25/10/2017 - 10ª - Comissão Parlamentar Mista de Inquérito da JBS - 2017

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10:00 R	O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Bom dia a todos! Havendo número regimental, declaro aberta a 10ª Reunião da Comissão Parlamentar Mista de Inquérito criada pelo Requerimento do Congresso Nacional nº 1, de 2017, para - aspas - "investigar supostas irregularidades envolvendo as empresas JBS e J&F em operações realizadas com o BNDES e BNDESPAR, ocorridas entre os anos de 2007 a 2016, que geraram prejuízos ao interesse público. Além disso, investigar os procedimentos do acordo de colaboração premiada celebrado entre o Ministério Público Federal e os acionistas das empresas JBS e J&F". Informo aos membros desta CPMI que, de acordo com o Ato da Comissão Diretora do Senado Federal nº 18, de 2014, que regulamenta o acesso e a cessão das salas de reuniões das Comissões do Senado Federal, que está proibida a exibição de banners, cartazes, faixas e congêneres durante as reuniões das Comissões. Portanto peço o colega Paulo Pimenta... O SR. PAULO PIMENTA (PT - RS) - Isso aqui se enquadra em qual delas, Presidente: em cartaz, banner ou congêneres? Vou considerar que seja em congêneres. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Agradeço a V. Exª. A presente reunião destina-se à oitiva do Sr. Jorge Fontes Hereda, além da apreciação de diversos requerimentos. Faço recordar aos nobres Parlamentares que, conforme deliberado em reunião anterior, a lista de inscrição para perguntas aos depoentes ficará aberta para inscrição por uma hora a partir deste momento. Esta Presidência informa, conforme o comunicado já publicado no site da Comissão, que havia agendado o depoimento do Sr. Ricardo Saud para hoje, acreditando que já teríamos os seus dados de sigilo telefônico, entretanto, como a CPI ainda não recebeu nenhum dado telefônico, reiterei à Anatel a solicitação de envio dos dados e remarquei a oitiva para o dia 31 de outubro, na próxima semana, ou seja, na próxima terça-feira, a partir das nove horas da manhã. Portanto, convido o Sr. Jorge Fontes Hereda para se sentar à mesa. Se achar por bem que algum advogado o acompanhe, fique à vontade. Há espaço aqui na mesa para... (Pausa.)
10:04 R	Agradeço V. Sª, Sr. Jorge Fontes Hereda, por ter aceitado o nosso convite. E convido, até a chegada do Deputado Carlos Marun, Relator desta CPMI, o Deputado Wadih... Agradeço V. Exª. Antes de passar a palavra ao Sr. Jorge Fontes Hereda, gostaria de fazer uma breve leitura. O Sr. Jorge Fontes Hereda atuou como Secretário de Habitação do Ministério das Cidades entre os anos de 2003 e 2005. Ainda em 2005, assumiu o cargo de Vice-Presidente de Governo da Caixa Econômica Federal até março de 2011, quando foi efetivado Presidente da estatal. Permaneceu na Presidência da Caixa Econômica Federal até 2015, portanto, o Sr. Jorge Hereda acumulou quase 10 anos de Caixa Econômica Federal. O Sr. Geddel Vieira Lima foi Vice-Presidente de Pessoa Jurídica da Caixa Econômica entre março de 2011 e dezembro de 2013. Nesse período, o Sr. Jorge Hereda era o Presidente da Caixa. Fábio Ferreira Cleto ocupou a Vice-Presidência de Fundos de Governo e Loterias entre abril de 2011 e dezembro de 2015. Foi membro do Conselho Curador e do Comitê de Investimentos do FI-FGTS, do Fundo de Investimento do FGTS, o Fundo de Garantia do Tempo de Serviço. Na quase totalidade desse período, o Sr. Jorge Hereda era o Presidente da Caixa. Marcos Roberto Vasconcelos ocupou a Vice-Presidência de Gestão de Ativos de Terceiros, responsável pela gestão do Fundo de Investimento do FGTS no período compreendido entre abril de 2011 e julho de 2016. Em parte considerável deste período, o Sr. Jorge Hereda era o Presidente da Caixa. Se porventura alguma informação dessas não estiver correta, V. Sª depois pode nos corrigir.
10:08 R	E, de acordo com o Ministério Público Federal, entre 2011 e 2013, o Sr. Geddel, à época, Vice-Presidente de Pessoa Jurídica da Caixa, valendo-se de seu cargo, entre aspas: Agia internamente, de forma orquestrada, para beneficiar empresas com liberações de créditos dentro de sua área de alçada e fornecida informações privilegiadas para os outros membros da quadrilha que integrava [...]. Em troca de créditos ele buscava contrapartidas indevidas junto às diversas empresas [segundo o Ministério Público Federal]. [E continuo:] "O ex-Presidente da Câmara, Deputado cassado Eduardo Cunha, manipulava e intermediava a liberação de créditos na Caixa, com o envolvimento de Geddel, para empresas que estivessem dispostas a realizar negociações ilícitas. Em troca dos créditos, ele teria recebido propina das empresas beneficiadas. Fábio Cleto utilizou-se do cargo de Vice-Presidente de Fundos de Governo e Loterias da Caixa para aquisição de debêntures emitidas pelas empresas que estivessem dispostas a realizar negociações ilícitas. Ele faria parte do grupo que recebia propina de empresas em troca de benefícios fornecidos pela Caixa. O doleiro Lúcio Funaro atuava junto às empresas para cobrar propina em troca da liberação de crédito da Caixa. Ele é apontado como operador dos recursos ilícitos, afirma o Ministério Público Federal. O então Vice-Presidente de Gestão de Ativos e Terceiros da Caixa, o Sr. Marco Roberto Vasconcelos, tinha papel importante para a liberação dos créditos pretendidos pelo grupo criminoso. Segundo as investigações, há indício de que ele, aspas, "tinha participação nas empreitadas da quadrilha". Eu queria fazer essa breve leitura, esse breve esclarecimento. Agradeço a chegada um pouquinho tardia, mas tenho certeza de que por outros motivos, por motivo de força maior, do nosso Relator, o Deputado Carlos Marun. Assim sendo, se V. Exª quiser retornar ao seu... Fique à vontade. E agradeço mais uma vez a V. Exª, Deputado Wadih. Portanto, passo, então, a palavra ao Sr. Jorge, que também está acompanhado de seu advogado... (Pausa.) Gleidson? (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Seja bem-vindo! Passo então a palavra ao Sr. Jorge Fontes Hereda. Eu gostaria de esclarecer - Sr. Jorge, me permite? - que nós já ouvimos aqui a ex-Presidente da Caixa, Srª Maria Fernanda. E ela fez toda uma exposição a nós, de uma forma muito didática e objetiva, sobre os procedimentos da Caixa Econômica - não sei se V. Sª acompanhou. Portanto, essas informações já trazidas a esta Comissão eu vejo desnecessárias, salvo melhor juízo de alguns colegas nossos. V. Exª traga informações, mas não aquelas trazidas já a esta Comissão.
10:12 R	Com a palavra. O SR. JORGE FONTES HEREDA - Bom dia, Srs. e Srªs Deputadas e Senadores. Queria cumprimentar todos na pessoa do Senador Ataídes Oliveira, Presidente desta CPMI, e do Deputado Carlos Marun, meu amigo há muitos anos. Militamos juntos na Associação Brasileira de Cohabs, não é? É isso, não é? Bom, eu queria pedir licença para os senhores. (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - O som está ligado sim. Nós pedimos já para aumentar. O SR. JORGE FONTES HEREDA - Estão ouvindo agora? Então, eu queira pedir licença ao nosso Presidente. Eu queria detalhar um pouco mais a questão da governança da Caixa, porque eu acho que é uma questão muito importante a gente entender. Portanto, eu vou falar muito rapidamente, eu tenho algumas telas, vou passar rápido, mas eu li a exposição de Maria Fernanda, vi que ela reforçou essa questão da governança interna da Caixa, e eu queria deixar registrado na CPI um detalhe de como se contrata PJ na Caixa, pessoa jurídica na Caixa. Portanto, eu vou passar muito rapidamente, para não tomar o tempo da Comissão, mas eu gostaria de deixar registrado, porque eu acho que é muito importante que a gente entenda onde as coisas podem se dar quando a gente tem questões como essas que estão sendo levantadas. É muito complicado para uma instituição que tem 159 anos, está fazendo 160 - fez este ano 160 anos -, ter seu nome envolvido numa questão tão grave quanto a que nós vivemos no Brasil hoje. E é importante que a gente saiba que onde esse problema pode acontecer. Na minha opinião, é da porta para fora. Por isso eu queria mostrar por que eu acho isso. E também queria apresentar rapidamente uns dados do crescimento da Caixa, de 2011 para 2014.
10:16 R	Eu vi também, na oitiva da Maria Fernanda, algumas questões com relação aos montantes da exposição da Caixa ao Grupo J&F, inclusive com algumas que são perfeitamente normais. Porque as pessoas não têm obrigação de saber o tamanho de uma instituição como essa e quanto se faz de crédito. Então, eu vou rapidamente, juro, só dizer como foi o crescimento até 2014, para a gente ver qual é o tamanho dessa instituição e o que é que significa a exposição que ela tem com esse grupo. Vou passar rapidamente, prometo ao senhor. Aí os senhores podem ver, está desde 2006, mas é a evolução dos ativos da Caixa. Se o senhor pegar de 2010... Em 2006, a Caixa tinha 210 bilhões de ativos totais; em 2014, a Caixa tinha 1,079 trilhão de ativos totais. Quer dizer, de 2011 para 2014, nós dobramos os ativos totais da Caixa. Outra coisa importante. A Caixa nesse período já tinha sido o segundo e o primeiro banco do País. Com o decorrer dos anos, foi perdendo posição. Em 2014, conseguimos voltar a ser o terceiro banco do País em ativos e conseguimos ser a segunda carteira de crédito do País. Hoje, a Caixa já é o segundo banco do País e a primeira carteira de crédito, em função de todo esse movimento que foi feito naquela época. O que está em amarelo nesses gráficos embaixo é para dizer justamente isso. Esse crescimento dessa barra amarela no gráfico abaixo, que é a evolução da composição dos ativos da Caixa, demostra ativos de crédito, e o azul mais escuro demonstra ativos de tesouraria. O que aconteceu nesses anos? A Caixa era um banco que vivia dos ativos de tesouraria, aplicações de títulos do Tesouro e passou a ser um banco que vivia de intermediação financeira, de crédito. Portanto essa evolução toda... Aqui é para mostrar que os nossos pontos de atendimento aumentaram nesse período. Nós tivemos mais ou menos 1.600 agências novas construídas nesse período. Umas dez agências por dia, Paulo, você que foi o responsável por isso, e em função da defasagem que havia para o atendimento. Volta um pouquinho, por favor. O saldo de captação da Caixa é de 564 bilhões. Quer dizer, a Caixa também passou a ser um banco que capta para emprestar. Portanto, passou a ser um banco, um banco como outro qualquer. Não um banco como outro qualquer, um dos maiores bancos do Brasil. Vamos passar mais uma. Como falei, o segundo no ranking de crédito. E uma informação muito importante. De 2010 a novembro de 2014, nós dobramos o nosso market share de crédito no País.
10:20 R	Então, dar crédito para uma instituição de grande porte passou a ser... Não era uma coisa normal para a Caixa anos atrás. Na hora em que a gente resolveu diversificar a carteira, porque a Caixa tinha uma carteira de 60% de habitação, continua tendo porque cresceu tudo, cresceu... Pessoa jurídica, por exemplo, nós passamos a ter um ativo de R$100 bilhões, uma carteira de R$100 bilhões. Acabou. É para mostrar, na verdade, o seguinte: nós nos transformamos em um banco que competimos num mundo em que a concentração bancária é grande e também tivemos que diversificar nossa carteira para inclusive diluir o risco da Caixa. A Caixa quase que falia nos anos 90, porque era só focada em habitação, deu um problema sistêmico e ela quase que não consegue continuar seu trabalho. Então foi uma estratégia da empresa. Inclusive quando houve a baixa de juros, a estratégia da empresa era ter o menor juro para conseguir chegar a ganhar espaço no mercado. Nós tínhamos 70, no final de 2014, alguma coisa perto de 70, como se diz no setor, milhões de clientes. A gente pode dizer hoje uns 80 milhões de clientes que a Caixa tem, 80 milhões de clientes num país de 200 milhões de habitantes. Esse eslaide, vou falar rapidamente, ele vai ficar aí, é só para poder mostrar que existem três tripés da governança da Caixa: os instrumentos de governança, que são os sistemas normativos, nós temos o roteiro padrão e temos várias ferramentas que nós vamos ver na frente que formatam o produto já com uma definição de competência de cada área e com todo o cuidado na governança; nós temos documentos de governança, que são os regimentos e política; mas temos principalmente os órgãos colegiados de governança. São eles: a Assembleia-Geral, o Conselho de Administração, todo mundo já conhece, mas eu queria chamar atenção para os Comitês Estatutários. Eles são comitês... Passa, por favor. Eu não vou falar muito dessa página, porque eu queria chegar à próxima. Aqui são os Comitês Estatutários: Comitê de Auditoria, de Remuneração, de Ética, de Avaliação de Negócios e Renegociação, Comitê da Matriz, que é o comitê de crédito da matriz. Esses são estatutários, formados por superintendentes da Caixa, de carreira. Aqui são Comitês Delegados do Conselho Diretor, que são comitês de Vice-Presidente e Presidente. Mas vou adiantar. Por favor a próxima. Aqui, em cinco minutos. Esse é um processo de concessão de crédito de PJ. Começa na área de negócios com a estratégia e a definição do produto.
10:24 R	Nesse momento, você tem um roteiro padrão que passa na área de risco, na área de segurança, na área de preço, na área de garantia, todo um roteiro padrão que autoriza, TI que autoriza esse produto para ser ofertado. Depois que esse produto está pronto e já foi checado por essas áreas, ele vai para área de relacionamento. No caso de PJ de grandes empresas, ele é um produto que é oferecido tanto pela superintendência de grandes empresas na matriz, quanto pelas superintendências regionais da Caixa. Essa prospecção do negócio em função é claro... A Caixa tem meta, tem meta para tudo, tem um plano de negócio e tem meta para todas as superintendências. Então tem de haver uma prospecção de novos negócios, porque o superintendente da Caixa que não cumpre meta ele perde a função naquela superintendência e vai para outra com uma classe menor, quer dizer, até ele ganhar... Funciona como qualquer banco funciona. Bateu meta, está garantido; não bateu meta, vai dar um passo para trás. Então, ali a prospecção que é feita por esses órgãos. E aí tem um enquadramento no produto. Depois do enquadramento do produto tem a formatação. Por quê? Porque isso é uma operação estruturada. Essa operação é estruturada na superintendência, aí entra de novo em análise essa estruturação, em toda parte do jurídico, do risco, a parte de precificação, garantias, responsabilidade social, ambiental, etc. Aí ele vai para elaboração do voto, e esse voto pode ter ajustes que tenham que voltar para as áreas, mas ele tem parecer de todas as áreas da Caixa de novo. E aí ou é negado ou é aprovado em função daqueles comitês que estão ali. Em relação àqueles comitês que estão ali, eu queria chamar atenção para o seguinte, naquela tabela abaixo: os comitês vão subindo de importância em função do valor. Agora eu queria chamar atenção para uma coisa. O gerente de atendimento de uma agência tem uma alçada pessoal de R$100 mil. O gerente da agência tem uma alçada de R$150 mil. E, depois disso, até 1 milhão, ele tem um comitê de crédito na agência dele. Só sai alguma coisa de lá se esse comitê de crédito der o.k. Se passar de 1 milhão, até 10 milhões, ele vai para Comitê de Avaliação de Negócios da superintendência, que também tem lá os membros de carreira da Caixa, estatutários, que aprovam ou não a operação. Se passar de 10 milhões, vai para o Comitê de Avaliação de Negócios da matriz. Aí vai. Se passar de 20 milhões, vai para Comitê Delegado de Crédito do Conselho Diretor. De 250 milhões para cima vai para o Conselho Diretor.
10:28 R	Então, o que eu estou dizendo para os senhores é o seguinte: um gerente de atendimento da Caixa tem uma alçada de R$100 mil. Nenhum Presidente nem Vice-Presidente da Caixa tem alçada de nada. Ele só tem alçada coletiva. O SR. DELEGADO FRANCISCHINI (SD - PR) - Mas sabe de tudo acima de 250? O SR. JORGE FONTES HEREDA - Como? O SR. DELEGADO FRANCISCHINI (SD - PR) - Mas sabe de tudo acima de 250 milhões? O SR. JORGE FONTES HEREDA - Passa tudo por eles. Claro, porque eles fazem parte do Conselho Diretor, que aprova acima de 250. Esse é um exemplo... Depois é assinado o contrato e tem uma manutenção. Nós temos uma auditoria, que chamamos de terceira linha de defesa, que faz a auditoria dessa questão toda. Vamos passar para ver se... Essa é a governança das carteiras administradas que eram da Vifug, que é uma Vice-Presidência segregada, que era do Fábio Cleto. Está aí, eu não vou citar uma por uma para dar tempo de podermos conversar. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Nós vamos ter acesso, se V. Sª permitir, e eu passo para os nossos colegas. O SR. JORGE FONTES HEREDA - Claro. E aí é o fluxo do FI-FGTS. Cada colorido desses é um comitê que aprova a operação. Eu vou encerrar por aqui porque eu já contei com a paciência do nosso... O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Agradeço a V. Sª. Quero aproveitar, porque eu queria falar isso há muito tempo, mas não tinha tido oportunidade, e agora vou falar: eu espero que dentro do BNDES, dentro da Caixa Econômica, não tenha procedimentos como este que nós temos aqui no Senado Federal, Senador Airton, Senador Lasier e Medeiros. Nós temos aqui uma Consultoria Legislativa de primeira linha, mas os pareceres são concedidos de conformidade com o interesse do Parlamentar. Isso muito me surpreende e me deixa triste. "Eu quero um parecer assim, por favor, faça-o." Eu estou aproveitando essa oportunidade para dizer às nossas duas Consultorias, Conorf e Conleg, que façam a coisa como determina a lei e entreguem na mão do Parlamentar e digam: "Agora V. Exª faça o que bem achar necessário." Mas não fazer esse parecer e assinar embaixo. Eu estou me referindo a alguns pareceres que vi acontecendo nesta Casa nos anos de 2015 e 2016. Espero que, na Caixa Econômica e no BNDES, a coisa funcione da forma que o Sr. Jorge Hereda nos passou. E só uma informação derradeira: em 2012, durante a gestão do Sr. Jorge Hereda, o banco comprou inúmeras debêntures emitidas pela holding controladora da JBS, a J&F. A operação proporcionou uma captação de cerca de R$500 milhões à J&F, que, no momento, estava com baixa disponibilidade de capital e elevada dívida de curto prazo. As debêntures adquiridas possuíam um prazo de vencimento de cinco anos, com prazo de carência de três anos para pagamento do principal, e não contavam com quaisquer tipos de garantia para serem executadas, caso o compromisso não fosse honrado.
10:32 R	Eu queria fazer mais esse esclarecimento e passar, então, a palavra ao Relator, Deputado Carlos Marun. O SR. CARLOS MARUN (PMDB - MS) - Jorge Hereda, meu bom-dia. Como você já adiantou, nós nos conhecemos e somos amigos há um bom tempo. Nós nos conhecemos quando V. Sª exercia a função de Secretário de Habitação da cidade de São Paulo e eu, a função de Secretário de Habitação da capital de Mato Grosso do Sul, Campo Grande. De lá para cá, acompanhei sua trajetória exitosa: da Presidência dessa COHAB se transformou no Secretário Nacional da Habitação, em sequência, no Vice-Presidente de Habitação da Caixa Econômica Federal e, em sequência, Presidente da Caixa Econômica. Eu diria até que, durante toda essa trajetória na área de habitação, em que eu também fui Presidente da Associação Brasileira de COHABs, Presidente do Fórum Nacional dos Secretários de Habitação, nós tivemos uma relação estreita no que tange a essas questões, e sempre tive muito respeito pelo seu trabalho. Quero deixar... O SR. IZALCI LUCAS (PSDB - DF. Pela ordem.) - Sr. Presidente, uma questão de ordem. O nosso convidado de hoje, Jorge Hereda, falou um pouco sobre a Caixa, como a outra ex-Presidente também falou. Antes de passar para o Relator fazer as perguntas, indago se não seria interessante que ele falasse sobre o tema mesmo, específico, sobre a CPI, essa relação toda. Ele falaria e depois a gente faria as perguntas. Para não começar a perguntar... O SR. CARLOS MARUN (PMDB - MS) - As perguntas que eu vou fazer são... O SR. IZALCI LUCAS (PSDB - DF) - Porque ele não falou nada ainda sobre as questões envolvendo... Ou não tem nada a falar, mas pelo menos para dizer alguma coisa... O SR. CARLOS MARUN (PMDB - MS) - A pergunta que eu vou fazer: quais são, na sua totalidade, os empréstimos, investimentos, participações societárias que a Caixa estabeleceu durante a gestão do nosso interrogado com o Grupo J&F? Quer dizer, acho que esse é o início da... O SR. IZALCI LUCAS (PSDB - DF) - Se ele puder falar sobre isso. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Me permite... O SR. CARLOS MARUN (PMDB - MS) - Começa por aí, não é? O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Relator Marun, V. Exª me permite? O Deputado Izalci está literalmente correto. O SR. CARLOS MARUN (PMDB - MS) - Se ele quiser já relacionar... O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Nós gostaríamos de ouvir do Sr. Jorge Hereda se ele tem alguma coisa a descrever sobre esses fatos aqui que trouxeram a nós a necessidade de ouvi-lo. O senhor tem alguma coisa a descrever com relação a esses fatos, inclusive a esta última informação a respeito dessa aquisição de debêntures, e outros mais? Eu acho... O SR. IZALCI LUCAS (PSDB - DF) - Relacionados à delação que foi publicada do ex-Presidente, do Cleto, etc. Alguma coisa relacionada com o fato da CPMI. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Mas V. Sª tem a liberdade de falar ou não. O SR. DELEGADO FRANCISCHINI (SD - PR) - Mas acho que falou bastante, Presidente. Principalmente que o Presidente... Não sai nada acima de 250 milhões sem o Presidente ficar sabendo, isso me resolveu já um monte de coisas. Acho que falou bastante. O SR. JORGE FONTES HEREDA - A questão é a seguinte: primeiro, eu acho que falei, sim, falei sobre uma parte das questões que estão sendo discutidas aqui na CPI.
10:36 R	Pelo menos eu vi outras oitivas, principalmente a da Maria Fernanda, e vi que havia dúvidas com relação ao tamanho da exposição da Caixa com a JBS em função de que... Como se uma debênture de 500 milhões para a JBS fosse uma coisa grande para uma instituição que faz mais de 500 bilhões de crédito por ano. Quer dizer, eu tentei mostrar, primeiro, que a exposição da Caixa com a JBS, na minha época ou em qualquer outra época, é coerente com o tamanho e a importância da instituição durante o ano, durante esse tempo. Por isso que eu tentei mostrar qual é o tamanho da instituição. Com relação à governança, eu tentei mostrar o seguinte: esses fatos delatados também foram... Eu não vi toda a delação da JBS, mas vi boa parte dos vídeos e vi que... Ouvi e vi que existiam também depoimentos em que, dentro da Caixa, existiam... Não existiam situações de nenhum tipo... De achar coisas desse tipo... Que as coisas, segundo informação do próprio depoente, aconteciam na entrada ou algum dos acusados atrasava um processo para chegar. Agora, eu mostrei essa parte da governabilidade para dizer o seguinte: não acredito que nenhuma operação feita pela Caixa para a JBS ou para qualquer outra - pode ter algum erro, alguma coisa pequena - tenha sido feita fora das normas da Caixa, porque, na Caixa, primeiro, não se faz parecer encomendado. Sabem por quê? Porque o cara que assina o parecer tem a vida inteira na Caixa. O cara que faz o parecer não vai fazer um parecer porque um Presidente que passa pela Caixa ou Vice-Presidente que passa pela Caixa e sai... Vai arriscar a vida, o futuro dele, da aposentadoria dele, do concurso público que ele fez. Então, não tem... Para os senhores terem ideia, por exemplo, para dar um rating para uma operação, você tem... Acima de 50 milhões no risco, na área de risco, você tem seis pessoas que dão nota. O superintendente é o último a votar para não ter nenhuma pressão dos outros analistas. E os analistas, cada um ainda vota e assina. Então, se houver um problema com essa operação, é óbvio que esse funcionário vai ter um problema sério para responder. Quer dizer, eu não acredito em parecer encomendado na Caixa por isso, porque... Você pode dizer assim: "Ah, mas alguém no mundo pode fazer." A Caixa tinha 100 mil funcionários, pode ser que um ou dois possam fazer isso, mas eu duvido que as operações que foram feitas na Caixa não fossem operações de mercado dentro das condições de mercado, dentro das normas da Caixa. O que eu acho que pode ter acontecido, pelo que foi delatado - não tenho provas quanto a isso, se tivesse teria tomado providências mais fortes -, foi o seguinte. Aconteceram num processo de entrada ou de alguém que segurou o processo para não deixar andar. A área responsável é que leva o voto para o Conselho. Se a área responsável não levar o voto para o Conselho, não vai haver votação. Se a área responsável na entrada do projeto chegar e disser que a operação não é boa, ela nem entra. Então, nesse momento, pode ter havido qualquer tipo de problema, mas, internamente, eu estou dizendo que não acredito, porque isso não é... Até porque os pareceres são feitos pelas áreas, mas os dez VPs no Conselho Diretor... Nós temos 10 VPs e o presidente. Então, não é só o presidente que toma conhecimento de operações acima de 250 milhões não, mas todos os dez presidentes da Caixa, fora os dois agregados do FGTS, do Fundo de Garantia, que votam nessa aprovação, e isso depois de ter passado no Comitê Estatutário.
10:40 R	Então, todos nós tínhamos uma assessoria que checava o voto todo de novo, e pedimos que muitos votos fossem revistos. Então, eu não acredito... Eu trouxe essa informação para dizer que não acredito nessa questão. Quanto à operação da debênture que foi feita... E, se os senhores já quiserem que eu adiante qual foi a exposição da Caixa na minha época, eu posso fazer isso também. O SR. IZALCI LUCAS (PSDB - DF) - Perdoe-me, Relator, mas uma das questões que foram levantadas... Há vários depoimentos, do Cleto, do Eduardo... V. Sª, por exemplo, testemunhou que em certa ocasião foi pressionado, inclusive ameaçado com a realização de uma CPI da Petrobras, alguma coisa nesse sentido. Eu digo, com relação a esses fatos que ocorreram... É público e notório que ocorreram muitas coisas na gestão de V. Sª. V. Sª está explicando que a Caixa tem todo um sistema, mas, de fato, ocorreram muitas coisas erradas por pressão... Por exemplo, o Fábio Cleto pediu vista várias vezes, mas nunca chegou... V. Sª nunca observou que havia alguma coisa errada nesses processos? É nessa linha que eu queria que... O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Vamos passar a palavra para... O SR. JORGE FONTES HEREDA - Olha, primeiro, eu preciso saber o que o senhor quer ouvir para poder responder. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Vamos aguardar, Deputado Izalci... O SR. IZALCI LUCAS (PSDB - DF) - Eu quero ouvir a verdade. O SR. JORGE FONTES HEREDA - Senão eu vou ter que ficar falando aqui o dia inteiro para adivinhar o que o senhor... O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Sr. Jorge Hereda, permita-me. Com a palavra o Deputado Carlos Marun, nosso Relator. O SR. CARLOS MARUN (PMDB - MS) - Hereda - permita que eu me refira a você dessa forma -, qual é o objetivo que tem esta CPI ao ouvir seu depoimento? Eu tenho um grande respeito pela Caixa - digo já, de pronto - e por você também. Eu fui um dos mais exitosos secretários de habitação que o País conheceu, e você sabe disso. Várias, várias, milhões e milhões de operações, e nunca, em nenhuma das instâncias com as quais trabalhei na Caixa Econômica, desde engenheiro da Superintendência até a Vice-Presidência de Habitação, nunca me foi solicitada qualquer vantagem ilícita para ninguém. Então, parto dessa situação, desse respeito que eu tenho pela instituição.
10:44 R	Por que você está aqui? Qual é a nossa desconfiança? Talvez seja aí que o Deputado Izalci queira chegar. Entende esta CPI que a exposição da Caixa com o grupo JBS, até porque é esse o objetivo nosso, foi demasiada e não normal, não fazia parte da forma corriqueira de trabalhar da Caixa chegar a uma exposição tão grande junto a um único cliente. Segundo: que as operações tenham sido operações que trouxeram para a Caixa Econômica um ganho menor do que aquele que poderia ter sido auferido nessas mesmas operações e que houve pressão política; que, nessa vontade de transformar a JBS num dos campeões nacionais de inserção internacional, possa ter havido - nós acreditamos até que houve - pressão política para que a Caixa - e essa pressão pode ter sido dirigida a você, como presidente da instituição -, para que essas operações com a Caixa acontecessem da forma que entendem... Eu, a princípio, vejo aqui questões que merecem explicação: com menos lucro, com elevada exposição e com atuação atípica da Caixa em função disso tudo. Além disso, nós temos a questão do Sr. Fábio Cleto. O Sr. Fábio Cleto era um vice-presidente da Caixa que se coloca hoje não escolhido por você - permita-me que eu use "você" -, e está evidente, pelo menos pelas delações... Eu não faço de delação prova, eu não aceito que a delação seja entendida como prova, mas, já que é quase uma autoconfissão, existem muitas coisas ali que indicam que foram realmente obtidos ganhos ilícitos, vantagens financeiras ilícitas, propina. Você não achou, com o andar dessa carruagem, que nesse mato podia haver coelho? Você não notou que ali poderia estar localizado um foco de corrupção? Aí eu já não vejo como essa pressão política... Não acredito que esse foco de corrupção tivesse interesse em alavancar a JBS, mas tinha interesse, sim, a princípio, de realmente ganhar dinheiro. Então, são essas as dúvidas que eu, como Relator, tenho em relação a isso. A sua vinda aqui foi objeto de vários requerimentos e, mais, da relatoria do Deputado Delegado Francischini, que analisa os contratos da JBS, especialmente com o BNDES. É por isso que você foi convidado para estar aqui hoje, e é sobre isso que nós queremos que você discorra - pelo menos de minha parte; os colegas da CPI devem ter outros questionamentos a fazer.
10:48 R	O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Agradeço a V. Exª e passo a palavra ao Sr. Jorge Fontes Hereda. O SR. JORGE FONTES HEREDA - Obrigado, Sr. Presidente. Primeiro: com relação à debênture que o senhor mencionou, de 500 milhões. Ela está em dia, ela tem uma... Desculpem. J&F Investimentos. É isso? O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO. Fora do microfone.) - Isso. O SR. JORGE FONTES HEREDA - Quinhentos milhões. Ela tem, até setembro de 2017, um saldo a pagar de 174. Está em dia, não teve nenhum problema durante a sua execução. Aliás, eu estive na Caixa conversando com o pessoal da área que monitora grandes empresas - eu não tenho condições de lembrar de todas as informações -, e a informação que a Caixa me deu foi que o Grupo J&F... Eu tenho todas as operações por ano, os saldos, e não há nenhuma operação que esteja atrasada, que não esteja sendo paga ou que tenha causado qualquer problema para a Caixa. Se os senhores olharem um gráfico ou um quadro durante o tempo, verão que há operações que são amortizadas, operações que são contratadas, e todas as operações, todas, estão em dia, inclusive a do FI-FGTS. A debênture ser clean é uma prática de mercado, é uma prática de mercado. Outra coisa que a área de risco da Caixa me autorizou a dizer aqui também foi que, inclusive, as outras operações da Caixa têm mais garantia do que alguns bancos do mercado. Aí eu queria entrar na questão da exposição da Caixa à JBS. Foi feita uma renegociação com a JBS em relação à restruturação de algumas dívidas e tudo mais. Eu posso dizer para o senhor... Tudo o que a gente fala tem alguma coisa de segredo bancário, a gente tem que ter cuidado. Então, eu não posso dizer quais são os bancos, mas eu posso dizer aos senhores que os cinco maiores bancos deste País, todos, têm exposição com a JBS. A Caixa... Eu não vou dizer qual é o banco, mas a Caixa não é a primeira exposição com a JBS, não é a segunda, não é a terceira, deve ser a quarta ou a quinta exposição no mercado.
10:52 R	A Caixa começou a atuar com grandes empresas na perspectiva da estratégia, por isso eu trouxe a apresentação, certo? Em 2010 e em 2011. O SR. PAULO PIMENTA (PT - RS) - Dr. Hereda, só uma pergunta. Aqui, por gentileza. O SR. JORGE FONTES HEREDA - Diga. O SR. PAULO PIMENTA (PT - RS) - O que é exposição? O SR. JORGE FONTES HEREDA - Ah, sim. É o quanto a JBS deve à Caixa, certo? O SR. PAULO PIMENTA (PT - RS) - Perfeito. O SR. JORGE FONTES HEREDA - O quanto ela contrata é uma coisa, mas o quanto ela deve à Caixa, porque ela vai pagando... E eu tenho aqui, a cada ano, qual é a exposição da Caixa. Então, a Caixa tem alguma coisa, segundo a área técnica me colocou, entre mais ou menos 11,9% da dívida da JBS. É compatível com um banco do tamanho da Caixa. Infelizmente eu não vou dizer o nome do banco, mas se os senhores quiserem solicitar à Caixa... Como a J&F não é aberta em bolsa, mas a JBS é, talvez consigam isso de outra forma. Mas eu acho que seria bom verificar. Não é... O SR. CARLOS MARUN (PMDB - MS) - Repete esse dado para mim, Hereda. É 11,... O SR. JORGE FONTES HEREDA - 11,9, mais ou menos. O SR. CARLOS MARUN (PMDB - MS) - Seria o quê? O SR. JORGE FONTES HEREDA - Seria a exposição da Caixa no endividamento da JBS. O SR. PAULO PIMENTA (PT - RS) - Dr. Hereda, só por curiosidade, o que é debêntures clean? O SR. JORGE FONTES HEREDA - Debêntures clean é uma debêntures garantida por ela mesma, pelo que ela foi contratada. Se foi contratada dizendo que iria fazer tal coisa, comprar tal coisa, então é a garantia... É essa a ação. O SR. PAULO PIMENTA (PT - RS) - Ela é mais segura? O SR. JORGE FONTES HEREDA - É clean porque não tem outro tipo de garantia, por exemplo... O SR. PAULO PIMENTA (PT - RS) - Ela mesma é a própria garantia dela. O SR. JORGE FONTES HEREDA - Por exemplo, tem muito banco que empresta capital de giro para grandes empresas, clean, quer dizer, sem garantia. Muito banco. Aliás, seria muito bom para a Comissão afirmar isso, fazer umas comparações com relação a isso. Então, o que a Caixa tem de exposição, todo grande banco neste País tem - uns mais, outros menos -; mas tem com uma empresa do tamanho e da grandiosidade da JBS. A JBS não é a maior exposição da Caixa; não é a maior cliente da Caixa. Hoje eu tive o cuidado de procurar saber, quando fui olhar se os pagamentos tinham sido feitos, até para saber se os pagamentos da minha época, os créditos que eu tinha dado até 2014 tinham sido pagos. A informação que eu recebi é de que a exposição, hoje, da Caixa, em junho de 2017, é de 4,8 bilhões ou 4,7 bilhões, que é mais ou menos a exposição que a gente tinha em 2012. Então, ela subiu, depois... A Caixa tem mecanismos, como todos os bancos têm, em que só pode ter exposição a um determinado grupo econômico de 10%. Creio que agora reduziram mais, mas era em torno de 10% do seu patrimônio de referência. Então, não pode ter mais que isso.
10:56 R	Eu quero deixar claro que essa dívida da JBS com a Caixa foi amortecida. Hoje, ela tem quatro bilhões e alguma coisa. Não tem nada atrasado. E a maior hoje é a do FI-FGTS, porque foi um empréstimo mais a longo prazo. A questão da exposição é isso. Não é atípica, portanto. Não é atípica. Qualquer pessoa do mercado pode dizer isso. Na questão do Fábio Cleto, paralela à do Cunha, essa debênture, inclusive, de 500 milhões está sendo amortizada e hoje o saldo dela é de 170 milhões, que faltam pagar. A questão do Fábio Cleto, que está ligado de alguma forma à pergunta que o Senador fez a respeito do Cunha, etc. Eu quero dizer o seguinte, quando a gente... Aquelas duas telas que eu não apresentei são as duas telas mais importantes com relação ao andamento de um processo desse tipo dentro da Caixa. Tanto no FI-FGTS quanto nas carteiras administradas. Eu quero dizer para os senhores o seguinte, no primeiro dia que eu discuti com o Ministro Guido Mantega, os currículos que entraram na Caixa eram meu papel como Presidente assumir, e o dele como controlador. É lógico que essas indicações vêm da Casa Civil, não é? Uma coisa desse tipo. Mas quero dizer que umas cinco indicações foram recusadas porque o cidadão não tinha perfil. O Fábio Cleto era um cidadão com perfil. Ele tinha trabalhado no Itaú, ele tinha uma série de... Era com perfil. Então, não tinha como eu, como Presidente, recusá-lo. Nenhum presidente tem essa força toda. Agora, desde o primeiro dia em que o Fábio Cleto chegou na Caixa, eu chamei o Fábio Cleto, tive uma conversa boa com ele e falei: "Não mexa na área de Fundo de Garantia, porque a Caixa reorganizou o Fundo de Garantia dos últimos anos e tem gente aqui que há 20, 30 anos cuida disso. Então, eu não quero que mexa em nenhum superintendente abaixo de você. O Fábio Cleto, à tarde - ele pode até contar isso -, chegou pedindo para tirar os três superintendentes. Eu levei para o conselho e mandei voltarem os três superintendentes de carreira que estavam antes na Caixa. Quer dizer, desde o primeiro dia que o Fábio Cleto entrou na Caixa que eu fiz o que pude para marcar essa atuação cuidando do que poderia vir, porque, como não tinha sido uma indicação que eu... Por exemplo, sete vice-presidentes são técnicos, eu os tinha indicado; mas esse não.
11:00 R	Daí por diante, nós passamos muitas situações em que tivemos problema. Mas vou dizer que o Fábio Cleto era um cara muito discreto, era uma pessoa muito na dele. Ele não podia votar no conselho diretor da Caixa, porque tinha uma área segregada. E essas duas áreas segregadas tinham conselhos de que eu participava. Então, o que eu posso dizer é que ele tinha um assento no Conselho do FI-FGTS, que eu achava que era... Tradicionalmente a gente colocava o VP da área para não ter problema de segregação dentro da Caixa, porque é o VP que cuida do Fundo de Garantia. Naturalmente, foi ele, o VP, que foi para o Conselho do FI-FGTS. E pode parecer ingênuo da minha parte dizer isso, mas eu achei que uma pessoa que tem um voto só não fosse conseguir fazer alguma coisa tão sozinho. Por outro lado, toda operação do FI-FGTS tinha todo tratamento técnico dado na Viter, que tinha um VP que era de minha total confiança, o Marcos Vasconcelos, que aliás é muito... O que eu ouvi no depoimento do Joesley que está no YouTube é que na área do Marcos não havia nenhum tipo de achaque nem de pedido de nada. Está no depoimento isso. E Marcos é uma pessoa que eu conheço. Trabalhei dez anos com ele e era de minha total confiança. Então, tudo isso eu achei que pudesse me dar a segurança de que não fosse haver um problema maior. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Permita-me, seu Jorge. A respeito das debêntures que eu mencionei logo no início, V. Sª está colocando que tem informação de que o grupo está em dia com a responsabilidade com relação a essas debêntures. O SR. JORGE FONTES HEREDA - É. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Mas eu me referi a que não tinha qualquer tipo de garantia, não é? A isso foi que eu me referi. (Soa a campainha.) O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - O senhor sabe qual é o maior devedor hoje da Caixa Econômica? Ou na época da gestão de V. Sª? O maior devedor acima do grupo JBS, com 11,9? O SR. JORGE FONTES HEREDA - Eu prefiro que o senhor pergunte para a Caixa oficialmente, porque... O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - O.k. Eu agradeço. O SR. JORGE FONTES HEREDA - Mas pode-se dizer que a Petrobras é mais. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Eu agradeço. O SR. JORGE FONTES HEREDA - A diferença... O SR. PAULO PIMENTA (PT - RS) - Isso aí não envolve sigilo? O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - A diferença... V. Sª... O SR. PAULO PIMENTA (PT - RS) - Isso aí não envolve sigilo bancário? O SR. JORGE FONTES HEREDA - É. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Não se preocupe. Eu não quero a resposta neste momento. V. Sª se colocou aqui muito claramente fazendo comparação da Caixa com outros bancos. A grande diferença da Caixa com relação a outros bancos privados é que Caixa é dinheiro do povo. Os outros são privados e fazem dele o que acham por bem. Mas o que me chama atenção é que Geddel e Fábio Cleto... O Fábio está preso, o Geddel está preso, o Funaro está preso. O SR. JORGE FONTES HEREDA (Fora do microfone.) - O Cunha está preso. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - O Cunha está preso. Será que... O senhor acha que eles cometeram ilícito dentro da Caixa? Na gestão do senhor? O SR. JORGE FONTES HEREDA - Olha, quem acha é quem decretou a prisão deles, né? Eu acho que se eles cometeram ilícito, foi na porta da Caixa.
11:04 R	O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Não dentro da Caixa. O SR. JORGE FONTES HEREDA - Não dentro da Caixa. Acho que foi na porta... O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Mas o dinheiro saiu de dentro da Caixa. O SR. JORGE FONTES HEREDA - O dinheiro pode... O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - E o senhor era Presidente da Caixa. O SR. JORGE FONTES HEREDA - Eu era Presidente da Caixa, saiu de dentro da Caixa, dentro das normas da Caixa. Não causou nenhum prejuízo à Caixa. Então, a minha obrigação era cuidar para que isso fosse dessa forma. Eu não tenho como sair atrás dos meus vice-presidentes indicados pelo PMDB... O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Perfeito. Agradeço. O SR. JORGE FONTES HEREDA - ... para poder saber o que eles fazem à noite... O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Agradeço. O SR. JORGE FONTES HEREDA - ... nos seus conluios. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Agradeço a V. Sª e passo a palavra ao Deputado Delegado Francischini. O SR. DELEGADO FRANCISCHINI (SD - PR) - Presidente, também de maneira rápida, sem muito salamaleque, a gente quer fazer perguntas diretas, e vou fazer naquele estilo que o senhor me permitiu: pergunta e resposta. Quantas vezes o senhor já foi ouvido pela Polícia Federal nessas últimas operações da JBS? O SR. JORGE FONTES HEREDA - Nenhuma vez. O SR. DELEGADO FRANCISCHINI (SD - PR) - Nenhuma vez? O senhor acha que deveria ser ouvido pela Polícia Federal? O SR. JORGE FONTES HEREDA - Olha, eu acho que a Polícia Federal é que acha que não, porque não há nenhum indício de participação minha em nada. O SR. DELEGADO FRANCISCHINI (SD - PR) - Mas o senhor acha que, como Presidente da Caixa, alguns desses... Qualquer empréstimo da JBS em qualquer operação foi acima de 250 milhões. O senhor teve conhecimento de todos, porque o comitê que liberava... O SR. JORGE FONTES HEREDA - O que é que o senhor chama de conhecimento? O SR. DELEGADO FRANCISCHINI (SD - PR) - O senhor pegou o processo... O SR. JORGE FONTES HEREDA - Passou por mim, pelo Conselho Diretor da Caixa inteira e por mais 50 funcionários da Caixa. Se eles forem ouvir todos os que de alguma forma, nesse processo de governança, passaram... Agora eu estou à disposição da Polícia Federal e de qualquer um com relação a qualquer coisa. O que... O SR. DELEGADO FRANCISCHINI (SD - PR) - Se o senhor dissesse "não", sairiam esses empréstimos, esses financiamentos? Como Presidente... O SR. JORGE FONTES HEREDA - Se eu quisesse? O SR. DELEGADO FRANCISCHINI (SD - PR) - Se o senhor dissesse "não" na reunião. O SR. JORGE FONTES HEREDA - Se eu dissesse "não" na reunião, ia haver uma discussão e, se os dez vices dissessem "sim"... O SR. DELEGADO FRANCISCHINI (SD - PR) - Sairia do mesmo jeito? O SR. JORGE FONTES HEREDA - Sairia do mesmo jeito. O SR. DELEGADO FRANCISCHINI (SD - PR) - Em algum desses o senhor disse "não"? O SR. JORGE FONTES HEREDA - Não. Eu não disse "não" para nenhum, porque vieram todos com pareceres e todos devidamente dentro da norma da Caixa. O SR. DELEGADO FRANCISCHINI (SD - PR) - No grupo Alpargatas, que foi aquela compra de 2,7 bilhões, o empréstimo foi do valor total, não é? Foi a compra total. Existiam outros dez grupos interessados no grupo Alpargatas. Por que a Caixa optou pela JBS? O SR. JORGE FONTES HEREDA - Eu saí da Caixa em março de 2015, e essa operação foi feita no final de 2015. O SR. DELEGADO FRANCISCHINI (SD - PR) - Mas ela começou a correr no seu período, o pedido dela? O SR. JORGE FONTES HEREDA - Não. Não tive... Bem, ela começa a correr na área, na vice-presidência do produto. Para chegar ao conhecimento da Presidência, não... Eu não tive conhecimento desses dois e setecentos... O SR. DELEGADO FRANCISCHINI (SD - PR) - O senhor foi ouvido na Justiça Federal, não é? Por teleconferência, o senhor foi ouvido... O SR. JORGE FONTES HEREDA - Eu fui ouvido na Justiça Federal, convocado como testemunha do Sr. Eduardo Cunha. O SR. DELEGADO FRANCISCHINI (SD - PR) - O senhor, aqui na matéria, e daí... Agora, é o senhor mesmo contando, e por vezes a matéria que a gente traz não é a realidade. O senhor foi pressionado por algum Deputado Federal para liberar financiamentos na Caixa Econômica Federal? O SR. JORGE FONTES HEREDA - Olha, a gente... Eu fui... Eu não diria... Bem, com algum Deputado... O SR. DELEGADO FRANCISCHINI (SD - PR) - Pode citar o nome; a pergunta é essa. Quem pressionou... Pressionou o senhor dizendo assim: é norma da empresa, o senhor tem que liberar o financiamento... O SR. JORGE FONTES HEREDA - Eu tenho... O que eu... O meu depoimento está lá, está em vídeo, está inclusive disponível, mas eu posso dizer para o senhor, porque o que eu disse lá eu digo aqui para o senhor. Eu tive... As vezes em que eu encontrei o Sr. Eduardo Cunha - eu o encontrei três, quatro vezes -, não era uma...
11:08 R	O SR. DELEGADO FRANCISCHINI (SD - PR) - Aqui ou na Caixa? O SR. JORGE FONTES HEREDA - Duas vezes na Caixa, uma vez aqui e uma vez na residência da... Câmara, certo? Não foi uma reunião minha e dele sozinho; foi... Tinha mais gente. E esse... O SR. DELEGADO FRANCISCHINI (SD - PR) - Eram outros diretores, vice-presidentes que estavam na reunião ou políticos? O SR. JORGE FONTES HEREDA - Tinham outros, tinham vices... Na reunião com o Presidente da Câmara, na época, que era o Deputado Eduardo... Luiz Eduardo... (Intervenção fora do microfone.) O SR. JORGE FONTES HEREDA - Henrique Eduardo Alves. Naquela época, nós tínhamos... Nessa reunião, tinha o Presidente do Conselho da Caixa, o VP Marcos Vasconcelos, o Geddel, que era VP de... Tinha... O SR. DELEGADO FRANCISCHINI (SD - PR) - O senhor foi convidado sozinho para a reunião ou era uma reunião da Caixa na residência oficial do Presidente da Câmara? O SR. JORGE FONTES HEREDA - Não; eu fui... Foram chamadas todas essas pessoas. O SR. DELEGADO FRANCISCHINI (SD - PR) - Todos eles foram convidados individualmente... O SR. JORGE FONTES HEREDA - Individualmente. O SR. DELEGADO FRANCISCHINI (SD - PR) - ... ou o senhor levou as pessoas com o senhor? O SR. JORGE FONTES HEREDA - Eu... Foram convidadas todas essas pessoas. O SR. DELEGADO FRANCISCHINI (SD - PR) - Nessa reunião foi indicada alguma empresa? O SR. JORGE FONTES HEREDA - Não. O SR. DELEGADO FRANCISCHINI (SD - PR) - Para dizer "o senhor tem que liberar o do grupo JBS"? O SR. JORGE FONTES HEREDA - Não. O SR. DELEGADO FRANCISCHINI (SD - PR) - Ou "o senhor tem que liberar - ou não liberar - para determinado setor"? O SR. JORGE FONTES HEREDA - Não. Nessa reunião... O SR. DELEGADO FRANCISCHINI (SD - PR) - Porque o seu depoimento diz que o senhor não podia... O SR. JORGE FONTES HEREDA - Essa foi uma reunião... Eu vou chegar ao dia em que foi. O SR. DELEGADO FRANCISCHINI (SD - PR) - Certo. O SR. JORGE FONTES HEREDA - Nessa reunião... Eu falei que tinha quatro vezes. Duas vezes foram na Caixa, e foram reuniões formais, como vários Deputados vão à Caixa e falam de emenda, falam da lentidão e tudo mais. O Henrique Eduardo Alves queria muito que se patrocinassem os times do América e do ABC lá de... Então, ele também falava muito disso. Nessa reunião, foi uma... O que acontecia sempre? Sempre era assim: "Ah, porque as operações na Viter demoram muito, e isso é ruim para tudo" e coisa e tal. Não era... Comigo, não era uma coisa explícita... O SR. DELEGADO FRANCISCHINI (SD - PR) - Então, não usaram o senhor para pressionar para sair... O SR. JORGE FONTES HEREDA - Agora eu fui pressionado em outra reunião, que foi aqui, no gabinete do... Do então Presidente da Câmara, que me ligou e disse: "Olha, precisamos falar com você. Passe aqui amanhã de manhã". Ele sempre ia lá. Eu nunca vinha aqui à Câmara e achei que era obrigação minha vir aqui. O SR. DELEGADO FRANCISCHINI (SD - PR) - O impeachment já estava em andamento, Dr. Hereda? O SR. JORGE FONTES HEREDA - Não. O SR. DELEGADO FRANCISCHINI (SD - PR) - Não? O SR. JORGE FONTES HEREDA - Não; isso foi em 2014. Deve ter sido... O SR. DELEGADO FRANCISCHINI (SD - PR) - Começo... O SR. JORGE FONTES HEREDA - ... setembro, agosto, sei lá. Não foi nessa época. Saiu até na Folha que teve uma briga e coisa e tal. Esse... Nesse dia, o Sr. Eduardo Cunha estava na reunião, mas eu estava com o meu assessor parlamentar, o André, e com o Marcos Vasconcelos, que era um VP com que por acaso ele também falou. Por quê? Porque o assunto sempre era que a Viter segurava. Mas a Viter foi orientada por mim mesmo para ser rigoroso em tudo que saísse de lá. Então, a gente ouvia e dizia: "Tá, tudo bem. Nós vamos ver o que a gente pode agilizar dentro da normalidade". Mas não fazia. Nesse caso específico, ele estava mais... Ele estava agoniado com duas coisas...
11:12 R	O SR. DELEGADO FRANCISCHINI (SD - PR) - Doutor, o que é Viter? O SR. JORGE FONTES HEREDA - Viter é a do Marcos Vasconcelos. (Intervenção fora do microfone.) O SR. JORGE FONTES HEREDA - Vice-presidência de Ativos de Terceiros. O SR. DELEGADO FRANCISCHINI (SD - PR) - Perfeitamente. Eu faço essas perguntas porque... O SR. JORGE FONTES HEREDA - Claro... O SR. DELEGADO FRANCISCHINI (SD - PR) - ... estou ajudando o pessoal que está acompanhando para entender, não é? O SR. JORGE FONTES HEREDA - O senhor tem toda a razão. Desculpa. É de recursos de terceiros. Era o local onde era feita toda a análise técnica da operação, certo? Então, o que acontecia? Nós tínhamos uma operação da Petrobras que estava lá também. E, claramente, ele me falou: "se... O SR. DELEGADO FRANCISCHINI (SD - PR) - Operação governo. Governo ou de empreiteiras que faziam obras na Petrobras? O SR. JORGE FONTES HEREDA - Não; da Petrobras. O SR. DELEGADO FRANCISCHINI (SD - PR) - Da própria empresa? O SR. JORGE FONTES HEREDA - Isso. Aí, o... Eu acho até que não saiu. Porque quem controlava isso era via Viter. Então, ele virou para mim e disse que, se não saíssem as outras, essa não ia sair, e que eu ia ser chamado na CPI da Petrobras. O SR. DELEGADO FRANCISCHINI (SD - PR) - E o senhor foi chamado na CPI ou não? O SR. JORGE FONTES HEREDA - Teve vários requerimentos em que inclusive a área... O SR. DELEGADO FRANCISCHINI (SD - PR) - Mas o senhor não foi convocado, não é? Não foi nem votado isso aí. O SR. JORGE FONTES HEREDA - Não; não foi... Os requerimentos não foram... O SR. DELEGADO FRANCISCHINI (SD - PR) - Eu me lembro disso. O SR. JORGE FONTES HEREDA - ... aprovados. Tem quatro requerimentos que eu vi, assinados um pelo Deputado, duas por... Um outro por ele e um outro Deputado, e outro por quatro Deputados. O SR. DELEGADO FRANCISCHINI (SD - PR) - E ele lhe passou uma relação das empresas, já que ele estava pressionando o senhor para liberar? O SR. JORGE FONTES HEREDA - Não, porque eu nem peguei, meu amigo. O SR. DELEGADO FRANCISCHINI (SD - PR) - Mas como é que ele vai pressionar o senhor sem lhe dar o nome das empresas que... O SR. JORGE FONTES HEREDA - Porque eu não aceitei. Eu nunca aceitei que ninguém me desse nome de empresa para fazer nada. Então, nessa... O SR. DELEGADO FRANCISCHINI (SD - PR) - Nessa época, o senhor... O SR. JORGE FONTES HEREDA - ... nesse começo de conversa, já parou ali. Aí, na sequência, ele começou a reclamar da situação dos diretores da Caixa que eu coloquei embaixo dos vice-presidentes, e queria, porque queria, que eu trocasse dois vice-presidentes da Caixa, que estavam embaixo de presidentes... Dois diretores da Caixa, que estavam abaixo de vice-presidentes... O SR. DELEGADO FRANCISCHINI (SD - PR) - O senhor já estava, então, preocupado com essa situação... O SR. JORGE FONTES HEREDA - Claro. O SR. DELEGADO FRANCISCHINI (SD - PR) - ... de pessoas vinculadas à política infiltradas dentro da Caixa? O SR. JORGE FONTES HEREDA - Aliás, foi a própria determinação da Fazenda, na época. Nós criamos o cargo de Diretor Executivo justamente para ter alguém de carreira em toda vice-presidência da Caixa. O SR. DELEGADO FRANCISCHINI (SD - PR) - O senhor já notava, então, essa articulação política dentro, e isso lhe preocupava? Por que o senhor não demitiu esse pessoal ou pediu acima do senhor para demitir? O senhor era o Presidente do banco. Pensou que depois o senhor poderia ter que sustentar... O SR. JORGE FONTES HEREDA - Eu vou dizer uma coisa para o senhor: o Presidente da Caixa não tem poder de demitir o... O SR. DELEGADO FRANCISCHINI (SD - PR) - Nossa! Então, eu que vou demitir o seu vice-presidente? O SR. JORGE FONTES HEREDA - Não; quem demite... O SR. PAULO PIMENTA (PT - RS. Fora do microfone.) - É o Presidente da República. O SR. DELEGADO FRANCISCHINI (SD - PR) - Mas pedir para o Ministro da Fazenda para... O SR. JORGE FONTES HEREDA - Quem demite... O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - V. Sª não sugeriu ao Presidente da República ou a quem de direito acima do senhor? O SR. DELEGADO FRANCISCHINI (SD - PR) - É um esquema político articulado dentro da Caixa. O SR. JORGE FONTES HEREDA - Pessoal, espere aí. Primeiro... O SR. PAULO PIMENTA (PT - RS) - Presidente... O SR. JORGE FONTES HEREDA - Primeiro, o senhor tem que entender... Nós estamos aqui fazendo um exercício depois que as coisas aconteceram, certo? O SR. DELEGADO FRANCISCHINI (SD - PR) - Certeza. Pode continuar, Presidente. O SR. JORGE FONTES HEREDA - Então, por favor, não vamos tratar como se fosse uma coisa do meu conhecimento, certo? Desconfiar, o senhor me perdoe, mas eu desconfiava de todas as indicações políticas. Sempre desconfiei de tudo, porque não fui eu que... O SR. DELEGADO FRANCISCHINI (SD - PR) - O senhor foi indicação política ou não? O SR. JORGE FONTES HEREDA - Eu? O SR. DELEGADO FRANCISCHINI (SD - PR) - É. O SR. JORGE FONTES HEREDA - Eu fui indicação política também. O SR. DELEGADO FRANCISCHINI (SD - PR) - O senhor desconfiava do senhor, então, também ou não? O SR. JORGE FONTES HEREDA - Não, eu não, porque de mim mesmo eu não tenho... O SR. DELEGADO FRANCISCHINI (SD - PR) - O senhor entendeu a pergunta? Se de todos os indicados por políticos o senhor desconfiava... O senhor também foi indicado pela política do PT. O SR. JORGE FONTES HEREDA - Eu desconfiava porque... O SR. PAULO PIMENTA (PT - RS) - Presidente... O SR. JORGE FONTES HEREDA - ... era minha obrigação desconfiar. O SR. PAULO PIMENTA (PT - RS) - Presidente... O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Deputado, Paulo Pimenta... O SR. DELEGADO FRANCISCHINI (SD - PR) - Minha última pergunta... O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - O Deputado Delegado Francischini está com a palavra... O SR. DELEGADO FRANCISCHINI (SD - PR) - Última pergunta, Presidente. O SR. PAULO PIMENTA (PT - RS) - É por causa do tempo. O SR. DELEGADO FRANCISCHINI (SD - PR) - O senhor vê que eu não estou entrando nos termos técnicos porque o Deputado Marun e o Presidente já tiraram... O SR. JORGE FONTES HEREDA - Eu vou dizer... O SR. DELEGADO FRANCISCHINI (SD - PR) - Eu entendo... Na minha visão - eu vou deixar o senhor comentar -, é uma posição: o Presidente da Caixa Econômica... O SR. JORGE FONTES HEREDA - Sim. O SR. DELEGADO FRANCISCHINI (SD - PR) - Como diz o Deputado Marun, carreira... Nunca teve nenhum problema a sua carreira... O SR. JORGE FONTES HEREDA - Não.
11:16 R	O SR. DELEGADO FRANCISCHINI (SD - PR) - Chega e senta na Presidência da Caixa; identifica políticos pressionando, chamando, nomeando o vice-presidente e o presidente do Conselho; valores acima de 250 milhões para financiamento caindo no seu colo nesse comitê para aprovação. Tenho certeza de que o senhor, com essa carreira toda, perdeu mais um pouco de cabelo nessa época, certeza. E o senhor não procurou o Guido Mantega, que era o Ministro da Fazenda, e falou: "Ministro Guido Mantega, há alguma coisa errada acontecendo. Eu sou um cara sério, tenho uma carreira estabelecida. Faça algo lá". Porque agora o senhor já saiu de lá, está na hora de o senhor pôr para fora o que tem que colocar. Não dá para o senhor ficar segurando, e o senhor está vendo as delações premiadas... O SR. JORGE FONTES HEREDA - Senhor... O SR. DELEGADO FRANCISCHINI (SD - PR) - Deixe-me só acabar. As delações premiadas, se o senhor está lendo e está vendo os vídeos no YouTube - porque eu vi que o senhor assiste no YouTube -, estão mostrando um esquema montado não pelos funcionários de carreira da Caixa, porque lá é... Eu sou testemunha: são técnicos e gente séria. Mas aqueles infiltrados lá dentro fizeram uma verdadeira festa lá dentro. O senhor era o Presidente, não saía nada sem o processo chegar àquele comitê da Presidência, com o senhor de Presidente. Foram valores altos, do Alpargatas e de outros grupos interessados. Então, é difícil crer em alguém que teve uma carreira como o senhor - e aqui eu faço esse registro do Deputado Marun -, "limpa" até chegar a este momento de o senhor estar sentado aqui para ser ouvido, ouvido na Justiça Federal etc.. Nada lhe chamou atenção? O senhor não se sentiu traído depois das delações - de ver seu vice-presidente, diretores, comitês, todos em delação, com dinheiro, envolvimento, milhões apreendidos em um apartamento -, o senhor não se sentiu, no mínimo, traído por tudo que estava embaixo do senhor? O SR. JORGE FONTES HEREDA - Olha, eu não, não... Primeiro, eu não me senti traído, porque, na minha concepção, o que aconteceu foi da porta para fora, certo? Eu não tenho como interferir nas relações que o Sr. Geddel tenha com não sei quem, que o Sr. Cunha tenha com... O SR. DELEGADO FRANCISCHINI (SD - PR) - Mas, Sr. Jorge, é um absurdo o senhor dizer que... O SR. JORGE FONTES HEREDA - É um absurdo... O SR. DELEGADO FRANCISCHINI (SD - PR) - ... seu vice-presidente, da porta para fora, não é sua responsabilidade. Ele é o vice-presidente da Caixa. O SR. JORGE FONTES HEREDA - Não é minha responsabilidade. O senhor desculpe, mas... O SR. DELEGADO FRANCISCHINI (SD - PR) - Se o senhor sabe que ele está envolvido em ilícitos, usando o nome da Caixa Econômica... O SR. JORGE FONTES HEREDA - Eu não sabia que ele estava... Eu não sabia que ele estava envolvido em ilícito. O SR. DELEGADO FRANCISCHINI (SD - PR) - Mas quando eles chamam o padrinho de quem indicou seu vice-presidente, o seu diretor, pressionando, o senhor diz que não recebeu relação. Nem pediu demissão, nem ficou incomodado com esse vice-Presidente? O SR. JORGE FONTES HEREDA - Não. Eu não fiquei incomodado por um motivo: porque eu confiava em tudo que estava sendo feito. Pressão para poder fazer... Os senhores conhecem mais do que eu aqui como é que a coisa existe. Agora, eu queria dizer inclusive para o senhor: não há delação nenhuma que cite o meu nome. O SR. DELEGADO FRANCISCHINI (SD - PR) - Não, eu estou dizendo os seus funcionários, todos de confiança. O SR. JORGE FONTES HEREDA - E eu... Todos os funcionários da Caixa sabem a forma como eu agi lá dentro. Então, eu não concordo... que a minha gestão na Caixa foi uma gestão que causou nenhum tipo de prejuízo para a Caixa, certo? Não causou. E reputo essas questões que aconteceram a práticas individuais, que não contaram com apoio interno. O SR. DELEGADO FRANCISCHINI (SD - PR) - Vou fazer, Presidente... O SR. JORGE FONTES HEREDA - E eu não tinha motivo para achar que as operações... Outra coisa: é muito fácil falar depois que as coisas aconteceram, mas eu também nunca vi nenhum Deputado entrar na minha sala e dizer assim: "Olha, o Cunha está fazendo uma coisa, está falando um monte de coisas, coisa e tal". Nunca vi nenhum empresário entrar na minha sala também e virar para mim... O SR. DELEGADO FRANCISCHINI (SD - PR) - Se o senhor lesse Estadão, ou Folha ou O Globo, estava todo dia ali.
11:20 R	O SR. JORGE FONTES HEREDA - Não, não, não, não. Eu não vi nenhum empresário entrar na minha sala para dizer assim: "Olha, o Geddel me pediu tanto para fazer tal operação." Isso nunca aconteceu. Quer dizer, o que é que... O Geddel, inclusive, era uma pessoa que trabalhava pouco. Ele chegava à Caixa na segunda, tinha reunião de conselho na terça, atendia alguns Deputados na quarta e ia embora. Eu sinceramente fiquei surpreso com a... Eu não tinha... O SR. DELEGADO FRANCISCHINI (SD - PR) - Tinha que cortar o ponto dele, Presidente. O SR. JORGE FONTES HEREDA - Eu não tinha... O SR. DELEGADO FRANCISCHINI (SD - PR) - Tinha que cortar o ponto dele. O SR. JORGE FONTES HEREDA - Infelizmente eu não tenho esse poder, mas bem que eu gostaria. Eu não tinha... Eu não imaginava, sinceramente, que, na área do Geddel, pudesse ter acontecido alguma coisa porque era uma coisa assim... Inclusive, havia um desinteresse claro pela atividade dele de diretor na Caixa. Qualquer funcionário da Caixa... O SR. DELEGADO FRANCISCHINI (SD - PR) - Presidente, a última pergunta que eu acho que é mais técnica... O SR. JORGE FONTES HEREDA - Então, eu queria dizer que eu nunca prevariquei, só para ficar claro. O SR. DELEGADO FRANCISCHINI (SD - PR) - Na delação do Sr. Joesley Batista, Presidente, diz Joesley que pagou US$70 milhões, através do intermediário Victor Sandri, que está para a gente fazer a convocação na sequência, que dizia que representava Guido Mantega, Ministro da Fazenda. Eu peguei todas as investigações. O senhor recebeu alguma vez esse Victor Sandri na Caixa Econômica ou fora da Caixa? O SR. JORGE FONTES HEREDA - Não. O SR. DELEGADO FRANCISCHINI (SD - PR) - O Ministro citou o nome de Victor Sandri? O SR. JORGE FONTES HEREDA - Nunca. O SR. DELEGADO FRANCISCHINI (SD - PR) - Naquela participação da Caixa Econômica no grupo JBS, como funcionou aquela... São 5%, Presidente? O SR. JORGE FONTES HEREDA - A participação da Caixa? O SR. DELEGADO FRANCISCHINI (SD - PR) - O Ministro Guido Mantega... O SR. JORGE FONTES HEREDA - Posso lhe falar. O SR. DELEGADO FRANCISCHINI (SD - PR) - ... lhe pediu para essa participação... Porque foi uma decisão de governo, pelo que nós vimos até agora. Então, decisão de governo acima de V. Sª... O SR. JORGE FONTES HEREDA - Mas decisão de governo que eu vou explicar para o senhor entender. O SR. DELEGADO FRANCISCHINI (SD - PR) - Quem do governo pediu? Se foi uma decisão de governo, a Casa Civil lhe chamou e falou... O SR. JORGE FONTES HEREDA - Não. O SR. DELEGADO FRANCISCHINI (SD - PR) - Alguém chamou. O SR. JORGE FONTES HEREDA - Se o senhor deixar eu responder, eu respondo. É o seguinte: o Ministro Guido Mantega... Eu não conheço esse senhor. O Ministro Guido Mantega nunca me pediu nada com relação à JBS, nem me pediu com relação a esse cidadão. Na questão das ações, a Caixa não comprou ações da JBS. A Caixa recebeu ações da JBS como capitalização. A Caixa nunca tomou a iniciativa de comprar ações da JBS. O Tesouro Nacional, no final do ano, recebia dividendos dos bancos públicos e recebeu como dividendos... O SR. DELEGADO FRANCISCHINI (SD - PR) - Isso é pedalada, não é? O SR. JORGE FONTES HEREDA - Hein? O SR. DELEGADO FRANCISCHINI (SD - PR) - Isso é a tal pedalada? O SR. JORGE FONTES HEREDA - Não. Não é não. Receber dividendos do lucro de um banco... O SR. DELEGADO FRANCISCHINI (SD - PR) - Mas de um banco público que está... O SR. JORGE FONTES HEREDA - Aliás, na minha época, dobrou de 3,5 para 7. O SR. DELEGADO FRANCISCHINI (SD - PR) - Na Caixa, não. Estou falando do governo precisando capitalizar. O SR. JORGE FONTES HEREDA - Eu acho que o que comumente se chama de pedalada e coisa e tal é uma coisa que sempre se fez, neste País, nas contas públicas, que virou pedalada nessa empreitada da... O que eu posso dizer para o senhor é o seguinte: eu recebi um telefonema do Tesouro dizendo: "O BNDES está entregando algumas ações..." Não foi só da JBS, foi também da Paranapanema e de outras poucas empresas, como dividendos para o Tesouro.
11:24 R	(Soa a campainha.) O SR. JORGE FONTES HEREDA - Eu posso passar para vocês que foi como capitalização, porque a Caixa estava fazendo crédito e... O SR. DELEGADO FRANCISCHINI (SD - PR) - Quem ligou do Tesouro, Presidente? O SR. JORGE FONTES HEREDA - O Secretário do Tesouro. O SR. DELEGADO FRANCISCHINI (SD - PR) - Como que é o nome dele? - o da época. O SR. JORGE FONTES HEREDA - O senhor não sabe? O SR. DELEGADO FRANCISCHINI (SD - PR) - Eu sempre pergunto para o senhor. Quero que o senhor diga quem era o... O SR. JORGE FONTES HEREDA - Arno Augustin. O SR. DELEGADO FRANCISCHINI (SD - PR) - Arno Augustin. O SR. JORGE FONTES HEREDA - Ele teve um... Quer dizer, ele estava fazendo a tarefa dele, certo? O SR. DELEGADO FRANCISCHINI (SD - PR) - Claro. O SR. JORGE FONTES HEREDA - Ele me consultou se a gente aceitava as ações. É lógico que eu consultei a área técnica da Caixa, vi se isso era possível, se já havia acontecido antes, etc. Disseram que sim, que já havia acontecido antes e que, inclusive, é comum, durante um tempo... Há a questão de ações da Petrobras, que não podem ser vendidas. Mas a JBS era uma ação que estava bem e que podia ser vendida. Então, podia ser transformada em dinheiro. Aí nós falamos: "Tudo bem. Pode mandar a ação". A ação chegou a R$6, e depois, nos dois últimos anos, a ação só subiu. Pelo meu levantamento, aqui, a ação foi em 2012 que chegou. Foram 10,37% das ações. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Mas quando a Caixa recebeu do BNDES... O SR. JORGE FONTES HEREDA - Não; recebeu do Tesouro. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Do Tesouro, mas foi uma orientação do BNDES - eu tenho essa informação. Foi um banco público pedindo a outro banco público para comprar parte das ações. Quando comprou por R$6, qual era o preço venal de mercado nesse momento? O senhor se lembra? O SR. JORGE FONTES HEREDA - Olhe, Presidente, eu insisto que a gente não comprou nada. A gente não comprou ações, mas a gente recebeu ações. O SR. DELEGADO FRANCISCHINI (SD - PR) - O senhor recebeu no preço de mercado? O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Claro! O SR. JORGE FONTES HEREDA - Eu recebi as ações,.... O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Era uma operação diferenciada. O SR. JORGE FONTES HEREDA - ... e o preço de mercado era R$6,04. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Quanto? O SR. JORGE FONTES HEREDA - Eu recebi as ações; não foi por preço de mercado. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - O senhor sabia quanto é que valia naquele momento? O SR. JORGE FONTES HEREDA - Sabia: era R$6 o preço... O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Não, não. O preço venal, o preço de mercado naquela data? O SR. JORGE FONTES HEREDA - Sabia. Era isto: R$6. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Não era; era menos; era 80% desse valor. O SR. JORGE FONTES HEREDA - Bom, aqui, está... Foi a que eu... O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Pode... Pode... Conclua, Delegado. O SR. JORGE FONTES HEREDA - De qualquer forma, as ações vieram para a Caixa. Ela é contabilizada por preço de mercado, ela é marcada a mercado para entrar. Então, ela foi e entrou na Caixa a preço de mercado. Pela informação que a Caixa me deu, foi R$6,04. Depois, em 2013, essa ação foi para R$8,18. Em 2014, foi para R$10,55. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Virou sócio do Governo, é claro que teria que valorizar. Mas ela valia, na época, estou dando essa informação a V. Exª, Delegado Francischini, R$4,80. É o que valiam essas ações. Só estou prestando essa informação a V. Exª. O SR. JORGE FONTES HEREDA - Se o senhor... O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Para a conclusão. Para a conclusão, Delegado. O SR. JORGE FONTES HEREDA - Independentemente de quanto essas ações valiam, independentemente disso,... O SR. DELEGADO FRANCISCHINI (SD - PR) - O que chegou no papel foi que era R$6,04. O SR. JORGE FONTES HEREDA - O que chegou na Caixa foi isso. Nós recebemos as ações como capitalização. Na mesma época, recebemos ações da Petrobras. A Petrobras... O SR. DELEGADO FRANCISCHINI (SD - PR) - Foi a Secretaria do Tesouro que te informou que era R$6,04. Veio... O SR. JORGE FONTES HEREDA - Não, isso era... Não foi. O Tesouro disse: "Estou mandando ações da JBS". O SR. PAULO PIMENTA (PT - RS) - Sr. Presidente! O SR. DELEGADO FRANCISCHINI (SD - PR) - Isto é importante: saber quem informou o valor da ação. O SR. JORGE FONTES HEREDA - Quem me informou foi a área da assessoria da Caixa O SR. PAULO PIMENTA (PT - RS) - Sr. Presidente! O SR. DELEGADO FRANCISCHINI (SD - PR) - Está bom. É essa a pergunta. O SR. PAULO PIMENTA (PT - RS) - Eu tenho uma questão de ordem.
11:28 R	O SR. DELEGADO FRANCISCHINI (SD - PR) - Eu acho que é importante saber quem informou o valor da Caixa. O SR. PAULO PIMENTA (PT - RS) - Eu tenho uma questão de ordem. O SR. DELEGADO FRANCISCHINI (SD - PR) - Acho que é importante saber quem informou o valor da ... O âmago da investigação é saber se recebeu supervalorizado. O SR. JORGE FONTES HEREDA - Perdoe-me, Sr. Senador. Agora, eu também gostaria de poder concluir. O SR. DELEGADO FRANCISCHINI (SD - PR) - Eu tenho uma última pergunta. O SR. JORGE FONTES HEREDA - O senhor tem uma técnica boa de interrogatória, mas pode dar uma chance para mim também. Eu quero dizer para o senhor o seguinte: o quanto valia, na época, para mim, para a gente, da Caixa, que estava recebendo, era o preço de mercado. Na época, segundo a Caixa me falou - o senhor pode pedir isso à Caixa -, valia 6,04 e era mais ou menos R$1,79 bilhão. Eu posso deixar aqui a tabela. Está aqui a tabela, se quiseram. O SR. DELEGADO FRANCISCHINI (SD - PR) - E a última, para finalizar, Presidente. O SR. JORGE FONTES HEREDA - Mas eu queria concluir. O SR. DELEGADO FRANCISCHINI (SD - PR) - Pode continuar. O SR. JORGE FONTES HEREDA - Em 2013, passou para 8,18. Agora o que aconteceu de interessante? As ações da Petrobras que a gente recebeu caíram. As ações da JBS subiram. Quer dizer, para a Caixa foi um ótimo negócio. A Caixa vendeu essas ações. Ela começou a vender essas ações quando elas estavam em 11,76, Vendeu a 11,76 e a 11,36. Hoje a Caixa tem 1,89% das ações da JBS. Em 28/12, segundo informações que me deram, foi em 2012 quando entraram as ações, estavam em 8, alguma coisa assim. Então, a Caixa ganhou dinheiro com isso. O SR. DELEGADO FRANCISCHINI (SD - PR) - Com a JBS? O SR. JORGE FONTES HEREDA - Ganhou dinheiro. A Caixa não tem, não teve prejuízo. É por isso que eu estou tentando esclarecer. Quando eu fico ouvindo aqui que a Caixa gerou ... O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Nem a Caixa e talvez nem o Geddel. O SR. JORGE FONTES HEREDA - ... que o Governo gerou uma série de prejuízos para a Caixa e ... O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Conclua, Sr. Jorge Hereda, conclua, conclua.. O SR. JORGE FONTES HEREDA - ... e para todo mundo. Agora, não é verdade isso, não é verdade isso. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Há vários Parlamentares querendo formular perguntas. Conclua! O SR. JORGE FONTES HEREDA - Desculpe-me pela minha eloquência! Perdoe-me. O SR. DELEGADO FRANCISCHINI (SD - PR) - O senhor está no caminho correto mesmo. Eu só queria saber o seguinte: a segunda operação que mais traz polêmica na... O senhor lembra, nesse período de quatro anos, o senhor disse que a questão da compra da Alpargatas já não foi na sua gestão. O SR. JORGE FONTES HEREDA - Não foi na minha gestão. O SR. DELEGADO FRANCISCHINI (SD - PR) - No seu período de quatro anos, o senhor se lembra de uma operação de aquisição integral de uma empresa feita por outra com financiamento da Caixa? O senhor pegou, no seu período, R$2,7 bilhões para alguma empresa? O SR. JORGE FONTES HEREDA - Espera aí! Eu vou dar uma olhada aqui. Não, R$2,7 bilhões, não. O SR. DELEGADO FRANCISCHINI (SD - PR) - Comprar integralmente, comprar 100% de outra empresa? O SR. JORGE FONTES HEREDA - Eu tenho aqui as operações. Eu vou só dar uma olhadinha. Mas eu acho que isso pode ser também solicitado à Caixa, porque pode vir uma versão oficial. O SR. DELEGADO FRANCISCHINI (SD - PR) - Mas o senhor não se lembra, assim de bate-pronto, de nenhuma? O SR. JORGE FONTES HEREDA - De nenhuma, de um financiamento para comprar uma empresa... Nós chegamos a comprar parte de empresa pela CaixaPar, mas não me lembro de... O SR. DELEGADO FRANCISCHINI (SD - PR) - É uma operação única também com um valor desses... Talvez 100% de aquisição. O SR. JORGE FONTES HEREDA - Não. Talvez a operação da Eldorado no FI-FGTS, mas não era todo o valor. O SR. DELEGADO FRANCISCHINI (SD - PR) - Mas mesmo assim é do mesmo grupo novamente. O SR. JORGE FONTES HEREDA - Mas não era o mesmo valor, não era o mesmo valor. Eram R$900 mil, R$ 900 milhões. Mas não era o valor total. Não me lembro, sinceramente. O SR. DELEGADO FRANCISCHINI (SD - PR) - Seria isso, Presidente.
11:32 R	O SR. AIRTON SANDOVAL (PMDB - SP) - Presidente, só para a sequência do questionamento dele, acho que ficou uma parte obscura para mim que eu gostaria que o depoente me esclarecesse. O senhor recebia normalmente na Presidência da Caixa Joesley ou seus assessores para tratar de questões dessa natureza? O SR. JORGE FONTES HEREDA - Deputado, eu vou dizer uma coisa para o senhor... O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Senador Airton. O SR. JORGE FONTES HEREDA - Senador, me perdoe. Desculpe-me, mas não tenho muita... O SR. AIRTON SANDOVAL (PMDB - SP) - Já fui Deputado. Sem problema. O SR. JORGE FONTES HEREDA - Eu tomei posse em 2011 como Presidente da Caixa. Eu fui seis anos Vice-Presidente. Então, eu fui à JBS no dia 22/07/2011, convidado pelo superintendente da época da região, pois eles queriam fazer uma exposição para a Caixa. Fui eu, o Vice-Presidente de Rede e dois superintendentes. Fomos recebidos lá - eu procurei minha agenda na Caixa para ver se -, às 16h e pouco. Eles apresentaram como era o grupo e toda a estratégia do grupo, porque estavam começando a ter uma relação que eles tinham com outros bancos. Eles queriam manter, mostrar como eles eram sólidos etc., etc. Isso sempre acontece. Depois, fizeram a apresentação, nós ouvimos e fomos embora. Eu não lembro se foi Joesley ou se foi o Wesley. Acho que foi o Wesley que fez a apresentação. Depois disso, eu não me lembro de ter recebido nenhum dos dois nenhuma vez na Caixa. Inclusive, recebi o convite para o casamento dele, também não fui. Então, eu não tive contatos com Joesley nem com Wesley, porque a Caixa funciona pelos seus canais. Posso ter encontrado em alguma coisa. Mas eu nunca discuti uma operação da Caixa com Joesley, com Wesley nem com ninguém da JBS, porque quem faz isso é o pessoal das áreas de negócio. Eu era um Presidente, havia 12 Vice-Presidências, havia uma reestruturação sendo feita, havia quatro milhões de casas sendo construídas pelo Minha Casa, Minha Vida, havia o Bolsa Família para correr atrás, havia PAC para correr atrás, havia tudo o que outro banco faz para correr atrás. Quer dizer, administra-se uma empresa de 100 mil funcionários. Quer dizer, pilota-se pelo plano de negócio. Não se sai indo buscar cliente. Pelo menos eu não fazia isso. O SR. DELEGADO FRANCISCHINI (SD - PR. Fora do microfone.) - O senhor mandou uma agenda da Caixa pelo menos de presente de casamento? O SR. JORGE FONTES HEREDA - Rapaz, eu fui mal-educado. Não mandei. Agora eu juro para o senhor: não que eu achasse que eles tinham nenhum problema. Era o meu jeito. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Conclua. O SR. JORGE FONTES HEREDA - Eu nunca achei que eles tinham nenhum problema de relacionamento com a Caixa. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Só para informação, o FI-FGTS foi proposto por intermédio da Medida Provisória 349, de 2007, convertida em Lei 11.491, deste mesmo ano. Inicialmente, a MP contemplava as áreas de energia, rodovia, ferrovia, porto e saneamento.
11:36 R	Após a tramitação no Congresso Nacional, passou a atender as áreas de aeroportos, energia, rodovia, ferrovia, hidrovia, portos e saneamento. E esse dinheiro aplicado do Fundo de Investimento do FGTS no grupo JBS teve a finalidade da fabricação, da montagem da fábrica Eldorado Celulose. Eu queria deixar esse registro interessante. Só aí já prova que a coisa estava errada. V. Sª sabia a destinação desse dinheiro do fundo junto ao grupo JBS? O SR. JORGE FONTES HEREDA - Bom, aí a gente tem que falar um pouquinho de como funciona o fundo. Eu tenho até a exposição aí. Os senhores podem olhar e, na sequência, se quiserem colocar, eu posso explicar. O fundo tem... O FI-FGTS tem um conselho que replica a mesma participação que o conselho do Fundo de Garantia. Esse conselho do Fundo de Garantia - deixa aí, por favor - foi criado para dizer, para autorizar a operação do FI-FGTS e tem a participação de trabalhadores, da mesma participação do Fundo de Garantia. Então, o que acontece? Como funciona a coisa no FI-FGTS? Você entra com pedido, normalmente à Viter, que é a área de recursos de terceiros que faz as análises técnicas, que era a área do Marcos... O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Sr. Jorge, me permita. Hoje nós temos uma votação, e eu acredito que, daqui a pouco, os nossos Deputados vão ter que se ausentar, mas... O SR. JORGE FONTES HEREDA - Então, eu posso ser sucinto, se o senhor quiser. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Não. A pergunta é mais direta. A lei determina, a lei determina que esses recursos do Fundo de Investimento terão que ser destinados a aeroportos, energia, rodovia, ferrovia, hidrovia, portos e saneamento. O SR. JORGE FONTES HEREDA - Sim. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - V. Sª sabia que esse dinheiro do fundo não poderia ser destinado a outra coisa, a outro tipo de investimento? O senhor sabia que foi investido na construção da fábrica de Eldorado? O senhor sabia que esse dinheiro tinha esse destino? O SR. JORGE FONTES HEREDA - Olha, eu vou dizer uma coisa para o senhor. Se tem alguma irregularidade na aprovação, isso tem que ser perguntado ao Comitê de Investimento do Fundo de Garantia, porque ele... O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Não. O senhor é o ex-Presidente. O SR. JORGE FONTES HEREDA - Eu sou o ex-Presidente, doutor, mas não sou eu... O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Quem mandava era o comitê. O SR. JORGE FONTES HEREDA - O comitê é que mandava na operação. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Vamos chamar o comitê. O SR. DELEGADO FRANCISCHINI (SD - PR) - Falhou tudo isso, então? O SR. JORGE FONTES HEREDA - A Caixa não falhou. O SR. DELEGADO FRANCISCHINI (SD - PR) - Não falhou? O SR. JORGE FONTES HEREDA - Não é que falhou. Se foi aprovado, deve ter alguma explicação, que eles podem dar. Agora, o que eu estou falando para os senhores é que quem diz... Só um segundo que eu vou tentar explicar. Como acontece? Entrou, a Viter chega e diz... O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Mas isso aí nós sabemos. Isso nós já sabemos. O SR. JORGE FONTES HEREDA - Presidente, o senhor sabe,... O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Mas isso nós já sabemos. Agora, a autorização final... O SR. JORGE FONTES HEREDA - ... mas eu acho que tenho o direito de responder. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Não, mas o senhor não quer responder. Não há problema. O SR. PAULO PIMENTA (PT - RS) - Presidente, vamos escutar... (Tumulto no recinto.) O SR. JORGE FONTES HEREDA - Eu não estou sendo permitindo. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Não. O senhor não quer responder. Não há problema. O SR. JORGE FONTES HEREDA - Eu quero... (Tumulto no recinto.) O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Eu passo a palavra... O SR. JORGE FONTES HEREDA - Eu quero deixar registrado que quero responder, e o senhor não está me permitindo.
11:40 R	O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Então, diretamente, por favor. O SR. JORGE FONTES HEREDA - Então... Não, o senhor não vai dizer qual é a forma que eu tenho que... O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - O senhor está colocando a responsabilidade em cima do comitê. Não é essa a minha pergunta. O SR. JORGE FONTES HEREDA - Eu não estou colocando a responsabilidade... O SR. PAULO PIMENTA (PT - RS) - O senhor tem de deixá-lo falar, Presidente. Não somos nós que vamos dizer o que ele... O SR. JORGE FONTES HEREDA - O que é que o senhor quer que eu responda? O SR. PAULO PIMENTA (PT - RS) - Ele tem direito de responder o que ele quiser responder. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Eu quero que o senhor responda o seguinte... O SR. JORGE FONTES HEREDA - A verdade. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Se o senhor puder, se o senhor puder. O SR. JORGE FONTES HEREDA - Se eu puder, claro. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - E se o senhor quiser. O SR. DELEGADO FRANCISCHINI (SD - PR) - Não, acho que o Presidente quer dizer o seguinte, vou resumir. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - É uma prerrogativa... O SR. DELEGADO FRANCISCHINI (SD - PR) - Menos "enrolation" e mais direto, Presidente. A gente já conhece... O SR. PAULO PIMENTA (PT - RS) - Presidente, Presidente, isso aqui não é delegacia de Polícia, Presidente. (Tumulto no recinto.) O SR. PAULO PIMENTA (PT - RS) - Não é delegado, Deputado. Vai constranger o... Isso aqui está virando... (Tumulto no recinto.) O SR. PAULO PIMENTA (PT - RS) - Isso é técnica de delegado autoritário que não deixa a pessoa falar. O que é isso, Presidente? O SR. JORGE FONTES HEREDA - O meu "enrolation" deve ser porque eu baiano e falo muito. O SR. PAULO PIMENTA (PT - RS) - O senhor tem toda a liberdade de falar. Deixe-o falar, Presidente. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Aqui, na verdade, nós não temos aqui, neste plenário, nem promotor e nem defensor. O SR. PAULO PIMENTA (PT - RS) - Então deixe-o falar! Promotor, às vezes, aparece. E, delegado, parece que hoje está aqui atuando como delegado e não como Deputado. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Eu só reforçaria a minha indagação... O SR. DELEGADO FRANCISCHINI (SD - PR) - Na verdade, o Deputado tem que ser um pouco delegado também. Ele está cumprindo a tarefa dele. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - É peculiar. O SR. PAULO PIMENTA (PT - RS) - Mas não pode impedir a pessoa de falar. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - De forma alguma, de forma alguma. O SR. AIRTON SANDOVAL (PMDB - SP) - Eu vou ficar no meio da questão porque também temos que deixar o depoente responder da forma que ele achar mais conveniente. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Que ele julgar necessário. Correto. Mas a minha indagação é porque esses recursos tinham uma... Tinham, não, têm - não é? - uma destinação e foi fugida essa destinação desses bilhões aí desse Fundo de Garantia, que é dinheiro do trabalhador. Então eu só queria saber do depoente, se possível, se ele sabia que a destinação desse dinheiro no grupo JBS era para a construção dessa fábrica. Sim ou não. O SR. JORGE FONTES HEREDA - Olha, Presidente, eu estou olhando aqui. A Eldorado é uma debênture, então ela é da carteira administrada, ela não é do FI-FGTS. Então, provavelmente a carteira administrada pode ser utilizada para isso, certo? Ela é uma debênture, ela não é do FI-FGTS, ela é uma debênture, por isso que... O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - E esse dinheiro do FI, o senhor sabe qual foi a destinação dele junto ao grupo? O senhor poderia nos falar? O SR. JORGE FONTES HEREDA - Do FI não, porque não tem... Não é do FI, é da carteira administrada. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Mas o Fundo de Investimento do FGTS também colocou lá bilhões de reais em outras operações. O senhor sabe a destinação? O SR. JORGE FONTES HEREDA - Para operações do grupo JBS? O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Uhum. O SR. JORGE FONTES HEREDA - Não, só tem essa. Pela informação que me deram, só tem essa. A única operação que tem é essa que eu falei da... Por isso que eu me lembrei. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Agradeço a V. Sª e passo a palavra ao Sub-Relator, Deputado Wadih Damous. O SR. WADIH DAMOUS (PT - RJ) - Eu gostaria que o Presidente... O depoente nos desse mais informações acerca de programas da Caixa como Minha Casa, Minha Vida. Qual foi o alcance? Quantas casas construídas? Isso é importante também. Parece que a Caixa, de acordo com o direcionamento de algumas perguntas aqui, só tem relações com esta ou aquela empresa; só faz este ou aquele investimento. Eu gostaria de ter mais informações nesse sentido. Na sua gestão, qual foi o alcance dos investimentos da Caixa no Programa Minha Casa, Minha Vida, por exemplo?
11:44 R	O SR. JORGE FONTES HEREDA - Eu posso dizer para o senhor que o Programa Minha Casa, Minha Vida contratou 4 milhões de unidades habitacionais. A Caixa contratou 95% disso, 90%. Além disso, a Caixa tem toda produção de habitação com recursos da poupança, etc., do SFH. Então, eu posso dizer que esse foi um dos grandes avanços que aconteceram no País. Em 2003, 2004, 2005, a Caixa fazia R$5 bilhões de crédito imobiliário - R$5 bilhões. O mercado não funcionava, havia uma série de problemas. A Caixa, em 2013, fez R$135 bilhões de crédito imobiliário por causa do Minha Casa, Minha Vida. Isso deu mais de 5 milhões de unidades no período de 2011 a 2014, contratadas em todas as modalidades de habitação da Caixa. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Satisfeito? Agradeço a V. Exª e passo a palavra ao autor do requerimento, esse jovem Deputado Juscelino Filho. O SR. JUSCELINO FILHO (DEM - MA) - Bom dia a todos. Sr. Presidente, Sr. Relator, caros colegas, Sr. Jorge Hereda, na minha primeira pergunta, eu queria saber: de março de 2011 a fevereiro de 2015 - talvez você já tenha respondido, eu tive que me atrasar por causa de uma reunião na Câmara -, quais operações foram aprovadas e autorizadas ou implantadas por V. Sª como Presidente da Caixa e como Presidente do Conselho de Administração da CaixaPar, que tiveram como beneficiárias as empresas do Grupo J&F, do grupo JBS ou outros grupos envolvendo os irmãos Joesley e Wesley Batista e/ou o pai deles, José Batista Sobrinho? O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - V. Sª, Sr. Jorge, pode responder. O SR. JORGE FONTES HEREDA - Eu estou só procurando os meus dados; um minutinho, por favor. A CaixaPar não teve nenhuma operação com a JBS, nem com o grupo. Não me lembro de nenhuma participação; não houve. E eu posso lhe dizer qual era, em 2014, quando eu saí da Caixa, a exposição da Caixa era de em torno de 5 bilhões e... Em 2014... O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Você está querendo saber os tipos de operações, Deputado Juscelino? Que tipo de operações? O SR. JORGE FONTES HEREDA - Nós fizemos operações com a SF investimentos, com a JBS S.A., com a Seara, com a Vigor e com a Dourado. E também com a J&F Investimentos e a Eldorado nas debêntures do Fundo de Garantia. O total dessas operações, em 2014, o saldo devedor dessas operações era R$5,42179 bilhões. E essas operações foram amortizadas; a maioria foi liquidada e tem uma parte que prossegue, porque o prazo era maior, e estão todas em dia.
11:48 R	O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Que tipo de operação? O senhor poderia... O SR. JORGE FONTES HEREDA - Posso falar. Tem operação de capital de giro, tem operação de ACC (Adiantamento de Contrato de Câmbio), tem de debêntures... Deixa eu ver se acho mais alguma aqui. É basicamente isso. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Capital de giro, câmbio e debêntures? O SR. JORGE FONTES HEREDA - Capital de giro, câmbio... O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Empréstimo não tem? Empréstimo? O SR. JORGE FONTES HEREDA - Empréstimo... Não, a debênture... Empréstimo de que tipo o senhor está falando? O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Esse normal, operação normal. O SR. JORGE FONTES HEREDA - Ah, tem empréstimo da J&F. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Isto. O SR. JORGE FONTES HEREDA - Da J&F Investimentos, que são... O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Da holding. O SR. JORGE FONTES HEREDA - Que era uma... Algumas operações de infraestrutura que o grupo JBF era responsável. Não sei se eram pequenas centrais hidrelétricas, alguma coisa que tinha a ver com a produção. Mas se o senhor quiser, o pessoal da Caixa pode mandar para o senhor essa relação toda detalhada... O SR. JUSCELINO FILHO (DEM - MA) - Está bem. Eu quero, sim. O SR. JORGE FONTES HEREDA - ... mas a exposição geral nesse, em 2014, foi essa. O SR. JUSCELINO FILHO (DEM - MA) - Certo. Eu quero, sim, que você mande, por favor. Como V. Sª explica a divulgação de notícias na mídia de que a Caixa e a CaixaPar teriam, na sua gestão, destinado recursos para empresas e negócios que há tempo vêm sendo apresentados como prejudiciais e que agora são investigados nesta CPI sob suspeita de terem sido fraudulentos? O SR. JORGE FONTES HEREDA - Bem, eu... Como é que eu explico? Eu, no início da sessão, estava justamente tratando dessa questão. Eu quero dizer que não acredito em fraude dentro da Caixa. Não acredito. Acho que a Caixa tem um sistema de governança que não permitiria fraude. O SR. JUSCELINO FILHO (DEM - MA) - Você acha isso tudo mesmo depois do que aconteceu com o Geddel? O SR. JORGE FONTES HEREDA - Acho. Acho. Acho, sabe por quê? Porque o que aconteceu com o Geddel, se o senhor me permite, é o seguinte... O SR. JUSCELINO FILHO (DEM - MA) - Nunca teve nada lá dentro. O SR. JORGE FONTES HEREDA - Não, ele... Uma coisa... O SR. JUSCELINO FILHO (DEM - MA) - Nunca ninguém facilitou nada para ninguém. O SR. JORGE FONTES HEREDA - Uma coisa é o senhor... Uma coisa é alguém cobrar um pedágio na porta, sentar em cima de um processo e não deixar andar; outra coisa é esse processo ser fraudulento. Esse processo não era fraudulento. Ele pode ter segurado o processo. A área dele é a área que coloca o processo no Conselho Diretor para votar. Se ele não quiser botar, ele fica dizendo que a operação não é boa. Ele pode fazer isso. Agora, depois que ele botou a operação para rodar dentro da Caixa, ela só sai dentro da norma, doutor. Então, não tem, não acredito em processo fraudulento dentro da Caixa. É isto que a gente não entende: a Caixa é um banco, entendeu? É um banco, e, para rodar um processo lá dentro, só roda de acordo com as regras. Não tem processo sem ter risco, sem ter jurídico, sem ter a área de precificação e a área de negócios, no mínimo. São pareceres em cima de pareceres. Quer dizer, eu não acredito... Eu posso estar errado, mas eu não acredito que dentro desse processo tenha algum tipo de fraude, porque também não acho que a Caixa teve nenhum prejuízo com a JBF, nem com as ações, nem com as atividades, porque, hoje, todas as contratações da Caixa com a JBF estão em dia ou foram liquidadas.
11:52 R	Então, eu não tenho por que acreditar... Se o Sr. Geddel ou o Sr. Fábio Cleto montou uma carteirinha na porta da empresa, para poder dizer "olha, só deixa andar o processo, se o processo andar...", é um problema para eles responderem. Agora, eu sei que, na hora em que isso entra na engrenagem da Caixa, isso só sai dentro da regra, porque senão não anda. Não é na minha gestão: é em todas as gestões. É assim, porque é muita gente que teria que ser mobilizada, para fazer uma fraude num processo desse tipo. É irracional dizer isso, na minha concepção. O SR. JUSCELINO FILHO (DEM - MA) - Está certo. Que critérios, parâmetros ou requisitos a Caixa ou a CaixaPar adotaram na sua gestão, para escolher sobretudo esses investimentos de participação que fizeram essas empresas do grupo? O SR. JORGE FONTES HEREDA - Nós não fizemos nenhuma participação no grupo JBS. Não compramos nenhuma ação. Eu estava explicando aqui que nós recebemos essas ações do Tesouro Nacional, como capitalização, e essas ações cresceram, foram se valorizando, e a Caixa vendeu, na alta, e ganhou recursos com isso. Hoje, a Caixa tem 1,8% da JBS, e a CaixaPar não tem nenhum negócio com a JBS. O SR. JUSCELINO FILHO (DEM - MA) - Dentre as operações que a Caixa fez com o grupo, ela financiou a aquisição da Alpargatas, que foi adquirida pelo grupo J&F, inclusive numa situação muito inusual, que foi o financiamento de 100% da aquisição desse grupo. Como é que o senhor explica isso? Participou, de alguma forma, desse período, dessa aquisição? O SR. JORGE FONTES HEREDA - Não posso... Não foi na minha época. Não tenho condição de explicar. O SR. JUSCELINO FILHO (DEM - MA) - O senhor saiu, acho, em fevereiro de 2015? O SR. JORGE FONTES HEREDA - Em 2015. Isso foi, acho, no final do ano... O SR. JUSCELINO FILHO (DEM - MA) - Foi depois. Então, o senhor não participou nem do início desse processo. O SR. JORGE FONTES HEREDA - Não. Nunca discuti essa operação. O SR. JUSCELINO FILHO (DEM - MA) - Certo. O SR. JORGE FONTES HEREDA - Agora, pelo que o pessoal da área da Caixa, a quem pedi informações, me disse, essa operação já foi liquidada, inclusive. O SR. JUSCELINO FILHO (DEM - MA) - Certo. O senhor disse que teve pelo menos cinco encontros com o Deputado Eduardo Cunha. O SR. JORGE FONTES HEREDA - Quatro. O SR. JUSCELINO FILHO (DEM - MA) - Quatro, não é? E que um deles foi na Câmara. O senhor sofreu pressão dele para mudar diretores. Não é isso? O SR. JORGE FONTES HEREDA - Foi. O SR. JUSCELINO FILHO (DEM - MA) - E, fora essa pressão, o senhor sofreu abordagem de algum tipo de vantagem? O SR. JORGE FONTES HEREDA - Não. O SR. JUSCELINO FILHO (DEM - MA) - Não? E quanto à sua relação com Joesley e Wesley Batista? O SR. JORGE FONTES HEREDA - Olha, nenhuma. O SR. JUSCELINO FILHO (DEM - MA) - O senhor nunca teve relação com nenhum? O SR. JORGE FONTES HEREDA - Eu estive na JBS no dia 22 de julho de 2011, meses depois de quando tomei posse. Fui lá com o vice-presidente de rede e dois superintendentes da Caixa. Eles me convidaram para assistir a uma exposição sobre a empresa, justamente porque a Caixa estava expandindo o seu relacionamento com grandes empresas, e, depois disso, fomos recebidos, se não me engano, pelo Wesley, que fez a exposição. Depois, eu nunca mais encontrei nem com o Joesley, nem com o Wesley em situações em que se discutisse qualquer operação. Não me lembro nem da Caixa.
11:56 R	Ontem, alguém me falou que ele esteve Caixa fazendo uma exposição. Acho que foi em um dia em que eu não estava, mas não tenho nenhuma... O SR. JUSCELINO FILHO (DEM - MA) - Não teve nenhuma relação. É isso? O SR. JORGE FONTES HEREDA - Nunca recebi... O SR. JUSCELINO FILHO (DEM - MA) - Eles nunca lhe ofereceram nenhum tipo de vantagem diretamente? O SR. JORGE FONTES HEREDA - ... no meu gabinete, nunca discuti e nunca conversei em lugar nenhum. O SR. JUSCELINO FILHO (DEM - MA) - Eles nunca lhe ofereceram nenhum tipo de vantagem direta ou indiretamente... O SR. JORGE FONTES HEREDA - Não. O SR. JUSCELINO FILHO (DEM - MA) - ... através de alguém para facilitar ou agilizar qualquer tipo de operação? O SR. JORGE FONTES HEREDA - Olha, eu vou dizer uma coisa para o senhor, Deputado: acho que o boi sabe onde arromba a cerca. Eu nunca recebi nenhum tipo disso de ninguém lá na Caixa, no tempo em que estive na Caixa. O SR. JUSCELINO FILHO (DEM - MA) - Satisfeito, Presidente. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Satisfeito? (Pausa.) Obrigado. Agradeço a V. Exª e passo a palavra ao Senador Lasier Martins. O SR. LASIER MARTINS (PSD - RS) - Obrigado, Sr. Presidente. Sr. Jorge Hereda, a Caixa Econômica Federal sempre foi uma instituição bancária muito respeitada ao longo de décadas. A Caixa sempre foi da preferência popular, das pessoas mais simples. Foi um conceito construído por anos e anos. No entanto, nesses últimos tempos, a Caixa entrou nessa lista negra de suspeitas de fraudes. Aquela lisa: Petrobras, BNDES, fundos de pensão, Caixa Econômica Federal, para decepção de muita gente. No seu entendimento, isso aconteceu de graça? Houve ou não houve motivos? Afinal, o senhor é um homem familiarizado como poucos - seis anos como vice-presidente e quatro anos como presidente. E nos repetiu aqui, reiteradamente, que a diretoria, o conselho, tinha força para decidir, mas o senhor era o presidente a quem compete o zelo superior de supervisão. O senhor também disse aqui várias vezes que, se houve alguma coisa irregular, foi da porta para fora e não da porta para dentro. Isso é muito fácil, e o senhor disse várias vezes que não houve operações fraudulentas, mas, no mínimo, houve operações temerárias, que mereceriam todo o cuidado durante o andamento. Então, essa é a minha primeira pergunta, porque, em determinados momentos, o senhor me dá a impressão de que recorre àquele pretexto fácil e conhecido já no folclore dessas CPIs: "não via nada, não sabia de nada". Houve uma personagem que se caracterizou por isso. O senhor eu prefiro que não seja um deles, mas não desconfiava que estava havendo alguma coisa irregular nesses últimos tempos? Essa é a minha primeira pergunta. O SR. JORGE FONTES HEREDA (Fora do microfone.) - Posso responder/ O SR. LASIER MARTINS (PSD - RS) - Claro.
12:00 R	O SR. JORGE FONTES HEREDA - Olha, primeiro eu queria dizer, já falei antes e vou falar para o senhor também, que eu não acredito que... O processo de um banco é tão rígido que é muito difícil você burlar. Eu não vi, eu não me lembro de nenhuma operação temerária na Caixa. Não me lembro porque não vi. Não vi, o Tribunal de Contas acho que, pelo que eu tenho conhecimento, não viu, eu não sei onde está a operação temerária com a JBS. A JBS era uma das maiores empresas do mundo, só crescia... Eu falei aqui também que a exposição da Caixa para a JBS... Não era o maior dos bancos, todo banco comercial tinha relacionamento com a JBS, fazia operações da mesma forma que a Caixa, operação portanto dentro da regra do Banco Central. Então eu não consigo... Não estou dizendo que eu não sei, eu estou dizendo que eu sei que a Caixa não fez nenhuma operação temerária até pelo menos na minha época. Passou por todo o roteiro padrão que tem que passar, obedeceu todas as normas da Caixa e hoje a maioria está liquidada e eu repito hoje a J&F, todo o grupo está em dia com a Caixa, entendeu? Então, eu não posso dizer, não tenho nenhum elemento que possa dizer que a Caixa teve algum prejuízo com a JBS. Quer dizer, pode ser que venha mais adiante, a depender dessa confusão que o País entrou, até ter, mas não houve até agora, eu não estou dizendo que eu não sei, não, eu estou dizendo que não teve porque eu fui na Caixa inclusive discutir isso. Então a minha resposta é essa. Agora, com relação a ter ou não ter alguma coisa estranha, primeiro a gente, o Presidente da Caixa tem que coordenar 12 Vice-Presidências. A Caixa compra, só na área de compras, R$8 bilhões por ano. Ela paga R$12 bilhões por ano. Ela tem em todos os programas sociais que a Caixa toma conta, o Fundo de Garantia, a Loteria... O papel do presidente é gerenciar isso tudo, é acompanhar para ver se o plano negócio está sendo feito. É ver se o atendimento está feito aos programa sociais do Governo, porque a Caixa é um banco, como eu falei, mas a gente sempre se colocou como mais do que um banco, porque tem todo um trabalho social que demanda um esforço muito grande. Então um presidente não tem como chegar no processo de entrada de uma operação que é de responsabilidade da Vice-Presidência do produto. Então a Vice-Presidência de PJ é responsabilidade de Geddel. Eu cobrava meta, cobrava... E os processos de governança da Caixa checavam se aquelas operações eram ou não eram corretas.
12:04 R	Então, esta coisa de "Ah, o senhor não via nada de... e coisa e tal", eu também poderia perguntar para esta Câmara se os Deputados não viam o que acontecia aqui também. É porque a gente não... Quando se está trabalhando - entendeu? - e as coisas andam -, a gente não... A gente tem que tocar a vida. O SR. LASIER MARTINS (PSD - RS) - Se me permite, o senhor não acha, Sr. Jorge, que há uma responsabilidade superior do Presidente... O SR. JORGE FONTES HEREDA - Acho. O SR. LASIER MARTINS (PSD - RS) - ... no mínimo para supervisionar o Vice-Presidente, que trabalhava pouco. O SR. JORGE FONTES HEREDA - Acho. O SR. LASIER MARTINS (PSD - RS) - O senhor disse que Geddel chegava lá, às segundas-feiras, e que, às quartas-feiras, ia embora. O SR. JORGE FONTES HEREDA - Acho. Acho. O SR. LASIER MARTINS (PSD - RS) - Ora, era pouco dedicado ao trabalho. O SR. JORGE FONTES HEREDA - E vou dizer para o senhor... O SR. LASIER MARTINS (PSD - RS) - Não era de suspeitar de repente, de revisar o que ele estava fazendo? O SR. JORGE FONTES HEREDA - Eu acho. O SR. LASIER MARTINS (PSD - RS) - E o senhor não fez? O SR. JORGE FONTES HEREDA - Tanto que ele tem um... Ele tinha três superintendentes, um diretor executivo, todos de carreira da Caixa, certo? E eu não... O senhor pode dizer... Eu vou confessar ao senhor uma coisa: para mim, eu, particularmente, preferiria que ele fosse o mínimo possível à Caixa, porque não... É... O SR. LASIER MARTINS (PSD - RS) - Não era de propor ao Ministro, então, que o substituísse, já que o senhor tinha... O SR. JORGE FONTES HEREDA - Os senhores são muito mais experientes do que eu nessa coisa de relação política. Os senhores me perguntarem se eu tinha o poder, como Presidente da Caixa, de tirar o Geddel de lá de dentro, por favor... Vamos ser racionais. Eu não tinha o poder de tirar o Geddel lá de dentro. O SR. LASIER MARTINS (PSD - RS) - Mesmo sendo suspeito? O SR. JORGE FONTES HEREDA - Ele não era... Juro para o senhor, o Geddel nunca foi suspeito, nunca foi suspeito para mim. Nunca foi suspeito. O Geddel nunca me passou nenhuma situação de que estava fazendo alguma coisa. Ele passava uma... Desculpe-me, mas ele me passava uma aparência de relapso, certo? Dizia-se assim: "Olha, ele não está nem aqui para isso, está fazendo política." O SR. LASIER MARTINS (PSD - RS) - Então, com esse conhecimento do senhor, o senhor concorda... O senhor está dizendo, de forma oblíqua, que a indicação política, em muitos casos, corresponde a mais prejuízo à gestão pública do que outra coisa. O SR. JORGE FONTES HEREDA - Eu acho. O SR. LASIER MARTINS (PSD - RS) - O senhor concorda com isso? O SR. JORGE FONTES HEREDA - Dependendo da indicação, porque há muita gente boa também. O SR. LASIER MARTINS (PSD - RS) - Bem, o senhor reconheceu que o Geddel era relapso. O SR. JORGE FONTES HEREDA - Ele era, mas... O SR. LASIER MARTINS (PSD - RS) - Sim. O SR. JORGE FONTES HEREDA - ... quando Ministro, não era. Era outro departamento. O SR. LASIER MARTINS (PSD - RS) - O noticiário, Sr. Jorge Hereda, da mídia, em maio deste ano, disse que o Banco Nacional do Desenvolvimento Econômico e Social (BNDES) e a Caixa perderam juntos R$3,4 bilhões com a queda de 42,9% das ações do Frigorífico JBS. Essa perda o senhor admite hoje que poderia ter sido evitada, se houvesse um cuidado maior com a negociação que era feita? O SR. JORGE FONTES HEREDA - Olhe, eu posso dizer para o senhor que a Caixa não teve perda de bilhão nenhum com essa, com a queda das ações. Agora, não teve, acabei de falar aqui... Ela entrou na Caixa a 6 e foi vendida a quase 12. E não foi vendida por mim, não. Não estou falando que eu fui... Na minha época, vender era bobagem, porque ela estava subindo, certo? Então, a Caixa não teve esse prejuízo, não teve... O SR. LASIER MARTINS (PSD - RS) - Bom... O SR. JORGE FONTES HEREDA - ... porque as ações foram vendidas na alta, depois é que caíram.
12:08 R	Agora, também é bom a gente se situar um pouco, porque, quando vai para o universo de uma CPI, a gente começa a achar que o mundo lá fora não existe. Porque, olha, todos os economistas desse País, todas as áreas de ápices deste País, todos tinham avaliações da JBS, da Odebrecht, da OAS - a OAS estava em recuperação -, mas, das grandes empresas desse País, todas tinham rating Triplo A, todas. Depois que a gente viveu esse processo, de turbulência que a gente viveu, as empresas estão em outra situação. Então, os bancos perderam muita coisa, sim, em algumas operações, mas, no caso da Caixa, não foi na JBS, não foi. Então, o que a gente precisa entender é que dizer assim: "Ah, o Presidente da Caixa devia ter visto que o Fábio Cleto estava fazendo não sei o quê", depois que o Fábio Cleto fez, é muito fácil. Agora, o Presidente da Caixa tomou todas as medidas que estavam ao seu alcance para garantir que todos os procedimentos internos fossem cumpridos. Agora, eu não tenho condição de adivinhar que isso está acontecendo. Pressão para poder agilizar processo é a coisa que mais acontece em ministério e em empresa pública. Todos os senhores sabem disso. Eu recebi Deputado que dizia: "Olha, a empresa tal vai quebrar no meu Estado se não fizer um empréstimo, coisa e tal, de capital de giro e vai deixar 200 desempregados". Você vai dizer que o Deputado estava errado em ir lá falar isso? Não, ele estava preocupado com o Estado dele. Muitos fizeram isso. A maioria não conseguiu que o empréstimo saísse, porque não passava na área de risco da Caixa. De todos os partidos, inclusive do meu, porque é esse, ele tem que ver se um banco público, porque tem que ter uma visão mais social, se pode resolver um problema de alguma situação. Então, eu não tenho problema com isso, certo? Me pedir para agilizar, "vê se dá para agilizar Emenda", não sei o quê, isso acontece todo dia. Isso não é nada de errado. Não tem nada de errado. O SR. LASIER MARTINS (PSD - RS) - Duas últimas perguntas, Sr. Jorge Hereda. Lá, atrás, foi lida uma lista de ministério, de obras que deveriam ser o destino dos depósitos do Fundo de Garantia. Se não me engano, foi o Senador Ataídes que leu, e ali não consta que a verba do Fundo fosse para a empresa Eldorado. O senhor já respondeu lá, atrás, mas eu achei pouco esclarecimento na sua resposta. O senhor poderia repetir por que essa verba do Fundo foi para a Eldorado? O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Permita-me, Senador Lasier, só fazer um esclarecimento em cima da indagação de V. Exª? O Sr. Jorge Hereda, ex-Presidente da Caixa Econômica, votou favoravelmente no Comitê de Investimentos contra os votos do Ministério da Fazenda e do Ministério das Cidades. O SR. JORGE FONTES HEREDA - Eu? O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Consta aqui... O SR. JORGE FONTES HEREDA - Comitê de Investimento? O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Teve aqui o voto... O senhor não votaria? O senhor... O SR. JORGE FONTES HEREDA - No Comitê de Investimento? O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Não? O SR. JORGE FONTES HEREDA - Eu não faço parte do Comitê de Investimento. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Veja só, este. investimento... O SR. JORGE FONTES HEREDA - Quem deve ter votado é o Fábio Cleto, que fazia parte do Comitê de Investimento. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Está esclarecendo. Mas, voltando, novamente, aqui, na pergunta de V. Exª, com relação a este investimento bilionário para a fabricação logística da Eldorado, os Ministérios da Fazenda e das Cidades votaram contra. E alegaram o seguinte: que o financiamento traria benefícios exclusivamente para a empresa, e não benefícios sociais; que a hidrovia financiada seria uma hidrovia privada, pois permitiria o escoamento da produção apenas da Eldorado, não beneficiando outras empresas.
12:12 R	O SR. LASIER MARTINS (PSD - RS) - Sua colocação só reforça a conveniência da pergunta. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Isso, a pergunta. Então... O SR. LASIER MARTINS (PSD - RS) - E aí houve a aprovação dessa destinação pelo Presidente da Caixa? O SR. JORGE FONTES HEREDA - Não. Eu não era do conselho. Esse Conselho de Investimento é o conselho que eu acabei de... (Soa a campainha.) O SR. JORGE FONTES HEREDA - ... citar aqui. O SR. LASIER MARTINS (Bloco/PSD - RS) - Mas o senhor não pode nem opinar lá no caso? O SR. JORGE FONTES HEREDA - No Conselho de Investimento, eu não opino. É um conselho fora da Caixa. Quem era representante da Caixa no conselho era o Fábio Cleto. Eu nunca entrei. Não é da Caixa o conselho. Eu nunca fui a uma reunião do Conselho de Investimento, porque eu não tenho tempo para poder ir a uma reunião de um conselho de que eu não faço parte. E há mais: esse conselho, o Conselho de Investimento, é um conselho tripartite. Tem gente do Governo, dos trabalhadores e dos empresários. Eles é que tomam a decisão se vão ou não vão fazer. O que a Caixa, a única coisa que a Caixa faz depois do processo inteiro é dizer se a Caixa aceita o risco da operação. Porque é o seguinte: a carteira como um todo do FI-FGTS tem que devolver, no mínimo, para o Fundo de Garantia a TR mais 3, certo? O SR. LASIER MARTINS (PSD - RS) - Pois não. A última pergunta... O SR. JORGE FONTES HEREDA - TR mais 3. Então a Caixa só diz se topa esse risco. O resto é o Comitê de Investimento que diz, entendeu? Esse Comitê de Investimento é que tem que explicar por que aprovou Eldorado ou não. O risco para a gente era um risco aceitável. Agora, eu, correndo o risco de... Eu acho que seria bom verificar as regras, porque eu não acredito que o conselho fosse aprovar alguma coisa fora das regras. Eu acho isso estranho. O SR. LASIER MARTINS (PSD - RS) - Uma última pergunta para o Sr. Hereda: o senhor diria que a Caixa ter entrado nessa lista de empresas públicas suspeitas seria rigorosamente em função de liberações, de interferências do Sr. Geddel Vieira Lima, ou há mais alguém que pode ter concorrido para essa mácula que ficou na Caixa até agora? O SR. JORGE FONTES HEREDA - Olha, o que a gente pode, o que eu posso falar é o que eu vejo na imprensa, não é? Eu vejo na imprensa que por exemplo, você tinha indicações na Caixa do próprio PDMB. Um era técnico da Caixa, e o outro não era. Eram duas pessoas que nunca tiveram nenhum problema, certo? Nunca tiveram nenhum problema. Os únicos dois senhores que depois, com a delação, apareceram com essa coisa foram o Fábio Cleto e o Geddel. Agora, insisto: não tenho bola de cristal, não sei como é que - como é que se diz? - eu não podia adivinhar o que ia acontecer depois de três, quatro anos.
12:16 R	O SR. LASIER MARTINS (PSD - RS) - Satisfeito. Obrigado, Presidente. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Agradeço a V. Exª, Senador Lasier. E passo a palavra ao Deputado Paulo Pimenta. O SR. PAULO PIMENTA (PT - RS) - Eu quero cumprimentar o Dr. Jorge Hereda, e acho que ele foi extremamente objetivo e claro aqui no depoimento dele, as funções que ele tinha atribuição de analisar, as operações dentro da normalidade e da legalidade do que funciona a Caixa Econômica Federal, o trâmite da aprovação, com os riscos absolutamente compatíveis com os riscos do mercado, inclusive muito inferiores às carteiras dos demais bancos privados que atuam no setor. As debêntures clean são operações sustentadas por elas mesmas, portanto não oferecem risco à Caixa ou ao Tesouro. As operações que estão sendo questionadas foram aprovadas por um conselho de investimentos que está fora da Caixa Econômica Federal, da qual ele não era o representante, da Caixa. Então, sinceramente, fica até uma coisa meio estranha. Quer dizer, o Dr. Jorge Hereda nunca foi sequer ouvido pela... (Soa a campainha.) O SR. PAULO PIMENTA (PT - RS) - ... Polícia Federal. Por quê? Por que não há nenhum elemento, não existem fatos que justifiquem. E eu fico até um pouco constrangido, Presidente, porque eu fico imaginando que o Dr. Hereda fica aqui e o Parlamentar chega e diz: "Mas o senhor não sabia quem era o fulano de tal? O senhor não imaginava que o fulano de tal era o..." Imagina se o senhor pudesse perguntar para o Deputado: "E o senhor não sabia quem era o Eduardo Cunha? Porque eu vi uma foto do senhor do lado dele no dia que ele foi eleito Presidente. E vem me perguntar se eu não sabia o cara que o Eduardo Cunha colocou lá?" Imagina se o senhor pudesse responder para o Deputado: "Doutor, o senhor está me perguntando quem é o fulano? Ele foi indicado pelo Eduardo Cunha, que o senhor era da tropa de choque dele lá no Conselho de Ética. Por que o senhor não me pergunta se eu não sabia quem era o Eduardo Cunha, que o senhor estava bem faceiro do lado dele, abraçando, no dia que ele foi eleito Presidente da Câmara?" Então, fica uma conversa aqui que é uma conversa meio sem nexo. Todo mundo aqui sabe como é que funcionava o negócio. Quer ouvir mesmo, chama o Fábio Cleto, chama o Desiree, chama o Geddel, que eles vão nos contar bem direitinho como é que funcionava. Não é o Dr. Hereda que nos vai explicar como é que funcionava. Fábio Cleto já fez delação. Se a gente quer mesmo saber... O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Mas era o vice, Deputado Pimenta. O SR. PAULO PIMENTA (PT - RS) - V. Exª me permite. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Claro. O SR. PAULO PIMENTA (PT - RS) - Então, Presidente, aqui ninguém vai fazer de conta: "Ah, Dr. Hereda, porque o senhor não demitia o cara do PMDB?" Porque o Temer era o Vice-Presidente da República, o PMDB tinha uma Bancada poderosa na Câmara e no Senado e, por conta disso, galgava funções de comando em ministérios e na Caixa. Agora, vão cobrar do Dr. Hereda: "Dr. Hereda, porque o senhor não demitiu os indicados do Temer? Ah, Dr. Hereda, mas o Geddel não ia trabalhar segunda de manhã e mesmo assim o senhor não o colocou na rua?"
12:20 R	Isso é uma espécie de brincadeira... É tratar a opinião pública como um bando de imbecis. Aquilo lá era a força política do PDMB dentro do Governo. Era uma composição, ou alguém aqui não sabe por que o PMDB tinha Ministério das Minas e Energia, tinha não sei o quê lá? Então, eu fico abismado: "O senhor não sabia quem era o fulano de tal?" Um mês antes de o Geddel ser preso assinaram um manifesto de apoio ao Geddel aqui os Líderes de todos esses Partidos que estão perguntando ao senhor. Não sabiam quem era o fulano, não sabiam quem era o sicrano, não sabiam quem era o Geddel. Descobriram agora, depois que foi preso, quem era o Geddel. Achavam que o Geddel era o quê? Gerente de convento? Há 30 dias assinaram um manifesto de apoio ao Geddel e agora vêm perguntar para o Dr. Hereda se ele não sabia quem era o indicado do terceiro ou quarto escalão. Então, aqui não é a pessoa que pode responder a essas questões. Está mais do que provado que o Dr. Hereda teve uma gestão absolutamente compatível com as suas funções. A prova disso, meus prezados Deputados e Senadores, é que em meio a tudo isso que está acontecendo no Brasil, quando centenas de pessoas são chamadas para depor todos os dias, ele nunca foi chamado. E por quê? Porque não existem elementos que justifiquem. Então, a vinda do Dr. Jorge Fontes Hereda aqui é para ele motivo de satisfação: Vir aqui, mostrar como trabalhou, como as coisas funcionavam, que tem um processo absolutamente limpo, transparente. Então, acho que o senhor está de parabéns e fico extremamente feliz de ver a facilidade que o senhor teve aqui de responder as questões que foram colocadas, a segurança, a tranquilidade para poder responder a todas as questões... E a certeza que temos de que o senhor, com certeza, não é uma pessoa que imagina que não ocorreram irregularidades. Claro que ocorreram, mas, de sua responsabilidade direta, não existe nada. Eu acho que é isso que nos tranquiliza e nos deixa felizes. E acho que nós aqui, nesta CPMI, temos que ter uma certa coerência nas coisas, eu procuro primar muito por isso. Eu, quando vejo um Parlamentar que até ontem andava abraçado com Eduardo Cunha... Por isso eu valorizo a postura do Marun, porque o Marun não esconde os acordos, as convicções políticas. E aí o cara chega aqui hoje: "Ah, mas o fulano de tal era da Caixa Econômica Federal?" Mas tu era de casa, era da cozinha dos caras, tchê! Até ontem estava apoiando o Geddel, até ontem estava apoiando Henrique Eduardo Alves, até ontem estava apoiando Fábio Cleto. Estão loucos de medo de que apareça o nome de quem recebeu dinheiro do Funaro e vêm aqui fazer demagogia em cima do nome do Dr. Hereda. Então, quero lhe dizer o seguinte: eu acho que o seu depoimento foi muito bom. Eu me sinto absolutamente satisfeito e espero que a gente possa, em um determinado momento, se é para investigar de fato essas questões da Caixa, trazer aqui à CPI as pessoas que têm coisas para nos dizer.
12:24 R	Então, eu quero cumprimentá-lo e dizer que o senhor tenha certeza de que o seu depoimento foi um dos mais esclarecedores e convincentes que nós tivemos aqui nesta CPMI desde o início. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Agradeço V. Exª e passo a palavra ao Deputado Heuler Cruvinel. O SR. HEULER CRUVINEL (PSD - GO) - Sr. Presidente desta Comissão, Senador Ataídes; todos os colegas Deputados; Srs. Senadores, senhor depoente Jorge Hereda, o senhor disse que - depois de seis anos como vice-presidente da Caixa Econômica; quatro anos como presidente, no período de 2011 até 2015 - diversas irregularidades dentro da Caixa Econômica aconteceram da porta para fora. No entanto, funcionários da Caixa Econômica Federal foram investigados, estão sendo investigados pela Polícia Federal, na Operação Cui Bono, por irregularidades de pagamentos de propina na liberação de financiamentos de R$4,3 bilhões para várias empresas, dentre elas o grupo, a holding, J&F. O senhor teve também como vice-presidente da Caixa Econômica no período o Sr. Geddel; o Sr. Fábio Cleto, por indicação, influência do ex-Presidente da Câmara Eduardo Cunha; Sr. Desiree; o Sr. Lúcio Funaro, que fazia as operações também dentro da Caixa Econômica, era operador, operava dentro da Caixa para esse grupo, lá na Caixa Econômica. O senhor aqui, por diversas vezes, disse que não tinha conhecimento dos vice-presidentes. Isso deveria ser o modus operandi da época, porque o ex-Presidente Lula também disse que não tinha conhecimento de nada que acontecia durante o seu governo aqui como Presidente da República. Gostaria de perguntar: qual a sua indicação política para poder ocupar a Presidência da Caixa Econômica? Qual o seu partido político? O SR. JORGE FONTES HEREDA - Primeiro eu quero, Deputado, dizer que, se há algum funcionário da Caixa ligado a essa questão, eu sinceramente vou esperar até o final da apuração para saber o que ele conseguiu fazer internamente, porque ele... Mas a Caixa tem cem mil funcionários, e eu... O SR. HEULER CRUVINEL (PSD - GO) - Precisa de mais provas do que aquele tanto de dinheiro lá no apartamento de Geddel, diante de tudo o que aconteceu? O SR. JORGE FONTES HEREDA - Eu quero dizer para o senhor o seguinte: o Geddel não é meu aliado, certo? O SR. HEULER CRUVINEL (PSD - GO) - Eu estou perguntando qual o seu partido político, qual a sua indicação. O SR. JORGE FONTES HEREDA - Ele não é meu aliado. Deixe-me só dizer para o senhor: ele não é meu aliado, muito pelo contrário. O que o senhor fala de Geddel, para mim não faz nenhuma... Isso não tem nenhuma importância, porque para mim é o Geddel que tem que responder pelos passos que ele deu, certo? E não tenho nenhum tipo de relação de amizade com ele, muito pelo contrário. Agora, eu quero dizer que essa coisa de... Eu insisto que - se é que eu posso não aceitar alguma coisa - eu não aceito esse rótulo de que eu não sabia e coisas desse tipo, porque muita coisa rola, acontece neste Congresso, acontece em Brasília. Brasília é um festival de boatos e de tudo o mais. Não é?
12:28 R	Eu ouvi, em 2011, 2012, que o Eduardo Cunha tinha uma bancada de 50 Deputados. Depois, eu ouvi que ele tinha uma bancada de 150. Eu nunca vi ninguém chegar e dizer assim: "Olha, eu quero aqui ir para a Comissão de Ética para dizer que o cara está..." Não é assim que funciona. Você pode desconfiar de alguém. Agora você tem de ter provas. Você tem de ter algum fato concreto que você possa dizer, ainda mais num relacionamento político como é no Brasil, em que nenhum partido tem condição de... O SR. HEULER CRUVINEL (PSD - GO) - Qual o seu partido político? O SR. JORGE FONTES HEREDA - Eu? O SR. HEULER CRUVINEL (PSD - GO) - Sim. O SR. JORGE FONTES HEREDA - Eu sou filiado ao PT, com muito orgulho. O SR. HEULER CRUVINEL (PSD - GO) - Tudo bem. O SR. JORGE FONTES HEREDA - Com muito orgulho, há mais de 30 anos. O SR. HEULER CRUVINEL (PSD - GO) - Tudo bem. O SR. JORGE FONTES HEREDA - Agora, isso é algum problema? O SR. HEULER CRUVINEL (PSD - GO) - Não. Só gostaria de saber qual é o partido. Só estou indagando qual é o partido. O SR. JORGE FONTES HEREDA - Qual é o partido do senhor? O SR. HEULER CRUVINEL (PSD - GO) - PSD. O SR. JORGE FONTES HEREDA - Hein? O SR. HEULER CRUVINEL (PSD - GO) - PSD. O SR. JORGE FONTES HEREDA - Pois é. Aliado da gente lá na Bahia. O SR. HEULER CRUVINEL (PSD - GO) - Mas em Goiás não é. Eu sou de Goiás. O SR. JORGE FONTES HEREDA - Mas, na Bahia, a gente se dá bem que o senhor não imagina. O SR. HEULER CRUVINEL (PSD - GO) - Em Goiás, não é. O SR. JORGE FONTES HEREDA - O senhor não imagina como a gente se dá bem na Bahia. Quem sabe a gente não pode... O SR. HEULER CRUVINEL (PSD - GO) - Não somos aliados do PT. Lúcio Funaro... O SR. JORGE FONTES HEREDA - Nunca vi. O SR. HEULER CRUVINEL (PSD - GO) - ... e Fábio Cleto já delataram esquema fraudulento na liberação de recursos principalmente do FI-FGTS. O SR. JORGE FONTES HEREDA - É verdade. O SR. HEULER CRUVINEL (PSD - GO) - Olhando para trás, fica claro que os sistemas de controle do banco falharam. Certo? O senhor poderia nos apontar quais as fragilidades nos processos de análise e aprovação de operações de crédito como os da J&F? O SR. JORGE FONTES HEREDA - Eu posso dizer o seguinte: a Caixa até tomou uma medida que eu achei que sanou. Eu acho que a fragilidade foi que qualquer pessoa poderia dar entrada num projeto na Vice-Presidência. Entendeu? Quer dizer, hoje há um processo melhor, que é um processo de seleção aberta. Mas isso aconteceu, sanou de certa forma o que eu acho que foi o grande problema. Quer dizer, por exemplo, o Fábio Cleto, na área dele, recebe um pedido de uma debênture, ele tem de enquadrar essa debênture. Se ele não enquadrasse essa debênture, não acontecia nada. Agora, a debênture que ele enquadrasse era feita direito. Então, eu acho que essa entrada, dificultar ou não a entrada, não ser democrático no acesso, talvez isso de certa forma deu um poder para o Vice-Presidente que está resolvido hoje à medida que... O SR. WADIH DAMOUS (PT - RJ) - Só para um esclarecimento. O Tribunal de Contas da União à época detectou algum... O SR. JORGE FONTES HEREDA - Não. O SR. WADIH DAMOUS (PT - RJ) - Obrigado. O SR. JORGE FONTES HEREDA - Na época, não se tinha... É aquela história: a gente descobre que é falho depois que acontece. O SR. HEULER CRUVINEL (PSD - GO) - Era isso que eu ia perguntar. Auditorias internas do TCU ou de empresas de auditoria independentes... O SR. JORGE FONTES HEREDA - O TCU, é claro que... O SR. HEULER CRUVINEL (PSD - GO) - ... detectaram, antes das delações, alguma anormalidade das operações envolvendo as empresas da holding J&F? O SR. JORGE FONTES HEREDA - Olha, o TCU é muito rigoroso. Ele sempre faz análises, sugestões, críticas, essas coisas e tal. Deve ter feito. Agora, com certeza, a gente tinha uma relação muito próxima com o TCU. O Marcos Vasconcelos, que era da Viter, sempre procurou cumprir todas as determinações. Eu acho que a auditoria interna não... Não me lembro de nada de muito significativo.
12:32 R	O SR. HEULER CRUVINEL (PSD - GO) - Era isto o que ia perguntar: nas auditorias internas e externas na Caixa, nunca foram apontadas para agilidades nos seus controles internos, nas áreas de análise,.. O SR. JORGE FONTES HEREDA - Porque o controle interno... O SR. HEULER CRUVINEL (PSD - GO) - ... e de deliberação das operações de crédito? O SR. JORGE FONTES HEREDA - Porque o controle interno começa a atuar na hora em que o jogo começa. Quer dizer: você recebeu a entrada do pedido, aí você entra num processo que é auditado. Agora, esse processo de entrada é aquela história: você pode sentar em cima de um projeto e dizer: "Olha, só ando se...". Entendeu? Vai se descobrir, uma hora, que esse projeto parou daqui a.... "Por que está demorando tanto?" Mas há outra coisa também: quem entrou com um processo - e o processo não anda - não foi lá fazer queixa para dizer: "Olha..." O SR. HEULER CRUVINEL (PSD - GO) - E nunca aconteceu isso? Nunca houve queixa. O SR. JORGE FONTES HEREDA - Nunca ninguém entrou na minha sala para dizer assim: "Olha, está demorando lá, o Cleto sentou em cima." Nunca houve isso. Quer dizer, eu nunca recebi uma informação desse tipo. Então, não é assim fácil de detectar uma coisa que é o dia a dia do vice-presidente. E o meu está em outra esfera: tem que se olhar a empresa inteira. O SR. HEULER CRUVINEL (PSD - GO) - Em sua gestão como Presidente da Caixa, quais empréstimos foram aprovados para empresas da holding J&F? Quantos dias transcorreram entre o pedido do crédito e a aprovação final? - para poder ver se realmente aceleraram esses processos. E qual o prazo médio das operações similares envolvendo as empresas da holding J&F? O SR. JORGE FONTES HEREDA - Olha, eu tenho aqui o total do que foi feito... O SR. HEULER CRUVINEL (PSD - GO) - Mas e o prazo? O SR. JORGE FONTES HEREDA - Não tenho aqui. Sugiro que os senhores façam um pedido à Caixa. O SR. HEULER CRUVINEL (PSD - GO) - O senhor não tem conhecimento de como transcorriam os processos da empresa, do Grupo J&F. O SR. JORGE FONTES HEREDA - Olha, eu vou dizer uma coisa para o senhor: a gente contratava por ano quinhentos e poucos bilhões de reais. Eu não tenho condição de saber. Porque eu não fazia, a gente não fazia empréstimo só para a JBS. A gente fazia empréstimos para várias empresas. Então, o tempo que demora, quando chega no conselho diretor, não é um dado que a gente leve em consideração. Leva-se em consideração só se a operação está redonda ou não está. Às vezes a operação demora mais... O SR. HEULER CRUVINEL (PSD - GO) - Então o senhor não tinha essa relação de outras empresas e das empresas da holding J&F. O SR. JORGE FONTES HEREDA - Eu não tenho... O SR. HEULER CRUVINEL (PSD - GO) - Do prazo que... O SR. JORGE FONTES HEREDA - Eu não tenho essa memória, não, mas na Caixa você pode fazer. O SR. HEULER CRUVINEL (PSD - GO) - Certo. A última pergunta então: o senhor foi remunerado por palestras ou consultorias desde quando o senhor assumiu a Presidência da Caixa até os dias de hoje? O SR. JORGE FONTES HEREDA - Eu vou dizer uma coisa para o senhor: até me convidaram para poder fazer palestra, mas eu não topei, não. Nunca fui remunerado por nada disso. O SR. HEULER CRUVINEL (PSD - GO) - Nunca foi remunerado por palestra nem assessoria? O SR. JORGE FONTES HEREDA - Nem assessoria. O SR. HEULER CRUVINEL (PSD - GO) - Desde que o senhor era Presidente, até os dias de hoje? O SR. JORGE FONTES HEREDA - Não. Eu fui Presidente, saí, fui ser Secretário de Desenvolvimento Econômico do Estado da Bahia, lá com o Otto ou o Rui, e, depois, eu sou hoje presidente de uma empresa de gestão de ativos do Governo do Estado. Eu não tenho muito desejo de ir para a área privada.
12:36 R	O SR. HEULER CRUVINEL (PSD - GO) - De palestrar, como o ex-Presidente Lula. O SR. JORGE FONTES HEREDA - Não... Me convidaram. Essas empresas de palestra chegaram a me ligar e perguntar se eu queria fazer palestras. Eu falei que eu não achava que eu era tão competente assim que pudesse fazer palestra. E eu prefiro a área pública; é minha cachaça desde que eu nasci. O SR. HEULER CRUVINEL (PSD - GO) - Satisfeito, Sr. Presidente, Senador Ataídes. Obrigado. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Agradeço a V. Exª. Sr. Jorge Hereda, o senhor se referiu aí rapidamente ao nosso colega Senador Otto Alencar. O senhor está trabalhando hoje com ele? Prestando serviço para ele? O SR. JORGE FONTES HEREDA - Não, não, não. O que é isso... Eu presto serviço para o Governo do Estado da Bahia. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - O senhor se referiu rapidamente ao Senador Otto? O SR. JORGE FONTES HEREDA - Eu me referi, dizendo o seguinte: eu falei que o PSD na Bahia era um grande aliado do Governo do Estado e que o Senador Otto é um grande parceiro. Eu tenho amizade com ele, o admiro muito. Foi isso. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Não trabalha com ele? Não tem parceria com ele, não? O SR. JORGE FONTES HEREDA - Não, eu sou Presidente do Conselho... Presidente, não. Eu sou membro do Conselho de Administração da Desenbahia, de que o Otto Filho é Presidente. O SR. HEULER CRUVINEL (PSD - GO) - O senhor falou também que, quando saiu da Caixa, foi trabalhar no Governo Otto? O SR. JORGE FONTES HEREDA - Do Estado da Bahia, do Rui. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Mas o Senador Otto indicou V. Sª para esse cargo? O SR. JORGE FONTES HEREDA - Não. Não diga isso... Presidente... O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Não... Sim, sim. O SR. JORGE FONTES HEREDA - Eu sou petista. Eu fui indicado pelo Governador. O SR. HEULER CRUVINEL (PSD - GO) - Não há dúvida. O SR. JORGE FONTES HEREDA - O Governador me ligou quando eu saí da Caixa. Eu fui sair de férias, fui viajar e recebi uma ligação do nosso Governador, que me convidou para ser secretário dele. O SR. HEULER CRUVINEL (PSD - GO) - No Governo PT. O SR. JORGE FONTES HEREDA - No Governo do PT sem dúvida nenhuma. Um governo muito bom, viu? Está fazendo um governaço. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Agradeço a V. Exª. Passo a palavra ao Deputado Izalci. O SR. IZALCI LUCAS (PSDB - DF) - Sr. Presidente, eu vou pedir desculpas se eu perguntar alguma coisa que já foi respondida, mas eu tenho aqui algumas indagações. Vou fazer as principais devido ao avançado da hora. Bem, a primeira, geral, é que V. Sª ocupou a Presidência da Caixa justamente nesse período que teve... O SR. PAULO PIMENTA (PT - RS) - Presidente, só uma questão de ordem. Se for feita alguma pergunta que já foi feita, o senhor não tem nenhuma necessidade de responder de novo. Só precisa responder: "Olha, já foi feita essa pergunta." Ponto. Depois ele vai ver lá as notas taquigráficas. O SR. IZALCI LUCAS (PSDB - DF) - Lógico, eu vou ver as notas taquigráficas. O SR. PAULO PIMENTA (PT - RS) - Vai ver a ata, entendeu? Senão a gente passa a manhã toda ouvindo virem aqui fazer pergunta de novo, de novo, de novo... O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - O Deputado Paulo nesse momento está presidindo a Presidência desta Comissão... O SR. PAULO PIMENTA (PT - RS) - Desculpa, Presidente. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Mas, pelo carinho e respeito, o que o Deputado Paulo colocou... O SR. PAULO PIMENTA (PT - RS) - Peço desculpa a V. Exª. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - É esse procedimento que nós adotamos aqui. Se alguma pergunta for repetida, V. Sª pode dizer que já respondeu e não é necessário responder novamente. Com a palavra - e retorno o tempo - o Deputado Izalci. O SR. IZALCI LUCAS (PSDB - DF) - Bem, já que V. Sª, nesse período em que aconteceram todas essas operações, era Presidente, eu indago algumas coisas.
12:40 R	Com relação, primeiro, ao que eu já tinha falando en passant: V. Sª, na 10ª Vara Criminal, disse que sofreu pressão do Deputado Eduardo Cunha, que o ameaçou, inclusive, de convocá-lo, ou teria dito que o convocaria para a CPI da Petrobras. Eu gostaria que V. Sª explicasse um pouco mais esse detalhe com relação a esse episódio em si. Eu vou fazer, depois ele responde todas, não é? O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Vamos nesse procedimento já adotado, Deputado Izalci, porque senão ele vai se perder depois. Fica melhor. O SR. IZALCI LUCAS (PSDB - DF) - Ah, sim? Então, está bem. Então... O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Se V. Exª concordar. O SR. IZALCI LUCAS (PSDB - DF) - Eu acho ótimo. Eu só... O SR. JORGE FONTES HEREDA - Eu já respondi. Eu confirmei e dei mais detalhes. Na... O SR. IZALCI LUCAS (PSDB - DF) - Deu os detalhes todos. O SR. JORGE FONTES HEREDA - Os detalhes todos... O SR. IZALCI LUCAS (PSDB - DF) - Nas notas taquigráficas eu vou encontrar os detalhes? O SR. JORGE FONTES HEREDA - Os detalhes todos é uma... Mas expliquei... O SR. IZALCI LUCAS (PSDB - DF) - Além do que V. Sª explicou, tem mais alguma coisa a falar? O SR. JORGE FONTES HEREDA - Não. O SR. IZALCI LUCAS (PSDB - DF) - Esqueceu de alguma coisa? Não? O SR. JORGE FONTES HEREDA - Não. O SR. IZALCI LUCAS (PSDB - DF) - V. Sª, como Presidente, não tinha poder nenhum de interferir em termos de liberação, ou reformar alguma decisão? Como Presidente. O SR. JORGE FONTES HEREDA - Não. Mas decisão de quê, de crédito? O SR. IZALCI LUCAS (PSDB - DF) - Com relação à operação de crédito do FI-FGTS, por exemplo? O SR. JORGE FONTES HEREDA - Do FI-FGTS eu... O SR. IZALCI LUCAS (PSDB - DF) - V. Sª teria poder para vetar alguma coisa? O SR. JORGE FONTES HEREDA - Eu, como Presidente da Caixa, era Presidente do Conselho da Vifug e da Viter. Eu e os membros do Conselho poderíamos... Eu sozinho, não, mas o Conselho poderia dizer se aceitava ou não o risco, aquela operação para a carteira, que era um risco de TR mais 3. A gente nunca recusou nenhuma operação porque todas as operações foram analisadas pela Caixa, o risco; e TR mais 3 era um risco muito pequeno. O SR. IZALCI LUCAS (PSDB - DF) - Bem, eu imaginava lá atrás, porque o risco foi grande - tanto é que houve desvio, muito desvio. O SR. JORGE FONTES HEREDA - Não, não. Não foi, não... O SR. IZALCI LUCAS (PSDB - DF) - Houve desvio ou não nesse período? O SR. JORGE FONTES HEREDA - Não. Olha, internamente essas operações foram feitas dentro das normas. Portanto, eu imagino que se houve algum desvio, deve ser... O SR. IZALCI LUCAS (PSDB - DF) - Não tomou conhecimento e nem percebeu. V. Sª nem tomou conhecimento nem percebeu que estava havendo coisas estranhas - aprovação de projetos assim, sem muita consistência técnica... O SR. JORGE FONTES HEREDA - Não, isso eu nem acredito que teve, sinceramente, porque eu... O SR. IZALCI LUCAS (PSDB - DF) - Com relação à questão da inclusão do financiamento com relação a hidrovias e aeroportos - foi inclusive motivo de uma medida provisória nesta Casa, a Medida Provisória 349... O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Já até mencionei essa medida. O SR. IZALCI LUCAS (PSDB - DF) - É, teve até uma emenda. Já foi respondido? O SR. JORGE FONTES HEREDA - É, eu não tenho nenhuma... O SR. IZALCI LUCAS (PSDB - DF) - Depois eu vou ver as notas taquigráficas. Não teve nenhuma interlocução, não teve nenhuma participação, nada? V. Sª acha que foi uma decisão acertada, a de colocar hidrovia nesse processo? Hoje V. Sª aprovaria, acharia que era interessante incluir? O SR. JORGE FONTES HEREDA - Eu acho que hidrovia num País como o nosso é importante ser uma alternativa de transporte, certo? O SR. IZALCI LUCAS (PSDB - DF) - Sim. O SR. JORGE FONTES HEREDA - Não vejo por que ela não estar em nenhuma aprovação. Agora, eu não tenho nenhuma... O SR. IZALCI LUCAS (PSDB - DF) - Com relação à empresa Eldorado Celulose, V. Sª teve alguma participação na liberação dos financiamentos? Tomou conhecimento, alguém alertou alguma coisa? O SR. JORGE FONTES HEREDA - Não. O SR. IZALCI LUCAS (PSDB - DF) - Nada? O SR. JORGE FONTES HEREDA - Alertar, ninguém alertou nada, porque o financiamento foi feito, ele está em dia, está correndo tudo o.k. Foi uma operação feita... O SR. IZALCI LUCAS (PSDB - DF) - Normal. V. Sª tratou de algum assunto relativo a essa questão da Eldorado, ou mesmo da J&F, com Geddel, Lúcio Funaro, Fábio Cleto e Joesley? O SR. JORGE FONTES HEREDA - Não. Nem conheço o Funaro...
12:44 R	O SR. IZALCI LUCAS (PSDB - DF) - Nenhum deles? Nunca esteve com o Funaro? O SR. JORGE FONTES HEREDA - Nunca estive com o Funaro, e, quanto ao Joesley e ao Wesley, acho que uma ou duas vezes no máximo. Eu nunca... O SR. IZALCI LUCAS (PSDB - DF) - E, nessas duas vezes que V. Sª esteve com o Joesley... O SR. JORGE FONTES HEREDA - Com o Joesley eu nem me lembro se estive, para ser sincero. O SR. IZALCI LUCAS (PSDB - DF) - Com quem o senhor falou agora que esteve duas vezes? O SR. JORGE FONTES HEREDA - O Wesley. Eu estive uma vez com o Wesley, e houve uma outra vez, parece, que me falaram que eles estiveram na Caixa, para fazer uma exposição a respeito de uma determinada operação. Mas eu nem me lembro dessa segunda. Então, eu nunca discuti com eles... O SR. IZALCI LUCAS (PSDB - DF) - Nada? O SR. JORGE FONTES HEREDA - Nada. Nada. O SR. IZALCI LUCAS (PSDB - DF) - Foi por acaso esse encontro com o Wesley? O SR. JORGE FONTES HEREDA - Não... O Wesley, foi uma visita à JBS. Logo que eu assumi. Foi um convite para uma exposição de como era a empresa. Isso é muito comum. Fomos lá... O SR. IZALCI LUCAS (PSDB - DF) - Mas eles estavam reivindicando alguma coisa ou só foi um convite para conhecer a empresa? Não havia financiamento para aprovar, alguma coisa assim, nada? O SR. JORGE FONTES HEREDA - Não. O SR. IZALCI LUCAS (PSDB - DF) - Só para conhecer? O SR. JORGE FONTES HEREDA - Não... É lógico que, quando você começa um relacionamento com qualquer empresa grande, você quer conhecer a empresa, quer saber com quem você está se relacionando, se é uma empresa segura, se ela tem... E isso é normal entre as cooperações. O SR. IZALCI LUCAS (PSDB - DF) - O senhor tomou conhecimento de um processo que tramitou na Caixa sobre a Nova Cibe, do grupo Bertin? O SR. JORGE FONTES HEREDA - Bertin? Era da... O SR. IZALCI LUCAS (PSDB - DF) - Grupo Bertin. O SR. JORGE FONTES HEREDA - Espere aí... (Intervenção fora do microfone.) O SR. JORGE FONTES HEREDA - Eu sei... Mas não foi na minha época não, eu acho. O SR. IZALCI LUCAS (PSDB - DF) - É. A Nova Cibe. O SR. JORGE FONTES HEREDA - As operações que eu tenho aqui... Eu não tenho a Bertin. Existe a Seara, todas as outras, mas de Bertin, eu não me lembro, não. Sinceramente. Mas, olhe, essas operações todas... O SR. IZALCI LUCAS (PSDB - DF) - Inclusive, nessa... O SR. JORGE FONTES HEREDA - ... a Caixa pode... Nós tivemos operações aqui com a J&F Investimentos, que pode, talvez, ser alguma... JBS, Seara, Vigor, Eldorado... São essas empresas que tiveram operações com a Caixa. O SR. IZALCI LUCAS (PSDB - DF) - Com relação à empresa Eldorado, o senhor disse que não tomou conhecimento de nada. O SR. JORGE FONTES HEREDA - Não tomei conhecimento de nada errado. O SR. IZALCI LUCAS (PSDB - DF) - Não... Houve, inclusive... Talvez... Não sei se V. Sª tomou conhecimento, mas, com relação, inclusive, ao financiamento da Eldorado, houve voto contrário tanto do Ministério da Fazenda quanto do Ministério das Cidades. O SR. JORGE FONTES HEREDA - Não... Um voto contrário, num comitê do qual eu não faço parte, no qual a Caixa não tem um representante, e a decisão do comitê... O SR. IZALCI LUCAS (PSDB - DF) - Pois é, mas o representante da Caixa não leva isso... "Olha, lá foi assim, a situação... Todo mundo era contra e, mesmo assim, foi aprovado?" Essa preocupação não existe assim? O SR. JORGE FONTES HEREDA - Não, essa preocupação... Não... Eu... Quem decide se a operação vai ser feita ou não é o Comitê de Investimento, que é um comitê do Conselho Curador do Fundo de Garantia... O SR. IZALCI LUCAS (PSDB - DF) - Que tem um representante da Caixa. O SR. JORGE FONTES HEREDA - Que tem um representante da Caixa, que era o Fábio Cleto, o qual acho que não tinha nenhum interesse de ficar me informando nada que fosse... O SR. IZALCI LUCAS (PSDB - DF) - Com relação ao Fábio, V. Sª nunca desconfiou que havia alguma coisa com o Fábio, com o Cleto, ou V. Sª... O SR. JORGE FONTES HEREDA - Eu já falei aqui também que, quando o Cleto assumiu, tomei todas as medidas para ele não demitir nenhum superintendente que estivesse lá. Todos os superintendentes foram nomeados por nós e foi o máximo que eu consegui fazer. Agora, qual foi a estripulia que ele fez, para poder fazer as coisas dele, sinceramente, eu não tenho condições de falar.
12:48 R	O SR. IZALCI LUCAS (PSDB - DF) - Nunca teve preocupação de saber os detalhes? O SR. JORGE FONTES HEREDA - Preocupação eu sempre tive com todas as... O SR. IZALCI LUCAS (PSDB - DF) - Mas ação, ação? O SR. JORGE FONTES HEREDA - ...e com ação, tanto tive que não o deixei trocar nenhum superintendente da área dele. Então, não é não tive nenhuma preocupação. Eu tive preocupação... O SR. IZALCI LUCAS (PSDB - DF) - Por que V. Sª não deixou ninguém? Por que já havia alguma informação que ele... O SR. JORGE FONTES HEREDA - Não, porque... Não, porque os superintendentes da área de fundo de garantia e da área são superintendentes que têm anos que estão lá. Certo? Se você trocar por um outro seria uma irresponsabilidade se eu deixasse e ele queria mudar por gente que tinha sido indicada e eu não deixei e não deixei, mudei o regimento da Caixa, disse que quem indicava superintendente era o presidente, tomei todas as providências que eu pude para... O SR. IZALCI LUCAS (PSDB - DF) - E alguém interferiu nisso ou procurou V. Sª para dizer: "Não, tem que mudar, tem que dar uma atenção para o Cleto, ele que manda nisso aqui." Ou não? Ou tudo com que V. Sª se preocupou não aconteceu? O SR. JORGE FONTES HEREDA - Não, eu... O SR. IZALCI LUCAS (PSDB - DF) - Ninguém interferiu? O SR. JORGE FONTES HEREDA - Nunca ninguém interferiu, não. Aliás, com essas coisas, de vez em quando, tinha um ex-Deputado que ficava nervoso, mas me diziam: "Olha, ficou zangado porque..." O SR. IZALCI LUCAS (PSDB - DF) - Como é que é? Ex-Deputado? O SR. JORGE FONTES HEREDA - É, o Eduardo Cunha. E coisa e tal, mas eu não o conhecia, não tinha relacionamento. O SR. IZALCI LUCAS (PSDB - DF) - V. Sª nunca esteve com ele? O SR. JORGE FONTES HEREDA - Estive, quatro vezes como falei para o senhor. O SR. IZALCI LUCAS (PSDB - DF) - Quatro vezes? O SR. JORGE FONTES HEREDA - É. O SR. IZALCI LUCAS (PSDB - DF) - Com relação à questão da cessão onerosa de crédito junto à Itaipu Binacional, tem conhecimento dessa operação ou não? Da Itaipu Binacional? O SR. JORGE FONTES HEREDA - Itaipu Binacional? O SR. IZALCI LUCAS (PSDB - DF) - É uma operação que foi feita no final de 2012, que envolveu a cessão onerosa de crédito da União junto à Itaipu. O SR. PAULO PIMENTA (PT - RS) - Isso tem a ver com a CPI da JBS? O SR. IZALCI LUCAS (PSDB - DF) - É porque é da JBS. V. Sª quer que eu leia a pergunta toda? O SR. JORGE FONTES HEREDA - Se é da JBS... Se é da JBS... Se é da JBS... O SR. IZALCI LUCAS (PSDB - DF) - É porque na prática é o seguinte: essa operação onde o pagamento foi por meio de ações que pertenciam ao BNDESPAR, tendo sido utilizados nessa operação 296 milhões de ações da JBS no valor de R$1,79 bilhão. É uma operação significativa. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Mas isso foi nessa operação? O SR. IZALCI LUCAS (PSDB - DF) - Em 2012. O SR. JORGE FONTES HEREDA - Em 2012, a gente recebeu uma capitalização com esse valor de ações... O SR. IZALCI LUCAS (PSDB - DF) - Que foi repassada inclusive para a Caixa Econômica depois. O SR. JORGE FONTES HEREDA - Que foi repassada para a gente. O SR. IZALCI LUCAS (PSDB - DF) - Sim. E essa operação é normal? Foi ótima para a Caixa? V. Sª tomou conhecimento? Só estou perguntando. O SR. JORGE FONTES HEREDA - Eu deixei até... Foi ótima para a Caixa, a Caixa recebeu por seis e vendeu por quase 12. O SR. IZALCI LUCAS (PSDB - DF) - Foi uma operação ótima para a Caixa? O SR. JORGE FONTES HEREDA - Foi muito boa, pelo menos é o que a Caixa me diz. O SR. IZALCI LUCAS (PSDB - DF) - Bem, observe o interesse...V. Sª já acabou de confirmar em relação ao FI-FGTS quanto à carteira administrada. V. Exª nunca percebeu algo estranho assim de pedido de vista? O Fábio Cleto pedia vista sempre com relação ao FGTS praticamente ou era para atrasar - porque o sistema era esse, exatamente isso -, ou para aprovar, ou para criar dificuldade e tal, mas, assim, pelo que a gente tem no histórico disso era uma coisa constante, não era uma coisa... Quer dizer, alguém deveria dizer: "Poxa, esse cara tem alguma coisa por trás disso aqui." Nunca chamou atenção de V. Sª que teria que fazer uma análise com relação a isso como Presidente da Caixa? O SR. JORGE FONTES HEREDA - Olha, primeiro... O SR. IZALCI LUCAS (PSDB - DF) - Alguma coisa está errada nisso aí, não é possível. O SR. JORGE FONTES HEREDA - Primeiro, esse conselho, eu insisto, eu nunca assisti a uma reunião desse conselho. Então, eu não tinha obrigação de supervisão desse conselho. Certo? O SR. IZALCI LUCAS (PSDB - DF) - O senhor não era representante da Caixa? Esse conselho nunca chamou V. Sª para dizer: "Olha, gente, está acontecendo isso e tal... Alguma coisa está errada. Não é possível."
12:52 R	O SR. JORGE FONTES HEREDA - Não. Nunca, ninguém... Eu até falei aqui há poucos instantes: tem coisas que são muito engraçadas, porque nenhum Deputado chegou na minha sala para dizer que havia uma relação entre o Eduardo Cunha e o Fábio Cleto: "Cuidado aí, que não sei o quê." Nenhum empresário entrou em minha sala para dizer: "Olha, cuidado aí porque estou sendo extorquido." Ninguém fez isso. Eu sinceramente nunca recebi informações de ninguém que se sentiu prejudicado. Então, por que eu teria que... Eu ficava de olho nele, mas dentro das regras. Se o senhor olhar a governança, vai ver que dentro das regras, de dentro da Caixa. Funaro eu nunca vi na minha vida, não sei nem que é. O SR. IZALCI LUCAS (PSDB - DF) - Isso foi... Na Petrobras foi a mesma coisa. Quando compraram Pasadena, também todo mundo disse que ninguém sabia de nada. Isso vem o parecer não sei o quê. Agora está o resultado. Ficou claro que... O SR. JORGE FONTES HEREDA - Não, não. Da minha gestão... O SR. IZALCI LUCAS (PSDB - DF) - Eu digo como Presidente de uma instituição desse tamanho... O SR. JORGE FONTES HEREDA - ... eu sei de tudo. Só não sabia que havia dois ladrões lá dentro, mas o resto... O SR. IZALCI LUCAS (PSDB - DF) - Sabia de tudo? O SR. JORGE FONTES HEREDA - É claro, sabia de tudo, tudo que o presidente... O SR. IZALCI LUCAS (PSDB - DF) - E V. Sª nunca chamou atenção... O SR. JORGE FONTES HEREDA - Tudo que um Presidente precisa saber. Tudo o que é humanamente possível o Presidente saber. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Sr. Jorge Hereda... O SR. IZALCI LUCAS (PSDB - DF) - Sr. Jorge, se V. Sª já sabia que havia dois ladrões lá dentro nunca tomou nenhuma providência? O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Só um minuto, só um minuto... Sr. Jorge Hereda. O SR. JORGE FONTES HEREDA - Não sabia, não. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Sr. Jorge Hereda... Sr. Jorge Hereda. Permita-me, Deputado Izalci. Sr. Jorge Hereda disse que sabia que havia dois ladrões lá dentro... O SR. IZALCI LUCAS (PSDB - DF) - Dois ladrões. Isso que estou perguntando. O SR. JORGE FONTES HEREDA - Não, não... O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Na nota taquigráfica. O SR. JORGE FONTES HEREDA - Eu falei que não sabia. Eu falei que não sabia. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Eu entendi... O SR. IZALCI LUCAS (PSDB - DF) - Entendi que V. Exª sabia que havia dois ladrões. O SR. PAULO PIMENTA (PT - RS) - Por razões de justiça, o depoente... O SR. JORGE FONTES HEREDA - Se a nota taquigráfica está aí, eu estou aqui e estou dizendo que não sabia. Se os senhores querem... O SR. IZALCI LUCAS (PSDB - DF) - Mas o senhor falou até dois, como é que... O SR. JORGE FONTES HEREDA - Eu não sabia... O SR. PAULO PIMENTA (PT - RS) - Presidente, isso está ficando ... Isso não é depoimento... O SR. JORGE FONTES HEREDA - Eu estou aqui, talvez eu valha mais do que a nota taquigráfica. O SR. IZALCI LUCAS (PSDB - DF) - Com relação a prazo... Deixe-me dizer, com relação a prazos, nós vimos aqui em algumas operações, no caso do BNDES, estou citando exemplo, no BNDES, o prazo normal de um financiamento era 150 dias para liberar desde a entrada, 150 dias úteis, mas houve financiamento liberado com 20. Lá na Caixa, Caixa Econômica, também houve processo que caminhou assim, muito rapidamente. O SR. JORGE FONTES HEREDA - Não sei. O SR. IZALCI LUCAS (PSDB - DF) - Muito rapidamente. O SR. JORGE FONTES HEREDA - Acho que o senhor pode... Acho que é importante pedir à Caixa, que ela tem toda a relação. O SR. IZALCI LUCAS (PSDB - DF) - Não. Estou perguntando a V. Sª se havia percebido isso. Ou passou também despercebido? O SR. JORGE FONTES HEREDA - Não percebi. Não percebi. Eu não acompanho os processos pari passu. Mas o processo chega à mesa do conselho. É humanamente impossível um Presidente, certo, saber a vírgula da parafuseta. O SR. IZALCI LUCAS (PSDB - DF) - O senhor vai me desculpar, mas operações de bilhões chamam a atenção, pelo menos... O SR. JORGE FONTES HEREDA - Chamam a atenção do quê? O SR. IZALCI LUCAS (PSDB - DF) - Chamam a atenção, lógico que chamam a atenção. As coisas relevantes, a presidência normalmente... O SR. JORGE FONTES HEREDA - Claro que chamam a atenção. O SR. IZALCI LUCAS (PSDB - DF) - Tem que tomar conhecimento. Por isso que eu estou perguntando. O SR. JORGE FONTES HEREDA - Chama a atenção e é verificado, se está dentro das normas, se foi checada por área de risco, se ela foi checada por... Entendeu? O SR. IZALCI LUCAS (PSDB - DF) - Entendi, só que V. S ª está dizendo aí que correu tudo normal, que é tudo perfeito e que é tudo legal, e não é. O SR. JORGE FONTES HEREDA - Eu estou dizendo... O SR. IZALCI LUCAS (PSDB - DF) - Houve desvio na Caixa, e muito dinheiro... Houve muito desvio... O SR. JORGE FONTES HEREDA - O senhor tem como provar isso? O SR. IZALCI LUCAS (PSDB - DF) - Está aqui. O SR. JORGE FONTES HEREDA - Está aqui onde? Cadê a prova? O SR. IZALCI LUCAS (PSDB - DF) - Pareceres sem consistência... O SR. JORGE FONTES HEREDA - Parecer de quem? O SR. IZALCI LUCAS (PSDB - DF) - No Conselho, há vários lá... Pareceres... O SR. JORGE FONTES HEREDA - O senhor não pode falar isso sem prova.
12:56 R	O SR. IZALCI LUCAS (PSDB - DF) - Se V. Sª está dizendo que nem participava de nada e que não sabia de nada... O SR. JORGE FONTES HEREDA - Não, o senhor está ouvindo errado. O SR. IZALCI LUCAS (PSDB - DF) - Eu sei, sim, de projetos... O SR. JORGE FONTES HEREDA - O senhor está ouvindo errado. Disse que não participava de um conselho. O senhor está deturpando a minha fala, por favor. O SR. IZALCI LUCAS (PSDB - DF) - Quando é conselho, tem o representante da Caixa. O representante da Caixa fala pela Caixa. O Presidente da Caixa recebe do seu representante as informações. O SR. JORGE FONTES HEREDA - Não. Depende do... O senhor sabe quantos conselhos tem? O SR. IZALCI LUCAS (PSDB - DF) - Sei. V. Sª fez aí uma apresentação. O SR. JORGE FONTES HEREDA - Pois é! O SR. IZALCI LUCAS (PSDB - DF) - Mas para coisas relevantes, de bilhões, qualquer um que tenha interesse em fazer... O SR. JORGE FONTES HEREDA - Não, eu queria saber...Gostaria que o senhor provasse que houve desvio na Caixa. Isso é o que eu gostaria. O SR. IZALCI LUCAS (PSDB - DF) - Ah, não houve desvio não. É todo mundo santo. O SR. JORGE FONTES HEREDA - Na minha... O SR. IZALCI LUCAS (PSDB - DF) - Nessas operações. Está aqui. O SR. JORGE FONTES HEREDA - Eu estou dizendo que, internamente... Até agora, em todas as verificações que a Caixa fez, não apareceu. Mas tudo na vida é possível. Não apareceu. O SR. IZALCI LUCAS (PSDB - DF) - V. Sª não receberia ameaça se não tivesse alguma coisa errada. O SR. JORGE FONTES HEREDA - Pois é. O SR. IZALCI LUCAS (PSDB - DF) - Então, tinha coisa errada. É porque V. Sª não sabia. Mas que tinha, tinha. Tanto é que está aí o desvio. O SR. JORGE FONTES HEREDA - Eu não vou mais responder. O SR. IZALCI LUCAS (PSDB - DF) - Presos, desvios comprovados. Análises mal fundamentadas. Parecer contrário e, mesmo assim, aprovado. O SR. JORGE FONTES HEREDA - Parecer contrário e aprovado pelo FI-FGTS. Não é da Caixa. O SR. HUGO LEAL (PSB - RJ) - Presidente, ficar ouvindo as mesmas respostas, os mesmos argumentos... O SR. IZALCI LUCAS (PSDB - DF) - Presidente, vou pegar as notas taquigráficas para verificar aquilo que não foi respondido e fazer uma análise. Agradeço a V. Sª. O SR. JORGE FONTES HEREDA - Também agradeço ao senhor. O SR. IZALCI LUCAS (PSDB - DF) - Não é nada pessoal, não. O SR. JORGE FONTES HEREDA - Eu também não. O senhor pode ficar tranquilo. O SR. HUGO LEAL (PSB - RJ) - Presidente, vamos prosperar? O SR. CARLOS MARUN (PMDB - MS) - Tenho algumas perguntinhas complementares que deixei para o final. O senhor chega agora e vem aqui ter...Meu ilustre Sub-Relator... (Intervenções fora do microfone.) O SR. CARLOS MARUN (PMDB - MS) - Relator Parcial, desculpe-me, Relator Parcial. O senhor permite que eu esclareça? Sou um escravo da coerência. Então, quero dizer uma coisa: aquela Eldorado, não consigo dizer...Aquela Eldorado foi uma das grandes coisas que aconteceram em Mato Grosso do Sul, nos últimos tempos, a fábrica Eldorado. Certo? É verdade, essa é a realidade. Uma grande indústria que gera empregos, gerou desenvolvimento. Pelo que estou vendo aqui, a vinculação do FI-FGTS... Da Eldorado com a Caixa, ela se dá através do FI-FGTS. É isso? O SR. JORGE FONTES HEREDA - É debênture. É uma debênture. É da carteira administrada. O SR. CARLOS MARUN (PMDB - MS) - São debêntures. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Mas é dinheiro do fundo? O SR. JORGE FONTES HEREDA - É dinheiro do fundo. O SR. CARLOS MARUN (PMDB - MS) - Certo. Esse recurso foi em relação a isso? Esse dinheiro que foi para a Eldorado foi o que você destacou que seriam recursos de debêntures. É isso? O SR. JORGE FONTES HEREDA - Isso. O SR. CARLOS MARUN (PMDB - MS) - E aquela hidrovia foi construída? O SR. JORGE FONTES HEREDA - Não sei. O SR. CARLOS MARUN (PMDB - MS) - Estou até aqui tentando um contato... O SR. JORGE FONTES HEREDA - Porque... O SR. CARLOS MARUN (PMDB - MS) - Que jogaria diretamente a produção da Eldorado na hidrovia do Paraná. É isso? O SR. JORGE FONTES HEREDA - Não sei dizer ao senhor. Só... O SR. CARLOS MARUN (PMDB - MS) - Da minha parte, eu me sinto esclarecido em relação ao que foi colocado. Não tenho, então, mais perguntas a fazer. (Soa a campainha.) O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco/PSDB - TO) - O Deputado Izalci havia concluído, Deputado Izalci? O SR. CARLOS MARUN (PMDB - MS) - Havia? O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco/PSDB - TO) - Havia concluído? O SR. IZALCI LUCAS (PSDB - DF) - Sim. Eu só... O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco/PSDB - TO) - Não havia concluído. O SR. CARLOS MARUN (PMDB - MS) - Havia... Desculpe-me, então me desculpe. O senhor não havia concluído, me desculpe. O SR. IZALCI LUCAS (PSDB - DF) - O Ministério Público Federal, inclusive, estabeleceu uma multa com relação ao acordo de leniência e destinou à Caixa Econômica R$500 milhões de devolução com relação à multa exatamente por desvios que foram cometidos.
13:00 R	Então, é só para dizer o seguinte: houve, sim, houve muitos equívocos, houve muita combinação, houve... Agora, V. Sª não tomou conhecimento, tudo bem. Mas, que houve... Depois nós vamos mandar para V. Sª o relatório... O SR. JORGE FONTES HEREDA - Claro, muito obrigado. O SR. IZALCI LUCAS (PSDB - DF) - ... do que aconteceu na Caixa Econômica, na gestão de V. Sª... O SR. JORGE FONTES HEREDA - Sim, senhor. O SR. IZALCI LUCAS (PSDB - DF) - ... com relação aos desvios cometidos aí, com relação ao financiamento do FGTS. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Agradeço a V. Exª... O SR. JORGE FONTES HEREDA - Muito obrigado. O SR. CARLOS MARUN (PMDB - MS) - Deixe-me fazer um destaque, senhor... Só para destacar: eu realmente conheço o Hereda há muito tempo, desde as primeiras disputas lá, acho que a primeira eleição em que eu me elegi presidente da Associação Brasileira de COHABs - você foi o meu vice, inclusive. Quando eu fui lá, ele chegou: Campo Grande, Presidente, e São Paulo, vice. Mas deixe-me lhe dizer, só para destacar uma coisa: quando eu me tornei Deputado Federal, e eu estou aqui pensando - acho que é uma afirmação que talvez confirme - eu cheguei aqui como oposicionista. Nunca visitei o Hereda na Caixa para pedir nada, para levar um prefeito lá... Ele, presidente da Caixa, uma pessoa que eu poderia pegar o telefone, certamente, não conhecia... Então, só para que, quando eu digo que sou escravo da coerência, é por detalhes como esse. Cheguei aqui, Deputado, sou de oposição, então, Hereda, eu ouvia falar dele pelo jornal, nunca o visitei. Acho que, quando você saiu da Caixa, eu fui lá no dia da saída, alguma coisa desse tipo. O SR. JORGE FONTES HEREDA (Fora do microfone.) - Inclusive contribuiu muito para a política nacional... O SR. CARLOS MARUN (PMDB - MS) - Só para dar esse detalhe. O SR. PAULO PIMENTA (PT - RS) - Presidente, para... Relator! Relator! O SR. CARLOS MARUN (PMDB - MS) - Quando eu vejo hoje gente querendo votar contra lá, mas sem perder a condição de ter gente aliada... O SR. PAULO PIMENTA (PT - RS) - Relator, o senhor me dá 30 segundos? O SR. CARLOS MARUN (PMDB - MS) - ... no Planalto, eu fico até... Eu cito isso. O SR. PAULO PIMENTA (PT - RS) - O senhor me dá 30 segundos? O SR. CARLOS MARUN (PMDB - MS) - Era oposição, nem visitar visitava. Mas, claro... O SR. PAULO PIMENTA (PT - RS) - Está bom. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - O Deputado Hugo não quer fazer uso da palavra. O SR. HUGO LEAL (PSB - RJ. Fora do microfone.) - Não, é que eu cheguei tarde e vou fazer... O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Sr. Hereda, o senhor participava do conselho da carteira de administração da Caixa? O senhor participava? Ou não? O SR. JORGE FONTES HEREDA - Conselho da carteira de administração? O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - A parte da carteira administrada pela Caixa. O SR. JORGE FONTES HEREDA - Ah, a carteira administrada do Fundo de Garantia. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - E outros. E outra carteira, sem ser a do Fundo? O SR. JORGE FONTES HEREDA - Olha, eu participava de, praticamente, todos os conselhos de nível mais alto da Caixa. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Por exemplo? O SR. JORGE FONTES HEREDA - Participava do conselho de administração, do conselho diretor, de vários outros conselhos. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - De alguma carteira de empréstimo, por exemplo? O SR. JORGE FONTES HEREDA - Não. Eu era de conselho de crédito. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - De crédito? O SR. JORGE FONTES HEREDA - É, porque o conselho diretor é um conselho de crédito. Mas, assim, carteira de empréstimo? O senhor não está falando da carteira administrada do Fundo de Garantia, não? O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - O.k. O SR. JORGE FONTES HEREDA - Da carteira do Fundo de Garantia, ela era originada na Vifug, que era o Fábio Cleto; ia para a Viter, que era o Marcos; e, depois que todo o processo era feito, a gente... O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Tinha o conselho superior... O SR. JORGE FONTES HEREDA - Tinha o conselho superior, que dizia se a Caixa aceitava o risco ou não. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - O senhor participava desse conselho? O SR. JORGE FONTES HEREDA - Participava. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Ah! Em algum momento, o Banco Central chegou a advertir V. Sª por escrito, em alguma reunião, com risco a estes empréstimos, debêntures, compras de ações, enfim? O Banco Central, algum dia, chegou a notificar o senhor?
13:04 R	O SR. JORGE FONTES HEREDA - Olha, a mim, pessoalmente, eu acho que não. Não me lembro de ter sido notificado, não. Pode ser que, nas reuniões com a Caixa, de acompanhamento, eles podem...Mas, para mim... O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Nessas inspeções do Banco Central, o senhor nunca foi notificado? O SR. JORGE FONTES HEREDA - Não. Essas inspeções do Banco Central, inclusive, eles conversavam com todos: os Vice-Presidentes da área de finanças... O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Mas não chegava ao senhor? O SR. JORGE FONTES HEREDA - E a mim também. Comigo também. Mas não me lembro de eles terem feito nenhuma observação desse tipo. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Advertência? O SR. JORGE FONTES HEREDA - Para mim? Advertência? O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Aham. O SR. JORGE FONTES HEREDA - Não. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Não? O SR. JORGE FONTES HEREDA - A única advertência... Advertência? Advertência como? Me deram uma advertência, pessoalmente? O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Por ter concedido algum empréstimo sem obedecer às normas. O SR. JORGE FONTES HEREDA - Não me lembro, não. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Não? O SR. JORGE FONTES HEREDA - Não me lembro de nenhuma. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Essa empresa de auditoria externa também nunca fez alguma notificação assim diretamente a V. Sª? O SR. JORGE FONTES HEREDA - Nem a mim, nem ao conselho de auditoria, nem à auditoria interna, nem ao conselho de administração. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - O senhor se lembra do nome dessa auditoria independente que a Caixa tinha na gestão de V. Sª? O SR. JORGE FONTES HEREDA - Ah, tem licitação que troca...Foi a Price um tempo...A maioria é a Price. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Price. Eu tenho um requerimento, Hugo, aprovado na Comissão de Fiscalização, Controle e Defesa do Consumidor. Essa Price é que auditava também a Petrobras e companhia Ltda. Ela sempre bate o carimbo e assina. Interessante que ela não é americana, mas ela tem sócios também americanos, pelo que me disseram. E, na época da Petrobras, do escândalo da Petrobras, os americanos pediram uma compensação de quase R$3 bilhões pelo prejuízo que a Petrobras causou ao povo americano, sendo que essa Price batia o carimbo dizendo que não havia risco nenhum na gestão da Petrobras.Ela mesma, então, está auditando outras estatais, como a Caixa Econômica. Nós vamos ter que chamar a Price para conversar. Nós fizemos aqui, Sr. Jorge, um pedido de compartilhamento de todas as análises de risco produzidas em razão da exposição de instituições financeiras decorrentes de empréstimos concedidos às empresas do Grupo J&F junto ao Banco Central (Bacen). É um levantamento minucioso de todas as operações de câmbio realizadas pelas empresas do grupo. O SR. JORGE FONTES HEREDA - De câmbio? O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - De câmbio. E transferência também do sigilo bancário do ex-Procurador da República. Nós pedimos isso aqui, junto ao Banco Central. Então, essas informações de risco, que V. Sª coloca que foi o negócio da China com o grupo JBS, nós vamos ver. Eu vejo aqui também que... O SR. JORGE FONTES HEREDA (Fora do microfone.) - Eu não falei que era um negócio da China. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Que o negócio foi muito bom. O SR. HUGO LEAL (PSB - RJ) - Sr. Presidente, só para lembrar, dentro do raciocínio de V. Exª, sem quebrar o raciocínio, com relação à Price, eu não sei. Poderíamos até avaliar. Mas há aqui, nesta Comissão, um pedido de informações, aliás, de oitiva dos auditores ou dos responsáveis pela auditoria na JBS. E a empresa que fez a auditoria não é a Price; é a KPMG.
13:08 R	O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - KPMG. O SR. HUGO LEAL (PSB - RJ) - A KPMG. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Correto. O SR. HUGO LEAL (PSB - RJ) - Há, inclusive, um pedido do Deputado Francischini para avaliar, porque também é preciso começar a questionar essa questão das auditorias independentes. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Responsabilizadas. O SR. HUGO LEAL (PSB - RJ) - Elas são tão independentes que o resultado independe delas também? O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Mas elas... O SR. HUGO LEAL (PSB - RJ) - É só isso. Apenas para poder corroborar. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - ... são regidas e regulamentadas pela Comissão de Valores Mobiliários. Então, a Comissão de Valores Mobiliários, eu não tenho dúvida... Inclusive há um requerimento para ouvir aqui o ex-Presidente, o Porciúncula. Não é possível que a CVM, Izalci, e o Cade não viram tudo isso acontecendo. Mas eu vou um pouco mais além. Eu tenho uma PEC aqui no Senado Federal, que até hoje não saiu da gaveta, que veda indicações - veda indicações - políticas a cargos técnicos. Enquanto houver, enquanto existirem indicações políticas para cargos técnicos, como Presidente da Caixa Econômica, Vice-Presidente e daí por diante, a farra do boi vai continuar, mesmo botando muita gente na cadeia. Eu não me esqueço de o Paulo Roberto Costa dizer que a vaidade o levou a querer o cargo maior na Petrobras. E, no dia em que ele se sentou na cadeira, falaram para ele: "Nós queremos tantos milhões por mês." Assim ele fez, e está aí a grande catástrofe. É lamentável! Nós temos que... Esses cargos técnicos, principalmente, têm que ser ocupados por executivos de carreira. Como é que você pega um Fábio Cleto, por exemplo, e bota como Vice-Presidente da Caixa Econômica? Isso está errado! É sabido que é um desastre anunciado, porque o cara não vai entrar lá com outro objetivo a não ser favorecer alguém do grupo. Não, Deputado Paulo Pimenta, eu tenho a prerrogativa e o privilégio também de me manifestar. O SR. PAULO PIMENTA (PT - RS) - V. Exª tem. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Não é? Eu respeito meus demais colegas, e aqui nós temos mantido, até então, um respeito muito grande aos nossos depoentes. É claro que aqui não é uma sala de jantar, aqui não é um encontro no bar para tomar uma cerveja; aqui é uma Comissão Parlamentar de Inquérito. Eu não tenho nenhuma pergunta a mais a fazer ao Sr. Jorge Fontes Hereda. Agradeço, mais uma vez, ao senhor por ter aceitado o nosso convite e também a presença do senhor advogado e dos demais que o acompanham. Está dispensado V. Sª. Vamos passar à segunda pauta desta Comissão. Requerimento nº 178... Os Requerimentos nºs 48, 75 e 254 de convocação do Sr. Victor Garcia Sandri vamos deixar para a próxima, a pedido do Deputado Paulo Pimenta.
13:12 R	ITEM 5 Requerimento Nº 178/2017 Requer que seja convidado o Sr. Eugenio Aragão, ex-procurador da República, para prestar depoimento. Autoria: Deputado Paulo Pimenta ITEM 6 Requerimento Nº 179/2017 Requer que seja convidado o Sr. Eugenio Aragão, ex-procurador da República, para prestar depoimento. Autoria: Deputado Wadih Damous Vamos colocar esses requerimentos em bloco? Então, vou aos demais. ITEM 7 Requerimento Nº 241/2017 Convocação dos Srs. Sérgio Longo, Jeremiah O'Callaghan, Marcus Vinícius Pratini de Moraes, Wilson Mello Neto, Marcel Fonseca e Gilberto Tomazoni, integrantes ou ex-integrantes da direção da JBS S.A., para depor na CPI. Autoria: Deputado Hugo Leal Vamos, então, ao próximo requerimento. ITEM 8 Requerimento Nº 244/2017 Convite à Sra. Patrícia Pratini de Moraes. Autoria: Deputado Hugo Leal ITEM 9 Requerimento Nº 249/2017 Requer às Secretarias de Fazenda, Finanças ou Tributação dos Estados e do Distrito Federal a relação de incentivos ou benefícios fiscais relativos ao ICMS concedidos, em caráter geral ou individual, à JBS S.A. ou a outras empresas do Grupo J&F Investimentos S.A., de cópia de termos de acordo em regime especial - TARE relativos a esses incentivos ou benefícios e de relatório analítico contendo os valores referentes a esses gastos tributários. Autoria: Deputado Hugo Leal ITEM 12 Requerimento Nº 266/2017 Requer a realização de reunião conjunta da CPI do BNDES e da CPMI-JBS para a tomada do depoimento dos Srs. Wesley Mendonça Batista e Joesley Mendonça Batista. Autoria: Senador Roberto Rocha Coloco em votação, em globo, os aludidos requerimentos. Em discussão. O SR. WADIH DAMOUS (PT - RJ) - Presidente, os itens 1, 2 e 10 estão fora? Só esclarecendo. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Sim. O SR. WADIH DAMOUS (PT - RJ) - Estão. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. PSDB - TO) - Sim, fora. Não havendo quem queira discutir, coloco em votação. Os Senadores e Deputados que concordam permaneçam como se encontram. (Pausa.) Aprovados. As atas estão aprovadas, O.k. Os Srs. Senadores que aprovam permaneçam como se encontram. (Pausa.) Está aprovado. Coloco em votação as Atas das 7ª, 8ª e 9ª reuniões, solicitando a dispensa de sua leitura. Os Srs. Senadores que as aprovam permaneçam como se encontram. (Pausa.) Aprovadas. Encerro a reunião. Muito obrigado. (Iniciada às 10 horas, a reunião é encerrada às 13 horas e 15 minutos.)

Atividade Legislativa

Notas Taquigráficas

25/10/2017 - 10ª - Comissão Parlamentar Mista de Inquérito da JBS - 2017