09/07/2018 - 34ª - Comissão de Relações Exteriores e Defesa Nacional

Horário

Texto com revisão

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O SR. PRESIDENTE (Fernando Collor. Bloco Moderador/PTC - AL) - Declaro aberta a 34ª Reunião, Extraordinária, da Comissão de Relações Exteriores e Defesa Nacional da 4ª Sessão Legislativa da 55ª Legislatura do Senado da República.
Comunicado em relação à nossa última reunião.
Dando continuidade ao ciclo de audiências públicas denominado “O Brasil e a Ordem Internacional: Estender Pontes ou Erguer Barreiras”, esta Comissão de Relações Exteriores e Defesa Nacional realizou, na segunda-feira, dia 25 de junho de 2018, o 8º painel deste ano, abordando o tema “Ásia - Proliferação Nuclear (Irã, Índia e Paquistão) - A questão Coreia x EUA”. Participaram como palestrantes a Profª Drª Layla Ibrahim Abdallah Dawood e o Prof. Dr. Eugênio Pacelli Lazzarotti Diniz Costa.
A primeira palestrante, Profª Layla Ibrahim Abdallah Dawood, explicou que ocorre proliferação vertical quando países que já possuem armas nucleares incrementam seus arsenais, enquanto a ideia de que novos Estados, ou novos atores, venham a adquirir armas nucleares caracteriza proliferação horizontal.
Há duas abordagens no combate à proliferação horizontal, elencou a palestrante. A primeira é a abordagem multilateral convencional, baseada nos tratados internacionais, pelos quais normas são criadas para impedir que novos Estados adquiram armas nucleares, dentre os quais se destaca o Tratado de Não Proliferação de Armas Nucleares.
Há uma segunda abordagem, não institucional, chamada de counterproliferation, que envolve componentes militares, como a estratégia de dissuasão, mediante ameaça de uso da força contra aqueles Estados que venham a adquirir armamentos ou que venham efetivamente a utilizar armamentos nucleares.
Grande parte dessas regras internacionais para combater a proliferação nuclear foi construída durante a Guerra Fria, destacou a Profª Layla. O Tratado de Não Proliferação de Armas Nucleares, cunhado no final da década de 60 e aberto para assinaturas em 1970, definiu que países que, naquele momento, tinham armas nucleares (União Soviética, Reino Unido, França, Estados Unidos e China) poderiam manter seus arsenais, enquanto todos os outros Estados deveriam se comprometer a não adquirir armas nucleares.
Na atualidade há um Regime de Não Proliferação Nuclear, conjunto de regras que tentam exatamente lidar com a questão da proliferação nuclear. As bases mais importantes desse Regime são o Tratado de Não Proliferação e a atuação da Agência Internacional de Energia Atômica na fiscalização de seu cumprimento.
No que se refere à proliferação horizontal, o Regime não consegue lidar com aqueles Estados que, em um dia, são parte e, em outro, não querem mais fazer parte, deixando de se submeter ao Regime, a exemplo da Coreia do Norte, que saiu em 2003, destacou ela.
Outro desafio ao Regime, ressaltou a palestrante, são os Estados que não assinaram o Tratado de Não Proliferação e que possuem armas nucleares, entre os quais estão elencados atualmente a Índia, o Paquistão e também Israel. Há ainda o desafio dos atores não estatais, ou seja, há um temor de que grupos terroristas adquiram armas nucleares ou a chamada bomba suja, que não chega a ser arma nuclear, mas algum material físsil ou radioativo que possa ser utilizado para causar dano. Há desconfiança, disse ela, de que o Paquistão possa ter passado a sua tecnologia nuclear para outros Estados, como Coreia do Norte e Irã, e também para grupos terroristas. Os arsenais de China, Índia e, em especial do Paquistão, destacou a Profª Layla, que adquiriu armas nucleares em vista da sua inferioridade convencional em relação à Índia, não são grandes. Há quem tema que, em um eventual conflito convencional com a Índia, justamente por sua inferioridade convencional, o Paquistão escale para uma guerra nuclear.
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O Irã é parte do TNP e tem, inclusive, ressaltou a palestrante, protocolo adicional firmado com a Agência Internacional de Energia Atômica, que permite que esta faça inspeções mais intrusivas no território iraniano. O problema é que, a partir de 2002, a Agência Internacional de Energia Atômica começou a verificar certas incongruências entre os relatórios apresentados à agência e as instalações que o Irã efetivamente tinha.
Em 2015, disse a Profª Layla, foi firmado entre o P5 (composto pelas cinco potências do Conselho de Segurança da ONU) mais a Alemanha, um acordo liderado pelo ex-Presidente Obama, que é chamado de Plano de Ação Abrangente. O Presidente dos Estados Unidos, dizendo que as cláusulas não seriam abrangentes o suficiente, retirou os Estados Unidos do Tratado, o que gera certa instabilidade - "certa" é pouco.
A Coreia do Norte tem armas nucleares e tem mísseis, ou seja, tem mecanismos de entrega dessas armas, que podem atingir não apenas seu entorno, mas podem atingir, inclusive, o território dos Estados Unidos. O Presidente dos Estados Unidos se aproximou do Presidente da Coreia do Norte, Kim Jong-un, e anunciou que o problema das armas nucleares na Coreia do Norte acabou.
A situação da Ásia na atualidade, do ponto de vista da proliferação, não é muito promissora, considerou a palestrante. Na verdade, houve uma desestabilização, porque com o Irã havia um acordo, que foi quebrado, e não se sabe qual vai ser o futuro com relação a esse país. No caso da Coreia do Norte, iniciou-se não um tratado, mas foram iniciadas negociações que não têm garantias, não têm monitoramento.
Para o Brasil, disse ela, pelo menos no curto e médio prazos, para atuar na intermediação desse tipo de acordo, seja com o Irã ou com a Coreia do Norte, o espaço é muito pequeno. O que nos resta fazer é continuar trabalhando nos fóruns multilaterais, na abordagem multilateral, que envolve as organizações internacionais. O nosso espaço de atuação ainda é ali, e não nessas tentativas de intermediação de grandes acordos, concluiu a Profª Layla Ibrahim Abdallah Dawood.
A rigor, disse o segundo palestrante, Prof. Eugênio Pacelli Lazzarotti Diniz Costa, desde que a Coreia do Norte anunciou a sua saída do Tratado de Não Proliferação de Armas Nucleares e realizou os seus testes, não houve aumento de atores nuclearmente armados na região.
Em 1998, afirmou o palestrante, tanto a China quanto a Índia já eram Estados nuclearmente armados. Havia uma tensão latente, duradoura, entre a Índia e a China, com o cessar-fogo vigorando desde a guerra em 1962, e uma disputa muito mais intensa entre a Índia e o Paquistão, relacionada principalmente à região da Caxemira. Com o teste do artefato explosivo nuclear do Paquistão em 1998, houve a expectativa, afirmou o professor Eugênio, de que o efeito do potencial dissuasório tenderia até mesmo a estabilizar a situação e permitir a continuidade de negociações, com o nível de tensão um pouco mais baixo. Episódios como o conflito da Guerra de Kargil, em julho de 1999, e a Crise dos Dois Picos levaram a uma intensificação significativa das tensões.
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Aquilo que, à primeira vista, parecia uma ação por grupos não estatais na região da Caxemira, destacou o palestrante, foi percebido ou entendido pela Índia como sendo uma ação das forças paquistanesas.
Esse episódio gerou um processo de revisão doutrinária da Índia que publicou, em 2003, a única versão ostensiva de sua doutrina nuclear. Sua doutrina de dissuasão mínima preconizava: uma capacidade dissuasória com credibilidade, mas a menor possível; a ideia de que não seria o primeiro ator a empregar artefatos nucleares no conflito, com a ressalva de que, se houvesse emprego de armamentos químicos ou biológicos, ela poderia retaliar com armamentos nucleares; e a ideia de que, caso houvesse um ataque envolvendo artefatos nucleares contra a Índia, ela retaliaria com muita força, elencou ele.
Também do ponto de vista convencional, a Índia revisou a sua concepção de emprego, afirmou o Prof. Eugênio. A doutrina Cold Start previa que, em caso de necessidade percebida pela Índia, ela lançaria uma ofensiva convencional em larga escala, com o propósito de ocupar partes do Paquistão, para usar como poder de barganha, fiando-se na sua capacidade retaliatória nuclear, caso o Paquistão empregasse seus artefatos nucleares.
A doutrina nuclear paquistanesa é inferida, nunca foi publicada, afirmou o palestrante.
No que concerne à questão nuclear, começou-se a entender que a postura do Paquistão seria da possibilidade real de emprego de artefatos nucleares contra forças indianas numa incursão convencional tal como a pensada na doutrina Cold Start, numa clara possibilidade de first use.
Em 2008, lembrou o professor Eugênio, ocorreu o atentado de Mumbai, em que morreram mais de cem pessoas, e a Índia não se sentiu em condições de responder exatamente em função do problema do risco de suas forças serem submetidas à ação de artefatos nucleares.
A Crise de Doklam, quando, segundo a Índia, a China teria adentrado um território disputado com o Butão, foi percebida como um problema bastante significativo. A Índia entrou nessa área para forçar a China a afastar-se, pois permitiria colocar as forças chinesas próximas demais desse gargalo que é a ponte da Índia do Oeste com a Índia do Leste, único ponto de passagem, que tem na sua menor extensão apenas 27km de largura, ou seja, destacou o palestrante, alcance de artilharia convencional.
Analistas começam a aventar uma possibilidade de revisão da doutrina nuclear indiana, levando em conta a possibilidade de um ataque contra forças ao Paquistão. O problema, destacou ele, é que fazer isso implicaria aumentar as capacidades indianas, o que tende a intensificar tensões também com a China.
Após um acordo malogrado, destacou o palestrante, a Coreia do Norte se retira do Tratado de Não Proliferação de Armas Nucleares e realiza vários testes nucleares, simultaneamente com o avanço acelerado no desenvolvimento e no teste de mísseis, ou seja, da capacidade de entrega desses artefatos nucleares. Há possibilidade de que áreas dos Estados Unidos possam ser atingidas. Em 2017, ressaltou o Prof. Eugênio, ocorre dramática intensificação das tensões, inclusive com ofensas pouco elegantes de lado a lado, e começa a ser considerada, de fato, a possibilidade de uma guerra entre esses dois atores. Após uma visita à China, o Presidente Kim Jong-un, da Coreia do Norte, aceitou publicamente a desnuclearização. Na esteira disso, há o encontro das Coreias e a cimeira de Singapura, que quase não foi realizada - mas foi. O resultado é um compromisso público com a desnuclearização por parte da Coreia do Norte, sem qualquer menção no texto a alívio imediato de sanções. Desde o anúncio da Cúpula, não houve outros testes por parte da Coreia do Norte. Kim Jong-un, destacou o palestrante, obtém o seu encontro bilateral e consegue a suspensão dos exercícios entre Estados Unidos e Coreia do Sul. Se esse entendimento está correto, ressalvou o palestrante, China e Coreia do Norte pagaram um preço muito alto. Os sacrifícios que os Estados Unidos fizeram foram comparativamente baixos e reversíveis - é perfeitamente possível retomar os exercícios com a Coreia do Sul. Qual é a extensão da desnuclearização? Como isso vai ser implementado? Vai haver mecanismos de monitoramento e verificação do cumprimento dessa desnuclearização por parte da Coreia do Norte? Quais seriam as garantias do cumprimento ou os custos do não cumprimento? Claramente, há um monte de questões em aberto, mas há um grande contraste com relação ao que havia no ano passado, finalizou o Prof. Eugênio Pacelli Lazzarotti Diniz Costa.
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Efetivamente, Paquistão e Índia tinham essa questão da Caxemira e, em 1998, o Paquistão conduziu esse teste nuclear, afirmou o Sr. Najm us Saqib, Embaixador do Paquistão no Brasil. Fora isso, disse ele, todo o material dessas apresentações foi retirado do Google, de jornais da Índia.
Em 1947, disse o Embaixador Najm, Paquistão e Índia se tornaram independentes, de acordo com um plano. A Caxemira possuía 98% de muçulmanos. A Índia mandou suas forças para a Caxemira, e as forças da Índia têm ocupado a Caxemira desde então.
O Conselho de Segurança da ONU, por meio de uma resolução unânime, disse que deveria haver um referendo, um plebiscito para que o povo da Caxemira decidisse se gostaria de ficar no Paquistão ou na Índia. Esse plebiscito, esse referendo, afirmou ele, nunca foi realizado.
A Drª Layla, afirmou o Embaixador, disse que o Paquistão tem passado conhecimento nuclear a terroristas. "De que maneira o Paquistão tem passado conhecimento a terroristas sobre armas nucleares?" - indagou o Sr. Embaixador. "De onde vem essa informação?" Nenhum dos professores mencionou uma fonte autêntica, um livro autêntico, por meio do qual eles fizeram essas afirmações. E diz o Embaixador: "Ofereço que venham visitar a Embaixada e quero convidá-los para ir ao Paquistão, para que vejam, por si mesmos, o que está acontecendo, in loco, e quem está colocando esse tipo de informação no Google", informou o Sr. Najm us Saqib.
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Em resposta ao Embaixador do Paquistão, a Profª Layla Ibrahim Abdallah Dawood considerou uma grande ofensa para uma acadêmica dizer que suas fontes são o Google. Disse ela: "O que falei vem do ponto de vista da literatura, não do Google. Não é a perspectiva da Índia, mas a perspectiva daqueles que constituíram um regime não nuclear. Alguns países não podem ter, mas adquiriram armas nucleares. Isso não quer dizer que não é legítimo tê-las." Ressalvou ela: "A literatura diz que há uma grande possibilidade de que o Paquistão tenha passado conhecimento a terroristas sobre armas nucleares. Não estou dizendo [afirma a Profª Layla] que isso é verdade, mas a literatura afirma que existe essa possibilidade." Concluiu, então, a Profª Layla Abdallah Dawood.
"Quando eu mostrei o mapa das áreas contestadas, das áreas sob disputa, eu estava realmente mostrando a perspectiva da Índia", disse o Prof. Pacelli, ainda em resposta também a S. Exª o Embaixador do Paquistão. "A razão para isso é que a realização dos testes de 1998 foi um divisor de águas para a Índia, percepção que as autoridades daquele país, ou seja, da Índia, tiveram da situação, que, do seu ponto de vista, tornou-se crucial, tornou-se diferente e menos favorável do que era antes. Por causa disso, eles mudaram de comportamento, o que induziu mudanças na atitude dos outros atores regionais. Essas informações vêm do Google, mas são informações com base nas informações de um Conselho de Segurança", disse o palestrante. Disse o Prof. Lazzarotti: "É claro que não me esqueci de que deveria ter havido um referendo sobre a Caxemira, apenas não o mencionei. Em nenhum momento, tive a intenção de magoar alguém ou de afirmar que o Paquistão ou a Índia ou a China estão no lado errado da equação ou que qualquer deles esteja mais certo do que o outro. Apenas apresentei a dinâmica de um problema que vem se arrastando por muito tempo e que é muito difícil de resolver." Finalizou dessa maneira o Prof. Eugênio Pacelli Lazzarotti Diniz Costa.
Peço à Secretaria desta Comissão que dê como lido na íntegra o comunicado que acabo de ler em parte.
Passando à pauta do dia de hoje e agradecendo a presença de S. Exªs aqui presentes, das Srªs Senadoras e dos Srs. Senadores, hoje cumpriremos mais uma etapa do Ciclo de Debates denominado "O Brasil e a Ordem Internacional: Estender Pontes ou Erguer Barreiras?", aprovado por esta Comissão de Relações Exteriores e Defesa Nacional na forma do Requerimento nº 2, de 2018, em 1º de março deste ano.
Neste 9º Painel de Debates, o tema abordado será "Insegurança Internacional".
Participa como conferencista único S. Exª o Sr. Embaixador Celso Lafer, ex-Ministro das Relações Exteriores, a quem convido, com muita satisfação, para que tome assento à mesa, ao mesmo tempo em que lhe desejo as melhores boas-vindas à nossa reunião da noite de hoje.
Ministro, obrigado. (Pausa.)
Como todos sabem, este é um evento público transmitido ao vivo pela TV Senado, pela Rádio Senado e também pela internet.
Nós gostaríamos de agradecer, mais uma vez, a participação de todos os nossos internautas, que vêm sempre dando uma dinâmica muito interessante para os nossos debates, lembrando que o endereço do portal e-Cidadania é www12.senado.leg.br/ecidadania.
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Agradecemos, mais uma vez, a participação de vocês, internautas.
Passo a palavra, com muita satisfação, ao Embaixador, Ministro Celso Lafer, para fazer sua exposição na noite de hoje.
O SR. CELSO LAFER - Sr. Senador Fernando Collor, Presidente da Comissão de Relações Exteriores; Senadora Ana Amélia; amigos aqui presentes, tenho muita satisfação de comparecer a esta audiência pública, porque ela me dá uma nova oportunidade para participar dos trabalhos da Comissão, que exprimem, aliás, o interesse e a visão do Sr. Presidente, o Senador Collor, sobre os grandes temas e problemas da inserção internacional do Brasil, temas que ele domina com qualificada competência e que, ademais, têm o mérito de sinalizar e articular o papel do Congresso Nacional no trato e na compreensão dos desafios da condução da política externa do País e, por via de consequência, o lugar do Brasil no mundo. Eu já tive oportunidade de destacar isso, circunstanciadamente, em outras audiências públicas aqui da Comissão, das quais participei a seu convite.
Começo recordando, a propósito do tema "Pontes ou barreiras?", que aqui discuti na audiência de 2017, que, com as nossas especificidades, "somos do mundo e não apenas estamos no mundo", uma frase de Hannah Arendt que acho muito pertinente. E, como sublinhava ela, esse é um ponto importante para a nossa compreensão do nosso lugar no mundo. E, para ficar com a prata da casa, como advertia Guimarães Rosa, "o mundo não dá a ninguém inocência nem garantia". Então, ciente de que o mundo não dá inocência nem garantia, vou tratar do tema que me foi atribuído, que é "Insegurança Internacional".
É sempre útil começar a discussão sobre segurança e insegurança apontando para o significado das palavras. E, ao apontar para o significado das palavras, vale a pena sempre recordar a pertinência das dicotomias, segurança e insegurança, pois as dicotomias são sempre, por obra do contraste, reveladoras do problema que estamos aqui discutindo.
Segurança vem do latim securus, "sem inquietação", mais o sufixo aumentativo "ança", de onde vem, por exemplo, "gastança" - não custa lembrar nesta época de austeridade fiscal. Ação de segurança, portanto, é aquela que confere estabilidade. Insegurança, por contraste e oposição, é a situação que não é segura, que não oferece a confiança. E confiança, no plano internacional, passa sempre por componentes de previsibilidade. Então, assim como a insegurança tem como uma de suas notas a imprevisibilidade, os componentes de previsibilidade é que conferem a uma ordem mundial certa estabilidade.
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É por conta da preocupação com a previsibilidade que o direito internacional, que, como todos os ramos do direito, está preocupado com a construção de uma ordem jurídica, empenha-se em cumprir duas funções: informar sobre as prováveis condutas dos outros atores internacionais e indicar o padrão aceitável de conduta. Delimita, dessa maneira relativa, reconheço, o espaço das linhas de ação diplomática dos Estados, levando em conta a correlação direito e poder na vida internacional. Direito e poder, ensina Bobbio, são as duas faces da mesma moeda. Ele dizia que o poder sem direito é cego, mas que o direito sem poder é vazio. É por isso que a qualidade do exercício do poder tem na legalidade um de seus componentes, porque ela, em princípio, contém o arbítrio e a imprevisibilidade. Nem sempre é assim, mas não vamos entrar na discussão do último fim de semana.
As características da disjunção entre ordem e poder permeiam o sistema internacional contemporâneo e vêm tornando precário o papel das duas funções do direito internacional, que eu mencionei: indicar provável conduta e dizer qual é o padrão aceitável de conduta. É o que coloca em questão uma leitura grociana da realidade internacional. Então, é inspirado por aquilo que Grócio diz sobre a possibilidade de administrar conflito e cooperação por meio de normas. E isso vem abrindo espaço para uma leitura hobbesiana da vida internacional, na qual a força e a violência adquirem um realce crescente. A vigência dessa leitura hobbesiana, realce crescente da força e da violência, é uma expressão atual da insegurança internacional. Ela tem como pano de fundo esta disjunção entre ordem e poder, vale dizer a incapacidade de uma ação conjunta geradora de poder suficiente para tornar realizável uma ordem mundial mais previsível e mais estável, o que, por sua vez, tem como nota explicativa a prevalência de múltiplas tensões internacionais.
O que vou, a seguir, expor são variações em torno desta formulação básica: a existência de uma multiplicidade de tensões, que são difusas e que afetam o sistema internacional como um todo, e a disjunção entre ordem e poder, a incapacidade de gerar poder suficiente por uma ação conjunta dos grandes atores internacionais para tornar possível uma ordem mundial mais previsível.
Então, a primeira observação que quero fazer é a seguinte: a atual multipolaridade que desborda das normas do multilateralismo traz inseguranças e instabilidade. O que acho que caracteriza hoje o mundo é uma multipolaridade que desborda das normas do multilateralismo. Eu exemplifico.
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O America First, do Trump, vem se articulando como uma espécie de diplomacia de combate. É um meio de manter a tensão internacional, que convém à avaliação que ele faz dos interesses políticos dos Estados Unidos, e tem como um de seus objetivos minar o multilateralismo tal como está estruturado. É o que se verifica, por exemplo, no recuo explícito em matéria de meio ambiente (Convenção de Paris); em matéria de comércio internacional, que é a OMC e o problema da não renovação dos membros do órgão de apelação, que a continuar vai tornar inviável o mecanismo de solução de controvérsias, que é um dos ativos da OMC; nos acordos regionais de comércio, que é o caso do Nafta, da maneira pela qual ele vem tratando o Canadá e o México, que são os dois vizinhos; no acordo nuclear com o Irã, do qual ele recuou. São iniciativas que se contrapõem, inclusive na linguagem em que é formulada, ao que era tido como o espaço de proposições aceitáveis da ação diplomática. O Embaixador Gelson tem uma discussão muito interessante sobre o que é o espaço das proposições aceitáveis dentro de uma determinada moldura internacional. Ele está rompendo com o espaço das proposições aceitáveis, criadas na ordem mundial no pós-Segunda Guerra Mundial, que foram ajustadas depois do fim da bipolaridade com o término dessa relação que caracterizou a Guerra Fria.
Se aqui, na vertente do poder, nós temos essa instabilidade, há uma outra vertente igualmente complicada, que é a do terrorismo, que é a globalização da violência, que deixou de ser um meio e transformou-se em um fim. Lembro que o ataque terrorista aos Estados Unidos em setembro de 2001, promovido pela Al Qaeda, trouxe um deslocamento do eixo diplomático da máquina do mundo, internalizando pela primeira vez as tensões internacionais no território norte-americano. Isso estimulou a violência indiscriminada e foi a primeira indicação de que é possível atuar na política internacional e criar tensões sem ser um Estado, o que aponta para a erosão da clássica lógica interestatal que remonta ao Tratado de Vestfália, de 1648, e os seus clássicos atores, o soldado e o diplomata, como expressões da soberania estatal. Quer dizer, esse tema tem uma dimensão importante porque mina a lógica interestatal e faz com que esses dois atores que representam a soberania de um Estado, o soldado e o diplomata, deixem de ser os únicos atores geradores de tensão no plano internacional.
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Trata-se de uma atuação por meio de redes, reforçada pela era digital, que escapam das hierarquias e das cadeias de poder, permitem transpor fronteiras e territórios e o efeito dissuasório dos seus muros e das suas barreiras, e criam espaço para as ações clandestinas terroristas em um mundo globalizado e novos desafios para a segurança dos Estados e das sociedades e também para própria vigência da regra democrática e do Estado de direito. É por isso que esse tema continua na ordem do dia e é um dos temas das tensões na agenda mundial. A violência - volto a Hannah Arendt - não cria poder; ela destrói poder, inclusive o poder de construir uma nova ordem mundial.
Qual é a consequência, além de mais muros precários e menos pontes de cooperação? A dificuldade de lidar com dois grandes desafios diplomáticos: encontrar interesses comuns e compartilháveis e administrar a torre de babel da diversidade cultural e do conflito de valores, em especial nas formas mais extremas dos autocentrados fundamentalismos políticos e religiosos. Os problemas da torre de babel se agravam com a intensidade das aspirações de identidade e reconhecimento, que obedecem ao ímpeto centrífugo daquilo que Octavio Paz chamou a "sublevação dos particularismos", que impactam, por exemplo, o princípio da integridade territorial dos Estados, que é também um clássico princípio da lógica de Vestfália e que leva à aspiração da secessão de Estados - a Somália, o problema dos curdos, para dar alguns exemplos dos muitos que podem ser colocados nessa ordem de reflexão.
A análise desses dois desafios passa pela disjunção entre ordem e poder, que é no meu entender um dos desdobramentos da atual multipolaridade. Esta tem como uma de suas notas a multiplicação de tensões. O que é a tensão? A tensão atinge o jogo de poder no seu ponto mais alto e é difusa. Ela se diferencia de uma controvérsia, porque controvérsia é específica: você pode circunscrever o que está em jogo e, em princípio, negociar o que está em jogo. Eu costumava dizer para os meus alunos que, quando um casal resolve discutir a relação, é porque existe tensão; quando resolve discutir de quem, quanto custa o que estão gastando, orçamento etc. e tal, já está mais na linha da controvérsia. Então, a tensão é difusa. E o que caracteriza hoje o mundo é a não existência de uma tensão predominante, como foi aquela que, no período da Guerra Fria, esclarecia a dinâmica dos movimentos; ou, depois do término da Guerra Fria, o desconforto com os Estados Unidos como a potência preponderante no campo econômico, estratégico militar e dos valores.
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As tensões, como eu dizia, são difusas e comportam vários graus de intensidade. As mais graves, na ótica das relações internacionais, são as relacionadas a uma nova distribuição dos elementos constitutivos do poderio dos Estados. É o que caracteriza a atual multipolaridade, com a emergência da China e o deslocamento da dinâmica econômica do Atlântico para o Pacífico, que é uma espécie de movimentação no mundo globalizado das placas tectônicas da economia mundial. Alguns analistas, inclusive, acham que uma das razões da diplomacia de combate do Trump à OMC está na avaliação de que o sistema multilateral de comércio não é mais capaz de absorver, à luz dos interesses dos Estados Unidos, a presença da China no âmbito da organização, na discussão de coisas como dumping ou subsídios e assim por diante.
As tensões de multipolaridade são tensões não resolvidas de hegemonia, e elas são ubíquas, expressam a disjunção entre ordem e poder e afetam, porém, de maneira distinta, na arquitetura do sistema internacional, os muitos mundos das regiões, que têm a sua dinâmica própria. Existe, é claro, um sistema internacional, que tem um eixo constitutivo que explica um pouco o que é a máquina do mundo no seu conjunto, mas esse mundo se subdivide nos muitos mundos das regiões. E, nos muitos mundos das regiões afeitados por essa tensão de hegemonia, o que nós verificamos é a existência de tensões de equilíbrio, que resultam das suas especificidades regionais.
Se os senhores e as senhoras olharem sobre as tensões do Oriente Médio, da Ásia, da Europa, da União Europeia, é evidente que cada uma delas tem um conjunto de tensões específicas que ajudam a entender a sua dinâmica dentro dessa dinâmica geral das tensões de hegemonia. Elas não são as mesmas. As tensões da Ásia não são as tensões do Oriente Médio, e as tensões da Europa não são as tensões da América Latina.
A nossa região é uma região onde as tensões de equilíbrio - estou falando da América Latina - são menores, mas elas estão presentes. Se fosse necessário dar um exemplo, eu penso que o bolivarianismo da Venezuela e do Presidente Maduro comprova essa tensão, que acabou com um insucesso do governo, inserindo na pauta do nosso País o tema dos refugiados, os expelidos da trindade Estado-povo-território, que é um dos mais graves e dramáticos problemas da vida internacional dos nossos dias. Esse é um dos grandes problemas do mundo, é uma das grandes tensões do mundo - eu vou adiante discutir um pouco. Era um problema que não se colocava para a nossa região com a intensidade com que hoje se coloca, e ele se coloca com essa intensidade precisamente por conta dessa tensão gerada pela crise da Venezuela.
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O ímpeto contemporâneo das tensões requer também, para o seu entendimento, a inserção no mapa do mundo da geografia das paixões, e o seu élan fragmentário, produto do medo, das humilhações, da cólera, do ressentimento e que não se circunscreve ao terrorismo ou à dinâmica do fundamentalismo islâmico. Deve-se a Pierre Hassner, grande estudioso francês, essa ideia de que, para entender o que está acontecendo no mundo, é preciso inserir também a geografia das paixões, ou seja, a lógica dos interesses dos Estados e dos mercados, vale dizer a sua calculabilidade, impossível razoabilidade no jogo das mutual claims, das mútuas reivindicações, e da aceitação do outro que coloca essas reivindicações, que é usual na prática diplomática, não dá conta das tensões prevalecentes hoje na vida mundial.
Como dizia Aron, que eu acho que continua sendo um dos grandes estudiosos das relações internacionais, não é óbvio que os povos seguirão mais os seus interesses do que as suas boas paixões. E, se fosse para dar um exemplo, e um bom exemplo é Brexit, que está minando, com repercussão geral, a grande utopia bem-sucedida da segunda metade do século XX, de uma Europa unificada em paz e prosperidade. A geografia das paixões é um dos dados centrífugos da tensão de equilíbrio da União Europeia no momento atual. Ela não se cinge apenas ao Brexit; ela envolve o Leste Europeu, ela envolve, enfim, uma série de tensões que, nas suas especificidades, permeiam essa geografia das paixões.
Eu estava hoje vendo no jornal que, aparentemente, a Grécia e a Fyrom, former indepedent republic of Yugoslavia, chegaram a um acordo sobre o nome "Macedônia". Olha, enquanto eu estava lá na OMC, houve uma quantidade de problemas que eu tive de enfrentar como Presidente do Conselho-Geral entre os europeus que seguiam os gregos e a ideia da Fyrom, que queria ser reconhecida, que também é um problema de identidade. Volto a isso, afinal de contas: é o tema da identidade.
O que é a Macedônia? É Grécia? Não é Grécia? É fora da Grécia? O que significa Alexandre? Alexandre já morreu há alguns anos, como vocês todos sabem, e morreu moço. No entanto, essas paixões estão presentes, e elas precisam ser parte do nosso arsenal de análise.
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Na dinâmica da interação paixões e interesses, cabe lembrar que os grandes números indicam que a desigualdade vem aumentando no mundo, como aponta um dos artigos do último número de Foreign Affairs. Foreign Affairs é uma grande revista. Não se pode dizer que seja uma revista subversiva. É uma revista interessada no funcionamento do sistema internacional.
Pois bem. Esse último número, que é de julho e agosto, tem um artigo de um autor chamado Robin Vargues, que se chama "Marxist World", ou seja, "Mundo Marxista", em que ele dizia que é claro que a desigualdade tinha de aumentar, pois está na lógica do capitalismo, etc. e tal. Então, na análise múltipla, conjunto de perspectivas que Foreign Affairs trouxe para discutir do mundo, incorporou esse tema da desigualdade, que é um tema real, e que o livro do Piketty realçou.
Também estamos vivendo - é o que destaca Fernando Henrique Cardoso no seu recente livro Crise e Reinvenção da Política no Brasil - a passagem das sociedades modernas, formadas pela civilização capitalista, urbano-industrial, para sociedades contemporâneas, nas quais as novas tecnologias e inventos - comunicação, transporte, contêineres, era digital, inteligência artificial, algoritmo e tudo o mais que está ao alcance do conhecimento e da imaginação de vocês - vêm alterando as formas da sociabilidade, as crenças e os valores. Esse é um dos componentes da globalização que internaliza o mundo na vida dos países de maneira profunda e numa escala muito mais expressiva do que foram as interdependências entre os Estados e as sociedades, que assinalaram a era planetária que adquiriu seus contornos no século XX. Quer dizer, o século XX acabou promovendo a unificação do mundo, mas era uma unificação gerada por interdependências maiores ou menores, mas seguramente de menor impacto e menos profunda em relação àquilo que hoje o mundo da globalização propicia.
Então, essa dimensão por assim dizer infraestrutural das tensões difusas da vida internacional contemporânea, que resultam do impacto da reorganização dos modos de produzir e interagir em escala planetária, é um componente das tensões internacionais. O ciberespaço da era digital, com a instantaneidade do tempo da transmissão da informação, acentua a porosidade das fronteiras e propaga em todos os âmbitos e esferas as múltiplas tensões difusas presentes na vida internacional, das de infraestrutura às de equilíbrio, às provenientes de uma multipolaridade não administrada por um multilateralismo que não tem a força de normas abrangentes para encaminhá-los.
Quer dizer, o que significa essa era digital? A instantaneidade da transmissão dessas tensões. Assim, basta olhar aí, sem querer fazer propaganda, a Globo News para ver que nós estamos sendo o tempo todo informados sobre os problemas que estão acontecendo no mundo - maiores, menores, humanitários, não humanitários, de segurança, ou não. Quer dizer, essa história da Fyrom, essa história da Etiópia e da Eritreia, a feliz salvação de mais quatro moços na Tailândia, tudo isso nos chega em tempo real, o que significa, aliás, para quem administra os problemas de um país, que ele precisa ser capaz de administrar os múltiplos tempos.
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Então, os tempos... Nós não estamos mais no tempo do Eclesiastes, quer dizer, o tempo sequencial. Não. Tempo de plantar, tempo de colher, tempo de viver, tempo de morrer, etc. e tal. Os tempos são instantâneos. E lidar com a instantaneidade dos tempos é um enorme desafio e gera, para quem tem de lidar com isso, uma tensão muito grande.
Um dos desdobramentos da globalização e da dinâmica do embate da geografia das paixões e dos interesses é uma nova situação em relação àquilo que era uma das classificações usuais das sociedades, que se dividiam em nômades e sedentários. Você tinha nômades e você tinha sedentários. Hoje em dia, a realidade dos nômades e dos sedentários se alterou. Nômades são os que se valem ou padecem das características da sociedade contemporânea. Incluem os nômades ostensivos, que são aqueles que trabalham nas finanças, que trabalham na economia, que trabalham no direito, que trabalham nas profissões, que trabalham nas pesquisas, trabalham nas universidades. São nômades bem ajustados com a possibilidade dessa interação. E também há os ocultos, das redes da criminalidade organizada, da lavagem do dinheiro, do terrorismo, do tráfico de drogas. São para o bem ou para o mal os integrados que transitam pelo mundo.
O Umberto Eco tinha um livro conhecido chamado Apocalípticos e Integrados, e era um livro em que ele lidava com os novos meios de comunicação. E ele dizia que, diante dos novos meios de comunicação, existem os apocalípticos e existem os integrados. Apocalípticos dizem que o mundo vai acabar, e os integrados dizem que há novas oportunidades.
Pois bem, esses que transitam pelo mundo à vontade, sejam os ocultos, sejam os ostensivos, estão à vontade. Agora, contrastam com o apocalíptico real da crescente massa de refugiados, que são os deslocados do mundo, boa parte das quais são vítimas da convulsão da geografia das paixões, que fogem sem encontrar destino e acolhida das perseguições, dos conflitos religiosos, do ímpeto excludente das identidades étnicas e da falta de oportunidades. São os expelidos, como diz Hannah Arendt da trindade Estado, povo, território, e que compõem a trágica categoria dos nômades no mundo que padecem da globalização da indiferença.
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A escala numérica dos displaced people, por obra das perseguições, conflitos e violência generalizada, segundo dados da Acnur, é da ordem de 68,5 milhões de pessoas. É um problema de larga escala, e é uma das grandes tensões existentes no mundo, e é uma das tensões que compromete as aspirações normativas, os valores que, no pós-Segunda Guerra Mundial, reforçados pela fase inicial do fim da Guerra Fria, que é o caso da Conferência de Viena de 1993 sobre Direitos Humanos, entraram na pauta internacional por obra de uma política internacional dos direitos humanos.
Já os sedentários são muitos, senão a maioria dos que, à maneira não tradicional, integram a população do território de um Estado vinculados à jurisdição nacional dos seus governos. Entre os sedentários, no entanto, incluem-se os atingidos pela insegurança econômica e social trazida pela revolução tecnológica da sociedade contemporânea, que põe em risco os empregos rotineiros de baixa e média qualificação das profissões e ofícios do capitalismo do século XX. Nós todos acompanhamos isso no nosso dia a dia. São as paixões e ressentimentos desses sedentários que impactam a vida dos países, comprometendo a confiança nas instituições democráticas e induzindo, no plano internacional, a mais muros e menos pontes. E esse é um dos elementos da crise da democracia no momento atual, que tem, é claro, a sua repercussão na dinâmica das tensões internacionais.
Enfim, esse olhar sobre o mundo atual - estou me valendo de um grande livro de Valérie, que é um livro do começo do século XX e que considero precursor das relações internacionais, indica um alto grau de insegurança internacional, proveniente da disjunção entre ordem e poder e da multiplicidade de tensões internacionais propiciadoras em conjunto dessa leitura hobbesiana da vida internacional da força e da violência. Daí, novos riscos e incertezas e a importância da sua avaliação na conduta da política externa do nosso País e dos seus objetivos, com uma política pública voltada a traduzir necessidades internas em possibilidades externas no cenário internacional contemporâneo.
É o que faz, penso eu, da compreensão e consequente gestão de riscos e incertezas uma tarefa de governo e uma tarefa do Itamaraty. Há um respeitável economista do século passado, Frank Knight, que estabelece uma distinção entre risco e incerteza. Ele diz que o risco tem muitas dimensões, multiplica-se no mundo contemporâneo, mas o que caracteriza o risco é a possibilidade de ele ser estimado e calculado com alguma orientação de certeza por meio das técnicas de previsão, dos cálculos de probabilidade e dos algoritmos.
No campo internacional, um risco que a ciência da diplomacia é capaz de indicar com segurança é o da mudança climática. E o que implica a sua efetiva ameaça, que coloca em questão a precariedade dos ecossistemas que integrados sustentam a vida na Terra. Por isso, eu penso que a agenda ambiental deve ter uma prioridade na política externa brasileira, pois tem legitimidade para isso desde a Rio-92, que tanto deve à atuação do Presidente Collor e à compreensão que ele teve de que era fundamental inserir na pauta internacional de forma definitiva o desafio da agenda ambiental e que, além do mais, é um campo no qual o nosso País é uma grande potência, porque nenhum dos grandes temas ambientais - mudança climática, biodiversidade, matriz energética e assim por diante - pode ser resolvido sem uma ação ativa do Brasil. Trata-se de um dos maiores desafios da nossa era, que não se amolda a uma leitura hobbesiana da realidade internacional. E aqui, sem dúvida nenhuma, é necessário conter a marcha da insensatez, e não preciso citar mais uma vez o Presidente Trump, que é um exemplo da marcha de insensatez em muitas matérias e em matéria de meio ambiente também.
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O que diferencia a incerteza do risco é a efetiva dificuldade de estimativa e cálculo. O problema da incerteza, ao contrário do risco, segundo esse economista, é que eu não consigo calcular. Isso gera uma situação ainda mais complicada. Por que é difícil calcular? Porque tem um certo papel o inesperado, e, como dizia Proudhon, também numa frase que Hannah Arendt gostava de citar, "a fecundidade do inesperado surpreende a prudência do melhor estadista". Basta olhar a agenda de política interna nossa para ver como a fecundidade do inesperado nos surpreende com absoluta regularidade, ou, para ficar com a prata da casa, citando Guimarães Rosa, "o poder aos tombos dos dados emana do inesperado".
Portanto, concluo dizendo que, neste momento hobbesiano da insegurança internacional, precisamos estar atentos ao tombo dos dados que podem nos afetar como País.
Muito obrigado. (Palmas.)
O SR. PRESIDENTE (Fernando Collor. Bloco Moderador/PTC - AL) - Muito grato ao Embaixador Celso Lafer pela sua brilhante exposição. Coloco a palavra à disposição dos presentes.
Com a palavra S. Exª Senadora Ana Amélia.
A SRª ANA AMÉLIA (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Caro Presidente Fernando Collor, quero, primeiro, cumprimentá-lo novamente pela iniciativa deste ciclo de debates, em particular pelo convite feito ao nosso ex-Chanceler Celso Lafer, que, como disse, deu uma aula com começo, meio e fim, para entendermos...
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Agora, eu teria uma questão. Eu expliquei ao Embaixador, nosso Chanceler, que hoje é a data nacional da Argentina e como nós somos membros e V. Exª é o Presidente, eu fui convidada pelo Embaixador Magariños e, em seguida, terei que ir lá. Eu queria ficar mais tempo aqui para conversar com o senhor, mas o senhor também sabe dessa agenda que temos.
Chama minha atenção, Presidente Collor, esse liame. A Bíblia, o Evangelho dos dias atuais é diferente, é determinado pelas mídias sociais. O tempo de colher é diferente e é determinado pela influência.
Quando houve a Primavera Árabe, falou-se muito no impacto que essa rede social teve ao fomentar e ao disseminar aquilo que aconteceu naqueles países. No caso migratório, hoje, da imigração que está acontecendo, que é um problema nosso hoje, e por diversas razões, mas, quando a gente percebe uma movimentação extraordinariamente grande de países africanos em direção ao Velho Continente, a Europa, de todas as formas, nas situações mais, eu diria, olhando o século XXI, que são lamentáveis sob todos os aspectos, essa migração é espontânea, está acontecendo, como acontece na Venezuela, de onde as pessoas estão fugindo para não morrerem de fome ou perseguidas por questões religiosas, perseguições políticas, por xenofobia ou por qualquer outra razão... Que fator fundamental está acontecendo para determinar esse que é hoje um problema global?
E volto à questão Trump, e V. Exª falou do caminho da insensatez, para mencionar o fato da relação que... Eu estive na Ásia no ano passado entre as oportunidades, e a tensão e a maior preocupação de todos os países da Ásia era com a Coreia do Norte, porque todos estavam na linha de tiro de um míssil, de uma bomba, de uma explosão ali, com consequências incalculáveis. E parece que o Trump, não sei que milagre operou - e o Presidente Collor esteve na Coreia do Norte -, desarmou uma bomba que estava por explodir. Essa bomba existia mesmo? Quer dizer, era uma ação apenas de retórica? O fato é que esse fato mudou também a retórica que havia na região em relação a esse episódio.
Então, apenas esses dois comentários, agradecendo novamente ao Presidente Collor por ter nos dado a oportunidade de ver essa brilhante aula que o senhor nos deu.
O SR. PRESIDENTE (Fernando Collor. Bloco Moderador/PTC - AL) - Muito obrigado a V. Exª, Senadora Ana Amélia.
Eu gostaria, antes de continuarmos, de agradecer a presença de S. Exª o Embaixador da Tailândia, Sr. Surasak Suparat; ao Sr. Vice-embaixador do Malawi, Sr. Kapalamula; ao Sr. Conselheiro da Embaixada de Angola, Sr. Augusto Inácio; ao Sr. Primeiro-Secretário da Embaixada da Rússia, Sr. Aleksandr Belyaev; ao Sr. Segundo-Secretário da Embaixada do Egito, Sr. Omar Mostafa Mohamed Elrifai; à Embaixadora Gisela Padovan, do Ministério das Relações Exteriores; à Assessoria de Assuntos Federativos e Parlamentares daquele Ministério; ao Embaixador Sérgio Moreira Lima, ao Embaixador Octávio Côrtes, ao Embaixador Paulo Roberto de Almeida, que vieram aqui participar e prestigiar essa brilhante conferência proferida hoje por S. Exª o Sr. Ministro das Relações Exteriores num período passado, Celso Lafer.
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Eu teria uma pergunta adicional a lhe fazer, uma colocação.
Ministro, nós estamos vivendo num mundo globalizado, e o mundo globalizado me parece que exige que o mecanismo da multilateralidade seja exercido. Como é que nós podemos viver nesse mundo globalizado em que o multilateralismo é um instrumento para a própria dinâmica do processo de globalização se a principal potência mundial vem, por intermédio de atitudes recorrentes, trabalhando contra o multilateralismo? O que nos espera no futuro essa imprevisibilidade do Presidente norte-americano em relação às medidas que ele vem adotando nos diversos campos de atuação que dizem respeito diretamente ao multilateralismo e ao processo de globalização?
Muito obrigado.
O SR. CELSO LAFER - Presidente, em primeiro lugar, obrigado pela questão.
Senadora, muito obrigado pela questão. Obrigado também pela presença de tantas figuras.
Eu queria, em particular, reconhecer aqui o Embaixador da Tailândia e dizer que é com muita satisfação que todos nós acompanhamos o andamento desse grande desafio e desses oito que já se salvaram, e tenho certeza de que os outros também se salvarão, e que há uma expressão, enfim, de solidariedade que nós todos temos e que eu gostaria de reconhecer, como também gostaria de agradecer a presença dos diplomatas dos diversos países que hoje assistem a esta audiência e dos meus amigos do Itamaraty que aqui me honram com sua presença.
Senadora Ana Amélia, a sua pergunta é muito relevante. Naturalmente, eu tenho certa dificuldade para responder a ela porque é mais fácil enquadrá-la e mais difícil de responder a ela. Mas eu diria uma coisa a propósito dessa velocidade das informações. Dizia também que uma das dicotomias da política é política-realidade e política-conhecimento. Existe uma realidade, mas existe o conhecimento dessa realidade. O conhecimento da realidade afeta o funcionamento da realidade política. E o que a era digital faz é multiplicar o acesso que nós temos ao conhecimento dessa realidade, às vezes de uma maneira mais distorcida, às vezes de uma maneira mais objetiva. E isso impacta a dinâmica internacional.
Penso que esse tema dos refugiados é um dos grandes temas da atualidade, que nós estamos repetindo neste século aquilo que foram os anos 30 no mundo, quando também havia uma massa grande dos expelidos da trindade Estado-povo-território. Isso é um fator de tensão muito grande.
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A Europa tem suas dificuldades para lidar com o assunto, mas tem, por outro lado, certa obrigação de lidar com um problema em relação ao qual eles também têm um papel. Eu me lembro de que, em Londres, havia um banner dizendo sobre os imigrantes: "We are here because you were there." "Nós estamos aqui porque vocês estavam lá." Então, também o colonialismo tem o seu efeito. Mas não é só essa a realidade.
Acho que esses problemas identitários e também esse ressurgir dos problemas identitários têm seu impacto desestabilizador. Esse impacto desestabilizador gera, enfim, pessoas que estão sendo perseguidas, que não estão à vontade e que não conseguem viver nos seus respectivos países. O Vice-Presidente americano esteve aqui falando dos nossos irmãos latino-americanos: "Levem a vida nos seus países e não venham, a não ser com condições." Não é que eles não queiram levar a vida nos seus países, é que eles não conseguem levar a vida nos seus países. Esse é um dado da realidade, é um dado muito sério.
Hoje, eu estava lendo o The Economist, que dizia que, talvez, o maior afluxo de refugiados do Oriente Médio será o dos oriundos da Síria, que será mais significativo do que o dos palestinos, o que não é improvável, pelas informações dadas. Mas esse é um problema de enorme impacto e repercussão.
Acho que nós, como País, temos condições de absorver esse fluxo que vem da Venezuela. As pessoas que vêm da Venezuela, pelas informações que tenho, são pessoas de classe média ou de baixa classe média, são pessoas com competências profissionais que não conseguem exercer sua vida normal no seu país e que, então, ou vêm para o Brasil ou vão para a Colômbia.
Então, eu acho que essa é uma das grandes tensões internacionais, que coloca também em questão todas as aspirações normativas da vida internacional. A Segunda Guerra Mundial trouxe tantos horrores, que trouxe a ideia da internacionalização dos direitos humanos. Entre os componentes importantes, estão os refugiados, a criação do Acnur, a convenção dos refugiados, o problema da apatridia. Todos esses problemas se viram reforçados na situação atual. Dessa maneira, é uma fonte de grande preocupação, que só poderá ser equacionada por uma ação conjunta, multilateral.
Acho que a preocupação do nosso Presidente, Senador Collor, é muito séria, porque o multilateralismo... Há uma demanda pela ação multilateral grande. Essa demanda não está sendo atendida. E essa demanda é válida, porque procura resolver problemas que são muito significativos.
É claro que vejo com muita preocupação essa diplomacia de combate do Governo Trump a todas as formas de multilateralismo.
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O multilateralismo é perfeito? Não, não é. Há distorções? É claro que há. Agora, é um caminho. Não é o caminho perfeito, mas é um caminho, porque o multilateralismo representa, como diz Bobbio, a presença de um terceiro. E a presença do terceiro é sempre uma importante presença para resolver controvérsias. É um terceiro entre as partes, não é um terceiro acima das partes, mas é um terceiro que pode fazer coisas significativas. Acho que o acervo de realizações do multilateralismo no mundo é muito maior do que o que se está neste momento reconhecendo e do que o que o Presidente Trump também está reconhecendo, porque, afinal de contas, o multilateralismo representou uma ordem mundial dentro da qual os Estados Unidos se saíram muito bem.
O SR. PRESIDENTE (Fernando Collor. Bloco Moderador/PTC - AL) - Muito obrigado, Embaixador Celso Lafer. Não querendo abusar muito da sua paciência, eu voltaria agora à questão dos imigrantes.
Sem dúvida, o problema da imigração hoje no mundo, em função do que poderíamos chamar de irracionalidade do líder norte-americano, vem causando muito desassossego para a estabilidade mundial.
Se formos verificar o grande fluxo de migração que existe hoje no mundo, veremos que a origem desse fluxo vem de países em que as grandes potências se intrometeram para tentar resolver os problemas que elas julgavam saber quais seriam e para tomar medidas que elas achavam que resolveriam os problemas. Começamos pelo Iraque, quando assistimos ao Gen. Colin Powell demonstrando, com fotos, que havia naquele país artefatos atômicos. O país foi invadido e destroçado e, ainda hoje, procura se reerguer, e não foi encontrado nenhum artefato nuclear, nada que pudesse justificar aquela ação. Agora, mais recentemente, houve a questão da Síria. A ação na Líbia, lamentavelmente, contou com a participação da França naquele ataque. A Líbia, hoje, é o grande corredor de migração, cruzando o Mediterrâneo, para a Europa. Pelos números que o Sr. Embaixador, que o Sr. Ministro colocou do Acnur, são 68 milhões de refugiados.
Enfim, até que ponto essa política de imigração do governo norte-americano... Não falo sobre a prática natural, normal de qualquer país do mundo de dizer a alguém que chega ao país sem visto e sem documentação que não pode nele entrar e que vai pedir que retorne para o país de origem, colocando a pessoa em determinada sala, para que ela entre no primeiro avião de volta ao seu país. Não é isso. Falo dessa política de apartar crianças dos pais.
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Embora ele tenha revogado o seu decreto executivo, ainda hoje isso existe, porque os pais dessas crianças estão em penitenciárias; isso não foi mudado. E como vão reunir os pais dessas crianças com elas mesmas? Nós temos relatos de que não se sabe onde está o pai de uma criança brasileira; não se sabe isso.
Um país como os Estados Unidos que tem - como outro dia aqui foi lembrado - na base da Estátua da Liberdade aqueles dizeres que são totalmente contrários a toda essa política implementada pelo atual governo, um país que é fruto da imigração, que o tornou grande... Até que ponto essa política raivosa, irascível e xenofóbica não vem causando instabilidade no mundo?
A questão da Venezuela é o segundo ponto. Nós temos hoje no Brasil cerca de 50 mil, 60 mil venezuelanos. Isso causa um enorme... Estou aqui com várias considerações dos nossos internautas, todos eles fazendo uma associação de imigração com o terrorismo. Reiteradas vezes estamos vendo isso da parte dos nossos internautas, e nós sempre procuramos demonstrar que uma coisa nada tem a ver com outra. A imigração ocorre por pessoas que fogem da má sorte, de perseguição religiosa, de perseguição política, da fome, da violência, e não de pessoas que sejam dadas a atividades como essas.
Desse modo, preocupa-me muito que, nessa política de sanções imposta pelos Estados Unidos e por alguns países à Venezuela, por exemplo, os Estados Unidos não tenham aplicado a sanção de deixar de comprar o petróleo da Venezuela. A Venezuela, hoje, está vivendo da venda de 1,4 milhão de barris, comprados pelos Estados Unidos. Então, se o governo americano promove sanções, a principal delas, talvez, fosse essa. E por que assim não age? Porque isso implica a perda de empregos no mercado americano que faz o refino daquele petróleo bruto trazido da Venezuela.
E o que me preocupa mais ainda - e não há aqui nenhum tom alarmista nem muito menos de wishful thinking -, mas esse último périplo do Vice-Presidente norte-americano me causou certa preocupação, associando isso a algumas declarações do líder norte-americano, que falou que uma das soluções poderia ser invadirem a Venezuela. Isso nos parece uma coisa tão absurda e tão distante! Mas nesse périplo último feito aqui - no primeiro, ele não passou pelo Brasil; visitou o Peru e a Argentina e não visitou o Brasil, disse-me ele que em função da doença, do problema de então de saúde do Presidente Michel Temer -, fiquei muito preocupado com certas movimentações em torno dessa questão da Venezuela. E, pela imprevisibilidade do governo norte-americano, eu não me surpreenderia com alguma atitude, absolutamente reprovável de todos os modos, de alguma intervenção na Venezuela, porque há também essa questão do império.
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Eu acho que, depois do fim da bipolaridade e com o aparecimento da unipolaridade americana, mas os impérios estão aí. A China é um império, o Irã é um império, a Rússia é um império, e todos têm um sentido um pouco expansionista, fora os Estados Unidos.
Bom, essa é uma consideração à parte sobre a questão da Venezuela, mas, fundamentalmente, sobre a questão da migração e sobre o que isso representa em termos de trazer estabilidade ao mundo nos dias de hoje.
Embaixador.
O SR. CELSO LAFER - Eu concordo com as linhas gerais da sua avaliação de que, evidentemente, a posição norte-americana contribui para aumentar as tensões internacionais pela maneira como ele vem tratando o problema. E a história das crianças brasileiras separadas dos pais é um despropósito completo e não faz nenhum sentido, não só humanitário, mas também do ponto de vista de uma prática diplomática aceitável.
Eu também penso que a ideia de uma invasão da Venezuela é um despropósito, porque não será dessa maneira que se vai resolver um encaminhamento pacífico e democrático dos problemas da Venezuela.
Enfim, a experiência do Iraque, lembrada por V. Exª, assim como a experiência da Líbia são exemplos muito contundentes das consequências absolutamente desestabilizadoras de intervenções dessa natureza. Eu penso que... Nunca tive muita simpatia pelo Saddam Hussein, mas, evidentemente, a queda do Saddam Hussein gerou uma situação muito mais difícil do que aquela que existia com ele atuando naquele momento. É um momento difícil, como os que conhecem o Iraque, como o Embaixador Octávio Côrtes, que passou um período grande acompanhando aquilo, tomando conta da nossa embaixada lá, poderá, enfim, testemunhar de viva voz.
Também acho que a história da Líbia é um exemplo... Acho que para cabeça da Coreia do Norte, o exemplo da Líbia terá tido um significado muito expressivo. Ou seja, a arma nuclear, na perspectiva da Coreia do Norte, era o efeito dissuasório para evitar uma situação como a da Líbia.
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Então, nesse jogo dessas tensões internacionais, são muitas as vertentes. A convicção que eu tenho é de que nós estamos, no momento atual, num mundo de muita insegurança, o que aumenta a nossa preocupação e, de certa forma, a nossa imprevisibilidade.
V. Exª lembrou muito bem: a Rússia é um império. Ela invadiu a Crimeia. É parte de uma lógica própria. Por outro lado, também, a Rússia se sentiu encerclé pela ampliação da Nato.
Então, são dados aí de mudanças no tabuleiro internacional, que está menos para jogo de xadrez e mais para pôquer.
O SR. PRESIDENTE (Fernando Collor. Bloco Moderador/PTC - AL) - Muito obrigado ao Sr. Embaixador Celso Lafer, mais uma vez.
Eu gostaria de agradecer aqui a presença do Sr. Embaixador da Tailândia, Sr. Surasak Suparat e, inclusive, lembrar que, na última reunião desta Comissão de Relações Exteriores e Defesa Nacional, por proposição de S. Exª a Srª Senadora Ana Amélia, esta Comissão votou uma moção de solidariedade ao Governo da Tailândia pelo que estava ocorrendo com esse drama que aflige hoje uma população inteira não somente daquela região, mas do mundo inteiro, a começar pelas crianças que, graças a Deus, estão sendo retiradas agora com muito êxito e com muito sucesso. Então, essa moção foi aqui apresentada, foi votada e já está no Plenário do Senado e deverá, em breve, ainda esta semana, chegar às mãos de S. Exª o Sr. Embaixador da Tailândia, demonstrando a nossa preocupação e os nossos votos de que essa operação seja muito bem-sucedida.
Quero agradecer ao Vice-Embaixador do Malawi, Sr. Kapalamula; ao Sr. Conselheiro da Embaixada de Angola, Sr. Augusto Inácio; ao 1º Secretário da Embaixada da Rússia, Sr. Aleksandr Belyaev; ao 2º Secretário da Embaixada do Egito, Sr. Omar Mostafa Mohamed Elrifai; à Embaixadora Gisela Padovan, que exerce um trabalho extremamente importante, de êxito absoluto no trabalho que executa de aproximação entre o Itamaraty e esta Comissão de Relações Exteriores, aproximação no sentido de tornar ainda mais fluidos esses contatos, porque a aproximação já existe de per si; ao Embaixador Sérgio Moreira Lima, que está presente; ao Embaixador Octávio Côrtes e ao Embaixador Paulo Roberto de Almeida.
Eu gostaria de agradecer aos nossos internautas, pedindo-lhes desculpas pela hora, por não podermos... Mas farei chegar às mãos de S. Exª o Embaixador Celso Lafer para que ele tenha em mãos essas considerações e essas perguntas. Eu gostaria de citar apenas o nome daqueles que participaram na noite de hoje: Eva Viana, da Bahia, que faz três considerações; Cristiane Sanches dos Santos, do Ceará; Adriano Silva, do Rio de Janeiro; Vinicius Ultranx, da Paraíba, que nos manda também duas mensagens; Antonio da Matta, do Rio Grande do Norte, que também faz três considerações. A Eva Viana, da Bahia, faz seis considerações. Ela, portanto, está muito interessada em tudo que ouviu. A Cristina Silva, do Rio de Janeiro; a Elisângela de Freitas Pinheiro, do Ceará; e a Sandra Helena Andrade.
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Algumas dessas considerações e uma ou outra pergunta que aqui estão sendo apresentadas já foram, de alguma forma, respondidas na exposição feita por S. Exª o Embaixador Celso Lafer.
Passo às suas mãos, Embaixador, para que sirva como subsídio, o que passa na cabeça e no sentimento dos nossos internautas...
O SR. CELSO LAFER - Muito obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Fernando Collor. Bloco Moderador/PTC - AL) - ... que hoje participaram dessa sua brilhantíssima exposição.
Ao agradecer, mais uma vez, a S. Exª o Embaixador Celso Lafer, eu gostaria, ainda, de registrar que o nosso ciclo de debates realizou até aqui 27 audiências públicas neste semestre. Nós contamos com a colaboração e presença de 75 senhores convidados que enriqueceram o debate parlamentar com as conferências que aqui desenvolveram. E a realização deste ciclo com os debates aqui promovidos teve o condão de estreitar os laços diplomáticos com a prática da diplomacia parlamentar, que nós estamos exercitando aqui com muito sucesso e para gáudio da nossa diplomacia convencional, porque na diplomacia parlamentar nós falamos coisas e sobre assuntos que, normalmente, para a diplomacia convencional fica difícil colocar de uma forma direta e mais crua.
Então, isso, de alguma forma, tem ajudado a agilizar a melhoria das nossas relações bilaterais. E nós ficamos muito satisfeitos com o fato de o Parlamento brasileiro, de alguma forma, estar contribuindo para o sucesso, cada vez mais evidente, da nossa diplomacia, considerada por todos, indistintamente, como a melhor diplomacia exercida no nosso Planeta. Não existem diplomatas melhores, mais preparados e mais competentes que os nossos.
A realização deste ciclo, com os debates então promovidos, teve o condão de estreitar esses laços diplomáticos, com a prática da diplomacia parlamentar, e isso resultou na presença de 102 membros do corpo diplomático, em 188 vezes, de 60 nações e países. Compareceram, portanto, Embaixador Celso Lafer, aqui, nessas 27 audiências públicas, 102 membros do corpo diplomático, 180 vezes, de 60 nações e países diferentes, o que demonstra o interesse.
Eu quero agradecer, mais uma vez, ao corpo diplomático sediado em Brasília pela sua presença, que sempre abrilhanta os nossos debates, inclusive com a participação dos Srs. Embaixadores que assim desejarem no debate e na discussão dos temas tratados, como aconteceu na nossa última audiência, em que se travou aqui um debate muito interessante entre S. Exª o Embaixador paquistanês no Brasil e os nossos palestrantes quando nós tratávamos da questão de armas nucleares e do conflito entre Índia e Paquistão e daquela região do globo.
Antes de encerrarmos os trabalhos de hoje, convoco as Srªs e os Srs. Senadores membros desta Comissão para a próxima reunião deliberativa, agendada para o dia 11 de julho, quarta-feira, às 10h, neste plenário.
Agradecendo mais uma vez a S. Exª o Embaixador Celso Lafer e aos Srs. Embaixadores pela presença e pela audiência, dou por encerrada a presente reunião.
Muito grato e boa noite a todos.
(Iniciada às 18 horas, a reunião é encerrada às 19 horas e 31 minutos.)