25/10/2017 - 9ª - CPI do BNDES - 2017

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15:24 R	O SR. PRESIDENTE (Sérgio Petecão. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PSD - AC) - Havendo número regimental, declaro aberta a 9ª Reunião da Comissão Parlamentar de Inquérito criada pelo Requerimento nº 375, de 2017, para investigar irregularidades nos empréstimos concedidos pelo BNDES no âmbito do programa de globalização das companhias nacionais, em especial a linha de financiamento específica à internacionalização de empresas, a partir do ano de 1997. Antes de iniciarmos os trabalhos, coloco em votação a Ata da 8ª Reunião e solicito a dispensa da leitura. Os Srs. Senadores que aprovam permaneçam como se encontram. (Pausa.) Aprovada. Conforme convocação, a presente reunião destina-se à oitiva do Sr. Luciano Galvão Coutinho e à apreciação de requerimentos. No transcorrer dos depoimentos, serão obedecidas as seguintes normas: a palavra será concedida aos Senadores na ordem de inscrição, com preferência para o nobre Relator, o Presidente, o autor do requerimento, os demais membros e os não membros. Quanto ao tempo de fala, serão dez minutos para o Relator e cinco minutos para os demais, além de dois minutos para réplica e dois minutos para a tréplica. Determino à Secretaria que conduza à mesa o Sr. Luciano Galvão Coutinho. (Pausa.) O SR. JORGE VIANA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - AC) - Presidente, pela ordem. O SR. PRESIDENTE (Sérgio Petecão. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PSD - AC) - Pela ordem, com a palavra, o Senador Jorge Viana. O SR. JORGE VIANA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - AC. Pela ordem.) - É só enquanto estou vendo que V. Exª está organizando o início dos trabalhos. Queria cumprimentar o Relator, Senador Roberto Rocha, que eu admiro bastante, desta Comissão, que eu acho importante que aconteça, inclusive para que se esclareça de uma vez por todas qual é o papel de um banco como o BNDES, que instrumento a gente pode ter de um banco que talvez seja um dos maiores do mundo. Eu espero que o Dr. Luciano, inclusive, quando puder, possa falar e dar a dimensão do que é esse banco, do que representa. Mas eu queria cumprimentar, independentemente da motivação, de os Senadores terem pedido, porque é uma oportunidade que nós temos de dar transparência a tudo que aconteceu. Acho que o Senador Sandoval espera, o Senador Armando, e eu também.
15:28 R	Por fim - eu sei que V. Exª já vai começar -, só quero cumprimentar o Dr. Luciano, agradecer a presença dele aqui, lamentar que um Senador como o Senador Luiz Henrique não esteja mais junto conosco, falecido e bom amigo, porque ele certamente estaria aqui do lado para acompanhar V. Sª aqui e contar os tempos que trabalharam juntos. Ele tinha uma admiração extraordinária pelo Dr. Luciano Coutinho, como nós temos também. Eu e os colegas certamente vamos tentar colaborar para que os trabalhos desta Comissão, da CPI do BNDES, possam ocorrer como vêm ocorrendo, dentro dessa relação respeitosa, mas ao mesmo tempo tendo uma oportunidade de se aprofundar e esclarecer temas que são de interesse da sociedade e de colegas Senadores e Senadoras. Obrigado, Sr. Presidente, por ter me dado a oportunidade de pelo menos cumprimentar o Dr. Luciano Coutinho. O SR. PRESIDENTE (Sérgio Petecão. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PSD - AC) - Antes de começarmos os nossos trabalhos, quero registrar a presença do nosso Senador Airton Sandoval; temos aqui a presença do Senador Roberto Rocha; temos a presença do Senador Jorge Viana. Já tivemos aqui a presença do Senador Lindbergh e a presença do nobre Senador Armando Monteiro. Traçamos aqui a seguinte metodologia de ordem das perguntas: primeiro pergunta, lógico, o Relator; em segundo, o Presidente; em terceiro, o autor do requerimento; e os demais membros e não membros. Concedo a palavra ao nosso depoente, no prazo de dez minutos. Se houver necessidade de uma prorrogação, não vejo nenhum problema. O SR. LUCIANO GALVÃO COUTINHO - Quero agradecer a esta Comissão Parlamentar de Inquérito, nas pessoas de todos os Senadores aqui presentes, especialmente do nosso Vice-Presidente, Senador Petecão, e do Senador Roberto Rocha. Quero agradecer também as palavras do Senador Jorge Viana e as presenças do Senador Armando Monteiro e do Senador Airton. É com muita satisfação que eu participo. Eu vou fazer uma breve apresentação sobre o BNDES - certamente, parte conhecida dos senhores. Por favor, podemos passar. Eu queria lembrar aqui o papel do BNDES como instituição de financiamento do desenvolvimento. A lei que criou o BNDES estabeleceu o BNDES como a principal ferramenta de financiamento de longo prazo do Estado brasileiro. Isso está na lei de criação. O Brasil nunca teve, ao longo de sua história, um sistema de financiamento de longo prazo com base em mercado, e para resolver essa questão, que é uma questão - boa tarde, Senador - historicamente desafiadora, não só para o Brasil, mas para várias outras economias, o então Presidente Getúlio Vargas, em 1952, enviou ao Congresso Nacional a criação do BNDES e do Banco do Nordeste do Brasil. Fui uma mensagem conjunta.
15:32 R	Então, a lei estabelece o banco como uma grande ferramenta de financiamento e estabelece também que ele tem de estar aderente às políticas nacionais de desenvolvimento. Eu quero aproveitar também e falar sobre o período no qual eu fui Presidente, que correspondeu a um ciclo de expansão dos financiamentos do banco historicamente relevante, porque nós conseguimos auxiliar a elevação da taxa de investimento no País. O Brasil investia em torno de 16,5%, 17%, nós conseguimos subir isso para acima de 20%, agregando 3,5 pontos de percentagem ao ano durante um longo período, um ciclo que foi de 2004, 2005 até 2014, um acréscimo nos investimentos nacionais. E isso não teria sido possível sem o suporte do Tesouro Nacional, porque os recursos do FAT se tornaram insuficientes. Então, o banco recebeu um volume de recursos do Tesouro Nacional, mas ele viabilizou os 480, em termos nominais, recursos recebidos, viabilizaram 1 trilhão no período 2008/2014, que foi o período em que o banco recebeu esses recursos, ele viabilizou um acréscimo de investimentos no valor de 1,3 trilhão. Então, na verdade, todos sabemos o seguinte: as grandes obras de hidroeletricidade no País foram todas financiadas, porque não há - e é raro mesmo em outros países - entidade financeira capaz de financiar em 20, 30 anos obras de grande porte. Então, é um exemplo. O SR. JORGE VIANA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - AC. Fora do microfone.) - Esse 1,3 é de 2000 até 2014? O SR. LUCIANO GALVÃO COUTINHO - Eu fui Presidente do banco de 2007 a 2015. O SR. ARMANDO MONTEIRO (Bloco Moderador/PTB - PE. Fora do microfone.) - Em 2016. O SR. LUCIANO GALVÃO COUTINHO - Início de 2016. Esse é o período em que houve aporte de recursos do Tesouro. Vamos em frente, por favor. Eu quero também lembrar que o banco é uma entidade relevante por si, mas ele precisa aderir às políticas nacionais. O banco foi, durante esse período, orientado por três políticas: a Política Industrial, Tecnológica e de Comércio Exterior, de 2004 a 2008; a Política de Desenvolvimento Produtivo; depois o Plano Brasil Maior; e depois o Plano Nacional de Exportações, que foi a grande prioridade do Ministro Armando Monteiro. Podemos passar adiante. Quero me deter nesta figura aqui, porque ela retrata a governança e os processos decisórios do BNDES. Como é que um apoio financeiro ou uma participação societária é analisada na instituição?
15:36 R	Tudo começa com a carta-consulta, que é apresentada pelo empresário, pela empresa, pelo cliente. Essa carta-consulta está no portal do banco, com a orientação de como prepará-la. Muitas vezes, técnicos do banco ajudam a elucidar para o cliente a melhor forma, ajudam a suprir a melhor forma. Mas, uma vez que o projeto está delineado, ele passa por duas avaliações: pelo Departamento de Prioridades, que analisa a correspondência desse projeto às linhas de crédito e produtos - entre aspas - "financeiros" do banco e a aderência desse projeto às políticas e aos programas do banco. Se estiver aderente, perfeitamente, não há razão para que o projeto não siga adiante. Poucos casos de pedidos exclusivos de capital de giro ou pedidos que não se encaixam nos programas do banco, porque estariam supridos pelo setor privado, por exemplo, podem ser direcionados de volta para o cliente pelas razões devidas. Mas, simultaneamente, há uma análise de crédito feita por uma área segregada, que vai olhar as demonstrações financeiras, a capacidade de oferta de garantias, o grau de alavancagem, o rating da instituição, ou seja, vai verificar se aquele proponente tem condições mínimas de bancabilidade. Em existindo essas duas condições, o relatório unificado sobre as condições, a capacidade financeira, a adequabilidade e a elegibilidade do projeto, passa por um primeiro comitê colegiado, que é o Comitê de Enquadramento e Crédito, o CEC, que é essa caixinha aqui, onde cerca de 20 superintendentes, pessoas experientes que estão no terceiro nível da hierarquia do banco - porque há diretoria, presidente, diretores e os superintendentes logo abaixo -, todos funcionários de carreira, experientes, entre os seus pares, discutem a aprovação dessa consulta. Supondo que essa consulta seja aprovada, ela é dirigida a uma análise em profundidade do projeto, muitas vezes, feita de forma multidisciplinar, envolvendo mais de um departamento ou mais de uma área do banco. Hoje frequentemente... (Soa a campainha.) O SR. LUCIANO GALVÃO COUTINHO - ... em função de várias temáticas - a temática ambiental, a temática, dependendo se é um projeto de agronegócio, se é um projeto industrial, se o projeto é um puro crédito, se é um projeto que tem algum componente de mercado de capitais -, esse projeto envolve, dependendo da sua complexidade, mais áreas.
15:40 R	Feita essa análise e uma vez que essa análise está concluída e a equipe técnica considera o projeto meritório e robusto, ele é encaminhado para aprovação por um dos diretores ou por mais de um diretor, quando é mais de uma área, à diretoria do banco. Então é um outro colegiado que vai aprovar o projeto ou a operação. Isso vai passar pelo crivo de assessores, dos diretores e do presidente. Uma vez que passe pela diretoria, e, às vezes, a diretoria impõe condições mais rigorosas ou exige aperfeiçoamentos, mas supondo que o projeto seja aprovado com esses aperfeiçoamentos etc., ele vai para uma área jurídica, que vai elaborar a contratação do projeto, e, uma vez contratado, o projeto será implementado e volta para a área técnica. A parte da implementação não está descrita aqui, porque ele volta para a área técnica, que vai supervisionar a execução do projeto, inclusive liberação de recursos etc., que é feita contra a comprovação dos efetivos dispêndios em investimento. Pois bem, o processo de análise e aprovação de projeto no banco é um processo técnico, colegiado, porque essas equipes são equipes técnicas, ninguém trabalha sozinho, não existe parecer monocrático em nenhum momento, são todos pareceres assinados por vários técnicos, passando por dois colegiados, e envolve, no mínimo, 50 pessoas - quando o projeto é mais complexo, pode ser até mais gente. Essa governança é que assegura ao BNDES, pelo rigor, pelo zelo com que trata os seus recursos, a mais baixa taxa de inadimplência do Sistema Financeiro Nacional. Se compararmos a taxa de inadimplência do BNDES com o sistema financeiro privado ou mesmo com o resto do sistema financeiro público, o BNDES é a instituição que tem a taxa de inadimplência mais baixa e isso lhe permite cobrar os spreads mais baixos e ser uma instituição eficiente. É claro que toda instituição merece aperfeiçoamentos etc., mas a governança do BNDES é uma governança que foi se formando ao longo da sua história e é uma governança que tem elementos de exemplaridade, porque é uma governança - e eu queria que passasse adiante, por favor - baseada na impessoalidade, na segregação de funções, no conceito de decisão colegiada e - eu queria sublinhar -, mais recentemente, na total transparência. Nós, em 2008, iniciamos um processo de tornar o BNDES transparente. Todas as operações do banco eram públicas no sentido de que todas as aprovações, projetos se tornaram públicos, mas era difícil consultar.
15:44 R	Depois, ao longo do tempo, essa transparência foi sendo aperfeiçoada. E eu quero até aproveitar aqui e lembrar que um dos passos relevantes no processo de aperfeiçoamento da transparência foi dado pelo então Ministro Armando Monteiro, quando ele determinou que algumas das operações de comércio exterior, de exportações que ainda eram mantidas sob sigilo fossem plenamente colocadas à disposição. E coincidiu com esse momento também a introdução de um software extremamente amigável, de consulta a qualquer operação, inclusive todas as operações de comércio exterior ficaram visíveis. Eu convido o cidadão brasileiro ou qualquer um que queria que entre no site do BNDES, e ele vai poder clicar, com muita facilidade, ou num Município, ou num país, ou no nome da empresa, por várias entradas, e ele vai poder encontrar o projeto, a descrição detalhada do projeto, as taxas de juros, os prazos etc. E se a pessoa quiser uma informação detalhada, ou seja, quiser um contrato, ele vai encontrar em qual cartório, etc., e pode inclusive, no limite, olhar o contrato. Ou seja, sinceramente, nós cotejamos o BNDES com vários outros bancos de desenvolvimento do mundo e não existe, pelo menos de que eu tenha conhecimento, instituição que tenha o grau de transparência que o BNDES tem entre os seus pares, bancos de desenvolvimento. Além disso, além da transparência, o banco está - e tem que ser -supervisionado, fiscalizado pelo Banco Central, pela Comissão de Valores Mobiliários, especialmente a BNDESPAR, que está submetida, como empresa da área de mercado de capitais, à CVM, mas a todos os órgãos de controle e ao Congresso Nacional, onde, por inúmeras vezes, tive a honra e a oportunidade de vir aqui prestar esclarecimentos, com muita satisfação, à Comissão de Assuntos Econômicos do Senado Federal em várias oportunidades. Vamos em frente, por favor. Eu queria, aqui nessa figura, mostrar uma coisa interessante. Primeiro, o BNDES é um banco que tem um grande espectro de atividade: do agronegócio à exportação, à indústria, à área de comércio e serviços, que é uma área que cresceu em importância na economia brasileira e também no banco, à micro e pequena empresa através do cartão BNDES. Então, um banco... Mas eu queria chamar a atenção aqui a duas coisas interessantes que são pontos mais sensíveis. Uma é a política de apoio à exportação do banco. Aqui está a comparação com o CDB, que é o China Development Bank; o KfW, que é o banco alemão de desenvolvimento, que é um banco muito grande, muito importante; o BNDES; o banco coreano, o KDB; o banco japonês, que é o JFC; o banco francês; o banco italiano.
15:48 R	E nós vamos ver que o BNDES é um banco bastante completo. Ele preenche todas as linhas, ele talvez seja comparável ao KfW. O KfW não apoia agricultura, é a única diferença, mas é bastante paralelo. Em relação à exportação, todos os países fazem. Eu queria esclarecer aqui que, por exemplo, na China, o CDB, o China Development Bank, não financia exportação. Por quê? Porque existe um banco dedicado só à exportação que é o China Exim Bank que, sozinho, é quase do tamanho do BNDES, sozinho dedicado à exportação o China Exim Bank. Da mesma forma, na Coreia, o Coreia Exim é inclusive maior do que o KDB, porque a Coreia é uma grande economia exportadora de equipamentos, de maquinário, de equipamento naval. Então, quando não está dentro do banco de desenvolvimento, que é também o caso do Japão, é porque o assunto exportação é tão importante que ele merece uma instituição à parte, mas em boa parte dos casos está dentro do banco de desenvolvimento. Boa tarde, Senador. Eu queria chamar a atenção também, no caso do mercado de capitais, para o fato de que a BNDESPAR não é uma excentricidade no Brasil; não é uma excentricidade ter uma empresa de participações societárias. Todos os bancos de desenvolvimento têm um braço de participações societárias que atua no mercado de capitais, sendo que em alguns casos, como no caso da França, por exemplo, ou da Itália, essas instituições remontam até o século XIX algumas delas. São Estados que, por razões de necessidade do seu desenvolvimento, precisaram apoiar e capitalizar grupos empresariais de capital nacional, e o Estado participou. Lembramos na Itália a importância do IRI e outras entidades que eram financiadas. O desenvolvimento da indústria intensiva em capital, que exigia montantes de capital muito elevados para o desenvolvimento da burguesia nacional, exigiu a complementação através de participação do Estado. Essa é uma realidade da história. Então, a BNDESPAR faz parte, ela não é uma excentricidade, e o fomento ao mercado de capitais, além da capitalização de empresas e grupos nacionais, faz parte da filosofia dos bancos de desenvolvimento. O KfW alemão, que é mais recente, foi criado depois da Segunda Guerra na nova arquitetura. Existe uma arquitetura antiga, enfim, mas que emergiu da Alemanha federal depois da Segunda Guerra Mundial. É uma instituição exemplar nesse aspecto.
15:52 R	Podemos ir adiante, por favor. Eu queria fazer algumas considerações finais e não queria, deliberadamente, falar muito para termos oportunidade de poder interagir com os senhores. Eu tenho outros eslaides para temas específicos e poderei apresentar. Em resumo, o papel principal do BNDES, em lei e com todos os seus congêneres, é financiar ao longo prazo, é financiar o investimento, especialmente o investimento de longa maturação. O banco é também, por lei, um instrumento de execução de políticas públicas de desenvolvimento. Ele precisa, por isso, ter uma visão de longo prazo. No nosso caso, aquela figura que eu mostrei sobre os processos decisórios, fica claro que o BNDES tem uma estrutura decisória marcada pela impessoalidade dos processos, pela conformidade dos processos, pelo caráter técnico dos processos. Todo o quadro técnico do banco é de carreira, apenas as posições na diretoria e a prática sempre tem sido de que uma parcela da diretoria seja inclusive da casa, da carreira. E essa governança colegiada ela assegura lisura, rentabilidade e, como eu disse, baixa inadimplência, mas assegura também rentabilidade. Ele é um banco rentável e pagou dividendos ao Tesouro Nacional, é uma entidade eficiente e rentável. E, como eu disse, tenho também orgulho de ter participado desse processo, embora ele sempre possa ser aperfeiçoado. É um banco mais transparente, comparativamente entre os seus pares. Essa é a apresentação que eu queria fazer, relembrando pontos que são até conhecidos dos senhores. Por isso, lhes peço eventualmente escusas pela paciência de às vezes apresentar pontos já conhecidos, mas é isso, Sr. Presidente, Sr. Relator, a minha exposição inicial. Estou aqui à disposição dos senhores. O SR. PRESIDENTE (Davi Alcolumbre. Bloco Social Democrata/DEM - AP) - Agradecemos a exposição feita pelo Sr. Luciano Galvão Coutinho. Antes de passar a palavra a S. Exª o Relator desta Comissão, eu gostaria de registrar a presença do advogado do depoente, Dr. Rodrigo César Nabuco de Araújo. Com a palavra o Sr. Relator, Senador Roberto Rocha. O SR. ROBERTO ROCHA (Bloco Social Democrata/PSDB - MA. Como Relator.) - Sr. Presidente, Srs. Senadores, Sr. Prof. Luciano Coutinho, desde já quero revelar o meu respeito por V. Sª e agradecer muito a presença nesta Comissão. Meus cumprimentos a todos que estão aqui acompanhando esta reunião e àqueles também que à distância acompanham através dos veículos de comunicação do Senado.
15:56 R	Quero tentar ser o mais breve possível para dar oportunidade aos nossos colegas Senadores. Antes de fazer algumas perguntas bem objetivas, Prof. Luciano, ouvi aqui em relação, por exemplo, ao banco da Alemanha, banco de desenvolvimento da Alemanha que é um banco muito grande e que inclusive tem escritório em Brasília. Eu vejo que o BNDES tem escritório no Rio, tem escritório em Brasília e me parece que tem um escritório em Recife, só. O BNDES empresta para empresas, empresta para entes federados também, para Estados. O meu Estado, por exemplo, teve autorização desta Casa para contrair um empréstimo de R$4 bilhões junto ao BNDES. E o BNDES, não sei por que razão, nós estamos muito distantes da Alemanha, mas a Alemanha está perto da gente, pelo menos o seu banco de desenvolvimento, mas o BNDES não tem acompanhado a aplicação dos recursos nesses Estados como deve ser feito por qualquer banco. Eu fico muito intrigado em saber por que razão o banco faz isso, ou seja, na minha visão, o banco, para conceder um crédito, ele exige basicamente duas coisas: o cadastro e a garantia, fundamentalmente isso. O cadastro, entre nós, pessoas físicas, está no nosso CPF, está no nosso RG, está na nossa capacidade de endividamento; e nos entes, nos Estados, por exemplo, o que define o cadastro é a LRF, é a capacidade de endividamento, a capacidade de comprometimento com a folha de pessoal. E o meu Estado, o Maranhão - justiça seja feita, até é incrível -, tinha uma gestão fiscal muito responsável a ponto de comprometer menos de 40% com a sua folha, menor do Brasil talvez comparado ao Rio de Janeiro à época. Por essa razão, pegou R$4 bilhões emprestados, e a gente não vê isso acontecendo nos outros Estados. Estados brasileiros que esgotaram sua capacidade de investimento e só têm dinheiro para investir através de empréstimo, infelizmente. Mas esses empréstimos, eu fico curioso, não com relação ao cadastro, isso foi superado, mas em relação à garantia. Quero dizer a V. Sª, desde já, que ontem esta Casa do Senado Federal, não é que aprovou, a leitura será feita hoje - não é, Senador? -, apresentou um requerimento ampliando o escopo desta Comissão para investigar, além de empréstimos a empresas privadas também empréstimos a Estados. Eu acho que tem chegado muito a esta Comissão questionamentos a respeito de empréstimos a Estados, e o Senador Sandoval apresentou um requerimento ampliando o escopo desta CPI que teve assinatura mínima de, atendida a exigência de 27 assinaturas, chegou a ter, segundo não me falha a memória, 35, 37 assinaturas. Esse requerimento será lido para ser incorporado ao nosso escopo a partir das próximas audiências e, por essa razão, penso que talvez, abusando da boa vontade de V. Sª, para discutir assuntos em relação a Estados, talvez V. Exª seja convidado novamente a colaborar com esta Comissão. Mas, enfim, deixo aqui inicialmente esse registro em relação ao zelo do banco da Alemanha - que está aqui com os olhos perto -, mas o BNDES tem essa dificuldade de olhar o que acontece com o dinheiro que empresta, talvez por uma situação sui generis.
16:00 R	A garantia que o BNDES tem para esses Estados é exatamente o FPE, não é isso? O FPE garante. Quem é que tem o maior FPE do Brasil? É o Maranhão. Quem é que tem o menor FPE do Brasil? São Paulo. O FPE, ao contrário do FPM, que é diretamente proporcional à população, Senador Armando, a gente tem a tabela populacional, a faixa populacional que define o tamanho do FPM, mas o FPE, não. O FPE é a população versus o inverso da renda per capita. Ora, como o Maranhão tem uma população muito grande e a pior renda per capita do Brasil, o Maranhão tem o maior Fundo de Participação dos Estados, e São Paulo tem o menor. E aí quem é que garante, então, esses financiamentos? Aquele miserável que tem a pior renda per capita do Brasil. Então, era preciso ter muito zelo na aplicação desses recursos, que são recursos para investimento, que promovem o desenvolvimento econômico e, consequentemente, social. E isso me incomoda muito saber que não acontece. Eu quero me dirigir a V. Sª para questionar o seguinte, talvez seja mais prudente eu fazer uma a uma e dar a V. Sª a oportunidade de responder, para não acumular muito: A lei que criou o BNDE, não tinha o s, atualmente BNDES, limitava a concessão de financiamento a determinadas áreas da economia que especificava, tais como, reaparelhamento de portos e sistemas de transporte. Como se vê, é da natureza de um banco de desenvolvimento o financiamento de projetos considerados estratégicos, cujo retorno não se traduz apenas no recebimento de juros, mas, sim, no desenvolvimento econômico e social do País. Pois bem, V. Sª entende que a legislação deve limitar as áreas em que o BNDES pode financiar projetos ou essa definição de política econômica deve ficar a cargo do Poder Executivo? Quais as áreas estratégicas durante a gestão de V. Sª no BNDES? Eu sugiro, Presidente, que a cada pergunta ele tenha a oportunidade de responder para ir interagindo talvez melhor. Acho que facilita mais, dará uma dinâmica melhor e oportunidade para que a gente possa trocar ideias. O SR. PRESIDENTE (Davi Alcolumbre. Bloco Social Democrata/DEM - AP) - Com o consentimento do Plenário, ele irá fazer uma pergunta de cada vez, e o senhor responde a cada pergunta feita pelo Relator. Compreendeu essa primeira? O SR. LUCIANO GALVÃO COUTINHO - Perfeitamente. Eu faço, em atenção ao Senador, obviamente. Primeira questão, Senador, sobre a presença do BNDES e o papel do BNDES em relação aos Estados da Federação. O BNDES, eu ampliei a representação incluindo a Região Norte. Não sei se essa representação ainda está aberta ou não, porque entendia que, além de haver uma representação no Sul, no Sudeste, no Centro-Oeste, no Nordeste, precisaríamos no mínimo também cobrir a Região Norte. Eu entendo a sua preocupação da presença mais descentralizada de estar mais perto dos Estados. Eu quero chamar atenção, porém, para o seguinte: a possibilidade de o BNDES emprestar a um ente federativo, Estado, está subordinada a uma aprovação prévia do Tesouro Nacional. O BNDES não pode emprestar direto, precisa ter autorização do Tesouro Nacional.
16:04 R	Nós, na nossa gestão, desenvolvemos uma capacidade própria de avaliação de risco de crédito dos Estados. Ou seja, anteriormente, o Tesouro, que tem a sua capacidade de avaliação do risco dos Estados e tem a sua própria metodologia, fornecia para nós, mas eu entendia que o BNDES deveria ter a capacitação própria de elaborar, conhecer em profundidade as finanças estaduais e ser capaz de elaborar a sua própria opinião em relação às condições de financiamento dos Estados, inclusive porque eu vislumbrava que, em algum momento, o banco pudesse ter a liberdade, que não tem, mas pudesse ter a liberdade de fazer empréstimos voluntários com a garantia desde que o rating daquele Estado e as garantias oferecidas pelo Estado como unidade federada pudessem ser satisfatórias, mas, para isso, a gente precisaria ter capacitação própria. O fato é o seguinte: embora o Fundo de Participação dos Estados seja uma excelente garantia, e nós queríamos poder ter acesso direto ao FPE para uma eventual garantia, ela é juridicamente, segundo opinião do Tesouro, exclusiva do Tesouro. Ou seja, apenas o Tesouro teria a faculdade de garantir diretamente, se contragarantir diretamente, melhor dizendo, porque o Estado obviamente, ao assinar um crédito, assina uma garantia, ele se compromete com a solvência daquela operação, mas o Tesouro pode garantir diretamente contra o FPE daquele Estado e, portanto, está totalmente coberto. Mas o BNDES não tem essa faculdade. Ele depende de um aval do Tesouro, ele depende de uma autorização do Tesouro. E eu diria... O SR. JORGE VIANA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - AC) - Presidente... O SR. LUCIANO GALVÃO COUTINHO - ... esmagadora maioria das operações... O SR. JORGE VIANA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - AC) - Eu acho que foi muito importante a pergunta do Relator, e pode ser que demore, mas eu acho muito interessante, porque é uma oportunidade que nós temos de dar transparência. O que nós fazemos aqui... Se V. Exª me permite. O SR. PRESIDENTE (Davi Alcolumbre. Bloco Social Democrata/DEM - AP) - A gente poderia encerrar a resposta... O SR. JORGE VIANA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - AC) - Mas um esclarecimento dentro da própria pergunta, porque acho que ela é muito importante, por gentileza. Se V. Exª permite. Eu agradeço, Presidente Davi. É porque nós aqui temos a prerrogativa permanente de aprovar empréstimos para Estados e Municípios. É muito importante esse esclarecimento do Dr. Luciano. Há um agravante, eu fui governador durante oito anos e prefeito, quase não peguei empréstimo, porque eu estava tentando criar as condições para o Estado ficar legalizado para depois ter crédito. Mas há a Lei de Responsabilidade Fiscal, que é draconiana no aspecto das garantias que o Estado tem que mostrar para andar. E, depois, há a passagem aqui no próprio Senado, onde nós temos, na Comissão de Assuntos Econômicos, um debate sobre essas condições, com relatoria e, depois, vai a plenário da Casa. Realmente é importante essa pergunta que o Senador Roberto Rocha traz não só para esclarecer, porque nós temos um papel nessa cadeia antes de chegar ao BNDES, o Senado se impõe também.
16:08 R	O SR. LUCIANO GALVÃO COUTINHO - Mas a resposta direta à sua questão é que o BNDES não tem acesso direto ao FPE e ele depende do Tesouro. E a grande maioria das operações do BNDES com os Estados está autorizada e tem aval do Tesouro Nacional. Então, essa é a realidade. Durante alguns momentos, a política anticíclica levou o Governo Federal a autorizar programas de suporte aos Estados. Houve o PEF, que era o programa de financiamento a Estados, houve o PEF, versão 2, depois houve - está me falhando a memória aqui -, em 2011 para 2012, um terceiro... Nós tínhamos uma linha BNDES de Estados, mas o Governo Federal criou mais um programa. Esses programas patrocinados pelo Governo Federal tinham o aval do Tesouro embutido. Então, você teve gerações... Isso foi também objeto de uma regra de distribuição proporcional à população e inversamente proporcional à renda per capita, razão que permitiu ampliar as linhas de crédito do BNDES para os Estados. E como o Senador bem disse, o Maranhão, pelo seu tamanho, etc., fez jus a um volume cujo uso requer projetos sólidos, bem estruturados. E eu me lembro que a gente sempre tinha a preocupação de que os Estados pudessem desenvolver capacitação própria de planejamento de forma a poder apresentar uma carteira de projetos hígida. Então, esse tema do planejamento no nível estadual é um tema muito relevante, um tema, acho que o Senador Davi também... O SR. PRESIDENTE (Davi Alcolumbre. Bloco Social Democrata/DEM - AP) - Acho que era o Proinvest. O SR. LUCIANO GALVÃO COUTINHO - Era Proinvest. Muito obrigado, Senador. A gente vai esquecendo às vezes. O Senador me salvou aqui. E o Senador também conhece o seu Estado, o Amapá, a questão do financiamento aos Estados. Eu acredito que nós temos que refletir mais sobre o tema para aperfeiçoar a questão do financiamento aos Estados. O SR. ROBERTO ROCHA (Bloco Social Democrata/PSDB - MA) - Prof. Luciano, a propósito, não posso perder a oportunidade, quero deixar bem claro o seguinte: nós compreendemos que dever não é problema, dever não é problema. Talvez seja até problema não dever, no sentido de que a questão é a relação dívida PIB. O Brasil, por exemplo, em 2010, tinha menos de 40% da dívida com relação ao PIB; hoje está em mais de 70%. A promessa é acabar o Governo atual com 80%. Não há nada parecido no mundo. O que existe parecido está caindo, e aqui está aumentando. Esse é o problema. Então, se a pessoa ganha R$10 mil, pode fazer um consignado de mil, dois mil, problema nenhum; mas se ela passa para R$15 mil, ela pode até aumentar a dívida. Mas se o PIB dessa pessoa, ou seja, a renda cai para R$5 mil, já comprometeu o endividamento.
16:12 R	Aí eu tenho um Estado, Senador Armando, meu amigo, que tem a economia estatal maior do Brasil. O Estado tem a menor arrecadação per capita de IPI, a menor arrecadação per capita de ICMS, que tem os piores indicadores econômicos, sociais e tributários, um Estado que está devendo bilhões e bilhões de reais. E onde não há crescimento econômico, sobretudo no modelo atual que tem um Governo comunista que é contra o capital privado e contra as empresas, que são tratadas como vilãs. De modo que não há crescimento econômico. Quando há crescimento econômico, cada 1% do PIB cresce 3% da arrecadação. Cada vez que cai 1% do PIB também cai 3% a arrecadação. Então, o problema é a relação dívida PIB. O que quero dizer é que o Maranhão tem um débito... Não quero trazer aqui nenhuma discussão apenas para um Estado, longe de mim. O SR. ARMANDO MONTEIRO (Bloco Moderador/PTB - PE. Fora do microfone.) - Estou com essa preocupação da dinâmica... O SR. ROBERTO ROCHA (Bloco Social Democrata/PSDB - MA) - De jeito nenhum. Já estou encerrando esse assunto para poder ir para uma... O SR. ARMANDO MONTEIRO (Bloco Moderador/PTB - PE. Fora do microfone.) - Se a gente ficar assim - embora respeitando muito a preocupação... O SR. ROBERTO ROCHA (Bloco Social Democrata/PSDB - MA) - Mas não quero trazer aqui o problema de um Estado. Eu apenas quero colocar que desse Estado...Nós temos vários problemas nos Estados. Se não fosse isso, não tinha sido aprovado ontem, por 37 Senadores, uma ampliação do escopo da CPI. Mas apenas para dizer que o BNDES, ao emprestar tanto dinheiro para um Estado, tem de ter uma garantia. Se não é o FPE, qual é a garantia? Se não é o FPE, qual é a garantia que o banco tem? É claro que isso tem de ficar questionado. Vou à segunda questão. Já fiz uma questão? O SR. LUCIANO GALVÃO COUTINHO - Não. A segunda nem cheguei a responder. Era sobre a questão da...Posso responder à segunda questão. Vou ser breve porque... A lei original que criou o BNDES tinha um foco em infraestrutura, fundamentalmente, lá em 1952. O grande problema do Brasil era viário, energético e o reaparelhamento econômico. Então, foram esses os focos principais que emanaram. Curiosamente, o BNDES emanou da Comissão Econômica Brasil-Estados Unidos que, no fim da guerra, o sugeriu. Da cooperação Brasil-Estados Unidos. Foi idealizado, na verdade, em parte, pelo Roberto Campos. Isso é história, às vezes a gente esquece. O objeto era dar suporte, exatamente, à grande infraestrutura. Agora, à medida que o tempo evoluiu, o banco foi ganhando outras atribuições, foi ampliando o leque. Assim é, por exemplo, durante o segundo PND, no Governo Geisel, indústria pesada, os polos petroquímicos, a indústria de bens de capital, a siderurgia. Essas áreas foram sendo incluídas. Depois, no Governo... O SR. ARMANDO MONTEIRO (Bloco Moderador/PTB - PE. Fora do microfone.) - A origem do BNDES com a Embramec. O SR. LUCIANO GALVÃO COUTINHO - A Embramec, Ibrasa... Eram empresas de participação acionária que depois foram aglutinadas na BNDESPAR. Então, essa evolução foi levando a adendos na lei, a mudanças na lei. Há, depois, acho que antes do Governo Geisel, a criação do s do BNDES. Acho que foi ainda no período, se não me engano, do próprio Costa e Silva, lá atrás, que criou o s do BNDES. Então, o BNDES passou a ter de olhar a infraestrutura urbana: saneamento, transporte urbano, metrôs e redes viárias. Naquele tempo metrô era ainda um sonho. Enfim, houve uma evolução.
16:16 R	E eu diria que as evoluções mais recentes incluíram ênfase na inovação tecnológica e na questão ambiental. Diria que, se eu, no meu período, busquei temas - que são temas até transversais - para enfatizar foram o da inovação tecnológica, como uma das missões do BNDES, e a questão ambiental, que é uma questão universal. Mas é natural, Senador, digamos assim, que como ferramenta de desenvolvimento, o banco olhe a evolução econômica do País e acompanhe a evolução econômica do País e sua complexidade. Seria ilógico que ele ficasse adstrito àquela fórmula inicial. Então, houve sim uma evolução. Acredito que a amplitude...Por exemplo, a potência e a relevância do agronegócio brasileiro. O BNDES é o principal financiador da formação de capital no agronegócio. Quem financia todo equipamento, máquina, silo, ou seja, a parte de capital fixo, que não é o giro, que está muito concentrado no Banco do Brasil, é o BNDES. E deve ser. Então, a relevância, também, recente do agronegócio no BNDES tem sido sentida pela pujança e pelo fato de o agronegócio ser um dos setores mais dinâmicos da economia brasileira. Então, eu acho que essa correspondência é saudável. É natural que tenha havido essa evolução. Não sei se era esse o sentido da pergunta. O SR. ROBERTO ROCHA (Bloco Social Democrata/PSDB - MA) - Vamos adiante. Prof. Luciano, houve algum tipo de ingerência política para a concessão de financiamento para a execução de obras em países como Cuba, Angola e Venezuela? Se sim, quais foram e de que tipo? Como foram realizadas as tratativas com os governados soberanos? O SR. LUCIANO GALVÃO COUTINHO - Sr. Relator, aqui cabe uma explicação prévia. É a seguinte. A definição de prioridades no relacionamento entre países está no campo diplomático e na cúpula econômica do País. Quer dizer, ela está dentro de um conselho interministerial que é a Camex - Câmara de Comércio Exterior que, por sua vez, é tecnicamente suportada por um comitê de financiamento onde há secretários executivos, que é o Cofig, uma comissão de financiamento, e tem outras subcomissões técnicas. Ela depende de que uma empresa brasileira ganhe um contrato, uma concorrência, de alguma forma, e o governo estrangeiro ou o governo pleiteie, dentro das normas de garantia, essa operação. O BNDES não participa com poder de voto, ele não vota nesses conselhos. Ele acompanha para que, tecnicamente, estar sabendo o que está se passando. Ele tem assento, vamos dizer assim. Não na Camex, porque o Presidente do BNDES não é Ministro de Estado, mas no Cofig ele tem um assento, ele acompanha as comissões técnicas etc. Mas esse processo é um processo que combina a iniciativa privada com uma decisão que está feita no campo da diplomacia e da política.
16:20 R	Ao Banco incumbe viabilizar a exportação brasileira e ao Banco incumbe fortalecer, ao máximo, as garantias e as estruturas de garantia, de tal forma a minimizar o risco que um eventual aval do Tesouro Nacional à operação acarretaria. Por exemplo, buscando ter contas de reserva ou, no caso de alguns países, uma conta petróleo. No caso da Aladi, América do Sul, fazer recursos ao convênio de créditos recíprocos, que é um convênio extremamente importante entre os bancos centrais de todo o sistema Aladi e que nunca permitiu um inadimplemento aos seus participantes. Então, os títulos de dívida nacional que cursam, através do convênio de crédito recíproco, têm liquidez. O BNDES faz o papel técnico com aquela missão de viabilizar uma exportação brasileira. É importante ter em mente o seguinte: nesse apoio não há transferência de dividas do Brasil para o país estrangeiro. Ninguém mandou dólar para Cuba ou para Angola. O que aconteceu? Uma empresa brasileira, dentro de um consórcio, está realizando um projeto num desses países, o que o BNDES pode financiar? Única e exclusivamente conteúdo nacional produzido no Brasil. Essa exportação de bens e serviços...Por exemplo, o desenvolvimento do projeto de engenharia, que é uma coisa sofisticada, e o suporte de alto nível ao desdobramento do projeto. Por exemplo, os equipamentos de construção, dutos, matérias-primas importantes, siderurgia, máquinas ou até coisas mais simples, como o capacete, a bota, o uniforme. Essas coisas que geram emprego, no Brasil, ao serem exportadas, o exportador recebe em reais no Brasil e a prazo o devedor, que pode ser uma empresa privada...No caso, por exemplo, de uma exportação para os Estados Unidos de uma aeronave ou mesmo de uma obra. Empreiteiras brasileiras fizeram obras nos Estados Unidos. O país ou o Estado - às vezes é um Estado ou uma cidade - pagam ao BNDES. Então, o devedor paga em moeda forte, mas não há remessa de divisas. Essa é uma operação que só é desembolsada aqui...Também não é que o BNDES adiante o dinheiro para o exportador. Não! É preciso que o exportador, de fato, execute a exportação; que o importador, lá fora, ateste que recebeu o equipamento, e dê quitação; que passe por uma empresa de auditoria de primeira linha para verificar isso, e aí o BNDES pode fazer o pagamento, em reais, aqui no Brasil. Desculpe-me estender-me sobre esse ponto, porque ele é um ponto mal compreendido. Então, ele é, na verdade, um mecanismo de suporte à exportação.
16:24 R	O BNDES, conservadoramente, diferentemente de outros bancos de exportação daquela lista de países que estava ali, o BNDES não financia gastos locais; ele não financia equipamentos, etc., produzidos fora do Brasil e nem financia gastos locais. Tipicamente, por conta dessa restrição, em média o BNDES financia só metade dos projetos - às vezes um pouquinho mais e às vezes um pouco menos; mas em média, porque... Ou seja, a fantasia é que o BNDES financiou 100% de um projeto lá fora, que transferiu dinheiro para lá. Não é assim. O BNDES financiou uma parte, e em geral o projeto tem outras fontes: o orçamento, recursos orçamentários daquele país, recursos de outras fontes. Porque há uma competição muito forte nesse mercado. Esse mercado de exportação de serviços e de equipamentos é um mercado - era um mercado - de US$550 bilhões anuais, e há uma concorrência muito forte. Era muito comum, em um determinado projeto, você ter equipamento chinês, equipamento alemão, equipamento não sei o que, e equipamento brasileiro. Mas, enfim, me desculpe ter extrapolado um pouco a resposta, mas eu creio o seguinte: a função do BNDES é circunscrita a essa missão de gerar exportações, gerar empregos no Brasil. E a política é feita por quem tem um mandato para fazê-la, que é o governo, com um conselho de ministros. O SR. ROBERTO ROCHA (Bloco Social Democrata/PSDB - MA) - Muito bem, eu entendi... O SR. LUCIANO GALVÃO COUTINHO - E não há ingerência nesse... Desculpe, é porque a sua pergunta foi a seguinte... Não há uma pressão, uma ingerência. Há todo um processo que, uma vez atribuídas as garantias, o BNDES as executa. Desculpe... O SR. ROBERTO ROCHA (Bloco Social Democrata/PSDB - MA) - Sim, entendi. Eu entendi também, Presidente, que uma empresa que vai fazer um investimento, por exemplo, em Cuba ou Venezuela, ela não recebe lá de Cuba nem de Venezuela, ela recebe aqui, no Brasil, do BNDES, não é isso? O SR. LUCIANO GALVÃO COUTINHO - Quando ela faz a exportação, sim, ela recebe em reais. Quando ela exporta comprovadamente a exportação, então ela faz jus a receber pelo produto que vendeu. O SR. ROBERTO ROCHA (Bloco Social Democrata/PSDB - MA) - Sim. Não, uma obra: a Odebrecht fez o porto de Cuba - US$1 bilhão, ou US$800 milhões, tem vários números -, a Odebrecht recebe aqui. Mas aí há uma lógica, é evidente: Cuba não ia pagar a Odebrecht, como não paga a nenhuma empresa. Venezuela também não paga; aliás, já disse que não vai pagar o empréstimo do BNDES. Então, é evidente que, para poder fazer o investimento de US$1 bilhão lá fora, a empresa, é melhor receber aqui do que receber da Venezuela ou de Cuba, eu entendi assim a resposta de V. Sª. Aliás, resposta semelhante já tinha sido dada pelo diretor anterior, aqui, do BNDES, o atual diretor: que eles não recebem lá no país; eles recebem, as empresas, aqui no Brasil, em real. O SR. ARMANDO MONTEIRO (Bloco Moderador/PTB - PE) - Presidente, o Roberto me permite aqui. O SR. ROBERTO ROCHA (Bloco Social Democrata/PSDB - MA) - Claro. O SR. ARMANDO MONTEIRO (Bloco Moderador/PTB - PE) - Eu participei, já, em alguns momentos de debates aqui no Senado, e percebo que esse ponto que é importante para compreender o papel muitas vezes dá margem a interpretações equivocadas.
16:28 R	É importante dizer, Roberto, que, a rigor, o BNDES não tem idiossincrasias do ponto de vista ideológico. As empresas estão onde existe obra, onde existe mercado, onde existem oportunidades. Em economias maduras, não há grandes projetos de infraestrutura. Os países que estão em processo de formação econômica, como Angola, como Venezuela, é que demandam obras como metrôs, como hidroelétricas, então as empresas brasileiras estiveram nesses mercados brigando com outras empresas internacionais - com empresas espanholas, com empresas americanas -, e todas, Roberto, sem exceção... Você há de convir que, quando você participa de uma concorrência desse porte, você tem que agregar, você tem que oferecer um esquema de financiamento. Essa venda não prescinde de um arranjo de financiamento. E aí, cada país, quando faz... Quando a empresa espanhola apresenta uma proposta, ela agrega uma fonte de financiamento. Então, as empresas brasileiras só puderam, a rigor, estar presentes nesse mercado, que, aliás, lamentavelmente, o Brasil está perdendo, por conta dos problemas que envolveram as empresas brasileiras; nós estamos perdendo esses mercados, que são esses, não são mercados maduros - nem poderiam ser, embora as empresas brasileiras tenham feito até obras em Miami, nos Estados Unidos. Então, o importante que se diga é o seguinte: exportação de serviços agrega o fornecimento de serviços e de bens produzidos no Brasil. Veja, por exemplo, no caso da exportação de Cuba, do Porto de Mariel, eu vou dar depois a informação precisamente a V. Exª, mas eu tive, ao tempo que estava no Ministério... Esse projeto não foi feito... Não é contemporâneo da minha gestão, é anterior, todos eles. Mas eu tive o cuidado de verificar, esse fornecimento... Esse caso de Cuba, agrega mais de 5.200 fornecedores brasileiros, que estiveram agregados a esse pacote: equipamentos de segurança, grupos geradores, parafusos. Então, é importante que se saiba que isso é algo que corresponde à geração de empregos no Brasil, desde os serviços de engenharia, a concepção do projeto, do fornecimento. Então, eu queria só agregar essa modesta contribuição para que se entenda que exportar serviços não é algo exótico. Todo país exporta serviços e, ao exportar serviço, agrega bem. E em mercado não cabem idiossincrasias ideológicas. Cabe saber o seguinte: há obra, há possibilidade de vender e há garantias suficientes para dar à operação segurança? Essa é a questão. Que eu acho que pode até ser tratada aqui. O Brasil perdeu dinheiro, a rigor, com esses fornecimentos em Angola, na Venezuela e em Cuba? Era um esclarecimento que eu acho que poderia ser feito. O SR. ROBERTO ROCHA (Bloco Social Democrata/PSDB - MA) - Não, está certo. Eu acho que nesse ponto não há controvérsia nenhuma em relação à necessidade de exportar, e tal. Eu estou só fazendo uma, iluminando o meu entendimento, Presidente, naquilo que diz respeito à forma de pagamento para as empresas. Eu estou me referindo a países especialmente não democráticos. Se a gente estivesse falando de países democráticos, evidentemente que talvez não tivesse preocupação de essas empresas brasileiras receberem lá fora. Mas é evidente que, tratando-se de países não democráticos...
16:32 R	O SR. ARMANDO MONTEIRO (Bloco Moderador/PTB - PE. Fora do microfone.) - Me permite uma correção? Se nós remetermos essa discussão à discussão de modelo de governo, de forma de governo, aí que nós vamos introduzir um elemento complicado e estranho aos negócios. Há democracias de países que estão com a economia arrasada, e há regimes... O SR. ROBERTO ROCHA (Bloco Social Democrata/PSDB - MA) - Bom, V. Exª vai me permitir: há um debate que remete a nossa realidade. Eu não posso admitir, como brasileiro, que a gente teve um momento da economia que avançou muito, depois o movimento do social. O Brasil entrou em frangalhos depois que não investiu em infraestrutura, não investiu necessariamente em infraestrutura, é como se criar uma linha imaginária onde é proibido passar dali em diante; o Brasil crescia só em função do consumo, não crescia em função do investimento. Depois que o consumo não respondeu mais, do ano de 2013 em diante, aí o Brasil entrou em colapso, porque ele não tinha investimento em infraestrutura: portos, aeroportos, rodovias, ferrovias e hidrovias. Mas o Brasil investiu em infraestrutura fora do País, sobretudo em países não democráticos. E aí a gente está discutindo essa questão de opção? Não, não está discutindo. A gente está discutindo claramente que o Brasil, simplesmente, quando não teve mais a resposta da economia no consumo, não houve investimento, o Brasil entrou em colapso. Para suportar até as eleições de 2014, o Governo se viu obrigado a fazer desonerações: da linha branca, de automóveis, da folha de pagamento, e o Brasil entrou como que numa metástase do seu tecido social. E aí, suportou até 2014 e depois chegou ao ponto onde chegou. Mas essa, me parece, que é uma outra discussão. A discussão que eu coloquei não foi para contrariar ou ir contra a resposta do Prof. Coutinho, de jeito nenhum. Eu apenas disse que compreendo que, quando uma empresa brasileira... Se fosse minha, eu não queria receber da mão de Maduro, porque ele não paga. Pronto. Nem de Cuba, porque não vai pagar. Ou de um país da África, que não vai pagar também, se é ditador. É melhor receber aqui no Brasil, então isso tem uma lógica. Pronto, apenas isso. Mas eu quero partir para a pergunta seguinte, para dar oportunidade para os meus colegas, inclusive, ao Senador Armando. Prof. Coutinho, como relatado na audiência pública da CPMI da JBS, V. Sª teria se sentido desconfortável ao ser chamado pelo Ministro Guido Mantega para uma reunião em seu gabinete com o empresário Joesley Batista. A recepção de empresários que solicitem audiência é uma atribuição que parece comum para o presidente do banco, mas, durante seu mandato como presidente do BNDES, era comum que tais encontros fossem promovidos pelo ex-Ministro da Fazenda? É comum que ocorram, fora das dependências do BNDES? O BNDES possui algum regramento de condução e divulgação desses encontros? O SR. LUCIANO GALVÃO COUTINHO - Sr. Relator, olha, este encontro, do qual não me recordo exatamente, eu o atribuo a uma coincidência. Não é, nunca foi, usual receber. Até porque, como presidente do banco, impus a mim mesmo o dever de receber a todos que me procurassem. E sem intermediários, porque a gente, eu pedia, a qualquer pedido de qualquer autoridade, qualquer escalão ou de qualquer governo, etc.: "Por favor, eu queria que recebesse fulano de tal." Não!
16:36 R	"Por favor, peça para ligar para a Presidência do banco, mandando um e-mail dizendo o assunto, que eu recebo." Eu preferia trabalhar doze, treze, quatorze horas por dia e receber todo mundo. Eu quero dizer o que eu disse na CPMI que o Ministro nunca me fez nenhum pedido ilícito que estivesse vinculado a nenhum projeto do banco. Nunca recebi da parte do Ministro nenhum pedido, de forma nenhuma. Obviamente, como recebia todo mundo, eu preferia que tratasse do assunto direto comigo, no meu gabinete. E recebia sempre. As regras são de receber, o que eu fazia normalmente, e receber junto com a equipe técnica. Antes, normalmente, quem estava pedindo a audiência precisava dizer o assunto, qual era o assunto para eu poder mobilizar e até para ser eficiente, para você receber, ouvir e não ter até às vezes uma decisão e dizer: "Olha, esse assunto pode ser resolvido assim ou assado ou não pode". Obviamente, sempre tudo isso ia baixar depois para o nível técnico. Então, já convocando a área técnica, a gente ganhava tempo para endereçar, dentro daquele fluxo: "Olha, vai fazer uma carta-consulta etc., etc." É essa a minha resposta. Agora, em relação... Só me desculpe. Eu não tenho notícia de que Cuba esteja inadimplente. Cuba está adimplente. O SR. ROBERTO ROCHA (Bloco Social Democrata/PSDB - MA) - Eu não falei Cuba. O SR. LUCIANO GALVÃO COUTINHO - Eu não tenho notícia de que Cuba esteja inadimplente. O SR. ARMANDO MONTEIRO (Bloco Moderador/PTB - PE) - Também não temos notícia da Venezuela. O SR. ROBERTO ROCHA (Bloco Social Democrata/PSDB - MA) - Eu falei Venezuela. O SR. LUCIANO GALVÃO COUTINHO - Cuba está adimplente. Eu tive apenas a notícia de inadimplência de Moçambique. O SR. ROBERTO ROCHA (Bloco Social Democrata/PSDB - MA) - E a Venezuela? O SR. LUCIANO GALVÃO COUTINHO - É a única inadimplente. E Venezuela tem atrasos. Mas, quando você... A informação que eu tenho, a ser confirmada, porque não estou mais no banco - acho que essa informação deve ser pedida à atual gestão do banco - é de que, uma vez colocando no convênio de crédito recíproco, no CCR, ela tinha liquidez. Então, você tinha... Uma coisa é você ter atrasos; outra é você ter calote. Vamos dizer assim. Agora, é importante chamar a atenção para o seguinte: essas garantias, dadas a determinados empréstimos pelo Fundo Garantidor de Exportações (FGE) geram um prêmio para o FGE. O FGE já arrecadou um 1,3 bilhão, se não me falha a memória (posso ser traído pela memória), de prêmios; e ele pagou, se pagou 30, 35 milhões de sinistros, de insucesso, é muito. Então, na verdade, nós temos um sistema de garantia que é alimentado pelo devedor. O devedor paga ao fundo garantidor brasileiro para poder ter o seguro. E o BNDES fica protegido por esse seguro. Desculpe, mas esse é um ponto importante. Isso não é invenção da roda. Isso é praticado por todos os países. Eles têm seguros, sistemas de seguro etc., para se garantir. O SR. PRESIDENTE (Davi Alcolumbre. Bloco Social Democrata/DEM - AP) - Eu queria pedir permissão ao Senador Roberto Rocha, pois estamos, a qualquer momento, com a possibilidade de iniciarmos a Ordem do Dia no plenário e, na reunião desta Comissão, também temos alguns requerimentos apresentados para apreciação. Eu queria sugerir ao Plenário que nós suspendêssemos rapidamente as indagações do Relator, havendo quórum, e, assim, pudéssemos apreciar os requerimentos e que também fossem pautados para votação em globo. Considerando a decisão do Supremo Tribunal Federal no Mandado de Segurança nº 33.340, que salienta que operações financeiras que envolvem recursos públicos não estão abrangidas por sigilo bancário a que alude a Lei Complementar nº 105, de 2001, apreciaremos os requerimentos mediante processo simbólico, na forma regimental.
16:40 R	O Plenário concorda com que a gente possa fazer a votação antes da Ordem do Dia? O SR. ARMANDO MONTEIRO (Bloco Moderador/PTB - PE. Fora do microfone.) - Desculpe-me. Eu não ouvi... O SR. PRESIDENTE (Davi Alcolumbre. Bloco Social Democrata/DEM - AP) - Eu sugiro que a gente faça a votação dos requerimentos, porque, caso se inicie a Ordem do Dia daqui a pouco, a gente não vai poder votar mais. O SR. LASIER MARTINS (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PSD - RS) - Concordo inteiramente, porque, se perdermos a oportunidade de hoje... O SR. PRESIDENTE (Davi Alcolumbre. Bloco Social Democrata/DEM - AP) - Isso. O SR. LASIER MARTINS (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PSD - RS) - ... vai atrasar ainda mais. O SR. PRESIDENTE (Davi Alcolumbre. Bloco Social Democrata/DEM - AP) - Ainda mais. Vou fazer a leitura de todos e colocar em votação em globo. ITEM 1 Requerimento Nº 25/2017 Requer a realização de reunião conjunta da CPI do BNDES e da CPMI-JBS para a tomada do depoimento dos Srs. Wesley Mendonça Batista e Joesley Mendonça Batista. Autoria: Senador Roberto Rocha. ITEM 2 Requerimento Nº 26/2017 Requer a transferência de sigilo de todas as operações do BNDES referentes à construção do Aqueduto do Chaco, na Argentina, obra liderada pela Construtora OAS. Autoria: Senador Lasier Martins. ITEM 3 Requerimento Nº 27/2017 Requer a transferência de sigilo das operações do BNDES referentes à construção da segunda ponte sobre o Rio Orinoco, na Venezuela, pela Odebrecht. Autoria: Senador Lasier Martins. ITEM 4 Requerimento Nº 28/2017 Requer a transferência de sigilo das operações do BNDES referentes à construção da Hidrelétrica de Chaglla, na Venezuela, pela Odebrecht. Autoria: Senador Lasier Martins. Requerimento nº 29... O SR. LASIER MARTINS (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PSD - RS) - Barragem de Moamba. O SR. PRESIDENTE (Davi Alcolumbre. Bloco Social Democrata/DEM - AP) - Vamos ao próximo. ITEM 5 Requerimento Nº 29/2017 Requer a transferência de sigilo das operações do BNDES referentes à construção da Barragem de Moamba Major, na Província de Caputo, em Moçambique, pela Andrade Gutierrez. Autoria: Senador Lasier Martins. ITEM 6 Requerimento Nº 30/2017 Requer a transferência de sigilo de todas as operações do BNDES referentes à construção da Hidrelétrica de San Francisco, no Equador, pela Odebrecht. Autoria: Senador Lasier Martins. ITEM 7 Requerimento Nº 31/2017 Requer a transferência de sigilo de todas as operações do BNDES referentes à construção do Aeroporto de Nacala, em Moçambique, pela Odebrecht. Autoria: Senador Lasier Martins. Consulto o Plenário se há algum Senador que deseje encaminhar a votação. (Pausa.) O SR. LASIER MARTINS (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PSD - RS) - Senador Alcolumbre, casualmente, esses seis últimos requerimentos são de minha autoria, porque entendo que, com tantas carências de infraestrutura no Brasil, é um absurdo esse extraordinário número de obras no estrangeiro, com verba que nós poderíamos ter usado aqui. Eu concordo, em parte, com o meu eminente amigo e colega que eu muito admiro por ser um dos Senadores mais preparados deste Senado, Armando Monteiro. Exportar empregos é uma coisa; agora, mandarmos essa quantidade de recursos para países semiditatoriais, com o risco de não receber, em vez de avançarmos em tantas obras de que nós carecemos, eu tenho uma total discordância. Por isso, acho que convém a esta Comissão tomar conhecimento de todos os detalhes dessas operações, dessas inúmeras operações com mais de uma dúzia de países da África, da América Latina e, em praticamente todos eles, com a Odebrecht... (Falha na gravação.) ... relações públicas nessas obras o Sr. Lula da Silva. (Fora do microfone.) Por isso eu requeri esses documentos.
16:44 R	O SR. PRESIDENTE (Davi Alcolumbre. Bloco Social Democrata/DEM - AP) - Colocamos em votação os requerimentos mencionados. Os Senadores que os aprovam permaneçam como se encontram. (Pausa.) Aprovados os Requerimentos de nºs 25 a 31. O SR. ARMANDO MONTEIRO (Bloco Moderador/PTB - PE. Fora do microfone.) - Eu queria só registrar aqui a minha... O SR. PRESIDENTE (Davi Alcolumbre. Bloco Social Democrata/DEM - AP) - Senador Armando. O SR. ARMANDO MONTEIRO (Bloco Moderador/PTB - PE) - ... absoluta discordância com a justificativa que foi apresentada. Eu falo... O Senador Lasier não estava presente quando o Presidente Luciano Coutinho registrou que, na minha passagem pelo Ministério, eu dei uma contribuição para que fosse mais transparente o processo - tomei uma iniciativa concreta no sentido da transparência. Agora, quero discordar inteiramente da justificativa. Eu gostaria de que o Brasil estivesse não em 15 países, mas em 30, em 40 países. Esse sentimento de que a obra que se faz lá fora vem de detrimento da obra do Brasil... O BNDES é um banco. Não se aplicam recursos a fundo perdido; é um banco. Banco pressupõe a análise de projeto. Quando se apoia um empreendimento na Venezuela, isso não é um projeto concorrente com o projeto de infraestrutura no Brasil, porque, naquele momento, não há um projeto no Brasil. Evidentemente, se o banco tivesse que ser confrontado, num momento específico, com a concorrência, evidentemente caberia discutir a prioridade que pudesse se atribuir a um projeto. Agora, eu não sei se passou percebido ao Senador Lasier uma pizza que foi apresentada há pouco e que eu gostaria que pudesse ser colocada: o total dos desembolsos nas linhas de pós-embarque durante 18 anos. O que isso representou? Veja V. Exª, Senador Lasier, nós temos uma participação dos Estados Unidos nesse desembolso, dos Estados Unidos da América. Sabe o que é isso? V. Exª sabe? Financiamentos de venda da Embraer, da GE feitos pelo BNDES para o mercado americano. Mas, por conta dessa forte idiossincrasia ideológica, vamos tirar dessa pizza a parte dos Estados Unidos e vamos pegar Venezuela, Cuba e Angola. Quanto é que isso representa desse total de desembolsos aí? Nós vamos encontrar um número parecido, na minha estimativa, com US$10 bilhões ou US$ 12 bilhões, num período de 18 anos. E, agora, Presidente Luciano, eu queria relativizar. Por que apresentar dados de forma absoluta nada significa? Qual foi o orçamento de investimento do banco no período de 18 anos - orçamento global? Eu me arrisco a dizer: não deve ter sido menos de 700, do equivalente a US$700 bilhões, o que significa dizer que toda essa carteira de Angola, Venezuela, etc. e tal, ao longo de todo esse período, não alcança sequer 2% dos desembolsos do banco. O SR. LASIER MARTINS (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PSD - RS) - Permita-me, Senador. O SR. ARMANDO MONTEIRO (Bloco Moderador/PTB - PE) - Portanto, essa ideia de que foram colocados recursos lá fora e de que, ao final, se subtraíram recursos da formação da infraestrutura no Brasil é uma ideia absolutamente falsa; não é verdadeira. O SR. LASIER MARTINS (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PSD - RS) - Senador, o problema que nós enfrentamos aí são as suspeitas, as grandes suspeitas das licitações, licitações fajutas em governos... Licitação para fazer uma obra. Não há obras! Vai lá, senta com o presidente do partido, com o ditador de Moçambique e acerta um valor. Uma obra que poderia custar US$800 milhões vai para US$1,2 bilhão. De onde saiu essa verba que a Odebrecht, depois, veio oferecer para financiar campanhas para o governo? De onde... Por que o Marcelo Odebrecht está preso?
16:48 R	O SR. ARMANDO MONTEIRO (Bloco Moderador/PTB - PE) - Veja bem, discutir esses fatos a posteriori é muito simples, até porque aqui nós não estamos num conselho que vai discutir essas questões. Nós estamos falando do papel do BNDES - é este o contexto... O SR. LASIER MARTINS (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PSD - RS) - O dinheiro saiu do BNDES. O SR. ARMANDO MONTEIRO (Bloco Moderador/PTB - PE) - ... na promoção do desenvolvimento do País. As licitações internacionais seguem regras próprias. As empresas concorrem nesses mercados. O Brasil não disputa essas licitações sozinho. Isso é um processo de mercado. O que eu estou sentindo aqui - e me preocupa esta compreensão - é um viés antimercado e com um timbre, com uma idiossincrasia ideológica. É como se dissessem: "Para esse mercado o Brasil não deveria vender." O SR. LASIER MARTINS (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PSD - RS) - O problema é de falta de transparência. O SR. ARMANDO MONTEIRO (Bloco Moderador/PTB - PE) - "Porque isso é Lula". Isso não é Lula! Isso foi a promoção dos interesses de empresas brasileiras. E volto a dizer: Embraer, GE, empresas... O SR. LASIER MARTINS (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PSD - RS) - Não misturemos a Embraer. A Embraer não tem nada... O SR. ARMANDO MONTEIRO (Bloco Moderador/PTB - PE) - Veja bem: eu estou dizendo... O SR. LASIER MARTINS (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PSD - RS) - Agora, 90% das obras conquistadas pela Odebrecht. O SR. ARMANDO MONTEIRO (Bloco Moderador/PTB - PE) - V. Exª seria capaz de discutir, por exemplo, a capacitação técnica da Odebrecht? V. Exª seria capaz de discutir? V. Exª, há cinco anos, questionaria o fato de que a Odebrecht era uma empresa que estava presente nas mais complexas obras de engenharia lá fora? O SR. LASIER MARTINS (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PSD - RS) - Então V. Exª poderia me dizer por que... O SR. ARMANDO MONTEIRO (Bloco Moderador/PTB - PE) - Ela atuava... O SR. LASIER MARTINS (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PSD - RS) - ... o Marcelo Odebrecht está preso? O SR. ARMANDO MONTEIRO (Bloco Moderador/PTB - PE) - Veja bem: eu não vim aqui para lhe dar essa resposta, mas vim para lhe dizer que a Odebrecht era financiada por agentes privados, porque era, até a existência dessa ocorrência, considerada uma empresa que gerava empregos no Brasil, uma empresa capacitada tecnicamente e que se desenvolveu ao longo de 50 anos. Não foi uma empresa que se sacou da vontade de um governante, de um amigo de ocasião. Era uma empresa brasileira... Aliás, a engenharia brasileira... Nós estamos num momento, no Brasil, em que se nega tudo e em que se desqualifica tudo. Mas essas empresas têm e tiveram, indiscutivelmente, um reconhecimento internacional de capacitação, de qualificação; formaram brasileiros, formaram corpo técnico no Brasil, formaram capital humano. E, agora, tudo está errado porque o BNDES apoiou empresas brasileiras que estavam adimplentes, que tinham cadastro, que tinham capacitação e que, portanto, podiam... O BNDES é um banco; o BNDES não emprega os recursos a fundo perdido a partir de avaliações de que tal Município precisava mais de recursos do governo. O BNDES responde a projetos, concretamente. Então, eu quero insistir nesta tese, Senador Davi: ao apoiar uma empresa que vendeu para um país, nós não estamos deslocando financiamento de uma obra no Brasil. Isso não é verdadeiro. Eu queria só deixar esse registro. O SR. AIRTON SANDOVAL (PMDB - SP) - Presidente... O SR. LASIER MARTINS (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PSD - RS) - Presidente, só para concluir a minha parte. Eu quero reforçar o meu requerimento no sentido de que se requisitem todos esses contratos... O SR. PRESIDENTE (Davi Alcolumbre. Bloco Social Democrata/DEM - AP) - Já aprovamos. O SR. LASIER MARTINS (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PSD - RS) - ... que estão aí enumerados. O SR. PRESIDENTE (Davi Alcolumbre. Bloco Social Democrata/DEM - AP) - Já está aprovado. Eu queria retomar a oitiva do convidado. O SR. AIRTON SANDOVAL (PMDB - SP. Fora do microfone.) - Presidente. O SR. PRESIDENTE (Davi Alcolumbre. Bloco Social Democrata/DEM - AP) - Pois não, Senador. O SR. AIRTON SANDOVAL (PMDB - SP) - Eu preciso me manifestar neste momento, porque eu estou aqui completamente contrariado com o que está acontecendo.
16:52 R	Eu acabei de vir, há pouco tempo, de uma outra CPI em que estava o Presidente da Caixa Econômica, que repetiu, mais de uma vez, que não tinha nenhuma responsabilidade do que acontecia da porta da Caixa Econômica para fora, e nós estamos falando de corrupções das mais absurdas que foram comprovadas em dinheiro vivo. Eu não posso assistir aqui a gente não aprofundar nas questões que são importantes, não tenho nada contra a atuação do banco, como também não tenho com a governança da Caixa e a governança do BNDES, mas a gente tem que ter consciência que a partir dos recursos e a partir do trabalho desses 50 técnicos aqui, em que houve ocasiões que as coisas foram decididas em vinte e poucos dias, nós não podemos ficar sem nos preocupar com o que aconteceu dali da porta para fora. Nós temos que nos preocupar sim, porque pessoas enriqueceram, pessoas dilapidaram o patrimônio brasileiro que saiu dos recursos do BNDES e que poderiam ir para outras obras aqui dentro do Brasil, para outros investimentos aqui dentro do Brasil, foram para fora e todo mundo sabe o que acontece, porque a cadeia não está cheia à toa, se existe gente na cadeia é por que cometeram crimes. E lá na minha cidade, na minha região, sou um caipira do interior e V. Sª sabe disso, nos conhece desde o tempo do antigo MDB, que o senhor tanto ajudou nos nossos primeiros documentos. Lá eles costumam dizer o seguinte: quando você solta um porco sujo no meio da porcada, toda porcada acaba ficando suja. Isso pode acontecer em qualquer lugar, até mesmo aqui acontece, na Câmara acontece, as coisas acontecem, o que nós não podemos é admitir que essas coisas fiquem sem ser esclarecidas de uma forma muito transparente e clara para todos os brasileiros. O SR. PRESIDENTE (Davi Alcolumbre. Bloco Social Democrata/DEM - AP) - Com a palavra o Senador Roberto Rocha para prosseguir a sua oitiva. O SR. LUCIANO GALVÃO COUTINHO - Eu acho que eu preciso responder a essa questão. Eu posso aguardar, mas eu acho que o nobre Senador fez uma questão com uma ilação com a qual eu não concordo de forma nenhuma e eu gostaria de responder. O SR. PRESIDENTE (Davi Alcolumbre. Bloco Social Democrata/DEM - AP) - Após a... Senador Roberto Rocha, V. Exª tem a palavra. O SR. AIRTON SANDOVAL (PMDB - SP) - Eu não fiz uma ilação; eu fiz uma afirmação que ouvi de um outro lado e que não gostaria que acontecesse também do outro lado. O SR. ROBERTO ROCHA (Bloco Social Democrata/PSDB - MA) - Sr. Presidente... O SR. LUCIANO GALVÃO COUTINHO - Afirmação... O SR. ROBERTO ROCHA (Bloco Social Democrata/PSDB - MA) - Sr. Presidente... O SR. LUCIANO GALVÃO COUTINHO - Pois não. O SR. ROBERTO ROCHA (Bloco Social Democrata/PSDB - MA) - Srs. Senadores, eu tinha muitas outras perguntas, mas eu vou me dar ao direito de apresentá-las pessoalmente ao Prof. Luciano e pedir a ele que, se possível, possa depois enviar as respostas e quero me encaminhar para a minha última pergunta. Desde já agradeço a S. Sª e concluo com o mesmo conceito que tenho dele, como disse no início da minha fala, como um bom técnico, mas eu quero perguntar, de forma muito objetiva, como disse há pouco: para poder ter acesso a crédito, depende-se fundamentalmente de cadastro e de garantia. Em relação ao cadastro, alguma vez o BNDES emprestou dinheiro, fez alguma operação para a JBS sem a CND - Certidão Negativa de Débito? O SR. LUCIANO GALVÃO COUTINHO - Não, não é possível fazer uma operação sem CND. O que pode ter é uma CND positiva com o efeito negativo; agora, sem CND... É constitucional. Às vezes, é normal empresas terem algum litígio, empresas de primeira terem... Aí ela tem a CND, ou seja, enquanto ela tem um litígio, a Receita dá a certidão positiva com efeito negativo. Agora, sem ter CND... Está na Constituição Federal.
16:56 R	O SR. ROBERTO ROCHA (Bloco Social Democrata/PSDB - MA) - Perfeito. O SR. LUCIANO GALVÃO COUTINHO - Nenhum banco público pode emprestar. Eu queria deixar isso bem claro. O SR. ROBERTO ROCHA (Bloco Social Democrata/PSDB - MA) - Perfeito. Sr. Presidente, Srs. Senadores, eu quero deixar aqui uma palavra ao Senador Armando, agradecendo muito aqui a sua participação nesta sessão de hoje, e dizer, Senador Armando, da nossa parte, da minha, do Senador Davi, dos membros que aqui, desde o começo, estão atuando nesta Comissão... Tanto que esta Comissão não tem holofotes. Aqui ninguém está querendo fazer circo; nós temos o melhor conceito do BNDES e do seu papel para o desenvolvimento nacional. Nós temos o melhor conceito das empresas privadas do mercado. Nós dissemos aqui, no primeiro momento, eu quero reiterar, que eu vou lá à China, no exemplo de um país comunista: lá há 100 mil chineses presos por corrupção, nenhuma empresa fechou e nenhum emprego foi perdido. Há que se separar a pessoa jurídica da pessoa física. Se, eventualmente, uma pessoa que dirige uma empresa comete um desvio, ele que vá responder pelo desvio, mas a empresa tem que ser minimamente preservada. Ora, se nós temos a compreensão na defesa da pessoa jurídica, porque ela não depende só... Não é só o dono da empresa que tem a ver com a empresa; tem a ver com a Previdência, tem a ver com o fisco, tem a ver com os funcionários, tem a ver com a Nação, tem a ver com a civilização, sem isso não tem civilização. Eu acabei de dizer: quanto mais cresce a economia, mais cresce a arrecadação, mais crescem os tributos. Então, não há nenhum tipo de intenção de criminalizar ou prejudicar a imagem nem da empresa privada e muito menos do BNDES. O que nós queremos é esclarecer alguns fatos que eventualmente possam estar obscuros para que o País possa saber exatamente o que acontece. Quando eu pergunto aqui sobre a CND é para que não paire nenhuma dúvida em relação a um empréstimo em uma empresa que está aí investigada em duas CPIs - tanto aqui quanto na CPMI. Então, eu deixo aqui essa palavra final, Senador Armando, consignando aqui o respeito que tenho por V. Exª, como toda esta Casa tem, e não tenha o conceito de que esta Comissão tem alguma coisa contra o mercado, absolutamente. Quem é contra o mercado? Quem é que pode ser contra o mercado? O que é mercado? São sete bilhões de pessoas. Imagina quem pode ser contra. Então, Presidente, eu agradeço ao nosso Prof. Luciano Coutinho e dou-me por satisfeito com as questões já formuladas. O SR. PRESIDENTE (Davi Alcolumbre. Bloco Social Democrata/DEM - AP) - Senador Lasier Martins. O SR. LUCIANO GALVÃO COUTINHO - Eu preciso... O SR. PRESIDENTE (Davi Alcolumbre. Bloco Social Democrata/DEM - AP) - O Dr. Luciano gostaria de... O SR. LUCIANO GALVÃO COUTINHO - Eu acho que eu devo responder porque foi feita uma questão... O SR. PRESIDENTE (Davi Alcolumbre. Bloco Social Democrata/DEM - AP) - É porque, pela ordem de inscrição, aqui em nossa Comissão, estaremos... O SR. LUCIANO GALVÃO COUTINHO - Em respeito ao ... O SR. PRESIDENTE (Davi Alcolumbre. Bloco Social Democrata/DEM - AP) - ... com o Senador Lasier Martins e, em seguida, o Senador Airton Sandoval. O SR. LUCIANO GALVÃO COUTINHO - ... Senador Airton Sandoval, que temos ... O SR. PRESIDENTE (Davi Alcolumbre. Bloco Social Democrata/DEM - AP) - V. Sª pode... O SR. LUCIANO GALVÃO COUTINHO - ... nos conhecemos a tantos anos, mas eu não posso deixar de responder. O SR. PRESIDENTE (Davi Alcolumbre. Bloco Social Democrata/DEM - AP) - Pois não. O SR. LUCIANO GALVÃO COUTINHO - Eu queria, Senador, esclarecer duas coisas. Primeiro, não há operação de 20 dias, de 10 dias etc. Isto é uma incompreensão de como funcionava a metodologia da BNDESPAR. Entre as operações com o grupo que foi citado aqui, a primeira durou quinze meses; as seguintes, quando o banco já o conhecia, seis meses, cinco meses. Portanto, o que é que acontece? Operações com empresas abertas, se são vazadas, mexem com o mercado e a CVM é muito severa em punir vazamentos. Então, por precaução, todo registro de tratativas era mantido à parte e a formalização era feita só quando o projeto estava maduro para o enquadramento.
17:00 R	E aí registrava no orçamento do OPE, que é o sistema operacional que dava a visibilidade, quando registra no OPE o banco inteiro vê. Isso foi explicado detalhadamente, posteriormente nós aperfeiçoamos o software do banco de maneira a ter um registro formal antecipado para mostrar a tramitação, como aperfeiçoamento já de uma auditoria. Inclusive a equipe técnica que auditou tudo isso verificou perfeitamente que não existe aprovação em 20 dias. Então, eu queria, primeiro, esclarecer essa falsa impressão que tem sido repetida e que não corresponde à realidade. Este é um ponto, quer dizer, não houve esse ... Isso não é fato. O SR. AIRTON SANDOVAL (PMDB - SP) - Isso foi declarado aqui por funcionários do Tribunal de Contas. Isso consta em processo do Tribunal de Contas de que uma das operações da JBS transcorreu em tempo recorde, 23 dias, se a minha memória não falha. O SR. LUCIANO GALVÃO COUTINHO - Não corresponde aos fatos e nós temos evidências para demonstrar através de reuniões, tratativas, fornecimento de documentação, troca de correspondência, está documentado. Não estava registrado formalmente por razão de... Agora, está documentado. Agora é, a partir de já, 2012, está tudo documentado. Então, é importante estabelecer a verdade a respeito disso porque prospera uma falsa impressão. Então, eu queria, me senti na obrigação de esclarecer esse ponto, mas esse tipo de tratamento não foi dado porque eles só olharam o caso JBS, foi dado a vários, todos os outros casos de participação societária em empresas relevantes, abertas, empresas tradicionais, etc., em todos os casos a mesma metodologia de precaução foi utilizada. Não há nada de anormal na metodologia que era usada anteriormente e que se referisse. Toma-se esse aspecto do caso JBS para alegar um favorecimento que não houve, quando isso era uma prática usada em geral. Bom, então, esse era o ponto, eu não poderia deixar de colocar. E o outro ponto é o seguinte, não há, como eu expliquei aqui, transferência de divisas do Brasil para financiar uma obra de infraestrutura lá fora. O que há é uma exportação de um serviço ou a exportação de vários equipamentos, máquinas, etc., que é recebida, quitada, auditada e, depois, o desembolso é feito.
17:04 R	E diferentemente, Senador Lasier, essa operação de financiamento de exportação gera empregos no Brasil. Ela não gera emprego no exterior porque o BNDES não financia o gasto local no exterior. Então, ele não financia o gasto local. O SR. LASIER MARTINS (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PSD - RS) - É uma coisa, Dr. Luciano... O SR. LUCIANO GALVÃO COUTINHO - E do projeto todo, quando estamos falando de um avião, de uma aeronave, a gente financia até em média 85% da aeronave - há um down payment e tal. Quando estamos falando de uma obra de serviço de engenharia, em média o BNDES financiava no máximo 50%. Então, há outra origem de recursos. Então, não há como atribuir ao BNDES que ele tenha sido fonte. Por que é o dinheiro do BNDES, que foi desembolso em reais aqui no Brasil contra uma exportação comprovada, que atribui a ele eventual desvio? É difícil, porque a gente tinha aqui uma regra rígida e bem clara de origem no Brasil de bens e serviços, comprovada. Desculpe, mas eu não poderia deixar de esclarecer. O SR. LASIER MARTINS (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PSD - RS) - Não, é que eu ia fazer... O SR. PRESIDENTE (Davi Alcolumbre. Bloco Social Democrata/DEM - AP) - V. Exª tem a palavra agora para fazer... Senador Lasier. O SR. LUCIANO GALVÃO COUTINHO - Desculpe, Senador, me desculpe. Eu estava respondendo ainda ao Senador Airton. O SR. LASIER MARTINS (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PSD - RS) - Eu vou querer trazer um pouquinho a discussão para as nossas relações internas, domésticas, como na relação BNDES/Minas Gerais. Mas antes, em razão do que V. Sª estava dizendo, uma coisa é construir um aeroporto ou uma usina lá em Moçambique, que dá algum emprego aqui no Brasil; agora, outra coisa é construir a usina ou o aeroporto aqui no Brasil. A dimensão do emprego é imensa, é muito diferente. Agora, eu queria fazer uma pergunta a V. Sª sobre essa notícia divulgada em todos os órgãos de imprensa, no Estadão, por exemplo, há quatro dias, dia 22: "Polícia Federal conclui que Pimentel favoreceu Casino e indicia Coutinho e primeira-dama de Minas". E aí, a notícia: De acordo com a Polícia Federal, Pimentel e Coutinho se articularam para impedir um empréstimo do BNDES ao empresário Abílio Diniz. Em relatório encaminhado ao Superior Tribunal de Justiça no âmbito da Operação Acrônimo, a Polícia Federal concluiu que o governador de Minas Gerais, Fernando Pimentel, do PT, atuou com o auxílio do ex-presidente do Banco Nacional de Desenvolvimento Econômico e Social Luciano Coutinho para favorecer o Grupo Casino ao não liberar empréstimo para viabilizar a fusão do Pão de Açúcar com o Carrefour. Na época dos fatos investigados, Pimentel chefiava o Ministério da Indústria, Comércio (...) e presidia o Conselho de Administração do banco público. Isso é uma coisa muito séria. Isso, pelo menos até agora, compromete muito o seu nome. O que foi que houve, afinal de contas, nessa relação? O SR. LUCIANO GALVÃO COUTINHO - Olha, eu agradeço, Senador Lasier, por essa pergunta porque ela me permite esclarecer que esse relatório não tem fundamento. Ele está baseado estritamente em uma hipótese, eu diria, em uma conjectura, sem qualquer fundamento. Nunca houve ingerência de minha parte em qualquer decisão do Comitê de Enquadramento e Crédito da instituição, que tem autonomia técnica e a qual respeite, sempre.
17:08 R	Eu quero repelir essa hipótese levantada porque eu jamais... Eu tenho uma biografia, sou uma pessoa correta. O País sabe disso, os empresários sabem disso. E o dano moral que causa a uma pessoa é inaceitável, inaceitável. Não houve tal fato que é atribuído à minha pessoa ou ao ministro, até porque não é atribuição do ministro, de nenhum ministro, se imiscuir em assuntos de decisão operacional do banco, nem mesmo do Presidente do banco, em interferir no funcionamento de um comitê técnico, que tem autonomia. E essa operação não passou sequer do estágio técnico. E ela foi desenquadrada por conta de uma obviedade, porque o BNDES não poderia apoiar uma operação onde os sócios principais da empresa proponente estavam em agressivo litígio entre eles. Então, é uma cláusula de prudência, de bom senso, tão óbvia, que ela carece de sentido. O senhor me desculpe, mas eu não poderia deixar de expressar com toda veemência a minha inconformidade com essa decisão, que eu espero seja devidamente ponderada nas próximas etapas do processo. O SR. LASIER MARTINS (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PSD - RS) - O senhor conhece a Srª Carolina de Oliveira, esposa do governador de Minas e ex-ministro do Desenvolvimento e Indústria? O senhor conhece? O SR. LUCIANO GALVÃO COUTINHO - Superficialmente fui apresentado a ela à época. O SR. LASIER MARTINS (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PSD - RS) - Não houve reuniões? O SR. LUCIANO GALVÃO COUTINHO - Não tenho reunião; ela nunca participou de processos decisórios na instituição. Não tenho relação de amizade pessoal com o casal. O meu relacionamento com o ministro era de natureza institucional. O SR. LASIER MARTINS (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PSD - RS) - Por ocasião do... Essa já foi feita pelo meu colega aqui. Em razão de operação decorrente do financiamento do BNDES à JBS, como V. Sª mencionou perante a CPMI da JBS, a JBS quintuplica de tamanho ao adquirir a Swift e se torna uma empresa de escala internacional. Pergunta: qual o nome das pessoas que assessoraram a JBS por ocasião das tratativas com o BNDES para obtenção dos vultosos financiamentos? Por que outras empresas brasileiras do setor de proteína animal não foram contempladas com financiamentos tão altos, semelhantes? Seria o Sr. Joesley um homem de negócios tão genial, tão melhor que os concorrentes?
17:12 R	O SR. LUCIANO GALVÃO COUTINHO - Senador, o senhor fez duas perguntas. Eu vou responder bem objetivamente. Quem liderava as tratativas eram os próprios gestores da empresa, o próprio Sr. Joesley, que participava das tratativas com a área técnica do banco, com a assessoria de um grande banco internacional de primeira linha, que era o J.P. Morgan. É do que eu me lembro. Eu não participava das reuniões no plano técnico. Então, não tenho recordação de nomes de pessoas nas reuniões técnicas, mas foram discutidas tecnicamente. O SR. LASIER MARTINS (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PSD - RS) - Mas sabe que a JBS levava uma grande vantagem na obtenção dos financiamentos? O SR. LUCIANO GALVÃO COUTINHO - Não. O banco apoiou quatro empresas na área de proteína bovina: apoiou a Marfrig, que se transformou em uma empresa internacionalizada; apoiou a JBS; apoiou o grupo Bertin, que depois não andou bem e foi fundido ao grupo JBS; e apoiou também o grupo Independência, que, infelizmente, foi um investimento que não foi bem sucedido por razões imprevistas - eu respondi também na CPMI a respeito do caso Independência -, e o BNDES também, na área de proteínas, apoiou a formação da BR Foods, da BRF. Então, o BNDES ajudou a transformar o perfil das empresas no setor. Foi uma das forças importantes em formalizar o setor, em aumentar os requisitos socioambientais, o cumprimento de requisitos socioambientais e, tanto a formalização como o respeito ao meio ambiente e ao trabalho, o compromisso de jamais contratar algo que tenha a ver com trabalho escravo, pecuária originada de desmatamento - foram cláusulas impostas às empresas e isso deu resultado positivo, eu mostrei na CPMI -, além da formalização. A informalidade no setor caiu de mais de um terço para menos de 7%. Isso representa não só um ganho de qualidade, mas um ganho tributário para os Estados extremamente expressivo. Então, eu creio que não houve... Agora, se a JBS se fez assessorar por um grande banco americano e, no período da grande crise financeira americana - começou em 2007 e se agravou em 2008 e 2009 -, o setor de proteína nos Estados Unidos entrou em séria crise, a maior parte das empresas estava em concordata e oportunidades de aquisição com preço muito convidativo de empresas que tinham dívidas e que foram reestruturadas depois, permitiram uma expansão, uma integração ao sistema empresarial e uma reestruturação muito bem-sucedida posteriormente e permitiram que a empresa se transformasse em uma grande empresa internacional
17:16 R	Então, eu não estou aqui, isso aqui não tem nada a ver com os aspectos de natureza criminal, etc., eu estou falando apenas do desempenho empresarial. Falando do desempenho empresarial, foi um desempenho bem sucedido. O investimento da BNDESPAR nessas empresas, nessa carteira, foi um investimento lucrativo. O SR. LASIER MARTINS (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PSD - RS) - Queria, para finalizar, uma pergunta relacionada à Operação Lava Jato. Houve dois depoimentos que mencionaram o seu nome. O ex-Senador Delcídio Amaral e o empresário Marcelo Odebrecht afirmaram na operação, nas investigações da Lava Jato, que Luciano Coutinho cobrou doações de empresários que tinham financiamentos do banco para a campanha de Dilma Rousseff, em 2014. Estão lá esses depoimentos nas investigações da Polícia Federal. O que o senhor responde a isso? O SR. LUCIANO GALVÃO COUTINHO - Eu respondo com muita simplicidade, Senador, nos depoimentos... No depoimento do Senador Delcídio, ele diz que ouviu falar, mas não sabe se isto aconteceu. É um disse que me disse. É isso ai, não foi levado em conta. Se o senhor lê é isso que está dito, número um. Número dois, no depoimento do Sr. Marcelo Odebrecht não há nenhuma linha implicando a mim ou ao banco. O que houve é vazamento falso que foi reproduzido num grande veículo de mídia e que eu, imediatamente, respondi e, no dia seguinte, eu disse que jamais tive com o Sr. Marcelo Odebrecht qualquer tratativa relativa a financiamento político. O SR. LASIER MARTINS (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PSD - RS) - Agradeço, Sr. Presidente. O SR. LUCIANO GALVÃO COUTINHO - E o fato é o seguinte, se o senhor se der ao trabalho de ler toda a delação, o senhor vai ver que não há nenhuma referência. O SR. PRESIDENTE (Davi Alcolumbre. Bloco Social Democrata/DEM - AP) - Senador Airton Sandoval, V. Exª está inscrito, gostaria de fazer... O SR. AIRTON SANDOVAL (PMDB - SP) - Só uma pergunta, eu acabei passando, como nós dizemos lá no interior, o carro adiante dos bois, e esperei a minha vez. Eu só tenho uma pergunta, qual o prazo médio para pagamento de financiamento de grandes obras de infraestrutura no exterior? É verdade que o financiamento para a execução do Porto de Mariel contou com um prazo mais alongado do que o usual? Isso ocorreu em razão do valor total financiado ter sido considerado muito alto? Só essa pergunta. O SR. LUCIANO GALVÃO COUTINHO - O prazo, em geral, no BNDES, é, entre aspas, “customizado pela natureza do retorno do projeto”. O Porto de Mariel é um empreendimento cujo processo de amadurecimento econômico se julgava que seria mais lento, em parte pelo isolamento ... Veja bem, o Porto de Mariel é um ativo estratégico para conectar Cuba ao comércio internacional, inclusive com a possibilidade de que esta conexão ao mundo, através do comércio, contribua para a evolução política. Agora, no governo Obama, restabeleceram-se os laços diplomáticos e foram atenuadas as restrições comerciais. Nós não sabemos... À época, essas restrições estavam vigentes. A ideia de que esse porto, que é um porto industrial, voltado à exportação, possa atrair investimentos, gerar divisas e, ao longo do tempo, suprir recursos, além dos recursos de que o governo cubano dispõe, foi então objeto de um cálculo econômico. Então, ele tem racionalidade em si. Eu estou lhe respondendo pela racionalidade do projeto. Como disse o Senador Armando Monteiro, o BNDES financia projetos, e ele olha a consistência e a capacidade de pagamento do projeto.
17:20 R	O SR. PRESIDENTE (Davi Alcolumbre. Bloco Social Democrata/DEM - AP) - Senador Armando Monteiro. O SR. ARMANDO MONTEIRO (Bloco Moderador/PTB - PE) - Eu quero cumprimentar o Prof. Luciano Coutinho e queria aqui, muito mais do que fazer um questionamento pontualmente, dar um testemunho sobre o BNDES e sobre a liderança do Prof. Luciano Coutinho durante o tempo longo em que esteve à frente da instituição. Eu conheço Luciano Coutinho. Conheço a sua família, conheço a sua circunstância, conheço a sua origem, conheço a sua trajetória. Nós somos conterrâneos. Convivemos até pouco, relativamente, mas nos conhecemos muito, as nossas famílias, etc. Depois, eu comecei, de longe, a conhecer o Prof. Luciano Coutinho como uma referência na Unicamp, um professor, um profundo conhecedor da economia industrial do Brasil, que produziu trabalhos importantes. Ouvi nesta Casa um testemunho que valorizo muito, meu caro Prof. Luciano Coutinho, do nosso saudoso Senador Luiz Henrique, que trabalhou consigo, à época, no Ministério de Ciência e Tecnologia, e que dava sempre um testemunho do apreço que tinha a V. Sª, do reconhecimento que tinha a V. Sª, e que sempre teve. Nós convivemos mais recentemente, Prof, Luciano - eu, como Ministro, durante um período curto de um ano e meio. Eu quero dar um testemunho aqui da sua correção, do seu comportamento, sempre marcado por uma postura invariavelmente correta e comprometida com os interesses do País. E quero também dizer que o BNDES é uma instituição que se notabiliza, neste contexto aqui do País, por ter formado quadros, por ter indiscutivelmente áreas de excelência, por ter um caráter de absoluto rigor técnico nas suas avaliações, e por ter um aspecto de colegialidade nas suas decisões. Essa ideia de que o Presidente do BNDES possa mandar fazer uma operação é própria de quem não conhece o BNDES. As cisões do BNDES... E uma queixa até generalizada da comunidade empresarial é que os processos do BNDES são lentos, são muito escrutinados em todos os níveis, no nível técnico, no nível da superintendência, e em outros níveis. Então, neste momento em que no Brasil tudo é colocado como se quisessem criminalizar condutas, lançar a suspeição sobre todas as pessoas, produzir julgamentos a partir de notícias e do vazamento da imprensa, neste momento é importante que a gente possa afirmar, e eu quero afirmar aqui nesta Comissão, Prof. Luciano: eu duvido que qualquer dessas acusações que estão sendo feitas de maneira absolutamente superficial, eu duvido que algo desse tipo prospere em relação a V. Exª.
17:24 R	Era esse o testemunho que eu queria dar. O SR. PRESIDENTE (Davi Alcolumbre. Bloco Social Democrata/DEM - AP) - Senador Jorge Viana. O SR. LUCIANO GALVÃO COUTINHO - Obrigado, Senador. O SR. JORGE VIANA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - AC) - Senador Davi, colegas Senadores, Prof. Luciano Coutinho, eu tive a oportunidade de fazer um breve comentário antes, quando estava presidindo o Vice-Presidente da Comissão, Senador Sérgio Petecão. Eu queria dizer que me incomoda muito um ambiente como este, no Senado da República. Me incomoda. Nem gosto de participar, mas também não posso fugir das minhas responsabilidades, porque não tenho medo das minhas responsabilidades, mas me incomoda. De alguma maneira, com todo o respeito ao propósito da criação desta CPI, que eu respeito, eu sei que tem bons propósitos, e com todo o respeito àqueles que procuram esclarecer aspectos importantes para a vida nacional, me incomoda, porque nós vamos fazendo perguntas em cima de matérias jornalísticas, de suposições de verdadeiros crimes que estão acontecendo no nosso País em nome de justiça ou de combate à corrupção. Uma figura como o Prof. Luciano Coutinho, que tem uma biografia, que tem uma história, ter que sentar aqui para uma espécie de inquisição? Quem hoje, no Parlamento... Eu não estou diminuindo. Nós temos aqui que responder - nós todos, estou me incluindo - à opinião pública. Por isso eu falei que acho que é uma oportunidade que nós temos de esclarecer. Espero que os colegas tenham esclarecido vários pontos. Lamentavelmente, o nosso Senador Roberto Rocha não está aqui, mas ele certamente vai ler as respostas às perguntas e vai considerar - eu espero - no seu relatório, porque é um colega que tem importância. Até por que eu estou falando isso? Porque eu não sei quem de nós aqui já não foi vítima, Senador Sandoval. Eu não sei quem de nós, Senadores, já não foi vítima disso, de tentarem nos destruir. V. Exª, Senador Lasier, foi vítima recentemente, porque venderam coisas, e o senhor agora tem uma decisão judicial que lhe repõe. Eu já fui vítima. Mas veja só: V. Exª foi acusado, passou por um sofrimento - eu acompanhei - e depois saem três linhas dizendo que o senhor não é culpado mais. Eu já fui vítima de várias situações parecidas, e outros colegas também. Agora, acho que nós devemos apurar tudo, esclarecer tudo, dar transparência a tudo, mas acho terrível... O SR. LASIER MARTINS (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PSD - RS) - Só me permita... O SR. JORGE VIANA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - AC) - Por gentileza. O SR. LASIER MARTINS (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PSD - RS) - O senhor é muito democrático. As perguntas que eu fiz não foram baseadas em notícias de jornal, mas em relatórios do Tribunal de Contas e da Polícia Federal. É diferente. O SR. JORGE VIANA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - AC) - Não, eu não questionando as perguntas. Essa última mesmo foi rebatida aqui, porque não há, na declaração do Sr. Marcelo Odebrecht, referência ao Prof. Luciano Coutinho, mas foi vendida por um veículo de comunicação, de que havia, num vazamento criminoso. Então, não está no relatório da Polícia Federal. Não está. Foi um vazamento criminoso que acontecia, aconteceu e segue acontecendo no País. Hoje, está lá o Presidente Michel Temer dizendo que é vítima disso - logo ele, logo ele! Mas é assim que é a vida: hoje, alguns apontam o dedo; amanhã, tem uma mão apontada contra quem apontou o dedo. Por isso, eu sou cauteloso. Incomoda-me estar neste ambiente, mas é parte do nosso ofício. Deve incomodar também os colegas, que têm a responsabilidade de fazer as perguntas, os questionamentos. Por isso, em respeito à instituição CPI, estou fazendo as minhas perguntas, os meus questionamentos.
17:28 R	Eu queria que aqui estivesse o Senador Luiz Henrique. Foi citado. Conhecia com profundidade o Prof. Luciano Coutinho e era respeitado nesta Casa, mas ele morreu. Ele morreu e, menos de um ano antes de sua morte - eu era amigo dele -, foi vítima de um processo terrível deste País, que está parecendo uma maldição, que eu amo tanto, que é o Brasil. Eu liguei o Jornal Nacional e vi lá: foi aberto um inquérito contra ele no Supremo Tribunal Federal por algo em que ele não teve participação nenhuma, porque um membro do Ministério Público do Estado dele acreditou em uma conversa de rádio, em uma notícia de um programa; o juiz acreditou e mandou para o STJ, que mandou para o Supremo; o Procurador da República Dr. Janot acreditou; o Ministro acreditou. E aí, quando foram ver, não tinha acontecido nada, mas o nome do Senador Luiz Henrique já estava no País inteiro misturado com lama. Isso foi um pouco antes de ele morrer. E o nosso País está seguindo nessa marcha da insensatez. O Prof. Luciano deve ter cometido erros, certamente, mas é uma pessoa que deu uma contribuição extraordinária ao País. Eu espero que esta audiência hoje aqui possa ter deixado isso bem claro. Eu peço desculpas, porque eu estava atendendo um índio marubo e uma pessoa que é responsável pelos índios isolados na Funai. Sabem por quê? Porque esses povos isolados, que o Brasil sedia, que são patrimônio, que são populações originárias, estão agora morrendo e vão morrer, porque nós aprovamos a maldita PEC do teto de gastos. Agora, não é que a Funai não tenha recursos, é que os índios isolados, que não têm voz, que nem contato fizeram ainda com a gente, não têm recursos... Estou falando de uma área de 8 milhões de hectares no Vale do Javari. São 600 mil no Estado. Estou, segunda-feira, indo ao BNDES, no Fundo Amazônia, tentar ver se consigo alguma colaboração junto com Sebastião Salgado, fotógrafo, junto com o índio marubo. Então, desculpe-me, Prof. Luciano, mas eu tive que atendê-lo e voltei em tempo. Eu estava acompanhando, fui informado e ainda cheguei em tempo aqui de pelo menos respeitar os colegas, na hora em que estavam fazendo as perguntas, porque tenho respeito pelo Senador Lasier - ele sabe disso -, pelo Senador Sandoval e, obviamente - não preciso repetir -, pelo Senador Armando, assim como pelos colegas que estão aqui presidindo, Senador Davi. Eu queria fazer algumas perguntas que penso que podem, de alguma maneira, constar nos Anais desta CPI. O Brasil viveu um período de prosperidade. O Presidente Fernando Henrique assumiu, criou uma política de estabilidade econômica - e olhem que sou do PT, mas... -, houve um Plano Real, o Brasil criou algumas condições. Quando o Presidente Lula assumiu, num momento muito difícil, o PIB nosso era de R$1,1 trilhão, e iniciou-se ali um processo de crescimento econômico, cuja média, durante os oito anos do Presidente Lula, foi de 4,5% ao ano, e houve ano em que foi mais de 7%. Nesse período foram gerados mais de 15 milhões de empregos, salvo engano, que, somados com mais os gerados no primeiro mandato da Presidente Dilma, passaram de 20 milhões os empregos gerados. O BNDES participou desse esforço? Participou desse crescimento? O senhor pode apresentar algum número que nos ajude a entender se esse crescimento foi apenas algo que aconteceu por conta de investimentos estrangeiros ou se foi a partir de uma política nossa de investimentos públicos, do uso do S do banco BNDES, e até mesmo da parte rentável do banco, porque o banco tomou prejuízo ao ajudar nesse esforço, se ajudou? Houve crescimento do banco nesse período? Saiu de que número e passou para que número?
17:32 R	Eu queria também fazer uma pergunta... O SR. PRESIDENTE (Davi Alcolumbre. Bloco Social Democrata/DEM - AP) - Senador Jorge, nós adotamos aqui o procedimento de uma pergunta. Se V. Exª não tiver muitas perguntas, eu acho pode fazê-las em globo. O SR. JORGE VIANA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - AC) - Eu faço em globo... Eu desrespeitei os colegas, porque eu fiz um comentário mais longo do que as perguntas. Eu peço desculpas. Para não me alongar, eu faço a pergunta, e ele responde o conjunto, se V. Exª concordar. O SR. PRESIDENTE (Davi Alcolumbre. Bloco Social Democrata/DEM - AP) - Pois não. Claro! O SR. JORGE VIANA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - AC) - Eu só queria fazer uma pergunta. Nos últimos tempos, temos debatido muito aporte do Tesouro no banco, no BNDES. Eu queria que V. Exª, que já apresentou... Eu vi a sua explanação toda sobre os aportes do Tesouro, mas agora estamos falando do revés, da retirada de recursos ou da devolução para o Tesouro de recursos que o BNDES usava para promover desenvolvimento, geração de emprego e negócios no Brasil. Eu acho que isso tem sentido, porque é muito importante ouvir um comentário ou uma posição de V. Sª no sentido de saber isso. Primeiro, vamos relatar quanto foi devolvido pelo BNDES - agora o Governo está querendo a devolução de mais 100 bilhões para o próximo ano; e se isso implica a diminuição de recursos para o Banco da Amazônia, para o Banco do Nordeste, para os bancos regionais aplicarem no sentido de promoverem desenvolvimento, geração de emprego e fortalecimento da atividade empresarial no Brasil. Queria também um comentário: nós debatemos aqui a mudança dos critérios, a TJLP passando para TLP - isso ficou confuso, porque eu não gosto muito de siglas. Mas eu gostaria de ouvir um comentário seu sobre essa questão, sobre o que isso implica, se isso realmente facilita para o BNDES, que implicação isso tem. Ouvi o próprio Senador Serra combatendo essa iniciativa que veio do Governo. Eu queria um comentário de V. Sª sobre isso. Por último, nós tínhamos um programa chamado PAC, Programa de Aceleração do Crescimento. Em 2014, o PAC apresentou uma proposta de investimento de R$53 bilhões; para 2018, a proposta orçamentária do PAC é de R$2 bilhões. Sobre diferença abissal de investimento através de diferentes instituições e órgãos públicos, ao se fazer esse tipo de mudança o que pode vir como consequência disso? Obrigado.
17:36 R	O SR. LUCIANO GALVÃO COUTINHO - Senador Jorge, primeiro, obrigado pelas suas palavras. O BNDES tem estudos sobre a geração de empregos, usando a metodologia clássica de matriz de insumo/produto, uma técnica, que mostra a contribuição para a geração e para a manutenção de empregos a partir do investimento novo suportado pelo banco. Eu me recordo de que esses números eram muito expressivos no período em... Aí voltemos um pouco à minha exposição inicial. O BNDES ajudou, não foi o único fator, mas ajudou a subir a taxa agregada de investimento do Brasil que mediava em torno de 16%, 17% para mais de 20%, 20,5%. Essa subida do investimento representou, ao longo de 2008 a 2014, que foi aquele período em que o banco recebeu recursos do Tesouro Nacional, por exemplo, só naquele período, 1,3 trilhão adicionais de investimento. A parcela desse adicional de investimento diretamente atribuível ao BNDES, a gente pode calcular isso pegando a carteira de projetos aprovados naquele período, girou algo como 4,5 a 5 milhões, se não me falha a memória, de empregos/ano, entre empregos novos e empregos gerados. É possível fazer um cálculo então de que essa subida de investimento ajudou o processo não apenas de aumento do emprego, mas também de aumento do emprego formal. Então, existe uma metodologia, terei muito prazer... A gente sempre vem para uma Comissão Parlamentar preparado para perguntas, mas os números são esses, e acho que merece enviar ao Senador um relatório técnico para que fique nos Anais porque isso está registrado no banco. Eu o farei chegar. Realmente, houve uma contribuição importante à geração de emprego no País. A questão da devolução de recurso ao Tesouro Nacional. Pelo que eu entendo, até agora foram 130 bilhões, e o Governo, o Ministério da Fazenda pleiteia mais 180, me parece que uma parte este ano e uma parte no ano que vem. Seriam 60 ou 70 este ano, eu não me lembro dos números agora, e uma parte no ano que vem. O que me preocupa é o seguinte: que a motivação do Ministério da Fazenda é cumprir a chamada regra de ouro. Nós estamos no meio de uma crise fiscal séria. Em grande medida, essa crise fiscal veio de uma queda forte da receita resultante de uma recessão econômica muito severa, ou seja, uma parte da crise fiscal vem da própria crise, ela é autoalimentada. Eu acredito que, às vezes, a rigidez de determinadas regras leva a decisões não racionais.
17:40 R	Eu creio, e aí é minha visão, pessoal, que o Banco Nacional de Desenvolvimento Econômico deveria ser preservado como uma força muito relevante para uma futura retomada do crescimento do País em bases sustentáveis. Quando falo em bases sustentáveis, eu penso em uma taxa real de juros perenemente muito mais baixa do que a taxa que vigorou até há pouco tempo - isso durante um longo período; não estou me referindo aqui a governo A ou governo B. Então, eu creio que... Preocupa-me que esse processo passe do ponto, porque o Brasil vai precisar de um banco com grande escala, capacitado para financiar o longo prazo. Eu não vejo... Eu sou absolutamente favorável à parceria, ao desenvolvimento do mercado de capitais, a que o sistema bancário privado e fontes privadas de financiamento concorram para o desenvolvimento do Brasil, mas eu não vejo que, em curto prazo, o financiamento de longa duração, de longo prazo possa ser suprido estritamente sem a presença do BNDES. Então, eu me preocupo que esse processo passe do ponto. O SR. JORGE VIANA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - AC. Fora do microfone.) - E os bancos regionais? O SR. LUCIANO GALVÃO COUTINHO - Os bancos regionais, idem. Os bancos regionais são fundamentais. Nós tivemos uma parceria muito forte com bancos regionais. Trabalhamos... O Fundo Amazônia foi um processo importante - lamento muito certo retrocesso, no caso do Fundo Amazônia. E eu vejo o seguinte: nós estamos num círculo vicioso. A crise comeu a receita, e você corta mais, e esse processo às vezes é vicioso. Mas isso é um debate macro, Senador. E, dado o momento, eu teria prazer em lhe enviar alguns dos meus artigos mais recentes - isso me honrará muito - porque eles respondem de uma maneira mais precisa os pontos que V. Exª levantou. E agradeço as suas questões. Ah, sim! Eu não falei da TJLP versus TLP. Eu acho que essa foi uma decisão precipitada, porque eu tenho um medo... A TLP é uma taxa de mercado, mas é uma taxa muito volátil. E, como a dívida pública está crescendo muito rapidamente por conta dessa conjuntura, e ela é uma taxa muito afetada pela opinião do investidor externo - porque ela é baseada em uma NTN que está indexada ao IPCA, mas o risco dela é dado pelo investidor externo -, eu tenho medo, por exemplo, que um downgrade do Brasil ou algum tipo de mudança na política, na situação internacional... A situação internacional hoje é extremamente favorável: há uma superliquidez global; vai tudo muito bem, obrigado. Mas ela pode mudar. Uma mudança adversa na conjuntura internacional vai afetar essa taxa, e ela pode transformar essa taxa em uma taxa onerosa para financiamentos de prazo muito longo. Eu acho que a gente deveria, na verdade, refletir. E eu temo que essa taxa possa se tornar incompatível com o retorno de investimentos infraestruturais de prazo muito longo. Mas essa é uma opinião, e também eu terei prazer de lhe enviar artigos já escritos a respeito. O SR. PRESIDENTE (Davi Alcolumbre. Bloco Social Democrata/DEM - AP) - Eu gostaria de fazer um esclarecimento para a Comissão. Nós recebemos uma solicitação, um documento oficial encaminhado a esta Presidência, do Sr. Guido Mantega, que solicitava o adiamento de sua oitiva, que estava marcada para a próxima semana, registrada como o documento de nº 14. O convocado, Sr. Guido Mantega, encaminhou para esta Comissão uma declaração médica em que alega que sua esposa se encontra internada no Hospital Albert Einstein e necessita do seu acompanhamento diário. Nesse sentido, compreendendo a situação do Sr. Guido Mantega, esta Presidência relata para os Srs. Senadores e Srªs Senadoras que nós atendemos a solicitação encaminhada por esse documento e decidimos pelo adiamento do seu depoimento para uma data oportuna, a fim de que o convocado consiga organizar melhor a sua vinda para esta Comissão e que nós possamos tirar bom proveito de sua participação.
17:44 R	Então, gostaria de dar essa informação a todos os membros da Comissão. Foi uma decisão desta Presidência. Queria agradecer a participação de todos os Parlamentares presentes a esta oitiva do Prof. Luciano Coutinho, cumprimentar os Parlamentares que participaram. Gostaria também, haja vista que já começamos a Ordem do Dia e há votação nominal no plenário do Senado, de entregar ao Prof. Luciano Coutinho algumas indagações que faço a S. Sª para que tenhamos as respostas posteriormente e possamos colocá-las no escopo da nossa Comissão Parlamentar. Agradeço a presença de V. Sª e pergunto-lhe se gostaria de fazer algum esclarecimento no encerramento de sua participação. Se não desejar fazê-lo, nós vamos encerrar esta oitiva. O SR. LUCIANO GALVÃO COUTINHO - Senador, eu quero apenas agradecer à Comissão Parlamentar, colocar-me à disposição para colaborar eventualmente para o desenvolvimento de seus trabalhos e dizer que estou, como sempre estive, à disposição do Senado Federal e desta Comissão. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Davi Alcolumbre. Bloco Social Democrata/DEM - AP) - Faço o registro também de que, assim que foi encaminhado o ofício para o Prof. Luciano Coutinho, de pronto ele nos atendeu e está aqui hoje participando dos trabalhos desta Comissão. Então, agradeço também a presteza do nosso convocado no atendimento desta Comissão. Nada mais havendo a tratar, agradeço a presença de todos e informo que a próxima reunião, a realizar-se na quarta-feira, dia 1º de novembro, às 14h30min, será destinada à oitiva do Sr. Eike Fuhrken Batista. Declaro encerrada a presente reunião. (Iniciada às 15 horas e 24 minutos, a reunião é encerrada às 17 horas e 46 minutos.)

Atividade Legislativa

Notas Taquigráficas

25/10/2017 - 9ª - CPI do BNDES - 2017