27/03/2019 - 7ª - Comissão de Assuntos Econômicos

Horário	Texto com revisão

14:20 R	O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. PSD - AM) - Boa tarde! Declaro aberta a 7ª Reunião da Comissão de Assuntos Econômicos e 13ª Reunião da Comissão de Direitos Humanos. Esta audiência pública foi solicitada através de um requerimento do Senador Luis Carlos Heinze, da Senadora Eliziane Gama e do Senador Tasso Jereissati. Especificamente, primeiro era a questão da dívida dos Estados e da Lei Kandir, mas é lógico que o Senado vai tratar de outros assuntos aqui, que são de interesse da Nação.
14:24 R	Esta reunião será realizada em caráter interativo, ou seja, com a possibilidade de participação popular. Dessa forma, os cidadãos que queiram encaminhar comentários ou perguntas poderão fazê-lo por meio do Portal e-Cidadania, no endereço do Senado Federal. Eu peço à Senadora Eliziane e ao Senador Amin que tragam o Ministro até aqui, à bancada da Comissão de Assuntos Econômicos, e convido para entrar o Presidente do nosso Senado Federal, Senador Davi Alcolumbre, que está aqui. (Pausa.) Também irão compor a mesa os Srs. Waldery Rodrigues Junior, Secretário Especial da Fazenda; Esteves Pedro Junior, Secretário Adjunto da Secretaria Especial da Fazenda; Otavio Ladeira de Medeiros, Secretário Adjunto da Secretaria do Tesouro Nacional; e George Alberto de Aguiar Soares, Secretário do Orçamento Federal. (Pausa.) De acordo com os arts. 397 e 398 do Regimento Interno do Senado Federal, a Presidência adotará as seguintes normas: o Ministro... A SRA. KÁTIA ABREU (Bloco Parlamentar Senado Independente/PDT - TO) - Sr. Presidente, pela ordem, um minutinho. Antes de começar a reunião, eu gostaria apenas de fazer um comentário. O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. PSD - AM) - Pois não. A SRA. KÁTIA ABREU (Bloco Parlamentar Senado Independente/PDT - TO. Pela ordem.) - Eu estou aqui há 12 anos. Eu nunca vi a vinda de um ministro aqui e nós cercearmos a entrada de assessores e, inclusive, da imprensa. É a primeira vez. Pode ter havido e eu ter perdido. (Manifestação da plateia.) A SRA. KÁTIA ABREU (Bloco Parlamentar Senado Independente/PDT - TO) - E ninguém me pediu para falar isto, não. Ninguém da imprensa me pediu. Eu que fui passar ali agora, com a minha assessoria de costume, porque eu participo da Comissão, e está barrada. Eu perguntei se o Presidente da República estava aqui. Aí o assessor disse "quase". Eu falei "não, não existe quase Presidente; ou é Presidente ou não é Presidente". Então, eu gostaria que a gente voltasse à normalidade.
14:28 R	O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. PSD - AM) - Não, a decisão foi minha, não do convidado. Quem manda aqui é o Presidente da Comissão. A SRA. KÁTIA ABREU (Bloco Parlamentar Senado Independente/PDT - TO) - Pois é. Então, eu gostaria, Sr. Presidente, que o senhor pudesse rever... O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. PSD - AM) - Ah, sim, mas aí vamos dizer o seguinte: para a presença do Ministro Paulo Guedes, como a presença do Ministro Moro ou a presença de outros ministros aqui, na Casa, se estabeleceu um critério. Qual foi o critério? A imprensa que estiver credenciada terá acesso, e cada Senador traria um assessor, até porque... A SRA. KÁTIA ABREU (Bloco Parlamentar Senado Independente/PDT - TO) - Desde quando? O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. PSD - AM) - Não, foi tomada essa decisão por mim ontem. A SRA. KÁTIA ABREU (Bloco Parlamentar Senado Independente/PDT - TO) - Ah! O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. PSD - AM) - Por quê? O que acontece? Um monte de assessores aqui dos lados, a gente aqui tentando debater e as pessoas batendo papo ou no celular ou coisa parecida. A SRA. KÁTIA ABREU (Bloco Parlamentar Senado Independente/PDT - TO) - Nisso o senhor está correto, está corretíssimo. O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. PSD - AM) - Então, para a gente poder ter agilidade nos trabalhos que são do interesse do Senado Federal e da população brasileira, nós tomamos essa decisão, mas longe de mim cercear a entrada de qualquer um. Eu acho que um assessor por Senador é o suficiente para dar qualquer tipo de assessoria, até porque hoje, com WhatsApp, a pessoa tem mais acesso à informação do que nós aqui sentados à mesa. Então, foi essa a decisão, mas a própria imprensa está toda aí. Eu acho que não tem mais do que isso no Brasil. Está toda presente. Se tiver alguma coisa... (Manifestação da plateia.) O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. PSD - AM) - Está toda presente aqui. Eu acho que está aqui. O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/PP - SC. Fora do microfone.) - Foi atendido o pedido... O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. PSD - AM) - Sim. E há uma jornalista que, há pouco, pediu até para colocar os tripés, o que a gente autorizou. Não é uma decisão feita pelo Ministro, não; essa decisão foi minha. A SRA. KÁTIA ABREU (Bloco Parlamentar Senado Independente/PDT - TO) - Presidente, é porque, por exemplo, naturalmente, todos os dias, havendo ministro ou não, me acompanha um assessor técnico, me acompanha a minha secretária e a assessoria de imprensa. Normalmente, é assim que eu ando aqui, independentemente de quem esteja aqui. Então, é por isso que eu estou reclamando, porque eu pedi para os três entrarem, como de costume... O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. PSD - AM) - A senhora... A SRA. KÁTIA ABREU (Bloco Parlamentar Senado Independente/PDT - TO) - Ninguém vai conversar, ninguém vai fazer nada, mas é importante que as equipes possam trabalhar naturalmente. Agora, o silêncio... O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. PSD - AM) - A senhora está falando pela senhora. Nenhum outro Senador aqui reclamou. A SRA. KÁTIA ABREU (Bloco Parlamentar Senado Independente/PDT - TO) - Não, mas cada um fala é por si mesmo, Presidente. O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. PSD - AM) - É por isso mesmo. Os seus três já estão aqui dentro, Senadora? A SRA. KÁTIA ABREU (Bloco Parlamentar Senado Independente/PDT - TO) - Já estão aqui dentro. O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. PSD - AM) - Então, tudo bem, Senadora. A SRA. KÁTIA ABREU (Bloco Parlamentar Senado Independente/PDT - TO) - Mas... O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. PSD - AM) - A sua condição de Senadora com assessoria de que a senhora precisa já está de plena satisfação para a senhora. Agora, vamos tocar o trabalho aqui, Senadora. A SRA. KÁTIA ABREU (Bloco Parlamentar Senado Independente/PDT - TO) - O.k. Muito obrigada pela atenção, Sr. Presidente. O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. PSD - AM) - Está bem. A SRA. KÁTIA ABREU (Bloco Parlamentar Senado Independente/PDT - TO) - E não precisa ficar nervoso, meu amigo. O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. PSD - AM) - Não estou, não. A SRA. KÁTIA ABREU (Bloco Parlamentar Senado Independente/PDT - TO) - Está, está nervoso. O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. PSD - AM) - A senhora é uma criadora de caso, Senadora. A SRA. KÁTIA ABREU (Bloco Parlamentar Senado Independente/PDT - TO) - Não, o senhor é que está criando... O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. PSD - AM) - É. Por que a senhora não veio aqui comigo e falou comigo? A senhora tem... A SRA. KÁTIA ABREU (Bloco Parlamentar Senado Independente/PDT - TO) - Porque o senhor já estava começando a reunião, e eu quis falar isso antes. O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. PSD - AM) - Não, Senadora. Por favor, não faça isso. Eu tenho muito respeito... A SRA. KÁTIA ABREU (Bloco Parlamentar Senado Independente/PDT - TO) - Olha a democracia! O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. PSD - AM) - Não. Eu? A SRA. KÁTIA ABREU (Bloco Parlamentar Senado Independente/PDT - TO) - Gente, o que é isso? O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. PSD - AM) - A senhora não lutou mais pela democracia do que eu, não, Senadora. A SRA. KÁTIA ABREU (Bloco Parlamentar Senado Independente/PDT - TO) - Isso não acontece aqui. O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. PSD - AM) - Quando a senhora estava do outro lado, eu estava na rua lutando para que isso aqui acontecesse hoje. A SRA. KÁTIA ABREU (Bloco Parlamentar Senado Independente/PDT - TO) - Qual outro lado, meu amigo? Eu não tenho essa idade que o senhor imagina, não. Eu sou bem mais nova do que você. (Risos.) Posso estar envelhecida pela luta do dia a dia e, às vezes, pelas grosserias que a gente passa, mas é a vida. Obrigada, Presidente. O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. PSD - AM) - Bem, eu não sou grosso com ninguém, mas a senhora tem um histórico aqui. Eu vou... De acordo com os arts. 397 e 398 do Regimento Interno... A SRA. KÁTIA ABREU (Bloco Parlamentar Senado Independente/PDT - TO) - Eu, em outro momento, vou dizer qual é o seu histórico. Se o meu é de briga, em outro momento eu digo qual é o seu histórico. Muito obrigada. (Pausa.)
14:32 R	O Ministro terá 30 minutos para fazer sua exposição. Em seguida, abriremos a fase de interpelação pelos Senadores inscritos. Cada um terá cinco minutos para fazer sua interpelação ao Ministro. Eu queria agradecer a presença do Presidente da Casa, o Senador Davi Alcolumbre, e dizer que o fato determinante do convite feito ao Ministro é a relação da Lei Kandir e a questão da dívida dos Estados. Eu vou passar a palavra ao Presidente para que deseje boa tarde aos Senadores e às Senadoras. (Pausa.) O SR. DAVI ALCOLUMBRE (Bloco Parlamentar Vanguarda/DEM - AP) - Boa tarde a todas e a todos. Quero cumprimentar a imprensa aqui presente, abraçar os Senadores da Comissão de Assuntos Econômicos, os Senadores que não são membros desta Comissão, mas que se fazem presentes, os assessores e dizer ao Ministro Paulo Guedes e à sua equipe que agradeço a visita à Comissão, como sinal de prestígio a esta Casa, ao Senado da República, por se fazerem presentes no plenário da Comissão de Assuntos Econômicos para falar de temas importantes que estão em debate na sociedade brasileira e neste Parlamento. Então, para fazer uma rápida saudação, Ministro, tenha, no Senado da República, nos Senadores e nas Senadoras brasileiros que querem ajudar a melhorar o Brasil, querem colaborar com as suas intervenções nesse processo de reconstrução desse modelo que vive o Estado brasileiro hoje, e sua vinda aqui também é um sinal de prestígio do Governo com esta Casa. Então, seja muito bem-vindo. Em nome do Senador Omar, Presidente da Comissão, abraço os Senadores que fazem parte desta Comissão, e, em nome do Senado da República, esta Casa, que ouve os anseios da sociedade, estende suas mãos para a sua chegada a esta Casa, num sinal de colocar esta instituição a serviço do Brasil. Então, minha presença aqui também é sinal de prestígio à Comissão, mas em especial ao senhor e à sua equipe, que prestigiam o Senado da República. O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. PSD - AM) - Obrigado, Presidente. O SR. RANDOLFE RODRIGUES (Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - AP. Fora do microfone.) - Presidente, o senhor pode me inscrever? Minha inscrição. O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. PSD - AM) - Não está inscrito ainda não, Senador? O SR. RANDOLFE RODRIGUES (Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - AP) - Estarei agora, por V. Exa., se V. Exa. assim deferir. O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. PSD - AM) - O senhor vai ser o 18º, Senador. Vou passar a palavra ao Ministro Paulo Guedes, por até 30 minutos. O SR. PAULO GUEDES - Boa tarde a todos. Agradeço o convite para vir à Comissão de Assuntos Econômicos do Senado, agradeço ao Senador Omar Aziz pelo convite e agradeço ao Senador Davi Alcolumbre pela atenção de ter vindo também a esta nossa conversa. Eu vou falar algumas breves palavras sobre o caráter sistêmico do problema que nós estamos analisando aqui. Vamos analisar a Lei Kandir, que, aparentemente, não foi respeitada por nenhum Governo desde que começou, lá atrás, por desvios orçamentários. Há um passivo enorme aí de R$37 bilhões, R$38 bilhões ou R$39 bilhões atrasados que não foram resolvidos no Governo Fernando Henrique, não foram resolvidos no Governo Lula, não foram resolvidos no Governo Temer, no Governo Dilma. Evidentemente, para quem está chegando agora - faz 60 dias que eu estou aqui, nesta Capital -, ao cair uma bomba de R$39 bilhões na sua cabeça, a gente precisa raciocinar um pouco, pensar em como sair disso.
14:36 R	Mas, mais do que resolver um problema desse tipo, nós temos que entender o que está acontecendo sistemicamente. Se fosse um Estado que estivesse com problemas, você teria um caso de má gestão. Se todos os Estados - e eu tive ontem uma conversa com 27 Governadores, inclusive o do Distrito Federal - estão pressionados financeiramente, é porque há algo mais importante acontecendo no País do que simplesmente um problema de má administração num Estado ou noutro. Da mesma forma, dois dias atrás, eu tive uma reunião também com mais de 50 Prefeitos, e todos estão com dificuldades financeiras também. Então, de novo, é algo sistêmico. É algo sistêmico e maior do que um problema de má administração de um particular Prefeito. Então, eu queria fazer umas breves considerações iniciais. Antes de entrar exatamente no tema tanto da Lei Kandir quanto do endividamento acelerado em que entraram os Estados e de como sair desse problema, eu quero fazer uma breve introdução sobre a natureza sistêmica do problema. Nós conversamos, primeiro, durante a campanha, e agora tenho reforçado, daí a minha honra de estar aqui no Senado conversando sobre isso, que eu tenho plena convicção de que o Brasil é uma democracia virtuosa. Nós estamos votando a cada dois anos, há trinta e poucos anos, com alternância no poder, do ponto de vista sempre de centro-esquerda; foram alianças de centro-esquerda absolutamente naturais. Se você teve um regime militar durante vinte anos associado à direita, era natural que, em algum momento, houvesse uma predominância, uma hegemonia da centro-esquerda, e assim foi por trinta anos. E, agora, do ponto de vista sistêmico, houve uma aliança política entre conservadores e liberais, uma aliança de centro-direita. Não há muita consciência ainda disso, isso não é claro ainda, há dificuldade de comunicação. Os diversos agentes estão começando a conversar ainda, porque é, de certa forma, uma ruptura; é uma ruptura no sistema de alianças, quer dizer. Mas é compreensível, e eu tenho atribuído as disfunções da economia inclusive não só às manifestações que nós tivemos financeiras, sintomas financeiros das disfunções, como foi a hiperinflação, a moratória externa, o endividamento em bola de neve, juros altos. São disfunções financeiras. São disfunções financeiras, mas são só manifestações de um fenômeno mais grave por baixo, e eu atribuo isso ao modelo econômico. Em uma economia que é dirigida pelo Estado e, ainda pior, pelo Governo Federal, há concentração de poderes, recursos e atribuições, o que foi natural durante um fechamento político por definição. Toda ordem politicamente fechada centraliza recursos, atribuições e responsabilidades. Então, era natural que, nessa ordem politicamente fechada, você concentrasse os recursos no Governo Federal e disparasse o seu programa de prioridades, que eram, na verdade, as nossas empresas estatais: Eletrobras, Telebras, Siderbras, Portobras, Nuclebrás. O Governo tinha uma série de prioridades, construiu a infraestrutura brasileira e, com o tempo, o ritmo de crescimento da economia brasileira, que já foi a economia de maior crescimento no mundo - durante três quartos do século passado, cresceu 7,4%, mais do que Japão, Coreia e todo mundo -, quando nós centralizamos tudo, tivemos um período de crescimento também ainda acelerado e depois começamos a descer. E as manifestações começaram a acontecer, sempre em torno do mesmo mal: o desequilíbrio, o excesso, o descontrole de gastos públicos. Enquanto nós não compreendermos que a matriz tem sido essa, que o principal problema tem sido esse, nós vamos continuar prisioneiros cognitivos desse mau diagnóstico.
14:40 R	Então, ainda no final do Governo militar, o Governo Geisel gastou excessivamente com substituição de importações, etc., e recorreu ao endividamento externo. Crises cambiais recorrentes só pararam quando nós acumulamos agora US$400 bilhões de reservas, aí acabaram, mas tivemos crises recorrentes, até agora, em duas eleições recentes, ataque à especulação cambial exatamente pela vulnerabilidade que vem de memórias passadas de um excesso de gastos financiado com o endividamento externo. Aí, no último Governo, que já foi o de João Figueiredo, o excesso de gastos foi para dentro, foi crédito agrícola, conta aberta no orçamento monetário, "plante que o João garante", e, no meio do choque de petróleo, a manifestação foi o começo de uma hiperinflação. O excesso de gastos de novo, excesso de gastos públicos, o Governo Federal dando a instrução: "Vamos expandir os gastos agrícolas com base em emissão de moeda". E lá fomos para o início de hiperinflação. Entraram os serviços, congelamento de preços, congelamento de ativos. Perderam-se. E aí, quando fizeram o grande trabalho de estabilização, também fizeram sem a dimensão fiscal. Resultado: juros de 70% ao ano, 60% ao ano, 50% ao ano. Paraíso dos rentistas, inferno dos empreendedores. O investimento brasileiro caindo o tempo inteiro, não só do setor público, onde os investimentos públicos em infraestrutura vieram de 14%, 15% do PIB para 1,5%, mas também no setor privado os investimentos começam a cair, e o Brasil vira prisioneiro de uma armadilha de baixo crescimento. A média de crescimento dos últimos 30 anos está em torno de 2%, abaixo de 2%, o que é lamentável. E aí você vai dizer: "A culpa é da democracia". Não, é culpa do modelo econômico. O modelo econômico dinamitou o final do regime militar e dinamitou a democracia também. O modelo econômico está equivocado, e isso aconteceu em vários países, em épocas diferentes através da história. O exemplo mais notável foi o colapso da União Soviética, e o exemplo mais recente é a tragédia venezuelana. Sempre o excesso de gastos, a concentração de poderes e atribuições na mão de poucos lá em cima, no Governo Federal. Nós somos uma forma mitigada disso. Nós somos uma variante tropical amenizada, graças ao vigor da nossa democracia. A nossa democracia foi se autocorrigindo, os poderes independentes surgiram. Primeiro, o Legislativo declarou sua independência: fez um impeachment à esquerda e fez um impeachment à direita. Quando houve uma distorção, um mau funcionamento, quando o Executivo tenta influenciar o voto parlamentar através de recursos, acordou o Judiciário, que prendeu os dois. Então, nós temos hoje três poderes independentes. O quarto poder, que era a imprensa, quando também não percebeu o fenômeno que estava acontecendo, sofreu uma ruptura através das mídias sociais. Um Presidente foi eleito com menos de R$2 milhões, R$3 milhões de gastos. Então, há um fenômeno acontecendo numa democracia vibrante. Ela oscila, ela tem agora alternância, tem os conservadores, tem os liberais, tem os sociais-democratas. Ela começa a se movimentar, mas as digitais dos equívocos passados estão aí. Uma enorme digital se chama plano Kandir, é uma das digitais, e tem outras, tem várias.
14:44 R	Então, eu queria começar justamente terminando aqui a introdução dizendo o seguinte: acredito nos nossos poderes independentes, acredito na mídia, que trabalhou muito bem nesses últimos 30 anos, demonstrando exatamente as nossas deficiências, corrigindo-as através da transparência e da opinião pública, a correção de rumos natural de uma democracia. O que caracteriza tanto uma democracia quanto uma economia de mercado é justamente a existência de centros de decisão inteligentes, de processo de decisão inteligente descentralizado, que é o que nós temos: a mídia faz a parte dela, o Senado faz a parte dele, a Câmara dos Deputados faz a parte dela, a Presidência faz sua parte, os ministros fazem a sua parte, os empresários fazem a sua parte. E evidente: se o Governo tiver poder demais e gastar 45% do PIB como o nosso Governo gastava, ele vai necessariamente entortar, distorcer e criar sintomas perversos em todos os outros agentes econômicos. Ele pode influenciar indevidamente a mídia e o próprio Parlamento; e eu poderia citar dezenas de exemplos aqui, mas eu prefiro guardar para depois. Então, eu estou iniciando dizendo o seguinte: eu acredito plenamente no vigor de nossa democracia. Eu, em nenhum momento, estive preocupado com fofoca, ruídos. Eu tenho certeza de que cada um vai fazer o seu papel. A democracia é madura o suficiente para saber que cada um no seu papel, cada um o que tem que fazer, as iniciativas que tem que tomar, e nós temos poderes que são independentes e vão convergir no maior interesse público do País, que é maior do que cada um individual, seja partidário, seja regional. Então, eu quero começar dando esse depoimento inicial da minha fé inabalável nisso. Eu escrevo sobre isso há anos, acredito firmemente e acho mais: nós estamos nos aperfeiçoando ao longo do tempo, todos nós - oposição, situação, Governo, social-democrata, liberal-democrata. Todos estamos compreendendo o nosso papel, todos, tanto que, primeiro, a inflação batia em 5.000%, antes de o despertador tocar, agora bateu em 10%, e nós observamos um impeachment com bases de desequilíbrio fiscal; e um Governo frágil politicamente, com menos de 3%, 4% de aprovação popular, derrubou a inflação de 11% para 3,5% porque as instituições se aperfeiçoaram. Nós somos uma sociedade livre que sabe se proteger e proteger seus próprios interesses. Bom, em segundo lugar, quero falar rapidamente sobre a natureza desses desequilíbrios e o que nós estamos fazendo para atacá-los. É mais uma explicação para o Senado em geral porque nós não tivemos ainda ocasião de conversarmos. O nosso diagnóstico é muito simples, é esse que eu disse. Houve um excesso, um descontrole sobre os gastos públicos, e você, então, mergulha nos orçamentos públicos e vamos ver as fontes de desequilíbrio. A primeira e maior de todas é o desequilíbrio do sistema previdenciário, daí a reforma da previdência. Também não estou falando nada de novo. Aliás, a Lei Kandir vem pelo nome dado a um Deputado. O SR. EDUARDO BRAGA (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - AM. Fora do microfone.) - É o nome de um Deputado. O SR. PAULO GUEDES - É o nome de um Deputado, que errou na hora de fazer a reforma da previdência. Ele não errou na hora de apertar o botão da reeleição, mas ele errou na hora de fazer a reforma da previdência, ele estava distraído, mas não de fazer a reeleição. Então, isso mostra como não era prioritária, como não era prioritária a reforma previdenciária naquele momento. O tempo foi passando. O Governo Temer se encerrou, e eu estive aqui em Brasília em novembro e dezembro pedindo para fazer uma infraconstitucional ou o que fosse, uma contribuição de um Congresso que estava indo embora, mas que pudesse ajudar numa reforma infraconstitucional, porque o problema previdenciário é muito sério, e o nosso sistema previdenciário está quebrando antes de a população envelhecer.
14:48 R	Na população brasileira, o envelhecimento está em torno de 10 a 11% - os idosos, como fração da população -, e nós já estamos com o sistema no limite. Golfadas de 40 bilhões, o déficit aumenta 40 bilhões a cada ano, o que é absolutamente insustentável. Então, a nossa primeira medida foi justamente o ataque à previdência. A previdência tem várias deficiências. Eu não vou me estender sobre isso aqui agora, mas eu vou falar só de duas ou três, que são letais. A primeira delas é justamente a insustentabilidade financeira. Há uma bomba-relógio demográfica. A pirâmide demográfica brasileira está virando, na verdade, um losango - já virou. Vai virar uma pirâmide invertida, e o sistema vai quebrar. Então, nós lançamos não só um sistema previdenciário que corrige... Ele precisa de potência fiscal, e aí, quando eu digo que nós precisamos de pelo menos R$1 trilhão, é a responsabilidade com as futuras gerações. Se fizermos menos de R$1 trilhão, não tem problema: nós estamos sacando contra nossos filhos e netos. Nós não poderemos lançar a nova previdência no regime de capitalização. Nós vamos ficar com a antiga e nós vamos condenar filhos e netos. Por nosso egoísmo, nossa incapacidade de fazer um sacrifício entre nós mesmos, nós vamos empurrar essa armadilha para nossos filhos e netos, nós vamos aprisioná-los na mesma armadilha. E essa bola está com o Congresso. A segunda, eu vou mencionar só a segunda, grande e letal, é que os encargos sociais e trabalhistas são armas de destruição em massa de empregos: 46 milhões de brasileiros não conseguem emprego formal, porque os encargos são 100%. Para cada brasileiro empregado, um tem que ficar desempregado, porque custa dois. Então, isso também é algo que precisa ser atacado, e a nossa reforma tenta criar uma alternativa para as nossas futuras gerações. Bom, mas, então, o primeiro ataque aos gastos era a previdência. O segundo ataque é o endividamento em bola de neve, que é tema nosso aqui dos Estados - Estados, Municípios e a Federação. E eu tenho dito isso: nós gastamos um Plano Marshall por ano; são US$100 bilhões. O Brasil reconstrói uma Europa por ano sem conseguir sair da pobreza. Isso é um absurdo total, porque nós estamos carregando ativos que não têm essa rentabilidade. Então, você está carregando ativos... Os exemplos mais recentes foram da Eletrobras, quer dizer, havia risco de o Amazonas e também Alagoas mergulharem no escuro por falta de investimento em eletricidade. As estatais não investem, não têm capacidade financeira, também estão quebradas financeiramente. As subsidiárias da Eletrobras estavam quebradas, não conseguem investir, não deixam o setor privado investir, e com passivos trabalhistas colossais também. Então, essa armadilha do endividamento em bola de neve é o que também mutila hoje Estados e Municípios. Bom, eu não vou falar de privatizações, abertura da economia, reforma tributária. Nós vamos fazer tudo isso ali na frente. Eu queria só deixar a mensagem de que há uma agenda positiva pela frente, mas eu queria me solidarizar, em nome da ideia de um pacto federativo ali na frente, me solidarizar com a seguinte concepção: o Governo Federal justamente, como ficou com recursos e poderes em demasia, centralizados, ao longo do caminho começou a criar contribuições não compartilhadas com Estados e Municípios, ao mesmo tempo em que foram retirados os poderes dos bancos estaduais. Então, os Estados foram mais ou menos circunscritos e principalmente prisioneiros de uma disparada de gastos.
14:52 R	Os gastos não só cresceram muito mais do que as receitas, mas, dentro dos gastos, vocês vão ver que os gastos com pessoal cresceram ainda mais do que os gastos gerais. Então, se você pegar as despesas primárias dentro de cada Estado e dentro de cada Município, os gastos com pessoal cresceram muito mais e, quando você mergulha nos gastos com pessoal, os gastos com inativos cresceram mais ainda, saíram de 26%, 27%, 28% para quase 38%, 39% de cada uma dessas rubricas de gastos. Então, claramente, hoje Estados e Municípios estão sem capacidade de gestão e cercados por gastos que eles não controlam - gastos com inativos, que eles não controlam, gastos com funcionalismo e pessoal, que eles também não têm capacidade de controlar, gastos com endividamento em bola de neve, que eles também no têm capacidade de controlar. Então, o que eu tenho dito é que, embora... E nós vamos entrar no assunto de Lei Kandir, tudo isso aqui. A minha visão é que o buraco é muito mais profundo e o mal é sistêmico. A solução não é 1,9 bilhão, que é a Lei Kandir a cada ano, quer dizer, é muito pouco para salvar os Estados a cada ano e é demais se alguém quiser pagar o passado, que são 39 bilhões, que não existem. Hoje nós estamos tendo que contingenciar 29 a 30 bilhões porque o déficit já é 139 bilhões, ou seja, temos um déficit hoje de 139 bilhões e estamos tendo que contingenciar, porque senão ele vai para 169 bilhões. Então, a discussão hoje é um perde-perde. Só que nós temos uma visão de futuro extraordinariamente construtiva. E eu acho que vamos trabalhar juntos para fazer isso. Eu não tenho dúvida. Eu tenho conversado com Governadores de oposição, tenho conversado com Prefeitos de oposição e, num momento como esse, não há oposição ou situação. Nós estamos discutindo o orçamento e os orçamentos públicos. E a ideia do pacto federativo... E eu estou muito honrado de ter aqui não só o convite do Senador Omar, mas do Presidente do Senado, Senador Davi Alcolumbre, porque eu acho que, da mesma forma que nós mandamos uma reforma da previdência para a Câmara dos Deputados, nós deveríamos examinar a conveniência - e aí é uma coisa em que a classe política que tem assumir este protagonismo - de mandar o pacto federativo para o Senado, porque se trata de redesenhar, não é só salvar este ano as finanças de Estados, Municípios e da União; trata-se de redesenhar as finanças públicas no Brasil, corrigindo esse mal sistêmico que vem do modelo econômico, com esses recursos centralizados excessivamente no Governo Federal - atribuições, recursos, tudo no Governo Federal. Isso tem que ser descentralizado. O Ceará é como se fosse a Itália, Minas Gerais é como se fosse França, São Paulo é como se fosse a Alemanha, o Rio é como se fosse a Espanha. São países. O Brasil é um país de dimensão continental, que já tem uma moeda única há muito tempo, não é como a Europa, que fez o euro agora. Nós já temos a nossa moeda há muito tempo. Então, nós precisamos descentralizar esses recursos. E a execução... Uma coisa é a classe política recuperar - e essa é a ideia um pouco do pacto federativo - o controle sobre os orçamentos públicos. Vamos desvincular, vamos desobrigar, vamos desonerar, vamos descentralizar os gastos dos orçamentos públicos. E a classe política é convidada a assumir o protagonismo.
14:56 R	Em qualquer lugar do mundo, a classe política não vem para disputar 0,2 ou 0,3 ou 0,4 de emenda impositiva, que é um balãozinho de oxigênio para tentar respirar mais seis meses pela frente. O que se discute no mundo inteiro, um Congresso discute no mundo inteiro, é: "O que nós vamos fazer com os orçamentos públicos?". Chegam a quase 4 trilhões, quase 5 trilhões. O da União é 1,5 trilhão, e a gente fica discutindo aqui se vai 1,5 bilhão da Lei Kandir, se vai ou se não vai. Então, a proposta do pacto federativo é redesenhar. E evidentemente ninguém é revolucionário. Ninguém vai, do dia para a noite, salvar um Estado e quebrar a União. É suicídio. Agora, nós temos que lançar para o futuro... E o futuro já chegou, porque nós vamos, este ano ainda, desentupir o problema da extração do petróleo, que, por um desentendimento entre vários orçamentos - e houve até também uma conversa sobre cessão onerosa também, que envolveu o Congresso -, por falta de entendimento, nós estamos num perde-perde, aprisionados com orçamentos mais baixos do que poderiam ser caso nós tivéssemos já acertado como acelerar a extração de petróleo, porque nós podemos acelerar. E estamos falando de algo entre US$500 bilhões e US$1 trilhão nos próximos 10 a 15 anos, que vão redesenhar as finanças públicas brasileiras, porque, ao contrário do que é hoje, que a União tem 100% dos recursos, embora esteja escrito que, por lei ordinária, se possa mexer nessa distribuição, o que nós estamos pensando é em justamente inverter a distribuição atual de recursos. A distribuição atual de recursos fica em torno de 65%, quase 70% com a União e 35%... Não chega a 40%, 38% com Estados e Municípios. Nós queremos inverter isso na margem, nós queremos fazer 70% para Estados e Municípios e 30% para a União. A ideia é corrigir a hipertrofia do Governo Federal no tempo, descentralizando recursos para Estados e Municípios. Então, isso está ao nosso alcance, isso é a essência do pacto federativo. Eu acho que isso é uma pauta extraordinariamente importante não só para o Brasil, mas para a própria classe política. A classe política tem duas opções: uma, ficar discutindo a previdência um ano. E não interessa se você é oposição ou situação. Fique a oposição atacando a reforma da previdência um ano também e depois tente ser eleito ali na frente, em vez de resolver, atacar frontalmente o problema. Você imagine se o Governo decidir o seguinte: "Então, está bom. Vamos mandar uma emenda que diz que para quem está a favor da reforma da previdência, votar a favor, aplique-se; quem não estiver, nós vamos respeitar a vontade soberana do povo daquele Estado, não será aplicada a menos que a assembleia local autorize". Vai ficar uma situação desagradável para quem ficar atacando de graça, sem reconhecer que há um problema dramático para os Estados e Municípios também geridos pela oposição. Então, o que eu acho é que nós temos que atacar isso frontalmente nos próximos dois, três, quatro meses, e abrir uma pauta construtiva imediatamente após, que é exatamente a pauta do pacto federativo, que já pode ser coconstruído por todos os agentes agora. Nós estamos já com a coisa bastante bem andada, mas ela é uma coisa ainda fria, ainda técnica, ela não teve ainda o sabor da política. E nós queríamos começar essa interação já, para daqui a três, quatro meses, isso feito em conjunto pelo Congresso com o Executivo. Nós então temos uma discussão interessante pela frente. Como é que nós vamos já ir aos orçamentos, como vamos redistribuir esses recursos, descentralizando no tempo. Eu estou entre os economistas que não criticam dois aspectos fundamentais da Constituição de 1988. Depois de 20 anos com recursos centralizados e investimentos em infraestrutura física, máquina, equipamentos, etc., que foi a infraestrutura brasileira construída pelo regime militar, o que fizeram os Constituintes em 1988? Eles carimbaram o dinheiro dizendo: "Olha, vamos investir em saúde e educação, resgate da dívida social. Vamos investir no trabalhador brasileiro." E, ao mesmo tempo, disseram o seguinte: "E o faremos de forma descentralizada, reempoderando a classe política." Disseram: "Olha, tira o dinheiro dos ministérios lá em Brasília, e vamos jogar o dinheiro para Estados e Municípios."
15:00 R	Os representantes do povo são os Governadores, são os Prefeitos, foram eleitos para gerir, não para ter o dinheiro 96% carimbado e vir correndo a Brasília pedir dinheiro a um suposto superministro. Ficar pedindo dinheiro para ministro é uma disfunção. O sistema está torto. Como o sistema econômico está torto, ele deformou a política também. Então, do ponto de vista, primeiro, da crença no nosso processo de resolver problemas através do aperfeiçoamento das nossas instituições; segundo, este meu depoimento a respeito da minha convicção de que o problema é sistêmico e tem a ver com essa centralização de recursos no Governo Federal e que nós podemos construir uma saída e um País melhor com o pacto federativo, atacando esse problema um pouco à frente, porque o problema da previdência é de sobrevivência este ano ainda e o problema do pacto federativo é como redesenhar o futuro do Brasil, fortalecendo instituições democráticas e, principalmente, a descentralização de poder. Finalmente, o aspecto do endividamento em bola de neve e quais são os remédios que nós estamos desenhando para isso. Eu tenho interagido com Prefeitos, com Governadores, e a nossa equipe desenhou um programa com três dimensões, que eu gostaria de comunicar aos senhores. Uma deve ser anunciada em menos de 30 dias, que é a dimensão de curto prazo, é o que nós chamamos de Plano de Equilíbrio Financeiro, que é basicamente dar um fôlego financeiro aos Governadores que estão sendo vítimas de heranças que receberam. O Governador acabou de entrar e já pega um Estado com... Vou dar um exemplo. Aliás, eu posso dar vários. Eu não quero cair num particular, mas eu tenho conversado com os Governadores. O Governador assume e está devendo três meses de salário, está devendo fornecedor, está devendo todo mundo. Ele não fez nada de errado, ele simplesmente chegou lá e... Quebraram o Estado antes de ele chegar, o Estado foi quebrado. Chegou na hora errada, ganhou a eleição no momento errado. Ora, então, nós estamos lançando um programa que nós chamamos de plano ou programa de equilíbrio financeiro. Já separamos, no orçamento monetário, 10 bilhões, mas eu acho que nós vamos conseguir aumentar isso, dependendo justamente de a reforma da previdência passar. Se nós começarmos a avançar nessa direção, vai se abrir naturalmente uma folga fiscal e nós poderemos aumentar isso. Essa primeira dimensão, esse Plano de Equilíbrio Financeiro, foi elaborada pelo Ministro Waldery, pelo Mansueto, pessoal que já tem experiência. Quando eu cheguei, conversamos e desenhamos esse programa de emergência. É a primeira camada de ataque ao problema de desequilíbrio fiscal. Uma segunda camada se destina a atacar exatamente o problema da Lei Kandir, mas não só da Lei Kandir: também do FEX, que é o fundo das exportações. Lei Kandir é 1,9 bilhão por ano; o FEF também é um pouco menos de 2 bilhões. Então, os dois juntos são menos de 4 bilhões. Nós desenhamos um programa bem maior do que isso. Todos os Estados ganham, e ganham mais do que ganhariam se estivessem funcionando o FEX e a Lei Kandir.
15:04 R	Então, isso já está desenhado também. Isso é um projeto de lei, vai ter que passar evidentemente por aqui. E isso aí, na verdade, dá estabilidade, dá previsibilidade, o que nem a Lei Kandir nem o próprio FEX têm hoje. Isso é uma espécie de aposta já no futuro, porque nós acreditamos, exatamente, que essa construção do futuro passa por Estados e Municípios saberem que nós estamos comprometidos com essa descentralização de recursos. Então, nós vamos ter que dar um jeito de ir apertando o Governo Federal para ir abrindo essa possibilidade. Então, em vez de ficar discutindo só o para trás, eu queria justamente dizer o seguinte: nós estamos lançando uma coisa que é maior do que o FEX e a Lei Kandir somados, e esses recursos virão exatamente dessa folga financeira que deverá chegar à União quando desentupirmos esse problema do petróleo que estava acontecendo. Então, é uma segunda dimensão. E a terceira dimensão, que é a maior de todas... Então, é como se fosse assim: a Lei Kandir... Desculpem-me, o Plano de Equilíbrio Financeiro: o Governador que assumiu e que está com três meses ou quatro meses de atraso vai lá e redesenha o ajuste que ele vai fazer. Há um exemplo específico que eu vou dar, de um Estado - não vou mencionar o santo; vou contar só o milagre. Ele já se comprometeu com o ajuste: no primeiro ano, tem 1 bilhão; no segundo ano, 2 bilhões; no terceiro, 3; e no final, 4. Ora, ele pegou o carro com o tanque vazio e, aí, ele vai ficar fazendo sacrifício durante quatro anos e entregar com o tanque cheio para o sucessor? Não, deixe-o antecipar os recursos e, em vez de gastar nada agora e muito lá no final, nós vamos tornar previsível e homogênea essa capacidade dele de gasto. Então, ele vai gastar um pouco mais do que ele poderia gastar agora e um pouco menos do que ele iria gastar lá no futuro. Essa é a essência do plano, que eu chamo de Plano Mansueto, plano de equilíbrio financeiro. Depois disso, há o nosso Plano Waldery, que é o nosso Secretário das Finanças aqui, que se debruçou sobre isso. Eu falei: "Waldery, tudo bem, salvamos um ano, dois anos com isso. Agora, vamos olhar para a frente, se estivéssemos redistribuindo isso." E nós vamos redistribuir de várias formas, porque nós vamos marchar em várias direções para todo mundo entender que é um compromisso. O "mais Brasil"... E eu até tenho usado "menos Brasília", e as pessoas interpretam mal. O Governador Ibaneis me pediu ontem para não dizer nunca "menos Brasília", porque ele é Governador do Distrito Federal. Mas é a imagem justamente de descentralização de recursos, poderes e atribuições. Então, com essa ideia de descentralizar, nós queremos mostrar o nosso comprometimento e vamos, então, abrir esse espaço de qualquer forma. Por exemplo: o Governo Federal criou várias contribuições não compartilhadas. O que nós estamos fazendo? Nós vamos fundir isso tudo num imposto único federal compartilhado. Então, nós vamos compartilhar. Não vai haver imposto não compartilhado. Quando a União se salvou lá atrás e jogou Estados e Municípios ao mar... Nós vamos reverter isso, nós vamos compartilhar e vamos simplificar os impostos. Então, vai existir o Imposto Único Federal compartilhado com Estados e Municípios. Então, essas provisões nós estamos fazendo, e esse plano do Waldery vai garantir que, tanto sobre a Lei Kandir quanto o Fundo de Exportações, não haja mais conversas. Ele vai provar que, linha por linha, ano por ano, Estado por Estado, vai haver ganho para todo mundo, para ninguém nunca mais se lembrar da Lei Kandir e achar que nós não estamos... E, sobre isso - depois nós vamos ter os debates específicos -, a turma me alerta que já cessou a validade da lei no sentido de que já chegamos a 80% da receita vindo do ICMS na origem. Então, já está tudo... Mas, independentemente disso, dessas discussões... Eu não quero nem entrar nelas, porque eu prefiro olhar para o ganha-ganha do futuro a ficar discutindo um passado que não resolveu a vida de ninguém: nem a União fez, nem os Estados receberam.
15:08 R	E, finalmente, a terceira dimensão - só para terminar e entrar nas perguntas -, que é a mais importante: é a que eu chamo de Pacto Federativo, que é para realmente desentortar o Brasil. Eu usei, durante a campanha, essa imagem. Você, quando vai a países onde o Congresso realmente decide a alocação dos recursos públicos, ou alguém que foi votado... Ninguém votou no ministro. Quem foi votado foram os representantes: foi o Prefeito, foi o Deputado, foi o Governador. Então, a classe política tem que assumir os orçamentos, tem que assumir os orçamentos. Hoje é o contrário: 96% do dinheiro estão carimbados e, relativamente aos outros 4%, há um superministro que manda, seja da saúde, seja da fazenda. Isso está equivocado... (Soa a campainha.) O SR. PAULO GUEDES - ... está totalmente equivocado. Então, nós vamos redesenhar isso. Você sente a presença do Estado... Se você for aos países onde se trabalha o ano inteiro para desenhar o orçamento... E a função do Congresso, evidentemente, é essa, quer dizer, vem-se a Brasília e se define o que nós vamos fazer, quais são as verbas, o que nós vamos fazer. Agora, decidir como fazer cabe ao Poder Executivo descentralizado. Nós vamos fazer educação. O dinheiro tem que estar todo aqui, com o Ministro da Educação, aqui em Brasília, ou o dinheiro tem que estar com os Governadores, que fazem educação? E, na verdade, o Ministro da Saúde, o que faz? Desenha políticas públicas de saúde, porque quem vai tocar é quem está na porta do hospital, quem sabe do que precisa - de dinheiro, ambulância -, são os homens que foram eleitos, que têm votos, que estão lá embaixo, na execução. Não é acidente os índices de educação terem melhorado em alguns Estados onde os Governadores foram efetivos... (Soa a campainha.) O SR. PAULO GUEDES - ... que os índices de saúde melhoraram em outros, onde os Prefeitos foram mais efetivos. Então, este é o jogo da democracia: os recursos têm que ser descentralizados. Então, eu termino aqui dizendo que o pacto federativo é a grande aposta para reverter... Será algo entre US$500 bilhões e US$1 trilhão nos próximos dez, doze, treze, quinze anos no máximo. Esses leilões de petróleo serão um sucesso, todo o nosso contato lá fora tem sido nesse sentido. Quer dizer, vai haver fila. Se vocês já estão vendo ágio para aeroporto e para essas coisas que são menores, vocês vão ver o que vai acontecer no petróleo! Nós vamos fazer uma revolução também de energia barata, de gás também. Então, há uma agenda positiva extraordinária vindo por aí, agenda que é boa para todos, é boa para a oposição também. O discurso é bom para todo o mundo se nós trabalharmos direito. Obrigado. Abrimos para as perguntas. O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. PSD - AM) - Obrigado, Ministro. Nós temos, até o momento, 26 inscrições aqui. A proposta da Mesa é que façamos blocos de cinco, cada Senador ou Senadora usaria cinco minutos. Ou querem diminuir o tempo dos Senadores? O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/PP - SC. Fora do microfone.) - Três minutos. O SR. CID GOMES (Bloco Parlamentar Senado Independente/PDT - CE. Fora do microfone.) - Três minutos, blocos de três, para dar mais agilidade. O SR. OMAR AZIZ (PSD - AM) - Eu estou aqui para ouvi-los. Eu não vou tomar uma decisão, até porque eu quero dar agilidade. O SR. CID GOMES (Bloco Parlamentar Senado Independente/PDT - CE. Fora do microfone.) - Três minutos, blocos de três. O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. PSD - AM) - Três minutos, blocos de três.
15:12 R	Vai falar primeiro... São três Senadores os autores do requerimento: Senador Luis Carlos, Senadora Eliziane e Senador Tasso Jereissati. Falarão o Senador Luis Carlos Heinze, autor do requerimento, depois a Senadora Eliziane Gama e, depois, o Senador Tasso Jereissati, por três minutos. Aí o Ministro responde, e a gente continua. O SR. TASSO JEREISSATI (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PSDB - CE) - Pela ordem, Sr. Presidente. O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. PSD - AM) - Pois não. O SR. TASSO JEREISSATI (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PSDB - CE. Pela ordem.) - Eu vou ter que me retirar porque acontece agora a abertura da MP do Saneamento e eu tenho que estar lá presente, mas volto em seguida. Queria solicitar uma troca com o Senador Esperidião Amin. Ele iria para terceiro... O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. PSD - AM) - Não, o Senador Luis Carlos está trocando com você. (Intervenção fora do microfone.) O SR. TASSO JEREISSATI (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PSDB - CE) - No final eu estou dormindo... (Risos.) O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. PSD - AM) - Senador Tasso Jereissati com a palavra. O Senador Luis Carlos vai ser o terceiro, no seu lugar - ele já abriu mão. Pode falar, Senador. Obrigado, Senador Luis Carlos. O SR. TASSO JEREISSATI (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PSDB - CE. Para interpelar Ministro.) - Sr. Presidente, nosso Presidente que nos dá a honra aqui com a sua presença, Srs. Senadores, Sr. Ministro, Srs. Secretários do Ministério da Economia, primeiro eu gostaria de fazer algumas observações sobre o que V. Exa. aqui falou. Eu diria a V. Exa. que, se não estou muito errado, existe aqui hoje, pelo menos no Senado Federal, na Câmara eu não tenho condições de falar... Eu não me lembro de uma época em que houve uma boa vontade tão grande do Congresso em relação a uma reforma da previdência, e suprapartidária. Não existe aqui - e é importante que V. Exa. tenha essa consciência - uma oposição organizada tentando impedir a reforma da previdência. Pelo contrário, é quase consenso que a reforma tem que ser feita - evidentemente, existem ali eventuais discordâncias pontuais. Portanto, essa impressão que às vezes passa, de que existe uma oposição, de que a oposição quer isso, de que a oposição quer aquilo, eu acho que é um pouco equivocada. Aqui existe, por exemplo, um dos maiores opositores da previdência, que eu vejo aqui, que é membro do partido do Presidente da República. Então, não é uma questão partidária hoje, até porque os partidos estão bastante diluídos, em várias siglas, e fragmentados. É possível se construir, sim, um consenso positivo em relação à previdência. Eu mesmo, que... Aparentemente o Presidente Davi me designou como Relator de uma comissão no sentido de nós podermos abreviar, discutir paralelamente aqui no Senado o que está sendo discutido na Câmara, para que, quando chegar aqui o projeto, nós estejamos já bastante adiantados no debate sobre o assunto.
15:16 R	Preocupa-me certa disposição de criar uma oposição que não existe. Não é esse o clima que existe aqui. No entanto, é preciso também deixar bem claro que, quando - e me permita - V. Exa. fala que houve pouca atenção à reforma da previdência, por exemplo, na época da votação equivocada do Deputado Kandir, eu não posso concordar com V. Exa. Essas coisas acontecem com as melhores famílias da Inglaterra e de Sobral, aqui do Senador Cid Gomes. Essas coisas acontecem, não foi por causa de nenhuma falta de atenção; derrotas acontecem no Parlamento, vão acontecer agora e acontecerão sempre. A disposição nossa é essa. A questão fiscal é prioritária para a gente. Na minha opinião, a questão do pacto federativo é uma questão importantíssima, mas não é o momento para essa discussão entrar aqui. Nós temos que estar focados na reforma da previdência. Se nós fizermos isso sem abrir discussões desnecessárias, sem entrar em questões absolutamente irrelevantes, nós vamos conseguir isso, pelo menos aqui no Senado. É essa a colocação que eu queria deixar para V. Exa. Eu vou ter que sair, mas volto imediatamente. E também não posso deixar de, depois, tentar entender com V. Exa. por que é que V. Exa. viu como um governo de esquerda o Governo do Presidente Fernando Henrique Cardoso. Eu queria entender melhor essa sua definição de esquerda de Pedro Malan, André Lara Resende e outros. Eu queria entender melhor... O SR. PAULO GUEDES (Fora do microfone.) - Social-democracia. O SR. CID GOMES (Bloco Parlamentar Senado Independente/PDT - CE. Fora do microfone.) - No nome. O SR. PAULO GUEDES - É o centro. É social-democracia. O que nós não tivemos foi a liberal-democracia. Nós não tivemos, nem temos no momento. Vamos tentar formar uma liberal-democracia. O SR. TASSO JEREISSATI (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PSDB - CE) - O Gustavo Franco, por exemplo... Essa esquerda que eu não... O SR. CID GOMES (Bloco Parlamentar Senado Independente/PDT - CE. Fora do microfone.) - É um esquerdista vibrante. (Risos.) O SR. TASSO JEREISSATI (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PSDB - CE) - Gustavo Franco é um comunista perigoso... O SR. PAULO GUEDES - Não, não. (Risos.) O SR. TASSO JEREISSATI (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PSDB - CE) - Mas essa questão eu queria depois... (Soa a campainha.) O SR. TASSO JEREISSATI (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PSDB - CE) - ... com V. Exa. discutir com calma. Quero entender qual é esse modelo de direita. O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. PSD - AM) - Senadora Eliziane. (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. PSD - AM) - Não, V. Exa. trocou com o Senador Tasso. O senhor é o terceiro agora. A SRA. ELIZIANE GAMA (Bloco Parlamentar Senado Independente/PPS - MA) - Não, mas eu posso... O Heinze pode falar antes de mim. O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. PSD - AM) - Ah, está bom. Então, o Senador Luis Carlos... É porque houve uma troca. A SRA. ELIZIANE GAMA (Bloco Parlamentar Senado Independente/PPS - MA) - Não, ele pode falar, eu prefiro. (Intervenções fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. PSD - AM) - Não, ela é a segunda. É a senhora. Ele trocou. A SRA. ELIZIANE GAMA (Bloco Parlamentar Senado Independente/PPS - MA) - Não, mas, na verdade, não há nenhum problema o Heinze falar, sem problema. O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. PSD - AM) - É que, como houve uma troca de lugar, ele passou a ser o terceiro, no lugar do Senador Tasso. É a senhora agora. A SRA. ELIZIANE GAMA (Bloco Parlamentar Senado Independente/PPS - MA. Para interpelar Ministro.) - Cumprimento o Sr. Presidente, as senhoras e os senhores, o nosso Presidente Davi, o Ministro Paulo Guedes. Ministro, primeiramente, falando da questão da Lei Kandir, o senhor fez algumas exposições e a referência acerca dos R$39 bilhões em perdas. Eu não sei se eu entendi muito bem, mas, na verdade, esse é um valor anual; nós temos uma perda anterior acumulada nos últimos anos em função da qual nós chegamos ao valor de R$548 bilhões. No meu Estado, por exemplo, nós temos perda acumulada em R$11 bilhões, e temos, inclusive, uma participação importante no PIB Nacional a partir da grande produção de soja que nós temos. A minha pergunta é especificamente sobre a Lei Kandir, Ministro. Primeiramente quero saber qual será a ação mais direta - digamos assim. Primeiro nós temos as colocações feitas, e me parece - não tenho um ponto de vista formal, mas a gente acompanhou na imprensa - que, na semana que vem, a Câmara poderá votar o projeto de lei que trata dessa questão de compensação, portanto estabelecendo os R$39 bilhões/ano para o Governo. Eu queria saber se o senhor vai se antecipar a essa pauta, fazer uma proposta; se existe um entendimento, por exemplo, de fazer o encontro de contas entre a dívida dos Estados e esse crédito da Lei Kandir - da dívida dos Estados com a União e esse crédito da Lei Kandir -, dando aí um fôlego para os Estados, inclusive com a possibilidade de buscar novas operações de crédito. Aliás, o meu Estado está sofrendo muito com isso.
15:20 R	O tempo é muito pouco, só três minutos! Já pergunto ao senhor se há algum entendimento em relação a essa formatação dos critérios para novas linhas de crédito. Por exemplo, o nosso Estado sofreu muito, porque tem duas posições A e uma posição C. No somatório dos três, poupança, liquidez... E acaba tendo uma na posição C. No somatório dos três, ele vai para o C, o que não me parece algo muito justo, não há um meio termo entre essas três posições. Queria saber se o senhor tem algum entendimento nesse sentido de avançar e fazer uma nova adequação, inclusive através de uma decisão, se não me foge à memória, da Secretaria do Tesouro Nacional, que fala especificamente sobre esses pontos específicos de delimitação em relação a novas linhas de crédito. Por fim, queria perguntar ao senhor sobre a reforma da previdência. Pergunto isso como mulher da Região Nordeste brasileira, como alguém que sabe exatamente o que significa, por exemplo, a vida do trabalhador rural. Nós temos, quanto a vários pontos que foram apresentados na reforma da previdência, algumas questões. Por exemplo, a elevação da idade mínima da mulher do campo para 60 anos. Nós temos uma média já de aposentadorias de 7 anos: ela começa e, só 7 anos depois, consegue essa aposentadoria. Se nós aumentarmos para 60 anos, nós vamos ter quase aos 70 anos a possibilidade de essa mulher do campo ter a sua aposentadoria. Muitas delas, Ministro, já poderão até estar mortas, porque a expectativa de vida da pessoa do campo é bem menor do que e expectativa de vida da pessoa urbana. Nesse sentido, há a questão também do BPC. Nós tivemos aí uma redução para R$400,00. Ou seja, só terá um salário mínimo aos 70 anos de idade. Para mim, fica muito clara a possibilidade real de termos idosos em situação de mendicância no Brasil novamente. Isso é um problema gravíssimo! O que é que nós vamos ter nos próximos anos? E, nesse somatório geral, quando o senhor faz... E a gente viu aí as apresentações gerais feitas pelo Governo mostrando uma economia de R$1 trilhão, R$1,3 trilhão (um trilhão e trezentos bilhões de reais). Dados que foram apresentados por estudos desta Casa apontaram, por exemplo, que a questão da aposentadoria rural, que a questão da redução da idade mínima da mulher do campo e a questão do BPC não chegam a 8% desse total. É um valor muito pequeno num montante muito grande, mas o impacto na vida dessas pessoas vai ser uma coisa terrível! Aí pergunto ao senhor: não há outra saída? Aí, por exemplo, você vê o militar. Você tem uma redução, em tese, de R$93 bilhões, mas tem uma implantação de 80 bilhões, ou seja, essa implantação também não foi considerada para o trabalhador rural, para o professor, enfim, para vários profissionais que, inclusive, têm situações de insalubridade e precisam de compensação. O atendimento que foi dado aos militares não foi dado a essas outras categorias profissionais de trabalho. Então, eu queria saber se nós não temos outra saída. Para finalizar, ainda neste minuto que nós resta, quero falar de algo referente a esse valor final. É necessário mesmo termos essa economia de R$1 trilhão pelos próximos dez anos? Se não a tivermos, o que vai acontecer? E a última pergunta, Ministro: o senhor, não aprovando a reforma da previdência, sai do Ministério? Foi colocado isto algumas vezes, que é impossível continuar; foi colocado, inclusive, pela imprensa. O senhor entrega se não for aprovada?
15:24 R	E eu lhe peço, em nome das mulheres, como neta de trabalhadores rurais, em nome da Região Nordeste brasileira, peço-lhe de coração e de alma, Ministro: reveja esses pontos em relação ao BPC e em relação à aposentadoria rural, à aposentadoria do campo. O SR. EDUARDO BRAGA (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - AM) - E do Norte também! A SRA. ELIZIANE GAMA (Bloco Parlamentar Senado Independente/PPS - MA) - E do Norte do meu amigo Eduardo! Em relação à questão do trabalhador rural - para finalizar, Presidente. Parece-me que o maior problema é a questão das fraudes. Nós já temos uma MP, que já veio para cá, do INSS. Então, se temos essa MP, para que pesar mais a mão em cima deles aumentando a idade mínima? Para que pesar mais sobre ele reduzindo o valor do BPC, que é para pobres, para miseráveis, para pessoas com deficiência? Então, não me parece justa essa colocação e essa decisão que foi feita em relação à reforma da previdência. Muito obrigada, Presidente. O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. PSD - AM) - Senador Luis Carlos Heinze com a palavra. O SR. LUIS CARLOS HEINZE (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/PP - RS. Para interpelar Ministro.) - Sr. Presidente Omar, Sr. Presidente Davi Alcolumbre, Sr. Ministro, senhores secretários, cumprimento-os. Nós tínhamos conversado, Sr. Ministro Paulo Guedes, em relação a estarem presentes os Governadores. O Senador Tasso havia colocado: "Quem sabe a gente faz uma abordagem geral sobre a situação econômica do País e depois nós entramos com os Governadores?" Mas, numa outra oportunidade, nós queremos que os Governadores estejam presentes também, porque todos eles têm dívidas, dos Estados, sob a Lei Kandir. Primeiro, sobre a Lei Kandir. Há estudos feitos pelo Tribunal de Contas do Estado do Pará segundo os quais os Estados deixaram de arrecadar, ao longo da Lei Kandir, 812 bilhões e receberam 175 bilhões. Portanto, há um déficit de 637 bilhões - esse é o déficit da Lei Kandir. Aí nós temos aqui quatro ex-Governadores: Santa Catarina, Ceará, Rondônia e também do Amazonas. E com relação às dívidas que os Estados têm hoje com a União. Segundo relatório do Banco Central, nos temos 662 bilhões, é o que os Estados devem. É praticamente um encontro de contas. A Senadora Eliziane também falou pelo Estado dela, mas vale para todos os Estados. No Rio Grande do Sul - o Senador Lasier está aqui; o Senador Paim não está, mas deve retornar -, a situação é insustentável, assim como na grande maioria dos Estados hoje. O maior devedor é São Paulo. Nós somos o quarto maior devedor Cito dados de um auditor fiscal do Rio Grande do Sul - e aqui é o ponto importante que eu quero colocar -, o Dr. João Pedro Casarotto, aposentado. "Em valores de dezembro de 2017, o Rio Grande do Sul tomou 32,6 bilhões. Já pagou, até lá, 42,2 bilhões e devia, em dezembro de 2017, 58 bi." Aqui está o abuso e o absurdo que foi colocado em cima dos Estados! Se nós pegamos de 1999 a 2017, deu 1.379% entre juros e indexador; a inflação no período foi de 237; a poupança, 341; o IGPDI, 342. Portanto, esse juro mínimo de 6% ao ano fez com a dívida saltasse de 340 para 1.339! Enquanto isso, o BNDES - não é culpa de V. Exa. -, ao longo dos últimos anos, concedeu empréstimos generosos para empresas a 7% ou 8% ao ano, tomando da União dinheiro para pagar essa conta. Agora, os Estados, que têm professores, brigadianos, sei lá, toda essa situação que têm hoje, estão numa situação insustentável. Portanto, esses números aqui falam por si sós: os Estados não aguentam. Por isso, tem de haver uma negociação diferente. E, aí, Senador Omar, é a primeira conversa entre tantas que nós teremos, porque nós queremos levantar essa questão. O meu Estado, em novembro do ano passado, devia 64 ou 65 bilhões. O Governador Sartori ficou quatro anos e não pagou a folha em dia - quatro anos! O atual Governador chegou há três meses e ainda não está pagando a folha em dia, e não vai conseguir pagar. E isso porque ele tem uma liminar na Justiça!
15:28 R	(Soa a campainha.) O SR. LUIS CARLOS HEINZE (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/PP - RS) - Isso com liminar do Supremo Tribunal Federal! Portanto, temos que focar nessa questão, tem que haver um encontro de contas, nós temos que discutir essa situação. Quanto às medidas que V. Exa. coloca: eu até entendo que são necessárias, mas o que nós temos que fazer é ajustar a situação. Os Estados não aguentam pagar o que pagaram: juro de agiota praticamente em cima de um ente da Federação, a União com o Estado, não é uma dívida de uma empresa com um banco. Essa é uma situação que eu quero colocar, nós temos que reavaliar essa posição, porque é insustentável a forma pela qual a dívida chegou aos Estados. Se os Estados forem perdoar, nós temos que resolver... E os Estados estão se ajustando ao longo dos anos, como a União. V. Exa. já demonstrou também que tem que fazer um acordo com a União. O crescimento da folha e tantas despesas mais, ninguém aguenta essa situação. Portanto, tem que reduzir as despesas, nós teremos que reduzir. Agora, a proposta que eu lhe deixo: temos que voltar a conversar em cima desses números escancarados que nós temos aqui, em cima dos indexadores, que foi a inflação... (Soa a campainha.) O SR. LUIS CARLOS HEINZE (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/PP - RS) - ... que foram os indexadores que o Brasil teve ao longo desses anos e o juro que foi cobrado ao longo dos anos, o que inviabilizou praticamente os Estados e Municípios do Brasil em cima da negociação das dívidas com a União. Essa é a nossa colocação. Obrigado. O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. PSD - AM) - Obrigado, Senador. Com a palavra o Ministro Paulo Guedes. O SR. PAULO GUEDES - Não está aí o Senador, mas eu faço questão de fazer uma breve consideração a respeito... (Intervenção fora do microfone.) O SR. PAULO GUEDES - Mas é interessante para todo mundo saber, já antecipadamente - depois eu posso falar com ele também -, o seguinte: eu estou usando esse negócio de esquerda e direita como uma simplificação ante o caos. É que as pessoas ficam com medo: "O que está acontecendo no Brasil politicamente? É o caos, é caos!” Não. Houve, pela primeira vez, uma candidatura que ocorreu nas mídias alternativas em vez de correr na mídia oficial. Apesar de ser alguém que estava com vocês aí há 30 anos, era considerado um anti-establishment. E a simplificação que eu vejo é a seguinte: foi uma aliança em torno de valores, princípios, costumes, segurança, alguns valores desse tipo, e mais uma aliança com liberais; então, virou uma espécie de aliança de centro-direita. E quase que, por definição... Durante esse combate da eleição, se definiu mais ou menos o seguinte: ou é pessoal da esquerda ou é de centro-direita, o que é uma simplificação. No fundo, a gente sabe que não é isso. No fundo, a gente sabe que um social-democrata bem centrado está muito próximo de um liberal-democrata, e eles estão muito longe dos extremos, seja da extrema direita ou da extrema esquerda. É só uma simplificação perante o choque que foi a eleição. E todo mundo: "O que está acontecendo?" Eu tive que explicar isso lá fora. Lá foram as pessoas diziam: "O que houve? O que está havendo no Brasil? A democracia está em risco?" Eu: "De jeito nenhum, não há risco nenhum, simplesmente o polo de gravidade saiu daqui e foi para o outro lado agora; da mesma forma que ficou 30 anos de um lado, agora andou um pouco para o outro lado." Bem, é só uma simplificação, nenhum conteúdo ideológico mais dramático. A Senadora Eliziane colocou três questões interessantes. A primeira, e é justamente... É muito interessante isso porque é bem parecido com o que foi dito a respeito do encontro de contas, do endividamento bola de neve. Quando a pimenta está nos olhos dos Estados, aquela dívida cresce, é uma loucura. A Lei Kandir é o contrário: é a dívida crescendo em cima da União e, aí, vira 600 milhões, 500 milhões, são números absurdamente estonteantes. Eu sempre digo que é um modelo econômico equivocado. Se o juro fosse 0,25%, 1% ao ano, como foi durante 10, 15, 20 anos em várias economias do mundo, a dívida não matava ninguém. Agora, no Brasil, é mortal. Se, realmente, o Congresso aprovasse agora que o Governo Federal tem que pagar essa dívida para os governos estaduais, o Governo Federal quebraria, acabaria o Governo Federal, da mesma forma que hoje estão quebrados os Estados.
15:32 R	Então, esses juros astronômicos que o Brasil tem são consequência direta do excesso de gastos. Como os governos se endividaram excessivamente, eles saíram aumentando os impostos, saíram subindo os juros para se financiar, e o resultado é esse desastre nas contas públicas nacionais, em que um excelente Governador consegue só sobreviver. Aliás, eu tenho profunda admiração por alguns que conseguiram fazer coisas interessantes, como melhorar a educação, fazer coisas ainda importantes apesar disso. Houve gente até que não perdeu o banco estadual: na época, quando tiraram os bancos estaduais dos Estados, havia gente que não precisava entregar banco estadual porque as finanças estavam em ordem, mas a Federação foi lá e tomou o banco de todo mundo mesmo. Então, eu reconheço esse problema de os juros criarem contas absolutamente... A primeira pergunta sua para mim foi: "O que vocês vão fazer com esses 39 bilhões por ano?" A SRA. ELIZIANE GAMA (Bloco Parlamentar Senado Independente/PPS - MA) - Mas o senhor reconhece esse valor? O SR. PAULO GUEDES - Não... A SRA. ELIZIANE GAMA (Bloco Parlamentar Senado Independente/PPS - MA) - Mas o senhor reconhece o valor dos quinhentos... O SR. PAULO GUEDES - Não, deixa eu falar. O TCU olhou esse troço todo, isentou e disse... O Supremo disse que houve uma cessação em 2003, porque justamente a arrecadação vinda de ICM no destino atingiu 80%, ou seja, só valia enquanto essa perda de receita fosse menor do que 20%. O dia em que essa perda passou de 20% acabou. Então, isso já cessou lá atrás. Mas ficam esses números malucos lá de trás. Se você for olhar esses números com os juros que vigoraram nesse período inteiro, verá que é como a Ilha de Manhattan: ela foi vendida por um dinheirinho que, se trouxer para hoje, você vende a ilha toda e não dá para pagar. Juros compostos são um fenômeno dilacerante do ponto de vista financeiro, ninguém sobrevive. Então, não me surpreende que os Estados estejam in a corner. Da mesma forma, se o TCU, o Supremo ou o Congresso dessem causa ganha para os Estados contra a União, a União acabaria, quebraria, porque ela não tem os 700 bilhões para pagar agora de jeito nenhum. Então, isso é um problema sério. Eu estou nos convidando a construir para o futuro, porque eu acho que, se a gente for nessa linha, para trás, são mais 10 anos de... Porque, aí, a União falaria: "Não, então está bom, parem os programas todos, deixa todo mundo quebrar, vai todo mundo para a Justiça." É um perde-perde, o Brasil vai se paralisar. Eu prefiro construir para frente do que judicializar o passado. Aliás, esta é a história nossa: nós temos judicializado e nós não saímos do lugar, nem o petróleo sai do chão na cessão onerosa, nem os Estados recebem o fundo de exportação, nem recebem a Lei Kandir, ninguém anda para lado nenhum. Eu prefiro andar para frente. Mas vamos conversar sobre tudo isso. Nossa equipe tem conversado sobre tudo isso com os Governadores. Eu estive com os Governadores ontem, passei a manhã inteira com eles, e estavam os Governadores de oposição de situação, estava todo mundo lá e conversamos abertamente sobre tudo isso. A sua segunda questão foi justamente sobre a mulher, sobre a idade mínima, e é muito interessante isso porque... Eu acho que o Congresso é quem decide, a única coisa... Nós fizemos uma proposta. A nossa proposta trabalhava em todas as dimensões. Então, você vai lá e fala que os militares tem que entrar também. Eu usava um símbolo, eu brincava dizendo: "Há uma kombi, a kombi vai sair, tem que entrar todo mundo na kombi, todo mundo tem que participar do esforço. Então, vêm os militares, vêm as mulheres, vem a turma do campo, vem todo mundo, todo mundo tem que entrar." Eu estudei cinco, seis, sete propostas alternativas, selecionamos os melhores aspectos e fizemos um programa forte, no qual todo mundo contribui.
15:36 R	O problema da mulher - para você ver - foi debatido até o final, a idade mínima das mulheres deveria ser... O Presidente chegou a propor, em algum momento: "Vamos passar dois anos a mais para todo mundo." Então, as mulheres passariam de 55 para 57, os homens passariam de 60 para 62, mas sem período de transição. Ora, para nós seria extraordinariamente vantajoso isso. Durante dois anos, ninguém se aposenta do nosso Governo, nós estamos salvos, o problema é empurrado um pouco para frente. Aí, depois, que entrasse outro governo e fizesse isso, cuidasse para frente. E o Presidente pensou isso, assim, sem maldade nenhuma, querendo sacrificar pouco as pessoas. Aí, a nossa equipe mesma volta e fala: "Olha, não pode. À pessoa que ia se aposentar hoje, você chega e pede mais dois anos? É diferente da situação de um sujeito que está com 18 anos hoje ouvir que lá na frente tem mais dois anos." Eu cheguei a ver quase que como uma convocação: cada brasileiro vai dar um ano a mais ou, então, cada brasileiro vai dar dois anos a mais, mas aí não tem período de transição. Quando você examina isso, dá um impacto financeiro muito bom para o nosso Governo, agora, deixa uma bomba para os outros. Nós não resolvemos o problema lá para frente. Então, tivemos que sair dessa também. Em alguns momentos, o Presidente até dizia, com a maior... Ele é uma pessoa transparente, autêntica. Ele dizia o seguinte: "Olha, eu votei contra isso e, por mim, as mulheres tinham que aposentar mais cedo mesmo". Aí, algumas pessoas da equipe diziam: "Veja, as mulheres têm uma expectativa de vida hoje maior que a dos próprios homens, e os homens hoje já estão se aposentando... Os mais pobres só é que estão se aposentando mais tarde. Quem está se aposentando cedo é justamente quem tem recursos, começou a contribuir cedo, pegou emprego cedo, tem qualificação, nunca ficou desempregado, então, está sempre contribuindo." Então, são situações super complexas. Nós passamos meses examinando isso, simulando tudo e jogamos isso. Agora, eu reconheço, quando isso bate... A minha função, e aí é a diferença entre o papel do Congresso e o papel do técnico... O técnico fala assim: "Olha, eu preciso de um trilhão, porque com um trilhão eu consigo..." É a imagem que eu tenho usado. Aliás, eu uso duas imagens. Uma é a seguinte. O sistema atual é um avião que está indo para alto-mar sem combustível e você pede ao seu filho para vir. Ele traz o seu paraquedas. Você pula na praia e ele vai embora para alto-mar. Nenhum brasileiro gostaria de fazer isso com seu filho. Significa dizer: "Olha, eu quero que você entre no meu sistema antigo, que vai quebrar, porque você traz o meu paraquedas. Você paga, eu pulo e você segue para quebrar." Então, eu considero isso uma questão de responsabilidade nossa com as futuras gerações. Nós temos a responsabilidade de não deixar as futuras gerações caírem na mesma armadilha em que nós caímos. Nós caímos numa armadilha, porque antes havia dez contribuindo para um se aposentar. Daqui a pouco, são seis para um se aposentar. Daqui a pouco, um vai contribuir e dez vão se aposentar: são seus filhos que vão se aposentar lá na frente. Por isso é que eu peço uma transição para o regime de capitalização. Estudamos vários desses regimes na história, algumas propostas recentes também. Havia outros candidatos com proposta de capitalização também. Depois disso, houve economistas que propuseram regime de capitalização. Nós estudamos tudo e chegamos à conclusão seguinte: se tivermos um trilhão, a gente consegue ter potência suficiente. É como se você tivesse... Mando outra imagem: você precisa de um foguete potente o suficiente no início para fugir da força da gravidade e, aí, ele escapou da força da gravidade... Você pode ver que os lançamentos são assim: primeiro, um foguete grande, com muita potência fiscal, vence a força da gravidade e, aí, passou a força da gravidade, você dispara um pequenininho, que é o que vai para a Lua, que vai para Marte, pequenininho, porque aí já não há atrito mais. A previdência é a mesma coisa. Com esse um trilhão, eu sei que eu tenho potência fiscal para deixar os jovens optarem por um regime novo. É o que eu chamei de Carteira Verde e Amarela, e é opcional, não é obrigatório: quem quiser entra no sistema antigo, quem não quiser entra no sistema novo.
15:40 R	O sistema novo são contas individuais, regime de capitalização. Nós não estamos tirando nada de ninguém. Quem quiser fica no antigo, quem quiser fica no novo. Você só está fazendo uma pergunta para o seu filho: "Filhinho, se você quiser, vem com o papai aqui nesse avião que vai cair. Se você preferir, e eu acho bom para você, vai nesse outro voo aqui, que é para outro lugar, você tem controle da sua própria conta etc. e você vai nessa outra direção." Você está democratizando o ato de poupança, você está dando a capacidade de investimento para esse jovem. São jovens frágeis, de famílias frágeis financeiramente, que precisam. Na família que tem mais recursos, o filho já aprende a usar recursos, a usar a poupança. O mais jovem precisa ser aculturado em matéria financeira, ele precisa saber que ele tem a caderneta dele, que ela está capitalizando, que ele está acumulando recursos desde o primeiro emprego dele. Isso é muito bom, além de botar o Brasil para crescer, porque os recursos, em vez de serem destruídos na mesma geração... Porque hoje o jovem... O mais idoso vai se aposentar, o jovem dá o dinheiro, e aquele dinheiro é consumido, é destruído. Você está prometendo salários lá na frente, mas você não está levando nada para o futuro. Enquanto que, num regime de capitalização, você promete, mas leva recurso, você está levando recurso para o futuro. Bom, então, quando a gente fala na mulher... Houve propostas até o último minuto: baixa a mulher, aumenta a mulher, bota aqui... Aí, nós resolvemos fazer o seguinte: "Olha, passa em um trilhão. Agora, deixa o Congresso decidir. Se ele quiser que as mulheres se aposentem antes, pede para o pessoal rural, pede para o militar. Ah, você quer que a mulher se aposente antes e o militar também não contribua? Pede para o rural." O Congresso tem essa capacidade. Por exemplo, quando o Congresso diz: "Olha, o BPC não pode, porque são pessoas..." O pensamento que passou na minha equipe... O Marinho, por exemplo, quando conversamos sobre isso, ele falou: "Paulo, justamente esses que não contribuíram nunca e que são os mais pobres e ficam idosos...", os candidatos, como a Senadora disse, a mendicância num sistema desse... O que o Marinho tentou fazer foi o contrário. Ele virou e falou o seguinte: "Olha, vamos começar a pagar antes. Em vez de pagar com 65 só, começa a pagar com 60." Agora, se você pagar igualmente com 65 ao que contribuiu e ao que não contribuiu, existe um estímulo enorme para ninguém contribuir, porque você vai ganhar a mesma coisa. Então, faz o seguinte: paga um pouco antes. Já que ele não tem capacidade de arrumar emprego, empregabilidade etc., paga um pouco antes, mas deixa ele também só receber o salário cheio um pouco mais tarde. "Ah, isso é muito infeliz, e o Congresso todo está contra." O.k., vocês podem ir lá e mexer nisso. O que é que acontece? O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. PSD - AM) - Ministro... O SR. PAULO GUEDES - O que é que acontece? Essas opções, vocês, como Congresso, é que têm que fazer, não somos nós. A única advertência que faço é a seguinte: se baixar de um trilhão, fica difícil lançar o outro. Vocês estão condenando... Aí, é aquele negócio: nós, por falta de coragem, de disposição ao sacrifício, nós fomos adiando, adiando, adiando... Aí, em vez de nos olharmos uns aos outros e falarmos "Vamos tirar... Militar paga mais ou, não, mulher paga mais, paga mais..." Em vez de nós fazermos isso, nós estamos jogando: "Não, nossos filhos vão pagar. Não vamos resolver isso não. Joga nossos filhos no mesmo problema que nós temos hoje." É só esse o alerta que eu estou fazendo. A terceira pergunta, então... O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. PSD - AM) - V. Exa. vai responder depois, porque já ultrapassou todos os tempos aqui estipulados pela Comissão. O SR. EDUARDO BRAGA (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - AM) - Presidente, só um pela ordem. O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. PSD - AM) - Para uma questão de ordem, Senador Eduardo Braga. O SR. EDUARDO BRAGA (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - AM. Pela ordem.) - Apenas para contribuir: o Presidente Davi Alcolumbre acaba de se retirar e informa que daqui a pouco, às 16 horas, vai abrir a Ordem do Dia. O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. PSD - AM) - Desde quando ele assumiu, nunca aconteceu isso. O SR. EDUARDO BRAGA (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - AM) - É, mas ele acabou de se levantar. O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. PSD - AM) - Não é hoje que ele vai abrir...
15:44 R	O SR. EDUARDO BRAGA (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - AM) - Eu apenas estou contribuindo. Como, por enquanto, ainda é ele o Presidente... Então, eu estou apenas contribuindo, pelo fato de que... O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/PP - SC) - Vamos cumprir o horário, lá e aqui. (Intervenção fora do microfone.) O SR. PAULO GUEDES - As mulheres no campo rural, qual é a preocupação no rural? A população rural registrada é 6,5 milhões. As aposentadorias rurais são 9 milhões. Então, há uma fraude. Então, essa contribuição do rural que está aí é mínima, são R$50 por ano, é um número pequenininho. É muito mais para ser um combate antifraude, entendeu? Como há 6 milhões de registrados como população rural e há 9 milhões de aposentadoria rural... Tem o sujeito que sai de Uberlândia, vai para o mato próximo, pede uma aposentadoria rural e volta para Uberlândia. Ele está vivendo às custas da população brasileira. Então, isso aí, na verdade, não tem grande potência. Aliás, a Senadora falou muito bem, tem coisas aí que, se tirar, financeiramente não vai fazer... Mas vai permitir que a fraude continue solta, entendeu? O outro aspecto, finalmente, foi... Bom, R$1 trilhão. "O senhor vai sair do Governo. ou não vai sair. se não for R$1 trilhão?" É muito interessante isso, porque há várias questões que estão ligadas e sempre me perguntavam... E eu penso a mesma coisa. Desde que me perguntaram na campanha: "Vem cá, mas você está com o Governo? Você sairia? Você ficaria?" Eu respondo sempre a mesma coisa. Eu digo o seguinte. Eu acredito em três coisas. Eu acredito numa dinâmica virtuosa da nossa democracia. Eu tenho certeza de que os partidos e, particularmente, os Poderes - a Câmara dos Deputados, o Senado, o Executivo -, cada um vai fazer o seu papel. Eu não tenho a menor dúvida sobre isso. Em segundo lugar - aliás, até eu tinha colocado em primeiro na entrevista -, eu dizia o seguinte. Primeiro, se o Presidente apoiar as coisas que eu acho que podem resolver para o Brasil, eu estarei aqui. Agora, se ou o Presidente ou a Câmara ou ninguém quer aquilo, eu vou obstaculizar o trabalho dos senhores? De forma alguma! Eu voltarei para onde eu sempre estive. Eu tenho uma vida fora daqui. Eu venho para ajudar, acho que tenho algumas ideias interessantes. Aí, o Presidente não quer, o Congresso não quer. Vocês acham que eu vou brigar para ficar aqui? Eu estou aqui para servi-los. Se ninguém quiser o serviço, vai ser um prazer ter tentado. Mas não tenho apego ao cargo, desejo de ficar a qualquer custo, como não tenho a inconsequência e a irresponsabilidade de sair na primeira derrota. Não existe isso. Agora, eu acreditava em três coisas. Eu acreditava que a democracia é virtuosa e vai seguir o seu trabalho; eu acreditava que o Presidente apoia o programa; e eu acredito que os Poderes vão fazer as suas funções. Agora, suponham que os Poderes aprovem que a União deve R$800 bi, que não haja reforma previdenciária, nadinha. Eu vou ficar fazendo o que aqui? Só se for para apagar incêndio! Eu vou entrar para o Corpo de Bombeiros de Brasília para ajudar vocês. Bom, Senador Heinze... O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. PSD - AM) - Ministro, desculpe. O senhor me desculpe, Ministro. O senhor estourou todos os tempos. O SR. PAULO GUEDES - Estourei tudo. Desculpe, desculpe. O SR. LUIS CARLOS HEINZE (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/PP - RS) - Vai responder para mim. Só um minuto! O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. PSD - AM) - Não, porque depois eu viro antidemocrata. Eu quero fazer... O SR. PAULO GUEDES - Eu quero respeitar. Não posso dar mal exemplo. O SR. LUIS CARLOS HEINZE (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/PP - RS) - Senador Omar, ele vai me responder a pergunta. O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. PSD - AM) - Vai, vai te responder sim, Senador, mas deixa eu dizer uma coisa. Ele fez uma exposição aqui sobre capitalização, mas não foi feita pergunta sobre capitalização. Nenhum dos três Senadores falou sobre capitalização, e ele respondeu, passou meia hora respondendo sobre capitalização. (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. PSD - AM) - Eu sei... Não, não, veja bem. O debate tem que fluir. Nós não podemos é ficar aqui duas horas em três perguntas. O SR. LUIS CARLOS HEINZE (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/PP - RS) - Um minuto. O SR. PAULO GUEDES - Um minuto. Governadores. O seu pedido é legítimo, os Governadores deviam estar aqui. Estive com eles ontem, conversamos longamente já na segunda reunião. Terceira reunião já marcada, estarei com eles. Então, tenho estado regularmente com os Governadores, estou ouvindo todos.
15:48 R	Kandir, 600 bi. É a pergunta que a Senadora tinha feito antes. São contas astronômicas mesmo, são inviáveis. Da mesma forma que os Estados são vítimas disso, se jogar para o lado de cá, quebra o lado de cá também. É a bola de neve. Agora, quanto aos números que estão lá nos Estados, dados e indexadores, os números são esses mesmos. O TCU vai lá e olha. É o juro composto, é um absurdo: 7% compostos dobram, a cada dois anos... Aliás um lembrete para nós é este: a nossa dívida pública federal... Para vocês entenderem o drama e por que eu até falei em acelerar privatizações: houve um tempo... Eu ajudei a fazer a campanha do Afif. Se nós vendêssemos a participação do Governo nas estatais, zeraríamos a dívida pública mobiliária federal interna. Sabe o que significaria hoje isso? Vocês teriam R$400 bilhões ao ano para saúde, para educação, para segurança. Como nós não fizemos lá, hoje, se vender tudo, são só 25%. Agora, se esperar mais 10 anos e vender tudo, são 2%, porque esses ativos não estão rendendo, e o juro composto mata, ele mata os Estados, ele mata as empresas, ele mata tudo. O SR. LUIS CARLOS HEINZE (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/PP - RS) - Mas, Ministro, aqui não é só questão de o Governo quebrar: é só encontrar as contas, e ninguém deve para ninguém, está mais ou menos acertado. A União não vai pagar e o Estado também não vai pagar. Resolve-se o assunto, zera. Vamos voltar a conversar depois. Obrigado. O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. PSD - AM) - Eu acho que eu vou mudar o método: três minutos para fazer pergunta e três para responder, senão eu vou ser antidemocrata, eu vou encerrar. Se não for assim, não vai dar! (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. PSD - AM) - Corto daqui, corto de cá! (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. PSD - AM) - Vou cortar, Ministro. (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. PSD - AM) - Olha só, nós vamos ficar repetitivos aqui: sobre BPC, sobre capitalização, sobre aposentadoria rural e aposentadoria dos militares, ou um ponto ou outro. Todos os Senadores irão fazer perguntas sobre essa questão e também sobre o endividamento. Então é melhor fazer pergunta e resposta, pergunta e resposta, pergunta e resposta. (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. PSD - AM) - Mas, se for bloco de dez, ele passa três horas para responder aqui! (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. PSD - AM) - Eu acho que as perguntas serão repetitivas. Vamos manter então. Senador Oriovisto Guimarães. O SR. ORIOVISTO GUIMARÃES (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PODE - PR. Para interpelar Ministro.) - Sr. Presidente Omar Aziz, cumprimento o senhor, cumprimento o Exmo. Ministro da Fazenda Paulo Guedes. Eu serei breve, vou tentar economizar parte dos meus três minutos. Ministro, primeiro eu quero parabenizá-lo pela sua visão global do País, por pensar no País, pensar no País como um todo, pensar no futuro. Quero dizer que temos uma profunda coincidência de pensamento quando o senhor diz que a origem de todos os males é o fato de que os governos gastam mais do que arrecadam, o déficit público. Nesse sentido, eu quero lhe informar que eu apresentei mais uma lei para se somar às que nós já temos, como a Lei de Responsabilidade Fiscal, a Lei do Teto. Eu apresentei uma lei de responsabilidade compartilhada. Ela dá várias providências, mas uma delas é proibir o aumento de salário para todo o funcionalismo público naqueles entes da federação onde existir déficit primário. Mas, Ministro, eu tenho três perguntas para o senhor muito simples. A primeira delas é a seguinte. Qual é a sua opinião sobre essa emenda aprovada ontem na Câmara dos Deputados, emenda de 2015 que torna impositivas as emendas de bancada? Isso vai gerar uma obrigação, a partir de 2020, de 3,9 bilhões de novas despesas. De onde vocês vão cortar gastos dessa ordem? Pergunto porque, se serão obrigados a gastar 4 bilhões, nós temos a Emenda Constitucional 95, de 2016, do teto de gastos, que não permite que esse gasto avance além de um certo ponto. Então, necessariamente, os senhores terão que tirar dinheiro de algum lugar, terão que tirar 4 bilhões de algum lugar para poder suportar mais esse gasto impositivo. A minha opinião é que isso vai no sentido contrário de tudo o que deveria ser feito. Trata-se de engessar mais ainda o Orçamento, o contrário da sua exposição. Gostaria do seu comentário sobre essa aprovação, que, aliás, foi em tempo recorde: a Câmara deu uma demonstração de eficiência fantástica, em um dia ela desenterrou uma coisa que estava lá desde 2015 e liquidou o assunto, foram dois turnos no mesmo dia. Se usar essa mesma velocidade para aprovar a reforma da previdência, o Brasil está salvo. Espero que os Deputados peguem o exemplo e continuem.
15:52 R	Ministro, não quero insistir em previdência, até porque o tema não é esse hoje, eu apenas queria salientar o seguinte. O Presidente Bolsonaro - e não só ele, eu também - tem uma imensa admiração pelos Estados Unidos. Os Estados Unidos são um país que estão constantemente em conflito armado, os seus militares têm uma participação em guerras seguidas - a guerra do Iraque, enfim, tantas outras guerras em que eles se envolvem, como a guerra do Vietnã etc. e tal -, e lá o sistema de aposentadoria dos militares é muito simples: a partir de 2018 - o senhor deve saber -, eles podem se aposentar com 10, com 15, com 20 anos, de forma proporcional, 2% ao ano do tempo que eles trabalharam; depois eles vão para um fundo para onde vão todos os funcionários públicos. Não há lá outro privilégio. Então a minha sugestão é que nós copiemos, na reforma da previdência para os militares, o exemplo dos Estados Unidos. Só isso, Ministro. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. PSD - AM) - Senador Esperidião Amin. O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/PP - SC. Para interpelar Ministro.) - Eu também vou ser muito conciso. Quero saudar todos, cumprimentar o Ministro e a sua equipe. Vou me dispensar de repetir o que disse o Senador Luis Carlos Heinze porque o oráculo é o mesmo: é o João Pedro Casarotto, que nos alimenta com gotículas a cada semana sobre as maldades que a União fez com os seus queridos filhos, Estados, no tratamento da dívida. Só vou acrescentar um dado: sobre o quanto custou o endividamento para a União - porque ela se endividou para emprestar para os Estados -, e o senhor vai poder conferir com a sua equipe. Em 2015, véspera do ano em que eu tive o privilégio de relatar o último acordo com os Estados, em que quase derrubamos o anatocismo, que é o juro sobre o juro a que o senhor se refere... Quase o derrubamos no Supremo. Quem fez o parecer para derrubar o anatocismo foi Carlos Ayres Britto, não é pouca coisa. Mas, em 2015 - preste bem atenção ao dado! -, o custo do empréstimo que a União fez para si para emprestar para os Municípios, para os Estados, foi de R$ 23 milhões, e os Estados pagaram à União R$ 30 bilhões. Portanto, a mãe cobrou dos filhos 130.000% ao ano! Isso mostra como é que esse passado não pode ser apagado. A cidade mais beneficiada foi São Paulo, porque São Paulo não tinha dado nada a título de 20% de amortização da dívida e, por isso, tinha o maior juro, mas, quando caiu para seis, foi a que mais ganhou.
15:56 R	(Soa a campainha.) O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/PP - SC) - Esse desequilíbrio no tratamento tem que ser avaliado nesse plano - Waldery, não é? - que vai tratar do assunto. Segundo: o senhor não incluiu os chamados gastos tributários e renúncias fiscais como uma das necessidades prioritárias para o Brasil. E quero tornar a informar que eu próprio apresentei o meu terceiro projeto de lei sobre esse assunto - é o terceiro da minha vida! -, o Projeto de Lei Complementar nº 41, de 2019. Eu gostaria que merecesse o acompanhamento da sua equipe. Quanto ao pacto federativo, para concluir. O Guilherme Afif Domingos chegou há pouco, não sei se ele está ainda... Mas, naquela época, o senhor não propôs liberar os porcentuais de obrigação de dispêndio em educação, porque o País não estava nas dificuldades em que está. De forma que, essa proposição que o senhor coloca, nós vamos discutir depois. O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. PSD - AM) - Obrigado, Senador Amin. Senador Lasier, três minutos. O SR. LASIER MARTINS (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PODE - RS. Para interpelar Ministro.) - Obrigado, Presidente Omar Aziz. Ministro Paulo Guedes, eu vou voltar ao surrado tema da Lei Kandir, porque, pelo que vi hoje, a Lei Kandir está sendo definitivamente enterrada. Nós temos visto que os Governadores que assumiram - e o do Rio Grande do Sul, o meu Estado, é um deles - viam na Lei Kandir, no ressarcimento, uma tábua de salvação. Essa tábua, no entanto, não apareceu até hoje. Há dois anos estivemos com o Ministro anterior, Eduardo Guardia - o Senador Wellington Fagundes, que está aqui, estava junto. O Ministro Guardia disse: "O Governo não tem esse dinheiro para reembolsar os Estados." E estava acompanhado de um grupo de advogados da União e do ministério para dizer que, não tendo havido a regulamentação da Lei Kandir no ano de 2003, não tinha mais como nem fazer os cálculos. Como é que alguém ia saber quanto é que tinha que destinar a cada Estado, a cada Município do Brasil, sendo que os quatro maiores credores são Pará, Minas Gerais, Mato Grosso e Rio Grande do Sul, depois vêm os outros.... E hoje o senhor usou a expressão "é inviável". Oitocentos bilhões de reais... O Governo que está com as contas... Até anotei uma frase sua: "O desastre das contas públicas." A União não tinha. Então, para acabarmos com essa ilusão permanente, eu gostaria que o senhor dissesse bem claramente: "A Lei Kandir morreu, não tem como pagar." É para terminarmos com essa discussão permanente. E, para concluir, ser bem sucinto e obedecer ao tempo, pergunto sobre o regime de recuperação fiscal implantado em 2017. Só o Rio de Janeiro foi contemplado até agora. O meu Estado está apelando quase que desesperadamente para que seja também atendido. Pergunto: há possibilidade de uma flexibilização das regras junto à Secretaria da Fazenda do Estado para poder socorrer esses Estados em situação tão crítica, falidos, como o Rio Grande do Sul, através do regime de recuperação fiscal? Duas perguntas bem objetivas.
16:00 R	O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. PSD - AM) - Obrigado, Senador. Eu vou dar cinco minutos ao nosso convidado... O SR. PAULO GUEDES - Cinco para cada um ou cinco para tudo? Cinco para tudo? O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/PP - SC. Fora do microfone.) - São três em três... O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. PSD - AM) - São três em três. (Intervenções fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. PSD - AM) - Já é a regra, Major Olimpio. (Intervenções fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. PSD - AM) - Uma questão de ordem do Major... O SR. PAULO GUEDES - Então, são nove minutos, três, três, três. Senador Oriovisto... O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. PSD - AM) - Nove minutos, por quê? O SR. PAULO GUEDES - Ele teve três para perguntar, eu tenho três para responder. O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. PSD - AM) - Perguntas idênticas... O SR. PAULO GUEDES - Pode ser. Eu faço em menos... Eu faço mais rápido. O SR. LUIS CARLOS HEINZE (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/PP - RS) - Senador Omar, Sergio Moro chegou às 10h e está até agora aqui. Podemos ficar até à noite, não há problema nenhum. O Sergio Moro chegou às 10h, e estamos até agora. Vamos seguir, esse assunto é importante para nós. O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. PSD - AM) - Não, Senador, eu só estou dizendo o seguinte: nas três perguntas, eu vi muitas coisas parecidas entre as três perguntas. É isso que eu estou dizendo só. Tudo bem. O SR. PAULO GUEDES - Vamos tentar, eu vou tentar o máximo. Eu vou correr o máximo entre cinco e nove minutos. (Intervenções fora do microfone.) O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/PP - SC) - Deixem o homem falar. O SR. PAULO GUEDES - Senador Oriovisto, meus parabéns, nesse período difícil que foi esse excesso de gastos públicos o tempo inteiro, pela sua consistência tentando atacar o problema, sendo essa última iniciativa, essa de travar o salário de funcionalismo, completamente compreensível. É um dos recursos de que os gestores públicos precisam. Se o Estado está quebrado, como é que eu vou ficar dando aumentos? Pelo menos travar um certo tempo. É perfeitamente compreensível. É melhor que quebrar a empresa, é melhor travar um pouquinho... São acordos que os particulares fazem: "Olhem, travem um pouco aí". Não existe aumento automático. Então, parabéns pela iniciativa. Uma segunda observação sua foi justamente: o que eu acho do que foi aprovado ontem? Só vocês entendem essas coisas mais complexas, eu estou chegando agora. Eu só posso dizer que o Deputado Rodrigo Maia tem sido extraordinariamente construtivo em relação à minha pessoa, a me ajudar: "Olhe, nós vamos construir uma coisa interessante". Evidente, quando eu olho... São as duas faces da lua. Se me perguntar e eu estiver olhando de um lado, eu vou dizer uma coisa; se eu estiver olhando do outro, eu vou dizer do outro lado. Eu proponho, no pacto federativo, que haja justamente um empoderamento da classe política no sentido seguinte: não há mais nada carimbado. Então, evidentemente, se você me perguntar, como a medida de ontem está carimbando, se eu aprovo, eu falo: o lado onde ela está carimbando mais ainda eu não gosto, porque o que vai acontecer com isso evidentemente, é que vai estourar o teto de gastos mais cedo ainda, bem mais rápido. Está tudo carimbado... Com 96%, já está quase estourando; se estiver 98%,99% carimbados, tudo indexado, subindo sem parar, vai explodir rápido. Então, eu não gosto do carimbo. Por outro lado, eu acho que ninguém mais legítimo para gastar o dinheiro que um Deputado que foi eleito, muito mais que qualquer ministro. Então, se um sujeito foi eleito, ele vem aqui, num orçamento de 1,5 trilhão, nos orçamentos públicos de 5 trilhões, e ele sai com 10 milhões, 15 milhões ou, então, com esse aumento agora, sai com um pouquinho mais e leva para casa, se você somar tudo, dá algumas dezenas de milhões, não dá nem centenas de milhões. Em um orçamento de trilhão, eu vou dizer que está errado o Deputado poder levar um dinheirinho para a base dele? Eu também não posso ir contra. Então, ele fez um movimento que eu fiquei olhando e falei assim: um sinal mais, um sinal menos. Sinal menos, porque está carimbando, está contra o espírito que nós queremos; sinal mais, porque, já que é para ser carimbado, que seja carimbado por alguém que foi votado lá embaixo, não o Governo central, em que hoje qualquer ministério tem mais poder orçamentário que qualquer Governador ou qualquer Prefeito. Terceira pergunta é dos militares. Eu também, da mesma forma, disse: olhe, eu vou até um certo ponto, eu preciso da contribuição. Então, do ponto de vista da reforma previdenciária, eu não posso reclamar, porque vieram R$96 milhões para a reforma previdenciária. O meu objetivo principal é tornar a previdência saudável.
16:04 R	Eles, naturalmente, falam: "Olha, mas tem um problema de um atraso". E aí é aquilo: às vezes um jovem está entrando para trabalhar no Poder Judiciário e o primeiro salário dele é R$20 mil, e um general, depois de 50 anos, se aposenta com R$21 mil. Aí ele diz o seguinte: "Olha, se for na carreira pública, o sujeito faz um concurso público, é promovido; faz o segundo concurso e é promovido. Aqui o cara faz 18 cursos e não é promovido para lugar nenhum, só se ele virar general". Então, eles têm lá... Essa é uma redistribuição deles. Orçamentariamente, a única coisa que nós fizemos, como equipe... Nós falamos... As discussões foram: "Olha, não dá para"... Tem que ter equilíbrio fiscal. O sistema tem que acabar em equilíbrio fiscal. Não pode aumentar o buraco em ano nenhum. Nas primeiras simulações, no primeiro ano dá R$4 bilhões de buraco, no segundo ano dá R$6 bilhões. Não pode. Então, está tudo orçamentariamente... Vai melhorando ano a ano, superávit o tempo inteiro daqui até lá. Isso é até onde eu posso ir. Daí para frente escapa ao meu regime de ação. O Senador Espiridião Amin. Primeiro, a conversa dos juros, a dívida interna. Eu conheço isso. Como setor financeiro, eu sei que é a morte certa. O juro composto é a morte certa. Vocês veem o mundo inteiro com juro de 0,25%, 0,5%, 1%. O Brasil praticou um regime econômico suicida. Juros de 70% ao ano, 60%, 50% ao ano, aplaudidos na Faria Lima. Todos os economistas brasileiros viraram banqueiros. Você não conhece nenhum economista brasileiro que virou... Aliás, tem um ou dois que a gente vê que mudaram de profissão, mas são um ou dois. Todo mundo foi para banco, todo mundo, porque virou um... E aí é o que eu falei um pouquinho antes, Senador, que foi só um recurso para simplificação, porque o acontece, houve um regime militar associado à direita durante 20 anos. Era natural que houvesse uma hegemonia social-democrata durante 30 anos, centro-esquerda, do leve, do moderno, até a forma mais primitiva e mais obsoleta, mas era centro-esquerda. Não houve um espaço. Mesmo as práticas liberais... Eu debatia com esses economistas quando nós todos tínhamos 30 anos. E eles é que me chamavam de liberal, ofensivamente: "Você é um liberal". Trinta anos depois, eles estão privatizando, estão soltando o câmbio. Aí você pergunta assim: eles não são de esquerda? Eles é que se diziam de esquerda. O Pedro Malan é que se dizia de esquerda. Os mais jovens, Gustavo Franco, Armínio Fraga, esses não, esses já atravessaram, já entraram em regime. Quem se dizia de esquerda era o Pedro Malan, não era eu, não. Ele que se dizia de centro-esquerda. Eu simplesmente era um economista, técnico. Eu dizia que eu não tinha, e nunca entrei para partido político nenhum. Ajudei uma pessoa, que era um candidato liberal. E perdeu! Perdeu, nunca mais mexi com política. Então, era só um recurso para simplificar um pouco, de forma que lá fora se entendesse o que está acontecendo no Brasil, porque lá fora ninguém entendia o que estava acontecendo no Brasil. Eu disse: olha, é uma aliança de conservadores e liberais, é uma aliança política de centro-direita, depois de muitos anos de centro-esquerda, em diversas tonalidades. Nada com o pretexto de antagonizar, não. Senador Espiridião Amin, então, a primeira coisa, da dívida interna, é um encontro de contas na LOA, dos dois lados. Flexibilizar os gastos é uma questão superinteressante, porque, como a Constituição foi feita em 1988, quando eu defendi o programa do Afif, que seria o programa econômico, em 1989 - foi um ano depois -, à época, eu vi os economistas todos criticando a Constituição de 1988. E eu falava assim: que coisa interessante! Eu estava aprendendo política. Eu era economista, técnico: mas por que esses caras carimbaram o dinheiro para educação e saúde? Então, essas perguntas me aculturaram gradualmente no universo político. Eu falava: bom, para mim, dinheiro não pode ter carimbo. Aí, falavam assim: "Por que esses caras carimbaram?". Eu falava: bom, regime de 20 anos que gastou em Eletrobras, Telebras, Siderbras, só em infraestrutura... Eles estão querendo dizer alguma coisa com isso, estão querendo dizer que a prioridade agora é outra. Então, tinha passado só um ano. Não fazia sentido eu exigir: tira da Constituição, porque não pode botar dinheiro em saúde e em educação. Era para botar mesmo na época. Da mesma forma, a descentralização.
16:08 R	(Soa a campainha.) O SR. PAULO GUEDES - Estava na Constituição a descentralização de recursos e o Governo central fugiu a isso criando as contribuições não compartilhadas com o Plano Real, porque justamente, como não houve a dimensão fiscal forte, o plano foi um plano monetarista, foi brilhante, foi o plano monetarista mais brilhante que eu já vi: juros na lua... (Intervenção fora do microfone.) O SR. PAULO GUEDES - Concentrador? Eu estava do lado de lá da cerca. Foi muito generoso comigo o plano. Eu, à época, tinha o meu banco. Foi muito generoso. Agora, foi um plano que mudou a história do Brasil para melhor também. Faltou a dimensão fiscal que nós estamos tentando atacar agora. O Senador Lasier... (Soa a campainha.) O SR. PAULO GUEDES - Ah, sim, os 300 bilhões da renúncia fiscal, 300 bilhões. Há 1 trilhão de contencioso, e isto que é muito interessante: quando você chega a um lugar onde há 1 trilhão de contencioso fiscal e tributário, há uma indústria de advocacia em torno disso - 1 trilhão de contencioso - e, ao mesmo tempo, 300 bilhões de desoneração, você já sabe que os impostos são muito altos e há dois tipos de cidadão: o que tem poder político, e esse está desonerado, os grupos de interesse que têm poder político se autodesoneram; e os que não têm e vão para o contencioso porque estão quebrados, aí vão transferir dinheiro para advogado - é melhor pagar 50 milhões para o advogado do que pagar 150 milhões para a União. Então, quando os contribuintes do Brasil estão divididos entre os que pagam zero e os que vão para a Justiça para não pagar, você sabe que os impostos que estão no lugar errado. Se você baixar o imposto, você não tem nem tanto contencioso, nem a turma do desonera. Todo mundo paga e todo mundo paga menos. Senador Lasier, Lei Kandir morreu há muito tempo, há 30 anos que não se paga a Lei Kandir, 20 anos: em 1996, 1997, fizeram a lei; em 2003, ela foi sepultada. Mas ela começou em... Quer dizer, os Estados pararam de receber em 1996, 1997, cessou o direito em 2003. O SR. LASIER MARTINS (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PODE - RS) - O senhor não vai ressuscitar. O SR. PAULO GUEDES - Evidentemente que não. Nós estamos fazendo algo muito melhor no lugar. Nós estamos dizendo o seguinte: quanto é que você esperava ganhar e não recebeu nada até hoje? Um e novecentos? Um bi e novecentos? E quanto que você achava que era o Fundo de Exportação? Mais 1 bi e não sei quanto? Então, somando esse troço todo aí, dá uns 3 e tanto? Dá menos de 4? Pois é, nós vamos fazer um negócio que vai te dar 4,5. Daí para cima, crescente, a partir do pré-sal, lá na frente. Aliás, desculpa, não é nem a partir do pré-sal. Esse é um fundo social nosso. Não é nem a partir do pré-sal. Já em 2020, começa com ou sem pré-sal.
16:12 R	O que eu digo é que, além desses quatro bilhões e pouco que soterram a necessidade da Lei Kandir e também do FEX, quer dizer, em vez dos 2 bi, do 1,9 do FEX mais 1,9 da Lei Kandir, nós estamos dizendo que, com ou sem pré-sal, vamos, a partir de 2020, dar acima de quatro. Então, acabou, não precisa mais falar de Lei Kandir, terá 4 bi. A Lei Kandir é 1,9 por ano, e tem 4 bi. Então, já começa assim. Agora, vai ser muito mais do que isso, porque o que vamos fazer, na verdade, é pegar o pré-sal, que é esse que vem de 500 bilhões até um trilhão, um trilhão e pouco nos próximos anos - não são nem 15, 20 anos, sei lá, 30 anos. Isso é dinheiro para sempre, isso é para mudar a República Federativa do Brasil. Eu acho que a classe política tem que, este ano, dar um passo à frente, mergulhar nessa questão do pacto federativo, trabalhar um ano nisso - de julho deste ano até junho ou julho do ano que vem - para desenhar um Brasil novo, porque, no ano que vem, já estará chegando esse dinheiro, e ele já tem que chegar irrigando o Brasil e não mais os ministérios. Eu, se pudesse, quando saísse daqui... Qualquer ministério é deste tamaninho, qualquer ministério é deste tamaninho! Esse negócio de ter um ministério com muito recurso, muita verba e muito poder é uma disfunção. Eu já perguntei sobre isso várias vezes. É uma atividade meio. O que você prefere: o Ministro da Saúde com 1 trilhão e os Estados sem dinheiro ou os Estados com 1 trilhão e o Ministro de Saúde falando que política pública tem que ser vacinação contra o Aedes aegypti etc.? É evidente que uma Federação é muito mais forte quando você sente a presença do Estado onde o povo está. Então, se num país avançado, onde o Congresso realmente responde pela representação popular, onde vocês controlam os orçamentos públicos, se você cair na rua, desmaiado, em três segundos surge uma ambulância; se você sair e puxar um revólver e der três tiros para cima, três minutos depois, há oito snipers apontando para ele, há segurança, há saúde, você sente a presença do Estado, porque o dinheiro está na base. Aqui não: se o sujeito der três tiros para o alto, você tem que vir correndo para Brasília para falar com um ministro, para chamar o outro, para pedir uma intervenção no Estado do Rio de Janeiro. Está tudo errado! Então, vocês têm que assumir esse protagonismo, não têm que vir lá debaixo para pedir dinheiro para o ministro, vocês têm que controlar os orçamentos públicos. Vocês não vão se lembrar de quem é o ministro... Hoje, se eu perguntar quem é o ministro da Fazenda da Alemanha, quem é o ministro da Fazenda da Suíça, quem é o ministro da França, vocês não irão saber. Agora, se perguntar assim: quem é o Schwarzenegger? Não é porque ele era halterofilista, mas vocês vão dizer: "Foi Governador da Califórnia". Quem foi o Bloomberg? "Ah, foi Prefeito de Nova Iorque." Vocês sabem. São pessoas que tiveram um milhão, dois milhões, três milhões de votos. Quem tem voto é que tem que manobrar os orçamentos públicos, não é ministro. O ideal é que os ministérios sejam pequenininhos, os recursos estejam descentralizados e ninguém nem lembre quem é o Ministro da Fazenda, porque, nos países mais avançados, ninguém nem sabe direito quem é; só os mais especializados sabem quem ele é. Mesmo nos Estados Unidos, pouca gente sabe quem é. Talvez um ou outro aqui, que já esteja mais sintonizado, saberá que ele se chama Mnuchin, mas ninguém nem acompanha esse troço. Está certo? O SR. LASIER MARTINS (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PODE - RS) - Então, com esses 4 bilhões do ano que vem, o regime de recuperação fiscal também é abandonado? O SR. PAULO GUEDES - Não, não, o regime de recuperação fiscal, como bem dito, foi usado num lugar só e não deu certo, ele é pouco potente. Então, nós vamos lançar o nosso programa novo, o programa de equilíbrio financeiro, que vai ser mais potente. Repetindo, são três atos. O primeiro ato: plano de equilíbrio financeiro, que em 30 dias sai. Você chega lá e fala: "Eu vou fazer o seguinte, vou fazer essas reformas, vou ganhar 1 bilhão no primeiro ano, 2 bilhões no segundo, três e quatro. Em vez de entregar o tanque cheio, nós vamos homogeneizar isso, redistribuir isso no tempo. Esse é plano de equilíbrio fiscal.
16:16 R	Aí há o segundo, que é esse outro plano, e é o seguinte: pode esquecer Lei Kandir, pode esquecer o FEX, porque a partir do ano que vem vocês estarão recebendo mais do que a soma dos dois, garantido, sem falar em pré-sal. Terceiro: pacto federativo. Esse é um redesenho para os próximos 30 anos da República Federativa Brasileira. E é muito dinheiro. O programa de recuperação fiscal do Rio continua, só que ele não tem potência, não está dando certo. Então, o Governador novo vai ter que chegar... Já está conversando com o BNDES, já está conversando com o programa de privatização nosso, porque ele vai receber recursos. Então, você tem três formas de receber recursos. Eu volto a isso, não quero estourar o tempo. O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. PSD - AM) - O senhor não estourou, o senhor já falou 22 minutos. (Risos.) Se for assim a nossa economia, tudo bem. Se de 9 minutos vira para 22 minutos, se de 0,5%, fortalecer 8%, o senhor pode falar muito aqui. O SR. PAULO GUEDES - Sem vocês é só conversa. Se vocês não votarem, é só conversa. O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. PSD - AM) - Só para colocar, Senador Lasier: não fique triste somente com a Lei Kandir, nós temos mais de 270, 280 fundos. Talvez, só o Fundeb funcione; os outros, nenhum funciona. O SR. PAULO GUEDES - São 280 fundos! O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. PSD - AM) - E não funcionam. O SR. PAULO GUEDES - São 280 fundos com dinheiro carimbado por interesses corporativos passados, não estão mais entre nós essas pessoas. Os fundos estão lá, e os Governadores sem dinheiro. Nós queremos desvincular esse dinheiro. O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. PSD - AM) - Pois é. O SR. PAULO GUEDES - O Congresso decide: esse fundo continua em pé, esse em pé, esse a gente derruba, esse a gente derruba, e vai na veia. Se o fundo é relativo ao Nordeste, derrubando, é dos Governadores do Nordeste. O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. PSD - AM) - Acho que há fundos, Ministro, que nós temos..., que é necessário mantê-los, como o Fundo da Segurança Pública, só que tem que descontingenciar, porque, senão não vai chegar à atividade fim para a população que está precisando. Essa é uma discussão. Major Olimpio, por favor, três minutos. (Pausa.) O Líder do PSL, Major Olimpio, por favor. O SR. MAJOR OLIMPIO (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PSL - SP. Para interpelar Ministro.) - Muito boa tarde, Ministro, toda a equipe. Não preciso dizer do apreço e da amizade pessoal que tenho por V. Exa., Ministro, e do quanto sou aliado e me mobilizo pela causa. Ontem nós estávamos numa discussão acalorada a respeito de CPI da Toga, faz ou não faz. De repente, alguém... Eu sai da reunião do Colégio de Líderes e me falaram: "Votaram a PEC do orçamento impositivo lá na Câmara". Eu falei: besteira, isso é fake, e saí andando, Ministro. Mas não. Isso vai engessar o Orçamento, que já tem um gesso de 90%, como V. Exa. já me ensinou, me ensinou a defender isso, dizendo: "Nós precisamos desburocratizar, nós precisamos fazer o Orçamento chegar. Menos Brasília, mais Brasil". V. Exa. repetiu, e depois eu fui...
16:20 R	(Intervenção fora do microfone.) O SR. MAJOR OLIMPIO (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PSL - SP) - Não, foi votado isso mesmo. E o teu Partido, o PSL, de que você é Líder aqui no Senado, votou também. Então, eu estou desde ontem agoniado, porque nós não recebemos nem uma nota técnica de nada aqui no Senado, e eu não sei o que defender. O Maia está dizendo: "Eu não voto nada sem falar com o Esteves Colnago". Disso eu gostaria de ter o esclarecimento, não só sobre isso, e dizer a V. Exa. que nós pudéssemos estar alimentados tecnicamente para sustentar. Eu vou sustentar, sou aliado, sou aliado do Presidente, sou vosso aliado, quero... (Soa a campainha.) O SR. MAJOR OLIMPIO (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PSL - SP) - ... mas muitas vezes nós ficamos sabendo depois da interpretação de um terceiro da imprensa, que fatalmente deve ter as variantes e muitas vezes tem outras interpretações. E hoje eu tenho visto nos jornais: "Vem mais pauta-bomba da Câmara". E agora nós temos um desafio: esse projeto foi votado ontem, o da PEC, e numa velocidade astronômica, para ajudar o Brasil, segundo Maia, com a votação da maioria dos Parlamentares do meu partido - depois eu não sabia se cumprimentava ou se xingava no grupo nosso. Então, eu peço a V. Exa., primeiro: qual seria a orientação em relação a isso agora para o Senado? Segundo, que a vossa equipe econômica... Nós falamos: estamos só com 90 dias de Governo, mas nós nunca tivemos uma reunião, nós nunca tivemos uma nota técnica, e a gente carece de ter as informações aqui para fazer essa sustentação. Sei que V. Exa. é da área técnica econômica; da questão política, não vou aqui entrar no mérito, porque não é o ministério de V. Exa., senão eu ia dizer, com muito mais profundidade, que eu estou achando umas coisas. Mas quero encarecer, pedir a V. Exa. e à equipe econômica que, por favor, nos alimentem de informações, porque nós estamos juntos na guerra, só que sem a logística, sem a munição e, muitas vezes, sem saber como fazer essa sustentação. Então, eu tenho uma preocupação hoje: quais serão os passos agora dentro do Senado? Terminou a votação e eu ouvi o Presidente do Senado falar assim: "Eu também sou simpático à votação". Se nós formos todos simpáticos à votação, nós vamos colocar no próximo Colégio de Líderes, nós vamos fazer, fazemos e votamos em dois turnos também na semana que vem. Nós estaremos comemorando ou chorando o engessamento do Orçamento brasileiro. É isso que eu encareço a V. Exa. O SR. JOSÉ SERRA (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PSDB - SP) - Major Olimpio. (Pausa.) Major Olimpio. (Pausa.) Sr. Presidente. O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. PSD - AM) - Agora, Senador Marcio Bittar. O SR. JOSÉ SERRA (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PSDB - SP) - Sr. Presidente, me permite fazer um esclarecimento muito importante? O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. PSD - AM) - V. Exa. vai ser o próximo a falar. O SR. JOSÉ SERRA (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PSDB - SP) - É que o andamento da discussão... O SR. JEAN PAUL PRATES (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RN) - A ordem de inscrição está como, Presidente? O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. PSD - AM) - A ordem de inscrição está aqui: Senador Marcio Bittar, Daniella Ribeiro - a Senadora Daniella Ribeiro, não está -, Senador Eduardo Braga, que teve que sair mas volta, e o próximo é o Senador José Serra a se pronunciar. O senhor pode se pronunciar, e aí o senhor... O SR. JOSÉ SERRA (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PSDB - SP) - O que eu queria para orientar o próximo debate é que esse dispositivo que está sendo criticado, daquilo que foi aprovado na Câmara, caiu; a obrigatoriedade de o Executivo executar o orçamento linha por linha caiu na votação da Câmara. A nossa preocupação aqui, portanto, não se justifica. Não estou fazendo nenhuma defesa, estou apenas esclarecendo. É preciso ver direito aquilo que foi aprovado. O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. PSD - AM) - Senador José Serra, V. Exa. tem três minutos para fazer a pergunta ao Ministro Paulo Guedes. O senhor está com a palavra. O SR. JOSÉ SERRA (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PSDB - SP) - Para mim?
16:24 R	O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. PSD - AM) - É. Sim, senhor. O SR. JOSÉ SERRA (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PSDB - SP. Para interpelar Ministro.) - Aqui está, olha: eu verifiquei a versão final aprovada na Câmara. Não foi aprovado o dispositivo mais perigoso, que determinava a execução obrigatória de programações previstos na LDO e no PPA. O que passou foi somente o dispositivo que fixa uma parcela da receita para Deputados e Senadores por meio de emendas de bancada, artigo que já está na LDO de 2019; ou seja, é apenas reiterativo. Cabe lembrar que as emendas de bancada obrigatórias, nos termos do art. 68 da LDO, já são obrigatórias. Portanto, não temos um fato novo negativo, tal como foi apontado. Seria negativo caso esse dispositivo tivesse sido mantido. Digo isso apenas para orientar a discussão e para que tenhamos isso presente. A minha questão ia para outro terreno. Tenho, inclusive, um artigo que sai amanhã no jornal O Estado de S. Paulo falando disso. Trata-se da questão OMC/OCDE. O Presidente visitou os Estados Unidos e declarou que o País estaria disposto a abandonar a OMC em troca de ingressar na OCDE. Meu argumento é que as perdas serão maiores do que os ganhos. Entrar na OCDE é bom? É bom. É bom para a imagem. Ficar na OMC é importante? É, porque há medidas concretas que nos beneficiam no comércio. Poderia enumerá-las aqui, mas ficaria muito longo. Então, a meu ver é uma troca desvantajosa. Não teria por que haver a troca. Só ao Governo americano, com sua arrogância, ocorreu essa ideia de que, para entrar na OCDE, nós temos de largar os benefícios da OMC. (Soa a campainha.) O SR. JOSÉ SERRA (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PSDB - SP) - O País não deve aceitar isso. Não vou me alongar aqui, ponto por ponto, mas poderia fazê-lo e tenho um texto que vou me permitir distribuir depois aos colegas, explicando isso em detalhes, e o enviarei ao Ministro. Sai amanhã no jornal O Estado de S. Paulo, na página 2. Não posso me antecipar ao texto que para lá foi enviado, mas é um equívoco. A ideia dessa troca é equivocada. Não vale a pena! Tive inclusive experiência com relação a isso quando ocupei o comando do Itamaraty. Também havia pressão de entrar na OCDE. Eu disse: "Entramos, é bom para a imagem, isso e aquilo, etc., mas sem concessão de espécie alguma". Na OCDE não se ganha vantagem do ponto de vista de acordos comerciais. "Ah, vai atrair mais investimento." O Brasil já atrai. O México está na OCDE há muito tempo, e o Brasil atrai muito mais investimentos do que o México. Não estou dizendo que estar na OCDE prejudique. Pode até ajudar, mas não é um fator de tanta relevância, uma vez que nós temos acordos com a OCDE em mais ou menos 80% dos dispositivos que eles preveem. O Brasil tem uma relação muito próxima com a OCDE hoje em dia. Não vale a pena uma posição formal, e só a um Presidente americano poderia caber essa ideia estapafúrdia de tirar o Brasil da OMC para entrar na OCDE, com a arrogância que é mais ou menos inerente aos governos americanos quando tratam assunto dos países latino-americanos, inclusive do Brasil. É isso, Sr. Presidente. O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. PSD - AM) - Senador Plínio Valério. O SR. PLÍNIO VALÉRIO (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PSDB - AM. Para interpelar Ministro.) - Ministro, assim que cheguei ao Senado há alguns meses, me encantava ver o discurso do Executivo. O senhor falou que é economista, aprendeu um pouco de política, e me encantava ver o discurso como um todo do Executivo. E eu dizia sempre que o Executivo estava se confundindo: o Senado, o Legislativo não é quartel onde se dá uma ordem e cumpre-se, não é vara criminal onde se dá uma sentença e executa-se. O Senado é diálogo, é conversa. E me encantava ver o Executivo não perceber isso. Portanto, a sua presença aqui eu considero um avanço que supre aquela falha que eu observava. O Senado, o Legislativo é conversa, diálogo, convencimento, argumento. Certamente o senhor vai convencer muita gente hoje aqui expondo.
16:28 R	A minha pergunta vem bem simples. Eu acho que, ainda pelo hábito de ser vereador em Manaus, aquela coisa bem simples, eu vejo milhares de pessoas - acho que estão assistindo - e a minha pergunta é pela não aprovação. Gostaria que V. Sa. fizesse um exercício para nós. Considerando que a base de pessoas elegíveis da aposentadoria, mantidas a regras atuais, vai aumentar pelas alterações da demografia, por hipótese, então, vamos imaginar que as regras atuais de aposentadoria não fossem alteradas e a idade média continuasse próxima da atual, na casa de 58 anos a 60, qual seria o impacto da questão fiscal a presenciarmos nos próximos anos? Ou seja, se a reforma não for aprovada o mundo acaba ou o mundo não acaba porque há outra saída fora a reforma? Essa é a minha pergunta, Ministro. O SR. PAULO GUEDES - Major Olimpio, com o esclarecimento do Senador José Serra de que a coisa não foi tão explosiva ou deletéria como seria, eu acho que a sua intuição estava certa no seguinte: minha primeira reação: há coisas que acontecem na dimensão política. O que eu acho que aconteceu ontem foi uma demonstração de poder de uma Casa. Se querem saber o que eu acho, eu acho isso, e eu não consigo entrar nesse espaço. Eu não sei exatamente como é que é, mas para mim é muito claro que houve uma exibição de poder político. Dito isso, do ponto de vista econômico, é claro que se eu defendo e acredito que para a classe política é muito bom flexibilizar os orçamentos, em qualquer movimento na direção de carimbar orçamento eu tenho que botar o sinal menos. Dito isso, dentro desse sinal menos, você fala assim: "Mas carimbar o dinheiro de quem? É o Ministro da Saúde que é obrigado a gastar? É o Ministro do Turismo que é obrigado a gastar? Ou é um Parlamentar que foi eleito que tem o direito a levar esse dinheiro para a base?". Dentro disso, há um sinal mais, ou seja, é uma descentralização carimbada. Eu sou a favor de descarimbar e descentralizar. Então, eu tenho que dar um menos quando carimba, tenho que dar um mais quando descentraliza. Para mim foi uma demonstração de poder político com um sinal menos e um sinal mais. Se o dinheiro fosse carimbado, sem o esclarecimento do Senador José Serra, se está indo rapidamente para a explosão dos tetos e de tudo. Se, ao contrário, é um alerta para 2022 e nós mesmos podemos, no pacto federativo, descarimbar tudo, foi só um alerta. Para mim foi um movimento num espaço político. Foi mostrado o seguinte: vocês têm uma reforma aí e estão falando em seis meses para aprovar, a da Previdência, que vocês acham importante. Pois é, pode durar dois dias. Aliás, pode ser um dia só em dois turnos até. Depende de como a gente ache que deve trabalhar junto para fazer a coisa acontecer. Para mim, sou de marte, cheguei agora, estou olhando, vi um movimento que eu classifico assim.
16:32 R	Então, eu prezo tanto a sua demonstração de que quer votar que me penitencio se o nosso time está falhando. Acho que tem havido uma falha dramática. Um Governo que entra com uma aprovação popular enorme, em 60 dias, manda uma medida anticrime que ele prometeu ao longo... De 60 mil crimes por ano, ele manda uma anticrime e manda uma previdenciária. Eu acho que é um Governo que está trabalhando. Eu acho que é um Governo que está tentando acertar. E aí, de repente, quando ele parte para as ações no Congresso, o principal opositor dele é ele mesmo, quer dizer, está falhando alguma coisa entre nós, é do nosso lado que está falhando alguma coisa. Como foi dito pelo Senador Tasso, existe uma boa vontade extraordinária particularmente aqui no Senado. E isso tem que ser mobilizado a favor do Brasil e das reformas, não do partido a ou do partido b. Agora, realmente é assustador. Ontem, eu tomei um susto também, porque o aviso que eu tinha era mais ou menos o seguinte: "Olha, você foi convocado para ir a um lugar onde não há nem relator, já está todo mundo preparado para jogar pedra e o seu partido vai atirar pedra também porque eles estão contra". Eu falei: pô, eu não estou entendendo mais nada aqui, pelo amor de Deus. Então, é evidente que, para mim, politicamente, o que eu imaginaria agora? O PSL, 52 votos, fecharia a questão a favor da reforma. Pode até mexer numa coisa ou noutra. O DEM, que também está com alguns ministérios e tem sido um interlocutor, também partiria numa direção disto: aprovar a reforma, que é importante para eles. E o Congresso, no seu papel, falaria: "Olha, isso aqui não; o BPC está demais, não queremos, está tirando dinheiro, vai condenar, como disse a Senadora Eliziane, está condenando os velhinhos à mendicância; isso aqui não. Tira isso aqui também". E pronto! E com responsabilidade, sabendo que não pode ser assim, tem que ser na linha de um trilhão, porque senão nós estamos condenando as futuras gerações. Eu acho que está todo mundo maduro para isso. Então, eu atribuo isso só a um choque de acomodação. Há um grupo chegando e ainda não sabe direito onde é a cadeira, está tentando achar o lugar. O grupo que já sabe onde está a cadeira está dizendo: "Olha, se não conversar comigo, não vai sentar na janela. Quem senta aqui dentro... Para sentar na janela, só quem conversa comigo, senão vai sentar lá atrás". É um choque de acomodação, agora, que eu acho que será superado. É a minha opinião a respeito dessa medida. O Senador José Serra falou da OCDE e da OMC (Organização Mundial de Comércio). Quando nós chegamos lá para conversar com o governo Trump, foi uma visita, eu acho, muito exitosa do ponto de vista de aproximação dos países, porque o Presidente Trump... Eu não quero entrar muito em detalhe, porque aí eu entro em relações exteriores, política, não quero entrar muito nisso. Vou me ater à coisa econômica. É o seguinte: esse assunto saiu pelo seguinte, porque, quando nós começamos a negociação, foi muito bem com dois negociadores. Por exemplo, para vocês terem uma ideia, o Departamento de Comércio americano, chama-se Wilbur Ross o responsável pelo Departamento, ele não vem ao Brasil há dez anos, nove anos. Ele virou-se e falou assim: "Em 30 dias estou no Brasil", para mostrar que ele quer aproximação. Esse é o Wilbur Ross. Da mesma forma, o Larry Kudlow, que é o consultor do Presidente da República, do Presidente Trump, nesses assuntos, conversou duas horas pela manhã conosco, gostou tanto da conversa que falou assim: "De tarde, vamos continuar a conversa". Eu falei: tudo bem, vamos conversar. Quando nós estávamos andando para a Casa Branca, chegou a ligação dizendo o seguinte: "Não precisa nem ir lá, ele vem aqui". Então, ele veio nos visitar e ficou mais um hora e meia conversando conosco.
16:36 R	Estava indo tudo direitinho. Só que havia um negociador, que é o mais duro deles, que eles chamam de Robert Lighthizer, um cara negociador, é advogado, é durão, tem uma lista, que chega com aquela lista, pega a lista lá: "Olha, você está exportando mais bananas, está exportando mais cupuaçu do que eu, mais isso, mais aquilo, você tem um superávit". Eu brinquei com ele e falei assim: vem cá, não me trata como chinês, não. Don't treat me like a Chinese. Vocês têm déficit com todo o mundo, não chateiam ninguém, e logo conosco, nós temos déficit com vocês, você vem dar uma de durão? Comigo? Essa conversa não está boa, não. Vamos conversar em outro nível. Vamos conversar em nível institucional? Nós queremos entrar na OECD. Aí ele virou e falou assim: "Só se vocês saírem da OMC, porque, afinal de contas, vocês não podem ser ricos e pobres ao mesmo tempo. Ou vocês são pobres, ficam lá no OMC pedindo condição favorável, ou vocês vêm para a OCDE e vocês são ricos. Vocês não podem ser ricos e pobres ao mesmo tempo". Eu falei: você vai falar a mesma coisa com a China, com a Coreia, com todo mundo, ou vai falar só com a gente? Aí ficou uma tensão e tal, acabou a reunião, não foi uma boa reunião; com ele, particularmente, não foi. Depois o Presidente Trump reuniu o time dele, o nosso time do lado de cá, e a primeira coisa, quando o Presidente Trump virou e falou para mim, eu falei assim: olha, você tem um cara aí que acha que eu sou chinês. Bati de novo no cara. O cara ficou desconfortável. A nossa Ministra Tereza deu uma tesoura voadora nele, porque, quando chegou lá, ele tinha dito que o açúcar não negociava de jeito nenhum, e ela falou em açúcar, o Trump gostou do assunto, porque só pode entrar o etanol, no Brasil, de milho, que é mais barato. Mas nós não vamos deixar o etanol entrar, quebrar o Nordeste, e, de repente, como é que nós vamos fazer com o açúcar? Só se eles abrissem o açúcar, porque a gente converte o combustível de etanol em açúcar e manda o açúcar para lá. Começou essa conversa, ela falou isso com ele, o Trump gostou, olhou para a gente, e eu falei: é isso mesmo, o seu problema é só o cara que acha que a gente é chinês ali do lado. Porque eu sabia que de manhã ele disse que era inegociável. E o Trump gostou da ideia. Aí nós viramos e falamos: olha, esse cara aqui é só ele que está contra, todo mundo aqui está a favor. (Soa a campainha.) O SR. PAULO GUEDES - Então o assunto OCDE e OMC, como disse o Senador Serra, leva algum tempo. É um ano, um ano e meio para você ir naquela direção. O Brasil não tem usado tanto as vantagens que poderia usar como membro da OMC. O Brasil usa relativamente pouco, e há um tempo de transição entre uma coisa e outra. Então a coisa foi muito mais no sentido desse negociador particular deles, que virou e falou assim: "Não, se vocês quiserem entrar na OCDE, tudo bem, mas vocês não podem ser ricos e pobres ao mesmo tempo. Então saiam da OMC, saiam da OMC." Eu falei: você vai exigir isso dos chineses, vai exigir isso do coreano? Ou só da gente? Então foi uma discussão um pouco assim, mas nós sabemos que a OECD é vantajosa até para nossa autodisciplina, a nossa avaliação de políticas públicas, tudo isso, quer dizer, é o ingresso na primeira divisão. Tem muitas vantagens do ponto de vista de investimentos, do ponto de vista de disciplinar os impostos, da forma como nós trabalhamos impostos, tudo isso. É um sinal, realmente, de entrar numa primeira divisão. Tem muitas vantagens. Algumas desvantagens: deixar justamente alguns benefícios, listas preferenciais, e isso nós temos usado até pouco, entendeu? Mas não ficou nada assim... (Soa a campainha.) O SR. PAULO GUEDES - ... é isso, é aquilo, são trinta dias, nada disso. Foi bastante sereno, eles estão vindo para conversar, o clima é muito bom, de negociação, à exceção do cara lá que é o mais enjoado deles, mas que é superável. O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. PSD - AM) - Senador Fernando Bezerra... O SR. PAULO GUEDES - Ah, o Senador Plínio. Não, o Senador Plínio. O Senador Plínio fez uma pergunta também, falando (Fora do microfone.) de Manaus. Eu estive ontem com toda a bancada de Manaus, ontem ou anteontem. O Senador Omar levou toda a bancada lá, nós conversamos sobre isso. E a pergunta dele é o que acontece se ficarmos sem reforma.
16:40 R	As despesas previdenciárias, como eu disse, e isso vale para Estados e Municípios, por isso que os Prefeitos todos... Eu tive uma conversa com 50, 60 Prefeitos, tive uma conversa com os 27 Governadores, todos estão a favor da reforma previdenciária porque sabem que não só a despesa está crescendo aceleradamente, mas, particularmente, a despesa com inativos, que é explosiva dentro do orçamento público - ela que é explosiva dentro do orçamento público. Então, todos estão favoráveis à reforma. Quando você faz as simulações, os números, as golfadas são de 40, 50 bilhões por ano. Então, se você está com um déficit de 130 e não fez a reforma, no ano que vem irá para 170, 180 bilhões; no ano seguinte, 230. Quer dizer, o Brasil vai explodir muito rapidamente do ponto de vista fiscal. E não é uma explosão - aí é que eu quero acentuar a coisa - abstrata, é uma explosão financeira. É o seguinte: você não vai poder pagar salário do funcionalismo público, do servidor público. Quem está quebrando não é o setor privado, quem está quebrando é o setor público. Então, de repente, a Prefeitura vai parar de pagar os seus funcionários, não tem mais dinheiro. Existe Governo que já está há três meses sem pagar salários. Eu não estou fazendo uma ameaça, eu estou fazendo uma projeção do que já está acontecendo. Há Governos que estão atrasados três meses, quatro meses, salários de funcionários públicos. O que vai acontecer é que a máquina pública brasileira vai implodir e muito rápido, porque os números são muito grandes, a coisa é exponencial. O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. PSD - AM) - Obrigado. Houve um... A SRA. ROSE DE FREITAS (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PODE - ES) - Sr. Presidente. Só uma menção. O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. PSD - AM) - Pois não, Senadora Rose de Freitas. A SRA. ROSE DE FREITAS (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PODE - ES) - Com a maior admiração que eu tenho pelo trabalho de V. Exa., diante das pessoas que aqui estão, ilustres, conheço quase todas, eu queria sugerir a V. Exa., só pelo tempo, nós ficamos sete horas em uma reunião na CCJ e estamos aqui agora, que limitasse o nosso tempo de pergunta e também para sugerir ao nobre Ministro um tempo de resposta. Eu gosto da fala dele, eu ficaria ouvindo... O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. PSD - AM) - Eu tentei... A SRA. ROSE DE FREITAS (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PODE - ES) - ... o dia inteiro, Ministro, mas, se não, prejudicaremos as perguntas dos Senadores que têm ânsia em fazer aquilo que poderia ter acontecido na Câmara. Se V. Exa. aceitar, eu ficarei grata. O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. PSD - AM) - Eu já ouvi o Ministro repetir a resposta três vezes durante as três vezes em que ele teve a oportunidade de falar aqui por mais de nove minutos, falando sobre o mesmo assunto. Mas eu tentei fazer isso há pouco e o Senador Luis Carlos Heinze, do Rio Grande do Sul, chamou a minha atenção e disse: "Não, deixe ele falar". Aí eu fico numa situação... Porque não quero ser indelicado, para não passar que eu estou sendo indelicado, estou querendo fazer as coisas... A SRA. ROSE DE FREITAS (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PODE - ES) - Submeta ao Plenário, Presidente. O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. PSD - AM) - Não. Já submetemos, Senadora Rose. A SRA. ROSE DE FREITAS (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PODE - ES) - Cinco minutos. Três minutos para pergunta e... O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. PSD - AM) - Já definimos isso. A SRA. ROSE DE FREITAS (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PODE - ES) - ... dez minutos para resposta. Submeta ao Plenário. O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. PSD - AM) - Porque eu já vi o Ministro falar três vezes sobre o mesmo assunto, as mesmas coisas. A SRA. ROSE DE FREITAS (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PODE - ES) - Se todo mundo estiver de acordo... Entendeu? Nós ficamos aqui, Ministro, até 10 horas da noite, mas... O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. PSD - AM) - O Senador Serra, no seu momento de falar, se equivocou, achando que estava numa questão de ordem e não entrou no mérito da presença do Ministro. Como o Senador Fernando Bezerra, que era o próximo a falar, o Líder do Governo aqui no Senado, não está presente, eu vou deixar o Senador Serra concluir, porque ele só falou um minuto - faltaram dois minutos para ele falar -, em deferência ao ex-Governador de São Paulo, o Senador Serra, que tem uma contribuição a dar ao Ministro aqui. Ele veio aqui e falou: "Pensei que eu só estava fazendo uma questão de ordem para explicar o que foi votado lá na Câmara". Então, Senador Serra, por favor.
16:44 R	O SR. JOSÉ SERRA (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PSDB - SP. Para interpelar Ministro.) - Obrigado, Sr. Presidente. Eu queria começar por um ponto, fazer uma coisa bem resumida. Primeiro, no Brasil, o gasto público já é bastante descentralizado. Eu, como Parlamentar, não defendo uma transferência maior de recursos para Estados e Municípios. Eu sei que é uma posição heterodoxa, pode até ser chocante, mas temos aqui os números e os gráficos mostrando isso com muita clareza. A agenda fiscal tem que ir por outro lado. Primeiro, nós temos - e aqui, Ministro, é uma sugestão de pauta - que regulamentar a regra de ouro para acabar com a contabilidade criativa, porque a regra de ouro, do jeito que está na Constituição e do jeito que é interpretada, acaba sendo um elemento de perversão e não de controle do gasto público. Ela é leito de criação de contabilidade. Segundo, temos que criar um Conselho de Gestão Fiscal, previsto na Lei de Responsabilidade Fiscal, para reorganizar as contas dos Estados, ajudando-os a abrir espaço fiscal para ajustar investimentos. Não se trata de aumentar os recursos de forma permanente dos Estados. Os recursos já são suficientes, apesar da crise atual. Trata-se de controlar a sua aplicação ao longo do tempo. Mais ainda: temos que ter um mecanismo de controle do gasto público por meio do chamado spending reviews, revisões periódicas do Orçamento, que a maioria dos países civilizados têm. Em cada período se faz uma revisão daquilo que se está gastando e de qual é o efeito. Isso se faz dentro do Congresso. Mais ainda: no caso dos Estados, eu apoio, nós devemos ter um plano de auxílio financeiro aos Estados, mas com contrapartida clara, medidas efetivas de ajuste fiscal. Indo além: avaliação de custo benefício dos subsídios creditícios, que ocupam um grande espaço nas contas fiscais e com proporção do PIB. A transparência dos projetos de lei que criam renúncias fiscais a torto e a direito. Alterar o marco regulatório para as concessões e autorizações na área de ferrovias, que é um potencial inexplorado. Nós somos um país cucaracho em matéria de ferrovia de maneira injustificada, dada a demanda que existe e a capacidade de produção dos equipamentos necessários. Aqui coincidimos, quero chamar a atenção, porque coincidiu com o Ministro: securitização da dívida ativa para melhorar a cobrança da dívida ativa e reduzir estoque de créditos tributários devidos ao Governo. Esse projeto está na Câmara. Inclusive, a maioria do Governo está sendo contra. E é um projeto que o próprio Governo defende. Cobrar impostos de investidores e de fundos de investimentos fechados, que hoje não pagam. Criar, enfim, aí é melhorar a cobrança, tornar mais eficiente a cobrança de impostos e o incentivo fiscal, que é essencial e deve ser o número um para investimentos em saneamento básico. Essa, Ministro, é uma agenda fiscal que eu tenho a ousadia de propor a V. Exa., reconhecendo que há coincidências e há diferenças, para que o Governo levasse em consideração. Estou jogando. Não jogo no quanto pior melhor. Quero que o Governo acerte pelo bem do País. Posso ter até motivos políticos para apreciar o desgaste, mas, como homem público, como Senador eleito, quero que as medidas corretas sejam adotadas. Muito obrigado. O SR. OMAR AZIZ (PSD - AM) - Obrigado, Senador Serra. Agora, o Senador Rogério Carvalho. Depois, o Senador Mecias de Jesus.
16:48 R	Aí o senhor vai responder os três Senadores: Serra, o Senador Rogério Carvalho e Mecias de Jesus. Depois vai falar, só para dizer quem está ainda inscrito aqui: Senador Jean Paul Prates, Senadora Kátia Abreu, Senador Randolfe Rodrigues, Senador Roberto Rocha - ele teve que sair e ia deixar a pergunta por escrito para o Ministro -, Senador Alessandro Vieira, Senador Paulo Paim, Senador Flávio Bolsonaro, Senador Luiz do Carmo, Senadora Rose de Freitas, Senador Zequinha Marinho, Senador Marcos Rogério, Senador Jorginho Mello, que trouxe até o estudo de que nós tratamos no primeiro assunto aqui, Senador Weverton e Senador Irajá. São esses Senadores inscritos. Com a palavra o Senador Rogério Carvalho. O SR. ROGÉRIO CARVALHO (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - SE. Para interpelar Ministro.) - Eu quero primeiro cumprimentar o Ministro e todos os Senadores e Senadoras. Parece-me que, quando a gente governa com um ideologismo exacerbado, seja ele de extrema-direita ou de extrema-esquerda, a gente cega na construção de caminhos que são razoáveis. Porque a ideologização que nós estamos presenciando neste momento no debate político conduzido pelo Governo nos leva a uma ideia de desconstrução de algo que me parece muito difícil desconstruir sem destruir o País. Então, o meu apelo é no sentido de que a gente pense mais na construção de alternativas de ajustes no campo da previdência. Por exemplo, nós temos um sistema solidário, que é uma conquista do povo brasileiro. E, obviamente, é uma posição, que eu defendo, porque eu acredito que o Estado tem um papel regulador de distribuição de riqueza e a Previdência e a Seguridade Social cumprem esse papel. Fazer a desconstrução disso e migrar para um sistema de capitalização pode custar ao País muito mais do que resolver a crise fiscal da União e dos Estados. Essa conta precisa ser trazida para o Congresso. A gente precisa fazer essa conta para a gente não embarcar só no debate ideológico... (Soa a campainha.) O SR. ROGÉRIO CARVALHO (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - SE) - ... como sendo a coisa mais importante. Por exemplo, o debate da OMC ou da OCDE me parece uma coisa muito mais ideológica do que objetiva, de interesse do País. Outro exemplo: dar isenção fiscal às empresas petrolíferas me parece mais uma questão ideológica do que mesmo de relevância para o País. A questão das desonerações fiscais que foram feitas ao longo do tempo, que a gente pode rever e encontrar recursos para... Como disse o Senador Serra, eu também tenho a preocupação com essa descentralização, com o País perder a capacidade de reconstruir e se construir reduzindo as diferenças regionais e as diferenças sociais. Eu acho que isso pode se comprometer. Portanto, eu acho que nós precisamos de mais debate sobre teses e menos argumentos ideológicos e posições nem de extrema-esquerda, nem de extrema-direita. Que a gente possa colocar aqui ideias concretas, objetivas sobre desenvolvimento regional, sobre desenvolvimento econômico.
16:52 R	Eu não vi até hoje do Governo nenhuma proposta para aquecer a economia, para gerar emprego, para gerar renda. Eu não vi nenhum caminho objetivo para redução da taxa de juros. O Banco Central manteve a taxa de juros no mesmo patamar. Eu não vi nenhuma manifestação do Banco Central no que diz respeito a olhar para a taxa de desemprego e controlar os juros, olhando o desemprego, olhando a inflação. A gente não vê inovação, a não ser muita ideologia de extrema-direita. Não tenho nada contra, mas a gente precisa encontrar o termo, para que não venha uma desconstrução que signifique a destruição do País e a destruição daquilo que nós acumulamos ao longo do tempo, que é um pouco de dignidade para o nosso povo. Para concluir, Presidente, veja, nós não podemos tirar do povo pobre brasileiro a sua grande conquista, que é a sua cidadania. Nós estamos indo buscar no ventre do País um pouco da riqueza com que o brasileiro nasce, que são alguns direitos. Isso não pode acontecer sob nenhum argumento e sob nenhuma tese, por mais brilhante que ela seja, mas que é só uma tese ideológica. Portanto, a gente tem que ter a responsabilidade de olhar a realidade objetiva e concreta do País antes de se alinhar a uma matriz ideológica exclusiva e de querer, a ferro e fogo, implantar um discurso ideológico pura e simplesmente desconsiderando a constituição histórica do País. O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. PSD - AM) - Obrigado, Senador Rogério. Senador Mecias de Jesus. Jean Paul Prates. O SR. JEAN PAUL PRATES (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RN. Para interpelar Ministro.) - Presidente, Ministro Paulo, obrigado. Mais uma vez, obrigado pela presença aqui conosco. Como eu tenho dito nas outras audiências com Ministros, é muito bom criar este ambiente saudável de discussões com os Ministros. Que vocês se sintam muito bem aqui na nossa Casa, do povo, na Casa que institucionalmente representa os Estados e também na Câmara! Sempre que possível, venham fazer esses debates. Como eu disse nas outras audiências, nós estamos construindo um país independentemente de Governo, de partido "a", partido "b", coligação "a" ou "b". Nós, ao fazermos leis, construímos o país, tanto quanto os Ministros, tanto quanto o Presidente da República. Então, é muito bom criar esse ambiente afável e construtivo. Eu queria tomar a liberdade de voltar a abordar a questão muito importante da receita decorrente do petróleo e gás. E aí um conceito que eu gostaria que o Ministro esclarecesse para nós é em relação ao que o Governo entende como sendo o momento que nós vivemos hoje. Ontem nós tivemos aqui uma audiência com o Ministro de Minas e Energia, Alm. Bento, muito cordato também. Esteve aqui conosco discutindo muitas coisas e mencionou - não fomos nós que mencionamos, ele mencionou - que, na viagem aos Estados Unidos, houve um encontro, não nesta agora, mas ele esteve presente no CeraWeek, um dos eventos importantes de planejadores de petróleo no mundo. Ele esteve lá e ouviu do Presidente da BP que o Brasil seria o novo Oriente Médio, seria visto assim pelo mercado de petróleo internacional. E eu fiquei muito satisfeito porque, há pouco tempo, Ministro Paulo, nós tínhamos dúvidas colocadas por brasileiros sobre a veracidade do pré-sal, que era tido, dez anos, doze anos atrás, como um blefe eleitoral. Então, agora, está comprovado que, de fato, a reserva existe, é verdadeira e nós estamos sendo cobiçados.
16:56 R	Isso nos leva, Ministro Paulo, a uma situação... Eu que venho dessa área, são muitos anos operando na área de petróleo e gás tanto na Petrobras quanto, depois, fora dela, fiz parte do grupo que fez a lei do petróleo, em 1997, nós vivemos, em petróleo, o mercado de direitos exploratórios. Nesse mercado de direitos exploratórios, o nosso cacife subiu muito. Nas últimas décadas, principalmente com o pré-sal, nós, que éramos uma província secundária, terciária no mercado de exploração e produção, passamos a ser um mercado, uma blue chip - digamos assim -, para falar a linguagem de que vocês gostam mais, do mercado de exploração de direitos, de direitos exploratórios de petróleo no mundo. Diante desse fato, nós precisamos refletir o cacife que nós temos quando vamos a uma mesa de negociação, que são os leilões de blocos: o leilão da cessão onerosa, o leilão de outros blocos do pré-sal, o leilão das nossas áreas convencionais, que, aliás, não acabaram, porque só se fala em pré-sal, parece que o resto acabou, e não acabou. Temos petróleo em terra, temos áreas novas para explorar em bacias consideradas ainda pouco exploradas, inclusive em terra. Nós estamos com o cacife alto, e, de repente, nós abrimos mão aí, por exemplo, e prejudicamos - e aí que eu entro no assunto Lei Kandir e tudo acaba se conflitando nesse caso -, nós perdemos receita do FPE e do FPM pela dedução do bônus e do royalty na base de cálculo para fins da incidência do Imposto de Renda e da Contribuição Social. Só isso aí, na cessão onerosa, representaria R$77 bi. No total do pré-sal, uma estimativa muito superficial daria talvez R$1 trilhão em 25 anos. Muito bem. Com isso aí nós praticamos uma política de estímulo à entrada dessas empresas, tirando o bônus e o royalty da base de cálculo do Imposto de Renda e CSLL. Nós apresentamos pelo PT, pelo Partido dos Trabalhadores, um projeto para recolocar estes itens na base de cálculo. Por quê? Porque nós consideramos que nosso poder de barganha é maior do que isso e nós não queremos ser Nigéria, e, sim, Noruega. Nós queremos não só exportar commodity, abrir totalmente as condições aqui para que todos entrem em qualquer jeito, queremos uma parcela desse lucro do óleo que também venha capilarmente a beneficiar os Estados e Municípios. Nosso cacife, como eu disse, subiu e nós precisamos, então, valorizá-lo. Nós podemos, de fato, estimular investimento em petróleo e gás no País. Há várias formas de fazer isso. Essa, particularmente, eu acho que é um pouco exagerada, principalmente em relação ao bônus, porque o bônus não é uma tributação que o Estado estabelece de início. Ele estabelece até o bônus inicial, mas o bônus é proporcional à competitividade do leilão. Quem dá o bônus é a companhia de petróleo. Ela voluntariamente o oferece. Aliás, é um sistema muito bem bolado, muito bem feito, que o Brasil empreendeu lá, na década de 90, em que o leilão é por bônus de assinatura, um dos critérios principais. Então, quando eu ofereço muito para pegar aquele bloco, eu quero muito aquele bloco, depois eu vou deduzir isso no Imposto de Renda e na Contribuição Social? Não faz muito sentido, porque é uma coisa voluntária, que o cara dá para arrematar aquele bloco em relação ao competidor da outra empresa que está competindo ali no calor daquela data, daquele dia, daquele momento, e não depois. Então, tributariamente, parece-me um pouco desconexo isso aí. E queria perguntar também, bom, primeiro, o que se acha disso no Governo. Como está o nosso cacife de petróleo no mercado de petróleo?
17:00 R	Por que a gente tem de abrir mão de tanta tributação no momento em que a gente está em alta? Segundo, em relação à própria questão da cessão onerosa, já falamos várias vezes da Governadora Fátima Bezerra e de outros Governadores que estão aguardando ansiosamente algum direcionamento em relação ao que vai ser, em curto prazo, colocado disponível aos Estados e Municípios, para tirá-los da situação em que estão. Isso não aproveita a ninguém no País. Então, vai ser o fundo social sobre toda a partilha - se for o fundo social da cessão onerosa, a gente só vai ver o dinheiro daqui a quatro, cinco anos; o bloco vai ser licitado, só vai produzir daqui a quatro, cinco anos -, ou será um pedaço do bônus? Então, basicamente são essas as perguntas. Obrigado. O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. PSD - AM) - Responderá agora ao Senador Serra, ao Senador Rogério e ao Senador Jean Paul. O SR. PAULO GUEDES - Inicialmente, respondo ao Senador Serra. Ele está aí? O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. PSD - AM. Fora do microfone.) - Não, ele deixou a contribuição dele e saiu. O SR. PAULO GUEDES - Ele deixou a contribuição dele. Está certo. Eu faço as observações de qualquer forma. Eu sou a favor da descentralização de recursos de Estados e Municípios. É natural, o Senador Serra tem um ponto de vista diferente. Inclusive, quando no Governo, atuaram assim, criaram as contribuições não compartilhadas, e o Governo central se fortaleceu. Eu atribuo uma boa parte justamente da situação financeira precária hoje em Estados e em Municípios a essa centralização de recursos que houve também naquela época, além dos juros, que foram muito altos durante o período do Plano Real. Os programas de estabilização bem-sucedidos são programas que duraram um ano, um ano e meio, e a inflação cede. O nosso problema de estabilização é que são 10 anos, 15 anos de juros muito altos. Então, o resultado é este: é uma devastação nas finanças de quem estava endividado. Depois, quando fala da regra de ouro, eu gostaria também que a regra fosse respeitada tanto para cima quanto para baixo. Por exemplo, você só pode se endividar se você acumular ativos para o Estado; você não pode se endividar para gastar em gastos correntes, só se for em investimento. Mas vale o vice-versa: se você vender um ativo da União, você tem que reduzir dívida, senão você fica vendendo também ativo. Eu ouvi críticas ao programa de privatização que eu defendi, quando eu falava sempre explicitamente: "Você tem que vender os ativos para reduzir a dívida". Aí as pessoas disseram: "Ah, está vendendo os talheres para pagar o jantar". Ao contrário, você tem que abater a dívida, senão você realmente está vendendo os talheres para comprar o jantar. Então, eu gosto da regra de ouro, mas temos que aperfeiçoá-la, sim, para ela ficar cada vez mais ligada ao ritmo de investimentos ou desinvestimentos. O Conselho Fiscal, que é uma proposta que ele deixa, eu acho que está na essência do pacto federativo. Ele chamou de Conselho Fiscal, e eu gosto muito da expressão que tenho usado com a minha equipe: a ideia de um Conselho Fiscal da República, do Conselho Fiscal da República. Para mim, isso é mais importante do que a reunião hoje que nós temos. O País todo está em expectativa esperando. O Banco Central, na reunião do Copom, vai aumentar 0,25% ou baixar 0,25% os juros. Foi uma conquista nossa ter um Banco Central que, realmente, combate a inflação. Agora, isso hoje, para mim, é menos importante do que um Conselho Fiscal. Ele falou sobre spending reviews. Realmente, a cada bimestre, esse Conselho Fiscal da República faz um monitoramento, aprova no final do ano o Orçamento. Este é o trabalho basicamente do Congresso: trabalhar o ano inteiro no estabelecimento do Orçamento do ano que vem e do monitoramento do deste ano. Então, eu sou a favor do Conselho Fiscal. Essa agenda também que ele citou de ajuste fiscal com contrapartida é a essência do plano de equilíbrio financeiro, é o ajuste fiscal com contrapartida.
17:04 R	O Estado do Rio de Janeiro, por exemplo, estava com dificuldade, não queria entregar a Cedae etc. Então, o BNDES também fica com dificuldade de fazer a antecipação de recursos. Agora, se ele entregar a Cedae, os recursos saem mais rápido também, porque há uma contrapartida ou outro ativo que ele queira entregar ou um plano que ele tenha de restruturação de gastos. Na análise de custo-benefício de programas e subsídios, estou 100% de acordo com o Senador Serra. Realmente, a gente tem muitos não só subsídios, mas também desonerações sem a análise de custo-benefício. Quando você dá uma desoneração, você tem que saber para quem você deu e qual o efeito: gerou emprego, gerou retorno social, o que está acontecendo? Nós, normalmente, concedemos concessões baseadas em poder político e em poder econômico. Quem tem mais bala influencia e, seja político, seja econômico, vem aqui, pressiona e leva o benefício, independentemente desta análise de custo-benefício que nós deveríamos fazer. Quanto à securitização de dívidas, da dívida ativa, estamos de acordo. Quanto ao imposto sobre fundos fechados, também estamos de acordo com isso. Finalmente, sobre o saneamento, ele falou que seria a favor de incentivos para saneamento. Nós achamos que saneamento é uma nova fronteira que pode realmente atrair muitos recursos. Gente do mundo inteiro está querendo trazer dinheiro para auxiliar em programas de saneamento. E é um problema básico. Os Municípios não estão conseguindo resolver o problema de saneamento, e os Estados também estão com dificuldades. Então, eu acho que nós vamos ter que fazer alguma coisa, sim, nessa direção, mas isso está muito mais ligado ao marco regulatório, como ele mesmo chegou a falar. Dependendo de como estabeleçamos o marco regulatório, podemos decolar o ritmo de investimentos em saneamento. Senador Rogério Carvalho, eu acho, Senador, que, depois de quatro mandatos no Governo, falando muito em ideologia... É quem falou mais em ideologia. A eleição do Bolsonaro... Veja: eu nunca tive partido político, nunca estive de lado nenhum político. Eu acho que a eleição do Bolsonaro foi uma resposta a uma conversa ideológica de quatro mandatos seguidos. Quem está levantando ideologia fala: "Ah, o Bolsonaro chegou com ideologia hoje". Eu acho que foi o contrário. Houve uma conversa de ideologia de anos, anos e anos, e aí surgiu uma reação natural. E eu espero que haja espaço democrático para ver também o discurso do outro lado. Não pode ser que, em dois meses, já está tudo errado, que a ideologia está dominando tudo. Eu não estou vendo isso. Eu estou fazendo um discurso absolutamente pragmático. Não há nada de ideologia no discurso no sentido de que eu concordo com a sua avaliação de que a ideologia cega. A ideologia cega, cega mesmo as pessoas! As pessoas perdem o sentido das coisas, perdem o critério de avaliação objetiva do que está acontecendo. Então, eu concordo 100% com você de que a ideologia cega. Eu acho até... Você usou expressões como "ferro e fogo". Eu não vi nada de ferro e fogo até agora. Eu cheguei aqui, não vi nenhum ferro e fogo, não vi ninguém fazendo ferro e fogo. Não estou entendendo nem o discurso do que você quer dizer com um Governo a ferro e fogo. Eu estou vindo aqui e apresentando um programa de previdência. Aí você fala o seguinte: "Estamos atacando o ventre do País, tirando as pessoas do ventre do País". Eu imagino que você esteja se referindo talvez ao BPC (Benefício de Prestação Continuada). Refere-se possivelmente a alguma coisa assim? O SR. ROGÉRIO CARVALHO (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - SE) - Ao nosso sistema de seguridade, que é uma... O SR. PAULO GUEDES - Do sistema de seguridade eu vou falar. O SR. ROGÉRIO CARVALHO (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - SE) - ... conquista da democracia brasileira e dos direitos. Materializa a cidadania do povo brasileiro.
17:08 R	O SR. PAULO GUEDES - Vou falar sobre isso. Olha só, em nenhum momento... Isto é importante, hem? Você tem um sistema de seguridade que está aí há muitos anos. Ele é muito solidário e muito fraterno e quebrou. Então, ele está quebrado, está quebrado! Financeiramente, ele está quebrado. E aí eu vou dizer um negócio: ele não é tão fraterno como você acha, não. Sabe por quê? Há gente que recebe 20 vezes... Você, por exemplo, como político, pode se aposentar ganhando 20 vezes o que ganha um trabalhador. Eu acho isso ruim. Eu acho isso errado. A SRA. KÁTIA ABREU (Bloco Parlamentar Senado Independente/PDT - TO. Fora do microfone.) - Não, a aposentadoria é de R$5,5 mil. O SR. PAULO GUEDES - Nossa proposta está reduzindo e fazendo convergir os ganhos dos empresários, da classe política, de quem tem privilégio. Isso está sendo reduzido. (Soa a campainha.) A SRA. KÁTIA ABREU (Bloco Parlamentar Senado Independente/PDT - TO) - Há um teto de R$5,5 mil! O SR. PAULO GUEDES - Por favor, eu posso falar? A SRA. KÁTIA ABREU (Bloco Parlamentar Senado Independente/PDT - TO) - Pode. Eu também posso! O SR. PAULO GUEDES - Obrigado. A SRA. KÁTIA ABREU (Bloco Parlamentar Senado Independente/PDT - TO) - É de R$5,5 mil o teto da aposentadoria. O SR. PAULO GUEDES - A senhora terá o seu horário. A SRA. KÁTIA ABREU (Bloco Parlamentar Senado Independente/PDT - TO) - O senhor não é o mandante da Comissão! O SR. PAULO GUEDES - De forma alguma! Mas nós temos que ter alguma disciplina. A SRA. KÁTIA ABREU (Bloco Parlamentar Senado Independente/PDT - TO) - O senhor está enganado. Estou só corrigindo... O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. PSD - AM) - Não, não, Ministro Paulo Guedes, espere aí! O SR. PAULO GUEDES - Nós temos que ter alguma coisa... O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. PSD - AM) - Não, não, espere aí! A SRA. KÁTIA ABREU (Bloco Parlamentar Senado Independente/PDT - TO) - Estou só corrigindo, dizendo que a aposentadoria nossa não é dez vezes mais que a outra. O SR. PAULO GUEDES - Senadora, Senadora... O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. PSD - AM) - Não, não, Ministro! O SR. ROGÉRIO CARVALHO (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - SE) - Em audiência pública, o Senador também pode dar a opinião dele! O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. PSD - AM) - Ministro, não, não, espere aí! Só um minutinho! O SR. PAULO GUEDES - Por favor! Vamos todos falar ao mesmo tempo? O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. PSD - AM) - Não, não! Espere aí, Ministro! O SR. PAULO GUEDES - Todo mundo vai falar ao mesmo tempo? O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. PSD - AM) - Ministro, dá licença! O SR. PAULO GUEDES - Vai falar ao mesmo tempo todo mundo? A SRA. KÁTIA ABREU (Bloco Parlamentar Senado Independente/PDT - TO. Fora do microfone.) - Não, Ministro! O SR. PAULO GUEDES - Obrigado! O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. PSD - AM) - Não, não, Ministro! O senhor é convidado aqui, e nós vamos tratá-lo com respeito, mas o senhor não vai desrespeitar Senador nem Senadora aqui, não. O SR. PAULO GUEDES - Eu não estou desrespeitando ninguém. O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. PSD - AM) - O senhor me desculpe, Ministro. Com todo o respeito, o senhor é convidado. O SR. PAULO GUEDES - Com todo o respeito, Senador? O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. PSD - AM) - O senhor adiou três vezes sua vinda aqui. Entre nós, podemos até ter divergência política, mas, em relação aos Senadores... O SR. PAULO GUEDES - É claro! São todos contra! É claro, perfeitamente! O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. PSD - AM) - Eles estão aqui e são os verdadeiros representantes da população brasileira. O SR. PAULO GUEDES - Com todo o respeito, com todo o respeito... O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. PSD - AM) - Mal ou bem, o Governo atacando a velha política ou a nova política, nós somos representantes do povo. O SR. PAULO GUEDES - Eu falei alguma coisa semelhante a isso, à velha política? O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. PSD - AM) - O senhor disse que a Senadora calasse a boca. O SR. PAULO GUEDES - Não, eu não disse isso. A SRA. KÁTIA ABREU (Bloco Parlamentar Senado Independente/PDT - TO) - O senhor mandou eu calar a boca. O SR. PAULO GUEDES - Não mandei calar a boca. A SRA. KÁTIA ABREU (Bloco Parlamentar Senado Independente/PDT - TO) - Mandou eu calar a boca, sim. O SR. PAULO GUEDES - Eu não usei a expressão "calar a boca". A senhora deixa eu falar? A SRA. KÁTIA ABREU (Bloco Parlamentar Senado Independente/PDT - TO) - Eu disse que eu tinha que fazer um reparo, porque o senhor errou. O SR. PAULO GUEDES - Ah, quer dizer que a senhora não me deixa falar? Perfeito! A SRA. KÁTIA ABREU (Bloco Parlamentar Senado Independente/PDT - TO) - O senhor cometeu um equívoco. Nós não aposentamos com 30 vezes o salário de ninguém. Nós estamos no teto. Os Senadores se aposentam com R$ 5,5 mil no máximo, e não 30 vezes acima do que a população brasileira. Agora os militares, sim, aposentam com 30 vezes mais. O SR. PAULO GUEDES - Deixa eu fazer uma pergunta factual. O SR. ROGÉRIO CARVALHO (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - SE) - Dr. Paulo Guedes, quero fazer só um reparo. O SR. PAULO GUEDES - Posso fazer uma pergunta factual? Alguém recebe uma aposentadoria... Vocês já leram no jornal alguma vez que alguém tem uma aposentadoria de R$60 mil ou de R$70 mil? O SR. ROGÉRIO CARVALHO (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - SE) - Sim, Dr. Paulo Guedes... O SR. PAULO GUEDES - Já leram, não é? Pois é, isso é que nós estamos... O SR. ROGÉRIO CARVALHO (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - SE) - Dr. Paulo Guedes, quero fazer só um reparo. O SR. PAULO GUEDES - Senador, vamos fazer o seguinte... O SR. ROGÉRIO CARVALHO (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - SE) - Eu fui Relator do projeto de lei da reforma da previdência do Funpresp, e o senhor sabe que é um sistema de capitalização com uma aposentadoria complementar. O SR. PAULO GUEDES - Pois é, eu ia lhe perguntar isso. O SR. ROGÉRIO CARVALHO (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - SE) - Sim, o problema não está aí. O problema é capitalizar... O SR. PAULO GUEDES - Que bom! O SR. ROGÉRIO CARVALHO (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - SE) - ... para o coitado... O SR. PAULO GUEDES - Que bom, que bom! Estamos de acordo! O SR. ROGÉRIO CARVALHO (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - SE) - ... e só haver contribuição do trabalhador, e não contribuição do patrão. Aí fica difícil! O SR. PAULO GUEDES - Que bom, não é, Senador? Estamos de acordo, então. Eu entendi que o senhor falou que o sistema de capitalização é terrível, que ele é muito ruim. Eu ia perguntar se o Funpresp... O SR. ROGÉRIO CARVALHO (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - SE) - Veja: nós não podemos misturar o sistema geral de previdência com os regimes próprios de previdência. Se a gente fizer essa mistura, a gente vai criar uma conta que é impagável, e o trabalhador do sistema geral de previdência não pode pagar essa conta. O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. PSD - AM) - Querido Senador Rogério, por favor... O SR. PAULO GUEDES - O senhor teve um tempo para falar. Eu estou pedindo um tempo para eu falar agora, só isso! Quando o senhor falou em ideologia, eu podia ter virado e falado assim: "Não, ideologia, não!". Eu não falei. Eu esperei o senhor falar. O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. PSD - AM) - Ministro, o senhor pode concluir as respostas que o senhor quiser. O senhor tem o tempo necessário para concluí-las, por favor. Pode continuar. O SR. PAULO GUEDES - Eu não vou nem entrar nesse assunto. Sabe por quê? Esse assunto de ideologia é um território conhecido dos senhores. Os senhores conhecem esse território. Os senhores usaram esse território. E agora houve uma eleição justamente que entrou nesse território. Eu não estou nesse território.
17:12 R	O SR. ROGÉRIO CARVALHO (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - SE) - Veja, Ministro: se o Presidente manda... O SR. PAULO GUEDES - Por favor! Eu não estou nesse território. O SR. ROGÉRIO CARVALHO (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - SE) - Se o Presidente manda no dia 31 de março... O SR. PAULO GUEDES - Eu não estou nesse território. O SR. PAULO GUEDES - ... fazer comemoração do golpe militar, isso não é ideologia? O SR. PAULO GUEDES - Pois é, o senhor acha que eu... O SR. ROGÉRIO CARVALHO (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - SE) - Pelo amor de Deus! O SR. PAULO GUEDES - ... vou entrar numa discussão dessas com o senhor hoje? Por isso, quando o senhor falou em ideologia, o senhor puxou um território que não é o meu. Eu não quero entrar nesse território. O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. PSD - AM) - Vamos garantir a palavra ao Ministro. Por favor, Ministro... O SR. PAULO GUEDES - Eu não quero entrar nesse território. Entendeu? O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. PSD - AM) - Pode continuar, Ministro. O SR. PAULO GUEDES - Eu adoraria que o senhor discutisse isso com os políticos. Político tem de discutir ideologia, esse troço todo. Eu sou um técnico e estou dizendo o seguinte: estou tentando uma migração para um sistema de capitalização que, em primeiro lugar, é um sistema que visa a garantir as aposentadorias que hoje estão sob risco. Essa é a primeira coisa. Esta é a primeira coisa na nossa reforma previdenciária: é uma obviedade hoje que o sistema está quebrando. É uma obviedade hoje que o sistema está quebrando! Então, nós estamos tentando - é a primeira preocupação - assegurar o pagamento das aposentadorias atuais dos mais pobres, principalmente, porque nós estamos indo justamente nas aposentadorias mais altas e cobrando deles. Então, quem está pagando mais é quem tem aposentadoria mais alta, e está tudo convergindo lá na frente. Está no melhor espírito da fraternidade. O senhor sempre defendeu, o seu partido sempre defendeu fraternidade, participação - é o que nós estamos fazendo! -, progressividade, ao invés de regressividade. Então, em si, a reforma tem duas fases. A primeira fase é uma fase para consertar, reduzir as desigualdades sociais, remover privilégios, fazer convergir, cobrar mais de quem tem mais, o que é absolutamente compreensível para uma plataforma como a sua, absolutamente! Aí há a segunda fase, que seria uma transição para um regime de capitalização. Essa fase... Nós somos tão respeitosos com o Congresso, que essa fase é uma segunda fase; ela não foi definida ainda. E cabe perfeitamente, em qualquer sistema de capitalização, uma camada de fraternidade, de solidariedade, do que você quiser. Ela cabe; o que não cabe é o inverso. Você nunca... Num sistema de repartição que quebrou, você não tem como ir para a capitalização. Num sistema de capitalização que leva recurso para o futuro, você sempre pode botar uma camada, dizendo o seguinte: "Olha, isso está muito baixo, vou botar um imposto geral de fraternidade sobre todo mundo para pagar aquilo, tranquilamente". Então, essa transição está... Você tem sempre essa opção de recuar. No regime de capitalização, você pode recuar, porque ele tem recursos. Eu ia perguntar justamente isso. Vocês fizeram - e foi um passo acertado - sistemas de capitalização, lançaram o Funpresp, lançaram tudo isso. Da mesma forma... É por isso que eu acho que não pode... Eu achei interessante você introduzir ideologia. Você viu como é que esquentou? Esse é o clima que, quando criado, provoca; se não é criado, não provoca. Ninguém quer falar em ideologia. Aí você vira para uma reforma que tem o seu espírito. É assim: "Olha, nós estamos aqui tirando de quem tem mais e passando para quem tem menos e vamos dar uma opção voluntária para quem quiser entrar num regime novo". É tudo voluntário. Não mexemos em nada, não fizemos violência nenhuma. "Ah, isso é ideologia, está levando para um território agressivo, a ferro e fogo!" São dois meses de governo! Será que só vale... Eu tenho que ficar quatro anos, quatro mandatos, olhando e dizendo "legal, bacana o experimento deles"! Agora, em dois meses, já é ferro e fogo, ideologia? Não vamos confundir a campanha eleitoral com o nosso ambiente aqui, senão o que dá é isto: uma discussão danada. Eu lamento se eu... Nós estávamos indo super bem. Aí, de repente, há uma... Estou tentando fazer uma colocação construtiva, e aí, de repente, alguém entra e fala. Aí eu falo: "Espere aí. Posso falar agora?" Desculpe, mas eu sou assim também. Há hora em que um fala, o outro escuta; há hora em que um escuta, o outro fala. Eu não quis desrespeitar ninguém. Eu quis fazer valer o meu tempo para responder. Ainda sobre as suas observações, eu quero dizer o seguinte: isso é absolutamente... (Soa a campainha.)
17:16 R	O SR. PAULO GUEDES - ... pragmático, as nossas reformas são absolutamente pragmáticas e têm este sentido social, sim, de fazer justamente com que a previdência recupere a sua estabilidade financeira, fazendo quem pode pagar mais e convergindo tudo lá na frente. Eu não quis usar o exemplo político. Pode usar político, pode usar empresário, qualquer um. Nós queremos dizer o seguinte: qualquer cidadão brasileiro pode se aposentar com o mesmo resultado lá no final. Esse seria um ideal republicano. Os que ficaram para trás, os desassistidos... Para você ter uma ideia, eu tenho 69 anos, eu nunca pedi minha aposentadoria. É simples como isso! Então, isso é para quem ficou para trás. Isso não é para garantir privilégios, para facilitar a acumulação de privilégios, nada disso! Então, a reforma que nós fizemos foi com esse espírito republicano. Peço essa compreensão antes de se involucrar isso como se fosse um negócio ideológico; não o é! É um negócio prático. No futuro, todos os regimes previdenciários serão de capitalização. (Soa a campainha.) O SR. PAULO GUEDES - Estou lhe dizendo isso com a convicção de quem conhece a dinâmica dos juros compostos. Ou você bota os juros compostos para trabalhar a favor do trabalhador... Você vê como ele é capaz de destruir Estados e Municípios quando ele trabalha contra? Ele é a favor do trabalhador se você botá-lo para trabalhar a favor. É só isso. É uma observação técnica. Eu ia dizer também o seguinte: as outras observações... O Banco Central ainda não baixou os juros. São 60 dias. Eu também não vou defender aqui o Banco Central. O Banco Central é independente. O Banco Central derrubou uma inflação aí trabalhando... Eu não vou nem entrar nesse espaço. Eu só quero lhe explicar que não vou entrar no espaço do Banco Central. Distribuição de renda, nenhuma visão de Brasil... Puxa, acabou de acontecer uma eleição. Um Governo foi eleito. Aí o que eu posso responder? "Não existe visão de Brasil! Eu não sei o que vocês querem fazer!" Essa é uma discussão política, e peço desculpas por não entrar nisso, porque isso apaixona, e eu não quero entrar na paixão. Não quero entrar na paixão. O Senador Jean Prates fez três observações também, uma sobre o Imposto de Renda. No mundo financeiro, Senador, eles calculam o valor presente num projeto qualquer de exploração de petróleo, e aí, se você cobrar o imposto... Primeiro, eu concordo 100% com a sua ideia. É o seguinte: o Brasil está sendo visto mesmo e percebido lá fora como uma nova fronteira, como o que há de melhor do ponto de vista de exploração de petróleo para os próximos 20 ou 30 anos. É fato isso. Existe essa percepção. O Brasil pode ter uma riqueza semelhante àquela que foi a riqueza do Oriente Médio, sim; é uma fronteira enorme. É isso que estou jogando a favor. Quando falo no pacto federativo e na descentralização de recursos, há a ideia justamente de você usar esses recursos para criar um novo país onde as federações são fortes, onde o dinheiro está próximo do povo, onde o Presidente eleito, o Prefeito eleito e o Governador eleito têm capacidade financeira de resolver o problema de saúde e de educação na base. Não é o Ministro, aqui de cima, abstratamente, falando: "Vou acabar com o problema da educação no Brasil". Não existe isso. Quem já foi executivo sabe que a ação é feita localmente, lá dentro. É o Prefeito, é o Governador que enfrenta isso. Nós conversávamos sobre isso. Pouco antes de vir para cá, eu conversava com o Senador Aziz, que estava dizendo: "Dinheiro no Ministério é uma coisa; dinheiro na mão de quem está lá fazendo uma escola ou fazendo um ambulatório é outra!".
17:20 R	Então, o que eles fazem, Senador, é o seguinte: se você... Vamos supor que há certo interesse e que eles pagariam cem. Há um interesse enorme, e eles pagariam cem. Se você bota o imposto, ele deduz esse imposto, e ele pagaria... Vamos supor que o imposto, no final, dê 30% ou 40% e que você ache que é muito bom cobrar esse imposto: "Já que eles são competitivos e estão competindo para extrair nossa riqueza, vou botar o imposto." Na hora em que você bota o imposto de 30%, ele faz o cálculo econômico dele, e eu pagaria cem. Se 30% vão para o Governo sob forma de imposto, eu só pago 70, eu vou "bidar" no leilão por 70. "Ah, o imposto é zero!" Ele paga cem. Eu lhe digo isso como uma pessoa que já participou de muito leilão do outro lado, sempre sabendo o seguinte: eu estou disposto a pagar tanto. O SR. JEAN PAUL PRATES (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RN) - Eu também já participei de muitos. O SR. PAULO GUEDES - Pois é! Então, pronto! O SR. JEAN PAUL PRATES (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RN) - Já fiz estudo de viabilidade de entrada nisso. O SR. PAULO GUEDES - Isso. O SR. JEAN PAUL PRATES (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RN) - É um fluxo de caixa de 45 anos. O SR. PAULO GUEDES - Isso, faz o seu fluxo de caixa... O SR. JEAN PAUL PRATES (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RN) - E não dá para colocar num bônus de um dia. Não dá, não cabe. O SR. PAULO GUEDES - Não, eu estou dizendo... O SR. JEAN PAUL PRATES (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RN) - Eles fazem o cálculo, sim, da participação governamental do fluxo de 45 ou 50 anos de produção. O SR. PAULO GUEDES - O que eu digo é o seguinte: ninguém paga mais por que há imposto. O SR. JEAN PAUL PRATES (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RN) - O bônus não reflete isso. O SR. PAULO GUEDES - Ninguém paga mais por que há imposto; você paga menos. O SR. JEAN PAUL PRATES (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RN) - Está certo... O SR. PAULO GUEDES - Se houver imposto, você paga menos. Se houver muito imposto, você paga muito menos ainda. Faça um teste no limite: ponha um imposto de 100%, que você vai pagar zero. O SR. JEAN PAUL PRATES (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RN) - Não, esse é aquele conceito, Ministro... O SR. PAULO GUEDES - Você vai pagar zero! O SR. JEAN PAUL PRATES (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RN) - Desculpe! É aquele conceito que a doutrina internacional da área de análise econômica, da área de petróleo e de todas as concessões desse tipo chama de government take. O government take do Brasil pode subir, sim! E government take é composto de royalties, de participação especial, de bônus de assinatura, de rental fee, de todos esses... Isto tudo se combina: Imposto de Renda, CSLL! É o government take! O SR. PAULO GUEDES - A beleza da economia sabe qual é? A beleza da economia é que você estuda por anos, anos e anos para entender que você pode botar da forma que você quiser, que, no final, isso tudo vira um número. O SR. JEAN PAUL PRATES (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RN) - Exatamente! O SR. PAULO GUEDES - E você sabe que, quando você tenta tirar de um lado, do outro lado o sujeito compensa. Entendeu? Mas eu respeito o seu ponto de vista. O SR. JEAN PAUL PRATES (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RN) - Não, mas, nesse caso, o senhor está comparado isso com outros cenários de entrada em países diferentes. O SR. PAULO GUEDES - Não, não! O SR. JEAN PAUL PRATES (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RN) - Está somando lugares para entrar. O SR. PAULO GUEDES - Bom, vamos fazer o seguinte, eu vou simplificar: esse é assunto do Ministro que esteve aqui ontem. O SR. JEAN PAUL PRATES (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RN) - Isso. O SR. PAULO GUEDES - É ele que vende as reservas brasileiras. O SR. JEAN PAUL PRATES (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RN) - Mas a visão do Ministro da Economia é fundamental. O SR. PAULO GUEDES - Bom, eu já tenho a minha visão. O SR. JEAN PAUL PRATES (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RN) - Se a gente for muito esfomeado... O SR. PAULO GUEDES - Eu já tenho a minha visão. O SR. JEAN PAUL PRATES (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RN) - ... a gente perde o investidor ou perde o investimento. O SR. PAULO GUEDES - Eu já tenho a minha visão e acho o seguinte: você tem várias formas de extrair isso do investidor estrangeiro; uma delas é você botar bastante imposto, e ele faz... (Soa a campainha.) O SR. PAULO GUEDES - ... um lance um pouco menor, e a outra é você botar menos imposto, e ele faz um lance um pouco maior. O SR. JEAN PAUL PRATES (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RN) - Essa é a nossa discordância. Ele não o faz. O SR. PAULO GUEDES - Perfeito! O SR. JEAN PAUL PRATES (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RN) - E a outra é quanto ao conteúdo nacional e à capacitação de mão de obra, porque também não há um plano claro do Governo. Desculpa! O SR. PAULO GUEDES - Mas é válido, é tranquilo. Mas essa é uma conversa boa, longa. Essa é uma conversa de duas horas. O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. PSD - AM) - Eu também acho, mas... O SR. PAULO GUEDES - Mas não é para ser tratada aqui. O SR. JEAN PAUL PRATES (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RN) - Vamos lá! O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. PSD - AM) - É o seguinte: eu fui informado agora pelo Presidente do Senado que, às 18h, vai começar a Ordem do Dia e que, talvez, seja votada a PEC que foi votada ontem na Câmara. Então, nós vamos encerrar esta reunião em 40 minutos. Eu vou interromper. Se ultrapassar o tempo, eu vou interromper, porque senão não tenho como... Nós temos que abrir a sessão ainda do Senado. A sessão não foi aberta porque esta Comissão está funcionando. O SR. PAULO GUEDES - Perfeito! O SR. WEVERTON (Bloco Parlamentar Senado Independente/PDT - MA) - Presidente, quero só fazer uma reclamação aqui. O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. PSD - AM) - Sim. O SR. WEVERTON (Bloco Parlamentar Senado Independente/PDT - MA) - O nosso Presidente Davi vai votar hoje a PEC. Ele está mais rápido que a oposição, Sr. Presidente. O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. PSD - AM) - Eu soube disso... O SR. WEVERTON (Bloco Parlamentar Senado Independente/PDT - MA) - Ele nem deixou a gente articular nada. O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. PSD - AM) - Não, não! Ele não me falou isso. Eu fui... O SR. RANDOLFE RODRIGUES (Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - AP) - Como Líder da oposição, eu fui derrotado pelo Presidente da Casa. (Risos.) O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. PSD - AM) - Isso vai ser votado hoje? O SR. RANDOLFE RODRIGUES (Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - AP. Fora do microfone.) - Ele se adiantou. O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. PSD - AM) - A Senadora Kátia Abreu, depois o Senador Alessandro Vieira e, depois, o Randolfe Rodrigues... O SR. CARLOS VIANA (PSD - MG. Fora do microfone.) - E eu? O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. PSD - AM) - Não, não, o senhor é o último. Há muita gente aqui. Agora, há duas coisas aqui... Ministro Paulo Guedes, quanto à sugestão do projeto, peço que o senhor dê só o que recebeu, para mandar para a gente uma sugestão em relação a esse aí das unidades. (Pausa.)
17:24 R	Senadora Katia Abreu, por favor... Senador Jorginho, já deu o recebido? O SR. JORGINHO MELLO (Bloco Parlamentar Vanguarda/PR - SC. Fora do microfone.) - Já dei o recebido. O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. PSD - AM) - Então, está bem. Obrigado. Senadora, por favor... A SRA. KÁTIA ABREU (Bloco Parlamentar Senado Independente/PDT - TO) - São três minutos? O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. PSD - AM) - É um pouco mais, é um pouquinho mais sempre. A SRA. KÁTIA ABREU (Bloco Parlamentar Senado Independente/PDT - TO. Para interpelar Ministro.) - Não há problema em cortar, porque a minha conversa é comprida mesmo. Pode cortar. Sr. Ministro da Economia - eu ia falar Presidente do Banco Central, não era Presidente do Brasil, não se preocupe -, a agricultura brasileira, nos últimos 25 anos, teve um acréscimo no PIB de 98% e, na produção, de 236%, tudo isso graças à eficiência e à produtividade, e não àquela subvenção capenga e protecionista, à incompetência! Durante todo esse período, nós salgamos carne boa, não salgamos carne podre. Certo? Isso o mundo inteiro faz. Por quê? Porque a subvenção agrícola, infelizmente, é para proteger de climas - o senhor nunca correu esse risco -, chuva, sol, falta de chuva, porque nós dependemos, além de tecnologia, de São Pedro. E ainda temos uma economia perfeita em que todo mundo produz tudo. Então, o controle é feito nas bolsas do mundo inteiro, e nós não temos controle sobre isso. Nós fazemos tudo certo da porteira para dentro. Nós fazemos tudo com a maior eficiência. Por que a subvenção é feita no mundo inteiro? Em alguns lugares, por incompetência mesmo, mas, na grande maioria dos lugares, que hoje somam US$1 bilhão/dia... Os Estados Unidos, a Europa, a Austrália e o Japão gastam mais ou menos, de acordo com a OMC, em termos do valor bruto da produção, entre 26% e 28% sobre o valor bruto da produção, desobedecendo em muito à cláusula de minimis. Ao contrário, nós gastamos apenas 4% e poderíamos chegar até 12% em subvenção. A subvenção brasileira, no caso, não é para nos proteger da nossa incompetência, mas para nos proteger da incompetência do Estado brasileiro, que... (Soa a campainha.) A SRA. KÁTIA ABREU (Bloco Parlamentar Senado Independente/PDT - TO) - ... não tem estradas, que não tem ferrovias, que não tem hidrovias, que não tem portos. (Pausa.) (Intervenção fora do microfone.) A SRA. KÁTIA ABREU (Bloco Parlamentar Senado Independente/PDT - TO) - Eu vou aguardar. Não tenho pressa. Eu vou esperar terminar, não tenho pressa. Obrigada. Então, a subvenção é para dar essa proteção a quem não tem a eficiência do Estado brasileiro da porteira para fora - o senhor sabe muito bem como está o Brasil hoje - e também para nos proteger da formação de preços. A subvenção não é uma caridade, não é uma dádiva; ao contrário, trata-se de fazer uma alocação correta de recursos a quem está dando retorno no dia a dia. Nós contribuímos com 38% do emprego nacional, muito mais de um quarto do PIB, e representamos 50% das exportações. Eu tenho visto, por várias vezes, desde o início do seu mandato... Aliás, o senhor não mentiu na campanha - quem não quis ouvir foram os ruralistas - quando disse que o senhor tiraria a subvenção da agricultura. E a subvenção tem sido... (Intervenção fora do microfone.) A SRA. KÁTIA ABREU (Bloco Parlamentar Senado Independente/PDT - TO) - Pode falar. Eu espero. (Pausa.) Então, está bem.
17:28 R	A subvenção da agricultura, o senhor dizendo ou não, tem sido reduzida drasticamente, começando pelas máquinas e implementos agrícolas. Nós crescemos no PIB 298% e 236% em produtividade porque nós tivemos a Embrapa, a pesquisa, a inovação, a tecnologia à disposição dos produtores para aplicar e porque tivemos máquinas e implementos de primeira linha, de qualidade máxima. Então, com essa pequeníssima subvenção, foi possível nós nos tornarmos, nos últimos 40 anos, um dos maiores gigantes da agropecuária mundial. Eu gostaria de registrar que, nos Estados Unidos, o seguro agrícola é de 100% - para não mentir, é de 98%. E lá não há zero de crédito rural subvencionado. Nós faríamos essa troca com tranquilidade. Se o senhor nos der 100% de seguro agrícola e de preços, como é nos Estados Unidos, nós também não precisaremos de subvenção para o financiamento. Lá isso funciona automaticamente em todas as estações do país inteiro, e se mostra a diferença de custo de produção e preço de mercado. Então, lá isso não funciona apenas por falta de chuva ou por excesso de sol, mas também por preço de mercado. Eu estou muito preocupada com o recuo dessa subvenção, que acontece no mundo inteiro, repito, não é uma graça brasileira. E nós damos resultado: nós triplicamos a subvenção investida em nós. Ao saberem dos recursos para a agricultura, às vezes, quando anunciados, as pessoas levam um susto, como se R$200 milhões, R$200 bilhões fossem dados; na verdade, eles são emprestados, e nós pagamos de volta todo esse financiamento. Então, esse recuo é muito difícil de ser tolerado. Com isso, vamos ter consequências graves. Nós tínhamos, até quatro safras atrás, 1.150 produtores financiados; já estamos hoje com 850 mil produtores financiados, com uma redução de 300. Isso é preocupante, porque nós estamos caindo na mão dos traders, que é o juro do mercado livre, em que não há subvenção nem cuidado. O que está acontecendo? Nós estamos nos dirigindo para uma agricultura sem agricultores, uma gigante agricultura com meia dúzia de produtores que conseguem sobreviver a expensas dos grandes traders. Para concluir, eu queria saber o que o senhor acha... Sobre a subvenção da agricultura, eu já sei o que o senhor acha, o senhor é contra. Eu queria saber o que o senhor pretende fazer com a "subvenção" - entre aspas - para os impostos sobre lucros e dividendos, o que, na realidade, é uma subvenção na veia. Hoje nós cobramos 4%, enquanto, nos Estados Unidos, são 29%, e há países em que são 49%. O seu Ministério imagina, junto com a importância da reforma da previdência, que essa questão tributária também vai ser considerada? De certa fora, há uma satisfação a se dar ao povo brasileiro que tem um salário mínimo, em média, de aposentadoria, enquanto sobre as grandes fortunas e dividendos não há imposto algum. E sobre as desonerações tributárias, o que o senhor imagina fazer? Nós estamos a 4% do PIB, e, em média geral, no mundo, são 2%. Existe algum planejamento para classificar, avaliar e analisar as desonerações tributárias que poderiam compensar e muito esses setores que dão retorno ao País? Muito obrigada. O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. PSD - AM) - Obrigado, Senadora. Com a palavra o Senador Alessandro Vieira. Depois, fala o Senador Paulo Paim, e eu passo a palavra ao Ministro, para ele responder à Senadora Kátia, ao Senador Alessandro e ao Senador Paulo Paim. O SR. ALESSANDRO VIEIRA (Bloco Parlamentar Senado Independente/PPS - SE. Para interpelar Ministro.) - Boa tarde, quase boa noite, Sr. Ministro e Sr. Presidente! Eu vou dividir minha fala só em duas pequenas perguntas. Faço a primeira delas.
17:32 R	Eu venho do menor Estado da Federação e o represento, um Estado pobre e quebrado, que é o Estado de Sergipe. É quebrado por toda a conjuntura econômica e pelas péssimas gestões que lá se acumularam ao longo dos anos. Eu vejo o senhor manejando, com muita tranquilidade, números imensos, a ponto de se referir à questão original desta pauta, que seria a questão da Lei Kandir, como uma questão de menor importância. Se o Estado tem recebimentos na casa de R$1,9 bilhão, não é preciso discutir, porque o senhor vai viabilizar, já no ano que vem, R$4 bilhões, R$4,5 bilhões. (Intervenção fora do microfone.) O SR. ALESSANDRO VIEIRA (Bloco Parlamentar Senado Independente/PPS - SE) - Exato. São números gigantescos! Então, a primeira pergunta é basicamente esta: de onde vai sair essa fortuna tão díspar do que temos hoje? Relembrando, o Estado brasileiro não paga a Lei Kandir ao longo de uma década e pouquinho. São valores muito altos. O senhor usou um exemplo, R$1,9 bilhão, e não vamos discutir R$1,9 bilhão. Vamos dizer que esqueçamos a Kandir porque, no ano que vem, já caem na conta R$4 bilhões, R$4,5 bilhões. Então, vamos descobrir de onde vem esse dinheiro, porque acho que é uma notícia muito boa. Eu quero compartilhar com os sergipanos e com todos os brasileiros essa solução mágica. No segundo ponto, Sr. Ministro, aí eu me somo ao que o senhor coloca com relação a ideologias. Realmente, debater ideologias, ainda que seja esta a Casa para debatê-las, não é o melhor caminho para se buscarem soluções para questões econômicas e financeiras. Mas não vamos debater nenhuma ideologia, nem de A nem de B, porque, senão, só estaremos trocando de sentido a biruta e vamos continuar ao sabor dos ventos. Com relação à reforma da previdência, nós concordamos plenamente que ela é necessária porque ela hoje é insustentável fiscalmente, ela aumenta a desigualdade - esse é um ponto pouco compreendido e explorado, porque quem mais recebe aportes é justamente aquele que tem maior benefício, quando você faz a conta, e isso tem de ser mais bem esclarecido. Sem dúvida nenhuma, o nosso regime previdenciário perpetua privilégios. (Soa a campainha.) O SR. ALESSANDRO VIEIRA (Bloco Parlamentar Senado Independente/PPS - SE) - Então, concordamos com a necessidade da reforma, mas eu gostaria de receber do senhor uma informação com relação ao tamanho exato necessário dessa reforma para a gestão previdenciária, apartando da óbvia necessidade e do óbvio desejo do Governo em sinalizar para investidores. Isso tem que ser separado. Uma coisa é a correção de rumos para que a nossa previdência funcione bem, apartando da previdência a questão da assistência, porque são questões totalmente diversas, e aquilo que é sinalização de um novo momento histórico. E, só como observação, quero mencionar que me preocupou a ligeireza com a qual o senhor tratou o possível ingresso nosso na OCDE e a saída da OMC, mencionada em uma conversa de passagem numa negociação de um dia nos Estados Unidos. Eu tenho a certeza de que deve ter sido um problema de comunicação, para que tenhamos um pouco mais de densidade num assunto de tamanha importância para vários setores produtivos. Muito obrigado, Sr. Ministro. O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. PSD - AM) - Obrigado, Senador Alessandro. Vou passar a palavra para o Senador Paim, mas, por obrigação de ofício, lembro que, pelo e-Cidadania, pessoas mandam perguntas para cá, e eu vou passá-las ao Ministro. Adaiane Ferraz, de Minas Gerais, pergunta: "Qual vai ser o plano para tirar o Estado do endividamento de uma forma que não prejudique mais [a população] os cidadãos?". Alexandre Weber, de São Paulo, pergunta: "Como relançar a economia? O que se usará para dar um start na paradeira geral, principalmente no pequeno comércio e indústria?". Acho que é paradeira ou quebradeira. Flávio Queiroz, de Minas Gerais, indaga: "Boa tarde! Ministro, a reforma da previdência dos militares ataca os privilégios?". São perguntas que a gente recebe. Vou repassá-las ao senhor. A sua assessoria depois pode passar aqui, que a gente encaminha para as pessoas que mandam essas perguntas. Senador Paim, por favor...
17:36 R	O SR. PAULO PAIM (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS. Para interpelar Ministro.) - Presidente Omar e Ministro Paulo Guedes, eu vou começar pela fala do Senador Alessandro, porque há algo que eu também não consegui entender. A gente fala que não tem dinheiro, tem de fazer a reforma da previdência, e V. Exa. anuncia aos Estados: "Não se preocupem porque, no ano que vêm, vão ser R$4 bilhões!". E o que estava previsto era o valor de R$1,6 bilhão. Eu não consegui entender isso. O termo que ele usou foi "mágica". Essa matemática eu não consegui entender. O debate hoje - eu tinha essa preocupação - era para ser feito em torno do pacto federativo e da questão da Lei Kandir. Muito pouco se discutiu isso aqui, e se entrou no debate da previdência. Eu nem quero falar aqui... Foi isso que aconteceu a maior parte do tempo. V. Exa. sabe disso e, habilmente, usou o tempo dez vezes mais do que qualquer Parlamentar. Mas isso faz parte do jogo. Eu não estou fazendo uma crítica. Então, V. Exa., além de economista, sabe politicamente usar o tempo. Eu nem quero falar aqui, porque não seria o debate, dos R$400 de quem ganhava um salário mínimo! Não quero falar disso, e nem precisa responder. Nem quero falar aqui que não vai haver mais a correção dos benefícios, sendo que nós Constituintes fizemos um pacto social naquela época. Eu fui Constituinte. Nem quero falar aqui que esses R$400 estão engessados na Constituição pelo texto que aqui chegou! Nem quero falar aqui como vão ficar os acidentes no trabalho! Nem quero falar disso, porque não há tempo. Nem quero falar aqui da situação do trabalhador rural! A PEC chega ao absurdo - não sei se foi erro de redação - de dizer que, para quem está no regime geral, entre homem e mulher há uma diferença de três anos; para quem está na área rural, a mulher tem que trabalhar o mesmo tempo que o homem. Não quero nem falar disso, e não precisa responder hoje. Eu vou explicar isso no final. Não precisa falar aqui do regime de capitalização. É claro que a gente também foi olhar os últimos dados da OIT sobre os 30 países do mundo que usaram esse sistema. O que aconteceu? Dezoito já recuaram! E podemos apontar quais eram os partidos. E os outros estão recuando. A gente copiar o que é bom lá fora é excelente. Mas copiar o que deu errado? No Chile, há aposentado e pensionista ganhando R$6; mais que a metade ganha R$500. E lá havia uma visão semelhante à nossa. É o país do mundo onde mais idoso se suicida! Isso se dá devido a quê? Ao regime de capitalização! E todos nós sabemos disso. Mas não precisa responder isso hoje. Quanto aos privilégios, mostre-me os privilégios! Eu duvido que haja um Senador aqui que não... Eu não sou daqueles que dizem: "Não voto nada, sou contra tudo." Nada disso! Se tem de debater, vamos debater, como fizemos nos outros Governos. No Governo Lula, eu iria votar contra, anunciei que votaria contra. Daí surgiu a PEC Paralela, uma construção coletiva do Senado. E votamos praticamente por unanimidade. Então, estou aberto ao diálogo, como sei que todos aqui estão. Mas, como está posta, Ministro, não há a mínima condição de passar essa proposta nem aqui nem... Ela nem vem da Câmara, não virá da Câmara. Não virá, e eu vou dizer por que no encerramento aqui. Privilégios? Diga os privilégios. Eu tenho certeza absoluta de que não vai haver nenhum aqui! Eu acho que fazem uma injustiça com o servidor público. O servidor público, desde 2013, tem o teto de R$5,8 mil. Naquela emenda - eu até elogiei no primeiro dia -, há um "ou". Não tem de haver "ou" coisa nenhuma! Para todos os políticos, de Vereador a Presidente da República, Governador, Deputado, Senador, o teto de todo mundo é de R$5,8 mil. Somos parceiros. Ali vocês citam essa questão que eu tenho elogiado: "Não, aqui eles citam." E pegaram algumas recomendações da própria CPI que eu presidi. Por fim, sobre a aposentadoria especial, como ficam os professores? Como fica quem trabalha em atividades insalubres, perigosas e penosas? Como ficam os policiais civis e militares? Para os militares das Forças Armadas, botaram um plano de carreira dentro da reforma da previdência que mandaram para cá; eles misturaram! Não dá! Eu não sou contra, não! Acho que o Exército, as Forças Armadas têm de ter um tratamento diferenciado. Eles têm que ter esse tratamento, mas não dá para, no meio da reforma da previdência, botar um plano de cargos e salários!
17:40 R	Estou concluindo, Ministro. Eu disse que não queria me alongar. Ontem, no Plenário, na tribuna, eu li uma nota pequenina do centrão. Eram 11 partidos, e agora dizem são que 13. São 13 partidos que assinam essa nota. O que eles dizem? Que não aceitam a questão rural, não aceitam a questão da desconstitucionalização, ou tirar da Constituição, e não aceitam também a história do BPC que todo mundo sabe. Esse é o quadro que se apresenta. Não precisa me dizer nada, porque hoje não é debate, Ministro. Quero deixar outros falarem. Eu só quero pedir, mas quero pedir mesmo... Ministro, olhe o meu pedido aqui. Eu sou daqueles que querem dialogar, que querem construir o que for possível para o bem do País. Eu sei que essa é a visão da maioria dos Senadores. Como está, não passa, mas não passa mesmo! Pode ter certeza absoluta de que não passa! Será um desastre para o País, e nós não vamos pactuar com isso. Acho que, no fundo, nem V. Exa.... Até o Presidente disse que ele não queria essa reforma. Até o Presidente disse isso! Eu fui Deputado com ele e aqui não faço nenhuma crítica. Ele também tem dito isso. Eu tenho tido o cuidado de não fazer ataque pessoal a ninguém ao longo da minha vida e não o farei hoje. Por fim, qual é o pedido que eu quero fazer? Peça para os seus técnicos que estão aqui... São todos capacitados, homens que conheço, brilhantes! Peça que eles venham aos debates para fazerem o contraditório. Eu já fiz oito debates sobre a reforma da previdência. Eu imploro ao Governo que mande o outro lado. Eu já comecei a ir para a tribuna e dizer: "Pelo amor de Deus, venha alguém que defenda essa reforma!". Ninguém quer defendê-la! Então, faço um apelo aos senhores que estão aqui. Sei que são preparados e construíram a proposta. Vamos acertar um ciclo de debates para o qual venham dois ou três favoráveis e dois ou três contrários. Por fim, a gente propõe irem ao Plenário do Senado quatro contrários e quatro a favor. A população tem de saber que reforma é essa. A população não sabe! A sua fala aqui, é claro... O senhor fala um tempo maior do que cada Senador, o que é legítimo, mas nós temos de construir uma proposta sabendo onde estamos pisando, o que queremos, de fato, aprovar. Ministro, eu lhe confesso: para mim, o problema número um é o regime de capitalização. Calcule: se 80% dos trabalhadores ganham de um a dois salários mínimos neste País - é mais ou menos isso que ocorre neste País -, como eles vão ter dinheiro para fazer uma poupança individual, sem que haja mais a contribuição do Estado e dos empregadores? Não vão ter dinheiro, não vão ter! Eles não têm dinheiro para fazer essa poupança. Como eles vão sobreviver na sua velhice? Eles não têm como se manter! Ministro, então, veja: quero ser com V. Exa. o mais elegante possível, porque assim eu entendo que a gente constrói um projeto de Nação. Nós queremos debater o projeto. Eu termino com isto: por favor, mandem alguém que defenda essa reforma, porque, até o momento, ninguém a defende. Eu não consigo achar no Brasil... Quando a gente propõe o debate na Comissão de Direitos Humanos... E seus assessores estão aqui. Se não me engano, aquele é um que ontem me disse que vão mandar agora alguém para fazer o contraditório. Eu me comprometo, tanto na Comissão como aqui, com o meu querido Omar Aziz, que isso será feito em alto nível. Outro dia, mandaram para cá três para defenderem a reforma e um contrário. O que aconteceu? O que era contra fez uma defesa mais equilibrada do que os três que eram favoráveis. Assim, não convencem ninguém! Eram três favoráveis à reforma e um contrário. Vou dizer que quem era contra era o Berzoini. Os Senadores que estavam aqui viram que foi a defesa mais equilibrada da construção de uma proposta - não a que está aí - coletiva para o amanhã.
17:44 R	Mas, dos três que vieram defender, houve um que chegou a dizer o seguinte: "Senadores, vocês têm certeza de que todo mundo que ganha um ou dois salários mínimos tem uma poupança". Eu ganhava um salário mínimo na fábrica. O salário mínimo não dá nem para comer! Como é que vai fazer poupança e pensar em sobreviver na velhice? É desumano, é desalmado! Por isso, faço um apelo a V. Exa. Este Senado, eu tenho certeza... Não falo aqui pelos Senadores, mas eu os conheço. Todos eles querem uma alternativa, mas a que está aí, Ministro, é impossível. Se 13 partidos na Câmara mandam um documento assinado pelos Líderes - eu botei nos Anais da Casa e li ontem - é porque eles não aceitam como está. Então, o apelo é dialogar, dialogar, dialogar. A Casa do parlar é o Parlamento. Obrigado, Presidente, pela tolerância. O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. PSD - AM) - Obrigado, Senador Paim. Eu acho que foi aquilo que nós dissemos aqui na última vez, Ministro Paulo: não há a favor nem contra; todos nós temos ciência da importância da reforma da previdência, como também das outras reformas que têm de ser feitas. Agora, qual é a reforma? É o entendimento, é a conversa, é este debate que nós estamos tendo aqui. Em cada região... Em um País deste tamanho, nós temos peculiaridades regionais. É impossível chegar à Região Norte e apresentar esta proposta: "Vamos acabar com o BPC, vamos acabar com a aposentadoria rural ou vamos diminuir qualquer coisa". Essa aposentadoria, Ministro... Parece até brincadeira o que vou lhe dizer, mas o comércio funciona através dessa aposentadoria. Esse recurso volta para o Estado, volta para o Governo. Ele não fica... O cara não vai viajar e gastar nos Estados Unidos ou em qualquer outro lugar. Ele vai comprar no comércio da cidade, na farmácia da cidade. Então, há essas coisas todas, Ministro. É lógico que o senhor tem uma proposta e está colocando aqui que está aberto à discussão. A sua presença aqui já demonstra claramente que o senhor está aberto. A Senadora Kátia fez as perguntas, bem como o Senador Paim e o Senador Alessandro. O SR. PAULO GUEDES - Em primeiro lugar, respondo à Senadora Kátia. Senadora, é inconteste a liderança do setor agrícola brasileiro como a maior fronteira de produção agrícola do mundo hoje, junto com os Estados Unidos; essas são as duas maiores potências agrícolas do mundo. Mas também há a importância do ponto de vista de exportações. O Brasil hoje vive de exportações do setor agrícola. A sua atuação no setor agrícola é conhecida; há décadas, a senhora luta pelo setor agrícola. Então, eu até acho interessante conceitualmente um economista preocupado com finanças públicas estar atento a subsídios, conceitualmente! Eu nunca falei na campanha... Eu até achei interessante determinado candidato dizer: "O Paulo Guedes vai acabar com o subsídio agrícola, vai quebrar o campo, vai tirar o dinheiro todo". Eu nunca disse isso, eu nunca fiz uma declaração contra o setor agrícola, não há uma, aliás contra nenhum setor específico. Eu sempre falei: "Olha, nós temos de examinar subsídios, desonerações". O Governo está mal financeiramente e tem de examinar essas coisas. Agora, nunca houve nenhum movimento explícito. Eu concordo que o principal risco para a agricultura brasileira sempre foi o problema do tempo e dos preços. Os preços oscilam selvagemente. Você plantou, fez tudo direitinho, mas, na hora em que você tirou, é um colapso total, você não conseguiu colher. Então, existem formas de lidar com isso, como o seguro agrícola, tudo isso. O crédito subsidiado era uma das formas iniciais. É evidente que a gente tem que estar atento. Essa mesma preocupação que a senhora tem nós temos. Se for para dar subsídios para três ou quatro grandes traders globais que pegam dinheiro barato para fazer isso, enquanto milhões de produtores independentes estão sem crédito, nós também não queremos.
17:48 R	Da mesma forma que a previdência tem de ser generosa justamente com os mais frágeis, o crédito também. O crédito não é para ir para quatro ou cinco... Tudo no Brasil são quatro ou cinco. São quatro ou cinco construtoras, quatro ou cinco grandes bancos, quatro ou cinco grandes traders. Esse tem sido um problema do Brasil. Eu entendo até que boa parte das bandeiras de Governos passados... A SRA. KÁTIA ABREU (Bloco Parlamentar Senado Independente/PDT - TO. Fora do microfone.) - Todas a ferrovias... O SR. PAULO GUEDES - Sim! Boa parte das bandeiras de Governos passados foi de bandeiras generosas: fraternidade, transparência, orçamento participativo. Agora, quando entrou isso numa máquina de poder central lá em cima, perderam-se na máquina. Todo poder corrompe. O poder absoluto corrompe absolutamente. A essência, o segredo de um sistema democrático forte é a limitação e a descentralização do poder. Nós estamos fazendo o contrário; nós estamos dando poderes enormes centralizados. Às vezes, é um cara simpático, que quer fazer só um estádio de futebol para o time dele, quer só ajudar duas ou três Repúblicas que ele acha importantes, que são amigas, ou quer ajudar só dois ou três empresários porque ele acha que são bons, mas essa é uma arbitrariedade de qualquer forma. É uma arbitrariedade! E, às vezes, está na mão do amigo, mas, às vezes, a máquina de moer vai para a mão do inimigo; aí é terrível a vida. Então, a maior defesa que uma democracia tem é limitar e desconcentrar o poder. Então, toda a defesa da Federação, da economia de mercado, da redução dos subsídios é para evitar justamente a desoneração para quem tem mais lobby, é mais forte, o crédito concentrado para quem é mais forte. Sei que nós, como brasileiros, estamos juntos, acima dessas coisas. Se a gente pensar e conversar sobre isso, nós vamos estar do mesmo lado. Agora, botou a camisa do time, acabou; começa o tiroteio. Então, nós temos de ter tranquilidade de conversar sobre essas coisas sem a camisa e de ver como a gente melhora. Então, do ponto de vista de subsídios, de seguros, não houve ainda nenhum movimento ainda explícito nessa direção. Tem de haver... Nós queremos evitar a concentração. Já estamos atentos para o negócio do seguro agrícola, que é muito importante, que é uma ferramenta importante. Tudo que a gente tem de decidir... Outro dia, tomamos uma decisão desse tipo. Haveria a importação de leite em pó, e foi dito que isso desorganizava, que, trazendo leite em pó, iria desorganizar milhões de pequenos produtores. A Ministra da Agricultura veio correndo conversar comigo, e eu, na mesma hora, falei: "Não, não pode! Segura, então! Não deixa! Bote aí um negócio qualquer para compensar, enquanto a gente entende o negócio". Aí, depois, vieram produtores menores dizerem: "Não, ao contrário, você tem de deixar entrar o produtor de leite em pó para esses caras pagarem mais para nós, porque hoje são dois ou três no Brasil que fazem isso, e eles exploram o pequeno produtor, porque só eles compram e, então, pagam menos". Então, essas coisas são complexas. A gente quer evitar a concentração. A gente não quer, de forma alguma, desproteger o setor produtivo brasileiro. A vocação natural do Brasil é a agroindústria. O Brasil tem essa vocação natural. Isso é motivo de força. É a maior frente parlamentar que há aqui, é uma frente grande. Então, essa representação popular tem de ser ouvida. Eu não acho que... A princípio, não há nada assim: "Ah, eles querem tirar o subsídio da agricultura!". Não. Qualquer economista responsável está contra o subsídio. O subsídio é que tem que se explicar. Em princípio, isso é contra todos, mas se fala: "Não, este aqui é um setor desprotegido e precisa disso. São milhares de pequenos produtores". Aí você fala: "Então, pode". Mas, em princípio, é não, porque você sabe que normalmente é lobby, normalmente é quem tem mais poder, quem tem mais cacife. Então, é só isso. Mas nunca houve nenhuma declaração explícita minha contra um subsídio específico.
17:52 R	Em segundo lugar, os impostos... Em segundo lugar, as desonerações são 4% do PIB no Brasil, são 2% em outros lugares. É exatamente o que a gente conversava. Eu quero pegar o assunto, que é justamente isso. Como houve essa escalada de desonerações? Na hora em que a crise econômica começou a se abater, o Governo acuado, em desespero, começou a sentir a pressão, e a pressão maior é do ABC Paulista mesmo, onde estava a indústria automobilística, onde estava a base política, onde está a autopeça. A turma começa a bater ali, há uma pressão política forte. Você desonera um, desonera dois, desonera três, vai desonerando, desonerando! Aí, extraordinariamente, a desoneração foi lá para cima. Como eu olho para isso? Se os impostos fossem mais baixos e se todos pagassem, você não precisaria desonerar tanto - foi o que eu falei antes. Agora, como o imposto é muito alto, quem tem o poder político vem a Brasília, pressiona e é desonerado. Aí vai para 4% do PIB. Quem não tem poder político quebra. Se for pequenininho, quebra; se for grande, contrata um grande escritório de advocacia e fica anos devendo R$100 milhões, R$150 milhões, R$200 milhões, paga R$5 milhões, R$10 milhões, R$15 milhões para o escritório de advocacia e fica enrolando. Então, há um contencioso de R$1 trilhão de um lado e desonerações de R$300 bilhões do outro lado. Nós temos que nos debruçar sobre isso. Quanto aos impostos sobre lucros e dividendos, eu não sei se são referentes ao setor agrícola ou se são impostos sobre dividendos... (Intervenção fora do microfone.) O SR. PAULO GUEDES - ... na economia como um todo. Na economia como um todo, o raciocínio é o seguinte. Está havendo no mundo inteiro uma noção de que as empresas são mecanismos, são entes que fazem a acumulação de recursos, investimentos, isso tudo, e representam justamente uma acumulação de capital, que é o que aumenta a produtividade. Vejam: se um trabalhador está dentro de uma fábrica e ganha seis ou sete salários mínimos, o número que for, e se ele sai de lá e vai trabalhar no mercado informal, se ele não tem capital, tecnologia, nada do lado dele, o salário dele é bem mais baixo. Então, o setor informal brasileiro é praticamente um setor de sobrevivência. (Soa a campainha.) O SR. PAULO GUEDES - O pessoal não consegue emprego. É praticamente de sobrevivência. Eu acho que estourei o meu tempo, não é? Já tocou esse troço. O SR. CID GOMES (Bloco Parlamentar Senado Independente/PDT - CE. Fora do microfone.) - Não, falta um minuto. É que é automático. O SR. PAULO GUEDES - Então, é um setor de sobrevivência. O que a gente quer fazer, na verdade? Se o mundo todo começa a reduzir impostos sobre empresas... Como você pode reduzir impostos sobre empresas sem piorar a distribuição de renda? Você fala o seguinte: "Tudo bem, o imposto era de 35% e está em 34% hoje. Está bom!" Então, no mundo todo... Nos Estados Unidos, o Trump agora baixou os impostos para 20%. Então, um brasileiro que já tem algum recurso fala: "Eu vou ficar aqui no Brasil, nesta selva financeira, com imposto, com muita coisa, ou eu vou para Orlando?". Muitos brasileiros têm vinha na Itália, têm time de futebol em Orlando. Os caras estão indo embora! Você fala o seguinte: "O brasileiro pode abrir uma empresa nos Estados Unidos a 20% de imposto e aqui a 34%. Vamos fazer o seguinte? Quem sabe a gente baixa a nossa também pelo menos para 20% ou menos um pouco?". Agora, pega o imposto sobre dividendos e sobe. Isso é normal. Está dentro da empresa? Está bom, está criando emprego, está aumentando a produtividade do trabalho, milhares de pessoas estão se beneficiando, está investindo. Se saiu da empresa, para quem tem dinheiro, e pagou o dividendo: "Opa, venha cá e pague aqueles 20%. Eram 34%, e eu reduzi o de empresa para 20%. Então, vão ser 15%. Hoje, sobre dividendos, é menos." Ou, então, diz: "Baixei para 15%. Então, vai para 20% o dividendo".
17:56 R	Você tem que fazer uma compensação para quem tem dinheiro, é mais rico e recebe o dividendo não sair na vantagem. Hoje ele paga menos, porque o pretexto é este: "Bom, já que a empresa paga, eu não pago nada". A gente está dizendo o seguinte: "Então, vamos baixar o da empresa porque lá há geração de emprego, investimento, tudo isso, mas vamos aumentar o do dividendo". É isso que está sendo estudado quanto à sua pergunta. O Senador Sandro Vieira... O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. PSD - AM) - Alessandro! O SR. PAULO GUEDES - O Senador Alessandro Vieira perguntou de onde vem o dinheiro. Nós vamos travar o Governo Federal, nós estamos segurando os gastos do Governo Federal e queremos descentralizar. E R$4 bilhões não é um número grande. Você sabe disso? Há Ministério com verba de R$100 bilhões. O Ministro é 20 vezes mais importante que os Estados todos somados. Vocês acham que isso é razoável? Eu não acho isso razoável. Eu acho que esse dinheiro na mão de um Governador ia ter melhor uso do que na mão de um Ministro, sinceramente. Eu vejo que os Ministros... Não estou falando do Governo atual ou de outro, estou falando em geral. Há Ministro que nunca administrou uma banca de jornal, e o cara, de repente, está administrando um orçamento de R$1,5 trilhão. E, às vezes, acontecem tragédias financeiras; nós assistimos a algumas. Agora, um Prefeito passou no teste, geriu uma cidade, depois foi Deputado, depois foi Governador de Estado e, de repente, chegou aqui e volta para ser Governador. Então, é um cara que já foi na ponta de execução, que já tem outra visão sobre o uso do recurso. Então, não é raro haver pessoas que já tiveram experiências executivas falarem o seguinte: "Olha, eu prefiro dinheiro na mão dos Governadores e dos Prefeitos que na mão de um Ministro desses aí, atirando para qualquer lado". Inclusive, há contaminação política: se você está do lado do Governo, aquele Ministro vai lhe dar o dinheiro, mas, se você é da oposição, não vai dinheiro para você. Que culpa tem o povo daquele Estado que votou diferentemente? Agora não vai receber dinheiro porque há um jogo político lá em cima maior? Está errado esse troço. Nesse sentido, eu falo que o pacto federativo não é só descentralizar, é realmente assumir os orçamentos públicos. Então, de onde vem esse dinheiro? Hoje, nós sabemos que vem de nosso próprio sacrifício. Não é grande, nós vamos fazer. A partir do ano que vem, a gente acha que, com o desentupimento do mercado de petróleo, o petróleo vai sair do chão. Nós vamos fazer também uma desregulamentação em gás, e o gás vai sair do chão também. Vai haver dinheiro, sim, e esse dinheiro vai irrigar. Os Estados e os Municípios vão receber muito mais do que estão sonhando, muito mais do que estão sonhando! Isso vai ser fruto justamente do pré-sal, que é nosso. O Governo passado geriu um pedaço, agora nós estamos entrando, depois vem outro Governo. É um recurso nosso e vai sair do chão. A outra observação foi sobre OMC versus OCDE. Não é leve, não é rápido, é um negócio tenso. Não foi fácil a conversa, mas foi muito amistosa. Estamos juntos na dimensão geopolítica, somos parte do hemisfério ocidental. O Brasil não quer... "A China pode comprar nossos produtos, mas não vai comprar o Brasil. Nós estamos mais próximos dos americanos do que da China." Há toda essa conversa de aproximação geopolítica, mas, na verdade, do ponto de vista econômico, nós somos cautelosos. Eu mesmo, conversando com eles lá, falei: "Olha, o Presidente gosta muito de vocês americanos, eu gosto também, acho todo mundo muito simpático, mas é o seguinte, se houver um chinês querendo comprar a nossa soja, eu vou fazer negócio com o chinês. Vocês estão dançando de rosto colado com os chineses há 20 anos e agora vão querer que a gente... Brigaram com a namorada. E nós vamos brigar porque vocês brigaram com a namorada? Não, esperem aí! Vamos conversar isso com calma". O Brasil tem uma posição de soberania. Não existe isso. A sinalização que ficou clara é a seguinte: nós queremos ir para a OECD, isso é bom para nós. Nós entramos na primeira divisão. Eles responderam, dizendo o seguinte: "Então, vocês saiam da segunda divisão; quem entra na primeira sai da segunda e abre mão disso, daquilo e daquilo outro". Isso é um processo, sair de listas preferenciais de uma coisa ou de outra. Nós vamos fazer a conta. É bom? Tem resultado benéfico para nós? O custo-benefício para nós é positivo? É, podemos dar o passo. São passos longos, isso não é rápido, não. Com muita boa vontade, é um ano, um ano e meio. Sem boa vontade, três anos ou quatro anos. Entendeu? Vai haver prudência.
18:00 R	A outra observação final sua foi justamente a da calibragem da reforma da previdência, esse um trilhão, de por que um trilhão ou não? Eu falei isso um pouco antes, vou voltar no assunto. Eu talvez já possa até entrar com o Senador Paim, que é o tamanho dessa reforma. Uma coisa é o quantitativo, outra coisa é o quantitativo. Qualitativo é a discussão da capitalização ou não. Veja, quando houve a Funpresp, já foi um reconhecimento do seguinte: nós precisamos levar alguma coisa para o futuro. E eu realmente faço uma evocação aos Srs. Senadores com o seguinte aspecto: a reforma que está lá diz o seguinte: vamos reformar essa que está aí porque ela está ficando inviável. E, nesse aspecto, vamos supor que o Congresso falasse assim: "Tira o benefício de prestação continuada porque nós não queremos atingir os idosos". Foi colocado lá com a melhor das intenções. Foi colocado assim: em vez de esperar ele fazer 65, quando ele fizer 60, você já dá alguma coisa. Eu também achei, quando falou assim... Bem, mas aí, lá na frente, 70? Bota 62, então, antecipa com 62 ou 68. Mas para essas coisas há um time inteiro lá dando palpite e sugerindo: "Ah, mas se a gente botar muito próximo, você está estimulando o sujeito...". Porque nós estamos pensando no mendigo, no pobre, no cara que não conseguiu contribuir, mas quem já está há muito tempo nisso, fazendo isso, também sabe que há uma indústria de gente que não recolhe porque sabe que vai... Como eu disse, há mais gente registrada recebendo benefício rural do que a população rural. Isso é um absurdo! Se há seis milhões de pessoas no campo, como pode haver nove milhões de aposentados do campo? Então, há coisas que eles botam lá muito mais para forçar, uma vez por ano, que a pessoa, nem que seja com R$20 ou R$30, a contribuir, porque aí você sabe que o cara está vivo, é verdade, ele está no campo mesmo, ele está lá. Então, há coisas que foram colocadas com esse espírito, mas, se o Congresso falar assim: "Isso não é importante. Nós achamos que há muito mais gente pobre do que o fraude" e votar diferentemente, tudo bem. O único alerta que eu dou é que, se vier menos de um trilhão, fica muito difícil ir para a capitalização. E aí, você fica condenado ao regime de repartição, em que, por mais fraterna e solidária que seja essa percepção que a gente tem de uma conquista da democracia brasileira, na verdade, o dinheiro acaba; ele não tem capacidade de sustentação. Embora a gente ache que os salários são muito baixos no regime de capitalização, não, nada impede... Vou dar como exemplo o negócio mais simples do mundo. Suponham o seguinte: vamos aprovar essa reforma que está aí, mas nós não queremos ainda porque nós não estamos aprovando, nós estamos dizendo que vamos fazer ali na frente um regime de capitalização. Então, você pode aprovar e falar assim: "Está aqui, olha, vou aprovar isso aqui e naquilo ali vou ficar de olho. Na hora em que sair a capitalização, eu vou exigir um sistema", que eles chamam de - não é nominal, é nocional - , "eu vou botar o nocional". O nocional é o seguinte: é capitalização, mas eu não quero que algum trabalhador receba menos do que "x". Acabou! É um sistema de capitalização, o cara vai juntando, ele aprende desde jovenzinho... Porque isso é importante, um menino de 16 ou de 17 anos vem de uma periferia, não tem capacidade de defesa nenhuma, não tem educação financeira, não tem nada.
18:04 R	(Soa a campainha.) O SR. PAULO GUEDES - Ele recebe uma carteirinha verde e amarela - dele, com o nome dele. Ele pode mudar de um lugar para o outro e vai capitalizando. Chegou lá na frente... O SR. PAULO PAIM (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Eu só ia dizer: vamos fazer um Funpresp para todo mundo, pronto! O SR. PAULO GUEDES - Você bota um nocional... O nocional é o seguinte: você vai capitalizando; na hora de aposentar, quanto você juntou? Tem direito a quanto? A tanto. O.k., está aqui o Imposto de Renda negativo em direção à renda universal que eu quero. Eu quero que o salário, a renda de cidadania brasileira seja de R$1 mil, o salário mínimo. Quanto você acumulou? Deu quanto? Deu 850. O.k., você tem 150 de Imposto de Renda negativo. Acabou! Você tem esse recurso. O problema do sistema atual é que você fica prometendo e não leva nada. Então, o buraco só vai aumentando. Por mais que a gente critique o Chile, a verdade é que, se o Chile aumentar 2% dos seus impostos, ele paga três vezes a aposentadoria que você quiser. Sabe quanto cresceu o Chile com esse sistema de acumulação? Cresceu 5,5% por 30 anos seguidos. Com oito presidentes de esquerda, nenhum teve coragem de mexer no sistema. O SR. PAULO PAIM (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - É que a hora de pagar foi depois dos 30, como vai acontecer conosco. O SR. PAULO GUEDES - Mas, olha só, nenhum presidente teve coragem de mexer no sistema. O SR. PAULO PAIM (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - O dinheiro só estava entrando. Eu não sou mestre em economia, mas, nesse período de 30 anos, o dinheiro entra; depois dos 30 tem que começar a pagar. Aí, quebrou! O SR. PAULO GUEDES - Mas, sabe o que aconteceu? O nosso já quebrou antes de o dinheiro entrar. O SR. PAULO PAIM (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Há controvérsia, a CPI disse o contrário. Vamos fazer um debate com tempo, não é hoje. Aqui não dá. O SR. PAULO GUEDES - Agora, só vou propor a coisa do debate. Houve uma eleição e um lado ganhou. Se ele for debater tudo que for fazer, é como se estivesse... Nós vamos debater 50 anos. O SR. PAULO PAIM (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Mas tem que debater com o Congresso. O SR. PAULO GUEDES - Sim, com o Congresso, sim. Com o Congresso, sim. Aliás, a sua sugestão já foi adotada. Haverá uma equipe nossa, que é muito mais qualificada do que eu, porque está fazendo isso há 30 anos... O SR. PAULO PAIM (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Muito bem! O SR. PAULO GUEDES - Há 30 anos eles estão fazendo isso. Eles estarão acampados no Congresso... O SR. PAULO PAIM (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Sinto-me contemplado, Ministro. O SR. PAULO GUEDES - ... à disposição dos senhores, porque são especialistas nisso. Vão estar lá. O SR. PAULO PAIM (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Próxima segunda-feira, 9h da manhã, primeiro debate. O SR. PAULO GUEDES - Isso, isso. A única coisa que eu gostaria seria justamente fazer o seguinte: você pegar agora a minha equipe e chamar quatro economistas do ABC Paulista, mais seis de não sei o quê... O SR. PAULO PAIM (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Não, não, Ministro... O SR. PAULO GUEDES - ... e dizer: "Agora vamos debater". O SR. PAULO PAIM (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Ministro, eu tenho palavra! Eu tenho palavra: dois a favor e dois contra, ou quatro a favor e quatro contra. É o debate no mundo das ideias. O SR. PAULO GUEDES - Não, eu acho que é um pouco diferente o que eu visualizo. Eu visualizo o seguinte: dúvidas que os senhores tenham sobre o sistema e críticas sobre o sistema. Podem trazer dezoito, não precisam ser dois ou quatro, não; tragam dezoito. Mas é o seguinte: "A minha dúvida é essa, eu acho isso, eu acho aquilo...". E aí eles vão respondendo. O SR. PAULO PAIM (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Aí, no debate vamos tirando as dúvidas. O SR. PAULO GUEDES - Isso, vão tirando as dúvidas. O SR. PAULO PAIM (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - A democracia é com o debate. O SR. PAULO GUEDES - Perfeitamente. O SR. PAULO PAIM (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Fizemos um acordo. O SR. PAULO GUEDES - Só vou dizer o seguinte: durante o Governo - agora é uma brincadeira, é uma brincadeira - durante o seu Governo, eu não fui chamado para nenhum debate. Eu não debati nada, ninguém me chamou para debate nenhum aqui. O SR. PAULO PAIM (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Está bem, está bem. O SR. PAULO GUEDES - Sabe por quê? Eu era liberal, e é um perigo isso, é perigosíssimo. Pode pegar, pode contaminar. O SR. PAULO PAIM (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Eu nunca tive medo de liberal. Seja bem-vindo, Ministro. O SR. PAULO GUEDES - Eu sei, eu respeito sua posição. O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. PSD - AM) - Ministro, eu vou passar para o próximo Senador, mas tenho que admitir uma coisa aqui - e eu acho que todos nós vamos admitir: o Ministro defende, ele não se furta de falar e discutir, ele não é monossilábico nas palavras, ele não chega aqui e mede o que vai falar, diferente de outros ministros que nós já recebemos aqui nessa área. O SR. PAULO GUEDES - Você sabe uma coisa que eu queria dizer? O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. PSD - AM) - Então, é o seguinte: ele defende aquilo que ele entende que é correto, e isso a gente tem que respeitar, a posição dele. Senador Flávio Bolsonaro. O SR. PAULO GUEDES - Sabe um negócio que eu acho lindo da democracia brasileira? Por que o PSOL nasceu? Porque o PT fechou questão na reforma previdenciária. Olha, que coisa linda da democracia brasileira! Não é bonito isso?
18:08 R	O SR. PAULO PAIM (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS. Fora do microfone.) - Funpresp para todo mundo... O SR. PAULO GUEDES - Mas não foi bonito isso? O SR. PAULO PAIM (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - E é tão bom que eu quero para todo mundo. O SR. PAULO GUEDES - O PT falou o seguinte: "Nós vamos fazer uma reforma". O SR. PAULO PAIM (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Funpresp. O SR. PAULO GUEDES - O primeiro Presidente que aposentou alguém sem aposentadoria integral? Lula. A primeira Presidente que mexeu na aposentadoria das mulheres? Dilma. O primeiro fundo de capitalização brasileiro? Dilma. Olha que coisa linda a democracia brasileira! E ninguém disse que o sistema de capitalização é horrível, que aposentar com R$400 é um horror, ninguém disse isso, entendeu? Então, essa é a beleza da democracia. O SR. PAULO PAIM (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - É bom lembrar que no Funpresp o teto é 5,9 mil. O SR. PAULO GUEDES - E olha que coisa mais bonita ainda: a renda básica, do Senador Suplicy... O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. PSD - AM) - Senador Flávio Bolsonaro. O SR. PAULO GUEDES - ... é o voucher do Milton Friedman. Olha que coisa linda! O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. PSD - AM) - Comece a falar, Senador, por favor. (Risos.) O SR. FLÁVIO BOLSONARO (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PSL - RJ. Para interpelar Ministro.) - Posso passar o meu tempo para o Ministro? (Risos.) Presidente, obrigado pela oportunidade. Ministro Paulo Guedes, obrigado por mais uma vez estar nesta Casa prestigiando o Parlamento. Cumprimentando V. Exa., cumprimento também toda a sua equipe que está aqui presente, numa clara demonstração de respeito ao Congresso Nacional, vindo debater, sem a preocupação de discutir ponto a ponto. O senhor tem razão: a eleição já passou. Esta Casa não precisa ter um terceiro turno, ainda mais numa pauta que eu tenho a certeza de que no final nos une. Se há um consenso que essa eleição mostrou, a dissociação, a separação do Congresso Nacional com a vontade da sociedade, com os anseios, com a direção que a sociedade estava buscando, essa pauta, Ministro, é a oportunidade que nós temos de nos unir e de nos reconectarmos com as ruas, porque não tem jeito, a gente pode discutir aqui detalhes... Vamos discutir a questão dos militares? Vamos discutir. Vai haver o debate aqui. Olha, os caras estão há 20 anos sendo massacrados, massacrados, massacrados, tanto é que, no final de carreira, depois de 50 anos de Exército, ele está ganhando igual a um início de carreira no Ministério Público, no Judiciário. É uma discussão... A da MP 2215 está congelada desde 2000 - Governo Fernando Henrique ainda. Por que aqui não se pode de repente trazê-la para a pauta? A gente tira o projeto aqui, "vamos apresentar aqui, vamos discutir os direitos dos militares". É tanto privilégio que não tem nenhum filho de Senador, de Ministro, de Desembargador querendo ser militar. Ou tem algum filho, algum pai, alguma mãe aqui que quer que o seu filho pegue um fuzil e vá subir o morro para trocar tiro com bandido no Rio de Janeiro? Não quer. Que privilégio é esse? Eu acho que até nesse aspecto o raciocínio é parecido com o tratamento que tem que ser dado às camadas mais pobres, àqueles hipossuficientes. (Soa a campainha.) O SR. FLÁVIO BOLSONARO (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PSL - RJ) - O Estado está aí para isso. Então, acho que, no fim das contas, essa pauta vai nos unir, porque não é preciso ser um grande especialista em economia para entender que esse momento é o seguinte: não é um bolo que a gente vai fatiar e que para dar para quem ganha menos tem que tirar de quem ganha mais; essa é a oportunidade que nós temos de o bolo crescer e ser distribuído para todo mundo. Talvez o problema não seja tanto a desigualdade, a distância social; é, sim, tirar da linha de miséria aqueles que não tiveram condições ou que - pior - porventura tenham sido estimulados a permanecer nessa linha de miséria, estão acomodados. Então, o projeto que foi vitorioso nessa eleição é aquele que defende o Bolsa Família, sim, mas que vai se orgulhar de tirar as pessoas do Bolsa Família porque elas conseguiram caminhar com as próprias pernas, deixaram de depender do Estado. E essa é a melhor forma de você tratar os pobres, ou não é? Você dar uma oportunidade para ele caminhar sozinho com as próprias pernas, ter oportunidade de trabalho. E como é que isso vai acontecer? Eu vou chegar à pergunta ao Prof. Paulo Guedes. Não há outra forma. Os grandes investidores estavam esperando o resultado das eleições para começarem a resgatar a confiança de aplicar aqui no nosso País. A eleição passou. Agora estão todos aguardando a aprovação da reforma da previdência para investir bilhões e bilhões de dólares aqui. E é isso que vai gerar emprego, é isso que vai fazer a máquina girar, é isso que vai dar aporte para a gente mexer em infraestrutura para escoar a produção do agronegócio.
18:12 R	Está cheio de americano, chinês, vários fundos bilionários aguardando esta Casa, este Congresso dar esse passo importante. Se a gente retalhar essa reforma, essa nova previdência, como até alguns já estão falando, num tom até de radicalismo... A gente não pode radicalizar neste momento. A consequência será a aprovação de um texto que não vai surtir efeito, para que, daqui a três, quatro anos, a gente esteja de novo discutindo esse tema aqui, porque é uma necessidade. Eu próprio já fui contra reforma da previdência. Olhe o cenário hoje. Não é porque o Presidente é Jair Bolsonaro. É óbvio que não é. Ele próprio já falou que sempre foi antipático a essa matéria. É uma matéria amarga de se tratar, mas, como bem colocou o Prof. Paulo Guedes em outras ocasiões, é um avião que está caindo. A gente pode escolher: ou cai agora no colo do Presidente Bolsonaro ou cai no colo do próximo Presidente, num prazo curto, num espaço curto de tempo. Então, Presidente, a pergunta que eu quero deixar ao Ministro é a seguinte. Não adianta a gente obviamente ficar aqui retalhando, rachando, porque está trabalhando contra o Governo Bolsonaro. Quem for contra, no todo, à concepção de que é preciso reavaliar esse tema está sendo contra seus filhos e netos. Isso é uma realidade. Não é contra o Governo do Bolsonaro; está sendo contra o Brasil, porque, se os Estados, que já estão com dificuldade, os Municípios, que já estão com dificuldade, não virem o efeito prático desse projeto rápido e começarem a não pagar os servidores ativos, quem dirá os inativos, quem dirá as pensionistas. A gente já viu esse filme acontecer na Grécia. Alguém quer que o Brasil passe por uma Grécia; a gente discutindo aqui, daqui a um ano, dois, a não demissão de servidores públicos em troca de receberem 50% do salário, 30% do salário, para terem o que comer? Essa é a realidade. Então, a pergunta que eu faço, Ministro Paulo Guedes, é para que V. Exa. explicasse, até porque há muitas pessoas nos assistindo, não só para os Senadores, mas para... Eu acho que esse é o debate, a narrativa que tem que ser... E nisso eu concordo com o que foi dito aqui: a gente tem que explicar melhor, fazer chegar ao conhecimento a importância de se aprovar essa matéria. Que o senhor pudesse explanar rapidamente qual a razão de esses grandes investidores estarem aguardando tanto a reforma da previdência para começar a investir no Brasil, porque, se não passar, não vão investir. Então, o que é que eles esperam? Qual a consequência da aprovação dessa nova previdência e o impacto disso numa recuperação da nossa economia e na retomada da geração de vagas de emprego? O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. PSD - AM) - Obrigado, Senador Flávio Bolsonaro. Com a palavra o Senador Luiz do Carmo. Depois, a Senadora Rose de Freitas. O SR. LUIZ DO CARMO (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - GO. Para interpelar Ministro.) - Boa noite, Presidente; boa noite, Ministro. Quero fazer umas perguntas simples aqui, Ministro. O Flávio fala aqui do Senado, de todo este Senado aqui... O Senado tem boa vontade com essa proposta, só que ela tem que chegar aqui para nós começarmos a votar. E a mudança vai ser pouca, não vai ser muita, não. Aqui há vontade. Está faltando o Governo articular para chegar aqui. E, quanto mais rápido chegar, melhor. A pergunta que eu quero fazer para o senhor é sobre desemprego. Eu acho que nós não podemos ficar esperando resolver a previdência para ajudar quem está desempregado. Tem muita gente desempregada aí que não quer nem saber de reforma de previdência, quer o emprego dele. Eu dei uma sugestão... Tentei falar com o Ministro, mas eu não sei por que o senhor não pôde me atender. Eu não consegui, não sei, com o Líder... Eu tentei falar com o senhor. Eu queria dar uma sugestão para o senhor. Eu queria só dar uma sugestão para o senhor: é sobre o que nós temos que fazer para a economia do Brasil, independente disso, para a gente começar a movimentar. Na construção civil, começar a gerar emprego na construção civil, construir casa.
18:16 R	No ano passado, no final do Governo, houve 13, 14 mil casas que ele fez, do Minha Casa, Minha Vida. E eu fui atrás do orçamento. Tudo legalizado, feita a licitação. Em Goiás, no meu Estado, em Goiânia, há 1,5 mil casas. Cheguei lá, falei com o Ministro, ele disse: "Olha, não tem orçamento, não deixaram orçamento". "Sr. Ministro, mas como não deixaram orçamento? Está aqui a licitação, está tudo". O.k., ele não deixou, mas e os empenhos que vão ser cancelados, milhões? Como é que eu vou fazer isso? Então é falta de vontade. Aí o que ele me falou? Que depende do Ministro Guedes. Então o senhor, infelizmente ou felizmente, é o segundo homem do Brasil. (Soa a campainha.) O SR. LUIZ DO CARMO (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - GO) - Está abaixo só do Presidente. Quando o senhor fala nos outros ministros e tal, tudo depende do senhor. Fui a outra ministra agora mesmo - não vou dizer o nome - que disse: "Fala com o Guedes". Tudo depende do senhor. Fui a três, já falei. E é verdade, Ministro. É verdade, o senhor está com caixa, e nós temos de distribuir. O senhor vai distribuir. Mas tudo bem, não é isso aqui. Então, a construção civil, eu acho que é o jeito de nós deslancharmos a economia do Brasil. Eu fui bancário, Sr. Ministro, há muito tempo. Graças a Deus, não quero nem aposentar, eu quero arrumar uns barracõezinhos e alugar, para não depender de previdência, vou fazer isso. No meu tempo, os bancos mandavam, e continuam mandando. Eu era bancário, e os bancos... Mas havia um detalhe: o dinheiro do povo, que é o dinheiro nosso, depositava-se no banco, era o compulsório: 70% ficavam no Governo Federal, e 25% para os bancos. O Governo movimentava esse dinheiro. Hoje é o contrário: o banco fica com 75 e o Governo com 25, e olha que o dinheiro é do povo. Então, os bancos estão negociando com o dinheiro do povo, e o senhor deve saber disso, porque o senhor sabe. No meu tempo, isso há 20 anos, o banco estava emprestando o próprio dinheiro meu para o povo aqui. Outra coisa, Ministro: a previdência do setor privado está resolvida. Isso é coisa de dois anos, três anos, quatro anos mais. O setor público está com problema, não é o privado. É cinco mil e acabou. Então está resolvido esse problema. Nós temos que ver é quem está ganhando esse dinheiro, certo? Eu quero deixar a pergunta para o senhor. Outra coisa: quando... Eu queria saber do senhor se o senhor vai liberar esse orçamento do Minha Casa, Minha Vida, que no Rio de Janeiro tem duas mil e poucas casas no Alemão para fazer. O SR. FLÁVIO BOLSONARO (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PSL - RJ. Fora do microfone.) - Na Rocinha... O SR. LUIZ DO CARMO (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - GO) - Na Rocinha. Lá na cidade do Davi são mais 500 casas. Se o senhor liberar - esse orçamento eu acho que está em torno de 1 bilhão ou 800 milhões -, começa a girar a economia já nesses Estados deficitários. Então, o que eu queria era que o senhor ajudasse o Brasil a sair da crise, antes da previdência. O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. PSD - AM) - Obrigado, Senador Luiz do Carmo. A Senadora Rose de Freitas, do Espírito Santo.
18:20 R	A SRA. ROSE DE FREITAS (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PODE - ES. Para interpelar Ministro.) - Obrigada, Presidente. Antes de mais nada, quero dizer, Ministro Paulo Guedes, que, apesar de tudo, já conheci um pouco V. Exa. aqui hoje. V. Exa. responde com a veemência de quem acredita em tudo que está fazendo, e isso é importante. Quanto a ser acessível, V. Exa. não é. Muitas vezes o nosso entorno nos dificulta - está ouvindo, eles estão ouvindo, eles sabem do que eu estou falando. Quando V. Exa. lançou o projeto na Casa, nós queríamos tão somente fazer reuniões. Não era possível fazer esse debate todo. Está vendo como funciona. De vez em quando, a gente ouve sermão de Senador, dizendo que nós temos que prestar atenção no que está acontecendo. Eu estou no oitavo mandato. Todo mundo aqui - olhe bem, olhando para o Paim, olhando para a Kátia, até o próprio Rogério, que aqui estava -, todos nesta Casa, o Dário, que está à sua frente, vou falar pelo Cid, Weverton, todos querem encontrar um caminho. Portanto, aqui ninguém precisa levar lavagem de ninguém. Não estou falando do senhor, não. Estou falando de outros que querem apregoar a verdade. Então, eu estou diante de V. Exa. com a preocupação de que a gente possa construir esse caminho. Tudo que o Paim falou, o histórico do Paim, com a ideologia ou não, ele não confunde as coisas na hora de tratar do Brasil. Portanto, tem o meu respeito eterno, porque já foi... Toda vez que eu quero relatar projeto social que cabe a mim como autora, eu peço: "Dê para o Paim". Ele não vai por nenhuma tendência ideológica. Então, aqui o senhor saiba que o senhor está sendo abrigado com aqueles que acreditam no País. Portanto, eu acredito. O senhor é meio esquentado, não é? E eu gosto até que seja, porque água morna para mim não funciona. Não tem... Está aqui, todos me conhecem nessa mesa aí, sabem que eu defendo o que eu acredito. Estou com algumas dúvidas. Primeiro, nessas mudanças na concessão aí da aposentadoria do regime geral da Previdência, RGPS, estão custando hoje R$7 bilhões. Com a mudança vai viabilizar uma economia de 700 bi em dez anos? Eu não entendi. Desculpa, eu não sou economista. Eu exercito o mandato com tudo o que aprendo e com o feeling social e político que a gente tem. Outra coisa, e ouço muito isso, e ouço há décadas: que se não houver reforma o Estado vai parar. Como fica o excesso do gasto público, que nós temos em várias áreas e em que até hoje não se tocou? Eu preferia estar aqui... A reforma nós vamos ter tempo para debater, vamos debater, tenha certeza de que vão ser abrigados os melhores sentimentos e propostas da reforma nesta Casa. Aqui não adianta ninguém ensinar nada a ninguém. Imagina! Se o Cid chegou aqui precisando aprender, se a Kátia, o Confúcio, que está aqui... Não adianta. O SR. PAULO PAIM (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS. Fora do microfone.) - O Flávio Arns. A SRA. ROSE DE FREITAS (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PODE - ES) - O Arns, coitadinho, está tão velhinho aqui do meu lado... (Risos.) O Veín aqui o senhor sabe que é o Elmano Férrer, não é? Mas... Então, eu tinha algumas... Eu queria saber das medidas que estão sendo feitas para a eficiência da máquina pública, porque há pouco tempo eu fui eleita generosamente pelos colegas como Presidente da Comissão de Orçamento, e havia quatro anos que o Brasil não tinha orçamento. Nós... Eu vi alguém pegar - um Presidente ou uma Presidenta, não vou dizer - na minha bochecha e dizer:
18:24 R	"Você não vai aprovar o orçamento". Com isso que o senhor está fazendo aqui, apesar de esquentado, V. Exa. vai conseguir, porque, quando eu entrei na Comissão de Orçamento, quatro anos sem orçamento, a Presidente não fazia questão, eu cheguei lá não para fazer milagre, mas procuramos fazer aquilo que tentamos fazer com V. Exa. dois meses atrás: estabelecer o diálogo que o Paim propõe; sentar à mesa, equacionar as ideias, levantar as propostas; ver quem cede, onde cede, para onde vai. Não foi possível. O que aconteceu na Câmara... Desculpe-me só fazer... Eu não vou dar uma de Paulo Guedes aqui, não. Não vou para cá nem para lá, vou ser objetiva. O que aconteceu na Câmara não precisava ter acontecido. Não precisava. E V. Exa. poderia ter, na Câmara, minha impressão, porque, quando V. Exa. fizesse o que está fazendo aqui agora... O que o Moro fez hoje com oito horas de conversa, debate, esclarecimento? Conseguiu nos colocar junto, numa articulação em conjunto. Faça isso, Ministro. Pode deixar riscar fósforo no seu pé; não deixe queimar o seu pé, está certo? Eu queria aqui, coloquialmente, o que não gosto muito de fazer, perguntar sobre enxugar o gasto da máquina pública, que é muito importante. Alguns anos atrás, eu estive na Infraero. Imagine, Eduardo... Na Infraero, Senador Eduardo, havia três mil engenheiros. O aeroporto do meu Estado foi construído com cinco. Eu perguntava sobre aquele negócio da demissão incentivada, o que aconteceu, e ninguém sabia dizer porque não aconteceu. Então, é preciso... Eu sei, entendo o que o Senador disse há pouco. O senhor virou um superministro. Eu não sei, no meu conhecimento, se está certo ou errado, porque passei por todos esses Governos. Cada um chegava e dizia: se não fizer isso quebra, se não fizer isso acaba. E no final, todo mundo chegava no meio de campo para conversar. É preciso fazer isso! Eu tenho uma observação. Já que o senhor é o superministro - eu acho que o senhor não deveria ser, mas o senhor é... Fizeram um plano de privatização para o Brasil. Eu queria entender a lógica da privatização. Não sou contra, quero dizer, mas no meu Estado, Presidente Weverton, nós construímos um aeroporto que custou 564 milhões, colocando no osso assim; pode ter alguma coisa a mais - 544 mais 22 dá 566. Privatizaram o aeroporto, agora, e levaram de lambuja Macaé, por 437 milhões. Nosso aeroporto tem um ano e pouco. Foi construído agora. Novo! Não tem reparo! Não tem um vidro quebrado. Vão perder dinheiro? Por quê? Por quê? Então, já que estamos falando do Brasil como um todo, há que se ter um olhar do seu lado, ter uma equipe competente, como todos que estão aqui - eu sou fã desse Ministro... Ele é Ministro ainda? Não, né? Não é mais. Mas não o rebaixaram. Você é o Ministro do Planejamento, ao lado do Ministro... É isso? (Intervenção fora do microfone.) A SRA. ROSE DE FREITAS (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PODE - ES) - É o Ministro Adjunto. É isso. Não fuja das responsabilidades. O SR. PAULO GUEDES - Ele é o Ministro Adjunto. A SRA. ROSE DE FREITAS (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PODE - ES) - Então, Ministro, eu precisava ter esclarecimento, porque a minha vontade é mover uma ação pública, porque há perdas significativas. Em paralelo a isso, já tenho um elogio, porque fomos, agora, fazer o arrendamento lá do Porto de Vitória, das áreas, e tivemos 186 milhões de um terminal, quando na verdade ele custaria uns 120, por aí. Então, há perdas e ganhos. Mas perder? De jeito nenhum. Quando tiver ganhado, a gente elogia.
18:28 R	Já terminando, quero dizer assim: fico aqui com o pensamento... V. Exa talvez não saiba, mas eu pedi muita audiência a V. Exa. Muita audiência. O SR. PAULO GUEDES (Fora do microfone.) - Eu não tenho essa informação aqui. A SRA. ROSE DE FREITAS (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PODE - ES) - Pois é, mas o senhor não tem que ter; quem tem que ter são os seus assessores. O SR. PAULO GUEDES - Cadê o responsável nosso? A SRA. ROSE DE FREITAS (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PODE - ES) - Não... O SR. PAULO GUEDES - Está ali. Pode pegá-lo! A SRA. ROSE DE FREITAS (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PODE - ES) - Bora pegar? Eu o pego todo dia! Todo dia! O SR. PAULO GUEDES - Pega e apela. (Risos.) A SRA. ROSE DE FREITAS (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PODE - ES) - O que Ministro não precisa, com a sua feição, com o seu comportamento, com aquela capacidade de diálogo, o que Ministro não precisa... O SR. PAULO GUEDES - Eu estou recebendo gente todo dia, lá. Todo dia. A SRA. ROSE DE FREITAS (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PODE - ES) - Ministro não tem que ser frango em descampado, que a gente tem que correr para pegar. O SR. PAULO GUEDES - Não. Eu estou sempre... A SRA. ROSE DE FREITAS (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PODE - ES) - Não é isso! V. Exa. não é. Está mostrando aqui pelo comportamento. O SR. PAULO GUEDES - Estou sempre disponível. A SRA. ROSE DE FREITAS (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PODE - ES) - Então, concluindo... O SR. PAULO GUEDES - Alguém pisou na bola. A SRA. ROSE DE FREITAS (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PODE - ES) - Eu sei. Eu conheço todos aqui. Acessível como é, com a veemência que tem, porque sem sangue na veia não vai... Nós estamos aqui para debater, para ajudar, para construir. Se o senhor topar, está feito o trato. O SR. PAULO GUEDES - Está topado. A SRA. ROSE DE FREITAS (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PODE - ES) - Por favor, só quero explicações sobre as questões que eu elenquei aqui. Agradeço. Seja bem-vindo. O SR. PRESIDENTE (Weverton. Bloco Parlamentar Senado Independente/PDT - MA) - Muito bem, nós temos seis inscritos. Começou a Ordem do Dia, e eu gostaria aqui de sugerir aos próximos inscritos que a gente estipulasse um tempo de três minutos e, se vocês me autorizarem, eu vou... (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Weverton. Bloco Parlamentar Senado Independente/PDT - MA) - É, mas se vocês me autorizarem, eu vou ser chato no tempo. Se cumprirmos três, dá para todo mundo falar. Claro que eu tenho juízo e não iria enquadrá-lo nesse tempo. (Risos.) Senador Zequinha Marinho, três minutos. O SR. ZEQUINHA MARINHO (Bloco Parlamentar Vanguarda/PSC - PA) - Presidente... O SR. PRESIDENTE (Weverton. Bloco Parlamentar Senado Independente/PDT - MA. Fora do microfone.) - O senhor quer responder logo, Ministro? O SR. PAULO GUEDES - De novo: são três e eu respondo. Senão, acumula e eu não consigo. O SR. PRESIDENTE (Weverton. Bloco Parlamentar Senado Independente/PDT - MA) - Já há três aqui? O SR. PAULO GUEDES - Já há três. Primeiro foi o Senador Flávio, que perguntou... Essa ligação... Muita gente acha que a gente quer aprovar a reforma por causa do investidor estrangeiro. Não é assim. Na verdade, os investidores estrangeiros sabem que o País vai entrar numa crise financeira dramática se não aprovar a reforma. Então, eles gostariam de entrar e estão olhando. Se não se aprovar a reforma, eles sabem que o Governo vai começar a girar e entrar em dificuldade financeira, e aí ninguém quer investir no País. Agora, eu sinceramente não tenho ido muito lá fora, porque eu também não quero atrair capital financeiro que não esteja comprometido com as transformações de longo prazo. Então, o que eu estou fazendo é o contrário. Nós estamos, a equipe toda está preparando reformas de redução de impostos, estamos preparando justamente controle de gastos, maior eficiência da máquina pública; tudo isso. E queremos que venha o dinheiro que na verdade fará infraestrutura e logística. Tudo o que a Senadora Kátia falou do custo Brasil, para o setor da agroindústria, é muito bom, mas existe o problema do tempo e existe o problema da logística, que ela falou também, dos transportes, quer dizer, ferrovias, rodovias, hidrovias. Esse dinheiro quer entrar no Brasil. Há fundos de longo prazo canadenses, americanos, alemães, chineses, todo mundo querendo entrar para fazer a infraestrutura brasileira. Essa é a grande fronteira. Para nós, isso é extraordinário, porque é dinheiro de fôlego longo. Não é dinheiro que quer entrar, ganhar um dinheirinho e sair rápido; é dinheiro de dez anos, quinze anos, vinte anos. Todos os bancos multilaterais também estão querendo entrar no Brasil. Então, existe um clima muito favorável. Eu tenho dito, em conversas internas do Governo... Vocês acham que eu estou fazendo a "venda" - entre aspas - aqui da previdência? A venda foi feita internamente também. Nós estamos conversando sobre isso há um ano, um ano e pouco, na campanha, e eu dizendo: "Olha, pessoal, tem que fazer essa reforma, porque sem isso não há estabilidade fiscal no País". Havendo essa estabilidade fiscal, é o que o Senador Flávio falou: vai chover dinheiro para investimento em infraestrutura, de longo prazo, além dos fundos de curto prazo. E isso significa que o Brasil vai realmente entrar numa fase de crescimento.
18:32 R	Eu tenho dito até o seguinte: eu acho que nós vamos entrar num ciclo longo de dez anos de crescimento. Nós podemos ter aí dez anos de crescimento econômico extraordinário, se nós... E não é só a reforma da previdência, porque... E aí a reforma da previdência tem duas dimensões, uma que parece que é o sacrifício e tal, mas eu insisto: está na mão do Congresso. Se o Congresso aprovar uma reforma pequena, ele estará dizendo: eu não quero ir para capitalização, eu quero ficar... Será uma reforma à la Temer. O Temer começou falando em 800, 700, no final estava 600, 500. Se fizerem uma reforma desidratada, bem desidratada, vocês simplesmente adiaram o problema e mantiveram seus filhos e netos nesse sistema. E, daqui a dez anos, seus filhos e netos estarão sentados aqui falando sobre o mesmo assunto. E o Brasil sem crescer. Agora, se tivermos a ousadia de ir para um sistema de capitalização, conscientes de que, se ele não cumprir o desejado, nós temos o nocional, que é o seguinte: eu quero tanto... Se você juntou só isso aqui, o Estado dá o Imposto de Renda negativo e completa isso. Então, isso é simples fazer. Pelo menos você está se precavendo; você está prometendo, mas está levando alguma coisa para o futuro. Se não for o ideal, você paga a diferença; você tem cacife para pagar a diferença. Foi o que aconteceu com o Chile. O Chile era mais pobre do que a Venezuela. A renda per capita do Chile é quase o dobro da do Brasil hoje. Então, não adianta dizer que não deu certo. É um papo furado esse. Não deu certo? Cresceu 6% ao ano, em 30 anos. Como é que não deu certo? Ficou mais rico que o Brasil. A renda per capita é muito maior. Você quer fazer o sistema de repartição solidária e fraternidade? O SR. PAULO PAIM (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Com todo respeito, Ministro, mas cresceu para quem? O SR. PAULO GUEDES - Quer fazer a fraternidade para a eternidade? Coloca o imposto e dá o que você quiser, porque tem dinheiro lá. Lá tem. Sabe quantos são os impostos sobre o PIB, lá? Vinte por cento. Sabe quanto é aqui? Trinta e seis. Pega 16%, coloca igual é aqui, coloca mais 16%, você triplica, quadruplica, quintuplica o que você está dando de previdência. A pergunta é a seguinte: você precisa... A fraternidade exige a eficiência. Você tem que ser eficiente para poder ser fraterno, senão você quebra! Aliás, o último Governo tinha um coração grande. O penúltimo. Tinha um coração grande. Quebrou tudo! Quebrou a Petrobras, quebrou a Caixa, quebrou tudo ao mesmo tempo, de tão generoso. Então, uma coisa não dispensa a outra. Você quer ter o coração grande? Você tem que ser mais eficiente. Você tem o coração enorme? Seja muito mais eficiente. Entendeu? Essas coisas estão juntas. Nós não somos inimigos, nós estamos construindo um País melhor. Então, tem uma turma que na verdade fala: olha, espere aí, e os menores? E os mais fracos? E os que estão ficando para trás? Puxa o cobertor para cá. O.k. Agora, impulsiona, cresce, coloca para acumular capital, porque aí você consegue estender o cobertor. É dessa dinâmica que vem a riqueza de uma democracia. Se houvesse só democrata nos Estados Unidos, estaria mal. Se houvesse só republicano, estaria mal. Se houvesse só o conservador na Inglaterra, estaria mal. Se houvesse só trabalho também, o label-party, estaria mal também, estaria quebrado também. Vocês estão vendo o que é ter um partido só: olhem a Venezuela. Então, é um equívoco. Nós estamos construindo um país juntos. Essa potência fiscal... Eu digo que, com um trilhão, eu ouso ir em direção ao regime de capitalização, mas, se vocês falarem "não, o sacrifício é muito grande para mim e para os meus contemporâneos, eu não vou tirar nem das mulheres, nem dos militares, nem dos civis, nem do rural", o.k. Vocês fizeram uma escolha preferencial pelos contemporâneos e condenaram filhos e netos a continuarem prisioneiros disso, crescendo pouco, em um sistema que não tem capacidade... Porque ele tem... Essa é uma conversa longa. Eu voltarei aqui para nós debatermos. Geneticamente, ele tem vários defeitos muito sérios, entendeu? Então, você pode ir para o outro, mas mantenha a dimensão de generosidade sempre. O outro permite fazer isso.
18:36 R	Inclusive, a forma como está sendo apresentada aqui, se tiver o que eles falaram ontem - "nós vamos tirar o BPC, vamos fazer isso e aí vamos discutir o de capitalização"... Você aprovou a reforma... E aí eu digo: essa reforma, a dimensão dela, você pode saber - foi a Senadora Rose que perguntou depois... A reforma, se você aprovar menos, se você aprovar 600, 700, 800, você fez uma reforma; se você aprovar um trilhão, você aprovou um novo regime; além de fazer uma reforma no antigo, você deu potência fiscal para fazer um novo regime. E aí, sim, você vai se beneficiar dessa dinâmica. Quanto a esse juro composto que estraçalhou os Estados, e Municípios, e a União também, com uma dívida de 4,5 trilhões, hoje, nós vamos botar esse juro composto para trabalhar para a população trabalhadora e para os jovens que hoje nascem na periferia e nem sabem o que é isso. Aquela acumulação vai sendo... Ao longo da vida, ele vai acompanhando, investe aqui, investe ali, acompanha aquilo. E, no final, se você achar pouco, você dá uma suplementar. Pode até aprovar uma suplementar agora também, está na mão de vocês. Eu acho que há tempo para desenhar o sistema futuro. Não há muito tempo para salvar o que está aí; o que está aí está capotando. O Senador Luiz, de Goiás, falou do desemprego. Curiosamente, só com essa expectativa de que as coisas podem entrar no eixo, nos dois primeiros meses do ano, foram criados mais empregos do que no ano passado inteiro. Saiu um Caged agora de 176 mil novos empregos, mais janeiro, já deu mais emprego do que ano passado inteiro. Então, a economia já está querendo se movimentar. Se a gente começar a aprovar as reformas, ela vai embora, ela vai pegar e vai embora, e aí só há notícia boa daí para frente. (Soa a campainha.) O SR. PAULO GUEDES - Só há notícia boa, porque nós vamos justamente descentralizar os recursos. E é boa para a oposição também; não é para a situação, não, porque o Governador, o Prefeito que está lá no Estado dele e que é de oposição vai receber o dinheiro e vai poder fazer obra, vai tocar o pau. Você falou, inclusive, do Minha Casa, Minha Vida, mover a economia e que eu sou superministro. Eu brinco, eu falo: "Eu não sou, não; eu não sou, não". Conversando com os outros Ministros, eu disse: "Há 22, não é? Então, são 21 contra 1". Você acha que todo dia não há um que pede lá: "Eu quero 5 bi", "Eu quero 20 bi"? E, curiosamente, os pedidos dos Ministros são maiores... Se você pegar todo mundo e falar que a Lei Kandir é mais 1,9 bilhão ou 2 bilhões... Há Ministro que pede oito, quatro vezes o que todos os Estados e Municípios pediram - para você ver que o negócio não é brincadeira, não. Então, eu estou mais para Brumadinho do que para Itaipu, entendeu? Um faz um furo aqui, o outro ali, o outro ali. De repente, vai a enxurrada e arrasta tudo, e não é bom o efeito. Se eu virar Brumadinho, o negócio não vai ser bom, porque aí descontrola geral. Então, o meu papel é um papel chato, que é só o de lembrar às pessoas do seguinte: "Olha, há um orçamento, a gente prometeu cumprir o orçamento". Déficit previsto para este ano: 139 bilhões. Primeiros dois meses: rodaram. Déficit previsto para esse ano: 139 mais 30. Que negócio é esse? Então, contingenciamento. "Segura aí, vamos ver, vamos conversar". Agora, o Minha Casa, Minha Vida dá, vai dar. Você sabe por quê? Vai dar para botar algum dinheiro, porque havia o FI-FGTS. Esse é o dinheiro dos campeões, esse aí é para os campeões. Então, você pega a grana que iria para os campeões e fala assim: "Não, joga lá embaixo; vamos jogar lá embaixo, na casinha pequenininha". Mesmo o Minha Casa, Minha Vida nós estamos examinando. Você sabia que há 70 mil casas devolvidas, 60 mil não terminadas, 17 mil aprovadas no dia 30 de dezembro? Você acha que isso é razoável? Chega 30 de dezembro, você vai, assina 17 mil casas novas e sai correndo, com 70 mil devolvidas e 60 mil não terminadas? Então, há uma porção de problemas.
18:40 R	Eu preferiria que esse dinheiro estivesse na mão de Prefeitos e Governadores. Um prefeito não faz 60 mil casas sem saber para quem são, não. Agora, um Ministério faz. Um Ministério faz 300 mil casas sem saber se vai alguém morar lá. Aliás, o exemplo limite é na China, onde há uma cidade inteira de 300 mil habitantes, e não há nenhum habitante; os prédios estão todos lá. O SR. LUIZ DO CARMO (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - GO) - Ministro... O SR. PAULO GUEDES - São coisas que um Governo Central faz. O SR. LUIZ DO CARMO (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - GO) - ... quem está fazendo essas casas, em Goiás é a Agehab, é a cooperativa do Estado, é o Governador que faz, entendeu? Então, não solta para o empresário. É em parceria com o Prefeito. Há a parceria do Prefeito também, entendeu? O SR. PAULO GUEDES - Tudo bem, não é coincidência também que o Governo do Estado esteja numa situação dramática hoje, não é? O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. PSD - AM) - Vou passar... O SR. PAULO GUEDES - Alguma coisa lá salda o eixo um pouco, mas tudo bem... O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. PSD - AM) - O próximo... O SR. PAULO GUEDES - ... para frente. A Senadora Rose perguntou como é calculado esse negócio da economia: 600 bilhões, 700 bilhões, no sistema geral e tal. Justamente você recalibra... O sistema foi feito, essas... E a equipe vai estar aqui à disposição de vocês para explicar, porque eles fizeram o seguinte: "Pega quem tem as maiores aposentadorias e recalibra um pouco para baixo. E pega os menores...". Quer dizer, quem tem mais está contribuindo mais e recebendo um pouco menos; e quem tem menos está contribuindo com menos ainda. Eu até perguntei: "Gente, mas o negócio está quebrado e vocês ainda vão baixar?". "É, para os pequenininhos". Trinta milhões de brasileiros, que são os pequenininhos, vão recolher menos ainda do que recolhem hoje, mas quem tem mais vai recolher mais. E, quando você pega isso no tempo, dá uma economia grande. Eu não sei se o número é esse, os números não sei se batem, se são 700 só nisso, não, porque é um pouquinho ali, um pouquinho ali, é de todo lado, mas eles vão estar aqui à disposição. Eficiência na máquina pública é uma seção. Eu posso trazer um outro time aqui que vai ficar uma tarde inteira conversando com vocês também sobre a reforma do Estado. Há muitas medidas que estão sendo aprovadas, muitas, são muitas coisas. Uma empresa levava 60 dias para abrir, você tinha que passar em oito órgão. Agora, é o contrário: você abre primeiro e depois você notifica, em vez de ter que pedir para abrir; primeiro, você abre, depois você avisa o que está fazendo. Nós estamos invertendo e simplificando uma porção de coisas. Eu vou à Câmara semana que vem. E não é que eu não tenha ido à Câmara; eu fui aconselhado. Há gente que politicamente se preocupa comigo e fala assim: "Olha, você vai chegar lá, e o seu partido vai atirar em você. Além disso, a oposição toda vai atirar. Além disso, não há Relator. Você vai perder seu tempo". Eu falo: "Bem, é essa a orientação?". "É essa". "Obrigado". Aí eu não vou. Foi só isso. Agora, já está marcado para semana que vem. Semana que vem eu já vou lá. Parece que eu não vou levar tiro pelas costas do nosso partido, e eu estou celebrando. Eu acho que do nosso... Eu só vou levar na frente, da Senadora... (Risos.) (Intervenção fora do microfone.) O SR. PAULO GUEDES - Não; da Senadora, não - a Senadora não estará lá -, da turma da Senadora. (Intervenção fora do microfone.) O SR. PAULO GUEDES - Ah, do meu partido mesmo? (Intervenção fora do microfone.) O SR. PAULO GUEDES - É, mas eu vou lá, eu vou lá. É claro que eu vou lá. A SRA. ROSE DE FREITAS (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PODE - ES) - Ministro, isso é terrorismo. O senhor vá, fique tranquilo. O SR. PAULO GUEDES - É claro que eu vou lá. A SRA. ROSE DE FREITAS (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PODE - ES) - O senhor é competente, tem a fala, discute, tem a paciência que o senhor mostrou, e a nossa também - vamos dizer que é grande. Eu vou dizer para o senhor: vá com tranquilidade. Quem o aconselhou está longe da política, não entende nada de política. O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. PSD - AM) - Eu vou passar, Ministro, e dizer para o senhor: olha, nós políticos temos obrigação de ter o dom de tentar convencer, mas você superou todos aqui, porque tem vontade de defender aquilo em que acredita. Isso aí nós temos que respeitar.
18:44 R	Marcos Rogério não está aqui. Zequinha Marinho. O SR. ZEQUINHA MARINHO (Bloco Parlamentar Vanguarda/PSC - PA. Para interpelar Ministro.) - Presidente, obrigado. Ministro, ainda sobre a Lei Kandir. Eu sou do Estado do Pará. O Pará exporta muitas commodities, principalmente minério. E eu queria relatar aqui um fato do Consefaz, que é o comitê de secretários de Fazenda dos Estados e do Distrito Federal. Eles pegaram um espaço temporal de 20 anos e fizeram as contas em cima das perdas não compensadas pelo Governo Federal aos Estados exportadores. Chegaram a um total de 548... O SR. PAULO GUEDES (Fora do microfone.) - Só para o Pará? O SR. ZEQUINHA MARINHO (Bloco Parlamentar Vanguarda/PSC - PA) - Não, o Brasil. O SR. PAULO GUEDES - Ah, o Brasil todo. O SR. ZEQUINHA MARINHO (Bloco Parlamentar Vanguarda/PSC - PA) - O Brasil... Chegaram a um total de R$548,7 bilhões. Desse total, os Estados foram compensados em 17,8, o que corresponde a 97,6 bilhões. Saldo a compensar, a entregar aos Estados: R$451,1 bilhões. Eu sei que a situação do Brasil não é fácil, mas a situação dos Estados é bem mais difícil do que a do Brasil. A pergunta é: é justo a União dar um balão desse porte nos Estados que já vivem em situação de dificuldade? No meu Estado, a nossa Fundação de Amparo a Estudos e Pesquisas apurou, com muito trabalho, R$35,7 bilhões, só o Pará. Esse é o valor líquido, sem nenhum tipo de correção. Isso me impressiona e me deixa um tanto preocupado. O meu Estado tem 8,5 milhões de habitantes; 4 milhões vivem com a renda daquela linha abaixo da linha da pobreza, quer dizer, na miséria. Esse recurso pode ajudar a gente a construir a infraestrutura de que nós precisamos para atrair investimentos, mudar a vida dessa gente. (Soa a campainha.) O SR. ZEQUINHA MARINHO (Bloco Parlamentar Vanguarda/PSC - PA) - No entanto, parece que estou vendo que a coisa passa, e os Estados pouco terão desse valor que gostariam de ter porque é justo, necessário, importante, e acima de tudo porque fizeram por onde isso acontecer, extraindo de um recurso que não é renovável, não se vai ver nunca mais. Então, eu queria que V. Exa. tentasse consolar o nosso coração, dizendo-nos alguma coisa que eu pudesse dizer ao meu Estado, porque a expectativa lá, neste momento, é muito ruim. O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. PSD - AM) - Senador Weverton; depois, Senador Irajá. Senador Weverton, por favor. O SR. WEVERTON (Bloco Parlamentar Senado Independente/PDT - MA. Para interpelar Ministro.) - Sr. Presidente, colegas Senadores, Sr. Ministro e toda a sua equipe, eu vou tentar aqui obedecer ao tempo, até porque eu fiz um apelo para que todos o fizessem por conta da Ordem do Dia já instalada. Então, além desta fala de hoje, a minha principal consideração, Ministro, que eu vou fazer aqui é um apelo para que V. Exa. faça uma tratativa junto à sua equipe, principalmente ao Tesouro Nacional, quanto à questão da classificação fiscal dos Estados. Não é justo, e nós compreendemos que todo campeonato tem que ter uma regra. Se você mudar a regra, no meio do jogo, para dizer que, no final, a equação vai ser de acordo com essa mudança, no final desse jogo ela pode prejudicar alguns Estados, principalmente os que vêm fazendo o dever de casa. Eu falo isso porque nós vivemos isso diretamente lá no nosso Estado. Isso foi no governo anterior, a mudança da equação da classificação desses Estados, e essas três notas que se somam para se poder chegar a esse resultado... Antes, era mais ou menos justa a nota da capacidade de endividamento do Estado, da liquidez dele e da questão dele de poupança.
18:48 R	Então, para o senhor ter uma ideia, um caso concreto: o nosso Estado, lá no meio da mudança, quando vinha cumprindo todas as tarefas, viu o governo anterior mudar a regra. Aí, o que aconteceu? A capacidade de endividamento, a liquidez... O governo, AA, e, aí, na poupança, como todos os Estados do Brasil e, óbvio, a União - ninguém tem poupança hoje -, foi para a nota C. Então, se você tem nota AA e C, óbvio que o razoável seria ser um B, não é? Aí, o nosso Estado, por exemplo, foi para a nota C, conforme essa equação que foi modificada no governo anterior. Então, é só uma questão de justiça, para que o Governo olhe de forma isonômica e possa fazer a correção dessa regra, porque, se você tem uma nota AA e outra C, é justo chegar ao B... (Soa a campainha.) O SR. WEVERTON (Bloco Parlamentar Senado Independente/PDT - MA) - ... como acontece em outros locais. E isso vai autorizar, por exemplo, um Estado como o nosso, o Maranhão, a contrair um empréstimo de quase 600 milhões - já está tudo pronto, só falta ser aprovado, passar pela equipe econômica e vir para o Senado -, para que a gente possa recuperar uma importante rodovia, Sr. Ministro, a 006, no Estado, que tem 1,5 mil quilômetros de extensão. Ela corta o Estado do sul ao norte. Só para vocês terem uma ideia, ela vem desde Balsas, Tasso Fragoso/Balsas, até a região da baixada, próxima a Alcântara, onde vai haver outro grande porto, ou seja, essa 006 escoa a produção dos grãos de soja, de tudo. Ela é importante para o Matopiba, é importante para os agricultores, para os produtores e para toda a economia do nosso País. Então, é um apelo que aqui faço. Quanto às questões das matérias pontuais, reforma da previdência e todas que estão aqui em voga, claro, o tempo não me permite. E eu também nem irei apresentar aqui detalhes e críticas ao projeto da reforma da previdência, até porque ele está ainda na Câmara e nós já declaramos a nossa posição: da forma que está nós não temos condição de votar. Mas o problema hoje é lá na Câmara. Então, a equipe econômica e política, principalmente, do Governo tem que resolver esse problema lá antes de chegar aqui. A minha opinião é que, do jeito que está lá, nem chega aqui ao Senado. Então, não há por que queimar energia neste momento quanto a esse assunto. Eram essas as minhas considerações, Ministro. O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. PSD - AM) - Só há mais dois Senadores: o Senador Irajá e o Senador Carlos Viana. Eu vou pedir para o Senador Irajá falar e, depois, o Senador Carlos Viana também falar o que tem que falar. Em seguida o senhor responde, e eu encerro a reunião, porque já começou a Ordem do Dia, pessoal. Senador Irajá, por favor. (Intervenção fora do microfone.) O SR. IRAJÁ (PSD - TO. Fora do microfone.) - Eu vou passar para o Carlos. O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. PSD - AM) - Você vai abrir mão? (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. PSD - AM) - Não, só eles dois. Inscritos, sim. (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. PSD - AM) - Ah, está bem. O SR. CARLOS VIANA (PSD - MG) - Então, muito obrigado, Sr. Presidente. O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. PSD - AM) - Carlos, fale. O SR. CARLOS VIANA (PSD - MG. Para interpelar Ministro.) - Ministro Paulo Guedes, meu boa noite. Em primeiro lugar, quero saudar V. Exa. pela presença aqui, pela clareza das exposições, naturalmente diante de um assunto tão importante, como colocou bem o Senador Paim, que necessita de muito diálogo. Nós precisamos de uma reforma da previdência que equilibre as nossas aposentadorias sem prejudicar os mais pobres, mas que retire os privilégios, se torne mais equilibrada. E, quando nós nos deparamos com os números, a demagogia perde a máscara. Nós temos que colocar claramente o que está acontecendo para que possamos tomar uma decisão sempre muito madura.
18:52 R	O senhor é bem-vindo. A Casa vai recebê-lo sempre bem, o debate é muito importante, e há boa vontade para que a gente possa discutir e aprovar essa reforma da melhor maneira possível para o Brasil, dentro do que for proposto também pelo próprio Parlamento. A questão é a seguinte: há dois pontos que eu gostaria que o senhor colocasse, não sobre a reforma, mas sobre um assunto que nos interessa muito em Minas Gerais, que é a ajuda aos Estados. Há uma proposta do ministério de V. Exa. no sentido de que, nos próximos 30 dias, nós teremos um plano de ajuda, de socorro aos Estados. Eu gostaria que o senhor o detalhasse, por gentileza. O senhor, a uma parte, já fez referência, falou sobre a questão do pré-sal, que nós poderemos ter no ano que vem, mas nós estamos pensando é no agora: nestes próximos 30 dias, que tipo de ajuda os Estados vão receber do Governo Federal? Com relação à Lei Kandir, que foi bem colocada pelo Senador Zequinha, qual é o caminho? O passado é muito difícil, nós não vamos falar em dívida daquilo que não foi recebido, mas, em relação ao futuro, o que o senhor pensa para que possamos solucionar essa questão e garantir um equilíbrio na exportação, lembrando que hoje não temos nenhum tipo de ICMS prejudicando os Estados? Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. PSD - AM) - O Senador Irajá e, depois, o Senador Cid Gomes. Ou quer deixar o Cid falar primeiro? (Intervenções fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. PSD - AM) - A conversa está boa aí, não é? (Intervenção fora do microfone.) O SR. CID GOMES (Bloco Parlamentar Senado Independente/PDT - CE. Para interpelar Ministro.) - Sr. Presidente, Srs. Ministros, quero saudar aqui de modo especial o Secretário Especial da Fazenda, meu conterrâneo de Missão Velha e que tem aí uma nova missão, desafiadora missão, de propor uma reforma tributária, que acho que é o que dará sustentabilidade ao nosso País no futuro. Ministro, eu quero aqui, primeiro, render justamente uma homenagem ao senhor, pela forma transparente e clara pela qual o senhor tem colocado as questões e, de fato, dado um passo na direção de atingir o objetivo. Eu tenho, assim, me furtado a fazer críticas a um governo que nem completou os cem dias, mas, cada dia mais, eu chego à conclusão de que parece ser um governo contemplativo. Parece, como regra - repito, faço uma exceção ao senhor -, que não assumiram ainda, parece que já não estão no governo há quase três meses, há quase cem dias, com um rol de medidas anunciadas previamente e que deveriam acontecer nesses cem dias. Eu estou aguardando esses cem dias para, de uma por uma, cobrar de um governo que tenho achado contemplativo - vou repetir sempre essa questão. Eu nem queria discutir reforma da previdência, porque acho que o senhor mesmo não gostaria, mas, como o senhor fez isso tão à vontade aqui, eu vou ficar também à vontade. Há algumas questões que acho justas. Eu acho que quem ganha mais... Acho que previdência devia ser, assim, uma coisa em que você colocasse os números no computador para que ele devolvesse o resultado; o famoso cálculo atuarial. É lógico que um governo não pode se render à matemática fria, e é lógico - defendo isso - que diversos setores da sociedade, os mais pobres... (Soa a campainha.) O SR. CID GOMES (Bloco Parlamentar Senado Independente/PDT - CE) - ... podem ser contemplados. E penso eu que devam ser contemplados não pela previdência, mas por programas de assistência social do Governo, até para que esses números da previdência fiquem claros. Enfim, preocupa-me avançar no apoio a isso quando há algumas questões que o Governo, e mesmo o Ministério da Fazenda, não têm colocado.
18:56 R	Quantas pessoas compõem o Copom hoje? O Copom é composto de quantas pessoas? (Intervenção fora do microfone.) O SR. CID GOMES (Bloco Parlamentar Senado Independente/PDT - CE) - O Copom, o Conselho... O SR. PAULO GUEDES (Fora do microfone.) - São oito votos. O SR. CID GOMES (Bloco Parlamentar Senado Independente/PDT - CE) - São oito componentes? O Copom não é o Ministro da Fazenda, o Ministro do Planejamento e o Presidente do Banco Central? (Intervenção fora do microfone.) O SR. CID GOMES (Bloco Parlamentar Senado Independente/PDT - CE) - Desculpe... O Conselho Monetário Nacional. O SR. PAULO GUEDES - O Copom fixa os juros; são oito votos. O SR. CID GOMES (Bloco Parlamentar Senado Independente/PDT - CE) - Eu quero falar é de juros mesmo. O SR. PAULO GUEDES - O Conselho Monetário... O SR. CID GOMES (Bloco Parlamentar Senado Independente/PDT - CE) - Eu quero falar é de juros. O SR. PAULO GUEDES - Eu imaginei isto, que você quer ir na direção dos juros. O SR. CID GOMES (Bloco Parlamentar Senado Independente/PDT - CE) - O Copom, então, é composto de oito pessoas. São os diretores do Banco Central mais o Ministro da Fazenda? (Intervenção fora do microfone.) O SR. CID GOMES (Bloco Parlamentar Senado Independente/PDT - CE) - Ou não, nem o Ministro da Fazenda... O SR. PAULO GUEDES - O Ministro nem passa perto. O SR. CID GOMES (Bloco Parlamentar Senado Independente/PDT - CE) - Muito bem, mas, certamente, pode dar uma opinião. O senhor fez referência ao seguinte fato: o Brasil deve R$4,5 trilhões. Um por cento de redução na taxa de juros daria de economia ao Governo Federal, numa conta simples, R$45 bilhões. Se fossem 2%, o que é bastante razoável com a inflação que a gente tem tido hoje, de redução na taxa de juros, seriam R$90 bilhões de economia. Por que a gente não tem um esforço paralelo e que seja âncora, ou que seja, a meu juízo, condicionado ao esforço de sacrificar... Mesmo os mais aquinhoados, pelo que eu vi, passariam para 22% ou 23% de contribuição. O Ceará tem feito, o Ceará já... Boa parte do que o Governo Federal está propondo, o Ceará já fez enquanto reforma da previdência. Eu acho que seriam necessários sinais como esse para que houvesse realmente uma disposição no sentido de que esse sacrifício deve ser coletivo. Indústrias fechando, comércio fechando e bancos praticando, a cada ano, quebra de recordes! É óbvio que isso não está correto! Então, esse setor tem que dar uma contribuição para que o País possa reencontrar o seu caminho. Desculpe, já me alonguei, mas, enfim, acho que é preciso algo paralelo para que mais gente possa se envolver nesse esforço. O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. PSD - AM) - Boa contribuição, Senador Cid. Senador Irajá. O SR. IRAJÁ (PSD - TO. Para interpelar Ministro.) - Cumprimento o Sr. Presidente, os Srs. Senadores, as Sras. Senadoras. Ministro Paulo Guedes, quero também agradecê-lo por sua presença aqui em nossa Comissão. Eu acredito, Ministro, que nenhum Senador aqui, em sã consciência, seja contrário à reforma da previdência. Acho que a questão do mérito é o único ponto para o qual convergem as opiniões de todos os Senadores. Todos aqui são favoráveis, sabem da necessidade, da relevância de alterar, aperfeiçoar e mudar a nossa atual previdência. O que está em discussão realmente é o método, em relação ao qual muitos divergem. Eu, particularmente, tenho muita dificuldade, principalmente por vir do Estado do Tocantins, com relação a dois pontos centrais da proposta, que são as mudanças apresentadas no texto relacionadas ao BPC e, em primeiríssimo lugar, também à questão rural. Eu tenho dois questionamentos, dois pontos sobre os quais eu gostaria que V. Exa. pudesse discorrer. O primeiro é com relação à dívida da nossa previdência, que triplicou de tamanho nos últimos dez anos. Já estamos chegando à casa dos R$479 bilhões e, segundo a própria PGFN, desses R$479 bilhões, quase R$200 bilhões - para ser mais preciso, R$190 bilhões - são créditos passíveis de recebimento, descontadas todas aquelas dívidas de empresas que já não existem mais ou que faliram, como a Vasp e tantas outras empresas que são devedoras da previdência. Em que o ministério e a proposta avançam ou evoluem, ou trazem de inovador, para que esse crédito de R$200 bilhões possa ser recebido com todos os instrumentos que o Ministério da Fazenda e o Governo possuem?
19:00 R	O meu outro questionamento - para concluir, Presidente; não quero me estender porque já estamos com a Ordem do Dia iniciada - é com relação ao próprio texto, ao objeto do projeto. Nós tivemos aqui, no final do ano passado, a proposta do ex-Presidente Michel Temer e, segundo o IFI, que é o Instituto Fiscal Independente do Senado, essa proposta, se aprovada na íntegra, teria como deadline, ou seja, como ponto de corte, o ano de 2023, que seria o ano a partir do qual, se aprovadas as medidas no ano passado, nós passaríamos a equilibrar a relação entre o que é arrecadado e o que é pago na previdência, não ampliando mais esse déficit, esse passivo. Segundo o próprio IFI, se aprovada também na íntegra a proposta que foi apresentada pelo Governo Bolsonaro, talvez esse ponto de corte fosse reduzido para o ano de 2022 ou 2021 - salvo engano, se eu não estiver equivocado. Então, a minha pergunta... Vejo V. Exa., em todos os momentos, sempre pontuando a necessidade da economia de R$1 trilhão, que esse é o número a ser perseguido, a ser alcançado, que essa é a necessidade real da previdência para equilibrar as contas. Se a gente se ativesse apenas à alteração do tempo de contribuição - no caso do rural, do urbano e dos professores - e à idade, esses dois gatilhos, esses dois critérios, e fizéssemos ajustes, isso não poderia contemplar esse número total? Não seria possível equalizar essa economia que a proposta objetiva, mas usando apenas como instrumentos e critérios o tempo de contribuição e a idade em todos esses casos, sem precisar mexer nesse vespeiro que envolve tantas categorias que são contrárias e, assim, tentar pacificar mais o ambiente? Claro que isso exigirá um sacrifício maior no tempo e na idade, mas que a gente pudesse resumir a proposta apenas a esses dois critérios, nem que isso signifique sacrificar um pouco mais o trabalhador, seja da zona rural ou da zona urbana. Que a gente pudesse resumir, pura e simplesmente, em cima desses dois fatores. Essa é a dúvida que encaminho, sobre a qual gostaria que V. Exa. pudesse discorrer. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. PSD - AM) - Obrigado, Senador Irajá. Dr. Paulo Guedes, para responder aos últimos Senadores... (Intervenção fora do microfone.) O SR. PAULO GUEDES - É Pará? O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. PSD - AM) - Isso. Zequinha Marinho (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Paulo Guedes) - No mundo inteiro as exportações são isentas de impostos. Isso é que criou esse problema aqui, e a gente acabou sugerindo a isenção. É claro que isso atinge um Estado como o Pará, que extrai minério, por exemplo, que é exaurível. Realmente, aquilo vai acabar um dia lá na frente e você terá de cavar cada vez mais fundo, e ficará cada vez mais caro. Então, realmente, quando você isenta, você tira uma base importante do Estado, e é natural e compreensível que...
19:04 R	Só que isso foi feito lá atrás para ajudar as exportações. Talvez a melhor medida na época fosse... No mundo inteiro eles isentam as exportações de tributação, essa que é a verdade, senão você perde competitividade lá fora. Claro que, talvez, se tivéssemos um câmbio melhor, um troço assim, talvez nem tivessem pensado nisso. É aquele problema: você fica com crise cambial, apertado, e acaba apertando. Então, tira as tributações. Se o câmbio estivesse melhor, tivéssemos menos juros, mais baixos esses anos todos, e o câmbio um pouco mais alto, em vez do contrário, como nós fizemos, com o juro muito alto e o câmbio lá embaixo, pode ser que nem tivesse sido necessário esse recurso, entenderam? Isso é que dá pena quando eu olho. Agora, passou. Hoje a arrecadação no destino do ICMS já é mais do que 80%. Então, isso já ficou para trás. Fica aquele sentimento de que eu perdi, e que eu perdi principalmente perante juros, uma dívida que se acumulou. Fica aquela sensação de... Eu adoraria fazer um encontro de contas. Eu adoraria - se saísse dinheiro de algum lugar, fosse até do pré-sal - tentar fazer uma coisa assim. Hoje não é possível, porque, se o Ministro da Fazenda fizer isso... Eu penso no Brasil até mais do que na União. Acho que, durante o nosso plano econômico todo, eu tentei deixar isso claro. Acho que o Brasil é mais importante do que só uma das unidades federativas. Agora, eu estou aqui tendo que controlar os gastos e o orçamento. Só que, como eu entendo o outro lado, eu quero ser o mais flexível possível, porque eu defendo a tese de uma federação forte. Então, nós estamos pensando... E aí, já emendando... Bom, eu trato disso um pouquinho à frente. Então, a Lei Kandir... O meu entendimento é que cessaram, lá atrás, ficou um contencioso aí, os números são muito grandes, muito difícil ser exequível fazer isso. E o que eu acho é que nós temos um programa que é melhor do que a Lei Kandir, vai dar mais recursos. Então, eu acho que isso vai ficar para trás mesmo e vai ficar muito claro para todos os Governadores e todos os representantes estaduais que o futuro vai ser muito melhor e ninguém nem vai se lembrar da Lei Kandir. O Senador Weverton, falando da classificação fiscal... Nós estamos tão sensíveis a isso que o nosso programa já leva isso em consideração. Então, o nosso plano de equilíbrio financeiro leva isso em consideração. Nós mudamos os parâmetros. Realmente, se você é A e depois C, da forma como estava, o seu Estado não era elegível. Então, nós estamos mexendo nos parâmetros para tornar elegível. Vai haver contrapartida. Exatamente onde é o seu ponto mais vulnerável, se é liquidez, se for disponibilidade de caixa, se for poupança, é ali que tem que fazer o ajuste maior, mas vai haver o recurso. Nós já separamos 10 bilhões. Para falar especificamente sobre isso, nós já separamos 10 bilhões, que é mais do que o dobro do que seria a soma do PEF, de exportações, do FEX, fundo de exportações, mais a Lei Kandir. Então, é mais do que o dobro da soma. (Intervenção fora do microfone.) O SR. PAULO GUEDES - Em 30 dias a gente está lançando isso, é coisa de curto prazo. Não é o petróleo do ano que vem. O SR. WEVERTON (Bloco Parlamentar Senado Independente/PDT - MA) - Porque esse empréstimo é com bancos dos Brics, não vai pegar nada... O SR. PAULO GUEDES - Não, os empréstimos, se vão estar elegíveis... Aliás, eu já assinei uma porção de papéis, nós já assinamos alguns papéis... O SR. WEVERTON (Bloco Parlamentar Senado Independente/PDT - MA) - ... a equação para quem está solicitando. O SR. PAULO GUEDES - Nós estamos reclassificando. Nós estamos reclassificando. O SR. CARLOS VIANA (PSD - MG. Fora do microfone.) - Reclassificação fiscal? O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. PSD - AM. Fora do microfone.) - A reclassificação fiscal. O SR. PAULO GUEDES - É reclassificação fiscal. O SR. CARLOS VIANA (PSD - MG) - Para efeito de financiamento? O SR. PAULO GUEDES - Para efeito de financiamento.
19:08 R	O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. PSD - AM) - Mas é isso, Ministro, nós batemos tanto aqui numa questão de endividamento dos Estados, e o que nós estamos tentando? Nós tentamos fazer um arranjo para rever essa classificação para poder dar dinheiro para o Estado que já está quebrado. O senhor está me entendendo? É uma coisa que é meio... O SR. PAULO GUEDES - E é isto que nós estamos fazendo: nós estamos reclassificando para os Estados que fizerem o esforço fiscal. Se eles não fizerem esforço fiscal, não adianta dar dinheiro. Se já está quebrando... Vou te dar dinheiro e você não vai fazer ajuste nenhum? O SR. WEVERTON (Bloco Parlamentar Senado Independente/PDT - MA) - Não é o caso dos que estão quebrados, Senador Omar. O SR. PAULO GUEDES - Isso, isso. O SR. WEVERTON (Bloco Parlamentar Senado Independente/PDT - MA) - É dos que estão fazendo o dever de casa corretamente. O SR. PAULO GUEDES - Isso. Exatamente. O SR. WEVERTON (Bloco Parlamentar Senado Independente/PDT - MA) - Nós não podemos, por exemplo, pagar pelo erro lá do Rio Grande. O SR. PAULO GUEDES - Exatamente. O SR. WEVERTON (Bloco Parlamentar Senado Independente/PDT - MA) - Então tem que... O SR. PAULO GUEDES - Exatamente. O SR. WEVERTON (Bloco Parlamentar Senado Independente/PDT - MA) - Obrigado. O SR. PAULO GUEDES - Senador Carlos, a ajuda aos Estados é exatamente isto: PEF. Esse plano já tem 10 bilhões garantidos. E a Lei Kandir é a mesma coisa. Isso tem que ficar para trás. A lei acabou. Nós temos que matar a lei, esquecê-la. Você fala: mas há possibilidade de haver um encontro de contas, tal? Eu não vejo. Eu cheguei agora, cheguei e já me trouxeram as contas. Falaram: "Estão as contas arrumadas aqui, há o passivo fiscal do lado de lá". Eu acho mais importante, de novo, repito, é mais importante nós desenharmos um futuro correto do que nós ficarmos olhando para trás, porque olhando para trás não estamos chegando a lugar nenhum. O SR. CARLOS VIANA (PSD - MG) - Ministro, nesse caso da ajuda aos Estados, os Estados vão ter que oferecer alguma garantia? Eles vão ter que pegar algum ativo para a União? Como é que os senhores estão imaginando essa ajuda? O SR. PAULO GUEDES - Não, isso é um extra. Isso é um extra. Quer dizer, se você estiver disposto a fazer os ajustes... É engraçado porque eu acho que o pacto federativo resolveria tudo isso, porque, com o pacto federativo, você tem condição de desindexar, desobrigar todas as suas despesas. Então, se você não fizer nada - temos uma inflação de 3% ou 4%, mais um crescimento de 3% ou 4% -, basta você segurar salários, benefícios ou despesas um ano e acabou a crise fiscal; mas hoje, não. Hoje está tudo indexado, não para, é galopante, sobe tudo. Então, o que nós estamos fazendo é o seguinte: enquanto não houver o pacto, se você fizer ajuste, nós antecipamos o dinheiro. Se você tiver qualquer ativo, nós também antecipamos o dinheiro. Então, o Estado que tiver ativo e disposto a ajuste, em 30 dias, sai das cordas, porque ofereceu um ativo e, ao mesmo tempo, está disposto a fazer um ajuste. A gente tem que resolver isso, senão os Estados vão parar. (Intervenção fora do microfone.) O SR. PAULO PAIM (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS. Fora do microfone.) - Nós precisamos conversar! O SR. PAULO GUEDES - Vamos sim, viu?, vamos continuar conversando, eu sei da sua boa-fé. O Senador Cid, o Ministro Cid tinha também um regime até duro de transição para o regime de capitalização. Gostei muito não só do programa como daquele do Mauro Benevides, que preparou aquele programa, um programa interessante, porque há a capitalização e, ao mesmo tempo, há ali um nocional, uma rede, o mínimo garantido, há vários elementos interessantes. Então, eu entendo, e não vamos conversar aqui muito sobre previdência, mas eu acompanho o trabalho de vocês lá, o que vocês fizeram com educação no Estado, quer dizer, está aqui o que vocês fizeram com a educação no Estado. Vejo isso no Brasil inteiro. Há gente muito boa em todo lugar... (Intervenção fora do microfone.) O SR. PAULO GUEDES - Os trabalhos de Chicago, do James Heckman. James Heckman é um PhD de Chicago, Prêmio Nobel de Economia. Vocês fizeram um trabalho semelhante. (Intervenção fora do microfone.) O SR. PAULO GUEDES - Essa turma é danada. Eles são... (Intervenção fora do microfone.)
19:12 R	O SR. PAULO GUEDES - Tem, tem, tem. Mas a sua observação quanto aos juros e o Copom é muito interessante pelo seguinte: o que houve? O BNDES foi... Pedalaram o BNDES. Levaram, emprestaram dinheiro para ele fazer os empréstimos que fez etc. Despedalando o BNDES, só puxando de volta o que ele deve para a União e liquidando a dívida, nós vamos liberar 30 bilhões em juros, de despesa de juros. Quer dizer, na verdade, o Governo se endividou e paga 30 bilhões de juros só para carregar, via subsídio, para o BNDES ficar lá com aqueles empréstimos que ele tinha. Nós vamos puxar esse dinheiro de volta, e a despesa de juros da União vai cair 30 bilhões. Quanto à gente interferir no banco, isso é que é interessante. No Banco Central, o que acontece? Se aprovarmos a reforma da previdência, os juros caem 1% ou 2% e você tem toda a economia que queria. Se você não aprovar a reforma da previdência e baixar os juros meio no empurrão, nós vamos repetir a experiência que a Dilma fez com o Tombini. Ela baixou e ali na frente o negócio imbicou e foi embora. Então, o grande segredo de ter juro baixo é o Governo falando: "Não preciso de dinheiro, eu não preciso de rentista, eu não vou dar vida mansa para vocês", entenderam? E esse é um objetivo nosso. Eu quero zerar o déficit de caixa este ano. Como eu sei que as reformas não vão entrar ainda, ainda têm que ser aprovadas, leva meses, etc., o compromisso nosso foi justamente o seguinte: "Olha, Salim, vende aí 80 bilhões de estatais; Waldery, segura lá pelo menos 30, 40 bilhões de cessão onerosa", o outro vai não sei onde. Se eu conseguir juntar esses 139, que é o déficit, mesmo que seja vendendo caixa aqui, eu não aumento a minha dívida. Então, eu já dou um sinal para o mercado do seguinte: o que aconteceu depois de 30 anos? O Governo não está aumentando dívida. Houve uma amortização, a amortização este ano é de 400 bilhões. Amortizei, não girei a dívida, paguei tudo, não estou me endividando, os juros desabam. Então, nós precisamos mostrar potência fiscal. Por exemplo, se saísse no limite: saiu uma reforma previdenciária de 1,170 trilhão, aprovaram na íntegra, aí o juro desce 2% sem ninguém falar nada. Aprovaram um negócio de 400, 500, o juro fica onde está, vai ficar onde está, olhando e falando: "Isso aí não é potente o suficiente, pode haver um problema ali na frente". Mas melhor do que nada. Cai, cai um pouquinho, cai zero qualquer coisinha. Agora, se o Banco Central, de modo próprio, tentar empurrar sem a política fiscal... E esse foi o drama nosso. Nós estamos com esse drama há muitos anos. Esse foi o grande equívoco nosso. Não tínhamos problema nenhum. Eu considero que o Brasil está em uma transição incompleta de modelo. Os militares fizeram Telebras, Eletrobras, Siderbras, Portobras, aquelas empresas todas. Aí veio um governo civil e falou: "Quero saúde e educação através dos orçamentos públicos, dar dinheiro para Estados e Municípios, vamos fazer educação, saúde. O trabalho que vocês fizerem em educação lá em cima vamos fazer também em saúde, vamos fazer em saneamento". O Estado tinha de se transformar, ele tinha de deixar de ser um estado hobbesiano, Estado máquina, investidor, tomando dívida em mercado, juro alto, para ser o Estado social baseado em impostos, que é como é hoje a economia chilena, 20% de impostos só, e não 36%, então os juros são baixos. Agora, esses 20% são na veia. É programa social na veia. Está o dinheiro lá, há a bolsa, o voucher de educação, há a bolsa para a família mais pobre, há o auxílio social, que é diferente da aposentadoria. Quer dizer, então, nós temos como fazer essa síntese. Nós precisamos fazer essa síntese. Essa inimizade, essa competição que é criada no espaço político... Na verdade, na democracia são dois vetores que desenham uma resultante melhor. Então, há uma turma falando assim: "Pô, mas esse juro tem de ser mais baixo". Tudo bem. Gaste um pouco menos. (Soa a campainha.) O SR. PAULO GUEDES - Mas como é que eu vou gastar menos? Cortando privilégio. Não tira do pequeno. Tira do grande.
19:16 R	Então, eu acho que essa dinâmica é uma dinâmica saudável, tem acontecido. Eu estou seguro de que a reforma da previdência vai ser aprovada, só que vai ser aprovada com um certo grau. Possivelmente vocês vão tirar de lá o BPC, possivelmente vocês vão tirar de lá o rural, uma coisa assim. Aprovando uma coisa assim, eu não sei ainda o que vocês vão tirar, mas deixando ela ainda consistente, parruda, em torno de um trilhão... E aí vem uma pergunta também, que foi a última pergunta do Irajá, vou respondê-la primeiro porque ela emenda com isso: por que esse 1 trilhão, por que esse 1 trilhão? É porque esse 1 trilhão dá a potência fiscal para você atravessar o rubicão e falar: "Eu vou para a capitalização". Porque a empregabilidade vai explodir. No mundo inteiro, o desemprego entre jovens é quase o dobro do que entre o resto da população, porque o jovem é quem não tem experiência de trabalho ainda, às vezes, não completou os estudos. Então ele e o idoso, o idoso e o jovenzinho são os mais discriminados no mercado de trabalho. Ora, se você cria um novo regime previdenciário onde os encargos trabalhistas desabam, praticamente desaparecem, onde o mecanismo de acumulação de capital é criado, o mecanismo de fundos, uma nova indústria de acumulação de recursos para investir, o País vai voar, vai aumentar o emprego. É o que aconteceu no Chile. O Chile cresceu nos últimos 20, 30 anos, 5%, 5,5% ao ano em média. O Chile virou um fenômeno. O Brasil era um fenômeno, crescia 7%, 7,5%. O Brasil afundou e o Chile, que era o pato manco, com 5,5%, 30 anos seguidos, com governos de esquerda, todos eles, ninguém ousou mexer no sistema. O sistema era muito bom, capitalizava, fazia crescer e tornou o país com renda per capita de US$26 mil. O Brasil tem 15 mil, 16 mil. O Chile virou um país mais rico. Realmente virou um país bem mais rico do que o nosso. E é um país pequenininho. A população é do tamanho da do Rio de Janeiro, do Estado do Rio de Janeiro, da cidade, da grande Rio de Janeiro. Então, é algo que foi feito à base disto: de capitalização, de mais economia de mercado. Então, esse 1 trilhão não é um número mágico, é um número que nos dá conforto suficiente para ir rumo à capitalização... (Soa a campainha.) O SR. PAULO GUEDES - ... o que também vai ser objeto de muito debate no Congresso. Se você aprovar aqui, não quer dizer que, no dia seguinte... Não, vai todo mundo aqui... Como é que vai ser o regime de capitalização? Vai haver ou não vai haver o nocional? Tem que haver uma garantia. E se a capitalização não chegar? Vai haver ou não vai haver o patronal? Eles contribuem ou não no início, já desde o início? Então, isso já é uma outra discussão. Por isso que a gente já desconstitucionalizou, que é para vir aqui conversar: "Ah, não; mas a gente quer deixar na Constituição". Aprovem. Ontem soltaram uma nota dizendo: "Desde que não desconstitucionalizem e desde que tirem o BPC e isso, nós aprovamos". O.k. É uma possibilidade. A bola está com vocês, está certo? Também as observações do Irajá. O BPC e o rural. O BPC (Benefício de Prestação Continuada) curiosamente não tem muita potência fiscal. Ele foi feito mesmo muito mais para dizer: "Vamos pagar um pouquinho antes de o cara envelhecer". Havia dois objetivos, e um era o seguinte: em vez de o cara esperar 65 anos, comece a pagar aos 60, mas não paga... Se ele tinha o direito de receber R$1.000 a partir dos 65 - R$1.000 é o salário mínimo, arredondando -, se ele tem o direito de R$1.000 a partir dos 65, ele não pode estar pior se você falar: "Olha, eu vou te dar 400 a partir de hoje". Aí vocês falam assim: "E se você fizer só isso?". Então, a gente começou assim: façam só isso então. Aí alguém vira e fala assim: "Mas se você fizer isso, o cara não vai recolher nunca e prefere não contribuir, porque ele vai se aposentar igualzinho ao cara que pagou...
19:20 R	Porque os dois, quando chegarem a 65, ganharão o salário mínimo". "Ah, não; então, faça o seguinte: empurre-o para 70". Aí, estourou a corda. Você pegar e levar o cara para 70, aí o cara vai estar quase morrendo. Então, deu um desequilibriozinho. A reação foi o contrário do que a gente esperava. A gente esperava uma reação boa porque estava antecipando... O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. PSD - AM) - Agora, Ministro, uma pessoa com quase 70 para conseguir o benefício numa zona rural também... O SR. PAULO GUEDES - É, é, é... O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. PSD - AM) - Demora dez anos. O SR. PAULO GUEDES - Então, eu entendo. Esse tipo de crítica é compreensível, é super-razoável. A gente sabe, entendeu? Quanto ao rural, como eu expliquei, o número não é grande. É muito mais para a gente ter certeza de que quem está pegando a aposentadoria não pegou num fim de semana um ônibus, foi lá se inscrever e voltou para viver na cidade; é um cara que realmente vive no campo. Porque a população do campo está menor do que a população de beneficiados, há algo errado ali. E também não é tão potente fiscalmente, entendeu? E, finalmente, crédito. Você falou dos tributos e de créditos a receber; dívida ativa. Nós fizemos dois grandes movimentos. Nós temos um, que é focar no grande devedor e no devedor contumaz. Fizemos um negócio, um movimento não só na previdência, para pegar fraude, mas nós acabamos de fazer uma medida dentro do Ministério da Fazenda, na PGFN (Procuradoria-Geral da Fazenda Nacional), que vai pegar mesmo, vai voar no cangote... (Soa a campainha.) O SR. PAULO GUEDES - ... do devedor contumaz e vai pegar o dinheiro dele. Senão, como é que você pode realmente sair apertando todo mundo e deixar... São algumas dezenas, são 30 ou 40, sempre os mesmos, que transformaram isso em uma indústria. O SR. IRAJÁ (PSD - TO) - Pelas projeções, Ministro, no curto prazo aí nesse ano, o que seria possível reaver desse crédito? Uma estimativa; a gente sabe que é uma estimativa. O SR. PAULO GUEDES - Bem, há outra discussão que está acontecendo lá. Como havia um bônus para arrecadação, os caras estavam todos voando em cima, querendo arrecadar um trilhão, mas agora está havendo um questionamento até jurídico sobre se podem ficar pagando esse bônus de desempenho para a Receita. Imagine: a Receita, ela mesma faz a lei, ela mesma corre atrás e pega o cara, e ela mesma se dá um bônus se arrecadar muito. Fica um negócio tão... E há gente de fora, de outros Poderes, querendo regulamentar isso. E isso é outro rolo para a gente, porque a Receita não gosta que mexam nesse incentivo dela. (Soa a campainha.) O SR. PAULO GUEDES - Mas tanto a Receita quanto a Procuradoria-Geral estão muito motivadas para fazer esse número ser um número grande. O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. PSD - AM) - Muito obrigado, Ministro. Quero agradecer ao Ministro Paulo... O SR. PAULO GUEDES - Eu quero pedir... Eu quero só falar, Presidente... (Fora do microfone.) Eu quero pedir desculpas se em algum momento eu fiquei irritadiço. Sabem o que é? Eu ando cansado. A gente cansa também... O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. PSD - AM) - É lógico. O SR. PAULO GUEDES - ... porque, às vezes, você avança dez metros e, quando vê, levou um balaço de gente que é nossa mesmo. O cara dá um tiro, eu falo: "Espera aí...". Eu estava olhando para o adversário e, de repente, vem um balaço pelo lado aqui, de um cara que era para me escoltar. O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. PSD - AM) - Eu quero... O SR. PAULO GUEDES - Aí, de vez em quando, eu fico nervoso. E, quando eu entro aqui também, eu já vi umas pelejas aqui, uns combates... A Senadora Kátia é brava. É brava! Quando ela levantou e partiu para cima fora do horário, eu disse: "Pelo amor de Deus, espere aí! Agora, falo eu" - porque, senão, ela me pega aqui e me dá um couro, entendeu? O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. PSD - AM) - Ministro, nós queremos agradecer... O SR. PAULO GUEDES - Então eu lamento, eu peço desculpas. Eu acho que não fui ofensivo. O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. PSD - AM) - Não. O SR. PAULO GUEDES - Eu fui defensivo, disse: "Não; espere aí, é a minha vez! Espere aí, deixe-me falar". Se pareceu que eu fui ofensivo, eu quero pedir desculpas. Vou pedir desculpas a ela, que é uma figura histórica, defende o setor agrícola há muitos anos. Já cansei de vê-la na televisão. Agora, nos últimos dois anos, eu a vi em combate e fiquei com medo mesmo. Quando ela levantou, eu falei: partiram para o ataque antes de eu começar; eu nem falei ainda e já vou ser atacado. Outra questão também que foi falada muito aqui é o tempo de falar. Temos que ver o seguinte: cada Senador por quatro, cinco minutos, vezes 60, 70 que havia aqui, isso dá bem mais tempo do que eu falei na defesa, certo?
19:24 R	O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. PSD - AM) - Não, não... Mas ninguém o atacou! O SR. PAULO GUEDES - Não, não... O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. PSD - AM) - Ninguém o atacou. O SR. PAULO GUEDES - Não, foi ótimo. Eu estou supergrato... O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. PSD - AM) - Eu acho que houve um debate aqui... O SR. PAULO GUEDES - Pessoal... O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. PSD - AM) - ... e V. Exa. colocou sua posição. Não houve ataque. O SR. PAULO GUEDES - Foi muito bom, não houve ataque nenhum. O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. PSD - AM) - Não, não houve ataque... O SR. PAULO GUEDES - Não houve ataque nenhum. O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. PSD - AM) - ... nem desrespeito. O SR. PAULO GUEDES - A única hora em que eu achei que ia ser atacado, eu esperneei e gritei alto para ver se vinha socorro. O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. PSD - AM) - Não, mas aí não há debate. O SR. PAULO GUEDES - Só gritei alto para ver se vinha socorro. O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. PSD - AM) - Nós queremos agradecer ao Ministro e aos seus assessores, secretários especiais: ao meu amigo Afif, que está aqui, muito obrigado; e obrigado, Vitor, por essa interlocução que você faz junto ao Ministério da Economia. O Senador Cid foi unanimemente escolhido para ficar aqui para representar a todos no encerramento. Quero agradecer à imprensa. Desculpem qualquer incômodo que houve. Da próxima vez, vou pedir para conversar com vocês para saber qual é a melhor forma, mas era impossível a gente ter aqui 200 pessoas como assessores. Se cada Senador trouxer três, quatro - são 30 Senadores passando por aqui -, dá 120 pessoas. Não cabe. A gente tem que ter bom senso na questão, até porque é uma matéria polêmica, uma matéria que está na pauta brasileira, e às vezes as conversas paralelas prejudicam. Ministro, primeiro, vou lhe dizer uma coisa... O SR. PAULO GUEDES - Eu quero agradecer muito ao Senador Omar Aziz, particularmente, pela condução e por, inclusive, baixar a minha bola quando eu fiquei... O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. PSD - AM) - Não, não baixei a sua bola. O SR. PAULO GUEDES - Baixou, bem abaixada. O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. PSD - AM) - Não, não... O SR. PAULO GUEDES - Bem abaixada... O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. PSD - AM) - A questão é a seguinte... O SR. PAULO GUEDES - Bem abaixada. Defendeu a categoria... O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. PSD - AM) - Não, mas não é questão... Não, não... O SR. PAULO GUEDES - Defendeu a Casa do povo, que é o Senado. O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. PSD - AM) - O senhor foi convidado pela nossa Casa... O SR. PAULO GUEDES - É... Como é que pode? O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. PSD - AM) - ... e a gente tem que dizer. E a Senadora... O SR. PAULO GUEDES - E foi correto. Foi tudo certo. O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. PSD - AM) - Quanto à Senadora Kátia, a gente tem embates do ponto de vista político, divergências, mas não do ponto de vista pessoal. Longe disso! O SR. PAULO GUEDES - Nunca, nunca. O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. PSD - AM) - Nunca. Eu quero aqui agradecer, Ministro, e dizer ao senhor: eu já debati com... Eu fui da Comissão de Economia nos quatro anos em que estou como Senador; fui Governador, Vice-Prefeito, Secretário de Segurança, Secretário de Obras... Tudo que um político podia ser na vida, a não ser Presidente da República, eu fui. Deus e o povo do Amazonas me abençoaram com isso. Mas é a primeira vez que eu vejo uma pessoa da área econômica, sendo Ministro da Economia, ter tanta vontade e tanto vigor para defender aquilo que acredita que é melhor para o Brasil. Isso daí é louvável na sua pessoa. E concordo com o senhor: acho que a máquina, a atividade meio do Estado brasileiro é uma irresponsabilidade tamanha... Não se resolve o problema de saúde dentro do Ministério da Saúde; não se resolve o problema da educação... O SR. PAULO GUEDES - Eu acredito nisso. O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. PSD - AM) - ... dentro desse ministério; resolve-se nos Municípios. É lá que está o problema. Esse custo na atividade meio, o custeio da atividade meio tem tirado muito dinheiro da atividade fim para que a gente faça as políticas públicas. E mais, eu estava dizendo aqui ao Esteves: os deuses, o universo conspirou a nosso favor em nos ter dado uma educação com qualidade para nos colocar aqui nesta sala, mas conspirou contra milhões de brasileiros que vivem na zona rural, que não tiveram oportunidade, não têm assistência médica, não têm assistência odontológica. Uma mulher morre de câncer de mama sem saber o que é isso, porque ela nunca teve a oportunidade de conhecer um mamógrafo. São essas pessoas que nos preocupam. Ah, os grandes salários, os políticos... Tem que cortar? Tem que cortar. Política não é emprego. E político não é obrigado a ser candidato; ele é porque quer. E, se ele quer, não tem nenhum direito de ter benefícios. Sabe aqueles políticos que chegam e "Ah, estou cansado! Larguei minha família..."? Eu sempre disse no meu Estado: "Não largue a sua família. Ninguém o obriga. Fique com a sua família e deixe outra pessoa ser candidato no seu lugar". Então, político nenhum faz sacrifício nenhum; quem faz sacrifício é o povo trabalhador. E, quando a gente vê a questão do BPC, da área rural, isso nos assusta, não pela questão eleitoral, porque eleição é nuvem: um dia você está bem, outro dia você está mal. Isso nunca foi permanente.
19:28 R	Ninguém foi permanente na vida pública brasileira. Ninguém! Já houve altos e baixos. O Fernando Henrique Cardoso já foi o grande líder brasileiro; Lula... O SR. PAULO GUEDES - Gigante! O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. PSD - AM) - ... Dilma ganhou duas eleições; todos nós já tivemos liderança no Estado, perdemos, retomamos. Mas para essa população que não teve a conspiração dos deuses, do universo a favor dela e depende de pessoas como nós, que estamos aqui em Brasília, para esses a gente tem que ter um olhar diferenciado, sim. O SR. PAULO GUEDES - Eu concordo. Eu concordo com isso. O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. PSD - AM) - Por isso, o apelo que eu lhe faço, Ministro, porque não existe nada, nada que possa fazer... O SR. PAULO GUEDES - Ainda bem que existem vocês... O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. PSD - AM) - ... com que a gente prejudique essas pessoas. O SR. PAULO GUEDES - ... para tirar da proposta... O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. PSD - AM) - Muito obrigado. Está encerrada esta reunião. Na terça-feira, nós teremos reunião aqui. (Iniciada às 14 horas e 23 minutos, a reunião é encerrada às 19 horas e 28 minutos.)

Atividade Legislativa

Notas Taquigráficas

27/03/2019 - 7ª - Comissão de Assuntos Econômicos