O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Declaro aberta a 12ª Reunião, Extraordinária, da Comissão permanente de Direitos Humanos e Legislação Participativa do Senado Federal, 1ª Sessão Legislativa Ordinária, 56ª Legislatura.

A audiência pública será realizada nos termos do Requerimento nº 1, de nossa autoria e de outros Senadores, para debater, hoje, neste ciclo de debates, Previdência e Trabalho; com foco no serviço público.

Esta audiência pública será realizada em caráter interativo, com a possibilidade de participação popular.

Por isso as pessoas que tenham interesse em participar desta reunião com comentários ou perguntas podem fazê-lo por meio do portal e-Cidadania, link www.senado.leg.br/ecidadania, e do Alô Senado, através do número 0800-612211.

Eu vou pedir, enquanto chegam os outros convidados, à assessoria, se puder me fornecer: as próximas audiências, quais já realizamos, as próximas e também aquele roteiro que eu, como informação, farei em alguns Estados. Claro, pediram a mim que eu fosse aos 27 Estados. É humanamente impossível, até porque a idade vai nos deixando naquela situação que eu gosto de repetir: ando devagar porque já tive pressa. Há uma canção que diz: "Ando devagar porque já tive pressa e levo esse sorriso porque já sofri demais". Assim mesmo já me comprometi, fechamos alguns Estados. Irei, naturalmente, como um dos coordenadores da Frente Parlamentar Mista em Defesa da Previdência Pública e também como Presidente desta Comissão e, quero dizer, com custo zero para o Senado. A cada audiência pública que a gente realiza, mesmo aos convidados que vêm de fora ou aos do exterior, o Senado não paga nada. Quando viajo para os Estados, nesse roteiro que farei também, é com custo zero para o Senado. Como eu faço muito debate interno e externo, sempre tem alguém querendo saber quem está pagando. Quem está pagando somos nós mesmos. O Senado não paga nada, nem avião, nem passagem de avião, a não ser para o Rio Grande do Sul, que é o roteiro normal que eu tenho. Agora, com viagem para outros Estados, naturalmente não. Economizo inclusive quando vou daqui para lá. Quando tenho que fazer uma audiência em Santa Catarina, vou no vôo, paro ali e sigo para o Rio Grande. Estou dando essa informação para que não haja nenhuma polêmica em relação às audiências que farei em diversos Estados.

Já vou dar o roteiro aqui dos primeiros Estados que já confirmei, sem prejuízo, claro, de estar aqui de segunda a sexta. Viajarei sempre na quinta ou na sexta, portanto, participarei de todos os debates na Casa, como também aqui na Comissão, e das reuniões que porventura tenha que fazer também na Câmara - já fizemos algumas lá. Hoje à tarde mesmo estaremos na Câmara, a partir das 16h30, na Frente Parlamentar Mista que está debatendo essa questão da reforma.

Meus cumprimentos ao Mauro. Chegou pontualmente.

Muito bem, Mauro, como sempre!

Seja bem-vindo, Doutor!

Convido Luís Roberto Pires Domingues Junior, engenheiro, mestrando em Economia. Ele assessorou, com muita competência, a CPI da Previdência e qualificou, inclusive, o debate.

Eles estão muito preocupados até hoje com a CPI. Estão botando fake news toda hora: "Essa CPI, essa CPI...". A CPI foi aprovada por unanimidade. Ouvi todos os setores da sociedade: empresários, banqueiros, fundos de pensão privados, trabalhadores, Governo. E, no fim, o próprio Governo a aprovou por unanimidade. Isso está nos anais da história e nos Anais da Casa. Isso está na minha página e vai continuar sempre lá, mostrando que a previdência brasileira é viável. É só fazer o encontro de contas quando eles ficarem na dúvida. Façam o encontro de contas de tudo que desviaram da previdência e daquilo que continuam sonegando até hoje! E é muita coisa que estão sonegando até hoje!

Nesses dias, disseram-me o seguinte: "Mas há partido político devendo". Não quero saber qual é o partido político que deve! Cobrem de todos! É isso! Não é isso que se tem que fazer? Agora, vou dizer: cobrem de qualquer Deputado ou Senador que deve! Esses também existem. Cobrem de todos! Cobrem de partido político, seja qual for! Não vou citar um ou outro aqui, porque há um monte que deve. Seja qual for - não há exceção para ninguém -, executem, cobrem de todos! Foi isso que a CPI pediu. Eu, como Presidente da CPI, não vou aqui falar de forma diferente. Então, não há essa, pessoal!

E há outra coisa: ninguém vai intimidar ninguém. Como a gente sempre diz, vou fazer uma homenagem a todos os brasileiros e brasileiras. Os brasileiros e brasileiras não nasceram de susto, porque essa pressão que vem é, inclusive, de fora. Há aqueles que sabem que quem manda no Chile são os fundos de pensão de outros países, principalmente; muito pouco é do Chile.

Então, sem essa! A CPI foi para valer! Estão lá os dados, os números. Peguem os dados, somem o encontro de contas, que vão ver que a diferença é maior até do que a que está ali. Vamos mostrar que a previdência brasileira, se forem respeitados os princípios constitucionais, aquilo que nós Constituintes fizemos... Os senhores todos, de uma forma ou de outra, acompanharam isso. Façam isso, vejam ali o encontro de contas, para verificarem se não era para nós termos trilhões! Mas é claro que não os temos, porque usaram o dinheiro para outros fins, e a história sabe disso. Mas lá nem se fala que há trilhões à disposição, mas se fala que, se for feito o encontro de contas, nós provaremos que ela é superavitária.

O último que chamei foi o Luís Roberto Pires.

Para essa Mesa ainda, convido Célio Fernando de Souza Silva, Presidente da Federação Nacional dos Auditores e Fiscais de Tributos Municipais (Fenafim), que está aqui.

E convido Rudinei Marques, Presidente do Fórum Nacional Permanente de Carreiras Típicas de Estado (Fonacate).

Rudinei, quando você precisar de qualquer coisa do nosso encaminhamento, pode ligar direto para mim.

Uma Senadora me ligou para perguntar se o Rudinei estava contemplado. Eu disse: "Mas é claro que está!". Eu confirmei. A Senadora - você falou com ela também - foi a nossa amiga... Enfim, uma Senadora me falou: "O Rudinei está convidado?". Eu lhe disse: "É claro que está convidado! Imagina se não estaria convidado!".

Nós fizemos uma Mesa por ordem de chegada.

Nós temos procurado fazer somente uma Mesa, mas, como hoje esta era uma reunião especial, especialíssima - há muitas entidades de servidores, todas com sua sede principal em Brasília e com extensão nos Estados -, nós, então, abrimos uma exceção, até porque esta exceção os primeiros a pedir foram os servidores. Então, não havia aquela deliberação do Colegiado desta Comissão. Seria, de preferência, uma Mesa como esta aqui, mas, hoje, teremos duas.

Mas já aproveito para anunciar que, no dia 25 de fevereiro, fizemos um debate aqui... Estas são as audiências públicas que já realizamos. Vou seguir a sequência agora.

No dia 25 de fevereiro, fizemos o primeiro debate sobre a reforma da previdência de forma geral.

Em 11 de março, debatemos a previdência rural.

Em 18 de março, houve um debate com as entidades de aposentados e pensionistas.

Em 19 de março, debatemos a previdência dos profissionais da área da educação.

Em 25 de março, ontem, tratamos da reforma da previdência e da economia.

Em 26 de março, vamos debater sobre a reforma da previdência e o serviço público.

Destaco as próximas audiências desta Comissão.

Em 8 de abril, faremos um debate com o setor empresarial. Vamos chamar bancos, empresários, fundos de pensão privados, para que eles venham aqui e coloquem o seu ponto de vista em relação à previdência.

Até o momento, a gente não conseguiu fazer o contraditório, porque o Governo nunca mandou ninguém aqui. Não mandou ninguém para o Senado. Ontem, disseram: "Não, mas mandou...". Não! Ao Senado não chegou ninguém até hoje para discutir a previdência e colocar o seu ponto de vista, e as comissões estão pedindo! Já aprovei requerimento na Comissão de Assuntos Econômicos, já aprovei requerimento na Comissão de Assuntos Sociais, e até o momento nada! Dizem que o Ministro Guedes vem amanhã, ou melhor, hoje à tarde, mas para discutir o pacto federativo e a Lei Kandir, e não a previdência. Aí disseram: "A Comissão de Direitos Humanos fará reunião conjunta". Não! Eu estarei lá como Senador. A Comissão de Direitos Humanos continua esperando que alguém do Governo venha aqui explicar essa reforma. Até o momento, ela é indefensável, porque ninguém quer vir defendê-la.

Deram-me agora o nome de um economista que participou da elaboração do projeto. Nós vamos remeter o convite para ele, para ver se ele, então, vem aqui. Até agora, ninguém aceitou o convite para vir aqui fazer o contraditório. Como seria bom se hoje estivessem aqui líderes dos movimentos sociais e sindicais, representantes dos servidores e um representante do Governo, para fazer o contraditório! Poderíamos fazer duas ou três Mesas se eles viessem. Falaria o Governo, falariam as entidades, e depois a gente abriria o debate. Mas, infelizmente, até o momento, a gente não conseguiu isso.

Foi muito boa a audiência. Estava confirmado que o Governo viria, e, na última hora, nos últimos 30 minutos da prorrogação... Eu dei quase 30 minutos de prorrogação, mas não houve jeito... Estava confirmado, mas, em resumo, depois de 9h, quando eu estava iniciando, veio uma mensagem dizendo que o Secretário da Previdência não viria. Eu lamentei muito, porque aí não há contraditório. Eles ficam só falando para a grande mídia, e nós temos que falar, é claro, aqui dentro do Congresso, porque é aqui que se dá o debate.

Enfim, ainda no dia 26 de abril, no dia 22 de abril, o setor empresarial... No dia 8 de abril, virá aqui o setor empresarial.

No dia 15 de abril, debateremos sobre a previdência dos profissionais de segurança pública com todos aqueles que atuam na segurança pública: polícia civil, polícia militar. Vamos convidar também os militares, enfim todos os que atuam na segurança pública, para que venham aqui expressar o seu ponto de vista. Essa reunião, repito, será feita no dia 15 de abril.

No dia 22 de abril, trataremos das aposentadorias especiais de quem trabalha em condições de insalubridade, em trabalho penoso ou periculoso, com alto risco. Naturalmente, isso também envolveria aqueles que trabalham na área de segurança, que, se quiserem, poderão mandar um representante, apesar de, nesse dia, a gente discutir... Se quiserem tirar um representante do dia 15 de abril, poderão também estar aqui nesse dia.

No dia 29 de abril, vamos tratar da reforma da previdência - este foi um pedido da Senadora Leila Barros, que está muito preocupada - num debate relativo só à questão dos professores. Nesse dia, eu estarei aqui, mas ela assumirá a Presidência. Eu participarei do debate no plenário.

No dia 6 de maio, trataremos da reforma da previdência com foco na Desvinculação de Receitas da União (DRU). Isso também veio da sociedade civil, porque seria importante fazer esse debate.

No dia 7 de maio, trataremos da previdência dos profissionais da área da saúde.

No dia 13 de maio, discutiremos a relação da reforma da previdência com a auditoria da dívida pública. Isso foi pedido pela Fatorelli, que vocês todos conhecem.

Também uma audiência pública já está marcada para o dia 1º de abril, às 9h, para tratar da influência das fake news na sociedade. São as mentiras que as fake news pregam todo dia! É uma forma covarde de se fazer política. Sou do tempo em que, quando saía uma notícia incorreta ou inverídica, mentirosa, em qualquer veículo de comunicação, tu tinhas direito de resposta. Agora, as fake news dizem o que bem entendem contra todo mundo, contra o movimento sindical, contra empresários, contra nós Parlamentares, e fica tudo por isso mesmo! A Justiça tem que se posicionar, tem que agir! Quando lhes interessa, eles descobrem quem foi que as propagou; eu já tenho visto alguns casos. Logo, dá para se descobrir quem está por trás das fake news, para que responda pela radicalidade e firmeza da lei.

No dia 1º de abril, às 14h, faremos uma audiência sobre o Dia Mundial de Conscientização do Autismo.

No dia 2 de abril, trataremos da violência nas escolas. Essa é uma provocação positiva. A autoria do requerimento foi do Senador Styvenson, que está sempre aqui também com a gente.

No dia 9 de abril, vamos falar da terceirização da mão de obra e da irredutibilidade de salários.

Vocês sabem que esta Casa é o lugar onde mais se demitem terceirizados, reduzindo o salário deles ainda. Estou chamando o Tribunal de Contas, para que explique o que é isso. Eles alegam: "É concorrência". É claro! O cara bota o salário dos que vão atuar aqui dentro lá embaixo e ganha a concorrência. Mas o salário de todos os terceirizados que aqui estão trabalhando despenca! A última notícia é a de que vão diminuir em 16%, porque a empresa que ganhou a concorrência apresentou dados e números relativos ao pagamento de seus funcionários abaixo do salário. Vejam a maldade que é a terceirização! Calculem - vamos falar rapidamente - se acabarem com a estabilidade do servidor público! Aí terceirizam tudo, e a empresa que ganha a concorrência demite quem bem entende e coloca outros com baixos salários! Dizem que a orientação é pagar só o piso. Calculem todos os profissionais ganhando o piso! Dizem que essa é a orientação que o TCU dá. Então, vou chamar o TCU para vir aqui nesse dia para ver essa questão.

No dia 23 de abril, trataremos de violência sexual contra vulneráveis. A autoria do requerimento é do Senador Styvenson.

No dia 16 de maio, a audiência será sobre o Dia Internacional de Enfrentamento à LGBTIfobia.

Agora, dou a última informação.

Disto aqui eu já falei. Já falei disto também.

Sobre as viagens para os Estados, estão pedindo muito... A gente está na coordenação... São dez coordenadores; eu sou apenas um deles, pessoal. E todos têm o mesmo poder na Frente Parlamentar Mista em Defesa da Previdência Social. Todos os Estados fazem pedidos. Eu me comprometi a, no dia 12 de abril, comparecer em Belo Horizonte, Minas Gerais. Repito, pessoal: é uma audiência ampla, suprapartidária, intersindical. Não é dessa ou daquela central, não é desse ou daquele partido. Ou todos nós nos unimos neste momento, ou cometeremos um erro histórico. É preciso que o movimento sindical e social, que todos nós tenhamos essa visão coletiva, não individual, para podermos, de fato, fazer o bom debate sobre essa reforma. Todos são bem-vindos! Repito: no dia 12 de abril, na Assembleia Legislativa de Minas, a população em geral está convidada.

No dia 26 de abril, em Florianópolis, Santa Catarina, da mesma forma, será feita uma audiência suprapartidária, intersindical.

Empresários, governantes, oposição, situação, todos são bem-vindos a essas audiências!

No dia 23 de maio, estarei em Fortaleza, Ceará.

No dia 24 de maio, a reunião será feita em Natal, Rio Grande do Norte.

Vamos ver se poderemos atender ainda aos pedidos que aqui vieram. Os mais prementes, segundo eles, são: Salvador, Bahia; Recife, Pernambuco; São Paulo; Rio de Janeiro; Cuiabá, Mato Grosso; Belém, Pará; e, é claro, Rio Grande do Sul - quando eu estiver lá no fim de semana, eu a farei. Estou indo ao Rio Grande do Sul devido a essas agendas só uma vez por mês. Os netinhos estão dizendo: "Um dia, queremos te ver". Mas isso faz parte da história. A causa está acima de tudo.

Eu só lembro a todos - quero fazer e farei isso com os senhores também - que foi muito interessante... Se puderem, vejam, assistam ao que foi a audiência pública de ontem, que tratou da previdência e dos impactos na economia. Esteve aqui o Eduardo Moreira, professor, economista. Há um livro dele que já foi best-seller. Ele tem sido homenageado no Brasil e em outras partes do mundo. Eu liguei para ele, que, de imediato, deixou de fora a pompa e disse: "Marque o dia e a hora, que eu estarei aí". Ele esteve aqui e, depois, foi para a Câmara também. Também esteve aqui o Prof. Roberto Piscitelli, que falou pelo Conselho Federal de Economia, e ainda o Clóvis Scherer, o nosso Clóvis Scherer, que todo mundo conhece, do Dieese.

Eu queria registrar a presença do grande Senador Flávio Arns, que está aqui com a gente, exatamente na hora em que eu estou dando os informes e em que vai iniciar a fala dos nossos convidados. O Senador Flávio Arns é um Senador que tem uma história muito bonita, permitam que eu diga. Na Câmara, estávamos juntos. Ele foi o primeiro a apresentar o Estatuto da Pessoa com Deficiência, ele foi o primeiro a relatá-lo. Eu pedi isso a ele, que fez a apresentação. Ele deu uma enorme contribuição. Eu digo que os grandes Relatores do Estatuto da Pessoa com Deficiência foram Flávio Arns - é uma questão de justiça -, Mara Gabrilli e Romário, que foi o último Relator, no Senado. O Senador Flávio Arns foi Senador, depois foi chamado a ser Vice-Governador do Estado e, agora, retornou para cá. Ele tem um currículo e uma história muito bonitos em todas as áreas, mas, principalmente - permitam que eu diga -, no campo social, com destaque para a área das pessoas com deficiência.

Passamos a palavra, de imediato, a Mauro José Silva, da Unafisco.

Lembro, Senador Flávio Arns - o senhor participou daquele dia em que montamos a reunião -, que o acerto foi o de que faríamos só uma Mesa. Mas, antes daquela decisão tomada pelo coletivo, eu já tinha marcado esta reunião para o dia de hoje, como eles escolheram. Hoje, teremos, então, duas Mesas. Mas sempre será, no máximo, uma Mesa, a não ser que o Plenário entenda de forma diferente.

Então, terá a palavra Mauro José Silva.

Serão concedidos dez minutos para cada um. Em seguida, vamos realizar a segunda Mesa.

Ele falará pela Unafisco.

O SR. MAURO JOSÉ SILVA - Bom dia a todos!

Cumprimento o Senador Paim e, em nome dele, cumprimento todos os Parlamentares.

Agradeço, Senador, por mais esta oportunidade.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - O Flávio Arns está aqui com a gente.

O SR. MAURO JOSÉ SILVA - Agradeço ao Senador Flávio Arns também. Meus cumprimentos ao Senador Flávio Arns!

Mais uma vez, Senador, estamos dando a nossa contribuição. Já estivemos na CPI da Previdência. Nós tivemos a felicidade de, na CPI da Previdência, contribuir com o relatório e com os dois projetos. Continuamos nessa batalha.

Eu começo falando de um assunto que está sempre presente; ontem mesmo, falava-se nisso. Foi apresentada a proposta da nova previdência, a reforma da previdência chamada de nova previdência, sob a justificativa de que necessitamos, em dez anos, de R$1 trilhão. A profundidade dos ajustes propostos e das mudanças propostas nesse projeto de reforma da previdência nos levou a chamar esse trilhão de trilhão do massacre. É o trilhão do massacre de direitos previdenciários! O Ministro pretende com essa reforma obter R$1 trilhão e, ontem, para o nosso espanto, disse que, se não obtiver esse trilhão, até o salário dos servidores estará ameaçado. Eu quero deixar aqui - vou fazer isto aqui no final - uma mensagem de tranquilidade, porque isso não vai acontecer. Mas eu quero...

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Permita que eu já o interrompa. Eu vi, em toda a imprensa e nas redes sociais, que ele anunciou que vai cortar o salário dos servidores se a reforma não passar. Isso é terrorismo. É muito interessante e muito importante que você fale mesmo sobre esse assunto.

O SR. MAURO JOSÉ SILVA - Eu iria falar justamente sobre isso.

Esse trilhão do massacre... Eu o chamo de trilhão do massacre devido à profundidade dos ajustes. Eu não vou ficar aqui citando todos que estão aí listados. Há aumento excessivo da idade mínima, aumento de tempo de contribuição, desconstitucionalização de direitos previdenciários, alíquotas progressivas no caso dos servidores públicos e dos que obedecem ao RGPS, possibilidade de contribuição extraordinária, redução do valor das pensões e uma série de outras alterações de direitos que nos autorizam, então, a chamar esse trilhão pretendido de trilhão do massacre. E a gente acha que ela é inadequada para esse objetivo, porque a gente tem... Nós até estamos lançando uma nota técnica sobre isso, já escrevi um artigo no Estadão, no blogue do Fausto Macedo, sobre isso. Esse trilhão que se quer em dez anos pode ser obtido com o combate à sonegação e com uma boa gestão de recursos públicos. Eu quero destacar isso, o que a gente falou nessa matéria do Estadão de 15 de março.

Nós temos, Senador, uma arrecadação de contribuições para a seguridade social em torno de 800 bilhões por ano, o que nos leva para uma sonegação de cerca de 230 bilhões por ano. O que nós propomos é que seja feito algo que ainda não foi nem tocado pelo atual Governo, que é um combate firme à sonegação, com uma meta de se diminuir em 30% essa sonegação. Isso nos levaria para uma arrecadação anual de 68 bilhões, o que corresponde a menos, Senador, de 8% desses 800 bilhões. Então, veja só: 68 bilhões por ano em um combate firme à sonegação. Não estou falando de estoque, estoque de dívida, não; estou falando de combate à sonegação. E, uma vez combatida, ela entra todo ano. Então, seriam 68 bilhões por ano, que já dão aí 680 bilhões em dez anos - já estou resolvendo a questão do trilhão.

Uma firme disposição de acabar com o Refis. A Receita admite, Senador, que 18 bilhões por ano são perdidos pela diminuição da disposição voluntária de se contribuir. Como 60% dos tributos advêm das contribuições para a seguridade social, a própria Receita admite que a concessão reiterada de Refis diminui a arrecadação em 11 bilhões. Então, se a gente tiver uma disposição firme e até em lei - como o Senador está se propondo a fazer na relatoria do PLS 425, que veio da CPI da Previdência - com relação a isso, nós já vamos ter um ganho de 11 bilhões por ano, ou 110 bilhões em dez anos.

O combate às fraudes já está na própria MP proposta pelo Governo. Já são mais 7,6 bilhões ao ano ou 76 bilhões em dez anos.

Nós temos, senhores da plateia, Srs. Senadores, Senador Paim, de benefícios fiscais, só de contribuições da seguridade - eu estou focando só na seguridade aqui -, 149 bilhões por ano de benefícios fiscais para a seguridade. A nossa proposta é um corte de apenas 20% disso, um corte de 20% nesses benefícios fiscais ineficientes, o que nos leva a mais 29 bilhões por ano: mais 290 bilhões.

Somando tudo isso, em dez anos, eu já tenho esse 1,6 trilhão. O trilhão, que era o trilhão do massacre proposto... Eu tenho um trilhão com combate à sonegação, com uma atuação firme da Receita. Eu nem falei, Senador, de cobrar os devedores ainda. Está sobrando! Eu deixei fora, porque deixei só no campo mais daquilo que já está certo que é...

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Quero já cumprimentá-lo, permita-me - o tempo que eu usar eu desconto -, porque eles têm a mania de dizer que a gente não tem proposta. Está aí, pronto! Continue.

O SR. MAURO JOSÉ SILVA - Exatamente.

Agora, se ainda se quiser falar em algum ajuste, etc., isso tem que ser discutido com sobriedade, isso tem que ser discutido respeitando a história dos trabalhadores do serviço público e da iniciativa privada que já vêm construindo o País. Então, vamos construir com seriedade.

Eu acho que aquela fala não condiz com a história do próprio Ministro Paulo Guedes, aquela fala de medo, de que não se vai pagar servidor público. Eu acho, aliás, tenho certeza de que foi um momento ali que ele certamente irá rever, porque não condiz com a realidade de uma atuação firme. Agora, evidentemente, se não estiver disposto a combater a sonegação, se não estiver disposto a fazer essas "n" coisas que nós colocamos aí, realmente a única saída é cortar direito social.

E eu quero, falando de trilhão - já saindo, então, dessa ideia e indo para o trilhão -, falar do trilhão das instituições financeiras. Muito se diz que uma reforma como essa acaba sendo muito aproveitada ou quase que exclusivamente aproveitada pelos bancos. Muito se diz isso, que a proposta é para eles. Eu fiquei realmente curioso: quanto seria isso? E fui fazer um estudo sobre isso. Quanto representa no faturamento dos bancos essa reforma?

Eu fiz, então, uma simulação. Os bancos ganham, quando se dedicam a fundos, uma taxa de administração e uma taxa de carregamento: a taxa de administração é um percentual sobre o total do patrimônio - não é sobre o rendimento, viu, gente? - todo ano; e a taxa de carregamento é apenas uma vez, quando você contribui. Lá no Chile, essa taxa é de 2,5, mas não vou colocar 2,5 aqui, não, Senador, vou colocar só dois, vou ser bonzinho. Coloquei só 2%. Lá no Chile é de 2,5, e a lucratividade das AFPs (Administradoras de Fundos de Pensão), no Chile, por conta disso, ultrapassa os 35% de lucro. Coisa boa! Aqui, então, eu só coloquei no meu estudo 2% de taxa de administração e 2% de carregamento.

Então, fiz aí um sistema, partindo do dado de que hoje eu tenho 423 bilhões de arrecadação, só de contribuição previdenciária. Uma dia, se tudo isso...

O SR. MAURO JOSÉ SILVA - ... for capitalização, isso tudo vai estar na administração dos bancos. Eu começo com poucos trabalhadores e chego até esses 423 bilhões. Então, eu começo entrando...

Fiz dois ciclos de 35 anos. Eu não posso considerar um ciclo só, por quê? Porque em um ciclo eu acumulo, no outro ciclo eu gasto. E, mesmo quando o dinheiro dos trabalhadores é gasto, os bancos ganham em cima, porque eles ganham em cima do patrimônio, não é?

Considerei um rendimento real baixinho também, Senador, que foi o tanto em que a taxa Selic superou o INPC ano passado: 2,89% - bem modesto mesmo.

No primeiro ano, faturamento dos bancos, 0,49 bilhões; no segundo ano, 1,71 bilhões; no trigésimo quinto ano, faturamento acumulado, 2,82 trilhões - são os trilhões dos bancos -; no septuagésimo ano, 27 trilhões já acumulados do patrimônio do trabalhador. Então, eles ficam, na minha avaliação, na minha apuração, na minha simulação, com metade do patrimônio do trabalhador. Então, peguei esses 27 trilhões, dividi por 70 e obtive um faturamento médio de 388 bilhões por ano! Esse é o mercado. É disso que nós estamos falando. Saiu até uma matéria na IstoÉ Dinheiro sobre isso que a gente falou: esses 388 bilhões por ano.

Então, eu sentia falta, Senador, de um número e fui fazer essa simulação. Coloquei esse número na mesa, o número está aí. Vamos debater esse número. Está alto? Não concorda? Eu tenho um estudo com a metodologia toda. Venha debater com a gente! Não são 388 bilhões? Saia da toca! Venha debater o quanto é, então. Eu coloquei a metodologia toda lá. A nota técnica nossa está sendo publicada esta semana com toda essa metodologia. Não é um número tirado da cartola, não, como costumam fazer aí, com muito número que vem dos vários Governos - não só desse; de vários Governos - e saem da cartola. Eu não uso cartola, não; tenho metodologia.

Então, está aí: 388 bilhões. São vários trilhões, e esses são os trilhões das instituições financeiras. Está aí, saiu esta matéria na IstoÉ Dinheiro, "Maná para os Bancos", que fala desses 388 bilhões.

Então, espero que a gente possa discutir bem mais isso daí.

Passo já a outro assunto, para encerrar, Senador, que eu não posso deixar de falar, que é a questão dessas alíquotas progressivas ou escalonadas para os servidores públicos, que é prevista lá na PEC. Essa história de alíquota escalonada, gente, é uma invenção. Isso não existe no direito. Quem é do direito nunca ouviu falar nessa palavra. É alíquota progressiva. E por que eles colocaram progressiva ou escalonada? Porque progressividade é um conceito associado à capacidade contributiva apenas, não é conceito relacionado com a natureza jurídica de contribuição previdenciária. Então, esclareço isto para vocês: esse termo, quem o escreveu não é do direito; não é um termo usado no direito. Isso aí é para desviar a discussão.

Há, então, essa previsão de contribuição extraordinária.

O que eu quero dizer para vocês, então, é que não há escalonamento nenhum, é progressividade mesmo. E progressividade não condiz com contribuição previdenciária, porque para contribuição previdenciária vige o princípio da retributividade. Então, as contribuições previdenciárias estão relacionadas a uma contrapartida ou retribuição equivalente. Diz em uma afirmação o Sacha Calmon, que é um tributarista bastante famoso: "[...] a atuação do Estado em prol dos contribuintes pagantes substancia-se, mediatamente, na concessão dos referidos benefícios aos aposentados e pensionistas. A contribuição é retributiva por essa exata razão". E, sendo retributiva, não cabe falar em progressividade.

Eu estou falando do conceito teórico e vou falar do conceito prático também já já.

O SR. MAURO JOSÉ SILVA - Eu trouxe também, rapidamente, esse entendimento do Supremo na ADI 2.010, que, não admitindo, na época da discussão, também essa progressividade - eu vou passar mais rápido...

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Não precisa correr tanto, porque está tão bom que está todo mundo gostando.

Só me permita anunciar, para a gente dar uma respirada, que já estão conosco aqui no plenário: o Senador Flávio Arns, o Senador Telmário Mota, o Senador Paulo Rocha e o Senador Marcelo Castro.

Sejam todos bem-vindos, Senadores. Obrigado pela presença.

Continue.

O SR. MAURO JOSÉ SILVA - Falando disso, quer dizer, eu estou falando aqui dessa inadequação dessas contribuições progressivas e de que isso já foi... Primeiro, não tem fundamento teórico: escalonamento não existe no direito, é progressividade, e progressividade não se aplica para contribuição previdenciária. Então, estou falando da parte teórica.

Falo da parte de jurisprudência também, de que no STF isso já foi rechaçado. Seria, então, uma "inaceitável descaracterização da função constitucional inerente a essa modalidade tributária" - concluiu o STF nessa época aí.

E eu quero dizer para vocês o seguinte, agora vamos mais para as questões fáticas. Essa contribuição progressiva e essa tal extraordinária visam a uma coisa chamada equilíbrio financeiro e atuarial. O que nós temos é que, nos regimes próprios, equilíbrio financeiro é uma impossibilidade fática, e eu vou dizer para vocês por quê: porque quem causa o desequilíbrio financeiro do RPPS é o ente estatal que não repõe os servidores. Como você pretende o equilíbrio financeiro se você não repõe para manter a relação entre servidores ativos e aposentados? O próprio Ministro Guedes, atualmente, falou: "Está havendo um grande número de aposentadorias, e nós não vamos repor". Ora, como você pretende o equilíbrio financeiro se você não pretende manter nenhuma relação favorável entre ativos e aposentados? Então, já começa uma impossibilidade fática.

Eu vou mostrar isso daí. O próprio Ministro disse que não vai repor. E eu vou mostrar para vocês o seguinte: o que eu tenho? Hoje eu tenho uma contribuição do servidor de 11%, e a União contribuindo com 22%.

Se eu tivesse uma proporção... É necessária, então, uma proporção de três para um; para esses 33 virarem 100, eu preciso de três para um, certo? Já não tenho hoje. Se eu falar que preciso desse equilíbrio tal financeiro, eu preciso repor a quantidade de ativos, coisa que, por exemplo, nós podemos ver na Receita que não existe. Cada vez mais a Receita está minguando em seu número de servidores para combater a sonegação, por exemplo.

Agora, imagine se essa relação, gente, chegar em um para um? Vinte servidores ativos para 20 servidores aposentados? Essa ideia chega não por obra do servidor,...

O SR. MAURO JOSÉ SILVA - ... chega por obra do órgão público, que não repõe. Sabem qual seria a alíquota, então, necessária para manter esse equilíbrio financeiro? De 34%, e tendo 66% de contribuição da União.

Então, essa ideia de equilíbrio financeiro nos regimes torna-se, pelo próprio ente contratante, impossível. Se o ente contratante não mantiver uma relação três para um, fica impossível de isso acontecer. Imagine se a gente tivesse, por exemplo, 10 servidores ativos para 30 aposentados: nós precisaríamos ter uma alíquota de 100% - 100%! - na ideia do equilíbrio atuarial. Agora, eu vou insculpir isso na Constituição? Essa exigência absurda faticamente, eu vou insculpi-la na Constituição? Eu estou falando de uma contribuição em um sistema de repartição.

Eu vou mostrar, rapidamente aqui, que as contribuições de 11% são suficientes, sim, para pagar a própria aposentadoria do servidor, mas essa ideia de equilíbrio financeiro - financeiro, aí, nesse caso - é absolutamente absurda. E querem insculpir isso na Constituição, esse absurdo aí! Então, se fosse um servidor para 39, o que seria essa alíquota, não é?

Houve uma série - e eu aqui vou passar também rápido, porque todo mundo aqui já ouviu falar disso - de erros e omissões legislativas que nos levaram a essa situação de hoje com relação ao RPPS. A Constituição de 1988 admitiu 250 mil servidores, que nunca tinham contribuído na totalidade, admitiu-os como estatutários, e eles se aposentaram na integralidade, certo? Isso foi um erro legislativo ou uma opção, que seja, legislativa, e querem apresentar a conta disso para o atual servidor agora, quando foi o Congresso lá de trás, Constituinte, que fez isso. Isso veio de uma informação do ex-Ministro Waldeck Ornelas.

Até a Emenda de 1993 não havia a contribuição previdenciária propriamente dita. Então, por opção legislativa, não se contribuía para a previdência até 1994. Isso foi uma omissão legislativa...

O SR. MAURO JOSÉ SILVA - ... e isso, evidentemente, desgastou toda a contribuição dos servidores naquela época.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Tem mais um minuto. Tem que dar uma acelerada.

O SR. MAURO JOSÉ SILVA - Só foi instituída em 1993.

E até 1998 outra omissão legislativa, Senador, aconteceu, e isso distorceu todo o sistema: o camarada vinha da iniciativa privada, trabalhava dois anos no serviço público, passava o estágio probatório, e se aposentava com proventos integrais. Isso não fui eu que permiti; foi a lei que permitia, a Constituição que permitia.

A partir daí, surge, então, essa expressão "equilíbrio financeiro e atuarial".

Caminhando para concluir, Senador, eu tenho aqui, ao final desse estudo, para quem quiser, a demonstração de que um servidor que contribui com 11%, mais a contribuição da União, durante 35 anos, paga com sobra a sua aposentadoria, e sobram recursos, por quê? Isso não é pela expectativa de vida, não...

O SR. MAURO JOSÉ SILVA - ... é para sempre. Por quê? Porque o patrimônio que deveria ter sido acumulado, o patrimônio acumulado com essa contribuição, o rendimento desse patrimônio, com taxa Selic - gente, não é rendimento de mercado de ações, nada disso, não -, o rendimento é superior ao que se retira. Quem quiser, está aí no final.

Há outras considerações que eu posso fazer em outra oportunidade. Nós vamos lançar um estudo - para encerrar, realmente - mostrando, sob o ponto de vista do trabalhador, naquela proposta de capitalização, o que representa a capitalização. Quem quiser acompanhe, porque a Unafisco vai lançar um estudo sobre isso. Houve aquele ponto de vista dos bancos, e agora o ponto de vista do trabalhador.

Então, eu deixo esse enfoque que eu fiz aqui, mostrando que a contribuição previdenciária não necessita ser superior a 11%, porque com 11% ela já contribui, e que essa exigência de equilíbrio financeiro e atuarial vai levar essas contribuições...

O SR. MAURO JOSÉ SILVA - ... extraordinárias a ultrapassarem o salário do próprio servidor, porque os próprios entes federativos não repõem a quantidade de trabalhadores, não aplicam as contribuições previdenciárias da forma devida e acabam cobrindo erros legislativos do passado.

Então, eu agradeço a paciência do Senador e de todos os Senadores, de todos os presentes por ter ultrapassado o tempo. O assunto é vasto. Agradeço a todos e desejo um bom trabalho nas demais apresentações.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Nós teremos o debate ainda, e há possibilidade de todos intervirem no debate.

Eu quero cumprimentar, porque chegou agora a Senadora Zenaide Maia, sempre presente, como todos os outros Senadores que já citei.

Passo a palavra agora para o Juiz Federal Sr. Antônio José de Carvalho Araújo, que é Coordenador da Comissão Permanente de Acompanhamento da Reforma da Previdência da Associação dos Juízes Federais do Brasil (Ajufe).

O tempo é seu: dez minutos com mais cinco.

O SR. ANTÔNIO JOSÉ DE CARVALHO ARAÚJO - Bom dia a todas e a todos os presentes.

Quero fazer um cumprimento especial ao Senador Paulo Paim, que preside esta reunião e tem um papel histórico na defesa da previdência social, especialmente na condução, na forma como conduziu a CPI da Previdência do Senado, cujas conclusões foram importantíssimas para esse debate acerca da reforma da previdência.

Quero cumprimentar a Mesa, os demais palestrantes desta reunião; quero fazer um cumprimento especial aos Senadores presentes - Senadores Flávio Arns, Paulo Rocha, Telmário Mota, Marcelo Castro e Senadora Zenaide Maia -; aos que assistem, trabalhadores, trabalhadoras; e à especialidade que me trouxe a esta Casa, representando a Associação dos Juízes Federais do Brasil, para o debate acerca da reforma da previdência, os servidores públicos.

Quero dizer que a Ajufe, desde o início desse debate acerca da reforma da previdência, ainda na PEC 287, apresentada em dezembro de 2016, não só apresentou as resistências à reforma no tocante à retirada dos direitos, notadamente dos servidores públicos, a cujo regime próprio os juízes federais se encontram filiados, mas também trouxe contribuições importantes, alternativas. Apresentou, por exemplo - o grande destaque do trabalho da associação -, as propostas relacionadas à cobrança dos grandes devedores contumazes, e destaco que colaborou com a formatação de uma audiência pública realizada na Assembleia Legislativa do Estado de São Paulo, presidida pelo Senador Paulo Paim.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Diga-se de passagem, muito boa, representativa. E foi de lá que surgiu a proposta que a gente está transformando em lei - claro, aprovada pelo Congresso.

O SR. ANTÔNIO JOSÉ DE CARVALHO ARAÚJO - Obrigado, Senador.

Bom, vamos trazer aqui, antes de mais nada, que tanto essa reforma atual como a reforma anterior trazem essa divisão, essa perspectiva de marketing, para aprovação da reforma, de demonização dos servidores públicos. As frases mais comuns que nós observamos, desde o debate da reforma, são:

Os servidores ganham muito, trabalham pouco e se aposentam cedo; a reforma da previdência combaterá os privilegiados. Ou seja, são os servidores públicos os privilegiados, são os servidores públicos o problema do País que está gerando esse suposto déficit da Previdência Social.

Cobrar mais dos que ganham mais, ou seja, os servidores públicos ganham mais e devemos, então, aprovar uma reforma para cobrar mais dos servidores públicos.

Igualar os servidores públicos e os trabalhadores da iniciativa. Ou seja, os servidores ganham mais, têm direitos previdenciários, precisamos igualar aos trabalhadores da iniciativa privada, geralmente comparando com aqueles assalariados, trabalhadores humildes, que recebem um salário mínimo, dois salários, e fazendo essa comparação. É uma tentativa de divisão dos trabalhadores. É uma tentativa de demonização. A palavra é forte, mas é por aí, porque é isso que é propagandeado, tanto no Governo anterior como na gestão atual, acerca dos servidores públicos.

Inclusive, algumas propagandas do Governo anterior em relação à PEC 287 foram motivos de ações judiciais, judicialização, para fins de suspensão dessas propagandas, que veiculavam esse tipo de difamação acerca dos servidores públicos do nosso País.

A importância do serviço público. Nós sabemos que estamos num País com desigualdades sociais, com milhões de brasileiros que necessitam dos serviços públicos, dos serviços de segurança, saúde, educação e judiciários. Esses servidores são contratados através de um edital publicado pelos Municípios, Estados, União.

Há os cidadãos que observam as regras do edital, prestam concurso público, avaliam as competências, a carga horária, o salário oferecido e todo um regime jurídico que importa também na Previdência Social. Imagine um trabalhador sendo contratado e o Estado dizendo a ele: Você será contratado, mas não vai ter pensão por morte, caso você venha a óbito; você terá uma aposentadoria cujas regras serão alteradas ao longo do tempo. Ninguém pensa nisso ao realizar o concurso. Então, os cidadãos prestam concurso público. É fundamental que o salário seja atrativo, que haja regras de trabalho, direitos trabalhistas para os servidores que sejam atrativos, justamente para que o Estado recrute excelentes profissionais para prestar aquele serviço público à população, principalmente a esses milhões de brasileiros que necessitam de serviços públicos de qualidade.

Temos limitações no serviço público. Eu cito aqui o art. 117 da Lei 8.112.

Ao servidor é proibido:

Participar de gerência ou administração de sociedade privada, personificada ou não personificada, exercer o comércio, exceto na qualidade de acionista, cotista ou comanditário;

Aceitar comissão, emprego ou pensão de estado estrangeiro;

Aos juízes eu citei esse exemplo, mas considerando com servidores públicos, nós também temos uma vedação específica.

Segundo o art. 95, parágrafo único, da Constituição: I - exercer, ainda que em disponibilidade, outro cargo ou função, salvo uma de magistério.

Mesmo que o juiz venha a se aposentar, ele é proibido de exercer advocacia no juízo ou tribunal do qual se afastou, antes de decorridos três anos do afastamento do cargo por aposentadoria ou exoneração.

Então, são limitações que existem no serviço público.

E destacar mais uma vez a importância de que o Estado, ao recrutar esses servidores, através desses editais de concursos públicos, ofereça todo um leque de direitos, para que torne atrativo aquele cargo.

O Governo, nesta semana, apresentou uma proposta de reforma da previdência também para os militares. Destacar um dos eslaides da propaganda da promoção da reforma em relação aos militares, que o Governo apresenta. Ele diz que os militares têm peculiaridades: risco de morte, proibição de greve, sem adicional noturno, exigências típicas, sem hora extra, rígida disciplina, condições de trabalho distintas e transferência de ofício.

Quero destacar que muitas dessas características também são pertinentes a outras categorias profissionais e não apenas aos militares: proibição de greve, sem adicional noturno, exigências típicas; mesmo a restrição de direitos sociais e políticos e de manifestações político-partidárias são também características de outras carreiras do serviço público.

Foi debatido aqui muito bem... Mauro José trouxe algumas considerações importantes acerca das alternativas em relação à reforma e também um debate acerca da alíquota da contribuição previdenciária, o porquê que esse regime próprio, a decorrer da aprovação de uma reforma, pode inclusive gerar um prejuízo para a própria arrecadação e tornar até deficitário o regime próprio.

O Governo, na proposta de reforma, apresenta a ideia de aumento de alíquota da contribuição previdenciária. Os servidores públicos federais pagam já 11% sobre o total de suas remunerações. Enfim, o total das remunerações é diferente na iniciativa privada, cujos trabalhadores pagam esse percentual no máximo até o teto do regime geral. O teto do regime geral é de R$ 5.839. Enquanto o valor máximo de contribuição dos trabalhadores do regime geral é de R$642,34, por exemplo, no regime próprio, as contribuições podem chegar a $4.312, quase sete vezes mais. Paga-se mais, no serviço público, por conta que a porcentagem, a alíquota é em cima de toda a remuneração do servidor público. A PEC nº 6 pretende aumentar até em 22%. A alíquota efetiva é de 16,08. Seria um aumento para R$6.589.

Nós entendemos que esse aumento de alíquota tem um efeito confiscatório. Ora, como disse, aqui no início, a associação, a Ajufe já apresentou inúmeras oportunidades e também alternativas. Ela contribui com o debate. Ou seja, não é contra a necessidade de ajustes na previdência social. Porém, não é dessa forma, criando efeito confiscatório, com aumento de alíquotas, piorando a situação remuneratória do servidor público, inclusive somando com alíquota de Imposto de Renda, causando efeito confiscatório e sem nenhuma...

O SR. ANTÔNIO JOSÉ DE CARVALHO ARAÚJO - ... contrapartida. Não existe contrapartida.

O detalhe é que a ideia da alíquota progressiva dá uma ideia de igualdade, não é? Porque quem ganha mais, paga mais. Aparenta ser simples esse raciocínio. Só que a base de cálculo dos servidores públicos já é maior do que a da maioria dos trabalhadores da iniciativa privada. Ora, eles pagam em cima, como eu já disse, de toda remuneração.

Destacar que os servidores públicos em média acabam contribuindo por mais tempo do que os trabalhadores da iniciativa privada.

Eu, embora esteja fazendo esse comparativo, na verdade é um comparativo para tentar retirar esses estigmas, para criticar esses estigmas que estão sendo criados em relação ao servidor público. Nada em relação... Não é uma crítica... Não é uma divisão que eu estou tentando fazer aqui, mas dizer que o servidor público acaba contribuindo por mais tempo, por conta de que existe a estabilidade. Então, tem uma continuidade das contribuições.

Já o trabalhador da iniciativa privada tem uma dificuldade muito grande de contribuir por mais tempo. Geralmente, se vocês forem observar a aposentadoria em média, a maioria das aposentadorias do setor privado é por idade. Eles contribuem uma média de 15 anos. É difícil... Não que eles trabalhem só 15 anos, muitos trabalham desde cedo, desde a juventude trabalham, mas não conseguem contribuir por muito tempo. Isso se explica por informalidade, por crises econômicas, por desemprego. Enfim, até mesmo por opções. O trabalhador está lá com uma remuneração pífia e precisa pagar outras necessidades de saúde e educação de sua família e acaba retirando aquela contribuição, que seria importante; mas retira aquela contribuição mensal da previdência social e acaba contribuindo por 15 anos.

Os servidores públicos se aposentam cedo? Aí várias vezes citam-se exemplos peculiares de que um servidor ou outro se aposenta com 50 e poucos anos de idade. Quero destacar aqui que desde a Emenda nº 20, desde 1998 já existe uma idade mínima no serviço público para se aposentar: 60 anos os homens e 55 anos as mulheres. E mesmo assim a condição não está isolada, é preciso ter também o tempo de contribuição de 30 anos para mulher e 35 anos para homem. A PEC nº 6 aumentaria a idade mínima para 62 a mulher e 65 o homem, mas criaria um gatilho de idade cuja expectativa de vida iria conduzir, elevar essa idade mínima. Mas uma preocupação nossa é que o critério da administração, o tal do abono de permanência, poderá ser pago, e no valor máximo da contribuição do servidor. Ou seja, o abono de permanência é importante para o serviço público porque faz com que o servidor público, quando atinge os requisitos de idade, permaneça no serviço público, uma vez que venha a receber o abono de permanência. Ele deixa de contribuir aquela parcela de previdência e vai receber aquele abono... Ele vai deixar de pagar aquele tempo. Seria o abono de permanência. Aí, no caso, garante-se então uma continuidade do servidor público...

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Só para ajustar, se me permite - corrija-me se eu estiver errado -, hoje já é 61 e 56, porque há aquela fórmula 85/95. E isso resolve a questão da idade. É um equívoco do Governo ter mexido nisso, porque é uma política dura.

Olha que eu briguei muito para não aprovar, viu? Mas, enfim, fui convencido de que seria uma saída e concordei. O Paulo Rocha ajudou. E foi a 85/95. Lá já está 61/56.

O SR. ANTÔNIO JOSÉ DE CARVALHO ARAÚJO - Perfeita a correção.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Daqui a dois anos, já vai para 62/57. Então, já existe uma fórmula que garante aquela ideia de que nós estamos envelhecendo. Que bom que estamos envelhecendo. Aí aumenta a idade e aumenta a contribuição. Só para ajudar no mesmo raciocínio e não perder a oportunidade.

O SR. ANTÔNIO JOSÉ DE CARVALHO ARAÚJO - O.k. Correto, Senador. Perfeito.

Igualdade entre os regimes. A PEC nº 6 diz: nós temos que igualar os regimes dos servidores públicos, a RPPS, com o regime geral. Se formos observar, os servidores públicos, desde a Lei nº 12.618/2012, desde 2013, todos os servidores públicos federais ingressam no serviço público e só serão aposentados no máximo com o teto do regime geral, que eu já falei aqui, de R$5.800. Ou seja, às vezes a gente observa até mesmo a classe política divulgando, em redes sociais, Twitter, que essa reforma será importante porque... Foi divulgado semana passada. Houve um Parlamentar... Essa reforma será importante porque o juiz vai ganhar, de aposentadoria, R$5.830, igual o teto do regime geral. Vamos igualar o rico com o pobre.

Ora, os juízes e todos os servidores públicos que ingressam após 2013 de fato já vão, já vão... Não é essa reforma que vai alterar o que já foi alterado. É um desconhecimento da legislação do País. Após 2013, já...

O SR. ANTÔNIO JOSÉ DE CARVALHO ARAÚJO - ... ingressam com o teto do regime geral.

Se quiserem receber uma aposentadoria a mais, terão que contribuir com a previdência complementar ou outra forma...

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Façam o que bem entenderem.

O SR. ANTÔNIO JOSÉ DE CARVALHO ARAÚJO - Exatamente.

Mas já foi feito...

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - É bom esclarecer isso, pessoal, porque todo dia eu tenho que responder isso.

"Mas Paim, tu dizes que não tem privilégio. Como não? São servidores e se aposentam 30 a 40 mil!" O que é dito, não é? Eu sei que o teto não é nem isso. Mas eu explico: "Pessoal, houve uma lei, lá atrás, ainda no Governo Dilma, se não me engano, e Lula, em que para todo servidor público é R$5.900. Eu digo isso porque eu arredondo, não é? Dali para frente, faça o que bem entender. Se quiser fazer até a capitalização, faça! Quer copiar o sistema do Chile, copie! O problema é teu. Faça o que bem entender, pode ser público ou privado.

Então, já tem esse corte de R$5.900. Nenhum servidor público que entrou depois desse período vai poder se aposentar com R$30 mil ou R$40 mil, como eles continuam dizendo. Eu quero saber onde é que estão os ataques aos privilégios. Até o momento, ninguém está atacando privilégios. Se é que existem, digam-me onde.

Eu disse, outro dia, e faço aqui a correção adequada. Permita-me aqui, porque vou ser rápido. Eu digo: olha, que eu sei, ainda existem alguns Estados em que o Governador não contribui - e até hoje são favoráveis à reforma - e se aposenta com quatro aninhos e com o salário integral. Eu até tinha dito - e aqui peço escusas quando me engano - que também pagar Presidente... Para Presidente também já não existe mais. O Presidente da República não tem mais essa possibilidade de se aposentar depois de um único mandato.

Eu só quis pegar um pouquinho da importância do esclarecimento que você está fazendo aí.

O SR. ANTÔNIO JOSÉ DE CARVALHO ARAÚJO - Perfeito, Senador.

E isso só leva a crer que o objetivo real da reforma da previdência, tanto da anterior como da atual, é de atacar os direitos de servidores que ingressaram há muito tempo no serviço público, porque os que ingressaram há 20, 15 anos atrás, significa que essas pessoas têm os direitos preservados, através das emendas anteriores que preservaram determinadas regras de transição... Ora, se vem uma reforma da previdência, é necessário que ela diga como vão ficar as pessoas que já estão no serviço público? Como vão ficar os trabalhadores do regime geral? São as regras de transição. E não pode simplesmente um Governo posterior, um Governo daqui a dez anos, simplesmente desmerecer o Governo anterior, que aprovou uma reforma que estabeleceu regras de transição... E ele dizer que aquilo ali não vai valer de nada. E é o que se pretende fazer. E eu vou citar agora.

Então, há aposentadorias, agora, que saem acima do teto do regime geral? Óbvio. São os servidores antigos. Eles estão se aposentando. Só entraram bem antes. Essa regra de 2013 vale para os que ingressaram após 2013. É necessário ter tempo para equilibrar as contas.

Regras de transição. Tivemos várias emendas constitucionais. Alteraram. Fizeram reformas da previdência vários Presidentes. A lei da Funpresp também. A paridade e a integralidade, que são direitos de servidores que ingressaram antes de 2003. Enfim, a reforma atual propõe que só tenha direito à integralidade e à paridade quando se atingir a idade mínima, ou seja, não existe uma regra de transição razoável para esses servidores que estavam à beira de se aposentar. E aí, de repente, vem se estabelecer uma idade mínima para conseguirem a integralidade e a paridade, que eram direitos. Eles entraram antes de 2003.

São servidores que entraram na década de 90, no serviço público. Imagine a essa altura do campeonato, no decorrer...

O SR. ANTÔNIO JOSÉ DE CARVALHO ARAÚJO - ... da vida profissional, uma reforma alterando toda a regra do jogo! Essas pessoas sequer poderão retornar, não retornam no tempo, estão com suas vidas já encaminhadas. Então, simplesmente, não pode uma reforma criar uma regra de transição... Porque não existe regra de transição para esses servidores.

É por isso que o Parlamento precisa ter bastante atenção e cautela, para não ferir um direito em nome desse populismo de retirar os mais ricos, combater os mais ricos. Ora, o Estado contratou essas pessoas, ofereceu um salário... Enfim, um salário do Senador, um salário do Deputado...

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Um minuto.

O SR. ANTÔNIO JOSÉ DE CARVALHO ARAÚJO - Tem o do servidor público. Então, foi feita uma contratação com base nisso daí.

Aposentados e pensionistas - já para concluir - continuam hoje... No atual regime próprio, os aposentados e os pensionistas pagam a previdência social desde 2013. Eles continuam pagando. Mas a proposta não está satisfeita. A atual reforma quer tornar facultativo o abono de permanência e quer também estabelecer alíquota extraordinária para o aposentado,...

O SR. ANTÔNIO JOSÉ DE CARVALHO ARAÚJO - ... inclusive aumentando a base de cálculo do que ele paga. Ele paga acima do que ultrapassa o teto do regime geral e querem que ele pague acima do que ultrapassa o salário mínimo.

Regras de aposentadoria por invalidez e pensão por morte tendem a reduzir drasticamente para os servidores públicos. Para se ter uma ideia, o salário atual de um servidor público, caso ele venha a óbito, pode ser reduzido a 30% do que ele recebe, para os seus dependentes, para filhos, enfim, marido, esposa. Redução radical. Deixar de ter cobertura em relação a doenças graves e também mudança radical na forma de cálculo da aposentadoria, tanto a aposentadoria por invalidez como a pensão por morte.

Para finalizar mesmo, Senador, agora.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Tem mais um minuto.

O SR. ANTÔNIO JOSÉ DE CARVALHO ARAÚJO - Desconstitucionalização. A reforma traz a proposta de desconstitucionalizar as regras que foram estabelecidas pelo Constituinte originário. Muitos Senadores desta Casa fizeram parte da Assembleia Nacional Constituinte, aprovaram a Constituição Cidadã, que completou 30 anos, que...

O SR. ANTÔNIO JOSÉ DE CARVALHO ARAÚJO - ... estabeleceu, numa tentativa de estado de bem-estar social, uma previdência social que garantisse a repartição, a solidariedade, os princípios fundamentais de dignidade da pessoa humana, reduzir as desigualdades sociais e regionais, e estabeleceu uma segurança para a população. Qual é? Constitucionalizou as regras previdenciárias. Só pode ser alterada, por exemplo... Vou citar o exemplo da Câmara dos Deputados. De 513 Deputados, para aprovar uma reforma, uma PEC, eles precisam ter 308 Deputados para votar. Se eu desconstitucionalizo,...

A SRA. ZENAIDE MAIA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PROS - RN. Fora do microfone.) - Só a maioria.

O SR. ANTÔNIO JOSÉ DE CARVALHO ARAÚJO - ... basta a maioria. Exatamente. A maioria absoluta dos membros de cada Casa. No caso da Câmara, 257 Deputados poderão aprovar. Ou seja, é uma sinalização clara de que outras reformas estarão à vista. Isso vai causar uma insegurança, uma apreensão na vida não só dos servidores públicos, como dos trabalhadores também, no geral, da iniciativa privada.

E a capitalização... Eu cito aqui a frase do Ministro Luiz Fux, recente, agora, num pronunciamento: "Dentre os princípios constitucionais estão o contributivo...

O SR. ANTÔNIO JOSÉ DE CARVALHO ARAÚJO - ... e o da solidariedade". Ou seja, também... E ele diz mais: "No meu modo de ver, são princípios que representam cláusulas pétreas, que não podem ser modificadas [...] [por emendas constitucionais]". Também é uma previsão para o regime próprio uma capitalização. E há exemplos diversos, em diversos países... A OIT agora publicou um documento. De 30 países, 18 estão revendo a capitalização; as aposentadorias e benefícios previdenciários não tiveram um valor digno necessário para a existência digna dos trabalhadores. E tem o impacto financeiro dessa mudança, porque você muda de repartição para capitalização e quem vai pagar os atuais benefícios previdenciários nessa mudança?

Para finalizar, o último eslaide mesmo, Senador, eu prometo.

Limitação da atuação jurisdicional em matéria previdenciária. Querem criar uma lei da mordaça para o Judiciário. O Judiciário não cria benefício previdenciário, o Judiciário interpreta as regras, a população pede o benefício previdenciário, socorre-se no Judiciário quando não satisfeita com as diversas limitações e barreiras...

O SR. ANTÔNIO JOSÉ DE CARVALHO ARAÚJO - ... encontradas na administração, no INSS, socorre-se dos juizados especiais federais e o juiz faz a interpretação. E cabe recurso daquela decisão. Não pode, através de uma PEC, simplesmente criar uma lei da mordaça para a Magistratura, do que está estabelecido aqui, condicionando a criação, a majoração e a extensão de benefício, por lei de decisão judicial, à correspondente fonte de custeio total.

Então, muita atenção nisto aqui, porque isto fere o princípio de separação dos Poderes. Cabe recurso das decisões judiciais, e o juiz não está criando benefício. Quem cria benefício é o Parlamento, o Executivo e o Parlamento. O Judiciário interpreta. Ele não vai criar benefício previdenciário. Cabe recurso das decisões dos juízos dos Juizados Especiais Federais.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Bela contribuição.

Eu já pedi também ao Mauro que me dê uma cópia do dele também. Ele disse que vai assegurar a distribuição aos Parlamentares.

Quero só registrar a presença - em seguida vou passar a palavra - da Senadora Zenaide Maia, sempre presente aqui. Atuação brilhante, como eu já disse, dos outros Senadores todos que estão aqui neste momento.

E também registro a presença do Deputado Federal Rodrigo Coelho, um dos coordenadores da Frente Parlamentar Mista em Defesa da Previdência, que está fazendo, lá na Câmara, um belíssimo trabalho.

Os outros, eu já cumprimentei.

Esclareço, para passar a palavra ao Senador Flávio Arns, que os Senadores falam a qualquer momento que entenderem. Depois que os Senadores falarem, eu darei também a oportunidade, como sempre dou, aos Deputados Federais que estão na reunião.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Senador Flávio Arns, com a palavra.

O SR. FLÁVIO ARNS (Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - PR) - Sr. Presidente, eu, na verdade, não vou, neste momento, fazer perguntas ou comentários. Só quero reforçar o que foi colocado. É muito importante termos o material sendo apresentado. Se V. Exa. pudesse estender aqueles das outras audiências públicas, pois, eventualmente, a gente não tem condições de participar de todas, mas que a gente possa ter essas informações.

Muitas vezes, nós não nos damos conta, na verdade, de tudo aquilo que já foi feito. Eu acho que esses são tópicos fundamentais para serem abordados em todos os debates e no Plenário. E nós podemos, inclusive, ir discutindo artigo por artigo no Plenário, mas tendo o subsídio necessário.

Agradeço. É só um comentário.

Agradeço a contribuição.

Eu já peço à Secretaria-Geral da Mesa que todas as exposições, que, pelo que eu sei, ficam registradas, sejam dirigidas aos membros da Comissão e aos Senadores que, embora não sejam da Comissão, se fizeram presentes, como também aos Deputados, Deputadas, Senadores e Senadoras. O.k.?

Então, se não houver nenhum Senador neste momento, passo a palavra ao Sr. Antônio José de Carvalho Araújo.

Já foi.

Agora, é a Sra. Rosana Cólen Moreno, servidora pública, que vai falar pela CSPB e também pela Nova Central Sindical dos Trabalhadores.

Meus parabéns ao Juiz Antônio José, que foi muito bem.

O SR. ANTÔNIO JOSÉ DE CARVALHO ARAÚJO - Obrigado.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Parabéns.

A SRA. ROSANA CÓLEN MORENO - Bom dia a todos. Eu vou cumprimentar todo mundo aqui da Mesa, em nome do Senador Paulo Paim.

Cumprimento os Parlamentares aqui presentes, em nome da Senadora Zenaide Maia, nordestina, guerreira, mulher...

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - E está-nos levando lá para o Rio Grande do Norte, para fazer o debate lá.

A SRA. ROSANA CÓLEN MORENO - Muito bem! Cumprimento aqui os representantes dos movimentos sindicais, em nome do meu companheiro e amigo, João Domingos Gomes dos Santos, Presidente da Confederação dos Servidores Públicos do Brasil.

Eu vou pegar um gancho aqui na última parte, quando falava o meu companheiro, da Ajufe, sobre a desconstitucionalização da previdência. Mas, para mim, isso vai além da desconstitucionalização. Seria a desumanização do sistema previdenciário como um todo, como nós conhecemos. Nós, na realidade, estamos pegando a expressão "previdência social", já tão cansada, combalida e que a gente está combatendo para mantê-la e trocando a expressão "previdência social" por "previdência capital". A realidade é essa.

Nós sabemos que o Brasil foi inserido no olho do furacão da estratégia global de acumulação do capital. Então, a questão previdenciária junto com a questão trabalhista é uma imposição tão séria do mercado, das empresas transnacionais, que há até agora um grupo de trabalho instituído na Organização das Nações Unidas, na ONU, justamente para colocar um freio nisso. Essa imposição é que faz com que se tirem esses direitos dos trabalhadores, porque direito de trabalhador não dá lucro. Então, o que as transnacionais que estão agora aportando no Brasil de uma maneira completamente irresponsável fazem? A primeira coisa é a retirada dos direitos dos trabalhadores.

Então, eu preferi falar sobre esse tema, porque eu estou aqui numa Comissão de Direitos Humanos. Então, o meu apelo é por direitos humanos, é pela dignidade do ser humano, é pela dignidade do trabalhador, que não precisa viver de esmola. O que essa PEC 6 está querendo fazer é simplesmente colocar milhões de trabalhadores para ficarem à margem da sociedade, com esmolas. Como é que uma pessoa vive dignamente recebendo menos que um salário mínimo? Não há condições.

Eu estava conversando outro dia com uma pessoa que falou assim: "Mas e a questão da pensão" Porque ela tem o direito adquirido. Então, ela não está preocupada. Mas aí eu questionei:" E a pensão? Você pensou nos seus filhos? Você pensou na sua mulher?" Ele tem um filho deficiente físico. Aí eu expliquei para ele. Não há direito adquirido com relação à pensão, meu amigo. Entendeu? A pensão é regulada pela lei da data do óbito, Súmula 340, do STJ. Depois que eu expliquei sobre os 10%, que o filho dele, deficiente, só vai ter direito àquilo. E, hoje, ele mantém esse filho com hospital, tem um plano de saúde, pode pagar um plano de saúde. Mas o filho dele não vai ter condições, não. "O que vai ser do seu filho, perguntei". Aí ele encheu os olhos de lágrimas, olhou para mim e falou assim: "É, é melhor morrer agora". Então, como é que eu posso não combater uma PEC em que a pessoa cheia de lágrimas nos olhos vira para mim e fala assim: "Eu prefiro morrer agora". Então, a PEC quer isso? Quer pegar as pessoas e falar assim:" Você prefere morrer agora ou você prefere sofrer os efeitos dessa PEC?" É isso que essa PEC está dizendo e que nós temos que enxergar, porque todo o mundo me traz números.

As pessoas que defendem a PEC - e aqui eu falo com toda a propriedade -, as pessoas que estão defendendo a PEC, podem olhar, são pessoas com cargos comissionados, com funções gratificadas, entendeu? Porque, se forem contrários, a primeira coisa que eles vão fazer é perder os cargos comissionados. Mas as pessoas não têm essa consciência de enxergar os números.

O nosso colega da Ajufe trouxe os números reais, entendeu? Porque o que o Governo faz é colocar os números na mídia e ter essa legião de defensores da PEC de cargos comissionados. Quais os números que a gente tem que ver? Os números que a gente tem que ver são os números das consequências sociais. Vão ser milhões de pessoas indo para a linha da pobreza. Se essa Previdência, gente, fosse deficitária como o Governo fala, vocês acham que o mercado financeiro estaria tão voraz em pegar esses montantes da Previdência?

Nota técnica nº 17, do Ministério da Previdência.

Nota técnica 17, de 2017, ainda do Ministério da Previdência. O que que ela fala? Que os regimes próprios de previdência dos servidores públicos estaduais têm um patrimônio de 160 bilhões. Esse patrimônio de 160 bilhões vai para onde? Expliquem-me. Vai para o servidor público? Vai cobrir custo de transição para o servidor público e para Previdência complementar? Não vai, não. Ninguém mais está falando sobre isso. Ninguém está falando mais sobre esse montante. Esse montante simplesmente sumiu. Está num limbo. Esse montante já vai para o mercado financeiro. É esse montante que vai acobertar esse custo de transição, só que o seguinte, não para o servidor público, mas ele vai cobrir o custo de transição para o lucro do mercado financeiro.

Essas alíquotas progressivas, outro gancho aqui que eu quero pegar, que eu acho importante. Para que estão servindo essas alíquotas progressivas? Na realidade, os próprios aposentados hoje do fundo financeiro, corrijam-me se eu estiver errada, a previdência do regime de repartição ideal é de quatro servidores na ativa contribuindo para um em inatividade. O que que vai acontecer? Não tem! Não está entrando mais servidor público. Então os próprios aposentados que hoje estão no fundo financeiro vão ter que se autofinanciar.

Então onde que eles estão arrumando dinheiro para esse autofinanciamento? Porque eles estão tirando a responsabilidade do Estado, que eu acho que a previdência social é um direito social, é um direito humano e há responsabilidade do Estado, sim. Então, ao afastar o Estado, são os próprios aposentados que vão estar se autofinanciando. E eu quero ver o posicionamento do Supremo nas alíquotas progressivas, que em diversos momentos já falou que é inconstitucional, como essa questão também dessa redistribuição do jeito que está colocada na emenda, o Supremo já falou que isso é desvio de função. Então como que o Supremo vai manter seus posicionamentos atuais?

Ameaças, não é? Hoje nós fomos surpreendidos pela manhã com a fala do Ministro Paulo Guedes, que falou que vai deixar os servidores sem salários, servidores federais. Hoje nós temos mais ou menos dois milhões de servidores federais. Se você colocar que esses servidores federais são pais de família, mães de família e sustentam mais ou menos quatro pessoas, então esse número é elevado para oito.

Nós temos mais ou menos que isso também vai refletir depois para servidores estaduais, vai refletir para servidores municipais, que se abrir precedente dessa pressão, vai para os Estados e Municípios. Então somos mais de 10 milhões de servidores. Multiplicando por quatro, são 40 milhões de pessoas afetadas. A ameaça e coação ao mesmo tempo, ele está coagindo as pessoas a fazerem isso,...

A SRA. ROSANA CÓLEN MORENO - ... vai coagir os governos a fazerem isso, é criminosa de uma tal maneira, que a vida humana já perdeu o sentido neste Governo.

Então o que é que eu vou colocar? Eu falo assim: "Olha, eu vou cortar o salário de vocês. Ah, não resolveu, não? Eu corto a água, nós somos donos da água. Se não resolver, eu faço o quê? Eu corto o ar", porque do jeito que está acontecendo, nós vamos acordar amanhã tendo que pagar pelo ar que respiramos.

Nisso tudo, ainda se soma a destruição dos movimentos sociais, a destruição dos sindicatos com essa PEC, com essa Medida Provisória 873, que é uma medida criminosa. Do jeito que o trabalhador está hoje, como é que o trabalhador vai ficar sem proteção social, não é? Então nós temos que atentar muito bem para essas coisas.

Outra denúncia que eu quero fazer aqui, estou aproveitando, falando que eu estou na CDH, são as formas de cadastramento. Eu vi um vídeo de uma senhora entrando na Minas Caixa na maca, a pessoa com mais de 90 anos, porque ela tem que fazer a prova de vida dela. Então não se consegue fazer a prova de vida, porque as pessoas com mais idade não conseguem entrar no computador e fazer aquele tanto de coisa que o computador faz. Como é que está a situação dos rurais, dos campesinos agora? Tiraram os sindicatos, onde eles faziam recadastramento, e agora eles estão tendo que buscar um computador, Senador, para fazer recadastramento. Como é que esse povo vai conseguir fazer recadastramento? E sabe o que é que está acontecendo no Brasil? Não fez recadastramento, o seu benefício é cortado, entendeu? A pessoa até fica sem saber: "Por que é que o meu benefício foi cortado?" Aí foi ver, a instituição exige recadastramento.

Então eu quero falar mais para vocês que essa forma de capitalização é perigosa. Ela não funcionou no Chile, como o colega estava falando. A OIT agora distribuiu uma pesquisa muito importante desse trabalho com essa capitalização. O Chile reverteu alguma coisa, a Argentina, em 1994, tem uma lei que reverteu a capitalização, e é como se fosse uma lei de dívida com aquelas pessoas que foram inseridas nesse sistema de capitalização. Porque o que é que acontece com a capitalização? Tudo bem, tem lucro, o lucro vai para o empresário; tem prejuízo, o prejuízo é socializado entre os segurados.

Então, qual é o problema da capitalização? No Brasil, em que nós já tivemos, nos últimos trinta anos, quantas moedas nós já tivemos, como é que é o índice inflacionário, como é que é a variação da moeda, como é a variação da economia? E a gente, agora a gente é obrigado a pegar essa capitalização e colocar nas atividades de risco.

Como atividade de risco, nós temos o próprio exemplo da Rioprevidência. O que aconteceu com a Rioprevidência? Entregaram a Rioprevidência para a doutrina... Porque, antes, a gente tinha a doutrina eurocentrista; agora, nós temos a doutrina "estadunidensecentrista". Então, entregaram a Rioprevidência para os Estados Unidos numa operação financeira extremamente perigosa, e é isso que querem fazer conosco. E essa capitalização vai ser assim: "Vocês têm que aplicar no risco; não serve aquela aplicação segura. Vocês têm que arriscar". Então, vão arriscar com as nossas contribuições, vão arriscar com o nosso futuro, vão arriscar com o nosso dinheiro.

Quem tem de tomar conta da previdência dos servidores públicos são os próprios servidores públicos. Mas isso não acontece, porque os governos, os governantes colocam lá as pessoas justamente para fazer aquilo que o mercado financeiro está falando para fazer.

Essa questão da capitalização dos fundos, em que houve segregação de massa em vários Estados... A Previdência foi desenhada para ser superavitária; não quiseram fazer novas receitas, não quiseram disponibilizar essas novas receitas para os regimes próprios de previdência, e, agora, estamos aqui discutindo como vai ser feito. Tem jeito? Tem jeito. Não precisa dessa reforma, não.

E aqui, Senador, por último...

A SRA. ROSANA CÓLEN MORENO - ... eu quero pedir uma audiência específica sobre a questão indígena, porque é muito sério no País o que está acontecendo com a ganância do mercado financeiro para essa exploração nas terras indígenas.

Seja Parlamentar, seja servidor público, seja representante de movimento social, nós temos a obrigação de olhar para a Floresta Amazônia, que está sendo destruída. A Floresta Amazônia é patrimônio da humanidade e a Floresta Amazônica significa o futuro da humanidade. Se, já agora, nós estamos sentindo os efeitos, o que vai ser dos nossos filhos, netos e bisnetos se não existir mais a Floresta Amazônica?

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Muito bem! Essa foi Rosana Cólen Moreno, que falou pela CSPB e também pela Nova Central Sindical dos Trabalhadores.

Quero lhe dizer que já está marcada uma audiência pública que vai ter esse olhar para os povos indígenas e também para os outros setores mais vulneráveis.

Eu concordo plenamente com essa questão da Amazônia, até porque a gente sempre diz, nós de outros Estados - e eu uso até o termo que você usou -, que a Amazônia é o pulmão do mundo. A Amazônia é nossa e nós temos de olhar, sim, para a floresta, para os rios, para os peixes, para os animais, mas temos de olhar, como você destacou, também para o caboclo, para o índio, para aqueles que habitam a Amazônia. Se não fizermos isso, ficamos com um discurso bonito para fora... E essa é a sua preocupação, pelo que a estou elogiando. Você está conclamando que a gente receba aqui os índios para que olhemos todo o ecossistema e o que significa a Amazônia para o mundo, mas também para o povo, todo ele, enfim, que mora na Amazônia, independentemente de raça, de cor ou mesmo de etnia.

Meus cumprimentos.

De imediato, Luís Roberto Pires Domingues Junior.

O Luís Roberto nos ajudou muito na CPI da Previdência. Ele é engenheiro, mestrando em economia e assessorou a CPI, enfim, é um militante dessa causa.

A palavra é sua.

Permita apenas, Luís Roberto, que nós vamos fazer, um dia, aqui, uma audiência pública só sobre a CPI da Previdência, para mostrar o que gente fez e por que foi aprovada por unanimidade, inclusive por parte do Governo na época.

O SR. LUIZ ROBERTO PIRES DOMINGUES JUNIOR (Para exposição de convidado.) - Bom dia a todos, bom dia, Senador Paulo Paim, e, em nome do senhor, a todos os outros Senadores presentes e Deputados.

A ideia é mostrar, o meu foco, tanto na CPI, como agora, sempre foi a visão de Brasil. Sempre fui imparcial, olhando a estrutura de previdência. A previdência não pertence a governo A, B ou C, à ideologia A, B ou C. Ela pertence ao Brasil, é o Brasil que precisa da população com sobrevivência, com garantia de vida, com tranquilidade, não mudanças repentinas de regras, para você poder criar um país. Sem previdência você não cria país.

Então, eu coloco, a PEC 06, eu coloco que é A Escolha de Sofia, porque muita coisa que foi colocada na CPI da Previdência, a PEC 06 vem na linha de resolver.

Então, na questão financeira, na questão fiscal, ela é um espetáculo. Eu falo de forma bem clara, ela é um espetáculo, mas ela esqueceu que do outro lado da ponta há gente, há seres humanos que precisam viver.

Então, de forma muito rápida, eu vou deixar isso como material para a Casa, eu não vou me aprofundar com relação às decisões sábias que a PEC apresenta, coisas boas. Acaba a DRU da previdência, impede Refis, permite para os servidores públicos outras fontes de financiamento, não só a contribuição do Estado e a sua, voltando à lógica da Lei Eloy Chaves, de pegar partição de preço público, direcionar outras verbas para acabar com o pseudo déficit, não é?

Então, você tem uma lista pequena de coisas boas, mas a conta tem que ser paga. Aí, vem, por isso que eu boto uma escolha, porque há uns absurdos, eles extrapolaram, a proposta extrapola todo o nível de imaginação. Você cria, você rebaixa os direitos constitucionais para lei complementar e, enquanto não sai uma lei complementar, porque ninguém sabe o que pode vir dela, cria-se uma...

O SR. LUIZ ROBERTO PIRES DOMINGUES JUNIOR - ... lei complementar provisória. Quer dizer o seguinte: "Se a regra não passar do jeito que eu quero, eu faço uma nova lei complementar, arrochando mais ainda. Se passa do jeito que eu quero, essa aí ninguém mexe". Espera aí. A gente tem que engolir isso? Como é que você trata do futuro? A mídia, a gente discute idade, discute uma série de coisas, mas sobre regras da transição, da transição.

Então, isso aí é uma inovação extraordinária.

A gente fica olhando...

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Eu quero pedir aqui para o plenário, ele não reclamou não, o painelista, porque ele está muito bem, mas, se fica um zum-zum no plenário, essa audiência pública, com certeza, vai ser muito vista pelo Brasil todo. Além de estar na internet agora e nas redes sociais, ela é reproduzida e fica esse zum-zum e ninguém vai entender nada.

Eu sempre digo que uma audiência pública a gente faz não é só para o público interno. Milhões de pessoas, depois, vão assistir, ou estão assistindo ou vão assistir.

Volta, e eu estou te dando mais um minuto, porque eu usei teu tempo.

O SR. LUIZ ROBERTO PIRES DOMINGUES JUNIOR - Então, verifica-se de forma muito clara que a proposta tem a opção de bode, o que eu chamo de bode na sala. Já tem aquilo que, os, na net, que vão ser entregues. A gente briga, a gente falou: "Gente, isso aí vai ser colocado só para discussão". Não, abrimos a mão, a gente negociou, a gente fez.

Então, isso fica a forma muito patente.

Você tem aqui a regra de transição, que foi colocada, a idade 65, 62 anos, para entregar uma idade de paridade.

De forma muito clara, antes você tinha o "ou". Se você cumprisse a regra de transição, você não precisava contribuir... Você começou a trabalhar cedo, você contribuiu cedo, você podia abrir mão. Não. Agora é mais um requisito. Deixou o "ou" e passou a ser "e". Então, são quatro requisitos que o servidor público tem que cumprir, está certo?

Só voltando aqui, é tão paradigmática a questão da paridade para o serviço público que a proposta impõe a paridade ao servidor público. O servidor público hoje não pode escolher. Então, ele diz: o servidor público que entrou antes de 2003 faz jus à integralidade e à paridade, mas já foi colocado aqui que, a partir de 2002, todo mundo recebe o teto do INSS. Esse pessoal, naturalmente, vai ser maioria no Governo, mesmo fazendo por concurso ou... Esse pessoal vai entrar em que situação? Ele vai querer verba remuneratória ou verba indenizatória? Eles vão querer verbas indenizatórias. Verbas indenizatórias não passam para os aposentados. E a PEC tomou o cuidado dizendo que os aposentados e pensionistas só podem ser remunerados por fundo da previdência. São as verbas previdenciárias. Então, eu crio um auxílio, criou uma indenização. Eu não posso criar um subterfúgio de uma produtividade e passar para o aposentado. Espere aí. Eu estou determinando que... Como isso vai ficar no futuro? Então, é uma preocupação clara.

Eu coloco, do jeito que a PEC está, que o servidor e o aposentado de hoje fizeram um pacto com a pobreza, com a miserabilidade, que é um termo que eles usam na PEC.

Eu fiz uma avaliação da carreira do Banco Central. A gente fez um estudo. Há 11 anos, o servidor que aposentava com paridade e aquele proporcional, quer dizer, paridade integral; proporcional, aquele que não cumpriu os requisitos tem o reajuste pela diferença do INPC. A diferença, há 11 anos, era de 20 pontos percentuais. Hoje está em 9. E a previsão, daqui a nove anos, é que o servidor que aposentou proporcional passe o servidor que se aposentou com paridade. Isso está mostrando perda do poder de compra. Mas espera aí. Você vai me obrigar a uma situação dessa? É a tendência. Todos os colegas colocaram assim, no abstrato. Estou mostrando a realidade, o bolso, como vai ficar a vida dessa população.

Regra de transição das pensões. Abono de permanência, como é pode, não vai ser aplicado. Se a PEC garante o direito de quem tem, e o Estado vai colocar se quiser, e pode ser até o valor que se desconta.

Contribuição ordinária progressiva, com a alíquota. Já foi colocado. Isso é um absurdo. Não tem o que falar. Contribuição extraordinária para cobrir o déficit atuarial. Eles pegaram uma lógica já existente nos fundos de pensão. Você pode olhar o caso da Postalis, que está com contribuição extraordinária para cobrir um rombo de má gestão.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Caixa Econômica também. Contribuição extraordinária além daquilo que eles já pagam, porque o rombo é enorme.

O SR. LUIZ ROBERTO PIRES DOMINGUES JUNIOR - Petros.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Petros também.

O SR. LUIZ ROBERTO PIRES DOMINGUES JUNIOR - Mas eu gosto de usar a Postalis, porque a base de contribuição da Postalis é de carteiros. A base é muito pequena. Então, estão contribuindo, na aposentadoria, o 7 normal mais 28% durante 12 anos para cobrir um único ano de rombo.

Aí eu avisei para um colega meu que está nessa situação: Olha, a Postalis deu rombo de novo.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Vinte e oito por cento a mais do que já pagam?

O SR. LUIZ ROBERTO PIRES DOMINGUES JUNIOR - A mais do que já pagam. Essa é a contribuição extraordinária.

Ela permite... O mercado é tão inteligente que permite criar segregação de massa específica. Eu não vou tratar mais servidor público como uma previdência. Eu posso dentro da previdência tratar o pessoal carreira típica de Estado, médicos, o Legislativo, o Judiciário, porque eu arrumo a casa. "Este aqui não dá déficit. Minha carreira não dá déficit". Espera aí. E os mata-mosquitos da Funasa? Pessoas que têm riscos de atividades maiores que recebem menos, ao se fazer segregação de massa específica, vão pagar mais. Cadê a solidariedade do sistema? Foi para o saco. Eu vou segregar aquilo que ao mercado interessa. "Isto aqui me interessa. Isto aqui não interessa. Isto aqui é lixo". É muito importante dar olhada naquilo que a PEC não diz. Segundo a PEC, de forma muito clara, de forma de submundo - não achei a palavra correta -, a contribuição hoje é de um para dois. 11 a União paga 22. No texto ela diz: "Até um". Porque se ela não botar até um, ela não vai cumprir a PEC do teto dos gastos, porque 3,7 só pode aumentar os gastos. Como é que eu aumento alíquota ordinária que já dá um impacto de 42%. Se eu fosse botar, o Governo tem que botar o dobro disso. Mas como é que eu encaixo 42 em 3,7. "Ah não, porque alíquota passa a ser até um". Então o servidor corre o risco de a União, de o seu patrão não pagar nem 50%, nem 30%. Isso está autorizado lá. Então como é que isso fica?

Então a maldade com relação ao servidor público está nos detalhes. E a mídia está batendo - desculpa - nos bodes. A gente não está preocupado. A questão das mulheres. Ah as mulheres têm direito a aposentar-se cedo. Mas aí pega o valor. Espera aí, vão ganhar menos. Então que direito das mulheres é esse? Se elas trabalham, mais cedo, por uma questão de coisas, tem que garantir o valor. Não, recebem menos. "Ah querem ganhar igual aos homens, trabalhem 40 anos". Então que direito é esse?

Junto ao Banco Central, a gente desenvolveu para a PEC 287 um sistema de simulação e a gente atualizou para a PEC. Só para vocês verem número real. Aqui é uma questão de um auditor. O histórico de remuneração dele, só para ter uma ideia... Isso aí está sendo feito porque dia 29 é o prazo de migração de Funpresp, para o regime de previdência. Esse auditor que entrou em dezembro de 1994, se a PEC passa, que é o último, pega a regra atual de aposentadoria e a última, ele tem uma perda real de 40% do salário. Eu estou impondo uma perda de 40%. Ah eu não fiz só para o Executivo. Isto aqui é a variação de um juiz. Entrou em 2009. Pela regra ele tem uma perda menor, por uma caracterização, tempo de entrada na magistratura. Ele só entrou em 2016. Ele está em outra regra. Cada caso é um caso. Você entrou num time de salva-se quem puder. Este aqui é do Ministério Público, um servidor do Ministério Público. Se passar a PEC, a perda de salário dele é de 46%. "Ah Luiz, você está falando uma coisa muita genérica, caso a caso". É caso a caso. Mas avançando aqui na questão... Já é o último eslaide. A ponderação que se fez aqui... O Mauro, de forma muito própria, colocou a migração na seguinte situação. Eu preciso de três pessoas na ativa para bancar um aposentado, numa regra de padaria, uma conta de padaria simples.

Essa relação já não é de três para um, está mais de um para um, não é? Mais ou menos isso. Mas o colega se esqueceu de colocar que, desde 2012, os colegas que estão no regime próprio só contribuem até o teto. Eu preciso de três pessoas com o mesmo salário para pagar uma pessoa com o mesmo salário. Se essas pessoas estão entrando e só estão pagando o teto ou migraram para o regime de previdência complementar, eu preciso de quinze, quinze para um. Eu já não tenho um para um, vou ter quinze para um? O que faz? O que impõe? Eu imponho déficits, déficit com aspas bem fortes, atuariais, déficits financeiros

Então, só para ter uma ideia, dados do próprio Ministério da Economia, a remuneração média do Executivo Federal hoje é de R$9.738, líquido R$7.153. Na apresentação da nova previdência, diz - o número tirado da cartola - de um déficit R$54 bilhões. Eu não consegui achar de onde que eles tiraram essa projeção de déficit de R$54 bilhões. Pelas novas regras, usando o simulador, esse salário atual bruto passa de R$9.738,00 e vira uma aposentadoria de R$5.843,00. Então, você já tem um baque. Você consegue uma economia financeira já, só nessa conta aí, de R$37 bilhões. Faltam R$16 bilhões para chegar aos R$54 bilhões. Eu estou incluindo só o Executivo, só a fração. Faltam R$16 bilhões. Eu preciso... Considerando os 739 mil servidores, fazendo uma conta de padaria: 739 mil dividido por 16 bilhões dividido por 12 contribuições, cada um teria que dar mais R$862 por mês para a conta no final dar zero. A previdência está sustentável e é economicamente viável. Eu crio uma alíquota de 20%. Então, eu pago a alíquota progressiva e crio mais 20% para fechar a conta.

O SR. LUIZ ROBERTO PIRES DOMINGUES JUNIOR - É um absurdo. Não tem como. Essa PEC é o início do fim do regime próprio de previdência social da União e de todos os outros Estados. Acaba-se com o serviço público.

Apesar de todas, dando-se um olhar econômico, você fica feliz. Você dando um olhar para a pessoa de previdência, das pessoas que estão ali, que bancaram as regras, que confiaram nas regras estabelecidas, você falou assim: "Eu vou sobreviver como? Eu vou ficar velho e vou garantir a sobrevivência da minha família de que jeito?"

Então, a conta está muito clara para o que está sendo feito e, infelizmente, infelizmente, o Governo foi muito inteligente porque está todo mundo nos bodes, ninguém está preocupado com o que muda a estrutura. Quer dizer, não estava, em termos, a gente vai divulgando para isso mudar.

Então, Senador e presentes, esse é o quadro prospectivo que a gente tem se o texto passar do jeito que está. Está certo?

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Muito bem, Luiz Roberto Pires Domingues Junior, engenheiro, mestrando em Economia, assessorou a CPI da Previdência. Permita-me que eu diga isto: ele está muito bem informado. Posso dizer só isso?

O SR. LUIZ ROBERTO PIRES DOMINGUES JUNIOR - Pode, só isso.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Ele não quer que eu diga o resto e eu não vou dizer das informações que ele conversou comigo longamente e são preocupantes, são preocupantes. Tudo aquilo que você me avisou naquela época está aparecendo agora.

Por isso, nós nos antecipamos e começamos muito cedo a fazer o debate aqui no Senado, porque a preocupação é enorme.

Depois do Luiz Roberto, eu já falei que assessorou a CPI...

Repito: vamos fazer uma audiência aqui para aqueles que criticam a CPI. Vamos fazer uma audiência aqui.

Sabem do que eu estava me lembrando agora? Vamos fazer uma audiência também sobre o que eles dizem que é privilégio. Eu vou tentar vasculhar - porque eu não achei esse tal de privilégio que eles falam -, e vamos fazer uma audiência sobre os privilégios e chamar o Governo para vir aqui. Hoje haverá audiência. "Sobre o que é a audiência?" Discutir os privilégios. Todo privilégio que existir, podem saber que nós vamos ser favoráveis a eliminar, seja o que for.

Célio Fernando de Souza Silva, Presidente da Federação Nacional dos Auditores e Fiscais de Tributos Municipais (Fenafim).

Inclusive dos políticos! Quero deixar bem claro, não vamos passar a mão por cima de nada.

Por favor, Célio.

O SR. CÉLIO FERNANDO DE SOUZA SILVA - Bom dia a todos! Bom dia, Senador Paulo Paim, demais Senadores presentes, Parlamentares, amigos, colegas servidores públicos!

O Governo Jair Bolsonaro foi eleito com uma promessa de menor interferência do Estado na vida dos cidadãos e das empresas. Pois bem, essa proposta de reforma da previdência é uma das propostas mais invasivas na vida das pessoas, na vida dos cidadãos de que se tem notícia nos últimos anos. E é um assunto de tal importância para todos os brasileiros, que eu creio que nós deveríamos, na verdade, consultar a população a respeito dessa reforma. Deveria haver um plebiscito no País para saber se as pessoas realmente querem esse modelo de reforma que está proposto aí.

É lógico que nós sabemos que o Governo tem uma questão fiscal a ser resolvida, mas nos parece que o caminho que o Governo está tomando para resolver a questão fiscal é o pior caminho possível, porque é um caminho que parte da presunção de que previdência é despesa, quando nós sabemos que previdência é investimento, porque previdência nada mais é do que dar segurança às pessoas num dos momentos mais frágeis pelo qual um cidadão passa, que é a sua velhice.

Então, seria muito interessante... Um dia desses, eu estava conversando com um taxista e fiz esta pergunta a ele: "Você está vendo a questão da reforma da previdência que está sendo discutida, você está acompanhando?" "Sim, estou acompanhando". "Você estaria disposto, por exemplo, talvez a pagar um pouquinho mais de tributo para que não se retirasse o direito das pessoas?" Ele falou: "Sim". Então, eu creio que um papel fundamental do Governo agora seria colocar diante da população as opções que ela tem, abrir um leque de opções para que o cidadão pudesse se pronunciar neste momento, um momento tão grave, tão importante, uma discussão dessa monta. E eu creio, sim, que o cidadão comum estaria até disposto a contribuir um pouco mais, para que não retirassem os direitos das famílias. Mas, mais do que isso, eu creio que o cidadão iria anuir com uma proposta em que se tributasse aqueles que efetivamente ganham mais no País. Certamente, o nosso cidadão, o nosso trabalhador não correria, não fugiria da responsabilidade de pagar de tributo, de pagar até um pouco mais para equilibrar as contas do Governo. Mas se nós colocarmos para ele uma proposta de participação dele, de uma participação mais efetiva daqueles que são, efetivamente, os mais altos salários dentro do Brasil e daqueles que têm patrimônio e têm um alto grau de acumulação de patrimônio, eu creio que esse cidadão diria sim para isso. Aí nós estaríamos, realmente, fazendo um serviço para a Nação.

Antes da reforma da previdência, nós deveríamos estar discutindo a reforma tributária, essa que é a verdade - essa que é a verdade -, porque é questão de financiamento do Estado, essa é a discussão que nós temos que fazer. Nós não temos que discutir retirada de direitos, nós temos que discutir o financiamento do Estado antes de tudo, essa é a premissa que nós deveríamos estar trabalhando.

Então, a reforma que está proposta pelo Ministro Paulo Guedes, eu creio, eu tenho uma convicção de que os militares não querem essa reforma da previdência, de que o núcleo político do Governo não quer essa reforma da previdência e de que nem o Presidente quer essa reforma da previdência - nem o Presidente quer. Ele, como veio de uma Casa Legislativa e sendo um homem sensível - as pessoas que estão aqui são sensíveis, porque elas lidam no dia a dia com a população e com as necessidades da população -, sabe muito bem que essa reforma tem um caráter odioso para a população brasileira, ele sabe da dificuldade que se tem de aprovar uma reforma desse e levar-se a uma discussão dessa. Então, eu creio que nem o Presidente da República queria uma reforma tão dura como essa que foi proposta pelo Ministro Paulo Guedes.

E nada mais velho na política do que se propor uma reforma da previdência que retira direito dos trabalhadores; nada mais velho na política do que se propor uma reforma da previdência em que se demoniza o servidor público. Nós já vimos esse filme várias vezes. Essa é a velha prática, essa é a velha política!

Ontem, o Ministro Paulo Guedes estava reunido com Prefeitos. E eu creio que os Prefeitos, assim como os Governadores, muitos deles em situação fiscal, dos seus Municípios, caótica, estão inebriados, eles estão sendo, de certa forma, iludidos com uma ideia de socorro temporário, e na verdade, estão trocando uma promessa de socorro temporário por um fato econômico consolidado, que é o fato que três quartos dos Municípios brasileiros são financiados pela Previdência Social, pela distribuição que a Previdência Social faz dos recursos. Então, os Prefeitos têm que ser alertados disso, os secretários de fazenda dos Municípios têm que ser alertados disso, eles têm que cair na real e enxergar o que está acontecendo e o risco iminente que os seus Municípios, que as suas cidades correm. O movimento econômico das cidades vai cair se essa reforma da previdência passar, não tenha dúvida nenhuma disso. Essa é uma tragédia anunciada.

E, para finalizar, já foi dito aqui, mas eu quero reiterar, quero fazer coro também sobre a questão da desconstitucionalização da Previdência Social, a retirada a Previdência Social do Texto Constitucional. Isso é gravíssimo - isso é gravíssimo -, porque isso desestrutura o Estado democrático de direito, na medida em que esvazia a missão do Estado que vai trabalhar pelo bem-estar social. E tão grave como isso é desidratar a competência das Casas Legislativas de examinarem as questões previdenciárias como tema constitucional, isso também é de uma gravidade tremenda, porque nós estamos mexendo na ordem social, nós estamos mexendo na estrutura da nosso Constituição, que prevê que esse assunto é um assunto tão importante que só pode ser alterado por maioria absoluta e não por maioria simples daqueles que estiverem presentes na Casa, quando se passar essa proposta de legislação através de lei complementar.

Então, o que nós temos que fazer e o que nós temos tentado fazer, amanhã mesmo eu vou estar em João Pessoa, num evento de auditores tributários municipais e procuradores municipais, o que nós temos tentado fazer é alertar a população, é falar às famílias, é falar à dona de casa, ao médico, ao professor, ao militar que esse assunto da previdência é do interesse deles. E eles têm que ficar atentos a tudo aquilo que está se discutindo, e eles têm que exigir dos Parlamentares que façam uma discussão aprofundada. Nós não podemos fazer uma discussão açodada de um assunto de tal importância.

Muito obrigado, Senador, pelo serviço que está sendo prestado, mais uma vez, pelo senhor, por esta Casa e por todos os Parlamentares aqui do Senado de abrir este debate e de conversar olho no olho com a população brasileira a respeito de um assunto que é importante para a vida de todos nós.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Muito bem, Célio Fernando de Souza, que falou pela Fenafim. Ele destacou a importância de uma reforma tributária, tributar por exemplo grandes fortunas, grandes heranças, tributar lancha, aeronave, helicóptero, que nada pagam de tributo, os poderosos não pagam.

E eu achei também interessante a ideia do plebiscito. Viu? Porque o plebiscito para mim poderia ser uma iniciativa popular para não personalizar nenhum partido ou Parlamentar; algumas entidades - pode ser qualquer uma - apresentariam à Comissão de Direitos Humanos e Legislação Participativa, eu indico um relator, o relator dá o aparecer, e ela passa a funcionar como uma proposta da sociedade e não deste ou daquele Parlamentar.

Senador Styvenson com a palavra.

O SR. STYVENSON VALENTIM (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PODE - RN) - Obrigado, Paulo. Obrigado a todos aqui presentes.

O SR. STYVENSON VALENTIM (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PODE - RN) - São dois levantamentos. Sobre o pacote anticrime, eu fiz uma pesquisa. Pedi uma pesquisa feita aqui pelo Senado sobre a opinião da população: primeiro, saber do que se estava tratando. E ela sabia do que se estava tratando. Depois, dos pontos que seriam discutidos. Poderia ser feito isto aqui também: uma pesquisa partindo daqui.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Interessante.

O SR. STYVENSON VALENTIM (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PODE - RN) - Eles fazem, não precisa ir para rua. Ligam e perguntam: "E aí, o que você acha da reforma da previdência?"

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Via sistema de comunicação do Senado, uma pesquisa se é a favor ou contra a reforma da previdência e os pontos...

O SR. STYVENSON VALENTIM (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PODE - RN) - E os pontos que ela é contra; se ela conhece bem a previdência.

Porque o que falta aqui, Sr. Célio Fernando, é um esclarecimento. Eu estou me sentindo sabe como, Paulo Paim? Eu voltei, eu sou policial militar... Eu estou me sentindo sabe como, Arns? Eu estou me sentindo aquele policial que pega uma ocorrência em que há duas partes, uma briga, e eu quero saber quem é que está certo, estou ouvindo as duas partes, só que uma parte decide ficar em silêncio. Então, eu estou ouvindo só uma parte comentando, falando, que são as pessoas que são contra. Então, eu escuto. E uma curiosidade minha é se tudo isso... Do Sr. Luiz Roberto eu vi bem o arrocho, eu vi bem o aperto, eu vi bem o que vai acontecer com o trabalhador, vi bem o que vai acontecer com a sociedade. Mas até onde isso aí é um benefício para o nosso País? Eu disse aqui, Paulo - acho que um tempo atrás -, que o remédio deve ser muito amargo. Mas vai ser bom para o nosso País? Qual é o benefício que vai haver para o nosso País? Será que todo esse dinheiro que vai ser economizado, como é dito de R$1 trilhão ou mais, como vai ser usado? De que forma? Será que vai gerar mais emprego? Será que vai haver mais trabalhadores? Quem vai pagar essa conta? Na verdade, só há previdência para quem trabalha. A verdade é essa. Só quem vai contribuir quem é? É quem trabalha: ou funcionário público ou não, quem está trabalhando.

Então, primeiro era a sugestão que eu quero dar sobre esse plebiscito, que poderia ser feita essa pesquisa.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Acatada essa pesquisa em primeiro lugar.

O SR. STYVENSON VALENTIM (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PODE - RN) - Pois é.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - DataSenado. Bem lembrado.

O SR. STYVENSON VALENTIM (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PODE - RN) - Então, eu fui lá, sugeri, eles fizeram e eu recebi ontem. Vai ser distribuído para o senhor, sobre o pacote anticrime. E pode ser feito com qualquer outro tema, porque a gente precisa da opinião pública, a gente precisa ouvir as pessoas.

Hoje eu faço muito pelas redes sociais, mas eu usei o meio legal, o meio realmente que fundamenta todo esse discurso.

Então, era só isso que eu queria dizer sobre até onde todo esse aperto vai ser bom para o nosso País. Porque o que eu vejo, Paim, é uma discussão sobre a individualidade de cada um: é o juiz que não quer perder, é o policial que não quer perder, é o professor que não quer perder. Mas, na verdade, até onde eu posso perder, em benefício do meu País? Não é o que o meu País vai fazer por mim - estou parafraseando Kennedy, Flávio -; mas o que eu posso fazer por este País. Então, é isso que tem que deixar claro, porque pode ser que a gente passe por todo esse momento... Eu deixei claro aqui, Paim, e vou repetir: eu abri mão de previdência parlamentar especial e de muitos outros privilégios para dar esse exemplo que estou dando aqui agora para poder falar desse assunto com tranquilidade sem ser questionado.

Então, eu queria saber dos senhores sobre isto: até onde vale a pena? Será que não há nada bom nessa reforma? Será que não se aproveita nada?

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - O painelista engenheiro Luiz Roberto Pires elencou os pontos que ele entende positivos dessa reforma e que ninguém questionou.

O SR. STYVENSON VALENTIM (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PODE - RN) - E, se possível, Paim, sugestões.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Exatamente.

O SR. STYVENSON VALENTIM (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PODE - RN) - Já que os Parlamentares... Não é isso, Flávio? Não sei se você concorda comigo: sugestões para a gente apresentar como pontos positivos.

O SR. FLÁVIO ARNS (Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - PR) - Sr. Presidente,...

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Só para passar primeiro para o Senador e depois eu passo para a Mesa. O Dr. Mauro, da Unafisco, apresentou um leque de sugestões que não mexe no direito nem dos militares, que não querem também perder. Estou me referindo às Forças Armadas, que apresentaram proposta, e tudo tem que ser respeitado, que tem embutido no meio um plano de carreira. Não estou entrando no mérito, só estou dizendo que isso é conhecido por todos; trata da reforma, na visão deles, e entra um plano de carreira, ou seja, de política salarial. É o momento? É junto? Não sei. Mas estamos aqui abertos ao debate em todos os sentidos.

O SR. STYVENSON VALENTIM (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PODE - RN) - Bem rápido, Flávio, para o senhor falar. Sr. Presidente, eu quero deixar bem claro que eu não quero que ninguém perca, que ninguém...

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Não. Nós sabemos da sua posição.

O SR. STYVENSON VALENTIM (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PODE - RN) - Fui claro quando disse: até onde eu posso perder em benefício da minha Nação, para as gerações que ainda vão vir? Porque eu não posso discutir previdência só agora, por mim, pelo meu viés, por estar me enxergando; eu tenho que enxergar as gerações que ainda vão vir.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Claro.

Senador Flávio Arns.

A prioridade sempre vai ser para os Senadores.

O SR. FLÁVIO ARNS (Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - PR) - Eu até... Nós temos ainda uma fala...

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Isso.

O SR. FLÁVIO ARNS (Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - PR) - ... dos participantes desta audiência pública, que, aliás, foi muito interessante. Foi, não; está sendo muito interessante, porque nós ainda teremos mais uma fala. Mas também as preocupações que o Senador Styvenson traz são preocupações de todos nós.

Agora, eu, tendo visto os dados, particularmente que a Ajufe trouxe e que a Unafisco também trouxe e as falas, reforçando depois... A Ajufe (Associação dos Juízes Federais do Brasil) inclusive deixou claro que não se opõe a que o assunto seja debatido, discutido, a Unafisco também me parece que é esse espírito, mas faltam informações importantes na minha opinião para a população.

Por exemplo: a população é radicalmente contra, e com razão, a que haja supersalários na aposentadoria. "Não, é R$30 mil, R$20 mil, R$40 mil, é isso e aquilo". A Ajufe já mostrou que já faz cinco ou seis anos que não existe mais isso.

O SR. FLÁVIO ARNS (Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - PR) - Como?

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - 2013 exatamente.

O SR. FLÁVIO ARNS (Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - PR) - 2013. Já não existe mais isso. Ninguém se aposenta acima do teto, que é de R$6 mil, vamos dizer, R$5,8 mil. Quer dizer... E isso a população tem que saber. Não existe mais isso.

Então, a gente ficar batendo nessa tecla, já é uma tecla, vamos dizer... Vamos discutir, então. Já há isso.

Desconstitucionalizar.

Eu acho que é o fim da picada. Quer dizer, assuntos importantes, fundamentais para a população brasileira, que afetam a vida de duzentos e tantos milhões de pessoas, têm que estar na Constituição. Quer dizer, a coisa que é fundamental, cláusula pétrea... Senão chega alguém, com metade mais um, e aprova. Não. Tem que ser um consenso da sociedade nesse sentido.

A idade mínima.

Foi apresentado aqui. Já há uma legislação aprovada que está fazendo com que a idade mínima de homens e de mulheres esteja sendo aumentada progressivamente. Já não são mais 55 anos, não são mais 60 anos; já são 56 anos, 61 anos... Daqui a pouco, serão 57 anos. Mas já com coisas aprovadas. Quer dizer, não é suficiente, tem que apressar mais, não sei o quê, alguma coisa assim? Isso tem que ser dito.

Nós temos os funcionários públicos federais. Eu sou professor da Universidade Federal do Paraná, não estou aposentado ainda também, mas eu contribuo com a minha parte da previdência. Eu perguntei para o nosso Presidente, no outro dia: "Esse dinheiro com o qual eu contribuo está indo para o caixa da Previdência?". De acordo com o Presidente e de acordo com a CPI, não! Como não? Ah, e a parte do patrão - no caso, que também tem uma parte - está indo para o caixa da Previdência? Não também. Então, eu digo: "Olha, então você nunca vai fechar essa coisa aí". Isso tudo foi mostrado também pela Unafisco.

"Não, vamos fazer capitalização".

Quer dizer, quanto que os bancos, que já ganham uma fortuna, trilionária... Não é mais bilionária hoje em dia; hoje é uma fortuna trilionária. Então, não haveria uma outra forma de fazer isso pelo Poder Público, inclusive como investimento para a produção, para a economia, para a geração de emprego?

Então, eu acho, assim, que o que falta mesmo é a gente pegar - eu sugeriria até antes para o Presidente -, item por item, o que a lei propõe e o que já existe; o que propõe e o que já existe - "Ah, aqui pode melhorar, pode aprimorar". Com a Ajufe, com a Unafisco e com todo mundo com quem a gente fala, até com o exemplo do taxista. "Não, se é para melhorar aqui e tal...". Mas nós não temos números, não temos dados, são imprecisos, inconsequentes, não há levantamento adequado, a gente não pode confiar no que está acontecendo... Então, isso é que tem que mudar. Vamos discutir.

"Ah, não, tem que aprovar em dois meses". Aprovar o quê? Quer dizer, nós temos que conversar melhor, dialogar. "Em dois, três meses, vamos aprovar". Não. Nós queremos...

O que a gente sente, na verdade, é uma vontade de fazer com que isso tudo dê certo. Eu acho que todo mundo está com essa vontade. Eu também, mas eu quero saber exatamente o que que está acontecendo, o que que foi aprovado, qual que é o número, qual que é isso, qual que é aquilo... Será que é o caminho? Será que não há uma coisa melhor, mais adequada, para não ficarmos aí, com esses rombos permanentes?

Então, eu vou até usar a expressão "imprevidência". Eu diria imprevidência, porque é preciso que pelo menos a parte do Poder Público seja previdente, não imprevidente, nesse sentido, quer dizer, de fazer com que essas contas aí vão se tornando claras.

Eu fiquei, assim, muito bem impressionado com os números, com as falas, com o quadro da Unafisco, da Ajufe também. Eu até pedi para o Aires, que é meu chefe de gabinete e que está aqui ao lado - eu até tomei a liberdade de convidá-lo, porque aqui há um espaço para cadeira de rodas, aí ele fica bem confortável -, para a gente pegar - viu, Styvenson? -, talvez cada um pegar um item desses e ir mostrando no Plenário. A gente fala todo dia no Plenário. Temos umas dez pessoas. Cada um pega um item. Vamos mostrando.

Para quê? Para ir contra? Não; para todo mundo saber o que já existe, o que não existe, se está correto, se não está, se se pode fazer alguma coisa... Porque eu acho que a população toda, por exemplo, em termos dos altos salários, não sabe dessas coisas todas - eu diria que não sabe. Não sei se a Ajufe também falou... Aliás, com todo o respeito à Ajufe também, porque a gente está nesse debate com o Judiciário, e é claro que há exemplos inadequados no Judiciário, na política, na Medicina e em todas as profissões, e o que a gente quer é que a sociedade melhore, mas com dados verdadeiros, fidedignos.

Então, é nesse sentido. Eu até me desculpo por ter...

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Não. Foi bom, foi bom.

O SR. FLÁVIO ARNS (Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - PR) - Temos ainda uma apresentação, e até depois eu me desculpo também, porque eu continuaria participando, porém, às 11h30, nós temos a Comissão de Educação, da qual eu sou Vice-Presidente também. Então...

Mas eu já pedi ao Aires, grande chefe de gabinete, para nós pegarmos esses dados e organizarmos - sabe, Paim? - de um jeito que a população... Eu acho que nós temos que nos comunicar melhor e mais com o povo.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Pode usar aí, Styvenson, o microfone.

O SR. STYVENSON VALENTIM (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PODE - RN) - Eu sugeri, durante as segundas-feiras, a Paulo Paim que fizesse um levantamento, uma coletânea de todos que passaram aqui sobre os pontos principais, para que...

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Nessa linha.

O SR. STYVENSON VALENTIM (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PODE - RN) - ... se distribuísse, para que nós pudéssemos...

O SR. FLÁVIO ARNS (Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - PR) - Para não ficar aquela coisa - não é, Styvenson? - de dizer: "Não, eu sou contra". "Eu sou a favor". Não. Qual que é a realidade? Está aqui. Ponto. Qual que é a realidade? É essa. Está boa, não está... Vamos...

O SR. STYVENSON VALENTIM (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PODE - RN) - E principalmente, Flávio, mostrar para a população.

Creio que a população, quando o senhor falou do plebiscito... É levar esses pontos para a população, não sim ou não, é mostrar o que realmente tem que ser feito para o melhor do nosso País.

O SR. FLÁVIO ARNS (Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - PR) - Isso.

O SR. STYVENSON VALENTIM (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PODE - RN) - Porque, num sim ou não, a pessoa vai decidir sobre a ótica dela.

O SR. FLÁVIO ARNS (Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - PR) - E não desconsiderar os avanços. Já houve tanta discussão, leis, regras e tal. Tinham que fazer uma análise porque muita coisa que está sendo proposta já está aí também. Talvez vai piorar mais, mas já está aí. A preocupação já está encampada, prevista na legislação.

O SR. STYVENSON VALENTIM (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PODE - RN) - Mas foi isso que eu perguntei antes.

A pergunta que eu fiz é: qual é a garantia que isso... Primeiro, não é que vai dar certo ou não. Qual é a garantia? Que benefício vai trazer para o nosso País e para a população? Até onde vale a pena todo esse esforço, esse sacrifício? Que tem que haver reforma a gente já sabe. Agora, dessa forma, até onde é beneficiária? Até onde vai dar certo para o nosso País.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Muito bem.

Eu não vou passar a palavra agora porque, senão, inicia o debate, que vai ser no encerramento. Quero dizer que, no encerramento, pela importância do tema e a presença de convidados tão ilustres, eles poderão, num segundo momento, além dos Parlamentares, fazer perguntas entre eles sobre alguma dúvida que tenha ficado.

Vamos passar a palavra de imediato para o Sr. Rudinei Marques. O líder Rudinei Marques é Presidente do Fórum Nacional Permanente de Carreiras Típicas de Estado (Fonacate).

O SR. RUDINEI MARQUES - Bom dia, Senador Paim, em nome de quem eu cumprimento os Parlamentares presentes. Bom dia, colegas de Mesa. Cumprimento o Enari, em nome do nosso líder mais experiente, Presidente da CSPB, João Domingos, é uma honra tê-lo aqui. Cumprimento também os nossos internautas.

Eu gostaria de começar, Senador Paim, com uma denúncia, porque ela tem que ser feita e acredito que este seja o lugar adequado. Nós completaremos, no dia 6 de abril, dois anos e quatro meses tentando fazer essa discussão sobre uma previdência justa. Não que sejamos contrários, a priori, a um ajuste no sistema de seguridade, até porque ajustes já aconteceram vários. Nós temos várias emendas constitucionais reformando a previdência desde o Governo Fernando Henrique até agora. Depois desses dois anos e quatro meses, discutindo com propriedade, nós trazemos aqui os dados, os números. Denunciamos, por exemplo, que não há cálculo atuarial nessa PEC 006, encaminhada pelo Governo, e vários outros pontos.

O Governo resolveu atacar, de forma muito vil, a organização de classe dos servidores públicos. A Medida Provisória 873 e o Decreto 9.735 procuram inviabilizar o direito que cada servidor público tem de descontar em folha para sua entidade de classe. É uma represália clara, nítida, brutal à nossa organização, à nossa mobilização, à nossa luta, não contra a reforma da previdência, mas para um previdência digna, justa, que atenda as necessidades dos brasileiros.

Estamos revertendo, felizmente, no Judiciário, mas fica um apelo aqui para as duas Casas Legislativas para que nós possamos reverter essas medidas.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Pelo que eu sei, até o momento, tanto da área pública como de sindicatos da área privada, todas as ações foram vitoriosas na linha que o senhor estava informando aqui.

O SR. RUDINEI MARQUES - Então, fica registrada a denúncia.

E quero dizer também, com muita tranquilidade: por que que o Governo não vem? Por que que o Governo não tem vindo para o debate em campo aberto? Porque, se a PEC 287 já era ruim - e nós provamos que a PEC 287 era uma PEC ruim -, essa agora é pior. Tanto é ruim essa e tanto é pior essa que agora alguns Parlamentares falam em retomar a 287, porque eles se deram conta de que essa PEC não se sustenta. E eu vou dizer por que ela não se sustenta.

Em primeiro lugar, ela não se sustenta porque o Governo faz um discurso terrorista de que o País está quebrado e de que, se não fizer a reforma, o mundo acabou. Não é assim. Não é assim.

Eu não sou tão organizado quanto o pessoal para trazer apresentações, mas eu extrai aqui o extrato do caixa único do Tesouro Nacional no Banco Central. Sabe quanto que o Governo tem hoje, o País tem hoje no caixa único do Tesouro Nacional, no Banco Central? Tem 1,2 trilhão. "Está quebrado. O País está quebrado". Tem mais 360 bilhões em reservas em dólares, que dá mais 1 trilhão.

Se nós pegamos aqui o custo médio da dívida pública, o custo e a rolagem da dívida, nós temos hoje o menor custo médio de rolagem da dívida dos últimos 20 anos. Se o País estivesse quebrado, a especulação financeira não estaria aproveitando isso e extorquindo mais ainda o País? É claro que a gente pode baixar esse custo, mas ele já é o mais baixo em 20 anos. E o País está quebrado?

Então, um país que está quebrado paga quase 100 bilhões de lucro para os bancos, que foi o lucro que os bancos auferiram em 2018? Sem contar as provisões. Ontem me disseram que fizeram provisões de mais 100 bilhões. Ou seja: os lucros dos bancos chegaram a 200 bilhões em 2018, se a gente considerar que, se não fizessem a provisão, ela se reverteria como lucro. E o País está quebrado?

Então, esse é o primeiro ponto: o País... Apesar desse discurso alarmista, que força uma reforma, força uma decisão açodada do Parlamento, a gente tem que ir com mais calma.

Quero responder também, Senador Styvenson, dizendo que não há... Eu desafio qualquer teórico do Governo, qualquer economista a provar que, se fizer essa reforma, o País supera a sua crise econômico-fiscal. Por uma simples razão: modelos teóricos diferentes respondem diferentemente a diferentes situações. Então, se você aplicar um modelo teórico aqui, você chega a uma conclusão; se aplicar outro modelo, a outra conclusão. Agora, os fatos que a gente tem trazido aqui - por exemplo, esse que o Célio trouxe, de que boa parte dos Municípios arrecada mais com aposentadorias e pensões do que com a sua arrecadação própria, ou seja, recebe mais com aposentadorias e pensões com a sua arrecadação própria que com transferência do FMP - já mostram que não é bem assim. Aliás, pode ser o contrário: a gente pode fazer a reforma exatamente como o Governo quer e nós podemos agravar a crise econômico-fiscal. Ela pode se agravar.

E eu quero dizer também, tentando não ser repetitivo...

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Permita-me só deixar gravado: expliquem-me quem vai pagar a tal de transição que ele disse que vai ter de um regime para o outro. Alguns números que me passaram aqui, em debate, me falam em 600 bi. Quem vai pagar esse período em que o cara foi para o regime de poupancinha própria e o outro está no sistema antigo, esperando quem vai pagar o seu benefício e toda a regra de transição. Só para dizer. Essa tua pergunta aí fica no ar. Eu não estou nem respondendo.

O SR. RUDINEI MARQUES - Eu vou tocar nesse ponto em um aspecto diferente, um pouco diferente, porque eu não quero ser repetitivo aqui. Eu vou falar de alguns pontos que já foram falados, mas vou abordar outros aspectos.

Por exemplo, a desconstitucionalização, que já foi mais do que visto que é a implosão do centro nevrálgico do nosso sistema de proteção social. Ou seja, tira-se da Constituição, e seja o que Deus quiser!

Pois bem. Quando o Governo aprovou a Emenda Constitucional 95, ele nos tornou o único país no Planeta a ter um teto de gastos fixado na Constituição. E é justamente essa Emenda Constitucional 95 que está forçando a reforma da previdência. E agora ele vem dizer: "Não, nós não podemos admitir regras de proteção social na Constituição". O Brasil é o único país do mundo que tem isso. Ora, mas o Brasil é o único País do mundo também que fixou o teto de gastos na Constituição, que está obrigando a reforma da previdência. Então, é incoerência total do Governo.

Na capitalização, em que o senhor tocou, Senador Paim, os números oscilam de 1 trilhão a um PIB. Agora, o que acontece? Nós temos o prazo de renovação da dívida...

O SR. RUDINEI MARQUES - ... pública no Brasil em torno de quatro a cinco anos. O que acontece com o investimento internacional, se o investidor souber... E o Brasil, claro, tem que alongar a dívida. Ele consegue reduzir juros alongando a dívida. O que acontece se o investidor internacional souber que o Brasil...

O SR. RUDINEI MARQUES - ... daqui a 20, 30 anos, vai cair no abismo de um PIB? O dinheiro não vem. E o dinheiro, não vindo, a dívida se torna mais cara. É simples!

Então, eu nem acredito na seriedade de o Governo colocar a capitalização dentro da PEC 006, porque qualquer um sabe, faz o cálculo e sabe que é inviável e que o dinheiro vai se tornar mais caro no Brasil, no momento em que ele coloca esse abismo ali na frente. Então, não tem como fazer. É simples: não tem como fazer. O Governo está fazendo um aceno para o mercado que ele simplesmente não tem como cumprir.

Outra questão que é muito emblemática: o Governo tem dito, aos quatro cantos, que a reforma ataca os mais ricos. Onde, Senador? O senhor tinha pergunta aqui, no início, não é? Onde, se os lucros dos bancos chegaram a quase 100 bilhões, mais as provisões, a gente saltaria para 200 bilhões em 2018, e os bancos não estão sendo minimamente onerados com a reforma da previdência? Nem aqueles que recebem dividendos, nem as grandes fortunas. Ou seja: onde é que os mais ricos estão...

Na verdade, esse 1 trilhão... De onde é que vai sair 1 trilhão, pessoal? Com o BPC, nós chegamos a 60 bilhões; com as aposentadorias rurais, a 120 bilhões. Então, a gente tem 180 bilhões, hoje, com os mais pobres - valores que o Estado tem que aportar, para minimizar as penúrias desse pessoal.

Assim... O dinheiro vai sair daí, porque o Governo está endurecendo. Ele está, na verdade, inviabilizando a aposentadoria rural.

O SR. FLÁVIO ARNS (Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - PR) - Só me permita dizer, só BPC...

Eu tenho dito isto no Plenário...

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - O Senador Flávio Arns com a palavra.

O SR. FLÁVIO ARNS (Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - PR) - BPC não é salário, não é previdência. Então, eu não sei por que o Governo botou isso na previdência. É assistência. É um benefício da assistência para aqueles que não têm condições de prover a própria subsistência.

Então, é só para lembrar aí que também é um outro equívoco.

O SR. RUDINEI MARQUES - Assim como a própria aposentadoria rural, que não é contributiva, não é?

O senhor chamou a atenção: 1 trilhão o Governo vai economizar aí, com os mais pobres. São os 180 bilhões que ele paga ainda hoje, mas, dificultando o acesso aos benefícios, reduzindo o valor dos benefícios, ele vai deixar de pagar ali na frente ou vai pagar menos. Aí, vai economizar em cima desse pessoal. É outro crime que estão fazendo na PEC 006, assim como o fim do reajuste real dos benefícios. O 1,1 trilhão está saindo também daqui: deixar de corrigir os benefícios e faz caixa.

O aumento de tributos que beira ao confisco pode chegar, em alguns casos, como já foi falado aqui, a 50% da remuneração. É um abuso que veda, inclusive, garantias constitucionais contra a utilização de tributos com efeito de confisco.

É um prejuízo, Senador, aos professores, principalmente às professoras, que estão sendo duplamente penalizadas. As professoras que hoje se apontam no RPPS com 25 de contribuição e 55 de idade e os homens com 30 de contribuição e 60 de... Não: as mulheres com 50 de idade e 25 de contribuição e os homens com 55 de idade e 30 de contribuição vão todos para 60 de idade e 30 anos de contribuição, só que 30 anos de contribuição para sair com 80% da média dos 100% dos salários. Isso derruba a remuneração final em mais de 50%. O professor, então, para sair com 100% da média, que já derruba a remuneração final, em alguns casos, em 25%, vai ter que trabalhar 40 anos. Não é isso? Não dá. Não dá.

E o prejuízo maior é às mulheres. É uma reforma misógina, que está punindo violentamente as mulheres, que já são penalizadas, por conta das desigualdades de gênero no mercado de trabalho, e agora ainda são mais penalizadas, por conta das interrupções que têm ao longo da vida contributiva.

O SR. RUDINEI MARQUES - Ou seja: a contribuição delas, diferentemente dos homens, vai cair, e, com isso, elas são penalizadas no cômputo da remuneração de aposentadoria. E são penalizadas também em relação às pensões, porque são as mulheres que mais recebem pensões, e as pensões vão despencar. Despencam, em alguns casos, a 20% da remuneração final.

Então, meus caros, por isso o Governo não vem. O Governo não vem porque ele está fazendo uma reforma e ele não consegue provar que essa reforma vai solucionar os problemas econômicos e fiscais. Ele não enfrenta o problema humano que a reforma cria, porque nós vamos gerar hordas de miseráveis no País, como ficou mais do que claro na apresentação dos especialistas em previdência do Chile que estiveram na semana passada, no lançamento da Frente em Defesa da Previdência Social. É por isso que o Governo some. É por isso que o Governo some.

Meus caros, para finalizar, vocês sabem que o humor sempre foi uma forma de denunciar todos os tipos de malfeitos, vilanias e agressões. Então, nós estamos, o Fórum das Carreiras de Estado está lançando... Aproveitamos este espaço para lançar um concurso nacional de charges: "Nova Previdência: melhor para quem?". Inscrições estão abertas até dia 24 de abril, com premiações que vão de R$8 mil, primeiro lugar; R$4 mil, segundo, e R$2 mil, terceiro lugar. Todos estão convidados.

Muito obrigado pela atenção.

Vou repetir aqui: Concurso Nacional de Charges. Tema: "Nova Previdência: melhor para quem?" Previdência pública.

Inscrições até 24 de abril.

E aqui estão os prêmios para a melhor charge, que a Fonacate está lançando aqui neste momento.

Muito bem, eu agradeço a todos que estão nesta Mesa.

Foram brilhantes todos os expositores.

E eu vou chamar a segunda Mesa, relembrando que hoje é uma sessão especialíssima, porque nós temos acertado aqui que é sempre só uma Mesa, mas, como as entidades dos servidores tinham solicitado antes dessa decisão do Plenário, a gente manteve.

Por favor.

É advogada, especialista nessa área, e foi indicada por uma entidade.

Elienai Coelho, representante da Anasps.

Aqui.

Seja bem-vinda.

Vamos fazer de dois em dois:

Jordan Alisson Pereira, Presidente do Sindicato Nacional dos Funcionários do Banco Central (SINAL).

Está aqui.

Seja bem-vindo.

E Ogib Teixeira, representante do Sindicato dos Servidores do Poder Legislativo Federal e do Tribunal de Contas da União (Sindilegis).

Não, não é?

E Sérgio Ronaldo da Silva...

Está presente.

Por favor: Sérgio Ronaldo da Silva, Secretário-Geral da Confederação dos Trabalhadores no Serviço Público Federal (Condsef).

A Mesa está completa.

E vamos de imediato: palavra com Larissa Benevides Gadelha Campos, advogada especialista na área de previdência.

Sejam todos bem-vindos.

A SRA. LARISSA BENEVIDES GADELHA CAMPOS - Primeiramente, bom dia.

É um prazer compor Mesa, como o Senador Paulo Paim falou, tão especial, de um debate de uma importância tamanha, que tem adquirido contornos cada vez mais preocupantes nos dias de hoje.

Cumprimento a todos os internautas, a todos os presentes que hoje nos prestigiam e nos dão essa oportunidade do debate, debate que tem se colocado das mais diversas formas e dos mais diversos pontos de vista, mas, por mais que a gente tenha mais diversos pontos de vista, a conclusão é sempre a mesma: essa reforma é perversa; essa reforma vai de encontro aos interesses tanto de servidores públicos quanto de servidores celetistas e servidores do Regime Geral. E tem deixado todos, com o perdão da palavra, de cabelo em pé.

O que podemos fazer para ir de encontro, para combater essa reforma que tanto assusta e que tanto põe em risco direitos fundamentais de servidores e de trabalhadores em geral?

A Mesa que nos antecedeu colocou, de forma muito completa, os principais pontos de preocupação: a desconstitucionalização da reforma que traz para uma lei complementar direitos fundamentais que não terão mais o resguardo constitucional. Preocupa muito que os benefícios virão descritos nessa lei complementar e nem servidores nem trabalhadores poderão ter a certeza quanto, em momentos de maior vulnerabilidade, com idade avançada e até morte, a que benefícios terão direito.

Então, já se começa pecando, tirando direito à segurança jurídica. Pelo menos, havia um resguardo mínimo dos benefícios a serem garantidos a esses trabalhadores.

Passa-se, em seguida, à discussões sobre as formas de capitalização e a abertura do regime de previdência complementar a entidades abertas ou entidades fechadas não instituídas por entes federativos. A gente vê aí, então, uma privatização da Previdência que coloca em risco uma série de garantias dos servidores públicos.

A alíquota progressiva escalonada, que tanto debate tem gerado, já foi muito bem exposta aqui.

A instituição de contribuições escalonadas e contribuições extraordinárias, inclusive se aumentando a base de cálculo de aposentados e pensionistas, que já serão submetidos a benefícios muito inferiores e ainda correm o risco de ter uma aumento de base de cálculo da contribuição previdenciária. Não será apenas acima do teto do RGPS, mas pode ser, inclusive, acima do teto do salário mínimo.

Inclusive, já há uma autorização expressa na PEC para que se faça essa contribuição a maior, desde que comprovado um déficit previdenciário. Servidores que já passam por tamanha dificuldade, não bastasse pagar a contribuição, algo que já foi bastante discutido, pagarão também sobre uma base de cálculo muito maior.

A gente tem uma expressa vedação ao retrocesso social, que é um princípio constitucional ímpar e que está sendo vilipendiado com tamanha força aqui, por meio dessa reforma, porque uma série de garantias estão sendo retiradas, sem dúvida alguma.

Abono de permanência passa a ser facultativo. O ente federativo terá a oportunidade de optar por mantê-lo ou não. Ou seja: se é benéfico a Administração Pública manter um servidor experiente com anos de casa e não ter que pagar uma aposentadoria e uma nova remuneração, esse incentivo, ao ser retirado... Como se mantém, então, um servidor tão preparado e que tanto pode contribuir para a Administração Pública? Por que se mexer aí também?

As regras de transição em que se respeita a paridade e a integralidade do servidor público que ingressar no serviço público até dezembro de 2003 terão vários obstáculos a serem cumpridos para que sejam garantidos esses benefícios.

Não bastasse o aumento dos requisitos, a gente tem um aumento da idade mínima para se garantir. Não basta a ferramenta 86/96; a gente vai ter também que cumprir uma idade mínima, aumentando muito mais o tempo de serviço para os servidores que já estão em efetivo exercício há bastante tempo, servidores submetidos a critérios bastantes rígidos para se conseguir um benefício, depois de tanto tempo de trabalho e contribuição.

Vê-se, então, a perversidade dessa reforma. Tenta-se minar o direito de uma categoria tão ímpar e tão importante para a Administração Pública, de forma a retirar-lhe direitos tão importantes.

É algo a se pensar, é algo a se instigar o Judiciário. Judiciário que, frente às outras reformas - a Reforma 20, a Reforma 41, a Reforma 47 -, pouco se posicionou, tendo se posicionado em medidas gritantes. E, por acaso, todas essas medidas gritantes das outras reformas se repetem aqui.

Então, pelo menos a gente já tem precedentes do Supremo Tribunal Federal que se posicionam de forma contrária a medidas que estão sendo agora previstas. Então, pelo menos a gente vê um Judiciário que pode ser mais atuante e que vai ser chamado a responder, evitando o retrocesso social, evitando a violação à segurança jurídica, evitando o confisco e evitando as alíquotas progressivas. Em todos esses casos, o Supremo Tribunal Federal, ao longo desses últimos anos, já tem se pronunciado.

Então, é algo que tem que ser pensado, é algo que tem que ser combatido, e não há Casa melhor para que isso seja feito.

Temos, sim, que instigar a população a se manifestar, seja por meio de um plebiscito, como já bem levantado, seja por meio de rodas de discussão, como têm sido feitas.

O Senador Paim, no início da audiência de hoje, pontuou exatamente as oportunidades em que o debate está sendo aberto e que o debate tem que ser enfrentado pela população, que não pode receber tamanha afronta a seus direitos dessa forma. É preciso, sim, que a gente se una para debater.

E, como o Rudinei pontuou agora há pouco, não bastasse tudo isso que está sendo feito, retiram-se as forças das entidades sindicais, por meio do corte de um ato volitivo dos seus filiados na manutenção dessas entidades. Vem decreto, vem uma medida provisória para impedir que se dê força a essas entidades, sob o pretexto de que seriam privilegiadas.

Que privilégio é esse de entidades sem fins lucrativos que estão aqui representando os interesses da sociedade, que estão aqui debatendo, estão se fazendo ouvir, frente a tantas lesões que estão sendo perpetradas à comunidade? Então, o debate é importante sim. São inúmeros direitos que estão sendo desrespeitados e que precisam ter um olhar cuidadoso desta Casa, como tem sido permitido.

Vamos sim debater.

Parabenizo a todos os expositores que vieram antes e que colocaram muito bem a questão e aos outros todos que virão. E essa oportunidade do debate tem que ser feita.

Vamos chamar a população, o Judiciário e os Poderes envolvidos, para que a gente possa ter, sim, uma resposta a essa violação de direitos, a essa perversidade e à demonização, utilizando a palavra que foi feita anteriormente.

Obrigada.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Muito bem, Dra. Larissa Benevides Gadelha Ramos, advogada e conhecedora dessa questão com a profundidade devida, que também critica o verdadeiro desastre para o povo e para o País que é essa reforma.

Como aqui foi dito por todos, nós só perdemos. Quem ganha é o sistema financeiro, ponto e vírgula.

Passamos de imediato a palavra para Elienai Coelho, representante da Anasps.

A SRA. ELIENAI COELHO - Bom dia a todos.

Eu quero cumprimentar a Mesa, através do Senador Paulo Paim, e a todo o público aqui presente e colocar a posição da Anasps, que é uma associação que reúne 50 mil servidores previdenciários.

Todos esses servidores que atendem nos postos de benefícios são nossos associados e têm uma grande influência na preservação da Previdência Social, porque eles trabalham em condições, assim, inóspitas, às vezes, e continuam lá, laborando para que o benefício seja pago em dia a todos os beneficiários da Previdência.

E a Previdência tem um papel importante, como já foi dito aqui, como redistribuidora de renda em todo o Território nacional.

Existem coisa bem interessantes, até, de comerciantes que esperam o dia desses pagamentos da Previdência, para que eles possam comercializar o seu material. Isso é uma redistribuição de renda sem que haja um outro órgão que poderia fazer de maneira mais eficaz. Atende a todos os rincões brasileiros, fomentando esse comércio e essa redistribuição de renda, que é muito interessante.

Nós reconhecemos a Previdência como um órgão que deve ser público. No nosso estatuto, inclusive, está esse pleito de que ela seja mantida como uma previdência pública, porque só assim nós temos uma garantia de um futuro melhor sendo gerido pelo próprio Estado.

Nós estendemos os pleitos dos servidores, mas o nosso pleito maior é a preservação da Previdência. Sabemos que essa previdência é de vital importância, até a nossa advogada aqui já falou, porque nos momentos mais difíceis da população, que é aposentadoria e o adoecimento, ela encontra, na previdência, o sustentáculo para que passe por esses momentos de infortúnio, de doença, porque, se não houver uma garantia de uma preservação de uma remuneração, nós estamos fadados à miséria e ao desconforto.

Na atual proposta da reforma da previdência, está sendo proposto, como já foi dito aqui, várias vezes, a capitalização, e a gente sabe que isso é temerário, porque essa capitalização pode promover um achatamento das aposentadorias, como foi feito no Chile, por falta de verba para pagar. E, aí, é sempre na ponta que acontece isso. Eles vão lá e cortam e pronto. "Não há dinheiro, não vou pagar". E, como há um histórico de vários países que já fizeram esse tipo de capitalização e não deu certo, nós não queremos que aconteça isso no nosso País. Nós queremos que haja um compromisso com todos os aposentados e pensionistas.

Além disso, a proposta também traz vários prejuízos para o trabalhador brasileiro, como o exacerbado aumento de idade do trabalhador.

Trabalhador não tem como pagar 40 anos de contribuição. Não tem como. Ele pode trabalhar, mas você sabe que a informalidade hoje, no nosso País, é muito grande. Ele vai, trabalha, como eles dizem, de bico, e, em certos momentos, ele tem uma carteirinha assinada. E, daqui para frente, só por contribuição, e um tempo muito vasto, o que seria muito nefasto para o nosso trabalhador brasileiro.

Outra arbitrariedade em relação ao servidor público é esse reescalonamento de alíquota de contribuição, que seria um confisco. No momento em que a pessoa paga 22% de contribuição e mais um imposto de renda, ela perde 40% da sua remuneração. Então, isso é um confisco. Não há como dizer que não é. Nós somos totalmente contrários a esse aumento exacerbado também dessa alíquota de contribuição.

Além disso, como associação, nós verificamos que o art. 109 vai ser alterado, tirando a possibilidade de pleitos judiciais, no Distrito Federal, para todos os servidores do Território nacional, o que seria uma coisa muito drástica. Ter-se-ia que patrocinar ações em cada Estado nos quais os servidores estão domiciliados, e tira toda a força das ações coletivas que foram tão benéficas e pelas quais a gente pôde restaurar benefícios para os servidores, coletivamente e monetariamente bem mais acessível.

Então, nós entendemos que isso seria drástico para nós, como associação, e que os servidores não teriam mais condições de pleitear através de ações coletivas, o que também seria uma coisa ruim.

Então, nós fazemos aqui um apelo, para que a gente visse esse fato que está acontecendo, de cerceamento de direito de defesa do servidor. É isso o que a gente vem aqui colocar, agradecendo essa oportunidade democrática. Isto daqui é um momento ímpar para nós, de podermos colocar essa situação que estamos passando, de arrochamento em aposentadorias, pensões e pleitos dos servidores federais, estaduais e municipais.

Nós agradecemos este momento e pedimos que, irmanados, todos continuemos lutando, para que a gente possa obter um resultado positivo, divulgando para a população o que realmente está acontecendo.

Não é corporativismo que a gente está pleiteando aqui; nós estamos pleiteando uma Previdência justa e pública para todo o Território nacional, para todo trabalhador brasileiro.

É essa a minha palavra.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Muito bem, Elienai Coelho, representante da Anasp, que lembra muito bem a questão da rotatividade do bico, do serviço informal.

Como é que vão ter 40 anos de contribuição? A média de emprego do brasileiro é de nove meses em 12. Para você ter 40 anos de contribuição, calcule com que idade você vai conseguir se aposentar. O número de referência, se eu não me engano, é 53,1. Então, começou a trabalhar com 20, some com 53. Vai se aposentar não com 65, com 70; não vai se aposentar nunca. Começou com 30, mais 53... Lá com 83, se for bem ainda, se aposenta.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Com a reforma trabalhista, que não garante mais nada... É o fim. É o fim do benefício.

Alguém lembrou o meu amigo Calixto. Calixto está firme até hoje, viu? É o Presidente da Nova Central.

Por favor, de imediato, Jordan Alisson Pereira, Presidente do Sindicato Nacional dos Funcionários do Banco Central (SINAL).

O SR. JORDAN ALISSON PEREIRA - Bom dia, Senador Paulo Paim, na pessoa de quem cumprimento a todos os presentes. É sempre um prazer estar ao seu lado nas Mesas de debate e, como o senhor diz, lutando o bom combate.

Vou deixar um abraço aqui para o Senador Flávio Arns, que teve que se retirar. Mas é lá do Paraná; então, não poderia deixar de registrar.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Ficou aqui do início ao fim, praticamente. Ele só saiu porque agora tinha uma votação na Comissão de Educação, de que ele é Vice-Presidente.

O SR. JORDAN ALISSON PEREIRA - Sim, sim. Deixou justificado já, durante a fala dele.

As pessoas dizem que é mais difícil falar por último, porque já falaram muita coisa. Eu acho que é mais fácil, porque você não precisa repetir. Há alguns pontos dos quais a gente não pode fugir, porque são pontos primordiais que a gente tem que estar repisando toda hora, para as pessoas não esquecerem.

A gente está falando de uma reforma da previdência que procura desconstitucionalizar.

Para que que serve uma Constituição? Para nos proteger do governante de plantão. Elas surgiram para nos proteger daquelas pessoas que tentam, a todo momento, mudar as regras porque acham que podem fazer isso. Então, a Constituição é uma maneira mais difícil de você... É uma maneira de você tentar evitar que o governante de plantão mude as regras a qualquer momento. E, apesar disso, o nosso colega de Mesa, representante da Ajufe, Dr. Antônio Araújo, colocou lá: nós tivemos já, pelo menos fora as três emendas, digamos assim, a 20, a 41 e a 47, nesse curto período de Constituição, mudando as regras previdenciárias.

Então, se temos regras previdenciárias na Constituição e conseguimos mudá-las tanto, imaginem se a gente tirar isso da Constituição e deixar uma lei complementar. Parte dos temas serão tratados em lei complementar; outra parte será tratada em lei ordinária. Tivemos, no ano passado, a modificação nas pensões por medida provisória.

Então, se você aceitar isso passivamente...

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Só para lembrar também, porque ele lembrou: a reforma trabalhista foi feita toda por lei ordinária, uma vergonha. Se estivesse... Aqui no Senado, bastaram 41 no Plenário, 21 votos, e passou tudo. A terceirização passou aí.

O SR. JORDAN ALISSON PEREIRA - Então, esse é um ponto primordial de resistência. Nós não podemos aceitar!

E a gente trata dessa reforma de uma maneira, assim, natural. Nós fazemos alguns debates de uma maneira, assim, natural e sem ficar ruborizados. E eu vou colocar uns pontos aqui, para tentar nos deixar ruborizados.

O colega da Unafisco já citou a questão de medidas alternativas para a gente economizar esse R$1 trilhão.

O Senador Styvenson estava questionando: "De repente, nós estamos dispostos aqui a fazer algum... A população está disposta a fazer algum sacrifício em benefício do País".

O problema é que essa reforma não está sendo feita em benefício do País. Ela tem um viés muito claro. Para que eu quero esse dinheiro?

O colega Célio, da Fenafim, colocou assim: "Olha, nós temos uma questão de financiamento do Estado".

Nós temos previdência como uma despesa, uma despesa importantíssima, a principal política pública do País, e nós temos formas disso: nós temos uma discussão, hoje, de uma reforma tributária, que é uma questão de arrecadação... O que nós temos hoje? Um financiamento. A dívida pública. O Rudinei citou a questão da dívida pública.

Então, são alternativas - e eu já retomo a questão da dívida pública, para tentar nos deixar ruborizados aqui -, são pontos que a gente não pode deixar de lado nesse debate de reforma da previdência.

E, na hora em que você fala dessa economia de R$1 milhão, nessa capitalização... O colega da Unafisco colocou muito bem: se a gente colocar lá a taxa de carregamento de 2% - que é baixa, perto da política atual -, se você colocar uma taxa de administração de 2%, você vai ver quem está lucrando com essa capitalização da Previdência: é o sistema financeiro.

O que que essa nova proposta de reforma da previdência faz? Ela só nos traz incertezas.

A gente tem aí uma discussão, hoje, pendente, sobre a autonomia do Banco Central. E uma das justificativas que se traz para a autonomia é: você tem que reduzir as incertezas e os riscos da economia. Com a autonomia, você vai estar reduzindo esse tipo de debate.

Na hora em que você traz a reforma da previdência, você está aumentando as incertezas para toda a população. Então, para a população mais pobre a gente pode aumentar a incerteza a todo momento, vir aqui neste debate, podemos aumentar a incerteza com uma lei complementar ou com uma lei ordinária. Isso é um absurdo. Nós não podemos aceitar.

O que que essa reforma está propondo? Transição.

Eu entrei no serviço público em 1994, ainda com 18 anos, e tenho contribuído sobre todo o meu salário desde então, com uma expectativa de um contrato de trabalho que a gente tinha: "Olha, você vai ser servidor público e são essas as regras que estão lhe dando". Ela foi modificada em 1998, foi modificada em 2001, foi modificada em 2007. Então, ao longo desse tempo, nós tivemos várias modificações, mas, de certa forma, elas procuraram manter o rumo. Fizeram alguma transição.

Hoje, a proposta da maneira que está é que você está num trilho, e ela te propõe: "Esqueça este caminho. É um caminho novo". Não existe uma transição efetiva nessa proposta de emenda. Pelo menos não para os servidores civis; pelo menos não para os integrantes do Regime Geral de Previdência. Para os militares sim. Não existe.

O que que ela faz sobre a data da aposentadoria, de uma maneira geral? Ela muda totalmente.

Servidor público, hoje, já foi colocado aqui: nós nos aposentamos com 55, mulheres, e 60 anos os homens. Estão passando isso para 62 e 65 anos. E a gente vê isso com naturalidade. "Olha, não, o País precisa, a gente precisa retardar a aposentadoria...". Não ficamos ruborizados, como eu disse.

Vamos falar da dívida pública. Se eu propusesse, de repente, que toda a dívida que está ali...O Rudinei falou hoje que a dívida média vence em quatro anos. Então, se eu estou falando em aumentar em 10%, por exemplo, o tempo de contribuição, de 35 anos para 40 anos, aumentar a idade da aposentadoria, de 60 para 65, estou dando um alongamento dessa dívida, porque é um contrato. A Constituição é um contrato que o nosso Parlamento, os nossos representantes fizeram, que a sociedade fez. E, aí, esse a gente pode rasgar, mas os outros contratos a gente tem que cumprir.

Então, se eu propusesse que a gente fizesse: "Olha, vamos parar de pagar" - é uma moratória, não é? "Vamos parar de pagar isso daqui. Vou pagar daqui um tempo". Ninguém, em sã consciência, aceita esse discurso, mas por que eu aceito isso para a Previdência? Uma coisa é mais importante que a outra? Não são contratos? Não são obrigações de Estado que a gente tem que cumprir?

A gente vai ao cálculo da aposentadoria. Nós estamos aceitando.. Nós não, não é? Mas a imprensa em si comprou a ideia. A população, ludibriada com esse discurso de demonização, que o Antonio Araújo lembrou muito bem... O Rudinei está aí, trazendo a charge. Nós fizemos a campanha do Fonacate, no ano passado, mostrando essa campanha de demonização dos servidores.

Você tem aí uma redução do valor das aposentadorias, e a população está aceitando isso. Se eu falasse então: "Vamos pegar aquilo que eu devo, e eu não vou pagar mais os 100%. Eu vou pagar...". Olha: o Luiz Roberto colocou lá a questão... Ah, ele saiu. Vai dar uma palestra...

O SR. JORDAN ALISSON PEREIRA - ... para a gente no Banco Central hoje à tarde.

Ele colocou lá a questão da defasagem salarial dos servidores. Nós temos um cálculo que aponta que, nos últimos dez anos, nosso salário foi reduzido em 20%. Isso é uma contribuição do serviço público para o ajuste das contas públicas.

Você já tem uma redução, com isso, da aposentadoria em 20%. Servidor público tem redução efetiva da aposentadoria hoje em dia. Por quê? Os mais antigos, os privilegiados, que ainda têm a aposentadoria de acordo com as regras antigas, já está tendo uma redução. O Governo faz isso através da não correção dos salários.

Mas se a gente propusesse então: "Estou fazendo uma redução e vou calcular pela média das 100% das maiores contribuições, em vez das 80%. Isso já dá uma redução substancial na hora de fazer. Muitos não chegarão aos 40 anos, mesmo sendo servidores públicos, e eu vou fazer essa conta dar um deságio enorme.

Alguém aceitaria, em sã consciência, que a gente começasse a discutir um deságio na dívida pública? Não. Esse debate não é feito.

Não estou propondo isso aqui, mas eu estou tentando mostrar como a gente encara uma situação com a naturalidade quando atinge o bolso de quem? Da população mais pobre deste País. A gente aceita com naturalidade esse debate. E, na hora em que a gente vai falar de um ponto que atinge bancos... Ontem foi colocado no debate sobre a reforma da previdência e o sistema financeiro que 25%... Não me lembro dos números exatos agora, mas 25% da dívida está nas mãos das instituições financeiras, 25% nas mãos de fundos de investimento, onde temos quem? As pessoas que têm maior capacidade de economia dentro deste País. O pobre não faz poupança.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Permita-me só que eu diga... Numa única comissão, em que veio três - não representantes do Governo, porque o Governo também não veio - economistas e um, que foi o Ricardo Berzoini, houve um deles que teve, porque democracia é democracia... Ele dizia: "Não, todo pobre tem uma poupança". Eu levei um susto!

"Vocês acham que todo pobre não tem a sua poupancinha? Que ele não tem lá a caderneta de poupança dele? Que ele não deposita no banco todo mês?" E eu perguntei comigo: Mas 80% do regime geral fica de um a dois salários mínimos. Sobra dinheiro para...

Mas, por azar, eu fiz as minhas perguntas no final e, antes de eu falar, ele saiu fora. Infelizmente. Mas eu vou convocá-lo ainda, para vir para a reunião. Só pegando um gancho no que ele falou. Tem que rir com o que ele falou. Ele está assistindo a este debate. Pode saber que ele está assistindo.

Eu não vou dizer o nome dele, porque ele não está presente. Eu prefiro não fulanizar, como a gente fala. Eu só dei o gancho aí.

O SR. JORDAN ALISSON PEREIRA - A poupança do pessoal do Regime Geral se chama consignado. É essa a poupança que eles têm. Então, está aí o lucro. Você já tem uma poupança cativa para os bancos nos consignados do Regime Geral.

Há o Fundo de Garantia dos Trabalhadores, que agora estão querendo desviar para... Com a promessa de que vai render mais, porque todo mundo sabe que não rende o suficiente. Com a promessa de que ele vai render mais, agora eu desvio.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS. Fora do microfone.) - O trabalhador vai ganhar mais 40%, só trabalhando... Você lembra? Está ali.

O SR. JORDAN ALISSON PEREIRA - Sim. Estão retirando os 40% dos aposentados.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - E não querem nem pagar o fundo também para ele.

O SR. JORDAN ALISSON PEREIRA - Sim.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Você tocou no fundo, por isso que eu te atrapalhei aí.

O SR. JORDAN ALISSON PEREIRA - Não, não atrapalhou. É bom a gente lembrar, porque são pontos que às vezes a gente...

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - É muita, é muita coisa.

O SR. JORDAN ALISSON PEREIRA - É muita coisa que estão atacando.

Se você parar, você tem que ler essa PEC 15 vezes, para tentar chegar numa ideia geral do que estão fazendo. E você não consegue, porque, como diz o Luís Roberto, está tudo em regra de transição.

Ora, são duas regras de transição para a gente imaginar. Uma regra de transição para nós, que estamos falando aqui do serviço público, ou do Regime Geral; a regra de transição da maneira como está agora e da maneira como vai ficar. E outra é aquilo que estão colocando na Constituição como se fosse a lei complementar, e que é transitória, até vir a lei complementar. Se eu conseguir uma lei complementar pior, ótimo: eu aprovo. O Rudinei lembrou. Se eu não conseguir, fica lá do jeito que está e está excelente. Por quê? Já é nefasta para todo mundo.

Então, assim... Eu não posso deixar de falar das pensões na questão do cálculo do benefício. Já foi falado aqui, mas, se a gente olhar hoje o servidor ou o colega do Regime Geral, você vai fazer um cálculo pela média. Se você não está aposentado, em tese, a tua pensão é calculada pela aposentadoria que você teria direito, caso você fosse aposentado por invalidez. Isso é uma média que começa com 60% do seu salário. Se você tiver menos de 20 anos de serviço, a base de cálculo será 60% do salário.

Aí, você entra e coloca lá aquele redutor. Então, 50% mais 10% de dependente - pelo menos um dependente -, são 60% de redutor. Então, com 60 vezes 60, você já está com uma pensão de 36%, e calculada com o tempo. A gente olha lá: "Não, eles fizeram algo justo, para você não ter pensões vitalícias dependendo da idade ou de outras situações".

Aquilo lá, se a gente for olhar, nivelou, igualou quem não era igualável. Então, não importa o tempo de serviço público que você tem, quanto tempo de contribuição que a pessoa tem... Então, vamos lá. Estou aqui com 25 anos de contribuição. Isso não é considerado, por exemplo, no cálculo de uma pensão, e as pessoas não percebem esses detalhes, porque elas olham uma parte dessa legislação, dessas regras; elas dão aquela lida, passando os olhos, e dizem: "Ah, eu estou encaixada aqui. Vai ser tanto. É 60%. Ah, beleza! Se é 60%, eu ganho 10 mil, é 6 mil; vou perder 4, mas não é tanto".

O SR. JORDAN ALISSON PEREIRA - E elas não percebem as consequências de todos esses detalhes.

Minha tentativa aqui era simplesmente nos alertar, colocar esse rubor na nossa face, para que a gente não discuta uma reforma da previdência de uma maneira, assim, tão simplória, sem nos indignarmos com o fato de que ela está acabando com a previdência de quase toda a população. Quem vai ter previdência é quem administrar os fundos. Eles terão para 15, 20 gerações, uma reserva guardada para eles. O restante não vai ter nada.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Muito bem, Jordan Alisson Pereira, Presidente do Sindicato Nacional dos Funcionários do Banco Central (SINAL).

Sua frase final tem que se registrar, para nós a reproduzirmos.

Ogib Teixeira, representante do Sindicato dos Servidores do Poder Legislativo Federal e do Tribunal de Contas da União (Sindilegis).

Só temos mais um e encerramos a nossa...

O SR. OGIB TEIXEIRA - Boa tarde a todos os colegas aqui presentes, Senador...

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - O compromisso é de terminar antes de 12h30. Vamos chegar lá hoje também.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Isso... Vai bem. Está bem.

O SR. OGIB TEIXEIRA - Então, bom dia ainda.

Senador, em seu nome, saúdo todos os colegas seus que estiveram presentes, os ausentes, e aqueles que nos assistem via sistema de televisão do Senado Federal. Os nossos colegas aqui presentes e os demais que estão assistindo.

Eu me coloco aqui na situação de que quase tudo aquilo que eu ia falar já foi tão falado e repetido que a gente precisa ser criativo, porque a gente vem preparado para falar um assunto e, de repente, se encontra na situação de que foi falado alguma coisa. Mas sempre há alguma coisa que a gente pode acrescentar.

A primeira coisa de que eu estou sentido muita falta é quando a gente cuidava só dos nossos interesses aqui, dentro do Sindilegis, cuidando dos interesses dos servidores do Legislativo. E, de repente, somos apanhados numa corrente violenta, em que a gente tem que se envolver em tantos interesses, que se complica a situação, mas nós estamos presentes e estaremos sempre apoiando o seu trabalho, agradecendo pelo seu trabalho e por todos aqueles Parlamentares que se dispõem a ajudar o servidor público, o serviço público, o cidadão, e manter essa frente de combate.

Não é a primeira vez que nós enfrentamos uma espécie de estelionato eleitoral, e temos que enfrentá-los, organizadamente, junto com os colegas.

Enfrentamos agora também mais uma luta que é a tentativa de desorganizar a resistência. Essa resistência precisa ser mantida, e vamos mantê-la contra qualquer dificuldade que se apresente, porque nós temos que defender, inclusive, a Constituição, já que os nossos governantes a desrespeitam sistematicamente. Nós conquistamos, durante a Constituição de 1988, o direito de nos organizarmos, sem interferência do Estado, está escrito lá, e o Estado interfere de uma forma tão violenta e abrupta que ficamos perplexos. Como é que se demora tanto a tomar uma atitude contrária e por que não respondem formalmente pelas atitudes que tomam? Eu acho que deveriam, uma vez violentada a Constituição, responder por esses atos.

O que nós estamos enfrentando aqui é uma verdadeira luta, que não é de hoje, entre o capital e o trabalho. Sempre que há preponderância, durante toda a história do mundo, de um sobre o outro, há uma crise. E nós estamos enfrentando uma crise programada. O capital tem vencido todas as batalhas, nós temos perdido, porque emendas constitucionais vêm tirando os direitos que os Constituintes colocaram na Constituição de 1988 e que têm sido paulatinamente desmontados.

A primeira foi permitir que se contratassem servidores públicos pela CLT. Isso dá uma trava, dá uma desviada na contribuição previdenciária do regime próprio para o regime geral e já começa a abater aí o regime geral. Criou-se um mecanismo de facilidade, porque, uma vez aprovado, ele era CLT, não tinha a mesma segurança que tinha o servidor público. Começaram a ser demitidos, porque não atendiam aos comandos de quem os empregava, e o Supremo tomou uma posição. Então, a vantagem de quem fez os concursos públicos, sendo contratado via CLT, foi um pouco perdida, mas a previdência do setor público continua com prejuízo. Isso não foi modificado. Então, nós temos, desde então, a previdência do regime próprio sendo prejudicada.

Outra coisa que nós poderíamos discutir e colocar na mesa é se existe realmente viabilidade na criação de previdências municipais, estaduais, porque nós temos notícias de mais de cem fundos municipais de previdência que desapareceram, fora os outros estaduais que foram maltratados, com os recursos desviados. Nós podemos trazer isso à discussão no Congresso Nacional para ver qual a melhor solução para evitar que essas coisas aconteçam, porque estamos sempre, na ponta, prejudicando o cidadão.

A outra discussão que a gente traz aqui é lutar o bom combate, como o nosso colega Jordan colocou aqui. Eu gostaria de dizer o seguinte: o Reino Unido foi desmontado com uma invasão de bárbaros, os vikings, e se eles tivessem lutado o bom combate, eles teriam sido destruídos. Então, eles tomaram conta da Inglaterra lutando o combate estrategicamente, de uma forma diferente. O Império Romano caiu por causas das invasões bárbaras. Se eles tivessem lutado o bom combate da forma como o romano entendia, eles teriam continuado sob o domínio romano.

Então, nós precisamos ver o que seria o bom combate do servidor, do cidadão, contra um Congresso que a gente elege com uma plataforma e que, quando chegam aqui, têm sido persuadidos a mudar as posições com que se elegem. Isso não é uma forma que nós entendemos nada diferente de um estelionato, porque um cidadão que votou ali, naquele programa de governo, inocentemente acreditando naquilo, vê todo o seu futuro desmontado, por exemplo, por uma perspectiva de desmonte com uma proposta que é apresentada aqui, e nós estamos lutando contra ela. E o cidadão está sendo mal informado, não é, Senador? Nós estamos em uma guerra em que nós não temos condições...

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Até porque, permita-me dizer, eu não vou dizer 100%, mas 90% da mídia oficial defende e não deixa o outro lado falar. Vocês já perceberam? O tom da nota é sempre o mesmo: tem que aprovar a reforma, tem que aprovar a reforma, e se vai resolver todos os problemas do País. E daqui a pouco eles vão dizer do mundo, grande parte da mídia brasileira - eu não digo todos - daqui a pouco vai dizer que os problemas do mundo serão resolvidos. São tantos absurdos que eu ouço. Olha que eu perco muito o sono de noite, avisei isso outro dia. E eu fico ouvindo tudo quanto é programa de debate, pego tudo. É incrível! Daqui a pouco vão dizer que o problema lá do Zimbábue foi porque os aposentados brasileiros permitiram.

É só para descontrair, porque tem que descontrair uma hora.

Continue.

O SR. OGIB TEIXEIRA - Senador, eu ainda não vi nenhuma entrevista que não fosse com alguém ligado ao sistema financeiro. Nenhuma. Eu diria 100%, porque nenhum dos colegas aqui que tem...

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Você ainda foi além do que eu falei. Exatamente.

O SR. OGIB TEIXEIRA - Eu acho que o servidor público é o dono da informação. Chega um banqueiro com ideias próprias, cheio de informações que nós não conhecemos, com uma conversa muito agradável, um banqueiro de formação, de primeira qualidade, junta mais quatro e coloca nos postos chaves, dominando toda a área federal de finanças, e começa a vender uma coisa como se fosse bonita. Então, vende-se a reforma da previdência como a solução dos problemas econômicos do País. É intocável, como se falou aqui, a auditoria da dívida, porque nós já fizemos uma CPI da auditoria e descobriram que havia alguns descaminhos - vamos dizer assim - na construção da dívida. E não se apresenta nenhum plano de desenvolvimento econômico. O plano de desenvolvimento econômico dessa reforma previdenciária que nós estamos vendo é um plano de extermínio econômico, porque, quando você apresenta um plano que vai reduzir a massa salarial, você está apresentando um plano que vai reduzir o consumo, você está apresentando um plano que vai reduzir a produção, você está apresentando um plano que vai aumentar o desemprego. Aumentando o desemprego, você vai reduzir novamente o consumo.

Então, esse é um círculo vicioso da miserabilidade. Um círculo vicioso da miserabilidade não resolve o problema econômico do País. Nós saímos da quinta potência mundial e já estamos chegando à nona, com essa administração financeira.

Capital não tem coração. Capital só tem em vista os seus interesses. E não acho que seja pouco importante, não. Houve um economista francês, Jean-Baptiste Say, que dizia que o capital é o sangue da economia. É verdade, porque sem sangue a gente não vive, e sem dinheiro também não. Só esqueceram de dizer que o sangue alimenta os outros órgãos; então, nós precisamos alimentar os outros órgãos, produzir. Tem essa finalidade o dinheiro, alimentar a indústria produtiva, porque o capital só, o capital financeiro, não produz absolutamente nada para a economia, zero. Quem produz é o sistema produtivo. Se nós deixamos de alimentar o sistema produtivo, não há nada para aproveitar. E o que acrescenta isso? Desemprego, mais desemprego, menos renda. Então, nós precisamos chamar...

Eu tenho muita saudade sabe de quem? Do Eduardo Cunha, quando se exerceu o poder do Parlamento como poder mesmo. Infelizmente, foi uma pessoa de quem nós não temos muito boas lembranças por causa de outras coisas, mas como exercício do Poder Legislativo, foi o maior exemplo que o País já teve. Exerceu de fato o poder, Presidente.

Nós tivemos a Constituinte que, vindo de um período de governo militar, e vendo a fragilidade em que ele colocou o Estado com aquele monte de entreguismo que havia antigamente, criou uma defesa do Estado com a exigência, na Constituição, de concurso público para melhorar o serviço público, para prestação de um bom serviço para o cidadão. Isso foi a maior vitória da Constituição, porque ela criou uma barreira entre o Governo e o desgoverno, que era o Estado. Então, nós tivemos a criação do Estado brasileiro, porque nós tínhamos quem defendesse o Estado. Podíamos dizer "não" a qualquer ordem que vinha de cima para baixo. Hoje não, nós estamos com o Governo tomado por comissionados, verdadeiros vassalos, que fazem aquilo que são mandados fazer, porque se não eles perdem o seu emprego. Dizem: "É muito fácil, ou você faz, ou amanhã você pode dormir até tarde, meu filho, porque nós temos um outro já em seu lugar". E pronto, é feito, não tem ninguém para dizer "não". Então, nós precisamos voltar a defender outras coisas também, Senador.

O SR. OGIB TEIXEIRA - A redução dos comissionados nesses postos de comando importantes precisa ser tratada também, para que essas coisas não fiquem vindo do Executivo, porque lá também há repercussão. Aqueles que estão enviando essas coisas também defendem, muitas vezes, um posto, uma estrutura, uma comissão, uma coisa dessas, que no momento é interessante; amanhã é completamente desinteressante.

Eu teria tanta coisa aqui para falar, mas eu vou encerrar aqui.

Muito obrigado!

Esse foi Ogib Teixeira, representante do Sindicato dos Servidores do Poder Legislativo e do Tribunal de Contas da União (Sindilegis).

Por fim, o último convidado, Sérgio Ronaldo da Silva, Secretário-Geral da Confederação dos Trabalhadores no Serviço Público Federal (Condsef).

O SR. SÉRGIO RONALDO DA SILVA - Muito bem. Boa tarde, porque já é tarde.

Saúdo a mesa, em nome do Senador Paulo Paim, todos os presentes a esta audiência, os companheiros das entidades sindicais e os que nos assistem pela TV Senado.

Eu solicitaria que passassem ali...

Isso!

Na verdade, esses temas que estão ali já foram todos apresentados pelos demais, mas eu queria deixar como contribuição e para o registro de que essa foi também a análise construída pela nossa Subseção do Dieese, que tem nos ajudado bastante a fazer esse debate com muita precisão.

Então, o Dieese nos ajudou nessa linha, apresentando uma cronologia do desmonte do papel social do Estado, que vem a partir da PEC do Teto de Gastos, que é a Emenda Constitucional nº 95, passa pela terceirização, pela reforma trabalhista e pela reforma da previdência, tanto a do Temer como o remendo que o Bolsonaro está fazendo com essa "deforma", porque não podemos chamar isso de reforma.

Nesse particular, só para dar um exemplo, de 1988 para cá essa é a sétima reforma que eles implementam, ou tentam implementar, com essa proposta de agora. Já foram seis e, agora, a sétima. Isso significa dizer que, em média, a cada quatro anos, eles implementam uma reforma só com o intuito de retirar direitos da classe trabalhadora. E, agora, com essa proposta, eles querem desconstitucionalizar.

Imaginem: se a cada quatro anos eles fazem isso, mesmo sendo matéria constitucional que precisa de quórum qualificado, se isso passar a ser através de projeto de lei, como não irá ficar essa situação?

Os objetivos divulgados pela PEC nº 6.

Há aí todo um contexto que é apresentado como o objetivo primordial: o de se restaurar o equilíbrio financeiro das contas, segundo o que uma dezena de banqueiros lá da Avenida Paulista está apresentando como reforma da previdência, por meio da PEC n° 6; restaurar o equilíbrio financeiro das contas públicas.

No caso dos servidores, afirmam que o objetivo fiscal é combater privilégios como os altos salários e a estabilidade. Pois bem, se ser concursado é privilégio, nós achamos que os servidores públicos, então, são privilegiados. Se ser qualificado é privilégio, nós achamos que os servidores públicos federais são privilegiados.

Dos cerca de 657 mil servidores públicos federais do Executivo ativos, 80% dessa força de trabalho ganha menos do que o Regime Geral da Previdência Social; portanto, menos do que R$5,8 mil. Onde é que está o privilégio?

Saiu um estudo agora, recentemente, do próprio Ministério da Economia, que aponta que, com essa proposta que eles estão apresentando, os servidores públicos, somente em torno de 1.140 servidores dos três Poderes - Executivo, Legislativo e Judiciário - seriam atingidos com essa bitributação, que poderia chegar até os 22%, e que eles querem fazer com o conjunto da contribuição para a seguridade social do regime próprio.

Então, o discurso deles cai por terra quando querem se utilizar dessa ferramenta, como outros que passaram por aí já o fizeram, chamando os servidores de marajás, chamando os servidores de vagabundos. E agora vêm com a mesma retórica, mas com falta e ausência de dados. É fato que eles fogem do debate porque não têm dados, não têm elementos a apresentar, e continuam querendo utilizar o conjunto dos trabalhadores como toalha com o argumento de que querem enxugar a máquina.

Inadmissível que a gente continue sendo utilizado dessa forma inadequada, da mesma forma como em outros Governos que passaram!

Pois bem; as ameaças da PEC.

Os expositores que nos antecederam e que estão nesta mesa também já foram bastante sucintos com relação ao que ela significa para o conjunto da classe trabalhadora como um todo. Assim, eu vou preferir passar essa parte para chegar a uma situação que trata da questão da diferenciação que existe entre o conjunto dos servidores públicos e os militares.

Estou fazendo questão de apresentar esse contexto, porque houve um dos que construíram essa proposta de reforma para os militares - para nós não é reforma, é reestruturação de carreira - que chegou a afirmar que, desde 2001, eles estão sem correções salariais.

Ali está um contexto das últimas movimentações salariais que aconteceram com relação aos servidores do Executivo e os militares. Há categorias ali que tiveram 10,8% em 2016 e 2017, o que significa 90% do conjunto dos servidores do Executivo. E houve outros setores que tiveram, com muita luta e com muito emprenho também, os reajustes necessários. Entretanto, não é verdade que o soldo dos militares não teve movimentação nos últimos períodos. Estão ali.

De 2013 até este ano, passa de 50% a movimentação dos soldos dos militares. Está ali na lei. Podem consultar para constatar que estamos falando a verdade. Então, não é verdade que o soldo deles... Não estou dizendo aqui que não mereçam. Não é o caso. Mas não dá para querer enganar a sociedade dizendo que não tiveram movimentação salarial para poder pleitear jogando um submarino - por isso que não encaminharam conjuntamente com essa proposta de desmonte da previdência. E essa reestruturação vai a até 124%. Repito: até 124% para os mais graduados. Então, não dá para querer se dar bem se utilizando de uma proposta que aprofunda as desgraças dos demais.

Tenho gráficos aqui também. Esse já foi bem sucintamente apresentado pelos demais, mas eu queria, Senador Paim e demais que participam desta audiência pública, lembrar que em 1998 a população brasileira era de 164 milhões; hoje estamos quase em 210 milhões. Em 1998, o número de servidores públicos do Executivo era de 710 mil ativos e, hoje, estamos com 653 mil servidores ativos. Portanto, em 30 anos, a força de trabalho ativa reduziu e é uma falácia dizer que nós somos um custo pesado para o Estado. Há dados aqui, gráficos do Dieese, que abordam com muita propriedade que, da receita líquida do Orçamento Geral da União, o que pode ser investido como despesa de pessoal pode chegar a até 50% da receita líquida, e essa despesa está na ordem de 40%. Assim, cai por terra o discurso de que existe um gasto exagerado.

E, por último, eu queria deixar aqui algumas sugestões.

O Orçamento de 2019, que está em vigor, é da ordem de R$3,262 trilhões. Nos últimos dois anos, incluindo agora 2019, a amortização e o pagamento dos juros da dívida ultrapassam os 120% da questão do Orçamento da União. Em 2017, foram 39,7% do Orçamento; em 2018, 40,66% do Orçamento; e agora, para 2019, está aprovisionado 44% do Orçamento da União. Sabem o que isso significa? R$1,425 trilhão. E querem jogar a culpa nos trabalhadores deste País. Não dá mais para quererem se utilizar dessa sistemática.

Então, nós, trabalhadores, iremos resistir, apesar do que estão tentando fazer com as entidades do conjunto dos servidores públicos federais. Querem ganhar de WO, tirando-nos do circuito, tirando a receita das entidades. Nem no sistema autoritário da ditadura isso aconteceu. Aliás, estamos quase voltando a esse sistema pela forma como estão atuando esses que aí estão.

Mas, se pensam que, tirando a receita das entidades, nós vamos ficar de joelhos para eles, estão meramente enganados. Nunca se viu tanta unidade da classe trabalhadora, do campo, da cidade, de todos os segmentos para enfrentar essa deforma da previdência. E o exemplo foi agora, no último dia 22, quando milhares de trabalhadores foram às ruas para dizer "não" a essa reforma, Senador.

E esse dia 22...

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Foi um grande movimento, viu? Eu registrei no Plenário do Senado que mais de mil cidades do Brasil tiveram o movimento no dia 22.

Parabéns pela lembrança. Grandes mobilizações do movimento social e popular.

O SR. SÉRGIO RONALDO DA SILVA - Exatamente. Nós estamos construindo com todas as unidades dos trabalhadores do campo, da cidade, dos servidores públicos federais, estaduais, municipais, da iniciativa privada. O próximo passo é: se essa proposta de deforma for à votação, o Brasil vai parar. Se botar para votar, o Brasil vai parar. E não adianta tentar nos reprimir, querendo tirar nossas receitas justas, que são de pessoas que se filiam às suas entidades. Estão perdendo na Justiça. Já há mais de 70 liminares derrotando essa intenção nefasta. E, se tentarem outras formas, nós vamos continuar resistindo com as nossas forças. Resistiremos de pé. E essa reforma não passará porque a classe trabalhadora já está consciente.

O SR. SÉRGIO RONALDO DA SILVA - Um abraço a todos.

E quero deixar aqui cinco itens que acho de fundamental importância: auditoria da dívida já, porque é inadmissível que continue se pagando esse volume assim tão grande, cobrando dos devedores e sonegadores; fim das desvinculações da receita da União, que são 30% do Orçamento; reforma tributária com taxação das grandes fortunas; revogação da Emenda Constitucional 95, de 2016, do teto; e fim do foro privilegiado - fim do foro privilegiado!

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Sérgio Ronaldo da Silva, Secretário-Geral da Confederação dos Trabalhadores do Serviço Público Federal ( Condsef).

As suas cinco sugestões, eu peço que a Mesa já as receba.

Eu, por uma questão de justiça, quero registrar a presença dos Senadores. Grande parte ficou assistindo ao debate, outros tiveram que ir para as comissões, e as mulheres principalmente, a Senadoras, estão com uma sessão no Plenário de homenagem a uma série de mulheres que se destacaram na defesa do povo brasileiro.

Mas quero destacar que estiveram aqui o Senador Paulo Rocha, a Senadora Eliziane Gama, o Senador Eduardo Gomes, o Senador Marcelo Castro, o Deputado Federal Rodrigo Coelho, um dos coordenadores da Frente Parlamentar Mista em Defesa da Previdência Social, de que tenho orgulho de fazer parte também.

Está conosco - vou permitir a palavra, porque eu disse que falam os Senadores e falam os Deputados Federais presentes, para uma breve saudação e para dar o seu ponto de vista - a nobre Deputada Erica Kokay.

Estão ou estiveram presentes aqui o Senador Styvenson Valentim; a Senadora Selma Arruda; o Senador Flávio Arns; o Senador Paulo Paim, que vocês não conhecem; os Senadores Telmário Mota, Nelsinho Trad, Luiz do Carmo, Mailza Gomes, Zenaide Maia, que também explicou por que não está aqui agora, mas que participou em parte.

Como a única Deputada agora presente é a Deputada Erica Kokay, é mais do que justo que ela tenha também o mesmo tempo que dei para os outros convidados, ou seja, dez minutos.

Está bom o tempo de dez minutos?

A SRA. ERIKA KOKAY (PT - DF. Fora do microfone.) - Não preciso disso tudo, não.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Mas é importante. Você, além de fazer uma fala, pode dar uma pincelada sobre como está na Câmara essa questão tão importante para todos nós.

A SRA. ERIKA KOKAY (PT - DF) - Senador Paim, eu fico muito grata ao povo do Rio Grande do Sul por termos o seu mandato aqui, desenvolvendo uma luta com mais intensidade, porque maior é o desafio contra a tentativa de extinguir a nossa aposentadoria e de extinguir um processo e uma política de proteção social.

Toda política de proteção social é um instrumento de combate a desigualdades. A proteção social - Sistema Único de Saúde, seguridade social, em que se inclui a previdência, a assistência e também a saúde - é fundamental para que a gente possa tentar fazer um luto de um período traumático da nossa história, que foi um período de profundas desigualdades ou de quase 400 anos de escravidão.

Ontem, nós tivemos a oportunidade de, junto com o Fonacate e com outras entidades, verificar alguns aspectos que me parecem que são absolutamente fundamentais. Um deles é que, se você coloca sob a égide de haver lucro ou não, de haver déficit ou não nas políticas de proteção social, você faz isso hoje com a previdência, amanhã vai fazer com o Sistema Único de Saúde e, depois, vai fazer também com a educação, porque você vai chegar à conclusão de que o SUS tem um déficit e de que o SUS, ao ter esse déficit, tem de reduzir o seu atingimento, o que significa retirar dele a condição de integralidade ou universalidade, que é um princípio básico do próprio SUS. Se essa lógica permanece, amanhã se pode dizer que a nossa educação também tem um déficit e que, a partir desse déficit, é preciso reduzir o número de escolas e tirar a conquista ou o continuar caminhando na perspectiva da universalização, inclusive, da educação infantil e das creches.

Portanto, nós estamos vivenciando uma lógica, que está imposta, de retirar a proteção social, que hoje é fundamental para o combate às desigualdades, e de perpetuar uma desigualdade.

Ontem, nós percebemos que o Governo tenta construir uma narrativa para justificar a manutenção do mesmo modelo econômico, que é o modelo que prioriza a financeirização da própria economia. Então, há um modelo econômico hoje que possibilita que metade do orçamento brasileiro, ou quase isso, seja destinada ao pagamento dos juros e dos serviços da dívida. Há uma financeirização, com a tentativa, que é o passo seguinte desse processo, de destruição de tudo o que foi conquistado na Constituição de proteção social. Será a entrega das nossas empresas, para que você não tenha insumos baratos, ou seja, não tenha energia, não tenha petróleo, para que você não tenha crédito.

Eu nunca vi o que estou vendo agora. Eu vi o Presidente do Banco do Brasil do Governo Bolsonaro dizer que as empresas, os bancos privados são mais eficientes do que a instituição pública e dizer que a gente tentou minimizar uma redução de danos. A gente está escalando pessoas do sistema privado, dos bancos privados para estarem nos conselhos de administração dos bancos públicos. Ele é Presidente de um banco público, que disputa mercado. É um dos bancos que tem o maior lucro de todos os bancos. Os cinco maiores bancos deste País lucraram por volta de R$69 bilhões, lucro líquido.

Os bancos públicos, que têm um crédito produtivo, que têm outro olhar e que podem ter uma política creditícia de desenvolvimento de um projeto nacional, estão sofrendo ataques do seus próprios Presidentes. O Presidente da Caixa nomeou o seu personal trainer para ser consultor econômico da instituição.

Então, nós estamos vendo que o Governo, primeiro, busca sedimentar a reforma da previdência para consolidar um modelo, que é um modelo de financeirização. Quer impor uma capitalização, que é um processo extremamente cruel, a se comparar com o modelo chileno, porque ninguém sabe direito qual é o modelo, porque vai haver a desconstitucionalização. E será um projeto de lei complementar que dirá quais são as regras da capitalização. Mas, ao se repetir o modelo chileno, o trabalhador vai ganhar de R$300 a R$400 ou mais ou menos isso na sua aposentadoria.

E previdência não é só aposentadoria. Previdência é auxílio-doença, previdência é salário maternidade, é auxílio-reclusão. São tantos instrumentos que existem para dar suporte ao trabalhador num momento em que ele não pode exercer plenamente a sua capacidade laboral.

E o regime de capitalização vai retirar a possibilidade de que outros benefícios possam ser supridos. Então, para o trabalhador que adoecer, acabou! Ele não vai ter emprego e não vai ter como contribuir para a sua própria capitalização.

Então, o que nós estamos vendo, a discussão de que é uma proposta para a retirar privilégios é uma narrativa mentirosa, é uma mitomania que acometeu este Governo, que tem compulsão por mentir. Nós temos várias compulsões, e a mitomania é uma delas. Esse Governo é um Governo mitomaníaco ou mitômano. É um Governo que tem compulsão por mentir, porque, do R$1 trilhão que ele quer arrecadar, por volta de R$750 bilhões serão da aposentadoria do Regime Geral de trabalhadores e trabalhadoras rurais. Os R$180 bilhões que ele diz que quer economizar serão obtidos com as mudanças do BPC.

Senador Paim, V. Exa. estabeleceu um patrimônio máximo de R$98 mil para poder ser beneficiário. Quanto é a faixa 1 do Minha Casa, Minha Vida? O trabalhador que assume ou que tem direito ao Minha Casa, Minha Vida, que não tem renda e que se sustenta nos critérios de um salário, numa renda per capita de um quarto de salário para a sua sobrevivência, mas que foi beneficiado com o Minha Casa, Minha Vida e cujo patrimônio é de R$98 mil, não tem direito ao BPC. Ele não tem esse direito! Se ele tem uma roça que vai ser avaliada por isso, ele também não tem esse direito! As pessoas beneficiárias do Paranoá Parque, Rudinei, estão com um patrimônio de R$70 mil, R$80 mil, que é a casa, que é um programa social do Governo Lula e do Governo Dilma. Isso não significa que ele não está na extrema pobreza.

Então, nós vamos ter por volta de R$180 bilhões economizados com a mudança no BPC e no abono salarial. O abono salarial está passando meio invisível, mas vai ser tirado de mais de 21 milhões de trabalhadores e trabalhadoras que ganham entre um e dois salários mínimos.

Portanto, é uma reforma que penaliza os pobres. E eles buscam criar um processo de inimigos internos e inimigos imaginários. O fascismo faz isso sempre. Olhem a história! É o que fazem todos os fascistas, inclusive esses que assumiram as botas e baionetas e impuseram uma ditadura que o Presidente da República quer que seja comemorada no dia 31 de março! Ele quer que ela seja comemorada, num acinte, estabelecendo um processo de agressão, agredindo os mais de 400 brasileiros e brasileiras que sucumbiram lutando contra a ditadura militar, os familiares de presos políticos, dos desaparecidos políticos, que vivem a sina de Antígona, da tragédia grega, que não tem o direito de sepultar os seus entes queridos. Vai ser comemorado esse dia 31 de março, o próximo dia 31 de março, porque o Presidente da República acha que nós não temos o direito à verdade. E aí vai, na mitomania, estabelecendo que houve uma redenção no golpe militar, como estabelece que a reforma não vai atingir a população mais pobre, mas vai atingir os privilegiados.

A SRA. ERIKA KOKAY (PT - DF) - E não atingiu os militares. Com relação aos militares, é uma agressão! Foi a primeira agressão a este Parlamento encaminhar uma proposta que é farsesca, que é uma farsa! É uma farsa! Nos primeiros anos, o Governo vai gastar mais com os militares. E como é que ficam os policiais e os bombeiros militares, cujas regras estão estabelecidas na previdência pelas Forças Armadas, mas que não vão ter reestruturação de carreira? Ficarão apenas com o ônus.

Mas o segundo grande ataque se deu hoje: o Ministro da Economia disse que iria à Comissão de Constituição e Justiça, mas, hoje, já disse que não vai mais. Ele não vai mais! Não vai mais discutir com os Parlamentares a reforma da previdência. Vai mandar o secretário.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Também não vai lá? Eles prometeram vir aqui ontem e não vieram. Agora ele não vai lá?

A SRA. ERIKA KOKAY (PT - DF) - Hoje já disseram que não irão. Estava confirmada até hoje pela manhã a sua ida à Comissão de Constituição e Justiça, o que era uma condicionante para... Inclusive, foi suspensa a nomeação do Relator na CCJ, para que houvesse os esclarecimentos acerca dessa proposta dos militares e do conjunto da reforma da previdência. E ele não vai. Vai mandar o Rogério Marinho para poder responder. Nós não vamos aceitar.

Eu insisto dizendo o seguinte: eles querem penalizar os servidores públicos. Há servidores públicos que vão ter por volta de um quarto de contribuição dos seus salários para a previdência. Tentam esconder o caráter extremamente cruel dessa reforma. Nós não vamos permitir isso. Portanto, é muito salutar que estejamos fazendo esta discussão no dia de hoje para dizer que os servidores públicos são fundamentais para a construção de políticas públicas, para, inclusive, o processo de proteção social que eles querem destruir.

Querem entregar as nossas empresas e, por fim, desvincular as receitas. Tudo que nós conquistamos para a saúde e para a educação já está ferido mortalmente pela Emenda à Constituição 95, e, agora, definitivamente, eles querem tirar todas as vinculações orçamentárias. Portanto, esse é o tamanho do desafio, e nós vamos dar conta dele.

Então, faço minha saudação especial a todas as entidades que aqui estão, ao Rudinei, que está no Fonacate, para dizer que nós, servidores públicos, valorizamos o patrimônio, valorizamos o País e valorizamos a proteção social. Existimos em função disso.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Muito bem, Erika Kokay! Por isso é que ela foi a última Parlamentar a falar. Valeu!

Pessoal, o Rudinei veio aqui, ele que é uma liderança. As lideranças, de fato, para mim, são simples, não são arrogantes. Ele está com uma notícia muito boa e queria que eu desse a notícia. Para mim isso seria bom. Eu iria anunciar aqui a notícia que você recebeu. Mas você foi o último a falar da Primeira Mesa. Você vai dar a notícia, que, pelo que eu entendi, é muito boa.

A SRA. ERIKA KOKAY (PT - DF. Fora do microfone.) - Já estamos ansiosos.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Só há notícia ruim, não é?

O SR. RUDINEI MARQUES - E, talvez, explique um pouco o fato de o Paulo Guedes não ir à CCJ hoje à tarde.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Está todo mundo curioso.

O SR. RUDINEI MARQUES - O que a gente denunciou hoje aqui? Denunciamos a desconstitucionalização, que a reforma afetava os mais pobres. Pois bem, saiu uma nota oficial agora, em 26 de março, hoje, assinada pelos Líderes do Solidariedade, do PP, do PSL, do DEM, do MDB, do PTB e de mais outros que não consigo identificar. Essa nota diz o seguinte...

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - A maioria é da dita base do Governo anterior.

O SR. RUDINEI MARQUES - Isso! A base do Governo assinou uma nota, dizendo o seguinte:

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Merece os nossos cumprimentos. É um avanço porque aí entra em xeque já... Se não permite que se tire da Constituição o sistema de repartição, porque ele está na Constituição, para mim dança também o regime de capitalização, que é um dos maiores crimes dessa reforma.

Eu vou pedir...

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Olhe o que foi combinado aqui, pessoal, que é uma decisão do coletivo, não minha. O João Domingos é parceiro de anos e anos. Mas os Senadores decidiram que só falam do plenário Senadores, Senadoras, Deputados, Deputadas. É uma decisão do coletivo. Eu já abri a palavra, inclusive, para os Deputados, com total liberdade, e para os painelistas. Falaram aqui hoje, se não me engano, 12 painelistas. E agora nós estamos indo para o encerramento. Mas vamos ter tantas audiências quantas forem necessárias, toda segunda-feira. Estão sendo feitas agora nas segundas e nas terças. Daqui a pouco, vamos fazê-las nas quintas e nas sextas, pela importância do tema.

Então, agora nós vamos encerrar.

Eu já solicitei à Secretaria-Geral que eu possa registrar esse documento, com a assinatura de todos esses Líderes, aqui na Comissão de Direitos Humanos. Vou fazer a leitura também no Plenário do Senado às 14 horas. Acho que é um avanço. Espero que outros Líderes venham a se somar a isso. Nem estou falando aqui, é claro, dos Líderes da oposição, mas de outros Líderes do famoso centrão. Eu disse, outro dia, que sentia falta do centrão da Constituinte, com todos os debates que tivemos. O centão da Constituinte ajudou no fim na construção da Constituição Cidadã. Eu estava lá; negociávamos com eles. Hoje não há com quem negociar porque você não sabe mais para onde você caminha. Então, eu considero esse documento importante. Ele ficará registrado nos Anais desta Comissão, e eu vou levá-lo para o Plenário.

Por fim, eu quero terminar, como sempre faço, porque é obrigação minha, selecionando algumas perguntas. Mas hoje só vieram duas para cá.

O Val Lopes, de Minas Gerais, servidor público federal que entrou antes de 2003 e que tem programação para se aposentar no fim deste ano, quer saber como fica a transição.

Pergunta André Amaral Barros, de São Paulo: "Como ficará a aposentadoria especial do trabalhador que exerce atividade insalubre?".

Eu vou resumir. Com relação às atividades especiais, vai haver uma audiência.

No dia 22 de abril, o assunto vai ser só as aposentadorias especiais, que estão prejudicadas e muito. Aí nós vamos detalhar como vão ficar. E, também nesse dia, nós vamos aprofundar toda a questão das regras de transição, caso a caso, porque elas são muito amplas, a não ser que alguém queira aqui falar rapidamente. Não sei se vocês acham melhor deixar para a próxima. Eu acho melhor deixar para a próxima devido ao horário. Eu me comprometo, na próxima reunião, a explicar isso para o servidor público federal que entrou antes de 2003 e que tem programação para se aposentar no fim deste ano. É o caso específico dele. Então, nós vamos detalhar conforme seja a melhor informação para ele. Eu passo isso para a próxima reunião.

Enfim, passo aos encaminhamento finais.

Em articulação também com a Frente Parlamentar Mista em Defesa da Previdência Social, faremos eventos, sim, em todos os Estados, recomendando que esse evento aconteça em todos os Municípios. Aí cada um organiza como achar melhor. As vigílias também que estão sendo articuladas pela sociedade civil vão acontecer. Não vou entrar em detalhes aqui por uma questão de estratégia, de tática ou de segurança - ficam as três aqui.

Essas duas Mesas, por unanimidade, foram contra a reforma.

O DataSenado faz pesquisas de opinião. Vamos solicitar a partir desta Comissão, por proposta dos Senadores, que haja uma pesquisa de opinião pelo DataSenado sobre quem é contra ou a favor dessa reforma.

Há a proposta de um plebiscito, que seria apresentada pelas entidades junto a esta Comissão de Direitos Humanos e Legislação Participativa, porque não personaliza. A sociedade civil faz o encaminhamento para a Comissão, eu indico o Relator, e, a partir da aprovação no plenário, passa a circular na Casa o pedido de um plebiscito para que a população se posicione se é a favor ou contra essa reforma.

Continua o ciclo de debates da reforma da previdência, que tem sido elogiado por todos não só aqui, mas também na Câmara, enfim junto à sociedade civil, como está acontecendo.

Nós recebemos aqui centenas de convites, praticamente toda semana, para os eventos que estão acontecendo em cada Município. É claro que é impossível... Mas nós vamos, como já li aqui na abertura, buscar fazê-los em doze Estados. Eu tinha prometido fazê-los só em cinco, mas, se não me engano, estamos articulando dez ou doze Estados. Vamos fechar essa agenda amanhã à tarde, às 17 horas, na Frente Parlamentar.

Enfim, por sugestão também dos Senadores e Deputados, vamos recolher todo o material dessas audiências públicas, sintetizar e encaminhar para os Parlamentares.

Está aqui um pedido de registro. Eu vou esquecendo, porque é muita coisa.

O representante da Federação de Sindicatos de Trabalhadores Técnico-Administrativos em Instituições de Ensino Superior Públicas do Brasil (Fasubra) esteve aqui presente durante todo o período, bem como Flávio Werneck, representante da Federação Nacional dos Policiais Federais (Fenapef) e da Central dos Sindicatos Brasileiros (CSB), e Saulo Arcangeli, representante da CSP-Conlutas, também aqui presente.

Que Deus ilumine o povo brasileiro!

Vamos lá! Vamos tirar uma foto coletiva aqui.