18/04/2018 - 12ª - Comissão de Educação e Cultura

Horário	Texto com revisão

10:42 R	O SR. PRESIDENTE (Cristovam Buarque. Bloco Parlamentar Democracia e Cidadania/PPS - DF) - Bom dia! Bom dia a cada uma e a cada um! Havendo número regimental, declaro aberta esta 12ª Reunião, Extraordinária, da Comissão de Educação, Cultura e Esporte da 4ª Sessão Legislativa Ordinária da 55ª Legislatura. Esta reunião atende ao Requerimento nº 63, de 2017, de minha autoria, para realização de uma audiência pública destinada a debater o tema "Universidade: escada para ascensão social ou alavanca para o progresso nacional?". Obviamente, cabe a resposta às duas coisas. Dando início à audiência pública, solicito ao Secretário que acompanhe os convidados para tomarem assento à mesa. Eu já os convido: Célio da Cunha, Isaac Roitman, Gustavo Balduino e Nara Maria Pimentel, que pediu que começássemos... Ah, chegou! Ótimo! Achei que íamos começar enquanto a esperávamos.
10:46 R	Profª Nara, muito obrigado por já estar aqui; sei do seu esforço. Por favor, tome assento. (Pausa.) Vou passar a palavra na ordem que eu chamei: Prof. Célio; Prof. Isaac; o amigo antigo, Prof. Gustavo, e a Profª Nara Maria Pimentel. Antes eu queria dizer a motivação que eu tive para esta audiência. Há um folheto, um livrinho do Darcy, nosso grande mestre, que é Universidade para Quê?. Hoje em dia a gente não pergunta, mas a universidade não existiu sempre. Aliás, é uma instituição recente, em torno de mil anos. Muitas outras já existiam antes, como, por exemplo, o exército. Quando ela surge, ela surge para preencher uma dificuldade, que era o fato de que os conventos não estavam fazendo o conhecimento avançar. Eles eram intérpretes dos textos sagrados do cristianismo. Não é por acaso, até, que por trás da ideia, do sentimento, estão os judeus e muçulmanos, mais do que cristãos, como base do conhecimento alternativo às interpretações dos textos sagrados da Igreja Católica. Na época ainda não havia movimento evangélico - Lutero vem quase 500 anos depois. Então, a universidade surgiu para ser a condutora da aventura, do avanço do conhecimento. Portanto, uma escada em direção ao conhecimento aprimorado, livre de dogmas, livre de seitas. Com o tempo, a universidade passou a ter uma atividade adicional, uma finalidade adicional, que foi servir ao capital, ao desenvolvimento do capitalismo, ao enriquecimento, com as novas técnicas que surgiam dela; muito também ao pensamento abstrato, às filosofias, às artes; muito nas artes e muito nas ciências sociais e humanas; mas muito para servir à dinâmica da economia, formando os quadros de que o capitalismo necessitava. Eu creio que, mais recentemente, ela adquiriu a conotação de servir como instrumento de promoção aos indivíduos - promoção lícita e justa, a que cada um tem o direito. Alguns adquirem a promoção individual pelo futebol, como o Neymar e outros de nossos craques; outros, com talento intelectual, e não talento nas pernas, terminaram entrando nas universidades como caminho para ascensão social justa, correta. Só que, quando prevalece a ideia de ascensão social dos indivíduos sobre escada de promoção do desenvolvimento humano nas artes, nas ciências puras, a universidade perde um pouco a dimensão total do seu caráter de para que a universidade. Hoje prevalece muito, e mais ainda no Brasil do que em outros países, a ideia de que a universidade é um direito de cada indivíduo para ascender, com menos preocupação sobre sua responsabilidade em fazer o conhecimento avançar.
10:50 R	Um desses dias, por exemplo, eu vi uma pessoa conversando comigo dizer que é um absurdo que haja seleção para entrar na universidade. Eu disse: "E como é que faz para todos entrarem?" - antes, claro, do que eu defendo, e todos sabem que vai acontecer, que é a transmissão por televisão de todos os cursos, e todos vão estar dentro. A pessoa disse: "Eu acho que seria muito mais decente o sorteio para ver quem entra, porque quebra o elitismo da universidade." Eu perguntei se ele aceitava que a gente fizesse sorteio para escolher quem vai jogar na seleção brasileira de futebol na Rússia. Ele disse que não, como vai sortear quem entra na seleção brasileira de futebol? Eu disse: "Mas por que sortear quem vai entrar na universidade?" E aí eu perguntei: "É para deselitizar? Então os 13 milhões de analfabetos adultos podem entrar no sorteio?" "Não, aí não dá." Então já é uma elitização meio controlada. "E os que não terminaram o ensino fundamental?" "Não, tem que ser os que terminam o ensino médio", ou seja, 40% da população. Essa visão do sorteio é uma maneira radical de imaginar que é um direito e uma necessidade da ascensão social, para quem não consegue por outros meios, como os jogadores de futebol. É claro que a ideia do sorteio termina sendo uma caricatura, mas hoje nós temos uma ideia muito forte do direito de entrar na universidade, e não do direito de chegar ao final do ensino médio, tão preparado o rico quanto o pobre, por uma educação de base da máxima qualidade, e que permita selecionar os melhores, mas não por renda, não por onde mora, mas porque é o melhor intelectualmente, como a gente faz com o futebol. No futebol isso é possível, porque a bola é redonda para todos, mas hoje nós insistimos em não redondear as escolas de base. Nós insistimos em ter formas de contornar o fato de que temos escolas quadradas e escolas redondas, e quem entrou em escola redonda, entra com mais chance; quem ficou em escola quadrada, não tem chance. A gente sabe que o que redondeia as escolas no Brasil, sobretudo, é quem pode pagar uma boa escola particular, ou quem consegue entrar em uma das escolas federais públicas, ou uma das boas escolas públicas que não são federais, mas conseguem ser boas. Então, aqui o que a gente quer discutir é se a universidade deve ser escada, se deve ser alavanca - escada social para o progresso individual, alavanca para o progresso social da humanidade inteira, do Brasil -, e como fazer que ela seja as duas coisas. Este é o tema que eu gostaria que nossos quatro convidados pudessem falar. Hoje ela é mais escada ou é mais alavanca? Ela tem que ser as duas coisas? Como fazer para que seja as duas coisas? O futebol é as duas coisas: ele é escada, para quem consegue ser um craque, mas ele é alavanca da felicidade do povo brasileiro, ao assistir os jogos, em que os melhores, pelo talento, pela persistência, pela vocação, conseguem chegar lá. É nesse sentido que eu fiz essa provocação, essa audiência provocativa, que ao meu ver não terminará aqui. Esse é um tema que a gente vai precisar debater durante muito tempo. Mas hoje, vamos dar a nossa contribuição transmitindo isso - se não ao vivo, não sei se está ao vivo, transmitindo depois pela televisão, uma vez, duas vezes, três vezes -, com a possibilidade de, além dos convidados, outros fazerem perguntas e comentários, por meio do serviço de interatividade com o cidadão, que é o Alô Senado, através do telefone 0800-612211, ou do e-Cidadania, por meio do portal www.senado.gov.br/ecidadania.
10:54 R	Dito isso, passo a palavra ao nosso convidado Célio da Cunha, dizendo que nós vamos ter ali um limite de tempo que vai tocar automaticamente - não sou eu -, mas eu não vou cortar a palavra. Quem estiver ainda precisando de algum tempo, pode usar. A única coisa é que nós devemos, por 12h30, no máximo, concluir a reunião e, se for preciso, convocar outra, e continuar com vocês quatro ou com outros convidados. Prof. Célio da Cunha, com a palavra. O SR. CÉLIO DA CUNHA - Bom dia! Bom dia a todos e a todas! Agradeço mais uma vez ao Senador Cristovam Buarque por este convite. É uma alegria estar aqui nesta mesa tão elevada, com o Prof. Isaac Roitman, a Nara Maria Pimentel e o Gustavo Balduino. Também agradeço a presença de vocês. A minha exposição - aliás, a nossa exposição, e eu vou explicar porque foi nossa -, nós dividimos em duas partes: uma parte mais teórica, ouvindo alguns especialistas na área, e uma parte mais concreta, aproveitando uma tese de doutoramento que está em curso na universidade, da qual eu sou orientador. Então, com a devida permissão do Senador Cristovam, daqui a uns dez ou doze minutos eu vou passar a palavra para a Thaís Almeida Pereira. Ela é uma funcionária graduada da Capes, Analista de Desenvolvimento Científico, e a sua pesquisa versa exatamente sobre o tema proposto pelo Senador Cristovam. Ela está fazendo uma pesquisa sobre os egressos de uma área vital para o desenvolvimento - então, aquela pergunta "alavanca ou desenvolvimento?" -, que é a área de biotecnologia. Então, ela já vai apresentar as primeiras evidências de um programa internacional de doutorado em biotecnologia e ver o que está acontecendo com os ex-alunos desse programa. Mas começando uma parte mais teórica e retomando aqui, por coincidência, o que o Senador Cristovam já comentou, a ideia de universidade teria surgido de uma utopia. Ela significou a junção da objetividade e do idealismo do conhecimento. Sua gênese se confundiu com o Ocidente cristão. A história da universidade jamais esteve separada da sua função política e social, função que determina, inclusive, a sua utilização por parte dos poderes estabelecidos.
10:58 R	E aí é importante frisar algumas coisas fundamentais na origem da universidade. A primeira universidade surge por volta de 1.150 da nossa era. Veja, nesse tempo, a Idade Média já começava a apresentar os seus primeiros sinais de declínio, em decorrência até daquele chamado Renascimento Carolíngio, da época do Carlos Magno. Então, a universidade já nasce no conjunto, no contexto de questionamento de uma era da história que se esgotava, a Era Medieval, e já começa a anunciar a Idade Moderna. Então, a universidade nasce já com esse ideal de avanços. Esse é um dado importante. O segundo dado é que a universidade nasce internacional. A Universidade de Paris era frequentada por estudantes de vários países, com professores de vários países. Essa é outra marca da origem da universidade. Desde suas origens, a universidade persegue a meta de criar, transmitir e disseminar conhecimento. Essa é uma meta que continua até hoje. Aqui eu vou arriscar uma afirmação, até com bastante convicção: apesar de todas as críticas que nós temos à universidade, e não são poucas, se compararmos a universidade com as demais instituições, inclusive a instituição da igreja, a universidade ainda continua como a instituição mais ética da história da cultura humana, com todos os seus defeitos. É por isso que é importante esse revigoramento da universidade. Continuando... (Pausa.) Continuando, a universidade passa por diversas transformações, desde a sua função mais ligada ao ensino, que está na sua origem. Ela vem vindo com vários conflitos. O próprio Napoleão Bonaparte briga com a universidade. Quando ele cria os institutos tecnológicos, foi porque o diálogo com a Sorbonne estava ficando muito difícil.
11:02 R	E vem até chegar aos nossos dias, passando também pela grande reforma da Universidade de Berlim, em 1810, quando a universidade agrega, de uma forma mais sistematizada, a função pesquisa, até os dias atuais, sintetizando, em que ela se defronta com esses desafios que estão nesse quadro: o desafio do acesso, o desafio da internacionalização, o desafio da autonomia, que vai ser o grande objeto da reunião que se aproxima - vai ser realizada em Córdoba a terceira grande conferência regional da Unesco sobre a universidade latino-americana -, o desafio da parceria com o setor privado, o desafio da qualidade, o desafio da inovação tecnológica, o desafio da formação e o desafio da geração de conhecimento. E nesse item, geração de conhecimento, Senador, aqui vale a pena citar uma das conclusões daquele grande relatório da Unesco sobre a sociedade do conhecimento, do Jérôme Bindé, que faz a seguinte afirmação: que hoje nós estaríamos correndo o risco - e um risco que o Brasil também corre - de um novo dualismo - e certamente é um tema do Prof. Isaac Roitman também -, o dualismo entre os países que produzem conhecimento e os países que vão utilizar ou que utilizam conhecimento. Esse risco o Brasil está correndo, e daí acho que a importância desse evento. Bom, chegamos agora nessa era, e a questão que mais se debate é a economia do conhecimento. Então, com o surgimento da economia do conhecimento, o ensino superior e a pesquisa são colocados em posição de destaque, à medida que são considerados como responsáveis pela produção que capital humano, ideias complexas e inovações com fins de crescimento econômico e geração de riqueza. O ponto central é que o conhecimento se tornou uma das dimensões cruciais do exercício do poder nas relações internacionais. Essa é uma questão ligada à internacionalização da universidade, uma questão fundamental. Portanto, um país que pretenda viabilizar seu desenvolvimento tem de conferir importância estratégica à área da ciência e da tecnologia. Ciência e tecnologia. Ciência e tecnologia compõem dimensão estruturante do desenvolvimento nacional - e há hoje uma crise tal de financiamento da ciência e tecnologia no Brasil, que toda a comunidade acadêmica está se reunindo constantemente com diversos diálogos com o Governo para ver se consegue algum resultado -, alavanca crucial para o Brasil superar as desigualdades e vulnerabilidades que marcam a sua inserção no sistema internacional. E aqui é fundamental isso, porque a distribuição da riqueza passa também pelo aumento da produtividade, pela própria qualidade da produtividade. Temos um sistema nacional de ciência e tecnologia complexo e abrangente. Desenvolvemos um sistema de pesquisa nas universidades e instituições públicas, bem como políticas de promoção do desenvolvimento industrial.
11:06 R	E aqui é sempre bom frisar a luta da Capes, do CNPq e de diversas instituições de pesquisa universitária de estabelecer uma relação maior com os setores produtivos - e aí o Brasil ainda está muito distante de uma conjugação ética de esforços entre as instituições de pesquisa, de ciência, de ensino e os setores produtivos. E aqui vale a pena - essa é uma questão polêmica, eu acho - trazer à nossa discussão também uma posição de um grande intelectual que é muito amigo do Prof. Cristovam, aquele francês, o Alain Touraine. Ele fez um fantástico levantamento e estudo sobre a América Latina desde as suas origens. Ele chega a um ponto em que ele diz o seguinte: se a universidade, se um país não pode se dobrar também ao populismo, ao populismo fácil e barato, também, de outro lado, ele não pode cair gratuitamente nas mãos de um neoliberalismo radical e, muitas vezes, desumano. Então, ele propõe - e até acredito que esta também seja uma pauta que está na própria trajetória das ideias do Senador Cristovam - um equilíbrio entre o Estado social e o Estado liberal. Eu acho que isso é extremamente importante. O papel do Poder Público. Não houve experiência exitosa de desenvolvimento no mundo que tenha prescindido do Poder Público como agente fundamental de fomento no desenvolvimento - esse é um dado importante -, incluindo a sua dimensão científica e tecnológica. O financiamento público serve de coluna vertebral para o esforço de desenvolvimento. Há questão de um ano e meio ou dois, dois professores da Unesp publicam um trabalho muito interessante, até mais ou menos, se não me falha muita memória, com o título: O peso do Estado na pátria do mercado, relatando a experiência norte-americana e de como o Estado, na economia mais liberal do mundo, foi fundamental para alavancar o desenvolvimento. Formação. Debate-se o papel das universidades: divisão entre o ensino especializado ou de caráter mais generalista, entre a transmissão de saberes teóricos ou mais transversais e profissionalizantes, entre a ideia de uma universidade indiferente às transformações dos mercados de trabalho ou, em contraste, uma universidade permeável à volatilidade destas, coagindo-se a responder às necessidades e exigências de mercado. Essa é uma questão vital, como a política de educação, ciência e tecnologia no Brasil precisa equacionar e precisa chegar a um ponto de consenso público de discussão. Isso é vital, em função dos próximos avanços.
11:10 R	Pós-graduados e desenvolvimento. Já nos anos 70 - tempo do Newton Sucupira, que hoje é homenageado com a Plataforma Sucupira -, surgiu o primeiro Plano Nacional de Pós-Graduação e, por meio dessa pós-graduação, que, felizmente, continua até hoje... E aí há outro dado importante: sempre quando uma política tem continuidade, a sua chance de dar certo é muito maior. Então, o primeiro Plano Nacional de Pós-Graduação surgiu na época dos militares. (Soa a campainha.) O SR. CÉLIO DA CUNHA - E ele foi tão bom que ele continuou, está hoje no quinto plano. Então, por meio da pós-graduação, o Brasil tem buscado a consolidação de sua base científica e formação de recursos humanos capacitados para a solução de problemas regionais e nacionais. Aponta-se mesmo que docentes, funcionários e alunos dos programas possam ser promotores de mudanças sociais, os principais agentes transformadores são os egressos. Eles são considerados os principais produtos dos programas de pós-graduação, cuja qualidade se reflete nos seus destinos e atuações profissionais nos sistemas de ensino, pesquisa, serviços, formulação, monitoramento e avaliação de políticas públicas e no mercado de trabalho em geral, gerando potencial impacto social. E aqui, Senador, eu peço... Já tinha falado com V. Exª para passar a palavra para esta doutoranda, que é uma menina brilhante, a Thais, para ela fazer a parte da pesquisa dela. Thais, venha para cá. Pode sentar aqui, não pode? O SR. PRESIDENTE (Cristovam Buarque. Bloco Parlamentar Democracia e Cidadania/PPS - DF) - Pode, mas eu posso fazer uma pergunta? Ficaria incômodo, no percurso, se você falasse depois dos outros três? Pode ser? (Pausa.) Se quiser, pode vir para aqui. Fique aqui. Quando terminarem os outros três, você vem para aqui, está bom? Então, eu agradeço ao Célio e passo a palavra ao Prof. Isaac Roitman. O SR. ISAAC ROITMAN - Bom dia a todas e a todos. Queria saudar o Senador Cristovam Buarque, que preside esta audiência, cumprimentar os meus colegas de Mesa. Vamos projetar o primeiro eslaide - esse ainda é do Prof. Célio da Cunha. Queria agradecer a lembrança do meu nome para participar desta audiência pública, que eu acho pertinente a essa questão da universidade, como deve ser: ou ser a escada para a ascensão social, ou ser a alavanca para o progresso nacional. Bem, nesse eslaide, eu coloco a Universidade de Brasília, que tem uma importância histórica no desenvolvimento da universidade brasileira, e esta questão: se a universidade deve ser uma escada para a ascensão social ou uma alavanca para o progresso nacional.
11:14 R	Quero dizer que, dependendo da posição em que se usa a alavanca, essa pedra pode ir para cima ou para baixo. Então, também temos que considerar que a universidade, em vez de alavancar para cima, pode alavancar para baixo, pode matar. Eu estou tendo dificuldades aqui. Bem, eu vou procurar, nesse tempo que me concederam, fazer uma história, uma pequena viagem no tempo, não tão longa, porque o Senador Cristovam Buarque iniciou esta audiência falando num convento, mas eu vou procurar fazer uma retrospectiva histórica das universidades brasileiras, o que aconteceu no Brasil no que diz respeito à universidade, e vamos ver que realmente ela tem servido mais para a ascensão social do que para o progresso nacional. Próximo, por favor. O SR. PRESIDENTE (Cristovam Buarque. Bloco Parlamentar Democracia e Cidadania/PPS - DF) - Está faltando ali uma alavanca para... (Risos.) O SR. ISAAC ROITMAN - Eu aproveito esse intervalo - esse é do Prof. Célio - para lembrar que nós temos uma crise nas universidades atualmente. Talvez, no debate, nós possamos fazer algumas considerações no sentido de superar mais uma crise. Próximo. O próximo e o próximo. Isso. Então, como eu falei, eu vou fazer uma viagem no tempo, fazendo algumas considerações do passado. E aí eu trouxe duas fotos: uma de uma universidade bem antiga do Brasil, que é a Universidade Federal do Rio de Janeiro, e aquele prédio da Rua Maria Antonia, da USP; do presente, eu escolhi o Memorial Darcy Ribeiro, da Universidade de Brasília, e uma universidade que olha para frente, que é a Universidade Federal do Sul da Bahia, inspirada nos princípios de Darcy e Anísio Teixeira; e, no futuro: não tenho foto de uma universidade do futuro, mas provavelmente nós vamos ter a tecnologia muito envolvida na universidade do futuro. O próximo, por favor. Bom, o passado. As primeiras escolas de ensino superior foram fundadas no Brasil em 1808, com a chegada da família real portuguesa ao País - antes não havia nenhum interesse, a família real estava em Portugal, de fazer escola de ensino superior no Brasil. Nesse ano, foram criadas as escolas de Cirurgia e Anatomia em Salvador (hoje Faculdade de Medicina da Universidade Federal da Bahia), a de Anatomia e Cirurgia, no Rio de Janeiro (atual Faculdade de Medicina da Universidade Federal do Rio de Janeiro) e a Academia da Guarda Marinha, também no Rio de Janeiro. Dois anos após, foi fundada a Academia Real Militar (atual Escola Nacional de Engenharia da UFRJ. Seguiram-se o curso de Agricultura em 1814 e a Real Academia de Pintura e Escultura.
11:18 R	Próximo, por favor. Com a independência política brasileira, em 1822, não houve mudança no formato do sistema de ensino nem sua ampliação ou diversificação. A elite detentora do poder não vislumbrava vantagens na criação de universidades. Contam-se 24 projetos propostos para criação de universidades no período de 1808 a 1882, nenhum dos quais aprovado. Depois de 1850, observou-se uma discreta expansão do número de instituições educacionais com a consolidação de alguns centros científicos, como o Museu Nacional, a Comissão Imperial Geológica e o Observatório Nacional. A ampliação do ensino superior, limitado às profissões liberais em poucas instituições públicas, era contida pela capacidade de investimentos do governo central e dependia de sua vontade política. A elite, naquela época, mandava os seus filhos estudarem na Europa - em Portugal, na França etc. Próximo. Na década de 20, o País contava com cerca de 150 escolas isoladas, e as duas universidades existentes - a do Paraná e a do Rio de Janeiro - não passavam de aglutinações de escolas isoladas. Foi com base nesses debates que o governo provisório de Getúlio Vargas promoveu, em 1931, ampla reforma educacional, que ficou conhecida como Reforma Francisco Campos, que foi o primeiro Ministro da Educação do País, autorizando e regulamentando o funcionamento das universidades. A universidade deveria se organizar em torno de um núcleo constituído por uma escola de Filosofia, Ciência e Letras. No período de 1945 a 1968, ocorreu a luta do movimento estudantil e de jovens professores em defesa do ensino público. As principais críticas ao modelo universitário eram: a instituição da cátedra; a compartimentalização devido ao compromisso com as escolas profissionais da reforma de 1931 (que resistiam à adequação e mantinham a autonomia), e o caráter elitista - na realidade, predominantemente escada para a ascensão social. O elitismo se refletia no atendimento de parcela mínima da população, sobretudo dos estratos mais privilegiados. O que se pretendia era a extinção da cátedra, com organização departamental.
11:22 R	Em 1933, ano em que se passou a contar com as primeiras estatísticas sobre educação, o setor privado respondia por 64,4% dos estabelecimentos e 43,7% das matrículas do ensino superior. No final da década de 1970, o setor privado já respondia por 62,3% das matrículas; em 1994, por 69%; e, atualmente, por cerca de 75,3%. Então, a gente vê que, ao longo da história, o setor privado embarca a maior parte dos universitários. Esses resultados que eu apresentei estão no Censo de 2016. O dinamismo do crescimento do setor privado em busca do lucro pode ter ocorrido às expensas da qualidade. Apesar da exigência legal da reforma de 1968 estabelecer o modelo único de ensino superior, baseado no tripé ensino, pesquisa e extensão, o sistema expandiu-se mediante a proliferação de estabelecimentos isolados e poucas foram as universidades que conseguiram instituir a produção científica, como ressaltado pelo Prof. Célio da Cunha. Presente. Pelo Censo do Ensino Superior do INEP, publicado em 2016, o panorama hoje, recente, é que nós temos 108 universidades públicas e 89 privadas; temos 10 centros universitários públicos e 156 privados; temos 138 faculdades isoladas públicas, e privadas, 1.866 - vejam a diferença; parece que é o famoso 7x1, uma diferença enorme -; e institutos federais e CEFETs públicas temos 40, não temos nenhuma privada. No total, nós temos 2.407 instituições de ensino superior, sendo que 296 públicas e 2.111 privadas - novamente o 7x1. Os destaques do Censo de 2016: - pouco mais de 8% das instituições de ensino superior são universidades, porém essas instituições detêm 53,7% das matrículas nos cursos de graduação; - no Brasil, em cursos presenciais, há 2,5 alunos matriculados na rede privada para cada aluno matriculado na rede pública; - em 2016, quase 3 milhões de alunos ingressaram em cursos de educação superior de graduação; desse total, 82,3% em instituições privadas; - o volume de ingressos aumentou, em 2016, na modalidade a distância; na modalidade presencial, houve uma queda; - em 2016, mais de 1,1 milhão de estudantes concluíram a educação superior. Talvez esse seja o eslaide mais importante que eu trago aqui, que é a análise do presente no sentido de que a gente possa ter subsídios para responder à pergunta proposta pelo Senador. O que a gente pode dizer é que a escada prevalece em comparação com alavanca. Se não fosse assim, se fosse de outra forma, a gente estaria em uma outra fase de desenvolvimento social e econômico.
11:26 R	E, aí, sobre o que a gente precisa refletir? Falta de planejamento no ensino superior. Nós temos aqui mais vagas para o curso de Direito do que os Estados Unidos, a Europa e a Coreia do Sul juntos. Precisamos de tantos advogados? Mesmo no sistema de pós-graduação, que tem um certo e um razoável sucesso, nós não planejamos. Nós formamos perto de 20 mil doutores por ano, e algumas áreas de conhecimento têm carência ainda de doutores e outras têm excesso. Está cheio de doutor desempregado. Quer dizer, precisamos planejar, tanto no que diz respeito a cursos de graduação como de pós-graduação. Precisamos refletir sobre as instituições de ensino superior públicas e privadas. Nos últimos anos, a gente tem visto um aumento de vagas em instituições públicas, novas universidades, novos campus, mas a tendência ainda é termos uma maioria de estudantes universitários em escolas privadas. Levando em conta que o mercado educacional internacional está adquirindo essas universidades privadas, nós podemos imaginar um cenário em que nós vamos ter a maioria dos nossos estudantes universitários formatados por um mercado, ou por uma necessidade comandada pelo mercado internacional. Então, essa reflexão é muito importante, inclusive para manter a nossa soberania. As crises financeiras nas universidades públicas são cíclicas. Temos uma grave crise pertinho da gente, a poucos quilômetros: a Universidade de Brasília, que é um símbolo da universidade brasileira, está prestes a fechar suas portas. Tivemos ações afirmativas nos anos recentes que já melhoram o quadro dos estudantes que não tinham oportunidade alguma de entrar em uma universidade, eram raros. Já o panorama está se modificando, o que é interessante. Um problema que nós temos de resolver é essa assimetria que existe nos três pilares da universidade: ensino, pesquisa e extensão. A pesquisa, de propósito, está em caixa alta ali, porque quem não faz pesquisa do baixo clero na universidade... Mesmo na carreira, na ascensão, considera-se a pesquisa. Não estou dizendo aqui que pesquisa não é importante, é importantíssima, mas o ensino e a extensão são tão importantes como a pesquisa. Então, o ensino é relegado a um valor menor, e a extensão, a gente precisa de um óculos para ler a palavra extensão nesse eslaide. Outro ponto que deve ser considerado é a formação profissional versus formação cidadã. Algumas universidades têm sucesso na formação profissional, mas a formação cidadã deixa muito a desejar. Nós precisamos ter, não só no ensino superior, mas em todo o sistema educacional, a formação cidadã, que é a formação com valores, virtudes, ética, solidariedade, compaixão etc.
11:30 R	Outro ponto importante que eu vejo na universidade hoje é a responsabilidade do ensino superior com o ensino básico. Não vamos ter - o Senador Cristovam tem usado esse argumento, com que eu concordo plenamente - um bom ensino superior enquanto os egressos do ensino básico e os egressos do ensino médio não tiverem uma formação adequada. Eu até costumo dizer que, se a gente chamar um chefe de cozinha francês para fazer um prato gourmet, se ele usar um arroz vencido, um feijão estragado ou um tomate podre, não vai sair um prato gourmet. Então, a gente precisa ter essa matéria-prima, e aí a universidade tem uma responsabilidade muito grande no sentido de formar realmente os professores do século XXI e ajudar a termos qualidade no ensino básico. Há várias maneiras de se fazer isto: trazer os alunos do ensino básico para a universidade para atividades e, para as escolas básicas, eu até propus - não vingou, mas eu insisto - se pensar na criação na universidade de uma pró-reitoria de pré-graduação. (Soa a campainha.) O SR. ISAAC ROITMAN - Quer dizer, existir uma instância na universidade em que a gente pudesse se preocupar com os futuros estudantes universitários. E uma coisa muito importante é uma interação do ensino superior com o setor produtivo. A ciência e a tecnologia no Brasil são feitas, na sua maior parte, nas universidades e nos institutos de pesquisa, mas é preciso, para o desenvolvimento social e econômico, que haja um casamento, uma interação, uma colaboração com o setor produtivo. Futuro. Trata-se de responder se é escada ou alavanca. Eu acho que, se a gente conseguir mudar a estrutura do trabalho, a gente pode eliminar essa pergunta; o Senador do futuro não vai fazer mais uma audiência para a gente discutir a escada versus a alavanca. Eu trabalhei um tempo em Israel, na Universidade Hebraica de Jerusalém, num laboratório de pesquisa. O técnico do laboratório onde eu trabalhei ganhava 800 liras israelenses, que era a moeda da época; o chairman, quer dizer, o professor titular do departamento, ganhava 1,2 mil liras. Quer dizer, entre 800 liras e 1,2 mil liras, havia o professor-assistente, o professor associado etc. Aqui, no Brasil, em uma universidade, um professor ganha cinco, seis ou oito vezes mais que o técnico.
11:34 R	Então, se a gente conseguir uma estrutura de trabalho em que qualquer trabalho seja digno e a gente não tenha essas diferenças abismais, eu acho que a gente não precisa ir para a universidade para ter ascensão social. E aí eu peguei uma frase de Martin Luther King que expressa mais ou menos esse argumento meu. Ele diz: "Se lhe pedirem para ser varredor de ruas, varra as ruas como Michelangelo pintava, como Beethoven compunha ou como Shakespeare escrevia.” Então, eu acho que, se a gente conseguir evoluir para uma estrutura social em que todos os seres humanos possam ter uma vida digna e colaborar um com o outro, a gente resolve essa questão e a universidade fica sendo um instrumento para o progresso nacional. Aí, para gente consolidar isso como alavanca de um ponto que eu acho extremamente importante e urgente, o papel da universidade para a gente melhorar a qualidade do ensino básico é a formação de professores do século XXI. A pedagogia tem que ser completamente mudada, tem que ser por temas e problemas, e não por aquelas disciplinas que não têm mais sentido. É preciso que nós coloquemos o pensamento científico dentro do ensino básico, e a universidade pode colaborar com isso. Temos um programa sensacional, desde a década de 50, o programa de iniciação científica para as universidades e, a partir de 2004, para o ensino fundamental, com predominância no ensino médio. Temos que incutir, no ensino básico - e a universidade tem essa responsabilidade -, a responsabilidade social nos nossos educandos. Temos que aprimorar a educação a distância e, quando eu digo isso, refiro-me a aproveitar as tecnologias de forma inteligente e, finalmente, ter a participação da família e da comunidade na aprendizagem. Está-se instalando aqui e já foi criado em Brasília, sob o comando do educador português Prof. José Pacheco, que foi o criador da Escola da Ponte, em Portugal, uma experiência sensacional, que é a Comunidade de Aprendizagem do Paranoá. A ideia é que de Brasília seja espalhada pelo Distrito Federal essa Comunidade de Aprendizagem do Paranoá - se na discussão alguém levantar essa questão, eu entro em detalhe - e, depois, exportá-la para o Brasil. E por que não exportá-la para o hemisfério norte? Finalmente, quero lembrar aqui educadores espetaculares que nós tivemos: Darcy e Anísio. Destaco aquela frase do Anísio Teixeira: "Só existirá democracia no Brasil no dia em que se montar no País a máquina que prepara as democracias. Essa máquina é a da escola pública."
11:38 R	E, finalmente, um pensamento de nosso grande mestre Paulo Freire: "A pessoa conscientizada tem uma compreensão diferente da história e de seu papel nela. Recusa-se a acomodar-se, mobiliza-se, organiza-se para mudar o mundo". Muito obrigado. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Cristovam Buarque. Bloco Parlamentar Democracia e Cidadania/PPS - DF) - Obrigado, Prof. Isaac. Eu passo a palavra agora ao Secretário Executivo da Associação Nacional dos Dirigentes das Instituições Federais de Ensino Superior (Andifes), Gustavo Balduino. Eu não sei quantos conhecem o Gustavo, mas talvez ninguém conheça tanto os meandros, os detalhes das universidades estatais brasileiras quanto o Gustavo, porque, desde o início, é o Secretário Executivo da Andifes. Sabe tudo. Portanto, eu fico muito feliz que ele esteja aqui conosco. O SR. GUSTAVO BALDUINO - Obrigado pelas palavras, Senador. Cumprimento o senhor, cumprimento os colegas de bancada, cumprimento a todos que estão nos assistindo. Eu acho que é um exagero do Senador. Não sei tudo, vou aprender um bocado hoje ainda, inclusive com o Senador, certamente. O Senador tem uma característica, eu diria, de colocar questões provocativas para a sociedade no exercício do mandato dele, que tem ajudado a avançar o debate sobre temas polêmicos. Eu diria que, mais do que provocativo, se torna um polemista. Vou tentar, então, seguir a ideia da polêmica colocada, a partir do tema "Universidade: escada para a ascensão social ou alavanca para o progresso nacional?" Eu acho que nós devemos, primeiro, começar a destrinchar essa pergunta, essa questão colocada pelo Senador, essa polêmica, essa provocação. Universidade. De que universidade nós estamos falando? A universidade de ontem, de hoje, de qualquer lugar do mundo? Ou estamos falando da universidade brasileira? Eu acho que devemos falar da universidade brasileira. Vale a pena, sim, recuperar a história, mas vamos falar da universidade brasileira. E de qual universidade brasileira nós estamos falando? Da federal, estatal, pública, ou da universidade do ensino superior? Nós estamos falando de 8,5 milhões de alunos ou de 1,2 milhão que estão nas federais? Então, à pergunta, se não é bem detalhada, fica difícil de alcançar a resposta. Eu vou me restringir, até por um conhecimento maior, a falar das universidades federais. E do que nós estamos falando? Estamos falando de 68 universidades, 330 campi no Brasil inteiro, 1,2 milhão de alunos, 500 mil profissionais formados, nos últimos cinco anos, nessas universidades - médicos, advogados, engenheiros, arquitetos, psicólogos, filósofos -, de todas as profissões, de todas as áreas do conhecimento. Quinhentos mil. Estão entre nós, exercendo a profissão. Mas a universidade não forma só gente. Ao olhar a universidade e falar da federal, se nós focarmos na formação profissional, já seria muito nobre, muito importante e muito relevante, mas, para entender a universidade, para ajudar na resposta à pergunta, nós temos que saber de que universidade, eu repito, nós estamos falando. A universidade tem uma infinidade de museus, teatros, cinemas, grupos de dança, cursos de música. Dificilmente um músico vai ter ascensão profissional, vai virar uma escada, mas o País precisa de uma orquestra sinfônica. E não será em outro lugar, no nosso modelo de sociedade, que haverá um maestro formado, com um professor e um aluno, durante cinco anos. E, aí, vai chegar alguém e falar: "Qual o custo desse aluno?" Não, é o custo de uma orquestra sinfônica. A Alemanha não fez esta pergunta lá atrás e, por isso, tem orquestra - a Inglaterra não fez, a França não fez, os Estados Unidos não fizeram -: qual era o custo de um aluno de música da universidade federal? Ela sabia que, para ser um espaço civilizatório, tem que ter um curso de música. E teatro, dança, departamento de Filosofia... Raramente nós vemos filósofos milionários, que subiram a escada da ascensão. Pode ser que exista, mas não é justamente um ambiente de mercado que vai fazer a revolução.
11:42 R	Para além desse ambiente cultural, artístico, cidadão, nós também temos a pesquisa. Certamente um profissional, um aluno ou um egresso da universidade que segue a carreira acadêmica - e o Prof. Isaac está aqui para ser testemunha viva, o Prof. Cristovam, o Prof. Célio - não tem expectativa de ter ascensão profissional, monetária, financeira, patrimonial. É de uma relevância inquestionável essa universidade de que estamos falando. Não é universidade de Marte, não é dos Estados Unidos, não é da Patagônia. É a universidade do Brasil. É dessa universidade que nós estamos falando. Que forma gente, sim, cujas pessoas, quando se formam, tem aumento de renda, sim, em qualquer lugar do mundo. Não existe país que nós possamos chamar de desenvolvido, com renda média alta, que não tenha uma universidade de qualidade. Não existe essa experiência. Temos até lugares onde a renda média é alta - por exemplo, os países que produzem petróleo -, mas não têm uma sociedade desenvolvida. Essa combinação não existe sem universidade. Então, o papel da universidade, em qualquer lugar do mundo, é qualificar as pessoas, que certamente terão ganhos de renda individualmente. Mas, necessariamente, ao formar essas pessoas, ela estará fazendo a sociedade progredir. Em qualquer lugar do mundo, em qualquer modelo. Fiz um recorte inicial me restringindo às federais, mas não há como negar - seria uma injustiça ou talvez tapar o Sol com a peneira - que no próprio setor privado, que deixa muito a desejar na qualidade, aquele brasileiro, aquele aluno que entra na universidade privada, estuda à noite ou no final de semana, quando termina, está melhor para a sociedade. Com o incremento que ele teve de conhecimento, de ambiente, de perspectiva... E tomara que ele tenha também acesso a aumento de renda. Não é exatamente uma regra. Mas tomara que tenha. O problema da desigualdade e do aumento de renda não está na universidade. Semana passada saíram os dados do IBGE, dizendo que aumentou a concentração de renda e a desigualdade no Brasil. Ali é culpa da universidade? Talvez tenha sido, ao formar pessoas que definiram a política econômica, mas não pela desigualdade na concentração de renda. Então eu acho, Senador, que a polêmica colocada... Na verdade, a resposta para essa pergunta... Se nós conseguirmos chegar a uma resposta objetiva, nós vamos estar com a resposta falsa, porque a pergunta é falsa. Não é "ou"; é "e", um pequeno detalhe que muda completamente a interpretação. Essa pergunta não está colocada. Ela não existe. Universidade: escada para a ascensão social "e" alavanca para o progresso nacional. E eu diria mais: e para avanço civilizatório, e para paz entre os povos, e para um bocado de coisas mais. Tudo isso se faz na universidade. Não tem que haver essa escolha. Essa escolha não está colocada. Ninguém faz essa escolha quando faz o vestibular ou um processo seletivo, ou entra na universidade, para falar das federais, que têm vestibular. Então, a pergunta não é verdadeira. Portanto, não há uma resposta verdadeira para atender a essa pergunta. A questão é: não existe "ou" - essa alternativa. Nem a universidade real nem a sociedade podem se dar o direito de estabelecer a universidade com esta dicotomia de ou uma ou outra universidade. Mais do que isso: a universidade de que estamos falando não é uma universidade, como eu disse, de Marte; é aqui do Brasil. Portanto, ela reflete a sociedade brasileira. A universidade que existe não é uma sociedade inventada pelos seus membros, pelas suas comunidades, pelos seus reitores, pelos seus ingressantes ou pelos seus egressos; é pela sociedade brasileira, é por este Parlamento, é por esta Comissão de Educação, que define regras, valores, conceitos, financiamentos.
11:46 R	Então, as qualidades ou os defeitos da universidade reproduzem, em boa medida, as qualidades e os defeitos da sociedade. Se nós temos uma sociedade em que as pessoas miram, se ela é construída para haver ascensão individual, certamente esse componente vai chegar à universidade. Se nós temos, nessa mesma sociedade, parâmetros, perspectivas, conceitos de evolução coletiva, civilizatória, certamente vai chegar à universidade também isso. Então, eu acho que a gente, primeiro, deve fugir da pergunta que coloca uma oposição sobre valores, pois não existe essa oposição. Quanto a essa pergunta, Senador, a polêmica pode existir, mas não é essa. A universidade a que me refiro é uma coisa e outra coisa e outras coisas também, todas elas relevantes e muitas delas com fragilidade. Precisamos melhorar. Esse é um aspecto importante que eu queria ressaltar. Portanto, a universidade de que nós estamos falando é uma universidade que tem tudo isso. E é normal que tenha, porque a sociedade é assim; no mundo inteiro, é assim. A universidade vai dar resposta para todos os problemas da sociedade? Certamente não. Pode colaborar em muitos deles? Sim. Sobretudo em quê? Naquilo que é fronteira do conhecimento. A universidade talvez não consiga resolver o problema da pobreza no Brasil ou no mundo, mas consegue certamente trabalhar na busca da cura da zika ou de outra doença, de forma mais efetiva inclusive, o que, de forma indireta e interativa, acaba ajudando na qualidade da sociedade, administrando a pobreza. A universidade não vai botar tubulações de saneamento, mas vai discutir a importância do saneamento e como fazê-lo tecnologicamente de forma mais barata e mais rápida. Agora, se vai investir em saneamento ou não, aí não é um problema da universidade diretamente como instituição. E as pessoas vão para a universidade - e é importante dizer isto - e não saem de lá cidadãs. A universidade não tem essa capacidade de transformar alunos, jovens que chegam lá - estou dizendo jovens, porque a média da idade é baixa; no caso, são jovens na universidade federal, mas não é a regra, sobretudo em curso noturno no setor privado -, passam cinco anos e saem com a cidadania completa, formada e preocupados coletivamente. Porque têm família, têm ambiente social, aonde chegam e sofrem processo de influência, de interação muito intensa, tanto quanto em sala de aula. São pessoas maduras. Podem não ser pessoas idosas, mas são pessoas maduras. Você não vai formar cidadania ali na universidade. Certamente a universidade cumpre papel muito mais como exemplo de elite do que propriamente como ambiente específico, até porque me referi a 1,2 milhão de alunos, mas nós estamos falando de 200 milhões de brasileiros. O que forma mais cidadania: o que se dá na sala de aula na universidade ou o que aparece na televisão de noite? Essas questões nós temos que incluir no debate, para sabermos se a universidade é uma escada para a ascensão social ou uma alavanca para o progresso. Não é uma coisa ou outra; é uma coisa e outra - eu insisto nesse aspecto. Portanto, esse debate é importante ser feito, para que a gente possa, de fato, ver qual é o papel da universidade na sociedade, o papel do ensino superior, o papel da fronteira do ambiente de descobrir novos conhecimentos, do ambiente de disseminar, do ambiente de compartilhamento de ideias, e pensar uma universidade que possa fazer o papel civilizatório prioritariamente ou de forma mais intensa. Por que posso dizer isso? Porque da posição que nós estamos aqui, Senadores, membros do Parlamento superior, pessoas que têm capacidade de interlocução e espaço para interlocução, temos que pensar no coletivo. Individualmente o cidadão pode até pensar na sua ascensão pessoal. As famílias pensam isso - e com legitimidade, inclusive. Mas, daqui, de onde nós estamos, o nosso papel é procurar ressaltar e incentivar os aspectos que dão maior cidadania ou maior eficácia para essa alavanca - estou me servindo do exemplo do Prof. Isaac.
11:50 R	Por fim, eu queria falar da relação da universidade com a educação básica. Essa é uma polêmica colocada muitas vezes. Perdoe-me quem pensa diferente, perdoe-me talvez a veemência das palavras: essa dicotomia é um desserviço à sociedade. Essa dicotomia não é certa ou errada; chega a ser criminosa. A educação é uma só, da pré-escola à pós-graduação, em qualquer sociedade civilizada. Ninguém, nenhum governo, nenhuma sociedade, nenhum interlocutor deve ser obrigado a fazer uma opção entre educação básica e educação superior e até pós-graduação, sobretudo no conceito moderno. Quando é que se encerra a educação, o conhecimento e a formação? Quando termina o ensino superior? Quando termina o doutorado? Não é para a vida inteira, em qualquer circunstância? Ou, enquanto nós não tivermos atendido plenamente, 100% a educação básica, nós não trataremos da educação superior? Como se fosse possível atender a educação básica plenamente sem uma educação superior de qualidade, sem pensadores da universidade. Eu mostro aqui três exemplos, pelo menos, que pensam a educação básica e são egressos e membros da universidade efetiva. Não são de Marte, não; são da universidade. Então, nós temos que entender que essa alavanca para o progresso nacional implica conceber que a educação é uma só: ou é um projeto da sociedade ou não será alcançada. Fragmentá-la, de forma administrativa que seja, sem a percepção da sua integralidade é um desserviço à sociedade. Quando se fala em botar recursos, sejam eles humanos ou materiais, na educação básica em detrimento da universidade, ou o inverso, ou apontar essa perspectiva, ou identificar maior ou menor recurso... Na verdade, faltam recursos para as duas áreas - e para outras áreas do Brasil também. A gente precisa de que esse discurso seja substituído por uma interpretação mais clara, mais permanente, mais honesta do que a Emenda Constitucional 95, que tira de um e de outro setor. Este é o problema real: quando se coloca ao gestor a obrigação de escolher se vai botar recursos para educação ou para a saúde. Por quê? Porque o limite orçamentário está dado pela Emenda Constitucional 95. Portanto, se botarmos uma luz, um foco sobre a pergunta, nós talvez não consigamos responder; e vamos demorar algum tempo para descobrir que a pergunta não é verdadeira, não é pertinente, não é justificável. Vamos ampliar essa luz, para saber do que nós estamos tratando: o que é escada social e o que é progresso nacional; quais são os fatores que determinam isso. Ao olhar o todo, talvez nós consigamos identificar com maior pertinência qual é o papel da universidade propriamente dito. Então, a resposta para a questão que eu coloco é: vamos jogar essa pergunta fora e fazer outra pergunta. Como a gente faz para a universidade ser, sem dúvida, uma ascensão social para quem está dentro dela, mas também um progresso, mas também um avanço civilizatório, mas também um elemento de paz entre os povos, com tantas outras características que pode ter? Aquela universidade que tem cultura, que tem arte, que forma cidadania, que tem ciência de ponta, que tem pesquisa e que forma graduados, que forma profissionais que a sociedade demanda. Alguém consegue conceber uma sociedade sem engenheiros? Sem médicos? Sem psicólogos? Sem filósofos? Se eles não recebessem nada, a sociedade seria melhor ou pior? Eu acho que eles não existiriam.
11:54 R	Então, na verdade, nós devemos, Senador, concluindo, mudar a pergunta: vamos tirar o "ou". O apelo que eu faço ao senhor é este: tire o "ou" e bote um "e". (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Cristovam Buarque. Bloco Parlamentar Democracia e Cidadania/PPS - DF) - Eu quero agradecer bastante ao Gustavo por essa correção, porque eu acho que é correta: deveria ter "e/ou". Além disso, depois eu falo, existe um outro erro: não deveria ser "universidade", mas deveria ser "certos cursos da universidade". O Isaac mesmo falou de Direito: se um profissional está sobrando, sobrando, sobrando, colocar dinheiro para formar mais alguns deles é fazer escada ou alavanca? Mas depois a gente debate isso. O SR. GUSTAVO BALDUINO - Por que está sobrando profissional de Direito? É a OAB ou a sociedade? Parece que está sendo todo mundo atendido no Direito, todo mundo tem advogado e não precisa. Quem falou que está sobrando advogado? O SR. PRESIDENTE (Cristovam Buarque. Bloco Parlamentar Democracia e Cidadania/PPS - DF) - Não, eu não estou dizendo que está sobrando. Eu disse que há mais estudante de advocacia aqui do que nos Estados Unidos, na Europa etc. Sendo verdade isso - e eu acredito que é, pelos dados -, aí, sim, o erro foi só "e"; deveria ser "e/ou", e também "curso" e não a "universidade" inteira. Certos cursos devem... São mais ascensão ou não? O SR. GUSTAVO BALDUINO - O senhor diria quais? O SR. PRESIDENTE (Cristovam Buarque. Bloco Parlamentar Democracia e Cidadania/PPS - DF) - Eu? O SR. GUSTAVO BALDUINO - É. O senhor tem... O SR. PRESIDENTE (Cristovam Buarque. Bloco Parlamentar Democracia e Cidadania/PPS - DF) - Digo: a minha filha estudou - não passou no vestibular da UnB - em uma particular, para ser publicitária. Eu confesso que, hoje em dia, não vejo muito a necessidade de gastar dinheiro público, com a escassez que nós temos, para um curso como esse. Ainda bem que minha filha estudou numa particular - porque não passou no vestibular da UnB -, então eu não posso reclamar nem me beneficiar disso. Eu não queria falar nesse ou naquele, mas fui provocado e citei. Há curso que eu acho que é menos importante hoje como alavanca do que como... Mas eu deveria ter respondido aqueles cursos que eu acho que são alavanca de qualquer maneira. Por exemplo, ser professor de História, de Matemática, de Filosofia na educação de base, isso é alavanca. E muitos outros também. Passo a palavra agora, com muito prazer, à nossa representante do MEC, a Profª Nara Maria. A SRª NARA MARIA PIMENTEL - O.k. Bom dia a todos. Eu quero agradecer o convite, dizer que é um privilégio muito grande poder participar de uma Mesa como esta, com colegas da universidade - eu sou professora da Universidade de Brasília, da Faculdade de Educação -, e dizer que encontrar e rever o Prof. Célio e o Prof. Isaac é um prazer muito grande. E debater a universidade é um prazer igualmente grande. Quero dizer que hoje eu sou Coordenadora Geral de Expansão, Gestão e Planejamento Acadêmico, na verdade das universidades federais. E aqui também vou situar a minha fala: vou me restringir à questão das universidades federais. Não vou me furtar ao debate mais amplo, mas vou falar um pouquinho daquilo que a gente tem vivido e feito no Ministério da Educação, que é uma questão importante. Eu, quando vi a pauta e quando pensei ontem em que abordagem eu daria, comecei pensando a universidade pública e resolvi nomear de "resgate da educação libertadora", porque, à medida que eu tenho analisado o processo de expansão das universidades fisicamente, eu tenho me debatido e me debruçado muito sobre a questão do planejamento acadêmico, sobre a questão da qualidade do ensino, sobre a questão dos cursos que estão sendo ofertados. E tenho olhado o cenário das instituições públicas de ensino superior, ou tentado fazer isso, de uma maneira mais contextualizada.
11:58 R	Hoje, a gente, ao analisar um pedido, por exemplo, de criação de um curso, de criação de um campus, de criação de uma universidade, do ponto de vista técnico, que é onde eu estou, o olhar que eu tenho tido é um olhar que procura ser um olhar mais abrangente, que olhe o desenvolvimento regional, que olhe a questão do desemprego, da economia, a questão da cultura, a questão social, e olhe esse curso num contexto mais amplo, para poder apoiar, inclusive, e fomentar a universidade. Então, eu acho que parece até que a gente combinou, porque as falas certamente serão complementares - vocês vão observar. E uma questão que não se discute, é consenso aqui, é a de que a universidade é justificada sim, e ela é justificada justamente para preservar essa conexão entre o conhecimento e o entusiasmo pela vida, unindo o jovem e o velho na consideração imaginativa da aprendizagem, buscando a melhoria da qualidade de vida de todos. Também não se deve perder o senso de proporção: trabalho também é necessário - como muitos disseram aqui -, os empregos também são necessários. Acontece que eles não são a essência e a finalidade da vida. Outras formas de trabalho e de uso do tempo são igualmente importantes. E aqui todos os que fizeram fala anterior reforçaram essa visão. Chegou a hora também de dizer que forçar as pessoas a aceitar empregos é a resposta para a pergunta errada. Devemos encontrar maneiras de permitir que todos nós tenhamos mais tempo para o trabalho, e não um trabalho que vira tarefa ou vira o ócio que não é diversão. Se não insistirmos em um conceito mais rico de trabalho, continuaremos a ser levados pela insensatez de medir o valor de uma pessoa pelo emprego que ela tem e pela tolice de que a geração de empregos é a marca de uma economia bem-sucedida - para dizer que o papel da universidade é muito mais amplo do que isso. Aqui vou trazer alguns dados que eu peguei agora, recentemente. Na Alemanha, por exemplo: mais de um terço dos graduados ainda estavam desempregados um ano depois de se formar. Por isso é que o estudo de egresso é tão importante. E eu fiquei tão feliz de ver que o Prof. Célio está orientando um trabalho nesse sentido e que nós vamos ter aqui a colaboração de uma doutoranda, para pensar um pouco sobre isso, porque o estudo de egresso se faz cada vez mais necessário e importante no Brasil! Nos Estados Unidos, o treinamento vocacional tem sido desprezado, uma vez que embota a oportunidade numa idade precoce. As universidades têm sido vistas como um caminho para os altos salários e façanhas internacionais. Na China, desde 2006, mais de um milhão de alunos graduados a cada ano se tornaram desempregados ao deixarem a universidade. Isso é só para a gente pensar, porque é um fato importante. Em 2010, o desemprego dos jovens com idade entre 16 e 24 anos na Espanha foi de mais de 40%; na Irlanda, 28%; na Itália, 27%; na Grécia 25%; e, no Brasil, praticamente 30% dos jovens estavam sem trabalho. Isso é um dado importante.
12:02 R	A gente pensa na temática, na provocação. Eu me senti provocada ao olhar um pouco esses dados. Quando se pensa em expansão - e eu trabalho com política pública -, a gente tem de olhar esse cenário, que é um cenário impactante não só no Brasil, mas no mundo, para mostrar a questão da educação e a questão do ensino superior. Esse debate que o Prof. Cristovam traz aqui não é só uma questão pontual brasileira. Ela está sendo repensada no mundo inteiro. Isso é importante, e o Brasil precisa, sim, parar e pensar sobre isso. Quase 30% dos estudantes abandonam o ensino superior. E eu falo aqui de quem lida com os dados. Eu tenho visto muitas vagas ociosas no ensino superior público brasileiro em muitos cursos. Não estamos aqui questionando a importância do curso. Como eu bem disse, o curso é importante. Mas por que os jovens estão abandonando tanto o ensino superior é uma questão que eu penso que a gente deve parar para pensar. Eu, como professora, questiono-me constantemente sobre isso. A maioria dos empregos oferecidos não exige todos aqueles anos de escolaridade. Cada vez mais, a gente tem pensado sobre o tamanho dos cursos, a carga horária dos cursos, a integralidade dos cursos, e isso tem sido um questionamento na cabeça do jovem. Eu recebo jovens em sala de aula, eu me pergunto e pergunto para eles, e os jovens realmente estão vivendo um momento complicado. E isso não é só do ensino superior. Na verdade, eu vejo que é um momento da sociedade atual, é uma angústia da sociedade atual. Então, aqui a gente tem de pensar um pouco isso, porque a gente está criando tensões e frustrações, muitas vezes, na cabeça de muitos jovens. Eu recebo jovens cada vez mais jovens, vindos de um ensino médio precário, que chegam à universidade e efetivamente não sabem exatamente o que estão fazendo ali, que cursos querem fazer e por que escolhem aqueles cursos. Então, os jovens estão protestando contra o escurecimento da luz da educação e contra a "mercadorização" da vida, em que há um choque entre o processo educacional comercial e empregos alienantes, que parecem estar abaixo das qualificações que devem ter. Por que eu trouxe isso? Porque eu penso que esse debate não pode prescindir de uma reflexão dessa natureza. E, para isso, ele só começa aqui, ele vai adiante. Então, de fato, no nosso entendimento, no meu entendimento e acho que no de todos, eu acho que é preciso repensar o modelo de ensino superior. Eu aqui estou arriscando, sou professora universitária e acho que isso é importante. Eu tenho clara convicção de que é chegado o momento de se repensar o modelo de ensino superior brasileiro, de curso A, B, C ou D. É o modelo em si que precisa ser pensado. Esse contexto de mudança, na verdade, de fato, no Brasil, já começa com a Lei de Diretrizes e Bases da Educação Nacional. E, na Lei de Diretrizes e Bases da Educação Nacional de 1996, já se apontava para a necessidade de mudanças. O problema é que nós não temos tido muitas pernas, apesar de sermos um lócus de inovação, de pensamentos avançados. De fato, dentro da universidade, a gestão universitária é complexa e tem se tornado, diante de toda a questão educacional do Brasil, cada vez mais complexa.
12:06 R	O contexto da mudança já começa provocando mudanças na academia. Devemos começar a pensar a incrementar cursos e ofertas interdisciplinares, sair do departamento, sair da disciplina, sair da sua caixinha. De fato, do modo como a universidade está organizada, ela realmente precisa se repensar. Isso é um exercício muito difícil de fazer. E falo isso como professora e como educadora, com 28 anos de educação básica em Santa Catarina. Digo que isso é difícil de fazer. Também nós temos demandas diferenciadas hoje pela sociedade, pelo mundo do trabalho, pela inserção da tecnologia. E precisamos realmente repensar isso. A partir disso, o Brasil tem pensado diretrizes, parâmetros, orientações curriculares, mas não temos conseguido provocar a mudança necessária nos currículos ofertados pelas universidades, eternos, do século XIX, com pouca e alguma atualização. Aqui eu digo que não estou generalizando, que não quero colocar todo mundo no mesmo saco, mas há dificuldades, temos dificuldades. E, no contexto da mudança da educação pela Lei de Diretrizes e Bases, a gente já tinha de repensar isso e não focar isso mais, para focar a educação na aprendizagem do educando. Isso é um ensinamento e é uma coisa difícil de se fazer. Olhem o que veio por trás da expansão. Hoje, sou Coordenadora-Geral de Expansão e, quando penso na consolidação dessa expansão, não tenho como me furtar, primeiro, da dimensão qualiquantitativa da reestruturação, da ampliação da oferta de educação superior pública, das vagas de ingresso, especialmente no noturno. Hoje, você vê que há universidades e cursos que ainda não ofertam cursos noturnos, não porque não há demanda, mas porque há professor que não quer dar aula à noite ou porque nós temos outros problemas nos cursos noturnos. Os cursos noturnos precisam ser repensados e pensados do ponto de vista da sua qualidade, olhando para esse jovem que está no mercado de trabalho hoje. Eu conheço universidades que só ofertam curso de Pedagogia diurno eternamente. Por que não ofertam o curso noturno? Porque não, porque acreditam que tem de ser diurno, sem levar em conta que hoje um professor trabalha e começa cedo. Eu, por exemplo, entrei muito cedo no mercado de trabalho como professora. Quanto à redução das taxas de evasão, nós temos tido muita evasão, e ali eu mostrei dados: 30% dos jovens, e muitos abandonam depois do primeiro ano de curso e mudam muito internamente. Nós não estamos preparados para isso do ponto de vista da universidade. Para aquele jovem que entra num curso e quer migrar, nós falamos de flexibilidade, mas não temos flexibilidade no currículo. O currículo ainda é uma camisa de força, o estudante não consegue se mobilizar de um curso para outro, fazer uma disciplina. A universidade, muitas vezes, não aceita que outra universidade valide os créditos, universidade com universidade. "Não, espere aí, deixa eu dar uma olhada nesta ementa. Não, pelo amor de Deus, não, não!" E não valida. Isso é o que eu acho que a gente tem de repensar, porque a questão da evasão é séria. E isso é custo, é custo-aluno, isso é financiamento. Estudante que sai é custo, e eu não conheço governo grátis, eu pago, todos nós pagamos. Não existe governo grátis. Outra coisa é a ocupação das vagas ociosas. É uma complicação muito grande fazer isso, porque a própria gestão e o engessamento da universidade dificultam. Segundo dado, a reestruturação acadêmico-curricular vale a pena aqui. Isso é lei. Isso está nos princípios do Reuni. Isso não é novo. A revisão da estrutura acadêmica buscando a constante elevação da qualidade é um princípio.
12:10 R	Quanto à reorganização dos cursos de graduação, vejo dificuldade nesse ponto, porque eu me debruço sobre os cursos. Nós temos poucas iniciativas de mudanças curriculares. O Professor citou a Universidade Federal do Oeste da Bahia. Eu, agora, recentemente, juntei 14 universidades que têm projetos interdisciplinares dentro de um programa do Ministério da Educação chamado Bacharelados Interdisciplinares e Licenciaturas Interdisciplinares. Vocês precisam ver a dificuldade que há de se implementar. Do ponto de vista do financiamento, é um problema muito sério, porque o financiamento também é engessado por regras que têm um forte impacto no projeto educacional pedagógico. Aí é dito: "O teu projeto é altamente inovador, mas, infelizmente, o financiamento público não o cobre." (Soa a campainha.) A SRª NARA MARIA PIMENTEL - Quanto à diversificação das modalidades, como o Professor falou, é preciso usar o presencial, usar as tecnologias. Implantação de regimes curriculares e sistemas de títulos, vocês não imaginam o que é isso, o que é a diplomação. No Brasil, criou-se uma verdadeira indústria de diplomas hoje, o que é uma coisa muito séria, porque o diploma tem essa força ainda de que é ensino superior, e, com o diploma, você tem ascensão. Há a previsão de modelos de transição também, quando for o caso. Eu já vou terminar. Na renovação pedagógica da educação superior, eu acho que há um nó muito grande para a gente pensar. Trata-se da articulação da educação superior com a educação básica, com a profissional e com a tecnológica, como todos já falaram aqui. Quanto à atualização de metodologias, meu Deus do céu, a gente precisa meter a mão nisso, porque esse é um dos grandes problemas dos jovens hoje. Eles abandonam também porque a universidade, assim como a educação como um todo, infelizmente, tem de mudar um pouco o jeito de ensinar. Na previsão de programas de capacitação pedagógica a gente não investe muito. É muito difícil ser professor universitário, porque você vira professor universitário: você sai de uma formação, entra lá e tem de entrar em sala de aula. Ora, para entrar em sala de aula, tem de ter um jeito, tem de ter uma manha, tem de gostar de estudante, tem de gostar de ensinar, e, às vezes, não é o melhor título que o capacita para isso. Você pode ter o melhor título, mas você não consegue ensinar aquele aluno que precisa de um jeitinho para se ensinar, e esse jeitinho não é um jeitinho fácil! Essa mobilidade... Nós precisamos mexer um pouco na mobilidade para pensar se é ascensão social, se é alavanca; precisamos mexer nisso. Essa mobilidade intra e interinstitucional é importante. O mundo tem feito experiências inovadoras de validação de crédito, e nós ainda temos dificuldade em fazer isso dentro de uma universidade que ainda se fecha nela mesma! Há uma concepção flexível de formação, com políticas de inclusão, com assistência estudantil, com a extensão universitária, como o Professor colocou, e não vou repetir. É preciso dar um suporte após a graduação, como disse o Professor. Não foi à toa que ele colocou aquela pesquisa tão grande. O ensino e a extensão estão cada vez menores, porque a pesquisa vem nos empurrando. Os professores que estão entrando na universidade hoje, colegas que lá estão, já entram pensando na carreira acadêmica. Não! Eles têm de entrar ali para ensinar. Entendeu? Eles têm de ir para a sala de aula, não podem só ir para o laboratório. É importante? É, tem de haver lugar para tudo isso dentro da universidade. Esse equilíbrio é um equilíbrio importante, é um equilíbrio sobre o qual a gente deve pensar. Muito bem! Então, eu penso que a gente tem de inovar a educação superior. Aqui, eu trago várias concepções de inovação. Vou deixá-las para reflexão. Primeiro, iniciativas acadêmicas são ligadas à experiência vivida e ao saber acadêmico. Então, vamos reconhecer quem é esse nosso estudante, do egresso ao que entra.
12:14 R	O desenvolvimento das inovações tem de ser resultado da autonomia de processos de práticas acadêmicas. A universidade precisa dessa autonomia e precisa ser suportada nessa autonomia para poder melhorar. Há outra coisa que é importante lembrar: a maioria dos docentes trabalha em regime de tempo integral na universidade. E eu digo que o grande papel para essa inovação, para essa melhoria e para se repensar o ensino superior brasileiro ainda está nas mãos do professor, ainda bem, graças a Deus! O protagonismo é dos professores, é o de concepção, é o de ação e é o de prática. É aquele professor que está em sala de aula e que está lidando com o estudante que pode mudar. Então, é muito importante que ele busque parceria e que ele se sinta amparado por uma universidade para poder inovar. É importante também promover diálogos, conversar, disponibilizar e trocar boas práticas pedagógicas. Existem universidades que têm experiências maravilhosas, como foi muito bem citado pelo Gustavo. Fazem-se coisas magníficas dentro da universidade. Precisamos compartilhar mais isso entre as próprias universidades. Também acho que a gestão da universidade é fundamental para garantir iniciativas diferentes. Grande parte das resistências às inovações é motivada, muitas vezes, pelo desconhecimento da possibilidade de usar. Tudo isso é novo! Vejam que essa reforma é de 1996, a universidade cumpria currículos. Ela pode mudar, ela pode flexibilizar, ela pode pensar modelos. Mas é muito essa coisa da dificuldade mesmo, também por receio do desconhecido, também pelo conforto de se fazer sempre a mesma coisa e pelo menor risco em se fazer o habitual, tomado como seguro. "Está funcionando assim, estou fazendo assim. Então, não precisa mudar muito, não." Nós temos grandes desafios, como articular melhor os órgãos, inclusive os do MEC. O MEC precisa se articular melhor entre as suas secretarias para pensar em propostas de apoio, porque estamos desconectados. (Soa a campainha.) A SRª NARA MARIA PIMENTEL - Eu digo isso aqui como uma pessoa que está no Ministério da Educação e que sabe que é difícil pensar um sistema nacional de educação a partir da desconexão das próprias secretarias e setores. É preciso fomentar e possibilitar a capacitação do corpo docente, como todos falaram; definir melhor os procedimentos de supervisão, de monitoramento, de acompanhamento, de regulação e de avaliação do sistema; apoiar a criação de políticas; estabelecer indicadores de qualidade - precisamos pensar em indicadores de qualidade no ensino superior -; sugerir... (Soa a campainha.) A SRª NARA MARIA PIMENTEL - ...aperfeiçoamentos; acompanhar a evolução acadêmica dos discentes e acompanhar a trajetória dos egressos do ensino superior, tendo em vista a continuidade dos seus estudos e a própria inserção no mercado de trabalho. Portanto, Senador, primeiro, é um privilégio estar aqui ao seu lado. Tomar o papel da universidade como um problema válido de discussão, de reflexão, que é o que está fazendo, de pesquisa e de sistematização é o que vai proporcionar as condições para que as alterações significativas sejam implementadas no cotidiano das universidades com reflexos positivos na sociedade. Quero dizer que eu compartilho muito das suas ideias como educador e que é um privilégio muito grande. É assim que eu estou pensando e trabalhando, é assim que essa equipe que trabalha comigo busca fazer lá no Ministério da Educação. Esta é a contribuição do do MEC: repensar mesmo o ensino superior. O.k.? Obrigada pela oportunidade. Falei bastante. (Palmas.)
12:18 R	O SR. PRESIDENTE (Cristovam Buarque. Bloco Parlamentar Democracia e Cidadania/PPS - DF) - Obrigado. Este debate deve continuar, e eu vou, ao final, propor uma maneira. A Profª Thaís Almeida quer falar. Eu vou dar alguns poucos minutos a ela. Ao Neantro também vou dar alguns minutos. Antes, quero ler o que chegou para nós, porque é uma questão de respeito a quem está assistindo à nossa reunião e tomando seu tempo para nos provocar. Caio Porto, do Ceará, diz: "Não há oposição entre ascensão social e progresso nacional na educação. Assumir que exista [essa oposição] é partir do falso pressuposto da inferioridade do cotista [...]. Uma coisa é impossível sem a outra. Universidade produz conhecimento e emancipa ao mesmo tempo. Educação é direito, não mercadoria." Marcelo Almeida, de Minas Gerais, afirma: "A contracultura que emana das universidades nacionais tem por desiderato desconstruir a herança da filosofia greco/romana e dos princípios cristãos, que inspiraram nossa ordem atual, para colocar no lugar uma nova ordem comandada por eles. É um projeto de poder e nada mais." Marcelo Almeida ainda diz: "A universidade brasileira deixou de ser um centro de efervescência do pensamento e ficou sujeita ao monopólio da opinião a serviço das causas afetas à agenda esquerdista, tais como ideologia de gênero, desarmamento, gaysismo [e outras coisas] [...]." Marcelo Almeida mandou muitos comentários. Outro comentário dele é: "A universidade nacional se transformou em centros de 'doutrinação marxista'." Faz outro comentário: "A universidade tem por fim a alavanca do progresso e por consequência a ascensão social. Povo esclarecido é povo não manipulado, apto a adquirir cultura [...]". Há outro comentário: "Como o aluno não tem liberdade de audiência, também o professor não pode ter liberdade de expressão em sala de aula [...]". É muito polêmico, Marcelo, isso. Marcelo Almeida diz ainda: "Cultura são os princípios espirituais, morais e éticos de um povo, e as diversas formas de expressão da cultura, como a literatura e as artes em geral, materializam os valores decorrentes dessa cultura. [...]" Pois bem, são esses que nos escreveram, e eu vou dar a palavra... Há um comentário aqui que foi do bloco anterior, que é de Christian Barreto: "Nossas universidades não produzem ascensão social, nem progresso nacional, salvo raras exceções como as católicas, pois a maioria forma militantes, ao invés de formar gênios de renome nacional e internacional. [...]." Adriano Silva diz: "Se a ideia de universidade é formar pessoas que apenas obedecem a comandos, então devemos fechá-las e abrir quartéis e presídios. Os professores da antiguidade não tinham conhecimento algum. Apenas estimulavam os alunos a formularem teses, antíteses e sínteses, ou seja, conhecimento." Eu passo a palavra à Thaís, mas peço que seja bem breve, porque, às 12h30, temos de concluir. A SRª THAÍS ALMEIDA PEREIRA - Agradeço ao Senador Cristovam. Bom dia a todos! Minha apresentação vai ser de ordem prática, tendo como referência meu doutorado, porque estou desenvolvendo um estudo de caso com egressos da área de Biotecnologia de um programa de excelência. É um programa que possui nota 6 pela avaliação da Capes.
12:22 R	Para iniciar, eu trouxe aqui esse quadro que ilustra os quantitativos de formados em nível de mestrado, doutorado e mestrado profissional. Esses dados fazem referência ao período de 2013 a 2016, que é o período em que ocorreu a última avaliação dos programas de pós-graduação por parte da Capes. Então, pela última coluna, os senhores podem ver que houve um crescimento relevante em todos os níveis de formação, principalmente dos formados em cursos de mestrado profissional. Há o reconhecimento, então, da importância dos pós-graduados no processo de produção, de difusão e introdução de inovações nos mercados de bens e serviços. Desde 2007, a inserção social passou a ser um quesito da avaliação dos programas de pós-graduação, o que traz para nós essa preocupação com a inserção desses mestres e doutores, para saber onde eles estão se inserindo. Então, inicialmente, o nosso estudo realizou um "estado da arte" de estudos que tinham como foco egressos da pós-graduação stricto sensu. Esse gráfico ilustra somente estudos que são resultado de um mestrado ou de um doutorado, no formato de dissertações e teses. Então, entre 2011 e 2014, a gente percebe um aumento desses estudos, ou seja, há uma preocupação por parte tanto da população acadêmica quanto da população em geral em saber como essas pessoas estão se inserindo na sociedade, no mercado de trabalho. Entre esses estudos, há estudos que tratam da motivação - por que essas pessoas estão procurando essa pós-graduação - e até estudos que querem traçar uma trajetória propriamente dita em termos de inserção profissional, das contribuições dessa formação para o exercício profissional da docência ou em outras áreas. O nosso estudo foi bem amplo. Além disso também, fizemos também um "estado da arte" com outros estudos da Capes, do Ipea, tentando refletir melhor essa questão da trajetória dos egressos, que é uma coisa tão importante a ser realizada. Então, aqui vou trazer brevemente as motivações que nos levaram a fazer um estudo de caso de um programa de pós-graduação em Biotecnologia. A Biotecnologia é considerada no Brasil e no mundo como uma área estratégica para o desenvolvimento econômico. Ela é vista como uma área que pode contribuir para o desenvolvimento tecnológico e, consequentemente, para o bem-estar social e para desenvolvimento socioeconômico. Trata-se de um campo multidisciplinar que gera oportunidades para o egresso atuar tanto na carreira científica quanto na carreira tecnológica. Em reconhecimento à importância dessa área, tem havido o estímulo da formação de recursos humanos. Com isso, surgiu o nosso interesse em pesquisar egressos de um programa de pós-graduação stricto sensu em Biotecnologia, com nível de excelência. (Soa a campainha.) A SRª THAÍS ALMEIDA PEREIRA - Aqui, vou trazer alguns dados da formação desse programa, desde o início desse programa até o ano de 2016, que são os dados mais consolidados que nós temos até o momento. Foram formados 145 mestres e 38 doutores. Esse quadro foi retirado de um estudo feito pelo CGEE, que a Capes encomendou para subsidiar, inclusive, essa avaliação dos programas de pós-graduação da área.
12:26 R	Então, ali os senhores podem ver a taxa de empregados; eles levantaram os empregados até o final de 2014. É a taxa de empregados tanto dos egressos do mestrado acadêmico quanto dos egressos do doutorado, de 2007 até 2013. Então, o que a gente percebe? Que as políticas de formação não estão sendo acompanhadas por políticas de promoção da absorção desse contingente pelo mercado de trabalho em ocupações qualificadas compatíveis com a capacidade de propiciar oportunidades profissionais e pessoais almejadas por esses indivíduos. É preciso, então, conhecer a dinâmica da mobilidade desses talentos científicos brasileiros de forma aprofundada, apoiada em referencial teórico moderno. Esse conhecimento aprofundado do tamanho, da direção e da composição em termos de áreas de conhecimento e profissões, do fluxo dessas pessoas qualificadas, é inexistente, às vezes, e é essencial. Então, com isso, eu encerro a minha colocação. O SR. PRESIDENTE (Cristovam Buarque. Bloco Parlamentar Democracia e Cidadania/PPS - DF) - Muito obrigado, pelo que apresentou e pela síntese. Neantro, eu também vou pedir cinco minutos a você. Quero dizer que Neantro tem uma experiência interessante. Ele é professor da UnB, mas ficou mais de 20 anos como professor de uma universidade japonesa. Ele se aposentou lá e voltou para o Brasil. O SR. NEANTRO SAAVEDRA RIVANO (Fora do microfone.) - Eu preparei, para facilitar a minha intervenção, duas transparências. Essa é a minha apresentação. O SR. PRESIDENTE (Cristovam Buarque. Bloco Parlamentar Democracia e Cidadania/PPS - DF) - Você preparou isso aí? Você não sabia desta sessão. O SR. NEANTRO SAAVEDRA RIVANO - Obrigado. Como o Senador indicou, eu estive a cargo de um programa de pós-graduação endereçado a estudantes do mundo em desenvolvimento. Essa é uma questão muito atual. Inclusive, por coincidência, por encomenda do Banco Mundial, estou revisando um dossiê de candidatos a bolsas do Banco Mundial para países em desenvolvimento. A questão é sempre esta: nosso critério para selecionar os candidatos é saber se vai haver um impacto social. Se se percebe que é para a ascensão social do candidato, ele, praticamente, automaticamente, é eliminado. Então, essa é uma questão muito importante também no mundo em desenvolvimento em geral. Eu, naturalmente, estou me limitando à questão que foi colocada nesta audiência. Vejo aqui quatro pontos. Um deles é que os dois objetivos são importantes. Acho que é saudável que seja assim, porque como vai se motivar alguém para entrar no estudo superior se não vai servir também para a sua própria promoção? Mas também tem de haver um interesse social. Então, é a questão do equilíbrio. Eu acho que uma questão básica é a de oportunidades de acesso. Não havendo oportunidades de acesso que sejam iguais, então há um problema, porque o que está predominando, naturalmente, é o objetivo de ascensão social, que vai valer mais. Depois, como economista que sou, temos a questão do retorno e dos custos da educação. Os retornos podem ser privados e sociais, e os custos, naturalmente, podem ser privados e públicos. Então, vou me limitar aos custos públicos.
12:30 R	Próximo eslaide. A segunda questão de políticas públicas se centra nisso, retornos versus custos. Vou tratar da hipótese de que o retorno total é superior aos custos. Caso contrário, temos outro problema, o de ineficiência, que aqui acho que não caberia discutir. Se aceitamos essa hipótese, então temos aqui três possibilidades. Uma é aquela em que o retorno social seja bem superior ao custo, e o retorno privado, individual, seja inferior ao custo. Isso acontece em muitas profissões, como a do assistente social, por exemplo, e mesmo, lamentavelmente, a do professor de educação básica. Outra é o caso em que o retorno individual seja bem superior ao custo, mas o retorno... Não, o contrário. Teríamos aqui um retorno social pequeno e um retorno individual grande. Por exemplo, alguém que vai se dedicar a especular na bolsa ou com securities, enfim. E, depois, temos o caso em que os dois são grandes, os dois são superiores ao custo. Então, eu acho que, em termos de políticas a se adotar, se temos um caso no qual o retorno social é bem superior ao custo, isso amplamente valida o sistema que existe no Brasil e em alguns outros países de uma educação superior que é gratuita. Realmente, a sociedade está... Também se coloca a questão de por que não se valoriza adequadamente esse tipo de atividade. Aí uma ineficiência dos mercados é uma questão a se analisar. No segundo caso, quando o retorno individual é grande, mas o retorno social é pequeno, acho que aí se justifica plenamente que o beneficiário pague pela sua educação. Talvez ele não vá conseguir pagar antes ou durante, mas há o sistema de pagar depois o empréstimo. No terceiro caso, em que os dois retornos são grandes, eu não vou me arriscar a dar nenhuma... (Soa a campainha.) O SR. NEANTRO SAAVEDRA RIVANO - ... nenhuma recomendação. Obrigado. O SR. PRESIDENTE (Cristovam Buarque. Bloco Parlamentar Democracia e Cidadania/PPS - DF) - Obrigado. Eu quero, antes mesmo de fazer uns comentários rápidos, dizer o seguinte: eu vou mandar... Estão trabalhando. Vamos transcrever tudo isso, e eu vou mandar para cada um o texto transcrito. Vocês mandam os comentários, que vamos publicar, como documento interno, e no próximo semestre vamos fazer outro debate com vocês, se aceitarem. Cada um já vem sabendo o que os outros disseram. O próximo semestre isso aqui vai ser vazio por causa das eleições, e eu deverei ser um dos poucos Senadores por aqui. Então, não vai ser difícil conseguir fazer uma audiência. Então, fica o meu compromisso de preparar isso e o de vocês de a gente se juntar de novo. Agora, pequenos comentários sobre cada um. Há um desenho que o Célio colocou que mostra diversos problemas, e um deles é o acesso. Para mim, o futuro do acesso à universidade é fazê-lo dentro do ensino de educação básica. Ao longo dos anos da educação básica, a gente vai vendo os melhores e selecionando-os para a universidade. Para isso, a escola tem que ser boa, em todos os bairros das cidades, em todos os lugares, em todas as rendas. Enquanto não forem igualmente boas, fazemos aquilo em que Brasília é pioneira: o PAS, uma prova em cima dos três anos dos alunos.
12:34 R	Sobre o Isaac, eu gostaria de, no próximo debate, além de trazer os números que você colocou de entidades públicas e privadas, definir o que é uma universidade pública, que eu creio que não é o mesmo que estatal. E uma universidade não pública para mim não é o mesmo que privada. O que é pública? O que caracteriza uma universidade para se dizer que ela é pública? E como exigir que as universidades privadas tenham compromisso público? Eu acho que todas têm que ser comprometidas com o interesse nacional. Outro comentário que eu queria fazer é que eu sou professor universitário e economista, preocupado com o desenvolvimento, com o aumento da riqueza, e uma das coisas que me fez despertar para a importância da educação foi que uma vez, em uma sala de aula, no departamento de Economia, eu descobri que nenhum dos meus alunos tinha lido Balzac; um tinha lido Machado de Assis. Não há como ser bom economista sem ter lido Balzac - não ele, necessariamente -, sem ter uma formação na educação de base. Quantos falam inglês? Não há como ter uma grande educação sem ter uma formação em inglês. E o pior é que não sabem matemática. E aí vem o abandono. Os 30% de abando hoje ocorrem porque os alunos não conseguem acompanhar o curso. E olhem que eu acho que os cursos não estão exigindo tanto. Então, a educação de base é fundamental. Só que, se alguém quiser tirar um real do ensino superior para botar na educação de base, eu sou contra. Mas há outros lugares. Isto aqui pode funcionar bem sem o custo que tem. A universidade tem que começar a brigar para baixar o custo do Parlamento, do Judiciário - não dá para terem esse custo - e de certas obras. A UnB não fez um gesto contra esse Estádio Mané Garrincha de dois bi. Tinha que ter feito manifestações ali. Tinha que ter cercado e dito: "aqui não vai haver esse estádio". Mas nós fechamos os olhos para esses desperdícios de gastos públicos. Cada real que vai para um lugar tem que sair de outro, mas não sair da educação de base ou do ensino superior, não sair da saúde. Mas há setores, sim, no Brasil de que dá para a gente tirar. Sobre aquela frase de Martin Luther King, eu quero que a gente aprofunde o fato de que, no futuro, quem vai limpar rua é robô. Então, o que a gente faz com os que não vão limpar rua ou que ficam desempregados e têm outras coisas boas a fazer? O Gustavo trouxe essa questão fundamental de que o título está errado. A pergunta é: "é" e "como"; "e" e "ou". Estou totalmente de acordo. Mas o erro não está só na preposição, está também no sujeito. Não é a universidade; são certos cursos. A universidade em si é as duas coisas, não é preciso nem perguntar. Certos cursos, sim, a gente tem que perguntar se são escada ou se são alavanca. "Não deve haver dicotomia entre a educação de base e a superior." Claro que não, nem financeira e nem dicotomia no sentido de uma ou outra. E você pode ter uma universidade que possa funcionar bem ou não, mas, sem educação de base boa, não funciona bem o sistema. Uma pode, porque pega os bons do país e manda para lá, que é o que a USP faz, é o que a própria UnB faz. Sem educação de base boa, não há um sistema universitário perfeitamente bom. Basta dizer que, se os 13 milhões de analfabetos que nós temos tivessem sido alfabetizados e terminado o ensino médio, provavelmente a universidade seria melhor, porque algum geniosinho haveria entre os 13 milhões. E nós desperdiçamos isso.
12:38 R	Da Nara eu quero dizer... Agora, só uma coisa: tanto não há dicotomia, que eu queria ver a militância mais envolvida na luta pela educação de base. A universidade briga mais pela reforma agrária do que pela reforma da educação de base. E é claro que a reforma agrária sempre foi necessária, mas, na ótica da universidade, a educação de base é mais necessária. Os latifúndios de educação de base que a elite brasileira adquire comprando com as mensalidades nas escolas caras - adquire-se um latifúndio de conhecimento - exigem uma reforma agrária. Não é para tirar do cérebro deles o que eles aprenderam, mas é para colocar no cérebro de todos. E essa luta a gente não vê. Quanto à Nara, primeiro, eu gostei muito da sua apresentação e das suas provocações sobre a reforma que a gente precisa fazer. Aí só há um porém: a reforma não é só no ensino superior; há que haver uma reforma aqui, nesta Casa. Isto aqui não está funcionando bem, do ponto de vista de instrumento da democracia - não é a reforma do prédio, não. Tem que haver reforma em tudo neste País, porque a tecnologia avançou, a realidade avançou, e a gente continua com as mesmas técnicas de funcionamento. Eu costumo dizer até que não vai demorar a que o Congresso seja um negocinho deste aqui; a inteligência artificial vai colocar no lixo Senador e Deputado, não vai precisar mais disso. As pessoas se comunicarão direto com uma coisinha desta. E isto aqui não é só somar e diminuir, como no BBB; isto aqui vai analisar as consequências dos desejos dos indivíduos para o conjunto da sociedade e vai dizer quais são as leis. Então, eu estou de acordo com você, mas a universidade é que não tem o direito de não fazer a reforma. Isto aqui é viciado; o processo político. Quem é que falou aqui que a universidade ainda é a mais ética das instituições? Você. É a mais ética - esta aqui eu acho que é das menos, provavelmente. Então, a universidade tem que fazer a sua reforma. Até quando se fez a Reuni, que foi uma reforma, ela foi a reforma dos prédios, não foi a reforma da estrutura. Construiu-se muito, mas não é dessa reforma que a gente precisa. E aí há uma coisa que quero dizer. Há profissões em extinção. A gente vai manter cursos para formar profissionais que, daqui a dez anos, terão diploma que não serve mais? A universidade está preparada para que seus cursos sejam provisórios? Está preparada para que o diploma tenha prazo de validade, porque o que se aprendeu estará superado em pouco tempo? Essa é a reforma que a gente tem que fazer. E, do ponto de vista de escada, a universidade tem que ser escada, mas não é escada a universidade ou o curso que forma uma pessoa em uma profissão que será extinta, porque sem empregabilidade não há escada. Talvez esse seja o exemplo de muitos advogados; ficam sem empregabilidade. Justifica haver curso sem empregabilidade? E, finalmente, falei a ideia da evasão, de que para mim a evasão está sobretudo na má qualidade da educação de base. Houve um tempo em que a evasão se dava por falta de dinheiro, mas hoje, com as conquistas dos últimos anos - do governo Lula especialmente, com Prouni, Fies -, não é mais por falta de dinheiro, hoje é por falta de conhecimento para seguir o curso. Dito isso, eu quero dizer que a gente fará uma nova reunião, com esse título ou não, e eu espero muito que seja com vocês, porque a gente já parte - como dizem os nossos colegas engenheiros - com 1 v 0.
12:42 R	Muito obrigado a cada um de vocês. (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Cristovam Buarque. Bloco Parlamentar Democracia e Cidadania/PPS - DF) - Vamos lá, rapidinho, porque estão me esperando. O SR. ISAAC ROITMAN - Bem rápido. Eu acho que a gente não precisa reformar a universidade, não. Nós precisamos construir a universidade. A gente só reforma quando ela já foi construída. E aí eu lanço uma sugestão para uma próxima audiência que se vai basear numa pergunta: temos uma universidade no Brasil? Eu já antecipo que minha resposta é não. O que nós temos é um aglomerado de faculdades de estrutura vertical que se reúnem e são administradas juntamente, e a gente deu o nome de universidade. Não há interação entre as áreas. Eu vou dar um exemplo: pegue-se um estudante de medicina, da UnB, da USP, de uma universidade grande, e pergunte-se a ele - ele está há cinco anos na universidade - quantos eventos ele viu de sociologia, filosofia, antropologia, ética, etc. A resposta vai ser zero ou perto de zero. Pegue-se um estudante de filosofia e pergunte-se se ele foi a algum evento em que ele viu o que é biotecnologia, nanotecnologia, célula-tronco; é zero, ou perto de zero. Agora, se a gente fizer a mesma pesquisa entre os professores da universidade, o resultado vai ser semelhante. Não há interação. Quer dizer, é por isso que Darcy Ribeiro e Anísio fizeram os dois cursos, dois anos básicos, para o estudante aproveitar e ter, realmente, uma cultura universitária. Existe iniciativa ou bacharelado interdisciplinar, mas, realmente, a gente precisa construir esse conceito de universidade. E eu proponho essa pergunta para uma próxima audiência. O SR. PRESIDENTE (Cristovam Buarque. Bloco Parlamentar Democracia e Cidadania/PPS - DF) - Vou acrescentar essa pergunta e vou sugerir que você acrescente uma coisa nos desenhos, Isaac, que você gosta de apresentar para nós - esses desenhozinhos. Como fez o Diógenes, filósofo grego, faça um cara com uma lanterninha dizendo: procuro uma universidade. (Risos.) (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Cristovam Buarque. Bloco Parlamentar Democracia e Cidadania/PPS - DF) - Por favor. O SR. CÉLIO DA CUNHA - Peço permissão ao Senador para duas questões de ordem geral, mas que são questões estruturantes. Na primeira proposta da exposição da Profª Nara, de se repensar a educação superior, há um dado que é importante nós considerarmos nesse repensar: nós estamos saindo, na política de educação superior, de uma cultura de elite para uma cultura de massa. Esse é um dado fundamental e nós não sabemos ainda para onde isso vai. E a segunda questão - muito da proposta também do que o Prof. Isaac falou e do que a Profª Nara, o Gustavo, o Senador Cristovam falaram - é que, quando se fala em alavancar o desenvolvimento, o papel da universidade, é sempre bom não esquecer o seguinte: como foi o Brasil nos últimos 50, 60 ou 80 anos? Nós tivemos duas ditaduras e dois impeachments de Presidentes. Por que isso é importante? Porque não se pode também pensar a universidade independentemente de um projeto de País, e de um projeto de País que possa ter continuidade. Esse foi o sonho de Darcy Ribeiro, foi o sonho também de Leonel Brizola e de tantos outros intelectuais.
12:46 R	Então, a universidade pode ter uma contribuição muito maior no desenvolvimento na medida em que um projeto da universidade possa estar também acoplado a um projeto de desenvolvimento nacional. O SR. PRESIDENTE (Cristovam Buarque. Bloco Parlamentar Democracia e Cidadania/PPS - DF) - Esse dois pediram, eu dou por encerrada a reunião. Mas antes eu tenho que... O SR. WELLINGTON FAGUNDES (Bloco Moderador/PR - MT) - Sr. Presidente... O SR. PRESIDENTE (Cristovam Buarque. Bloco Parlamentar Democracia e Cidadania/PPS - DF) - Senador. O SR. WELLINGTON FAGUNDES (Bloco Moderador/PR - MT) - Eu gostaria da tolerância. Apesar de ter chegado neste horário... O SR. PRESIDENTE (Cristovam Buarque. Bloco Parlamentar Democracia e Cidadania/PPS - DF) - Vamos lá, Senador. O SR. WELLINGTON FAGUNDES (Bloco Moderador/PR - MT) - ... eu não podia perder a oportunidade de ver tantas pessoas importantes aqui, nesta audiência extremamente também relevante. Eu quero cumprimentar todos os professores aqui, a começar pelo Prof. Isaac, com quem já tive a oportunidade de conversar um pouco; o Prof. Célio, a Nara e também o Gustavo. Eu quero abordar aqui dois aspectos. Primeiro, nós estamos vivendo a experiência de ter criado uma universidade na minha cidade natal, Rondonópolis. Inclusive, fizemos um seminário esta semana lá, na sexta-feira, que o Senador Cristovam passa a me dever, porque ele tinha o compromisso de ir lá - ele não pôde ir, porque estava com problemas, então não estou... Só quero ficar com o crédito, ouviu, Senador? O SR. PRESIDENTE (Cristovam Buarque. Bloco Parlamentar Democracia e Cidadania/PPS - DF) - Estava só com uma pneumonia. O SR. WELLINGTON FAGUNDES (Bloco Moderador/PR - MT) - Exatamente. Por isso está perdoado, mas a dívida eu continuarei cobrando. (Risos.) E lá nós fomos discutir, exatamente, a implantação da Universidade Federal de Rondonópolis. Esteve lá o Secretário, representando o MEC. Foi extremamente importante a audiência, não só para discutir a implantação, como também até para comemorar aquilo que para uma cidade polo, como Rondonópolis, é fundamental. Criou-se a universidade, há uma expectativa muito grande da população, e, claro, nós não queremos que essa população se frustre. Porque é um campus que já existe há muito tempo, com boa infraestrutura. Agora, nós queremos uma universidade que possa, realmente, ser a promotora do desenvolvimento regional. Essa região sudeste de Mato Grosso é a região mais desenvolvida do Estado. Uma região em que temos uma vocação agropecuária, mas já com uma agricultura com tecnologia de precisão, com uma Fundação Mato Grosso, que nasceu lá. E isso é importante, porque é uma fundação criada pelos próprios produtores, que pagam royalties; assim como também a área de sementes, que tem a sua área de pesquisa, e eles próprios pagam os royalties para desenvolver a pesquisa. É claro que a Embrapa sempre é uma grande parceira também. E a universidade pode ter tudo isso à sua disposição e, ao contrário também, a Embrapa pode ajudar no papel da extensão universitária, que é fundamental. Lá também esteve o Ministro dos Transportes, e aí muitos poderiam perguntar: "Mas o Ministro dos Transportes numa audiência de implantação de uma universidade?" Exatamente, porque lá, inclusive, assinamos convênio com a possibilidade de o Ministério dos Transportes participar também do desenvolvimento dessa universidade, visto que nós temos, em Rondonópolis, o maior terminal ferroviário da América Latina. A logística para o nosso Estado é fundamental, porque estamos no centro do Brasil. E, mesmo sendo um Estado de alta produtividade, é claro, a questão do custo Brasil é importante, porque isso tira a possibilidade de mais investimento e mais lucro.
12:50 R	Então, nós queremos essa universidade. Eu vou aqui, Senador Cristovam, fazer uma pergunta que é mais um pedido a todos os palestrantes. Não é para responder agora. Eu gostaria de que vocês colaborassem, principalmente, com a Universidade Federal de Rondonópolis e comigo, como Senador, representando... Em Rondonópolis nós temos o Senador Blairo Maggi, que é Ministro da Agricultura, que é de lá, e o Senador Medeiros também é de lá. Então, nós devemos muito isso para a sociedade, por ter uma representação política muito forte. O Deputado Carlos Bezerra e, ainda, o Deputado Valtenir, também são da mesma cidade. Então, as pessoas votam e cobram: há três Senadores da cidade, e o que é que a cidade está tendo de volta? É claro que a criação da universidade é um divisor de águas para esse momento de perspectiva e de desenvolvimento da cidade. Então, eu queria aqui pedir a experiência de todos vocês, assim como estou cobrando do Senador Cristovam, sobre o que nós devemos fazer para realmente criar uma universidade no modelo que vocês, inclusive, estavam discutindo aqui? Uma universidade aberta, em que a sociedade possa estar presente na universidade e a universidade possa estar presente junto com a sociedade. Eu digo isso porque, também, eu me formei numa universidade pública, e parece que a gente... Quando eu me formei... A gente sai para a profissão, começa a trabalhar, e parece que aquela universidade fica lá, fechada; ela pertence mais aos alunos, aos professores, aos profissionais. E eu fiz essa inovação, porque também, quando fui para o campo, fui trabalhar, eu não abri mão de buscar os professores da universidade, da minha universidade para irem comigo lá, entendeu? E muito do que eu aprendi, muito, foi por essa experiência de ter a universidade junto comigo na atuação profissional. Então, eu acho que isso é fundamental, porque, às vezes, forma-se o aluno, o aluno se isola, e a própria universidade não tem a experiência do dia a dia do que é o exercício de uma profissão. Então, fica aqui a indagação, e eu gostaria de receber, por parte de vocês, depois, essa provocação que eu estou fazendo, seja através de e-mail, seja através até de uma audiência, para a qual vocês podem me convidar, porque eu estaria pronto, porque eu quero... Eu me empenhei bastante nisso, nesses 15 anos, para que a gente pudesse ter esse sonho da universidade, e não quero me frustrar amanhã por ter uma universidade que não teve essa capacidade de modernização que a cabeça de todos vocês aqui está colocando, com a competência e a inteligência de vocês; que a gente não tenha uma universidade exatamente com essa nova situação do País. Eu falo aqui até porque o Senador Cristovam foi uma das pessoas que me aguçou para ser o Presidente da Comissão Senado do Futuro. Tivemos uma boa experiência, inclusive, com o Congresso, o Senado do Futuro, aqui, em Brasília, o que para mim também foi muito enriquecedor. E eu penso que essa universidade pode ser isto, Senador, para mim: a continuidade da Comissão Senado do Futuro. O SR. PRESIDENTE (Cristovam Buarque. Bloco Parlamentar Democracia e Cidadania/PPS - DF) - Senador, o senhor vai deixar uma marca em construir essa universidade. Por pior que seja uma universidade - e a sua vai ser muito boa -, quando se implanta uma em uma cidade, até o papo do boteco melhora. A universidade provoca uma mágica, mesmo que não seja a que a gente deseja, mas vamos fazer o possível para que seja como se deseja. A Profª Nara pediu para dizer uma frase. A SRª NARA MARIA PIMENTEL - Uma coisa.
12:54 R	Nós temos avaliado muito a criação das novas e das novíssimas universidades, e você sabe que não basta só criar a universidade. Então, eu acredito que o grande desafio vai ser ousar num projeto diferenciado de universidade. Não copie universidade; crie um modelo diferenciado de universidade. E acho que, daí, digamos assim, o sucesso certamente será mais garantido. Ouse. Eu acho que a ousadia tem que acontecer agora, e o medo das novas e das novíssimas é, muitas vezes, a falta de ousadia e a reprodução do modelo atual de universidade. O SR. PRESIDENTE (Cristovam Buarque. Bloco Parlamentar Democracia e Cidadania/PPS - DF) - Bem, na próxima... O SR. WELLINGTON FAGUNDES (Bloco Moderador/PR - MT) - Eu falei do Secretário, mas quero aqui registrar o nome dele, porque eu não falei: é o Dr. Barone, que, inclusive, assim, foi extremamente importante nesse bate-papo - porque ele esteve lá também - com a comunidade. O SR. PRESIDENTE (Cristovam Buarque. Bloco Parlamentar Democracia e Cidadania/PPS - DF) - Antes de encerrar, convoco para o dia 24 de abril, terça-feira, em caráter excepcional, às 10 horas e 30 minutos, a Reunião Extraordinária desta Comissão, em forma de audiência pública, destinada a debater o tema "A Descontinuidade do Plano Nacional de Formação de Professores na Educação de Base", em atendimento ao Requerimento nº 15, de 2018, de autoria da Senadora Fátima Bezerra e do Senador Jorge Viana. Nada mais havendo a tratar, agradeço muito a todos que participaram, aqui ou em suas casas, e declaro encerrada a presente reunião. (Iniciada às 10 horas e 43 minutos, a reunião é encerrada às 12 horas e 53 minutos.)

Atividade Legislativa

Notas Taquigráficas

18/04/2018 - 12ª - Comissão de Educação e Cultura