O SR. PRESIDENTE (Jorge Viana. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - AC) - Declaro aberta a 4ª Reunião, Extraordinária, da Comissão de Relações Exteriores e Defesa Nacional, da 4ª Sessão Legislativa da 55ª Legislatura do Senado da República.

Eu queria aproveitar e já convidar a Senadora Ana Amélia, o Sr. Fernando Lottenberg, o Rabino Michel Schlesinger, o Sr. Ricardo Berkiensztat, Vice-Presidente Executivo da Federação Israelita do Estado de São Paulo, para comporem aqui o Plenário. E convido a minha colega e autora do requerimento que eu tive o privilégio de assinar junto - nós dois fomos autores, a Senadora Ana Amélia e eu - para termos a honra de receber o Professor e Jornalista Henrique Cymerman.

Nós tivemos o privilégio de conhecê-lo quando fomos em uma missão a Israel, ano passado, e tivemos o privilégio de participar de uma palestra com ele. E, logo na volta, a Senadora Ana Amélia e eu entramos com um pedido, com um requerimento, aqui na Comissão de Relações Exteriores do Senado, com o propósito de tentar compartilhar, numa eventual vinda dele ao Brasil, dessa posição ou dessa leitura, dessas observações que ele tem sobre uma das regiões mais importantes do Planeta, do nosso mundo, que é o Oriente Médio. E agora, neste dia, nós estamos tendo a concretização desse propósito.

A presente audiência tem como finalidade tratar das perspectivas e da realidade do Oriente Médio, análise sobre o mundo árabe, ações de grupos extremistas, organizações terroristas e do Estado Islâmico. É um tema muito denso, mas que, talvez, com aquela base que o bom professor tem, e também com a vivência que o Professor e Jornalista Henrique Cymerman tem, ele possa traduzir, como ele fez lá em Israel, essa leitura, sem a densidade que o próprio assunto e tema trazem.

Esta reunião atende ao Requerimento nº 09, de 2017, que a Senadora Ana Amélia, que está aqui ao meu lado, pelo Rio Grande do Sul, e eu apresentamos e foi aprovado, aqui, em uma reunião presidida pelo Presidente desta Comissão, o Senador Fernando Collor. Quero, inclusive, justificar que, por uma questão absolutamente difícil de S. Exª poder superar, ele se faz ausente no dia de hoje. Inclusive, amanhã ele também não estará presidindo e, na condição de Vice-Presidente, me passou a tarefa.

Para esta reunião, contamos então com a presença do Professor e Jornalista Henrique Cymerman, jornalista e professor universitário, licenciado pela Universidade de Tel Aviv. Eu tenho a honra de tê-lo aqui ao meu lado e, antes, salvo engano, a Senadora e autora do requerimento quer também, obviamente, fazer uso da palavra.

Senadora Ana Amélia, V. Exª tem a palavra.

A SRª ANA AMÉLIA (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Muito obrigada, caro Presidente desta reunião especial, extraordinária, da Comissão de Relações Exteriores.

Eu queria agradecer a presença de todos os convidados, em especial ao nosso amigo Fernando Lottenberg, que propiciou ao Senador Jorge Viana que um grupo de Senadores, no ano passado, tivesse a oportunidade de conhecer uma parte relevante da história do mundo, do Estado de Israel, e de conhecer também - tivemos a oportunidade, na mesma programação - Ramala, na Palestina, numa agenda que buscou não apenas fazer a advocacia das causas que o Estado defende - que são justas, são legítimas -, mas também a oportunidade de ver o outro lado, na visita muito produtiva que fizemos a Ramala, com a segunda autoridade, na hierarquia, na Palestina.

O que nos chamou a atenção, quando ouvimos o Prof. Henrique Cymerman, foi o equilíbrio dele, a profundidade das análises, a avaliação muito profunda de todos os temas, e, daquele momento até agora, o Oriente Médio, que poderia ser, digamos, fonte de preocupação... Foram transferidas as preocupações mundiais, e eu tive a oportunidade de, no segundo semestre de 2017, ter ido três vezes à Ásia, e a Ásia está, hoje, muito contaminada com os riscos da questão da explosão nuclear - com as bombas. Primeiro, a Coreia do Norte; e, agora, algumas manifestações do líder soviético.

Então, esse cenário se alterou um pouco, mas as causas que o Prof. Cymerman abordou, naquela ocasião, não perderam a relevante oportunidade.

Então, o objetivo que nós tivemos foi este, ter uma visão de fora da nossa realidade aqui, no Brasil, um País de dimensão continental, um País com muitos desafios a percorrer, com muitos amigos de todos os lados, com o Mercosul também vivendo alguns momentos de tensão... Agora mesmo, na região norte do País, com a questão dos venezuelanos... Mas são desafios que nós, internamente, saberemos contornar.

Eu queria saudar também aqui o Senador Jorge Viana, a nossa Embaixadora que representa o Itamaraty, nas questões do Oriente Médio... Obrigada pela sua presença aqui, pelo prestígio que dá também.

Também saúdo o Embaixador de Israel, Yossi Shelley, porque, quando estivemos lá, houve a indicação do seu nome.

Então, em nome da Embaixadora brasileira do Itamaraty, que representa as duas causas, também quero saudar o Embaixador de Israel no Brasil e o amigo do grupo que foi, Fernando Lottenberg, pela oportunidade de viabilizar a presença, hoje, do Henrique Cymerman.

Muito obrigada, Senador Jorge Viana, também por ter compartilhado dessa iniciativa.

E boas-vindas a Henrique Cymerman.

O SR. PRESIDENTE (Jorge Viana. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - AC) - Eu queria agradecer as palavras da Senadora Ana Amélia.

Daqui a pouco vou tomar o cuidado de fazer, obviamente, o devido registro dos convidados.

Quero fazer um registro também da presença de um membro titular desta Comissão, que tanto nos ajuda, o Senador Lasier Martins, que está aqui conosco.

E mais uma vez quero agradecer ao Fernando Lottenbergh, Presidente da Confederação Israelita do Brasil (Conib), que possibilitou, de certa forma, que nós, aqui, Senado da República, tivéssemos essa palestra, essa exposição do Professor e Jornalista Henrique Cymerman.

Eu só queria dizer que esta audiência pública será realizada em caráter interativo, com transmissão pelos canais de comunicação do Senado Federal, podendo a população participar, enviando observações e perguntas aos palestrantes por meio da internet, no Portal e-Cidadania, com endereço www12.senado.leg.br/ecidadania. A participação dos internautas é sempre de extrema valia para todos nós.

A Senadora Ana Amélia ressaltou a missão em que nós estivemos no ano passado. Sabemos que são, como falei, temas sempre densos, mas a organização da nossa missão fez questão de nos levar a conhecer Israel; depois, também fomos à Palestina para nos reunirmos com autoridades da Palestina; e, dessa maneira, tivemos contato também com - como também eu fiz questão de ressaltar aqui - o professor e jornalista Henrique Cymerman. O contato com ele motivou, de certa forma, a ideia de trazê-lo ao Brasil.

E eu fico muito feliz de estar hoje presidindo esta reunião e tendo a honra de passar a palavra a ele.

Ele tem, pelo menos para iniciar, 30 minutos, mas obviamente, depois de alguns questionamentos, teremos o tempo de que ele dispor para discutirmos, volto a repetir, esta questão, que é tão densa e que segue sendo densa e pouco conhecida para nós que estamos aqui ou para muita gente que está do lado, que é discutir a realidade e as perspectivas do Oriente Médio, fazer uma análise sobre o mundo árabe, as ações extremistas de organizações terroristas e o Estado Islâmico. Eu penso que é um tema que já, por si só, nos atrai a atenção e o interesse, porque queremos paz no mundo e, para isso, temos que entender o que acontece neste mundo.

Com a palavra V. Sª.

O SR. HENRIQUE CYMERMAN BENARROCH - Boa tarde a todos.

É um prazer estar aqui, Senador Jorge Viana, Vice-Presidente da Comissão de Relações Exteriores.

Senadora Ana Amélia, quando a vi em Israel e nos falamos, naquela noite não pensei que tão rapidamente iríamos estar aqui e eu teria o prazer de compartilhar algumas das minhas experiências dos últimos anos com outros Senadores e Deputados.

Entendo que está aqui o Sr. Lasier Martins e outros, que provavelmente estão aqui também, que eu não conheço. Agradeço-lhes estarem aqui presentes.

Como se nota, eu nasci em Portugal. Fui viver em Israel quando era relativamente jovem. Trabalho com diferentes mídias em Israel e no Oriente Médio, em cinco línguas, e ensino, na Universidade IDC Herzliya - hoje declarada universidade -, Governo, Estratégia e Diplomacia.

Sobretudo o que me traz aqui e o que me permitiu fazer, de alguma maneira, essa conferência, essa palestra com os Srs. Senadores que visitaram Israel, foi o fato de que, nos últimos quatro ou cinco anos, eu recorri várias vezes desde Marrocos até o Golfo Pérsico, desde a Tunísia até o Iraque, e concretamente estive três vezes na frente de combate do Estado Islâmico. A última vez foi em junho, na cidade de Mossul, aquela cidade totalmente destruída, de 3 milhões de habitantes, dos quais ficam poucos vivendo ali, no momento em que o Estado Islâmico foi expulso dessa zona.

Mas, antes de que eu conte algumas das experiências e algumas das conversas que eu tive com homens do Estado Islâmico na zona de Mossul, eu quero simplesmente dar algumas pautas de como chegamos aí.

Eu penso e partilho esta opinião de vários analistas internacionais e analistas do Oriente Médio que acreditam que a crise que vivemos no Oriente Médio é provavelmente a maior da história desde os princípios do islã. Quando visitas essas zonas, a ideia que tens é que estás num lugar de desastre; quase um milhão de mortos. Ninguém sabe quantos, mas é um número brutal.

Se nós compararmos, o número de vítimas do conflito árabe-israelense, em 70 anos, é de menos de 100 mil pessoas de todos os lados - e isso é dramático e é trágico. Entendemos que, em um milhão de pessoas, 600 mil pessoas talvez na Síria, em sete anos, é realmente um número brutal. Mas não é só isso.

Entende-se que, à parte da destruição física - só na Síria, metade da população perdeu a sua casa, 11,5 milhões de pessoas; dezenas de quilômetros de casas transformadas em pedras deste tamanho -, à parte de tudo isso, vê-se muitos jovens que não têm trabalho. Hoje, no Oriente Médio, eu acho que essa é uma das bombas-relógio mais importantes. O grau de desemprego que existe no Oriente Médio alcança 80 milhões de pessoas provavelmente e, até 2030, pode chegar a 100 milhões de pessoas. No mundo árabe, que controla quase a metade do petróleo e quase a metade do gás do Planeta, apesar de tudo, existe esse problema. E eu penso que, em qualquer acordo futuro, qualquer acordo - que eu desejo que chegue o mais rapidamente possível -, tanto entre israelenses e palestinos quanto entre israelenses e o resto do mundo árabe, é preciso tomar em conta os lados econômicos e o desemprego brutal que existe, que é um efeito desestabilizador da região.

Mas eu descobri outra coisa que me chamou muito atenção, sobretudo no Estado Islâmico: no ano 2017, 2018, voltou a haver escravidão no mundo; voltou a haver escravidão no Oriente Médio. Eu vi mercados de venda de meninas de 13, 12, 9 anos, até 25 anos, como escravas sexuais. Eu vi a venda de meninos de 3 anos, bebês, e de crianças de 7, 8, 9, a maioria deles para transformar-se em soldados, em terroristas. Vi como ensinavam meninos de 3 anos a utilizar armas. São coisas que eu penso...

Alguém comentou comigo, quando eu estava lá e vi tudo isso, que até na época dos nazistas não existiram coisas tão cruéis desse tipo. Houve outras, mas coisas desse tipo não se viram. Também não se viu, na época dos nazistas, um esforço internacional, como o que existiu nos últimos anos, para acabar com esse fenômeno: 74 países uniram forças, países e entidades internacionais, como a Interpol, como a Nato, etc, uniram esforços para tentar acabar com esse fenômeno chamado Estado Islâmico ou Daesh; em árabe: al-Dawla al-Islamiya. É uma organização que tem ninguém sabe quantos, mas eu calculo que não mais de 100 mil homens. E, no entanto, esse esforço enorme internacional não fez por acabar com isso.

Voltando um segundo à escravidão, cada terça-feira publicava o Estado Islâmico, na cidade de Raqqa, na Síria, e em Mossul, fotografia de meninas e de bebês e de crianças que eram vendidos no dia seguinte, nos mercados. Eu consegui que uma pessoa entrasse com um smartphone e filmasse imagens de como se vendiam e a que preço se vendiam esses seres humanos. E eu acho que nós no Ocidente, no mundo livre, que temos o privilégio de viver em democracias, não fizemos o suficiente para lutar contra esses fenômenos, contra essa crueldade e essa brutalidade do século XXI, em 2018.

Até que, na Síria e no Iraque, os esforços internacionais fizeram realmente com que o Daesh, o Estado Islâmico, praticamente desaparecesse desses dois países. Mas nós vamos ver que não acaba a história. O Daesh não acabou, ainda está aí, está em outros lugares. E eu vou contar-vos o que os seus homens que estão na prisão me disseram. Mas antes me permitam ir um pouco atrás. Como começa tudo isso? Provavelmente começa muito antes do que eu vos vou dizer, mas o tempo não nos dá para fazer uma análise mais longa. Assim, eu vou começar com as primaveras árabes, eu vou começar com 2011.

Em 2011, arrebentam o que então pensamos que poderia ser a democracia no mundo árabe, da mesma maneira que aconteceu na Europa Oriental quando cai o Muro de Berlim. Não foi exatamente assim. Não é fácil construir democracia. Democracia não começa com eleições, termina com eleições e não é um fenômeno instantâneo.

Começam revoluções no mundo árabe. O que leva a essas revoluções? Eu fui para a Praça Tahrir, no Cairo, onde havia manifestações gigantescas, e tentei entender quem começou essas revoluções. E vi dois tipos de pessoas que me chamaram a atenção: muitos jovens, milhões de jovens, muitos estudantes... O Governo, no Egito e em outros países, pagava estudos a estudantes. Eles podiam estar na universidade, mas, quando terminavam os estudos, não tinham trabalho. No Egito, 40% da população vive com menos de US$2 por dia, e falamos de 95 milhões de pessoas - no total, quem sabe, muito em breve, 100 milhões. Um de cada quatro árabes são egípcios. E eles vinham à rua para protestar, para exprimir a sua amargura por essa situação sem esperança, por essa geração perdida, que, em muitos casos, chegará à minha idade sem ter trabalhado um só dia durante as suas vidas. É uma geração perdida. Isso acontece também em alguns países europeus, mas nota-se em muitos países árabes também.

E vi outra população que me chamou muito a atenção. Penso que amanhã é o Dia Internacional da Mulher. Eu vi milhões de mulheres nas ruas. No Egito, há uma mulher que eu quero entrevistar e quero combinar num café. Ela não pode vir falar comigo. Não é moral porque eu sou um homem e ela tem que vir acompanhada por alguém. No entanto, nesses dias, milhões de mulheres invadiram as ruas para pedir liberdade, para pedir igualdade, para pedir o fim da corrupção, para pedir democracia. E eu devo dizer-vos que, se há uma coisa que eu vejo que há em comum no Oriente Médio, entre judeus, cristãos e muçulmanos, é cherchez la femme, o papel da mulher. A mulher é, na minha opinião, o agente que vai trazer mais novidades, mais mudanças em todo o Oriente Médio, provavelmente, na próxima geração.

Mas a pergunta é por quê? Não só quem são os protagonistas, o que mudou, nos últimos anos, que levasse toda essa massa humana a protestar nas ruas? Eu penso que há dois fatores. Um é a mídia. Pensem que todos esses países tinham televisões censuradas até metade dos anos 1990, princípio dos anos 2000. As pessoas não sabiam realmente o que acontecia nesses países; mas, de repente, surgem canais via satélite, que saltam a muralha da censura e que contam outra realidade, que põem um espelho em frente aos olhos da população e que falam de corrupção, de violação de direitos humanos, de problemas econômicos, de desemprego. Isso, de alguma maneira, trouxe uma certa consciência à população, sobretudo aos jovens, que antes não eram tão conscientes disso. Mas há outro motivo. E esse outro motivo é talvez uma coisa que nós estamos só no princípio de entender; esse novo fenômeno. Existem, hoje em dia, redes sociais que são um megafono gigante, que estão alterando tudo o que é a vida política, as relações sociais, a psicologia.

Eu trabalho com o Papa Francisco, há quatro anos, em certos projetos. Estive com o Papa Francisco, há pouco tempo, quando ele recebeu Mark Zuckerberg, o inventor do Facebook. Quando ele terminou, comentou sorrindo: "Eu tenho a impressão de que esse rapaz, esse jovem, não entende o que conseguiu inventar, que está mudando o mundo todo e vai mudar ainda mais."

As redes sociais, em países onde não há liberdade de imprensa, são um veículo essencial para entender o que acontece nesses países. Vimos isso nas eleições no Irã, por exemplo; vimos isso quando os jovens no Irã queriam saber o que acontecia na campanha eleitoral. E não eram conscientes porque não podiam ler a verdade nos jornais; mas, nas redes sociais, sim, eles podiam saber o que acontecia no seu país.

Tudo isso alterou essas revoluções árabes, alterou muito da psicologia política e psicologia social dessa região do Oriente Médio. E é assim que, no ano 2014, nós vimos, na cidade de Mossul, um homem chamado Abu Bakr al-Baghdadi, que declara o Estado Islâmico, o Daesh, e pede a todo muçulmano de todo o mundo fidelidade e lhe diz: "Quem não me obedecer, paga um preço."

Eu visitei, várias vezes, essas zonas, na frente de combate com os generais curdos do Exército Peshmerga. Eles, que lutaram contra o Estado Islâmico durante três anos, diziam: "Eles são como Genghis Khan." Genghis Khan, do ano 1210 até 1220 ou 1222, conquistou a Ásia Central e chegou até Pequim. E como ele o fez? Ele fez utilizando a guerra psicológica. Ele matava pessoas, mas deixava sempre alguém vivo para que pudesse contar a sua maldade. Dessa maneira, ele avançava milhares de quilômetros sem resistência.

A mesma coisa fez o Daesh, o Estado Islâmico, com aqueles carros Toyota que todos vimos no princípio da existência da organização, com os quais eles avançavam. Mas eles não deixavam ninguém vivo. Simplesmente eles matavam a cada cidade que chegavam e subiam isso no YouTube, nas redes sociais. E eu vi dezenas, centenas de refugiados, muitos deles cristãos que viviam naquelas zonas do norte do Iraque e do norte da Síria há dois mil anos, que abandonaram as suas casas, deixando as luzes acesas, a comida posta no fogão, levando só os seus documentos e joias, fugindo para campos de refugiados. Eu perguntei a eles: por quê? E eles disseram: "Porque vimos como eles matavam os nossos vizinhos ao chegar à cidade. Nós nem chegamos a vê-los. Metemo-nos no carro e fugimos."

Dessa forma, o Estado Islâmico conquistou a metade da Síria e a metade do Iraque, um território similar à Inglaterra, um fenômeno sem precedentes. E controlou um país chamado Estado Islâmico, um suposto país de nove milhões de habitantes, que, de alguma maneira, era como a máquina do tempo, era como utilizar as tecnologias do século XXI - sem dúvida, as redes sociais - para impor um sistema de vida do século VII, dos princípios do Islã, com uma série de legislação e de leis baseadas na Sharia, que, de alguma maneira, pertencem a outra época da história da humanidade e da história do Islã.

Assim o fizeram e aguentaram durante uns anos, mas começaram a perder, pouco a pouco, devido, sobretudo, às estratégias dessa coalizão de 74 países que os atacaram de forma coordenada.

Era impressionante estar em Mossul e ver pilotos de dez países árabes conjuntamente com norte-americanos, alemães, holandeses, Otan, australianos, britânicos, todos juntos numa mesma campanha. E quando eu perguntava ao General Terry Wolff, um dos generais da coalizão norte-americana, qual era a sua estratégia, ele respondia que a estratégia deles era: "drones, loans and phones" - drones, sabemos. Eles dizem que mataram entre 40 mil e 50 mil membros do Estado Islâmico. Eu vi imagens que não foram difundidas de como, de dia e de noite, homens operadores que se sentavam no Texas, que se sentavam em Nevada, faziam funcionar drones para atacar as bases do Estado Islâmico. Ao mesmo tempo, vimos aviões jordanos, vimos aviões dos Emirados Árabes Unidos, de outros países que também participavam nessa campanha, porque todos tinham uma coisa em comum: consideravam essa organização uma ameaça para eles, para a sua própria existência - e é sim o General Barzani o Chefe do Estado-Maior, na atualidade, do peshmerga. O general me acompanhou durante vários dias, e chegamos às zonas que eram o Estado-Maior do Estado Islâmico horas depois de que eles tinham abandonado o lugar.

A propósito, eles têm uma obsessão pelos túneis. Construíram uma cidade de túneis debaixo da cidade, e dentro escondiam explosivos, pistolas e até vacas de época da Mesopotâmia - eles queriam vender como antiguidades, antiquários europeus vêm ao mercado negro comprar -, e vendiam por milhares e milhares de dólares esse tipo de objeto de grande valor arqueológico.

Mas ele levou-me a presos do Estado Islâmico e disse-me: "Queres falar com eles, Henrique?". Eu disse: "Claro, mas sem câmaras". "O.k." Mas foi suficiente para poder conversar, sobretudo com um que se chamava Ziad - não sei onde ele está nem sei se está vivo. Ele acabava de ser preso, depois de um combate de 14 horas, tremia da adrenalina - e talvez de outras coisas também; anfetaminas, quem sabe? - e falava com um inglês britânico perfeito.

Perguntei a ele: "Ziad, tu és inglês?". Ele disse: "Não, não, mas os meus pais me fizeram estudar inglês desde que eu era muito pequeno, em Raqqa. E eu queria estudar literatura britânica. Mas um dia chegou o Estado islâmico, e vieram homens só com os olhos de fora e gritaram nos megafones: 'Todos os homens à mesquita, de 16 a 60 anos'. E disseram-nos: 'Quem não vier, cuidado'. E viemos todos, meus amigos, meus primos, meus irmãos, meu pai. E aí eles disseram: 'Vocês têm duas alternativas: ou se unem ao Estado Islâmico e têm um salário de US$100 [que é muito dinheiro nessa zona, nesse momento] e as vossas famílias estão protegidas, ou não. E, se não: 'You are on your own' [cada um é responsável de si mesmo; como a máfia: an offer you can’t refuse, exatamente]".

E ele disse que todos se uniram ao Estado Islâmico, obviamente. E eu pensei e disse: "E agora? O que tu pensas? Agora já estás livre, porque és preso da peshmerga". Ele disse: "Não, eu agora entendi que o Estado Islâmico tem razão. Eu entendi que vamos lutar por este regime no futuro". Eu disse: "Ziad, vocês já perderam! Vocês já perderam aqui, na Síria, no Iraque". E ele disse: "Vocês não percebem nada no Ocidente. Nós não perdemos, nós ganhamos. Nós ganhamos, porque nossa ideia já está em todos os lugares. Está na Europa, está nos Estados Unidos". E ele ouviu-me falar espanhol antes e disse-me: "Está na América Latina também". E perguntei-lhe: "O que vocês querem conseguir?". Ele disse: "Muito fácil, nós queremos acabar com as fronteiras artificiais de Sykes-Picot".

Agora eu faço um parêntese. Eu entrevistei, durante quatro anos - tenho uma relação relativamente próxima com Omar Bin Laden -, o filho de Osama Bin Laden, que tinha que ser o líder da Al-Qaeda e que depois de 12 anos com o pai, fugiu. Ele disse-me, em Doha, no mês de novembro passado: "Tu não te lembras do que o meu pai disse, como ele explicou os atentados de 11 de setembro?". Ele disse: "Vocês os ocidentais, os káfer, os infiéis, destruíram o Oriente Médio quando definiram as fronteiras de maneira artificial e inventaram Estados: inventaram o Iraque, a Síria, o Líbano". E quando eu digo isso ao Ziad, o preso do Estado Islâmico, ele diz-me: "Claro, nós damos a primeira coisa a destruir as fronteiras do Acordo Sykes-Picot, de 1916" - que é quando o Sr. Sykes, britânico, e o Sr. Picot, francês, desenham os mapas do Oriente Médio segundo os seus próprios interesses. Os curdos, que são o maior povo da humanidade sem independência, 45 milhões de pessoas, ficaram divididos em quatro países. E disse-me o Ziad: "Quanto mais iraquiano ou mais sírio tu és, menos muçulmano tu és. Quanto mais francês ou mais belga tu és, menos muçulmano tu és". E depois ele disse-me: "Quando acabarmos com o Sykes-Picot, com as fronteiras artificiais, vamos chegar a al-Quds, a Jerusalém. E depois vamos matar o grande infiel". Quem é o grande infiel? O Papa Francisco. E não sei se repararam, mas o Papa Francisco tem, hoje em dia, muito mais segurança do que tinha no princípio, quando começou a ser Papa, há quatro anos. E por fim, ele disse: "Vamos chegar a al-Ândalus". O que é al-Ândalus? É a Península Ibérica, Espanha e Portugal. Ele disse: "A Península Ibérica é o ápice, é território islâmico, pertence a nós..."

Uau! O tempo passa rápido, não é? Estamos bem? Isso é os meus minutos? O.k.

"... e nós temos que voltar a controlar esse território no qual vivemos durante 700, 800 anos".

Perguntei ao Ziad uma coisa que, no fundo, eu sabia, mas queria ter a certeza disto: "O que vos motiva? O que vai acontecer agora que vocês já não estão na Síria e no Iraque?". E ele respondeu-me no seu inglês perfeito: "Nós vamos aproveitar todos os territórios do mundo e, sobretudo do Oriente Médio, nos quais haja um vazio político, para tentar criar, recriar um Estado islâmico. Isso pode acontecer na Indonésia, na Malásia, no Afeganistão, na Líbia. Nós vamos apoiar-nos no Boko Haram, na Nigéria". E sobretudo ele disse-me: "Ouve bem o que diz Abu Musab al-Suri ". Abu Musab al-Suri é um senhor que, já no ano de 2004, 2005, muito antes do Estado Islâmico, era uma espécie de mentor - existe a palavra "mentor"? - do Al-Qaeda. Ele diz o seguinte a todos os jihadista do mundo: "Ide às cozinhas das vossas mães, peguem numa faca; ide aos carros de vossos pais, peguem nas chaves; e matem infiéis todos os dias, em todos os lugares". Porque é impossível ele organizar atentados como 11 de setembro a cada ano. Portanto, é essencialmente...

E o jihadismo atual, ou seja, a guerra santa atual é essa. E é o que nós vemos nos últimos anos: vemos isso na Europa, vemos isso nos Estados Unidos. Esperemos que não cheguem à América Latina atentados feitos por pessoas que são chamadas de "lobos solitários", que, de alguma maneira, se deixam influenciar pelas teses das mil facas. Chama-se: "A death by a thousand cuts", de Abu Musab al-Suri.

A propósito, Abu Musab al-Suri está casado com uma espanhola, que se converteu ao islã, chamada Helena, e tem passaporte espanhol - eu disse isso ao Rei da Espanha. Ele dá voltas pelo mundo, com liberdade, com seu passaporte espanhol. Isso é parte do problema também.

Eu acho que nós do Ocidente não entendemos a gravidade de permitir que pessoas com esse tipo de ideologias gozem de uma liberdade total e possam influenciar outros no mundo, de alguma maneira.

Um detalhe interessante: um sociólogo francês, chamado Olivier Roy, fez um estudo sobre quem são os terroristas que fizeram dezenas de atentados na Bélgica, na Alemanha, na Grã-Bretanha e na França, nos últimos anos, e chegou à conclusão de que 60% deles são filhos de imigrantes que chegaram à Europa para ganhar a vida, para ter um salário, para poder dar uma educação a seus filhos, mas que os filhos, que não se integraram à Europa e perderam o contato com seus países de origem, ficaram no ar de alguma maneira, entre a espada e a parede. Isso é 60% dos terroristas dos últimos três anos, desde a criação do Estado islâmico - quase quatro anos -; 15% são a terceira geração, são os filhos deles, ou seja, os netos dos imigrantes originais, e 25% restante são os menos investigados até hoje - e eu penso que chegou o momento de investigar bem esse fenômeno até jornalística e academicamente -, são os não muçulmanos que se convertem ao islã e que adotam a causa do islã. E alguns deles eu vi no Iraque e na Síria, vindo combater conjuntamente com o Estado islâmico.

Muitos deles, neste momento, voltam para a Europa. O Ministro do Interior alemão, Thomaz de Maizière, que é o homem responsável pela massa de imigração que há neste momento, dizia: "É o nosso pesadelo, porque, quando eles voltam, nós não sabemos se eles abandonaram o islamismo radical ou se eles são antenas e agentes desse islamismo radical, e não podemos pôr um agente secreto ao lado de cada um deles."

O que aconteceu em todos esses anos, meus amigos? O que aconteceu é que cinco países que existiam no Oriente Médio desapareceram. De fato, eles não existem mais como países: a Síria, o Iraque, o Iêmen, a Líbia e também a Somália, apesar de a Somália se tratar de outra questão e de outra história.

A grande pergunta que todos podemos fazer é: então, qual será a nova configuração do mapa? Ninguém tem uma explicação clara, uma possibilidade clara de dizer como será o mapa do Oriente Médio, mas eu suspeito que nós vamos ver uma espécie de balcanização, na qual vamos voltar um pouco à situação de 1916, anterior a Sykes-Picot, quando havia zonas de influência e não só Estados, segundo uma base étnica, religiosa; xiitas com xiitas, sunitas com sunitas; talvez Curdistão independente, talvez Palestina independente. Esperemos que sim. Essa é minha opinião.

Tudo isso, provavelmente, é um mapa possível, mas há uma coisa que eu tenho praticamente a certeza: vamos ver que cinco eixos no novo Oriente Médio estão de acordo -, cinco eixos. No primeiro, vão estar lá o Egito, um quarto do mundo árabe.

Falemos um pouco do Egito. O Egito é realmente importante, é como se fosse os Estados Unidos do mundo árabe, é o país do qual saem as séries de televisão, os filmes, os melhores livros, os melhores analistas. Tem influência sobre todo o mundo árabe. Por um lado, a estabilidade do Egito é muito importante. Por outro lado, a Arábia Saudita eu acho que é uma ópera de Verdi em quatro atos.

Uma das personagens mais fascinantes do Oriente Médio, hoje em dia, é um jovem de 32 anos que se chama MBS, Mohammad bin Salman, o filho do Rei Salomão que, de alguma maneira, pode ser responsável por uma autêntica revolução de transformar em muito pouco tempo um Estado que é o mais conservador, provavelmente, do Planeta, num Estado mais moderno; um Estado no qual não havia até agora cinemas nem teatros.

Eu tenho um amigo que é embaixador espanhol lá e que tinha sido embaixador em Israel antes, e ele diz: "Estou aqui há nove meses e tenho vértigo, porque cada dia é uma novidade. De repente, veem-se mulheres trabalhando; de repente, falam que as mulheres vão poder conduzir; de repente, há teatros, e agora fazem uma espécie de shows em Riad; de repente, os jovens fazem uma festa conjunta, e não há nenhum incidente, homens e mulheres juntos, uma coisa impensável; e, de repente, há certa violência contra certos princípios que, segundo o atual regime, são reacionários e não querem permitir toda essa transformação; e, de repente, há um diálogo até com os inimigos mais furibundos, como é o caso de Israel, que, no passado, era um inimigo, e hoje em dia começa a ter contatos mais ou menos secretos com países como a Arábia Saudita".

O terceiro lugar e quarto são Turquia e Irã, dois países que vivem também um processo de alteração relativamente longo. Bernard Lewis, um estudioso que eu recomendo ler, um homem de 103 anos que está em Princeton, nos Estados Unidos, diz que, dentro de dez anos, a Turquia será o Irã, e o Irã será a Turquia.

A que ele se refere? Ao fato de que, no Irã, há uma classe média que está descontente com o regime ditatorial no qual se pode enforcar um homossexual ou se pode levar à prisão uma mulher porque fala com um homem estranho ou porque não está suficientemente tapada. Também aqui eu vos digo: cherchez la femme. As mulheres no Irã vão ter um papel essencial na próxima geração, e, quando eu perguntei ao Prof. Lewis qual era a diferença, por que no Irã ele prevê uma possível democratização ou um passo em frente na próxima geração, mas na Turquia não, ele me explica que no Irã há uma classe média muito grande, enquanto na Turquia há uma elite muito pequena e uma classe mais baixa, mais proletariado, em geral, que é mais fácil de islamizar.

E é isso que nós vemos. Vemos um processo na Turquia que começou em 2002, do Presidente, então Primeiro Ministro Erdogan, que está islamizando de forma gradual o país, e quem sabe o que pode acontecer até o ano 2023? Se vamos ver ou não os cem anos de Ataturk com uma república islâmica da Turquia? Se isso é um fato ou não, precisamos esperar e ver, mas a Turquia, o Irã, a Arábia Saudita e o Egito vão estar aí, e o quinto país que vai estar aí é Israel.

Israel celebra agora 70 anos, numa situação que eu diria de enormes êxitos nesses 70 anos. Eu cheguei a Israel relativamente jovem, na universidade, e era outro país, era um país muito mais básico, muito mais simples. Hoje em dia...

Eu quero lhes contar uma conversa com um príncipe saudita, cujo nome não vou dizer, mas que é um homem extremamente importante. Eu lhe perguntei: por que o senhor diz que hoje em dia é possível uma relação com Israel, quando, no século XX, uma das coisas comuns a grande parte do mundo árabe era que não queria Israel; queria destruir Israel? Por que, de repente, agora, esse diálogo? Ele disse-me: "Por três motivos. Um, porque temos inimigos comuns, o Irã e os grupos jihadistas mundiais; dois, porque chegamos à conclusão de que não podemos vencer no campo militar Israel, e vimos isso a partir da guerra de outubro ou Guerra de Yom Kippur, de 1973, quando Israel estava de joelhos e, apesar de tudo, ganhou a guerra. E, em terceiro lugar, o nosso Príncipe Mohammad bin Salman disse o seguinte: 'Imaginem o que podemos fazer com o nosso poder financeiro e a cabeça dos israelenses'.

Isso é o fato de que Israel se transformou num centro mundial de tecnologia, num centro mundial de ciência. Realmente, é um dos países que tem mais empresas na Nasdaq norte-americana de alta tecnologia que todos os países da União Europeia juntos, 28 países. Isso não aconteceu por acaso. Isso aconteceu como produto de um trabalho profundo, de um trabalho muito sério.

Mas eu digo também que Israel tem desafios muito grandes no seu aniversário número 70. Acho que chegou o momento de ter fronteiras reconhecidas. Eu acho que chegou o momento, finalmente, da separação da população palestiniana e de permitir a aplicação dos dois Estados, não porque seja uma situação ideal. Acreditem: não vai ser fácil; vai ser muito complicado, mas a alternativa é muito pior. A alternativa é um Estado binacional que seria uma espécie de Iugoslávia que viveria numa sangria contínua de duas grandes minorias confrontadas uma com a outra. Chegou o momento de criar um Estado palestiniano, provavelmente um Estado desmilitarizado, mas que tenha todos os direitos de que necessita e que viva em paz com Israel, sempre quando Israel possa ter segurança. E a condição prévia para isso é a segurança e que não aconteça na Cisjordânia o que aconteceu em Gaza, em que um grupo, como o grupo Hamas, controla a região e se transforma numa ameaça para a paz em toda a região.

Isso é possível, isso é um interesse comum, eu penso, entre Israel e parte da liderança palestina, mas é preciso que não haja duas Palestinas. É preciso que haja uma.

É verdade que os dois territórios estão separados. Também a Croácia tem dois territórios separados, mas eu penso que é o interesse de todos aqueles que querem paz no Oriente Médio, mas é preciso fazer isso bem.

O grande, grande, grande diplomata israelense Abba Eban dizia que, em Israel, quem não acredita em milagres não é realista. E o que nós vemos agora, eu penso que há dois grandes game changers, e eu tenho que concluir, não é?

O SR. HENRIQUE CYMERMAN BENARROCH - Estamos bem? O.K

Há dois grandes game changers neste momento, um seria o deal of the century, o acordo do século, que está sendo já posto sobre a mesa pela administração Trump, justamente, curiosamente. Justamente o Presidente Trump, em relação a quem tinha todo o mundo tão poucas expectativas, criou uma equipe de pessoas que trabalha já há uns meses num plano.

Eu conheço certos detalhes do plano e posso lhes dizer que vai ser posto sobre a mesa nos próximos meses e há um fator que eu considero essencial: contrariamente às administrações anteriores democratas e republicanas, o Presidente Trump, que é um grande homem de negócios, entendeu que há uma possibilidade de conseguir não um acordo só entre israelenses e palestinos, se não um acordo global no Oriente Médio que inclua elementos econômicos também, que inclua a normalização entre Israel e outros países árabes, desde o Marrocos até a Arábia Saudita, desde a Tunísia até os Emirados, a Jordânia, o Egito, os palestinos, obviamente, permitindo também a criação de um Estado palestino nas zonas da Cisjordânia que lhes correspondem, talvez com intercâmbio de territórios e com Jerusalém como capital partilhada.

Eu acredito... Não sei bem os detalhes sobre Jerusalém, mas eu acredito que esse plano é mais ou menos isso.

Mas, realmente, depois de tantos fracassos... Eu estive na Conferência de Paz de Madrid, em 1991, e acompanho o processo desde esse momento. A minha conclusão - e é uma opinião extremamente subjetiva - falo por mim -, é que a paz bilateral hoje em dia é praticamente impossível. Se não a conseguimos durante um quarto de século, não foi por acaso; é porque as feridas são demasiado profundas e, sobretudo, porque há uma desconfiança enorme de um lado em relação ao outro. Eu penso que nós necessitamos investir de forma sem limites na educação das duas partes, em tentar convencer as duas partes de que a outra deseja a paz, e para isso é preciso educar, o que não se fez suficientemente até hoje, e para isso é preciso ganhar confiança entre os líderes das duas partes, e hoje em dia, infelizmente, se vocês virem as sondagens nos dois lados, na parte israelense e na parte palestina, há um elemento similar, que é o seguinte: ainda há uma maioria que acredita na fórmula dos dois Estados, mas há uma maioria clara que pensa que isso não vai acontecer porque não acredita no outro lado e porque não acha que no outro lado haja um interlocutor. Será possível se chegar a esse deal of the century? Não é fácil, também porque israelenses e árabes têm relógios diferentes.

Eu participo em tratos - não sei se sabem o que isso é - de negociações alternativas com o mundo árabe já há cinco anos. E um general israelense disse a um alto cargo do mundo árabe há uns dias, há duas semanas, numa das sessões na Europa: "Dentro de três anos, a longo prazo, vamos tentar conseguir isso, isso e isso." E o alto funcionário árabe, também um general, respondeu: "O senhor quer dizer que, dentro de 30 anos, a curto prazo, vamos conseguir isso, isso e isso." Temos relógios muito diferentes. Os israelenses querem paz agora, querem uma coisa instantânea, têm pressa, não têm tempo a perder, e no mundo árabe o ritmo é diferente: procuram a direção correta, como os beduínos que procuram água no deserto. De todas as maneiras, eu penso que as ameaças, como aquelas que eu descrevi no princípio das minhas palavras, unem e devem unir as pessoas de bem, apesar de serem diferentes, contra essas ameaças, que são uma minoria do ponto de vista de porcentagem no mundo muçulmano, mas são uma minoria relativamente grande que pode ameaçar todo o resto.

Samuel Huntington falou do clash, do choque de civilizações. Eu penso que, nesse caso, quando falamos contra a Jihad mundial, não é um choque de civilizações, é um choque dentro da civilização muçulmana, que é necessário que a maioria dos muçulmanos, que são gente de bem, gente que quer paz, se confronte com esses radicais que são um problema em primeiro lugar para eles. Não se esqueçam de que 98% das vítimas do Estado Islâmico são muçulmanos.

E quero lembrar um grafite que eu vi no passado, na praça Tahrir, no Cairo, que dizia assim: "O futuro já não é o que era."

O SR. PRESIDENTE (Jorge Viana. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - AC) - Obrigado, Henrique Cymerman.

Como eu e a Senadora Ana Amélia havíamos criado a expectativa, de fato, ele consegue nos colocar diante de um tema tão denso, tão árido, que é tratar um pouco dos métodos, da ação do Estado Islâmico e também falar com tanta propriedade sobre os desafios que vivemos no Oriente Médio.

Eu queria, aqui, mais uma vez, agradecer a presença do Sr. Embaixador de Israel no Brasil, Yossi Shelley; do Sr. Embaixador da Malásia, Lim Jim, que está aqui nos dando o privilégio de sua presença; do Embaixador do Estado da Líbia, que está aqui conosco; da Srª Embaixadora Gisele Padovan, que nos ajuda no trabalho aqui, que trabalha na Assessoria de Assuntos Federativos do Ministério das Relações Exteriores e termina nos ajudando a conduzir os trabalhos aqui na Comissão de Relações Exteriores; da Srª Embaixadora Ligia Maria, Diretora do Departamento do Oriente Médio do Itamaraty, que está aqui e já foi cumprimentada também pela Senadora Ana Amélia; do Sr. Ahmed Alassad, Ministro-Conselheiro da Embaixada da Palestina, a quem eu queria agradecer pela presença; do Sr. Raymond Daniel, Conselheiro da Embaixada da Costa do Marfim; da Srª Maria Teresa Di Maio, Conselheira da Embaixada da Itália, e, mais uma vez, agradeço ao Fernando Lottenberg e, na pessoa dele, a todos que nos auxiliaram, e quero fazer o registro, também, da presença do Senador Ricardo Ferraço, que foi nosso colega naquela missão, que está aqui. Ele estava licenciado do mandato, mas amanhã já estará de volta, faz falta aqui, no Senado, pela militância, pela atuação que ele faz.

Eu vou passar agora aos colegas. Certamente, a Senadora Ana Amélia, o Senador Lasier - não sei -, o Senador Ricardo Ferraço... Vamos ouvir num bloco os colegas Senadores, mas eu recebi aqui vários questionamentos daqueles que nos acompanham pelas redes sociais.

O senhor falou muito de rede social também, deixou claro aqui... Nós já sabíamos que o senhor também tem contatos permanentes com o Papa Francisco e tem essa visão muito ampla, porque talvez seja um dos jornalistas do mundo que mais teve contato com os líderes do Estado Islâmico e de outras organizações extremistas.

Mas hoje circula, especialmente aqui, no Instagram, em redes sociais, eu mesmo acompanho para que não fique... O Instagram parece ser a rede social da felicidade. Tudo que aparece ali é lindo, maravilhoso. Eu faço questão também de me pegar... Outro dia a um jornalista estava dizendo isso, de tentar ver o mundo real para que a gente não esqueça desse mundo real. E uma das coisas que mais estão circulando no Brasil hoje são as consequências da guerra na Síria. São crianças, civis, hospitais destruídos... Eu queria que, depois, na volta, no retorno, o senhor pudesse comentar um pouco isto: qual o custo desse enfrentamento? Esse é um aspecto importante dessa destruição toda, desse enfrentamento todo que estamos vendo de longe, talvez sem as informações mais adequadas e precisas. Gostaríamos que pudesse vir um comentário nesse sentido.

Outro aspecto: após esse enfrentamento - o senhor falou um pouco -, o que pode vir depois disso? Uma pulverização desse método de ação lá? Porque nós vimos os carros em Barcelona atropelando e matando pessoas, vimos em cidades francesas, vimos em Londres e em outras partes do mundo. E eu queria que o senhor falasse um pouco mais dessa liderança importante que o mundo tem hoje, porque é um mundo escasso de líderes, que é o Papa Francisco. Como é que ele vê esses tempos atuais? Para ele que fase a civilização está vivendo? Porque eu, particularmente tenho falado também, por onde ando, que talvez estejamos vivendo uma profunda crise civilizatória.

O senhor falou aqui das desigualdades. São 80 milhões de pessoas desempregadas e alguns vão morrer desempregados no mundo árabe, tentando deixar clara a origem do surgimento desses grupos extremistas. Um mundo desigual! As notícias que temos são de que cem pessoas têm mais da metade da riqueza do mundo e a grande maioria, num mundo que vai crescer ainda mais, não tem acesso ao básico, à água, a alimentos, enfim, ou mesmo a um território, ou mesmo a uma pátria.

Que o senhor pudesse falar um pouco, aprofundar um pouco mais isso, vinculando esse mundo desigual com o que acontece ali, o que pode seguir acontecendo. De minha parte seriam esses aspectos, mas mais uma vez agradeço a sua presença. Passo imediatamente à Senadora Ana Amélia. O Senador Lasier e o Senador Ricardo Ferraço farão intervenções, certamente fazendo alguns questionamentos.

Eu peço à Secretaria que possa trazer alguns papéis para que o Henrique possa anotar as perguntas, as eventuais perguntas e comentários dos colegas Senadores.

Com a palavra V. Exª, Senadora Ana Amélia.

A SRª ANA AMÉLIA (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Queria renovar a saudação a todos os convidados, que nos honram com a presença, mas especialmente ao convidado especialíssimo, Henrique Cymerman, ao retorno do nosso querido Ricardo Ferraço e ao meu conterrâneo Lasier Martins, Senador do nosso Estado.

Eu entro, aqui já aproveitando a deixa do Senador Jorge Viana, fiz a frase aqui: A pobreza parece ser um terreno muito fértil para florescer a semente dessa manipulação de uma sociedade carente, com ideias inaceitáveis no século XXI, que é esse, digamos, retorno ao passado longínquo da escravidão e da exploração daquelas pessoas indefesas, crianças, adolescentes e mulheres, as partes mais frágeis da sociedade.

A minha surpresa é que a fonte das religiões, do Islamismo, do Judaísmo e do Cristianismo é a mesma. E não é a do ódio, não é a da radicalização, não é a do confronto. É o contrário, os próprios líderes muçulmanos que no Brasil são ouvidos quando há cenas de execução de vítimas, que são sequestradas, são executadas com fuzis ou enforcadas, ou decepada a cabeça, em cenas que são transmitidas imediatamente pela a televisão, como é que eles também rejeitam isso, porque isso, de certa forma, contamina uma religião que é uma religião da paz, no caso do islamismo. Então, essa situação.

E como é que o Papa Francisco, na sua convivência, que ações ele, como chefe de Estado - porque ele não é só chefe de uma igreja, ele também tem poder como chefe de Estado de ir junto aos organismos multilaterais e também de fazer a concertação entre árabes e judeus, ou mesmo só entre árabes, ou entre cristãos e muçulmanos - tem no sentido de fazer uma interlocução para a construção ou para o enfrentamento disto que é inaceitável sob todos os aspectos: os aspectos humanos, os aspectos dos direitos humanos, de todas as questões...

Então, eu fico nessa posição e queria também cumprimentá-lo pela forma equilibrada da sua defesa dos direitos de ter dois Estados, que não é uma situação fácil, dois Estados, no caso Palestina e Israel. E a gente percebe lá, ouvindo lideranças israelenses, com as quais tivemos contato, que eles também fazem isso.

E, por fim, nessa linha, cumprimentar aquele esforço bilateral - palestinos e judeus - naquela escola de educação compartilhada para a paz que nós visitamos. O professor era um professor árabe e ele falava como, pela educação, você pode construir a paz e o entendimento entre os povos.

São essas as minhas questões.

O SR. PRESIDENTE (Jorge Viana. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - AC) - Obrigado.

Temos mais um colega só que vai fazer intervenção. Aí eu acho que seria o Senador Ricardo Ferraço. Fica só o registro.

O Senador Lasier e logo em seguida o senhor responde.

O SR. LASIER MARTINS (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PSD - RS) - Muito obrigado Senador Jorge Viana.

Saúdo o Prof. Henrique, agradecendo pela belíssima preleção com que nos brindou, saudando também os diplomatas que nos honram com as suas presenças.

E para quem esteve nessa missão recente, Sr. Henrique - agora está fazendo um mês e uma semana que estivemos lá -, voltando de lá com o interesse muito acrescido pelas coisas que acontecem naquela região.

Eu havia estado em Israel e Amã durante a Guerra do Golfo, em 90, e encontrei agora uma Jerusalém belíssima, requintada, chique, bonita, que me impressionou muito. Mas estivemos também nas zonas perigosas, tanto nas Colinas de Golã, como na Faixa de Gaza e sentindo que do lado de Gaza os perigos são muito grandes porque o Hamas não quer nenhum tipo de acordo, quer simplesmente varrer do mapa Israel. E, do outro lado, a proximidade com a Síria. E me impressionou uma afirmação sua, um prognóstico seu, de que há cinco países daquela região que estão acabando: Síria, Iraque, Líbia, Somália e Iémen. E outros cinco estão se engrandecendo: Egito, Arábia Saudita, Turquia, Irã e Israel.

E aí, respeitando naturalmente também o Estado Palestino, estivemos em Ramallah também, recebidos por uma conselheira das relações exteriores e muito bem tratados, e muitas queixas que parece ser uma coisa muito repetitiva, e sem tomar partido. Afinal nós aqui no Brasil não temos nada que tomar partido com a crise que eles vivem, mas impressionou por exemplo o fato de que há poucas semanas houve uma arremetida em que um caça israelense F-16 foi abatido por baterias antiaéreas da Síria.

E se acreditava que Israel iria reagir atacando a base iraniana de lançamento de drones localizada na Síria. E aí algo que pelo menos a mim chamou a atenção, o Irã está instalado na Síria. E o que se diz lá é que são milhares de drones, de mísseis, mirando para Israel e na proximidade ali, na vizinhança, pelas Colinas de Golã.

Mas não houve essa reação de Israel. Israel foi muito sóbrio, muito discreto; perdeu o caça, perdeu vidas, mas não reagiu.

Então, a impressão que se tem - e uma frase que o senhor disse a certa altura - é que Israel não está... Deixe-me só desligar aqui o celular, que está me atrapalhando.

Israel quer paz e tem razão nisso, porque está cercado de inimigos: o Egito lá de um lado, a Síria do outro, o Líbano e o Irã, principalmente, que cresce e toma. E isso combina com a afirmação que o senhor fez de que o Irã está dominando a Síria. A Síria está acabando, e, pelo jeito, dentro de algum tempo, o Irã absorve, engole a Síria.

Aí a pergunta que lhe faço: historicamente Israel é uma nação que vive cercada de perigos. E, com esse crescimento do Irã e com o Hamas lá do outro lado, que é violento e onde há riscos de ataques a todo momento, como o senhor citou, qual é o prognóstico que o senhor faz para Israel, que quer paz, mas que está cercado de tantas ameaças, tantos inimigos?

O SR. PRESIDENTE (Jorge Viana. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - AC) - Eu queria, antes de passar a palavra, para que ele possa fazer a sua explanação, eu diria, até final, por conta de um problema prático... Já recebi a informação de que ele tem que sair próximo das 16h, mas o Ricardo Ferraço abriu mão, o Senador Ricardo, talvez porque só queira amanhã, a partir de amanhã, exercer o mandato. Mas é um prejuízo para a nossa audiência não ouvi-lo.

Quero registrar... Tínhamos convidado para estar aqui conosco e está aqui na Mesa, a nosso convite, a Presidente da Comissão de Relações Exteriores da Câmara, Deputada Bruna Furlan, e o Deputado Cury. Ambos nos ajudaram. Sejam todos bem-vindos.

Eu vou passar, já que o tempo está escasso - isso é um certo prejuízo, mas, de alguma maneira, já ganhamos muito -, só acrescentando mais um elemento: o senhor é correspondente em cinco línguas, usa mídias convencionais - eu diria assim, porque estamos vivendo... O senhor também falou muito da importância da importância das redes sociais. Se pudesse falar um pouco da importância dessa revolução tecnológica, das redes sociais para tudo isso que a gente falou antes, de como isso vai se dar em relação aos meios convencionais... Isso daria uma outra palestra.

A SRª ANA AMÉLIA (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Não, isso ela incluiu... Ela de fato incluiu na...

O SR. HENRIQUE CYMERMAN BENARROCH - Claro que sim. Claro que sim.

O SR. PRESIDENTE (Jorge Viana. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - AC) - Era isso. Passo imediatamente para o Henrique Cymerman, que é jornalista e professor, para que possa tentar responder - porque são questões muito densas também - e fazer sua explanação final.

O SR. HENRIQUE CYMERMAN BENARROCH - Para mim, quinze minutos na televisão são uma eternidade. Eu vou tentar rapidamente...

Deputada Bruna, bem-vinda. Eu depois lhe faço um resumo.

Vou unir a última pergunta, comentário-pergunta, com a primeira. O que acontece na Síria é provavelmente a maior tragédia da história da humanidade desde a Segunda Guerra Mundial.

O que lá acontece acompanho muito de perto. Acompanho... Há poucos dias, estive num hospital militar israelense, criado ao lado da fronteira, nos montes Golã. E não há ninguém, não há jornalistas lá, ninguém se atreve a ir ali, não sei por que têm medo.

E vejo que estou sozinho na fronteira, numa fronteira que antes era uma fronteira por que passavam mercadorias, pessoas, estudantes, drusos de Israel que vão à Síria e voltam. De repente está tudo morto, e, do outro lado, vejo uma bandeira um pouco esquisita, verde, que me parece de algum grupo islamista, muito perto da fronteira.

E, do lado israelense, há um hospital militar improvisado, com 70 médicos reservistas - muitos deles operam - e enfermeiras. E, de repente, eu vejo que, do outro lado, há um senhor com um telefone, que fala ao telefone, e abre-se a fronteira, e passa uma ambulância. Entra essa ambulância dentro do hospital, e eu entro dentro do hospital e vejo uma menina de 12 anos ferida, porque tinha caído uma bomba não sei donde, a pouca distância da fronteira. E ela é levada, evacuada, por acordo entre as duas partes, aos hospitais israelenses. Ela foi tratada, salvaram-lhe a vida no hospital militar e mandaram-na a um hospital civil.

Mas a pobre menina, que foi educada no sentido de que os israelenses são o demônio, o inimigo máximo, acorda e olha e vê um só médico militar israelense com o uniforme e vê a bandeira de Israel. Ela pensou que tinha morrido e chegado ao inferno.

Imediatamente veio um médico que falava árabe, explicou-lhe o que tinha acontecido, assegurou-lhe que iriam tratá-la e que ela voltaria. E a mãe dela foi trazida depois. E pôs-se com ela a mãe. A mãe, coitada, estava em choque total, não conseguia nem falar.

Mas ela foi tratada, e, depois de quatro dias, devolveram-na à Síria. E os médicos e as enfermeiras choravam quando se despediram. Eles não sabiam o nome dela. Não querem saber o nome dela, porque isso pode complicar a vida dela. Ela é recebida com um número, só com um número.

Infelizmente, o que acontece naquela zona é terrível. E ninguém, quase ninguém faz nada. Não há médicos na Síria, não há enfermeiros; os produtos de anestesia nas operações são levados por muito poucas organizações de ajuda humanitária e por alguns da fronteira da parte de Israel para dentro da Síria. Falta tudo lá.

E, apesar de tudo, o que nós vemos é que a Síria, hoje em dia, está controlada por potências estrangeiras. A Turquia, no norte, tenta controlar os curdos. E nós, mundo livre, deveríamos levantar-nos todos e aplaudir os curdos, pelo que fizeram nos últimos três anos: pagaram com o sangue deles, para tentar parar o Estado Islâmico, essas forças obscuras, e ninguém lhes agradece, ninguém lhes diz absolutamente nada.

Eu falei disso na ONU, em Geneva, há poucos dias, e me aplaudiram. Mas eu disse: não é preciso aplausos, é preciso, realmente, fazer alguma coisa por essa gente, que está pagando com suas vidas por nós.

Depois há o Irã. E, quanto ao Irã, eu quero ser... Não quero falar com propaganda: permitam-me ser o mais apegado aos fatos possível.

A gente fala no Irã e fala do fato de que o Irã tinha um projeto nuclear. No fundo, ainda o tem, mas não o pode pôr em prática, porque assinou um acordo. E fala-se do tema nuclear, isso é muito conhecido.

Mas o que ninguém fala é que o Irã é o país que mais apoia grupos terroristas no Oriente Médio. Apoia o Hezbollah, que é o seu braço no Líbano. Há 150 mil mísseis que cobrem a minha casa em Tel Aviv e que cobrem todo o país. Em qualquer momento, podem lançar e provocar uma guerra - que Deus não queira. É terrível essa guerra, se chegarmos a essa etapa, porque a guerra próxima não vai ser como as guerras anteriores. Lembrem-se do que lhes digo, se isso acontecer. Vai ser muito pior. E depende deles.

E o Hezbollah, que no fundo controla o Líbano, é uma organização iraniana, mas...

O SR. LASIER MARTINS (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PSD - RS. Fora do microfone.) - Só uma perguntinha: não parece que o Irã não ataca, porque, se atacar Israel, os Estados Unidos atacam o Irã?

O SR. HENRIQUE CYMERMAN BENARROCH - Pode ser, mas o problema é que o Irã saiu vencedor dos últimos sete anos de revoluções no mundo árabe.

Por quê? Porque, hoje em dia, o Irã controla o que o Rei da Jordânia chama a Meia-Lua Iraniana. Eles controlam seis países na região: o Irã, a Síria - Assad vive graças ao Irã -, o Líbano, o Iraque - o Iraque tem maioria xiita que depende do Irã -, o Iêmen e Gaza - com o Hamas.

Ou seja, o Irã hoje em dia é uma potência que ninguém pode ignorar em qualquer medida que tome. E outra coisa de que no Ocidente os meus colegas jornalistas esquecem é que o Irã continua desenvolvendo mísseis que podem cobrir grande parte das capitais europeias e podem alcançar, eles ainda não renunciaram a isso, há um míssil que se chama Shahab-6, que tem 12 mil quilômetros de distância de alcance, que é exatamente a distância entre o Irã e os Estados Unidos.

Ou seja, o Irã tem muitos fatores de instabilidade. Eu sei que dentro do Irã a grande maioria da população está descontente com o regime, mas o regime é um regime brutal e é um regime que tenta ganhar um caráter "ser o líder do mundo muçulmano". E é por isso que o mundo árabe, pragmático, mais moderado, não são regimes ideais para mim, eu prefiro democracias, mas é o que há, eles unem-se para fazer frente a esta ameaça contra eles, que, no fundo, é uma ameaça existencial.

É um foco de instabilidade muito grande. O Irã mandou um drone sobre o território israelense para provar as defesas israelenses, às quatro da manhã de um sábado, fim de semana em Israel, no qual eles queriam ver se Israel ia descobrir. E imediatamente descobriram, derrubaram o drone e houve os ataques da Força Aérea.

Mas isso não é solução. O Irã está, neste momento, a 40 quilômetros da fronteira israelense e isso é um foco de instabilidade muito grande. E eles têm agora um porto no Mediterrâneo, no Líbano, e isso é outro foco de instabilidade.

A Rússia tem um papel também na Síria. A Rússia controla, de alguma maneira, o Presidente Putin é como um jogador de pôquer com péssimas cartas, com uma crise interna terrível, que consegue maximizar as suas cartas e que conseguiu um lugar ao lado da mesa de negociações, porque está no Porto de Latakia e de Tartus, na Síria, salvou o seu a aliado Assad e diz aos americanos: "Sem mim, vocês não fazem nada. Nós estamos aqui e em qualquer solução, vamos estar presentes na mesa." Ele recebeu presença na Síria por 98 anos. Eles deram os portos e o aeroporto na Síria.

Portanto, a Síria é, realmente, um caso extremamente complicado, muito mais do que Gaza. Em Gaza, o problema o Sr. Senador explicou claramente. O problema é que há uma organização que controla Gaza, que não aceita nenhum tipo de paz, que não aceita a existência de Israel, que se chama Hamas e que quer islamizar a própria Palestina. Eles não querem um Estado palestino laico. Enquanto isso não mudar, enquanto o Hamas não deixar de ser Hamas nesse aspecto, não há nenhuma possibilidade de acordo, porque não vai haver uma liderança unificada palestina.

Eu espero é que a direita israelense não use esse fato como pretexto para não conseguir um acordo, porque eu acho que esse acordo é necessário para Israel. Eu acho que a maioria da população israelense e palestina necessita desse compromisso e o Brasil, igual a outros países do mundo, que são potências, que têm influência e têm boas relações com os dois lados, deve contribuir, não se colocando de um dos, se não tentando servir de ponte entre os dois lados, entre as pessoas de bem dos dois lados e deixando à parte todos que são os radicais.

Eu acho que o mundo tem que fazer muito mais pela Síria também e também acho que em Gaza nós israelenses devemos distinguir entre o regime do Hamas e dois milhões de pessoas que têm certos problemas humanitários. Eu posso dizer que ontem me ligou um amigo médico israelense e disse-me: "Ouvi dizer que falta insulina em Gaza." E eu disse: "Como é possível?" E disse ele - ele é um especialista mundial em diabetes -, ele disse: "Insulina para meninos que têm diabetes e para adultos que têm diabetes."

Telefonamos a um general israelense que está na fronteira e ele disse: "Tragam tudo o que quiserem. Amanhã passam 80 mil miligramas - não me lembro se é isso, uma quantidade para três, quatro meses de insulina - para que isso não aconteça."

Não é assim que se deve fazer. Eu estou contente que pudemos contribuir para isso, mas o importante é resolver o problema e que a população de Gaza não tenha que sofrer e ser refém de um regime ditatorial como o regime do Hamas.

E, quanto à Síria, o mundo tem que fazer alguma coisa muito mais séria do que está fazendo. E se há alguém que pode fazer, esse é o Papa Francisco. O Papa Francisco é hoje em dia, na minha opinião, o líder mais global, realmente de mais autoridade moral no mundo. E não é só um líder católico ou só um líder cristão. É um líder mundial.

E é por isso que eu vou ser muito cauteloso no que vou dizer agora, porque isto é transmitido para todos os lugares: neste momento, eu tenho o privilégio, juntamente com outras pessoas, de ajudar o Papa Francisco num projeto, que, quando, este ano, for anunciado, eu espero que possa ajudar a resolver parcialmente parte destes problemas. E esses projetos passam por educação, passam por redes sociais, passam por mídia, porque hoje em dia a grande vitória do Estado Islâmico foi resultado do que eu gosto de chamar, e ensino isso na universidade, do califado digital.

Eles perderam o califado hoje em dia, mas, através da internet, eles criaram uma herança de filmes, de materiais que no futuro serão usados por outros grupos jihadistas, até mesmo se o Daesh, o Estado Islâmico desaparecer. Haverá outros e essa herança vai ser utilizada, e acreditem que essa herança os ajudou a captar dezenas de milhares de jovens muçulmanos, que fugiram da Europa, fugiram de outros lugares do Oriente Médio e se uniram a estes grupos radicais e nós temos que desenvolver uma contranarrativa contra isso. Temos que educar contra o que o Papa Francisco chama a violência em nome de Deus, senão estamos perpetuando este problema durante o século XXI.

Está nas nossas mãos, mas temos que deixar de falar e começar a fazer. E a pergunta é se seremos capazes de fazê-lo ou não. Eu acho e peço a Deus, sendo judeu, que o Papa Francisco tenha muita saúde, porque eu acredito que ele pode fazer coisas extraordinárias nos próximos anos e espero que o consiga.

O que é que pode acontecer no mundo do terrorismo? Eu vou lhes dizer: eu acho que o que pode vir a acontecer é o mesmo que aconteceu com os sequestros de aviões nos anos 70 do século passado, ou com a pirataria em séculos anteriores. Como foram resolvidos estes problemas? Com a cooperação internacional mundial, em que realmente os países decidam unir-se e unir esforços contra as forças do mal.

Este terrorismo são as forças do mal, nos ameaçam a todos. Eu não quero dizer coisas que não devo. Mas eu tenho a impressão, por conversas, por investigações e por um livro que acabo de publicar agora em Portugal e que espero que se publique aqui também e que se chama O Terror entre Nós, tenho informações de que parte desse terrorismo aponta nesse momento em direção à América Latina, em direção à fronteira entre o Brasil, a Argentina e o Paraguai. Eu recomendo a vocês, como amigos, que investiguem bem esse fenômeno...

O SR. HENRIQUE CYMERMAN BENARROCH - ... porque eu não posso estar indo tão longe. Mas, de todas as maneiras, não devemos perder o otimismo. Nós vamos ganhar essa guerra finalmente, todos unidos!

O SR. PRESIDENTE (Jorge Viana. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - AC) - Só uma coisa que acho que faltou a Senadora Ana Amélia e eu colocamos. Com relação ao sequestro de avião, tudo bem, mas num mundo que amplia o fosso entre os que têm muito e os que não têm nada... Acho que faltou essa parte.

O SR. HENRIQUE CYMERMAN BENARROCH - O lado econômico é vital.

O SR. PRESIDENTE (Jorge Viana. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - AC) - Será que é possível vencermos essa guerra com o mundo ficando cada vez mais injusto?

O SR. PRESIDENTE (Jorge Viana. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - AC) - Como o Professor mesmo deixou claro, temos à disposição um livro, não aqui, O Terror entre Nós; ou seja, a ameaça do terrorismo islâmico ao modo de vida ocidental.

Eu não posso me alongar, senão o Professor perde o voo. Mas eu queria mais uma vez agradecer a presença de todos que nos deram a satisfação de comparecer a esta audiência da Comissão de Relações Exteriores e Defesa Nacional do Senado. Quero agradecer a presença do Senador Ricardo Ferraço, do Senador Lasier, da Senadora Ana Amélia, que foi a autora do requerimento junto comigo para que esta reunião acontecesse; agradecer também a presença da Deputada Bruna Furlan, do Deputado Eduardo Cury e de todos os que compõem o corpo diplomático e que estão aqui nos dando a honra de suas presenças. De modo muito especial, mais uma vez, quero agradecer a presença da Conib, do Fernando, e, claro, ao Professor e Jornalista Henrique Cymerman.

A Senadora Ana Amélia parece que queria...

A SRª ANA AMÉLIA (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Eu só queria agradecer muito ao Fernando Lottenberg, da Conib, e também ao Ricardo, da Federação Israelita de São Paulo, que nos acompanharam nessa visita, e também ao Rabino Michel Schlesinger, que veio especialmente de São Paulo nos prestigiar; o Embaixador já foi mencionado, e agradecer ainda a todas as autoridades diplomáticas dos países árabes que vieram nos honrar, dando também um sinal claro de que eles, como o Prof. Henrique, também querem a paz.

Então, nós nos sentimos confortados pela iniciativa. Queremos sempre trabalhar na construção dos mesmos princípios que o Prof. Henrique aqui veio defender, ou seja, um mundo sem ódios, um mundo onde reina a compreensão e a fraternidade, como prega o seu amigo, o Papa Francisco. Agradecer também a presença da Bruna, a nossa Presidente da Comissão de Relações Exteriores, o que é um reforço e mostra a relevância da sua palestra, pela sua visão de mundo, pela sua visão de paz e de humanismo, sobretudo.

Muito obrigada.

O SR. HENRIQUE CYMERMAN BENARROCH - Queridos amigos, é um privilégio ter estado aqui, é um autêntico privilégio. Estou extremamente orgulhoso de ter tido a oportunidade de falar aqui. Agradeço a V. Exªs e estou à disposição no futuro.

Amigos Senadores, embaixadores do mundo árabe, Embaixador de Israel, temos muito trabalho. Há muito o que fazer e é possível, é possível fazer isso. Temos que unir forças, porque, no fundo, estamos todos no mesmo lado.

O SR. PRESIDENTE (Jorge Viana. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - AC) - Eu agradeço mais uma vez.

Queria dizer que amanhã, às 9h, teremos uma reunião com sabatina, e também, dando sequência à programação da Subcomissão que trata do 8º Fórum Mundial da Água, teremos debates sobre os desafios que temos no compartilhamento de água.

Não tendo mais nada a tratar, declaro encerrada a presente reunião.