24/04/2018 - 13ª - Comissão de Assuntos Econômicos

Horário	Texto com revisão

10:20 R	O SR. PRESIDENTE (Tasso Jereissati. Bloco Social Democrata/PSDB - CE) - Declaro aberta a 13ª Reunião da Comissão de Assuntos Econômicos. Aprovação da ata: antes de iniciar os trabalhos, proponho a dispensa da leitura e a aprovação das Atas das 11ª e 12ª Reuniões. As Srªs Senadoras e os Srs. Senadores que concordam queiram permanecer como se encontram. (Pausa.) As atas estão aprovadas e serão publicadas no Diário do Senado Federal. Comunico o recebimento dos seguintes documentos para conhecimento da Comissão: Aviso nº 13, de 2018, do Tribunal de Contas da União; Aviso nº 440, do Tribunal de Contas da União. Os expedientes serão encaminhados aos membros por meio de ofício circular. Audiência pública interativa. O objetivo desta audiência pública é debater o tema "Inovação e Competição: novos caminhos para redução dos spreads bancários (custos e margens da intermediação financeira)". Lembro aos Srs. Senadores desta Comissão que já foi realizada, no dia 20/3/2018, a primeira reunião para debater os spreads bancários. Esta já se trata da segunda audiência pública que envolve essa discussão. Os requerimentos da audiência são do Senador Armando Monteiro. Os convidados de hoje são os Srs. Murilo Portugal, Presidente da Federação Brasileira de Bancos; Sr. Vinicius Carrasco, Professor da PUC-Rio e Economista-Chefe da Stone, e Bruno Magrani, Relações Institucionais do Nubank. Esta reunião será realizada em caráter interativo, com a possibilidade de participação popular. Desta forma, os cidadãos que queiram encaminhar comentários ou perguntas podem fazê-lo por meio do Portal e-Cidadania, no endereço www.senado.leg.br/ecidadania, ou ligando para o número 0800-612211.
10:24 R	Os convidados já se encontram no recinto da Comissão. Solicito à Secretaria que os conduza ao plenário. (Pausa.) De acordo com o art. 94, §§2º e 3º, do Regimento Interno do Senado Federal, a Presidência adotará as seguintes normas: cada convidado fará a sua exposição por 10 minutos, tendo uma flexibilidade de 10 minutos. Em seguida, abriremos a fase de interpelação pelas Senadores e pelos Senadores inscritos. A palavra às Senadoras e Senadores inscritos será concedido pela ordem de inscrição. Os interpelantes dispõem de cinco minutos, assegurado igual prazo para as respostas dos interpelados. Iniciamos, então, a nossa audiência pública passando a palavra ao Dr. Murilo Portugal, Presidente da federação Brasileira de Bancos (Febraban). (Interrupção do som.) O SR. MURILO PORTUGAL - Muito obrigado, Senador Tasso Jereissati, Presidente da CAE. Queria também cumprimentar o Senador Armando Monteiro, autor do requerimento de realização desta audiência pública; cumprimentar os meus colegas de Mesa aqui, o Prof. Vinícius Carrasco e também o Dr. Bruno Magrani; e cumprimentar rodos os presentes aqui. Quero dizer, Sr. Presidente, que o tema desta audiência é muito oportuno e muito bem-vindo para o setor bancário e para a Febraban, porque a inovação e a competição são duas importantes características do nosso setor, assim como são a segurança, a alta capitalização e a liquidez dos nossos bancos, que fizeram com que os bancos, aqui no Brasil, funcionassem como uma garantia de estabilidade nessas crises recentes que nós tivemos. A redução do spread bancário é um desejo de todos e também nosso, dos bancos, porque os bancos estão na função de emprestar, querem emprestar ao maior número de clientes possível, diversificando os riscos, e, evidentemente, os preços desses empréstimos têm que ser adequados para que os riscos de inadimplência sejam reduzidos.
10:28 R	Eu vou, nesta audiência, começar falando um pouco... (Soa a campainha.) O SR. MURILO PORTUGAL FILHO - ...da inovação. Depois, vou falar sobre a competição e vou terminar abordando a questão dos spreads, das causas e do comportamento recente dos spreads e dos juros. Os bancos, para estarem... O SR. PRESIDENTE (Tasso Jereissati. Bloco Social Democrata/PSDB - CE. Fazendo soar a campainha.) - Eu o interrompo por um minuto, porque há um conferencista paralelo ali. Agradeço a atenção. O SR. MURILO PORTUGAL FILHO - Então, os bancos, para estarem presentes em todos os lugares no Brasil, prestando serviços de eficiência, com rapidez e com qualidade, sempre estiveram na vanguarda da inovação no Brasil. Nós somos um dos setores mais inovadores da economia brasileira. Eu pediria que se distribuísse aos Senadores e à Mesa cópia física, porque vejo que alguns estão com óculos tentando olhar. Mas nós temos algumas cópias físicas aqui, que poderiam ser distribuídas aos Senadores. Então, nós sempre estivemos na liderança da inovação no Brasil, uma liderança histórica, com as primeiras centrais de processamento de dados, com as primeiras empresas de equipamentos de informática no Brasil. Nos anos 80, nós introduzimos o terminal eletrônico no Brasil. São 170 mil terminais, que fazem 2,5 bilhões de transações por ano, facilitando a vida dos brasileiros. Fazemos uso da internet, da compensação eletrônica de cheques, do cartão de crédito com chip. No ano 2000, foi criado o Sistema de Pagamentos Brasileiro (SPB), e os bancos criaram a Câmara Interbancária de Pagamentos (CIP), que faz as TEDs e os DOCs e presta serviços a preço de custo, sem margem de lucro, para outros participantes do sistema financeiro. Presidente, o nosso compromisso com a inovação não é da boca para fora, é do bolso para fora. Nossos investimentos em tecnologia da informação chegaram, nos últimos seis anos, a quase R$119 bilhões, a uma média de aproximadamente R$20 bilhões anuais. Isso equivale a cerca de 26% do lucro que os bancos tiveram no ano passado. Só o Governo investe tanto em tecnologia da informação quanto os bancos. Em 2016, as transações bancárias feitas pelo celular e pelo computador, os chamados mobile banking e internet banking, já respondiam por mais da metade das 65 bilhões de transações bancárias no Brasil, com o cliente carregando no bolso o celular, acessando as suas contas. Mas, evidentemente, neste mundo tecnológico, não se pode deitar em berço esplêndido nem viver das glórias do passado nem dos lucros ou dos louros do presente. Então, os bancos estão muito atentos a essa revolução digital que vem ocorrendo no mundo. Esse eslaide resume um pouco essas novas tendências, big data, inteligência artificial, identificação biométrica, computação nas nuvens e várias outras. Há dois anos, a Febraban contratou um estudo sobre esse tema no mundo. Vimos que as fintechs atuam em seis grandes áreas que estão mostradas aqui nesses eslaides, que são, basicamente: os pagamentos, a gestão financeira, os investimentos, os seguros, as chamadas criptomoedas e a concessão de crédito.
10:32 R	Examinamos também as fintechs que operavam naquela época no Brasil. Não diferem muito do que acontece no mundo. Ali no canto inferior direito do eslaide estão marcadas as fintechs que operavam no crédito, o que eu acho que é o objeto dessa nossa reunião. Essas fintechs são vistas pelo setor bancário como uma oportunidade de parceria, de diversificação, de modernização dos serviços, uma oportunidade de aprendizado também. Todos os principais bancos têm fundos para investir em fintechs, mantêm ambientes de incubação e de aceleração para essas empresas, que não têm o compromisso de fornecer serviços aos bancos. Tendo falado um pouco sobre a inovação, queria falar também agora um pouco sobre o segundo grande tema desta audiência, que é a competição. Queria começar dizendo que tanto a Febraban quanto o setor bancário são 100% favoráveis ao aumento da competição e que nós apoiaremos toda e qualquer medida não discriminatória para aumentar a concorrência. Esse tema tem se tornado muito popular recentemente, mas muitas vezes há um desconhecimento sobre a competição que existe dentro do setor bancário. Caso essa competição não existisse, a principal evidência disso deveria ser que os lucros, as taxas de lucro no setor bancário seriam abusivas, isto é, seriam muito maiores do que as taxas de lucro seja dos outros setores da economia brasileira seja dos setores bancários de outros países. Então eu trouxe aqui os dados da publicação Valor 1000, que vão de 2005 a 2016, que mostram as taxas de lucro de todos os setores da economia brasileira. Como os senhores podem ver naquele quadro lá embaixo, naquele retângulo do final, onde mostra a classificação do setor bancário comparado com os outros setores, nesse período de 2005 a 2016, os bancos ficaram entre 5º e 14º lugar em termos de competitividade. A linha de cima mostra o setor líder em lucratividade; a linha do meio, cinza, mostra a taxa média de lucro dos cinco setores mais lucrativos da economia brasileira; e a linha azul clara, de baixo, mostra a taxa de lucro do setor bancário. Comparando com os outros setores bancários do mundo. Nós fizemos um levantamento comparando a taxa de lucro dos bancos brasileiros, dos cinco maiores bancos brasileiros, com a dos cinco maiores bancos de um conjunto de 12 países relevantes do mundo. No caso do Brasil, esse retorno sobre o patrimônio líquido ficou 16,2%, um pouco abaixo do Chile, dois pontos acima da África do Sul, Colômbia e Turquia. E um ponto interessante é que parte disso é explicado pela taxa básica de juros que vigia no Brasil, que era elevada nessa época. Então, quando se deduz ali, da primeira coluna, a segunda coluna, que é a taxa básica de juros depois de pagos os impostos, a posição do Brasil em termos de lucratividade cai de lá do segundo lugar, no primeiro eslaide, para o sétimo lugar, no eslaide dali da direita.
10:36 R	(Soa a campainha.) O SR. MURILO PORTUGAL FILHO - Um outro argumento que tem sido muito repetido aqui no Brasil é que o setor bancário é concentrado e, por isso, os spreads são altos. É uma meia verdade e a parte verdadeira dessa alegação - que é a concentração - dá uma certa verossimilhança à parte, que é a falta de competição. É verdade que o setor bancário é concentrado no Brasil e é concentrado no mundo porque é um setor intensivo de capital e os setores intensivos de capital são concentrados, não só no Brasil e não só no setor bancário. Mas, nessa mesma pesquisa a que eu me referi antes, nós comparamos a concentração bancária dos cinco maiores bancos no Brasil com os cinco maiores bancos desses outros países. A classificação do Brasil é quinto lugar em termos de concentração comparado com os setores bancários dos outros países, abaixo ali do México, do Chile, da Austrália e da África do Sul, que têm concentração mais rápida do que o Brasil. Uma parte dessa concentração que existe aqui no Brasil se explica pela alta presença dos bancos públicos. Os bancos públicos representam 54% do mercado de crédito no Brasil. Então, por exemplo, se nós excluirmos da carteira de crédito imobiliário - que está sendo mostrado aqui -, onde um banco público tem uma forte presença, e a carteira de crédito rural, onde um banco público tem também uma forte presença, a concentração do Brasil cai do quinto para o oitavo lugar. Eu estou comparando aqui também, usando novamente os dados do Valor 1000, a concentração do setor bancário com a concentração de todos os outros setores da economia brasileira. Nós vemos ali o setor bancário em 13º lugar, em termos de concentração, atrás de setores como o fumo, óleo e gás, comunicação e gráfica, TI & telecomunicações, metal e mineração, papel e celulose, veículos e mecânica. Existe uma medida mundialmente usada para medir a concentração, que é um índice chamado Índice Herfindahl-Hirschman. E índice aqui no Brasil para os bancos é de 1.413, é o 15º ali naquela lista de setores. E esse nível significa um setor moderadamente concentrado, segundo definições que são normalmente usadas pela Federal Trade Commission, dos Estados Unidos, e também aqui pelo Banco Central do Brasil, que considera como moderadamente concentrados os índices que vão de 1.000 a 1.800, se não me engano; estão ali na parte direita do quadro. Então, como eu disse, nós somos e continuaremos sendo inovadores; somos e continuaremos sendo a favor de mais competição. Encaramos como muito naturais e desejáveis novos entrantes no mercado, inclusive das fintechs de crédito e as outras. Mas eu acho é importante distinguir livre competição de freeriding e distinguir livre competição de arbitragem regulatória. O freeriding é uma espécie de carona que quer se beneficiar de uma infraestrutura custosa, montada durante anos de pesados investimentos sem compartilhar de uma forma justa o custo. E a arbitragem regulatória é um pouco mais complexa, um pouco mais complicada - e perigosa. É quando existem dois grupos de empresas que operam no mesmo mercado, fazendo a mesma coisa, oferecendo o mesmo tipo de serviço, mas que são submetidas a dois conjuntos de regras diferentes, um conjunto sendo claramente mais favorável do que o outro.
10:40 R	Minha impressão é que competir na base do freeriding e da arbitragem regulatória pode trazer ganhos ilusórios no curto prazo, mas geralmente é uma usina de problemas no médio prazo, porque o freeriding leva a uma queda na inovação e no investimento em inovação, e a arbitragem regulatória no setor financeiro pode levar a instabilidades - esse é um tema que vem sendo estudado pelo BIS e pelo Financial Stability Board. Já falei muito sobre inovação tecnológica, mas existem também as inovações institucionais, que eu acho que são tão importantes quanto as inovações tecnológicas. Aqui no Brasil nós tivemos um exemplo disso na primeira metade da década com o crédito consignado e a alienação fiduciária, que foram muito importantes para a expansão do crédito, inclusive do financiamento imobiliário e do financiamento de veículos. Segundo dados do Banco Central, que eu reproduzo aqui, 77% do spread bancário são explicados pelos custos da intermediação financeira. Então, para que nós consigamos reduzir o spread bancário, nós precisamos fazer uma reforma no ambiente de crédito do Brasil para reduzir os elevados custos da inadimplência, dos impostos, custos regulatórios e outros. Não é a concentração bancária, não é a falta de competição, não são os lucros abusivos que explicam o alto spread bancário, mas, sim, os elevados custos da intermediação financeira no Brasil. Vou mostrar aqui e perguntar aos senhores: o que acontecerá quando uma fintech de crédito tiver que recuperar na Justiça um empréstimo não pago? Ela vai enfrentar os mesmos problemas que os bancos enfrentam hoje e que elevam o custo da inadimplência - não é só a inadimplência, é o custo da inadimplência -, vai enfrentar o viés anticredor, vai ter uma demora de quatro anos em média - em vez de 1,8 ano, que é a mediana desses países -, vai gastar 12% do valor recuperado e, depois de todo esse tempo e todo esse gasto, só vai recuperar, em média, 16% dos créditos que tiver concedido com garantia - em vez de 59% de recuperação, valor que é a média desse conjunto de países. Por isso é que o custo da inadimplência no Brasil é quatro vezes maior - esse gráfico mostra isso - do que a mediana nos outros países - 4,5% de provisões para créditos duvidosos em relação à carteira de crédito, comparados com a mediana de 1,1% nesses outros países. O que aconteceria com as fintechs de crédito se a Receita Federal resolvesse lançar o IOF, que pode chegar a 3,38%, sobre empréstimos que sejam feitos pelas fintechs, como ela faz atualmente com os empréstimos que são feitos pelos bancos? E o que aconteceria se a Receita Federal resolvesse tributar em 4,65% da Cofins e de PIS/Pasep a receita da intermediação financeira das fintechs? O que vai acontecer se os empregados das fintechs ingressarem na Justiça do trabalho se dizendo bancários e reivindicando o regime de seis horas de trabalho que uma lei de 1940 garante aos bancários no Brasil? Isso é uma coisa que não é uma mera ficção, já acontece com os correspondentes bancários e acontece também com muitos bancários que trabalham oito horas, ganhando uma gratificação para trabalhar essas duas horas a mais, mas que, depois de se aposentarem ou serem demitidos, entram na Justiça do trabalho pedindo a sétima e a oitava horas extras, e invariavelmente ganham. E 39% das ações trabalhistas contra os bancos têm essa causa. As provisões que os bancos no Brasil têm que fazer para passivos trabalhistas, cíveis e fiscais, que são mostradas aí nesse gráfico, são 24 vezes maiores do que a média desses países.
10:44 R	Eu queria agora mudar um pouco para falar sobre o comportamento recente das taxas de juros e dos spreads bancários. Todos nós gostaríamos que elas pudessem cair mais rápido, como o Presidente do Banco Central já falou, mas é verdade que elas estão caindo. É muito noticiado que a taxa básica da economia caiu, a Selic, e os juros e os spreads não caíram. Nesse gráfico, eu estou mostrando o que aconteceu desde outubro de 2016, quando a taxa Selic começou a cair, usando os empréstimos concedidos com recursos livres a pessoas físicas. Nós temos que usar os recursos livres porque no crédito direcionado ele não é influenciado pela taxa Selic; então não se deve esperar nenhuma queda na taxa de juros no crédito direcionado porque lá a taxa não é a Selic. Aqui são os empréstimos com crédito livre. Em outubro de 2016, quando começou a redução da taxa básica, que era 14,25%, e foi reduzida até fevereiro - nós só temos dados até fevereiro, então estou usando o número de fevereiro - para 6,75%, a queda na Selic foi de 7,5 pontos percentuais. A taxa média de juros dos empréstimos para pessoas físicas com recursos livres nesse mesmo período caiu de 74% para 57%; 16,61 pontos percentuais, mais do dobro da taxa Selic, o que indica que os spreads também estão caindo. Às vezes eu ouço a pergunta: "Ah, a taxa caiu, mas não caiu na mesma proporção da Selic. A Selic caiu à metade e as taxas não caíram à metade." É verdade. Por quê? Porque a taxa Selic não é o único componente da taxa final de juros. Além da taxa Selic, que só afeta a taxa de captação dos bancos, e, portanto, não está incluída no spread - se os senhores olharem aquela pizza que foi mostrada antes, o spread é composto de outros elementos que não a taxa Selic -, a taxa Selic influencia esses outros elementos de uma maneira indireta, reduzindo no médio prazo a inadimplência. É por isso que não há proporcionalidade, que alguns desavisados acham que deveria haver, entre a queda na taxa Selic e a queda na taxa de juros.
10:48 R	E muitos focam apenas nos produtos que têm taxas de juros muito altas, como o cartão de crédito, o cheque especial. Mas, esse conjunto - eu estou mostrando o crédito às pessoas jurídicas - de taxas altas representa só 11% do estoque de crédito; cerca de 86% do estoque de crédito são concedidos às pessoas físicas nas linhas tradicionais de financiamento: o crédito consignado, o crédito rural, o financiamento imobiliário, o financiamento de veículos. E esse conjunto todo de 86% crédito, em fevereiro deste ano, tinha uma taxa média ponderada de juros anuais de 13,1%, mais ou menos, o dobro, um pouco menos do que o dobro da Selic. E esse quadro se mostra também, no caso das pessoas jurídicas: 91% dos empréstimos das pessoas jurídicas são nas linhas tradicionais. Há uma taxa média em torno de 12% ao ano. Eu acho, Sr. Presidente e Srs. Senadores, que nós temos uma oportunidade de aproveitar o ciclo de queda da taxa Selic para fazer os juros baixarem mais rápido, como nós todos queremos. E, aqui no Congresso Nacional, já estão algumas iniciativas que poderiam contribuir nessa tarefa de ampliar o crédito e reduzir o custo dos empréstimos às quais eu pediria a atenção dos Srs. Congressista e também dos seus Partidos. E algumas dessas estão listadas nesse eslaide, mostrando se elas estão em tramitação no Congresso, na Câmara ou no Senado Federal. Eu acho que a primeira e a mais evidente é uma medida que já foi votada aqui nesta Casa. E eu queria agradecer aos Srs. Senadores por esta votação, que é o Cadastro Positivo. Está agora em discussão na Câmara dos Deputados, e a nossa esperança é de que isso seja aprovado rapidamente. Há várias outras. Eu não vou aqui entrar em detalhes, porque eu temo que já tenha passado do meu tempo, mas posso depois comentar em detalhe algumas dessas coisas. Mas eu gostaria apenas de concluir, Presidente, dizendo: sim, a inovação e a competição são caminhos importantes para reduzir os custos e são caminhos que os bancos vêm trilhando há décadas e vão continuar trilhando. Sim, são caminhos que devem ser fortalecidos, e fortalecidos pelo Poder Público, e que, embora não sejam novos, porque nós já trilhamos esses caminhos há algumas décadas, eles podem, sim, contribuir para a redução dos spreads. Mas eu acho que os problemas principais e os problemas mais importantes vão ser resolvidos apenas com inovações institucionais que possam reduzir os custos elevados da intermediação financeira aqui no Brasil, nessas áreas aqui que eu mostrei. Eu queria agradecer muito a oportunidade de trazer essa nossa contribuição aqui para este debate tão urgente e tão necessário. E fico à disposição para, se souber e conseguir, responder a eventuais perguntas e principalmente receber sugestões dos Srs. Senadores aqui presentes. Muito obrigado, Presidente.
10:52 R	O SR. PRESIDENTE (Tasso Jereissati. Bloco Social Democrata/PSDB - CE) - Muito obrigado, Murilo Portugal, por essa sua explanação, que sem dúvida traz argumentos para o nosso debate, argumentos importantes. Passo a palavra agora ao Sr. Vinicius Carrasco, Professor da PUC-Rio e Economista-Chefe da Stone. Stone é uma companhia de máquinas... O SR. VINICIUS NASCIMENTO CARRASCO - Isso, uma companhia de adquirência. O SR. PRESIDENTE (Tasso Jereissati. Bloco Social Democrata/PSDB - CE) - De adquirência. O SR. VINICIUS NASCIMENTO CARRASCO - Muito obrigado, Presidente Tasso. O SR. PRESIDENTE (Tasso Jereissati. Bloco Social Democrata/PSDB - CE) - É bom explicar o que é adquirência. O SR. VINICIUS NASCIMENTO CARRASCO - Adquirência é: num mercado de cartões, há os bancos emissores, que trazem para a plataforma portadores - nós, que detemos cartões de crédito -, e os adquirentes são os responsáveis por trazer os varejistas para dentro dessa plataforma, para esse mercado de dois lados. Então, o que faz o adquirente é adquirir varejistas, estabelecimentos comerciais para a plataforma que um arranjo de cartão implica. Então, são aquelas maquininhas. Tudo bem? O SR. PRESIDENTE (Tasso Jereissati. Bloco Social Democrata/PSDB - CE. Fora do microfone.) - Em resumo, adquirência são as maquininhas? O SR. VINICIUS NASCIMENTO CARRASCO - As maquininhas. Senador Tasso Jereissati, muito obrigado, meus cumprimentos. Senador Armando Monteiro, muitíssimo obrigado pela iniciativa, importantíssima. Cumprimento o Dr. Murilo Portugal e o Bruno, colegas de Mesa. Vou falar um pouquinho sobre spread. Eu tenho dois chapéus: tenho um chapéu de Professor de Economia da PUC e tenho um chapéu de economista da Stone Co. Na primeira parte da apresentação, o meu chapéu de economista vai ficar um pouco mais claro; no segundo conjunto de eslaides que eu tenho, vou falar um pouquinho de mercado de pagamentos. Esta é uma fotografia de spreads no mundo. São dados do Banco Mundial. O Brasil está lá na ponta com os maiores spreads em comparação aos mais diversos países. Então, parece algo preocupante. Há uma série de questões institucionais, como apontado, que são bastante importantes, mas países com instituições talvez similares ou não tão estelares quanto as nossas apresentam spreads menores. Mas por que talvez a gente tem essa preocupação agora associada a spreads? A gente vê reportagens em jornais, entrevistas, todo mundo atento e alerta ao fato de que os spreads no Brasil são altos. Temos hoje a menor taxa de juros de toda série a histórica do Banco Central. Então, isso implica uma redução no custo de captação de bancos. Implantamos uma importante reforma, de que tenho grande orgulho de ter participado, que foi a reforma pela TLP, que reduziu substancialmente meias-entradas do crédito direcionado. Então, um discurso histórico do Senador Armando Monteiro em defesa da TLP e todas as discussões que houve a esse respeito acho que geraram já benefícios enormes, mas que não se refletiram nos spreads. Eu quero apontar aqui que parte da razão pela qual os juros do Banco Central têm sido reduzidos tem a ver com a TLP. Então, pode-se argumentar, de maneira bastante formal, que os juros neutros brasileiros caíram em parte porque uma reforma como essa da TLP foi aprovada aqui, por esta Casa, e haverá benefícios por meio de menores taxas de juros para todos, e também a gente vê um reavivamento dos mercados de capitais. Você tem visto, frequentemente, entes que tomavam empréstimo do BNDES pré-pagando e emitindo debênture. Então, o efeito da TLP sobre o mercado de capitais é extraordinário. Ainda assim, houve menos efeito sobre os spreads. Na verdade, se você for computar os pesos dos spreads na taxa final, esse peso tem aumentado ao longo do tempo. Então, o peso do spread sobre a taxa é uma medida de margem, e o que se vê para crédito total - estes são dados de Gilberto Borça, da UFRJ - é que o peso tem aumentado ao longo do tempo. Obviamente, à medida que a taxa básica caia, o peso do spread sobre a taxa total tende a aumentar, mas a intensidade na qual está ocorrendo é algo preocupante.
10:56 R	O que a gente pode pensar? Eu sou um economista, estou com chapéu de economista aqui. Como a gente pode pensar na relação entre redução do custo de financiamento de um banco e repasse para taxas finais, para preço final? Usualmente, numa indústria qualquer, quanto maior o grau de competição, maior o repasse da redução de custo para o preço final. Então, mercados competitivos são mercados nos quais diminuição de custos são repassados de maneira quase integral para preço final. No mercado de crédito, isso deveria ser ainda mais intenso por duas razões, por razões informacionais. Taxas menores reduzem o que a gente chama de seleção adversa. Então, trazem para aqueles que tomam empréstimo melhores tomadores; melhora o pool de tomadores. Maiores taxas tendem a atrair tomadores mais arriscados; menores taxas trazem para dentro do sistema tomadores menos arriscados, o que deveria reduzir a taxa de juros. Também reduz o problema de perigo moral. Então, quanto menores as taxas, maiores os meus incentivos a repagar. Taxas maiores aumentam o incentivo de não repagamento. Então, por esses dois efeitos informacionais adicionais, você deveria esperar, no mercado de crédito, reduções de custo sendo intensamente repassadas a preço final, havendo competição. O que a gente vê nos dados? Ontem, uma bela matéria, na Folha de S. Paulo, discute o modelo do Tony Volpon, que é economista-chefe do banco UBS e foi diretor do Banco Central. Ele diz que, com a queda da taxa básica e o recuo na inadimplência, as taxas ao consumidor deveriam ter caído 14 pontos percentuais a mais do que caíram. Então, parece haver alguma evidência de que o repasse não é tão intenso quanto a gente esperaria havendo competição. Qual o papel da concentração nisso? Eu tenho aqui dados de concentração bancária no mundo, ativos dos cinco maiores bancos sobre ativos da indústria ao redor do mundo. A gente vê um aumento da concentração, no Brasil, em 2008 e em 2009, associado a uma fusão. E estamos em níveis bastantes altos, talvez comparáveis com os maiores índices de concentração no mundo. E se intensificou o índice de concentração uma vez mais, com uma grande fusão que houve. Outras medidas de concentração. O Banco Central acaba de publicar o seu Relatório de Estabilidade Financeira, e, em 2017, os quatro maiores bancos respondiam por 78,51% das operações de crédito. Então, fração substancial das operações de crédito estava na mão dos quatro maiores bancos. Não menos importante é que os quatro maiores bancos detêm 76,35% dos depósitos bancários. Então, banco é um ente interessante: é um ente que tem negócios do lado do ativo, dando crédito, e tem negócios do lado passivo, captando recursos, provendo serviços de liquidez para a gente e cobrando por serviços de pagamentos, por exemplo. Então, depósitos é uma forma pela qual se consegue captar clientes, e vê-se que há uma concentração enorme de depósitos nos quatro maiores bancos. Não há uma relação inequívoca entre concentração e competição no mercado. Então, pode haver competição efetiva com número pequeno de players numa dada indústria. A indústria aeronáutica é usualmente dada como exemplo de uma indústria na qual se pode ter alta concentração e muita competição.
11:00 R	Mas aqui, de novo, a gente teve uma fusão bastante importante no meio dos anos 2000, e há uma razão automática pela qual talvez haja um efeito direto de concentração advinda de fusão no mercado de crédito, com ausência de competição. Se os senhores têm um limite de crédito no banco A e um limite de crédito no banco B, se os bancos A e B se fundem, usualmente os limites de créditos não se somam. Há uma redução automática da capacidade de prover crédito, automática, mecânica, da fusão de dois bancos. E a gente sabe o efeito de capacidade sobre preços. Qualquer um que tenha estudado competição e organização industrial sabe que indústrias com menor capacidade são indústrias que terão maiores preços. Então, automaticamente, ignorando quaisquer efeitos estratégicos de uma concentração, há uma redução de capacidade com implicações para preço. Mas, embora a concentração não seja uma medida inequívoca, mas sugira algo a respeito de spreads no Brasil, talvez a gente queira olhar para outras medidas. Eu vou olhar para retorno, retorno do acionista, Return on Equity. Se você for comparar ao longo dos anos 2012 a 2017- esses são dados que eu retirei da Economatica - esses são os ROEs, Return on Equity dos quatro maiores bancos e de alguns setores na economia brasileira. (Soa a campainha.) O SR. VINICIUS NASCIMENTO CARRASCO - Se se comparar o ROE do setor bancário no Brasil com o resto do mundo, com algumas regiões selecionadas, a gente também tem retornos bastante altos - mais do que altos, retornos estáveis. Essa relação que você vê entre ROE no setor bancário Brasil vis-à-vis resto do mundo não se mantém em outros setores da economia brasileira. Então, a relação não é essa de dominância sempre dos retornos de bancos no Brasil em relação à Europa, Estados Unidos e emergentes; nos outros setores, às vezes, há retornos no Brasil maiores, às vezes, menores. Então, não há nada associado a risco sistemático do Brasil que justifique esses ROEs que a gente observa. Portanto, os senhores poderiam dizer que é um efeito Brasil de ROEs maiores? Não, não é um efeito Brasil porque não se manifesta em outros setores. Eu tenho vários exemplos aqui, e os senhores têm a apresentação. A alavancagem pode explicar os ROEs altos? Então, o fato haver um financiamento majoritariamente por dívida e depósitos pode fazer com que o risco do acionista seja maior e os retornos demandados sejam maiores? Não. O SR. ARMANDO MONTEIRO (Bloco Moderador/PTB - PE. Fora do microfone.) - Dr. Vinicius, era bom que o senhor pudesse esclarecer, porque isso é uma audiência... O SR. VINICIUS NASCIMENTO CARRASCO - Geral. O SR. ARMANDO MONTEIRO (Bloco Moderador/PTB - PE. Fora do microfone.) - Quando se fala em ROE, é bom explicar o que é. O SR. VINICIUS NASCIMENTO CARRASCO - ROE é o retorno do acionista, é uma medida de retorno que o banco dá para os seus acionistas, ou seja, o quanto dos recursos que o acionista coloca numa empresa está sendo remunerado, a taxa à qual está sendo remunerado. Obviamente, em instâncias nas quais o risco é maior, você deveria esperar retornos maiores. Então, a alavancagem alta induz riscos altos para os acionistas, que deveriam comandar retornos maiores. Portanto, uma razão potencial para os retornos no Brasil serem maiores que no resto do mundo poderia ser a alavancagem dos bancos no Brasil, mas a gente vê que a alavancagem no Brasil é menor do que na comparação. Então, não é alavancagem, não é a quantidade de dívida e depósitos que os bancos têm que justifica esses retornos mais altos. Uma outra forma de avaliar o efeito de competição: a gente falou sobre retornos, então, a gente tem os bancos no Brasil com retornos estáveis e altos quando comparados com outros setores no Brasil e quando comparados com o setor bancário em outros lugares. A gente viu que esses retornos mais altos não podem ser justificados por um risco maior, pelo fato de que os bancos são mais alavancados no Brasil; ao contrário, a alavancagem é menor.
11:04 R	A gente também tem aqui duas medidas sobre quantidade e preço de serviços de crédito no Brasil vis-à-vis de outros lugares. Então, você tem, que a margem financeira, o quanto o banco ganha, já líquido das provisões com perdas, é maior no Brasil do que em países comparáveis. A quantidade de crédito provida é menor do que a quantidade provida em países comparáveis. Então, você tem uma linha de negócios que envolve menos quantidade e mais preço líquido de provisão para perdas com crédito. A eficiência pode explicar a diferença dos ROEs? A gente tem um relatório que a S&P Global Marketing Intelligence fez em 2016, que diz que os custos sobre renda dos bancos, no Brasil, são bastante altos, a despeito de as rendas serem muito altas. Então, a despeito de os lucros serem altos, essa medida de custo por incoming é muito alta. O denominador é alto e, ainda assim, a razão é muito alta. Então, não parece ser eficiência levando a esses maiores retornos. Então, um pouco da síntese do que eu disse até aqui. Há baixo repasse de redução de custo, o que sugere baixa competição; há concentração relevante nas mais diversas medidas; há taxas de retorno para o acionista que são altas e estáveis em comparação com outros setores no Brasil, com os sistemas bancários europeu e americano. Não é o risco, como medido por alavancagem, que justifica isso, e a eficiência tampouco parece explicar. A questão fundamental é: com esses níveis de retorno você não deveria esperar a entrada de novos competidores? Eu vou falar um pouquinho, agora, sobre o mercado de pagamentos no Brasil. Eu acho que a atuação do Congresso, do Bacen e do Cade, nos últimos anos, tem permitido a entrada de novos atores no mercado de pagamentos. Então, um processo administrativo da SDE, em 2009, redundou no fim da exclusividade de Visa e Master com as maquininhas e uma série de outros avanços foram implantados de maneira a garantir que a entrada nesse mercado ocorresse. Então, o retorno alto deveria estimular a entrada. Havia barreiras regulatórias e legislativas que foram eliminadas pela atuação conjunta deste Congresso, do Banco Central e do Cade. Por que não há mais entrada? No nosso mercado, há um legado que é extremamente pesado e que dificulta o acesso de novos competidores. A gente tem uma indústria altamente verticalizada. Então, falando um pouquinho aqui sobre mercado de pagamentos, a gente tem, no Brasil, uma situação na qual a bandeira, a marca do cartão é controlada por bancos que controlam a maquininha. Então, numa situação como essa, em que há uma estrutura vertical, permitir a entrada para maquininhas independentes é algo que é bastante dificultado pelo fato de que esses players verticais podem trocar receita de um bolso para outro nas diferentes frentes em que atuam. Então, reduzir margem quando, potencialmente, há um competidor em um braço e realocar essa margem para outros lugares. A governança é capitaneada por incumbentes, e há uma miríade de práticas anticompetitivas, que são facilitadas pela estrutura vertical. A tarifa de intercâmbio é uma tarifa que os bancos recebem e é definida, em princípio, pelas bandeiras dos cartões.
11:08 R	Essas são as taxas de intercâmbio ao longo do tempo, que a gente vê para operações de débito. Então, todas as vezes em que os senhores passam seu cartão em uma maquininha e em que uma operação de débito é efetuada, paga-se aquele montante para o banco emissor. Notem o seguinte: se há uma indústria verticalizada, em que a bandeira é controlada por bancos, a decisão da tarifa de intercâmbio dada pelas bandeiras vai remunerar os bancos que a controlam. Há um problema sério de governança, por um lado, com a possibilidade de competir num mundo no qual essa tarifa, para quem tem uma maquininha, é um custo, de fato. Há alguns meses, há um mês e meio, o Bacen, por meio da Circular 3.887, estabeleceu limites no intercâmbio de débito, colocou um teto nesse intercâmbio de débito. Essa é uma média altamente pró-competitiva. Você está, de fato, reduzindo o custo de novos entrantes, de maquininhas para atuar nesse mercado. A gente acha que pode haver efeitos similares na introdução de um teto para operações de crédito. Esse é um tipo de regulação que se vê no mundo inteiro, o Banco Central adotou isso, há um mês e meio, para operações de débito, e é natural que se pense, que se estude a mesma coisa para operações de crédito. De novo, a bandeira está decidindo, e os seus controladores estão recebendo essas tarifas. Ao falar um pouquinho de governança, deixe-me falar de recebíveis de cartão, de competição e da forma pela qual as decisões são tomadas no mercado de pagamentos. A gente tem a visão de que o parcelado lojista empodera estabelecimentos comerciais. Então, junto com uma operação de crédito parcelado lojista, estão associados recebíveis que o varejista pode levar ao mercado e descontar a taxas menores do que as que prevalecem no mercado de crédito. Tudo bem? Então, o estímulo à competição reduz, de fato, a taxa com a qual varejistas se financiam e reduz a taxa com a qual uma compra a prazo é feita. Por que as taxas não são ainda menores? A gente tem um problema na CIP (Câmara Interbancária de Pagamentos) e no Sistema de Controle de Garantias: a chamada trava bancária. Se os senhores tomarem um crédito de R$10 junto a um banco, esse banco pode travar todos os seus recebíveis em montante muito superior a R$10. Na última audiência, um varejista aqui falou que pode ser difícil você dançar com ursos. É uma situação de dança com ursos essa na qual você tem seus recebíveis inteiramente travados, para além do montante de crédito que você toma. Se você tem seus recebíveis travados, a taxa que você vai obter para antecipar esses recebíveis vai ser menos favorável. Para a competição, o acesso é fundamental. Você tem de ter acesso a insumos para poder competir. Com uma estrutura vertical, potencialmente, os players podem negar o acesso a insumos para vocês. Então, também há algumas semanas, a Resolução 4.649, do CMN, vedou bancos de limitar ou impedir instituições de pagamento às seguintes operações: débitos autorizados pelo titular de conta depósito ou de pagamento, transferências intrabancos, emissão de boletos, TED e DOC. Não se pode cobrar TEDs em montantes diferentes para diferentes players, possivelmente visando à redução de acesso. Se o CMN teve de vedar, é por que não havia acesso antes. Está certo? E, sem acesso, não há competição. Há inúmeros outros exemplos de práticas anticompetitivas que negam acesso a entrantes. Vou falar um pouquinho sobre dois temas que são importantes. Acho que o cadastro positivo, que foi aprovado nesta Casa e que está sendo discutido na Câmara, é de enorme importância. A competição vai ser aumentada se você tiver acesso a informações sobre as quais credores tendem a ter poder de monopólio. Então, informação é fonte adicional de poder de mercado para quem concede crédito. Se você disponibilizar a informação para mais competidores, você, competidor, pode fazer ofertas agressivas a taxas menores para recrutar o tomador. Então, o cadastro positivo é uma medida da mais extrema importância. É preciso que seja aprovada.
11:12 R	Novas tecnologias e inovação também são fontes potenciais de aumento de competição. A gente vai conseguir desintermediar os players tradicionais em várias atividades que cumprem por meio de nova tecnologia e mais competição. Uma mensagem que eu quero deixar aqui é que, sem mudanças substanciais na governança dos mercados de crédito e pagamento, os efeitos de mais informação e melhores tecnologias vão ser menores do que os que todos desejamos. Muitíssimo obrigado a todos. O SR. PRESIDENTE (Tasso Jereissati. Bloco Social Democrata/PSDB - CE) - Muito obrigado, economista Vinicius Carrasco. Já vimos aqui que temos material para bom debate. Com a palavra o Sr. Bruno Magrani, Diretor de Relações Institucionais do Nubank. O SR. BRUNO MAGRANI - Obrigado, Presidente, Senador Tasso Jereissati. Quero cumprimentar os colegas... O SR. PRESIDENTE (Tasso Jereissati. Bloco Social Democrata/PSDB - CE) - Um minuto. Gostaria de que, como nós temos aqui uma audiência pela televisão, assistida pelo Brasil inteiro, falasse um pouco do que é, do ponto de vista técnico, o Nubank. O SR. BRUNO MAGRANI - Perfeito. Está ótimo. Quero só começar agradecendo e cumprimentando meus colegas de Mesa, Dr. Vinicius Carrasco, Dr. Murilo Portugal e Senadores presentes. Estou aqui representando o Nubank, mas, mais do que o Nubank, estou falando em nome de um setor novo da economia, o setor que tem sido chamado de setor das fintechs. Fintech é essa sigla em inglês que tem sido utilizada para representar empresas de tecnologia que oferecem serviços financeiros. Especificamente, o Nubank é uma empresa que foi criada em 2013, que oferece esse cartão e um aplicativo no celular que permite o controle das suas despesas com total transparência para o usuário. Pegando carona no que o Vinicius mencionou, se a Stone é uma parte dessa indústria de fintechs que está na maquininha, próxima dos varejistas, o Nubank é uma outra parte que está próxima do consumidor dos serviços de crédito, do cartão de crédito. O Nubank foi criado em 2013 com a proposta de tentar resolver alguns dos problemas e frustrações que as pessoas tinham relacionadas ao mercado financeiro de maneira geral. Ele veio para trazer simplicidade, veio para tentar diminuir um pouco a burocracia, com foco grande em tecnologia e otimização de processos, para reduzir os custos de operação e permitir que esses ganhos de eficiência fossem repassados para o usuário final. Então, o Nubank é uma das empresas que têm uma das maiores taxas, hoje em dia, de satisfação do usuário. Temos métricas internas que são comparáveis, em termos de satisfação dos usuários, dos nossos clientes, às de empresas que são adoradas pelo público, como Apple, como Amazon e algumas outras, e até maior em alguma medida.
11:16 R	Então, o Nubank começou sua operação com o serviço de cartão de crédito em 2013, o primeiro cartão foi oferecido em 2014 e, recentemente, tem diversificado seus produtos. Hoje em dia, oferece um produto de conta, que é uma conta de pagamento. É uma figura que foi criada recentemente pelo Banco Central exatamente nessa linha de dar mais competitividade ao setor de pagamentos. Os senhores vão perceber que eu não trouxe apresentação. Hoje em dia, parece que inovar é não ter apresentação em PowerPoint. Então, aqui vou trazer essa inovação de não trazer o PowerPoint para tentar promover um diálogo mais interativo com a Comissão. Então, só para finalizar um pouco da apresentação do Nubank e do setor, na linha do que o Presidente solicitou, o Nubank, em dois anos de operação, atingiu a marca de um milhão de clientes. Depois, o próximo milhão chegou com dez meses e, hoje em dia, o Nubank já passou os três milhões de clientes ativos no seu cartão de crédito. Então, a gente espera que em breve o Nubank vai representar... Nesse setor, ele é o maior dos pequenos, digamos assim. Então, como é um setor onde os outros representantes são muito grandes - é um setor muito concentrado, verticalizado, na linha do que o Vinicius mencionou -, o Nubank é uma empresa que tem apresentado um crescimento expressivo, mas ainda focado nesse setor de tecnologia e de serviços financeiros. O Nubank recentemente foi considerado das empresas mais inovadoras da América Latina. Então, a gente tem muito orgulho de poder contribuir do ponto de vista do desenvolvimento de tecnologia nacional. É uma empresa que foi criada em 2013 em São Paulo, sua sede é em São Paulo, grande parte da operação está em São Paulo, com desenvolvedores locais. A gente espera continuar contribuindo nessa parte de inovação tecnológica no Brasil e de inovação de serviços financeiros de maneira geral. Hoje em dia, o Nubank, como eu disse, atua nessa área de pagamentos. Não só na área de pagamentos, que é um subsetor quando você pensa nas operações que os bancos em geral fazem. Dentro da área de pagamentos, é um setor ainda mais restrito, que é o setor de emissão de cartões de crédito. O Nubank, como representante das fintechs, tem uma estrutura muito enxuta. Ele foi criado a partir de regulações do Banco Central para trazer um pouco mais de competição ao mercado. Mas, pela sua natureza, o Nubank depende muito de outras instituições bancárias para oferecer os seus serviços. Então, o Nubank tem autorização para funcionar como uma instituição de pagamento. Uma instituição de pagamento para funcionar precisa ter habilidade de contratar com uma outra instituição financeira o boleto para a pessoa pagar a fatura no fim do mês. O Nubank também espera que seus clientes tenham a possibilidade de chegar a suas instituições financeiras de relacionamento e que elas possam contratar eventualmente os serviços de débito automático da sua fatura. Às vezes você se esquece de pagar a sua fatura e, se ela está no débito automático, ela é debitada todo mês da sua conta e isso tem efeitos grandes do ponto de vista de redução da taxa de inadimplência para o Nubank. Então, como o Dr. Murilo mencionou, obviamente, a taxa da inadimplência é algo ao qual todas as instituições que trabalham com serviço de crédito precisam atentar. Então, este é um produto muito importante para o Nubank. Essa dependência do Nubank desses outros serviços que são oferecidos por instituições financeiras leva à situação em que o Nubank opera como competidor de algumas dessas instituições, mas ele também opera como cliente dessas instituições. Aí é que algumas tensões podem começar a aparecer, e a gente precisa tomar um pouco de cuidado. Recentemente houve a cobertura em algumas matérias de uma representação que o Nubank fez ao Cade, relacionada a práticas anticompetitivas, a condutas anticompetitivas tomadas por alguns bancos com os quais o Nubank tentou contratar alguns dos serviços que eu mencionei aqui - serviço de débito automático, serviço de emissão de boletos, até mesmo a questão da transferência bancária. Então, a gente tem tido um foco grande em trazer competitividade - a gente acredita que a competitividade é importante - e, para que isso aconteça, é importante que os outros atores se comportem de maneira competitiva também.
11:20 R	Após essa representação que o Nubank fez ao Cade, a gente também ficou muito feliz em ver que o Banco Central, logo na sequência, criou normas exatamente para tentar proibir essa limitação ou, de alguma maneira, a recusa de contratação ou a criação de entraves para a oferta de serviços para empresas como o Nubank, que dependem, como já mencionei, de outros serviços para poder atuar, dada a licença que lhe foi concedida pelo Banco Central, que é uma licença mais restrita, mais limitada. Então, quando a gente olha hoje em dia o mercado... Como o Vinicius já entrou nessa parte, eu não vou me ater muito a essa questão, mas ressalto que o mercado de serviços financeiros de maneira geral é não só concentrado, mas, mais importante do que isso - para o Nubank especificamente e para empresas do setor que o Nubank representa -, ele é um mercado muito verticalizado. O Nubank, como eu falei, opera num nicho pequeno do mercado. O mercado de pagamentos, da área de pagamentos, é um mercado que é constituído pelas maquininhas, é um mercado que é constituído pelas bandeiras, é um mercado que é constituído pelos empréstimos que são oferecidos em termos de fluxo de caixa, de antecipação de recebíveis e tudo mais. Então, o Nubank opera somente nessa parte, fazendo a interface com o cliente. E por que é importante a gente entender essa questão não só da concentração, mas especialmente da verticalização? É importante porque, quando a gente olha, mais uma vez, algumas dessas medidas que o Banco Central já tomou, vemos que elas têm efetivamente trazido um pouco mais de competitividade - eu mencionei uma aqui, que é essa proibição de recusa de contratação para a oferta de alguns serviços - e, quando a gente olha também a questão dos custos finais da cadeia de pagamentos, a gente já vê uma melhora. A gente vê, por exemplo, que a taxa que o varejista paga de maneira geral ao sistema se reduziu um pouco. A gente vê como positiva a própria possibilidade de o Nubank poder operar sem cobrar nenhuma tarifa. Este é um ponto importante a ser destacado aqui: o Nubank não cobra nenhuma tarifa dos seus usuários, toda a remuneração do Nubank vem exatamente dessa taxa de intercâmbio, que é uma peça ínfima da cadeia. Mas, quando a gente olha - voltando mais uma vez - para a cadeia como um todo, a gente vê que os maiores custos, quando a gente trata desse subsetor que é o de meios de pagamentos, não estão concentrados no intercâmbio. Por mais que você possa fazer análise sobre como é que... (Soa a campainha.) O SR. BRUNO MAGRANI - ... o intercâmbio tem se comportado, o que eu acho que tem que ser levado em consideração é que o intercâmbio é tabelado. Se ele é tabelado pela bandeira, você tem de levar em consideração como é feita a composição do intercâmbio e o fato de que nos últimos anos nós tivemos alguns setores da indústria que desaceleraram mais que outros. Se o intercâmbio lá era mais alto, esses setores vão ser responsáveis por um intercâmbio maior. Então, há uma consideração a ser feita que é muito mais da composição em um momento histórico das taxas que estão compondo aquele intercâmbio do que necessariamente uma justificativa de que o intercâmbio está subindo por si só.
11:24 R	Então, voltando à questão da verticalização, o que a gente enxerga é o indício de alguns subsídios cruzados quando você olha o setor dos custos de meios de pagamento. Você vê, mais uma vez, onde estão os maiores custos no setor de meios de pagamento. Se você pega o mercado não só da maquininha, do cartão, mas também da bandeira e o mercado de empréstimo relacionado à antecipação de recebíveis, a gente vê que, de toda essa composição, provavelmente a maior parte do custo está aqui no que a gente chama de antecipação dos recebíveis. O que é antecipação do recebível? Você como lojista tem uma compra, a compra foi feita com você, ao invés de esperar 30 dias - quando a compra é feita com cartão, o dinheiro é repassado quando essa fatura é paga no fim do mês -, o lojista pode decidir fazer a antecipação desse recebível. Os juros de antecipação estão altíssimos hoje em dia. Eu não tenho os dados de cabeça, mas a gente pode puxar dados do Banco Central para olhar os juros de antecipação, que são superaltos. Por outro lado, são juros com a composição que apresentam taxas altas, mas o risco efetivo desses juros é baixíssimo. Qual é o risco da antecipação? É o risco de o banco quebrar, é o risco eventualmente do Nubank quebrar; não é o risco do cliente não pagar na conta. Não é a situação do cheque pré-datado, que era muito popular um tempo atrás, em que, se o sujeito não tivesse fundos na conta para cobrir o cheque, efetivamente o risco era do varejista. Mas hoje em dia o risco não é do varejista; o varejista tem o seu risco mitigado pela figura de emissores, por exemplo, como o Nubank. Então, quando a gente compara os custos do intercâmbio, por exemplo, com esses outros custos da cadeia de pagamentos, o intercâmbio é algo pequeno. Mais do que isso, o intercâmbio cobre o risco que o Nubank tem de o cliente do Nubank eventualmente não pagar ou ter que entrar no rotativo, ter que financiar a fatura e tudo mais. Eu acho que uma das principais mensagens que eu quero trazer aqui é: quando a gente para de enxergar o mercado como o grande mercado verticalizado e vê um mercado mais pulverizado, em que há diferentes atores atuando em pequenos nichos, como Nubank - que, acho, que é o mercado que a gente quer, especialmente para a área de meios de pagamento -, a gente tem que levar em consideração o impacto que medidas em somente alguns setores desse mercado vão ter para o mercado como um todo. O Nubank tem acompanhado, por exemplo, alguns debates que têm acontecido na imprensa. Não só esse debate se deveria haver uma limitação no intercâmbio do cartão de crédito. Acho que há uma diferença quando se analisa cartão de débito e cartão de crédito; há peculiaridades do mercado de cartão de crédito, como por exemplo o risco que o emissor está correndo, enfim, e outros fatores que precisam ser considerados ali. E não se pode esperar que simplesmente: "Ah, vamos reduzir aqui, vai funcionar, isso vai ser repassado." Não. Algumas dessas medidas podem no limite afetar de maneira tão drástica o mercado que você pode acabar restringindo ainda mais a competição nesse mercado, aumentando a concentração. Então, é preciso ter muito cuidado para não se tomarem medidas pontuais. É enxergar o mercado como um todo, mas considerar que, no mercado que a gente quer que não seja verticalizado, os atores desse mercado podem ter uma margem menor para fazer essa recomposição de perdas de um lado para o outro. Então, acho que essa é a principal mensagem que eu quero trazer para a Comissão.
11:28 R	A gente pode depois detalhar um pouco melhor o que seriam exatamente essas medidas a serem consideradas, mas, de forma geral, se você está considerando uma redução no prazo de repasse ao lojista e também a redução do intercâmbio e a redução de não sei o quê, é preciso ver qual é o impacto que isso vai ter em pequenos também, como no Nubank. Para terminar, eu trouxe aqui outra parte, que é um pouco mais focada de como é que o Congresso pode auxiliar nesta pauta de não só trazer mais concorrência, mas trazer menos verticalização para o mercado. Há algumas medidas, como o Vinicius mencionou, que já foram tomadas, como o cadastro positivo, que, acho, é algo que tem um potencial de gerar um impacto impressionante no mercado, especialmente para pequenos atores como o Nubank. O Nubank, hoje em dia, dada a sua base de usuários e o seu foco de atuação, não tem nem de perto o mesmo nível e riqueza de informações que os grandes bancos têm sobre risco de cada cliente. Isso significa que, se eu não tenho a informação detalhada de crédito, eu vou assumir que os juros têm que ser mais altos do que deveriam ser. E, quando a gente pensa na quantidade de pessoas no Brasil que não fazem parte também do sistema bancário, ou seja, sobre quem não existe informações, eu acho que o cadastro positivo tem um potencial de gerar um impacto relevante para essas pessoas. Outras coisas que talvez o Congresso ou Banco Central deveriam considerar - na verdade, o Banco Central já começou a implementar algumas - são as regras que têm sido chamadas de open banking. Então, recentemente, houve uma resolução que permitiu a portabilidade da conta salário para outras contas de pagamento. Então, no Nubank, instituição de pagamento, há uma conta de pagamentos, não é uma conta de depósito; é uma conta de pagamento. Então, hoje em dia, o Banco Central esclareceu que a pessoa, se quiser, pode receber o salário efetivamente nessa conta de pagamento. O Nubank vê com bons olhos esse tipo de medida. E eu acho que a gente precisa tentar aprofundar e expandir essas medidas, realmente para focar na liberdade do cliente. O cliente tem poder de decidir onde ele quer efetivamente receber o seu salário ou ter o relacionamento com a instituição. E, para finalizar, um último comentário aqui sobre as ações que o Congresso já tem tomado nessa linha de tentar ampliar a concorrência nesse setor. Eu acho que é importante destacar a questão, aproveitando a presença do Senador Ferraço aqui, da discussão sobre proteção de dados, que é uma discussão superimportante para o País, é uma discussão que esta Casa tem feito, acho, que ao longo de mais de cinco anos. Então, existe essa discussão sobre a lei de proteção de dados, como deve ser essa lei de proteção de dados. E o ponto que eu quero trazer aqui é que essa lei tem que ser uma lei que considere não só o respeito à privacidade do indivíduo, mas também que leve em consideração, especialmente quando a gente pensa no setor de fintechs, no setor financeiro, a possibilidade de inovação dessas empresas.
11:32 R	Eu trago um dado aqui que achei bastante interessante recentemente. No próximo mês, vai entrar em vigor na União Europeia o Regulamento Geral sobre a Proteção de Dados. E a PricewaterhouseCoopers fez uma pesquisa perguntando a empresas que estavam se adequando a esse novo regulamento quais foram os gastos que elas tiveram somente para adequação, para adequar suas operações a essa nova regulação. E aí há dados muito interessantes: 88% dessas empresas disseram que gastaram mais de US$1 milhão para se adequar ao novo regulamento, enquanto 40% reportaram que gastaram mais de US$10 milhões somente para se adequar ao regulamento. Então, a minha mensagem geral, sem fazer contribuições específicas sobre a questão de proteção de dados, que acho que está bastante avançada, é: eu acho que a gente tem que pensar em como essas regulações vão afetar novos entrantes no mercado. Se a gente criar normas cujo cumprimento é muito difícil, isso vai elevar as barreiras de entrada no mercado e pode acabar concentrando ainda mais esse mercado. Então, acho que o Senado está na direção correta. E a gente está à disposição também para auxiliar nesse debate da melhor forma possível. Enfim, eu vou deixar o restante para as perguntas e me coloco à disposição da Comissão para o que puder ajudar. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Tasso Jereissati. Bloco Social Democrata/PSDB - CE) - Muito obrigado, Sr. Bruno Magrani. Passamos, então, ao início do debate com os Srs. Senadores. O primeiro Senador inscrito é o Senador Armando Monteiro. O SR. ARMANDO MONTEIRO (Bloco Moderador/PTB - PE) - Eu queria cumprimentar os expositores e registrar junto ao Presidente Tasso e aos colegas a satisfação de verificar que estamos realizando aqui uma audiência muito importante. Creio que cada um dos expositores traz uma contribuição importante para a discussão de um tema que está no centro hoje do debate no País. Cabe sempre fazer uma correlação dessa questão do spread, como, vamos dizer, uma espécie de preço microeconômico, com a situação do País. O Brasil hoje vive um quadro marcado por um processo de lenta recuperação econômica. A despeito de alguns ganhos que tivemos e que têm que ser reconhecidos - queda muito significativa da inflação, alguma evolução na agenda de reformas -, o fato é que esse ambiente microeconômico mais equilibrado agora não está ensejando, na velocidade que a sociedade deseja, um processo mais firme de recuperação. Isso tem uma tradução perversa no ambiente social, inclusive. Nós convivemos ainda com taxas de desemprego elevadíssimas. E, nesse sentido, até fazendo uma homenagem aqui, um registro, cito uma frase do atual Ministro da Fazenda, Eduardo Guardia, que disse de forma muito correta: "De que vale a inflação baixa se não há emprego?" Ou seja, para quem tem renda zero - e é o caso do desempregado - até esses ganhos do ambiente macroeconômico se anulam.
11:36 R	Aí, Senador Tasso, pergunto: por que essa recuperação não se vem dando também de maneira mais pronunciada? Porque na área do crédito... O crédito é fundamental, o crédito é o grande motor da economia, sobretudo num País que tem um nível de poupança relativamente baixo. Então, na realidade, a ativação dos canais na economia, em todos os níveis, se dá pela via do crédito. E o que nós estamos verificando é que o crédito não vem cumprindo, nesse processo de recuperação, o papel que deveria cumprir. Isso se dá por quê? Isso se dá, em grande medida, porque - eu reconheço - houve um processo de endividamento das famílias e das empresas, mas já se assiste a um processo de desalavancagem expressivo, inclusive em função de algumas medidas que o Governo adotou em boa hora: a liberação do Fundo de Garantia e outras tantas. E o fato é que esse canal não é ativado. Eu acho que, em grande medida, isso se dá porque temos taxas de juros que são absolutamente desestimuladoras para o ambiente econômico. Aí, nesta audiência, neste momento, creio que devemos discutir menos por que os spreads são altos no Brasil - porque de resto nós já sabemos que são, e já sabemos estruturalmente quais são as causas, toda essa questão associada à execução de garantia, impostos, regime de compulsórios etc. - e mais por que os spreads não caíram no nível que se deseja, já que tivemos aí algumas mudanças extraordinariamente importantes. Por exemplo, além da redução da taxa de juro básica, nós temos um recuo da inadimplência. Quer dizer, o momento mais difícil, mais agudo, da inadimplência nós já estamos vencendo. Então, para não dizer que somos nós apenas, os políticos, há, por exemplo, vozes muito... (Soa a campainha.) O SR. ARMANDO MONTEIRO (Bloco Moderador/PTB - PE) - ...qualificadas, como a do economista do UBS, que diz que os juros corporativos deveriam estar num nível mais baixo - aliás, caíram mais em termos relativos do que os juros pessoais -, era para estarem significativamente mais baixos em função, inclusive, do recuo da inadimplência. Então, eu gostaria de entender o seguinte. Quando se atribui à inadimplência um peso relativo tão elevado na formação do spread, no momento em que temos recuo de inadimplência e queda da taxa de juros básica, como entender essa redução tão lenta dos spreads? Lembrando sempre que isso acarreta um custo para a sociedade muito alto, que é esse processo de lenta recuperação econômica, com todos os custos associados. Dirijo essa pergunta, evidentemente, a todos, mas queria ouvir do Murilo, especialmente, uma avaliação sobre essa questão do recuo da inadimplência. E aproveito também para colocar o tema da eficiência dos bancos. Há uma ideia de que os bancos no Brasil são muito eficientes. Isso significa, portanto, que, numa avaliação de custos administrativos... Por exemplo, há uma indicação de que os custos administrativos no Brasil, e isso quem diz é o António Bernardo, que é presidente da consultoria alemã Roland Berger...
11:40 R	Por exemplo, os custos, as despesas administrativas sobre os ativos totais, no Brasil, representam mais do que o dobro do que se registra na Europa - 1,5% na Europa, pouco mais de 2% nos Estados Unidos e, aqui, nós temos 3,5%. Ou seja, os custos administrativos dos bancos são muito altos, o que é um componente do spread obviamente. Em uma outra avaliação feita pelo António Bernardo, que me tocou de perto e me chamou a atenção, ele sugere que os modelos de análise de risco dos bancos brasileiros são susceptíveis de uma reformulação ou de uma atualização. Imagina-se que os bancos, nesses últimos anos, concentraram demasiadamente a aplicação em grandes clientes. Já com um modelo de avaliação de risco mais atualizado, isso não teria ocorrido. Portanto, isso afetou a inadimplência, e essa conta, que foi agravada por poucos clientes, foi endereçada ao conjunto da sociedade sob a forma dessa relativa rigidez dos spreads. Então, como usar a inovação, a inteligência artificial, enfim, tudo que essa nova era está nos trazendo até para aperfeiçoar os modelos de análise de risco, de modo a não chegarmos à situação em que estamos? E, ainda, eu gostaria de trazer também duas perguntas mais específicas sobre meios de pagamento e essa questão do Nubank. Sobre meios de pagamento, nós fizemos referência aqui à concentração bancária, que poderia se dizer horizontal. Mas não fizemos nenhuma avaliação aqui - ou, pelo menos, não foi trazido um dado - sobre o caráter vertical da concentração. Ou seja, como é que aí fora, no mundo, se dá essa concentração vertical que se registra no Brasil? Ou seja, os bancos controlam as bandeiras de cartão, têm um amplo domínio sobre os meios de pagamento etc. Essa característica vertical da concentração, e não apenas horizontal, encontra paralelo na indústria e na experiência internacional? Em que nível? Eu gostaria de colocar essa questão. Ainda: o Banco Central, dada a reclamação dos novos entrantes no mercado de meios de pagamento... Sempre se coloca essa questão da pressão dos grupos verticalizados e dos grandes bancos para aumentar as taxas de intercâmbio. Recentemente - e nós temos que registrar esse avanço -, o Banco Central impôs um teto para as taxas de intercâmbio nos cartões de débito, e nós tivemos aqui a oportunidade de perguntar ao Presidente Ilan se isso já não poderia ser adotado também para os cartões de crédito, ou seja, um teto para as taxas de intercâmbio aplicável aos cartões de crédito. Eu gostaria de ouvi-los sobre isso. E, finalmente, agora me dirigindo especialmente ao Bruno: a Nubank vem alegando que os cinco bancos estariam, de algum modo, impedindo que os usuários de cartão de crédito da companhia colocassem o pagamento de suas faturas em débito automático. Além disso, a denúncia também diz que pode haver conluio entre os bancos para, de alguma maneira, atrapalhar a Nubank, bem como o assédio das empresas a funcionários estratégicos da startup. A despeito dos termos de cessação de conduta assinado pelos atores junto ao Cade, há inúmeras e constantes denúncias de manutenção dessas práticas que visam a predar a concorrência no mercado de pagamentos, tanto de emissores, que é o caso do Nubank, quanto de adquirentes. Essas práticas não deveriam ser combatidas de maneira mais estrutural por meio da imposição pelo regulador de uma desverticalização mais efetiva?
11:44 R	E, finalmente, eu gostaria aqui de compartilhar a satisfação de verificar que o Senado Federal tem dado uma contribuição importante ao avanço dessa agenda dos spreads. É de se registrar, e já foi feito aqui, a aprovação do Cadastro Positivo, a luta para que se pudesse finalmente chegar à TLP, sobretudo por entender que o crédito direcionado contribui para a manutenção de um juro estrutural mais alto na economia brasileira, e quero também registrar, mais recentemente, algo muito importante, que foi a aprovação do PLS 350, de autoria do Senador Anastasia, com substitutivo da Senadora Gleisi, que finalmente consagra, no substitutivo, esse acordo para atuação compartilhada do Cade e do Banco Central na questão da defesa da concorrência no sistema bancário. Então, eu gostaria de aproveitar para saber qual expectativa os senhores têm em relação à situação que se criará a partir desse novo marco e como a indústria bancária internacional, como a experiência internacional nos aponta, por exemplo, a efetividade do papel das estruturas de defesa de concorrência lá fora, nesse segmento? Eram essas as questões. Agradeço pela paciência. O SR. PRESIDENTE (Tasso Jereissati. Bloco Social Democrata/PSDB - CE) - Muito obrigado, Senador Armando Monteiro. Faço uma sugestão. Temos aqui quatro Senadores inscritos, além do Senador Armando Monteiro: o Senador Flexa, Senadora Vanessa, Senador Ataídes e o Senador Fernando Coelho. O SR. ATAÍDES OLIVEIRA (Bloco Social Democrata/PSDB - TO. Fora do microfone.) - Como está a sequência, Sr. Presidente, por favor? O SR. PRESIDENTE (Tasso Jereissati. Bloco Social Democrata/PSDB - CE) - Em seguida, Senador Flexa, Senadora Vanessa, Senador Ataídes e Senador Fernando Coelho. O SR. ATAÍDES OLIVEIRA (Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Obrigado. O SR. PRESIDENTE (Tasso Jereissati. Bloco Social Democrata/PSDB - CE) - A minha sugestão é que façamos grupos de três para que possamos dar uma sequência melhor a nossa audiência. Passo a palavra, então, ao Senador Flexa. O SR. ATAÍDES OLIVEIRA (Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Se fosse grupo de quatro, seriam dois blocos, Sr. Presidente. O SR. PRESIDENTE (Tasso Jereissati. Bloco Social Democrata/PSDB - CE) - Não, são cinco. O SR. FLEXA RIBEIRO (Bloco Social Democrata/PSDB - PA) - Presidente Senador Tasso Jereissati, senhores palestrantes, Srs. Senadores e Srªs Senadoras, na realidade eu considero que nós tivemos aqui quatro palestrantes, com a intervenção inclusive explicativa, como sempre, do Senador Armando Monteiro, para que quem nos está assistindo pela internet e pela TV Senado ou nos ouvindo pela Rádio Senado entenda melhor.
11:48 R	Eu queria fazer uma pergunta e acho que essa pergunta seria dirigida mais ao Dr. Murilo Portugal. Ainda sou do tempo, Dr. Murilo - e acho que o Senador Tasso também -, em que os bancos não cobravam tarifas dos seus clientes. Todas as transações e operações eram feitas sem cobrança de tarifa. De um momento para frente, alguém da Febraban lembrou o seguinte: "Vamos cobrar tarifa, porque ela vai remunerar os bancos!" E se dizia, à época, que o valor cobrado das tarifas dos clientes respondia por todo o pagamento administrativo, por todo o pagamento da folha dos bancos. Eu perguntaria, primeiro, se isso é real ou não. E, mais ainda: esse valor das tarifas, os bancos os consideram na formação do spread, ou ele se dá sobre o spread? Ou seja, o que está na tarifa não entra na formação do spread, mas vai direto para o lucro do banco? Essa é a primeira dúvida que tenho, Dr. Murilo. Pergunto ainda: qual a relação dessas tarifas bancárias cobradas no Brasil com as de outros países? Quero saber sobre isso em nível internacional. V. Sª, na sua fala, fez um comentário... Eu votei conscientemente no Cadastro Positivo. Acho que esse é um avanço, porque nós vamos poder selecionar... Os bancos vão ter a oportunidade de fazer uma redução de taxa, dependendo do cliente que está solicitando o empréstimo. Mas V. Sª fez um comentário com o qual fiquei meio preocupado. V. Sª disse: "Quero, inclusive, agradecer a aprovação do Cadastro Positivo pelo Senado, pelo Congresso." Então, quando V. Sª agradece - é uma pergunta que faço -, nós estamos entregando as galinhas para a raposa tomar conta? O SR. PRESIDENTE (Tasso Jereissati. Bloco Social Democrata/PSDB - CE. Fora do microfone.) - Ficou preocupado! O SR. FLEXA RIBEIRO (Bloco Social Democrata/PSDB - PA) - Fiquei preocupado com isso! (Risos.) Como é que as coisas vão funcionar? Quer dizer, há o Cadastro Positivo, Armando - nós lutamos muito por isso -, que vai servir para aumentar o lucro do banco. Com esse Cadastro Positivo, podem dizer: "Esse aí é um bom cliente, mas vamos continuar cobrando essa taxa." Eu tinha um amigo no Pará que era um grande industrial. Ele dizia que o dinheiro mais caro é aquele que não existe. Não concordo com isso não, porque é por isso que as taxas são elevadas. Eu queria ainda me dirigir ao Dr. Murilo Portugal. Numa audiência pública realizada na Comissão de Assuntos Econômicos no ano passado... (Soa a campainha.) O SR. FLEXA RIBEIRO (Bloco Social Democrata/PSDB - PA) - ...o senhor afirmou que 23% das receitas bancárias constituíam lucro e que 77% eram custos de inadimplência, custos administrativos, tributários e regulatórios. Desde então, muita coisa avançou sobre o tema: queda substancial na taxa Selic, mudanças no rotativo do cartão de crédito, proposta para a criação da duplicata eletrônica, proposta para a diminuição dos juros do cheque especial etc. Nesse sentido, pergunto a V. Sª: por que motivo o spread continua tão alto, mesmo com o Banco Central e o Congresso Nacional atuando ativamente sobre o tema? Quais medidas ainda necessitam ser tomadas, tanto pelo Executivo quanto pelo Legislativo, a fim de ser possível que o spread bancário caia em um ritmo mais acelerado?
11:52 R	Ainda na reunião a que me referi aqui na CAE, ano passado, o senhor também afirmou que os custos da inadimplência são elevados porque o Judiciário demora bastante a decidir e existe certo viés na legislação e na jurisprudência em favor do devedor inadimplente, mesmo para créditos com garantia. O que precisa mudar na atuação do Judiciário para que o custo do crédito caia no Brasil? Ainda com relação às tarifas, eu também observei na exposição de V. Sª que 50% das transações bancárias hoje são feitas de forma eletrônica, pelo mobile banking e pela internet banking. A primeira, 27%; a segunda, 24%; ou seja, 51%. Isso reduziu o custo administrativo, ou seja, aumentou o lucro, porque as tarifas não diminuíram. Nessa sequência, poderia vir também a ajudar a diminuir o spread. Ao Dr. Vinícius Carrasco: segundo reportagem publicada pelo jornal Valor Econômico no dia 18 de abril deste ano, o crédito bancário encolheu, no ano passado, pelo terceiro ano seguido em termos reais. Foi falado aqui pelo Senador Armando Monteiro e mostrado, eu acho, por V. Sª que, quando há fusão de dois bancos, o crédito não é somado, ele encolhe em relação ao banco que se forma com a fusão. Então, encolheu no ano passado o crédito pelo terceiro ano seguido em termos reais, enquanto os empréstimos das cooperativas - aí vem a pergunta - tiveram expansão de 15%. Pergunto: qual a importância de uma maior desbancarização mediante crescimento de cooperativas e fintechs para a redução do spread bancário? Como tal movimento pode ser estimulado a fim de se ampliar a competição no setor? Para o Dr. Bruno Magrani: as fintechs têm assumido papel cada vez mais relevante - o senhor demonstrou aqui pela Nubank - no sistema financeiro global. Como tais empresas podem contribuir para ampliar a eficiência do sistema como um todo e, especialmente, permitir a queda estrutural dos spreads bancários? A regulação das fintechs ainda é um tema em aberto. O Banco Central já afirmou ter a intenção de permitir maior desenvolvimento do mercado para só então atuar regulando tais companhias. Não obstante, está previsto para o dia 26 de abril a regulamentação de dois modelos de empresa de tecnologia financeira voltadas à concessão de crédito: a Sociedade de Crédito Direto e a Sociedade de Empréstimo entre Pessoas. O senhor concorda com o posicionamento do Banco Central ou acredita que já se faça necessária uma regulação mais ampla, infralegal ou mesmo legal, sobre o tema? Quais os impactos que as propostas do Banco Central sobre a SCD (Sociedade de Crédito Direto) e a SEP (Sociedade de Empréstimo entre Pessoas) podem gerar nas fintechs e no setor de concessão de crédito como um todo?
11:56 R	Por último, Presidente Tasso: o Senador Ataídes é autor do requerimento que criou uma CPI sobre os juros dos cartões de crédito e ele a preside. Vou deixar para o Senador Ataídes entrar na matéria, porque eu tenho aqui uma comparação dos juros de cartão de crédito do Brasil com os de outros países. É uma girafa com uma formiga aqui se nós olharmos a relação entre o Brasil e o último, que é Portugal. Vamos ver se a gente chega, Senador Ataídes, se não à formiga, pelo menos a algo como um coelhinho. Obrigado, Presidente. O SR. PRESIDENTE (Tasso Jereissati. Bloco Social Democrata/PSDB - CE) - Muito obrigado, Senador Flexa. Terceiro Senador inscrito: a Senadora Vanessa Grazziotin é a última, encerra este bloco. Senadora Vanessa. A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Parlamentar Democracia e Cidadania/PCdoB - AM) - Muito obrigada, Sr. Presidente. Acho que, de todos que participamos desta audiência, sou eu quem vai falar sob a ótica do consumidor, daquelas pessoas que não sabem exatamente por que continuam a pagar juros tão elevados. Eu inclusive li uma matéria no sentido de que essa medida adotada pelo Banco Central - não sei se já está em pleno vigor -, no que diz respeito às faturas de cartão de crédito ou até à utilização de cheque especial para substituir o débito do cheque especial do cartão de crédito por empréstimo. Não sei se isso começou a vigorar, mas já tenho lido, Senador Fernando Bezerra, que isso pode, ao invés de melhorar, até piorar, ou seja, ampliar o inadimplemento dos usuários, das pessoas. O fato é que, desde que esse novo Presidente assumiu o poder, nós estamos ouvindo uma grande publicidade no sentido de que "os juros estão caindo, os juros estão caindo, os juros estão caindo". Na realidade, os juros reais no Brasil não começaram a cair desde a hora em que este Governo tomou posse. Os juros, até taxa Selic, os juros oficiais caíram, entretanto, caía também a inflação, de tal sorte que os juros reais, durante um bom período do início do governo de Temer, aumentaram significativamente. As taxas começaram a cair exatamente no final do ano passado, do ano de 2017. Ou seja, houve uma transferência de renda do setor público - obviamente, dos consumidores, mas principalmente do setor público - para o sistema financeiro ainda bastante significativa. Não foi à toa que a dívida pública brasileira, no ano de 2017, ao invés de diminuir, ela cresceu, e teve um crescimento significativo. Então, primeiro, deixar bem claro isto: que aquela propaganda que a gente escuta é uma propaganda enganosa. O Governo só começou a baixar as taxas reais de juros a partir do final do ano passado - primeiro. Segundo: eu também tenho lido - e da mesma forma eu me coloco como consumidora -, e não entendo - e por aí eu acho que até o Senador Armando Monteiro iniciou sua fala -, por que, mesmo caindo os juros - e agora a gente deve ter uma taxa de juros reais em torno de 2% ou 2,5% -, a queda dos spreads bancários não acompanha essa tendência.
12:00 R	E aí, para mim, o que não dá para entender... Porque, veja, se dissessem que é o inadimplemento que causa dificuldade aos bancos, os custos administrativos, os custos tributários... Como é que isso... Se fosse de fato isso, os lucros dos bancos não estariam aumentando, os lucros dos bancos estariam diminuindo. Para mim a conta é muito simples. Não vamos enrolar e falar de um monte de itens, porque a coisa é simples: por que não estão caindo os juros, por que não estão caindo as taxas de juros para os consumidores? Porque aumentou o inadimplemento? Então, vamos ver: se aumentaram todos esses fatores, certamente as dificuldades dos bancos aumentaram também. Ocorre que essa não é a realidade. Olhem aqui o crescimento dos lucros dos bancos em 2017: cresceram significativamente, foram para R$57 bilhões, cresceram significativamente em relação aos de 2016. Aliás, a única desconexão na tabela crescente dos lucros do setor financeiro do Brasil, dos bancos, é 2016, e nós sabemos por que isso aconteceu: por causa do que o Brasil viveu em 2016, uma turbulência política sem precedente significativo que se refletiu na economia. Tivemos, depois de... (Soa a campainha.) A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Parlamentar Democracia e Cidadania/PCdoB - AM) - ...décadas, a posse de um Presidente que não foi democraticamente eleito pela população brasileira e tampouco juridicamente substituiu sua sucessora através de um processo plenamente legal. Então, obviamente, aquela foi a única curva descendente na curva extremamente ascendente de juros bancários, de crescimento de juros bancários. E repito: se tivéssemos problemas no inadimplemento, nós não teríamos esse lucro crescente. Somente o Banco Itaú teve um lucro de R$24 bilhões no ano de 2017, enquanto o trabalhador perdia emprego, enquanto o trabalhador via seu salário diminuir, enquanto o trabalhador perdia todos os seus direitos. Eu tenho aqui... Eu achei muito interessante, acho que esta foi uma boa providência que o Senado tomou: instituir uma comissão que é a Instituição Fiscal Independente. O relatório da Instituição Fiscal Independente do Senado Federal, datado de 9 de abril, portanto o último de que nós dispomos, mostra de forma clara que, apesar da queda nas taxas oficiais de juros, houve, e tem havido, um aumento significativo nas taxas médias nos meses de janeiro e fevereiro. E por quê? O que aconteceu em janeiro e fevereiro para explicar esse aumento das taxas de juros? Enfim, os dados aqui... Eu tenho dados condensados que mostram o quanto o Brasil está distante de outros países do mundo no que diz respeito à própria concentração do sistema bancário e no que diz respeito ao valor dos juros do cartão de crédito e à taxa de inflação. Aliás, o Senador Ataídes tem já aprovada e instalada uma comissão parlamentar de inquérito - vejam a que ponto chegamos: ter de instalar uma comissão parlamentar de inquérito - para tratar da prática de elevadíssimos, absurdos juros cobrados da população brasileira.
12:04 R	Eu sou daquelas que acham que o Estado brasileiro deveria ser muito mais duro em determinadas situações. Por exemplo, eu não concordo que o mercado deva ditar absolutamente tudo, não concordo que o mercado dite absolutamente tudo. O Estado brasileiro tem que entrar intervindo em determinadas situações. Acho que deveria haver uma linha aceitável de juros a serem cobrados da população. Passando disso, intervenção. Acho que é isso, justifica plenamente. No mais, Sr. Presidente, eu só me inscrevi para falar sobre essa falta de explicação. Eu cheguei um pouco atrasada, mas li tudo. Vejo que todos os itens baixam, só não baixa o valor dos juros, e por quê? O que precisamos fazer? O que precisamos fazer para diminuir na prática, efetivamente, esses juros cobrados da população brasileira? Obrigada. O SR. PRESIDENTE (Tasso Jereissati. Bloco Social Democrata/PSDB - CE) - Muito obrigado, Senadora Vanessa. Nós tínhamos combinado aqui bloco de três Senadores, mas, como o Senador Fernando Bezerra Coelho, que estava inscrito, se retirou, ficamos então só com mais um inscrito. (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Tasso Jereissati. Bloco Social Democrata/PSDB - CE) - Já temos três, mas como só temos mais um inscrito, sugiro que a gente encerre a lista de inscrições com o Senador Ataídes, que encerraria todas as interpelações feitas hoje. Concordam todos com isso? (Pausa.) Senador Ataídes. O SR. ATAÍDES OLIVEIRA (Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Agradeço, Sr. Presidente. Ouvindo já por diversas vezes o Dr. Murilo Portugal fazer sua explanação - evidentemente defendendo e expondo a situação hoje das nossas instituições financeiras -, também o Dr. Vinícius - trazendo claramente informações extremamente importantes - e o Bruno - falando do Nubank -, eu gostaria, Sr. Presidente, que audiências como esta, com Senadores, como os que aqui se encontram - e eu sempre menciono o nome do competente Senador Armando Monteiro -, que essas reuniões tivessem resultados mesmo. Esse debate vem de longa data. Eu lamento muito nós termos tido a necessidade de instalar uma CPI para verificar esses juros dos cartões de crédito no País. Eu lamento, Senador Monteiro, porque nós poderíamos, numa audiência tão proativa como esta, ter eficácia, resultados. Mas, lamentavelmente, terminam-se essas reuniões, como eu fiz diversas lá na Comissão de Defesa do Consumidor, e conclui-se com nenhum resultado, infelizmente. É interessante, Sr. Presidente, que sempre foi jogado em cima da inflação e da alta taxa de juros o problema da recessão do nosso País, mas não é bem assim a realidade. Dinheiro barato na mão do consumidor é igual a consumo; consumo é igual a produtividade; produtividade é igual a emprego; emprego é igual a renda. Então, nós jogamos a culpa a vida toda em cima da inflação e taxa de juros, mas hoje está provado que não é só isso. A nossa taxa de juros Selic hoje está em 6,5%, a nossa inflação, em torno de 2,8%, mas o dinheiro está caro no mercado e, esse sim, é o grande freio, o que o Senador Monteiro colocou muito bem.
12:08 R	Sr. Presidente, quanto ao spread, são três os fatores que sempre são colocados sobre a mesa como grandes causadores dessa taxa de juros, que, em 2016, chegou a 494% ao ano, sendo que algumas companhias chegaram a cobrar 850% em 2016; em 2017, mesmo com interveniência do Banco Central, chegou a 334,6% para uma taxa Selic de 6,75%. As três causas sempre colocadas pelas instituições financeiras operadoras de cartões de crédito adquirentes são que: primeiro, a inadimplência é um dos motivos; segundo, a inflação; terceiro, o spread. Pois bem, quanto à inflação, eu quero mostrar esse gráfico: a nossa inadimplência. Eu tenho dito que o pobre que usa o cartão rotativo paga. Quem não paga é o rico; o pobre paga. (Soa a campainha.) O SR. ATAÍDES OLIVEIRA (Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Olhe esse gráfico da inadimplência: uma linha reta. E essa em vermelho representa o spread bancário. Então, hoje o Brasil tem um spread bancário que só não é maior do que o de Madagascar; o spread hoje, no Brasil, é de 39,6% e o de Madagascar é de 45%, Sr. Presidente. Eu gostaria, Sr. Presidente, de ter o mesmo tempinho que o nosso querido Senador Monteiro teve, de 12 minutinhos, mas eu vou falar em menos. Aqui ficou muito claro que a concorrência e a verticalização do sistema bancário são dois dos grandes problemas. Só para se ter uma noção melhor: o Bradesco, o Itaú e o Banco do Brasil, os três, detêm 93% do sistema de cartão de crédito, sendo que o Mastercard e o Visa, só os dois, 90%. Se isso não é cartel, eu não sei o que é. Chegou agora, então, o Nubank, que também está com a taxa de juros alta - muito alta! Eu fui olhar aqui: ainda 381% no ano passado - se é que estão corretas essas informações - no crédito rotativo; no parcelado, na fatura, 205,39% ao ano; e, nos juros de atraso, 435% ao ano. Então, eu vejo que é um produto extraordinário que acabou de chegar ao mercado, mas que tem, no seu bojo - permita-me - um freio, um bridão, porque o Nubank depende das instituições financeiras para que funcione bem. Pois bem, Sr. Presidente, uma coisa me chamou muito a atenção aqui na fala do Dr. Vinícius: a cobrança desse juro abusivamente alto aumenta evidentemente a inadimplência e o risco - aumenta a inadimplência e o risco! Isso é fato, os números não mentem. Os homens, sim; os números, não.
12:12 R	Há uma coisa importante aqui, Sr. Presidente, sobre a taxa Selic. A taxa Selic baixou mais de 50% no ano passado. No entanto, os juros para as pessoas físicas caíram apenas 24,6%. Repito: 24,6%; e a Selic caiu 50,9%. Então, já é sabido por todos nós que não acompanhou mesmo a queda da taxa Selic. Outra informação que eu cheguei a anotar, Sr. Presidente, e que acho que vale a pena a gente falar: é que dois terços - dois terços! - do número de cartões em toda a América Latina são dominados aqui pelo nosso País. Dois sistemas de cartões, o Mastercard e o Visa, os dois juntos, detêm aqui 90% de todas as transações. A Senadora Vanessa chegou a falar sobre o lucro dos bancos. O Itaú, no ano passado, teve um lucro de R$23,96 bilhões; o Bradesco, R$14,65 bilhões; Santander, R$7,99 bilhões; Banco do Brasil, R$11 bilhões; Caixa Econômica, R$12,5 bilhões. Foi um total de R$70 bilhões. Ou seja, isso aqui, só esse lucro líquido dos bancos, mostra, realmente, que é abusiva essa taxa de juros que é cobrada do nosso povo, Sr. Presidente. Na verdade, a gente tem muita coisa a falar. Eu não tenho perguntas a fazer. Lamentavelmente, nós vamos ter que dar andamento aos trabalhos dessa Comissão Parlamentar de Inquérito. Gostaria, inclusive, de convidar o Dr. Murilo Portugal e de convidar, também, o Dr. Vinicius - já pedi para emitir-se um requerimento - para a gente discutir mais profundamente. Eu lamento que muitas reuniões como esta, audiências como esta aqui, já tenham sido realizadas, Dr. Vinicius, mas infelizmente nenhuma surtiu efeito efetivo. (Soa a campainha.) O SR. ATAÍDES OLIVEIRA (Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Então, vamos discutir na CPI, respeitosamente, é claro, com todos os nossos convidados, ouvindo o contraditório e os prós - ouviu, Dr. Murilo? Mas nós precisamos ter dinheiro barato ou dinheiro, que eu não diria barato - não quero nem usar esse termo -, dinheiro com juros descentes nas mãos dos nossos consumidores, como também nas mãos dos nossos empresários, principalmente dos micro e pequenos empresários. Eu não sei se ouvi bem o senhor quando falou de uma taxa de juros anual de 13% ou 14%. Se é verdade, se eu entendi corretamente, eu não conheço essa taxa de juros no mercado, como empresário que sou de vários segmentos da nossa economia. A taxa de juros mais barata que eu vi, inclusive aqui dos recebíveis... (Soa a campainha.) O SR. ATAÍDES OLIVEIRA (Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - ... dos recebíveis - estou concluindo, Sr. Presidente -, é de 4%, hoje cobrados do empresário, do comerciante, que precisa antecipar para pagar fornecedor e salário. Ele paga 4% ao mês!
12:16 R	Então, essa taxa de juros que o Dr. Murilo falou, se é que eu entendi, desconheço no mercado, mas gostaria muito que fosse verdadeira, porque, aí sim, os nossos microempresários poderiam investir nos seus negócios para gerar mais emprego e renda para o nosso povo. E se essa taxa de juros do cartão rotativo fosse uma taxa decente, iria fomentar o consumo e, com isso, nós não estaríamos hoje com essa taxa de desemprego e essa recessão. Agradeço a tolerância, Sr. Presidente. O SR. GARIBALDI ALVES FILHO (Bloco Maioria/PMDB - RN) - Sr. Presidente? O SR. PRESIDENTE (Tasso Jereissati. Bloco Social Democrata/PSDB - CE) - Muito obrigado, Senador Ataídes. O SR. GARIBALDI ALVES FILHO (Bloco Maioria/PMDB - RN) - É só para pedir a V. Exª para me inscrever. Prometo que serei rápido. O SR. PRESIDENTE (Tasso Jereissati. Bloco Social Democrata/PSDB - CE) - Então, existem mais dois pedidos de inscrição: do Senador Garibaldi e do Senador Cristovam, que acabam de chegar. Senador, vamos completar então... (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Tasso Jereissati. Bloco Social Democrata/PSDB - CE) - É. Mas o nosso Murilo Portugal tem hora para sair. E se nós não fizermos isso, vamos ter... O SR. GARIBALDI ALVES FILHO (Bloco Maioria/PMDB - RN) - Eu posso abrir mão, Sr. Presidente. O SR. PRESIDENTE (Tasso Jereissati. Bloco Social Democrata/PSDB - CE) - Não, não. Vamos lá, Senador. Por favor, dois minutos. O mais breve possível, por obséquio. O SR. GARIBALDI ALVES FILHO (Bloco Maioria/PMDB - RN) - Eu quero perguntar ao Dr. Murilo - cumprimentando todos os três expositores: Dr. Murilo, Dr. Vinícius Carrasco e Dr. Bruno - o seguinte... Há, na exposição do Dr. Murilo, uma página dedicada ao índice de concentração do Brasil, que é fortemente influenciado pela participação dos bancos públicos no crédito direcionado. Para mim, isso soa de maneira paradoxal. Isso significa dizer que os bancos públicos, que poderiam estar emprestando com juros mais baixos, terminam contribuindo para a concentração bancária e os juros altos. (Soa a campainha.) O SR. GARIBALDI ALVES FILHO (Bloco Maioria/PMDB - RN) - Eu não sei se estou correto. Daí a minha pergunta. O SR. PRESIDENTE (Tasso Jereissati. Bloco Social Democrata/PSDB - CE) - Muito obrigado, Senador Garibaldi, pela capacidade de síntese. Senador Cristovam, o mais brevemente possível por obséquio. O SR. CRISTOVAM BUARQUE (Bloco Parlamentar Democracia e Cidadania/PPS - DF) - Sr. Presidente, Srs. Senadores, senhores convidados, eu não pude assistir às falas, mais creio que conheço bastante todos os argumentos que nós temos para discutir esta que é uma das preocupações brasileiras: a taxa de juros. Nós sabemos da baixa concorrência, obviamente; da falta de punição para quem não paga, e outras razões. Mas há duas que eu gostaria de trazer e que têm a ver com algo fora do próprio processo econômico. É que nós somos uma sociedade que sofre de voracidade do consumo e anorexia da poupança. Não tem jeito de o juro baixar. Se um país não poupa, a mercadoria dinheiro fica rara; e mercadoria rara tem preço alto, qualquer uma, inclusive moeda. E se nós temos uma demanda excessiva por crédito, por causa dessa voracidade do consumo, não tem jeito, nós sempre vamos ter juros altos. Portanto, uma das razões do juro alto está na nossa mente. Daí a educação ser importante até para baixar a taxa de juros.
12:20 R	Pouca gente quer levar isso adiante como uma reflexão, acha que é mania, mas é uma questão da maneira como nós pensamos e agimos - nós, brasileiros: voracidade no consumo e anorexia na poupança. Ao mesmo tempo, há a baixa produtividade de cada um de nós, brasileiros. Com baixa produtividade, já não geramos muito e, se ainda queremos consumir demais e poupar pouco, não resta dinheiro para forçar uma baixa na taxa de juros. Querer baixar a taxa de juros por decreto não vai dar certo, não vai funcionar. Temos o problema da baixa produtividade, em primeiro lugar, e também esses dois problemas mentais nossos, problemas que estão na educação, na formação do inconsciente coletivo brasileiro: ter uma preferência maior pelo consumo e, obviamente, uma busca menor pela poupança. Há que se alocar o consumo de acordo com a disponibilidade de recursos. Se todos os brasileiros passassem um mês sem pedir dinheiro emprestado, sem usar cartão de crédito, eu garanto que a taxa de juros cairia. Ocorre, porém, que isso não faz parte do nosso horizonte de pensamento. Eu queria só fazer essa reflexão, que sai do espaço da economia, mas que, a meu ver, precisa ser levada em conta também. O SR. PRESIDENTE (Tasso Jereissati. Bloco Social Democrata/PSDB - CE) - Muito obrigado, Senador Cristovam. Passo, então, a palavra aos senhores convidados. Inicialmente concedo a palavra, para responder uma série de itens que foram colocados não só pelos Srs. Senadores, mas também pelos outros palestrantes, ao Dr. Murilo Portugal, que tem uma vasta lista de contra-argumentos para utilizar o tempo que lhe for necessário. O SR. MURILO PORTUGAL FILHO - Muito obrigado, Presidente. Eu queria agradecer muito as perguntas dos Srs. Senadores e da Srª Senadora, que me darão a oportunidade de tentar esclarecer alguns temas que, embora eu tenha procurado esclarecer na minha primeira intervenção, temo não ter sido elucidativo o suficiente. Vou tentar seguir a ordem das apresentações, começando pelo Senador Armando Monteiro, que, expressando uma preocupação com a recuperação econômica lenta, fez as perguntas: "Por que está se dando de forma lenta? O crédito não vem cumprindo o seu papel? Por que os spreads não estão caindo de forma mais rápida?" Então, primeiramente, vou abordar esses pontos. É verdade que, nesse primeiro trimestre, o ritmo de recuperação da atividade econômica decepcionou um pouco, ficou um pouco mais baixo do que se esperaria, mas há recuperação. No ano passado, como os senhores sabem, o PIB cresceu 1%, e, agora, o que nós estamos discutindo é se a taxa de crescimento do PIB neste ano será o dobro da do ano passado. A expectativa mais baixa que nós temos é de uma taxa de 2,2%, divulgada pelo Fundo Monetário Internacional ontem; ou, ainda, se será de 3%, como alguns dos grandes bancos brasileiros têm apontado. Então, como disse, nós estamos discutindo se a taxa de crescimento deste ano será o dobro ou o triplo da do ano passado, embora esteja sendo mais lenta do que nós esperávamos. E por que isso? Existem várias hipóteses.
12:24 R	Há, por exemplo, a hipótese de que a recuperação no mercado de trabalho tem se dado mais com o emprego informal. Essa é uma alegação que foi já colocada por economistas que discutem isso. Então, o grau de formalização da economia brasileira caiu três pontos percentuais. Quarenta e cinco por cento do total de empregos eram formais em 2014, e, agora, isso caiu três pontos percentuais. E o trabalhador informal tem uma propensão menor ao consumo do que o trabalhador formal, porque tem mais insegurança e, como não tem um contracheque para mostrar, também tem menos acesso ao crédito. Então, essa é uma das explicações que existem. Há outra explicação: a incerteza política poderia estar afetando o nível de investimentos na economia. Nós estamos saindo de uma recessão, que foi uma das mais profundas que tivemos. Há um nível de capacidade ociosa grande. Então, isso, por si só, já dificultaria o investimento para aumentar a capacidade, já que existe capacidade ociosa - a utilização da capacidade na indústria está em torno de 76% atualmente. O SR. ARMANDO MONTEIRO (Bloco Moderador/PTB - PE) - Dr. Murilo, não é o contrário? Quer dizer, se nós temos capacidade ociosa, ao preencher a capacidade - e é muito mais rápido esse movimento -, isso afetaria a atividade econômica imediatamente. O SR. MURILO PORTUGAL FILHO - O que eu estou falando, Senador, é que não afeta o investimento. Primeiro eu tratei do consumo, tratando da questão do mercado de trabalho, dizendo que, talvez, o consumo não esteja reagindo tão rápido em razão de ter havido uma diminuição na taxa de formalização. Agora estou tratando de outra coisa, que é o investimento e, em relação ao investimento, a existência de capacidade ociosa não estimula o investimento, porque o investimento é feito para a aumentar a capacidade... O SR. ARMANDO MONTEIRO (Bloco Moderador/PTB - PE) - Mas o investimento cresceu nos dois últimos trimestres. O SR. MURILO PORTUGAL FILHO - É, o investimento cresceu nos dois últimos trimestres, depois de uma queda de 30 pontos percentuais em relação ao ponto em que ele estava. Então, estou só explicando as razões que têm sido discutidas no mercado para explicar por que, neste primeiro trimestre, a atividade econômica se desenvolveu um pouco menos rapidamente. Depois, há a questão do mercado de crédito, que foi a questão levantada por V. Exª. Em relação ao mercado de crédito, tem havido uma recuperação lenta, principalmente no caso do crédito ao consumidor, não tanto nas empresas, mas no caso do crédito ao consumidor. E tem havido também uma recuperação nas novas concessões de crédito. O estoque ainda não está mudando, porque o estoque é um acúmulo de 12 meses, mas, na margem, já tem havido alguma recuperação. Eu vou citar aqui os números de fevereiro. Isso se refere ao crédito livre, ao crédito que é dado sem subsídios por parte do Governo e sem direcionamento por parte do Governo. Quanto ao crédito direcionado, ele ainda vem caindo. Realmente, ele deveria cair, porque nós mudamos a maneira de encarar o BNDES. É uma medida que vai ser muito positiva para o Brasil no longo prazo, mas que tem um impacto no quanto o crédito está crescendo atualmente. Então, tem havido algum aumento nas concessões. A média diária de novas concessões no crédito livre em termos reais, em fevereiro, subiu 7,2%; no crédito direcionado, cresceu só 0,2%. Isso está mais concentrado, como eu falei, em relação às famílias porque, no caso das famílias, a desalavancagem começou antes da desalavancagem das empresas. Então, existem essas explicações para esse tema a que o senhor se referiu.
12:28 R	O senhor mencionou o modelo apresentado por um economista importante e famoso aqui, ex-Diretor do Banco Central, que dizia que os juros caíram menos do que o modelo deveria indicar. Essa é uma discussão que nós temos aqui em todos os ciclos, seja de aumento ou de redução de juros. São repetidos os argumentos de que a política monetária não está fazendo efeito quando é o caso de aumentar nos preços e, quando é o caso de diminuir, não está fazendo efeito em aumentar a atividade. O Banco Central, no último relatório de inflação, tem um estudo mostrando que, atualmente, a queda da Selic tem se refletido nos juros segundo o mesmo padrão dos últimos 15 anos. Agora, eu, realmente, fico esperançoso quando vejo economistas do gabarito desse que o senhor mencionou tendo um modelo diferente e trabalhando num banco que é um dos grandes bancos internacionais que está aqui presente no Brasil, mas que não atua no mercado de crédito. Quem sabe esses modelos da área econômica vão ser validados pela área de crédito e esse banco vai começar a emprestar no crédito para aproveitar essa oportunidade que acham que existe aqui no Brasil? Aliás, sobre essa questão da competição, eu acho que há realmente alguns paradoxos, e que foram mencionados aqui. É difícil explicar por que os grandes bancos internacionais que já estão presentes no Brasil procuram concentrar a sua atuação aqui fora do mercado de crédito no varejo. Se é uma coisa tão boa... Está 20 pontos acima do que deveria estar a taxa. Por que será que os bancos estrangeiros não entram nessa área? O que nós temos visto é o contrário: alguns bancos que já estavam no mercado de crédito de varejo aqui no Brasil estão saindo, o HSBC saiu, o Citi saiu. É realmente um paradoxo: num mercado tão lucrativo, bancos que têm uma capacidade de expandir muito sua atuação aqui, ao invés de expandir, saem. O Senador Ataídes mencionou outro paradoxo... O SR. ARMANDO MONTEIRO (Bloco Moderador/PTB - PE) - Dr. Murilo, só um minutinho. O SR. MURILO PORTUGAL FILHO - Pois não, Senador. O SR. ARMANDO MONTEIRO (Bloco Moderador/PTB - PE) - O problema do recuo da inadimplência. O SR. MURILO PORTUGAL FILHO - Eu vou falar sobre isso. Estou pegando um assunto que o senhor levantou de cada vez. Assim que eu terminar esse ponto, o próximo será a inadimplência. O Senador Ataídes levantou o ponto de que é um paradoxo que os bancos públicos estejam aumentando a concentração. Na verdade, se não existisse... Os bancos públicos são 54% do mercado de crédito no Brasil; 54% de todo o crédito no Brasil é banco público, e 46% é banco privado. Então, caso não existisse competição entre os bancos, o corolário lógico desse argumento seria o seguinte: os bancos públicos coludem com os bancos privados para manter as taxas altas. Esse seria o corolário lógico, o que é realmente totalmente descabido, porque não acontece isso.
12:32 R	Passo agora à questão da inadimplência... O SR. ATAÍDES OLIVEIRA (Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Só um segundinho. Permita-me só um segundinho, só uma informação... O SR. MURILO PORTUGAL FILHO - Pois não, Senador. O SR. ATAÍDES OLIVEIRA (Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - De fevereiro de 2017 para fevereiro de 2018, a Caixa Econômica Federal cobrou de juros 31 vezes a taxa Selic, ou seja, o nosso banco estatal é um dos puxadores dessa taxa de juros lá para cima. Era só essa a informação que eu queria dar, Sr. Presidente. Desculpe interromper o nosso... O SR. MURILO PORTUGAL FILHO - Eu agradeço, Senador, por essa informação que V. Exª deu. Passo agora à questão da inadimplência. Sim, é verdade que a inadimplência caiu, e eu vou citar aqui os números. Entre outubro de 2016, quando começou a queda da taxa Selic, e fevereiro deste ano, que é o último dado que nós temos: no caso da inadimplência geral, de tudo, caiu de 5,9% para 5% - então, caiu 0,9 pontos percentuais -; no caso das pessoas físicas, a inadimplência caiu de 6,2% da carteira de crédito, em outubro de 2016, para 5,2% agora, um ponto percentual; no caso das pessoas jurídicas, caiu de 5,6%, em outubro de 2016, para 4,8% agora, 0,8 pontos percentuais. Eu queria chamar a atenção de V. Exªs para o quadro 20 da minha apresentação, que mostra que a taxa de juros do crédito livre a pessoas físicas caiu de 74% para 57% no mesmo período, ou seja, 16,6 pontos percentuais. Portanto, caiu mais do que a inadimplência somada à queda da taxa Selic. Mas o nosso problema - como eu tentei mostrar aqui, mas não fui, acho, suficientemente bem-sucedido - não é só a taxa de inadimplência: é a taxa de recuperação dos créditos inadimplidos, que é muito baixa no Brasil. O custo da inadimplência depende de várias coisas. Uma delas... O SR. ARMANDO MONTEIRO (Bloco Moderador/PTB - PE. Fora do microfone.) - Esse é um fator estrutural. O SR. MURILO PORTUGAL FILHO - Certo. O SR. ARMANDO MONTEIRO (Bloco Moderador/PTB - PE. Fora do microfone.) - Nós reconhecemos todos. O SR. MURILO PORTUGAL FILHO - Certo. O SR. ARMANDO MONTEIRO (Bloco Moderador/PTB - PE. Fora do microfone.) - Nos últimos meses, isso é um dado de conjuntura, a inadimplência vem caindo. O SR. MURILO PORTUGAL FILHO - Vem caindo. O SR. ARMANDO MONTEIRO (Bloco Moderador/PTB - PE. Fora do microfone.) - A discussão, como assinalei no início da intervenção, não é por que o spread é alto. O spread é alto por conta dessa questão da execução de garantia e de toda essa dificuldade que existe no Brasil, mas a discussão era: por que não houve uma queda mais pronunciada se há também, nesse período, a queda da inadimplência? O SR. MURILO PORTUGAL FILHO - Então, a minha resposta é que, sim, houve uma queda pronunciável. Vou repetir aqui os números: a inadimplência de pessoas físicas caiu de 6,2% para 5,2%, um ponto percentual; a taxa de juros das pessoas físicas... O SR. ARMANDO MONTEIRO (Bloco Moderador/PTB - PE. Fora do microfone.) - O que significa 20%. O SR. MURILO PORTUGAL FILHO - A taxa de juros das pessoas físicas caiu de 74% para 57%, 16,6 pontos percentuais. Então houve, isso que o senhor está dizendo aconteceu. Agora, o que acontece, o que nós temos que ver é o custo da inadimplência. E o custo da inadimplência é formado por vários fatores. Um fator é a taxa de inadimplência, que caiu, mas há outros fatores. Por exemplo, há a taxa de recuperação dos créditos inadimplidos, onde não aconteceu nada. Eu mostrei aqui os números: nos créditos com garantia, nós recuperamos 16% do valor garantido contra 59% de uma média de países, e quatro anos depois de iniciada a ação, comparados com 1,8 ano nos outros países. Esse é um fator institucional da parte jurídica.
12:36 R	Há outro fator também que não mudou. Há outro fator também, que é a parte tributária. Aqui, no nosso País, existe um descasamento entre as regras tributárias em relação à inadimplência e as regras do Banco Central em relação à inadimplência. Então, o que acontece? Quando o empréstimo fica com um mês de inadimplência, começam-se a fazer provisões, 0,5% do valor do empréstimo e, quando se chega ao final de seis meses, é 100% do valor do empréstimo. O que significa isso? O banco vai nas outras atividades onde ele está tendo lucro... Um empréstimo, por exemplo, de R$100 mil: ele tira R$100 mil das atividades em que ele está tendo lucro e os coloca para pagar esse prejuízo que ele teve. Quando isso acontece, ele faz essa provisão... Nos outros países, esses R$100 mil que ele pegou do lucro e botou para pagar um prejuízo são abatidos imediatamente das bases da tributação sobre a renda. Aqui, no Brasil, o sistema é o seguinte. Você fez uma provisão? Você paga 45% de alíquota sobre esse prejuízo. Portanto, se foram R$100 mil de provisão, você paga R$45 mil sobre o prejuízo. Isso entra no seu balanço como um crédito tributário a ser usado no futuro. A legislação exige que você entre na Justiça para tentar recuperar esse empréstimo que não foi pago e, depois de dois anos de tentativa, se você não conseguiu recuperar, aquele imposto que você pagou sobre o prejuízo pode começar a ser gradualmente usado para pagar tributos futuros e, notem, durante esse período de dois anos, não há nem juros nem correção monetária. Isso é um custo, é um financiamento sem juros nem correção monetária que é dado ao Tesouro. Os bancos brasileiros têm R$130 bilhões de créditos tributários por diferenças temporais em razão desse mecanismo que eu mencionei aqui. Então, o custo da inadimplência é formado, primeiro, pela taxa de inadimplência, que - sim, é verdade - caiu, caiu um ponto percentual, e essa queda de um ponto percentual foi refletida na taxa de juros dos empréstimos de pessoa física, mas os outros custos ligados à inadimplência, sejam os custos judiciais, sejam os tributários, não caíram. Essa é a explicação que eu ofereceria... O SR. ATAÍDES OLIVEIRA (Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Dr. Murilo, permita-me só um segundo, muito rapidamente. O SR. MURILO PORTUGAL FILHO - Sim. O SR. ATAÍDES OLIVEIRA (Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - O crédito consignado: nós sabemos que a garantia é 100%. O spread no Brasil sobre esse consignado é 4,5 vezes maior do que nos países vizinhos. Então, esse vilão chamado inadimplência... É difícil colar na nossa cabeça ou na cabeça do consumidor... Eu tinha que dar esta informação: o consignado, o porquê desse spread 4,5 vezes maior do que...
12:40 R	O SR. MURILO PORTUGAL - Eu vou, Senador, se o senhor permitir, agregar essa pergunta às que o senhor já fez e tentar respondê-las na ordem em que as perguntas foram feitas. E, permitindo, eu continuaria respondendo às perguntas do Senador Armando Monteiro, para depois passar para as do Senador Flexa Ribeiro e dos demais Senadores. Eu acho, imagino que, em relação ao Senador Armando Monteiro, eu respondi às perguntas que ele havia formulado. Vou passar, então, agora às do Senador Flexa Ribeiro, que falou sobre as tarifas. Há uma certa situação que é difícil de explicar em relação às tarifas bancárias. As pessoas acham que, se mantiverem uma conta num banco e o banco cobrar, por exemplo, R$70 de tarifa por mês para manter a conta, isso é um absurdo, isso não deveria existir. Mas, lá em São Paulo, quando nós vamos a um restaurante, damos o carro para o manobrista guardar e pagamos R$25 por uma ou duas horas. Então, nós achamos que é normal pagar ao manobrista R$25 para guardar o carro durante duas horas, mas não é normal pagar ao banco R$70 para guardar o nosso dinheiro durante um mês. Além dessa observação, eu queria responder aqui: o Senador perguntou se é verdade que as tarifas bancárias cobrem o custo de pessoal dos bancos. Então, eu queria citar aqui os números da tarifa bancária que eu estou tirando aqui do Gráfico 1.35 do Banco Central, sobre o principal componente das despesas administrativas. Em dezembro de 2017, o valor recebido pelos bancos, em termos de tarifas bancárias, foi de R$44,2 bilhões; nesse mesmo mês, as despesas de pessoal foram R$121 bilhões, esse é o dado acumulado em 12 meses; e as despesas administrativas, outras despesas administrativas, R$101 bilhões. Então, a resposta à pergunta do Senador Flexa Ribeiro é: não, as tarifas não cobrem nem o custo de pessoal, nem o custo administrativo dos bancos. O SR. ARMANDO MONTEIRO (Bloco Moderador/PTB - PE. Fora do microfone.) - Murilo, esse índice de absorção de folha, que seria, pelo que você relatou, de mais de 30%, isso vale para os grandes bancos varejistas evidentemente. Mas eu lhe pergunto: na experiência internacional, essa receita de tarifa garante que nível de absorção da folha? O SR. MURILO PORTUGAL - Eu não tenho aqui esse dado internacional. Posso depois... Vou ficar devendo essa informação ao senhor. Mas o sistema de tarifação nos outros países é bem diferente do daqui do Brasil. Por exemplo, no Brasil, o Banco Central fez uma circular, acredito que em 2005, que estabelece os tipos de serviço por que o Banco pode cobrar tarifa. E, não estando ali, ele não pode cobrar, ainda que preste o serviço. Então, o Senador Flexa Ribeiro perguntou: "Olha, agora que as transações eletrônicas estão aumentando, e, então, o custo das tarifas..." Na verdade, os bancos não cobram. Em várias das transações eletrônicas, quando você entra na internet, para olhar o saldo ou fazer alguma coisa, o banco não cobra isso, embora exista um custo de infraestrutura para manter isso existente. Então, nos outros países, a cobrança de tarifas não é assim tão regulada como é aqui no Brasil.
12:44 R	Mas, voltando aqui às outras perguntas do nobre Senador Flexa Ribeiro, ele perguntou: "Quanto ao Cadastro Positivo, eu estou preocupado se nós estamos entregando a galinha para as raposas." A minha resposta é: não. A resposta é não pelo seguinte: os bancos... (Intervenção fora do microfone.) O SR. MURILO PORTUGAL - Hein? O meu agradecimento? (Intervenção fora do microfone.) O SR. MURILO PORTUGAL - É... Então... Talvez eu não devesse agradecer. Eu vou passar a ser ingrato daqui para frente para não dar margem a esse tipo de interpretação. Mas os bancos, em relação aos empréstimos bancários, já têm informação total sobre esses empréstimos, porque existe, no Brasil, um sistema chamado SCR, em que todos os bancos informam ao Banco Central - todo mundo a quem ele dá empréstimos e de quem recebe a informação consolidada por CPF ou por CNPJ. Então, em relação ao crédito bancário, os bancos já dispõem dessa informação. Mas só os bancos dispõem. Os outros não dispõem, porque nós não podemos difundir essa informação, por causa da lei do sigilo bancário, a não ser com prévia autorização. E o projeto em que V. Exª, Senador Armando Monteiro, teve uma participação tão importante vai permitir isso, caso venha a ser aprovado pela Câmara dos Deputados. Mas o que o Cadastro Positivo vai fazer é permitir, primeiro, que as informações dos bancos sejam dadas para outros participantes do mercado, então, talvez outras raposas, na linguagem dela, além da raposa bancária. Vão ser mais raposas tendo a informação - quiçá! Agora, vai permitir também que nós tenhamos informações sobre o crédito não bancário que é concedido, o que é muito importante. Uma pessoa que paga em dia as contas de luz, as contas de água, as contas de telefone, essas informações ninguém tem atualmente, e o Cadastro Positivo vai permitir. O Senador pergunta: "Que medidas precisarão ser tomadas?" Eu me reporto, ali, ao meu eslaide, ao final, e vou tentar não repetir ali todas essas medidas. Eu queria mencionar que várias vezes foi falado aqui do lucro dos bancos, e eu tenho a impressão de que o lucro é uma manifestação de aceitação social. Quando algum produtor produz um bem ou serviço que tem valor para a sociedade, as pessoas consomem esse bem, serviço e isso se materializa no lucro. Então, eu não demonizo o lucro nem vejo o lucro como uma coisa essencialmente ruim. Agora, o lucro abusivo, o lucro excessivo, este sim é ruim. Como é que nós vamos medir o que é lucro abusivo e o que não é lucro abusivo? Tanto a Senadora Vanessa Grazziotin quanto o Senador Ataídes se referiram ao lucro em termos absolutos: "O banco X vai lucrar 14 bilhões, o setor bancário lucrou, no passado" - e é verdade - "75 bilhões". Mas essa não é a medida adequada do lucro. A medida adequada do lucro é a taxa de lucro: o lucro dividido pelo capital que foi investido. E, quanto à taxa de lucro, eu mostrei aqui os números: a taxa de lucro do setor bancário brasileiro, o retorno sobre o patrimônio líquido, o ROE, que o Dr. Vinícius mencionou, que é o Return on Equity, está em linha com o retorno sobre o patrimônio líquido de outros países. É verdade, parece que havia uma certa contradição entre a minha citação das taxas de retorno e as que o Dr. Vinícius apresentou. É que ele comparou as taxas de retorno aqui dos bancos no Brasil com as da Europa e dos Estados Unidos, e eu comparei com as da Europa e dos Estados Unidos, mas também com as de outros países mais parecidos com o Brasil. Então, está lá na página 10 da minha apresentação: entre 2012 e 2016, a taxa média de lucro dos cinco maiores bancos brasileiros foi de 16,2%. Ela é maior do que a taxa nos Estados Unidos? É. Aliás, na página 20; página 10, perdão - me enganei, página 10.
12:48 R	Se puder passar e colocar na página dez. É essa aí. Ela é maior do que na Alemanha? Então, realmente os 16,2% são maiores do que na Alemanha, nos Estados Unidos, no Reino Unido, como mostra aí, mas não em países comparáveis ao Brasil. Então, há uma diferença de desagregação entre os números que eu mencionei e os que o Dr. Vinícius mencionou. Passando agora para os pontos do Senador Ataídes. O Senador Ataídes disse que não são só a inflação e a taxa de juros que afetam os juros. É verdade. Isso é o que eu tentei demonstrar aqui. Não é só a inflação, e não é só a taxa de juros. São custos da intermediação financeira. Que custos são esses? Voltando: os custos da inadimplência, os custos tributários, os custos administrativos, todos os outros custos. E a taxa de juros não afeta diretamente o spread. É o que eu tentei também mostrar, e já vi que fui malsucedido na minha apresentação, porque a taxa de juros final é a soma da taxa de captação, o que os bancos têm que pagar a terceiros para tomar dinheiro emprestado e poder emprestar, mais o spread. A taxa Selic afeta a taxa de captação. Afeta indiretamente o spread, porque melhorando a atividade econômica, diminui a inadimplência no médio prazo. Mas diretamente, não há um impacto da taxa Selic no spread, porque a taxa Selic não faz parte do spread. Eu também mostrei aqui qual é a composição do spread em um dos gráficos, uma pizza, usando números do Banco Central. O SR. ARMANDO MONTEIRO (Bloco Moderador/PTB - PE) - Murilo, deixe eu entender. Veja bem, você diz que não faz parte. A gente tem uma dificuldade de entender. O que é o spread? O SR. MURILO PORTUGAL - O spread é o que os bancos cobram acima da taxa de captação. O SR. ARMANDO MONTEIRO (Bloco Moderador/PTB - PE) - Então, o spread é a diferença entre o custo de captação, estritamente, e o custo de captação é exatamente a taxa que o banco capta na captação de recursos. O SR. MURILO PORTUGAL - Isso. O SR. ARMANDO MONTEIRO (Bloco Moderador/PTB - PE) - Certo. E o preço final, que é cobrado na ponta. O SR. MURILO PORTUGAL - Isso, exatamente. O SR. ARMANDO MONTEIRO (Bloco Moderador/PTB - PE) - Então como é que esse custo de captação não afeta o spread? O SR. MURILO PORTUGAL - O custo de captação... O que eu disse, Senador, é o seguinte: a taxa Selic afeta o custo de captação dos bancos. Não afeta o spread. Foi isso que eu falei. E afeta a taxa de juros total. Afeta o spread indiretamente. Afeta o spread indiretamente. Não afeta diretamente, porque não é parte do spread. Eu queria me referir aqui a esse gráfico.
12:52 R	O SR. ARMANDO MONTEIRO (Bloco Moderador/PTB - PE. Fora do microfone.) - Isso é como, comparando com uma empresa industrial, o custo do produto; estritamente, é o custo de captação do banco e, depois, as outras despesas. Mas é claro que o custo do produto afeta... O SR. MURILO PORTUGAL - Então, eu queria voltar aqui a essa pizza, que são os componentes do spread, segundo o Banco Central. Ali há a inadimplência, 55%; custos administrativos; encargos compulsórios; imposto direto e lucros. Esses são os componentes do spread. A taxa Selic não está aqui dentro do spread. O SR. ARMANDO MONTEIRO (Bloco Moderador/PTB - PE. Fora do microfone.) - Mas eu queria... O SR. MURILO PORTUGAL - Só completando, Senador, se o senhor permitir. Então, a taxa Selic não está dentro do spread. Bom, nós temos lá o custo de capitação dos bancos. Eu vou agora ao eslaide 20. A taxa de juros final é a soma de duas coisas: custo de captação dos bancos - e esse, sim, é afetado pela taxa Selic - mais o spread. Então, quando há uma redução na taxa Selic, o efeito principal da redução da taxa Selic é no custo de captação dos bancos. O efeito da taxa Selic no spread é um efeito indireto, porque ele se dá... O SR. ARMANDO MONTEIRO (Bloco Moderador/PTB - PE. Fora do microfone.) - Ele é direto, sim. Se o preço final não muda... O SR. MURILO PORTUGAL - O preço final muda. O SR. ARMANDO MONTEIRO (Bloco Moderador/PTB - PE) - Mas se o preço final não muda - é o pressuposto -, se a taxa de juro final não muda e o custo de captação mudou, o spread aumentou automaticamente. O SR. MURILO PORTUGAL - É verdade. Só que a taxa, no nosso caso... (Soa a campainha.) O SR. MURILO PORTUGAL - ... aqui, a taxa final mudou, caiu de 74 para 57%. Caiu 16,6 pontos percentuais, como está no item 20, no eslaide 20, que eu apresentei, e que... (Soa a campainha.) O SR. MURILO PORTUGAL - ... é maior essa queda de... O SR. PRESIDENTE (Tasso Jereissati. Bloco Social Democrata/PSDB - CE. Fazendo soar a campainha. Fora do microfone.) - A rodinha ali está animada. O SR. FERNANDO BEZERRA COELHO (Bloco Maioria/PMDB - PE) - Aproveito, Presidente... O SR. PRESIDENTE (Tasso Jereissati. Bloco Social Democrata/PSDB - CE. Fora do microfone.) - Mas eu peço que se desfaça a rodinha. O SR. MURILO PORTUGAL - Então, como a taxa final de juros nos empréstimos a pessoas físicas com recursos livres caiu de 74 para 57 - portanto, 16,6 pontos percentuais - 16,6 é maior do que a queda na taxa Selic nesse mesmo período, que foi 7,5%, a diferença entre 16,6% e 7,5% é queda no spread. Então... O SR. PRESIDENTE (Tasso Jereissati. Bloco Social Democrata/PSDB - CE) - O Dr. Murilo Portugal tinha me dito que precisava se retirar às 13h. Só quero... O SR. FERNANDO BEZERRA COELHO (Bloco Maioria/PMDB - PE) - Sr. Presidente. O SR. ATAÍDES OLIVEIRA (Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Presidente, são só dez minutos, porque é uma réplica... O SR. PRESIDENTE (Tasso Jereissati. Bloco Social Democrata/PSDB - CE) - Só dez minutos? O SR. ATAÍDES OLIVEIRA (Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Dez segundos, desculpa. O SR. PRESIDENTE (Tasso Jereissati. Bloco Social Democrata/PSDB - CE) - Ai, ai, ai. O Senador Fernando... O SR. ATAÍDES OLIVEIRA (Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Sr. Presidente, só dez segundos. O SR. FERNANDO BEZERRA COELHO (Bloco Maioria/PMDB - PE) - Deixe-me fazer uma... O SR. ATAÍDES OLIVEIRA (Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - O Dr. Murilo fez uma colocação - é bem rapidinho, dez segundos... O SR. PRESIDENTE (Tasso Jereissati. Bloco Social Democrata/PSDB - CE) - Deixe-o terminar de responder a todas as perguntas. O SR. ATAÍDES OLIVEIRA (Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - É que ele se referiu a mim. A réplica é de dez segundos. O SR. PRESIDENTE (Tasso Jereissati. Bloco Social Democrata/PSDB - CE) - É porque nós não estamos fazendo réplica. O SR. ATAÍDES OLIVEIRA (Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Dez segundos. O SR. FERNANDO BEZERRA COELHO (Bloco Maioria/PMDB - PE) - Presidente Tasso... O SR. ATAÍDES OLIVEIRA (Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Sr. Presidente... O SR. PRESIDENTE (Tasso Jereissati. Bloco Social Democrata/PSDB - CE) - Eu gostaria de deixá-lo terminar. Em seguida, dou a palavra ao Senador Fernando Bezerra. Por favor, porque, senão, ele não vai terminar. O SR. ATAÍDES OLIVEIRA (Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Dez segundos. Permite-me? O SR. PRESIDENTE (Tasso Jereissati. Bloco Social Democrata/PSDB - CE) - Dez segundos? Vou começar a contar. O SR. ATAÍDES OLIVEIRA (Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Pode contar. Com toda a ... O SR. PRESIDENTE (Tasso Jereissati. Bloco Social Democrata/PSDB - CE) - Um, dois, três... O SR. ATAÍDES OLIVEIRA (Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - ... vênia, Dr. Murilo, V. Sª fez a comparação... O SR. PRESIDENTE (Tasso Jereissati. Bloco Social Democrata/PSDB - CE) - ...quatro, cinco, seis... O SR. ATAÍDES OLIVEIRA (Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - ...do cidadão que deu o carro para guardar... O SR. PRESIDENTE (Tasso Jereissati. Bloco Social Democrata/PSDB - CE) - ... sete, oito, nove, dez. Terminou. O SR. ATAÍDES OLIVEIRA (Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - ... deu o carro para guardar e o dinheiro que o cidadão botou no banco. O dinheiro que o cidadão botou no banco, por que é cobrada a tarifa, o banco trabalha emprestando a 15%, 20% ao mês. Eu acho que esse exemplo do senhor não foi muito feliz. Obrigado. Desculpe. O SR. PRESIDENTE (Tasso Jereissati. Bloco Social Democrata/PSDB - CE) - Está bom. Dr. Murilo, por favor.
12:56 R	O SR. MURILO PORTUGAL - Obrigado. Eu estava começando a responder às perguntas do Senador Ataídes. Ele mencionou que eu citei uma taxa de juros de 13%, 14% que ele não viu nunca em nenhum mercado. É verdade, porque aquela taxa de juros é uma taxa média ponderada. Então, eu vou ao eslaide 21. Se puder colocar ali no eslaide 21. O que eu tentei mostrar no slide 21? Que nós focamos muito nos tipos de linhas que têm as taxas de juros mais elevadas, que é o cartão de crédito, o cheque especial. Isso representa 11% da totalidade do crédito a pessoas físicas. O SR. FERNANDO BEZERRA COELHO (Bloco Maioria/PMDB - PE) - Quantas pessoas utilizam esse crédito? O SR. MURILO PORTUGAL - Quais? Do cheque especial? O SR. FERNANDO BEZERRA COELHO (Bloco Maioria/PMDB - PE) - Cheque especial e cartão de crédito. O SR. MURILO PORTUGAL - Cartão de crédito eu não tenho, porque a Febraban não é responsável por cartão de crédito. É a Abecs, uma outra associação. Então, eu tenho que pedir desculpa. O SR. FERNANDO BEZERRA COELHO (Bloco Maioria/PMDB - PE) - Quantas pessoas? O SR. MURILO PORTUGAL - Eu vou responder em relação ao cheque especial. Em relação ao cartão de crédito, eu tenho que pedir desculpas a V. Exª, porque a Febraban não trata de cartão de crédito. Então, eu não disponho dessa informação. Mas, em relação ao cheque especial, são vinte milhões de pessoas, vinte milhões de clientes bancários usam o cheque especial. Mas, voltando, e tentando terminar a resposta à pergunta do Senador Ataídes, o que esse gráfico mostra é que todas as outras linhas, o crédito consignado que V. Exª mencionou, a aquisição de veículos, o financiamento imobiliário, o crédito rural, todas essas outras linhas somadas dão 86% do crédito a pessoas físicas. E se nós considerarmos as taxas de juros que são cobradas em cada uma dessas linhas, ponderarmos essas taxas de juros pelos valores que são emprestados, isso equivaleria a uma taxa média ponderada de juros de 13,1%. Realmente não existe na realidade, porque a média não existe na realidade. Mas é uma estatística muito usada, a média, para tentar definir o quadro que se forma num determinado fenômeno a que nós estamos assistindo. Acho que já respondi à pergunta do Senador Garibaldi. Ele mencionou que era paradoxal que os bancos públicos tivessem 54% do mercado de crédito no Brasil e que não houvesse, ainda assim, concorrência. Eu concordo, porque se a tese de que não há concorrência no setor bancário fosse realmente verdadeira... O corolário lógico dessa tese é o seguinte: os bancos públicos, que têm 54% do mercado, não estão competindo com os 46% que os bancos privados têm, porque, se eles estivessem competindo, a taxa seria menor. Então, como não é menor, a meu juízo, parece que o fato de as taxas serem altas não decorre de falta de competição, e sim de outros fatores que influenciam esse resultado e que eu procurei demonstrar aqui, embora - tenho que admitir - com insucesso. São os custos da intermediação financeira.
13:00 R	O Senador Ataídes perguntou ainda por que a taxa do crédito consignado - que é um produto que tem zero risco, 100% de certeza de adimplência - é tão alta assim? O SR. ATAÍDES OLIVEIRA (Bloco Social Democrata/PSDB - TO. Fora do microfone.) - Por que o spread é tão alto? O SR. FERNANDO BEZERRA COELHO (Bloco Maioria/PMDB - PE) - É, por que o spread é tão alto? O SR. MURILO PORTUGAL - Realmente o spread é mais baixo, mas infelizmente não é um produto do qual se tenha 100% de certeza. Nós tivemos agora no passado vários Estados e prefeituras que recolheram o dinheiro do funcionário público e não repassaram aos bancos. Eu não vou aqui mencionar os Estados e nem os bancos, mas é um exemplo de risco que existe nesse mercado, e há outros riscos que eu posso mais tarde explicar, inclusive riscos de decisões judiciais. Tentando passar agora para o último Senador que fez indagações e comentários, o Senador Cristovam, a quem eu agradeço, eu queria dizer que concordo inteiramente com a análise que o Senador Cristovam fez de que talvez o nosso País seja caracterizado por uma voracidade de consumo e uma anorexia de poupança. É verdade. O Brasil é um dos países que tem baixa taxa de poupança doméstica. Mas eu queria ressaltar que isso é em razão do comportamento do setor público da economia e não do setor privado da economia. A taxa de poupança do setor privado é de 21%, a taxa de despoupança ou poupança negativa do setor público é de 7%, e a taxa líquida de poupança doméstica no Brasil é de 14%. Então, realmente é baixa, comparada com a de outros países. Eu não vou compará-la com a da China, que poupa 45%, mas com a de outros países semelhantes a nós. A taxa é baixa. E a razão disso é o setor público no Brasil, que faz muitas despesas de consumo, poucas de investimento, e tem um déficit significativo em relação ao nosso produto - déficit nominal de 8% do PIB. Concordo também com o Senador Cristovam, quando ele mencionou que a educação é importante para a baixa da taxa de juros. É verdade. A educação financeira é um fator muito importante e que tem sido muito valorizado para o bom uso do crédito, porque os bancos se interessam pelo bom uso do crédito, o uso responsável. Nós não queremos endividar e nem superendividar ninguém, porque os bancos emprestam para receber de volta; não estão num negócio de emprestar para não receber de volta. E, para receber de volta, é preciso ter o crédito responsável. Então, todos os bancos têm programas de educação financeira. A Febraban tem um programa de educação financeira. Nós temos um portal, Meu Bolso em Dia, com 15 milhões de acessos únicos, para promover a educação financeira gratuitamente. Esse portal tem aplicativos para controle do orçamento doméstico e vários outros aplicativos. Além disso, as cinco maiores instituições do setor financeiro - a Febraban, a Anbima, a Confederação Nacional de Seguros e a Bolsa de Valores - têm uma associação sem fins lucrativos, a Associação Brasileira de Educação Financeira, da qual eu também sou Presidente, que promove gratuitamente programas de educação financeira no Brasil. Depois, eu posso expor, caso V. Exªs assim o desejem, possivelmente em outra ocasião. Por último, concordo também com o Senador Cristovam, quando ele diz que a baixa produtividade é um dos problemas do nosso País. É verdade. E o aumento da produtividade é o principal driver, é o principal motivador tanto do crescimento econômico dos países como do crescimento das empresas. Quando há aumento de produtividade, é possível, ao mesmo tempo, aumentar os lucros, pagar melhores salários e ainda diminuir o preço para o consumidor. Então, concordo inteiramente com todas as colocações do Senador Cristovam.
13:04 R	Queria agradecer demais a paciência de V. Exªs. Eu vou ter que pedir desculpa porque tenho, realmente, uma reunião agora, às 13h, que eu havia mencionado antes ao Senador Tasso. Então, vou ter que me retirar, fazendo essa indelicadeza aos meus colegas - meu amigo Vinícius Carrasco e Dr. Bruno Magrani - de não poder ouvir as respostas deles, pedindo muitas escusas. O SR. PRESIDENTE (Tasso Jereissati. Bloco Social Democrata/PSDB - CE) - Muito obrigado. Senador, quer fazer alguma observação antes de ele se retirar? O SR. FERNANDO BEZERRA COELHO (Bloco Maioria/PMDB - PE) - Na realidade, eu tive que me ausentar aqui da Comissão para participar da votação do relatório da Deputada Simone Morgado em relação à medida provisória que regula os juros para os Fundos Constitucionais do Norte, Nordeste e Centro-Oeste. Mas eu queria parabenizar os nossos convidados: o Dr. Murilo Portugal, o Prof. Vinícius Carrasco, que fez uma belíssima apresentação, e também o Dr. Bruno Magrani. Eu queria dizer que fui designado Relator de uma Comissão Parlamentar de Inquérito para focar, exclusivamente, nessa parte aqui menor da pizza que o Murilo Portugal apresentou, que é a questão dos cartões de crédito e a questão do cheque especial. Nós vamos ter oportunidade de aprofundar esse tema ao longo dos painéis e das audiências públicas que vamos promover entre os meses de maio e junho. A ideia é que, através do debate, a gente possa, de fato, endereçar iniciativas, sejam legislativas ou dos órgãos reguladores, para que a gente possa ter taxas de juros mais adequadas ao desenvolvimento econômico do País e, sobretudo, em linha com o que é praticado em outros países. Eu fiquei muito provocado pela exposição do Dr. Murilo Portugal, porque os eslaides que ele trouxe mostram que, de fato, a questão do spread não está ligada só à concentração. Países como Canadá e Austrália têm um nível de concentração bancária muito parecido com o do Brasil, e, ainda assim, há taxas de juros na Austrália e no Canadá bem menores que as taxas praticadas aqui no Brasil. Então, é preciso identificar os outros componentes que, de certa forma, influenciam a formação disso. A outra questão que também acho que a gente precisa endereçar - foi colocada com muita propriedade pelo Vinícius e pelo Bruno; e o Senador Armando também sublinhou isso - é a questão da verticalização. Acho que o Dr. Murilo Portugal precisa ficar tranquilo, relaxado depois que o Mark Zuckerberg foi ao Congresso americano. Realmente, essa questão de inovação e de tecnologia é uma coisa fantástica. As grandes organizações, as grandes empresas, aquelas que se capitalizam, têm uma capacidade de investir em inovação e tecnologia que é uma coisa fantástica, que nós temos que reconhecer. E o setor bancário, os grandes bancos brasileiros têm promovido grandes revoluções tecnológicas no sistema bancário nacional.
13:08 R	Agora, tem de haver um limite - tem de haver um limite -, porque a história do capitalismo moderno mostra que, em determinados momentos, é preciso que o Poder Legislativo enfrente esse dilema. E a gente pode ter uma indústria, digamos assim, muito menos verticalizada, como ela é hoje. Eu acho que esse é um desafio que está posto para o Congresso Nacional. Qual é o nível de verticalização que a gente quer? Aqui, pelos eslaides, a concentração talvez não seja o problema principal; o problema talvez esteja na verticalização disso. E concordo... (Intervenção fora do microfone.) O SR. FERNANDO BEZERRA COELHO (Bloco Maioria/PMDB - PE) - A vertical. Exato. Acho que precisa haver um esforço grande de outras áreas. É preciso também dar resposta - ele tem muita razão - quanto ao tempo em que se executa, às garantias, ao valor que é recuperado das garantias. Então, há uma série de coisas que não podem ser minimizadas. Mas eu penso que, em nome dos 20 milhões de utilizadores de cheque especial e em nome de outros tantos milhões de utilizadores do cartão de credito, o Congresso Nacional deve se mobilizar com muito mais força, com muito mais determinação para que a gente possa saber quais são as causas e atacá-las, a fim de dar uma resposta aos reclamos da sociedade brasileira que são cada vez mais intensos e mais persistentes em relação a determinados produtos financeiros que não se justificam - pelo menos, à luz dos nossos parcos conhecimentos. Quanto ao cheque especial, há instituição financeira que cobra 20% e há instituição financeira que cobra 320%. (Soa a campainha.) O SR. PRESIDENTE (Tasso Jereissati. Bloco Social Democrata/PSDB - CE) - Quero só lembrar ao Senador a necessidade... O SR. FERNANDO BEZERRA COELHO (Bloco Maioria/PMDB - PE) - Vou encerrar, então. Em relação ao cartão de crédito, a mesma coisa. Há variações dentro de empresas de uma mesma indústria, e não se justifica a explicação pela média. Muito obrigado, Sr. Presidente. O SR. PRESIDENTE (Tasso Jereissati. Bloco Social Democrata/PSDB - CE) - Murilo Portugal quer dar uma explicação, em um minuto. Eu quero lembrar que, no Senado, um minuto para os Srs. Senadores é igual ao spread bancário no Brasil. (Risos.) O SR. MURILO PORTUGAL - Está certo. Eu já notei, eu já notei. Eu fico feliz porque, além de ter concordado inteiramente com o Senador Cristovam, pelo menos, em parte, o Senador Fernando Bezerra concordou comigo. Eu queria dizer que estou à disposição - não agora, porque, infelizmente, já estou atrasado para um compromisso importante que eu tenho, mas, em outros momentos - para discutir especificamente a questão do cheque especial. Agradeço a todos. Eu respondi às perguntas do Senador Flexa Ribeiro sobre a tarifa - infelizmente ele não estava aqui. Vou passar rapidamente... O SR. FLEXA RIBEIRO (Bloco Social Democrata/PSDB - PA) - Pela ordem, Presidente. O SR. PRESIDENTE (Tasso Jereissati. Bloco Social Democrata/PSDB - CE) - Não, não. Já prometi... O SR. FLEXA RIBEIRO (Bloco Social Democrata/PSDB - PA) - O meu minuto é crédito consignado, Presidente. O SR. PRESIDENTE (Tasso Jereissati. Bloco Social Democrata/PSDB - CE) - Não, não. Dê licença. Eu havia prometido ao Murilo Portugal que, às 13h, ia liberá-lo. De minuto em minuto, nós chegamos a 15 minutos. Por favor. O SR. FLEXA RIBEIRO (Bloco Social Democrata/PSDB - PA) - Não demoro mais do que 30 segundos. O SR. PRESIDENTE (Tasso Jereissati. Bloco Social Democrata/PSDB - CE) - Nesses 30 segundos... O SR. FLEXA RIBEIRO (Bloco Social Democrata/PSDB - PA) - Murilo, eu... O SR. PRESIDENTE (Tasso Jereissati. Bloco Social Democrata/PSDB - CE) - Logo em seguida... Eu vou liberar o Dr. Murilo. O SR. MURILO PORTUGAL - Agradeço. Vou passar para falar com o senhor. O SR. PRESIDENTE (Tasso Jereissati. Bloco Social Democrata/PSDB - CE) - Em seguida, passaremos às outras... O SR. FLEXA RIBEIRO (Bloco Social Democrata/PSDB - PA) - Como diz a sabedoria popular, o melhor negócio do mundo é um banco bem administrado, e o segundo melhor negócio do mundo é um banco mal administrado. O SR. PRESIDENTE (Tasso Jereissati. Bloco Social Democrata/PSDB - CE) - Eu passo a palavra agora... (Pausa.) Passo a palavra agora ao Vinícius Carrasco, professor da PUC e economista da Stone. O SR. VINÍCIUS CARRASCO - Obrigado. Eu quero passar, antes, por alguns pontos que foram levantados.
13:12 R	O Murilo disse que a TLP vai ter efeitos positivos. A TLP já tem efeitos muito positivos. O estímulo que a TLP deu ao mercado de capitais é fantástico. Não posso minimizar o efeito positivo da TLP sobre o mercado de capitais. Esta Casa discutiu esse assunto, e avançamos muito. A mesma discussão vai haver agora sobre fundos constitucionais. Acho que os mesmos avanços que houve com a TLP tem que haver para os fundos constitucionais. A gente precisa ter taxas de juros, para todo mundo, mais baixas. E crédito direcionado é uma fonte de aumento dessas taxas de juros. Então, a gente tem que tratar desse problema. O cadastro positivo é importantíssimo. Por meio de mais informação, concorrentes podem fazer ofertas mais agressivas por tomadores de crédito. Também é importantíssimo que passe. Esta Casa votou favoravelmente. A Câmara fará o mesmo muito em breve. Senador Garibaldi Alves Filho, rapidamente, sobre bancos públicos. Eu acho que erramos quando, em 2010/2011, usamos bancos públicos para tentar atacar a questão da taxa de juros. As consequências disso foram as piores em termos do desastre que a gente viu. Então, muitos maus projetos foram financiados, um excesso de capacitados foi gerado em vários setores. Então, acho que não devemos errar os mesmos erros. Eu acho que baixar taxa de juros é por meio de competição, é por meio de mais players dando crédito. Educação financeira é fundamental. Nós estamos tendo iniciativas de educação de varejistas. Estamos pensando num instituto de educação financeira e formação, de educação para quem toma crédito, faz uso de crédito, concede crédito. Eu acho que isso é fundamental. O Banco Central tem a iniciativa do Banco Central Cidadão, que é uma iniciativa de educação financeira importantíssima. Vou mencionar injustamente, dado que ele saiu, mas os Retornos On Equity que eu trouxe são Retornos On Equity altos, estáveis ao longo do tempo e, para bancos, pouco alavancados. Então, os riscos são muito baixos e os retornos são muito altos. Acho que isso é importante frisar sempre. Sobre as perguntas do Senador Armando Monteiro. Verticalização. Então, no início do mercado de pagamentos no Brasil, havia uma exclusividade entre bandeiras e maquininhas, dois monopólios, as taxas que prevaleciam eram altíssimas, havia zero de competição. As mudanças que houve foram na direção de tentar aumentar a competição por meio do rompimento dessa exclusividade de fato. A verticalização no Brasil tenta emular isso de um jeito distinto, de um jeito disguised. Então, o que está acontecendo é uma situação na qual a estrutura vertical tenta replicar os contratos de exclusividade com uma piora. A estrutura vertical faz com que, por meio da locação de receitas em diferentes braços nessa estrutura vertical, os agentes consigam inibir acesso de competidores entrantes. Então, o acesso é fundamental para que haja competição. A estrutura vertical inibe acesso. Mencionei as medidas do CMN, que tentaram vedar a limitação de acesso de alguns produtos por parte de entrantes. E isso só é possível porque você tem uma estrutura vertical na qual você pode usar alguns dos seus braços para inibir a competição de entrantes. Então, a estrutura vertical é de fundamental importância. E sem resolver esse problema, a gente vai enxugar gelo, como diz um colega. Verticalização no mundo, esse é o problema que foi tratado. Então, resolveu-se o problema de verticalização por meio de desverticalização. Então, a gente deveria seguir nesse caminho, eu suponho, se a gente quer de fato estimular uma competição. Sobre intercâmbio... O SR. PRESIDENTE (Tasso Jereissati. Bloco Social Democrata/PSDB - CE) - A pergunta que o Senador fez, me parece, foi comparar o que existe no crédito.
13:16 R	O SR. ARMANDO MONTEIRO (Bloco Moderador/PTB - PE) - Mas sugerindo que deve haver uma ação mais efetiva na desverticalização. O SR. VINÍCIUS CARRASCO - Há algo ocorrendo na Argentina, houve nos Estados Unidos. O SR. ARMANDO MONTEIRO (Bloco Moderador/PTB - PE) - E como se elabora, se há um mesmo nível pelas informações que você tem ou algo parecido. O SR. VINÍCIUS CARRASCO - Eu acho que, no nível que a gente tem, não há. O SR. ARMANDO MONTEIRO (Bloco Moderador/PTB - PE) - Não existe. O SR. VINÍCIUS CARRASCO - Não existe. (Soa a campainha.) O SR. ARMANDO MONTEIRO (Bloco Moderador/PTB - PE) - Então, eu ia sugerir que, no debate no interesse desses temas, se pudesse criar um parâmetro de medida de verticalização... O SR. VINÍCIUS CARRASCO - Perfeito. O SR. ARMANDO MONTEIRO (Bloco Moderador/PTB - PE) - ... concentração vertical. O SR. VINÍCIUS CARRASCO - Perfeito. Perfeito. Ótima sugestão. O SR. ARMANDO MONTEIRO (Bloco Moderador/PTB - PE) - Essa é uma coisa interessante para o debate. O SR. VINÍCIUS CARRASCO - Sobre tarifa de intercâmbios, Senador, então... O SR. ARMANDO MONTEIRO (Bloco Moderador/PTB - PE) - Estender ao cartão de crédito. O SR. VINÍCIUS CARRASCO - Estender ao cartão de crédito. A tarifa de intercâmbio é definida pelas bandeiras e paga de fato pelos varejistas, como, na competição na adquirência, quem acaba pagando as tarifas de intercâmbio são os varejistas. Então, há uma situação na qual há um subsídio cruzado. Então, tem havido, no mercado de cartão de crédito, o que a gente chama de platinização, uma proporção cada vez maior de cartões Platinum. O que acontece com cartões Platinum? Ele tem taxas de intercâmbio maiores. Então, uma forma de expressar esse subsídio cruzado é dizer que as salas VIP dos aeroportos que são usadas por executivos e viajantes são pagas pelos varejistas. É o intercâmbio que remunera aquelas salas VIP, e quem está pagando por essa tarifa é o varejista, é uma terceira parte. Então, em situações nas quais há externalidades, como essa, subsídios cruzados, tem que haver regulação. A regulação se justifica sempre que houver alguma forma de externalidade. É assim no mundo, é assim aqui. Então, há uma externalidade clara. Mas, mais do que isso, a verticalização faz com que, em última instância, a tarifa de intercâmbio possa ser um inibidor de competição. Então, é fundamental que, sempre que você não puder estimular a competição e se você não tem como estimular a competição para tarifas de intercâmbio, alguma forma de intervenção haja: pela regulação e pela questão competitiva. Para as taxas das maquininhas, há competição. Se eu coloco uma taxa muito alta, vem um concorrente e cobra uma taxa menor, e assim por diante. Para tarifa de intercâmbio, você não tem como disciplinar quem estabelece essas tarifas, não tem como, com competição, agir do jeito de que a gente gosta - competição haja. Acho que é fundamental que a gente avance também nessa direção. E, no mais, competição, competição, competição. Então, o Banco Central, o Cade e o Ministério da Fazenda têm feito um trabalho extraordinário de tentar, em várias formas, garantir acesso a entrantes. Eu acho que é esta a forma pela qual a gente vai conseguir reduzir taxas no Brasil: competição, acesso para entrantes, inibição de barreiras de entrada artificiais, que há, inclusive, por causa da verticalização. Obrigado. O SR. PRESIDENTE (Tasso Jereissati. Bloco Social Democrata/PSDB - CE) - Muito obrigado ao Dr. Vinícius Carrasco. Passo a palavra ao Sr. Bruno Magrani. O SR. BRUNO MAGRANI - Obrigada, Presidente Tasso. Como sei que sou provavelmente a única coisa entre os senhores e o almoço, serei breve, mas, por favor, fiquem à vontade para me interromper e pedir esclarecimentos adicionais. Eu queria começar, comentando, pegando um gancho do que o Senador Armando Monteiro mencionou sobre a verticalização. Acho que nesse ponto a gente está absolutamente alinhado. Acho que a verticalização é um problema que, como o Vinícius mencionou, permite que haja essa recomposição de margens de um lado e de outro. Talvez aqui eu divirja do Vinícius sobre parte da solução. Eu não acredito que, por exemplo, a solução para redução do custo dos meios de pagamento esteja na limitação do intercâmbio do crédito. Eu acho que a limitação do intercâmbio do crédito, num mercado verticalizado, como que nós temos hoje em dia, significa que isso vai ser repassado em outra ponta.
13:20 R	O que é que vai acontecer, que já acontece hoje em dia, não é? Esses custos vão acabar sendo jogados nas taxas, por exemplo, de antecipação. Então hoje em dia, quando você olha as taxas de antecipação que são praticadas no mercado, ao risco, mais uma vez, envolvido, elas são absolutamente inexplicáveis. Enfim, eu acho que vale a pena uma análise mais detalhada sobre esse setor do mercado. Mas eu não creio que simplesmente uma limitação da taxa de intercâmbio, especialmente do crédito, seja a solução para a redução dos meios de pagamento. Mais do que isso, quer dizer, quando a gente analisa um pouquinho melhor essa taxa, vê que ela é responsável, especialmente para atores como o Nubank, por compensar riscos relacionados à eventual inadimplência dos seus clientes. Então a gente tem que olhar com muito cuidado, porque eu acho que a implementação sozinha dessa medida, num mercado com a configuração verticalizada como existe hoje em dia, significa que isso simplesmente vai ser repassado de outro lado. Então acho que uma medida não pode ser feita sem se considerar, mais uma vez, a configuração do cenário como um todo e das outras variáveis do mercado. O Nubank se remunera hoje em dia pela taxa de intercâmbio, e isso permite que ele ofereça um produto com tarifa zero ao usuário. Então a conta recente que nós fizemos, e houve uma pergunta do Senador Flexa Ribeiro sobre tarifa e o papel das tarifas na conta do spread bancário, aí, só para dar um dado para esta Comissão, hoje em dia o cálculo que a gente fez no Nubank é que o Nubank já economizou R$2 bilhões de tarifas para os seus clientes, dinheiro esse que foi reinjetado na economia. E mais do que isso, a eficiência com que o Nubank opera - e eu pego aqui o gancho também de comentários sobre como fintechs podem fomentar a eficiência - essa eficiência que o Nubank adquiriu e que repassou para seus clientes não cobrando a tarifa ajuda a reduzir os custos da indústria de meios de pagamento e se conecta também com a pauta do reaquecimento da economia: é dinheiro que foi efetivamente injetado na economia para ser exatamente... E mais do que isso, é dinheiro que vem da efetiva eficiência, de um ganho de eficiência que foi recolocado, repassado no mercado. Então o Nubank efetivamente repassou esse ganho de eficiência para os seus consumidores. Reforçando aqui, eu quero conectar dois pontos: uma consideração que o Senador Ataídes fez com a consideração do Senador Flexa Ribeiro sobre o cadastro positivo. Para o Nubank, o cadastro positivo é muito importante, sim. A gente acredita que o cadastro positivo vai permitir que nós façamos uma análise de crédito muito mais detalhada, que nós tenhamos uma visibilidade sobre o crédito de cada pessoa de uma forma muito mais exata. E aí, para dar um dado aqui, para mostrar como isso pode nos ajudar, o Nubank chega a cobrar 2,75% por mês no rotativo do seu cartão de crédito, algo que dificilmente a gente vê qualquer outro emissor cobrando no mercado. Por que é que o Nubank não pratica essa mesma taxa para outros clientes? Porque o Nubank não tem visibilidade sobre como é o histórico de crédito desses clientes. O Nubank gostaria de poder praticar essa taxa também para outros clientes. Mas enquanto a gente tem essa assimetria de informações em que obviamente os grandes bancos podem ter essa grande visibilidade, porque eles têm esse relacionamento há mais tempo, têm uma variedade de informações sobre o cliente, enquanto o Nubank não puder ter acesso a essas informações, é claro que você tem que presumir o pior cenário, e o pior cenário vai jogar efetivamente as taxas de juros para cima. O SR. ARMANDO MONTEIRO (Bloco Moderador/PTB - PE) - Se permite. Então, só um ponto: o cadastro positivo é um instrumento fundamental para que se potencializem os ganhos da existência de outros players no mercado, inclusive dessas plataformas inovadoras. Ou seja, enquanto o sistema conviver com o monopólio de informações dos grandes bancos, porque só eles têm os bancos de dados, nós não vamos poder fazer uso, vamos dizer, mais adequado e mais produtivo dessas novas plataformas. É isso?
13:24 R	O SR. BRUNO MAGRANI - Perfeito, Senador, exatamente. Não poderia ter colocado de uma forma melhor. É exatamente essa a análise. O cadastro positivo é um instrumento para permitir que novos entrantes tragam mais competição e menos verticalização nesse mercado. Outra consideração do Senador Flexa Ribeiro está relacionada à abordagem do Banco Central para estimular as fintechs de crédito. Quer dizer, a gente também está curioso para ver como vão ser as regras exatamente, nos detalhes, mas acha que o Banco Central está caminhando na direção correta. Acho que normas para permitir que novos entrantes atuem nesse setor são super bem-vindas e só vão beneficiar a competição no fim do dia. Acho que essas eram as minhas considerações. Só estou repassando aqui, para ver se deixei de endereçar alguma pergunta. Ah, perdão, o Senador Armando Monteiro perguntou sobre a questão do Cade. O que aconteceu em maio de 2017 é que o Nubank fez uma representação perante o Cade, alegando oito tipos de condutas anticompetitivas que tinha sofrido, pedindo a consideração do Cade. Essa representação ficou em segredo por um tempo, e recentemente o Cade, ao decidir instaurar o inquérito, considerou que havia indícios de condutas anticompetitivas pelo menos em duas ou três situações e decidiu abrir inquérito para investigar. E essas condutas em que o Cade considerou que havia indícios diziam respeito à questão da recusa de contratação para o débito automático. Então, por exemplo, eu, se fosse cliente de qualquer outro banco, mas com o cartão Nubank, esse banco não me dava a opção de contratar o débito automático para eu poder pagar a fatura automaticamente todos os meses. Por outro lado, existia uma questão relacionada a que tipo de informações o Nubank recebia, quando havia uma transferência para o Nubank. Então, o Nubank recebia simplesmente uma informação num sistema chamado intraday, que não permitia que identificasse, de maneira correta, aquela transação. E aí o eventual produto que depois o Nubank veio a implementar, que era o NuConta, a conta de pagamento, não seria tão útil para o usuário. Estava sujeito a haver uma transferência ali, mas sem maiores detalhes sobre aquela transferência. Então, essas são as condutas que o Cade está investigando. Existem diversas outras que nós elencamos, e o processo é público. Divulga coisas desde o eventual assédio dos funcionários, por exemplo, cobranças, na nossa visão, discriminatórias e relacionadas ao preço para emissão de boletos bancários. Enfim, então, no conjunto, o Cade está investigando essas duas que mencionei. A gente ficou, mais uma vez, muito feliz de ver que não só o Cade está atuando nisso, mas que também o Banco Central fez uma nova regulação para endereçar especificamente essa questão de recusa de oferta de alguns serviços. Acho que é isso e fico à disposição para quaisquer outros esclarecimentos. O SR. PRESIDENTE (Tasso Jereissati. Bloco Social Democrata/PSDB - CE) - Bem, eu gostaria, então, de agradecer. Peço aos Senadores que fiquem mais cinco minutos. Há um requerimento e uma proposta importante a ser feita.
13:28 R	Gostaria de agradecer aos nossos convidados, ao Vinícius Carrasco, ao Bruno. Foram bastante importantes e elucidativas as palestras de vocês dois. Eu acredito que vão contribuir muito aqui no Senado Federal para que possamos avançar em toda essa regulação e nessa questão hoje central para as discussões deste Senado Federal. Muito obrigado aos senhores. A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Parlamentar Democracia e Cidadania/PCdoB - AM) - Presidente, eu fui informada de que entraríamos na pauta. O SR. PRESIDENTE (Tasso Jereissati. Bloco Social Democrata/PSDB - CE) - Não. Devido ao adiantado da hora... A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Parlamentar Democracia e Cidadania/PCdoB - AM) - Votaríamos o item 2. Parece que houve um acordo. O SR. PRESIDENTE (Tasso Jereissati. Bloco Social Democrata/PSDB - CE) - Como é? A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Parlamentar Democracia e Cidadania/PCdoB - AM) - Parece que houve um acordo para votarmos o Item 2 da pauta. É o projeto de autoria do Senador Garibaldi. O SR. PRESIDENTE (Tasso Jereissati. Bloco Social Democrata/PSDB - CE) - Nós podemos colocar esse em votação se todos os Senadores concordarem. É de autoria do Senador Garibaldi. Há uma proposta... Senador Ferraço. O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Social Democrata/PSDB - ES) - Pois não, Presidente. O SR. PRESIDENTE (Tasso Jereissati. Bloco Social Democrata/PSDB - CE) - V. Exª teria alguma... O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Social Democrata/PSDB - ES) - Podemos começar pelo Item 2. Em seguida... O SR. PRESIDENTE (Tasso Jereissati. Bloco Social Democrata/PSDB - CE) - Está bem. Colocamos em votação, portanto, o Item 2, que tem como autor o Senador Garibaldi Alves. ITEM 2 PROJETO DE LEI DO SENADO Nº 577, de 2007 - Não terminativo - Dispõe sobre a concessão do benefício de seguro-desemprego, durante o período de eventuais calamidades naturais, ao trabalhador rural que exerça sua atividade individualmente ou em regime de economia familiar. Autoria: Senador Garibaldi Alves Filho Relatoria: Senador Lindbergh Farias Relatório: Favorável ao projeto com uma subemenda à Emenda nº 1 e uma emenda apresentada. Observações: 1. A matéria foi apreciada pela Comissão de Agricultura e Reforma Agrária, com parecer favorável ao projeto. 2. A matéria será apreciada pela Comissão de Assuntos Sociais, em decisão terminativa. 3. Em 11/6/2013, foi apresentada a Emenda nº 1, de autoria da senadora Ana Amélia. Será Relatora ad hoc a Senadora Vanessa Grazziotin, a quem passo a palavra. A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Parlamentar Democracia e Cidadania/PCdoB - AM. Como Relatora.) - Vou tentar fazer uma breve leitura, Presidente. V. Exª já destacou que o projeto é de autoria do Senador Garibaldi. E o relatório foi muito bem elaborado, inclusive com a apresentação de uma emenda, pelo Senador Lindbergh Farias. O projeto, resumidamente, garante o pagamento de seguro-desemprego, que seria garantido pelo período máximo de cinco meses aos agricultores que vivam problemas relacionados a mudanças climáticas, enfim, problemas com a sua produção. Nesse período do recebimento do seguro-desemprego, seria suspenso o pagamento do Bolsa Família. Quanto à análise, Sr. Presidente, nos termos do art. 99 do Regimento Interno do Senado, compete à esta Comissão opinar sobre a proposta. De plano, cumpre reconhecer que a iniciativa do nobre Senador Garibaldi Alves Filho apresenta inegável mérito social. Com o PLS pretende-se habilitar, como já disse, o trabalhador rural em regime de economia familiar, impossibilitado de produzir em decorrência de situações severas de estiagens, ao recebimento do seguro-desemprego no valor de um salário mínimo mensal. Por suposto, a proposição se enquadra plenamente nos princípios do seguro-desemprego à medida que incide em circunstância de privação involuntária do trabalho que garante a reprodução social da família do trabalhador ou trabalhadora rural. No geral, o texto da propositura contempla as condições básicas para garantir o seguro sugerido, por meio de uma política equilibrada que define prazo máximo do gozo do benefício; requisitos adequados para a habilitação dos beneficiários; situações justas para o cancelamento; e punições adequadas para salvaguardar o interesse público.
13:32 R	Contudo, valem algumas ponderações. Em primeiro lugar, não parece razoável a determinação constante no parágrafo único do art. 2º do PLS, segundo o qual, durante o período de pagamento do seguro-desemprego seria suspenso o pagamento do ‘Bolsa Família’ caso algum membro da família venha recebendo esse benefício. Ora, se, nas condições de regularidade climática para a produção agrícola, esse membro da família do pequeno produtor está legalmente apto para receber o ‘Bolsa Família’, não há sentido em subtrair-lhe o benefício pelo fato de o seu familiar, agricultor, vir recebendo o seguro-desemprego por se encontrar forçosamente sem a receita da atividade agrícola. Portanto, além da punição desnecessária ao beneficiário do ‘Bolsa Família’, a medida seria desprovida de lógica econômica. Entendemos que seria razoável, dada as limitações dos recursos vis a vis as demandas superlativas pelos mesmos, o impedimento da cumulatividade do recebimento do seguro-desemprego e do Garantia-Safra à medida que, a despeito de diferenciais metodológicos, ambos apresentam o mesmo fato gerador: uma estiagem prolongada, por exemplo. Consideramos, também, que o PLS ganharia em qualificação com uma nova redação ao art. 1º do PL de modo a definir como beneficiários do seguro-desemprego os agricultores familiares assim definidos pela Lei nº 11.326, de 24 de julho de 2006. Com essa modificação, além das categorias de trabalhadores especificadas pelo projeto, seriam adicionadas outras categorias sociais plenamente merecedoras do benefício a exemplo dos integrantes de comunidades remanescentes de quilombos rurais e demais povos e comunidades tradicionais. Outra mudança indispensável para ajustar o texto do PL à realidade ambiental presente e futura, notadamente em função dos efeitos previstos com o avanço do processo de aquecimento global, consiste em garantir o benefício, também, para as situações de emergência derivadas de excesso hídrico e geadas. Inclusive, o ilustre Senador Telmário Mota, anteriormente responsável pela relatoria do PL nesta Comissão, propôs a incorporação de texto nessa direção, acolhendo emenda apresentada pela Senadora Ana Amélia, ainda na Legislatura anterior. Voto. O voto, portanto, é pela aprovação do Projeto de Lei do Senado nº 577, de 2007, com a incorporação de duas emendas ao PLS: 1) da emenda apresentada pela Senadora Ana Amélia com modificações por parte desta relatoria na forma de subemenda; e 2) de emenda da relatoria conferindo nova redação ao parágrafo único do art. 2º do PLS. E aí há as emendas, que todos já receberam. Sr. Presidente, esse é o relatório. O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Social Democrata/PSDB - ES) - Peço vista, Sr. Presidente. O SR. PRESIDENTE (Tasso Jereissati. Bloco Social Democrata/PSDB - CE) - Senadora Vanessa... O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Social Democrata/PSDB - ES) - Eu pedi vista, Sr. Presidente. O SR. PRESIDENTE (Tasso Jereissati. Bloco Social Democrata/PSDB - CE) - O Senador Ricardo Ferraço pediu vista. (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Tasso Jereissati. Bloco Social Democrata/PSDB - CE) - Alguém pede vista coletiva. Então, ficará para a próxima reunião. Senador Armando e Senador Garibaldi, temos aqui um projeto de resolução que vai ser apresentado pelo Senador Ferraço, de extrema importância. É um projeto de resolução da CAE que seria encaminhado hoje ainda ao Plenário do Senado Federal, que é consequência de um pedido de levantamento que esta Comissão fez no início do exercício, junto à Receita Federal, de quantificar todas as iniciativas que influenciassem a diminuição, benefícios, redução e isenções tributárias. Nós chegamos a um número realmente gigantesco. Evidentemente esta Comissão, e muito menos o Senado Federal, não poderia se responsabilizar por números tão altos.
13:36 R	Então o Senador Ferraço vai fazer essa apresentação rapidamente dessa proposta de resolução, resumindo o que é essencial nela, para que seja aprovada como uma proposta da CAE para o Plenário, inclusive em regime de urgência. O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Social Democrata/PSDB - ES) - Obrigado, Sr. Presidente, Srªs e Srs. Senadores. Sr. Presidente, trata-se de uma iniciativa que nós estamos submetendo ao conjunto das Srªs e dos Srs. Senadores que compõem a Comissão de Assuntos Econômicos com o propósito de que possa ser uma iniciativa coletiva e institucional da Comissão de Assuntos Econômicos, considerando a necessidade da análise de admissibilidade das proposições legislativas quanto à sua compatibilidade orçamentária e financeira, que é uma premissa fundamental das análises que são submetidas à Comissão de Assuntos Econômicos. Até porque recentemente, com a aprovação do novo regime fiscal, houve, na prática, uma constitucionalidade dessa exigência, ao determinar que as proposições legislativas que criem ou alterem despesas obrigatórias, ou mesmo promovam a renúncia de receita, devam estar acompanhadas da estimativa do impacto orçamentário e financeiro das medidas propostas, como consagrado no artigo 113 do ato das disposições transitórias. O novo regime fiscal, na prática, não inovou ao prever a demonstração da estimativa do impacto orçamentário e financeiro das ações que promovam aumento de despesa ou renúncia de receita. Como sabemos, desde 2000 a Lei de Responsabilidade Fiscal já previa análise semelhante, até mesmo com maior profundidade, estabelecendo inclusive os requisitos que uma proposição legislativa precisa cumprir para se tornar hábil de ser aprovada. Nesse sentido, a Lei de Responsabilidade Fiscal dispõe claramente, por meio dos arts. 14 a 17, que, além do dever de estar acompanhada da estimativa do respectivo impacto, a renúncia de receita somente será possível de ser aprovada se não afetar as metas fiscais ou se houver compensação pelo aumento correspondente da outra receita. Além disso, a criação ou o aumento de despesa obrigatória somente poderá ser autorizada se não afetar as metas fiscais estabelecidas, devendo seus efeitos serem compensados pelo cancelamento permanente de despesa no mesmo montante ou pelo aumento permanente de receita hábil a financiá-la. Ocorre, Sr. Presidente, Srªs e Srs. Senadores, que até este momento não há nenhum registro, nenhuma menção expressa no Regimento Interno da Casa determinando que tal análise orçamentária financeira possa ser obedecida para a tramitação de propostas que guardem relação com elevado impacto fiscal, impacto financeiro, orçamentário, ou em casos de renúncia tributária.
13:40 R	Então, a proposição que nós estamos submetendo à Comissão é na direção de nós incorporarmos ao Regimento Interno do Senado um conjunto de premissas que dialoga com aquilo que nós constitucionalizamos quando aprovamos o novo regime fiscal e dialoga também com todos os artigos que estão consagrados na Lei de Responsabilidade Fiscal. No lugar de fazer individualmente essa proposta, quero crer que, do ponto de vista institucional, se essa matéria chegar como iniciativa coletiva do conjunto das Srªs e dos Srs. Senadores, por certo, no plenário teria outra força, e nós estaríamos, por certo, oferecendo uma resposta a uma necessária adequação ao Regimento Interno da Casa, para que a Comissão de Assuntos Econômicos pudesse trabalhar no limite daquilo que determina não apenas a Constituição, assim como a Lei de Responsabilidade Fiscal. Sucintamente é isso, Sr. Presidente, que eu submeto às Srªs e aos Srs. Senadores. O SR. PRESIDENTE (Tasso Jereissati. Bloco Social Democrata/PSDB - CE) - A matéria está em discussão. Eu gostaria de colocar o nosso agradecimento pela iniciativa do Senador Ferraço, que já tinha colocado essa proposição de outra feita em outra Comissão e que, em função dos números que acabaram de chegar, da necessária disciplina que o Senado Federal precisa ter em relação a esses assuntos e do rigor tributário que o momento atual exige - em todos os momentos, mas especialmente no momento atual -, não seria responsável da nossa parte encaminharmos projetos que, somados - às vezes, iludem individualmente - atingem números absolutamente inaceitáveis. Para que V. Exªs tenha uma ideia, se não engano, esses números, em três anos, se somarmos todos os projetos de redução fiscal, de isenção, de benefício fiscal em andamento só aqui na CAE, somariam ao redor de R$200 bilhões no primeiro ano, apenas no primeiro ano. Se nós considerarmos três anos, ao redor de R$600 bilhões. É evidente que o Senado não é irresponsável. Esta CAE não é irresponsável, tem responsabilidade fundamental diante dessas questões. Portanto, a iniciativa do Senador Ricardo Ferraço coloca nas nossas mãos levar a proposta ao Plenário do Senado - espero que com pedido de urgência -, para que possamos estancar e fazer qualquer votação que venha a ser proposta com plena consciência da consequência fiscal que essas proposições teriam diante do Sistema Tributário Nacional. Senador Flexa. O SR. FLEXA RIBEIRO (Bloco Social Democrata/PSDB - PA. Para discutir.) - Presidente, Senador Tasso, o Senador Ferraço apresenta um projeto de resolução importante, mas eu queria que V. Exª me esclarecesse: esse levantamento que foi feito se refere apenas aos incentivos, aos benefícios que estão nos projetos em tramitação no Senado Federal? O SR. PRESIDENTE (Tasso Jereissati. Bloco Social Democrata/PSDB - CE) - Em tramitação só na CAE. O SR. FLEXA RIBEIRO (Bloco Social Democrata/PSDB - PA) - Só na CAE? O SR. PRESIDENTE (Tasso Jereissati. Bloco Social Democrata/PSDB - CE) - Só na CAE.
13:44 R	O SR. FLEXA RIBEIRO (Bloco Social Democrata/PSDB - PA) - É um número realmente sobre o qual é preciso debruçar. Agora eu gostaria, Senador Ferraço, que nós tivéssemos também o número que representa os incentivos que são dados pelo Executivo, que não passam aqui no Congresso Nacional, do tipo do que foi dado no governo do Presidente Lula para o setor automobilístico, com a redução do IPI. Então, que a gente tivesse ano a ano o levantamento de quanto isso representou para o Erário. O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Social Democrata/PSDB - ES) - A redução do IPI do setor automotivo foi instituída por medida provisória, tramitou no Congresso brasileiro. O SR. FLEXA RIBEIRO (Bloco Social Democrata/PSDB - PA) - Sim, sim! O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Social Democrata/PSDB - ES) - O que nós estamos tentando interromper é uma banalização em termos dessas análises e desses impactos, porque eles existem, eles são reais. De fato, o caso do setor automotivo, por exemplo, passou pelo Congresso brasileiro através de uma medida provisória. Então, nós somos absolutamente corresponsáveis. O que estamos tentando é dar um freio de arrumação para que esses impactos possam ser considerados, não importando se nasce aqui ou se nasce no Executivo. É isso que V. Exª traz como ótima contribuição. Não importa a origem ou a iniciativa; sendo daqui ou do Executivo, tem que vir com o devido impacto, para que nós possamos votar tendo a dimensão de como isso impactará, enfim, no exercício fiscal. O SR. FLEXA RIBEIRO (Bloco Social Democrata/PSDB - PA) - É correto, Senador Ferraço. Mas vamos ter oportunidade de fazer o debate do mérito no Plenário. Só para esclarecer, temos uma política de incentivo para as Regiões em desenvolvimento... O SR. PRESIDENTE (Tasso Jereissati. Bloco Social Democrata/PSDB - CE) - Isso não afeta essa política de incentivo. Isso afeta simplesmente todos aqueles projetos individuais de incentivos que são colocados aqui e que nós votamos sem saber sequer o que estamos votando, porque, quando não sabemos o impacto fiscal desses incentivos, não sabemos o que estamos votando. Para que V. Exª tenha uma ideia, temos em andamento aqui cerca de 60 projetos de incentivo que nós estamos votando sem saber o que estamos votando. Mas também não estamos proibindo; estamos obrigando que qualquer projeto que venha a ser votado aqui venha com o cálculo do impacto fiscal que isso vai ter sobre a receita do Estado. O SR. FLEXA RIBEIRO (Bloco Social Democrata/PSDB - PA) - Presidente Tasso, nós já aprovamos, por PEC inclusive, a prorrogação dos incentivos da Zona Franca por 50 anos. O SR. PRESIDENTE (Tasso Jereissati. Bloco Social Democrata/PSDB - CE) - Eu sei, mas nós não estamos proibindo nada. O SR. FLEXA RIBEIRO (Bloco Social Democrata/PSDB - PA) - Eu sei, mas é só para gente ter... Poderíamos ter tido também naquela altura... Agora mesmo, acho que duas semanas atrás, estávamos discutindo a prorrogação dos incentivos da Sudam, Sudene e Sudeco por mais cinco anos. Não sei se caberia, no caso, ter... Inclusive, na tramitação aqui, ao Senador Armando, eu disse: por que cinco anos, se a da Zona Franca foi de 50? Ele disse: "Não, porque a legislação, a Lei de Responsabilidade Fiscal só permite cinco anos. Aí, a gente teria de fazer uma PEC." Mas acho importante o projeto de resolução do Senador Ferraço. O SR. PRESIDENTE (Tasso Jereissati. Bloco Social Democrata/PSDB - CE) - Em discussão. Não havendo mais quem queira discutir, encerro a discussão. Coloco em votação. As Srªs e os Srs. Senadores que concordam fiquem como estão. (Pausa.)
13:48 R	Aprovado. Há um pedido de urgência do Senador Ferraço. O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Social Democrata/PSDB - ES) - Sr. Presidente... O SR. PRESIDENTE (Cássio Cunha Lima. Bloco Social Democrata/PSDB - PB) - Aprovado o pedido de urgência. Vai, em urgência, para o Plenário. (É o seguinte o item aprovado: EXTRAPAUTA ITEM 13 REQUERIMENTO DA COMISSÃO DE ASSUNTOS ECONÔMICOS Nº 24, de 2018 - Não terminativo - Nos termos regimentais, requeremos urgência para o Projeto de Resolução do Senado nº de 2018, que “Institui procedimento de análise da compatibilidade e adequação orçamentária e financeira das proposições que importem em criação ou aumento de despesa obrigatória ou em renúncia de receita”. Autoria: Senador Ricardo Ferraço) O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Social Democrata/PSDB - ES) - Só para exemplificar: este projeto a que eu acabo de fazer um requerimento de vista tramita aqui desde 2007. E nasceu com um propósito. É do Senador Garibaldi Alves. No mérito, é excepcional. No tempo, foram incorporando emendas, emendas e emendas, objetos, objetos e objetos e, no projeto, o impacto que existe é calculado ainda em 2007. Esse impacto não foi calculado em valor presente. No primeiro ano, ele tem um impacto de R$712 milhões; no segundo ano, de R$817 milhões; e, no terceiro ano, de R$941 milhões a valores de 2007. Nós precisamos trazer isso para valor presente. Nós podemos até votar favoravelmente - aí é o livre arbítrio de cada um -, mas nós precisamos que esses projetos tragam esse tipo de memória, de registro, de cálculo, para que nós tenhamos uma dimensão daquilo que nós estamos decidindo aqui, até porque nós constitucionalizamos essa premissa quando aprovamos aqui o novo regime fiscal, o chamado teto dos gastos. Nós estamos votando aqui, dia sim, outro também, projetos que guardam impacto sem obedecer àquilo que está previsto na Lei de Responsabilidade Fiscal. Portanto, eu acho que esse freio de arrumação é necessário para que a gente possa clarear, dar transparência. O Senador vota de acordo com o seu livre arbítrio, mas sabendo do impacto. O impacto dos projetos que estão em trânsito nesta Comissão, segundo o jornal Estado de S. Paulo, passa de R$628 bilhões, somente no exercício ano. Não é possível que isso continue acontecendo. O SR. PRESIDENTE (Cássio Cunha Lima. Bloco Social Democrata/PSDB - PB) - Senador Flexa, só para ter uma dimensão disso, é maior do que o déficit da Previdência. O SR. FLEXA RIBEIRO (Bloco Social Democrata/PSDB - PA) - Sim. Não tenho dúvida, não. Agora, só queria uma... V. Exª falou em R$200 bilhões. O SR. PRESIDENTE (Tasso Jereissati. Bloco Social Democrata/PSDB - CE) - De R$200 bilhões ano. O SR. FLEXA RIBEIRO (Bloco Social Democrata/PSDB - PA) - Pois é, está falando de R$600 bilhões. O SR. PRESIDENTE (Tasso Jereissati. Bloco Social Democrata/PSDB - CE) - Em três anos. O SR. FLEXA RIBEIRO (Bloco Social Democrata/PSDB - PA) - Por ano. O SR. PRESIDENTE (Cássio Cunha Lima. Bloco Social Democrata/PSDB - PB) - Por ano. Três vezes duzentos... O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Social Democrata/PSDB - ES) - É como se nós estivéssemos aprovando aqui um déficit da Previdência por ano. O SR. PRESIDENTE (Cássio Cunha Lima. Bloco Social Democrata/PSDB - PB) - É absolutamente... Só existe uma palavra para isso: irresponsabilidade nossa estarmos aprovando esses projetos sem sequer saber o que estamos votando, levando o País até a uma situação gravíssima. Não havendo mais nada a tratar, fica encerrada a reunião. (Iniciada às 10 horas e 20 minutos, a reunião é encerrada às 13 horas e 50 minutos.)

Atividade Legislativa

Notas Taquigráficas

24/04/2018 - 13ª - Comissão de Assuntos Econômicos