O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Declaro aberta a 8ª Reunião, Extraordinária, da Comissão Permanente de Direitos Humanos e Legislação Participativa do Senado Federal da 1ª Sessão Legislativa Ordinária da 56ª Legislatura.

A audiência pública de hoje será realizada nos termos do Requerimento nº 1, de 2019, desta Comissão, de nossa autoria, para um ciclo de debates sobre o tema previdência e trabalho. Hoje o foco é com entidades falando da situação dos aposentados e pensionistas, porque alguns imaginam que quem está aposentado... Oxalá nunca chegue aqui ao Senado, mas digamos que chegue, se passar o regime de capitalização, todos são atingidos. Todos! E aqui o debate hoje vai aprofundar.

Esta audiência pública - seja bem-vindo, Toninho! - será realizada em caráter interativo, com a possibilidade de participação popular. As pessoas que tenham interesse em participar com comentários ou perguntas podem fazê-lo por meio do portal e-Cidadania (link: www.senado.leg.br/ecidadania) e do Alô Senado, através do número 0800-612211.

Nós vamos fazer duas Mesas, por ordem de chegada. Já estão presentes Luis Fernando Silva, representante do Coletivo Nacional de Advogados de Servidores Públicos (CNASP). Seja bem-vindo! O Luis Fernando esteve conversando comigo. Ele é advogado e teve uma experiência muito interessante, porque ele foi ao Chile ver realmente o que está acontecendo lá. Então, eu queria que você aproveitasse esse momento, Luis Fernando, para aprofundar essa realidade do Chile, que é uma realidade desesperadora. O Chile aprovou, na época de Pinochet ainda, o regime de capitalização, e a frase mais comum que a gente ouve em todos os debates, e mesmo na rua... O que aconteceu no Chile? As pessoas já têm claro isso. Nós temos que deixar mais claro ainda a partir de alguém que já esteve lá, como o Luis Fernando e sua equipe, demonstrando que lá a média do benefício virou meio salário mínimo (R$500,00) e é o país onde há mais suicídio de idosos.

Vamos em frente. Chamo João Florêncio Pimenta, Presidente da Federação dos Aposentados e Pensionistas do DF. Seja bem-vindo! Ele vai falar pela entidade dos aposentados do regime geral.

Chamo o Edison...

Edison Guilherme Haubert, Presidente do Movimento Nacional dos Servidores Públicos Aposentados e Pensionistas (Instituto Mosap). Um fala mais sobre o regime geral, e o outro mais sobre a área pública.

Convidamos também Francisco Canindé Pegado do Nascimento, que é Presidente da Central Nacional dos Aposentados e Pensionistas do Brasil. Agradeço a presença. Liguei para o outro Presidente também, e ele disse: "Não, eu não vou, mas o nosso líder nessa área estará aí presente".

Depois, nós teremos, em seguida, a segunda Mesa. Repito: segundo a Secretaria, foi por ordem de chegada, mas com certeza todos vão falar.

Peixe, o pessoal que está aí está contigo, não é? Então, se quiser mandar para a Mesa eu leio o documento em um dos intervalos. Eu leio o documento e digo que vamos marcar uma audiência pública, que será marcada já hoje. Pessoal da assessoria da Mesa, que a gente já saia com a data deles marcada.

Eu leio o documento, que é uma preocupação que nós já tínhamos e que agora me parece que está se concretizando. Só vou resumir e depois eu leio todo o documento. Aqui, ao vivo, eu leio todo o documento segundo o qual vão reduzir o salário dos terceirizados na Casa. Vou ficar só nessa frase. Depois eu aprofundo.

Vejam a que ponto chegamos. Os terceirizados já ganham um salário miserável. É 16%, se não me engano, não é? Ainda querem reduzir em 16% o salário dos terceirizados. Vejam para onde o Brasil está indo. Então, nós vamos fazer uma audiência específica, mas eu vou ler o documento na íntegra. Vou ler na íntegra aqui, entre os intervalos, para você saber que nós estamos juntos. Acho isso um ato quase que criminoso. Eu assumo o que eu estou dizendo. Você pegar o salário de um terceirizado... Para mim, deveriam ser todos contratados via CLT. É isso que deviam fazer. Contratam, aí fica aquela história de concorrência, e quem paga a conta é o trabalhador. Essa peãozada que está aí, tudo parceiro meu. Eu fui peão um longo período na vida, e sei muito bem o quanto que vocês estão sofrendo, não é, Toninho? Agora vão reduzir o salário em 16%. Isso não existe.

Eu me comprometo com vocês de ter uma conversa também com o Presidente da Casa, ainda antes da audiência. Vamos marcar a audiência e vou pedir uma audiência para ele. Isso é um absurdo! Não venham com esse papo de que é o Tribunal de Contas. Pegam os trabalhadores, que são os que menos ganham na Casa... Eu digo até: reduzam o salário dos Parlamentares, então, se pode reduzir de quem ganha R$2 mil, R$3 mil, ou um pouco mais do que um salário mínimo! É um absurdo.

E depois eu leio o documento na íntegra.

Luis Fernando, com a palavra, iniciando essa primeira Mesa.

O SR. LUIS FERNANDO SILVA - Bom dia, Senador Paim!

Quero, de início, agradecer o convite do Senado Federal para este debate na manhã de hoje. Nós somos um coletivo de advogados de servidores públicos, porém, em que pese nossa atuação profissional ser mais voltada para essa área, evidentemente nos interessam os grandes temas que estão em disputa na sociedade brasileira, até para que possamos melhor assessorar as entidades a que prestamos assessoria jurídica, e por isso o nosso envolvimento na questão previdenciária já tem longa data, o envolvimento desse nosso coletivo nessa questão.

Particularmente, quando surgiu o debate em torno da PEC nº 6, nos preocupou bastante que ela trouxesse uma proposta de capitalização, aos moldes do que foi adotado no Chile, no Governo Pinochet, quase 40 anos atrás. Preocupou-nos saber um pouco mais exatamente como foi a montagem desse modelo no Chile, porque ele se repetirá no Brasil caso a PEC seja aprovada e, 40 anos depois, quais foram as suas consequências, porque eu diria que aqui é o "efeito Orloff": aquilo que o Chile hoje vive, nós seremos daqui a 30 ou 40 anos, se adotarmos modelo parecido.

Vou inclusive, durante a minha fala, aproveitar um pouco dessa questão da terceirização, que o Senador acabou de colocar, que é uma das questões fundamentais quando a gente debate previdência, porque, ao debater previdência, estamos debatendo contribuições. Se nós adotamos um sistema de capitalização que tem por base exclusivamente as contribuições, quanto menor o valor da contribuição ou quanto menor o tempo de contribuição, menor o benefício final. Essa é a realidade do Chile, que nós vamos tentar debater aqui.

Os efeitos de uma redução salarial causam impacto direto na previdência dessas pessoas a longo prazo. Já causam até, na situação em regime de repartição brasileira, mas mais ainda em regime de capitalização, onde o valor mensal dessas contribuições ou a perenidade, a permanência dessas contribuições é imprescindível para que se busque um valor minimamente razoável no final.

Nós vivemos no Brasil, então, duas propostas centrais, que a PEC nº 6 encerra. Eu diria até que, se olharmos para essas duas questões centrais, todo o restante dessa emenda à Constituição se torna de menor importância. Não que seja menos importante discutir a questão da idade, aumento da idade de homem e mulher, contribuição no campo, redução da forma de contribuição, exigência de maior tempo de contribuição para atingir a mesma média que hoje se tem. Todas são questões relevantes para cada setor individualmente, para cada segmento atingido por essas medidas, mas se nós deixarmos aprovar a desconstitucionalização da previdência, que é uma questão central da PEC nº 6, e se permitirmos que ela caminhe para a capitalização do regime de previdência pública brasileiro, tudo isso se tornará absolutamente periférico e absolutamente desimportante. Não será mais relevante o tempo mínimo de contribuição, não serão mais relevantes questões de idade e etc., porque tudo isso vai sucumbir perante os interesses financeiros dos bancos que vão administrar esses fundos.

Portanto, essa, para nós, é a primeira questão central da Proposta de Emenda à Constituição nº 6, sobre a qual todos nós devemos nos debruçar logo de início, enfrentar logo de início essa questão, sob pena de termos perdido tudo. Todas as outras propostas de reforma jamais ousaram sequer tocar nisso. Eu lembro de 20, 30 anos atrás, em que, por exemplo, um dos partidos no Congresso Nacional na época sustentava que nós trabalhássemos com teto previdenciário de três salários mínimos. A discussão era quanto seria o teto público. A discussão agora não é essa. É acabar com qualquer responsabilidade do Estado em relação à previdência pública e remeter toda essa responsabilidade aos trabalhadores de maneira geral. Todo o risco remetido a eles. Sai tudo do Estado, todo o risco passa para eles e toda a possibilidade de lucro passa para o sistema financeiro. É essa a grande mudança - eu diria - que está tentando se operar com a desconstitucionalização de um lado, voltada exatamente a remeter esse debate sobre a capitalização para um segundo momento, quando nós estaremos diante da aprovação ou não de uma lei complementar, com maioria simples, maioria absoluta uma vez no Senado e uma vez na Câmara dos Deputados, e portanto com possibilidade de vitória muito maior do que seria fazer o debate da efetiva privatização da previdência agora, com dois turnos no Senado e na Câmara e com quórum qualificado em ambas as Casas.

Então, é uma jogada, a meu ver, maquiavélica, que tenta remeter para depois o verdadeiro debate. Cabe a cada um de nós trazer esse verdadeiro debate para este momento. Vou então...

Iniciou agora, é o primeiro convidado.

O SR. LUIS FERNANDO SILVA - Então, o modelo proposto para a capitalização brasileira é muito semelhante ao modelo adotado no Chile: contribuição definida, portanto você sabe o quanto vai pagar ao longo da vida, mas não sabe o quanto receberá lá no final. Tudo dependerá da quantidade de contribuições, da formação dessa reserva matemática e da capitalização que foi feita com ela, dos investimentos que foram feitos sobre essa reserva matemática ao longo de 30, 40 anos de contribuição. Logo, qualquer modelo dessa natureza depende intimamente, como falei mais cedo, das contribuições e dos valores das contribuições aportadas ao longo da vida.

Portanto, quando pensamos em um modelo dessa natureza temos que, antes de mais nada, olhar para o mundo do trabalho, para saber se o mundo do trabalho, em cada país, consegue absorver aquele modelo. No Chile, por exemplo, as mulheres têm em média quatro meses por ano de contribuição, ou seja, para atingir 40 anos de contribuição, basta fazer uma regra de três. Se consegue fazer quatro a cada ano, para ter 40 de contribuição para tentar conseguir um benefício um pouco mais razoável - aliás, os mesmos 40 anos de contribuição que se propõem aqui, na PEC nº 6 -, as mulheres, então, para atingir esse contingente, terão que trabalhar enormemente mais. A média dos homens no Chile está em torno de seis meses por ano. Ou seja, a economia do Chile, o mundo do trabalho do Chile...

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Vai dar mais de 80 anos de idade. Vai dar mais de 80.

O SR. LUIS FERNANDO SILVA - Sem dúvida. No caso das mulheres, sem dúvida.

O mundo do trabalho no Chile, então, não permite que em média os trabalhadores contribuam por mais de seis meses por ano. A realidade brasileira é um pouquinho melhor do que essa, mas não está tão distante disso, sobretudo se olharmos principalmente para os setores terceirizados, mais sujeitos a essa sazonalidade emprego-desemprego, agora piorado com essa terceirização inclusive das atividades meio das empresas, e não só das atividades finalísticas das empresas; piorada com a autorização do Supremo Tribunal Federal para que essa terceirização se dê também no setor público. Portanto, nós vamos viver, no mundo do trabalho brasileiro - já vivemos em parte, mas viveremos ainda mais - uma situação de quantidade, de densidade de contribuições por ano insuficiente para que as pessoas consigam, lá aos 65 anos de idade, apresentar 40 de contribuição.

O INSS, por exemplo, hoje, exige 15 anos de contribuição para aposentadoria aos 65 anos. Isso significa que um trabalhador que começou aos 16 anos trabalhou 49 para chegar aos 65 e comprovar 15. Se eu aumento essa relação de 15 para 20, é novamente regra de três, e eu vou novamente chegar à faixa de 80 anos de idade para que essas pessoas tenham trabalho suficiente para tentar comprovar, nessa proporção, 20 anos de contribuição. Esse modelo de contribuição então definido, adotado no Chile e proposto também para o modelo de capitalização brasileira, tem íntima relação com essa questão do mundo do trabalho. Portanto, se nós não tivermos políticas econômicas voltadas para a formalização das relações de trabalho e para a melhoria das condições salariais das pessoas, evidentemente essas pessoas não alcançarão a aposentadoria, ou a alcançarão aos 65 anos com um tempo diminuto de contribuição, como é o que ocorre no Chile atualmente, e com contribuições cada vez menores em relação ao que se pretendia, ou ao que se deveria fazer para se tentar ter um benefício, ao final, próximo ao que seria o último salário dessas pessoas em atividade.

A OIT publicou um estudo que agora começa a circular, parece-me, esta semana, de dezembro de 2018, sobre a privatização na previdência social no mundo todo em que aponta que, dos 30 países que, entre 1981, começando lá pelo Chile, até 2014, adotaram modelos totais ou parciais de privatização, ou seja, modelos de capitalização, 18 já retornaram, 18 voltaram atrás.

Portanto, é a OIT - não somos nós, não são aqueles que eventualmente assumem um lado no debate da previdência brasileira - que indica o fracasso, a impossibilidade total de se tratar a previdência pública em regime de capitalização. Previdência pública tem que ser proteção social, e proteção social jamais será entregue pelo mercado, porque o mercado tem interesse de lucro.

O SR. LUIS FERNANDO SILVA - Portanto, esse interesse de lucro é incompatível com a formação de reserva e com a entrega de benefícios razoáveis ao final da vida laboral das pessoas.

No Chile, a contribuição para a formação dessa reserva é exclusivamente do trabalhador, 10%. A PEC aqui propõe exatamente a mesma coisa.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Permita que eu diga aos milhões que estão nos assistindo que esse convidado, Luis Fernando, esteve no Chile com a sua equipe e ficou lá estudando. É a primeira palestra que ele está fazendo hoje, mas virá fazer outra ainda no dia em que os economistas vierem.

O SR. LUIS FERNANDO SILVA - Então, voltando à situação do Chile e seu paralelo com a situação brasileira: lá os trabalhadores apenas contribuem com 10% da sua remuneração para formar essa reserva. Não há contribuição patronal e não há qualquer tipo de aporte estatal.

No Brasil, o que se propõe com a PEC 6 é exatamente a mesma coisa, gente. Apesar de que a palavra que está lá é "os empregadores poderão contribuir", alguém aqui teria que ter muita boa vontade para acreditar que, uma vez inserida na Constituição a palavra "poderá", ela será lida ao final como "deverá". O "poderá" é exatamente o fim da contribuição patronal para o financiamento da previdência no País. Apenas os trabalhadores, portanto, contribuirão aqui, como contribuem no Chile.

Aí, a conta, num percentual de 10%, ou seja, ele 14%, como se sugere no Brasil, é uma conta que não fecha, gente. Coloquemos aí 40 anos de contribuição à base de 14% ao mês, só o trabalhador, e vamos ver que reserva matemática ele gerou com 40 anos de contribuição - não estamos levando em consideração aqui a sazonalidade e a impossibilidade de a imensa maioria dos trabalhadores não alcançar 40 anos de efetiva contribuição: o dinheiro que se consegue acumular, a reserva que se consegue fazer ao longo de 40 anos daqueles poucos que conseguem chegar a 40 anos é insuficiente para gerar o pagamento da aposentadoria na expectativa de sobrevida aos 65 anos de idade. E a conta é matemática simples. Então, é impossível, esse modelo não funciona, mesmo com a rentabilidade muito boa que se alcance eventualmente ao longo desses 40 anos. Rentabilidade muito boa nos mercados significa dizer que nós devemos esperar que o capitalismo não passe por nenhuma crise durante 40 anos, porque, se ele passar por alguma crise, perde-se muito.

No Chile, só na crise de 2008, as reservas matemáticas perderam 47% do seu valor, ou seja, metade do que os trabalhadores tinham acumulado foi pelo ralo com a crise de 2008. Se tivermos mais uma um pouco mais frente, outra metade irá pelo ralo. Portanto, ao final desse processo, não há simplesmente recursos financeiros para pagar ou os recursos são absolutamente insuficientes.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Eu sei que você vai falar, como ele falou comigo na sexta ou na quinta, um dado com que eu fiquei assustado: quem manda no PIB do Chile, aquele número - não vou dizer, você deve...

O SR. LUIS FERNANDO SILVA - Vamos chegar logo em seguida.

Mas sobre o tempo de contribuição, a média de tempo de contribuição no Chile, entre os homens, é de 17,9 anos; entre as mulheres, é de 12,7 anos. Essa é a realidade econômica, gente. E, se buscarmos a média do tempo de contribuição no Brasil, nós não estaremos muito longe disso - estaremos um pouco além, é verdade, em razão de não termos adotado aqui o modelo ultraliberal adotado no Chile desde a década de 80 -, mas, ainda assim, teremos uma parcela muito grande de trabalhadores cuja média do tempo de contribuição se aproxima dessa. Daí por que a discussão entre 15 e 20 de contribuição seja tão nociva, sobretudo a esse conjunto de trabalhadores que não conseguem apresentar contribuição mais elevada.

Cinquenta e três por cento - o Senador já mencionou há pouco - das aposentadorias concedidas no Chile - vale para servidor público, para trabalhador do setor privado - correspondem a meio salário mínimo do País, ou seja, a capitalização entrega - esse modelo ótimo que se propõe no Brasil - para esses trabalhadores - metade deles, pelo menos - apenas metade de um salário mínimo nacional, que é absolutamente insuficiente, lá e aqui, para que as pessoas vivam com o mínimo de dignidade.

Só 2% - falo aqui das pessoas que conseguem contribuir 40 anos no Chile, ou seja, aqueles que conseguiram ter uma vida laboral perene, praticamente sem desemprego, ao longo de 40 anos de contribuição - desses que alcançam 40 anos de contribuição conseguem um salário mínimo de benefício, ou seja, nós não temos valores no Chile muito superiores a um salário mínimo no regime de capitalização.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Dois por cento, um salário mínimo?

O SR. LUIS FERNANDO SILVA - Dois por cento alcançam um salário mínimo depois de 40 anos de contribuição, ou seja, é um modelo que se mostra, a nosso ver, completamente descabido e fracassado. Tanto é assim que, em 2008, o Chile começou a fazer...

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Deixe-me atrapalhá-lo de novo. Para quem está vendo pela TV: quando a gente fala que somente 2% conseguiram um salário mínimo, é bom lembrar que os outros 98% não chegam a um salário mínimo.

O SR. LUIS FERNANDO SILVA - Exatamente.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Só para enfatizar.

Continua aí com o teu raciocínio.

O SR. LUIS FERNANDO SILVA - A questão que o Senador colocou: esse regime de capitalização no Chile, introduzido lá em 1981, num regime ultraliberal, adotado pela ditadura chilena da década de 80, acabou gerando uma alta concentração de riqueza nesses seis fundos de pensão. Não são fundos de pensão nos moldes brasileiros. Aqui nós chamamos fundos de pensão as entidades de previdência complementar fechadas - Banco do Brasil, Petrobras etc. e, mesmo no setor privado, grupo Votorantim, Volkswagen, que patrocinam fundos de previdência complementar fechados. Os fundos de previdência do Chile são privados, são bancos. É o sistema financeiro que domina esses seis fundos privados de previdência no Chile.

Pois bem, esses seis fundos, mais as seguradoras, que são um outro mecanismo que se criou lá de repasse de renda, mais uma vez, para o sistema financeiro, esses seis grupos econômico-financeiros detêm hoje 96% do PIB do Chile. O Chile pertence a eles, gente. Alguém consegue pensar aqui um setor da economia detendo 96% do PIB brasileiro? Há algum setor da economia - Toninho, nos ajude - que detenha 10% do PIB brasileiro sozinho? Setor da economia que eu digo não seria setor da indústria, mas empresas que detenham um percentual dessa natureza.

O poder econômico lá - que aqui já se exerce com força, através das representações, mesmo democráticas - manda no País de forma absoluta, porque detém toda a economia do País. Portanto, qualquer modificação econômica no Chile tem que passar por essas instituições. E a quem pertencem essas instituições? Basicamente aos Estados Unidos. São grandes grupos econômicos sediados nos Estados Unidos, alguns deles, na Europa, e boa parte deles financiada também por bancos brasileiros que lá investem, como, por exemplo, o BTG Pactual e outros bancos - para ficarmos só em alguns de interesse mais próximo desse debate -, que também investem no Chile e amealham lá boa margem de lucro em relação a essa questão.

Um outro tema que no Chile foi muito caro e que no Brasil sequer está sendo tangenciado na PEC nº 6 é o tal custo de transição. Se nós migrarmos para um modelo de capitalização como o Governo Bolsonaro propõe, isso significa dizer que, uma vez adotado o modelo de capitalização, os trabalhadores que ingressarem dali para frente serão contribuintes obrigatórios desse modelo de capitalização e não mais do modelo de repartição do INSS, do Regime Próprio dos Servidores Públicos, todos irão para esse setor, portanto toda a receita oriunda de trabalhadores jovens que vão ingressar no mercado de trabalho dali para frente vai para o setor financeiro, vai para a capitalização. Ficam aqui apenas as despesas ou aqueles servidores e trabalhadores em atividade que não optarem por esse novo modelo. Ora, se já nos pregam que a PEC é indispensável por conta de um pretenso déficit nas contas do INSS, como ficará essa situação se não houver mais receita, gente? Se hoje nós temos no INSS, mais ou menos, uma relação de três por um, três trabalhadores contribuindo para cada um aposentado, portanto gerando uma receita que, a nosso ver - e várias entidades dizem isso, e a CPI da Previdência feita aqui no ano passado demonstrou isso -, não é deficitária. Essa relação é suficiente no Regime Geral de Previdência para sustentação econômica do regime. O que acontecerá no dia seguinte, se eu tirar toda a receita? Déficit. Tudo que vai ficar ali é despesa. Como é que o Estado vai pagar essa despesa, se ele hoje diz que, mesmo recebendo essa receita, não consegue pagar no fim o que ele diz que é um pretenso déficit? Ou seja, não há projeções na PEC sobre quanto será o custo de transição. E esse custo de transição, quando for apontado, certamente virá sobre a cabeça dos trabalhadores, virá sob a forma de aumento das contribuições que, dizem aqui...

Agora a propaganda é esta: quem ganha menos vai pagar menos, quem ganha mais vai pagar mais. Basta fazer uma simples conta matemática que nós vamos ver que ninguém vai pagar menos, porque, se o regime for deficitário, mesmo para quem for para 8% - reduzindo de 11%, por exemplo, para 8% -, haverá a contribuição extraordinária, que está lá na PEC, para cobrir o eventual déficit, por um período de 20 anos. Então, quem está aposentado por um período de 20 anos espera-se que contribua com percentuais elevadíssimos até lá e espera-se que ele morra, quanto mais cedo melhor.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Permita-me, porque é importante: quem já está aposentado está achando que está tranquilo: "Direito adquirido, estou recebendo". Não é bem assim por essa tua explicação.

O sistema entra em rota de falência - aí vai haver falência mesmo -, porque não haverá mais contribuição. Aquelas oito fontes. Eu não vou falar, porque quero que vocês falem.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Sistema entra em rota de falência - aí vai haver falência mesmo -, porque não haverá mais contribuição. Aquelas oito fontes. Eu não vou falar, porque quero que vocês falem.

Só quero destacar ao senhor que está nos assistindo aqui agora que tem, mais ou menos, a minha idade ou se aproxima dela que se prepare, porque, se passar o regime com essa questão de fundo de capitalização, vai haver contribuição extra.

O SR. LUIS FERNANDO SILVA - Sem dúvida. Esse é um aspecto muito relevante. Em que pese a emenda falar em preservação de direito adquirido, inclusive daqueles que já estão aposentados e daqueles que já completaram as condições para aposentadoria, nós precisamos olhar para frente, o que a PEC projeta em relação a essas pessoas para frente. Gente, se nós não tivermos receita, é impossível, inclusive, acabar com o déficit ou pagar a despesa que será a manutenção das aposentadorias...

O SR. LUIS FERNANDO SILVA - ... mesmo elevando a contribuição para um patamar em torno de 22%. Está na PEC como previsão. É possível chegar lá, é possível chegar além disso, mas, mesmo assim, será impossível fazer a relação receita-despesa. Não haverá receita suficiente se nós só tivermos aposentados contribuintes. Certamente nós chegaremos, num curto espaço de tempo, à situação da Grécia, em que a solução foi cortar o valor das aposentadorias, com o apoio do tribunal constitucional daquele país. Não havia mais dinheiro, não havia condição financeira, então corta, começa a reduzir o valor da aposentadoria...

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Dos já aposentados.

O SR. LUIS FERNANDO SILVA - Dos já aposentados, porque elevar as alíquotas vai se tornando escorchante, é tributo escorchante, é retirada de renda direta das pessoas e com a vedação constitucional da incidência de tributo com efeito de confisco.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Um minuto, Fernando.

Eu lhe dei 30 para você falar um pouco do Chile, mas você voltará no dia 25, viu?

O SR. LUIS FERNANDO SILVA - Vamos concluindo até em respeito aos demais colegas que vão participar também da Mesa, mas há mais um dado que julgo importante.

Para termos ideia da vida no Chile, 10% das aposentadorias agora, do mês de janeiro, pegando a tabela do mês de janeiro, que depois nós podemos passar aqui para o Senador guardar nos anais deste evento, desta audiência, 10% dos trabalhadores aposentados do Chile no mês de janeiro tinham tempo de contribuição inferior a um ano - 10% tinham tempo de contribuição inferior a um ano. O resultado da aposentadoria deles: R$6,29.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Seis reais por hora?

O SR. LUIS FERNANDO SILVA - Não.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Ah, não. Por dia, então?

O SR. LUIS FERNANDO SILVA - Por mês, Senador.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Por mês?

O SR. LUIS FERNANDO SILVA - Por mês, R$6,29.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Seis reais por mês!

Isso tem que repetir. Chegou ao absurdo de R$6 por mês. Nós não queremos para o povo brasileiro isso.

O SR. LUIS FERNANDO SILVA - Então, isso gerou, como falei há pouco, a necessidade de o Estado chileno recriar benefícios de natureza assistencial, porque é evidente que a quantidade de pessoas que, na velhice, não conseguem aposentadoria minimamente digna para sobreviver é muito grande. Isso gerou esse aumento, então - pelo menos, pode ter gerado esse aumento -, da quantidade de suicídios entre os velhos no Chile e gera seriamente um problema social bastante grave...

O SR. LUIS FERNANDO SILVA - ... porque há uma enormidade de pessoas que não têm, não conseguem amealhar renda suficiente para ter uma sobrevivência minimamente digna.

Nós estamos falando aqui de um contingente de pessoas recebendo menos do que a metade de um salário mínimo, e muitos deles, 10%, 20%, recebendo valores absolutamente inexpressivos. Alguém vai dizer: "Sim, mas contribuiu um ano só, contribuiu dois anos só". Não. Ele não contribuiu um, dois anos, porque ele quis contribuir só um ou dois anos. Ele contribuiu dessa forma, porque o mercado econômico do Chile fez isso. O ultraliberalismo adotado lá fez com que houvesse muitos períodos sem contribuição desse trabalhador.

O Estado, então, recria benefícios de natureza assistencial, que, no Chile, hoje, chegam a valores próximos à metade de um salário mínimo, e nós aqui estamos fazendo o efeito inverso: a PEC 6 pega os benefícios de natureza assistencial - hoje de um salário mínimo - e joga para R$400, ou seja, tudo que nós estamos fazendo no Brasil já é a antítese do que a experiência chilena de 20 anos está apontando, quer dizer, lá se aponta a necessidade de um regime público, ainda que atualmente seja só de natureza assistencial, mas as ruas já pedem novamente o regime de repartição. Dezoito dos trinta países que adotaram a privatização da previdência...

O SR. LUIS FERNANDO SILVA - ... voltaram ao modelo de repartição. E nós vamos vivendo no Brasil o caminho inverso do que os países do mundo adotaram.

Por isso, parece-me que essa, então, Senador - e é a mensagem final -, é a questão central a ser debatida na reforma da previdência, evidentemente que sem perder, sem deixar o foco sobre as outras questões relativas aos direitos de aposentados, pensionistas, trabalhadores em atividade, servidores públicos, rurais etc., porque todas essas questões são importantes. Mas, se nós perdermos o debate da capitalização, nós perderemos a previdência pública e, portanto, ao perder a previdência pública, todos esses outros debates foram por água abaixo.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Muito bem, Luis Fernando Silva, representante do Coletivo Nacional de Advogados de Servidores Públicos (Cnasp), que esteve no Chile e percebeu que lá - você também me falou - há uma unanimidade entre Governo e outros setores todos da sociedade de que como está não dá mais, tanto que o Governo está aportando uma mixaria de meio salário mínimo para as pessoas sobreviverem. É incrível que vamos querer no Brasil o que deu errado lá fora.

Vamos em frente.

Só lembrar que nós estamos ao vivo para todo Brasil e a importância desta segunda-feira e desses debates. Eu falei... Toninho, me dirijo a você - e você vai estar na próxima Mesa - devido aos nossos quase 32 anos aqui dentro. Você está aqui com a gente nesses 32 anos.

Eu pedi a todos os painelistas didática, nós estamos falando para milhões de pessoas que querem saber a questão da previdência. E, na próxima segunda-feira, nós vamos ter só economistas, que vão mostrar... Só economistas. E disse que, se quiser alguém do Governo vir... Nós mandamos convite, mas não vem.

Se alguém souber de alguém que defenda essa proposta, se souber alguém que defenda, eu faço um apelo aqui ao vivo de que dê o nome para mim que eu convido. O pior é que ninguém quer defender, ninguém quer defender, mas querem aprovar no Plenário da Câmara e depois no Senado.

Então, fica o apelo aqui: se houver dois, três, quatro, eu faço duas Mesas. É bom o contraditório, não é, Senador? E foi uma decisão deste Colegiado convidar os dois lados, mas eu convido, e o outro lado não vem. Venha, fazemos o debate tranquilamente, como nós estamos propondo o debate no Plenário do Senado: cinco a favor, cinco contra, para debater com os Senadores.

João Florêncio Pimenta, Presidente da Federação de Aposentados e Pensionistas do DF, filiada à Cobap.

Eu dei um tempo maior para o Luis Fernando, pessoal, porque ele chegou do Chile há praticamente duas semanas. Então, eu dei 30 minutos, mas o tempo de cada um é de dez minutos, porque depois teremos o debate, em que todos poderão falar, ouvindo, inclusive, os Senadores.

Quero lembrar que os Senadores e Deputados, por decisão deste Colegiado, falam a qualquer momento, isso por decisão do Colegiado e não só da Mesa, e foi unânime a decisão. Poderá mandar perguntas por escrito ou encaminhar por um Senador ou Deputado, ou encaminhar à Mesa. Agora, os debatedores podem perguntar entre si. Independentemente se estiverem aqui ou Plenário e tiverem qualquer tipo de questionamento, é livre a fala dos Parlamentares e dos Senadores.

Por favor, João Florêncio Pimenta, aqui à minha esquerda.

O SR. JOÃO FLORÊNCIO PIMENTA - Senador Paulo Paim, quero cumprimentá-lo pelo seu aniversário, cumprimentar toda a Mesa...

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Perguntaram quantos anos: no ano que vem, eu faço 70 - 70 é uma data simbólica. Estou pedindo que Deus ilumine.

O SR. JOÃO FLORÊNCIO PIMENTA - Cumprimento todos os presentes e esses milhões de pessoas que estão vendo, neste momento, a TV Senado.

Quero começar a minha fala com um ditado inglês que eu acho muito oportuno, Senador: "O mundo está pronto para os jovens, porque existiram outros jovens que hoje estão em outra fase da vida, a velhice, e ela um dia terá os jovens".

Vejo, com muita tristeza, o momento que nós aposentados e pensionistas brasileiros estamos vivendo e sou muito solidário também aos trabalhadores que estão na expectativa, sonhando com a aposentadoria que não terão.

Esse Governo - e aqui eu não quero falar mal de Governo, eu não vim aqui para isso... Eu quero deixar bem claro e consignado que o governo que faz uma reforma sempre subtrai direitos, nunca concede direitos a ninguém da população. Então, isso é crueldade.

Este Governo que trouxe uma enorme expectativa para o povo brasileiro vai massacrar o povo brasileiro, justamente tirando a única perspectiva, o único sonho de esse povo brasileiro se aposentar um dia, porque, quando ele colocou o limite de idade de 62 para mulheres e 65 para homens, ele colocou lá no bojo da PEC que dependerá da expectativa de vida do cidadão ou da cidadã: cada ano vai aumentar o período, aí o cidadão hoje que tem 30, 40 anos vai se aposentar, Dr. Luis Fernando, com muito mais que 62 ou 65 anos. Então, nós lamentamos profundamente.

Eu trago o grito das ruas, eu trago o anseio dos jovens trabalhadores. Fico muito preocupado também, Senador Paulo Paim, com esses jovens que não estão compreendendo a gravidade da situação, não estão se mobilizando e lutando pelos seus direitos. Quando o Dr. Luis Fernando disse que o cidadão, a cidadã começa a trabalhar aos 16 anos e ele tem que contribuir muito mais, esse cidadão com 16 anos que começa a trabalhar é um cidadão pobre, porque o rico começa a trabalhar depois que ele faz, no mínimo, doutorado.

E ele estudou nas melhores escolas, nas melhores universidades, se qualificou. Nada contra ele, mas ele vai trabalhar, e a jornada de trabalho dele vai ser muito menor do que a do pobre, que precisa, para o sustento familiar, trabalhar aos 16 anos.

Então, a injustiça, só por ser injustiça, já é cruel. Mas é cruel um Governo que se diz renovador, um Governo que, no seu discurso, trouxe esperança para o povo e que, logo em seguida, propõe uma reforma previdenciária neste modelo, massacrando o povo. E é esse povo que o elegeu.

Portanto, eu fico muito revoltado com essa situação justamente porque nós não estamos nos mobilizando, nós não estamos indo para as ruas, nós não estamos brigando para que essa reforma não passe.

O Senador Paulo Paim, que eu vejo como o defensor das causas sociais, ele fica aqui fazendo o trabalho. Ele poderia, ao chegar a quinta-feira, vestir o terno, entrar no avião e ir para o Rio Grande do Sul, naquela terra belíssima, gozar do seu final de semana prolongado, mas ele fica aqui nas redes sociais fazendo um trabalho de campo.

Eu assisti a um vídeo do senhor na área rural do Rio Grande do Sul, tirando leite, empurrado estrume de bois e vacas para poder mostrar como é a vida de um trabalhador rural. O mesmo trabalhador que vai ser afetado por essa PEC se aposenta do mesmo jeito que nós.

Então, sem delongas, eu quero convocar o povo brasileiro para poder lutar pelos seus direitos, o trabalhador, o aposentado, o pensionista, porque essa PEC, essa reforma previdenciária vai afetar a todos nós. E se não houver dinheiro para pagar, no final do mês, o nosso benefício, como nós vamos receber?

Se hoje a CPI da Previdência chegou à conclusão que não existe déficit, então como vai ser no futuro, quando o Governo simplesmente falar: "A União não tem dinheiro para pagar", como diversos governos estaduais fizeram?

Se nós não lutarmos hoje, não haverá amanhã. Então, a hora é agora.

Convido a todos para se mobilizar e lutar contra essa reforma, essa maldita reforma da previdenciária.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Muito bem!

João Florêncio Pimenta falou pela Federação dos Aposentados de Brasília. Essa entidade é filiada à Cobap. Eu estive na reunião da Cobap - isso foi quinta-feira à noite ou sexta-feira à noite. É tanta reunião que eu até me perco. Está se mobilizando, as centrais estão se mobilizando, as federações estão se mobilizando, vai haver um grande movimento no dia 22.

E, no dia 20 - o Deputado Rodrigo Coelho aqui faz parte da Frente Parlamentar em Defesa da Previdência Pública. Eu tenho a alegria de estar junto com você lá -, nós vamos ter um grande evento no Nereu Ramos, lá na Câmara. Começará às 9h da manhã e só vai terminar às 6 da tarde, com a presença de centenas de entidades e de convidados, inclusive de outros países - inclusive, do Chile vêm dois - para falar dessa realidade que está preocupando a todos.

Eu entendo, Pimenta - permita que eu diga isso -, que está crescendo muito o movimento no País. O que você alertou aí é importante! Existem audiências públicas nas Câmaras de Vereadores e nas Assembleias Legislativas, nos sindicatos. Eu diria que eu nunca vi um movimento tão grande como está havendo agora se compararmos às reformas anteriores. Então, nós estamos num bom momento.

Eu queria cumprimentar muito o Deputado Rodrigo Coelho, que está aqui presente, que tem participado de todas as reuniões da frente, que cada vez se amplia mais. Nós estamos, de fato, num bom momento em matéria de mobilização e discussão desse tema que preocupa a todos, seja Deputado, seja Senador, seja a sociedade civil; todo mundo está na mesma linha.

Eu queria aproveitar o momento da chegada do Senador Eduardo Girão... Girão, tu me desculpas, porque às vezes eu confundo com Eduardo Mourão. Não tem nada a ver. Aqui pode ver que não houve crítica pessoal a ninguém, houve crítica à reforma. O Mourão é Vice-Presidência da República, então eu me senti até dizendo que quando eu confundo é no bom sentido. Ele é Vice, e o Presidente é o Bolsonaro. Podemos discordar, mas é Presidente eleito e o governador eleito.

O SR. STYVENSON VALENTIM (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PODE - RN) - Sr. Presidente, aproveitando a presença do Deputado, já que está na Frente Parlamentar da Previdência, acho que não é curiosidade só minha, Girão, não é só minha, Paim, acho que é da população...

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Boa, boa. Vamos lá.

O SR. STYVENSON VALENTIM (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PODE - RN) - Está havendo negócio lá na outra Casa? Negociação? Troca de cargos? Compra?

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - A palavra é sua, Deputado. Está lhe fazendo uma pergunta. Agora, tem que falar. Como é que você está vendo esse quadro aí? V.Exa. tem cinco minutos.

Deputado Rodrigo Coelho para o Brasil todo que está nos assistindo.

O SR. RODRIGO COELHO (PSB - SC) - Bom dia, Senador Paulo Paim, bom dia, Senador Eduardo Girão, bom dia....

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Senador Styvenson. É o que fez a pergunta.

O SR. RODRIGO COELHO (PSB - SC) - Senador Styvenson, - desculpa -, Senador Eduardo Girão, todos os presentes aqui, é uma satisfação enorme está participando desta audiência pública, que já é a terceira - não é, Senador?

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Esta já é a quarta.

O SR. RODRIGO COELHO (PSB - SC) - A quarta que o senhor está promovendo às segundas-feiras. Amanhã há outra.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - E dia 25 é só economista. Se tiver algum economista no Governo que quiser vir pode vir. Eu tenho dito que eu tenho, Girão, eu tenho feito um apelo.

Eu gostaria de colocar dois a favor e dois contra, e até fazer duas Mesas, mas ninguém está aceitando vir para defender a reforma. Então, se nós todos aqui pudermos ajudar... Eu receberia de braços abertos aqui, porque fortalece o debate, fortalece a democracia se tivermos o contraditório.

O SR. RODRIGO COELHO (PSB - SC) - Perfeito.

Nós estamos participando de várias reuniões, de várias conversas, de todos os partidos e movimentos de renovação que tiveram, que têm os seus membros lá na Câmara. A percepção hoje qual é? É de que o Governo não teria os 308 votos para aprovar a reforma, em especial devido a três pontos a que os próprios membros da base são contrários, que é a questão do BPC, a redução do valor e aumento da idade para receber o salário mínimo; a questão da rural, o aumento da idade mínima para a mulher, de 15 para 20 anos; a transição, que também é bem dura. Só para ter uma ideia, a transição na proposta de Temer era 21 anos, a transição agora não chega nem a 14 anos, e aqui a senhora no meu lado é uma prova viva, presente, porque faltariam dois anos para se aposentar, e vai ter que trabalhar mais 12 anos agora.

Eu peguei um caso semana passada que faltavam 9 meses...

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Tinha dois e vai trabalhar mais doze?

O SR. RODRIGO COELHO (PSB - SC) - Então, são casos assim que acabam... Os Deputados e Senadores estiveram nas suas bases nos últimos dias e sentiram a pressão das pessoas com relação a isso. Sem falar da desconstitucionalização, que é algo gravíssimo, porque vai dar um cheque em branco para o Governo, a partir da retirada dos direitos da Constituição, para fazer qualquer tipo de alteração através de uma lei complementar, ou mesmo de lei ordinária, o que vai dar uma insegurança total, inclusive na expectativa de sobrevida, que pode ser aumentada a cada quatro anos.

Então, são mudanças muito graves. Os Deputados estão atentos com relação a isso, à possibilidade de conversar, de dialogar com membros da base, com os Líderes em especial, para fazer uma alteração no texto, porque, senão, não passaria hoje.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Deputado, não quero atrapalhar, mas me permita, é na mesma linha. A pergunta direta que ele fez, isso é importante...

O SR. RODRIGO COELHO (PSB - SC) - Eu vou chegar a esse ponto.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - É porque eu fui à tribuna e falei isso, e ele estava lá. No bom sentido aqui.

O SR. STYVENSON VALENTIM (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PODE - RN) - Sr. Presidente,...

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Faça de novo.

O SR. STYVENSON VALENTIM (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PODE - RN) - Sr. Presidente, eu estou sendo pressionado, o Senador Girão, os Senadores novos, que chegaram aqui de forma diferente na política... Não sei há quanto tempo, Sr. Deputado, o senhor está lá na outra Casa, mas eu cheguei este ano, e cheguei com a visão que vem das pessoas, que estão de saco cheio de negócio, de balcão de negócio na política. Se o Governo não tem competência para colocar ninguém aqui para discutir abertamente, porque eu estou esperando... Já falei para Paulo Paim: Paulo Paim, parece que você só está colocando as pessoas do seu lado.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Coloquei para...

O SR. STYVENSON VALENTIM (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PODE - RN) - Vamos trazer o pessoal que é a favor, eu quero ouvir também. Eu quero ouvir as pessoas, eu quero sentir o argumento deles, porque se eles argumentarem bem e convencerem de que é bacana para o meu povo, por mais que seja um remédio duro neste momento, para o futuro do País, que a gente se sacrifique um pouco pelo País. Mas não têm coragem de vir, como o senhor está dizendo. Eu acho que é o que a gente...

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Eu faço o convite ao vivo aqui, aproveitando o teu aparte. Eu quero ver alguém aqui defendendo o contraditório; dois a favor e dois contra. O meu sonho é isso.

O SR. STYVENSON VALENTIM (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PODE - RN) - Então, a pergunta foi clara e objetiva. A pergunta não é só minha, a pergunta é da população brasileira: se está acontecendo... Aqui no Senado ninguém me abordou ainda. Ainda ninguém abordou o Capitão Styvenson. Não sei o Senador Girão, não sei o Senador Paim.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Não. A mim, não.

O SR. STYVENSON VALENTIM (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PODE - RN) - Ninguém me abordou oferecendo cargo no Governo Federal, me oferecendo emendas, me oferecendo... Nada me foi oferecido para eu votar. Vou votar com a consciência, conforme o que for melhor para a população.

O SR. RODRIGO COELHO (PSB - SC) - Eu fiz essa introdução para chegar exatamente a esse ponto, porque se o Governo quiser aprovar a reforma, vai ter que convencer através dos argumentos de que está quebrado, que se não reformar, daqui a 10, 15 anos, não vai ter dinheiro para pagar os aposentados, e assim por diante. Porque se vier com essa proposta que a imprensa já divulgou de R$1 bilhão em emendas para os Deputados novos ou com proposta de cargos - até criaram um novo nome para isso: banco de talentos, que é você colocar o seu currículo lá -, vai ser denunciado não só por nós, esse é o meu primeiro mandato também, mas por alguns membros da base aliada, que também são oriundos de um novo modo de se fazer política. Nesse troca-troca, nesse toma lá dá cá foi dado um basta pela população em outubro.

Então, para mim nunca foi oferecido nenhum cargo, nenhum valor de emenda. Não sei para os demais, não posso falar pelos demais. Então, eu estou com a consciência tranquila de que, se for para votar, vai ser de acordo com a proposta, com argumentos, convencido de que é necessário. Mas vão fazer uma proposta. E agora vem a dos militares. Vazou uma prévia do texto, mas caiu muito mal, porque a transição deles está muito mais suave, vão ter até um aumento salarial. Então, não há uma equiparação. Colocaram no lombo das pessoas mais simples a necessidade de fazer uma reforma que vai prejudicar muitos, e muitos não chegarão à idade de se aposentar.

Era isso.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Senador Eduardo Girão.

O SR. EDUARDO GIRÃO (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PODE - CE) - Senador Paulo Paim, aniversariante da semana passada, eu estava acompanhando o debate e vi que foi suscitado isso aqui, Senador Styvenson, Deputado, demais participantes da Mesa, eu acho que está muito nebuloso ainda este assunto da reforma da previdência. Eu estou aqui para ouvir. Procuro estar presente em todas as audiências que V. Exa. faz, de forma democrática, de forma serena, procurando ouvir os dois lados. Acredito que já vi pessoalmente V. Exa. convidar, ao vivo, as pessoas que defendem a reforma para virem aqui. Acredito que a secretaria, a competente secretaria também está fazendo os convites. E precisamos entender o que é que está acontecendo, por que o Governo não está vindo defender.

A gente sabe, pelo pouco que entende, que a reforma é necessária, talvez não do jeito como está, mas é importante encarar esse assunto para que a conta feche para os nossos filhos e para os nossos netos, especialmente. A gente tem que ter essa responsabilidade. Agora, o argumento precisa vir.

Eu também compartilho dessa preocupação, porque eu ouvi pela imprensa, não tiveram jamais a ousadia - eu acredito que, pelos novos tempos, eles não terão; eu acho que isso aí é realmente informação plantada, porque seria um abuso chegar e fazer trocas de votos por cargos, acredito que não deve ser a praxe deste novo momento de um Governo que veio para fazer, que disse que veio para fazer uma ruptura num sistema corrupto, num balcão de negócios, no toma lá dá cá para quebrar essa cultura que vem acontecendo há muitos governos. Então, eu tenho a expectativa de que seja algo novo este Governo. E estou aqui para ouvir, para aprender e para que a gente possa fazer a decisão melhor, sem tirar os direitos adquiridos, mas, ao mesmo tempo, cortando privilégios, simultaneamente cobrando os R$450 bilhões dos devedores do INSS, dentre os quais estão bancos poderosos, JBS...

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - E muitos Parlamentares também, Girão. Dados da CPI.

O SR. EDUARDO GIRÃO (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PODE - CE) - Exatamente.

Então, isso é muito importante que seja encarado, que seja balanceado, para que a gente possa enfrentar esse assunto que a gente não pode deixar para depois - a gente não pode deixar para depois.

Então, eu quero parabenizar V.Exa., primeiramente, por estar, de forma muito obstinada, aqui, desde o começo do mandato, abrindo espaço, trazendo setores, Deputado, da sociedade civil, vários setores representando... Vamos ter os economistas na semana que vem.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Dia 25.

O SR. EDUARDO GIRÃO (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PODE - CE) - E nós vamos estar juntos, tentando ouvir o outro lado também, porque é importante para a gente fazer o julgamento, ter uma ideia do que é preciso fazer.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Quero lembrar que o secretário-executivo da previdência, Rogério Marinho, eu falei com ele pelo telefone, me garantiu que viria com a sua equipe. E eu fui mais além: liguei também para o telefone do Ministro da Justiça, o Sergio Moro, e ele também me garantiu que vem aqui para discutir aquele projeto contra o crime que está na Câmara. Ele disse: "Eu vou. Só me deixe adaptar minhas agendas". E temos ligado também para o setor empresarial. Mandamos, inclusive, correspondência. E até os bancos, porque a gente fica falando aqui: os bancos, os bancos, os bancos, os bancos, ou quem administra fundo de pensão. Por exemplo, eu vi uma declaração hoje do Bradesco, dizendo que está havendo falta de foco no Palácio para discutir - ele especifica o nome do Presidente, mas eu não gosto, prefiro não citar nomes -, do Governo, a previdência. Então, os bancos mostram que têm interesse, pelo menos estão dizendo. Eu acho bom isto: a transparência. Eles estão dizendo que têm interesse. Então, é isso que nós queremos ver.

A pergunta que o Senador Styvenson faz é porque saiu em toda a imprensa. E eu vi alguns Deputados falando que isso faz parte do jogo - não digo nem que foi novo ou foi velho - falando na TV, eu posso pesquisar, que faz parte do jogo, enfim, que a nomeação de cargos faz parte do jogo. Eu vi até, numa televisão, uma jornalista dizendo: "Isso faz parte do jogo". Não vou citar a TV aqui para não haver um desgaste desnecessário, mas, se for preciso, eu sei bem, porque eu tenho gravado inclusive o nome da jornalista: "Faz parte do jogo, é assim mesmo" - nomeação de cargos, leia-se dinheiro, todo sabe como funciona isso. Eu digo isso com tranquilidade porque nunca ninguém vai dizer que nem no Governo Dilma, nem no de Lula, de Fernando Henrique, de Itamar, nem no do Temer eu nomeei uma pessoa - uma pessoa. E as minhas emendas eu mando igualzinho para os 497 Municípios do Estado, para todos, não importa se é do PSDB, se é do PP, se é do MDB, se é do partido do Governo, não interessa; eu mando igual. Se vão liberar ou não é outra história. Aí faz parte da pressão política que os prefeitos têm que fazer. Mas essas gravações... Por isso eu falei na tribuna, inclusive, do R$1 bilhão, e eu vi o Presidente numa oportunidade dizendo, justificando, falou bem claro, que, para não ser tendencioso, são emendas que ele tem que liberar. Bom, vou ficar por aqui. Ele disse que é obrigatório, enfim. E sobre os cargos eu vi também os Deputados falando que querem nomear, sim, nos seus Estados. Mas esse é um debate que nem está aqui no momento.

Edison Guilherme Haubert, Presidente do Movimento Nacional dos Servidores Públicos Aposentados e Pensionistas - Instituto Mosap, entidade que cuida dos aposentados da área pública. É com você.

O SR. EDISON GUILHERME HAUBERT - Bom dia a todos e a todas.

Em primeiro lugar, eu quero cumprimentar o Senador Paulo Paim, Presidente desta Comissão. Felizmente a Comissão ficou ainda com o Senador Paulo Paim. Não fosse esse fato, nós não teríamos uma tribuna dessa ordem e dessa importância neste momento. Então, cumprimento o Senador Paulo Paim e reitero os votos de feliz aniversário.

Cumprimento todos os componentes da Mesa. Cumprimento o Senador Eduardo Girão, o Senador Capitão Styvenson Valentim e o Deputado Rodrigo Coelho. Cumprimento também os dirigentes de entidades aqui presentes: está aqui o Diap, está aqui o Sindireceita, está aqui a Anfip, está aqui o Sinait e Mosap - o Dr. Marco Aurélio, que é diretor jurídico do Mosap, está aqui para depois me dar as correções necessárias -, o Sindifisco Nacional. Enfim, cumprimento todas as entidades aqui presentes, os representantes da Cobap, dos trabalhadores do regime geral, e cumprimento todos os trabalhadores que aqui estiveram, os terceirizados.

Este é um momento realmente grave para todos...

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Quero dizer que os terceirizados ainda estão aí, muitos deles.

Só para explicar para os Senadores: querem diminuir o salário deles em 16%. Eles já ganham um salariozinho que é um pouquinho mais que o salário mínimo, e querem reduzir em 16%. Nós queremos fazer um movimento para que não reduzam o salário. Não é aumento. Não é nada.

Eles estão aí.

O SR. EDISON GUILHERME HAUBERT - E cumprimento todas as demais autoridades ou entidades que aqui estejam presentes - não tenho como nominá-las porque não me lembro de todas. Eu tenho um direito adquirido, já de longa data, de esquecer muitas vezes as pessoas com as quais eu até convivo; de repente, esqueço o nome. Isso é direito adquirido. Não é aquele outro direito adquirido que a gente quer discutir, quer defender.

Eu falo aqui em nome dos servidores públicos, aposentados e pensionistas de todos os entes da Federação: Executivo, Judiciário, Legislativo, federal, municipal, estadual e do Distrito Federal. E a impressão que nós todos temos, desde as reformas que já vieram anteriormente, sempre da previdência, é que nós todos servidores públicos somos privilegiados. Isso nos incomoda, porque o privilégio que o servidor público tem, no meu entender, é ter tido a oportunidade e a possibilidade de servir ao seu País, de servir aos governos, de servir ao Legislativo, de servir ao Judiciário. Isso não é privilégio. A gente entende que os privilégios que estão sendo citados são outros, são os ganhos excessivos, são as diferenças salariais, enfim, são as diferentes situações entre servidores e servidores e também entre servidores e sociedade, entre o trabalhador do regime geral.

Mas isso não é culpa nem do servidor nem do trabalhador. É culpa da própria legislação brasileira. E a legislação quem faz é o Congresso Nacional, por proposta do Executivo ou por proposta dos próprios membros do Congresso Nacional. Então essa palavra "privilégio", que nos incomoda muito, me parece não ser o caso que assumimos. Eu não visto a casaca de privilégios, porque todo trabalhador ou todo servidor se submeteu às legislações que ele buscou e, diante delas, se situou não como privilégio, mas sim como autêntico trabalhador dentro daquilo que lhe foi proposto.

Eu me esqueci de falar do Sindifisco Nacional...

O SR. EDISON GUILHERME HAUBERT - Bom, Unafisco. Pronto.

Mas, sobre o servidor público, aposentado e pensionista, nós já ouvimos as brilhantes exposições, sobretudo da realidade do Chile, em relação à capitalização invés de contribuição. Nós não queremos isso!

Nós já ouvimos também aquele problema da desconstitucionalização de tudo o que diz respeito ao trabalhador brasileiro como um todo, tanto o servidor público como o servidor do regime geral. E também em relação a muitas outras questões que estejam talvez na Constituição Federal é muito mais fácil - lógico isso é - tentar modificar aqui no Congresso Nacional via projeto de lei complementar ou projeto de lei ordinária. Para se modificar a Constituição é preciso 308 votos em duas votações nas duas Casas; uma lei complementar, 257 votos; uma lei ordinária, muitas vezes, nem precisa votar, vai por voto de liderança. Então, é muito fácil isso. Desconstitucionalizar direitos garantidos pela Constituição me parece que é um caminho horroroso, é um caminho que atinge...

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Pelo exemplo que você deu, se for lei ordinária, pessoal, com 41 no painel, 21 votos, acabou aqui no Senado.

O SR. EDISON GUILHERME HAUBERT - Então, essa é uma questão realmente crucial, e nós trabalhadores, nós servidores teremos de estar junto com os Senadores e Deputados Federais discutindo. Eu não estou dizendo que tudo o que nós falarmos é o correto, é o certo, mas nós temos de discutir, como disse o Senador Capitão Styvenson, o Senador Girão e também o Deputado Rodrigo.

É necessário que o Congresso Nacional ouça as vozes das ruas. Se não houver isso, essa reforma será mais um estelionato. Aí eu não vou dizer que é eleitoral, mas é um estelionato em relação a todo o povo brasileiro no que diz respeito aos seus direitos e aos seus deveres também. Não é sobre direitos.

Eu sou Presidente do Movimento Nacional dos Servidores Públicos Aposentados e Pensionistas e há pontos fundamentais que a gente quer discutir nessa reforma. Um deles é: todos sabem que o servidor público quando aposentado ou pensionista hoje contribui para o Imposto de Renda e para a previdência social depois de se aposentar. É uma diferença que temos nós servidores públicos em relação ao regime geral. No regime geral, uma vez que se aposenta, não mais se contribui para a previdência, mas se aufere. E nós servidores públicos estamos ainda contribuindo, em que pesem tentativas junto ao Executivo, mas principalmente no Congresso Nacional, através de uma das PECs: a PEC 555, que está pronta no Plenário para ser votada. Até tínhamos uma emenda na 287 para extinguir a contribuição previdenciária não de uma vez só. O projeto que está lá, a proposta que está lá é começar a diminuir em 10% aos 60 anos e, pela 555, acabando aos 65 anos, com 20% ao ano. Mas temos uma outra proposta que também aceitamos: ao invés de 20%, vamos reduzir para 10% e quem se aposentar aos 60 anos não contribui mais com a previdência; no primeiro ano com 10% e assim sucessivamente até os 70 anos. E temos também...

Essa é uma questão que a gente quer, mas o Relator geralmente diz o seguinte: "Não. A proposta é para arrecadar, e vocês aqui querem deixar de contribuir. Então, não podemos aceitar". Mas nós vamos insistir nessa proposta e vamos insistir também no problema das reduções das pensões, que eu considero mais grave até do que a nossa própria contribuição previdenciária. Reduzir pensão para 50 ou até menos... Quem reduz para 50, depois vai reduzir para menos, sob os argumentos de que o déficit não permite, que os Estados estão quebrados, que o Tesouro Nacional não aguenta e por aí afora. É outra questão muito séria a pensão. Quanto à pensão, nós temos de resistir no Congresso Nacional agora por ocasião da discussão da PEC 6.

Também entendemos que a majoração de alíquotas para contribuição... Nós aposentados não queremos nem contribuir, mas estamos sujeitos a ter de aceitar, se não nos movimentarmos, não conseguirmos modificar os parâmetros da própria proposta, e contribuir não com 11%, mas com 12%, 15%, 16%, 18% até com 22% - dizem que 22% é para quem está acima do teto.

Não vou nem discutir aí, porque se é acima do teto, alguma coisa está errada, porque todo servidor público só pode receber até o teto do Supremo Tribunal Federal, dos Ministros, que é o parâmetro. Então, além do teto, nós temos que discutir, mas querer impor novas alíquotas me parece que é uma anomalia que nós não podemos aceitar.

E temos outros problemas também que são decorrentes de toda essa situação, que nos dá a impressão de que nós somos culpados de tudo. Vejam a PEC 873. O que é a PEC 873?

O SR. EDISON GUILHERME HAUBERT - MP, perdão, medida provisória. Ela simplesmente diz que um sindicalizado, um associado, para sustentar sua associação, seu sindicato, tem que contribuir não mais pelo desconto em folha, mas sim através de um boleto bancário ou de sistema eletrônico ou por aí afora. Ora, essa é uma MP, uma proposta de lei que visa acabar com as associações e os sindicatos, ou seja, fragilizar a força, diminuir a capacidade de ação e de reação. Isso é muito importante. Eu acho que nós temos que tomar conta desse assunto também porque isso nos diz respeito e vai nos atingir de qualquer forma.

O próprio Ministro Paulo Guedes disse que, dentro dos próximos anos, ele espera uma aposentadoria de 40 mil até 50 mil servidores e diz que não vai haver concurso. Ora, isso é a fragilização... Se isso for verdade dessa forma que eu li e entendi, acaba com o serviço público. Querem acabar com a previdência social pública, mas essas medidas acabam com o serviço público.

O SR. EDISON GUILHERME HAUBERT - E aí quem sofre é a própria sociedade.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Um minuto. Dei dez mais cinco.

O SR. EDISON GUILHERME HAUBERT - Então, minha gente, o que eu quero enfatizar aqui agora é que nós todos, independentemente de situações políticas ou partidárias, trabalhador brasileiro, servidor público brasileiro, temos que nos unir para poder vir conversar aqui no Congresso Nacional. Nós temos que dialogar, e os Parlamentares, eu tenho certeza, vão nos ouvir. Nós podemos não convencer, mas se nós não viermos conversar, nós não poderemos reclamar depois.

Essa é a minha manifestação. Desejo e tenho certeza que nós, se quisermos, poderemos fazer a diferença aqui no Congresso Nacional, com a nossa participação, discutindo, ouvindo, aceitando ou não, mas temos que estar presentes aqui e nos Estados também.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Muito bem! Edison Guilherme Haubert, Presidente do Mosap, que termina chamando ao diálogo, à discussão, com todos participando.

O último dessa Mesa, e depois teremos uma Mesa de dois somente: chamo Francisco Canindé Pegado de Nascimento, Presidente da Central Nacional dos Aposentados e Pensionistas do Brasil.

Por favor.

O SR. EDISON GUILHERME HAUBERT - Só um minutinho. Permita-me: eu me esqueci de citar o meu sindicato, que é o Sindilegis, aqui do Poder Legislativo e do Tribunal de Contas da União.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Bem registrado!

Canindé com a palavra.

O SR. FRANCISCO CANINDÉ PEGADO DE NASCIMENTO - Quero agradecer, Senador Paulo Paim, mais uma vez, o convite para participar desta importante Comissão aqui.

Quero cumprimentar aqui no plenário o Deputado Rodrigo Coelho, que já se pronunciou e está aqui atento, cumprimentar o Senador Girão e também o Senador do meu Estado do Rio Grande do Norte, Cap. Styvenson, que se elegeu justamente por competência e por uma grande atitude de coragem, como policial militar, que empreendeu naquele Estado. Talvez aqui vocês não saibam, mas a sua ação naquele Estado como policial militar com certeza diminuiu muito a criminalidade na nossa cidade. Parabéns pela sua eleição e pelos seus primeiros meses de Senador aqui, em que já tem dado uma demonstração da grande diferença que vai fazer.

Quero cumprimentar aqui meus companheiros diretores da Centrape, todos aqui atentos a este debate, por se tratar justamente de uma das reformas mais discutidas, mais necessárias também que podemos aqui afirmar.

Quero, num campo um pouco mais centrado da discussão, deixar muito patente aqui que a reforma do Estado brasileiro, em todas as nuanças que precisam, são reformas importantes, em quase todos os setores: reforma tributária, reforma fiscal, reforma educacional, reforma do serviço público também, e a reforma previdenciária é uma dessas reformas fundamentais. Quero trazer aqui à guisa alguns dados que também não estão sendo debatidos. Na minha opinião, a gente precisa fazer um questionamento para poder aqui obter no debate alguma resposta que nos dê algum entendimento do porquê nós entendemos que é necessária também uma reforma previdenciária.

Eu tenho aqui dados, citando como fonte o Anuário Estatístico da Previdência Social. Senador Paulo Paim, demais Senadores e Deputado Rodrigo Coelho, nós tivemos, no ano de 2016, em termos de valor líquido de emissão de benefícios do Regime Geral de Previdência Social, 298.700.551.000. Em 2017, isso passou para R$332.549.497.000. Isso significa uma emissão de benefícios, em 2017, superior ao ano de 2016 em 9,4%, ou seja, passando de 6,99% para 7,30% do PIB nacional.

Mais um dado, apenas para a gente conhecer também, principalmente os que estão nos ouvindo através da televisão: no ano de 2012, nós tínhamos de benefícios ativos no Regime Geral de Previdência Social 25.855.338. No ano de 2017, nós passamos para 29.806.895 benefícios ativos. Isso significa dizer que esse estoque de benefícios ativos cresceu 2,85% em relação a 2016.

Nós temos também, como dado fundamental, a evolução anual da concessão de benefícios. Em 2012, nós tínhamos 1.113.857 aposentadorias concedidas. Isso, no decorrer do tempo, 2013, foi aumentando; em 2014, aumentou; em 2015, 2016 e em 2017, já chegamos a 1.400.489 aposentadorias. Isso significa dizer que essa evolução passou de 32,7% das concessões em 2012 para 38,6% em 2017.

Por fim, o que garante justamente a sustentação: o tipo de contribuinte. Em 2010, de empregados, nós tínhamos 48.649.216 empregados contribuindo para o Regime Geral de Previdência Social. Em 2017, ficamos com 50.250.273 empregados. Todavia, se você fizer um corte aqui, em 2014, nós tínhamos 56.625.128 empregados contribuindo e, em 2017, baixou para 50.250.273 empregados. Essa é uma queda, em relação a 2014, de 11,3% de empregados contribuintes, ou seja, em 2010, os empregados correspondiam a 81% do total de contribuintes e, em 2017, baixou para 77% o número desses empregados contribuintes.

Finalizando, Senador Paim, a evolução do número de contribuintes: em 2011, nós tínhamos... Aliás, desculpa: em 2014, nós tínhamos 71.339.903 contribuintes para o Regime Geral da Previdência Social; em 2017, baixou para 65.095.735 contribuintes. Essa queda que aconteceu no número de contribuintes em 2014, em 2015 e em 2016 foi de 6,2 milhões de pessoas, é uma queda acumulada de 8,8%.

Aonde é que quero chegar com esses informes, Senador Paulo Paim? É no seguinte: é claro que a previdência está literalmente atrelada à questão do trabalho, do emprego, ou seja, contribuintes. Então, o que nós vivenciamos hoje é exatamente esta problemática, ou seja, nós estamos com aumento sistemático de beneficiários, redução de contribuintes, aumento do valor das aposentadorias no tempo e redução também do número de trabalhadores contribuintes. Essa conta não vai fechar! Essa conta não fecha, Senador, está certo?

Então, quando eu iniciei dizendo da necessidade, realmente, de se ter uma reforma previdenciária foi porque não vai ter como fechar...

O SR. FRANCISCO CANINDÉ PEGADO DE NASCIMENTO - ... essa conta.

Portanto, para contextualizar, Senador... Eu tenho certeza de que o espaço para a negociação no Congresso Nacional dessa PEC nº 6 foi colocado justamente para discutir dentro de um contexto que... Aqui nós não estamos querendo colocar quem é privilegiado ou quem não é privilegiado, embora nós defendamos realmente uma previdência sem privilégios e para todos, para incluir todos. Inclusive, a previdência que nós também podemos dar como indicativo de uma alternativa é a seguinte: garantir até cinco salários mínimos para quem quer se aposentar na previdência pública. Quem quiser se aposentar com mais, que vá fazer a sua previdência complementar, capitalização.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - É o que já é hoje praticamente: acima de cinco salários mínimos, cada um faz o que bem entender, faz a sua poupança privada, capitalização ou sei lá o que, busca o melhor negócio para ele.

O SR. FRANCISCO CANINDÉ PEGADO DE NASCIMENTO - Exatamente, busca...

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Para todos! É importante aqui: para todo mundo!

O SR. FRANCISCO CANINDÉ PEGADO DE NASCIMENTO - Exatamente.

Então, o que eu acredito que precisa ser discutido, que precisa ser bastante ampliado aqui no debate - já foi até colocado aqui pelo Deputado Rodrigo Coelho também, pego justamente as mesmas possibilidades que nos estão sendo apresentadas na discussão lá com quem nós representamos, trabalhadores ou aposentados -, são justamente esses quatro pontos aí. Nós achamos que a transição colocada está rápida, está sendo muito rápida, 12 ou 13 anos. Deixou-se de fazer alguma coisa em termos de reforma de previdência no decorrer do tempo, 2011, 2015, 2017...

Nós compreendemos também que a questão da idade também pode ser negociada - 65 anos para homens e 62 anos para a mulher. E nós também entendemos que as regras propostas na transição, pontos, idade mínima e pedágio, tudo é passível de negociação.

Portanto, Senador, de forma muito pragmática, nós estamos aqui discutindo, justamente, a seguinte questão: existe a PEC 6, essa PEC 6 precisa ser negociada, e os pontos fundamentais dela eu aqui elenquei focado na necessidade também de uma reforma previdenciária estar justamente dentro do contexto de que temos uma previdência que não vai ser sustentável, por mais que nós queiramos.

Era o que a gente tinha a pontuar.

Muito obrigado.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Muito bem! Esse foi Francisco Canindé Pegado, que falou, como Presidente da Central Nacional dos Aposentados e Pensionistas do Brasil, Centrape, de forma muito tranquila e equilibrada, que temos de negociar para tentar achar um grande entendimento.

Eu convidaria os senhores a retornarem ao Plenário e convidaria mais dois companheiros para esta Mesa. Depois vamos para o debate, mas lembrando: em primeiro lugar os Senadores e, em segundo, só os painelistas. Essa foi uma decisão deste Colegiado: só falam os Parlamentares e os convidados.

Está aqui o Toninho.

Quero cumprimentar o Toninho e dizer para os novos Senadores que o Toninho faz um trabalho - eu vou tentar resumir, depois você explica, viu? - sobre os melhores congressistas, e não há debate ideológico. Quer dizer, para vocês terem uma ideia: quando sai ali, sai todo mundo que se destacou no período, não importa qual é o partido. Eu dou esse depoimento porque, muitas vezes, quando se publica lá, há um ou outro sindicato aí, no bom sentido: "Pô, Paim, mas até sicrano?" "Sim, foi um dos Parlamentares que mais se destacou." Fico te defendendo, viu? É porque não há nada ideológico. Podem saber que os senhores, pelo que eu sei, estão na lista aí.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - É isto que nós queremos: a verdade dos fatos.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Isso, isso, isso.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Exatamente.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Muito bem! Luiz Legnani, Secretário Geral da Confederação Brasileira de Aposentados e Pensionistas (Cobap).

Eu pedi para o Luís Fernando que ficasse aqui porque estão chegando perguntas sobre o sistema chileno. Ele vai poder, no momento adequado, depois que os dois falarem, também responder a essas perguntas.

Então, de imediato, Antônio Queiroz, o Toninho do Diap, para sua exposição - é um estudioso do tema também, viu pessoal?

O SR. ANTÔNIO AUGUSTO DE QUEIROZ - Bom dia a todos!

Eu queria, inicialmente, cumprimentar o Senador Paim, em cujo nome cumprimento todos os Parlamentares aqui presentes e as lideranças sindicais aqui presentes. Queria também dizer da satisfação de participar deste importante debate a respeito da reforma da previdência.

O tema hoje aqui diz respeito aos impactos dessa reforma sobre aposentados e pensionistas - vou buscar focar nisso.

Essa reforma tem um escopo muito abrangente. Seguramente, é a primeira reforma estrutural apresentada no período pós-Constituinte de 1988; as demais reformas foram as chamadas paramétricas, que modificavam os critérios de elegibilidade de benefícios e corrigiam distorções, mas não faziam uma mudança de fundo, uma mudança estrutural como a que está sendo proposta agora. Ela, na verdade, atinge o aposentado e o pensionista em quatro dimensões.

A primeira é a desconstitucionalização. Nesse particular, ela é muito parecida com a Emenda 21, enviada pelo Governo Fernando Henrique à época, que foi desmembrada em quatro. A que sobrou, tratando de previdência, a de nº 33, tinha esse escopo, ou seja, ele mandava todas as regras a respeito de benefícios para lei complementar, e o Congresso a modificou. Essa proposta está mandando para lei complementar as restrições. O que é, em tese, para favorecer o segurado, o aposentado e o pensionista está sendo tirado da Constituição para ser colocado em lei complementar, cuja aprovação é mais fácil, e o que é para endurecer a regra fica no texto constitucional. Por exemplo: a atualização automática da idade mínima, a proibição de acumular benefícios, a ausência de qualquer regra garantindo a correção desses benefícios. É a primeira vez, na história do Brasil, que há uma reforma da previdência e não se prevê claramente que um benefício que tem natureza alimentar tenha garantida a sua atualização, a atualização do seu valor. Isso está suprimido e não há indicação de alternativa nas diretrizes para a lei complementar.

Então, alcança o aposentado e o pensionista na dimensão da desconstitucionalização...

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Eu fui Constituinte, e aquele princípio que a gente colocou lá, na seguridade - leia-se, saúde, assistência e previdência -, de que o benefício do aposentado e do pensionista será reajustado de forma a manter o seu valor real, ou seja, pelo menos pela inflação, some.

O SR. ANTÔNIO AUGUSTO DE QUEIROZ - Desaparece completamente, está revogado na reforma proposta.

Então, há o alcance na dimensão da desconstitucionalização, na dimensão da capitalização, no fim da garantia de reajuste e na contribuição para todos os trabalhadores, públicos e privados, inclusive do INSS, aposentados e pensionistas. Isso significa dizer o seguinte. Hoje só se contribui depois de aposentado sobre aquilo que excede o teto do INSS; agora se pagará do primeiro centavo até o teto da União, que é o da Administração Pública Federal.

Depois a gente pode comentar cada um desses...

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Deixa eu te incomodar, mas é que para mim é importante por causa da TV, nós estamos falando aqui para milhões de brasileiros.

Quer dizer - ouça bem aquele que está em casa neste momento - que aquele que não paga, porque é do regime geral, vai passar a pagar?

O SR. ANTÔNIO AUGUSTO DE QUEIROZ - É isso que a proposta indica e claramente determina. Hoje paga sobre o que estiver acima do teto, mas a pessoa vai passar a pagar a partir do primeiro centavo. Se o sujeito recebe um salário mínimo, ele vai passar a pagar lá um percentual; se recebe mais, essa contribuição é progressiva até 14% no caso do regime geral e, acima disso, até 22%, no regime próprio dos servidores públicos.

Mas eu queria, antes de abordar cada um desses temas, chamar atenção para um aspecto relevante, que é o seguinte.

O Pegado aqui mencionou a necessidade da reforma. De fato, em função da mudança que houve recentemente na legislação, algum tipo de reforma se impõe. Por quê? Porque, de um lado, se aprovou a Emenda 95, o chamado Novo Regime Fiscal, que congela o Orçamento público a partir, em termos reais, de 2016.

O Pegado aqui mencionou a necessidade da reforma. De fato, em função da mudança que houve recentemente na legislação, algum tipo de reforma se impõe. Por quê? Porque, de um lado, se aprovou a Emenda 95, o chamado Novo Regime Fiscal, que congela o Orçamento público a partir, em termos reais, de 2016. Significa dizer o seguinte: que o Orçamento passa a ser corrigido pelo IPCA anualmente e não pode trazer novas despesas além daquelas que já estavam abarcadas por aquele Orçamento de 2016, corrigido pelo IPCA.

Ora, a aprovação dessa regra faz com que se exponha de modo muito evidente o crescimento do gasto previdenciário, porque se não tivesse havido nenhuma aposentadoria de 2006 para cá, e houve em média 800 mil por ano, se não tivesse havido nenhuma, mesmo assim o que se gastava com previdência em 2016 não seria suficiente para pagar as aposentadorias e pensões em 2017. Por quê? Porque as aposentadorias são corrigidas pelo INPC e o Orçamento Geral pelo IPCA. Significa dizer que, como o INPC é maior do que o IPCA, já faltaria, o Governo teria que aportar do orçamento fiscal mais algum recurso para dar suporte aos benefícios previdenciários. Mas, como cresceu à razão de 80 milhões de benefícios/ano, benefícios previdenciários e assistenciais, se a gente colocar na faixa de dois salários mínimos cada benefício desse, significa dizer 1,6 milhão de salários mínimos pagos 13 vezes ao ano. Não há orçamento congelado que suporte tamanha despesa.

Então, a despesa previdenciária vai avançar de modo tão voraz sobre as demais áreas que os setores que se beneficiam das políticas públicas dessa área - segurança, educação, mobilidade, etc. - irão pedir uma reforma. Assim, a Emenda 95, que ataca esse tema pelo lado da receita, expõe a necessidade de uma atualização dessa reforma.

De outro lado, há a reforma trabalhista, que, combinada com a sonegação, com a automação, com a importação e com a ausência de emprego formal, porque a reforma trabalhista vai reduzir drasticamente o número de trabalhadores formais, e aqueles que forem informais farão trabalhos intermitentes, pejotizados ou terceirizados, em que a participação previdenciária é muito pequena... Então, quero dizer, de outro modo, o seguinte: não é sustentável a previdência pública brasileira com fundamento na folha de salário. Vai ter que mudar a fonte de financiamento da previdência, tirando a parte patronal da folha para o faturamento ou para a receita, porque cada vez se terá menos emprego e as pessoas vão continuar se aposentando, mesmo que haja reforma.

Tenho visto ministro e presidente de Poder dizer o seguinte: "Nós vamos ter uma economia de 50 bilhões ao ano e, ao longo de 10 anos, de 1,1 trilhão na área da previdência". O meu conceito de economia é diferente. Economia para mim é o seguinte: se eu gasto 100 e passei a gastar 80, fiz economia: 20%. Hoje, se gasta 100, vai gastar 130, em lugar de gastar 150. Então, você diminui a expansão do crescimento, mas não impede que deixe de crescer.

Essa mudança da fonte de financiamento, de custeio da previdência é fundamental, porque, senão, ela não se sustenta. Então, ou se revoga a reforma trabalhista e a Emenda 95 ou se muda a fonte de custeio para dar sustentação, porque, do jeito que está... Os dados apresentados pelo Pegado aqui são contundentes nessa direção. E uma das formas é fazer essa migração, que pode ser feita por lei ordinária, não requer nem alteração na Constituição. Então, há vários tipos, e uma das formas é esta: via legislação infraconstitucional. Você transfere o que se arrecada hoje sobre a folha para o faturamento, as empresas vão continuar faturando pela receita, tendo funcionário ou não, automatizando ou não. Só assim é possível sustentar a previdência.

Então, este é um...

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Permite só um comentário rápido?

O SR. ANTÔNIO AUGUSTO DE QUEIROZ - Sim.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Lá atrás, quando trouxeram para mim essa proposta, fui totalmente favorável. Muitos não entenderam. Só que eu disse que o percentual não podia ser de 0,5%, 1,5% ou até 2% sobre faturamento ou lucro. O percentual que o Dieese, as entidades apontavam ficava em torno de 4%, mas abolia totalmente a contribuição sobre a folha. Infelizmente não se chegou a esse entendimento. Acabaram, ali na frente, muitos setores abrindo mão de 20% sobre a folha e ficou 0,5%, 1%. Daí deu problema.

O SR. ANTÔNIO AUGUSTO DE QUEIROZ - Só para dar um exemplo, citando aqui o que o Luis Fernando falou, no caso específico do número de trabalhadores ou de quantos meses o trabalhador se mantém informalmente no Brasil, a cada ano, 50% da mão de obra troca. Há uma rotatividade de 50%. Significa dizer o seguinte: que hoje, para cada 12 meses de contribuição - hoje, não, antes da reforma trabalhista, depois já deve ter caído esse número -, a cada 12 meses de contribuição, o trabalhador com emprego formal só comprovava nove meses. Então, significa dizer o seguinte: se se exige dele, para ter aposentadoria, pela média cheia, 40 anos, e se ele, a cada 12, só contribui nove, ele precisará de 59 anos para chegar à aposentadoria cheia. E com a reforma trabalhista isso se agravou muito, porque reduziu o número de empregos drasticamente.

O outro aspecto relevante é o seguinte: quando se decide alongar a permanência dos trabalhadores na atividade antes de entrarem para a inatividade, antes de se aposentarem, todos os países adotam algumas políticas públicas que consistem basicamente no seguinte: política pública de inclusão digital, quer dizer, treinar as pessoas para manusear as novas tecnologias, porque elas vão ficar mais idosas trabalhando e cada vez o desenvolvimento científico e tecnológico traz novas tecnologias; capacitação continuada; saúde ocupacional; adaptação do local de trabalho, inclusive com carga horária flexível; e redução do preconceito em relação aos idosos, além de política de mobilidade urbana, ou seja, melhoria no transporte, etc. Nenhuma dessas políticas públicas foi adotada, primeira coisa.

Segunda coisa: quando se vai alongar esse tempo de permanência, considera-se a expectativa de sobrevida, a expectativa de vida ao nascer e a expectativa de sobrevida após determinada idade. A Organização Mundial da Saúde fez um levantamento em 180 países, inclusive no Brasil, segundo o qual os países nórdicos que praticam uma idade superior a 65 anos na aposentadoria têm uma expectativa de vida maior do que a brasileira e uma expectativa de sobrevida, no momento de se aposentar, também um pouco maior. Trazendo o dado para cá, lá a pessoa sobrevive com saúde após 65 anos, em média, sete anos. Aqui no Brasil, a mesma estatística estabelece que a pessoa, como média, sobrevive com saúde, após 65, seis meses.

Então, considerar essa realidade é um dado...

O SR. ANTÔNIO AUGUSTO DE QUEIROZ - ... importante. Então, essa reforma atinge, como disse, em quatro ou cinco dimensões os aposentados e pensionistas. Primeiro, a desconstitucionalização. Já falei rapidamente.

Capitalização. Diz-se que é uma capitalização alternativa ao regime próprio, ao regime geral. É alternativa ao sistema público - vejam bem, é alternativa, está dizendo na lei. Eu digo para vocês: é substitutiva. Uma vez adotada a previdência, um regime de capitalização em conta individual, o trabalhador vai ser forçado a migrar para ele, porque virá uma campanha, e isso já está acontecendo, da desimportância e da incapacidade da previdência pública de cumprir seus compromissos dado o volume de pessoas vinculadas a isso e essa conta ficará em nome do Governo.

Então, a campanha é muito forte, vai debater, discutir com o mercado e mata todas as previdências: o regime próprio dos servidores, o regime geral do INSS e o regime complementar. Não faz sentido, como empregador, eu pagar no regime de capitalização duas cotas: uma para o regime geral e outra para o complementar. Vai ser uma só. Não tem sentido essa duplicidade, ainda mais que tudo vai para banco e seguradora, já que os fundos fechados não têm como competir com esses bancos e seguradoras.

A OIT, o Luis Fernando mencionou aqui, fez um estudo chamando a atenção para o quão trágico é a adoção da previdência privada em países com uma dependência, como o Brasil, da área pública. Para ter uma ideia, a Anfip vai trazer esse dado aqui certamente, 90% dos Municípios têm de receita previdenciária e assistencial um volume que supera o que arrecada com receita própria e o que vem do Fundo de Participação dos Municípios. Significa dizer o seguinte: se fosse um regime de capitalização, esse Município não teria recurso suficiente para proporcionar tamanho retorno. Isso vai deteriorar, certamente, as relações.

Apenas ainda na questão da capitalização, quero levantar aqui seis pontos apresentados pela OIT, oito na verdade - são dez, mas vou citar aqui só oito -, do que essa mudança significará.

A primeira: estagnação ou redução da taxa de cobertura, o que significa dizer o seguinte: muita gente ficará fora do sistema previdenciário. No Chile, mais de 50% dos trabalhadores, gente em idade produtiva, não estão cobertos pelo regime previdenciário. E dos que estão, o Luis Fernando deu esse dado aqui, 98% recebem menos de um salário mínimo, dos poucos que estão aposentados.

Deterioração das prestações previdenciárias. Vai haver, consequentemente, um aumento da pobreza na velhice.

Aumento da desigualdade de gênero e de renda, porque você quebra o princípio da solidariedade e o contrato social, portanto, elimina o caráter redistributivo da previdência. Vai depender do que a pessoa tiver capacidade de acumular. E para ela acumular precisa ter emprego.

Elevação dos custos administrativos para o segurado. Eu fiquei estarrecido com o número de cotas, mas estarrecido mesmo. Há uma taxa administrativa, taxa de gestão, taxa de custódia, taxa de garantia, taxa de investimento, taxa de publicidade, taxa jurídica. Se cada uma delas tiver 1%, 8% já está garfado aí. E se você fizer a portabilidade...

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Repita. Eu não sabia disso. Estou sabendo agora. Sabia que tinha uma taxa de administração. Você pode repetir?

O SR. ANTÔNIO AUGUSTO DE QUEIROZ - O documento da OIT eu vou deixar aqui. As taxas, segundo o documento da OIT, são as seguintes: taxa administrativa, taxa de gestão, taxa de custódia, taxa de garantia, taxa de investimento, taxa de publicidade e taxa jurídica. E se tiver portabilidade, tem mais uma taxa. Se o sujeito achar que aquele fundo não está rendendo adequadamente e mudar para outro, paga mais uma taxa. Está tudo nesse documento de forma absolutamente didática.

Concentração do seguro privado em lugar da concorrência. Dizem que vai ter concorrência. Nos países onde se adotou não houve concorrência. Houve num primeiro momento, depois os grandes tomaram conta, ficaram limitados a um ou dois em cada país.

Finalmente, a deterioração do diálogo social, porque se é um plano privado, um banco ou uma seguradora, ele não tem por que dialogar nem com patrocinador, se permitirem que o empregador contribua - não há essa previsão na proposta brasileira, como não havia na do Chile -, nem com o trabalhador. Então, fundo de pensão, regime próprio e regime geral tendem a desaparecer.

Aí alguém vai dizer: "Bom, mas é facultativo, é opcional". O fundo de garantia, criado em 1967, era facultativo.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Eu passei por isso.

O SR. ANTÔNIO AUGUSTO DE QUEIROZ - Mas nenhum trabalhador foi admitido se não fizesse a opção previamente. Se eu sou empregador e tenho duas oportunidades, se posso contratar um empregado para o qual não vou pagar nada de previdência ou vou ter que pagar 20% da folha, adivinhe qual será minha opção? É claro que vou optar por não pagar nada, ou, se houver contribuição, ela será muito menor do que 20% da folha. Portanto, faço essa opção.

O aumento da contribuição está previsto. A contribuição normal será majorada. Ela pode ser progressiva, e haverá a contribuição extraordinária. A partir de determinado patamar, o Supremo considera confisco. Sendo extraordinária, não vai poder declarar como confisco. Então, ele vai saldar o plano, e aí se faz em novas bases: ou você mantém o valor que você retira hoje e vive menos ou reduz o valor para poder viver mais. A coisa é dura dessa forma.

O fim da correção é realmente um absurdo inaceitável, porque a previdência tem natureza alimentar, o benefício previdenciário tem natureza alimentar. A pessoa não recebe isso para poupar; ela o recebe para consumir. Tirar essa correção é um absurdo. Isso para quem já está aposentado. E, no caso de quem vai se aposentar, como o cálculo é feito com base em novos critérios que achatam muito mais esse benefício, então ele vai ter um benefício pequeno de entrada, e não vai haver correção ao longo do tempo. Então, ele vai se sentir, o trabalhador que não se aposentou ainda, estimulado a ir para a previdência complementar, ou melhor, para a previdência privada, porque imagina ele que lá vai haver a correção, etc., se não houver crises como essas que houve, que o Luis Fernando mencionou aí.

Por fim - o aspecto da contribuição eu já mencionei -, quero chamar a atenção para o fato de que há dois contrabandos nessa reforma que não fazem o menor sentido. Embora isso fuja do objeto da reunião aqui, eu queria chamar a atenção para o fato de que isso é um jabuti. Um deles é o abono do PIS. Está-se mudando a regra do abono do PIS. Hoje o abono do PIS é devido a todo trabalhador que, no ano anterior, trabalhou pelo menos 30 dias e ganhou dois salários mínimos ao longo do ano, em média dois salários mínimos por mês; ele tem direito a um salário mínimo de benefício, que é o 14º salário. Isso está sendo alterado, para se tirar de dois salários mínimos, para reduzir para um. Isso significa, em primeiro lugar, que, em todos os Estados em que há piso salarial, que sempre é superior ao mínimo, excluem-se todos os trabalhadores; absolutamente todos não terão direito ao abono. Porque se o piso é maior, então em São Paulo, em Minas Gerais...

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - No Rio Grande do Sul.

O SR. ANTÔNIO AUGUSTO DE QUEIROZ - ... no Rio de Janeiro, no Paraná, no Rio Grande do Sul etc., esses trabalhadores estariam de fora.

Segundo, este é o critério para ter acesso a isso: você tem de estar vinculado ao PIS há pelo menos cinco anos, e será proporcional ao tempo pelo qual você trabalhar. Então, se você trabalhar por 30 dias, recebe 1/12.

O SR. ANTÔNIO AUGUSTO DE QUEIROZ - O outro contrabando é o seguinte: aquele trabalhador que se aposentou e manteve o vínculo empregatício perde o FGTS mensal e perde, se for demitido, a indenização de 40% sobre o FGTS.

Então, era isso que eu queria trazer aqui sinteticamente.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - O mensal também? Eu sabia dos 40%. O mensal também?

O SR. ANTÔNIO AUGUSTO DE QUEIROZ - O mensal também e mais os 40%. Ele deixa de contribuir com o mensal. O empregador deixa de recolher os 8% mensais e, na hora em que dispensar, não paga a indenização.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Eu achava que eram só os 40%.

O SR. ANTÔNIO AUGUSTO DE QUEIROZ - Não, isso se dá nas duas dimensões.

Então, é uma reforma que, no seu conjunto, atinge os fundamentos do benefício, em prejuízo do segurado: na idade, que aumenta; no tempo de contribuição, que aumenta; e no valor do benefício, que diminui. É necessário fazê-la? É. Agora, há várias fórmulas para fazê-la sem que se escolha a atual geração como a variável de ajuste nesse processo. Você pode fazê-la sem mesmo alterar a Constituição, resolvendo esse problema, mas, para isso, tem que desarmar aquelas duas armadilhas que mencionei anteriormente, que é a Emenda 95, que força a reforma de um lado, e a reforma trabalhista, que impede que haja trabalhador suficiente para pagar as aposentadorias. Então, a coisa está arquitetada de tal modo, que a reforma se torna inexorável.

Muito obrigado.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Muito bem, Antônio Queiroz, Toninho do Diap!

Deixe-me só dizer uma frase. Eu fico muito aqui em Brasília; aos sábados e domingos, muitas vezes, fico aqui em reunião, trabalhando. Toninho, escutes esta aqui, que tu não lembras. Estou, num desses sábados ou domingos, na casa de um destes três que vou citar: Luiz Alberto, especialista na área; Toninho do Diap, especialista na área; e José Pinto, que foi consultor do Senado e que também é especialista. O Toninho era voz discordante no grupo, inclusive com a minha. Eu estava brigando contra a reforma do Temer, e o Toninho disse: "Está certo tu fazeres o bom debate, mas te prepares, porque a que virá ali na frente será pior do que essa!". Não é que ele tinha razão? Se analisar friamente, é ou não é isso? Preparem-se, então! Essa não vai passar... Realmente, acho que ali faltou mais diálogo, mais negociação para resolver o pepino ali, como diz o outro, e para evitar estar em outra agora.

Essa frase é tua, ouviu? Tu acertaste, infelizmente, e nós outros erramos.

O último orador desta Mesa é Luiz Legnãni, Secretário Geral da Confederação Brasileira de Aposentados e Pensionistas (Cobap), representando aqui o Warley Martins.

Bom dia a todos!

Cumprimentando aqui o nosso Senador Paulo Paim, cumprimento a Mesa e todos os Parlamentares aqui presentes.

Também cumprimento a Mesa anterior, que nos antecedeu.

Quero aqui também cumprimentar meus companheiros diretores da Cobap.

Como o Senador já falou, estou representando o Warley, nosso Presidente, que, por motivo de outra agenda, não pôde comparecer aqui.

Cumprimento ainda o Carlos, nosso Diretor; o Silberto; o Richard, nosso jornalista.

Também quero cumprimentar aqui a minha grande amiga Ana Lucia, ex-Coordenadora-Geral do Conselho Nacional dos Direitos da Pessoa Idosa e grande conhecedora do tema do idoso.

Em época de retirada de direitos, nós aposentados do Regime Geral de Previdência Social, que a Cobap representa, estamos muito preocupados com essas reformas, como outros que já falaram aqui sobre as reformas trabalhista e previdenciária. Essas reformas vêm se aprofundando cada vez mais, como agora também a Medida Provisória 871; a MP 873, que o Edison, do Mosap, já citou, que dificulta a contribuição sindical. A MP 871 trata da questão do pente-fino na previdência social. Já houve aquele pente-fino nas perícias, no auxílio-doença e na aposentadoria por invalidez. De 1,1 milhão de perícias, cortaram 870 mil, mais da metade.

E, agora, querem aprofundá-la mais ainda na aposentadoria rural, no auxílio-reclusão, na pensão por morte. E, também na MP 871, querem dificultar a contribuição dos associados aposentados, do nosso movimento dos aposentados, querendo obrigar os aposentados a fazerem uma revalidação anual nas entidades de base, que é para desmontar os movimentos.

Não dá para entender como o Governo consegue fazer tanta maldade assim com os trabalhadores e com os aposentados! Estamos indignados com essas políticas do Governo que destroem o sistema de seguridade social, que acabam com tudo.

Estão criando um país de mendigos futuramente com essa reforma previdenciária, que eleva a contribuição de 35 anos para 40 anos e a idade para 65 anos. No Regime Geral de Previdência Social, há algo hoje em torno de 34 milhões de beneficiários, e, desses, 70% ganham um salário mínimo, e quase 70% se aposentaram por idade com 65 anos e com 15 anos de contribuição. Agora, eleva-se de 15 anos para 20 anos, para 65 anos de idade e para 40 anos de contribuição para aposentar com 100%, num país onde a nossa expectativa de vida é de 75,5 anos. E há as diferenças regionais no País: no Sul, a expectativa de vida é de 78 anos de idade e, em Estados do Nordeste, é de 65 anos de idade. Também em grandes centros de São Paulo, em grandes cidades, como São Paulo, é de 65 anos a expectativa de vida.

Há o sonho de aposentadoria para grande parcela dos trabalhadores, mas eles vão morrer só com o sonho da aposentadoria e não vão aposentar nunca. E, agora, dificilmente, os trabalhadores vão conseguir aposentar, com esse número de desemprego que nós temos hoje, de mais de 13 milhões. E o número de desalentados vem aumentando cada vez mais. O número dos desanimados que não procuram mais empregos vem aumentando cada vez mais. Esses, os desalentados, não entram na estatística do IBGE como desempregados.

Então, é um quadro triste que estão desenhando para o nosso País no futuro.

Com o regime de capitalização, nós estamos navegando contra a correnteza, estamos retrocedendo na história. De 1981 até 2014, há dados de 30 países que entraram nesse sistema de capitalização. Desses 30 países, 18 já voltaram atrás, fizeram uma série de mudanças. Nós estamos assistindo, diariamente quase, no Chile, a idosos se suicidando, pela miséria, porque não estão conseguindo se sustentar e têm vergonha de ficar dependendo de filhos. Muitas vezes os filhos também não conseguem ajudar os pais, então eles estão se suicidando. É isso que nós queremos para os nossos idosos, para o nosso povo brasileiro? E é isso que vai acontecer.

Com esse corte dos benefícios da previdência... Nós sabemos que em 70% dos Municípios brasileiros, que são pequenos, é a distribuição dos benefícios que mantém a economia desses Municípios, que supera o Fundo de Participação dos Municípios, e grande parte também supera o orçamento do Município. Agora, você impossibilita a aposentadoria para essas pessoas, principalmente na área rural agora: as mulheres, 55 para 60 anos, igual aos homens, na área rural, e na urbana 65 anos de idade. Isso vai impossibilitar, vai retardar a aposentadoria e vai aumentar a miséria no nosso País. Os agricultores vão sofrer muito com essa questão, com essa idade das mulheres. E estão desconsiderando que quem tem acima de 50 anos já não consegue mais emprego. Não há emprego nem para os jovens; vai haver emprego para idoso? Não existe. Então, o que a gente percebe que estão fazendo com o nosso povo é lamentável. É lamentável!

Nós tivemos no ano passado a CPI da Previdência, que foi até uma sugestão da Cobap ao nosso querido Senador Paulo Paim. Nós estávamos presentes - não é, Senador? Foi no mês de janeiro, o Senador em férias, mas estava aqui.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS. Fora do microfone.) - Uma reunião no Cafezinho do Senado.

O SR. LUIZ LEGNÃNI - Sim, reunião no Cafezinho do Senado.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Que eu faço todo dia.

O SR. LUIZ LEGNÃNI - Participamos várias vezes aqui.

O nosso Senador dispensa elogios do que ele representa para o Brasil; não só para o Rio Grande do Sul, mas para o Brasil. É o Senador do povo brasileiro.

Então, nós sugerimos, por causa daquela campanha massiva do Temer sobre a reforma da previdência, de que tem rombo, de que tem que fazer a reforma senão não vai haver aposentadoria e tal... Aí nós sugerimos: "Senador, que tal propor uma CPI da previdência?". O Senador topou na hora. Falou: "Então, vamos trabalhar".

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Deixe-me destacar, por questão de justiça também, que não houve um Senador que eu procurei que se negou a assinar. Todos assinaram.

Como agora também, eu quero dar um outro destaque até para os novos...

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - ... porque dizem "Ah, os novos, Paim...". Na Frente Parlamentar da Previdência, todos os Senadores a que eu pude ter acesso - acesso pelo tempo, porque tinha que lançar -, todos assinaram, inclusive os dois que estão aqui. Só não assinaram os que eu não pude procurar. Então, não houve nenhum Senador que se negou a assinar, naquela e nessa também.

O SR. LUIZ LEGNÃNI - Foi um excelente trabalho. E está aí o resultado da CPI da Previdência, o relatório. Escutaram mais de 40 especialistas em previdência, de todas as áreas - do Governo, de sindicatos, de movimentos populares e tudo, especialistas em previdência -, e ela aponta para vários caminhos para fortalecer a previdência sem necessidade de se fazer reforma. Fazer reforma para retirar privilégios... Privilégios? De quem ganha um salário mínimo? Isso daí é um absurdo! É um acinte ao povo brasileiro falar em tirar privilégios de quem ganha uma miséria, que não consegue nem sobreviver.

Os idosos gastam muito com medicamento, com muito medicamento, não conseguem nem pagar o medicamento muitas vezes. Imagina... Nem para comer! Aí dizem "tirar privilégios". Isso é um absurdo! É inaceitável. E a CPI está aí, apresenta vários caminhos para fortalecer. E pena que ninguém quase divulga, Senador Paulo Paim. Poderiam os nossos Parlamentares e o Governo se debruçar sobre essa CPI da Previdência, porque ali há várias sugestões importantes.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Eu imprimi 500 mil cartilhas. Depois, ficam dizendo: "Mas o Paim gasta ali, nisso, naquilo", porque eu imprimo o trabalho aqui dentro. Eu não imprimo cartão, feliz aniversário, diacho nenhum desses aí! Agora, o que é produzido na Casa eu imprimo e boto à disposição da população. Quinhentas mil eu imprimi na minha cota, a que nós temos direito aqui dentro. É um instrumento útil para a população.

O SR. LUIZ LEGNÃNI - E nós reproduzimos também esse material nos Estados para trabalhar. E vamos estar trabalhando permanentemente agora contra essa 871, a Medida Provisória 871, que promete um pente-fino e aprofundar mais esse pente-fino, de quem já não tem nada.

Eu estou presidente de uma entidade de base e sei quantos perderam o benefício: pessoas cegas, pessoas sem braço, sem perna, pessoas com câncer. O casal... Cortaram do casal... Como essas pessoas vão sobreviver? E sem condições de retornar ao mercado de trabalho. Como vão sobreviver com a sua família?

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Luiz, deixe-me dar um exemplo, só um exemplo.

O SR. LUIZ LEGNÃNI - Então, a miséria vai...

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Permita aqui um exemplo no meio da sua fala: o meu caso - mas não é meu; eu, o Paulo Paim. Todo mundo sabe que a gente pode contratar alguns funcionários para a assessoria. Eu dou o nome dele aqui, só não vou dar o sobrenome, em respeito a ele e à família: Luiz. Sabe há quanto tempo os peritos deram alta para ele, e ele está morrendo em casa? Vai morrendo aos pouquinhos - espero que ele não esteja nem assistindo a isto aqui. Há dois, três anos. O que eu faço? Eu o demito? Mandaram-no de volta para mim. Eu demito o cara? Ele não tem mais ninguém, a filha que ele tinha morreu em um acidente, parece que tem um filho que mora longe, e ele dependia daquele salário porque ele me assessorava, como assessorava todos nós. E aí? Faz dois, três anos que ele não consegue mais sair para ir ao gabinete trabalhar. É em Canoas isso. Como é que eu faço? Demito ele? Ele vai morrer na sarjeta, porque ele não tem como se manter, não tem renda nenhuma. Já deve ter uns sessenta e poucos anos. Ele teve, se não me engano, um AVC, mal e mal consegue levantar da cama, e daí está afastado. Eu me sinto... Como é que eu faço?

O SR. LUIZ LEGNÃNI - Há muitos casos assim.

O SR. STYVENSON VALENTIM (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PODE - RN. Fora do microfone.) - Ele está lotado no gabinete?

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Está lotado no meu gabinete. E aí, como é que eu faço?

O SR. STYVENSON VALENTIM (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PODE - RN. Fora do microfone.) - Se alguém for mexer, vão dizer que é fantasma.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Vão dizer que é fantasma, mas ele mora ali perto, inclusive, da minha sala. Quem quiser eu levo lá. E peço aqui aos peritos que estão assistindo - porque eles assistem. Estão assistindo? Então, me respondam por que não aposentam o Luiz. Não é para mim, porque para mim... Nós todos sabemos que não é um funcionário a mais ou a menos que resolve o nosso mandato. O nosso mandato se resolve pelas causas que nós defendemos. Eu dou esse exemplo típico porque eu tenho esse caso lá. Vão lá e me digam que o Luiz pode trabalhar.

O SR. EDUARDO GIRÃO (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PODE - CE) - Senador, o senhor me permite?

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Sempre. Os Senadores falam a qualquer tempo.

O SR. EDUARDO GIRÃO (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PODE - CE) - E o nosso querido Luiz, meu xará - também sou Luís.

A propósito do que o senhor está falando, Luiz, ontem eu estive em Fortaleza, fui visitar... Está havendo muitas chuvas lá em Fortaleza e não foram preparados alguns bairros, e as pessoas estão em uma situação muito delicada, com água até a cintura; uma pessoa que conseguiu uma geladeira, um sofá...

O SR. EDUARDO GIRÃO (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PODE - CE) - ... com muito trabalho, perdeu tudo com as enchentes lá.

Eu estava visitando uma casa muito simples, e exatamente o caso que o senhor colocou eu vivenciei ontem. Uma pessoa que estava com um problema, um deficiente físico realmente, o braço já... Você nota que a pessoa não tem condição. Aposentado, está passando por esse sistema de auditoria que está acontecendo no Governo, e foi suspenso. Foi suspenso! E aí eu perguntei: "E o senhor já foi lá?". E ele disse: "Não, não tem estrutura para me receber. Fica marcando...". E, enquanto isso, ele está sem receber a única fonte de renda da família.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Exatamente.

O SR. EDUARDO GIRÃO (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PODE - CE) - Então, é preciso ter muita serenidade, muita cautela, porque são pessoas, são irmãos que muitas vezes só têm aquilo, como foi bem colocado aqui por outros expositores. É algo alimentar, é uma situação delicada. Então, fica este registro. E até, Senador Paulo Paim, aqui na CDH, podemos fazer um requerimento, Senador Styvenson, para que possamos avaliar como é que está sendo feita essa auditoria, esse sistema antifraude. Tudo bem, eu acho importante que seja feito...

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Claro, sempre é! Sempre é.

O SR. EDUARDO GIRÃO (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PODE - CE) - ... porque deve acontecer, deve haver alguns problemas realmente, e é preciso buscar. A verdade tem que vir à tona.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Isso.

O SR. EDUARDO GIRÃO (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PODE - CE) - Mas eu fiquei tocado com a situação desse senhor, lá no bairro João Paulo II, ontem, em Fortaleza.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS. Fazendo soar a campainha.) - Muito bem.

Mais um minuto, por favor, para o Legnãni, e aí vou...

O SR. LUIZ LEGNÃNI - A preocupação é que por enquanto esses quase 700 mil que foram cortados, de 1,1 milhão, ainda estão recebendo. Durante um ano e meio, vão estar recebendo: durante seis meses, 100%; nos outros seis meses, 50%; e nos últimos seis meses, 25%. Na hora em que cessarem esses benefícios, aí o desespero vai pegar em muitas famílias, porque não vão ter como... Vão sobreviver como?

Eu queria levantar outra questão, Senador...

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Você tem mais 28 segundos.

O SR. LUIZ LEGNÃNI - ... que eu já coloquei em uma audiência pública. É sobre o transporte interestadual para o idoso, aquela lei lá que dá direito a duas gratuitas e no restante pagando a metade. As empresas estão negando esse direito ao idoso no Brasil inteiro. A gente recebe reclamação direto. Eles não estão mais conseguindo, porque as empresas...

O SR. LUIZ LEGNÃNI - ... estão colocando ônibus leito durante a semana e, no fim de semana, o convencional. Aí falam: "Não, no leito não pode". Então, o que era o leito transformou-se no convencional, como o senhor falou muito bem.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Eles criaram um obstáculo.

O SR. LUIZ LEGNÃNI - Então, eu quero fazer esta denúncia aqui: os idosos não estão conseguindo mais esse transporte interestadual, nem pagando a metade.

O SR. EDUARDO GIRÃO (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PODE - CE) - Nem pagando.

Eu queria só restabelecer... Se V. Exa. puder conceder mais tempo ao Sr. Luiz, porque eu tomei um pouco do tempo dele na minha fala e acabei quebrando. Peço até desculpa.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Depois que o Senador Girão pediu um tempo... Eu só posso dizer que o Senador Girão orientou este Presidente para que desse mais um tempo para V. Sa.

O SR. LUIZ LEGNÃNI - Muito bom, muito bom, Senador Girão.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Vai lá, vai lá.

O SR. LUIZ LEGNÃNI - E a gente pede aí...

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Mais dois minutos.

O SR. LUIZ LEGNÃNI - ... a ajuda dos nossos Senadores e Deputados comprometidos com nosso povo, para que façamos alguma coisa para mudar isso, porque nós estamos sentindo, nos últimos anos, os movimentos sociais e nós, estamos sentindo na pele isso. Como eu já estive Presidente do Conselho Nacional do Idoso e estou membro do Conselho Nacional do Idoso, sabemos muito bem o sofrimento por que os nossos idosos passam com medicamentos, com doenças, com dificuldades de sobrevivência, e também os direitos que tinham estão sendo boicotados, estão sendo tirados.

Esse negócio de transporte dificilmente os idosos estão conseguindo hoje, viu, Senador? As empresas colocam leito durante a semana toda e falam "não, no leito não pode". Aí colocam um ônibus no fim de semana e ainda riem da cara do infeliz do idoso. Ainda riem da cara, muitas vezes. Vão lá pedir, e não. "Estamos sendo até bonzinhos colocando um ônibus para fim de semana".

O SR. LUIZ LEGNÃNI - Mas não dão gratuidade e nem a metade. Há que se pagar integral a passagem.

Então, quero trazer essa denúncia aí.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Muito bem.

O SR. LUIZ LEGNÃNI - E contar com a colaboração e o apoio dos nossos Senadores e Deputados que têm compromisso com o nosso povo.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Muito bem, Luiz Legnãni, que falou pela Cobap, em nome de Warley Martins.

E adianto que já está prevista uma audiência pública só para discutir a situação dos aposentados. Não é questão deste ou daquele Governo, mas dos aposentados. Você já está convocado para estar presente.

O SR. LUIZ LEGNÃNI - Obrigado, Senador. Obrigado.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Com a palavra os dois Senadores e os Deputados, se assim entenderem.

O SR. STYVENSON VALENTIM (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PODE - RN) - Só para complementar que o problema do aposentado neste País não só se restringe ao ônibus, ao transporte intermunicipal, não. Vai muito além.

E é uma sugestão, como a previdência, Paulo Paim, que está sendo discutida aqui. Então, não é só o ônibus, não é só a previdência. É dentro de casa, nas ruas, nos órgãos públicos, na segurança pública, na assistência médica. O Estatuto do Idoso não é só para mudar aquele nome, não. Eu vi que vai haver um requerimento para alterar, né? Para haver uma alteração no nome.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Para Pessoa Idosa, exatamente.

O SR. STYVENSON VALENTIM (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PODE - RN) - Para mudar. Eu acho que há que se mudar a concepção da sociedade em relação ao que é o idoso. Sou eu amanhã. Sou eu amanhã. Se eu não aprender a respeitar os direitos dele, se eu não der o direito dele, a quem tem esse direito, por quem trabalhou muito para manter este País hoje na forma que está... Não é só a questão do ônibus. Vai mais além. Então, eu sugiro, Paulo Paim, que, quando a gente passar por essa etapa da previdência, a gente discuta esse tema de forma tão específica e tão esmiuçada como está sendo esse.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Uma conterrânea sua, você conhece, uma doutora, foi quem pediu que, pelo amor de Deus, se fizesse esse debate sobre a situação do aposentado no Brasil. Você pode citar o nome dela, porque você conhece.

O SR. STYVENSON VALENTIM (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PODE - RN) - Dra. Socorro Morais. É uma pessoa que defende os idosos com muito rigor, com muita emoção no meu Estado.

Eu, antes de chegar aqui - o amigo ali é conterrâneo -, eu sempre fiz, Paulo Paim, trabalhos sociais, levando cestas básicas, levando roupa, levando colchão para abrigos de idosos, que, muitas vezes, os familiares deixam lá esquecidos. Mas ficam utilizando o dinheiro dele, ficam utilizando o que ele tem de recurso, bens que ele adquiriu durante a vida toda.

Eu senti aquilo, eu achei aquilo asqueroso. Como é que um filho faz aquilo com o pai ou com a mãe, abandonando-os muitas vezes na rua? Se o próprio familiar está fazendo isso... É o que eu sempre falo, Girão, ou seja, a gente está se distanciando demais da humanidade.

E esse tema que está sendo discutido - como disse aqui o Deputado que um representante não queria vir -, é um tema delicado, é um tema complexo, é um tema que causa impopularidade em quem vai falar, em quem defende a favor, em quem defende contra. Eu fiquei feliz, Paulo Paim, em ouvir o senhor dizer que aqui não é uma discussão partidária, não é uma discussão política.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Exatamente.

O SR. STYVENSON VALENTIM (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PODE - RN) - Não se trata dessa discussão. Trata-se de uma coisa técnica, de algo técnico, de números. E me causa curiosidade porque quando eu volto para o meu Estado, dentro do avião ou em qualquer lugar, esse é o tema que as pessoas estão comentando pela importância que ele tem. Eu só lamento ter demorado tanto a ser tomada essa discussão. Era para ter sido feita há muito tempo.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Gostei de ver. Esse foi o Senador Styvenson Valentim.

Senador Eduardo Girão.

O SR. EDUARDO GIRÃO (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PODE - CE) - Eu queria, em primeiro lugar, parabenizar a todos os expositores, que, de forma muito técnica, embasada, serena, colocaram as suas exposições. O seu conterrâneo, o Senador Capitão Styvenson, - é o Canindé, não é? -, também traz o nome de uma cidade importante lá do Ceará e trouxe um dado... Eu estou aprendendo muito aqui. E é importante a gente ouvir para ir concatenando as ideias, anotando. Eu aprendi uma relação importantíssima com o índice, a queda do desemprego. Como afeta! Isso é um círculo que precisa ser fechado. Então, um dos argumentos que o Governo utiliza com relação à questão da importância da reforma da previdência ... A gente já sabe da importância. Acho que é um ponto pacífico aqui que a reforma tem que existir. O detalhe é ver...

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - O tamanho.

O SR. EDUARDO GIRÃO (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PODE - CE) - ... a questão dos direitos adquiridos, as distorções serem corrigidas, porque realmente há muita coisa equivocada e que precisa ser revista. Agora, um dos argumentos que o Governo coloca - e eu gostaria de ouvir do Governo aqui - é que a reforma vai trazer investimentos para o País, que a reforma da previdência traz investimentos para o País, dá uma garantia de produtividade. O capital internacional assim funciona. Mas, ao mesmo tempo, na hora em que vêm os investimentos, vêm empregos. Mas até que ponto dá esse equilíbrio sem se retirar direitos?

Outra situação preocupante, Senador Paulo Paim, é a questão dos jovens que são assassinados. Hoje, o Brasil perde muito desses contribuintes para as próximas gerações, jovens. Nós estamos perdendo muitos jovens assassinados no Brasil, e também há algo contraditório na liberação de armas de fogo, por exemplo, o que se vem discutindo. Então, acredito que vai trazer ainda mais mortes de jovens, no meu ponto de vista.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Permita que eu diga: sua posição tem sido referência para muita gente no Brasil. Pode enfatizar sua posição.

O SR. EDUARDO GIRÃO (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PODE - CE) - É, porque isso vai trazer mais mortes, isso vai trazer menos contribuição previdenciária.

E há outro aspecto também para as entidades que são representadas aqui, que representam os aposentados, como bem disse o Senador Capitão Styvenson. Eu quero deixar claro para o Deputado Rodrigo que seja muito bem-vindo a esta Casa. É muito importante o senhor estar presente aqui. Eu o parabenizo por estar aqui neste momento.

Outra importante situação que acho que é uma ameaça que vem também, e a gente tem que já começar a ficar preocupado é que, à custa de trazer dinheiro, - não sei se isso já está no radar dos senhores -, mas estão vindo aí propostas do Governo, não sei se do Governo, mas de alguns grupos de interesse, faço aqui a correção, para liberar jogos de azar no Brasil, a jogatina novamente no Brasil. E a gente sabe - já participei de várias audiências públicas - que quem vai receber essa grande agressão aí são os aposentados, porque isso vai corroer os poucos recursos que eles têm. Vicia e pode trazer problemas mais graves ainda.

Então, a gente tem de ficar atento.

Eu queria apenas fechar aqui a minha fala me referindo a essa questão que foi muito bem colocada pelo Antônio Queiroz, representante do Diap. Eu tive oportunidade de conhecer um pouco a história do Diap e a admiro. Parabéns pelo trabalho independente que vem fazendo, com muita ética, e o senhor colocou de uma forma muito tranquila todos os seus argumentos. Eu queria receber não sei se as notas taquigráficas, mas eu gostaria de estudar isso com mais profundidade, porque eu fiquei um pouco preocupado com alguns dados que o senhor trouxe. Queria parabenizá-lo pelo trabalho e me colocar à disposição para continuar esses debates.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Muito bem! As notas taquigráficas serão encaminhadas a todos os Senadores.

Deputado Rodrigo Coelho...

O SR. STYVENSON VALENTIM (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PODE - RN) - Sr. Presidente!

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Opa, não tinha visto.

O SR. STYVENSON VALENTIM (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PODE - RN) - É rápido.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Pois não. Em seguida, o Deputado Rodrigo Coelho.

O SR. STYVENSON VALENTIM (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PODE - RN) - Sobre o que Girão falou agora sobre o Antônio Queiroz, eu percebi aqui que, em alguns pontos, existe uma fala que deve ser transcrita e colocada em alguma forma de material, para que se pudesse mostrar para os oito Senadores o que está sendo discutido, o que está sendo dito por cada um de vocês e os pontos relevantes; os pontos que, como Girão mesmo levantou, outros falaram. É interessante que a gente pudesse passar para os demais como se fosse um resumo, uma síntese de tudo o que está sendo dito aqui, porque eu estou aqui e estou observando, o Girão está. Os demais, não sei por qual fator, espero que estejam...

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Tem a agenda no Estado também.

O SR. STYVENSON VALENTIM (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PODE - RN) - ... dando produtividade à agenda deles... Não quero criticar nenhum deles.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Claro!

O SR. STYVENSON VALENTIM (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PODE - RN) - Pelo contrário, cada um tem a sua liberdade de consciência. Mas para facilitar o trabalho desta Comissão...

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Pois não. Vamos pedir para a secretaria geral dos trabalhos fazer um resumo.

Deputado Rodrigo Coelho, quero cumprimentar V. Exa., porque no dia 20 nós vamos estar juntos lá no Plenário Nereu Ramos, da Câmara, para o lançamento da Frente em Defesa da Previdência.

O SR. RODRIGO COELHO (PSB - SC) - Com certeza, Senador Paulo Paim, no dia 20, a partir das 9h. E aproveito a oportunidade para convidar todos para o lançamento da Frente Parlamentar Mista em Defesa da Previdência, da qual o senhor é fundador, assim como o Deputado Arnaldo Faria de Sá, que, infelizmente, não foi reeleito, mas outros estão se juntando ao grupo, que é um grupo muito rico em qualidade...

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Ficou bom, porque agora vai ser uma coordenação, não um ou outro coordenador. Daí descentraliza, despersonaliza e fica mais no coletivo, proposta que eu ajudei a defender.

O SR. RODRIGO COELHO (PSB - SC) - Perfeito.

Eu quero parabenizar o senhor, os colegas Senadores, os painelistas. É muito importante a fala de cada um, dos presentes também e dos que nos assistem. Mas importante também é a participação, na semana que vem, dos economistas que virão. Por quê? Os aposentados e os advogados previdenciaristas não foram ouvidos na hora da redação dessa reforma. Eu tenho certeza de que essa reforma foi feita no Ministério da Economia, capitaneada pelo Ministro Paulo Guedes, bem como na Procuradoria do INSS. Não tenho dúvida disso.

Falo isso porque a reforma da previdência dos militares foi feita no Ministério da Defesa e, agora, foi para o Ministério da Economia para os ajustes que deverão ser feitos. Então, eles foram ouvidos, mas nós, nós como um todo, do regime geral, os servidores públicos, não fomos ouvidos em nenhum momento. Agora é a hora de o Parlamento dar a sua contribuição e ajustar alguns termos, alguns pontos que são muito injustos e que vão penalizar fortemente quem está próximo de se aposentar ou quem vai se aposentar e não vai ter o reajuste. Todos aqui têm algum familiar que recebe benefício do INSS e sabe que se aposenta com tantos salários mínimos e, daqui a alguns anos, vai estar recebendo bem menos. A tendência é nivelar por baixo e, daqui a alguns anos, o Brasil vai estar pagando só o salário mínimo; quem quiser ganhar mais do que isso vai ter que partir para algum regime - daí corre o risco aqui alertado pelo Toninho do Diap.

E por que os economistas? Porque se está dizendo que essa reforma proposta pelo governo vai arrecadar R$1 trilhão daqui a tantos anos - como se fosse fácil chegar a um número redondo desse daqui a dez anos -, com cálculos feitos por eles mesmos. Mas como se chegou a esse cálculo? Tem que ser explicado corretamente como se chegou a esse cálculo.

E, segundo, a reforma previdenciária está sendo dada como bala de prata: se for aprovada a reforma da previdência amanhã, resolvem-se todos os problemas do Brasil - corrupção, insegurança, crescimento do Brasil com geração de empregos. A reforma trabalhista foi aprovada, mas eu não vi o crescimento de empregos que foi, à época, apontado como argumento. Pelo contrário, o número de desempregados hoje no Brasil é até maior do que na época em que foi aprovada a reforma trabalhista. Nós temos que ter cuidado com relação a isso. Foi dito que seriam gerados oito milhões de empregos. Não foi dito pela equipe econômica?

Na verdade, com essa reforma da previdência, um conselho que talvez as pessoas vão receber é "Olha, não pague INSS, porque não vai valer a pena", especialmente para quem é autônomo. Quem é registrado é obrigado a ter desconto em folha, mas vai valer a pena para o autônomo pagar o INSS? Não vai. Infelizmente, essa é a dura realidade. Vão ser gerados oito milhões de empregos como? Como é que se chegou a esse cálculo? Eu acho que o que gera emprego é a retomada do crescimento econômico, a reforma tributária, de que não se falou até agora, o pacto federativo e tantas outras questões que merecem também ser discutidas. Não estamos aqui negando a necessidade da reforma. Não estamos negando isso, mas a reforma deve ser feita com muita cautela, com muito cuidado, porque estão vendendo a ideia - igual àqueles programas tabajara - de que "seus problemas agora se acabaram", como se fosse a bala de prata que faltava. Não é por aí, nós temos de ter muito cuidado.

É por isso que discussões como essas são importantíssimas. Na semana que vem virão economistas que vão dar o contraponto. Eles são importantes para que a gente possa, sim, especialmente se vier aqui o Governo, rebater os pontos e chegar a um consenso, se possível for, para que tenhamos uma reforma, como sempre gosto de falar, ampla, geral e irrestrita, que atinja todos para que fique um peso menor sobre algumas categorias. Assim, a gente poderá retribuir à população a confiança que nos foi dada, mas sem penalizar duramente as pessoas, em especial as mais simples, que estão sendo duramente prejudicadas nessa reforma.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Rodrigo Coelho, que está na Coordenação da Frente Parlamentar da Previdência Pública.

Agora, pessoal, temos algumas perguntas, que vou colocar. Algumas são dirigidas, como, por exemplo... Vou ler na íntegra, porque, muitas vezes, tento resumir... Há um cidadão que, por duas vezes, reclamou: "Tu não resumiste exatamente o que eu queria." Então, agora não vou mais interpretar - é que às vezes o texto é muito grande e eu o resumo. Então, vou ler na íntegra.

Pergunta do Sr. Francis Bordas ao Sr. Luís Fernando: "O sistema chileno prevê o regime próprio para o funcionalismo, mesmo apesar da adoção do ultraliberalimo?" Ele faz uma segunda pergunta: "E como ficam os militares na previdência chilena?" Pegou? Já estou passando para você.

Já faço a outra, que é para o Toninho. Pergunta da Sra. Sílvia Helena da Sindireceita: "Gostaria de saber se é verdade que na reforma da previdência dos militares está embutido um aumento significativo nos soldos, em troca de uma reforma mais branda que a reforma dos civis?" Pegou? Depois eu passo aqui. "A reforma deles só vai valer para quem entrar agora, diferentemente da reforma da previdência dos civis?"

Então, é o Luis Fernando e, depois, o Toninho. Peço que sintetizem. Nós temos o compromisso com a equipe, para não ser trabalho escravo, de, no máximo meio-dia e vinte, trinta, terminarmos. É que os Parlamentares terão direito também de fazerem perguntas se assim desejarem.

O SR. LUIS FERNANDO SILVA - Respondo à pergunta do Francis, que também integra o nosso coletivo de advogados.

O regime de capitalização do Chile alcançou todos os trabalhadores, fossem eles servidores públicos ou trabalhadores do setor privado. Então, todos estão submetidos ao mesmo modelo.

Há uma característica, entretanto, relativa ao setor público. Preocupa-nos muito a experiência de lá, porque ela projeta, talvez, o futuro no Brasil: é que, já hoje, cerca de 53% dos funcionários públicos chilenos estão num modelo de terceirização completa e, boa parcela deles, de nota fiscal. São prestadores de serviço através de nota fiscal, mas prestadores de serviços há 20, 25 anos ininterruptos, ou seja, há uma evidente fraude numa relação laboral de natureza formal, que deveria ser assim considerada. Esses aspectos, evidentemente, prejudicam esses trabalhadores quando da aposentadoria. Se eles têm de fazer através de nota fiscal, se têm sazonalidade, se têm vínculos e desvínculos durante a sua vida laboral - e o regime é de contribuição definida lá -, evidentemente isso traz um sério prejuízo.

Quero aproveitar essa pergunta para também colocar outra questão que me parece relevante. Quando nós discutimos setor público, inclusive quando discutimos militares, aposentadoria dos militares, a nossa tendência - e digo a minha tendência também, eu acho que é a tendência de quase todo mundo - é dizer que, do ponto de vista previdenciário, todos têm que ser iguais. A princípio isso é justo, parece justo, esse sentimento é um sentimento de justiça. Porém, no caso do setor público - e não falo só dos militares, falo dos civis, dos servidores civis também -, vejam bem: no regime de repartição, por exemplo, as políticas públicas têm sido marcantemente de redução do número de servidores públicos. Bom, se a política é essa - e ontem o Ministro Paulo Guedes disse que não haverá mais concursos -, significa dizer que, cada vez mais, eu terei mais aposentados e menos contribuintes em atividade. Então, essa política pública de recursos humanos causa impacto direto no regime de repartição dos servidores públicos, porque é o Estado, que é o próprio empregador, destruindo o próprio regime na medida em que não contrata para reposição de mão de obra. E não digo contratar no mesmo nível das aposentadorias, porque eu reconheço que há a introdução de novas tecnologias etc. que vão, com o tempo, reduzindo essa necessidade de mão de obra. Entretanto, nós vivemos, no Brasil, décadas de redução drástica do número de servidores em relação ao número de aposentados e pensionistas, e isso tem impacto no modelo previdenciário.

Em que pese esse sentimento de justiça que marca todos nós aqui, nós pensamos que a questão do setor público precisa ter um destaque e alguma análise, eu diria, de caráter mais técnico, sim, mas também de caráter político, reconhecendo que há uma diferença em relação a esse contingente de pessoas. Por isso, eu não me coloco tão fortemente contrário a um modelo de alguma proteção social diferenciada para os militares, diferenciada para os servidores públicos, porque eu acho que nós temos que ver essa característica, não só a característica do trabalho prestado, mas, sobretudo, essa característica de eles não terem acesso ou não terem interferência sobre uma política pública que acaba causando a debacle completa do regime previdenciário deles.

Hoje, na União, por exemplo, nós temos uma relação contributiva de menos de um para um, isto é, de menos de um ativo para cada aposentado. O que levou a isso? Foi a categoria que levou a isso? Ela não cresceu? Não. O que levou a isso foram políticas públicas - certas ou erradas, mas políticas públicas - que reduziram essa relação. Portanto, esse aspecto, nos parece muito importante discutir.

O nosso coletivo, juntamente com a Universidade de São Paulo, produziu um estudo recente a respeito desse assunto. Ele está colocado em um livro que eu gostaria de trazer depois para os Senadores aqui presentes para que possam ter acesso a essa informação, porque ele tenta ponderar esses elementos que me parecem também de justiça, na medida em que a gente... A isonomia não é exatamente tornar iguais aqueles que são desiguais ou que têm características de desigualdade; é também considerar eventuais desigualdades para se tentar chegar a um tratamento mais positivo, vamos dizer assim.

E, por fim, Senador, ao Deputado Freire, que falou da questão da subdeclaração, eu gostaria de dizer que esse é um elemento forte no Chile. A quantidade de subdeclarações de renda é algo gravíssimo lá, com a aquiescência quase que total do Estado, ou seja, o Estado permite que haja subdeclaração exatamente porque as pessoas olham para aquele modelo e dizem: "Olha, para que eu vou pagar isso aí? Para depois ter meio salário mínimo ou um terço de um salário mínimo? Então, eu vou concentrar a minha renda, vou tentar comprar um pequeno apartamento para ter uma renda no futuro, uma renda adicional." Então, a história do Chile, do modelo de capitalização, com todas as mazelas que ele tem, tem levado à subdeclaração das relações de trabalho e à subdeclaração da própria renda: o trabalhador e o empresário, juntos, acertando redução na declaração, o que traz, por consequência, outra vez, redução na contribuição desse trabalhador e - consequência final - redução da sua própria aposentadoria.

Quero, então, aproveitar também a oportunidade para agradecer a iniciativa, agradecer o convite e dizer que é uma honra participar da Comissão de Direitos Humanos com os Senadores que aqui estão, o Deputado que aqui está também, e me colocar e colocar o nosso coletivo de advogados à disposição a qualquer momento. Que nós possamos contribuir com esse debate tentando trazer essas experiências que temos tentado acumular.

Obrigado, Senador.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Muito bem! Esse foi o Luis Fernando...

O SR. LUIS FERNANDO SILVA - Ah, me desculpem: os militares, lá como aqui, não estão no regime de capitalização. O regime de capitalização não os alcança no Chile e não os alcançará no modelo proposto no Brasil.

O SR. STYVENSON VALENTIM (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PODE - RN. Fora do microfone.) - No Chile, não é?

O SR. LUIS FERNANDO SILVA - No Chile não os alcança.

O SR. STYVENSON VALENTIM (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PODE - RN. Fora do microfone.) - Mas aí seria um momento histórico...

O SR. LUIS FERNANDO SILVA - É muito provável.

O SR. STYVENSON VALENTIM (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PODE - RN. Fora do microfone.) - Porque teria sido feito no Governo Pinochet.

O SR. LUIS FERNANDO SILVA - Sim, foi feito em 81, em pleno Governo Pinochet, no auge.

O SR. STYVENSON VALENTIM (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PODE - RN) - Então existe um histórico por trás disso tudo.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Mas eu gostaria de dizer - permitam que eu o diga - que acho que o regime de capitalização é tão grave - para mim é o que há de mais grave na reforma - que eu não o quero para os militares e também não o quero para os outros trabalhadores. Oxalá a gente construa uma saída para que ninguém pegue esse regime de capitalização. Então, sou solidário aos militares e espero que se estenda também para os outros trabalhadores. É a minha opinião - só como opinião, claro -, mas o debate é que vai construir o caminho.

Esse foi o nosso Luis Fernando Silva, que falou da experiência do Chile.

Toninho do Diap, uma pergunta foi encaminhada a V. Sa.

O SR. ANTÔNIO AUGUSTO DE QUEIROZ - Pois é, Senador, de fato, a proposta que chegou ao conhecimento da opinião pública, que foi entregue pelo Ministro da Defesa no Ministério da Fazenda, para dar caráter previdenciário aos soldos e proventos dos militares... Atualmente só contribuem para a pensão, não tem caráter previdenciário. Vai ser dado caráter previdenciário, o que pressupõe uma mudança também na composição remuneratória.

Na época do Michel Temer, tinha sido negociada com os comandantes das Forças uma proposta que consistia no seguinte. Mantinha-se a paridade e a integralidade, aumentava-se o tempo de serviço e se davam, como compensação, esses dois encargos aos militares: aumento da contribuição e aumento da permanência - para aumentar, dava-se o adicional por tempo de serviço de 1% ao ano; portanto, poderia chegar a 35% ao final, no momento da aposentadoria.

Isso não foi concretizado porque não chegou a ser encaminhado o projeto. O projeto que está sendo encaminhado agora pelo novo Governo prevê que se dobre uma gratificação existente atualmente em favor dos militares, o que compensa com folga o aumento da contribuição que terão. Haverá o aumento do tempo de contribuição de 30 para 35 anos - essa é a proposta - e mantêm-se a paridade e a integralidade sem o teto do INSS.

É verdade - é preciso reconhecer isto - que há, de fato, uma defasagem remuneratória entre os militares. Isso é reconhecido por quem trabalhou na área de recursos humanos... O Luis Fernando trabalhou, sabe disto: houve reestruturação de várias carreiras civis e não houve, na mesma dimensão, dos militares.

Mas o fato é que nessa reforma se está trocando seis por meia dúzia. Quer dizer, embora o Governo diga que quer economizar 192 bilhões, eu não vejo como economizar nessa reforma se vai ser criada uma nova patente para os militares para melhorar no final de carreira a sua aposentadoria e se também se dobra essa contribuição. De qualquer maneira, dar caráter previdenciário já é um passo significativo para dar uma certa isonomia em relação aos demais trabalhadores.

Por fim, embora o tempo seja muito curto, não dá para detalhar, eu acho que valeria muito a pena, Senador, convocar um debate específico sobre a chamada "super DRU", que é a ideia do Governo de desvincular todas as despesas e receitas da União, tirar o caráter obrigatório de todas essas despesas e desindexá-las.

Isso significa dizer o seguinte. Hoje 96% do Orçamento está direcionado a alguma despesa - seguro-desemprego, abono salarial, previdência, salário de servidor, manutenção da máquina pública em alguns campos, um valor específico para gastar na área de educação e de saúde. Desvinculando isso, fica ao livre arbítrio do governante a destinação desses gastos.

Por exemplo, previdência hoje... Você só atrasa benefício previdenciário se não houver recursos para pagá-lo em primeiro lugar. Se houver, paga-se em primeiro lugar e, depois, se deixa de pagar as despesas não obrigatórias. Se tirar o caráter obrigatório, o Governo escolhe: se ele quiser pagar um fornecedor antes de pagar o benefício previdenciário, ele o fará. E, nesse cenário que a gente está vendo aí, é um risco muito grande.

Essa perspectiva que se tem, de que vem um grande investimento na área de previdência... Onde se privatizou, o investimento prioritário é compra de títulos do Tesouro - no Brasil, nos Estados Unidos, na maioria do mundo -, ou são multinacionais investindo aqui que fazem remessa de lucro. Então, eu não tenho segurança desse salto, dessa alavancagem.

Há uma expectativa, uma percepção muito grande de que, havendo a reforma, tudo melhora. Mas eu não vejo assim no caso brasileiro, porque o principal elemento de aplicação da previdência complementar é no Tesouro. Você tira do Tesouro e coloca no Tesouro de novo? Não faz muito sentido! Então, na hipótese de tratar desse tema, seria preciso estabelecer algum tipo de amarra para garantir que, efetivamente, haja investimento. Não se pode é fazer como se fez na época das desonerações, quando se deu dinheiro para determinado segmento sem exigir nenhuma contrapartida do ponto de vista de geração de emprego e renda.

Eu queria agradecer a paciência de todos vocês e me colocar à disposição para outras oportunidades.

Mais uma vez cumprimento o Senador Paim pela iniciativa e, os Senadores e Deputados aqui presentes, pela disposição de participar deste debate.

Muito obrigado.

Eu tenho alguns questionamentos e perguntas - são selecionados alguns, porque chegam aqui centenas, inclusive no WhatsApp. Vou fazer a leitura dessas perguntas. Se alguém quiser responder, fique à vontade.

Jandeci da Costa, do Pará: "É fundamental que a reforma da previdência ocorra para que o Produto Interno Bruto, PIB, volte a crescer, porém que seja verticalmente e sobretudo de cima para baixo."

Todos entenderam, não é? Que pegue a cúpula dos três Poderes para depois... É o que está escrito aqui. Então, o olhar das mudanças.

Silvia de Freitas Cassalichio, de São Paulo: "Não permitir a Previdência ser aprovada sem a melhora do salário mínimo para os aposentados." O problema é que se desvincula. Mas vocês é que vão responder.

Catharina Marques, de São Paulo: "Há alguma excepcionalidade na lei para acumular duas pensões, sendo aposentado e pensionista ao mesmo tempo?"

Flávio Vaz, do Rio Grande do Sul - eu leio tudo, pessoal, inclusive esta aqui -: "Parabenizo o Senador Paulo Paim por lutar pelo trabalhador, pois essa reforma irá prejudicar muita gente."

Andro Celis, de Santa Catarina: "A reforma deveria ser simples, onde só se aposenta quem contribuir por 30 anos. Caso contrário, não, sem proporcionalidade." Acho que é porque existem os Deputados... Eu acho que é importante destacar: Deputado hoje, se não tem 35 anos, como manda o Instituto de Previdência aqui da Casa, ele se aposenta levando em conta a proporcionalidade. É importante que eu diga isso, porque muita gente pensa que, com 8 anos, com 20 anos ou com 10 anos, a aposentadoria é integral. Isso não existe, é tudo proporcional. Ele disse que tem que acabar com a proporcionalidade também. E só quem se aposenta com salário integral é Governador, o que acho grave: com quatro aninhos, salário integral, e não paga a previdência ainda! O Presidente da República, a mesma coisa, com um mandato só. Ele quer que seja todo mundo no mesmo valor, enfim, igual para todo mundo e pelo regime geral.

Adair Court, do Mato Grosso do Sul: "Quem ficará no prejuízo com a reforma da previdência é o trabalhador, que será atingido com benefícios de menor valor."

José das Neves, de São Paulo: "São mais de 12 milhões de desempregados e 62 milhões de inadimplentes. Como o cidadão viverá com um salário mínimo?"

Esses são questionamentos que ficaram aqui. Se alguém quiser fazer alguma consideração... Entre os painelistas e Senadores, naturalmente, conforme o critério adotado por nós.

O SR. ANTÔNIO AUGUSTO DE QUEIROZ - Eu queria fazer só um comentário, que é importante. Em primeiro lugar, em relação aos Governadores: poucos Estados ainda mantêm a aposentadoria dos Governadores.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Felizmente!

O SR. ANTÔNIO AUGUSTO DE QUEIROZ - O Governo tomou uma decisão recente, cassando.

E Presidente da República não tem aposentadoria. Ele tem benefício, ele tem funcionários à disposição, tem carro com combustível, tem cobertas pelo Estado algumas despesas, mas ele não tem direito a aposentadoria integral. É bom frisar isso...

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Importante deixar bem claro.

O SR. ANTÔNIO AUGUSTO DE QUEIROZ - ... porque, senão, fica essa impressão de que o ex-Presidente tem, automaticamente, depois de dois anos de mandato, uma aposentadoria. Não tem.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Depois de quatro anos no caso.

O SR. ANTÔNIO AUGUSTO DE QUEIROZ - Depois de quatro anos, é. Não tem, mesmo que reeleito, com oito anos. É o salário de origem dele, a aposentadoria de origem dele.

Em relação à acumulação de aposentadorias ou de aposentadorias com pensão, a proposta prevê uma regra muito complexa de cálculo que, na melhor hipótese, a pessoa acumula mais dois salários mínimos. Na melhor hipótese, mais dois salários mínimos. A pessoa faz a opção pelo maior benefício, de aposentadoria ou de pensão, e, se esse valor for de até um salário mínimo, a segunda parcela vai a 80%. E, aí, faz-se um cálculo graduado, de modo que, no máximo, pode acrescentar até dois salários mínimos, segundo essa proposta.

Então, eram esses dois esclarecimentos que eu queria trazer.

O SR. PAULO PAIM (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Alguma consideração a mais?

O SR. STYVENSON VALENTIM (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PODE - RN) - Eu teria só uma, sobre os militares, Paim.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Isso.

O SR. STYVENSON VALENTIM (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PODE - RN) - Quero dar um depoimento meu, Capitão da Polícia Militar do Estado do Rio Grande do Norte, meu primeiro e único emprego. Entrei com 23, 24 anos, num curso de Oficial, e eu vou dizer que concordo com o senhor, Paim, que a previdência... Pelo menos eu falo pelos policiais militares, com quem eu passei 16 anos: talvez a gente não chegue nem a 50 anos, devido à carga de trabalho e de estresse, ao abandono estatal e às muitas dificuldades que todos os policiais enfrentam - e ainda mais por estarmos temerosos com essa reforma da previdência. E digo isso especialmente pelo meu Estado, de onde eu venho: até hoje... Eu entrei no Senado e estou sem receber dois décimos terceiros, 2017 e 2018. Todos os policiais estão nas mesmas condições.

O SR. STYVENSON VALENTIM (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PODE - RN) - Os aposentados também, não é isso? Os aposentados também, para o senhor ver como está a situação. Então, existem as peculiaridades de cada Estado, existem as dificuldades.

E, para essa classe, a classe que eu... Não é questão que eu não defenda os privilégios, eu defendo a justiça. Eu defendo que seja dado o que é de direito aos policiais e também aos professores - talvez haja essa audiência pública dos professores; se houver dos policiais, será ótimo também, poderíamos incluir.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Vamos, com certeza absoluta, fazer uma só dos militares e outra das aposentadorias consideradas especiais: professores, quem atua em área insalubre, penosa e periculosa. Podemos fazer duas, pela importância do tema.

Chegou mais uma pergunta aqui, do Sr. Jean Caio Pereira. Ele diz que é bacharel em Direito, e eu sei que é, já sei porque o estou vendo aqui no Plenário. "Várias pesquisas mostram que mais da metade da população e dos trabalhadores no Brasil são informais. Várias pesquisas mostram que mais da metade da população e dos trabalhadores no Brasil são informais; 75% dessa população está endividada, a grande maioria com renda insuficiente para viver, e não guardam dinheiro para se aposentar, nem têm perspectiva de fazer isso devido à situação. Se essas pessoas não juntam dinheiro agora, como passarão a fazer isso com regras mais difíceis, que é a lógica da capitalização individual?"

O que ele quer dizer? Posso interpretar? Você está aqui, mas não pode falar, só pode fazer sim ou não. Ele diz o seguinte: se eu não posso fazer poupança antes, como vou fazer no futuro? Vai ficar sem nada.

Esses foram os questionamentos. Alguém tem alguma consideração? Se não, nós vamos encerrar agradecendo a todos.

Antes, porém, honro um compromisso: eu fiquei de ler esse documento dos terceirizados. É bem curtinho, é uma lauda só. Eles estão pedindo socorro aí. Vamos ter uma audiência pública só para discutir terceirizados.

Assina Waldemiro Livingston de Souza, Presidente da Apresefe, que está aqui presente.

Lido, acho que o primeiro passo é nós pensarmos nessa audiência para discutirmos toda a situação dos terceirizados e vamos ver também no que conseguimos ajudar junto ao Procurador-Chefe da Procuradoria-Geral.

Eu quero ainda informar que nós ajustamos também o seguinte. Na próxima segunda-feira, às 9h, realizaremos audiência pública para debater o tema "Reforma da previdência com foco na economia". Eu estou insistindo muito para que sejam economistas, para ficar de acordo com o foco, porque foi uma decisão do Plenário. Então, nesse dia estão confirmados os seguintes palestrantes.

O primeiro é Eduardo Moreira. Dizem que ele escreveu alguns livros, entres eles tem best-seller já, e recebeu prêmios no mundo todo ou, pelo menos, em alguns países, pela forma com que ele enfoca a economia; era sócio, se não me engano, do Banco Pactual e desistiu, saiu, por razões que ele poderá dizer aqui; e ele tem uma posição muito firme e muito clara em relação à reforma da previdência. O segundo que confirmou foi o professor e economista José Clóvis Roberto Scherer, do Dieese - todo mundo conhece o Dieese.

Eu não quis ampliar na expectativa de que surgissem outros dois que pensem de forma diferente. Se não vierem outros dois, eu vou indicar no mínimo mais um, para suscitar o debate. Mas fica aqui aberta já a possibilidade, pode vir um representante do Governo - talvez o Secretário Rogério Marinho não possa vir, porque tem de estar previsto em sua agenda, mas que mande alguém - ou alguém de qualquer entidade, pode ser alguém ligado ao sistema bancário ou a fundo de pensão que tenha uma visão diferente. Esses dois têm visão clara contra a reforma da previdência, tanto é que, no debate que vai haver no Plenário, que a gente entende que devem ser cinco a favor e cinco contra, esses dois também tinham sido indicados já pelas entidades. Está claro?

Só para conhecimento: hoje, às 15h, eu farei uma live, você vai me ver ao vivo, eu e o Luis Fernando. Eu estarei solicitando a ele que explique mais detalhadamente essa questão que você viu no Chile.

O.k., pessoal?

Encerrada a audiência pública.

Parabéns a todos pelo nível do debate, que será o mesmo no próximo dia 25.