28/11/2018 - 3ª - Comissão Mista da Medida Provisória nº 850, de 2018.

Horário	Texto com revisão

10:10 R	A SRA. PRESIDENTE (Ana Amélia. PP - RS) - Havendo número regimental, declaro aberta a 3ª Reunião da Comissão Mista destinada a examinar e emitir parecer sobre a Medida Provisória nº 850, de 2018. A presente reunião destina-se à realização de audiência pública para debater a matéria. Foram convidados o Ministro Sérgio Henrique Sá Leitão Filho, Ministro de Estado da Cultura, que está aqui ao meu lado; a Presidente Interina do Instituto Brasileiro de Museus, Sra. Eneida Braga Rocha de Lemos; o Sr. Alexander Wilhelm Armin Kellner, Diretor do Museu Nacional, da Universidade Federal do Rio de Janeiro; o Sr. Bruno Quick, Gerente de Políticas Públicas e Desenvolvimento Territorial do Sebrae; a Sra. Renata Vieira da Motta, Presidente da Comissão Brasileira do Conselho Internacional de Museus (Icom); o Sr. Ivan Coelho de Sá, Diretor da Escola de Museologia da Unirio; e o Sr. José do Nascimento Junior, Assessor da Casa de Oswaldo Cruz - Fiocruz. Em primeiro lugar, em nome do Senado Federal, peço desculpas ao Ministro da Cultura e aos demais convidados; peço desculpas, a todos vocês que vieram participar desta audiência pública, pela demora, porque uma audiência precisa começar no horário marcado. Ela foi marcada para as 9h30min e o Ministro está esperando há 40 minutos. Aqui se trata de um respeito e de um relacionamento adequado em relação às autoridades, sejam elas do Poder Executivo, Legislativo ou Judiciário. No caso, aqui, é o Ministro da Cultura, para debater um tema relevante para um importante setor em qualquer país do mundo e especialmente no nosso, tão rico na sua diversidade nas questões relacionadas à cultura. Então, em nome do Senado Federal, eu peço escusas ao Ministro em relação a essas questões. Quero também dizer que, dada a circunstância de estar aqui em caráter excepcional, na condição de Presidente eventual, por solicitação do próprio Poder Executivo, do Governo, e o faço com a responsabilidade do respeito que penso que nós, Senadores e Senadoras, devemos ter para com as autoridades para que nós também tenhamos, por parte das autoridades, o mesmo tratamento... Dessa forma é que eu entendo democracia. Dessa forma é que eu entendo o relacionamento respeitoso entre as instituições. Dito isso, consulto a plateia se nós suspendemos esta audiência pública, em respeito ao Ministro com a sua agenda, em respeito às demais autoridades, ou se continuamos. Faço isso do ponto de vista da democracia em relação... Apenas levante a mão quem acha que a audiência deve continuar. (Pausa.)
10:14 R	Então vamos fazer a audiência, e eu vou solicitar que a assessoria do Governo... Por gentileza, os demais convidados venham à Mesa, e nós vamos proceder ao início. Solicitaria também colaboração no sentido de que outro membro desta Comissão de medida provisória compareça aqui, porque terei, como eu disse aos senhores, uma responsabilidade de relatoria de matérias relevantes que já estavam pré-agendadas. Então, obrigada, Ministro. Vamos ao início, chamando os demais convidados já mencionados por mim. Iniciaremos com a sua apresentação. Por economia regimental, penso, Ministro, até para a sua agenda, que o senhor pode sintetizar o que for possível, porque daremos dez minutos para cada um dos palestrantes. Muito obrigada. O SR. SÉRGIO HENRIQUE SÁ LEITÃO FILHO - Bom dia a todos e a todas. Bom dia, Senadora Ana Amélia. Muito obrigado por estar aqui representando o Senado nesta audiência tão importante. Penso que a matéria é não apenas urgente, mas extremamente relevante. Como a senhora mencionou, eu estou aqui desde as 9h25min aguardando que a audiência comece. Há alguns dias, eu havia comunicado ao Presidente da Comissão Mista e também à Relatora que eu tenho um compromisso agora, nesse mesmo horário, no Palácio do Planalto, que é a reunião do Conselho de Desenvolvimento Econômico e Social, para o qual fui convocado pelo Presidente da República. Então, eu vou tentar abreviar ao máximo a minha intervenção. Vamos lá. O assunto que nos traz aqui é de vital importância, como eu falei, e na minha visão não pode constituir fator de desunião. Ao contrário, mais do que nunca precisamos nos unir para salvar os museus e acervos federais brasileiros, e também os demais museus e acervos. Penso que esta causa é uma causa comum a nós que estamos aqui nesta audiência pública. Temos, portanto, que nos portar à altura. Há um imperativo ético que deve prevalecer, a despeito das diferenças políticas. A causa dos museus e acervos é maior do que isso, muito maior; é uma causa comum a todos que estão aqui nesta Mesa - aproveito para cumprimentá-los todos também, assim como os que estão aqui, o público. No contexto atual, especialmente, considerando tudo o que está acontecendo em nível federal, temos que nos unir também na defesa da política pública de cultura, das instituições do setor, dos mecanismos de fomento, dos avanços institucionais recentes e dos programas e ações desenvolvidas, afirmando seu caráter estratégico para o desenvolvimento pleno do País. O grau de civilidade de uma nação pode ser medido em grande parte pelo modo como se trata a arte e a cultura, que são imprescindíveis para o desenvolvimento humano e também para o desenvolvimento econômico. Só com a união de todos os que enxergamos a relevância dos museus e acervos para o Brasil e, obviamente, para toda a humanidade, é que será possível fazer isso concretamente, dispensando palavras vazias, slogans e bravatas.
10:18 R	A situação é grave. Paliativos não bastam. Por outro lado, há uma chance concreta, objetiva, de resolvê-la e penso que não podemos desperdiçá-la. Se o fizermos, seremos julgados no futuro, e o julgamento será implacável. Há uma questão, inclusive, de responsabilidade cível, criminal e moral, e o Governo Federal está fazendo a sua parte. Por isso, a mensagem que trago é uma mensagem de congraçamento em torno de um entendimento, de uma bandeira que eu vou colocar mais adiante. Peço a atenção e a paciência de todos para o que vou dizer aqui. Penso que é nossa obrigação celebrar um acordo para salvar os museus e acervos federais, encaminhando uma solução verdadeira e consequente, de longo prazo, com amparo na realidade. Não podemos esperar que todos os problemas do Estado brasileiro sejam resolvidos para, então, resolver os problemas dos museus e acervos. Será tarde demais. É preciso resolver aqui e agora, e a MP 850, com a revisão que vou sugerir em seguida, nos oferece essa possibilidade. A SRA. PRESIDENTE (Ana Amélia. PP - RS) - Permita-me, Sr. Ministro. Como a Relatora dessa matéria, Senadora Lídice da Mata, está presente, eu, então, agora, transfiro a Presidência a ela, porque o senhor vai entrar exatamente nos pontos cruciais do conteúdo da medida provisória e nas questões de mérito do tema. Então, eu convido a Senadora Lídice para assumir a Presidência desta Comissão, agradecendo aos expositores a gentileza e à plateia que está aqui também, porque a decisão foi coletiva, para a confirmação da realização da audiência. O SR. SÉRGIO HENRIQUE SÁ LEITÃO FILHO - Muito obrigado, Senadora. A SRA. PRESIDENTE (Ana Amélia. PP - RS) - Muito obrigada. (Pausa.) A SRA. PRESIDENTE (Lídice da Mata. PSB - BA) - Bom dia a todos, bom dia a todos os integrantes da Mesa. Quero esclarecer que quem coordena a Comissão e abre a reunião é o Presidente, que é um Deputado Federal, o qual teve a delicadeza de me avisar, há pouco, que não poderia estar aqui no horário. No entanto, Ministro, eu quero me desculpar pessoalmente com o senhor, porque eu não poderia deixar o que estava fazendo para vir, porque eu estava votando numa comissão, votação nominal, tratando de um assunto de extrema importância para a saúde das pessoas. Portanto, eu peço desculpas a todos e retorno a palavra, sem mais delongas, a V. Sa., para que nós possamos dar continuidade à nossa audiência pública. O SR. SÉRGIO HENRIQUE SÁ LEITÃO FILHO - Muito obrigado, Senadora. Então, vamos em frente. Eu dizia que, por todas as circunstâncias, tudo que mencionei antes, é preciso resolver aqui e agora, e penso que a MP 850 nos oferece essa possibilidade, com a revisão que vou sugerir em seguida. A tragédia do Museu Nacional, instituição gerida pela Universidade Federal do Rio de Janeiro, chamou a atenção do conjunto da sociedade brasileira para a situação dos museus e das instituições culturais que lidam com acervos em nosso País, em especial as que pertencem ao Governo Federal, em suas várias instâncias e áreas, incluindo as que são responsabilidade de órgãos específicos, como é o caso da UFRJ, que tem autonomia administrativa e orçamentária. Independentemente do status institucional e legal, os cerca de 500 museus e acervos federais constituem um patrimônio fundamental do País e, seja por seu vasto valor cultural, seja por seu imenso valor patrimonial e financeiro, merecem cuidado e atenção urgentes. Não se trata de uma urgência meramente retórica, é urgência urgentíssima, para valer.
10:22 R	Importante lembrar que, antes do incêndio do Museu Nacional, que nos comoveu e nos enlutou, outras tragédias aconteceram, como, por exemplo, o roubo de obras de arte do Museu da Chácara do Céu, em 2006, que está entre os dez maiores roubos a museus do mundo - um prejuízo de mais de R$50 milhões. Com menos de R$5 milhões, seria possível ter um sistema de segurança e de prevenção e combate a incêndio semelhante ao que há nos melhores museus do mundo. Não investimos R$5 milhões e perdemos R$50 milhões, além, obviamente, do valor cultural das obras. Muitos museus e acervos federais de valor incalculável se encontram em situação precária de conservação, com risco eminente de perdas; incêndios podem acontecer; tetos podem cair; reservas técnicas podem alagar; roubos podem ocorrer, a despeito do esforço de servidores abnegados e de medidas paliativas tomadas por gestores comprometidos, compromissados. As tragédias anteriores podem se repetir, e a causa não é circunstancial, a causa é estrutural, é sistêmica, diz respeito ao modelo de gestão de governança e de sustentabilidade dos museus e acervos. Hoje... (Soa a campainha.) O SR. SÉRGIO HENRIQUE SÁ LEITÃO FILHO - ... esses museus e acervos são 100% dependentes do Orçamento Federal, seja para conservação, seja para segurança, seja para pessoal, para tudo na verdade. As receitas eventuais com ingressos, por exemplo, vão para o Tesouro, não ficam nas instituições. Para ter novos funcionários, apenas mediante a realização de concurso público; para investir em segurança, só com mais orçamento. Como esperar aumento de orçamento e novo concurso, considerando a situação fiscal do País, com todas as limitações que nós temos? O que vem acontecendo - e não é recentemente, é há muito tempo - é justamente o oposto, é a redução do orçamento, é o aumento da burocracia, é a não realização de concursos, não apenas nessa área, mas em todas as áreas do Governo Federal. Isso, meus amigos e amigas, independe dos partidos que estão no Governo, isso independe também da própria existência do Ibram, que é uma autarquia federal e que, portanto, está sujeito ao teto de gastos e pode ter o seu orçamento contingenciado ou reduzido, como vem acontecendo em vários governos, de partidos diferentes. O que os museus e acervos federais precisam é de uma gestão profissional, que seja acompanhada e fiscalizada mediante contratos de gestão, com mensuração e avaliação de desempenho; é de uma fonte direta de recursos que não possa ser contingenciada; é da possibilidade da contratação de novos profissionais especializados, novos técnicos; é da oportunidade de fazer novas receitas e de poder usar essas receitas, considerando ingressos, licenciamentos, aluguéis, doações e outras fontes, exatamente como acontece, por exemplo, com a Rede Sarah de hospitais, que é sinônimo de excelência em rede hospitalar pública. Precisamos, portanto, de um novo modelo.
10:26 R	Eu tenho o maior apreço e a maior consideração pelo Ibram. Talvez alguns aqui não saibam, mas eu trabalhei no Ministério da Cultura entre 2003 e 2006, fui Chefe de Gabinete do Ministro Gilberto Gil e fui também Secretário de Políticas Culturais. Pois bem, era o primeiro Governo do ex-Presidente Lula: eu participei de várias discussões e encaminhamentos relacionados à criação do Ibram. Lembro-me de que, na época, enfrentamos resistências corporativas e políticas. Como Chefe de Gabinete, fui favorável ao Ibram, posicionei-me várias vezes em relação a isso, procurei ajudar da melhor maneira possível e hoje tenho plena convicção de que estávamos certos naquele momento: a criação do Ibram foi um marco significativo na política pública voltada para o setor museal e um avanço, ainda que insuficiente, na gestão de museus e acervos do sistema MinC. O Ibram é o gestor da política nacional de museus, além de responsável direto pela gestão de cerca de 30 museus em nove Estados brasileiros - instituições importantíssimas como o Museu Histórico Nacional, o Museu Nacional de Belas Artes, o Museu da Inconfidência e o Museu Imperial, entre outros. Esses museus todos, no seu conjunto, receberam 1,2 milhão de visitantes em 2017, com um aumento de 15% em relação ao ano anterior. A Lei Orçamentária de 2018 destinou ao Ibram R$165,5 milhões, sendo R$80 milhões para manutenção, R$77 milhões para pessoal e apenas R$200 mil para atividades finalísticas, entre os principais itens do Orçamento; portanto, muito aquém do necessário. E nós vemos aqui o retrato do drama do Estado brasileiro: R$80 milhões para manutenção, R$77 milhões para pessoal e benefícios. Cerca de uma década depois da criação do Ibram, a política pública avançou imensamente. Hoje há mais cursos de museologia, há mais museus, há mais produção e difusão de conhecimento na área, há mais preocupação com a diversidade e a memória, há uma consciência maior em relação à importância do patrimônio material e imaterial, há mais massa crítica em termos de padrões de gestão, de conservação e de disponibilização de acervos. É um belo resultado, sem dúvida, e os servidores e os gestores do Ibram, ao longo do tempo, estão de parabéns por isso. Mas a situação objetiva dos museus e acervos federais segue precária e insuficiente a despeito da existência do Ibram. Os sistemas de segurança e de prevenção e combate a incêndio são ruins, inadequados ou inexistentes; idem para as condições das reservas técnicas; idem para a conservação dos imóveis e dos acervos. Não podemos fingir que essa questão não existe, não podemos fechar os olhos, não podemos achar que está tudo maravilhoso.
10:30 R	Por outro lado, não há que se culpar ou responsabilizar o Ibram, os seus servidores e gestores, por essa situação. Como falei anteriormente, é uma questão estrutural, sistêmica. Com esse modelo que está aí, não há como melhorar muito, o risco permanecerá. Não por acaso, os melhores museus do País em termos de conservação, segurança e visitação são privados ou públicos, geridos por organizações sociais. De fato, penso que não há salvação no quadro atual no que diz respeito à gestão de museus e acervos federais. O Ibram é uma autarquia sujeita a todas as restrições dos demais órgãos públicos. Vocês viram os dados de orçamento que mencionei. E esse orçamento precisa contemplar, além da gestão dos museus, a gestão também da Política Nacional de Museus para o conjunto do setor museal. O Museu Nacional recebe cerca de R$500 mil por ano da UFRJ - R$500 mil! Há cada vez menos servidores, as dificuldades são imensas, a burocracia é kafkiana. Quem já teve a responsabilidade de administrar no Poder Público sabe a que estou me referindo. E foi assim em todos os governos. Como fazer para mudar essa situação e evitar que as tragédias iminentes aconteçam? É preciso agir de modo imediato para afastar do horizonte novas perdas. E não basta simplesmente alocar verbas emergenciais, é vital mudar o modelo de gestão, de governança e de sustentabilidade dos museus e acervos federais para que a gente tenha uma solução de longo prazo, que não fique em função dos humores momentâneos, dos contextos ou dependa de uma tragédia para acontecer. Eu dizia que não é por acaso que esses riscos existem e eles não se devem, como eu disse, a um governo ou a um gestor ou a servidores. Sem um novo modelo de gestão e sem uma fonte contínua e permanente de recursos, seremos cúmplices de novas tragédias. Essa é a dura verdade, a dura realidade. Eis, na minha visão, o que está aqui em decisão no Congresso Nacional. Para além de interesses e visões parciais, para além de interesses e visões corporativos, ideológicos ou políticos, trata-se de salvar os nossos museus e acervos com um modelo de gestão, governança e sustentabilidade capaz de efetivamente funcionar e produzir os resultados esperados. O que está aí, como eu disse, já sabemos que não funciona para a gestão de museus, funciona muito bem para a política pública do setor museal. E os casos do Museu Nacional e do Museu da Chácara do Céu são provas evidentes. Esse novo modelo é o que está sendo proposto na MP 850, que estabelece a criação da Agência Brasileira de Museus (Abram), tendo como fonte de recursos 6% da mesma Cide que abastece o Sebrae, além de repasses do orçamento federal e de doações e outras receitas. Esse valor, aliás, faço questão de dizer isso, é uma gota no oceano de recursos do Sebrae, que é uma instituição pela qual eu tenho grande admiração e respeito, mas é uma gota.
10:34 R	Por outro lado, é o suficiente, ao lado da dotação orçamentária que temos hoje e das doações e de outras receitas que poderão ser obtidas pela Abram, esses 6% são suficientes para salvar os museus e acervos federais. Penso que é um modesto ônus para o Sebrae, mas é um imenso benefício para o patrimônio cultural do nosso País. Neste momento dramático, precisamos buscar soluções concretas e objetivas. Sem esses 6%, os museus e acervos federais correm o risco de simplesmente desaparecer. A Abram é um serviço social autônomo, um ente de direito privado e de interesse público com agilidade na gestão, facilidade para contratar novos profissionais especializados e capacidade de gerir profissionalmente os museus e acervos, inclusive com receitas de outras fontes. O interesse público está garantido pela celebração de um contrato de gestão, como acontece com a Rede Sarah. No início, a Abram terá mais do que o dobro de recursos que o Ibram tem atualmente e poderá realizar as intervenções necessárias para resolver os problemas dos museus e acervos sob sua responsabilidade, que são os museus e acervos hoje sob a responsabilidade direta do Ibram. A Abram será gerida por um conselho e por uma diretoria. A aprovação da Abram vai significar uma nova era para a gestão dos museus e acervos federais em nosso País. Além dos cerca de 30 museus do sistema MinC, outros poderão ser geridos pela Abram, e a Abram poderá colaborar com a UFRJ imensamente na recuperação do Museu Nacional. Todos que entendem de administração pública sabem disso. Todos que analisaram essa MP sem filtro ideológico percebem isso. Está aí o exemplo da Rede Sarah de Hospitais. Não há perdas para os servidores. Todos os direitos e garantias são preservados. Adotamos a possibilidade legal mais favorável que existe. A cessão é voluntária; gratificações substituem os DAS; os órgãos colegiados serão mantidos. Não há perdas para os museus também; a propriedade das obras segue com a União. Não há perdas, portanto, para os acervos; só ganhos, sobretudo para o Brasil. A perda na proposta original seria a extinção do Ibram, com a criação da Secretaria de Patrimônio e de Museus no Ministério - a Secretaria de Museus, desculpe - da Cultura, que herdaria as atribuições relacionadas à Política Nacional de Museus e faria a supervisão, o monitoramento e a fiscalização da Abram. Pois bem, eu falei aqui, no início, em união, em acordo e em congraçamento para salvar os museus e acervos brasileiros, um movimento que deve incluir não apenas todos nós, que estamos aqui, o Poder Executivo, o Congresso Nacional, mas o conjunto da sociedade brasileira. Eu vou tratar disso agora, objetivamente. Em nome da salvação dos museus e dos acervos federais, e considerando o atual contexto nacional e também o histórico positivo do Ibram, que eu tive a oportunidade de historiar aqui, eu tomo a liberdade de propor aos Srs. e Sras. Parlamentares, Deputados e Senadores, Deputadas e Senadoras, que a MP seja revista e aprovada com, de um lado, a criação da Abram nos termos elencados originalmente, com a missão de gerir museus e acervos, e que, por outro lado, o Ibram seja mantido, com a missão de formular e implementar a política pública do setor museal e também de acompanhar e fiscalizar a Abram.
10:38 R	Sinto-me à vontade para sugerir isso, pois - e agora eu compartilho essa informação com vocês, mas todos que acompanharam esse processo podem testemunhar - esta é a minha posição pessoal desde o início do processo e foi o que eu defendi nas discussões internas, dentro do Governo. Penso que é natural que as propostas governamentais evoluam com o debate público e que medidas provisórias sejam revistas e aperfeiçoadas no Congresso Nacional. É absolutamente normal, comum e necessário. Acho que, aqui, o Congresso Nacional é a grande Casa do entendimento, da união e do congraçamento, pois aqui estão representados todos os setores, todos os segmentos da sociedade. A palavra-chave, na minha visão, é urgência. Se realmente queremos salvar os museus e acervos federais, precisamos aprovar a MP 850 e criar a Abram, ao mesmo tempo mantendo o Ibram como órgão complementar, como a contraparte estatal desse modelo responsável pela gestão da política nacional de museus e pela supervisão, monitoramento e acompanhamento da Abram. Assim penso que teremos uma gestão profissional e proficiente, tanto no que diz respeito aos museus e acervos quanto no que diz respeito à política nacional de museus. Assim poderemos assegurar a continuidade da política pública para o setor museal, que hoje é uma das minhas grandes preocupações: como é que, no atual contexto, nós nos unimos e nos mobilizamos para manter a política pública de cultura e até aperfeiçoá-la e expandi-la, incluindo a política para o setor museal? Assim iremos garantir também o interesse público. Se não o fizermos, por outro lado, seremos cúmplices de novas tragédias. Reitero isso. A hora é de união em torno da urgente criação da Abram e da permanência e valorização do Ibram. Peço a todos que estão aqui que reflitam. Peço a todos os Deputados e a todos os Senadores que reflitam. No MinC deste Governo, nós procuramos realizar uma política de cultura de Estado, não apenas de governo. Eu sou, essencialmente, um ministro técnico. Eu procuro sempre fazer o que é certo na minha visão. Eu busco sempre o que é melhor para a cultura brasileira e para o País. O certo e o melhor, neste momento e daqui por diante, é a dobradinha, a parceria Abram e Ibram.
10:42 R	Eu confio na sensibilidade de todos e reitero que, como dizia Gilberto Gil citando Aristóteles, a virtude costuma estar sempre no meio, e é por isso que faço questão de trazer aqui a vocês esta proposta, esta sugestão de um acordo, de um entendimento a partir desses pontos. Eu lamento não poder ficar aqui. Já expliquei: eu preciso ir para a reunião do Conselho de Desenvolvimento Econômico e Social, onde eu tenho uma intervenção a fazer por convocação do Presidente da República, mas são essas observações e essa sugestão, essa proposta, que eu gostaria de deixar aqui para todos vocês, para que seja, enfim, debatida, conversada. Eu torço realmente para que possamos chegar a um entendimento, a um acordo, em nome da salvação dos museus e acervos federais brasileiros. Muito obrigado a todos. O SR. ATAÍDES OLIVEIRA (PSDB - TO) - Pela ordem, Sra. Presidente. Sra. Presidente... A SRA. PRESIDENTE (Lídice da Mata. PSB - BA) - Pois não, Senador. O SR. ATAÍDES OLIVEIRA (PSDB - TO. Pela ordem.) - Agora, às 11h, vou presidir a Comissão de Transparência, Governança, Fiscalização e Controle e Defesa do Consumidor, e nós temos vários convidados. Ao cumprimentar todos, o nosso querido Ministro, eu queria dar uma leve explicação, Sra. Presidente, sobre... A SRA. PRESIDENTE (Lídice da Mata. PSB - BA) - Claro! O SR. ATAÍDES OLIVEIRA (PSDB - TO) - Primeiro, uma pergunta à nossa querida Relatora: esta medida provisória designa 6% de toda a arrecadação do Sebrae para a cultura? É isso mesmo o que designa? É que eu não cheguei a ler, infelizmente. A SRA. PRESIDENTE (Lídice da Mata. PSB - BA) - Para a cultura, não; para a agência, para Abram. O SR. ATAÍDES OLIVEIRA (PSDB - TO) - Para a agência, para a Abram, para a criação da Abram. É isso mesmo? A SRA. PRESIDENTE (Lídice da Mata. PSB - BA) - Exato. O SR. ATAÍDES OLIVEIRA (PSDB - TO) - Então, eu preciso trazer uma informação a todos os senhores, principalmente à nossa Relatora. Mas, antes, muito brevemente, muito brevemente, Presidente, quero dizer que a preservação da memória de um país e da memória cultural de um povo é fundamental para a compreensão e a construção da identidade nacional. O papel dos museus vai muito além... A SRA. PRESIDENTE (Lídice da Mata. PSB - BA) - Senador Ataídes, perdoe-me, desculpe-me, peço-lhe desculpas profundas, mas o Ministro vai precisar sair. O SR. ATAÍDES OLIVEIRA (PSDB - TO) - Mas, Ministro, então, eu vou deixar aqui o que eu ia dizer sobre a nossa história, sobre museu e cultura, vou deixar aqui no cantinho, mas vou prestar uma informação muito importante aos senhores... A SRA. PRESIDENTE (Lídice da Mata. PSB - BA) - Obrigada. O SR. ATAÍDES OLIVEIRA (PSDB - TO) - ... principalmente à nossa Relatora. Eu sou um estudioso do Sistema S há longa data nesta Casa. A SRA. PRESIDENTE (Lídice da Mata. PSB - BA) - Verdade. O SR. ATAÍDES OLIVEIRA (PSDB - TO) - A Senadora sabe disso. Cheguei a escrever um livro chamado Caixa-preta do Sistema S: mais de R$15 bilhões/ano em dinheiro público. Quero dar a seguinte informação: em 2017, todo o Sistema S, composto por Sebrae, Sesc, Senac, Senai, Senar, Sest Senat, arrecadou, de contribuições compulsórias, R$24 bilhões - R$24 bilhões! -, com o objetivo tão somente de qualificar a mão de obra do trabalhador, levar lazer e saúde. Esse é o único objetivo, criado na década de 40 por Getúlio Vargas, quando criou Sesi e Senai. Pois bem. Isso, de lá para cá, tomou outro rumo. Mudou-se totalmente a finalidade do Sistema S. Hoje eles atuam firmemente no mercado imobiliário, no mercado financeiro e no mercado comercial.
10:46 R	Eu estive agora, Sra. Presidente, com representantes das grandes universidades do País. Eles não sabem mais o que fazer, porque o Senai e outros entes do sistema colocam sua faculdade ao lado das faculdades deles cobrando a metade do preço. Podem fazer isso porque são R$24 bilhões que compulsoriamente caem no caixa deles - olhem isso que eu estou dizendo! E é para dar cursos profissionalizantes gratuitamente ao nosso povo brasileiro, mas esses cursos, quando você soma toda a gratuidade do sistema, não ultrapassam 12%. Isso está no meu livro. Indo para o Sebrae, pegando aí os últimos cinco anos, a gratuidade não chega a 5%, ou seja, cobra-se tudo. Por derradeiro, Sra. Presidente: o sistema chegou, em 2017, com uma disponibilidade financeira e aplicação no mercado financeiro de R$26 bilhões - R$26 bilhões! O fato é que eles não precisam desse dinheiro. Eu vejo que 6% do Sebrae... O Sebrae no ano passado arrecadou R$6,160 bilhões, e 6% disso vão representar R$37 milhões - isso representa nada! - para o Ibram - representa nada! Nós precisamos, Sra. Presidente, V. Exa. como Relatora, colocar esses 6%, no mínimo, sobre todo o Sistema S. Isso daria algo em torno de R$146 milhões por ano. Mas isso que eu estou colocando ainda é pouco. Eu estou deixando aqui essas informações, Sra. Presidente, e aqui não são números falados por mim, mas pelo Ministério da Transparência e Controladoria Geral da União e também pelo TCU. Essas informações estão aqui em minhas mãos; se os senhores quiserem essas informações, eu lhes passo esses acórdãos. Portanto, nós estamos a tratar de um assunto extremamente importante para uma nação, para um país, que é sua memória. Precisa-se de dinheiro, não adianta... O Ministro colocou aqui com muita clareza que precisa de recursos, porque, sem recursos, vai acontecer o que está acontecendo: essa catástrofe dia a dia. Então, eu peço a V. Exa. que olhe com mais carinho não só o Sebrae, pois nós temos plenas condições de jogar 6% sobre todo o sistema, o que daria em torno de R$150 milhões, que eu acho que atenderia - não é, Ministro? - mais ou menos essa grande causa. Era isso o que eu queria dizer, Sra. Presidente. Muito obrigado. O SR. SÉRGIO HENRIQUE SÁ LEITÃO FILHO (Fora do microfone.) - Obrigado, Senador. A SRA. PRESIDENTE (Lídice da Mata. PSB - BA) - Muito obrigada pela importante contribuição. Eu agradeço ao Ministro por ter participado aqui da nossa audiência. O SR. SÉRGIO HENRIQUE SÁ LEITÃO FILHO (Fora do microfone.) - Estou à disposição. A SRA. PRESIDENTE (Lídice da Mata. PSB - BA) - Como conversamos ontem, agradeço-lhe enormemente o esforço de contribuir com o nosso relatório. Peço um minuto para levá-lo até a porta. (Pausa.)
10:50 R	A SRA. PRESIDENTE (Lídice da Mata. PSB - BA) - Retornando, reabrindo a reunião, peço que os senhores que estão ao meu lado possam ocupar o lugar do ministro. Vamos dar continuidade à nossa audiência pública. É uma audiência grande - haverá outra à tarde -, mas, se nós não fizéssemos essa concentração de esforço, certamente não conseguiríamos sequer iniciar o debate a respeito dessa medida provisória neste ano. Eu quero passar agora a palavra - e peço à Secretaria da Mesa que fique atenta para ver se há alguma necessidade para a apresentação de cada um - à Sra. Eneida Braga Rocha de Lemos, Presidente Interina do Instituto Brasileiro de Museus, Ibram. Vamos dar 15 minutos para encerrar tudo. A SRA. ENEIDA BRAGA ROCHA DE LEMOS - Primeiro, eu queria agradecer à Senadora Lídice da Mata pela oportunidade de fazer esse debate em audiência pública. Não está presente aqui o Deputado Paulo Teixeira, pela Presidência desta Comissão Mista, que está propiciando esse diálogo aberto, amplo, democrático com toda a sociedade brasileira sobre a Medida Provisória 850. Agradeço aqui aos presentes, aos meus colegas de Mesa, aos servidores e colaboradores do Instituto Brasileiro de Museus que estão aqui, aos meus colegas do Ministério da Cultura que estão presentes e ao povo dos museus que estão nos assistindo. É difícil aqui a minha presença e a minha responsabilidade em falar do próprio Instituto Brasileiro de Museus e da sua importância. Eu vou tentar resumir ao máximo, porque nosso tempo também é muito curto, mas eu não queria deixar de começar com uma pergunta para vocês: quantos de nós, servidores públicos que estão aqui presentes, tiveram a oportunidade de participar de um processo de construção de uma política pública, democrática, participativa, apartidária, que culminou na criação de um órgão que cuida dessa política pública? O Ibram não surgiu, senhoras e senhores, de uma vontade e de uma caneta dentro de um gabinete. O Ibram surgiu da pujança e determinação de um setor que nunca tinha sido considerado prioridade no Governo Federal e também no Ministério da Cultura. Eu, senhores, tive a grata satisfação e a oportunidade de viver essa história e de me sentir plena como servidora pública participando da história da criação do Ibram. Eu tenho que deixar aqui agradecimentos: primeiro, é claro, a José do Nascimento, que está aqui ao meu lado, que me convidou para a equipe, lá no ano de 2003, para que eu me somasse à equipe primeira de trabalho nesse sentido; e a cada um dos colegas da equipe anterior, em nome do Prof. Mário Chagas, porque, juntos, construímos e chegamos até aqui.
10:54 R	Dito isso, eu vou falar um pouquinho do nosso Ibram. Aqui eu apresento a vocês, senhores, um quadro situacional do campo museal anterior à Política Nacional de Museus, que era de ausência de uma política federal - era o que eu estava falando - que orientasse a intervenção do Estado por meio de políticas públicas em relação ao setor museal; de inexistência de instrumentos legais para o setor; de carência de informação completa sobre o setor - também não tínhamos isso -; de inexistência completa de ferramentas de gestão. Os recursos orçamentários voltados para fomentar o setor meseológico eram completamente escassos e não prioritários dentro do próprio Ministério da Cultura. Então, a gente começa aí com uma linha histórica de construção dessa política. Em 2003 tivemos a primeira política setorial implementada no Governo, estabelecendo prioritariamente ali, naquele início, sete diretrizes para que o setor pudesse trabalhar. A partir daí... E essa política, senhores, foi construída com a participação de todo o setor museológico brasileiro, com ampla participação democrática. Em seguida, como um passo anterior à criação do Instituto Brasileiro de Museus, foi criado o Departamento de Museus e Centros Culturais do Iphan e, logo em seguida, o Sistema Brasileiro de Museus, um decreto que instituiu o Sistema Brasileiro de Museus e, com ele, estimulou-se a organização e o incentivo à criação de outros sistemas estaduais e municipais de museus. Seguido a isso, nós fizemos o 1º Fórum Nacional de Museus, que se firmou como um espaço de contribuição e de retorno da sociedade e do campo museológico para todo o processo de construção das políticas públicas da área de museus. Nós hoje estamos na sétima edição. Fizemos uma coisa muito importante e fundamental, que foi conhecer a área, através do Cadastro Nacional de Museus - conhecer, saber quantos somos, quantos museus, quantos trabalhadores e todas as informações essenciais naquele momento para poder demonstrar ao Governo Federal a importância e a pujança dessa área. Fizemos também o primeiro Programa de Fomento aos Museus Brasileiros e a criação... Isso foi no âmbito internacional. Por iniciativa brasileira, reunimos os 23 países ibero-americanos e construímos o Programa Ibermuseus. Em seguida, depois de um amplo debate com a sociedade, com o campo novamente, com o Comitê Gestor do Sistema Brasileiro de Museus, foi construído um projeto de lei que foi denominado Estatuto de Museus, justamente para que a gente tivesse um marco legal para a nossa área. Esse marco conceitual, com texto apresentado pelo Comitê Gestor do Sistema Brasileiro de Museus, foi criado, publicado e referendado como Estatuto de Museus no Brasil, com um conceito amplo de museus.
10:58 R	Vocês podem ler este material aqui, que eu quis fazer bastante completo, para que fique registrado nos Anais do Senado Federal, com o conceito de museus. Esse estatuto passa por diversos pontos e por diversas questões do setor, como o do regime aplicado aos museus: o que são museus públicos, regimento e áreas básicas, preservação, estudos, difusão, acervos, uso de imagens e uma coisa muito importante e fundamental para os museus, que seria o Plano Museológico. Para quem não conhece, o Plano Museológico é uma espécie de plano diretor do museu, em que se estabelece todo o planejamento estratégico em vários programas. Há o capítulo "A Sociedade e os Museus", que versa sobre a relação dos museus com o seu público e também com os seus parceiros, como a Associação de Amigos, que revisa o sistema de museus, de que falei anteriormente, e dá uma função muito importante ao Ibram e à área que coordenaria a área de museus, que é justamente a de fiscalização pelo não cumprimento das medidas necessárias à preservação ou à correção de inconvenientes e danos dos acervos. Seguindo na linha histórica, também em 2009, dois dias depois, há a criação do Instituto Brasileiro de Museus, autarquia federal, com personalidade jurídica própria, com a missão de promover a valorização dos museus e do campo museal, a fim de garantir o direito às memórias - é colocado sempre assim no plural, senhores -, o respeito à diversidade e a universalidade de acesso aos bens musealizados, com a visão de ser referência na gestão de políticas públicas na geração do conhecimento para o campo museal. Há a responsabilidade de gerir, como o Ministro falou aqui anteriormente... (Soa a campainha.) A SRA. ENEIDA BRAGA ROCHA DE LEMOS - Já foram 15 minutos? Foram 10 minutos, não é? Há a responsabilidade de gerir os 30 museus que anteriormente eram ligados ao Ipham e que passaram para a gente. Há um ponto muito interessante: o Ibram não foi construído para apenas fazer a gestão dos 30 museus - essa já seria uma tarefa árdua e desafiadora -, mas para tratar de um campo de 3.770 museus, que cresce a cada dia, e de uma política relacionada ao setor museológico brasileiro, ao campo museal, que compreende esse universo de que estamos falando, sem dizer também dos cursos de Museologia espalhados pelo País inteiro. Como desdobramento, outra vez, realizamos o primeiro Plano Setorial Demarcado 2010/2020 durante o Fórum Nacional de Museus, um plano também feito com a colaboração participativa de toda a sociedade, de todo o campo interessado na área de museus. E vai ser refeito o próximo, para 2020/2030, no ano que vem, com certeza.
11:02 R	Aqui, vou passando um pouco mais rapidamente por algumas ações: o Fórum Nacional de Museus, que já citei para vocês e que é realmente um ambiente de debate do papel da museologia contemporânea e de suas implicações - trata de todo esse ambiente e está na sétima edição -; o Programa Nacional de Gestão de Riscos ao Patrimônio Musealizado, que pega bem nas questões que nós estamos debatendo e que foi, a princípio, como foi dito, a causa da publicação dessa medida provisória por causa do incêndio no próprio Museu Nacional. Então, com relação a essas estratégias, o Ibram trabalha com estratégias para orientar os museus brasileiros no que diz respeito ao planejamento de ações que visam minimizar perdas frente aos riscos e ameaças mais comuns que podem afetar os acervos. Dentro disso, a gente pega o mesmo trabalho de parceria, que é feito desde sempre, mas fundamentalmente após o incêndio no Museu Nacional, de criação de um grupo de trabalho junto com a universidade, sendo o Ibram o parceiro primeiro, para que, considerando a autonomia universitária, considerando toda a expertise que o Museu Nacional tem, a gente possa auxiliar na reconstrução e implantação de um novo museu, já que a universidade tem completa expertise para que isso aconteça. A gente estava ali falando também sobre a questão dos recursos, sobre a possibilidade de haver recursos para o museu, primeiro. Passamos aqui também por algumas ações. Esse é um caderno sobre normativas para a elaboração de planos museológicos, como eu já havia explicado aos senhores. Esse seria o Plano Diretor dos Museus. Há também o programa Saber Museu, que é um dos primeiros pontos do Ibram. A capacitação técnica do setor museal é feita através do programa Saber Museu, que, atualmente, está muito ligado à possibilidade de ensino a distância, devido a toda essa complexidade e a essa malha de mais de 3,7 mil museus no Brasil inteiro. Passamos, como complemento, ao programa de capacitação no Programa Editorial do Ibram. Senadora Marta Suplicy, seja bem-vinda! Passamos ainda pelos programas de digitalização e disponibilização de acervos. O projeto Tainacan não visa só a atender aos próprios museus do Ibram, mas também a disponibilizar uma plataforma que auxilie no gerenciamento de repositórios, ontologia, documentos e museus e também na catalogação, gestão e difusão digital dos acervos fisiológicos dos museus brasileiros - são os museus brasileiros, digo bem. Há ainda a questão da requalificação arquitetônica dos museus do Ibram, que também é uma ação muito importante, em que já avançamos bastante. Inclusive, todos esses equipamentos que estão sendo atualmente reformados, revitalizados, restaurados apresentam muito cuidado com a questão de gestão de risco. A Rede Nacional de identificação de Museus é uma continuação do cadastro. Há uma previsão no estatuto da questão do registro... (Soa a campainha.) A SRA. ENEIDA BRAGA ROCHA DE LEMOS - ... dos museus. E aí passeamos pela Política Nacional de Museus, pelo Programa Pontos de Memória, pela Semana Nacional de Museus e pela Primavera dos Museus, que mobilizam o setor museológico brasileiro todo. Há um aumento de visitação, no período desses eventos, de mais de 70%. A gente faz pesquisas de levantamento dos investimentos no campo museal. Aqui vou apresentar para vocês o levantamento até 2016, como isso vem crescendo. Essa coluna cinza representa a Lei Rouanet; a azul, o orçamento do Ministério da Cultura. Então, esse é um levantamento que identifica os valores captados em Lei Rouanet e empenhados no sistema MinC. Essa aí é a nossa trajetória.
11:06 R	Seguindo aqui, mostramos o Programa de Fomento aos Museus e à Memória Brasileira. Há uma coisa bastante importante: senhores, nós sempre nos preocupamos com os mais de 3,7 mil museus no Ibram e com suas formas de gestão e financiamento. Estamos levando a cabo uma pesquisa diagnóstica de gestão e financiamento dos museus brasileiros, que deve ser concluída até hoje, para nos dar base para sabermos por onde caminhar nesse ponto. A gente desenvolve e está moldando um programa de desenvolvimento socioeconômico local associado a museus. Isso quer dizer que há a construção de uma metodologia de desenvolvimento local, tendo os museus e a memória como agentes indutores. Passamos também por uma metodologia... Estamos numa parceria com a Universidade Federal do Rio Grande do Sul para desenvolver uma metodologia de avaliação do impacto econômico dos museus nas regiões, principalmente para museus de pequeno e médio porte, que estão nas cidades médias e pequenas, para ver como isso ocorre e qual é o impacto dos museus ali. Finalizamos aqui com o Programa Ibermuseus, que já citei anteriormente, em que o Brasil coordena uma linha de ação que é a da sustentabilidade das instituições e processos museais ibero-americanos. Em parceria com o Programa Ibermuseus, houve uma questão bastante importante para o mundo, não só para o Brasil, que foi a aprovação da recomendação da Unesco sobre proteção e promoção dos museus e coleções, sua diversidade, seu papel na sociedade. Essa proposta brasileira foi inspirada na Política Nacional de Museus, desenvolvida no Brasil, com amplo apoio dos países integrantes do Programa Ibermuseus. E, sem modéstia, para o Ibram, essa aprovação foi em grande parte resultado do esforço e da articulação política do próprio Ibram. Senhores, nós temos aqui o Ibram. Eu venho agora do Encontro Ibero-Americano de Museus. Estávamos presentes 12 países da Ibero-América, Senadores. Na ata final dos nossos trabalhos, eles fizeram questão de deixar uma nota que eu vou tomar a liberdade de ler aqui rapidamente: Os membros do Conselho Intergovernamental do Programa Ibermuseus, com o conhecimento da possibilidade de mudanças na institucionalidade dos museus, que envolvem o Instituto Brasileiro de Museus, entidade coordenadora da Política de Museus do Brasil, assinalam que, para o Programa Ibermuseus, a criação e o funcionamento do Ibram têm sido fundamental para o desenvolvimento das políticas públicas, transformando-se em um referente para os países da região. Ademais, destaca-se a liderança técnica do Ibram, que permitiu dar concretude, entre outros ganhos, à recomendação relativa à proteção e promoção dos museus, das coleções e de sua diversidade e à sua função na sociedade. E, nesse sentido, o Programa Ibermuseus permanece à disposição para colaborar nos espaços de discussão relativos a essa conjuntura. (Soa a campainha.)
11:10 R	A SRA. ENEIDA BRAGA ROCHA DE LEMOS - Então, eu quis trazer isto aqui. Finalizando, agora, quero dizer que essa rápida apresentação demonstra que o Ibram existe para todos os museus brasileiros. A preocupação com a gestão e com a sustentabilidade está presente no nosso trabalho diariamente, constantemente. Esse sempre foi um trabalho do Ibram. É uma autarquia que, em seus dez anos de existência, que completaremos em janeiro do próximo ano, é considerada uma instituição de excelência dentro do próprio Ministério da Cultura, como foi dito nas palavras do Secretário Executivo, do Ministro e de muitos outros. Precisamos fortalecer o Ibram, não extingui-lo. Nós, servidores e trabalhadores do Ibram e de seus museus, nós do campo museal brasileiro defendemos a permanência do Ibram. Estaremos sempre à disposição para colaborar com este Congresso e para estudar os aperfeiçoamentos necessários aos novos desafios, mas defendemos aqui a permanência do Ibram. Vida longa ao Ibram! Muito obrigada. (Palmas.) A SRA. PRESIDENTE (Lídice da Mata. PSB - BA) - Dando continuidade à nossa audiência, quero saudar a ex-Ministra da Cultura e ex-Ministra do Turismo, a Senadora Marta Suplicy, que, obviamente, pelas duas funções que exerceu, tem a ideia do tamanho e da importância do museu para a nossa vida cultural e para uma política de turismo em nosso País. Nós estamos, Senadora, com tempo exíguo para a análise dessa medida provisória. Temos uma audiência pública grande. Nós vamos, agora, pela manhã, ouvir sete pessoas e, à tarde, mais seis pessoas. Então, se a senhora desejar usar da palavra agora, pode fazê-lo; se não, vamos dar continuidade, para adiantar. Quero passar a palavra ao Prof. Alexander Wilhelm Armin Kellner - não sei se pronunciei corretamente -, Diretor do Museu Nacional/UFRJ, que, portanto, passa a ter o mesmo tempo que os outros tiveram para o seu pronunciamento. O SR. ALEXANDER WILHELM ARMIN KELLNER - Inicialmente, eu gostaria de agradecer por esta oportunidade de estar aqui conversando sobre um tema que todos nós sabemos que é extremamente relevante. Agradeço, então, especificamente, ao Deputado Paulo Teixeira e à senhora, prezada Senadora Lídice, por, respectivamente, relatar e presidir esta sessão. Eu também não posso negar que eu me sinto numa situação um pouco sui generis, porque, na realidade, acho que todos nós sabemos por que estamos aqui. Nós não estamos aqui para comemorar. Nós estamos tendo uma reunião, nós estamos conversando sobre uma medida que ocorreu em face de um desastre, que gerou uma perda absolutamente irreparável para todo mundo, não só para o Museu Nacional. Muito do que vai ser falado aqui, muito do que vai ser acordado aqui... Nesse sentido, acho que foram muito felizes as palavras do Ministro, de que a gente precisa tentar chegar a um acordo, para que isso, senhores, não aconteça de novo.
11:14 R	O que mais me desespera é saber que, nesse processo, o Museu Nacional não era a instituição que tinha o maior risco. Isso, sim, é algo que me desespera! Por isso, a questão da urgência, independentemente da medida que for tomada, deve passar pelas nossas reflexões. O que aconteceu em 2 de setembro de 2018 é uma tragédia não só para quem trabalhou no museu, mas uma tragédia para todos nós. E vocês vão me perdoar - eu vou aproveitar, porque nem sempre a gente tem esta oportunidade de falar com as pessoas de decisão deste País -, mas é uma situação que deixa o nosso País de forma constrangedora. Nós precisamos dar uma resposta rápida não apenas para o Museu Nacional, mas para os outros museus que ainda podem ser salvos. Eu acho que esse é um ponto sobre o qual nós temos de refletir. Nós temos, nesse sentido, realmente, a responsabilidade de fazer com que isso não aconteça novamente. Nesse aspecto, eu tenho de começar a colocar que foi no dia 2 de setembro que ocorreu a tragédia no Museu Nacional e que, no dia 10 de setembro, foi publicada essa medida. E, por mais bem-intencionada que ela tenha sido - e tenho de falar da perspectiva de quem estava no museu -, ela não se deu num tempo bom. Não foi bom! O timing não foi bom. Foi um timing em que você não sabe bem para onde vai, não sabe exatamente o que se perdeu, não sabe exatamente o que vai fazer com todos os seus colegas. E ainda vem uma medida profunda. Essa é uma medida profunda! Isso não é café pequeno! Perdão pela forma mais coloquial como eu vou me referir. Mesmo assim, urgência! Perfeito! Mas isso, apenas para a gente refletir, talvez seja como as coisas são no Brasil: há que se perder para se valorizar. Só que eu tenho que deixar isto como nota: o que nós perdemos é muito caro, é simplesmente a instituição científica mais antiga do nosso País, com o acervo mais rico do nosso País. É muito caro! E, por mais medidas que nós tomemos, nós nunca vamos ter o que nós perdemos. Nós vamos ter coisas diferentes, mas, talvez, neste momento, realmente, pela questão da premência, da urgência, precisemos refletir e deixar de utilizar as palavras vazias que tanto ouvimos no passado. Nesse sentido, tenho que dizer claramente a vocês: eu estou há muito pouco tempo na direção do Museu Nacional, mas eu trabalho na instituição há mais de duas décadas. Entra governo, sai governo, e é a mesma coisa: blá-blá-blá e nada. Então, talvez, esta seja uma oportunidade de, realmente, a gente refletir, adaptar o que foi colocado e encontrar uma solução verdadeira, não esperar de novo, não esperar outra tragédia. Infelizmente, eu vou dizer a vocês que igual a essa não vai haver mais; essa foi a pior. Não existe tragédia no campo museal do nosso País maior que essa, pois ela transcendeu fronteiras e afetou a todos nós. Essa medida de criação da Abram, no caso específico do Museu Nacional, afeta-nos em dois pontos. O primeiro é a questão de que o Ministério da Educação possa praticar atos de urgência necessários à restauração do seu patrimônio. Por "seu patrimônio", leia-se "Museu Nacional". É maravilhosa essa medida! Esse pedaço dela foi maravilhoso, e eu gostaria de tornar público aquilo que nós já falamos várias vezes, mas sempre é mais uma oportunidade de agradecer ao MEC pela presteza, pela sensibilidade com o terrível momento - e aí eu acredito estar refletindo a realidade - pelo qual passou e ainda passa o País, não só a instituição. Então, medidas foram tomadas. Nós estamos executando ações de recuperação com relação ao acervo que ainda está sob os escombros.
11:18 R	Também há outro aspecto da Abram: atribui-se a essa agência a responsabilidade de reconstruir o Museu Nacional. Não preciso nem dizer para vocês que nós nem pudemos, naquele momento, refletir sobre o que isso significava. Mas, apenas falando em leis, há coisas em que a gente não tem como fazer um by-pass. As leis estão aqui para serem obedecidas ou, então, modificadas, mas são leis. Dentro do aspecto dessa medida, no art. 22 esses dois pontos foram apresentados, e um deles, nós vemos de forma positiva, mas o outro, nem tanto. Nós não podemos esquecer que existe uma autonomia universitária. Falo em museu sui generis, porque ele é realmente diferente da maioria das instalações museais do nosso País. Não é que ele seja melhor ou pior, ele só é diferente. Nós estamos dentro de uma universidade, e existem vantagens quanto a isso; é claro que também existem desvantagens. Mas o ponto geral é este: nós estamos em uma universidade - posso apenas refletir a opinião dos meus colegas -, nós estamos na UFRJ e queremos ficar na UFRJ. Isto é muito importante que vocês entendam: nós queremos ficar ali, nós somos UFRJ, independentemente dos nossos - permitam-me dizer aqui - problemas internos, que nós vamos resolver. Mas, de qualquer forma, esse art. 22 não pode ficar como está, simplesmente porque ele é inconstitucional. Não adianta. Nós pertencemos à UFRJ, à autonomia universitária, pelo art. 207 da Constituição Federal. Então, isso tem que se mudado, queiramos ou não; senão não adianta, vai ser inócuo. Esse é um ponto que eu gostaria de salientar para aqueles de direito que estão atuando na redação final dessa Medida Provisória 850. Há outro ponto que eu acho fundamental. Acho até que, talvez, pela necessidade de uma resposta rápida - o que, realmente, é verdade, pois o mundo está de luto por causa da situação no Museu Nacional -, o Governo tenha se apressado um pouco e tentado, dentro da melhor intenção possível... Mas qualquer iniciativa de reconstrução do Palácio e, sobretudo, de recomposição do acervo não pode ser feita sem as pessoas do museu, o que é normal. Da mesma forma, o museu não pode fazer lei, substituir o Senado, substituir a Câmara; não é assim que funciona. Então, essa é uma sensibilidade que eu acho que a gente deve ter; a gente deve refletir sobre isso. Também, no caso específico dessa parte da medida provisória, tem que estar alguma coisa colocada, Deputados, Senadores, vinculando à UFRJ o próprio Museu Nacional. Até seria bacana que estivessem as palavras "Museu Nacional" vinculadas a isso, apesar que fica subentendido que estamos na UFRJ. Mas é preciso destacar esse aspecto. O Museu Nacional e a UFRJ têm que participar do processo decisório de como vai ser feita essa reconstrução. Isso tem que ser feito, não pode ser diferente. Seria um aviltamento... (Soa a campainha.) O SR. ALEXANDER WILHELM ARMIN KELLNER - ... seria uma nova crise para a instituição. Já tivemos uma tragédia, não precisamos de mais - não precisamos de mais.
11:22 R	Por outro lado, eu queria também chamar a atenção para a questão de acervo. Às vezes, acervo passa a ideia de uma coisa um muito geral. Eu quero apenas relembrar - aí vem até um aspecto positivo - que o acervo da nossa instituição não compreende apenas itens, múmias, material paleontológico, etnográfico e zoológico, que nós também temos material bibliográfico. Talvez, valesse a pena essa menção. E agora há uma notícia boa: esse material está salvo! São mais de 500 itens, obras raras, raríssimas, que, inclusive, têm que ser preservadas até mesmo com um cuidado extra, por causa do perigo de furto - nós sabemos disso -, que já aconteceu, lamentavelmente. Então, essa situação também é interessante e precisa ser destacada, esse material bibliográfico de memória do nosso País. Também eu não posso deixar de mencionar - espero não estar transgredindo um pouco aquilo que se espera que eu apresente aqui hoje, que é a visão do Museu Nacional com relação a essa medida provisória - o art. 20, que se refere diretamente à extinção do Ibram. Novamente me perdoem se eu estiver avançando um pouco dentro daquilo que me cabia comentar, mas nós achamos... Eu só posso falar bem do Ibram. Há seis meses, ou pouco mais agora, há nove meses, estou à frente da gestão do museu, mas o Ibram foi amigo de primeira hora. O Ibram, inclusive, fez um evento que achei maravilhoso - é claro que há todo um contexto por trás -, ao comemorar não apenas o bicentenário do museu, mas os 200 anos de museu no Brasil. Isso é muito bacana! O nosso País é muito jovem. Há uma instituição fazendo 200 anos, e há outras instituições que, talvez, tenham se inspirado na nossa. Isso é ótimo! Essa foi uma iniciativa do Ibram. Eu o parabenizo. Já agradeci uma vez e agradeço novamente. E aquilo de que a gente precisa na nossa área é isto: estabilidade. Não é possível que, a toda hora, as coisas sejam mudadas! É claro que a gente tem que aperfeiçoar! E, certamente, a gente precisa achar um mecanismo responsável de financiamento para as nossas instituições museais. Eu espero também que se lembrem do nosso querido Museu Nacional, que não está nesse sistema. Mas, independentemente disso, a gente tem que ter um mínimo de estabilidade. Eu entro, vejo o Ibram, falo com o Ibram, o Ibram tem nos ajudado bastante. Recentemente, estive em uma atividade na China, e o contato com a Embaixada chinesa foi feita pelo ex-Presidente do Ibram. E foi ótimo, foi algo de que eu poderia falar por horas e horas. Então, essas parcerias são fundamentais, e para isso a gente precisa de estabilidade! Precisamos de estabilidade! Também precisamos pensar, como eu disse, em investimentos em museus, o que é premente, é urgente, é necessário. É possível que essa medida, devidamente modificada, seja um caminho interessante. É uma reflexão que a gente deve fazer. E precisamos de uma política de valorização de museus. Mas espera aí! Eu acho que essa terceira parte é a que o Ibram estava procurando fazer, com todas as suas parcerias, com todas as suas ações, inclusive em relação ao Museu Nacional. Então, dentro desse contexto, eu coloco para reflexão dos Deputados e Senadores que a extinção do Ibram não parece ser nem de perto o melhor caminho para que a gente consiga chegar a essa estabilidade. E, pelo que eu vi hoje, eu não sei o poder de decisão do Ministro da Cultura, mas ele também foi ou já era, sempre foi, segundo ele declarou aqui, convencido disso. Então, acho que este é um momento de congraçamento, um momento de união. Então, certamente, essa será uma direção a seguir.
11:26 R	Agora, há um aspecto fundamental, e isso eu não resisto a falar. Não há jeito! Senhores, olhem só: museu não tem que dar lucro. Pelo amor de Deus, museu não é uma empresa! Sim, há aspectos empresariais que devemos utilizar nos museus. Sim, devemos aperfeiçoar as nossas gestões, e isso vale para todos e, inclusive, para o Museu Nacional. Devemos repensar em como estamos fazendo esse processo de gestão da instituição, mas museu não tem que dar lucro, ainda mais neste mundo em que vivemos. Como foi colocado muito bem, pela primeira vez tivemos uma política e direcionamento com relação ao museu graças ao Ibram. São instituições sem fins lucrativos, que, na minha opinião, têm que ter acervo, e é o que consta também nas decisões feitas pelo Ibram. Temos que ter exposições. O Museu Nacional se diferencia um pouco, porque temos uma vertente muito forte de pesquisa e de formação de recursos humanos - essa é a grande vantagem de estar na universidade; nós não queremos perder isso. Essa também é a grande certeza de que nós vamos conseguir reconstituir o Museu Nacional. Ele não será o mesmo, será diferente, apesar de a linha geral ser a mesma. Relembro que a nossa missão, como Museu Nacional, de forma bem resumida - nós estamos revendo o nosso regimento -, é descobrir, interpretar e difundir o conhecimento do mundo natural e das culturas humanas através da pesquisa, da formação de recursos humanos e da educação científica. Sempre lembro que não existe uma missão única para todos os museus, cada museu tem uma missão específica. Mas, certamente, um ponto é fundamental para todos nós, neste mundo em que você fala rápido, em que tudo é rápido, em que você resolve rápido, em que você faz o seu like. Não é "like" que se diz no Facebook? Nem se sabe o que você fez, mas há o like, e, então, está bom, é algo que socialmente parece aprovado. Nós temos que apresentar coisas diferentes, nós temos que aproveitar a oportunidade e mostrar que existem outras coisas bacanas que envolvem um acervo bacana, uma maneira diferente de ver, uma contemplação e também metodologias diferentes, até mesmo em questões de exposição. Mas é claro que nós temos que nos adaptar à realidade que existe. (Soa a campainha.) O SR. ALEXANDER WILHELM ARMIN KELLNER - Um museu que não dialoga com a sociedade está condenado à extinção, essa é a nossa lição de casa. E isso vale para o Museu Nacional e, na minha opinião, vale pelo menos para a maioria dos museus. Nós temos que nos adaptar a este novo mundo que existe aí. A gente tem que tentar, da melhor forma possível, sem se corromper, sem deixar de executar as nossas missões, conversar melhor com a sociedade por meio de exposições, por meio de questões interativas e coisas assim. Agora, por outro lado - aí vai a mensagem para o Congresso e para a sociedade como um todo -, uma sociedade que não investe nas suas estruturas e que não valoriza os seus museus já está, pelo menos em parte, culturalmente extinta. Vamos importar cultura também? Há coisas legais para importar, mas nós temos a nossa cultura. Então, temos que preservar isso. Para finalizar, eu gostaria de dizer que o Museu Nacional, a despeito de todos os problemas, continua vivo. Obrigado. (Palmas.) A SRA. PRESIDENTE (Lídice da Mata. PSB - BA) - Muito obrigada pelas contribuições do Professor e Diretor do Museu Nacional da UFRJ. Passo a palavra agora para o Sr. Bruno Quick, Gerente de Políticas Públicas e Desenvolvimento Territorial do Sebrae, que é o membro atingido diretamente pela medida provisória, membro citado, melhor dizendo. O SR. BRUNO QUICK - Bom dia a todos! Quero cumprimentar a nossa Relatora da medida provisória, que também preside a audiência pública, e a nossa Senadora e ex-Ministra da Cultura, parceira também da pequena empresa, Marta Suplicy.
11:30 R	O Ministro, que se ausentou, fez referência à parceria que nós temos com o Ministério da Cultura, de longa data, não é, Senadora? Também o próprio Senador Ataídes fez referências ao Sistema S, à estrutura e à lógica desse sistema, e falou um pouco da transformação ocorrida nesse Sistema S. Normalmente, o Sebrae é trazido no contexto do Sistema S, apesar de ser uma instituição bastante mais recente em relação àqueles que foram referenciados aqui na fala do Senador. Vou tratar de alguns números que o Senador trouxe e vou tentar alinhar alguns números sobre o Sebrae especificamente. Eu venho aqui representando o nosso Presidente, Guilherme Afif Domingos, que tem tratado essa questão muito de perto, pela importância que tem o setor da cultura e, dentro dele, os museus. Então, esse tema, por si, é muito caro a todos os brasileiros. Não haveria por que ser diferente em relação à nossa instituição, o Sebrae, que também tem uma história. Nós fizemos 48 anos; não temos os 200 anos do museu, mas já estamos com 48 anos. Então, o Presidente tem tratado disso, bem como a própria Senadora aqui, no Congresso Nacional. Nós entendemos que esse equilíbrio, com uma solução efetiva, de verdadeira soma, de agregação, sairá do Congresso Nacional. O Presidente Afif também teve interlocuções com o Executivo Federal, até mesmo com o Presidente Temer, buscando construir essa solução efetiva, que dê uma resposta para o País, especificamente para o setor de museus. Mas deve ser uma resposta que, mais que recuperar o prédio e, eventualmente, até o acervo, possa, de fato, agregar a esse segmento tão importante de uma nação, enxergando no Ibram uma instituição legítima e competente para ser esse interlocutor dentro desse setor. Então, trazendo esses cumprimentos, eu queria contextualizar. O Sebrae é um instrumento de política pública. Ele é criado para atender a uma necessidade da sociedade brasileira na evolução da sua história. É um País que muda, um País que se urbaniza e que se industrializa, onde o setor de serviços cresce. O setor de serviços, então, tem muito a ver com essa proliferação de pequenos negócios. O Sebrae surge como uma resposta a uma realidade de país, a uma realidade de sociedade, há 48 anos, em uma coisa mais pontual. Com a abertura econômica, aumenta a concorrência. As empresas ficam expostas, sucumbindo. E se dá mais um passo: começam a trabalhar os setores econômicos, próximo aos anos 2000. Hoje, nós temos uma relação muito próxima com o Congresso Nacional, pelo fato de que não é mais suficiente um empreendimento - o mesmo serve para os museus também - ser competitivo ou eficiente singularmente, individualmente. É preciso que o setor seja eficiente, integrado. É muito importante que todos nós entendamos isso, porque eu acho que esse é o caminho para o que nós estamos buscando construir. Não basta um museu ser belo, bem cuidado. Como está a infraestrutura em torno disso, de acesso, de alimentação, de serviços, de segurança? Então, o Sebrae está nessa mesma pegada.
11:34 R	Atualmente, há a questão do ambiente de negócios. Hoje, o ambiente de negócios no Brasil é extremamente hostil, o que nos levou a trabalhar muito com o Poder Executivo, mas, principalmente, com o Congresso Nacional, de onde nasceu, há pouco mais de dez anos, o Estatuto Nacional da Microempresa e das Empresas de Pequeno Porte, trabalho do qual participou ativamente também a Senadora Marta Suplicy. Então, vejam: há a construção de uma história de um país, há um tratamento do Estado para um segmento da sociedade, que, no nosso caso, são os pequenos negócios. Neste momento, há o Estatuto dos Museus também. Vejam como a sociedade vai se construindo e se organizando! Quando nós temos essa tragédia dos museus, entendemos que há a necessidade de uma resposta urgente. E aí olham para o Sebrae, veem ali uma disponibilidade financeira, por ser uma instituição mais nova, e falam: "Vamos tirar 6% dos recursos do Sebrae, que são R$200 milhões por ano." O Sebrae já perdeu 12% para a Apex, 3% para a ABDI e agora mais 6%! É o único instrumento nacional dedicado única e exclusivamente às micro e pequenas empresas do Brasil, com 20 milhões de empreendedores brasileiros. Esse episódio do incêndio do museu nos causou uma grande comoção, sensibilizou a todos. Pessoalmente, tive vontade de chorar quando eu vi aquela cena. Acho que todo mundo se sentiu assim. Desculpem eu usar a metáfora, mas os cidadãos brasileiros saem de uma empresa por demissão e não encontram trabalho, num País com 12 milhões de desempregados; ao montarem o seu negócio, 300 mil deles veem o seu negócio pegar fogo todos os anos. É a mortalidade dessas empresas. Há 12 milhões de desempregados, e 20 milhões de empreendedores brasileiros buscam viabilizar o seu sustento e o de sua família, para continuar a sua história numa pequena empresa. E nós estamos pegando o único instrumento da pequena empresa e vamos enfraquecê-lo pela terceira vez? Com relação à referência que o Senador fez pontualmente, 96% do atendimento do Sebrae são gratuitos. Não são 5%, são 96%. E, com os 4% restantes, a gente trabalha não cobrando de grandes empresas com cadeias produtivas. E elas aceitam para, além de pagar na folha complementar encadeamentos produtivos, organizar setores econômicos, distribuidores, fornecedores de grandes grupos econômicos. Então, a gratuidade é um objetivo da nossa instituição, um objetivo que perseguimos e monitoramos. Eu poderia dizer quantos Estados hoje têm alguma prática que cobra de microempreendedor individual, o que vai contra a política nacional do nosso sistema, nas nossas unidades nacionais e 27 unidades estaduais. Então, nós temos esse sistema, mas eu queria chegar a um ponto, que é quando houve essa questão do museu. A nossa instituição também olhou isso com muita tristeza e com um sentimento de que a gente precisava também comparecer para ajudar na superação desse episódio não só do museu, mas daquilo que nós chamamos da economia de museus, de todo esse sistema de museus nos Municípios e dos museus privados, para trazer à tona a história do Brasil, para trazer à tona a cultura do Brasil, com um setor organizado, com gestores qualificados. E para isso nós temos 48 anos de capacitação gerencial. Por que não somar? Por que tirar um pedaço do Sebrae? Por que não trazer o Sebrae inteiro para trabalhar com vocês? Por que não? Nós estamos numa época em que tudo que está dando certo hoje é compartilhado e é colaborativo. Olhem em torno: tudo que está dando certo e ganhando o mundo hoje é compartilhado e é colaborativo. Tudo aponta para a convergência. Por que nós vamos fragmentar, divergir, separar, conflitar?
11:38 R	Então, a nossa visão é a de que há, sim, o que fazer. O nosso Presidente foi ao Presidente da República, falou com o Ministro, esteve aqui. O Sebrae entende que esse é um papel dele neste momento. Isso não é algo totalmente estranho ao nosso objetivo, porque é um setor econômico importantíssimo. E a gente não vê nunca economia separada de sociedade. Não vou falar que é econômico e social. A economia serve à sociedade. Então, a gente entende que é um setor importante. Imediatamente, o Presidente foi ao Presidente da República e propôs: "Vamos fazer algo diferente?" Entendemos ser o Ibram uma instituição capaz e competente. Como todas... (Soa a campainha.) O SR. BRUNO QUICK - ... as nossas instituições, também podemos melhorar, devemos melhorar sempre. Somos auditados pela CGU e pelo TCU. A crítica do Senador é bem-vinda, faz-nos repensar e melhorar todo dia. O que aqui nós vimos, então? Sentamos com vários profissionais, gestores, servidores desse segmento importante dos museus, olhamos para o futuro e nos perguntamos o que podemos fazer juntos. Basicamente nós identificamos que essa questão do fundo, um fundo com uma boa governança, vinculado ao Ibram inclusive, para além dos fundos patrimoniais que estão sendo tratados na outra medida provisória, um fundo que tenha uma boa governança, inclusive com um comitê de investimentos com a participação de representantes dos doadores privados, vai dar essa segurança. Então, basicamente, não dá para entrar em detalhes, mas há a ideia da criação de um fundo e de nós fazermos com o Ibram um grande esforço conjunto na busca de uma política nacional para a economia de museus, que trate da qualificação do gestor de um pequeno museu numa prefeitura ou numa estação ferroviária, que puxe todo aquele acervo. Você vai lá e vê que há a cultura do café. A nossa história está lá! Nós precisamos chegar lá, como bem disse a Presidente do Ibram. São milhares de museus. Então, é um belo trabalho usando toda a nossa rede, que tem 28 unidades estaduais, 300 escritórios regionais. Nós estamos presentes em quase quatro mil Municípios com agentes de desenvolvimento, que são gestores das prefeituras. Nós estamos com uma rede maravilhosa para colocar esse tema e essa ação dentro dessa política e para trabalhar. No que diz respeito ao museu, criando-se esse fundo, o Sebrae - isto foi dito pelo nosso Presidente - está disposto, sim! Estamos pedindo na lei uma autorização não só para o Sebrae, para nos dar segurança para podermos portar recursos no fundo, como também para as outras entidades do Sistema S, porque, como disse o Senador, trabalham com a questão da educação, do lazer, de teatros. É até mais próximo para eles do que para nós. Mas nós temos, sim, a disposição de chegar junto, como se diz no popular, de viabilizar uma resposta rápida para reconstruir e reconstituir o acervo e também de dar a devida atenção a esse segmento tão importante para a sociedade e para a economia nacional. Milhares e milhares de pequenos empreendedores fazem canecas e suvenires, transportam pessoas, guias, servem refeições. É um mix enorme de clientes potenciais nossos, é o nosso público, microempreendedores individuais, microempresas, a cadeia produtiva, como eu bem disse. A SRA. PRESIDENTE (Lídice da Mata. PSB - BA) - É uma cadeia criativa. O SR. BRUNO QUICK - É uma cadeia criativa - é mais bonito ainda! - que vai produzir muita coisa boa. Quanto à economia criativa, nós já temos uma parceria com o Ministério da Cultura, nós temos parceria com o Ministério do Turismo, temos inúmeras parcerias com o Governo Federal. Não é de hoje que a gente está buscando isso. Então, eu queria dizer que o Sebrae está aqui na condição de uma instituição que se apresenta para que nós tenhamos uma ação colaborativa, compartilhada e convergente, sem enfraquecimento recíproco, mas, ao contrário, com fortalecimento recíproco, objetivamente com orçamento e ação nos programas compartilhados.
11:42 R	No caso do fundo, em se constituindo esse fundo, o Sebrae não fugirá a essa responsabilidade e a essa participação neste momento do País. E, no projeto que se desenhou, a primeira ação é a recuperação do museu. Esse fundo, a primeira... Ele começa fazendo frente a essa importante necessidade que o País tem. Então, a nossa ideia é seguir adiante fortalecendo e tendo o Ibram como parceiro, sendo parceiro do Governo Federal em todas as instâncias, sem enfraquecimento recíproco, mas, sim, com o fortalecimento e uma forte convergência. (Soa a campainha.) O SR. BRUNO QUICK - Muito obrigado. A SRA. PRESIDENTE (Lídice da Mata. PSB - BA) - Muito obrigada pela colaboração do Sebrae. Realmente, o seu Presidente ontem falou comigo ao telefone colocando alguma das suas posições - fomos colegas Constituintes. Certamente me debruçarei sobre as questões colocadas por todos vocês, inclusive pelo Sebrae. Passo a palavra agora à Sra. Renata Vieira da Motta, Presidente do Conselho Internacional de Museus brasileiros. A SRA. RENATA VIEIRA DA MOTTA - Bom dia. (Fora do microfone.) Eu queria cumprimentar a Senadora Lídice da Mata e toda a Mesa, agradecendo o convite ao Icom Brasil, o Conselho Internacional de Museus. O Icom é uma rede internacional de profissionais de museus que reúne mais de 70 mil membros, atuando em mais de 140 países. No Brasil, o Icom tem um comitê nacional muito antigo, que está completando, este ano, 70 anos, e atua com os seus membros em todo o Território nacional. Acho que, como primeira mensagem aqui do Icom, é importante destacar que o mundo está de luto, como o Prof. Kellner mencionou, com o incêndio do Museu Nacional. De fato, o mundo está com os olhos voltados para o Brasil no que se refere a políticas de preservação, proteção e segurança do patrimônio brasileiro. A gente recebeu, logo após o incêndio no dia 2 de setembro, centenas de mensagens; dessas, mais de uma centena eram de comitês nacionais do Icom por todo o mundo e dos comitês técnicos, desses profissionais especificamente. Então, também há uma comunidade internacional preparada e com vontade de apoiar, mas também atenta, em especial no que se refere às mudanças setoriais no modelo de institucionalização da área de museus aqui no Brasil. Claro, essa é uma questão mais interna politicamente, mas é claro que há um debate que se expande internacionalmente. Um segundo aspecto que acho importante pontuar e que a Eneida apresentou muito bem diz respeito ao cenário museal brasileiro. Acho que a gente não pode ter uma visão míope em relação ao que são os museus no Brasil. A gente não está falando dos 30 museus federais somente, a gente não está falando somente do Museu Nacional, em que pese a relevância dessas instituições: a gente está falando desses mais de 3,7 mil museus que estão distribuídos em todo o Território nacional, localizados nos Municípios, em relação direta com os cidadãos nesta construção importante que é a relação do cidadão com o seu patrimônio na formação das identidades, enfim. Então, acho que é importante entendermos que qualquer mudança num cenário de ordenamento institucional e de políticas tem que considerar esse contexto mais amplo.
11:46 R	Como professora, nesse sentido, eu queria apontar alguns problemas especificamente relativos à Medida Provisória 850. O primeiro deles, reverberando a fala da Eneida, é, de fato, a perspectiva preocupante de desestruturação da ação do Ibram. O Ibram se estabeleceu com enorme capacidade técnica nesses últimos anos, com capilaridade - e aí, de novo, a importância dessa capilaridade para uma ação adequada no âmbito desse contexto museal brasileiro - e com liderança no setor. Os pares, o setor museal reconhece o Ibram como a instância federal que lidera esses processos, define diretrizes e políticas para além da gestão dos seus 30 museus diretamente vinculados, os 30 museus federais. Vemos, então, da perspectiva do Icom, que uma visão míope, pequena desse setor, não considerando a importância da atuação do Ibram, pode definir, sim, perdas de programas e políticas que são muito importantes na dimensão territorial brasileira, na dimensão da contribuição do patrimônio museológico brasileiro. O segundo problema se refere à falta de clareza do modelo da agência proposta. E aí, pessoalmente e profissionalmente, eu falo com bastante tranquilidade, porque atuei sete, oito anos na Secretaria de Estado da Cultura de São Paulo diretamente num modelo de parceria público-privada, um modelo de OS. Em São Paulo, toda a área estadual da cultura está sob gestão de OS já há mais de dez anos. Então, é um exemplo bastante modelar no sentido de que, pela sua temporalidade, já há debates, já há resultados, indicadores, séries históricas... Não é a discussão do modelo em si, mas, enfim, a existência de um modelo já de longa duração no Estado de São Paulo. Portanto, parece-nos que há, sim, problemas no modelo proposto da agência tal como colocado na Medida Provisória 850, talvez porque, como mencionou o próprio Prof. Kellner, o time, a resposta, dada a urgência que entendemos, imediatamente após a tragédia do Museu Nacional - e aí, capturando, sim, uma série de debates que se referem à preocupação de todos nós quanto a elevarmos nossas possibilidades de proteção do patrimônio e dos museus brasileiros -, definiu, talvez, uma resposta que tem inconsistências. Eu acho que a gente tem que olhar e debater essas inconsistências, porque talvez essas inconsistências possam definir o que não queremos, que é não enfrentar exatamente os desafios de gestão e financiamento dos museus de que tanto necessitamos. Nesse sentido, vemos um risco de fato em avançarmos na criação dessa agência e em, de fato, a agência, tal como no modelo proposto, não ser a resposta mais adequada.
11:50 R	De novo eu vou trazer um exemplo de São Paulo - não quero, de forma alguma, soar muito bairrista, mas é claro que são os exemplos mais próximos -, também bastante atual, que é o exemplo do Teatro Municipal do Município de São Paulo, que tem estado, novamente, nas últimas semanas, nas páginas dos jornais. Muito do que se discute em relação aos problemas do Teatro Municipal em São Paulo diz respeito exatamente à definição de um modelo híbrido, que é um pouco S e um pouco Mrosc, que não funcionou. E, aí, quando você trabalha... Todos que se debruçam na reflexão das parcerias público-privadas, que são tão necessárias para avançarmos no âmbito da gestão pública do País, sabem da complexidade que é lidar com esses modelos. Então, a nossa chamada de atenção, o problema que trazemos é: observam-se inconsistências na medida provisória proposta e não podemos ser apressados ou levianos em abraçar essa resposta dada, diante da urgência, dos desafios, sem, de fato, termos bastante clareza do que vai vir. Não se exclui a necessidade do debate de gestão e financiamento, que é imprescindível. Um terceiro ponto da medida provisória diz respeito à própria questão do financiamento. Não nos parece ser minimamente suficiente, diante desses desafios que queremos enfrentar, o financiamento proposto, ainda mais se colocarmos na cesta da nova agência a reconstrução do Museu Nacional. Um projeto como a reconstrução, o restauro completo do Museu do Ipiranga está sendo orçado na ordem de R$125 milhões. Já ouvi alguns números - o Prof. Kellner pode confirmar -, mas não acredito que a reconstrução do Museu Nacional - somente do seu edifício - seja da ordem de R$300 milhões. (Soa a campainha.) A SRA. RENATA VIEIRA DA MOTTA - Quando pensarmos na implantação do museu, somam-se a isso, ainda, dezenas de outros milhões. Então, também temos que, nesse debate, enfrentar o desafio de financiamento. Em que pese a diversificação possível, a partir de novos modelos de fontes de recursos, também como o Prof. Kellner já mencionou, museu não dá lucro e museu, de fato, em qualquer modelo, no mundo inteiro, não prescinde de parte de financiamento público. Até o Metropolitan - o modelo americano é o modelo mais privado do mundo - tem um pequeno recurso da prefeitura de Nova York, por exemplo, porque ele está numa terra municipal de Nova York e eles conseguem fazer essa negociação. E, por último, acho que, dentre esses problemas que procuramos aqui elencar, está o próprio timing na perspectiva de transição de Governo. Quando a gente fala de transformação completa de um setor, é uma decisão, uma transformação de grande monta, que define grande necessidade de debate, de diálogo, e, portanto, não nos parece oportuno que a gente possa apressar, atropelar uma transição democrática, com novos protagonistas que virão a seguir.
11:54 R	Então, nesse sentido, já para encaminhar para o meu encerramento, da perspectiva do Icom Brasil, a gente gostaria de fazer esse pedido mesmo da não aprovação da medida provisória, reconhecendo os desafios dos museus, mas também os avanços do setor museológico. Eu acho que, neste processo, o que foi importante, embora difícil para o setor, seus profissionais, funcionários do Ibram, enfim, também toda a tragédia do Museu Nacional, foi visibilizar também um conjunto coeso e um trabalho em rede do setor museológico. E, nesse sentido, uma alteração dessa proporção, sem o desenho institucional adequado, neste momento de transição governamental, pode ser mesmo desastroso. Acho que a gente pode ter perdas significativas. Queremos, então, que o debate de gestão e financiamento dos museus ocorra, mas não descartando o que foi construído e juntamente com o setor e a sociedade civil organizada - aí, no âmbito do Icom Brasil, e também vejo aqui representado o Conselho Federal de Museologia, que também tem tido um papel bastante ativo. Para finalizar, eu queria dizer que, nesse sentido, há interlocutores. Estamos todos à disposição. Vida longa ao Ibram! Obrigada. (Palmas.) A SRA. PRESIDENTE (Lídice da Mata. PSB - BA) - Quero registrar as presenças do Deputado Paulo Teixeira, Presidente desta Comissão, a quem convido para que possa continuar coordenando os trabalhos, e do Deputado Henrique Fontana, que também abrilhanta a nossa audiência pública. O SR. PAULO TEIXEIRA (PT - SP) - Senadora Lídice da Mata, eu agradeço. Eu apenas me ofereço para presidir em todo o período da tarde; somente o faria neste período se V. Exa. precisar sair. Caso não, eu gostaria que V. Exa. continuasse, tendo em vista, que já conduziu até aqui os trabalhos. Se V. Exa. tiver uma questão de necessidade de sair, eu então assumirei a Presidência. A SRA. PRESIDENTE (Lídice da Mata. PSB - BA) - O.k. O SR. PAULO TEIXEIRA (PT - SP) - Cumprimento todos os convidados. A SRA. PRESIDENTE (Lídice da Mata. PSB - BA) - Ficamos assim, então: V. Exa. dirige na parte da tarde. Faltam mais dois apenas. Eu iria pedir para sair porque havia uma votação na CDH, mas foi tomada uma outra medida pela Presidente, o que permite que eu fique aqui. Portanto, agora, agradecendo por toda a contribuição e aspectos novos levantados pelo Icom, pela Sra. Renata, passo a palavra ao Sr. Ivan Coelho de Sá, Diretor da Escola de Museologia da Unirio. O SR. IVAN COELHO DE SÁ - Muito obrigado. Boa tarde a todos. Gostaria, antes de tudo, de agradecer à Senadora Lídice da Mata e ao Deputado Paulo Teixeira pelo convite, esse espaço aberto para discutir essa medida provisória. E eu gostaria de dizer que a minha fala é a fala de um museólogo, um profissional que foi formado exatamente em Museologia há 32 anos e que dá aula no curso de Museologia há 30 anos. Então, eu tenho acompanhado já há algumas décadas os altos e baixos de todas essas questões das políticas públicas de museus. Eu acho que este é o ponto crucial: políticas públicas de museus.
11:58 R	O exercício profissional, o compromisso com o patrimônio, a preservação de patrimônio exige todo um aparato técnico e tecnológico. Isso quer dizer recursos materiais e recursos humanos. Então, os museus e os profissionais ficam à mercê da existência ou não desses recursos. E isso tem acontecido há décadas. Se a gente for tomar como ponto de partida a criação do curso de museus, em 1932, que é o ponto de partida para o estabelecimento do campo profissional e do campo disciplinar da museologia, como uma disciplina, uma ciência, que tem teorias, que pensa, então, a gente tem aí quase nove décadas de desenvolvimento do campo museal. Então, o que assolado esse campo, ao longo destas décadas todas, é exatamente o problema de ausência ou de descontinuidade de políticas públicas específicas de museus. O incêndio, a tragédia do Museu Nacional representou a perda de milhares de peças. Nós não pensamos nesse aspecto. Foi uma perda de uma noite. Nós não pensamos na perda que ocorre há décadas. São vários Museus Nacionais. Vários! São milhares de peças, um patrimônio, uma memória que se esvai porque não há recurso para tratá-la adequadamente. Então, a questão central é que nós temos que ter uma política de Estado, uma política de Estado que realmente privilegie o museu, a importância do museu para a cultura, para a memória, para o patrimônio, para a identidade nacional. E a gente vivenciou isso durante décadas, todos esses altos e baixos. O ponto positivo que temos na área é o trabalho do profissional, um profissional abnegado, idealista, que tem levado nas costas todo esse trabalho. É com isso que a gente conta efetivamente, porque, a depender de políticas públicas, elas são sazonais. A criação do Ibram, em 2009, representou um alento para toda a área. Era tudo aquilo que a gente queria, que se reivindicava, que se pleiteava há décadas: uma instituição específica para gerir os museus, para congregar os profissionais, integrar, pensar uma museologia brasileira, uma museologia inclusiva, uma museologia que pensasse em toda a diversidade cultural do País, uma museologia brasileira contemporânea. E isso foi feito.
12:02 R	O Ibram foi criado com ampla discussão, houve todo um trabalho de reflexão na criação do Ibram, uma discussão democrática, com ampla participação de todos os setores. É uma instituição que está prestes a completar dez anos de existência e só trouxe benesses para a área; só trouxe benesses, em termos de institucionalização, de mapeamento, de congraçamento da classe, de municiamento do campo museal com uma legislação, o Estatuto de Museus. Não há nada que deponha contra o Ibram. Então, a sua extinção caiu de uma maneira muito abrupta em todo o meio, em toda a classe. Uma entidade, uma instituição construída com tanta dificuldade, depois de tantas décadas, e que visava ao empoderamento de uma área que precisa de poder, que precisa ter essa assistência, porque é um trabalho muito sério, muito importante. Então, a desmobilização do Ibram, a extinção - sem consulta, sem consultar as bases, sem consultar os técnicos, os trabalhadores que construíram, que discutiram, que contribuíram e que trabalham até hoje nessa entidade - parece-nos algo muito precipitado. Muito precipitado e até covarde. Covarde no sentido de que é uma área carente, e todos sabem das carências e das dificuldades que ela tem enfrentado ao longo dessas décadas todas. Então, o que eu acho que o campo museal precisa é de respeito, consideração, reconhecimento da sua importância, e a extinção de um órgão que só está trabalhando para beneficiar os museus, não só os museus nacionais, mas o campo museal como um todo, parece-nos totalmente sem propósito. A gente reconhece a necessidade de investimento de recursos, de recursos privados, mas não há por que submeter museus nacionais, museus públicos, patrimônio público, patrimônio nacional a uma agência privada. Como o Diretor do Museu Nacional falou, não há por que comercializar patrimônio, comercializar museu, abrir esse precedente com uma agência privada. Eu acho que a iniciativa privada pode e deve auxiliar e fomentar, mas a responsabilidade pelos museus, pelo nosso patrimônio, tem que ser de uma entidade pública, e o Ibram mostrou, cumpriu efetivamente essa função. Então, não há motivo para uma extinção.
12:06 R	E eu acredito que tão grave quanto o incêndio do Museu Nacional, quanto todos esses problemas que a gente tem de ordem técnica e material, seja exatamente extinguir esse órgão. (Soa a campainha.) O SR. IVAN COELHO DE SÁ - Eu acho que nós estaremos abrindo caminho para novos prejuízos ao patrimônio, aos museus nacionais, à identidade. E o que é mais grave: tudo isso afeta diretamente a sociedade. Então, eu gostaria de trazer às Sras. e aos Srs. Deputados e Senadores esta posição, de alguém que sentiu na carne, que sente na carne, na medida em que eu já trabalhei em vários museus e trabalho cotidianamente com a formação - ofereço disciplinas de preservação e conservação de acervos, que é uma das partes mais visadas, desde o manuseio de uma obra, à guarda, à exposição, ao transporte. Isso é muito sério e não pode ficar à mercê de uma mudança, da extinção de um órgão para se criar outro. Como a Presidente do Icom disse, isso é algo muito sério, que tem que ser muito bem pensado, muito discutido com as bases, principalmente com o campo museal. Eu agradeço muitíssimo, mais uma vez, Senadora e todos os Deputados. Eu tenho certeza de que o bem público, a função social do museu, a importância do museu, do patrimônio para a sociedade vai ser vista pelos senhores, vai ser colocada pelos senhores acima de tudo nessa decisão. Muito obrigado. (Palmas.) A SRA. PRESIDENTE (Lídice da Mata. PSB - BA) - Muito obrigada. Palavra indispensável dos museólogos, dos profissionais da área. Quero passar agora a palavra ao Sr. José do Nascimento Junior, Assessor da Casa de Oswaldo Cruz, Fiocruz, mas não apenas isso, como também um dos principais articuladores do surgimento do Ibram. Com a palavra José Nascimento. O SR. JOSÉ DO NASCIMENTO JUNIOR - Boa tarde ou bom dia - não sei ainda. A SRA. PRESIDENTE (Lídice da Mata. PSB - BA) - Boa tarde - são 12h. O SR. JOSÉ DO NASCIMENTO JUNIOR - Boa tarde, Senadora; boa tarde, Deputado Paulo; boa tarde, Deputado Henrique; boa tarde a todos que estão aqui na Mesa, que compartilham a Mesa conosco, aos servidores do Ibram que estão aqui presentes, às demais pessoas do campo museal que estão acompanhando esta audiência. Vejam bem, eu estou numa posição de uma certa complexidade para falar, porque a minha emoção, de quando saiu essa medida provisória, é de tal espanto que eu nunca pensei que, para responder a uma questão tão grave quanto a que ocorreu no Museu Nacional, fosse pensado, por uma criatividade administrativa, em extinguir-se o órgão que gerencia a política de museus e justamente ajudaria a reconstruir e a recompor aquela questão que estava posta.
12:10 R	Eu até, num certo momento, pensei naquela figura da Roma antiga: Roma pegando fogo, e havia alguém que ria por pegar fogo aquele patrimônio todo e achava que aquilo era positivo. Num primeiro momento, fiquei pensando qual foi a imaginação administrativa, do ponto de vista do Governo, para chegar a essa conclusão. Fiquei realmente tentando pensar, tentando captar qual foi, e não conseguir construir qualquer racionalidade, do ponto de vista da política pública que se levava até então, que levou a pensar na extinção de um órgão exatamente no momento em que, com o incêndio do Museu Nacional, o mundo estava olhando para o Brasil. Então, até do ponto de vista político, quer dizer, você tem que dar uma resposta a um acervo que o mundo olhou e, ao mesmo tempo, você extingue o órgão que gerencia a política nacional de museus deste País. Então, era uma contradição posta à mesa. Indo adiante, eu fiquei pensando: a reunião de museus franceses, que é o órgão, o Ibram da França, tem 123 anos, passou por vários governos, e nenhum ministro, nenhum ministério, nenhum governo francês até então pensou em acabar com a reunião de museus franceses e criar uma agência para, por exemplo, transformar o Louvre numa OS. O Louvre é o museu mais visitado o mundo, recebe dez milhões de pessoas por ano. Tudo o que ele arrecada - disse a Renata aqui muito bem das dificuldades de manutenção das OS etc. - mantém 30% apenas dos custos dele. O restante, o governo francês tem que aportar. E por que o governo francês aporta? Porque entende que o que o Louvre traz para a França, o que ele agrega de investimentos, de turismo etc. vale o investimento. Eu estive há três semanas na França num curso e perguntei aos estudantes de um curso de pós-graduação: "Se propusessem a privatização do Louvre, o que viraria a França?". Os estudantes não precisaram falar nada, só fizeram assim...Eles estão acostumados com essa figura da guilhotina; só fizeram assim. O governo entraria em crise. No nosso caso aqui... E, se a gente olhar os modelos OS de museus etc., vamos ver que, por exemplo, os países que propuseram OS, como a Áustria e a Holanda, já estão repensando isso. Estão dizendo: "fomos muito longe, temos que recuar". Agora, o Brasil tem uma capacidade de comprar coisas que não funcionam no exterior e trazer para cá, a exemplo da usina nuclear de Angra: a Alemanha não queria mais, nós trouxemos para cá. Então, modelos que não dão certo nós trazemos para cá.
12:14 R	Esse modelo, por exemplo, de agência dessa forma não responde à necessidade de fundamentação de um financiamento de museus. Tanto é verdade que nós aprovamos aqui, no Senado e depois na Câmara, um projeto de fundo. E acho que é muito positiva a proposta que o Sebrae traz dessa questão de um fundo, porque ele responde ao que o Governo estava propondo como agência e responde do ponto de vista da estruturação de um financiamento, que é o que nós gostaríamos de ter realizado há algum tempo e que, por razões políticas e de interpretação, não foi adiante, depois de aprovado no Senado, na Câmara dos Deputados. Então, há uma legitimação, inclusive, do Parlamento, porque já foi aprovado aqui no Senado e já houve uma primeira aprovação na Comissão de Cultura da Câmara a um tempo atrás. Então, retomar essa ideia de um fundo que gerencie e financie é muito positivo. Pensando nas questões dos museus federais, não são só 30 museus. No âmbito federal, dentro do contexto dos 3,7 mil museus, são 456 museus federais. No âmbito do Ministério da Educação, são 172. Então, o Ministério da Educação já poderia há algum tempo ter uma política própria para os museus universitários, científicos, etc. É importante que a gente pense nisso. E, na questão do Museus Nacional, eu diria o seguinte. Nós tivemos quatro megaeventos no Brasil: Pan-americano, Copa do Mundo, Olimpíada, e vamos ter agora a Copa América no próximo ano. Nenhum desses eventos interagiu com a área de museus com investimentos para esses museus. Se isso tivesse ocorrido, o Museu Nacional não teria passado pelo que passou. A Prefeitura do Rio de Janeiro dá ao Museu do Amanhã, que é uma OS, do orçamento municipal 14 milhões por ano. Então, qualquer museu público, mesmo sem ser OS, com 14 milhões por ano viveria e teria condições de ter uma gestão muito além do que hoje têm determinados museus. Então, nós temos de entender que a questão de ser OS ou ser público independe, mas sim depende da gestão. Por exemplo, o Museu da Língua Portuguesa, que é uma OS, pegou fogo. Então, não é o fato de ser público, a desconsideração de ser público; são determinadas questões que têm que ser vistas do ponto de vista da gestão de uma forma geral, porque a ideia da agência é a tentativa de desqualificar o que é público. Isso, de fato, não é positivo para uma política de museus. E nós temos de entender o Ibram de uma forma muito clara. O Ibram não foi criado, e depois a política. Normalmente os governos criam os órgãos e, depois, vão ver o que vão fazer. No caso do Ibram, ele é resultado de uma política pública.
12:18 R	(Soa a campainha.) O SR. JOSÉ DO NASCIMENTO JUNIOR - Ela foi lançada em 2003, e o Ibram foi criado depois de um tempo, depois que essa política demonstrou que, de fato, era necessário haver um órgão gestor nessa área. Isso é que é fundamental. E o Ibram tem dado conta de responder às questões. Claro, com as limitações que o próprio Governo coloca. Precisamos de concurso? O Ibram precisa de concurso? Claro. Ele precisa de fortalecimento? Sim. Ele precisa de financiamento? Sim. Qual o Ministério da Cultura que vai falar... Se a gente perguntar hoje, no âmbito de qualquer situação: qual é o melhor orçamento para o Ministério da Cultura do Brasil? É de 1%, como diz a Unesco, do PIB? A Unesco indica 1%. Nós não temos isso. A Unesco está preocupada, inclusive, com a extinção do Ibram, porque o Ibram foi protagonista na recomendação da Unesco, foi o órgão que ajudou, com a sua expertise, a criar uma recomendação para a Unesco na área de museus, porque ela já não trabalhava essa temática há muito tempo. E a Unesco está materializando, inclusive, políticas de museus, em nível internacional, a partir da recomendação, ou seja, o Ibram, o Brasil, são uma referência para isso. Eu estive com o Diretor do Patrimônio da Unesco, em Paris, e ele me falou: "Vou transmitir à representação do Brasil na Unesco a preocupação com a extinção do Ibram". Então, nós estamos num patamar de discussão dessa medida provisória que nos coloca numa fragilidade em que nós não precisaríamos estar. Por quê? Porque nós temos patamar de política pública, nós temos patamar profissional, de capacitação profissional. A representante da Unesco que esteve no Museu Nacional, Cristina Menegazzi, quando veio, pela Unesco, para ver a questão do Museu Nacional, porque propunham a ela... (Soa a campainha.) O SR. JOSÉ DO NASCIMENTO JUNIOR - ... trazer profissionais de fora do País, o que ela falou: "Não, o Brasil tem profissionais que podem responder às questões de que o museu está necessitando". Ou seja, nós temos uma qualificação de formação, uma qualificação de políticas públicas e referência internacional. Então, é fundamental que a gente pense a política pública para a cultura. E, se há problemas de amarras... Por exemplo, por que não fazer uma 8.666, que é a Lei de Licitações, para a cultura? A Lei 8.666 amarra muita coisa na área da cultura, na área da ciência e tecnologia, na área de educação. Então, vamos mexer no que temos de mexer. Se é para modernizar, vamos modernizar o que temos de modernizar e o que podemos flexibilizar. A 8.666 é muito boa para o Ministério dos Transportes, Senadora, para quilômetro, para asfalto. Agora, quando tem a ver com subjetividades... (Soa a campainha.) O SR. JOSÉ DO NASCIMENTO JUNIOR - ... porque a cultura trabalha com subjetividades, ela não responde inteiramente à questão. Então, nós podemos modernizar o que existe aí. A questão que temos de levantar é: a permanência do Ibram é fundamental. E nós podemos nos somar a essa ideia do Sebrae de ter um fundo, que já é uma ideia antiga. Agora, ter uma agência não justifica; é uma Hidra. Esse modelo é um Hidra, de duas cabeças. Se isso se materializar, o próximo Governo, que tem falado em corte de gastos, em diminuição etc. - e nós não sabemos o que ele vai pensar sobre a área cultural -, criar duas entidades na mesma área... Não existe nada igual no Governo brasileiro. Então, nós vamos criar um problema. Por exemplo, a Anac não tem uma agência fomentadora da área de...
12:22 R	(Soa a campainha.) O SR. JOSÉ DO NASCIMENTO JUNIOR - Nenhuma agência ou nenhum órgão tem uma agência igual na sua área disputando a política. Então, eu peço aos Senadores e eu peço aos Deputados: se a gente olhar o modelo brasileiro de gestão pública, isso não responde a nada. A forma foi muito criativa. Eu acho positivo que o Ministro aqui tenha vindo defender a permanência do Ibram. Isso é muito positivo. É um gesto que mostra que já houve uma reflexão. E ele, como membro do Governo, defender a permanência do Ibram é muito positivo. Agora, nós temos que avançar mais nessa discussão da MP no sentido da questão do fundo, porque aí, sim, os museus precisam, de fato, de uma forma de financiamento, mas não de uma agência que dispute e enfraqueça o papel do Ibram como gestor de uma política pública que é... (Soa a campainha.) O SR. JOSÉ DO NASCIMENTO JUNIOR - ... vencedora e ganhadora do espaço e do campo museal brasileiro. Muito obrigado. (Palmas.) O SR. PAULO TEIXEIRA (PT - SP) - Presidente... A SRA. PRESIDENTE (Lídice da Mata. PSB - BA) - Pois não, Presidente. O SR. PAULO TEIXEIRA (PT - SP) - Apenas, se eu pudesse fazer uma fala... A SRA. PRESIDENTE (Lídice da Mata. PSB - BA) - Sim, claro. O SR. PAULO TEIXEIRA (PT - SP) - Primeiro, quero aqui renovar o meu sentimento da positividade de trabalhar tendo V. Exa. como parceira. Em segundo lugar, nós estamos diante de dois parâmetros que eu acho que não são bons. O primeiro parâmetro parece-me que já não existe mais, tendo em vista a posição do Ministro da Cultura, que é o daqueles que defenderam a extinção do Ibram. Acho que nós tínhamos que afastar essa possibilidade aqui. E o segundo parâmetro de que nós temos que nos afastar também é o daqueles que defendem que essa medida provisória devesse caducar. Eu acho que nós poderíamos fazer dela uma oportunidade de incrementar certos aspectos necessários à administração dos museus brasileiros - eu não diria dar limão a uma limonada porque o fogo do Museu Nacional não foi um limão, ele foi muito ruim -, então, dessa tragédia nós darmos ao Brasil algum instrumental melhor para a administração dos museus. Eu fico pensando o seguinte: por que essa renda dos museus não volta para os museus? Quando se fala do Louvre, certamente 30% da sua receita vem da visitação; há que se retirar receita de brindes, livros, locação de espaço para restaurantes, cafés, filmes, eventos, shows que possam acontecer. Enfim, falo da reversão dessas rendas para os próprios museus. O Nascimento mencionou que ele tinha e que tramita aqui na Câmara um projeto de lei que fala de fundos que eventualmente pudessem ajudar no financiamento dos museus.
12:26 R	Então, nós poderíamos colocar todas essas rendas e já revertê-las. Eu também concordo. Ouvi aqui do Nascimento, do Ivan e da Renata, que todos os museus precisam de verbas públicas. Não podemos aqui achar que não terão verbas públicas. Terão. O Estado tem obrigação com os museus, na sua alocação de recursos, e tem que fazer. Eu também acho que poderíamos aqui, nessa medida provisória, criar um regime de contratação especial para os museus, não fazer uma 8.666 para os museus, mas aproveitar a medida provisória. A área de ciência e tecnologia tem. Lembro-me uma vez que fui visitar o INPE (Instituto Nacional de Pesquisas Espaciais), e eu, ali curioso, naquela convivência, pedi um conselho ao presidente do INPE; eu falei: qual sua leitura? O que você anda lendo? Estou curioso. Você que é uma pessoa que pensa o espaço. Ele falou assim: Código Administrativo sobre Lei de Licitação, ele estava lendo algo do Celso Antônio Bandeira de Mello, Marçal Justen Filho, quer dizer, ele falou assim: não sei mais como lido com a AGU e com a Controladoria da União. Quer dizer, eu esperava uma leitura inspiradora, Deputado Henrique Fontana, Senadora Lídice da Mata, e ele me indicou um manual de Direito Administrativo para lidar com as contratações. Então, temos que dotar... Porque imagino o que um museólogo ou uma peça não tem... Na lei de licitações... Você não pode submeter essas contratações a uma lei de licitação. Acho que a gente poderia tentar embutir aqui. Então, eu faria... Não sou o Relator, sou o Presidente, mas estou aqui com... A SRA. PRESIDENTE (Lídice da Mata. PSB - BA) - Ajudando. O SR. PAULO TEIXEIRA (PT - SP) - Estou aqui na posição - digamos assim - privilegiada de poder falar sobre isso. Mas acho que essa medida provisória... E até saúdo aqui o Presidente do Sebrae, que está presente, que foi Parlamentar, e eu queria aqui me posicionar no sentido de que aprovemos, Afif, essa medida provisória, de maneira incremental, com pequenas melhorias que poderiam ajudar na gestão dos museus. Falei aqui que acho que não deveríamos deixar que essa medida provisória caducasse, porque, se ela caducar, vai ficar aquela ideia de irresponsabilidade. O que nós demos como resposta ao fogo que queimou o Museu Nacional? Não, a gente precisa dar uma resposta, mas a resposta não é aquela que foi desenhada pelo Governo diante daquele clima que o fogo, o incêndio no Museu Nacional, gerou. Vamos fazer com mais cabeça fria. Então, a minha sugestão seriam basicamente essas três ideias: primeiro, moldar uma proposição de fundos que iriam para o Ibram; segunda ideia, não fazer das receitas próprias receitas que retornassem ao Ibram, que não fossem para o Tesouro.
12:30 R	São quatro ideias: modular os fundos; segunda, destinar as receitas da exploração de espaços públicos, de visitação; terceira, não extinguir o Ibram; e a quarta sugestão é embutir uma forma própria de contratação. Nós podíamos, Deputado Henrique Fontana - e assim o saúdo também, pois é um grande Deputado desta Casa, deste Parlamento, um expoente -, fazer um regime de contratação próprio, que pudesse se inspirar no regime de contratação da área de ciência e tecnologia, da área de defesa, que tem tantas especificidades... É o que me dizia o Presidente do Inpe. Ele falou o seguinte: "Para eu contratar uma câmera que vai num satélite, eu não posso passar pela 8.666, porque essa câmera é tão específica, que, se eu entrar na 8.666, eu vou pegar a mais barata das câmeras, que não é aquela que vai atender ao satélite". Eu quero dizer isso pelo seguinte: as pessoas, às vezes, acham que flexibilizar a contratação favorece a corrupção. Isso é uma visão tacanha! Uma vez, Deputado Fontana, eu fui ao Ministério do Meio Ambiente ou ao Ministério de Minas e Energia, em que se estava discutindo conservação de água. E eles me falaram: "Aqui, no ministério, nós compramos pela 8.666 uma torneira para conservar água. De tão barata, se apertada, ela não voltava. Então, ela gastava mais do que conservava água". Assim, eu acho que nós poderíamos, como quarto... Eu quero só voltar a fala para tentar sintetizá-la para a nossa Relatora, Senadora Lídice da Mata. Eu falei em quatro pilares, Senadora. O primeiro pilar é não extinguir o Ibram. O segundo pilar é o de fazer com que as receitas próprias voltassem para os próprios museus, pois hoje elas vão para o Tesouro. Então, não extinguir e fazer com que as receitas próprias voltem para o Tesouro. O terceiro pilar é o de prever outras receitas, podendo incorporar um projeto que já tramita neste Congresso. E o quarto pilar é o de ter um regime próprio de contratação que se inspirasse nos regimes das áreas de defesa e ciência e tecnologia, que já têm regimes próprios. E talvez a última questão que eu colocaria é que eu não deixaria esta MP morrer. Eu daria uma resposta incremental. Eu acho que a resposta que o Governo deu foi de uma mudança tão profunda que desorganiza. Ele quis jogar a água do banho e jogou a criança junto com a água do banho. Então, vamos preservar a criança e vamos oferecer aos museus algo incremental, que possa lhes dar um regime melhor do que eles já têm.
12:34 R	A SRA. PRESIDENTE (Lídice da Mata. PSB - BA) - Muito obrigada, Presidente. V. Exa. certamente nos deu grande contribuição no sentido de tudo que foi discutido aqui. Vou também chamar para usar da palavra o Deputado Henrique Fontana. O SR. HENRIQUE FONTANA (PT - RS) - Obrigado, Presidenta, nossa Senadora Lídice da Mata, nossa Relatora nesta Comissão. Cumprimento o Deputado Paulo Teixeira, que é o nosso Presidente; cumprimento todos os expositores e expositoras, e peço desculpas àqueles que eu não pude ouvir. Nós temos uma sistemática no Parlamento, que é essa confusão mesmo. A gente não consegue dar conta de todas as tarefas de que gostaria. Esse tema é muito importante para o nosso País. A preservação da memória é uma questão estrutural para qualquer nação - para a humanidade, na realidade. É nesse aspecto que eu me somei e solicitei ao Partido para ser um dos representantes do Partido nesta comissão. Como todos nós brasileiros, cada um do seu jeito, nos impactamos muito com o desastre que foi o incêndio no Museu Nacional. Eu primeiro quero assinar embaixo de todas as sugestões que o Deputado Paulo Teixeira fez. Nós temos que passar essa tranquilidade. Parece-me que dentro do Parlamento a ideia de que a extinção do Ibram é equivocada já é majoritária. Nós temos que nos afastar desse medo. Essa medida provisória nasceu um pouco sob esse ambiente do medo, porque o objetivo dela era a extinção do Ibram. Nós temos aqui, sim, uma oportunidade de construir um balanço positivo com algumas iniciativas que, em conjunto, possamos constituir. Então, é muito importante que todos os senhores, as senhoras, as pessoas que estão acompanhando este debate, tanto aqui quanto em casa, contribuam, fazendo chegar à nossa Relatora alternativas, sugestões que vão ser estudadas por ela e por todos nós, que vão ser debatidas. Eu não tenho a informação exata - alguém talvez possa nos socorrer - de qual é o prazo de validade. (Intervenção fora do microfone.) O SR. HENRIQUE FONTANA (PT - RS) - Fevereiro. Então, temos essa possibilidade mais larga de tempo para construirmos algumas mudanças positivas, e cumprimentar... A SRA. PRESIDENTE (Lídice da Mata. Bloco/PSB - BA) - Não tão larga, porque 5 de fevereiro é o início do trabalho legislativo. Nós temos até o dia 2 a composição da Mesa. Conseguir votar... O SR. HENRIQUE FONTANA (PT - RS) - Sim. O Deputado Paulo Teixeira me pediu um aparte. O SR. PAULO TEIXEIRA (PT - SP) - É apenas para dizer que na MP nº 851, que é dos fundos patrimoniais vinculados, nós chegamos ontem a um relatório que foi pactuado. O Governo até participou da pactuação. Ele queria outras coisas, mas nós acolhemos na medida provisória apenas 50% delas. Não acolhemos os outros 50%, que diziam respeito à área de pesquisa e desenvolvimento. Não acolhemos, acolhemos a outra metade. Pactuamos com todo o setor científico e com os fundos privados. Aprovamos ontem e vamos ao Plenário para aprovar agora, na semana seguinte. Então, se nós conseguirmos chegar a esse resultado, nós poderíamos tentar aprová-la este ano ainda. O SR. HENRIQUE FONTANA (PT - RS) - Este ano ainda. É possível, com certeza. A SRA. PRESIDENTE (Lídice da Mata. PSB - BA) - Sim, Deputado. O SR. HENRIQUE FONTANA (PT - RS) - Nós temos esta semana e mais duas.
12:38 R	A SRA. PRESIDENTE (Lídice da Mata. PSB - BA) - O nosso cronograma veio neste sentido: nós fazermos duas audiências hoje para poder garantir que até o dia 5 de dezembro nós possamos votar. O SR. HENRIQUE FONTANA (PT - RS) - Então, mais um foco, nossa Senadora e Relatora, é exatamente pensarmos em algumas questões essenciais que contribuam para o fortalecimento do setor de museus e não entrar num processo de querer mexer em muitas questões, porque isso dificulta a aprovação nesse tempo que nós temos. Por exemplo, como colocou o Deputado Paulo Teixeira, e foi uma das preocupações levantadas aqui na fala do Nascimento Junior que eu acompanhei, essa questão de uma forma diferenciada de compras que não deve ser sinônimo, quer dizer, nós temos que enfrentar essas questões na gestão pública... Parece que há alguns setores que, por uma visão que eu considero equivocada do ponto de vista programático-ideológico, disseminam a ideia de que o formato de gestão a partir de estruturas públicas seria sinônimo de uma gestão ineficiente e difícil. Nós não devemos aceitar essa lógica. A gestão tanto privada como pública pode ser eficiente ou ineficiente, ágil ou lenta. O nosso objetivo tem que ser de qualificar áreas em que a gestão pública é essencial, como foi aqui destacado pelo Prof. Ivan, e essa forma de gestão deve ser dentro de um processo republicano, seguro e o mais blindado possível contra a corrupção, que é sempre o que todo cidadão brasileiro quer - na sua ampla maioria, evidentemente -, para que nós possamos ter, sim, conquistas de agilização, de especificidades, de compras etc., que têm a sua especificidade. Então, todas são questões positivas que a gente pode encarar. E quero cumprimentar todos que se dedicam a essa tarefa e atividade tão essencial para a nossa Nação, para o nosso País e evidentemente para a civilização inteira, que é a preservação do nosso patrimônio. Então, quero aproveitar esta minha participação aqui para cumprimentar todos vocês que, em diferentes funções, em diferentes tarefas, dedicam-se a essa causa tão nobre, tão importante, que nós como gestores públicos ou representantes - no nosso caso, como Senadores e Deputados - queremos, sim, valorizar, e valorizar muito. A SRA. PRESIDENTE (Lídice da Mata. PSB - BA) - Muito obrigada. Sem dúvida nenhuma, grande contribuição, na mesma direção do Deputado Paulo Teixeira. Vem-me à cabeça sempre Senador, depois tenho que começar a me acostumar, não é, Paulo? E também posso estar prevendo o futuro. O SR. PAULO TEIXEIRA (PT - SP) - Senadora, eu para a senhora vou sempre dedicar aquela música: "Por onde for, quero ser seu par". (Risos.) A SRA. PRESIDENTE (Lídice da Mata. PSB - BA) - Ele é assim. Eu queria propor aqui com o nosso Presidente presente. Nós tivemos aqui, Presidente, uma fala de todos e também fala de Senadores, quer dizer, de um Senador, Senador que, aliás, é muito crítico ao Sistema S, ele estuda o Sistema S e desenvolve aqui na Casa uma oposição muito grande a esse sistema, com a qual, quero dizer, não concordo, pelo nível da colocação, mas, sem dúvida, tenho que colocar em conta o que foi dito por ele.
12:42 R	E nós temos aqui perguntas dos internautas e pergunta que eu, como Relatora, faria aos nossos debatedores. Como ontem o Plenário estava muito frio e a minha alergia se pronunciou rápido, eu me gripei e estou febril, eu queria ter o tempo de agora dar uma parada para ir ao serviço médico e logo depois voltar aqui lá para 1:30 ou 2h a gente retomar, que é o que está marcado. Se o Deputado Paulo achar conveniente, ele pode continuar conduzindo até esse horário ou nós levantamos para que todos possam almoçar, descansar, ir ao banheiro, etc, e retomamos 2:30, de maneira mais sintética, ou seja, todos vocês teriam possibilidade de contribuir com as respostas às perguntas feitas e nós tiraríamos duas pessoas para fazerem rápidos comentários em cinco minutos sobre as respostas, e aí instalaríamos a Mesa que está prevista para 2:30. Houve uma unanimidade, inclusive com a participação do Ministro, com a fala do Ministro, que nós não podemos aceitar o fim do Ibram. Isso já é um passo andado muito importante para o relatório. E também concordo que nós não devamos jogar fora a possibilidade de ainda debater e construir uma saída negociada, ou não, mas uma saída para essa medida provisória. Quero registrar aqui a presença já do nosso Presidente do Sebrae, Afif Domingos, uma das pessoas mais importantes na luta em defesa da pequena empresa no Brasil, responsável principal pelas conquistas realizadas na Constituição de 1988. Agradeço a sua presença. Nós temos outros pontos que não foram consenso, há visões um pouquinho diferentes, mas, em geral, há também uma compreensão de que a agência, na maneira como está colocada, no modelo como está colocado, não responde à necessidade da política pública neste momento. Aliás, eu não consegui entender como nós afirmamos que o Ibram não tem responsabilidade sobre o que aconteceu, que, aliás, nem é responsável por esse museu, mas, como consequência da nossa política para a resolução do problema, nós acabamos com o Ibram, que nada tem a ver com o assunto em tese. Então, termina que nós afirmamos uma coisa e sinalizamos para outra, como se fosse a incapacidade do Ibram que tivesse tido como consequência o incêndio do Museu Nacional. Outra contradição que eu destaco é o fato de nós dizermos que não temos recursos e imediatamente afirmarmos que, criada a Abram, nós vamos pelo menos dobrar os recursos da Abram. (Palmas.) Ora, sem recurso ninguém faz nada. Então, na medida em que... É claro que para isso, do Ibram, existiria a possibilidade de captação de recursos, fora especialmente do Sebrae. Mas não há impedimento para que isso seja feito pelo Ibram. (Palmas.)
12:46 R	Poderíamos levar... Sei da disposição do Sebrae de colaborar fortemente, como já foi transmitido pelo seu presidente e pelo seu representante aqui na Mesa, mas acho que nós podemos analisar, sim, a possibilidade de estender essa participação a outros entes do Sistema S. O Sebrae é justamente aquele que trata da micro e pequena empresa. Por que não incluir um pouco de recurso também de outros segmentos? Então, são algumas questões que eu deixo. Temos também a Daniela Blanco, do Piauí, que pergunta: "Uma vez criada a Agência Brasileira de Museus, quais serão a medidas imediatas a serem tomadas? Como garantir que o funcionamento da agência seja pleno e atenda as demandas dos Museus do Brasil?" É claramente um posicionamento crítico à Abram. Catharina Marques, de São Paulo: "Com a instituição da Abram, os recursos e verbas necessários para a reconstituição e reforma de museus serão passados de forma solene?" Felipe Brito, de São Paulo - o povo de São Paulo está acompanhando o Deputado Paulo Teixeira na preocupação com os museus -: "Como ficará a segurança dos museus pela lei?" São algumas perguntas que eu peço que vocês nos respondam de forma articulada, no segundo momento. E eu quero ler aqui, pelo menos... Eu tenho mais, mas como vocês já responderam muita coisa na própria fala, eu vou diminuir para que a gente possa ouvir os outros que vêm pela tarde. Ao Prof. Alexander: Quais seriam, em sua opinião, os fatores principais que tornaram vulnerável o sistema de segurança do Palácio de São Cristóvão que abrigava o valiosíssimo acervo do museu? As possíveis fontes de recursos não eram suficientes ou não foram mobilizadas a tempo para aumentar o nível de segurança do museu? A situação dos museus nas universidades públicas é mais crítica em geral do que os demais museus públicos? E vou, além das interrogações feitas aqui, fazer mais uma pergunta vinculada a essa questão do ensino superior. A vinculação de alguns museus, como o Museu Nacional, à estrutura de instituição de ensino superior, marcada por uma autonomia na gestão acadêmica administrativa mais bem delineada, carreia mais benefícios ou dificuldades para esses museus e a manutenção no respectivo acervo, no que concerne à captação de recursos, ao estabelecimento de metas, à fiscalização e à exigência do resultado? Vou acrescentar aos pilares que o Deputado Paulo falou, não extinção do Ibram, discussão e tentativa de saída de uma política de financiamento dos museus, também a afirmação de que os museus têm que continuar a receber verba pública e também as outras que ele aqui ressaltou, a criação do regime de contratação especial para o museu. Nesse sentido, eu quero dizer que a experiência existe, não apenas na ciência e tecnologia; na ciência e tecnologia muito bem para favorecer à aceleração, digamos assim, das necessidades particulares dessa política.
12:50 R	Nós não podemos aceitar que nós não tenhamos licitação na cessão onerosa da Petrobras, pela qual as petroleiras, agora, passarão a não precisar desse instrumento. Então, vejam: é necessário, para que tenhamos uma política cultural, manter essa regra; mas, para as grandes petroleiras que vão auferir lucros extraordinários com a cessão onerosa, nós não teremos a obrigatoriedade da aplicação da Lei nº 8.666 ou mesmo de ter alguma forma de licitação. Essas são algumas discussões que a gente precisa ter. Bem, dou por encerrada aqui a minha participação neste momento para que a gente possa voltar à tarde. Se o Deputado Paulo considerar importante, ele vem para cá e a gente continua com a sua presença. (Intervenção fora do microfone.) A SRA. PRESIDENTE (Lídice da Mata. PSB - BA) - Voltamos às 14 horas? Então, às 14 horas. Obrigada. (A reunião é suspensa às 12 horas e 51 minutos.)
14:26 R	O SR. PRESIDENTE (Paulo Teixeira. PT - SP) - Declaro reaberta a 3ª Reunião da Comissão Mista destinada a examinar e a emitir parecer sobre a Medida Provisória nº 850, de 2018. Passo a palavra aos nossos convidados para que respondam aos questionamentos feitos anteriormente. Cumprimento também a ilustre Relatora da matéria, Senadora Lídice da Mata, desejo pronto restabelecimento e agradeço imensamente a sua presença nesta reunião. Eu consulto quem da Mesa gostaria de responder as perguntas feitas pela internet e também num e-mail lido aqui pela Senadora Lídice da Mata? Alexander Kellner. O SR. ALEXANDER WILHELM ARMIN KELLNER - Eu vou usar uma expressão que aprendi: pela ordem, não é? O SR. PRESIDENTE (Paulo Teixeira. PT - SP) - Isso. Já pode se candidatar. O SR. ALEXANDER WILHELM ARMIN KELLNER - Eu diria para os meus colegas que responderei as perguntas da internet, porque houve perguntas bem específicas com relação ao Museu Nacional. Então, responderei essas perguntas, quando da conveniência da Presidência. O SR. PRESIDENTE (Paulo Teixeira. PT - SP) - Então, já passo a palavra para resposta daquela pergunta. Eu não a tenho aqui. Alguém... A Senadora tem as perguntas? O SR. ALEXANDER WILHELM ARMIN KELLNER - Se a Senadora me passar as perguntas, eu mesmo pego, porque havia mais de uma. A SRA. LÍDICE DA MATA (PSB - BA. Fora do microfone.) - Eram três. (Pausa.) O SR. ALEXANDER WILHELM ARMIN KELLNER - As perguntas são as da internet. Essas perguntas dariam para os meus colegas passarem. A senhora chegou a ler algumas perguntas específicas sobre o Museu Nacional. A SRA. LÍDICE DA MATA (PSB - BA. Fora do microfone.) - É basicamente sobre quais são as vantagens e desvantagens... O SR. ALEXANDER WILHELM ARMIN KELLNER - Isso. Se eu tiver isso, eu consigo. A SRA. LÍDICE DA MATA (PSB - BA) - ... para a universidade, da gestão do Museu na universidade. Se a vinculação de alguns museus como o Museu Nacional à estrutura de ensino superior, marcada por uma autonomia na gestão acadêmico-administrativa, mas bem delineada, carreia mais benefícios ou dificuldades? Está certo?
14:30 R	O SR. ALEXANDER WILHELM ARMIN KELLNER - Certo. Então, eu vou responder de uma forma geral e se por acaso a minha resposta não for satisfatória, eu não me incomodo de retomar. Basicamente é o seguinte, o Museu Nacional, novamente, como eu disse a vocês, é um museu sui generis, nós estamos dentro da universidade. Nós acabamos de completar 200 anos e a universidade vai completar cem anos. Então, nós não somos um museu universitário per se, nesse sentido de ser um museu onde teve algum professor que possuía uma coleção e a partir dali tenha nascido, vamos dizer assim, um museu. O que eu posso dizer, de uma forma geral, para esse tipo de museu, para os museus universitários, é que falta uma política pública por parte do MEC para dar assistência a essas iniciativas. Elas podem ser grandes, elas podem ser pequenas, mas são importantes e têm o seu valor. A situação específica do Museu Nacional eu vou responder da seguinte forma: eu sou Diretor desde fevereiro deste ano e o que posso dizer é que nós nunca tivemos uma gestão, uma reitoria tão próxima do Museu Nacional, isso dito inclusive por colegas meus. Mas nem sempre foi assim. E é por isso que eu... Não tenho nenhum constrangimento em colocar, porque foi inclusive o meu discurso de posse a fala de que nós precisamos repensar o posicionamento do Museu Nacional dentro da estrutura universitária, dentro da estrutura da UFRJ. O que significa isso? Nós sentimos... Os meus colegas, antigos gestores da instituição, sentiam-se muito afastados da reitoria. Uma reitoria boa, ótimo. Uma reitoria ruim... Esse distanciamento era extremamente prejudicial. Porém, existem inúmeras vantagens de você estar nesse sistema universitário. Eu vou dizer uma aqui, agora, sem muita crítica: não tem uma canetada que faça o que estão fazendo com o Ibram. Primeiro ponto. Segundo ponto. Nós temos uma situação de pesquisa que é extremamente valiosa para o País. Para a instituição Museu Nacional, mas para o País. Nós formamos pessoas, nós coletamos material. Inclusive, nós perdemos parte do nosso acervo, mas nós não perdemos a capacidade de criar, de gerir conhecimento. Isso é absolutamente fundamental. E é justamente essa ligação com a universidade, que precisa ser melhorada numa discussão interna, que faz com que tenhamos certeza de que o Museu Nacional, com a ajuda de diversos outros atores pelos quais esperamos, o Governo, o Congresso, o Ibram e também instituições de fora do País, a Unesco e tantos outros que poderíamos citar aqui, vai se restabelecer. Espero ter respondido. Se não, posso... O SR. PRESIDENTE (Paulo Teixeira. PT - SP) - Obrigado. Então, vou passar a palavra na ordem da proximidade, da esquerda para a direita. Na extrema direita está o José do Nascimento Júnior e na extrema esquerda está o Alexander. Então, passo agora para a Dra. Renata Vieira da Motta. A SRA. RENATA VIEIRA DA MOTTA - Eu queria apenas complementar a fala do Prof. Kellner na perspectiva da importância dos museus universitários. Não é um modelo incomum no mundo inteiro, tanto é que o próprio Icom, o Conselho Internacional de Museus, tem um comitê específico sobre museus universitários. Eu especificamente até atuo nesse comitê internacional, porque minha atuação profissional é no âmbito da USP, com os museus da Universidade de São Paulo.
14:34 R	Essa é a importância. Museu sempre trabalha com a perspectiva da conservação, da preservação do patrimônio, mas também da pesquisa e comunicação desse patrimônio. Não há melhor lugar do que a universidade para atuar nessa dimensão de pesquisa e o Brasil tem historicamente constituído museus universitários muito importantes. E talvez seja um lugar singular que coloca o desafio específico para o Brasil, com museus muito grandes dentro de universidade. O SR. PRESIDENTE (Paulo Teixeira. PT - SP) - Com a palavra, agora, a Dra. Eneida Braga Rocha de Lemos, que é Presidente interina do Ibram. A SRA. ENEIDA BRAGA ROCHA DE LEMOS - Sobre a questão dos museus universitários, só uma pequeníssima complementação de que a gente sempre achou necessário, mais precisamente quanto aos museus federais ligados ao Ministério da Educação, que o Ministério da Educação tivesse uma estrutura que pudesse atender melhor os museus. Ao longo desses anos todos, tivemos algumas conversas com o Ministério da Educação, para se criar pelo menos uma coordenação que pudesse tratar especificamente dos assuntos dos museus universitários, mas isso não chegou a caminhar. Então, fica aí, talvez, uma sugestão para que se possa olhar com melhores olhos, inclusive a institucionalidade dos museus, porque a gente sabe que a maioria dos museus universitários são ligados a alguns departamentos; eles não são museus dentro... uma instituição ligada por exemplo à reitoria, etc. Muitas vezes eles estão dentro de departamentos e não são institucionalizados dentro da própria universidade. Então, uma atenção maior para esse ponto. Não sei se a gente já passa para... Já posso? Está ótimo. Foi feita uma pergunta aqui que acho que caberia mais ao Ministério da Cultura e vou procurar responder tecnicamente, certo? Essa não é minha posição pessoal, aqui, e vou procurar atender o questionamento da Daniela Blanco, do Piauí, tecnicamente. Ela pergunta: "Uma vez criada a Agência Brasileira de Museus, quais serão as medidas imediatas a serem tomadas? E como garantir que o funcionamento da agência seja pleno e atenda às demandas dos museus do Brasil?" Tecnicamente, para a agência surgir, deve ser feito um decreto pelo qual num primeiro momento é formado um conselho deliberativo com a participação de membros da sociedade civil e do Governo, esses membros escolhidos pelo Presidente da República, e após isso, esse conselho com a diretoria executiva dessa agência vão montar toda estrutura de trabalha, farão a sugestão da estrutura de trabalho. Claro, precede esse ponto também um contrato de gestão que deve ser assinado entre a agência e o Ministério da Cultura estabelecendo todas as metas. Só depois disso tudo cumprido... Assim, estou resumindo, fazendo um resumo do resumo do resumo, para a gente ficar até dentro do horário. Só depois desse contrato firmado e da agência instituída é que começam as ações especificamente, para atender os museus brasileiros. Há outra pergunta aqui, da Sra. Catharina Marques, de São Paulo: "Com a instituição da Abram, os recursos e verbas necessárias para reconstituição e reforma de museus será passada de forma solene?"
14:38 R	Eu estou entendendo esse "de forma solene" como um repasse formal. Sim. Tudo o que é feito deve ser de uma forma solene, você precisa ter todo um planejamento feito. E esse planejamento, no caso dessa agência, tecnicamente falando, deverá cumprir o que está no contrato de gestão a ser assinado com o Ministério da Cultura, no caso de ser assinado pelo Ministério da Cultura. Então, dessa parte é mais ou menos isso. O SR. PRESIDENTE (Paulo Teixeira. PT - SP) - José do Nascimento Júnior. O SR. JOSÉ DO NASCIMENTO JUNIOR - Só para também complementar esse objetivo, primeiro, quanto à questão do Museu Nacional, durante a gestão do Ibram e mesmo do departamento de museus, quando ainda estávamos dentro do Iphan. Foram feitas várias tentativas de termos uma gestão compartilhada. Em certo momento, o Ministro Gilberto Gil propôs, inclusive, algo para o MEC, para o Ministro da Educação, que era para que a parte científica, a parte de pesquisa ficasse com a universidade, e a dinâmica cultural fosse assumida pelo Ministério da Cultura, para se fazer uma gestão compartilhada, porque o Museu Nacional já foi algo vinculado à área da cultura. Mas estou dizendo que já houve tentativas nesse sentido. Depois que eu saí do Ibram, por consultoria da Unesco, eu, no MEC, trabalhei exatamente a questão dos museus universitários. Então, há um documento posto no MEC exatamente sobre o papel do Museu Nacional e a questão dos museus universitários, porque não é pouca coisa que o MEC administra em termos de museus. Sempre foi uma tentativa nossa estabelecer inclusive editais comuns. Conversamos quando o Secretário Executivo do MEC era o então Ministro e candidato a Presidente, Fernando Haddad. Já nesse momento, nós propúnhamos a ele uma parceria de editais - a Eneida estava junto nessa conversa - para que pudéssemos fazer uma ação direta para os museus universitários, porque é um circuito e uma rede importantíssima de divulgação científica, de estabelecimento de conhecimento, de educação, porque as escolas têm nos museus universitários um aporte para construção de conhecimento dos seus estudantes. Então, é uma rede importantíssima do ponto de vista da rede geral de museus federais e especificamente da área da educação. Essa é a questão que me parece importante. Nos questionamentos que a Eneida respondeu, acho que como... Eu tenho dificuldade de responder o que a Abram faria ou deixaria de fazer, ou o que seria, porque como eu não concordo com a existência da Abram, eu não... A Eneida tomou um papel que eu sei o que ela deve responder, do ponto de vista de onde ela está, da voz que ela está aqui representando. Acho, porém, que nós não devemos pensar sobre a Abram, porque estamos num clima de pensar mais sobre o que a Senadora Lídice e o Presidente Paulo Teixeira propuseram hoje pela manhã: uma concertação - eu queria reforçar a memória de como terminou a nossa reunião da manhã - de temas que leve exatamente a um salto de qualidade nos termos do Ibram e das questões que foram colocadas.
14:42 R	Só para pontuar: a última coisa é que, no caso espanhol, por exemplo, o Museu do Prado e o Museu Reina Sofia têm leis específicas no seguinte sentido. O que é planejável segue uma lei parecida com a Lei 8.666 e o que é dinâmica cultural tem flexibilidade. Por exemplo, para as exposições e as ações educativas há uma flexibilidade na lei. Do ponto de vista do que o Deputado Paulo propôs hoje de manhã, de pensar um ordenamento de flexibilização, nesse nível, isso ajuda a gestão, no meu entendimento. Isso contribui para uma dinamização e para que a gente rompa com essa crítica de que o que é público é ruim, de que o que é público é ineficiente. É lógico que criam leis para tornar o serviço público ineficiente, criam questões para tornar o serviço público ineficiente. Isso não é despolitizado, é politizado. Então, nós temos que também romper com isso politicamente e positivamente. O SR. PRESIDENTE (Paulo Teixeira. PT - SP) - Obrigado. Eu vou devolver a palavra ao Prof. Alexander Wilhelm Armin Kellner, mas, antes, eu vou passar para o Ivan para ele fazer suas considerações finais e responder às últimas questões. Depois, eu passo ao senhor. Prof. Ivan. (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Paulo Teixeira. PT - SP) - Eu acho que ele poderia tentar falar no microfone fixo mesmo. O SR. IVAN COELHO DE SÁ - Eu só gostaria de dizer que eu estou muito mais confiante agora do que quando eu cheguei aqui. Eu estava vendo com muita apreensão esse quadro de transformações propostas, mas estou muito confiante com o que foi discutido, com o que foi apresentado, com os encaminhamentos da Senadora, do Deputado Paulo Teixeira e de todos da plenária. O SR. PRESIDENTE (Paulo Teixeira. PT - SP) - Muito obrigado. Agradeço as suas considerações. Eu passo a palavra ao Prof. Alexander Wilhelm. Depois, vamos encerrar esta Mesa e iniciar a segunda Mesa deste dia. O SR. ALEXANDER WILHELM ARMIN KELLNER - Novamente eu agradeço a oportunidade de estar aqui falando um pouquinho sobre museus e, especificamente, sobre o Museu Nacional. Sobre o modelo de gestão: eu sempre acredito que a gente deve pensar e estar sempre aberto para ideias diferentes. Essa ideia que tinha sido colocada quando Gilberto Gil foi Ministro, dessa dicotomia, dessa separação, a Casa achou que não iria funcionar bem, porque nós temos vantagens em atuar unindo essa parte de exposição com essa parte didática, de ensino e tudo mais.
14:46 R	Então, o que nós acreditamos, nesse grupo de trabalho que nós estamos formando - naturalmente, vamos chamar vários outros atores para atuar -, é que, de qualquer forma, temos de ficar dentro da universidade, mas que precisamos ter mais autonomia dentro da universidade, ter condições de fazer as próprias licitações, ter condições de assinar convênios, por exemplo. Hoje, o diretor não pode assinar um convênio, o diretor não tem como fazer as contratações que são importantes e, às vezes, até emergenciais para a instituições. Então, a gente sempre discute este ponto: mais autonomia dentro da estrutura universitária, mais ligado à reitoria. Então, é apenas esse o esclarecimento que eu queria dar. Novamente, agradeço a presença de todos, agradeço a oportunidade de falar. E faço minhas as palavras do colega: eu também saio bem mais animado. O SR. PRESIDENTE (Paulo Teixeira. PT - SP) - Que bom! Esta é a função da democracia: animar o povo, ainda que nós tenhamos ficado desanimados com o resultado dessas eleições presidenciais. Agradecemos a presença aos nossos convidados. Em especial, agradecemos à Sra. Eneida Braga Rocha de Lemos, Presidente interina do Instituto Brasileiro de Museus; ao Sr. Alexander Wilhelm Armin Kellner, Diretor do Museu Nacional da UFRJ; ao Bruno Quick, Gerente de Políticas Públicas e Desenvolvimento Territorial do Sebrae: à Sra. Renata Vieira da Motta, Presidente da Comissão Brasileira do Conselho Internacional de Museus; ao Sr. Ivan Coelho de Sá, Diretor da Escola de Museologia da Unirio; e ao Sr. José do Nascimento Júnior, assessor da Casa de Oswaldo Cruz, a Fiocruz. Em nome da Senadora Lídice da Mata, em meu nome e, creio, no de todos, agradecemos as ricas contribuições que foram dadas na direção de construir uma proposta que dê conta deste momento em que os museus requerem um financiamento permanente. Então, agradeço e dou por encerrada esta presente reunião. (Iniciada às 10 horas e 11 minutos, a reunião é encerrada às 14 horas e 48 minutos.)

Atividade Legislativa

Notas Taquigráficas

28/11/2018 - 3ª - Comissão Mista da Medida Provisória nº 850, de 2018.