUES DE CARVALHO - No julgamento de 2013, que foi esse bloco de casos que envolveu o JBS/Bertin...
O SR. HUGO LEAL (PSB - RJ) - Sim, esse.
O SR. VINÍCIUS MARQUES DE CARVALHO - ... o Cade adotou esse monitoramento e aprofundou as suas análises desse mercado, que levou, no caso da Rodopa, a um parecer da Superintendência bastante - digamos - crítico do processo de concentração.
O SR. HUGO LEAL (PSB - RJ) - O Presidente está me olhando aqui com... Se o senhor quiser, eu paro na hora.
O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. PSDB - DF) - Pode ficar à vontade. V. Exª que manda.
O SR. HUGO LEAL (PSB - RJ) - Mas também porque vão se desdobrando em alguns assuntos que eu acho que são importantes porque a gente vai formando convicção. Há muita informação desencontrada, a gente começou a receber as informações do Cade também recentemente, estamos tendo acesso a outras informações.
Uma outra pergunta aqui: as votações do Cade, que discutiam essa questão da JBS, foram sempre consensuais, unânimes? V. Sª se lembra disso? Houve algum conselheiro que o senhor se lembre que votou por medidas mais restritivas quanto ao ato de concentração?
O SR. VINÍCIUS MARQUES DE CARVALHO - Durante a minha...
O SR. HUGO LEAL (PSB - RJ) - Durante a sua participação como membro do Cade e como Presidente.
O SR. VINÍCIUS MARQUES DE CARVALHO - Olha, eu acho que como Conselheiro, entre agosto de 2008 e final de 2010, eu não lembro - posso olhar - de ter votado casos da JBS. Eu fui procurar, quando saiu a minha convocação, quando eu fui convocado como Presidente, os casos de 2012 a 2016, mas posso olhar isso, sem problema nenhum. Que eu me lembre, o tribunal do Cade...
O SR. HUGO LEAL (PSB - RJ) - Sim, o Pleno.
O SR. VINÍCIUS MARQUES DE CARVALHO - ... entre 2012 e 2016, julgou o caso da Rodopa, que foi à unanimidade, e esse conjunto de casos, ali, de 2013, 17 de abril de 2013, que eu mencionei, em que houve o estabelecimento desse monitoramento que eu disse aos senhores, e foi por unanimidade também, sendo que eu acabei me declarando impedido no caso da JBS/Bertin.
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O SR. HUGO LEAL (PSB - RJ) - V. Sª se deu por impedido nesse julgamento específico em 2013?
O SR. VINÍCIUS MARQUES DE CARVALHO - Só nesse, é.
O SR. HUGO LEAL (PSB - RJ) - Em 2013?
O SR. VINÍCIUS MARQUES DE CARVALHO - Eu explico o motivo.
O SR. HUGO LEAL (PSB - RJ) - Exatamente, seria bom.
Foi uma declaração de suspeição ou de impedimento?
O SR. VINÍCIUS MARQUES DE CARVALHO - Não, impedimento. É porque eu, como Secretário de Direito Econômico, o parecer da Seae vai para a SDE, a SDE manda o parecer para o Cade com uma...
O SR. HUGO LEAL (PSB - RJ) - ... recomendação?
O SR. VINÍCIUS MARQUES DE CARVALHO - É, na verdade era um... Enfim, tinha uma portaria da SDE com a Seae em que havia essa divisão de trabalho: que a SDE cuidava de cartéis e a Seae cuidava de fusões. Mas o parecer, por uma questão formal da lei, tinha que passar pela SDE, e era quase coisa de burocracia mesmo, era um trâmite formal, mas, bem ou mal, eu acabei assinando uma cota no processo e achei, enfim, por segurança...
O SR. HUGO LEAL (PSB - RJ) - Para não ser questionado posteriormente.
Eu vou fazer uma afirmação aqui, quer dizer, pelo menos de informação, V. Sª fique à vontade, até porque já respondeu a uma pergunta semelhante do Presidente, havia alguma determinação ou sugestão por parte de membros do Governo Federal para que o Cade - entre aspas - "aliviasse" a análise de concorrência para alguns setores da economia, como a questão dos frigoríficos? Havia alguma orientação, algum tempo?
O SR. VINÍCIUS MARQUES DE CARVALHO - Não.
O SR. HUGO LEAL (PSB - RJ) - Não havia? Ou pelo menos uma orientação para considerar a política de campeões nacionais? V. Sª já ouviu falar na política de campeões nacionais? Com certeza!
O SR. VINÍCIUS MARQUES DE CARVALHO - Esse é um ponto bastante caro à defesa da concorrência. E preocupante.
O SR. HUGO LEAL (PSB - RJ) - Exatamente. Mas essa política dos campeões nacionais, que teve episódios, e ela foi, num momento, bem gestada, bem divulgada; se, dentro dessa métrica de análise de concentração no setor, teve alguma sugestão, determinação? No Cade, não por V. Sª, mas por outras pessoas que até eram membros do Cade?
O SR. VINÍCIUS MARQUES DE CARVALHO - Não, eu nunca recebi nenhuma orientação nesse sentido: "Ah, vote numa direção e em outra", e se eu tivesse recebido, não seria bem recebido esse tipo de orientação, isso eu posso garantir ao senhor. Posso garantir.
O SR. HUGO LEAL (PSB - RJ) - Isso eu sei, que eu já recebi informações de V. Sª, pode ficar tranquilo.
O SR. VINÍCIUS MARQUES DE CARVALHO - Obrigado.
O SR. HUGO LEAL (PSB - RJ) - Mas a gente tem que fazer essa... A CPMI tem exatamente esse papel. Nós temos que buscar aqui a lógica: se houve a facilitação, a questão do mercado, a questão da concentração, o Ministério Público foca na questão dos crimes, a gente tem que buscar exatamente no que é o papel do Cade, no que é o papel da Secretaria de Defesa Econômica.
Tem um fato aqui, já que V. Sª trabalha no Ministério desde dois mil e...
O SR. VINÍCIUS MARQUES DE CARVALHO - ... oito.
O SR. HUGO LEAL (PSB - RJ) - Oito. Então, tem um fato em 2006, a ex-Secretária de Direito Econômico encaminhou ao Cade, em 2006, processo para investigar o cartel do boi. V. Sª tem esse conhecimento?
O SR. VINÍCIUS MARQUES DE CARVALHO - Sim, era desse que eu estava falando quando eu falei dos dez anos.
O SR. HUGO LEAL (PSB - RJ) - Ah, esse é o cartel do boi?
Então, teve um processo... É bom...
O SR. VINÍCIUS MARQUES DE CARVALHO - Deixa eu explicar isso direitinho, porque são dois processos, Deputado.
O SR. HUGO LEAL (PSB - RJ) - É porque esse tal do cartel do boi é antigo...
O SR. VINÍCIUS MARQUES DE CARVALHO - São dois processos.
O SR. HUGO LEAL (PSB - RJ) - É a preliminar...
O SR. VINÍCIUS MARQUES DE CARVALHO - Isso!
O SR. HUGO LEAL (PSB - RJ) - ... do que aconteceu com a JBS.
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O SR. VINÍCIUS MARQUES DE CARVALHO - É, então... Aqui entra um pouco, se o senhor me permitir, se os senhores me permitirem até... Eu sei que o meu papel aqui eventualmente não é o de fazer sugestões, mas se os senhores me permitirem...
O SR. HUGO LEAL (PSB - RJ) - V. Sª tem o papel de fazer sugestão, sim. Até porque a última pergunta aqui é exatamente neste sentido: se V. Sª poderia sugerir aqui... A CPMI tem um papel a ser desenvolvido, mas tem um papel também de aprimoramento da legislação. Ou não é isso, Deputado Paulo Pimenta?
O SR. PAULO PIMENTA (PT - RS) - Exatamente o que o senhor está dizendo.
O SR. HUGO LEAL (PSB - RJ) - Em vários pontos.
O SR. PAULO PIMENTA (PT - RS) - Muito, muito.
O SR. HUGO LEAL (PSB - RJ) - Eu digo o seguinte: aqui nós não somos delegacia policial, não somos gabinete de Ministério Público, não somos gabinete de juiz, não somos gabinetes de desembargadores, não somos gabinetes de ministros, aqui nós somos Parlamentares. Aqui nosso papel é fiscalização ao Poder Executivo e aprimoramento de legislação.
Então, V. Sª sinta-se à vontade. Inclusive, se quiser encaminhar de forma expressa, ficaremos muito satisfeitos.
O SR. VINÍCIUS MARQUES DE CARVALHO - Não, eu vou só explicar primeiro essa questão do cartel. Foi um processo... E tudo isso de novo. Eu fui agora pesquisar e ler o processo. Houve um processo que foi encaminhado em 2006. Esse processo foi julgado em 2007, e houve condenações.
Então, quando eu cheguei ao Cade, esse processo já tinha sido julgado, digamos assim. Eu imagino que tenha ido para o Judiciário, porque as empresas vão recorrer ao Judiciário contra a decisão do Cade, faz parte, enfim.
Esse processo teve um, digamos, desdobramento - vamos chamar de filhote -, um processo. Houve uma reunião - eu vi no processo, tem até foto -, que teria acontecido acho que no Mato Grosso, em que o Cade pediu para a Justiça Federal no Mato Grosso acesso ao processo. Quando o Cade obteve acesso ao processo, ele não obteve acesso aos autos do inquérito policial, que era onde eventualmente... Se provas existissem, estariam lá.
Foram oito anos oficiando.
O SR. HUGO LEAL (PSB - RJ) - Oito anos oficiando, mas não houve nenhuma iniciativa de chegar e lá alguém chegar...
O SR. VINÍCIUS MARQUES DE CARVALHO - Foram lá.
O SR. HUGO LEAL (PSB - RJ) - E não abriu...
O SR. VINÍCIUS MARQUES DE CARVALHO - A notícia que eu tive é que foram lá e pegaram o inquérito. Por isso que hoje o processo está no tribunal para julgar. Eles conseguiram pegar o inquérito em 2016. O processo subiu para o tribunal e hoje está no tribunal do Cade - neste ano agora, acho que há um mês ou dois meses.
O SR. HUGO LEAL (PSB - RJ) - Esse é aquele lá atrás, de 2005?
O SR. VINÍCIUS MARQUES DE CARVALHO - Esse filhote de que eu falei.
O SR. HUGO LEAL (PSB - RJ) - O cartel do boi?
O SR. VINÍCIUS MARQUES DE CARVALHO - Esse filhote que eu mencionei para o senhor.
O SR. HUGO LEAL (PSB - RJ) - Viu? Não cuida do filhote, vira monstro. Por isso que nós chegamos aonde chegamos.
O SR. VINÍCIUS MARQUES DE CARVALHO - Foram oito anos, enfim. Eu não vou ficar aqui elucubrando.
O SR. HUGO LEAL (PSB - RJ) - Era só para poder guardar essa cronologia, para a gente entender...
O SR. VINÍCIUS MARQUES DE CARVALHO - O que eu, enfim... Qual é o desdobramento? As gravações estão lá. Acho que foi uma reunião que foi gravada, alguma coisa assim. Eu já vi até em uma matéria do Valor esse diálogo.
O que acontece? Em um caso de julgamento de cartel, de conduta anticompetitiva, o Cade pode impor medidas estruturais. O que são medidas estruturais? São medidas de venda de ativos. Então, normalmente qual é a punição tradicional em um julgamento de cartel? Multa. Como cartel é crime, eventualmente as pessoas também respondem no criminal - as pessoas físicas. A pessoa jurídica responde com multa. Quando o Cade já tem uma jurisprudência... Já houve um caso, que foi o caso do cimento, em que o Cade identificou que o processo de compra de alguns ativos na indústria - cimenteira comprando concreteira, esse tipo de coisa - foi um ato organizado, ou pelo menos de algum modo negociado dentro do cartel. "Então, o senhor compra aquela, você compra aquela, eu compro aquela, e aí a gente..." O que eu estou querendo dizer? O que o Cade fez naquele caso? No julgamento do cartel, mandou vender ativos. Nada impede que nesse caso, no julgamento desse cartel - claro, garantido o devido processo legal, a ampla defesa, tem que ver as provas, analisar, enfim, tudo isso posto -, se se chegar à conclusão de que há relação entre uma coisa e outra, o Cade pode, eventualmente, num caso de condenação, impor esse tipo de restrição. Não estou dizendo que vai fazer, não estou lá, só que é uma hipótese, que é algo que eventualmente a própria CPMI pode levantar essa questão e falar: "Olha, estejam atentos para esse ponto."
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Outra coisa: os arrendamentos de plantas ativas ou inativas...
O SR. HUGO LEAL (PSB - RJ) - Isso é importante.
O SR. VINÍCIUS MARQUES DE CARVALHO - Há duas discussões aqui. Eles são arrendamentos, normalmente, até onde eu sei - de novo, não tive acesso aos atos confidenciais, mas o senhor vai ter, os senhores vão ter -, com prazos. Se tiver prazo, a renovação desse arrendamento tem que passar pelo Cade de novo...
O SR. HUGO LEAL (PSB - RJ) - É porque o que existe, o que aconteceu, dentro desse período... Dentro da história do Cade e depois. Depois aconteceu basicamente a mesma coisa. Repetiu-se a história, que foi a compra de unidades frigoríficas e a paralisação do negócio, para poder fazer concentração de mercado. Isso aconteceu em Mato Grosso, em vários.
O SR. VINÍCIUS MARQUES DE CARVALHO - Sim.
O SR. HUGO LEAL (PSB - RJ) - O Cade tomou alguma iniciativa dentro dessa circunstância?
O SR. VINÍCIUS MARQUES DE CARVALHO - O Cade...
O SR. HUGO LEAL (PSB - RJ) - Coibiu, pelo menos, essa prática de aquisição de unidades de plantas frigoríficas recém-adquiridas e depois também fechadas, ou não?
O SR. VINÍCIUS MARQUES DE CARVALHO - No caso JBS/Rodopa, o Cade impôs que não podia... Dado que isso podia... Só voltando, adquire-se um ativo; o Cade aprova, por exemplo. Você pode ter uma crise econômica que possa fazer você ter que fechar uma planta. Isso pode acontecer. É de qualquer mercado. Não vou falar nem de...
O SR. HUGO LEAL (PSB - RJ. Fora do microfone.) - Fato do príncipe.
O SR. VINÍCIUS MARQUES DE CARVALHO - É. Você tem, enfim... De 2008 a 2012, você teve uma queda nas exportações de carne. Pode ter tido esse problema. O que eu estou querendo dizer é o seguinte: pode ter justificativas, mas o fato é que, se você compra ou arrenda e deliberadamente fecha esse tipo de coisa com o objetivo de elevar barreiras à entrada a seus concorrentes - porque aí você fica com o ativo e, se o cara quiser entrar, ele tem que fazer a planta dele, ao invés de comprar, pegar aquela que já estava pronta -, isso pode ser um processo de conduta anticompetitiva. Aí não tem nada a ver com fusão. É um processo de conduta anticompetitiva que pode ser aberto para se avaliar esse processo como um todo, o que também, enfim, é uma discussão, como o senhor mencionou, de futuro. Isso é uma coisa que pode ser olhada. É claro que aí tem que se tomar um cuidado enorme, porque aí vai depender muito do momento do mercado, se há interessados em adquirir. Caso seja uma decisão de desconcentrar o mercado via uma análise de conduta anticompetitiva, tem que se levar em conta também o momento. O que eu estou querendo dizer é que existem saídas.
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Deputado, as decisões do Cade... O que eu posso garantir para V. Exªs é que o Cade faz um esforço enorme para tomar as decisões com base na melhor técnica antitruste existente no momento das decisões que ele toma, respeito às instituições, respeito a todos os procedimentos... Isso quer dizer que as decisões do Cade não são passíveis de crítica? Não, claro que não. Todas as decisões são.
O SR. HUGO LEAL (PSB - RJ) - Se até as do Supremo são, por que as do Cade não seriam?
O SR. VINÍCIUS MARQUES DE CARVALHO - Claro! O que eu pressuponho - e não tenho nenhum motivo para acreditar no contrário - é que essas decisões foram todas tomadas de boa-fé. Não teve nenhum tipo de...
O SR. HUGO LEAL (PSB - RJ. Fora do microfone.) - Influência.
O SR. VINÍCIUS MARQUES DE CARVALHO - Influência ou determinação nesse sentido. Isso eu posso afirmar, assim, do fundo da minha alma.
O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. PSDB - DF) - Obrigado.
O SR. HUGO LEAL (PSB - RJ) - Sr. Presidente, eu me dou por satisfeito.
O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. PSDB - DF) - Indago aos Deputados se querem se posicionar. Querem fazer alguma indagação ao depoente?
O SR. PAULO PIMENTA (PT - RS) - Não, senhor.
O SR. WADIH DAMOUS (PT - RJ) - Sem perguntas.
O SR. PAULO PIMENTA (PT - RS) - Sem perguntas.
O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. PSDB - DF) - Sem perguntas. Então, Vinícius, agradeço a sua presença. Como foi dito pelo Deputado Hugo Leal, se você tem alguma sugestão que possa encaminhar à CPI...
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. PAULO PIMENTA (PT - RS) - O Deputado Hugo Leal falou tudo que gostaríamos de ter falado. Aliás, eu quero cumprimentar: vocês dois foram muito bem na oitiva.
O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. PSDB - DF) - Obrigado.
Então, declaro encerrada esta audiência, e terça-feira, não é?
O SR. HUGO LEAL (PSB - RJ) - Terça-feira. Com a presença do Presidente Michel Temer, o depoimento dele.
(Iniciada às 10 horas e 14 minutos, a reunião é tornada secreta às 10 horas e 50 minutos. Às 14 horas e 31 minutos a reunião volta a ser aberta e é encerrada às 15 horas e 58 minutos.)