06/06/2018 - 7ª - CPI dos Cartões de Crédito - 2018

Horário	Texto com revisão

10:09 R	O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Bom dia a todos, bom dia a todas. Havendo número regimental, declaro aberta a 7ª Reunião da Comissão Parlamentar de Inquérito criada pelo Requerimento do Senado Federal nº 107, de 2018, que tem como objetivo debater os juros extorsivos cobrados pelas empresas operadoras de cartão de crédito.
10:13 R	Comunico aos milhares de telespectadores, Sr. Relator, Senador Fernando Bezerra: todos os que estão assistindo à Comissão neste momento e que desejarem participar deste evento poderão fazê-lo através do portal e-Cidadania, no site www.senado.leg.br/ecidadania ou pelo telefone 0800-612211. Conforme convocação, a presente reunião destina-se à realização de audiência pública com representantes de entidades governamentais nos termos do plano de trabalho aprovado por este Colegiado. Portanto, convido para compor a Mesa a Srª Cristiane Alkmin Junqueira Schmidt, Conselheira do Conselho Administrativo de Defesa Econômica (Cade) - seja bem-vinda, Drª Cristiane. Convido também o Sr. Otávio Ribeiro Damaso, Diretor de Regulação do Banco Central do Brasil. Convido também o Sr. Reinaldo Le Grazie, Diretor de Política Monetária do Banco Central do Brasil - seja bem-vindo, Dr. Reinaldo. Por derradeiro, convido o Sr. João Manoel Pinho de Mello, Chefe da Assessoria Especial de Reformas Microeconômicas do Ministério da Fazenda. Esta é a nossa quinta audiência pública. E eu agradeço a todos os senhores e à senhora terem aceito o nosso convite para virem hoje a esta nossa audiência pública para debater este assunto de interesse de mais de 50 milhões de brasileiros usuários de cartões de crédito. Eu gostaria, Sr. Relator, nossos convidados, se me permitem, de fazer uma leitura. Vou tentar ser o mais breve possível. Vejo que, de repente, será de valia para os nossos convidados e também para os nossos ouvintes. Hoje nós estamos, então, reunidos aqui com representantes do Banco Central do Brasil e do Conselho Administrativo de Defesa Econômica (Cade), para debater exatamente o que eu disse segundos atrás: cartões de crédito. Foram convidados, portanto, o Sr. Otávio Ribeiro Damaso, do Banco Central; o Sr. Reinaldo Le Grazie, também representante do Banco Central; o Sr. João Manoel, da Assessoria Especial de Reformas Microeconômicas do Ministério da Fazenda; e, por derradeiro, a Srª Cristiane, que veio representando o Cade.
10:17 R	Sr. Relator, senhores convidados, nossos telespectadores que acompanham a CPI, após quatro audiências públicas com os principais intervenientes da indústria de cartões, foi possível fazer um diagnóstico preciso e claro dos principais entraves atualmente existentes no negócio cartão de crédito. O mercado de cartões movimentou mais de R$1,36 trilhão em 2017. Dou uma paradinha aqui para cumprimentar esse sempre atuante Senador, companheiro e amigo Dário Berger. Há dois catarinenses: um é Berger, e o outro é Beber, não é? Então, é o Dário Berger - seja bem-vindo. Portanto, o sistema movimentou mais de R$1,36 trilhão em 2017. Foram mais de 13 bilhões de transações, que representaram cerca de um terço do consumo das famílias brasileiras. Trata-se, portanto, de um mercado robusto, de muita relevância para a nossa economia, notadamente no que se refere à estrutura de crédito de consumo no nosso País. Outrossim, o mercado de cartão propicia formalização, arrecadação, segurança, comodidade e serviços essenciais aos usuários, traduzindo-se em meio de pagamento muito eficiente. O mercado de cartões passou por inúmeras mudanças nos últimos anos. Desse modo, a indústria de cartão é hoje o produto do amadurecimento e do endereçamento de cartões relevantes que vieram surgindo ao longo da caminhada. Nesse contexto, o Banco Central, como órgão regulador, teve participação fundamental. Cito aqui, por exemplo, a Resolução 4.549, de 2017, em que o Banco Central limitou o uso do cartão rotativo em até 30 dias. Tal medida impediu o efeito bola de neve que havia até então nas dívidas contraídas com o uso do crédito rotativo, o que permitiu uma redução importante nas taxas de juros das operações realizadas por intermédio do cartão de crédito. Uma medida extremamente importante. Mais recentemente, agora no mês de abril, depois que nós iniciamos a nossa CPI, ainda no exercício da regulação, o Banco Central estabeleceu um teto para as taxas de intercâmbio nas operações com cartão de débito; regularizou a atuação das startups de crédito, mais conhecidas por fintechs - muito importante -, disciplinando inclusive as questões relativas à insegurança dos dados nesse novo nicho de negócio e de mercado; e estabeleceu que as taxas do crédito rotativo inadimplente não poderiam ser superiores àquelas cobradas no rotativo adimplente - é aquela Resolução 4.655. Portanto, foram medidas importantes e saudáveis para a indústria de cartões como um todo, incluindo os seus mais de 52 milhões de portadores de cartão. Ocorre, no entanto, em que pesem todas as relevantes medidas já adotadas pelo Banco Central nesses últimos anos e meses, que a CPI entende que ainda existe espaço para novas reduções nas taxas de juros cobradas nas operações realizadas por intermédio do cartão de crédito, assim como no cheque especial.
10:21 R	Reconhecemos que o mercado de cartão de crédito apresentou, no curso da última década, uma melhoria importante no que se refere à competitividade, especialmente no segmento de adquirência, mas também é fato que a concentração no setor bancário brasileiro ainda é bastante significativa, onde as cinco maiores instituições financeiras, os cinco maiores bancos detêm mais de 80% do crédito privado do País. Conjugado a isso, observamos também uma forte verticalização do serviço oferecido no segmento de crédito, uma vez que as instituições financeiras detêm a faculdade para controlar as administradoras de cartões de créditos, as contas bancárias, as garantias, as informações sobre os clientes e os seguros. Desse modo, existe hoje uma eficiente proteção desses principais bancos em razão da verticalização, o que dificulta sobremaneira a entrada de novos players no mercado - nós temos falado muito sobre esse assunto, não é, Sr. Relator? Por fim, a inadimplência e o custo de recuperação desse crédito no Brasil ainda são por demais relevantes. A inadimplência no rotativo gira em torno de 33%, consumindo, de forma isolada, mais de 70% da receita financeira do produto. Outrossim, o processo de recebimento desse crédito ainda é ineficiente e muito caro. Pois bem, diante desse diagnóstico, a CPI tem um entendimento - esse é um entendimento meu, Sr. Relator e colega Senador Dário - de que o lançamento do produto que está sendo chamado de - aspas - "crediário" - fecho aspas - seria muito bem-vindo. Com isso, haveria uma alternativa adicional de crédito para o varejo, cujas condições seriam muito mais competitivas do que as atualmente existentes, atrelando ao produto. Inclusive, há legislação recentemente aprovada pelo Congresso que permite a diferenciação de preços. Todavia, não defendemos, com isso, a eliminação do parcelado sem juros, uma vez que esse produto se traduz numa importante estratégia de venda, em que pese repercutir diretamente na precificação do negócio - aspas - "cartão de crédito" - fecho aspas - pelos bancos emissores. Nesse contexto, o Cadastro Positivo também se constitui num importante instrumento de melhoria do ambiente de negócios de concessão de crédito, pois permite a diferenciação do tomador que é pontual daquele que reiteradamente atrasa seus compromissos, independentemente do nível de renda dele. Portanto, o Cadastro Positivo será, sem dúvida, um avanço importante, na medida em que possibilitará a adoção de taxas de juros mais condizentes com o risco da operação.
10:25 R	A CPI também tem um entendimento de que a eliminação da conhecida trava bancária, permitindo ao lojista negociar livremente os seus recebíveis no mercado, seja com fundos de investimentos, seja com os próprios fornecedores. Poderia alavancar as condições de negociação do varejo, uma vez que, em tese, conseguir-se-iam taxas e prazos mais favoráveis aos seus negócios. Certamente, há espaço para aperfeiçoar a operacionalização desse sistema de controle de garantia hoje exercido através da trava bancária. Portanto, Sr. Relator, são essas as considerações iniciais que eu gostaria, então, de fazer ao Sr. Relator, aos nossos Senadores e aos nossos convidados. Por derradeiro, quero dizer que, ontem, nós tivemos uma reunião extremamente proativa, de grande valia para nós, com o Presidente do Banco Central, Dr. Ilan, juntamente com o Dr. Reinaldo, que está aqui conosco hoje, e com o Dr. Maurício. Passo a palavra ao Relator, Senador Fernando Bezerra. O SR. FERNANDO BEZERRA COELHO (Bloco Maioria/MDB - PE) - Muito obrigado, Sr. Presidente. Sr. Presidente, Srªs e Srs. Senadores, nossos convidados já aqui devidamente nominados, dando sequência ao nosso plano de trabalho, esta é a quinta reunião temática da CPI dos Cartões de Crédito e Cheque Especial. A reunião de hoje é dedicada a ouvirmos os agentes reguladores do mercado. O Banco Central tem como competência a regulação e a supervisão das instituições financeiras, tendo como missão assegurar um sistema financeiro sólido e eficiente. O Cade tem como missão zelar pela livre concorrência no mercado, sendo responsável por investigar e decidir sobre a matéria concorrencial, fomentar e disseminar a cultura da livre concorrência. A Assessoria Especial do Ministério da Fazenda atua na elaboração de políticas voltadas para o aumento da competitividade e para reformas microeconômicas. De forma a guiar as nossas discussões, especifico alguns pontos relacionados ao que já foi levantado por esta Comissão nos painéis anteriores. Para os diretores do Banco Central, eu deixo as seguintes indagações. Primeira: o Banco Central fez importantes intervenções no mercado de cartões de pagamento nos últimos anos, como já foi salientado pelo nosso Presidente. Gostaria de saber quais os impactos verificados até o momento decorrentes dessas medidas, como, por exemplo, a obrigação de interoperabilidade dos terminais de vendas, a permissão para diferenciação de preços para pagamento nas funções débito e crédito e a transformação da dívida do rotativo em crédito parcelado. Segunda indagação: a Resolução do Conselho Monetário Nacional nº 4.649, de 2018, proíbe bancos de limitar ou impedir o acesso de instituições de pagamentos a serviços bancários, como emissão de boleto e débito em conta corrente. Isso pode ter importante impacto favorável à competição no mercado de meios de pagamento. Ocorre que a resolução obriga os bancos a oferecerem os serviços, mas não estabelece limites de preços, abrindo espaço para que práticas anticompetitivas sejam perpetuadas, bastando para tanto que sejam fixadas tarifas excessivamente altas para prover o serviço. Como o Banco Central pretende lidar com esse problema?
10:29 R	Para a nossa representante do Cade, a nossa Conselheira Drª Cristiane, eu deixo a seguinte indagação: tema recorrente nas nossas audiências públicas é o excesso de verticalização de nossa indústria de cartões. Os principais conglomerados financeiros do País são importantes emissores, adquirentes e vêm ocupando importante espaço no mercado de bandeiras. A verticalização permite que se manipulem os preços relativos, de forma a limitar a concorrência. Por outro lado, pode reduzir custos. Como V. Sª vê a verticalização nesse setor, e em que situações, se é que existem, seria salutar obrigar as instituições financeiras a desinvestir, vendendo segmentos de atuação para outros grupos? E para o Chefe da Assessoria Especial de Reformas Microeconômicas do Ministério da Fazenda, Dr. João Manoel, eu deixo a seguinte indagação: uma das principais demandas dos lojistas é o encurtamento do prazo de recebimento das vendas, de D+30 para D+1, D+2 ou pelo menos D+15. Eventual mudança nesse sentido implicaria que o financiamento das vendas deixaria de ser feito pelo lojista e passaria a ser feito pelo emissor. Como V. Sª vê essa antecipação de prazo, especialmente se vier acompanhada da autorização para os emissores cobrarem juros dos portadores no período entre a aquisição da mercadoria e o pagamento da fatura? E finalmente, para todos os palestrantes, eu deixo a seguinte indagação: os emissores de cartão alegam que parte da explicação para as elevadas taxas de juros cobradas no cartão de crédito se deve à elevada inadimplência, que é da ordem de 33%, como o Presidente aqui mencionou. Do custo da inadimplência, contudo, deve ser descontado o valor inadimplido que é posteriormente recuperado. V. Sªs possuem esses números relacionados ao valor inadimplido posteriormente recuperado? E a comparação com a experiência internacional? Na opinião dos senhores, será que o mercado de inadimplentes é mais lucrativo para as instituições financeiras? Olhando por outro lado, por que não surgem emissores especializados em oferecer cartões para clientes de baixo risco? Uma outra indagação: o custo do crédito é elevadíssimo no Brasil, haja vista que esta CPI foi justamente convocada para atender aos reclamos e à indignação de parcelas expressivas da nossa sociedade. Ao mesmo tempo, e a nosso ver de forma surpreendente, vários lojistas não oferecem descontos para pagamento à vista. Em alguns casos, o cliente acaba pagando o mesmo preço se comprar à vista ou se pagar o saldo em parcelas - é a famosa jabuticaba brasileira: parcelado sem juros. Em audiências anteriores, não conseguimos detectar uma explicação racional para esse comportamento do comércio. Por outro lado, é difícil acreditar que os lojistas adotem essa estratégia por falta de educação financeira. Os senhores enxergam alguma racionalidade nesse comportamento de não haver desconto para pagamento à vista e continuarmos com essa jabuticaba chamada parcelado sem juros? Além do que já foi tratado, como V. Sªs creem que o Congresso Nacional poderia colaborar na redução das taxas de juros e no aumento da concorrência na concessão de crédito?
10:33 R	Ao abordarmos essas questões, Sr. Presidente, avançaremos na compreensão do mercado de cartões de crédito sob a ótica de uma categoria de seus participantes, os emissores, que fornecem os instrumentos de pagamento e as linhas de créditos aos consumidores. Isso será importante para avançarmos em propostas que tornem o mercado mais eficiente, mais competitivo e com menor custo de crédito. Muito obrigado, Sr. Presidente. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Agradeço a V. Exª e peço ao nosso secretário que tire cópia, por favor, dessas indagações para que possamos passá-las aos nossos convidados, porque fica um pouco mais fácil o entendimento. Antes de passar a palavra aos nossos convidados... O SR. DÁRIO BERGER (Bloco Maioria/MDB - SC) - Sr. Presidente, só um esclarecimento. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Pois não. Com a palavra, Senador Dário. O SR. DÁRIO BERGER (Bloco Maioria/MDB - SC) - Nós vamos formular as perguntas inicialmente ou vamos ouvir e depois formularemos novas perguntas? O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Como é de praxe, primeiro vamos ouvir os nossos convidados. O SR. DÁRIO BERGER (Bloco Maioria/MDB - SC) - Então, eu deixo para fazer as perguntas depois. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - O.k. Antes de passar a palavra aos nossos convidados, três telespectadores nos enviaram aqui as suas indagações. Achei muito interessante, inclusive, a primeira. Paulo Roberto, do Rio Grande do Sul, diz o seguinte: "Por que os bancos remuneram tão pouco os juros da poupança, mas cobram altos juros para os empréstimos?" Olhem que pergunta! Quem aplicar na poupança hoje, acredito eu, porque não tenho nada aplicado na poupança, deve ter um rendimento de algo em torno de 0,35%, 0,40% ao mês. Ou dá mais um pouco? Um pouco mais do que 0,5% líquido? (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Então, respondendo aqui ao Paulo, eu também fico a me perguntar, porque, enquanto o seu dinheiro está rendendo lá no banco 0,5%, se você entrar no cheque especial, você vai pagar 15% ao mês; e, se você for para o cartão de crédito, às vezes, você pagará até 30% de taxa de juros ao mês. É exatamente por isso que nós criamos esta CPI e estamos hoje aqui numa audiência extremamente especial, porque estamos com órgãos reguladores do sistema. Agradeço a sua participação, Paulo. Marcus Vinícius, do Espírito Santo, pergunta o seguinte: "Por que, praticamente, só duas bandeiras de cartão de crédito são as mais difundidas entre a grande maioria dos bancos?" É o que o nosso querido Relator disse sobre concentração. "Isso não seria considerado um cartel?" - e o Relator dirigiu isso à representante do Cade. "E por que os bancos não procuram a Justiça para receberem seus débitos e sim empresas de cobrança? É legal a cessão de dívida?" - pergunta Marcus Vinícius. Se os nossos convidados puderem responder a eles, eu ficarei muito grato, e eles também, com certeza. Por último, Érika Cristina, da Bahia: "Por que existem cartões de crédito nos órgãos públicos?" Boa pergunta! Por que existem?
10:37 R	Passo a palavra, então, ao Dr. Reinaldo Le Grazie, que é Diretor de Política Monetária do Banco Central do Brasil. E, Sr. Relator, o Dr. Reinaldo tem um compromisso logo logo. Então, vamos permitir que ele fale e, depois, que ele nos responda, para que possamos dispensá-lo para o seu compromisso. Passo a palavra ao Dr. Reinaldo Le Grazie por até 10 minutos. Com a palavra. O SR. REINALDO LE GRAZIE - Obrigado. Bom dia. Em primeiro lugar, saúdo o Senador Ataídes Oliveira, Presidente desta Comissão; Senador Fernando Bezerra, Relator; demais Senadores e Senadoras presentes; Otávio, meu colega de auditoria colegiada; João Manoel, secretário responsável por advocacia da concorrência do Ministério da Fazenda; Cristiane Alkmin, Conselheira do Cade, demais presentes neste plenário e os que nos acompanham pela TV Senado. Sr. Presidente, Sr. Relator, como sabem, a minha diretoria é responsável no Banco Central também pela gestão de liquidez. Eu gostaria de aproveitar a oportunidade para dizer que a atuação do Banco Central no mercado cambial é separada de sua política monetária, e não há relação mecânica entre as duas. O Banco Central reitera que eventuais impactos de choques externos sobre a política monetária são delimitados por seus efeitos secundários sobre a inflação; ou seja, pela propagação, a preços da economia, não diretamente afetados pelo choque. Esses efeitos tendem a ser mitigados pelo grau de ociosidade na economia e pelas expectativas e projeções de inflação ancoradas nas metas. Em seguida, voltando ao nosso assunto, ressalto a importância e a conveniência do tema "cartões". Os cartões de débito e de crédito estão presentes na vida da maior parte da população brasileira, sendo responsáveis, segundo estimativas de mercado, por cerca de um terço das operações de varejo. O acompanhamento dos preços praticados nessa indústria está na agenda do Banco Central. Várias medidas foram tomadas nos últimos anos, sendo que há várias ainda surtindo efeito. Algumas passaram a ter efeito num futuro próximo, e outras encontram-se em fase de consulta pública. Na sua atuação o Banco Central do Brasil tem privilegiado o diálogo com todas as partes, incluindo demais reguladoras, dentre os quais aqui presentes o Ministério da Fazenda e o Cade, a fim de ter os melhores subsídios. Nesse sentido, esta Comissão tem muito a colaborar na oferta de subsídios adicionais para atuação dos reguladores e na detecção, defesa e proposição de medidas legislativas, além dos poderes dos reguladores que busquem o maior bem-estar social no uso dos cartões. Esta minha exposição inicial tem como base as competências regimentais do Banco Central. Abordarei mais diretamente a atuação do banco no sistema de pagamentos brasileiros, deixando que o Otávio aborde em seguida os temas mais diretamente relacionados ao mercado de crédito. Mesmo que não aborde diretamente o mercado de crédito, as medidas tomadas pelo banco no SPB trazem efeito também à oferta de crédito. A competência legal para o Banco Central do Brasil regular os cartões de pagamento veio em 2013, com a edição pelo Congresso Nacional da Lei 12.865. No entanto, mesmo antes da competência legal estabelecida e com base em sua competência mais geral em buscar um sistema financeiro e um sistema de pagamentos sólidos e eficientes, e, em parceria com os órgãos de defesa da concorrência, entre elas a Secretaria que precedeu a hoje ocupada pelo Sr. João Manoel, o Banco Central do Brasil tem atuado.
10:41 R	Grande marco nesse sentido foi a publicação, em 2009, do relatório do mercado de cartões, seguida pela quebra do duplo monopólio então existente entre Visanet e Redecard. Vale lembrar que, até então, qualquer comerciante que quisesse aceitar cartões Visa era obrigado a ser credenciado pela Visanet. Se quisesse aceitar cartões Mastercard, era obrigado a ser credenciado pela Redecard. Da mesma forma, se quisesse antecipar os recebíveis, tinha de fazê-lo com o próprio credenciador ou com bancos parceiros ou controladores. A Lei 12.865 e a Resolução 4.282 trouxeram como objetivo, para o mercado e para o Banco Central, a solidez e a eficiência do SPB e a promoção da competição, acesso não discriminatório, inovação e inclusão financeira. Tendo como base esses princípios, o Banco Central tem buscado uma regulação proporcional que permita a entrada de participantes no mercado de forma simplificado, eficiente e que promova a competição, mas que, ao mesmo tempo, mantenha e sempre aumente a segurança do mercado. A atuação do Banco tem privilegiado o fomento à competição no mercado, invés da regulação direta em preços, o que tem sido feito somente quando necessário. Tendo ainda buscado orientar o mercado de forma a garantir maior liberdade de ações e inovações pelos agentes privados, lançando mão da regulação também apenas quando necessário. Do ponto de vista da promoção da competição, além da quebra do duplo monopólio, como comentei há pouco, listo as principais medidas que foram tomadas nos últimos cinco anos. A própria Lei 12.865, ao permitir de forma clara que não bancos e instituições não financeiras participem dos mercados de emissão e de credenciamento com requerimentos regulamentares menores do que aqueles aplicados a instituições financeiras. Também estabelecemos que as regras de participação das bandeiras devem fazer com que a emissão e o credenciamento sejam abertos a todos e que haja tratamento não discriminatório entre os participantes. As regras de participação devem ser públicas, objetivas, não discriminatórias, compatíveis com as atividades desempenhadas pelos participantes e com enfoque na segurança na eficiência do arranjo e do mercado por ele atendidos. Estabelecemos, também, que a bandeira deve atuar de forma neutra, de modo a não se utilizar de sua posição para obter vantagem competitiva e indevida para si ou para participantes do arranjo ou prejudicar a concorrência entre os participantes. Avançamos na abertura dos chamados arranjos fechados, que são aqueles arranjos em que instituidor, emissor e credenciador são do mesmo grupo de controle, sendo que hoje apenas bandeiras com um giro anual inferior a R$20 bilhões/ano podem ser fechadas, obrigando a que bandeiras como Elo e Hiper abrissem o credenciamento e a emissão. Isentamos da necessidade de autorização pelo Banco Central do Brasil bandeiras, emissores e credenciadores com giro anual inferior a R$500 milhões. Estabelecemos processos simplificados para autorização de bandeiras, emissores e credenciadores. Iniciamos a desverticalização do mercado estabelecendo a liquidação centralizada das transações, evitando que novos entrantes tivessem de passar informações para concorrentes, acabando com tarifas cobradas para liquidação e iniciando processos de abertura da antecipação dos recebíveis pelo lojista.
10:45 R	Um dos efeitos mais claros para os consumidores finais tem sido o aumento da concorrência no mercado de credenciamento. Nesses dez anos, saímos de um duplo monopólio para um mercado onde cerca de 20 credenciadores podem habilitar qualquer estabelecimento comercial a aceitar as principais bandeiras, sem contar ainda com os subcredenciadores, que aumentam a capilaridade e a competição no mercado. Hoje em dia, os ditos novos entrantes já possuem ao menos 25% do mercado. O efeito mais claro do aumento na concorrência é a redução nos preços cobrados pelos estabelecimentos comerciais para a aceitação de cartões. No caso de cartões de débito, a taxa paga pelo lojista reduziu de 1,60% para 1,45%, e no caso dos cartões de crédito, essa redução foi de 2,93% para 2,57%. Outro efeito, mais empírico, tem sido o aumento da penetração dos cartões em estabelecimentos comerciais que antes não eram atendidos e que passam a sê-lo, principalmente pelos novos entrantes. Nesse sentido, e ainda no fomento à competição no mercado, temos três consultas públicas sendo realizadas pelo Banco Central, a fim de discutir a governança das bandeiras, o aumento da abertura no mercado de antecipação de recebíveis e a regulação dos subcredenciadores. Uma adequada governança pode reduzir a necessidade de intervenção mais direta em estruturas verticalizadas de mercado e em preços. Quando o fomento à competição no mercado não é suficiente, o Banco Central tem lançado mão de medidas que regulam mais diretamente o mercado. Exemplo disso é a recém-editada regulação da tarifa de intercâmbio máxima, cobrada... (Soa a campainha.) O SR. REINALDO LE GRAZIE - ... quando do uso de cartões de débito, como já citado pelo Sr. Presidente. A tarifa de intercâmbio não acompanhou a redução da taxa de desconto nos últimos anos. Esse é um preço para o qual a competição no mercado não surte efeito de redução tempestivo, motivo pelo qual várias jurisdições, incluindo Estados Unidos, Comunidade Europeia e Austrália, a têm regulado. Acreditamos que o mercado de credenciamento é atualmente suficientemente competitivo para que essa redução seja repassada aos lojistas. Esperamos também que os consumidores aumentem a demanda pela diferenciação de preços na utilização de cartões de débito. Esperamos que a medida aumente a transparência nos custos dos diferentes instrumentos e, como consequência, reduza os preços dos instrumentos mais caros. A medida entra em vigor em outubro, de forma que boa parte dos efeitos ainda vão ser sentidos ao longo do final deste ano e do próximo ano. Já o mercado de cartões de crédito é mais complexo e com um potencial muito maior de efeitos não planejados. A regulação de intercâmbio dos cartões de crédito pode, por exemplo, ter como efeito aumentar as taxas de juros cobradas no rotativo dos cartões de crédito, foco principal desta CPI. Além disso, novas instituições que entraram no mercado de emissão de cartões de crédito, aumentando a oferta de crédito rotativo e competindo com os bancos, poderiam se tornar economicamente inviáveis e deixar o mercado, reduzindo a competição na concessão de crédito rotativo, novamente contra os anseios sociais representados nesta Comissão.
10:49 R	Nosso intento é de que uma redução na tarifa do cartão de débito seja repassada do credenciador para o estabelecimento comercial e deste para o consumidor final, aumentando a utilização do cartão de débito como um instrumento transacional. Entendemos que cada vez mais o cartão de débito deve ser instrumento de pagamento, enquanto o cartão de crédito deve servir como um instrumento de oferta de crédito de consumo no varejo. Com isso, o próprio mercado terá incentivo para reduzir a tarifa de intercâmbio no cartão de crédito. Entendemos que isso tem potencial de trazer benefícios também em termos de transparência de preços, redução de subsídios cruzados e redução nos preços praticados no uso do cartão de crédito. Hoje em dia, o cartão de crédito é muito utilizado como instrumento de pagamento. Grande parte das transações com o cartão de crédito no Brasil não paga juros, nem de forma direta, nem a transparente. Como a diferenciação de preços no ponto de venda ainda é limitada, isso gera uma utilização de cartões de crédito acima do que seria desejável. Todos aqueles que pagam suas faturas em dia não pagam juros de forma clara ou transparente. Isso traz distorção para os preços da indústria como um todo, inclusive para a taxa do rotativo. Esse quadro é potencializado pela alta utilização do parcelado lojista, que, novamente, dada a falta de diferenciação de preços no ponto de venda, diminui a transparência dos preços no mercado, aumenta os subsídios cruzados e gera uma utilização do cartão de crédito acima daquela que seria necessária ou socialmente desejável. Não é possível alegar, por exemplo, na forma de funcionamento atual do mercado, que aqueles que entram no crédito rotativo estão subsidiando aqueles que pagam suas faturas em dia. Por outro lado, os lojistas argumentam que o parcelado lojista, o dito sem juros, serve como estratégia de marketing e gera vendas. Alguns participantes também argumentam que, ao antecipar esses recebíveis a um custo menor, o parcelado lojista acaba servindo como uma forma de financiamento ao consumo, aumentando a oferta de crédito a uma taxa de juros menor que a ofertada pelos bancos. Novamente, a regulação da tarifa de intercâmbio, o prazo para pagamento ao lojista e o parcelado lojista no cartão de crédito não são temas de regulação trivial para os quais se consiga garantir que a atuação gere os resultados esperados. Dessa forma, em vez de uma regulação direta, nesse momento, o Banco Central pediu que o mercado desenvolva modelos de negócios com tarifas de intercâmbio mais baixas, menores prazos de pagamento ao lojista e menores taxas de juros ao consumidor. Acreditamos que os efeitos a serem gerados pela regulação da tarifa de intercâmbio nos cartões de débito levará o mercado a desenvolver produtos baseados no cartão de crédito com tarifas de intercâmbio mais baixas, esses menores prazos de liquidação, e mais baixas taxas de juros no rotativo. Por fim, como forma de aumentar a concorrência no mercado, trazer maior transparência aos preços e forçar a redução dos preços atualmente praticados pelo mercado, o Banco Central constituiu grupo de trabalho técnico com o mercado com vistas a gerar subsídios que permitam uma adequada regulação para a realização de pagamentos instantâneos, por meio, principalmente, de telefonia celular. Esses modelos são cada vez mais comuns em todo o mundo e permitem que transações de pagamentos sejam feitas de forma instantânea, entre duas partes, com o uso de celular, a qualquer hora do dia e em qualquer dia da semana.
10:53 R	Os trabalhos desse grupo vão ser finalizados em novembro de 2018, sendo que o GT é coordenado pelo banco e formado por mais de 90 instituições, incluindo bancos, bandeiras, cooperativas, entidades governamentais, Fintex, consultorias e escritórios de advocacia. Entendemos que esse será mais um importante passo no aumento da competição no mercado de pagamentos de uma forma geral, o que terá efeito na redução de preços em mercados que incluem o cartão de crédito. Finalizo ressaltando novamente a importância do debate sobre o objeto desta Comissão. Os meios de pagamento eletrônicos, dentre os quais os cartões, estão presentes na vida praticamente da totalidade das famílias brasileiras. Comparando internacionalmente e com o crescimento do comércio eletrônico, a tendência é que haja aumento no uso desses instrumentos. Como regulador e supervisor do mercado, o Banco Central do Brasil tem atuado buscando maior eficiência, competição, inclusão financeira e segurança no mercado. Temos um processo dialogado com os interessados, processo que tem se mostrado muito efetivo no sentido de promoção de regras e atuações. Esses são meus comentários e fico à disposição, Sr. Presidente. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Agradeço a V. Sª, Dr. Reinaldo Le Grazie, que é Diretor de Política Monetária do Banco Central. Sr. Relator, essa pergunta do Paulo Roberto, do Rio Grande do Sul, eu acho que é uma pergunta que mais de cem milhões de brasileiros gostariam de fazer; ou seja, por que o dinheiro dele, que está na poupança, rende - acabei de ter essa informação - 0.37%, enquanto um cartão de crédito chega a cobrar 20% ou mais por mês? Eu até perguntaria, fugindo um pouco à nossa didática, ao Dr. Reinaldo o seguinte: o nosso estoque médio, hoje, nos cinco bancos, de depósitos à vista soma o quê? Somam alguma coisa em torno de R$150 bilhões? O senhor tem essa informação, ou o Dr. Damaso? O SR. REINALDO LE GRAZIE - É por aí. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - É por aí, R$150 bilhões? O SR. REINALDO LE GRAZIE - Depósitos à vista? Acho que são um pouco menos que isso - R$120 bilhões. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - São R$120 bilhões; e a nossa poupança algo em torno de R$600 bilhões aproximadamente? O SR. REINALDO LE GRAZIE - Isso! O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Pois é, Paulo, e mais os nossos telespectadores, é isso! Ou seja, só aqui nós temos algo em torno de R$720 bilhões do povo brasileiro depositados nesses cinco bancos - Itaú, Bradesco, Caixa Econômica, Banco do Brasil e Santander -, rendendo zero, enquanto que, se você for lá pegar um cheque especial, será a uma taxa média de 14% ao mês! Eu queria fazer esse desabafo aqui, respeitosamente, aos nossos convidados. Passo a palavra ao Dr. Otávio Ribeiro Damaso, Diretor de Regulação do Banco Central do Brasil. O SR. OTÁVIO RIBEIRO DAMASO - Exmº Presidente desta Comissão, Senador Ataídes Oliveira, Exmº Relator, Senador Fernando Bezerra, Exmº Senador, Vice-Presidente desta Comissão, Dário Berger, primeiro, gostaria de agradecer o convite para participar desta CPI, cujo tema é um tema do momento, um tema extremamente importante. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Damaso, permita-me interrompê-lo. O Dr. Reinaldo precisa se retirar. O SR. FERNANDO BEZERRA COELHO (Bloco Maioria/MDB - PE) - E você vai responder por ele. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Responda por escrito. (Risos.) O Dr. Reinaldo poderá responder e nos mandar, por escrito, por favor, as perguntas dirigidas ... O SR. FERNANDO BEZERRA COELHO (Bloco Maioria/MDB - PE) - Aquelas que o Otávio não conseguir responder, no seu lugar.
10:57 R	O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Quer dirigir alguma pergunta já ao Dr. Reinaldo? Não? O Dr. Damaso nos responderá, então. V. Sª está liberado. Eu agradeço a presença e retorno a palavra ao Dr. Damaso, por favor. O SR. OTÁVIO RIBEIRO DAMASO - Então, eu agradeço o convite. Estou aqui à disposição para a gente debater e conversar um pouco sobre o que Banco Central tem feito e trabalhado em relação a esse tema, não só da questão do cartão de crédito propriamente dito, mas de toda a indústria de meios de pagamento. Primeiro ponto que eu queria destacar. O Banco Central, há cerca de dois anos, lançou uma agenda de medidas e reformas que vinham orientando todo o debate de regulação no âmbito do sistema financeiro. Não só regulação, mas práticas também no âmbito do sistema financeiro, que é a Agenda BC+. Essa Agenda BC + tem cada quatro pilares. A cidadania financeira, um tema que há aproximadamente uns oito anos a gente reforçou dentro do Banco Central. O segundo pilar é uma legislação mais moderna. Então, tem várias iniciativas que a gente vem discutindo aqui com os senhores, aqui no Congresso, no Senado e na Câmara. Um sistema financeiro mais eficiente em todas as suas dimensões e também um crédito mais barato. O objetivo dessa agenda, que conta com esses quatro pilares, naturalmente é ter um sistema financeiro mais eficiente e ampliar também a concorrência e a competição no âmbito do nosso sistema financeiro. E o resultado final disso são produtos melhores e mais baratos. É essa a nossa expectativa, é isso que a gente tem trabalhado e esse é o objetivo da Agenda BC+. Dentro desse contexto da Agenda BC+, eu destaco o momento que não só o Brasil está passando, mas o mundo inteiro está passando, de um intenso desenvolvimento de inovações tecnológicas, que agora chegou de forma intensa no âmbito do sistema financeiro. Como disse antes, aqui no Brasil e em diversos outros países. Ontem a gente participou de uma audiência aqui na CAE, quando eu tive a oportunidade de detalhar um pouco mais toda a nossa agenda nessa parte de inovação. Mas, em linhas gerais, o nosso papel na parte de inovação é permitir e facilitar esse processo de inovação tecnológica, seja incorporado no âmbito do sistema financeiro em todas as suas dimensões com segurança. E naturalmente o objetivo também é aumentar a eficiência do sistema financeiro, ampliando competição, redução dos custos, produtos, serviços, inclusive do crédito, favorecendo o processo de inclusão financeira e favorecendo também a questão da educação financeira, reforçando principalmente a educação financeira. Eu destaco essa agenda de inovação e todo esse movimento porque isso está transformando o sistema financeiro mundial e também o brasileiro. E com certeza, daqui cinco, dez anos, a arquitetura que a gente vai ter do sistema financeiro vai ser bem diferente do que a gente tem hoje, com novos players, nova forma de relacionamento entre as instituições e os seus clientes. Muitas coisas a gente vai conseguir ver, que são as coisas que impactam o dia a dia nosso, do cidadão. E outras coisas que a gente sequer vai observar como cidadão, mas por trás, no back office das instituições financeiras, muita coisa está mudando também. E, dentro dessa agenda de inovação, o Banco Central e o Conselho Monetário Nacional já implementaram uma série de medidas, como a conta eletrônica, como a permissão para contrato de câmbio de forma remota e eletrônica também.
11:01 R	E uma última que implementamos recentemente, que foi até objeto de menção por V. Exªs, é a questão da regulamentação da fintech crédito. A questão da fintech crédito eu acho que é importante destacarmos que o Banco Central rompeu com importantes paradigmas que ele tinha. Um deles é em relação à identificação do grupo de controle. Então, permitimos que fundos participem efetivamente do fundo do grupo de controle de instituições financeiras. Por que fizemos isso? Fizemos isso porque a maioria dessas empresas, quase que a totalidade dessas fintech crédito são empresas inovadoras, e geralmente por trás de um empreendimento inovador você tem esses fundos de private equity, que ajudam esses startups. Então, se não fizéssemos esse movimento, provavelmente não estaríamos fomentando esse mercado que queremos que cresça. Teve várias outras inovações na parte de inovação da fintech crédito, inclusive no processo de autorização, e nós temos grande expectativa de que esse mercado cresça nos próximos anos, cresça para conceder mais crédito, conceder crédito para segmentos hoje pouco atendidos, como micro e pequena empresa, conceder crédito para segmentos de famílias que hoje estão à margem do sistema financeiro e também contestar margens de operações de crédito e outros tipos de operações financeiras que hoje são, de certa forma elevados. Então, é um movimento nosso de, via regulação, também motivar um aumento da competição com novos players no mercado. E fizemos isso tudo com total segurança. Temos um princípio de proporcionalidade dentro da regulação prudencial, e quando está falando dessas fintech crédito, estamos pensando em empresas que vão nascer pequenas, relativamente simples. Geralmente nascem com dois, três, quatro, cinco produtos, produtos que não têm grande exposição. Então, você consegue fazer uma regulação prudencial muito mais adequada, alinhada, simples e, ao mesmo tempo, eficiente. E cabe destacar também que elas não captam recurso junto ao público. Então, esse é um diferencial no âmbito da regulação. Quando você tem alguma instituição financeira que capta recursos junto ao público, a preocupação do Banco Central é diferente daqueles tipos de instituições financeiras que não captam recursos junto ao público, junto à sociedade. Então, temos grande expectativa em relação a isso, e vamos ver o desenvolvimento aí nos próximos meses, anos, em relação a esse novo segmento. Dentro dessa agenda, dessa imagem, tem uma agenda de cartão de crédito cujo foco é aumentar também a eficiência e a competição na indústria como um todo. E aqui cabe fazer uma ressalva: a competência do Banco Central para regular a indústria do cartão de crédito é um negócio recente, vem de 2013, com a Lei 12.865. Então, quando olhamos toda a discussão sobre a organização da indústria, da governança, da questão da verticalização, é uma agenda que foi implementada pelo Banco Central, com o apoio do Ministério da Fazenda, porque várias medidas passaram pelo Conselho Monetário, com o apoio do próprio Congresso Nacional, que aprovou algumas legislações, e com grande intercâmbio com o Cade também. É uma agenda, como o Reinaldo destacou aqui, intensa, grande, não é trivial, porque, ao mesmo tempo em que queremos inovar, ao mesmo tempo em que queremos aumentar a competição, temos que dar os passos certos, corretos, para não ser disruptivo, disruptivo no lado negativo de, ao fazer um movimento, acabar com o produto, com o serviço, que é extremamente utilizado na indústria.
11:05 R	Então, todas as ações que o Banco Central, junto com seus parceiros, tem feito, nos últimos - vamos colocar - cinco anos, são questões que a gente pensa muito, reflete muito, conversa muito com a indústria, conversa com todos os players, olha a experiência internacional, e sempre dá um passo com total segurança. Para quê? Para que a indústria continue crescendo e crescendo em bases melhores do que ela existe hoje. Então, tem esse ponto. Um segundo aspecto dessa agenda de cartão de crédito e que vale para o resto do setor financeiro como um todo é um norte que a gente adota de padronização e transparência de tarifas e de taxas de juros. Então, essa é uma agenda extremamente importante, porque é assim que a gente vai motivar a competição, identificando e dando transparência para que, cada player do mercado, cada agente, seja ele da indústria do cartão de crédito, seja de qualquer outro segmento da indústria financeira, divulgue a sua informação, qualquer que seja a taxa de juros; a gente dá publicidade a isso. Acho que inclusive deveriam ter outros órgãos e a própria sociedade privada, organizada, dando mais transparência, mais informação para a sociedade em relação a essas questões de quanto é a tarifa e quanto é a taxa de juros. E aí cabe ao cidadão decidir onde ele vai comprar ou adquirir um crédito, dependendo das condições que mais convém a ele. Então, acho que essa é a agenda que temos que fortalecer e é isso que a gente tem que avançar e é assim que a gente vai conseguir trazer mais competição. E aqui, Senadores, gostaria de destacar, novamente dentro desse processo de inovação, e isso é um motivo pelo qual o Banco Central dá tanta força para essa questão de inovação, o mundo, nos últimos cinco anos, mudou radicalmente com relação a isso. Então, há dez anos, a gente teve uma discussão imensa dentro do Banco Central, junto com a indústria bancária, de facilitar a abertura de dependências, e dependências, no nosso jargão, são agências. Então, há dez anos, a gente conversou coletivamente, individualmente, com todos os bancos comerciais e eles tinham planos imensos de abertura de agências e dependências, no Brasil afora, e o fizeram. E a gente fez uma resolução na época, em 2008, 2009, que flexibilizou bastante isso. Hoje o mundo é diferente, mas tem uma diferença que é extremamente pró-competição, o mobile veio trazer uma facilidade de relacionamento com a instituição financeira e principalmente a possibilidade de troca de provedor, de produtos e serviços financeiros imensa. Então, hoje, é muito fácil para qualquer um ter dois ou três aplicativos dentro do seu mobile e colocar o seu dinheiro num fundo de investimento num banco, ter conta corrente em outro banco, comprar um CDB de um, então, isso tudo dentro do mobile. Antigamente você tinha que ir numa agência bancária ou numa agência de seguro, perdia o dia, e aí acabava que você preferia concentrar tudo numa única instituição porque era muito mais cômodo para o cidadão. Então, é importante a gente olhar para isso. E acho que o caminho da competição, não só da indústria dos meios de pagamento do qual se inclui o cartão de crédito, mas de toda a indústria financeira, está nessa linha da inovação com transparência, com publicidade, dando as opções para o cidadão. E a gente tem trabalhado em outras agendas nesse aspecto também.
11:09 R	E, por fim, ainda na agenda do cartão de crédito, a gente destaca a questão das regras que V. Exª tinha mencionado do rotativo do cartão de crédito, que a gente implementou no ano passado, no início do ano passado. Olhando o contexto anterior a essa resolução, o que a gente tinha? Essa medida teve um caráter prudencial, e prudencial por quê? Porque ela, pelo lado das instituições financeiras, conferiu uma maior possibilidade de instrumento, para gerenciamento do risco de crédito das instituições financeiras e, pelo lado do cliente, do cidadão, do cartão de crédito, também induziu um uso mais eficiente e também mais barato. Cabe destacar que a modalidade de rotativo no cartão de crédito, como os senhores perguntaram - e acho que essa é uma pergunta também... Ela é, de fato, uma modalidade de risco elevado para as instituições financeiras, assim como o cheque especial, dadas as suas características. Então, para você ter uma ideia, o nível de provisionamento em uma operação de cartão de crédito - e aí eu estou falando da média do setor como um todo - é de 50% da carteira. O perfil médio dessa carteira do cliente do cartão de crédito é um perfil E. Então, pensando que começa lá no A e vai até... é alto risco. Então, o nível de provisionamento... Desculpem, o nível de provisionamento é de 50% e 50% da carteira tem o perfil E. Então, é um nível elevado. Só para você ter uma ideia, no parcelado, o nível de provisionamento é de 5%, entendeu? Então, você veja a comparação. E a inadimplência também é levada. A inadimplência do rotativo - eu estou falando de números anteriores a nossa nossa resolução -, você tinha uma inadimplência da ordem de 37% para pessoa física e 59% para pessoa jurídica. Então, a gente está falando de um instrumento que tem uma característica emergencial e ele tem, por isso também, por ser emergencial e ser, às vezes, a última instância de crédito para o para o cidadão, um nível de inadimplência e de risco mais elevado. Essa inadimplência, quando a gente está falando de 3,7% e 59%, naquela época, a gente introduziu... A gente olhava do parcelado, do crédito parcelado: era 1,1% para pessoa física e 2,3% para pessoa jurídica. Então, você veja o nível de discrepância do tipo de risco, entendeu? Então, a medida tinha caráter prudencial, veio para melhorar a questão da gestão de risco, e a gente fez uma limitação do prazo que o cidadão poderia ficar dentro da operação de crédito rotativo, em 30 dias... A gente sempre fala em 30 dias, mas a regra, na verdade, é até a próxima fatura, para não criar problema, dando a faculdade para a instituição financeira, o que ela sempre tinha, mas dando um comando mais claro de ela poder oferecer um crédito parcelado, após esses 30 dias, facultativo - o cidadão decide se quer ou se não quer -, em condições mais vantajosas. Os nossos objetivos com essa medida são adequar o perfil de risco do cliente e redução do risco da instituição financeira, do próprio cliente e também das taxas de juros. Eu acho que o resultado foi positivo.
11:13 R	As taxas de juros do rotativo regular após essa medida caíram de um patamar de 15% ao mês para abaixo de 10% ao mês, e a taxa de juros do parcelado rotativo está em torno de 1,92% ao mês. Aí, naturalmente, há as discrepâncias entre os provedores de cartão de crédito e é natural que isso ocorra. Finalizando minha intervenção, vamos olhar para frente. Há, sim, uma agenda para a indústria de meios de pagamento e cartão de crédito. Um ponto que V. Exªs comentaram, a questão da trava, o caminho que a gente está perseguindo já está no meio do caminho, vamos dizer assim, de classificar os recebíveis como ativos financeiros e esses ativos financeiros começarem a ser registrados e depositados em infraestrutura de mercado. Isso vai dar toda liberdade para as empresas, em relação à questão dos seus recebíveis, e vai dar liberdade para bloquear tudo, bloquear parcial e com concorrência em várias IMFs, como a gente chama. Essa é uma agenda. Volto a falar da agenda de inovação. O Banco Central está 100% empenhado em fomentar o processo de inovação, é inevitável, a gente tem de fazer isso, o mundo inteiro está fazendo. Não só na área de regulação, a gente está fazendo em várias diretorias do Banco Central, o espírito de renovação está bem intenso dentro do Banco Central. O objetivo, naturalmente, é um sistema financeiro cada vez mais eficiente, mais competitivo, com novos players, a gente quer novos players, mais crédito e crédito mais barato. Por fim, dois temas específicos. Um o Reinaldo já comentou, o avanço que a gente pretende fazer com o que a gente chama no jargão internacional de fast payment, que são os pagamentos instantâneos. Esse é um importante grande passo que a gente vai dar, provavelmente, ao longo do próximo ano, porque é uma agenda que a gente estudar de forma muito cautelosa, para montar um modelo eficiente, um modelo que permita a participação igualitária de todos os players no mercado e que novos entrantes também possam entrar. Então, a gente pode até demorar um pouquinho, mas faz esse processo com mais segurança, inclusive olhando um pouco a experiência da indústria de cartão de crédito pré-competência do Banco Central, em 2013, para evitar os erros que foram cometidos. Erros cometidos de uma indústria que foi crescendo e ganhando espaço. Então, em 2013, a gente tinha uma realidade em que começou a atuar. Olhando para o fast payment, a gente está olhando e vai tentar dar as diretrizes para o sistema privado atuar de forma mais aberta, com mais interoperabilidade, na qual todos os players possam participar e para que a sociedade seja de fato a grande beneficiada. Outro ponto da nossa agenda que a gente está começando a discutir também é o que mundialmente se chama de open banking. Essa é uma discussão ainda bem embrionária com a indústria, então, acho que ainda há vários passos de cautela. A Europa naturalmente está na vanguarda disso, mas outros países estão também discutindo essa questão.
11:17 R	Aqui vale um comentário: não só na indústria financeira, mas em todos os segmentos econômicos, a questão da informação e o trabalho dessa informação, o processamento, a organização, a identificação daquelas informações relevantes, gerando informações relevantes também para as indústrias financeiras ou não financeiras em termos de oferta de produtos, em termos de customização do produto para o seu cliente, é a chave, o ouro do momento. Então, o open banking vem um pouco nisto também: conhecer o seu cliente, como ele opera, para oferecer produtos e serviços, inclusive crédito, em condições melhores, mais direcionadas e mais abundantes também para o cidadão. Dentro desse ponto, acho que o Congresso tem dois temas extremamente importantes que estão em discussão. Um que inclusive teve uma participação grande do Senado, com a relatoria do Senador Armando Monteiro, que é o cadastro positivo, e agora está na Câmara. Nesse ponto, o Brasil está anos atrás do que ocorreu no mundo inteiro. A gente aqui está discutindo o cadastro positivo, coisa que em outros países com mercado de crédito desenvolvido e outros emergentes já existe há 20, 30, 40 anos, e a gente está aqui tentando empurrar isso. É fundamental conhecer o cliente, conhecer o histórico do potencial tomador de crédito, é condição básica para conceder uma operação de crédito. Sem isso, todo mundo paga a mesma taxa, todo mundo paga mais caro e o crédito é menor. Então, essa é uma discussão simples. Acho que o João, que está muito à frente dessa agenda, pode depois detalhar, se for o caso. O segundo ponto é a duplicata eletrônica, que é um projeto de lei que está no Congresso, na Câmara, que vai dentro desse bojo da inovação. O que é a duplicata eletrônica? A gente cria uma nova regulamentação com um instrumento que existe, só que a gente não vai mexer na duplicata tradicional, ela vai continuar existindo da forma como existe, cartular, porque o Brasil também é heterogêneo. A gente tem Municípios nos extremos do nosso País em que a própria telecomunicação ainda é muito escassa, então, como você vai querer trazer tudo isso para o digital? Mas você cria um novo instrumento com muito mais informações, com informações lincadas, com outras bases de informações que vão dar muito mais segurança para o comerciante, muito mais confiança para quem está concedendo crédito. Não tenho a menor dúvida de que isso vai criar um potencial imenso de ampliação do crédito, principalmente para a micro e pequena empresa, inclusive com algumas regrinhas de evitar cláusulas leoninas, vamos chamar assim, nos contratos de duplicatas, como existe hoje na questão da duplicata tradicional. Então, são essas as minhas considerações iniciais. Naturalmente, Senadores, estou 100% aberto a responder as perguntas, inclusive as que o Reinaldo me impôs. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Agradeço a V. Exª. Sem dúvida nenhuma tanto a fala do Dr. Reinaldo como a do senhor foi de grande valia para todos nós, não é, Sr. Relator? Trouxe informações precisas, inclusive sobre o olhar para frente, não é? Eu aqui formulei algumas perguntinhas que, logo após as indagações do nosso Senador Dário, também pretendo fazer aqui uma meia dúzia de perguntas.
11:21 R	Passo a palavra à Drª Cristiane Alkmin Junqueira Schmidt, que é Conselheira do Conselho Administrativo de Defesa Econômica (Cade). Com a palavra. A SRª CRISTIANE ALKMIN JUNQUEIRA SCHMIDT - Muito obrigada, Senador. É uma honra estar aqui no dia de hoje - e eu quero fazer este agradecimento em nome do Cade tanto com relação ao Presidente da Comissão, Ataídes Oliveira, como ao Relator Fernando Bezerra - e estar aqui com os meus colegas do Banco Central e do Ministério da Fazenda. É sempre muito bom tentar trazer um pouco da visão do que está acontecendo dentro do Cade. Então, é mais isso que vou tentar falar nos meus breves dez minutos. Eu não sei se daria tempo de responder algumas questões que foram colocadas anteriormente. Bom dia a todos que estão aqui. Entre as mensagens principais que eu queria passar no dia de hoje aqui, um pouco em linha com o que Senador Fernando Bezerra colocou, os quatro ou talvez os cinco maiores bancos do País têm um poder de mercado muito grande. Esse poder de mercado, em geral, é relacionado ao mercado bancário somente. Só que, da maneira como estamos vendo no Cade, o poder de mercado vai além, porque ele se estende nas concentrações verticais, como no mercado de cartão de crédito, em que há verticalizações ali dentro, credenciadora, bandeira e os próprios bancos, e também nas concentrações conglomerais, que também alavancam esses bancos, ou seja, eles estão no mercado de seguros; agora, no birô de crédito, com a GIC, que foi formada, que também é uma verticalização, porque ele vai dar nota e também vai conceder o crédito; no mercado de investimentos. Então, eles estão em vários mercados, eles têm muitos CPFs, eles têm muitos dados. Isso acaba ajudando a dar um maior poder de mercado a eles. Podemos afirmar que as taxas de juros elevadas, que os spreads elevados são um reflexo dessa alta concentração? Não conseguimos afirmar isso exatamente. Dentro da teoria econômica, esperamos que um mercado mais desconcentrado vá trazer preços menores e quantidades maiores, mas essa causalidade, na nossa economia... Há trabalhos acadêmicos de todas as sortes, uns dizem que sim, outros dizem que não. Há o Klenio Barbosa, do Insper, que tem feito trabalhos nessa área, indicando que sim, que, se não fosse pela nossa concentração, com alguns eventos econômicos que acontecem, a taxa de juros deveria ter caído mais do que ela, de fato, caiu. Não vamos relacionar, neste primeiro momento, concentração com taxas de juros e spread, porque há essa questão, mas vamos dizer o seguinte: o processo de desbancarização, que tem sido trazido pelas fintechs, tem sido muito bom, tem sido excelente. Só que eu acho que o Estado - e aqui eu coloco Estado como principalmente estas três instituições que estão aqui, Ministério da Fazenda, Banco Central e Cade - deveria agir de três maneiras pelo menos. A primeira é agilizar esse processo de desbancarização. Ele vai acontecer, mas ele vai acontecer quando? Daqui a dois anos, a quatro anos, a dez anos ou a vinte anos? Então, o Estado deveria agilizar ou não atrapalhar, ou não atrasar esse processo. E o Cade talvez tenha um papel nisso, porque ele aprova atos de concentração e reprova atos de concentração.
11:25 R	Então, a ideia é não atrasar esse processo de desbancarização ou tentar agilizá-lo da melhor forma possível. O segundo ponto é tentar diminuir o poder desses bancos de alguma maneira. E o Cade - vou mostrar para vocês - no mercado de cartões de crédito está agindo de uma maneira bem contundente, tem feito acordos que têm tido resultados, em parceria com o Banco Central, é bom dizer. Não só houve agora o acordo entre Banco Central e Cade com relação aos atos de concentração, mas eu acho que essa parceria que temos visto já ao longo do tempo, mas principalmente nos últimos quatro anos tem sido fundamental para que possamos ter uma atuação mais coordenada dessas instituições em prol do consumidor. Por último, ali é como o Estado pode agir. Aí vai mais na linha da advocacia da concorrência, do meu colega João Manoel, que é diminuir, de uma maneira permanente, com fundamentos, a taxa de juros da economia. Para baixar a taxa de juros, não adianta uma canetada. A economia não funciona assim, a economia funciona à base de incentivos econômicos. As condições têm que ser criadas para que essa taxa de juros caia. Há três ações que o Estado poderia fazer. A primeira é reprovar atos de concentração que coloquem em risco esse processo da desbancarização. Então, não se pode ter medo. Se há um ato de concentração que porventura traga algum risco para frear esse processo de desbancarização, ele deve ser visto com muita cautela. E, ao lado de desbancarização, eu botei entre parênteses ali inovação, porque uma coisa vem com a outra. Deveríamos também reprovar atos de concentração ou condenar, via processos administrativos, qualquer ato de concentração que piore a verticalização mencionada pelo Senador Fernando Bezerra, em particular no mercado de crédito e no birô de crédito também. Por último, pegando uma carona no que o João Manoel disse ontem, quando estávamos também numa apresentação sobre esse mesmo tema, é criar medidas estruturais que deem garantias, segurança e transparência para o emprestador, que é uma mensagem que o João provavelmente vai colocar aqui, porque tem a ver com a advocacia da concorrência - e quem tem feito muito bem aí é o Ministério da Fazenda, na Secretaria em que o João agora está sendo Secretário. Um desses pontos, que já foi colocado aqui, é a aprovação do cadastro positivo, que sabemos que está lá na Câmara, onde faltam os destaques, e que deve voltar para o Senado. Eu não vou falar sobre o cadastro positivo, poderia falar, mas vou deixar para o João, caso ele queira falar sobre isso. Ao longo dos últimos dez, treze anos, o mercado veio se concentrando. É um fato. Então, antes, havia dez grandes bancos relevantes na nossa economia; e agora há um oligopólio com cinco bancos. E isto foi uma informação que está no voto do Conselheiro João Paulo sobre Bradesco/HSBC: a participação dos cinco maiores bancos, grosso modo, saiu de 60%, em termos de depósito, para 90% - oitenta e poucos, quase noventa, na ordem de grandeza, é isso. Então, de fato, isso é ruim. Nosso spread bancário é elevado no Brasil? É. É um fato também incontestável. Estes são dados do Klenio Barbosa. Só para ter ordem de grandeza, o azulzinho é o spread no Brasil; o vermelhinho são os spreads nos países da OCDE; e o pretinho são os spreads nos países de renda baixa e média. O Brasil é um país de renda média; então, estaria incluído nesse bolo.
11:29 R	Obviamente, há algum problema na nossa economia. Pode ser concentração, podem ser outras razões também, razões institucionais, podem ser várias coisas. Então, agir para tentar reduzir a taxa de juros, isso é excelente, porque eu acho que o Banco Central, a partir de 2013, com a Lei nº 12.875 e com outras leis também, com outros marcos normativos, de fato eu acho que ele vem agindo de uma maneira muito mais contundente do que fazia no passado. Antigamente, talvez o Banco Central era visto como uma autoridade monetária, político-monetária; hoje em dia, o papel da regulação do Banco Central aumentou de importância enormemente. Então, dentro do Cade, em termos de atos de concentração, houve, em 2016, o Bradesco, que comprou o HSBC, e nesse ato de concentração, a gente pode notar que o Bradesco, no fundo, estava tentando comprar clientes de alta renda, para brigar com o Itaú, do Personnalité. Em 2016, houve também o Itaú comprando o Citi. Ali, aqueles quadrinhos, é só para os senhores terem uma ideia da ordem de grandeza dos números. Ou seja, a operação do Bradesco foi uma operação de R$17 bilhões; a operação do Citi foi uma operação de R$700 milhões. Houve recentemente o Itaú comprando o XP e também, em 2016, uma joint venture do Itaú com o Mastercard; e, ainda em 2016, a GIC, que pouca gente conhece porque ainda, de fato, não entrou em operação. Eles firmaram, quando houve esse ato de concentração no Cade, um acordo com o Cade; e aí existem umas metas de clientes que eles vão adquirindo, mas a GIC é um birô de crédito para competir com Serasa, SPC, etc. As fintechs, portanto, eu acho que elas têm trazido um importante... Elas têm tido um importante papel na "desbancarização" da nossa economia e, de fato, têm trazido concorrência e têm deixado os bancos não muito satisfeitos, digamos assim. A operação Itaú-XP, eu acho que é uma mostra disso, não é? A XP estava incomodando muito, então o Itaú resolveu ir lá e comprar. Portanto, eu acho que todos esses atos de concentração que acontecem no Cade, de fato, têm aumentado o poder de mercado dos bancos em relação tanto à parte horizontal, na questão bancária, quanto vertical, quanto "conglomeral", dando a eles um poder de portfólio maior. No tocante aos processos administrativos que a gente tem no Cade, só fazendo um passo atrás para explicar uma outra coisa que talvez possa não ter ficado claro, o Cade age de duas formas: ele age no controle de estrutura de mercado, via ato de concentração, e ele também atua na área de controle de conduta, via processos administrativos. Então, se você fez uma conduta que infrinja um cartel, que infrinja a Lei nº 12.529, que é a Lei da Concorrência, então o Cade vai lá, condena, multa etc., ou faz acordos via TCCs, que é um termo de cessação de conduta. Então, a gente vai ver aqui - que eu vou mostrar para os senhores - que, com relação a atos de concentração, existem muitos casos entrando no Cade, ao redor de 20 casos por ano, muito pouco relevantes, e quando são relevantes são realmente relevantes porque mexem com o nosso bolso, mexem diretamente com o nosso bem-estar.
11:33 R	No que toca ao processo administrativo, ele é diferente. A gente tem muito pouco processo administrativo, mas todos são extremamente relevantes. Atualmente a gente tem um processo administrativo que é do cartel da taxa de câmbio, e a gente tem três processos... Processos, não: na verdade são investigações, porque são inquéritos; é um outro instrumento, parecido com o processo administrativo. A gente tem três processos com relação ao mercado de cartão de crédito, e eu vou mostrar como é que a gente está lidando com esses processos. Mas o fato é que, se a gente olhar pelos números, o brasileiro ainda prefere... A preferência por pagamento de contas ainda é via dinheiro: 45% de como o brasileiro paga as suas contas é com dinheiro, vis-à-vis 38% que é no plástico, o cartão de débito e crédito. No entanto, se a gente olhar para a taxa de crescimento nos últimos dez anos, ela tem sido impressionante: 176% é a taxa de crescimento. Então, a plastificação é boa - inclusive escuto o Ilan e os diretores do Banco Central comentarem - porque também dificulta atos ilícitos, o que é uma coisa boa; por outro lado, é desafiador, é mais desafiador para o regulador porque, como fortalece o poder de mercado dos bancos, então o regulador tem que realmente fazer o que os colegas estavam falando hoje: tornarem-se mais ativos; e é o que eles estão fazendo de fato: a gente vê o Banco Central muitíssimo mais ativo nessa área. Para a gente ter só uma ideia da questão de quão importante é a gente olhar todos esses mercados em conjunto quando a gente estiver falando de poder de mercado dos bancos, no ato de concentração Bradesco-HSBC, que foi o Conselheiro-Relator João Paulo, ele colocou de forma muito clara que um dos mercados problemáticos era justamente o cartão de crédito; e por quê? Porque o poder de mercado do Bradesco aumenta quando a sua credenciadora Cielo ou a sua marca Elo também ganham poder de mercado. Então, nesse sentido, houve dois atos de concentração que passaram pelo Cade, que é a joint venture Itaú-Mastercad e o GIC, que é o birô de crédito, que, inclusive, se a gente não tomar um cuidado com esse birô, ele pode talvez colocar em risco os benefícios que o cadastro positivo possa trazer na nossa economia, pela idiossincrasia de a gente ter um birô de crédito constituído pelos cinco maiores bancos daqui do Brasil. Então, a gente tem essa peculiaridade, a gente tem essa idiossincrasia, que não necessariamente existe em outras economias em que o cadastro positivo deu certo. Então, um breve histórico, que acho já foi falado um pouco pelo Reinaldo, mas eu vou repetir um pouquinho aqui: em 2008, a gente tinha um mercado que era verticalizado. Existiam, como foi mencionado, a credenciadora VisaNet, que tinha um acordo de exclusividade com a Visa, e a credenciadora Redecard com a bandeira Mastercard, que é uma exclusividade de fato. A consequência é a que a gente não conseguia ter credenciadora entrando porque as credenciadoras que estavam lá tinham os acordos ou de exclusividade de fato ou de direito. Em 2009, o Cade - e aí foi uma atuação do Cade que eu acho que foi muito pertinente - teve lá o relatório de 2009, conforme foi mencionado pelo Diretor Reinaldo, do Cade com o Banco Central, e, se não me engano, o Ministério da Fazenda/Seae também participou naquela época, e houve dois TCCs em que a gente terminou... Dentro do acordo, a VisaNet não poderia mais ter o acordo com a Visa e a Redecard não poderia ter mais o acordo com a Redecard.
11:37 R	E, em 2010, conforme foi mencionado pelo Diretor Otávio Damaso, você teve aí, então, essa desverticalização de fato. Ou seja, desverticalizou-se; você agora acabou com essa exclusividade. Mas as consequências boas esperadas não aconteceram de fato, ou seja, a taxa que era paga pela taxa da bandeira não caiu da maneira como deveria cair, e a gente não teve, naquela ocasião, a competição que a gente gostaria de ter tido. Entrou aí nesse ensejo a Getnet, que teve que entrar junto com o Santander, porque disse: "Senão, como eu vou ficar neste mercado, que já é muito verticalizado?" E aí por que isso aconteceu? Porque o Bradesco criou aí a sua própria bandeira, que é a Cielo. E o Itaú criou a sua própria bandeira, que é a Rede. Desculpe, que é a Elo. Então, você tem aí a credenciadora Cielo, que já era verticalizada com o Bradesco; e agora você tem a Elo, que é a bandeira do Bradesco, Banco do Brasil e Caixa juntos, mas, enfim, como o Bradesco aí. E você tem a Rede, que criou, então, a Hipermarca como bandeira. Então, você tem aí de novo essa constituição dessa triangulação. Então, de alguma forma, o regulador e o Cade - o Cade, o Banco Central e o Ministério da Fazenda -, o Estado sempre tentando agir, mas aí eles dão uma resposta àquela ação para, no fundo, continuar com aquele poder. Por isso que eu coloco que é muito importante que o Estado entenda essa dinâmica para tentar evitar que a gente atrase muito o processo da desbancarização. A gente tem que trazer para perto, para que esse processo termine logo. Portanto, a verticalização e a exclusividade - estou completamente de acordo com o Senador Fernando Bezerra - têm trazido grandes problemas. São diversas formas de discriminação que existem aí vistas pelo Cade, o que, de fato, acaba dificultando não só a entrada de novas firmas... A gente tem visto, de fato, a entrada maior no credenciamento, mas, mesmo assim, os números de poder de mercado da Cielo e da Rede estão ali em 75% ainda. Então, está tendo entrada; isso está sendo bom, está sendo ótimo, porque eu acho que o resultado das regulações do Banco Central, da proatividade do Ministério da Fazenda e do Cade com esses acordos têm ajudado a ter mais entradas. Só que ainda não está suficiente. Os bancos de fato acabam... No caso do mercado de cartão de crédito, eles relacionam todo mundo - eles relacionam cliente, eles relacionam o estabelecimento, que é a loja, eles relacionam a credenciadora -; e todos precisam de serviço bancário. Então, esse eu acho que é o grande desafio. Então, o Cade tem, como eu falei para vocês, instaurado investigações. E o Banco Central tem sido mais proativo. A partir de 2013, o Banco Central começou a colocar marcos normativos como regramento da interoperabilidade, dos arranjos de pagamento, obrigatoriedade da leitura de recebíveis etc., mas o que a gente tem notado, agora não tanto, mas no passado, é que falta monitoramento. Então, tem que monitorar; não pode deixar.
11:41 R	A interoperabilidade não pode ser uma desculpa para que um cara não entre, um player não entre no mercado. Então, já que há a regra, ela precisa ser usada. E, se alguém não estiver respeitando a regra, que seja multado. Tem que ser multado, tem que ser condenado quando não estiver cumprindo com as regras colocadas pelo regulador. Então, dentro desse arranjo de pagamentos, a gente vê o seguinte: o credenciador recebe essa taxa de desconto dos lojistas e ele tem dois tipos de custo pelo menos, a taxa da bandeira e a taxa de intercâmbio. Essa taxa de intercâmbio é que o Reinaldo estava falando ali, que agora o Banco Central está regulando a taxa de intercâmbio do cartão de débito e está checando para ver se é possível, se é pertinente fazer a mesma coisa no cartão de crédito. Se a gente olhar os números, eles ainda são ruins. Ou seja, a pergunta que fizeram aqui sobre a questão dos cartões de crédito, de que Visa e Mastercard dominam - o Marcus Vinicius, do Espirito Santo - esse mercado: de fato, dominam. O Hipercard, só para fazer uma ressalva, tem um valor pequeno ali, mas no Nordeste ele é bem grande. No Nordeste, se se olhar o mercado dentro do Nordeste, o Hipercard é bem expressivo. Mas, de fato, nacionalmente ele é pequeno. Agora, só respondendo aqui à pergunta, aproveitando já que eu falei no Marcus Vinicius - e tentando responder a sua pergunta, Marcus Vinicius -, a gente não pode considerar isso como um cartel, porque cartel é quando você tem acordo entre concorrentes. Você tem o acordo de preços, ou de quantidade, ou de divisão de mercado, ou, em licitação pública, você acorda quem é que vai ganhar. Aqui, o que a gente tem é um mercado que está muito concentrado na mão de... Há duas bandeiras que têm um poder de mercado muito grande. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Cristiane... A SRª CRISTIANE ALKMIN JUNQUEIRA SCHMIDT - Pode falar... Olha, esse tempo tem que desconsiderar depois, hein? (Risos.) O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Cristiane, sobre essa resposta que a senhora acabou de dar ao Sr. Marcus Vinicius, há um processo de investigação dentro do Cade sobre um cartel de combinação de juros... A SRª CRISTIANE ALKMIN JUNQUEIRA SCHMIDT - Há... É da taxa de câmbio. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Então, quer dizer que vai um pouco contra a resposta que a senhora acabou de dar ao Marcus Vinicius, não é? A SRª CRISTIANE ALKMIN JUNQUEIRA SCHMIDT - Não, mas aí é taxa de câmbio. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - De juros; eu estou falando de juros. A SRª CRISTIANE ALKMIN JUNQUEIRA SCHMIDT - Não. É um cartel... O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Há um processo de investigação de juros... A SRª CRISTIANE ALKMIN JUNQUEIRA SCHMIDT - Não. É do câmbio; taxa de câmbio. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - De juros não há dentro do Cade? A SRª CRISTIANE ALKMIN JUNQUEIRA SCHMIDT - Não, não, não... Dentro do Cade, hoje em dia, a gente tem três investigações no mercado de cartão de crédito e a gente tem uma na taxa de câmbio. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - De combinação de juros não tem? A SRª CRISTIANE ALKMIN JUNQUEIRA SCHMIDT - Não. Não. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - O.k. A SRª CRISTIANE ALKMIN JUNQUEIRA SCHMIDT - Não é isso, Marcelo? O Marcelo está ali. Ele está dizendo: "Não, não, não..." O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Por favor, continue. A SRª CRISTIANE ALKMIN JUNQUEIRA SCHMIDT - Então, é isso. Mas poderia haver? Poderia haver um acordo? Poderia. De repente, eles estão fazendo um acordo. Se houver uma denúncia, se houver evidência, se houver prova da materialidade da conduta, sim. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Isso está muito provado. Isso está muito provado. Se se pegar a taxa de juros do cartão de crédito de todos os bancos e dessas operadoras, elas são extremamente semelhantes. A SRª CRISTIANE ALKMIN JUNQUEIRA SCHMIDT - Não, mas ser semelhante não significa que houve um acordo entre concorrentes. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Ô! Se há uma semelhança... A SRª CRISTIANE ALKMIN JUNQUEIRA SCHMIDT - Pode haver uma semelhança, mas, enfim... É um paralelismo de preço que a gente diz.
11:45 R	Mas, enfim... Então, antes, nós tínhamos um mercado que era vertical e exclusivo, basicamente; VisaNet e Visa com Redecard e Mastercard; e, depois, a Visa e a Master, por uma ação do Cade, que foi muito contundente nos seus TCCs, nos seus acordos, passaram a ser ligadas a todas as credenciadoras. Mas aí o que fez o Itaú e o Bradesco? Criaram lá a Elo e a Alelo e criaram também a Hipercard. Então, a gente teve aqui a criação dessas verticalizações novamente e por isso a gente não teve a entrada tão grande como a gente gostaria de ter e os preços tendo sido reduzidos. Então, aqui já estou chegando ao final da minha intervenção. O que a gente nota, pelo menos do ponto de vista... O SR. FERNANDO BEZERRA COELHO (Bloco Maioria/MDB - PE) - Só interrompendo... A SRª CRISTIANE ALKMIN JUNQUEIRA SCHMIDT - Por favor. O SR. FERNANDO BEZERRA COELHO (Bloco Maioria/MDB - PE) - Essa verticalização que se verifica aqui na indústria brasileira também se dá em outros países, na Europa, nos Estados Unidos? A SRª CRISTIANE ALKMIN JUNQUEIRA SCHMIDT - Então, eu acho até que o João Manoel vai falar um pouco sobre isso depois. Não é, João? Pode falar sobre isso? O SR. JOÃO MANOEL PINHO DE MELLO - Especificamente sobre verticalização, no mercado de adquirência, a impressão que eu tenho é que o mercado de crédito brasileiro é mais verticalizado, Senador. Há verticalização nos mercados, mas o mercado brasileiro é particularmente verticalizado. A SRª CRISTIANE ALKMIN JUNQUEIRA SCHMIDT - Idiossincrasias eu acho que até do passado nosso e eu acho que também são recentes as novas regulações do Banco Central - em 2013, a gente está em 2018, recente. Eu acho que a gente está indo na direção de tentar desverticalizar isso ou tirar as barreiras para que outros players possam entrar. O estabelecimento, de forma geral, quer soluções para a tomada de crédito, para o pagamento - como os clientes vão pagar - e para o rebate que ele quer junto com a credenciadora. Então, a gente vê problemas com essas três ramificações, com esses três conjuntos de soluções de que o estabelecimento gostaria. A primeira diz respeito à solução de crédito em que ele, para tomar crédito, como a garantia do crédito vai ser o fluxo da agenda de recebíveis... Então, o que a gente tem notado são dois tipos de conduta que têm acontecido. Quando a loja ou o estabelecimento tem conta num banco pequeno, mas tem as credenciadoras grandes, de alguma maneira as credenciadoras verticalizadas dificultam essa leitura da agenda de recebíveis de tal ordem que o estabelecimento, então, prefere ir ao banco vertical, ou seja, se estiver com Rede, vai para o Itaú; se estiver com Cielo, vai para um dos três bancos, mas preferencialmente o Bradesco. E também há o oposto: se você está num banco grande, mas tem uma credenciadora pequena, de alguma maneira esse banco vertical acaba dando uma desculpa, não consegue ler a agenda de recebíveis, não sei o quê, e aí a gente tem um problema aí. Então, o Cade tem tentado endereçar essas questões via acordo, mas é uma questão em que a atuação do Cade tem que ser entendida como algo que é limitado, porque os acordos têm uma duração, eles terminam. Então, no fundo, a gente, de alguma maneira, está tentando tirar alguma amarra, mas o regulador tem que entrar e tem que botar alguma regulação para aquilo funcionar melhor. Mas, como a gente tem agido de maneira muito coordenada com o Banco Central, então isso tem sido muito bom para a sociedade, porque a gente coordenadamente tem tentado endereçar esses problemas, que não são triviais. A outra é a trava bancária, mas aí talvez o Cade veja com alguma ressalva essa questão da trava pelo seguinte: a gente tem notado que as travas bancárias acabam tendo... A finalidade delas natural seria para dar uma garantia ao banco que está emprestando. Então, uma trava bancária para um lojista que pegou um crédito por um determinado tempo para que garanta àquele emprestador que ele vai receber o dinheiro dele, ou seja, maior probabilidade de que vai receber o dinheiro dele etc., é algo bom e, dentro daquele sistema de crédito e garantia, também é algo interessante, porque, quando a gente está com todo mundo dentro de um sistema, lá na Câmara Interbancária de Pagamentos, de alguma maneira, você tem os riscos reduzidos, porque, se um não pagar, há o outro. Então, você tem ali uma garantia maior para o emprestador.
11:49 R	No entanto, o que a gente tem percebido é que, em alguns casos, as travas estão se dando não porque há crédito envolvido - o que seria a lógica -, mas por relacionamento. Então, eu entrei, abri uma conta lá no Bradesco e o Bradesco já vai lá e me trava, faz uma trava bancária. Aí eu quero pegar crédito lá com o Nubank e não consigo, porque eu estou travada, eu tenho que pegar crédito ali. Mas eu não peguei crédito antes, por que você me travou? Então, isso são coisas que o Cade está tentando endereçar, mas é algo que a gente tem notado essa diferença. Então, a gente não olha a trava bancária como algo negativo. Pelo que eu entendi que o senhor leu no início, eu acho que o entendimento da CPI é que está havendo um entendimento ruim com relação à trava bancária. A única mensagem é que eu veria isso um pouco com ressalva, porque eu acho que tem algum benefício. O SR. FERNANDO BEZERRA COELHO (Bloco Maioria/MDB - PE) - Ele pode tomar o capital de giro dele com o próprio fornecedor e ele hoje não pode... A SRª CRISTIANE ALKMIN JUNQUEIRA SCHMIDT - Eu sei que há problemas, eu sei que há atitudes anticompetitivas sendo feitas ali. Isso está claro, mas é só que a gente... O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Ouvindo o representante do varejo, deixaram muito claro que essa trava é um grande problema inclusive na área de investimento. Então, está claro para todos nós, imagino, que a trava bancária é um problema no mercado hoje. A SRª CRISTIANE ALKMIN JUNQUEIRA SCHMIDT - Um problema. O problema é só que, talvez, com uma garantia menor para o credor, a taxa de juros vai aumentar, porque é sempre a relação risco-taxa de juros. O SR. FERNANDO BEZERRA COELHO (Bloco Maioria/MDB - PE) - O problema é que ele está travado com o banco, que é o... A SRª CRISTIANE ALKMIN JUNQUEIRA SCHMIDT - Enfim, o Cade está olhando com muita ressalva a questão de quando essa trava não tem nem crédito por trás. É uma trava bancária vinculada apenas por um relacionamento que você tem. Aí não há nenhuma justificativa econômica para que isso aconteça. Com relação aos pagamentos, os problemas que o Cade percebeu que havia, de alguma maneira, foram resolvidos ou por via do Cade, dos acordos, ou por via do Banco Central. E foram três problemas. Um problema diz respeito à máquina da credenciadora. Quando a gente vai a um estabelecimento, você vê aquela POS, que é a máquina pequenininha, mas, se você vai a um Walmart, a um Carrefour, a uma Lojas Americanas, a máquina é maior, é mais cara, que é chamada de Pinpad. Então, antigamente, como o mercado era dominado por rede Cielo, nessas máquinas grandes desses grandes lojistas - que são o grande filé-mignon, porque há muitas vendas, então toda credenciadora quer estar lá também -, não havia o que eles chamam de chave de código para que outras credenciadoras pudessem estar lá. Isso era um problema porque você não conseguia deixar com que as pequenas credenciadoras tivessem acesso aos grandes lojistas. Então, o que o Cade fez? Cade obrigou que todas as máquinas Pinpads tenham que ter os códigos de todos os credenciadores. E isso está funcionando. Eu acho que o Cade tem atuado de maneira muito proativa e muito bacana tentando dar soluções para os problemas que os lojistas, ou que as credenciadoras ou que os players menores dos mercados têm reclamado.
11:53 R	A outra coisa é que o Cade também obrigou que todas as bandeiras estivessem nas maquininhas credenciadoras. Então, agora, se eu sou uma maquininha pequenininha - o Stone já tem 2% do mercado, vamos pegar uma menor ainda, a Moderninha -, todas as bandeiras têm que estar ali. Isso também foi via acordo. Agora, de novo, o prazo é finito, em algum momento termina. Eu acho até que o Banco Central já... Não sei se o Banco Central já botou algum marco normativo com relação a isso, eu acho que sim. Mas, se não botou... É isso aqui que eu acho que é a relação boa entre Cade e Banco Central atualmente. Enquanto o Banco Central está estudando o assunto e vendo a melhor forma, o Cade vai e age rapidamente ali para tentar... Mas é por um prazo. O SR. FERNANDO BEZERRA COELHO (Bloco Maioria/MDB - PE. Fora do microfone.) - Esses acordos têm efeitos vinculativos ou é só com aquele ato? A SRª CRISTIANE ALKMIN JUNQUEIRA SCHMIDT - Só com aquele ato. Porque o Cade, assim, dentro de um processo administrativo... (Intervenção fora do microfone.) A SRª CRISTIANE ALKMIN JUNQUEIRA SCHMIDT - Mais do que isso. Eu acho que a pergunta dele foi a seguinte, dentro de um processo administrativo, o polo passivo é você, então é só contra você que eu posso fazer, não posso fazer com relação a você também. É com você que eu faço acordo. Agora, você pode ter uma adesão de alguém entrar nesse acordo, o que é bom para o Cade, porque está olhando para a sociedade, e é bom para aquele player... O SR. FERNANDO BEZERRA COELHO (Bloco Maioria/MDB - PE) - Mas a leitura desses acordos que são feitos no Cade pelo Banco Central para transformar isso com efeito vinculativo? A SRª CRISTIANE ALKMIN JUNQUEIRA SCHMIDT - Aí é regulação do Banco Central. O SR. FERNANDO BEZERRA COELHO (Bloco Maioria/MDB - PE) - Eu sei. Como está se comunicando isso? A SRª CRISTIANE ALKMIN JUNQUEIRA SCHMIDT - A gente está se comunicando super bem. Eu acho que o Cade e o Banco Central, apesar até do conflito que houve com... O SR. FERNANDO BEZERRA COELHO (Bloco Maioria/MDB - PE) - Você tem falado, você tem ressalvado que esses acordos têm um tempo finito. A SRª CRISTIANE ALKMIN JUNQUEIRA SCHMIDT - Isso. E que, portanto, se o Banco Central não regular, volta ao que era antes. O SR. FERNANDO BEZERRA COELHO (Bloco Maioria/MDB - PE) - Por isso eu estou perguntando. Dos acordos feitos que foram encerrados, houve algum deles... A SRª CRISTIANE ALKMIN JUNQUEIRA SCHMIDT - Não, ainda não tem encerrado. Todos eles ainda estão com o tempo de duração. Ainda estão com vigência. O SR. FERNANDO BEZERRA COELHO (Bloco Maioria/MDB - PE) - E o Banco Central como vê esses acordos para transformá-los em norma? O SR. OTÁVIO RIBEIRO DAMASO - A gente analisa caso a caso e, naturalmente, aplica a regulamentação para os casos de forma geral para todos. Então, eu acho que o denominador comum é que a gente tem conversado muito, os três aqui: O Cade, o Ministério da Fazenda e o Banco Central, em uma agenda para mais competição. A SRª CRISTIANE ALKMIN JUNQUEIRA SCHMIDT - Isso. O SR. OTÁVIO RIBEIRO DAMASO - Agora, o ponto todo é que há sempre aquela preocupação, os passos que a gente tem que dar são passos que, para um lado, forcem um mercado mais competitivo, mas também evitando prejudicar o mercado. A SRª CRISTIANE ALKMIN JUNQUEIRA SCHMIDT - E a outra conduta que estava acontecendo é que as credenciadoras não verticalizadas tinham que pagar TED. Vis-à-vis a credenciadora que é verticalizada, que não paga TED, então, você tinha um aumento do custo para essas credenciadoras. Então, para ela brigar junto com os lojistas, ficava com menos poder de força. Isso o Banco Central endereçou.
11:57 R	E o último ponto aqui, a questão do rebate, o que está acontecendo hoje? Hoje você tem aí que o credenciador verticalizado acaba dando um rebate para a loja, mas porque ele tem um desconto na taxa interbancária, junto ao banco. Então, ele consegue dar um rebate para o lojista, coisa que a credenciadora que não é verticalizada não consegue. Então, com relação a isso, como é um problema que já foi até mencionado pelo Reinaldo, o Banco Central resolveu fazer um price cap, que é uma regulação que já é feita na Europa, Estados Unidos e outros lugares, como bem lembrou o Reinaldo: fez uma taxa de débito, e agora, provavelmente, no futuro, talvez a gente tenha aí na de crédito. Mas, além disso, outra conduta que a gente vê é que esse banco verticalizado, que tem lá... A gente tem aqui o Banco Bradesco, que chega para o seu cliente e diz: "Você precisa, você tem..." Tenta forçar o cliente para ficar na sua bandeira Elo e além disso obriga a loja a não só ficar com a sua credenciadora Cielo, porque ela vai dar o rebate, mas também a ter conta no Banco Bradesco. Então, a gente vê que nesse desenho do rebate, a Cielo, de alguma maneira, ou a credenciadora, de alguma maneira, obriga esse lojista a estar vinculado ao banco da verticalização ali. Então, o Cade tem tentado atuar em todos esses pontos aí. Em conclusão, eu acho que a autoridade monetária é mais o regulador do sistema financeiro nacional, que é o Banco Central, eu acho que a função dele como regulador está ficando cada vez mais contundente. Acho que o Cade e o Banco Central devem reprovar atos de concentração que coloquem em risco o processo da desbancarização. Acho também que a gente deve proibir verticalizações via atos de concentração, ou via regulação. Eu entendo que alguma verticalização, de alguma maneira, pode trazer algumas eficiências de custo, mas isso tem que ser tão sopesado na nossa economia... Porque a gente de fato tem cinco bancos com enorme poder de mercado. E, por último, que é a agenda do meu colega João Manoel, da advocacia da concorrência, é advogar de fato para diminuir esse poder de mercado no Sistema Financeiro Nacional, especialmente bancos. E o Cadastro Positivo, eu acho que é um exemplo; também a duplicata eletrônica, eu acho que é outro grande mérito que o Ministério da Fazenda conseguiu levar adiante, ou está conseguindo... (Intervenção fora do microfone.) A SRª CRISTIANE ALKMIN JUNQUEIRA SCHMIDT - E Banco Central também. Então, quero agradecer essa oportunidade de estar podendo compartilhar essa excelente experiência de coordenação entre três instituições, que eu acho que só beneficia o bem-estar do consumidor final. Muito obrigada. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Agradeço a V. Sª. A sua exposição foi de fundamental importância para nós. Eu lhes confesso, Sr. Relator, Senador Dário, a coisa é muito mais complexa do que eu imaginava. Ouvindo agora a representante do Cade, eu fiquei muito mais preocupado, principalmente quando S. Sª diz: "Estamos tentando agir, mas não conseguimos." Está nas notas taquigráficas. "Estamos tentando enxugar gelo e não conseguimos." Isso agora me preocupou muito.
12:01 R	Passo a palavra ao Sr. João Manoel Pinho de Mello, Chefe da Assessoria Especial de Reformas Microeconômicas do Ministério da Fazenda. O SR. JOÃO MANOEL PINHO DE MELLO - Já é boa tarde. Boa tarde, Ex^mo Senador Ataídes Oliveira, Presidente desta Comissão; Senador Fernando Bezerra Coelho, Relator - é um prazer novamente, V. Exª nos ajudou muito em uma reforma importantíssima no mercado de crédito brasileiro -; Senador Dário Berger; demais presentes e telespectadores da TV Senado. Primeiro vou fazer uma pequena contextualização de alguns fatos e tendências do mercado de crédito brasileiro de forma geral, um pouco porque esta é uma Comissão Parlamentar de Inquérito a respeito, conforme entendo, das taxas de juros nos cartões, nas modalidades de cartão de crédito e cheque especial e nas taxas cobradas nos meios de pagamento - adquirência de cartão de crédito e débito. No entanto, é difícil descontextualizar as taxas de cartão de crédito do funcionamento e do desempenho do mercado de crédito brasileiro de modo geral. O que eu quero dizer com isso é: vamos admitir aqui, para fazer um exercício, que haja uma excrescência no mercado de crédito, na taxa de juros no mercado de cartão de crédito; essa excrescência reflete, em parte, quaisquer outros problemas que haja no mercado de crédito brasileiro de modo geral. Eu vou contextualizar um pouco o que são as taxas de juros efetivas, a maneira de cálculo, inclusive como ela é reportada pelo Banco Central - e aqui um pequeno comentário meu como professor de economia: eu acho que a maneira como é reportada pode melhorar. A anualização das taxas de crédito, de cartão de crédito não é a maneira correta de fazer isso. E eu vou fazer uma série de ponderações que irão diminuir a impressão da excrescência. No entanto, o que sobra ainda é muito alto, o que demonstra que há muito que a gente pode fazer ainda. Deixem-me só dar uma pequena contextualizada rápida. No painel da esquerda nós temos a variação da taxa Selic, a taxa básica de curto prazo, aquela efetivamente determinada pelo Banco Central. Há uma queda bastante expressiva, digamos, aí, grosso modo, de oito pontos percentuais. Há também uma queda nos spreads médios que acompanham - é natural isso. Essa recuperação, hoje menos forte do que nós gostaríamos, menos forte do que ela era ela no mercado de crédito, é totalmente incomum em relação ao que houve no passado, nos ciclos anteriores. O spread médio cai algo parecido com... Desculpem, a taxa de juros ao tomador final, não o spread. Ela cai outros oito pontos percentuais mais ou menos, o que mostra que a transmissão é mais ou menos, como sempre foi, um para um da taxa Selic. No entanto, é preciso separar aqui o que são pontos percentuais do que é queda percentual, porque, evidentemente, como o percentual da Selic, a queda foi muito maior, porque ela começa de um nível muito mais baixo.
12:05 R	Como o spread... A taxa de juros final é algo muito maior, porque há vários outros componentes em cima da Selic. E, de fato, para algumas linhas de crédito, o componente menos importante é a Selic. Uma delas é o cartão de crédito, porque a taxa é muito alta mesmo. Mas a queda é mais ou menos parecida em pontos percentuais. Quando nós olhamos para a inadimplência da carteira de crédito, ela também tem uma queda, tanto a geral quanto a de pessoa jurídica e a de pessoa física. Aqui, só há a geral e a de pessoa jurídica. Na de pessoa física, também se vê uma queda parecida. Quando nós olhamos para os spreads, eles também caem, e é natural que caiam. A inadimplência está caindo, e os spreads estão caindo. Está tudo funcionando, mais ou menos, como sempre funcionou, do ponto de vista das tendências ao longo do tempo. Então, acho que é um pequeno esclarecimento, só para estabelecer o fato ao longo do tempo, que não tem nada de especial com o que está acontecendo agora. Acho que as pessoas tinham a impressão de que havia uma peculiaridade no que ocorre recentemente, por causa da queda realmente mais forte do que o normal na taxa Selic, mas o acompanhamento das taxas de juros ao tomador final, os spreads e a inadimplência andaram, mais ou menos, em linha com o que se espera. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Dr. João, a taxa Selic, nesses 12 últimos meses, caiu em torno de 51%, no entanto o spread caiu algo em torno de 25%, 26%. Confere? O SR. JOÃO MANOEL PINHO DE MELLO - Confere. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Então, não está na mesma linha. O SR. JOÃO MANOEL PINHO DE MELLO - Não, Senador, o que eu quis dizer são duas coisas diferentes. Uma coisa é... Por isso esclareci o que é uma queda percentual e o que é uma queda em pontos percentuais. O que tem que estar em linha é a queda em pontos percentuais: um ponto percentual de queda na Selic corresponder a um ponto percentual de queda no spread. Quando você faz em quedas percentuais, é claro que a queda na Selic é muito maior, porque começa de um nível muito mais baixo. Mas o senhor tem toda a razão: quando você faz a queda percentual da Selic, ela cai mais de 50%, na verdade, e o spread cai 25%. Mas são dois conceitos diferentes. O que tem que estar em linha é a queda em pontos percentuais: um ponto percentual na Selic, um ponto percentual no spread. Então, o spread... A taxa de juros final ao tomador cai, o spread médio cai. É só para dizer que está tudo em linha. Eu só estou mostrando a evidência ao longo do tempo. A grande discussão não é a evidência ao longo do tempo, é o nível. E a gente vai enfrentá-lo. Isso aqui é só para mostrar uma coisa, para dar uma perspectiva de longo prazo, porque às vezes a gente perde um pouco a perspectiva de longo prazo. Eu peço perdão aqui pelas abreviações em inglês, ROI. Aquilo é o retorno sobre capital. Basicamente, é o retorno sobre capital que o banqueiro colocou. O que isso mostra é que o retorno sobre capital dos quatro maiores bancos comerciais cai nos últimos 13 anos. Isso é em linha com alguma normalização da economia brasileira. Numa economia com a macro conturbada, com muito risco, uma atividade que vai ser particularmente arriscada é banco, e o retorno que os acionistas dos bancos demandam para aquela atividade vai ser alto. Quando começa a normalizar, tem que cair mesmo. Então, só para dar a perspectiva de longo prazo de que há uma normalização, para a gente ter noção das conquistas que houve. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - João, o interessante é que se usa muito essa história do capital aplicado, do capital investido. Mas quando você sai da instituição financeira para a iniciativa privada como um todo é muito, é muito pior; essa queda é muito maior, é muito maior.
12:09 R	O SR. JOÃO MANOEL PINHO DE MELLO - Senador, eu não vou falar em queda porque eu não tenho o número da queda, e eu não tenho aqui o número da comparação dos retornos em setores, mas é fato que - eu tenho o número em um ponto do tempo - os retornos que o setor bancário aufere no Brasil em relação ao quanto outros setores da economia auferem - acho que é este é o ponto: quanto o setor bancário aufere em relação aos outros -, se você comparar essa razão, ele é maior. É comum isso nos países emergentes também ser maior, que o setor bancário aufira retornos maiores; a razão no Brasil é que é um pouco maior o setor bancário em relação aos outros quando você compara com outros emergentes porque tem peculiaridade de setores. Dito isso, eu vou mostrar os retornos do setor bancário brasileiro em relação a outros países, que eu acho que é informativo. Aqui isso está pelos cinco maiores bancos agora. Eles estão todos mais ou menos em linha com aquela queda que eu mostrei no período mais curto porque essa abertura só tem por um período mais curto, exceto pelo Santander, que era um processo de aquisição de fatias de mercado em que ele estava entrando, por isso ele tinha um retorno mais baixo, teve um retorno mais baixo num período e já se aliou com os outros ali. Isso aqui é o que a gente chama de margem líquida de juros. Isso aqui é quanto você ganha de margem no juro, que é outra coisa que está caindo levemente ao longo do tempo. Os bancos estão ganhando menos com juro. Eu vou mostrar os ROIs. Na verdade, os ganhos maiores começam a ser nas taxas e serviços, inclusive essas de adquirência, taxas de intercâmbio e de tarifas em geral. Isso aqui é dos bancos brasileiros. Aqui é uma perspectiva mais longa da margem líquida de juros do Brasil em relação a outros países e eu cortei em quatro grupos: os países de renda alta, os países de renda média baixa, os países de renda média alta e o Brasil. Eu quero que os senhores e as senhoras olhem que, de novo, tem a perspectiva de alguma normalização do setor bancário brasileiro. As margens líquidas de juros, que eram coisas totalmente fora do padrão internacional até meados dos anos 2000, hoje já estão bastante mais em linha. Essa queda última aqui não é que no Brasil as margens são mais baixas, não; aqui, evidentemente, há fatores conjunturais em 2015 e captura recessão - só para mostrar -, não é que chegou a ser estruturalmente mais baixa. Quando a gente normalizar, vai voltar a ser um pouco mais alta, mas já está mais em linha. Isso aqui são os ROIs comparados internacionalmente. Essa grande queda do Brasil para os mesmos grupos de países. Então, olhem que os grupos de países andam todos mais ou menos em linha. Essa queda grande não é coisa que dá para interpretar muito bem. Isso aqui é Unibanco, em 2008. É por isso que, como são os cinco maiores bancos, contamina, mas, de modo geral, o que a gente vê aqui são os ROIs brasileiros caindo do setor bancário, mas eles ainda estão acima. Essa diferença ali é o que a gente tem que buscar do ponto de vista competitivo. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Que hoje, em média, chega a 17%, 18% aí, em 2017. Em média. O SR. JOÃO MANOEL PINHO DE MELLO - É, está ali, 18% mais ou menos. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - 18%. O SR. JOÃO MANOEL PINHO DE MELLO - Tenho que dizer que essa diferença é até um pouco maior porque os bancos brasileiros são menos alavancados, de modo que o ROI deles naturalmente teria que ser mais baixo porque eles operam com mais capital. Ou seja, eu só quis mostrar que tem uma normalização, não é que a excrescência seja tão grande do ponto de vista nacional, mas tenho que buscar aqui. Essa é a mensagem.
12:13 R	Aqui, mostrando só umas quebras, isso aqui eu vou passar rapidamente para mostrar que esses padrões anteriores que eu mostrei basicamente são transversais às modalidades de crédito. Então, financiamento imobiliário, veículo, vai tudo meio em linha, capital de giro. E aqui é o cartão de crédito no rotativo, chegando lá nos níveis. Então, aqui, nós vemos quedas de inadimplência. Vemos uma queda grande no rotativo, que é a consequência da regulamentação nova, a meu ver, extremamente acertada, golaço do Banco Central, de passar o rotativo para o parcelado. Eu queria aqui deixar claro é que a evidência nacional mostra o seguinte: cartão de crédito é um produto complicado em muitos países, em particular nos Estados Unidos. Boa parte da legislação bancária que foi passada depois da crise de 2008, que é a chamada lei, o Ato Dodd-Frank, se você pegar lá, um terço dele é cartão de crédito e questões de proteção ao consumidor envolvendo cartão de crédito. Tem corrida para baixo no cartão de crédito. Você acaba cobrando taxa de juros alta, porque você sabe que o sujeito vai inadimplir, e, na hora de entrar na fila de quem vai receber, é melhor que o seu bolo seja grande. É uma briga meio... Parece de mentirinha. Você cobra alto, você sabe que não vai receber. Nos Estados Unidos, inclusive, eles fizeram regulamentação para parar esse tipo de corrida. (Intervenção fora do microfone.) O SR. JOÃO MANOEL PINHO DE MELLO - Sim. Então, é um mercado complicado. Isso tem que se deixar claro. Ele ser complicado no Brasil não é uma excrescência total também. Eu acho que é sempre bom explicitar a decomposição do spread. Podemos discutir metodologias? Sempre podemos, mas isto aqui é o melhor que há, e eu concentraria o nosso debate nisso. Então, aqui vemos já vários padrões importantes. No crédito livre... Vamos pegar o total primeiro aqui, a terceira coluna, onde há livre e direcionado. Nós temos que, com um spread médio das operações de crédito no Brasil, quando você conta crédito livre e direcionado - tem que contar o direcionado -, é de 17 pontos percentuais. Desses, 9,6 pontos percentuais são por causa de inadimplência. E depois eu vou entrar um pouco, Senador Fernando Bezerra, na questão da recuperação, como você marca a recuperação. A margem 4 quatro pontos percentuais de lucro. A minha visão como advogado, quem vem do Sistema Brasileiro de Defesa da Concorrência, que é responsável pela advocacia da concorrência, olhando isso, é: temos que buscar nessas duas frentes, na inadimplência e ter um pouco de margem de lucro ali, que tem que ser, dá para ter uma gordura ali, que parece que dá para ir, mas a inadimplência é o grosso. Quando nós olhamos para o livre pré-fixado, notem os Srs. Senadores que, em pontos percentuais, o lucro é maior. A inadimplência também, em pontos percentuais, é maior, e a diferença aqui é modalidade de crédito. Então, é por isso que o direcionado tem inadimplência baixa. Não é porque o direcionado é mais bem subscrito do que o outro, é porque são produtos diferentes. O SR. FERNANDO BEZERRA COELHO (Bloco Maioria/MDB - PE. Fora do microfone.) - Direcionado significa os recursos do crédito imobiliário, do crédito rural? O SR. JOÃO MANOEL PINHO DE MELLO - FAT, crédito rural, crédito imobiliário, os fundos constitucionais - isso tudo está dentro do direcionamento -, e mobiliário, tanto poupança como FGTS.
12:17 R	O SR. FERNANDO BEZERRA COELHO (Bloco Maioria/MDB - PE. Fora do microfone.) - Ou seja, os créditos direcionados têm uma taxa de inadimplência menor. O SR. JOÃO MANOEL PINHO DE MELLO - Menor, mas é por causa da modalidade deles, porque eles são mais compostos de imobiliário, e imobiliário, como tem uma garantia dura, a inadimplência é bastante mais baixa. Não é porque o direcionamento não é... Não é porque quem subscreve o crédito direcionado faz melhor subscrição de crédito; é efeito composição. O SR. OTÁVIO RIBEIRO DAMASO - Só complementar aqui, para não ficar essa impressão de que o crédito direcionado é melhor... (Risos.) O SR. JOÃO MANOEL PINHO DE MELLO - Isso que eu queria, é importante. O SR. OTÁVIO RIBEIRO DAMASO - Ele não é melhor. O SR. JOÃO MANOEL PINHO DE MELLO - Não é melhor. O SR. OTÁVIO RIBEIRO DAMASO - Ele não é melhor. Eu acho que o João colocou alguns pontos, por exemplo, o mercado de crédito direcionado é o imobiliário, e o imobiliário, no mundo inteiro, tem inadimplência menor,... O SR. JOÃO MANOEL PINHO DE MELLO - Claro. O SR. OTÁVIO RIBEIRO DAMASO - ... porque você tem a garantia do imóvel por trás. O SR. JOÃO MANOEL PINHO DE MELLO - Real. O SR. OTÁVIO RIBEIRO DAMASO - E, por ter o crédito direcionado, a gente não conseguiu desenvolver um crédito livre para o imobiliário. Então, você não tem nem como comparar uma coisa com a outra, mas é uma característica do tipo de financiamento imobiliário. O SR. JOÃO MANOEL PINHO DE MELLO - Exatamente. O SR. OTÁVIO RIBEIRO DAMASO - O outro, como são os casos dos bancos públicos, com o FAT e o BNDES, você tem outros incentivos para as empresas também não deixarem ficar inadimplente aquele crédito. Então, entre ficar inadimplente um crédito direcionado em que a taxa é muito baixa, porque é direcionado, é forçado, e outro tipo de crédito financeiro ou não financeiro, ele acaba privilegiando pagar um em detrimento do outro, por incentivos, e incentivos errados. O SR. JOÃO MANOEL PINHO DE MELLO - Claro. O diretor financeiro de qualquer empresa, se tem um aqui do BNDES carregado agora em TLP, porque ainda é mais baixo, e outro do Bradesco, ele paga primeiro... Quem você pagaria primeiro? Você paga primeiro aquele que é mais barato, porque você não quer perder relacionamento com aquele que é mais barato. Acho que o esclarecimento do Diretor Damaso é mais do que válido e era o que eu dizia: efeito composição. Só que aqui a gente também vê, não há abertura só do direcionado, mas parece óbvio, por aqui, o que acontece é que no direcionado a taxa de lucro é perto de zero. O que está acontecendo aqui, há meia-entrada aqui, Srs. Senadores. Você tem uma taxa de juros maior, você tem um lucro maior nas modalidades livres que compensa o lucro bastante baixo no direcionado. Isso aqui é só mesmo abertura para mostrar não em pontos percentuais, mas em porcentagem. Então, a inadimplência representa 66% do spread, 9,6 pontos percentuais daqueles 17. Então, vamos olhar para frente agora. O que a gente tem de fazer para frente? Não há segredo e a experiência brasileira já mostrou isso. Sempre que nós demos transparência às informações sobre os devedores, sempre que nós demos segurança às garantias, a taxa de juros caiu e o spread caiu. Caiu, não; caiu brutalmente. Foi essa a experiência que nós tivemos com a consignação em folha de pagamento para o crédito pessoal. Pode seguir alto? Pode, mas caiu brutalmente. Foi essa a experiência que nós tivemos com alienação fiduciária para financiamento de automóvel e imobiliário. É essa experiência, menos relacionada, com patrimônio de afetação. Não há segredo, tem que dar segurança às garantias e transparência e informação a respeito dos devedores.
12:21 R	Isso tem dois efeitos: um, diminui risco de conceder crédito; dois, é extremamente pró-competitivo. Por quê? Se você tem um lugar - e aqui já vou responder, adiantando um pouco a pergunta do Senador Bezerra Coelho -, se você tem um sistema confuso, em que é difícil recuperar a garantia, cujos meandros do sistema judicial são complicados e complexos, quem será que vai bem num sistema desses? São os novos entrantes? São os bancos estrangeiros, que não...? Por que os bancos estrangeiros não estão tentando entrar no mercado brasileiro, tentando nadar de braçada nesses retornos que ainda são altos? Porque é complicado operar no Brasil, porque é confuso, porque é complexo, porque a gente não dá segurança às garantias. Quem se beneficia são os incumbentes, são os que estão agora. Então, são dois efeitos em dar segurança à garantia e dar transparência às informações, dois efeitos benéficos: diminuir o risco de conceder crédito e aumentar a competição, tanto entre os atuais incumbentes como principalmente os novos, que são aqueles, na linguagem do Diretor Damaso, que vão atuar tanto em nichos que não são explorados como em margem. O que o Diretor quis dizer é: vão competir e diminuir preço, e vão disciplinar a margem dos atuais incumbentes. Deixem-me exemplificar essa confusão. Dados do Banco Mundial a respeito de recuperação de créditos de empresas que vão à bancarrota, recuperação judicial e depois falência. Para cada real de crédito que um banco dá para uma empresa que vai à falência, primeiro a recuperação judicial e depois, eventualmente, a falência, no Brasil, ele recupera 16 centavos. Eu não vou dizer na Dinamarca, nos Estados Unidos, na França. Na média da América Latina são 31 centavos. De novo, é o dobro de recuperação de crédito no resto da América Latina. São dados do Banco Mundial. Aí o senhor pode ter mais ou menos uma ideia de quanto se recupera de inadimplência, de crédito inadimplido de carteira de cartão de crédito. Sabe quanto é? Zero, Senador. Basicamente, o Itaú não vende carteira, o Bradesco não vende carteira, um pouco, porque não há muito sentido. Se está em atraso por mais de 60 dias com marca de inadimplência, não há ninguém que compre, não se recupera quase nada. Cada real vale dois centavos, no máximo. Depois eu vou trazer a esta CPI os números precisos, mas a recuperação é baixíssima. Se recuperação de empresa que tem garantia, tem máquina, você tira 16 centavos de real, imaginem do cartão de crédito, que é sem garantia nenhuma! O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Mesmo assim, há uma lucratividade ainda significativa: 23,3%. O SR. JOÃO MANOEL PINHO DE MELLO - Ou seja, são aqueles 4 pontos percentuais, Senador, que, na minha opinião, como advogado da concorrência, tenho que buscar ali, sim. E como que a gente vai buscar? Já foi dito e redito aqui, mas vou dizer mais uma vez: toda evidência internacional em finanças e economia bancária diz o seguinte: todos os sistemas de crédito que funcionam bem têm duas características, segurança de garantia e compartilhamento público de informações a respeito do devedor.
12:25 R	Esse último, que parece uma coisa inexpugnável, se chama Cadastro Positivo. A presença de birôs de crédito está fortemente associada à penetração, o quanto a população está em birô de crédito, e a quantidade de informação que esses birôs usam está fortemente associada a quedas expressivas na taxa de juros. Eu vou dar um exemplo brasileiro agora: há uma empresa, que eu não vou citar o nome, cujo negócio começou com educação financeira, é um aplicativo de educação financeira. E ele, a partir dessa plataforma, começou, com o consentimento - e é por isso que ele nunca vai crescer tanto, porque é com o consentimento -, a pegar as informações bancárias, inclusive informações que vão muito além daquilo que está no projeto do Cadastro Positivo, e faz escoragem de crédito, ele dá uma nota de crédito para os seus clientes, e ele tem acordos com bancos médios em geral e diz o seguinte: "Olha, se eu passar para você um cliente cuja nota..." Pense na nota de crédito como fosse a nota que a professora dá para o aluno. No Brasil, hoje, a nota que a professora dá só leva em conta quando ele não fez a lição de casa, e não leva em conta quando fez a lição de casa, que é uma coisa que, parece-me, não consigo entender. Ele leva aquela pessoa para um determinado banco - digamos, um banco médio - e diz o seguinte: "Com que taxa de juros você recebe o meu cliente que tem esse escore?" No cartão de crédito, dá coisa do tipo 4%, 5% ao mês. Compare com os 14%. Para o mesmo banco, comparando clientes que não tenham escoragem de crédito dessa empresa com clientes que têm, a diferença é 12% para 4%. Isso aqui para exemplificar. O Cadastro Positivo permitirá que não só este como outros usem esse tipo de nota de crédito para subscrever crédito e causará quedas expressivas na taxa de juros. O Cadastro Positivo é pró-competitivo. Sabe quem é a favor, vocalmente a favor e está aqui? A Associação Brasileira de Crédito Digital. O que é isso? São as fintechs. Por quê? Porque elas querem melhores condições de competir com os bancos grandes. Se um banco grande tem a sua informação e consegue fazer a sua nota de crédito com base nas suas informações, não só de inadimplência como positivas - e a nota de crédito de 95% dos brasileiros é calculada só quando você não fez a lição de casa -, ele tem uma desvantagem competitiva, ele enxerga metade do filme. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO. Fora do microfone.) - Os bancos grandes têm gordura para queimar. O SR. JOÃO MANOEL PINHO DE MELLO - Não, não é isso. Eles têm acesso à informação sobre os seus clientes. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Eu estou me referindo ao grau de risco das fintechs com os grandes bancos. O SR. JOÃO MANOEL PINHO DE MELLO - Claro. As fintechs enfrentam uma subscrição de crédito mais arriscada, porque elas não vêm a mesma informação. Então, eu realmente - desculpe-me o desabafo aqui, Senadores -, mas me parece surpreendente que a gente tenha tanta dificuldade para passar esse projeto que é um projeto pró-competitivo, vai diminuir o risco de subscrição. A evidência internacional é totalmente ambígua a respeito disso e modalidades como o cartão de crédito, que não tem seguro, que não tem garantia... O SR. FERNANDO BEZERRA COELHO (Bloco Maioria/MDB - PE) - Quais são os interesses contrariados na aprovação do Cadastro Positivo que você identifica? Quais são os interesses que se colocam? O SR. JOÃO MANOEL PINHO DE MELLO - Senador, pergunta difícil. O Cadastro Positivo vai diminuir os juros por quatro mecanismos: um, ele vai permitir que você veja a informação completa; dois, ele vai permitir maior competição. Vou dizer três mecanismos. O terceiro mecanismo é sobre o endividamento. Acontece de, às vezes, você entrar no Cadastro Positivo - acontece com quem já está - e a sua nota de crédito piorar. Sabe por quê? Porque, na hora em que você entrar no Cadastro Positivo, ele mostrará o quanto você deve no sistema. É bom que piore mesmo. A gente tem que evitar o sobre-endividamento. E o sobre-endividamento causa o quê? Causa risco e causa inadimplência. Ao causar inadimplência, em alguns casos, ele causa protesto.
12:29 R	Acho que isso responde mais ou menos parte da... O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Você acha que pode haver interesse das instituições financeiras na não aprovação desse projeto? O SR. JOÃO MANOEL PINHO DE MELLO - Senador, a Febraban é a favor do projeto. O projeto faz parte da agenda do seu regulador, que é a Agenda BC+. Quem está aqui presente defendendo é Serasa, são os birôs de crédito, é o IDV (Instituto para Desenvolvimento do Varejo), o Sebrae, a ABCD (Associação Brasileira de Crédito Digital). Mas a Febraban é a favor do projeto. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - E quem é contra? O SR. JOÃO MANOEL PINHO DE MELLO - Há uma posição, Senador, que eu acho que é legítima e uma preocupação legítima de algumas entidades de defesa do consumidor com a privacidade de dados. O projeto ataca... O SR. DÁRIO BERGER (Bloco Maioria/MDB - SC. Fora do microfone.) - A garantia da confiabilidade do cadastro. Esse é um grande problema. O SR. JOÃO MANOEL PINHO DE MELLO - A Conselheira citou a GIC. O projeto aumenta a proteção aos dados. É ao contrário. Eu vou lhe dizer por quê. Hoje, existe o Cadastro Positivo. Ele é um sistema em que você dá o consentimento para entrar. Por isso é que nele só há 5 milhões de brasileiros, num potencial de 110 milhões, ao contrário do que ocorre em vários países. Por sinal, a Austrália está mudando do sistema em que você tem que dar o consentimento, você pode sair, que é o que a gente está fazendo, porque não funcionou lá também. Mas, hoje, quando você dá o consentimento, as suas informações de crédito passam dos bancos, que são as contas, para os birôs, e elas ficam abertas. E esses birôs podem compartilhá-las com qualquer consulente, a qualquer momento. Isso não é necessário para a subscrição de crédito. Para a subscrição de crédito o que é necessário é que a nota de crédito seja bem feita. Então, o projeto na verdade dificulta o compartilhamento das informações detalhadas com os consulentes, porque a gente está dando mais confiabilidade à nota de crédito e mais proteção às informações granulares. O que vai acontecer quando a GIC estiver operacional? Os bancos - essa é uma aposta, futurologia - grandes vão passar, por várias razões, até porque é eles que controlam o birô de crédito e têm preocupações legítimas a respeito de como a informação transita hoje... Eles vão começar a fazer campanha para que as pessoas entrem no Cadastro Positivo, se ficarem no sistema atual. E as informações vão ficar mais abertas do que elas ficariam no nosso projeto. Então, eu entendo a preocupação legítima de algumas entidades de defesa do consumidor. Elas foram contempladas no projeto. A segurança de dados aumentou, porque vai ficar mais difícil compartilhar as informações granulares detalhadas do que ocorre hoje. O que vai ficar mais fácil... Na verdade, não é mais fácil, não. A nota de crédito, a sua nota de crédito, a nossa nota de crédito é compartilhada sem consentimento. A única coisa que o projeto faz é com que essa nota seja calculada não só nas vezes em que você não fez a lição de casa, mas nas vezes em que você fez também, porque ela já é compartilhada sem consentimento. O SR. DÁRIO BERGER (Bloco Maioria/MDB - SC) - Aí é que vem a minha pergunta: em que cadastro, vamos dizer assim, as instituições financeiras se baseiam hoje para fazer as operações?
12:33 R	O SR. JOÃO MANOEL PINHO DE MELLO - Para 95% das pessoas, apenas na informação de quando você ficou inadimplente, porque você... O SR. FERNANDO BEZERRA COELHO (Bloco Maioria/MDB - PE) - Só o negativo. O SR. JOÃO MANOEL PINHO DE MELLO - Porque para 95% das pessoas não há a informação positiva de quando você foi bom pagador. E por que não há? Por que as pessoas não assinam? Aí é um problema que volta na pergunta de racionalidade, do Senador. Há custo de fazer, muita gente não sabe e não conhece os benefícios. Então, você colocou todos os ônus, no cidadão, de ir lá e se aproveitar desse benefício. A gente tem que inverter, deve deixar fácil para que seja aproveitado. E se o cidadão, por um acaso, quiser, porque tem algum..., ele sai facilmente, porque o projeto. Então, eu só queria reforçar isso. Quando a gente olha essas taxas de juros de cartões de crédito, Senador Ataídes, elas assustam, mas, se a gente der transparência na informação, o potencial de crédito é enorme, é só ver as taxas de juros que essa empresa que eu descrevi cobra, porque eles conseguem fazer um modelo de escora de crédito e você consegue comparar; é uma coisa realmente brutal. Obrigado. O SR. OTÁVIO RIBEIRO DAMASO - Se me permite, Senador... O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Claro! É só um cumprimento, agradeço V. Sª, Dr. João. E passo a palavra ao Dr. Damaso. O SR. OTÁVIO RIBEIRO DAMASO - Complementando o ponto do João, numa leitura rápida, quem é contra o Cadastro Positivo é quem se beneficia com a inadimplência. E o João já deu o toque de quem se beneficia com a inadimplência. O Cadastro Positivo é importante também para fomentar competição, porque as instituições financeiras, os bancos, os bancos comerciais têm algumas informações que os novos entrantes não têm, principalmente as fintechs ou os bancos pequenos. Eles têm todo o seu histórico de relacionamento com eles, o que você recebeu de receita, o que você teve de despesa, quando você ficou com saldo devedor, quando você não ficou, o que você pagou, o que você não pagou, o que você pegou de crédito. Enfim, V. Exª está há quantos anos com uma conta corrente no mesmo banco? Esse é um histórico que ele possui. Outro dado. Eles têm acesso à central de risco do Banco Central, onde eles colhem essas informações no âmbito financeiro. Esse acesso, na regulamentação das fintechs de crédito, a gente deu para as fintechs de crédito também. Mas elas não têm esse histórico de relacionamento com o cidadão. Então, possuem um dado bem mais precário, muito menos rico e por isso acabam tendo uma desvantagem no comparativo. Então, o Cadastro Positivo vem para democratizar a informação para todos os players, no âmbito do sistema financeiro. Por isso ele é um instrumento muito importante também para a competição. O SR. DÁRIO BERGER (Bloco Maioria/MDB - SC) - Eu sinceramente não entendo essa importância tão grande do Cadastro Positivo, uma vez que, se, ao buscar a minha ficha, eu não sou um inadimplente sistêmico e contumaz, logo eu sou um cadastro positivo. Não seria isso? O SR. JOÃO MANOEL PINHO DE MELLO - Senador, se V. Exª me permite, acho que não. Ao buscar a ficha, se não se enxergar que o senhor foi inadimplente em algum momento, isso não quer dizer... Não é a mesma informação de o senhor ter pegado crédito e pagado de volta. Pode ser que o senhor nunca tenha ficado inadimplente porque nunca pegou crédito.
12:37 R	De fato, sabe o que as famílias americanas fazem, um cidadão americano faz quando tem 18 anos de idade e já pode? Ele começa a tomar alguns crediários de que não precisa, sabe para quê? Para pagar; para tomar o crédito e repagar, para ir construindo esse histórico de crédito. Faz exatamente isso. Quando o emprestador não observa alguma coisa, é diferente de quando ele observa. Aqui, o que o senhor disse foi que é possível ver que ele nunca deu calote. É diferente de uma pessoa que nunca deu calote e tomou um rotativo no cartão de crédito e pagou; e tomou um empréstimo consignado e pagou; e tomou um financiamento de automóvel e pagou. Essa informação é extremamente valiosa para aqueles que concedem crédito. É precisamente por isso. A SRª CRISTIANE ALKMIN JUNQUEIRA SCHMIDT - Posso só fazer... O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Eu vou conceder a palavra, então, ao Senador Dário Berger, para suas perguntas. Primeiramente, permite que a Srª Cristiane faça uma intervenção? A SRª CRISTIANE ALKMIN JUNQUEIRA SCHMIDT - É rápido. Na verdade, é só para complementar aqui os colegas; só para finalizar a resposta aqui. Hoje em dia, o consumidor já é punido, porque basta não pagar uma conta para ele já estar negativado. É muito difícil você tomar um crédito com uma conta não paga. Na ideia do Cadastro Positivo opt-out, que é essa ideia do PL 441, será uma das várias contas que você tem lá. Então o seu escore pode diminuir um pouquinho a sua nota, mas você vai continuar com... Você terá que pagar juro um pouco maior, comparativamente à situação de pagar todas as contas, mas você vai continuar com o acesso. Isso é o número um. Número dois. Outro benefício é que você terá o Banco Central regulando. Hoje em dia há autorregulação. Outro benefício é que você terá uma inclusão de pessoas que não estavam nesse mercado de crédito, porque com o Cadastro Positivo do jeito que está colocado não entrará só o histórico de crédito, mas, sim, o histórico de pagamento. Então, a conta de luz, gás, etc. Com isso, você dará oportunidade de que pessoas que não estavam dentro desse mercado tenham de alguma forma o acesso. O último ponto aqui é com relação... Já que estamos falando dos poderes do banco, etc., uma coisa que me faltou comentar, que é relevante, é sobre a governança de algumas associações bancárias, porque creio ser um ponto que também deve ser olhado com um pouco mais de cuidado: Febraban, Abet, CIP; porque a governança dessas associações é dada pelos maiores bancos e isso acaba podendo ser um problema. Então, se você tivesse algo mais democrático nessa governança, seria mais adequado. Por último, só fazendo um comentário que acho que... O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Nós temos um Presidente nato, na Febraban. (Risos.) A SRª CRISTIANE ALKMIN JUNQUEIRA SCHMIDT - Eu talvez tenha me expressado mal. O Senador Ataídes comentou que eu falei que estamos tentando, e não estamos conseguindo. Talvez eu tenha me expressado mal. Eu acho que uma frase melhor aqui seria: estamos tentando e estamos tendo muito êxito em diversas vertentes. Creio que uma delas é essa interação aqui com o Banco Central, o Cade, o Ministério da Fazenda, etc., muito embora tenhamos aí alguns desafios pela frente.
12:41 R	Então, eu vejo de uma maneira muito mais positiva. Achei que o seu comentário... Talvez realmente eu tenha me expressado mal, se falei dessa maneira, mas olho com bons olhos o que tem sido feito com relação a atitudes mais pró-competitivas das instituições de Estado. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Passo a palavra, então, ao Senador Dário Berger, para suas indagações, exposições. Com a palavra o Senador. O SR. DÁRIO BERGER (Bloco Maioria/MDB - SC) - Senador Ataídes, vou procurar ser bem objetivo. Quero cumprimentar V. Exª e também o nosso brilhante Relator, Senador Fernando Bezerra. E quero cumprimentar também os nossos convidados de hoje. Bem, eu penso que essa foi a nossa melhor audiência pública, porque de certa forma houve uma interação no decorrer das exposições e as perguntas que efetivamente teríamos, já íamos explicitando ao longo do debate e das questões que eu levantei, tais como recebíveis, venda parcelada, o D+30, o D+1. Essa questão não ficou assim... Eu queria uma opinião do Banco Central, do Cade, com relação... Parece-me que em outros países é D+1, é D+2, é D+3, é D+4. No Brasil é D+30. Não existe... O Cade não pode exercer junto ao Banco Central uma atuação no sentido de diminuir esse retorno? O SR. JOÃO MANOEL PINHO DE MELLO - Senador, posso? Porque foi uma pergunta que o Senador Bezerra colocou para mim, e eu não respondi, esqueci. Eu posso responder. O SR. DÁRIO BERGER (Bloco Maioria/MDB - SC) - Pois é. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - O senhor quer responder no final ou pode ser um bate-bola? Fique à vontade. O SR. DÁRIO BERGER (Bloco Maioria/MDB - SC) - Pode ser no final ou como V. Exª preferir. Deixe-me continuar. Essa é uma questão que me interessa... Se interessa a V. Exª, interessa para mim também, Senador Fernando Bezerra. A questão do cartão de crédito propriamente dito. A gente sabe que o sistema financeiro é extremamente complexo, difícil de entender. E, por ser difícil de entender, é difícil de propor também algumas alterações, porque é preciso ter bases sólidas para discutir essa questão do sistema financeiro. Isso é igual à linguagem "orçamentês", aqui do Senado Federal, em que a gente precisa de um bom tempo ou de uma boa escola para entender a lógica do orçamento. Então, são difíceis. E, por serem difíceis, as pessoas não entendem e muitas vezes demonstram certa revolta. Elas entendem os números finais do lucro, de que quanto às instituições financeiras, a gente sistematicamente observa, são aquelas que sempre têm lucro enquanto as empresas passam por muita dificuldade. Os bancos vêm, no semestre, e apresentam um lucro que, no olhar do brasileiro, na crise em que nós estamos vivendo, chega a causar um espanto, para não dizer outra coisa.
12:45 R	Bem, diante disso, com relação ao cartão de crédito propriamente dito, que é o objetivo maior do nosso encontro, por que nós não estudamos uma garantia, então, para o limite de cartão de crédito? Então, eu tenho um cartão de crédito, o banco me oferece um cartão de crédito. Eu tenho um limite de 10 mil, 15 mil, 20 mil, 30 mil, etc. Pergunto de quanto seria um seguro de inadimplência para garantir esse limite de R$30mil, de R$20 mil, de R$10 mil ou de R$5 mil, que seria possivelmente utilizado no cartão de crédito se ele ficasse inadimplente, por exemplo. Se não isso, quem sabe uma taxa: "Você quer usar o cartão de crédito? Tudo bem, então você vai pagar uma taxa para usar o cartão de crédito. Senão, você usa o cartão de débito." Porque com o cartão de débito não há como o cidadão ficar inadimplente, pelo que eu estou imaginando. Então, o cartão de crédito... Imagine um depósito, vou exigir um depósito compulsório equivalente ao valor da utilização do cartão de crédito e, com isso, poder-se-ia diminuir o juro praticamente a zero, que tem uma garantia total quase que como um crédito consignado. Quanto ao crédito consignado - eu, por exemplo, como fui um administrador público durante muito tempo -, eu sempre fui muito contra o crédito consignado, porque ele cria a propaganda, que certamente V. Exª vai abordar, eu vou deixar de abordar, do crédito fácil, tranquilo, do endividamento do cidadão e, depois de ele adquirir esse empréstimo, ele passa a ser um problema seriíssimo em qualquer instituição, seja na instituição pública, seja na instituição privada, porque ele vai ficar inadimplente, ele vai ter uma prestação para o resto da sua vida. Isso acontece muito com os aposentados, etc., que comprometem a sua renda e a sua vida, porque a vida está relacionada a sua renda. Então, houve, durante muito tempo, uma divulgação e uma propaganda muito grande com relação ao crédito consignado. Mas não há uma propaganda, como o Senador Fernando Bezerra tem defendido, para dizer o seguinte: "Olha, crédito consignado, esse é o pior crédito que você é capaz de utilizar!" (Intervenção fora do microfone.) O SR. DÁRIO BERGER (Bloco Maioria/MDB - SC) - Não, não, o rotativo, cartão de crédito, cartão de crédito rotativo. "Esse é o pior crédito que você pode utilizar!" Porque, na verdade, hoje há uma avalanche de cartão. Eu mesmo já recebi cartão de todo tipo. O cidadão manda cartão... Se é tão ruim isso para os bancos, então, por que os bancos têm interesse de fazer esse tipo de procedimento? Bem, eu escrevi aqui: cobrar um depósito ou uma taxa, um depósito compulsório equivalente para garantir o empréstimo ou um seguro. Hoje, está muito em discussão um seguro das obras propriamente ditas, das licitações, no caso de não haver recursos para concluir determinadas obras - hoje nós temos aí milhões e milhões ou centenas de milhões de milhares de obras inacabadas -, um seguro que complementaria com recurso as obras e efetivamente nós não teríamos esse caos que nós temos no Brasil hoje com metrôs inacabados, com rodovias inacabadas, etc.
12:49 R	Portanto, outra questão que nós não levantamos aqui, mas que me chama muita atenção - com a qual o meu Estado tem uma relação muito forte -, o cooperativismo, sou de Santa Catarina. Eu percebo que as cooperativas de crédito têm exercido um papel relevante, importante e fundamental na questão do crédito dos seus cooperativados propriamente ditos. Eu queria a opinião do Banco Central, talvez do Cade e do senhor também, Dr. João, com relação às cooperativas. Eu percebo que é um agente econômico extremamente importante, com taxas de juros muito mais normais do que se praticam hoje nas instituições bancárias. O que mais? As questões que eu tinha, como eu já mencionei aqui, com relação às perguntas que eu iria fazer com relação aos recebíveis, o tempo dos recebíveis, a questão da venda parcelada, que também, de certa forma, já foi identificada. Uma questão em que eu - só para terminar a minha participação - vou comprar no cartão de crédito, aí, vou pagar. A pessoa do caixa pergunta para mim o seguinte: "Em quantas vezes o senhor quer fazer?" "Em quantas vezes posso fazer?" Ela diz: "Pode fazer em até dez vezes." "Sem juros?" "Sem juros." Mas aquilo imediatamente me traz uma dor - como é que eu vou dizer? - psicológica de imaginar que eu vou ficar um ano inteiro praticamente, dez meses com uma parcela, uma prestação, pagando... "Não, eu não quero, eu quero comprar, então, em uma vez só, à vista, em uma vez só. Qual é o desconto você me dá?" "Ah, não há desconto nenhum." "Mas, não é possível. Então, chame o gerente, porque alguma coisa está errada." Porque não é lógico que, se me oferece pagamento numa inflação - hoje a gente está com a inflação baixa, mas, mesmo assim, há uma inflação e o custo do dinheiro, etc. - em dez vezes, não seria justo que eu não ganhasse um desconto se eu pagasse à vista. Quer dizer, isso aí é um subterfúgio, é uma coisa que é difícil de entender. Mesmo para o mais leigo, é difícil entender essa regra. Se pudesse ser um pouco mais explicitado, seria interessante. Cooperativa de crédito, garantia no cartão de crédito e as questões do retorno são questões fundamentais que eu gostaria que os senhores abordassem. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Vamos começar, então, com o Dr. Damaso. Depois, então, seguimos aqui com a Srª Cristiane e depois o Dr. João. O SR. FERNANDO BEZERRA COELHO (Bloco Maioria/MDB - PE. Fora do microfone.) - Eu queria fazer umas perguntinhas para complementar. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Claro, claro! O SR. FERNANDO BEZERRA COELHO (Bloco Maioria/MDB - PE) - Depois, a gente poderia fazer as colocações finais, pelo adiantado da hora. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Claro, Claro, Sr. Relator. Fique à vontade! O SR. FERNANDO BEZERRA COELHO (Bloco Maioria/MDB - PE) - Sr. Presidente, muito obrigado. Eu queria fazer breves comentários sobre o que a gente ouviu. Também concordo com o Senador Dário Berger, esse foi um excelente painel, as exposições que foram trazidas aqui para a nossa análise foram muito boas por parte do Dr. João Manoel, da Cristiane, do Dr. Otávio e do Reinaldo também, que já não se encontra aqui com a gente. Então, acho que vai contribuir de forma muito positiva para a elaboração do nosso relatório, das nossas sugestões e recomendações que esperamos poder, então, aprovar até o final do mês de junho.
12:53 R	A minha primeira observação: verticalização. Eu acho que, depois de cinco painéis, não há nenhum exagero em afirmar que esse é um problema que tem que ser endereçado. Eu não digo nem a concentração bancária. A concentração bancária existe aqui no Brasil e existe em outros países, inclusive no Canadá, na Austrália, até com uma concentração mais excessiva do que a brasileira. O ideal é que essa concentração possa diminuir, mais acho que o Dr. João Manoel tem razão: quando o risco aqui diminuir, quando a gente tiver um ambiente de negócios melhor, certamente, bancos internacionais ou outros players nacionais se interessarão em entrar nessa indústria. Mas, enquanto a gente não enfrentar o que precisa ser enfrentado - que são essas reformas que normalmente são sempre adiadas para depois das eleições, para depois das eleições -, o povo continuará sofrendo eleição após eleição. Mas acho que aqui nós já temos muito dever de casa: aprovar o cadastro positivo e aprovar a duplicata eletrônica. Isso tudo vai melhorar, e muito, esse nosso ambiente. Eu acho - e aí, eu queria depois que a Drª Cristiane pudesse dar espaço para uma conversa com os técnicos do Cade para subsidiar o nosso relatório - que é importante a gente refletir um pouco mais sobre essa excessiva verticalização dessa indústria de cartão de crédito. Eu quero dizer que, em outros tempos, em outras economias, a verticalização e a concentração obrigaram o Poder Executivo e o Poder Legislativo a tomarem atitudes duras. Se a gente voltar na história, vai lembrar do exemplo da Standard Oil, na área do petróleo, que obrigou o Congresso americano, o Poder Executivo a quebrar mesmo a empresa, dividir em várias outras empresas para evitar a concentração excessiva nessa indústria. O outro exemplo a AT&T, na área das comunicações. Então, eu acho que aqui nós estamos diante de um desafio, nós não queremos mexer com os interesses de ninguém, mas nós precisamos defender os interesses do consumidor brasileiro, nós temos este mandato, que é proteger e defender os interesses da nossa sociedade. Então, quanto à questão da verticalização - e aí fica a minha pergunta final -, será que em outros países a verticalização nessa indústria é tão grande quanto no Brasil? Como é que os outros países estão lidando com essa situação? Para que a gente possa ter um parâmetro em relação a isso. Acho que a gente precisa também saber em relação à participação dos bancos. A Cristiane chamou a atenção, depois o João Manuel iria falar, terminou se esquecendo de fazer o comentário. Como é essa questão de bancos serem donos de birô de crédito? É uma coisa apropriada isso? É normal em outros países as agências que fazem o ranking de crédito, que avaliam o crédito... Isso é dado pelos próprios bancos? Isso é salutar? É salutar que as notas sejam aferidas pelas próprias instituições financeiras? Já estou desconfiado, eu posso estar desinformado, mas estou pensando que essa criação da GIC pode ser outra jabuticaba brasileira, é como o parcelado sem juros, que só existe no Brasil.
12:57 R	E aqui qual é a segurança que a gente pode ter, a transparência, a autonomia, a independência para poder atribuir notas de crédito conferidas pelo próprio banco? Não sei. Fica, portanto, essa minha indagação, e vai na linha da verticalização. Então, é saber se esse seria o melhor momento. A outra questão que acho que aqui foi colocada de forma muito contundente, tanto pelo Banco Central quanto pelo Dr. João Manoel, é essa questão da recuperação da inadimplência. É algo que talvez a gente tenha que reforçar muito no nosso relatório. Eu gostaria de saber se o Ministério da Fazenda tem já identificado propostas que estejam tramitando aqui no Congresso Nacional, ou se tem alguma proposta de como melhorar a recuperação dessa inadimplência, já que estamos muito distantes da média da América Latina. A recuperação desses créditos termina contribuindo para essas taxas de juros abusivas, e a gente precisa endereçar isso, a gente não pode fugir disso. Precisamos identificar quais são os interesses contrariados, para que a sociedade possa saber quem está defendendo quem, nas pressões e contrapressões que são normais, que são legítimas que ocorram aqui na Casa do povo que é o Congresso Nacional. Encerro dizendo que eu acho que a iniciativa foi importante da instalação desta CPI. O crédito vai para o nosso Presidente, Senador Ataídes, que, de forma muito sensível, propôs a sua criação. Ela responde a uma indignação, responde a uma insatisfação, a uma inquietação de parcelas expressivas da nossa sociedade. Afinal de contas, são mais de 52 milhões de brasileiros que possuem e utilizam o cartão de crédito e que estão querendo ver os seus representantes endereçar essa questão, encaminhar essa questão. Não teremos respostas fáceis. Não será dado numa canetada. Eu particularmente tenho muito receio de querer engessar o sistema financeiro a indústria bancária, porque ela é muito sensível, não se resolve por lei ou por decreto. Esse tem que ser um trabalho feito pelos órgãos reguladores, daí a importância do Ministério da Fazenda, do Cade, do Banco Central, mas vocês têm que ter um espírito proativo, compreensivo de que existe uma indignação. Isso que estamos vendo, a reclamação da sociedade civil brasileira contra as instituições, contra o funcionamento da nossa democracia tem muito a ver com essas realidades que a população brasileira não quer mais aceitar. Ela não consegue entender nem dizer por que determinados serviços têm preços considerados abusivos e extorsivos.
13:01 R	Então, eu também quero me referir ao encontro que nós tivemos com o Presidente Ilan, ontem, na sede do Banco Central. Foi uma reunião muito positiva. Acho que essa agenda do BC vem tendo um êxito importante nas mais diversas áreas de criar um ambiente de maior competição no Sistema Financeiro Nacional. Acho que a autoridade monetária tem conseguido importantes vitórias no controle da inflação, criando um ambiente de maior confiança para a retomada do crescimento econômico do nosso País. Portanto, quero aqui deixar os meus cumprimentos ao Presidente do Banco Central, a toda a sua equipe, pela forma como tem se conduzido, mesmo em ambientes de grande turbulência, de grandes incertezas políticas que o País está vivendo. Do mesmo modo, quero que o João estenda isso ao Ministro Guardia, a toda a equipe do Ministério da Fazenda. Num ambiente de tanta radicalização, de tanta contestação, o Brasil consegue manter uma estabilidade econômica, uma estabilidade fiscal que, de certa forma, tranquiliza para que a sociedade possa chegar ao encontro das urnas, em 7 de outubro, e fazer as suas opções. Oxalá a gente possa fazer a melhor opção, que possa devolver o Brasil à rota do crescimento sustentável, da geração do emprego, da busca de um país mais fraterno, mais igual, mais justo. Esse é o desejo de todos nós. Portanto, quero aqui encerrar a minha última fala, ao fecharmos este ciclo de painéis, dizendo da nossa disposição - e sei que esta é a disposição do meu Presidente, Senador Ataídes, do Senador Dário Berger e de outros que participaram em outros momentos aqui desta Comissão Parlamentar de Inquérito - que nós temos em fazer recomendações fortes ao Banco Central, ao Cade, ao Ministério da Fazenda, para que possamos ver essa atitude proativa do Banco Central ter sequência, porque há alguns pontos que ficaram muito claros, e está passando da hora de as autoridades baterem o martelo e poderem avançar em cima de algumas questões que foram aqui colocadas. Eu acho até que na questão do cheque especial não pode mais haver delongas. Não há negócio de almoço de graça, não há isso em país nenhum do mundo. O cheque especial é uma linha de crédito cara, então tem de se cobrar, como se cobra nos Estados Unidos, na Inglaterra. O cara vai usar o cheque especial, tem de haver uma taxa. Lá nos Estados Unidos, são US$35, US$36; aqui que o Banco Central defina o quanto tem de ser. Acho que com isso inibem-se as pessoas de ficarem rodando no cheque especial. Elas podem fazer isso, ninguém usa o cheque especial com a faca no pescoço; vai porque quer ou porque precisa, mas é importante que possamos ter outra postura, uma postura de educação financeira. Quero falar também sobre o que a gente fez para a indústria do fumo, para a indústria da bebida, chamando a atenção - você não está proibido de beber nem de fumar, mas faz mal. É importante que os consumidores brasileiros possam saber que o crédito rotativo, que o cheque especial faz mal à saúde financeira. E é importante que essas taxas de juros que são cobradas fiquem mais visíveis, que elas não fiquem, digamos assim, só no extrato da conta, mas fiquem lá na agência: "Olha, o nosso banco cobra tanto no crédito rotativo. Não é o melhor crédito, temos outras linhas aqui", para que as pessoas saibam. Mas tem de estar lá, dentro do banco, no site eletrônico do banco, tem de haver a obrigação no sentido de informar. Porque, como diz o Senador Dário Berger, se é tão ruim, se a inadimplência é tão alta, por que continuam mandando cartão para todo mundo, para cada um ter quatro, cinco, seis cartões? Então, há uma razão para isso. Se você não consegue recuperar o crédito, se é tão ruim assim, por que existe essa farra na distribuição dos cartões? Acho que a gente precisa também fazer uma recomendação muito forte do lado da educação financeira, no sentido de obrigar as instituições financeiras a alertar. Você não pode criar uma dependência quase que química do cheque especial e do crédito rotativo para poder manter as suas contas, para substituir o que não é substituível, que é a sua renda disponível para consumo.
13:05 R	Portanto, quero dizer que tenho essa disposição de, de fato, não querer criar nenhuma expectativa de que vamos resolver isso como um passe de mágica, mas acho que, ao longo desse debate, algumas questões ficaram muito amadurecidas. Até o próprio Banco Central já tem feito muitas análises sobre questões que podem avançar muito rapidamente para que possamos dar uma satisfação aos que nós representamos aqui nesta Casa, no sentido de que a possamos ter mais competição e, como consequência, uma redução expressiva nessas taxas de juros do cartão de crédito e do cheque especial. Muito obrigado, Sr. Presidente. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Quero parabenizar o nosso querido Relator pelas considerações finais tão bem explicadas, tão bem entendidas por esta CPI. Eu também pretendo fazer as minhas considerações finais, mas, primeiro, eu quero passar a palavra aos nossos convidados para que façam então as suas respostas às perguntas já proferidas, já indagadas pelo Senador Dário e também pelo nosso Relator. Vamos começar pelo Dr. João. O SR. JOÃO MANOEL PINHO DE MELLO - Muito obrigado. Respondendo às perguntas que foram feitas, que eu havia esquecido, sobre D+30, D+1. É uma questão complexa. A jabuticaba, no meu diagnóstico, é histórica, vem do pré-datado, do nosso ambiente de hiperinflação. Dito isso, ficou uma jabuticaba. A comparação internacional é tal que o prazo de recebimento no Brasil é muito longo e temos de trabalhar para diminui-lo. E temos de trabalhar com muito cuidado. Há uns dois anos, aventou-se - se se recuperar pela imprensa - a diminuição um pouco mais abruta de maneira regulatória. Pelo que eu pude entender do que ocorreu, alguns novos entrantes no mercado disseram que uma redução muito abrupta podia prejudicar o negócio deles, e eram entrantes que hoje desafiam bancos, porque eles construíram o negócio em cima dessa diferença. Essa diferença não seria tão importante, essa jabuticaba... O problema não é a jabuticaba. O problema da jabuticaba é se ela fica podre. É inconstitucional. Essa jabuticaba não seria tão prejudicial, se a taxa de desconto para recebível, por exemplo, de cartão de crédito não fosse tão alta, e ela é muito alta.
13:09 R	De novo, como advogado da concorrência, eu digo que se falou muito sobre taxa de cartão de crédito, mas uma coisa boa para se prestar atenção é a taxa que é cobrada no desconto de recebível desse D+28, porque, se é barato antecipar, se se consegue em qualquer banco antecipar por um custo super baixo, importa menos se se receber aquilo em 28 dias, porque pode-se receber agora, pagando uma taxa baixa. Mas muitos lojistas pagam taxas muito altas. Esses são recebíveis que chamamos performados. O jargão é para dizer o seguinte: o risco é o banco emissor do cartão de crédito. Então, você tem 28 dias, e o risco que você enfrenta é Bradesco ou Itaú. Então, para antecipar 28 dias, não poderia ser tão caro quanto é. Acho que nisso deveríamos prestar atenção. Ou seja, não é um problema do D+28 de qualquer maneira, é o problema de colocarmos reformas que permitam que essa taxa caia. Ela está caindo, porque a competição da adquirência está aumentando, pelas intervenções que o Banco Central fez. Eu acho que vai ser natural. Agora, com o dado... A taxa de recuperação de ativos que dizem inadimplentes mede os bancos em 100%. O financiamento imobiliário é 20%, porque tem garantia. Se 20% é o imobiliário, a média é 5%, o cartão de crédito deve ser 1% ou 2%. Então, realmente não dá. Dito isso, a apresentação seguinte que eu não fiz por razões de tempo mostra que, mesmo levando em conta a inadimplência e mesmo levando em conta que a taxa analisada não é aquela que você pega no mês e analisa, porque o sujeito não fica um ano... Os retornos.... Cartão de crédito é um produto sobre o que os bancos têm retorno. (Intervenção fora do microfone.) O SR. JOÃO MANOEL PINHO DE MELLO - Têm retorno. Eu vou deixar à disposição desta Comissão a minha equipe técnica para mostrar os números. Vou deixar à disposição a minha equipe técnica também para fazer considerações sobre verticalização. Eles estão à disposição da Comissão. Por fim, uma pergunta específica do Senador Fernando Bezerra Coelho de o que há de iniciativa. O Governo acabou de mandar - como é projeto de iniciativa do Executivo, ele teve de mandar para a Câmara - um projeto de lei que reforma a Lei de Recuperação Judicial para dar celeridade, para dar segurança. Se nós a aprovarmos, essa taxa de recuperação dos créditos que são concedidos às empresas que entram em recuperação judicial e, depois, ocasionalmente, falência vai aumentar. A lei de 2005 foi um avanço enorme. Com a experiência da crise, aprendemos um pouco com o Judiciário e interpretou a lei; por isso, a reforma. Então, é importante - vou fazer um apelo aqui - que ele tramite rapidamente lá e depois tramite rapidamente no Senado... O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - O senhor me permite, Dr. João? Nós temos, no Carf, algo em torno - e me corrija se eu estiver errado - de R$2,2 trilhões para receber, que estão no Judiciário. É isso mesmo? O SR. JOÃO MANOEL PINHO DE MELLO - No Carf? Não, é um número muito grande. O quanto vai se receber disso... O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - São R$2,3 trilhões. Então, essa lei é de fundamental importância. O SR. JOÃO MANOEL PINHO DE MELLO - É fundamental e é uma lei que já está tramitando. De novo, vou deixar a equipe técnica também à disposição para esclarecer tudo a respeito da lei. Mais uma vez, eu agradeço muito o convite, agradeço à CPI, ao Senador Ataídes de Oliveira, ao Senador Fernando Bezerra Coelho, e ao Senador Dário Berger. Foi um prazer e uma honra. Obrigado.
13:13 R	O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Eu agradeço a V. Sª. Drª Cristiane primeiro? Vamos na ordem... A SRª CRISTIANE ALKMIN JUNQUEIRA SCHMIDT - Obrigada, Senador. Na verdade, eu tenho dois comentários. O primeiro - e desculpe por não ter respondido a sua pergunta objetivamente. A pergunta era sobre a questão de o Cade poder obrigar as instituições financeiras a desinvestir. Aí o senhor deu alguns exemplos de o que foi feito nos Estados Unidos. A gente não faz isso no Cade. O que a gente faz é... Em atos de concentração econômica, você tem remédios estruturais e você fala que só vai aceitar aquele caso se fizer um determinado desinvestimento. Fora essa situação ou talvez dentro de um processo administrativo, também poder-se-ia aventar a fazer isso; não é comum, mas é possível. Agora, a gente entender que há uma verticalização perigosa e mandar desinvestir... Isso nunca foi feito, e nem sei se a nossa Lei 12.529 permitiria. Teria de consultar a Procuradoria do Cade para ver se isso... Também não sei se seria o adequado. Estou dando uma opinião com relação a isso, porque poderia começar a trazer inseguranças com relação a outros mercados e não só a esse mercado. A sua segunda pergunta diz respeito à questão das verticalizações e, V. Exª comentou da verticalização do bureau de crédito. Como eu estou aqui hoje em nome do Cade e não como conselheira independente - porque aí eu poderia dar uma opinião sobre como eu votei no caso GIC, por exemplo -, eu prefiro dizer que ele foi aprovado pelo Cade. Então, existe esse fato hoje, e temos de ver como devemos lidar com isso. O SR. FERNANDO BEZERRA COELHO (Bloco Maioria/MDB - PE. Fora do microfone.) - E lá fora como é isso? A SRª CRISTIANE ALKMIN JUNQUEIRA SCHMIDT - Eu não sei. Não sou especialista em mercado financeiro. Talvez o João.... O SR. JOÃO MANOEL PINHO DE MELLO - Eu também me esqueci de deixar isso à disposição da Comissão. Há vários modelos. Há modelos, inclusive, em que o bureau de crédito é um único só e é público. Há modelos que são uma governança em que os bancos todos são donos de o que eles chamam de essencial facility, que é como se fosse uma coisa que todos eles podem acessar, e há uma governança de todos os bancos. Há modelos de bureaus de crédito privado, mais ou menos como o modelo brasileiro, que são Serasa, SPC, Boa Vista. Então, lá fora, há de tudo. Eu vou passar um relatório para o senhor em que há isso. Só é importante que o Cadastro passe... Hoje a gente tem os independentes. Se ele passar agora, sem a GIC operacional, é melhor do que depois. A SRª CRISTIANE ALKMIN JUNQUEIRA SCHMIDT (Fora do microfone.) - Eu concordo... (Intervenção fora do microfone.) A SRª CRISTIANE ALKMIN JUNQUEIRA SCHMIDT - Eu concordo que deveriam aprovar o Cadastro Positivo logo, antes de a GIC entrar em operação, porque ela já está para entrar. Ela foi aprovada em 2016, e as metas dela vão começar a acontecer. Ela deve entrar em operação muito em breve. Qual é a outra pergunta aqui? Não... Isso... Eu acho que respondi a essas duas perguntas, não sei se deixei algum outra pendente, mas eu me coloco muito à disposição. Acho que foi muito acertada a abertura desta Comissão. De fato, tem havido um amadurecimento da compreensão desse mercado não só pelas instituições que trabalham, os reguladores, mas também pela sociedade, e agora pelo Congresso, pelo Parlamento. Acho extremamente salutar que a gente tenha essa discussão e que isso repercuta cada vez mais na economia. Eu me coloco à disposição como conselheira, e, em nome do Presidente Alexandre, coloco o Cade também à disposição. Temos lá o Departamento Econômico, que poderia talvez fazer algum estudo. E agradeço o tempo dos senhores.
13:17 R	O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - E eu agradeço à senhora. Passo a palavra ao Dr. Otávio Damaso. Por favor. O SR. OTÁVIO RIBEIRO DAMASO - Inicialmente, eu gostaria também de parabenizar a condução dos trabalhos desta CPI, em particular o debate do dia de hoje, bem aberto, bem construtivo. Tanto o Presidente quanto o Relator e o Vice-Presidente, assim como todos os Senadores estão de parabéns pela condução e pela abertura para esse debate. Em relação à questão dos temas finais que foram colocados, acho que o João antecipou um ponto sobre o qual ele usou quase as mesmas palavras que vou usar. Há dois anos, houve todo esse debate de se reduzirem na lei os 30 dias para 2 dias, e aconteceu uma gritaria imensa. Agora, foram os novos que gritaram. E ficou claro ali que, fazendo isso, você ia matar um dos poucos nichos da indústria do cartão em que estava havendo concorrência. Os grandes ficaram quietos, falando: "Vão lá porque eu estou em toda a cadeia. Então, eu vou perder aqui e vou ganhar lá em cima. Vai até melhorar para mim, porque vão sair alguns novos que estão me atrapalhando lá embaixo." Então, esses movimentos de organização industrial, que a Cristiane conhece muito mais do que eu, são extremamente complexos. Por isso, eu falo desde o início que os passos têm de ser muito bem pensados porque, às vezes, uma atitude que achamos que vai beneficiar acaba matando um mercado. Na própria questão de tarifas de intercâmbio, temos experiências de outros países em que se matou a indústria, e em economias avançadas. Entraram tabelando... E você fala assim: o cartão de crédito funciona, mas o de débito não funciona; ou o de débito funciona, mas o de crédito não funciona. Ou mesmo a indústria de cartões de crédito, numa economia altamente avançada, que não pegou. "Ah! É porque o cara gosta de usar dinheiro." Não, é porque os incentivos trabalharam, e a indústria buscou outro meio. Então, são extremamente complexos nisso. Em relação à questão da recuperação de crédito e inadimplência, eu acho que toda a agenda tem de focar muito nesse ponto que é extremamente importante. Não vou fazer aqui a conta, mas chamo S. Exªs para fazerem uma "conta de padeiro". Imaginem que eu pegue emprestado - porque o banco nada mais faz do que isso - 100 de 10 clientes que depositaram dinheiro aqui no meu banco, sem juros, em conta corrente, e empresto esses 100 para 10 tomadores. Se um deles deixa de pagar, imaginem quanto eu tenho de cobrar de juros dos outros 9 para devolver os 10 de quem depositou aqui, porque eles depositaram com a garantia de ser devolvido. Então, a inadimplência é cruel, em termos do spread. Não é à toa que a fatia sempre parece grande. E eu não tratei de nenhum outro custo ou nenhum outro componente na inadimplência. Um ponto que o João levanta é este: o que é importante ter na inadimplência - assim como a gente discutiu quando fiz a interferência no crédito direcionado? O incentivo tem de estar claro, e é o seguinte: se você deixar de pagar, eu vou executar a sua garantia, e ela vai ser executada rapidamente. Quando você coloca isso de forma clara, a pessoa, o mutuário não deixa de pagar. Ele se esforça. Naturalmente, pode haver algum contratempo, alguma coisa, mas, no limite, ele vai fazer de tudo para pagar, assim como em relação aos prestadores de serviço público, energia, água. O que o cidadão, mesmo aquele mais endividado, faz? Paga, porque, se deixar de pagar, no dia seguinte, corta-se a energia, corta-se a água. Então, é assim que funciona. Uma vez que o tomador do crédito decidiu dar aquilo em garantia, a gente não pode entrar em discussão de Judiciário, aquilo foi dado. Naturalmente, há casos em que existem cláusulas abusivas, são questões pontuais, mas a garantia é muito importante nesse ponto.
13:21 R	Em relação à questão do seguro, a taxa para uso do cartão de crédito e o próprio depósito compulsório, eu acho que a indústria, se entender que isso é um nicho, ela usa. Por exemplo, comigo mesmo, no passado, uma instituição financeira em que eu trabalhava, queria - eu ia fazer uma reforma no meu apartamento - aumentar o meu limite do cartão de crédito, porque facilita muito as compras, e a instituição financeira falou: "Tudo bem, eu vou aumentar o seu limite do cartão de crédito, mas fica bloqueado um fundo de investimento que você tenha." Ela fez aquilo naturalmente, durante um tempo, eu tive o meu limite do cartão de crédito ampliado, e aquilo repercutiu positivamente. Quando eu terminei a obra, eu desvinculei uma coisa da outra. Então, o mercado encontra, quando há interesse e sentir que está certo. Sobre a questão do seguro, há um ditado no mercado de seguro: seguradora concede seguro contra incêndio até para prédio que está pegando fogo; tudo é uma questão de preço. Então, se existe uma taxa de juros alta no cheque especial ou no cartão rotativo, o seguro vai aparecer; o problema é o preço que vão te cobrar para esse seguro. Não sei se uma coisa vai compensar a outra. Quanto à questão da tarifa, aí eu acho que tem de haver um pouco mais de reflexão; eu não tenho um posicionamento muito claro sobre isso. Agora, eu acho que também é importante a gente ter atenção ao seguinte: as taxas são altas, talvez haja até muita gordura aí para se queimar. Eu acho que o caminho é a competição, é a transparência. Mas, dentro da composição da indústria do cartão de crédito, a gente está falando de um montante de crédito rotativo que gira em torno de R$25 bilhões, R$30 bilhões de saldo, para uma indústria que gira, por ano, R$800 bilhões, R$900 bilhões. Então, quando a gente conversa até com a indústria, falo: "Resolve esse negócio, porque vocês criam tanta imagem negativa para a indústria do cartão de crédito por tão pouco, por um saldo tão pequeno!", enfim... (Intervenção fora do microfone.) O SR. OTÁVIO RIBEIRO DAMASO - Sim, 24... Três por cento. Pode oscilar um pouco, ou meus números podem estar defasados. (Intervenção fora do microfone.) O SR. OTÁVIO RIBEIRO DAMASO - E estraga demais a imagem deles. Mas eu sou adepto da taxa de juros livre. A gente tem de dar transparência, concorrência. Eu acho que a indústria tem um ponto de imagem que ela poderia trabalhar melhor, mas esse é um ponto. Nessa questão da transparência, as regras do Conselho Monetário já exigem que as instituições financeiras publiquem as suas taxas. Se você acessar o site do Banco Central, você vai ver essas taxas lá publicadas. O Banco Central, dentro da capacidade dele, faz um esforço danado para publicar isso, mas aí eu chamo o Congresso, a sociedade, as ONGs, as organizações privadas para potencializar isso aí. Uma coisa que é muito interessante é o próprio ranking das ouvidorias, porque o Banco Central também divulga o ranking das reclamações e das ouvidorias. E a gente vê que as instituições financeiras...
13:25 R	(Intervenção fora do microfone.) O SR. OTÁVIO RIBEIRO DAMASO - Não é campeão, não; elas levam isso extremamente a sério, porque isso é sobre a imagem delas, se aparecem em primeiro lugar no ranking de reclamações. Então, isso é fator de remuneração dos setores, do segmento em que se está, e isso também é um papel de supervisão nossa. Quando a gente vê uma instituição ou algum tipo de produto quanto ao qual esteja aumentando o nível de reclamação, isso faz parte do nosso processo supervisão. E, por fim, sobre as cooperativas de crédito, o Banco Central, há 20 anos, vem dando um gás imenso para isso. Acho que houve um trabalho conjunto muito bacana do Banco Central com o setor como um todo de cooperativas de crédito. Houve um esforço da nossa parte de forçar a melhoria da governança, porque, 20, 30 anos atrás, havia questões de governança sérias nas cooperativas. Hoje é um segmento econômico que, conjunto, acho que já é o terceiro maior, já é 10% do sistema; não me lembro quais são os números, é um número significativo. No interior do Brasil, é extremamente importante. Há um histórico de cooperativa de crédito voltada para produtor rural, mas, recentemente, inclusive no Paraná - acho que em Santa Catarina também, mas no Paraná -, tem crescido muito voltado para o microempresário, o empresário urbano mesmo, e é muito interessante. É um setor que tem algumas vantagens legais e regulatórios - então, às vezes, por isso também, eles conseguem -, o que, de forma alguma, desmerece esse trabalho bacana e esse processo de expansão. O que a gente gostaria de ver é que ele se expandisse para outras regiões do País; no próprio Sudeste, em outros Estados, tem crescido. Ele seguiu um pouco a rota do sulista, que subiu pelo Mato Grosso e Rondônia. Então, é engraçado que você não vê chegando muito no Nordeste, mas você vê chegando muito no Centro-Oeste e no Norte. (Intervenção fora do microfone.) O SR. OTÁVIO RIBEIRO DAMASO - A gente fiscaliza. Hoje são mil cooperativas de crédito funcionando no Brasil inteiro, organizadas dentro de sistemas que funcionam muito bem e têm um papel extremamente importante nas localidades principalmente. A gente vê com muito bons olhos... E o trabalho que tem sido feito, conjunto, cooperado, entre o Banco Central e o próprio setor coordenado pelo ACB, acho que é um trabalho de muito sucesso, muito positivo. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Sr. Relator, meu querido... (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Claro, claro, claro! Com a palavra, Senador Dário.
13:29 R	O SR. DÁRIO BERGER (Bloco Maioria/MDB - SC) - Só um minuto. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Claro. O SR. DÁRIO BERGER (Bloco Maioria/MDB - SC) - Eu não me canso de repetir aqui algo que praticamente usei aqui na tribuna e em muitas audiências públicas. O que arrebenta com a imagem das instituições financeiras, na verdade, é isto que eu vou dizer aqui: os juros do cartão de crédito chegaram a quase 500%, mas vamos arredondar para 500%; então, o cidadão avança, em média, R$1 mil lá no cartão de crédito, e fica inadimplente para o resto da vida, não consegue mais pagar. Vamos imaginar essa situação R$1 mil - R$ 1 mil! -; no mês seguinte, ele já está devendo R$1,5 mil, está devendo 50% a mais; no ano seguinte, ele já está devendo R$5 mil aproximadamente; em cinco anos, ele está devendo R$1,130 milhão; em dez anos, ele estaria devendo R$1,280 bilhão! Isso é que acaba com a imagem das instituições, porque a Rede Globo e as redes de televisão sistematicamente mostram, demonstram, ironizam a respeito desse assunto. E isso, na verdade, nos traz um problema enorme, como representantes da sociedade, como representantes dos Estados, porque a sociedade espera de nós evidentemente uma atuação para que essas questões possam ser discutidas, avaliadas e, se for o caso, alteradas, como efetivamente devem ser. Bem, aí eu tenho aqui uma taxa de juro do cartão de crédito, em comparação entre países da América Latina: a Argentina pratica taxa real de 18,3; o Chile, 19; a Colômbia, 24; o México, 17; o Peru, 53; os Estados Unidos, 14; e o Brasil, 321. Quer dizer, é isso que a gente não consegue efetivamente entender. (Intervenção fora do microfone.) O SR. DÁRIO BERGER (Bloco Maioria/MDB - SC) - Então, era isso que eu queria colocar, só para finalizar a minha participação derradeira e definitiva. Cumprimento, mais uma vez, o Senador Fernando Bezerra pelas lúcidas manifestações que faz, pela competência que tem, pelo conhecimento que tem também dessa matéria. Quero aproveitar para cumprimentá-lo. E cumprimento o Senador Ataídes, um guerreiro, sempre pronto para o combate; um conhecedor da matéria; um contador; um empresário bem-sucedido, que têm desempenhado as suas atividades aqui de maneira muito razoável, para não dizer satisfatória, sendo um Senador destaque não só neste cenário econômico, como também nos demais cenários que são discutidos aqui no Congresso Nacional. E agradeço a presença dos nossos convidados. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Agradeço a V. Exª, mas hoje, Senador Dário, eu estou obnubilado. (Risos.) Nós estamos com eleição no Estado do Tocantins, já tivemos o primeiro turno. E, nessa noite, eu fiquei até às 3h30 conversando com alguns políticos lá do meu Estado; dormi muito pouco, e a mente está um pouco lerda hoje, muito lerda.
13:33 R	Sr. Relator, ouvimos os representantes dos consumidores, dos varejistas, das credenciadoras, dos bancos, especialistas e acadêmicos. Eu aguardei muito o dia de hoje, e, lamentavelmente, o meu raciocínio hoje está judiando um pouquinho de mim, mas eu quero fazer aqui alguns pequenos comentários. Primeiramente, eu acho que eu cometi uma falha como Presidente em não ter requerido da nossa competente equipe econômica do Senado Federal pelo menos três analistas ou três economistas para nos acompanhar nas reuniões. Mas eles estão atentos, e eu irei, Sr. Relator, pedir para o meu consumo próprio, já que o relatório é de V. Exª, um relatório, uma análise técnica, melhor dizendo, de todas essas audiências, principalmente desta tão importante reunião de hoje, inclusive do nosso IFI, nosso Instituto de Fiscalização Independente. Sr. Relator, Senador Dário, e nossos convidados, eu percebo que nós vivemos dois momentos no nosso País: o momento PT e o momento pós-PT. Ouvindo aqui o nosso Banco Central, ouvindo o Cade e ouvindo também o Dr. João, que é do Ministério da Fazenda, eu tenho a plena consciência - até porque eu fui administrador do Consórcio Araguaia por 24 anos, sendo fiscalizado e autorizado pelo Banco Central do Brasil - e reconheço a competência indiscutível dos técnicos do Banco Central do Brasil. Mas politicamente eu vi ali na direção daquele banco alguém não muito competente. Ontem mesmo eu estava falando, Dr. Damásio, do Edson Feltrim, um admirável técnico de carreira do banco, e do Dr. Sérgio Darcy, dois técnicos da maior competência, como os que eu também vi dentro da Receita Federal e também no Cade. Nós estamos vivendo este novo momento. Eu percebo que as nossas agências no governo anterior não na parte técnica, mas na parte política deixaram muito a desejar, principalmente o Cade. Nós vimos ali o cartel ou até mesmo o monopólio da proteína animal sendo concluído, e, lamentavelmente, o nosso Cade muito pouco fez. E as nossas agências também. Um sistema de controle geral ficou deficitário no governo anterior.
13:37 R	Faço um ligeiro comentário, Sr. Relator, sobre a fala do nosso competente representante do Banco Central, Dr. Otávio Ribeiro Damaso. Ele disse algumas coisas aqui que me preocuparam um pouco, como essa regulamentação dos cartões de crédito ser recente no nosso País. Um negócio de mais de 40 anos... Não, de mais de 50 anos, e tão somente agora o nosso Banco Central está regularizando, regulamentando, fiscalizando mais firmemente. O SR. OTÁVIO RIBEIRO DAMASO - A competência nos foi dada em 2013. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Oh! Oh! Oh! Então... Eu não tinha essa informação. A competência antes, Dr. Damaso, era de quem? O SR. OTÁVIO RIBEIRO DAMASO - Acho que não tinha um órgão regulador específico. A Lei 12.865, de 2013, deu essa competência ao Banco Central. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Mas me chama a atenção, Dr. Damaso, porque toda captação popular de dinheiro é de responsabilidade do Banco Central do Brasil. O SR. OTÁVIO RIBEIRO DAMASO - É, mas, neste caso, não tem captação. Esse caso é meio de pagamento, crédito... O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Mas a instituição é um meio de captação. A instituição é fiscalizada. O SR. OTÁVIO RIBEIRO DAMASO - Os bancos são fiscalizados e, quando se transformava uma operação do cartão em operação de crédito, entrava dentro da nossa esfera, mas quanto à indústria do cartão de crédito como meio de pagamento a gente não tinha competência legal para fiscalizar. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Eu vejo que esse, então, é um dos motivos dessa verdadeira farra. Estamos falando agora de 334,6% de taxa de juros do rotativo em 2017. Vamos voltar: em 2016, foi de 494%, em média/ano, para uma taxa Selic de 7,5%; no ano passado, para uma taxa Selic de 6,5%. Mas se a gente voltar ao tempo, o que não fiz, era muito pior. Eu vejo que um dos motivos foi a chegada do Banco Central tardiamente nesse segmento que gerou mais de R$1,360 bilhão no ano passado. Ouvi também do Dr. Damaso a palavra transparência. Esse é o grande problema do Brasil. Se este País tivesse transparência, não teríamos uma corrupção da dimensão que temos hoje, Dr. João. Então, falta transparência. Não foi só o Dr. Damaso que falou em transparência; a Drª Cristiane e o senhor também falaram de transparência. Então, precisamos de mais transparência. Dr. Damaso, nesses dias, eu li uma reportagem de V. Sª dizendo que o senhor se preocupa muito com a situação financeira, com a saúde financeira das nossas instituições. Eu concordo em grau, gênero e número. Nós temos de ter, o País tem de ter instituições financeiras sólidas, fortes. Agora, nós temos de nos preocupar, conforme disse o nosso Relator, com os nossos 52 milhões de brasileiros usuários de cartões de crédito. V. Sª não disse isso na sua entrevista. Não estou aqui chamando a atenção de V. Sª; eu só estou colocando o outro lado, como Parlamentar, porque estamos aqui representando o povo. Vamos nos preocupar com a saúde das nossas instituições financeiras, mas vamos nos preocupar com o nosso povo.
13:41 R	Dr. Damaso, o senhor falou sobre a trava bancária. Esse é um problema gravíssimo que já foi detectado por todos nós, principalmente pelo nosso Relator. O senhor disse que o banco está com essa agenda sobre a mesa e chegou a dizer - se eu estiver errado, corrija-me - que não há tempo, não há um prazo determinado para que o assunto dessa agenda seja resolvido dentro do Banco Central. Parece-me que o senhor disse que seria algo em torno de 2019. Confere o ano 2019 para essa agenda? O SR. OTÁVIO RIBEIRO DAMASO - Em relação ao ponto que a gente está fazendo, ele está sendo dado passo a passo, inclusive com a colaboração do Congresso. No ano passado, o Congresso aprovou a MP 775 - não me lembro o número da lei -, que conferiu a prerrogativa de ônus e gravame para infraestrutura de mercado financeiro. Na sequência, a gente regulamentou a questão dos ativos financeiros, dentro os quais os recebíveis, inclusive os de cartão de crédito. Agora, a nossa expectativa é que está em processo de essas infraestruturas serem constituídas. E esse vai ser um mercado onde a questão da trava vai ser solucionada. Então, é uma indústria complexa em que se não se consegue fazer as coisas na canetada... O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - O senhor acredita que isso pode ocorrer ainda neste exercício? O SR. OTÁVIO RIBEIRO DAMASO - Há chance, mas não posso garantir. Há coisas que não dependem só do Banco Central. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Perfeito. O SR. OTÁVIO RIBEIRO DAMASO - Os caminhos que a gente planejou estão sendo trilhados, e a gente está vendo os movimentos ocorrerem. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Mas o senhor trouxe hoje a esta Comissão e a milhões de brasileiros que estão nos ouvindo e nos assistindo palavras de grandes esperanças. Quando V. Sª colocou a agenda positiva que o banco está tomando para fazer essas correções do D+30, dessa verticalização, dessa concentração bancária, eu, como Presidente, fiquei muito feliz com a fala de V. Sª, mas eu peço que o Banco Central seja mais rápido, porque há esta recessão neste País e esse desemprego que não atinge só 14 milhões de brasileiros em hora nenhuma... Hoje nós temos mais de 30 milhões de brasileiros desempregados neste País. Volto a repetir: eu gosto de número. Nós temos mais de 30 milhões, e eu provo a qualquer que nós não temos 14. Quando se pega os nem-nem, quando se pega quem trabalha uma hora só por semana, quem está no seguro-desemprego, chega-se a 30 milhões de brasileiros. (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - A 32 milhões de brasileiros. A geração nem-nem é aquela que não estuda e nem trabalha, de 16 a 29 anos de idade, a maior força robusta de trabalho.
13:45 R	Então, o que isso tem a ver com o cartão de crédito? Tudo a ver, porque, se você fomentar o consumo, você vai gerar emprego, vai gerar renda. (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Garantia para o cartão, não há dúvida disso. Portanto, agradeço a V. Sª, Dr. Otávio Damaso, por todas essas palavras de esperança. E eu, como Presidente, ratifico a minha felicidade de ter ouvido essas suas explicações. Ontem, a reunião que nós tivemos também foi extremamente proativa, produtiva, de grande valia, com o Presidente do Banco Central, Dr. Ilan. Cade. Eu tenho uma reserva com relação ao Cade, não aos técnicos, mas ao Cade, viu, Drª Cristiane? A senhora disse realmente aqui da concentração, da verticalização; falou que precisa destravar essa desbancarização; precisa. A senhora também disse que precisa diminuir essa taxa de juros, disse que o Governo precisa agir rápido, e isso me deixou muita dúvida, Sr. Relator, porque o Cade tem poderes para tal. O Cade tem poderes para tal! Por isso é que eu estou me referindo aqui a dois momentos, o momento PT e o pós-PT, com toda a vênia aos técnicos dessas instituições. O Cade não tem de esperar essa desbancarização, o Cade não tem de esperar essa concentração, o Cade tem de agir, tem de fazer, salvo melhor juízo, porque tem poder. A proteína animal. O caso da JBS, e eu fui Presidente da CPMI da JBS: o Cade viu tudo aquilo acontecendo e sabia que ia acontecer um desastre, que os irmãos Batista compravam uma planta frigorífica e mandavam fechar imediatamente. O Cade viu aquilo. Então, com todo respeito, Drª Cristiane, essa concentração bancária existente hoje, que é o grande problema, é um problema do Cade. Não podemos esperar que o Banco Central resolva isso sozinho, que o Ministério da Fazenda resolva isso sozinho. O Cade tem poder para tal. Essa verticalização, o Cade tem poder para tal. E ratifico: nessa desbancarização que a senhora disse aqui, eu vejo que o Cade tinha de estar mais atuante, principalmente nesse momento de hoje. A senhora disse, eu vou até depois rever as notas, que tem tentado agir, mas não tem conseguido. Então, está errado o nosso Cade. Nós vamos ter de olhar o nosso Cade. Se está tentando agir e não está conseguindo, está errado. Por isso é que a festa está aí e se cobram 800...
13:49 R	Houve uma empresa que cobrou, em 2016, 1.053% de taxa de juros anual no cartão de crédito - 1.053! Outra cobrou 850%. (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Chega lá, chega lá! Então eu vou rever essas notas, porque a Conselheira falar que tem tentado, mas não tem conseguido, isso me preocupa. Outro caso é o seguinte: há uma reclamação. Nós vamos resolver aquela reclamação. Resolvida aquela reclamação, pronto, está resolvido o problema? Não. O Cade precisa ver o todo, e não somente aquela reclamação. Se houve, se suscitou dúvida num ponto, nós, então, temos que jogar luz no todo, não só naquele. Preocupa-me muito. A senhora disse que o Banco Central também falhou no monitoramento. Eu vou pedir essas notas para acabar de checar, porque isso me preocupou também, que o Banco Central falhou no monitoramento. A senhora falou da Febraban. É representante dos bancos. Murilo Portugal está lá há 50 anos. Enquanto ele estiver vivo, vai ficar à frente da Febraban. Um moço por quem tenho o maior respeito, mas é um funcionário dos bancos. Então, não há como jogar a culpa em cima de Febraban, em cima de associação de categorias. Está ali para fazer o dever de casa, não é? Dr. João Manoel, surpreendente, Dr. João. Jovem. Peguei o seu cartão porque eu quero acompanhar mais. Os técnicos da nossa Receita Federal... do nosso Ministério, desculpa. O nosso Ministério da Fazenda tem técnicos da mais alta qualidade também. V. Sª deu uma verdadeira aula para nós. Eu gostaria, inclusive, de acompanhar algumas palestras de V. Sª. Falou de mais garantia, falou de transparência, está faltando transparência neste País. E o Senador Dário falou sobre o problema do seguro. Eu acho que vale a pena a gente jogar luz em cima dessa história do seguro, sim. Eu acho que uma taxinha de seguro em cima desses cartões de crédito poderá, sem dúvida nenhuma, resolver o problema, mesmo sendo um negócio de alto risco. Eu acho que uma taxa de seguro pode ser uma das grandes soluções, mais o projeto tão importante do Cadastro Positivo, aquele outro das empresas, enfim... Essas eram as considerações que eu queria fazer, salvo melhor juízo. Se a senhora quiser usar a palavra... A SRª CRISTIANE ALKMIN JUNQUEIRA SCHMIDT (Fora do microfone.) - Posso? O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Claro, fique à vontade A SRª CRISTIANE ALKMIN JUNQUEIRA SCHMIDT - Obrigada, Senador, é só para responder algumas coisas que aqui foram colocadas. De novo: eu tenho que rever também qual é o contexto em que eu falei essa frase que o senhor está repetindo, mas eu posso ter falado que estamos tentando e não estamos conseguindo, por exemplo, quando eu falei da questão das limitações do Cade. O Cade tem um determinado marco legal e onde ele pode atuar e como ele pode atuar. Ele não pode extrapolar. Então, vou dar um exemplo de um outro mercado que não tem nada a ver com esse.
13:53 R	A gente teve um caso, que foi o da Anfape, em que os produtores independentes estavam questionando as montadoras com relação ao uso da propriedade intelectual. O Cade é uma autarquia como o Inpi, um não é melhor que o outro. Então, se você tem uma política pública de dar monopólio temporário, o Cade pode não gostar disso, mas ele tem que respeitar esse fato. Então, a gente tem que ver até onde o Cade pode ir, e por isso eu digo que essa coordenação com o Banco Central está sendo muito importante, porque há coisas que cabem ao Banco Central fazer e há coisas que cabem ao Cade fazer. Por exemplo, no assunto que o senhor estava falando da trava bancária, quando que o Banco Central iria regular, etc., uma coisa boa é que, como eu comentei aqui, isso já está no radar do Cade também - talvez não na amplitude com que os senhores pensam ou talvez não da forma como o Banco Central vai atuar, mas isso está no radar do Cade. Então, numa oportunidade, em um acordo... Eu falei que a gente tem três processos lá no Cade. Em um acordo, a gente pode agilizar isso. Isso vai ser por um tempo, e de novo isso entra nas limitações de até onde o Cade pode ir. O Cade faz um acordo, não é ad aeternum, a gente faz acordo por um tempo e dá o espaço para que o Banco Central reflita qual é a melhor maneira de atacar o problema de maneira estrutural e de maneira que ele consiga olhar todo o entorno. Outro ponto, só para também explicar o que é essa atuação pontual. Eu acho que às vezes é frustrante mesmo, entendo a frustração de "puxa, você só está vendo um problema, mas o problema maior continua, a conduta continua com outros players". É fato. Então, como é que o Cade tenta endereçar? Por que o Cade às vezes abre investigação, uma investigação preliminar, uma averiguação preliminar, e não abre um processo administrativo? Porque, com esse ato normativo da investigação por abertura de um inquérito, você pode colocar mais... você vê o que está acontecendo com outro player e coloca no seu polo passivo mais um, você vai lá e coloca no polo passivo. Quando você abre um processo administrativo, você não pode. E aí é por lei, enfim, querendo ou não. É frustrante? É, mas essa é a forma do... E aí é que tem a beleza de o Cade poder atuar em conjunto com os reguladores, porque aí você tem.... Nesse caso do sistema financeiro, está atuando o Cade com o Banco Central, mas num caso como o da AT&T e Time Warner, que foi outro caso, um processo, um ato de concentração, a gente atua com a Anatel. Outros casos de, sei lá, saúde, você atua com a Anvisa ou a ANS. Então, o órgão regulador é o órgão experto naquele tema, é por isso que eu já fiz o disclaimer de que eu não sou uma experta nesse setor, porque o Cade não é um experto em nenhum setor, ele vai agir de maneira horizontal, ou seja, aplicar uma política de defesa da concorrência de forma horizontal. E, quando pode, também faz um pouco de advocacia da concorrência em conjunto com o Ministério da Fazenda, mas nós temos lá... O total de funcionários do Cade, se somar todo mundo, são 200 pessoas. É muito pouco, é muito pequeno... No meu gabinete, Senador, eu tenho apenas duas pessoas, cada Conselheiro tem apenas duas pessoas para ajudar. Então, é muito trabalho, porque em cada plenário do Cade você não leva só os seus votos como voto de relator, você tem que levar, tem que estudar os outros casos. Então, eu brinco que eu tenho uma reunião de manhã que é para falar sobre soja, depois eu tenho uma que é para falar sobre cartel, sei lá, do sal e depois, no outro momento, é para falar sobre a indústria do sistema financeiro. Então, assim, são muitos temas, e a gente tem de sentar para estudar razoavelmente aquele setor. O Cade não é o experto em nenhum setor, mas ele faz o trabalho dele; a área técnica do Cade é realmente muito boa e ela ajuda os conselheiros a tomarem as suas decisões, as melhores decisões possíveis.
13:57 R	Por último, com relação à Febraban em particular, o meu ponto ali era só chamar atenção para o fato de que não é só a Febraban, não é? No caso da Febraban... Como é que se dá a governança da Febraban? Pelos maiores bancos. Por que não entram os menores bancos também? Eu sei que é uma associação de bancos de forma geral, mas como é que se tomam as decisões lá dentro? E aí, abrindo esse espaço... O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - É coisa interna corporis, não é? A SRª CRISTIANE ALKMIN JUNQUEIRA SCHMIDT - ... para a ABECS, para outras associações... Eu acho que, nessas associações, se você tivesse a obrigatoriedade de incluir os pequenos players, talvez o resultado fosse melhor do ponto de vista social, para a sociedade, não exatamente para os cinco maiores bancos, mas, sim, para a sociedade. Eu acho que governança dessas instituições... Mas, de novo, não cabe ao Cade fazer isso, o Cade não pode fazer nada com relação a isso. Você pode ver o problema, pode identificar o problema, pode até identificar uma possível solução, mas não compete ao Cade fazer isso. Então, é frustrante também, é frustrante para um conselheiro ver as coisas e não poder atuar da maneira que gostaria, mas estamos limitados pelo que a lei nos diz para fazer. É isso. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Entendo, mas há o problema do TCU - estou encerrando, Sr. Presidente -, o nosso caso do Tribunal de Contas da União. Eu tenho dito, com todo respeito aos técnicos também do TCU e dos TCEs, que a corrupção no Brasil passa, obrigatoriamente, pelos nossos tribunais de contas. Lá se vê tudo e nada se faz. Então, eu vejo que a importância do Cade é fundamental. "Ah, mas esse caso eu levantei, mas quem tem de resolver é o Banco Central. Então passei para o Banco Central e doravante eu lavo as mãos." Eu acho que nós vamos ter de rever isso. E existem normas, não é? O Cade pode editar normas, resoluções, como o Banco Central e outras agências. Agradeço a presença dos nossos convidados, do Dr. Otávio Ribeiro Damaso, do Reinaldo, do Dr. João, da Drª Cristiane. Coloco em votação a Ata da 6ª Reunião solicitando a dispensa de sua leitura. Os Srs. Senadores que a aprovam permaneçam como estão. (Pausa.) Está aprovada. Encerro a aludida reunião. (Iniciada às 10 horas e 12 minutos, a reunião é encerrada às 14 horas.)

Atividade Legislativa

Notas Taquigráficas

06/06/2018 - 7ª - CPI dos Cartões de Crédito - 2018