11/04/2019 - 6ª - CPI de Brumadinho

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09:40 R	O SR. PRESIDENTE (Jorge Kajuru. Bloco Parlamentar Senado Independente/PSB - GO) - Senhoras e senhores, brasileiros e brasileiras, nossos únicos patrões, hoje é quinta-feira, 11 de abril de 2019, e, havendo número regimental, declaro aberta a 6ª Reunião da Comissão Parlamentar de Inquérito (CPI) criada pelo Requerimento do Senado Federal nº 21, de 2019, para apurar as causas do rompimento da barragem na Mina Córrego do Feijão, da empresa de mineração Vale, em Brumadinho, e outras barragens. Conforme convocação, a presente reunião está dividida em duas partes. A parte deliberativa é destinada à apreciação de requerimentos. No entanto, pela falta de quórum - e lamento os Senadores ausentes - vamos, então, imediatamente à segunda parte, tendo, como sempre, a presença do atuante e qualificado Relator, Senador mineiro, Carlos Viana. Hoje, é o dia da oitiva do Sr. Gerd - ou "Guerde", porque ele é descendente de alemão, então lembra Gerd Müller, da Copa do Mundo, artilheiro. Seu nome, então, se pronuncia como "Guerde" Peter Poppinga. Ele é ex-Diretor-Executivo de Ferrosos da Vale S.A. Como eu quebro protocolo e também não enxergo bem, vou falar direto para os senhores, as senhoras e para o Brasil: esse convidado de hoje é o braço direito do ex-Presidente Schvartsman. Ele é o segundo homem - ou foi - da empresa Vale. Daí a importância de sua presença aqui. E agradecemos o fato de ele aqui estar presente, embora tendo o direito de habeas corpus, e não sabemos se ele vai responder ou não às perguntas desta Mesa, desta CPI - habeas corpus concedido pelo Ministro Barroso. Então, Relator Carlos Viana, vamos convidar para se juntar a nós aqui e colaborar com esta CPI, que é o que a Pátria amada mais deseja, o Sr. Gerd Poppinga, com prazer - ele que, aliás, chegou na hora certa. Os Senadores atrasam, o convidado não atrasa, não. Por isso, nós estamos aqui.
09:44 R	São 9h45, desculpem aí o atraso. E justifico aqui a ausência da Presidente desta CPI, Senadora Rose de Freitas, que solicitou a mim que fizesse o uso da Presidência desta reunião. Ela, por motivos pessoais, pode até chegar mais tarde, mas por enquanto está ausente e com justificativa. Dr. Gerd Poppinga, o senhor poderia se apresentar, por fineza: as funções na empresa Vale, o seu nome, a sua qualificação - o senhor que é reconhecidamente preparado para o uso de suas atribuições, morou fora do País, veio para o Brasil de novo. O senhor pode se apresentar ao País nesta Comissão Parlamentar, por fineza? O SR. GERD POPPINGA - Obrigado, Excelência. Antes de começar, eu gostaria de dizer que estou profundamente abalado com a tragédia de Brumadinho. E quero, mais uma vez, expressar os meus sentimentos a todos os familiares que perderam seus entes queridos nessa tragédia. Perdemos também muitos companheiros de trabalho da Vale. Aliás, a maior parte das vítimas eram funcionários da Vale. Bom dia, então, Exmo. Sr. Presidente... O SR. PRESIDENTE (Jorge Kajuru. Bloco Parlamentar Senado Independente/PSB - GO. Fora do microfone.) - Não precisa me chamar de Excelência, não. O SR. GERD POPPINGA - ... Exmo. Senador Carlos Viana, Relator, Exmas. Senadoras e Exmos. Senadores, senhoras e senhores. Eu considero fundamentais todas as investigações que estão sendo feitas em todas as instâncias para esclarecer as causas do rompimento. Eu tenho firme expectativa de que os trabalhos desta CPI serão importantíssimos para ajudar nesse esclarecimento. Por isso, estou à disposição de V. Exas. para contribuir com o que estive ao alcance do meu conhecimento. Até o mês passado, eu estava atuando como Diretor-Executivo de Ferrosos e Carvão. Afastei-me do cargo voluntariamente, independente de qualquer deliberação do Conselho de Administração da Vale, em respeito à recomendação das autoridades. Estou aguardando a conclusão das investigações sobre a ruptura da barragem B1 de Brumadinho. Eu nasci no Rio de Janeiro. Sou administrador, com uma carreira de 18 anos na Vale, em função de administração e gestão, onde estou até hoje. Sou formado em Geologia; iniciei meu curso no Rio de Janeiro, na UFRJ, e finalizei o meu curso na Alemanha; mas, efetivamente, apenas segui a carreira da minha formação acadêmica nos primeiros anos de atividade profissional.
09:48 R	A Diretoria-Executiva de Ferrosos e Carvão na Vale, da qual eu era o gestor, é composta por quase 70 mil profissionais no Brasil e no exterior. Essa diretoria é uma estrutura com dez diretores de departamento, que respondem a mim, cada uma com estrutura organizacional própria, subdividida em gerentes executivos, gerentes supervisores, técnicos, analistas e ouros colaboradores, contando ainda com milhares de funcionários indiretos e empresas especializadas, que prestam suporte técnico e operacional a essas diretorias. Essas diretorias são: Planejamento e Desenvolvimento, localizadas em BH; Participações, localizada no Rio de Janeiro; Diretoria de Pelotização e Manganês, localizada em Vitória; Diretoria de Operações de S11D, do nosso novo projeto, localizada no Pará; Diretoria do Corredor Norte de Carajás, localizada no Pará; Operações de Carvão, localizadas em Moçambique; Diretoria de Cadeia de Valor de Ferrosos, em BH; Diretoria de Vendas, localizada em Singapura; e Diretoria de Marketing, em Belo Horizonte. Tudo isso envolve a operação de mais de 40 minas, mais de 50 instalações de beneficiamento e mais de 130 barragens só na área de ferrosos, além da operação de quatro portos, três ferrovias e onze pelotizadoras. A área de ferrosos tem ainda diversas operações na Vale no exterior, destacando-se, como porto, o centro de distribuição que nós temos na Malásia, uma pelotizadora em Omã, perto da Arábia Saudita, e diversas atividades na China e escritórios de representação em quatro países. Eu assumi essa diretoria no início de 2015, após passar 16 anos no exterior, boa parte exercendo atividades ligadas não a ferrosos, e sim a metais básicos, como níquel e cobre. Como Diretor-Executivo de Ferrosos nos últimos três anos, eu fazia a coordenação macroinstitucional de todas essas atividades, que, por serem muito distintas uma das outras, são delegadas sob uma premissa de especialidade, capacitação técnica, senioridade, autonomia, baseada em confiança e responsabilidade. Posso assegurar a V. Exas. que segurança sempre foi minha prioridade na Vale. Em 2016, fui eu que propus a desativação de todas as barragens a montante da Vale. Também foi minha a decisão de criar a Gerência de Risco Geotécnico da Vale. Outra iniciativa foi a de liberar limites de alçada a gerentes executivos e gerentes para que eles pudessem investir de forma autônoma em projetos que julgassem necessários ou aplicáveis à segurança. Com isso, o gestor local tem o limite de até US$10 milhões, ou quase R$40 milhões, para investir em suas instalações sem ter sequer que pedir autorização à Diretoria. Aumentamos significativamente os investimentos anuais com gestão de barragens, passando de R$92 milhões, em 2015, para R$241 milhões, em 2018, sendo que já havia, no orçamento aprovado para 2019, mais de R$256 milhões.
09:52 R	Ampliamos também o beneficiamento da produção de minério a seco da Vale toda. Ampliamo-la em 50%, a seco, através da aquisição da empresa New Steel, a qual é detentora de novos avanços nessa tecnologia e que nos ajudará a alcançar uma meta de 70%. Sr. Presidente, essa é uma visão geral do que era minha atividade e estou à disposição, então, a V. Exas. para dar os esclarecimentos que estiveram ao meu alcance. Muito obrigado. O SR. OTTO ALENCAR (PSD - BA) - Sr. Presidente... O SR. PRESIDENTE (Jorge Kajuru. Bloco Parlamentar Senado Independente/PSB - GO) - Muito obrigado, Dr. Gerd. Registro aqui, com muita alegria - quinta-feira, normalmente, os Senadores viajam para o trabalho em seus Estados, mas eu tinha certeza de que este Senador estaria aqui, pelo seu preparo e pelo seu histórico ímpar como político, como Parlamentar -, a presença do Senador baiano Otto Alencar, que pede a palavra antes de eu passar a palavra para o Relator Carlos Viana. Pois não, Senador Otto. O SR. OTTO ALENCAR (PSD - BA. Para interpelar depoente.) - Sr. Presidente, Senador Jorge Kajuru, eu agradeço. Queria saudar aqui o Senador Carlos Viana, do Estado de Minas, onde a ferida foi muito séria e grave. Então, eu vi aí praticamente a carreira empresarial e profissional do Sr. Gerd, mas eu queria formular perguntas, porque nós queremos aqui é saber os fatos da tragédia. A comoção de diretores da Vale e dos responsáveis pelo problema em Brumadinho é a mesma comoção de todos nós, todos os brasileiros, sobretudo os mineiros; mas, apesar da comoção, não pode ficar impune quem é responsável por isso. Lamentar o que aconteceu e dizer que está comovido não resolve o problema, até porque é um problema com reincidência. É uma reincidência! O SR. PRESIDENTE (Jorge Kajuru. Bloco Parlamentar Senado Independente/PSB - GO) - Exatamente. O SR. OTTO ALENCAR (PSD - BA) - Houve a tragédia lá de Mariana, repetiu-se em Brumadinho e outras poderão surgir - Deus queira que não - ao longo dos próximos anos. Então, eu ia perguntar ao senhor, voltando um pouco no tempo, apenas três anos: o senhor era membro do Conselho de Administração da Samarco - certo? -, da qual a Vale é acionista. O Ministério Público, na recomendação, pediu o seu afastamento. O senhor participou de uma reunião do conselho no dia 15 de abril de 2015. Nessa reunião o senhor teria sido informado das falhas da barragem de Fundão. "Teve acesso à imagem da barragem com o dique 1 recuado junto à ombreira esquerda, em desconformidade com o projeto e o manual de operações; e já alterada em aproximadamente 5 metros em relação à cota da última apresentação realizada ao Conselho", citando textualmente os procuradores. Eles citaram isso. Na segunda reunião do conselho, em 2015, da qual o senhor também participou, o senhor foi informado de diversas medidas de corte de custo da empresa e recomendou que fossem feitos mais cortes ainda. Novamente citando o Ministério Público, citando outra vez o Ministério Público: "O conselheiro também recomendou estudos de alternativas para a redução dos gastos com projetos de sustentabilidade da operação, dentre eles o alteamento de Fundão até a cota 920, em curso no momento do rompimento" - cota de 920.
09:56 R	Eu queria que o senhor, nesse item aqui, respondesse: essa barragem de Fundão começou com quantos metros? Por exemplo, a de Brumadinho, a do Córrego do Feijão começou com 19m, 20m e terminou em 85m, rompeu em 85m. Eu queria que o senhor nominasse aqui depois quando começou a do Fundão. Os procuradores disseram que o senhor teria se omitido de forma consciente e voluntária de exercer de forma suficiente e adequada os seus deveres de organização, coordenação, vigilância geral das atividades da empresa. O fim dessa história todos conhecem: a barragem caiu, matou 19 pessoas, matou o Rio Doce - a morte das pessoas realmente corta o coração de quem trabalha com risco -, devastou a economia, a vida da cidade de Mariana. A Samarco, empresa da qual a Vale é sócia, nunca pagou as multas ambientais aplicadas pelo Ibama, até porque infelizmente com bons advogados quase os responsáveis pela tragédia pagam no País. Existe uma rede de proteção, um poder invisível que protege os criminosos, porque isso é um crime. E, até agora, ninguém foi preso pelos crimes de Mariana. O Sr. Gerd, que está aqui conosco, responde por homicídio triplamente qualificado, além de crimes de inundação, desmoronamento, lesões corporais diversas, crimes ambientais. Sua defesa tenta, junto ao TRF da 1ª Região, que o senhor não seja julgado por homicídio doloso - não tem como não ser julgado na nossa opinião -, mais por desmoronamento seguido de morte. Isso tudo aconteceu há três anos, mas parece que estamos vendo uma terrível repetição dos fatos, como eu falei há pouco, desta vez com maior gravidade. Em vez de 19, mais de 360 mortos, outro rio destruído, outra cidade devastada. Menos de 100km separam Brumadinho de Mariana, um lugar próximo do outro. O senhor continua como Diretor da Vale. Com certeza, a empresa acha que o senhor é muito competente para bancar alguém que responde por 19 homicídios diretamente ligado à presidência. Eu só gostaria de saber exatamente qual é a sua competência, Sr. Gerd. A competência é botar panos quentes na crise? Enrolar o pagamento de indenizações e multas? Limpar a barra da empresa com propagandas caras? Isso aí está claro. O Presidente Kajuru sabe que já existe uma cortina de dólares ou de reais para proteger na grande imprensa... O SR. PRESIDENTE (Jorge Kajuru. Bloco Parlamentar Senado Independente/PSB - GO) - A blindagem, não é? O SR. OTTO ALENCAR (PSD - BA) - A blindagem. Tanto é que ontem, aqui na Comissão de Constituição e Justiça, chamava muito mais atenção uma matéria que estava se levando para o Plenário para votar do que a morte de 360 pessoas e a morte do Rio Paraopeba. A Vale provavelmente não vai ser punida se não se tomar uma providência. Se o senhor fosse do Conselho de Administração da Vale e tivesse um diretor que respondesse 19 homicídios, o senhor estaria à frente da segunda tragédia ou o senhor se demitiria? A Vale também colocou o senhor para dar entrevista e representar a empresa em reuniões do Governo. Então, me responda o seguinte: depois do papel em Mariana, o senhor acha que tem credibilidade, Sr. Gerd, para olhar nos olhos das famílias de Brumadinho e dizer que a empresa lamenta o que aconteceu? O lamento do senhor é suficiente para resolver a dor que corta o coração das pessoas que perderam 360 familiares em Brumadinho e 19 em Mariana? O senhor acha isso uma coisa correta? O senhor tem dormido? O senhor tem condição de viver uma vida normal sendo um criminoso? Porque aqui é crime. Não é o senhor só, não. São todos os que são responsáveis por isso. Crescer uma barragem a montante sabendo da fragilidade da barragem, destruir dois rios, o Rio Doce e o Rio Paraopeba... O Paraopeba, inclusive, agora não tem condição de nenhuma vida, nem de peixes, nem de plantas, está com 0% de oxigênio dissolvido - 0%. Já chegou à barragem de Retiro Baixo, lá em Paraopeba, vai ultrapassar, pode chegar a Três Marias. Se chegar ao São Francisco, Dr. Gerd, as pessoas vão passar sede, porque não se pode beber água misturada com óxido de ferro, com argila, talvez com mercúrio, com metais pesados. Não dá. O senhor não vai beber uma água contaminada, mas com essas pessoas ribeirinhas pode acontecer isso.
10:00 R	O crime é muito grande para não ter punição, para as pessoas já não estarem presas. Por muito menos do que isso um descuidista, um pobre miserável passando fome entra no supermercado, pega um alimento para levar para a família, toma cadeia e fica lá sem advogado para responder. Existe advogado para tudo. Existe advogado para o diabo, advogado para bandido, para traficante, para tudo, para criminoso, existe para tudo. Eu quero perguntar ao senhor se o senhor vai ter condição de continuar defendendo essa questão de Brumadinho sendo um interlocutor depois de ter sido responsável por Mariana e agora por Brumadinho. Eu quero, inclusive... Não me comove a sua fala ao dizer que está muito triste com isso. O que me chama a atenção é a sua coragem de estar ainda à frente de um processo dessa natureza. Não se indenizou uma família de Mariana, Presidente, uma família, ninguém recebeu nada. São pessoas pobres, humildes que vivem daquilo. Outra coisa... O SR. PRESIDENTE (Jorge Kajuru. Bloco Parlamentar Senado Independente/PSB - GO) - E de ter continuado no cargo depois de Mariana e Brumadinho, não é? O SR. OTTO ALENCAR (PSD - BA) - Como é que a Vale constrói uma barragem... O senhor é geólogo e sabe disso. Não precisa nem ser geólogo. Uma barragem se constrói numa bacia, certo? Não é numa bacia que se constrói uma barragem? Tem que ter uma bacia. Você não vai fazer uma barragem no plano, tem que ser numa bacia. Os lados da bacia são altos? São altos. Por que não fizeram a administração e o refeitório no alto de um lado ou outro da barragem? Colocou-se a administração na frente da barragem. As pessoas estavam no refeitório, estavam no setor administrativo. Sabe por que não fizeram isso? O senhor não vai ter como negar. É porque o custo para botar lá em cima, com terraplanagem, com estrutura, levar água e levar energia custa mais caro. E vocês só olham o lucro, o cifrão de vocês empresários do capital selvagem é maior do que o Elevador Lacerda, na Bahia. E o Elevador Lacerda é bem alto. Não é o cifrão igual qualquer cidadão comum, qualquer pessoa trabalhadora que perdeu a vida, é do tamanho do Elevador Lacerda, que dá uns 80m ou 100m em Salvador. Isto é que é importante, Sr. Presidente: colocar que esta CPI precisa, inclusive, estar atenta a isso. Eu acredito que a Senadora Rose, que teve problema e não pôde vir hoje... Nós temos que movimentar e trazer as pessoas que são componentes da CPI para aqui. Não pode terminar sem punição.
10:04 R	O SR. PRESIDENTE (Jorge Kajuru. Bloco Parlamentar Senado Independente/PSB - GO) - Concordo. O SR. OTTO ALENCAR (PSD - BA) - Nós três, quatro ou cinco vamos ter que ir até o fim. E eu tenho certeza de que o Senador mineiro Carlos Viana, que é um homem de coragem, vai aqui dentro, de uma forma fidedigna e correta, preparar um relatório oferecendo aquilo que deva ser a punição para todos esses diretores que colocaram o cifrão acima da vida das pessoas. O SR. PRESIDENTE (Jorge Kajuru. Bloco Parlamentar Senado Independente/PSB - GO) - Antes do Dr. Gerd, só aproveitando a fala do Senador Otto Alencar - eu gosto de ser justo -, que o Brasil saiba que é de impressionar a dedicação do Relator Carlos Viana. Eu sei porque eu chego aqui às 4h30 da manhã e saio às 11h30, à meia-noite, e ele sai às 11h30, à meia-noite e vai precisar de outro gabinete, de tanto documento, do calhamaço que ele tem, de tanto requerimento. Não é só o preparo, mas a dedicação do Relator. O Senador pode ter certeza e o Brasil também pode ter certeza. Rapidamente eu pediria a nossa assessoria, por questão de justiça, que verificasse os nomes dos veículos de comunicação que estão presentes aqui, aproveitando aquela fala do Senador Otto, porque ontem realmente estava toda a imprensa, a Casa cheia. E, num assunto tão grave como este, a Casa hoje não está cheia nem de Senadores, imaginem de profissionais de imprensa. Então, eu gostaria, na próxima oportunidade, de registrar quais os veículos de comunicação do País estão aqui para uma oitiva tão importante quanto esta, pois se trata de um segundo homem da empresa Vale, praticamente da mesma importância do ex-Presidente Fabio Schvartsman. O Sr. Gerd Poppinga pode ficar à vontade para os questionamentos oportunos feitos pelo Senador Otto Alencar. O SR. GERD POPPINGA - Excelência, antes de mais nada, eu gostaria de lembrar que, sim, eu sou réu no caso de Mariana e não fui julgado ainda. Portanto, não posso ser considerado culpado. Eu virei réu, Excelência, por ter participado de duas, e apenas duas, reuniões do Conselho de Administração após ter voltado do exterior, onde vivi por 16 anos. Essas reuniões duravam duas horas e eram três reuniões de conselho por ano. Por quê? A Samarco era uma empresa independente, de gestão independente, uma joint venture com a BHP, e tinha uma gestão completamente independente. Nessas duas reuniões das quais eu participei, nunca foi mencionado algum problema da barragem do Fundão, algum reforço que havia sido feito, algum problema de instabilidade. Portanto, essa é a verdade, sou absolutamente inocente nesse ponto e confio na capacidade da Justiça. Esclarecendo também a sua colocação, é verdade que o Ministério Público colocou isso lá da redução de custo. Eu sempre deixei muito claro - e isso, inclusive, tem em ata - que a redução de custo almejada nunca se daria às custas de segurança em geral e segurança de barragem. Redução de custo sempre foi falado nunca em termos absolutos, foi falado em termos relativos, ou seja, almejávamos aumentar a produtividade da Samarco, dos seus ativos, extraindo mais dos ativos com maior produtividade - nunca em reduzir custos de forma absoluta.
10:08 R	Voltando ao seu comentário de Brumadinho, à questão do refeitório que é polêmica, eu devo dizer que, como eu falei na minha fala inicial, eu tenho... A Vale tem mais de 40 minas, 50 instalações, 130 barragens. A Samarco tinha uma. Eu nunca fui à Mina do Feijão nesses meus três anos de atividade na área de minério de ferro, assim como não fui a outras. Nunca fui à de Mato Grosso, à Mina de Corumbá. Eu não consegui ir à área de manganês, na região de Barbacena. Então, eu não sabia dessa proximidade do restaurante ou da administração em relação à Barragem B1. A Barragem B1, para nós da diretoria executiva, que age como colegiado, nunca foi apresentada... E nós temos várias apresentações, nós temos várias interações sobre esse assunto, tivemos, nunca nos foi apresentada alguma instabilidade. O laudo de estabilidade, que é o nosso norte, pelo menos foi, que é a nossa âncora, o laudo de estabilidade de todas as barragens da Vale, até certo tempo atrás, principalmente relacionado à B1, era 100% positivo. Então, é isso que eu gostaria de voltar para V. Exa. Não sei se eu tenho alguma pergunta aqui que não respondi, mas fico à disposição. O SR. OTTO ALENCAR (PSD - BA) - Eu queria saber dessa questão da reincidência de Mariana e Brumadinho. O senhor participou de Mariana e agora de Brumadinho. Será que a tragédia de Mariana não chamou a atenção do senhor? Um diretor de qualquer órgão, de qualquer empresa tem que ter conhecimento do que se passa nas minas. Não precisa o senhor ter ido... O senhor não foi a Brumadinho. Não dava para saber que a estrutura organizacional da empresa estava à frente da barragem? Claro que dava. Claro que dava. Qualquer um que tivesse o mínimo de sentimento humanitário e de respeito ao trabalhador ia perceber que não se podia construir uma estrutura de restaurante e administração a jusante da barragem. Tinha que ser com proteção para as pessoas que trabalham. O senhor deve ter uma proteção enorme, mas a mesma proteção que o senhor tem como diretor não deu a seus trabalhadores. Esse que é o grande problema. Nada justifica isso. É crime? É crime, aconteceu um crime e vocês têm que pagar pelo crime. Essa questão de dizer que é réu e que não foi julgado ainda, esse cobertor de proteção que existe aqui no circuito político de Brasília sempre protege muito criminoso, muito. E vai acontecer isso, até porque o poder da Vale é muito grande, para contratar bons advogados, para sufocar parte da imprensa que se vende e se alinha por voz, ou por momento, ou por imagem. Então, essas coisas vão acontecer. O Relator, o Presidente, a Senadora Rose, nós todos vamos ficar muito atentos a isso porque tem que ter punição. Não pode ficar igual a Mariana. Mariana já estava esquecida, ninguém falava mais. Se não houvesse Brumadinho, ninguém chamava a atenção de Mariana. Como é que até agora não se indenizou ninguém de Mariana, Sr. Diretor? Por que, até hoje, ninguém foi indenizado?
10:12 R	Perderam-se vidas, imóveis, recursos, e por que ninguém até agora foi indenizado? Eu queria que você me respondesse isso. Você foi muito vago na resposta. Por que não se indenizou ninguém até hoje? O SR. GERD POPPINGA - Excelência, existe um trâmite, aí, todo jurídico, existem dificuldades de se estabelecer... O SR. OTTO ALENCAR (PSD - BA) - Recursos de advogados, para não pagar. O SR. GERD POPPINGA - Eu confesso para o senhor, a V. Exa., que eu não tenho muita participação nessa área de indenização, nessa área jurídica... O SR. OTTO ALENCAR (PSD - BA) - Quem é que tem? Sabe quem tem? O SR. GERD POPPINGA - Outros colegas... O SR. OTTO ALENCAR (PSD - BA) - Quem é a pessoa... Quem é o responsável pela indenização? Porque pode ser tal nome, e você deve saber o nome. Deve saber. O SR. GERD POPPINGA - Perfeitamente. Hoje, na empresa, nós temos pessoas envolvidas neste assunto, que são: o nosso advogado Alex D'Ambrosio... O SR. OTTO ALENCAR (PSD - BA) - Como? O SR. PRESIDENTE (Jorge Kajuru. Bloco Parlamentar Senado Independente/PSB - GO) - Alex D'Ambrosio. O SR. GERD POPPINGA - Alex D'Ambrosio. O SR. OTTO ALENCAR (PSD - BA) - Ele está na relação para ser chamado? Então, ponha para chamá-lo. O SR. GERD POPPINGA - E nós temos também... O SR. PRESIDENTE (Jorge Kajuru. Bloco Parlamentar Senado Independente/PSB - GO) - Faça o requerimento. O SR. OTTO ALENCAR (PSD - BA) - É, o requerimento. O SR. GERD POPPINGA - Nós temos também um diretor-executivo da área de sustentabilidade, que se ocupa deste assunto também. O SR. OTTO ALENCAR (PSD - BA) - Quem é esse diretor? O SR. GERD POPPINGA - Esse diretor chama-se Osório. O SR. OTTO ALENCAR (PSD - BA) - Osório? O SR. GERD POPPINGA - Executivo. O SR. OTTO ALENCAR (PSD - BA) - Está no plano de trabalho? O SR. GERD POPPINGA - Essas questões passam muito pela parte jurídica, pela parte de sustentabilidade, e eu tentava ajudar, tentava colaborar, mas, na verdade, não sou eu que coordeno esses assuntos. O SR. PRESIDENTE (Jorge Kajuru. Bloco Parlamentar Senado Independente/PSB - GO) - Está respondido, Senador Otto? Para mim, não! O SR. OTTO ALENCAR (PSD - BA) - Também não. Não respondeu absolutamente nada. Ele tergiversou o tempo todo e, na verdade, não entrou no âmago do problema. Não representa para ele... Já são três anos de Mariana, e ele não respondeu por que não indenizou as famílias. Não indenizou porque não quer pagar. É o negócio que eu falei aqui no começo: é o cifrão acima de qualquer necessidade social, de qualquer coisa que possa acontecer com os trabalhadores. Entendeu, Sr. Presidente? Portanto, não estou satisfeito, ele não respondeu e, infelizmente, vai sempre procurar botar panos quentes, para se livrar da culpa. Ele é um culpado, é um réu, e não pode ficar por isso mesmo. Tem que ser réu também em Brumadinho, tem que ser penalizado e pagar pelo que ele fez. O SR. PRESIDENTE (Jorge Kajuru. Bloco Parlamentar Senado Independente/PSB - GO) - Obrigado, Senador Otto Alencar. Deseja fazer alguma observação, Dr. Gerd? O SR. GERD POPPINGA - Só uma observação, para complementar a última, por favor. O SR. PRESIDENTE (Jorge Kajuru. Bloco Parlamentar Senado Independente/PSB - GO) - Pois não! O SR. GERD POPPINGA - Na questão da Samarco, o Conselho de Administração da Samarco não participava da gestão da barragem - isso é muito importante deixar claro. A Samarco era uma empresa independente, com gestão própria, até por motivo de antitruste, motivos de concorrência. A BHP, os sócios BHP e Vale eram concorrentes no mercado. Portanto, a área de conselho se restringia ao mínimo necessário e não participava da gestão operacional da companhia. Eu só queria deixar isso claro, por favor. O SR. PRESIDENTE (Jorge Kajuru. Bloco Parlamentar Senado Independente/PSB - GO) - Perfeito. O SR. OTTO ALENCAR (PSD - BA) - Sr. Presidente, ficou claro que encaminhei o requerimento de convocação do Sr. Osório e outro, do... O SR. PRESIDENTE (Jorge Kajuru. Bloco Parlamentar Senado Independente/PSB - GO) - Do advogado. O SR. OTTO ALENCAR (PSD - BA) - Já está aí o do advogado? O SR. PRESIDENTE (Jorge Kajuru. Bloco Parlamentar Senado Independente/PSB - GO) - O Relator já anotou aqui. Já anotou aqui.
10:16 R	Bem, apenas para registrar rapidamente - para fazer uso da palavra, como de praxe, o Relator Carlos Viana - ao Brasil inteiro, é lamentável, mas esta é a verdade: até agora aqui, nesta oitiva, 6ª Reunião da CPI de Brumadinho, só se encontra presente, transmitindo ao vivo, com seus parcos recursos - porque eu lamento que este Senado não invista em equipamentos para a competente TV Senado, de profissionais valorosos... Então, só a TV Senador está aqui, neste momento, transmitindo ao vivo. Não há nenhum outro veículo de comunicação do Brasil, segundo minha assessoria. Se houver, corrija-me. Não há nenhum grande jornal do País, não há nenhum jornal de Brasília, não há nenhum jornal de Cajuru, a cidade em que eu nasci. Uma corruptela, mas eu amo minha cidade. Então, esse é o retrato, para que o Brasil entenda o que representa essa Vale: ela "vale" muito. Para mim, ela não vale nada, mas, para muita gente, ela vale muito. Com a palavra o Relator desta CPI, Senador mineiro Carlos Viana. O SR. CARLOS VIANA (PSD - MG. Para interpelar depoente.) - Muito obrigado, Presidente Jorge Kajuru, meu colega de tantos anos de profissão, e hoje juntos aqui, neste desafio de passar este Brasil a limpo, de dar à população voz no Parlamento. Meu bom-dia ao meu Líder do PSB, Senador Otto Alencar, o nosso Senador capoeira, um homem que sabe, nas perguntas, imobilizar os adversários. Seja muito bem-vindo! Aos senhores o meu bom-dia, às senhoras... Essa questão, Otto e Presidente Kajuru, sobre o lucro é tão infame em determinados momentos... Porque a ANM, que tem um representante conosco, acompanhando-nos nos relatórios, a Agência Nacional de Mineração, confirmou que, nessa disputa de Vale, BHP, e a Samarco como parte acionária das duas, os depósitos de rejeitos que vinham da Vale para a Barragem de Fundão eram maiores do que os informados. Está lá no relatório. É oficial essa informação. Ou seja: os engenheiros, os funcionários que trabalhavam nos cálculos de Fundão, lá em Mariana, estavam com as informações erradas sobre que tipo de cálculo estrutural eles deveriam fazer, para que a barragem não se rompesse. A informação está lá clara: depositava-se uma quantidade maior de toneladas de rejeitos, sem que os funcionários que estavam lá debaixo... Aqueles que estavam lá, trabalhando nos caminhões; aqueles que estavam lá, medindo, nas sondas, estavam lá, debaixo daquele monturo todo de barro e de lama, sem saber que, de fato, lá se colocava muito mais do que o que estava sendo informado. Então, é a primeira irresponsabilidade absurda com relação ao que aconteceu. E eu não estou falando por mim, não; estou falando do que eu li nesses anos todos e pelo meu trabalho como jornalista e apresentador da TV Record, da Rádio Itatiaia, que fui depois de Mariana, quando passei a ser um crítico mordaz da falta de cuidado e de responsabilidade da mineração. Desde 2016, eu tenho falado diariamente: "Olha, não há mais possibilidade de nós mantermos barragem de rejeito no Brasil. Não há mais possibilidade de mineração com o uso de água". Eu me tornei, inclusive, persona non grata. Antes, eu era convidado para todo tipo de festa, todo tipo de evento. Depois que eu comecei a colocar o dedo na ferida, nunca mais fui convidado para coisa alguma. O SR. PRESIDENTE (Jorge Kajuru. Bloco Parlamentar Senado Independente/PSB - GO) - Persona non grata. O SR. CARLOS VIANA (PSD - MG) - E eu falava o tempo todo: vai acontecer de novo! Vai acontecer de novo, porque eu conheço e eu sei exatamente o que essas pessoas querem. A legislação é falha, a legislação deixa lacunas, e, enquanto o Estado não fiscalizar, nós vamos ter desastre. E aconteceu. E, se nós não trabalharmos com muita seriedade no âmbito legal, na próxima, qualquer outra mineradora vai matar é 2 mil pessoas - e queira Deus que isso nunca aconteça.
10:20 R	Mas que fique registrada aqui, Sr. Presidente, a nossa fala e a nossa preocupação, que eu divido diariamente com o Senador Otto, que eu divido com o Kajuru, de que uma nova tragédia, agora, pode atingir 2 mil pessoas, se nós não fizermos o papel que, infelizmente, não foi feito corretamente, lá no passado. E, Sr. Gerd, nós estamos chegando aqui a uma dubiedade, a uma situação em que nós estamos tentando entender. O Sr. Presidente, Sr. Fabio Schvartsman, esteve aqui, sentado, e disse que não sabia de nada, que tudo o que ele sabia - que chegava, inclusive, pelo senhor, que é o diretor dele, braço direito - é que estava tudo certo. O senhor está dizendo para nós aqui, também, que não sabia de absolutamente nada; que, dentro da sua condição, o senhor colocou lá que estava tudo em ordem e tudo o mais. Aí, nós entrevistamos a parte baixa dessa cadeia hierárquica... O SR. PRESIDENTE (Jorge Kajuru. Bloco Parlamentar Senado Independente/PSB - GO. Fora do microfone.) - O baixo clero. O SR. CARLOS VIANA (PSD - MG) - ... o baixo clero, como nós chamamos aqui, no Parlamento. Aí, uma pessoa totalmente destruída emocionalmente, uma pessoa mãe de família, uma profissional que, ao que tudo indica, tem uma dedicação gigante a essa empresa - que não está fazendo por merecer, porque está jogando todo mundo no fogo, no barro, porque aqui vai ser no barro -, diz que informava a todos os superiores que tudo o que ela fez, inclusive ao alertar a ANM, num grau menor de risco para Mariana, foi tudo feito em conjunto, toda decisão tomada em conjunto, com os gerentes e os chefes. Então, Sr. Gerd, eu gostaria que o senhor nos dissesse o seguinte: quem sabia? De quem era a responsabilidade em tomar decisões, para que a vida de 310 pessoas, pelo menos, fosse salva. O senhor pode responder, por favor. O SR. GERD POPPINGA - Excelência, a responsabilidade pela segurança das barragens, pelo monitoramento das mesmas, pela inspeção, pela manutenção e operação é da área operacional local e dos geotécnicos operacionais locais. São eles que têm que zelar pela segurança das barragens. O SR. CARLOS VIANA (PSD - MG) - O senhor está seguindo aqui a mesma linha do seu Presidente, em não citar nomes, em ser genérico. É bom, que mais uma vez a gente lembra ao senhor que há uma responsabilidade criminal que vai ser imputada, por uma segunda vez ou não, dependendo daquilo que o senhor colocar em sua defesa. É muito interessante nós jogarmos para a questão dos memorandos, dos documentos, e não nominarmos pessoas. Então, eu vou relembrar aqui - quem sabe a gente possa ser mais tranquilo - com quem o senhor trabalhava. E aqui o seguinte: o senhor disse que nunca recebeu nenhuma informação de qualquer instabilidade. Correto? O senhor confirma isso? O SR. GERD POPPINGA - Dessa barragem, correto. O SR. CARLOS VIANA (PSD - MG) - Então, ou o senhor está tentando aqui não revelar informações, o senhor está mentindo, ou as pessoas abaixo do senhor ocultaram deliberadamente informações gravíssimas sobre o fator de segurança da Barragem B1. Eu estou falando dos relatórios que estão lá, na ação civil pública dos seus comandados, com relação ao fraturamento hidráulico ocorrido em junho, às leituras anômalas do radar, sobre as falhas dos piezômetros em janeiro, poucos dias antes do rompimento da barragem. A sua empresa, Sr. Gerd, que os senhores chamam de "joia"... A joia tinha todas as informações para retirar pelo menos os funcionários da reta da barragem, dois dias antes, para que eles não morressem. Nem o Silmar Silva... O senhor conhece o Sr. Silmar Silva, Sr. Gerd?
10:24 R	O SR. GERD POPPINGA - Sim, ele é o meu diretor de... O SR. CARLOS VIANA (PSD - MG) - O senhor conhece o Sr. Lúcio Cavalli, Sr. Gerd Poppinga? O SR. GERD POPPINGA - Outro diretor meu. O SR. CARLOS VIANA (PSD - MG) - Eles nunca lhe informaram qualquer anormalidade no monitoramento da operação de Brumadinho? O SR. GERD POPPINGA - Excelência, eu mantinha reuniões semanais com o meu Diretor Silmar Silva, que é o responsável pelo Corredor Sul-Sudeste, e essas reuniões semanais eram toda sexta-feira, umas 2h, junto com outros operadores, outros diretores. A gente tratava de segurança, meio ambiente e problema de produção, inclusive de barragens, e nunca, durante essas reuniões, foi levantado qualquer problema relacionado à Barragem B1. Eu gostaria também de observar que é compreensível o pessoal achar que se tem que saber de tudo, mas, com 70 mil funcionários, a única forma de gerenciar de uma forma eficaz uma companhia dessas é baseada no princípio da delegação. E, seguindo essas premissas, havia uma distribuição de responsabilidades muito bem definida pelas pessoas competentes, as pessoas que tinham o background técnico adequado e também as expertises. Portanto, eu queria registrar aqui... O SR. CARLOS VIANA (PSD - MG) - Só uma... Foi o senhor quem escolheu os diretores? Eles foram nomeados pelo senhor? O SR. GERD POPPINGA - Foram. O SR. CARLOS VIANA (PSD - MG) - Então, o senhor reconhece que, pelo menos aqui, o senhor escolheu mal. O SR. GERD POPPINGA - Excelência, eu tenho plena confiança nos diretores que eu escolhi. O SR. CARLOS VIANA (PSD - MG) - Pois não, o senhor pode continuar o raciocínio, por favor. O SR. GERD POPPINGA - Eu acho que cabe a mim, como gestor macro do minério de ferro e do carvão, que não tem o conhecimento técnico necessário em alguns assuntos, como, por exemplo, especificamente, nas barragens, cabe a mim prover os recursos, para que as barragens e outras estruturas tenham segurança. Recursos esses financeiros - eu acabei de mostrar que nós aumentamos o nosso orçamento, de US$90 milhões de gestão de barragem, para 250 milhões... De reais. Desculpe-me -, e recursos não só financeiros, mas também de recursos humanos. Nós aumentamos, quase que dobramos o nosso quadro geotécnico: pessoal com doutorado, mestrado, muito competentes. Então... E naturalmente acompanhar, de uma forma diligente, com os meus subordinados diretos, essa questão toda. Esses subordinados diretos, por sua vez, faziam as devidas inspeções e reuniões com os seus subordinados respectivos. Agora, eu não posso ser onipresente. Eu não consigo ser onipresente com 70 mil empregados. É assim, mais ou menos, que nem um piloto de avião; quer dizer, dá um problema no avião, ele tem que tomar atitude na hora, emergencial. Ele não pode: "Ah, vou ligar para o presidente da empresa ou para o vice-presidente, para ver o que que eu faço!". As equipes locais estão empoderadas para, em caso de emergência, agirem de forma autônoma, e é isso que rege todo o princípio, aqui, da gestão de ferrosos. Eu gostaria só de esclarecer esse ponto.
10:28 R	O SR. CARLOS VIANA (PSD - MG) - Posso continuar aqui, Sr. Presidente, ou o senhor prefere... O Senador Otto quer alguma participação? O SR. PRESIDENTE (Jorge Kajuru. Bloco Parlamentar Senado Independente/PSB - GO) - V. Sa., Relator Carlos Viana, entende como desejar. Se quiser um revezamento, eu faço duas colocações e retorno a V. Exa. O SR. CARLOS VIANA (PSD - MG) - Perfeitamente. O SR. PRESIDENTE (Jorge Kajuru. Bloco Parlamentar Senado Independente/PSB - GO) - Pode ser? O SR. CARLOS VIANA (PSD - MG) - Pode. O SR. PRESIDENTE (Jorge Kajuru. Bloco Parlamentar Senado Independente/PSB - GO) - Eu lhe agradeço. Aqui há uma denúncia muito grave, e, infelizmente, não poderá haver a aprovação do requerimento, porque, pelo Regimento, há a necessidade de seis Senadores. Estamos em três aqui, entre os membros desta CPI, lamentavelmente - exceto aqui a justificativa feita pela Presidente Rose de Freitas. Mas, aqui - desculpe a expressão, Senador Otto -, numa tabelinha Pelé-Coutinho - no caso, o Senador Carlos Viana foi o Pelé -, ele passou uma informação; deu um passe, aqui, para o Coutinho. E o Coutinho aqui, humildemente - que morou em Belo Horizonte seis anos... Trabalhei na mesma Rádio Atatiaia em que o senhor trabalhou. Com 17 anos, lá comecei. Eu fui apurar. E pasmem, senhoras e senhores do País! Nesse caso que o Senador Otto colocou com propriedade, nós estamos tratando de um crime ambiental. Posto isso, estão envolvidos, na opinião de um País inteiro, criminosos - são tratados como criminosos. Só que, entre os criminosos, existem os lambaris e os tubarões. Perfeito? Antes de o Sr. Gerd, que era tão forte quanto o Presidente Fábio, chegar aqui e gentilmente nos atender - porque ele tem direito a habeas corpus. Poderia estar em silêncio. É necessário que se faça essa justiça -, outros vieram, e o Senador Carlos Viana lembra. Um, inclusive, ficou em silêncio - o japonês lá, o Makoto. Ele só falava "Excelência, eu prefiro ficar em silêncio". O tempo inteiro. Mas descobrimos - e esta CPI tem o dever de investigar esta denúncia que eu trago - que esses que vieram aqui, por incrível que pareça, têm o mesmo escritório de advocacia em Belo Horizonte. E esta CPI, através de requerimento que vou apresentar na próxima reunião e que está pronto com a minha assessoria, ali, vai querer saber do patrimônio desses lambaris que vieram aqui... Porque, com todo o respeito, sem desrespeito ao senhor, o senhor é um tubarão. Ou seja: pela sua qualificação. O senhor recebeu bons salários, é um homem que trabalhou no exterior... Então, o senhor tem dinheiro para pagar advogados - é isso que eu quero dizer. Os que vieram aqui antes não poderiam ter R$5 milhões, o valor cobrado por cada um daqueles que vieram aqui até agora. São R$5 milhões cada ação do escritório mineiro, de que, no requerimento, temos o nome, temos tudo. Então, quem é que está pagando esses advogados para esses que vieram aqui e não falaram nada? O Relator Carlos Viana ficou impressionado, a Presidente Rose, aqui, no meu lugar, que ocupo hoje pela ausência dela... O Senador Otto ficou indignado, todos ficaram indignados, o Brasil inteiro. Ninguém falava nada, ninguém respondia, ninguém culpava ninguém; pelo contrário: inocentava a Vale, inocentava os diretores, aliviava a cara dos diretores, com a maior vergonha ou sem nenhuma vergonha. Então, nós queremos saber se é a Vale quem está pagando esses honorários de cada um: R$5 milhões é o preço desse escritório de advocacia de Belo Horizonte.
10:32 R	Posto isso, Sr. Gerd, permita-me aqui uma pergunta que não é desrespeitosa, não; que, de A a Z, qualquer um no Brasil faria: alguma vez o senhor tomou a água do Rio Doce? Seja sincero. O SR. GERD POPPINGA - Excelência, não. O SR. PRESIDENTE (Jorge Kajuru. Bloco Parlamentar Senado Independente/PSB - GO) - Não, não é? O SR. GERD POPPINGA - Não. O SR. PRESIDENTE (Jorge Kajuru. Bloco Parlamentar Senado Independente/PSB - GO) - Por que o senhor não tomou? O senhor e os seus diretores diziam que a água lá não era poluída. Por que que o senhor não tomou a água de lá? Se o senhor tivesse tomado água de lá, o senhor e os seus diretores, a gente estaria com o problema todo resolvido do meio ambiente - do Brasil, aliás. Os senhores diziam que a água não era poluída. Por que que o senhor preferia tomar água mineral de supermercados? O SR. GERD POPPINGA - Excelência, eu não moro lá. Eu moro no Rio de Janeiro... O SR. PRESIDENTE (Jorge Kajuru. Bloco Parlamentar Senado Independente/PSB - GO) - Eu sei, mas o senhor nunca foi lá? Ao Rio Doce? O SR. GERD POPPINGA - Ao Rio Doce fui, mas... O SR. PRESIDENTE (Jorge Kajuru. Bloco Parlamentar Senado Independente/PSB - GO) - Então, por que que o senhor não tomou água de lá? O SR. GERD POPPINGA - Excelência, isso aí... O SR. PRESIDENTE (Jorge Kajuru. Bloco Parlamentar Senado Independente/PSB - GO) - Porque o senhor sabia que ela era poluída? O SR. GERD POPPINGA - Não, Excelência. Eu não fui ao Rio Doce para tomar água; eu fui para olhar... O SR. PRESIDENTE (Jorge Kajuru. Bloco Parlamentar Senado Independente/PSB - GO) - Não, mas o senhor ficou lá, o senhor ficou sem tomar água? Água é um negócio que a gente toma toda hora, não é? O SR. GERD POPPINGA - Excelência, nós tomamos água mineral toda hora. Isso mesmo. O SR. PRESIDENTE (Jorge Kajuru. Bloco Parlamentar Senado Independente/PSB - GO) - Então, mas do Rio Doce o senhor não tomou? O SR. GERD POPPINGA - Não, eu não tomei água do Rio Doce. O SR. PRESIDENTE (Jorge Kajuru. Bloco Parlamentar Senado Independente/PSB - GO) - A do Rio Doce ele não quis tomar não. Desculpem-me. Eu vou fazer uma pergunta agora ao senhor e voltar ao Relator, só para responder "sim" ou "não". O senhor, alguma vez, deixou de repassar algum documento ao ex-Presidente Fábio Schvartsman em relação à barragem rompida? Responda, por fineza, "sim" ou "não". O SR. GERD POPPINGA - Excelência, eu nunca deixei de passar nada ao Sr. Fábio Schvartsman sobre este assunto. O SR. PRESIDENTE (Jorge Kajuru. Bloco Parlamentar Senado Independente/PSB - GO) - Então, só para fechar e voltar ao Relator, porque se trata do mesmo... O Sr. Fábio Schvartsman, o ex-Presidente, que aqui esteve... Ele, na sua opinião, é inocente? A culpa toda é das pessoas que V. Sa. escolheu para os cargos técnicos, Sr. Gerd? O SR. GERD POPPINGA - Excelência, existe uma investigação em curso, e essa investigação tem a investigação interna, investigações externas... A investigação interna é liderada pela ex-Presidente do Supremo Ellen Gracie, auxiliada por vários peritos, e várias autoridades estão investigando esse caso também... O SR. PRESIDENTE (Jorge Kajuru. Bloco Parlamentar Senado Independente/PSB - GO) - Mas pela experiência do senhor... O SR. GERD POPPINGA - Primeiro... O SR. PRESIDENTE (Jorge Kajuru. Bloco Parlamentar Senado Independente/PSB - GO) - Ele é inocente? O SR. GERD POPPINGA - Primeiro, nós temos... O SR. PRESIDENTE (Jorge Kajuru. Bloco Parlamentar Senado Independente/PSB - GO) - O Sr. Fábio? O senhor inocenta o Sr. Fábio? O SR. GERD POPPINGA - Eu não posso... Seria uma leviandade eu me pronunciar sobre culpa, quando não temos nem a causa... O SR. PRESIDENTE (Jorge Kajuru. Bloco Parlamentar Senado Independente/PSB - GO) - Então, ninguém tem culpa? O SR. GERD POPPINGA - Primeiro, Excelência... O SR. PRESIDENTE (Jorge Kajuru. Bloco Parlamentar Senado Independente/PSB - GO) - Na sua visão? O SR. GERD POPPINGA - Excelência, desculpe-me. Primeiro, a causa tem que ser determinada, para depois se atribuírem as responsabilidades. Antes da causa, seria leviano atribuir culpa a qualquer... O SR. PRESIDENTE (Jorge Kajuru. Bloco Parlamentar Senado Independente/PSB - GO) - Mas o senhor acha que o Brasil vai saber que existiu um culpado? O SR. GERD POPPINGA - Eu acho que as causas... O SR. PRESIDENTE (Jorge Kajuru. Bloco Parlamentar Senado Independente/PSB - GO) - Senão, a gente vai ter que fazer uma sessão espírita, uma CPI lá, porque lá eles vão contar para nós. O SR. GERD POPPINGA - Excelência, essas investigações devem estar em via de terminar. Não sei se vai demorar mais um ou dois meses... O SR. PRESIDENTE (Jorge Kajuru. Bloco Parlamentar Senado Independente/PSB - GO) - Mas o senhor acha que vai chegar à conclusão de um culpado? O SR. GERD POPPINGA - Eu acho que vai chegar à conclusão da causa e, a partir da causa, podem ser atribuídas as responsabilidades. O SR. PRESIDENTE (Jorge Kajuru. Bloco Parlamentar Senado Independente/PSB - GO) - Obrigado ao Relator... O SR. OTTO ALENCAR (PSD - BA) - Presidente... O SR. PRESIDENTE (Jorge Kajuru. Bloco Parlamentar Senado Independente/PSB - GO) - O senhor então, Senador Otto. O SR. OTTO ALENCAR (PSD - BA) - O senhor falou aí da ex-Presidente do Supremo Tribunal Federal. Ellen Gracie é advogada? O SR. PRESIDENTE (Jorge Kajuru. Bloco Parlamentar Senado Independente/PSB - GO) - Ellen Gracie... O SR. OTTO ALENCAR (PSD - BA) - É o escritório dela que está defendendo o senhor?
10:36 R	O SR. GERD POPPINGA - Ela foi contratada... O SR. CARLOS VIANA (PSD - MG. Fora do microfone.) - Um dos. O SR. PRESIDENTE (Jorge Kajuru. Bloco Parlamentar Senado Independente/PSB - GO) - Um dos, não é? O SR. OTTO ALENCAR (PSD - BA. Fora do microfone.) - Um dos. O SR. PRESIDENTE (Jorge Kajuru. Bloco Parlamentar Senado Independente/PSB - GO) - Um dos escritórios. O SR. OTTO ALENCAR (PSD - BA) - A ex-Presidente do Supremo Tribunal Federal foi contratada para defender o senhor? É isso? O SR. GERD POPPINGA - Não, senhor. Desculpe-me, Excelência. Eu me expressei mal. Ela foi contratada pelo Conselho de Administração, para liderar uma comissão independente de investigação interna na Vale. O SR. OTTO ALENCAR (PSD - BA) - É uma farsa isso... O SR. PRESIDENTE (Jayme Campos. Bloco Parlamentar Vanguarda/DEM - MT) - É. O SR. OTTO ALENCAR (PSD - BA) - ... que você está dizendo. Na verdade, ela está por trás de todo o conjunto de advogados que está defendendo a Vale. Não tenho a menor dúvida disso. É isso aí que a senhora que chorou aqui... O SR. PRESIDENTE (Jorge Kajuru. Bloco Parlamentar Senado Independente/PSB - GO) - Em vez de conselheira, ela é advogada. O SR. OTTO ALENCAR (PSD - BA) - Acho que ela está com defensor público, talvez, coitada. Não vai ter oportunidade de ter essa proteção. Ex-Presi... Esse é o Brasil! O SR. PRESIDENTE (Jorge Kajuru. Bloco Parlamentar Senado Independente/PSB - GO) - É. Pelo amor de Deus! O SR. OTTO ALENCAR (PSD - BA) - Ex-Presidente do Supremo Tribunal Federal, recebendo a grana da Vale para defender criminosos! Vai para onde, Kajuru, este País? O SR. PRESIDENTE (Jorge Kajuru. Bloco Parlamentar Senado Independente/PSB - GO) - É impressionante! Tem que esclarecer. O SR. OTTO ALENCAR (PSD - BA) - Vai para onde? Sem cerimônia nenhuma! O SR. CARLOS VIANA (PSD - MG) - Senador... O SR. OTTO ALENCAR (PSD - BA) - E eu falo isso, sabe por quê? Porque, como você e como o Carlos, eu tenho 33 anos de política, não sei o que é contratar um advogado para me defender. Fui três vezes Deputado, Secretário três vezes, Vice-Governador, Governador da Bahia, eu fui tudo, e não sei o que é contratar um advogado para me defender. Por mim, podia acabar com a classe de advogado, porque eu nunca precisei. Nunca tive uma denúncia, um processo contra mim. Sempre tive a minha condição de classe média honrada, com a condição de poder inquirir o senhor aqui. Quer dizer: a ex-Presidente do Supremo Tribunal! Isso é brincadeira! Isso aí não vai para lugar nenhum! Está tudo protegido. É uma proteção... É o poder invisível, que protege criminosos da estirpe do senhor. O SR. CARLOS VIANA (PSD - MG) - E aqui eu quero aproveitar, fazendo um parêntesis... Quero, para todo o Brasil, dizer da nossa decepção, mas também da admiração de encontrar pessoas corajosas, nessa questão de nós, hoje, discutirmos até onde vão essas atribuições particulares de membros da nossa Suprema Corte. O SR. PRESIDENTE (Jorge Kajuru. Bloco Parlamentar Senado Independente/PSB - GO) - Claro. O SR. CARLOS VIANA (PSD - MG) - Ontem, a CCJ deste Senado, por votação de maioria... O SR. PRESIDENTE (Jorge Kajuru. Bloco Parlamentar Senado Independente/PSB - GO) - Dezenove a sete. O SR. CARLOS VIANA (PSD - MG) - ... por 19 a 7, com grande discurso do Senador Alessandro, de Sergipe, do Senador Kajuru, na tentativa de manter uma investigação não sobre o poder do Supremo, que nós respeitamos muito, mas sobre as atitudes, as ações particulares de membros do Judiciário que estão levantando suspeitas, hoje, e deixando a população brasileira estarrecida. A proposta era: nós vamos investigar os atos, os escritórios paralelos que não são permitidos por lei. Nós poderíamos, no mínimo, quem sabe, entrar numa discussão avançada, responsável, sobre mandato para Ministro do Supremo - oito, dez anos -, sobre uma quarentena, depois que eles fossem Ministros, de um período que eles não pudessem trabalhar por dez anos, para, exatamente, não estar acontecendo o que está acontecendo aqui. Porque, se nós tivéssemos uma quarentena muito mais ampliada do que a que nós temos hoje, nós não estaríamos com um esquema jurídico muito bem armado para poder proteger aqueles que defendem uma empresa milionária. Porque o que a gente está percebendo, desde o começo, é que há aqui todo um trabalho conjunto, muito bem estipulado, muito bem pensado, e o Senador Otto me chamou a atenção sobre isso aqui. Então, ontem, na CPI que recebeu o nome de Lava Toga, nós perdemos uma grande oportunidade de dar voz à população e de responder de quem são as responsabilidades, em todos os aspectos. E aqui nós estamos enfrentando exatamente essa visão, essa questão paralela que nós temos no País, hoje, de pessoas que estiveram nas nossas cortes e que podem, depois de um período curto, advogar e, infelizmente, não colaborar conosco. O Presidente me permite seguir com uma pergunta aqui? O SR. PRESIDENTE (Jorge Kajuru. Bloco Parlamentar Senado Independente/PSB - GO) - É evidente, eu já ia retornar a V. Exa.
10:40 R	O SR. CARLOS VIANA (PSD - MG) - Sr. Gerd, vamos voltar aqui ao nosso tema da CPI... E o senhor, falando sobre a questão dos diretores, eu perguntei se o senhor escolheu os diretores, o Sr. Lúcio Cavalli e o Sr. Silmar Silva, e o senhor respondeu que sim. Agora, o senhor está me dizendo que mantem um controle e que confia plenamente nas pessoas e na capacidade delas. Num depoimento à Polícia Federal, o senhor declarou que teria demitido os funcionários envolvidos e que, se tivesse sabido dos fatos apurados na investigação... O senhor teria demitido se tivesse sido informado dos fatos. Está bom. Em 2015, quando aconteceu o desastre de Mariana - prestem bem atenção aqui nisso. Eu peço a gentileza -, o gerente responsável pela operação do complexo Mina da Alegria era o Sr. Rodrigo Artur Gomes de Melo - que vai ser convocado por esta CPI -, que trabalhava, Sr. Gerd, na sua diretoria. Rodrigo Melo foi investigado no inquérito de Mariana, o inquérito apontou que a Vale despejava, sem autorização, rejeitos de minério de ferro em Fundão, o que aumentou o peso da barragem e contribuiu para o desmoronamento. Eu gostaria, inclusive... O senhor deveria ter entrado nesse assunto, eu lhe coloquei, e o senhor não falou nada. Por isso, o Delegado Roger Lima de Moura pediu ao Ministério Público o indiciamento de Rodrigo Melo, que trabalhava com o senhor. Pois muito bem: era o suficiente para que ele fosse colocado sob, pelo menos, suspensão dos conhecimentos dele? Não. O senhor era chefe do Rodrigo Melo e, em vez de demiti-lo, como o senhor afirma no depoimento à Polícia Federal, o senhor colocou o Sr. Rodrigo Melo no posto de gerente executivo do complexo Paraopeba. O senhor promoveu um funcionário investigado pela tragédia de Mariana... (Intervenção fora do microfone.) O SR. CARLOS VIANA (PSD - MG) - O senhor promoveu o funcionário. Então, Sr. Gerd, aqui, com todo respeito ao senhor: a sua prática é muito diferente da sua fala aqui conosco. Eu vou perguntar ao senhor, em sequência, aqui, o seguinte: hoje o senhor demitiria Rodrigo Melo pela tragédia de Brumadinho ou daria a ele outra promoção, para estar à frente de mais uma tragédia? O senhor acha sensato manter pessoas investigadas por tragédias comandando a operação de barragem e, portanto, diretamente responsáveis pela vida de centenas pessoas? O senhor teria coragem, aqui, de delimitar para a gente qual é a responsabilidade de Rodrigo Melo na tragédia de Brumadinho? O SR. GERD POPPINGA - Excelência, o senhor se referiu ao meu depoimento à Polícia Federal, onde eu disse: "Se eu soubesse que havia fraude ou que havia algum conluio...". E, aí, eu me referi ao trabalho da Tüv Süd, com o nosso pessoal dos laudos. Não me referi a Rodrigo Melo - só para esclarecer esse ponto. O Rodrigo Melo foi um gerente na Mina de Alegria, que fica ao lado da Samarco, e ele gerenciava as operações da Vale. Não tinha nada a ver com a Samarco. Voltando aos seus comentários... O SR. JORGE KAJURU (Bloco Parlamentar Senado Independente/PSB - GO) - Mas me permita, Sr. Gerd: o Relator fez uma pergunta clara a V. Sa. O SR. GERD POPPINGA - Sim. Eu vou responder. O SR. JORGE KAJURU (Bloco Parlamentar Senado Independente/PSB - GO) - Vai responder? O senhor promoveria? Porque isso aí é de nos deixar aturdidos, não é? O senhor promoveria esse funcionário? O SR. GERD POPPINGA - Excelência, eu chego lá em um minuto. O Sr. Rodrigo Melo simplesmente seguiu as normas e as práticas operacionais aprovadas e licenciadas.
10:44 R	Nos últimos dois anos, 5% da massa dos rejeitos da lama da Vale eram depositados na barragem da Samarco. Era uma coisa licenciada, sendo que a Samarco tinha a gestão de como depositar esses rejeitos. Então, o Sr. Rodrigo Melo não tinha nenhuma participação na questão da barragem da Samarco. Por isso, não havia nenhum motivo de não promovê-lo, o que foi decisão não minha, mas do chefe dele, Silmar. Não havia nenhuma razão para não promovê-lo a um cargo maior. O SR. CARLOS VIANA (PSD - MG) - Prof. Gerd, o senhor está dizendo que as informações levantadas pelo Ministério Público e pela própria ANM com relação à Mina da Alegria, de responsabilidade do Sr. Rodrigo Melo, estão incorretas? É isso? Eu entendi bem? O senhor está dizendo que o que está lá da investigação de Mariana e que consta dos autos.... Essa informação do Ministério Público é inverídica? O SR. GERD POPPINGA - Eu estou dizendo que os rejeitos depositados pela Vale dentro da barragem da Samarco, que tinham a gestão da Samarco, estavam de acordo com os manuais de operação, estavam de acordo com o licenciamento. O SR. CARLOS VIANA (PSD - MG) - O Sr. Rodrigo Melo, tendo participado, estando ativo na questão de Mariana... Em momento algum passou pelo senhor, pela sua experiência, pela capacidade que o senhor tem, que essa pessoa, em Brumadinho ou em outra qualquer mina, poderia colocar em risco o sistema da Vale, da empresa? O SR. GERD POPPINGA - Excelência, não. O Sr. Rodrigo Melo não tinha nada a ver com a Samarco. A Samarco era outra empresa. Rodrigo Melo gerenciava uma unidade vizinha da Samarco. O SR. PRESIDENTE (Jorge Kajuru. Bloco Parlamentar Senado Independente/PSB - GO) - Sr. Relator, eu gostaria de fazer um pedido de compreensão a V. Sa. porque nós temos sessão deliberativa que começa agora às 11h da manhã, e eu sou o primeiro inscrito para um assunto muito importante. Eu vou lá, faço o uso da palavra por 10, 15 minutos e retorno para cá. Chega o qualificadíssimo Senador Randolfe Rodrigues, e eu pediria que ele fizesse aqui o uso da Presidência desta reunião em meu lugar. Eu gostaria de pedir a V. Sa. apenas o meu direito aqui a rápidas duas colocações que considero importantíssimas em cima dessas suas perguntas absolutamente técnicas. O senhor sempre vem preparado com perguntas técnicas. Então, Sr. Gerd, eu peço a sua sinceridade. O senhor tem filhos? O SR. GERD POPPINGA - Excelência, tenho dois filhos. O SR. PRESIDENTE (Jorge Kajuru. Bloco Parlamentar Senado Independente/PSB - GO) - Tem netos? O SR. GERD POPPINGA - Não, ainda não. O SR. PRESIDENTE (Jorge Kajuru. Bloco Parlamentar Senado Independente/PSB - GO) - Em tudo o que o senhor está falando aqui até agora, o senhor jura que está falando toda a verdade, nada além da verdade? O SR. GERD POPPINGA - Excelência, eu juro. O SR. PRESIDENTE (Jorge Kajuru. Bloco Parlamentar Senado Independente/PSB - GO) - Jura? O SR. GERD POPPINGA - Juro. O SR. PRESIDENTE (Jorge Kajuru. Bloco Parlamentar Senado Independente/PSB - GO) - Pelos seus filhos? O SR. GERD POPPINGA - Sim, senhor. O SR. PRESIDENTE (Jorge Kajuru. Bloco Parlamentar Senado Independente/PSB - GO) - O.k. O senhor recebia parte de sua remuneração variável conforme metas preestabelecidas? Havia metas relacionadas à segurança das barragens? Ou era tudo relacionado a lucro? Por gentileza, essa pergunta é muito importante. O Brasil precisa saber e precisa da sua sinceridade, Sr. Gerd. O SR. GERD POPPINGA - Excelência, as metas relacionadas ao resultado da Vale, todo empregado da Vale recebia. Eram negociadas pelos sindicatos com o nosso departamento de RH. E essas metas... Havia metas coletivas, ligadas ao resultado; havia, no meu caso, muitas metas estratégicas, muitas ligadas a questões estratégicas de como melhorar as nossas vendas etc.; e havia metas especificamente relacionadas à segurança e metas especificamente relacionadas à sustentabilidade...
10:48 R	O SR. PRESIDENTE (Jorge Kajuru. Bloco Parlamentar Senado Independente/PSB - GO) - E as metas relacionadas à segurança? Quais eram essas metas, por fineza? Estão prestando atenção? Metas: lucro. A empresa Vale visava a isso; visa a lucro. O senhor pode responder quais eram as metas relacionadas à segurança e em que anos, por gentileza, elas foram atingidas totalmente ou parcialmente? O SR. GERD POPPINGA - Metas relacionadas à segurança, Excelência. Na verdade, havia sempre uma melhoria em relação ao ano anterior em termos de vários indicadores, mas havia também - acho que isso é importante todos realizarem - penalidades se houvesse fatalidades. Portanto... O SR. PRESIDENTE (Jorge Kajuru. Bloco Parlamentar Senado Independente/PSB - GO) - Alguém foi penalizado? O SR. GERD POPPINGA - Sim. O SR. PRESIDENTE (Jorge Kajuru. Bloco Parlamentar Senado Independente/PSB - GO) - Quem? O SR. GERD POPPINGA - Eu fui penalizado e já tirei nota zero nesse item, porque infelizmente... O SR. PRESIDENTE (Jorge Kajuru. Bloco Parlamentar Senado Independente/PSB - GO) - O senhor já foi penalizado, então? O SR. GERD POPPINGA - Uma penalidade. Nós tivemos uma fatalidade que me botou esse indicador de zero. O SR. PRESIDENTE (Jorge Kajuru. Bloco Parlamentar Senado Independente/PSB - GO) - Zero? O SR. GERD POPPINGA - Zero. O SR. PRESIDENTE (Jorge Kajuru. Bloco Parlamentar Senado Independente/PSB - GO) - Zero? O SR. GERD POPPINGA - Sim. O SR. PRESIDENTE (Jorge Kajuru. Bloco Parlamentar Senado Independente/PSB - GO) - Os outros diretores e o CEO afastado da empresa, o Sr. Fabio Schvartsman, também recebiam a remuneração dessa forma que senhor aqui confessa? O SR. GERD POPPINGA - Os outros diretores, se não ligados diretamente a um negócio, recebiam uma média de todos os negócios. Geralmente, era assim. E, naturalmente, metas específicas. Do Sr. Fabio Schvartsman, eu não poderia dizer. Isso era discutido diretamente com o Conselho de Administração. O SR. PRESIDENTE (Jorge Kajuru. Bloco Parlamentar Senado Independente/PSB - GO) - Mas ele recebia também? Ele tinha meta também? Se o senhor tinha, ele tinha? O SR. GERD POPPINGA - Todos tinham metas. O SR. PRESIDENTE (Jorge Kajuru. Bloco Parlamentar Senado Independente/PSB - GO) - Ele foi alguma vez penalizado? O senhor foi, recebeu zero. E ele? O SR. GERD POPPINGA - Ele também foi penalizado. Eu não me lembro, não sei se... O SR. PRESIDENTE (Jorge Kajuru. Bloco Parlamentar Senado Independente/PSB - GO) - O senhor só não se lembra da nota dele? O SR. GERD POPPINGA - Não me lembro da nota dele. O SR. PRESIDENTE (Jorge Kajuru. Bloco Parlamentar Senado Independente/PSB - GO) - A nota dele deve ter sido menor do que a do senhor, deve ter sido menos zero. A do senhor foi zero, a dele foi menos. Última pergunta para que o Relator Carlos Viana siga com uma sequência maior de perguntas e o Senador Randolfe Rodrigues assuma aqui a Presidência, por fineza. Abaixo, Sr. Gerd, de qual nível hierárquico a remuneração era apenas fixa? Ou seja, qualquer funcionário - incluindo um faxineiro, uma copeira - recebia parte da remuneração variável? Responda, por gentileza. O SR. GERD POPPINGA - Excelência, todos os empregados da Vale, empregados diretos da Vale recebiam uma participação de resultados. O SR. PRESIDENTE (Jorge Kajuru. Bloco Parlamentar Senado Independente/PSB - GO) - Até copeiros? Até faxineiras? O SR. GERD POPPINGA - Se fosse um empregado direto da Vale, sim. Os terceirizados tinham outra dinâmica. Mas todos os empregados - isso era negociado com o sindicato -, todos recebiam participação de resultados. O SR. PRESIDENTE (Jorge Kajuru. Bloco Parlamentar Senado Independente/PSB - GO) - Bom, eu retorno ao Relator Carlos Viana. Voltarei rapidamente, mas saio triste. Meta, lucro, remuneração variável, todos... E 310 mortos, cujos familiares não receberam rigorosamente nada até agora. Senador Carlos Viana, Relator, por gentileza. O SR. CARLOS VIANA (PSD - MG) - Muito bem. Sr. Gerd, em declaração recente à Comissão Externa de Brumadinho, na Câmara dos Deputados, o ex-Presidente da Vale, Sr. Fabio Schvartsman, afirmou que a Vale é uma joia brasileira que não pode ser condenada por um acidente que aconteceu na barragem, por maior que tenha sido a tragédia.
10:52 R	Eu me permito aqui... Eu sou muito paciente, Senador Otto, Senador Randolfe, senhores que nos assistem, senhoras, mas há momentos em que não há jeito, momentos em que a gente precisa desabafar. Essa é a frase mais cretina que eu já ouvi na minha vida. A pessoa, com 19 mortos em Mariana, 300 em Brumadinho, defender aquilo que está errado, que deu errado como sendo uma joia? Isso, para nossa imagem brasileira, infelizmente nos prejudica muito sobre a nossa capacidade de mostrar ao mundo que nós sabemos valorizar e fiscalizar aquilo que é nosso, porque nós estamos falando de minério, que é um bem comum. Isso está mostrando claramente ao Brasil que uma empresa vem para cá, uma empresa que foi criada com dinheiro público... A Vale do Rio Doce nasceu do anseio, na época de Getúlio Vargas, em tornar o Brasil um país industrializado. Essa empresa foi privatizada e hoje faz o que quer. E, diante de uma tragédia que mata 300 pessoas, nós ainda temos que escutar o presidente da empresa dizendo que a empresa é uma joia. Isso é de um cinismo absurdo. Os senhores me desculpem aqui o desabafo. Mas vamos lá. A Vale, Sr. Gerd, é uma empresa de capital aberto; tem hoje 14,7% de investidores brasileiros e 46,6% de investidores estrangeiros. O resto das ações pertence a fundos de investimento e bancos tanto nacionais quanto estrangeiros. Quero citar aqui um trecho de uma reportagem do jornal Valor do dia 8 de abril. Diz assim: Vale fica pressionada após Union Investment vender participação. A Union Investment, terceira maior administradora de ativos da Alemanha, vendeu todas as ações e bônus do grupo minerador Vale, depois do rompimento da barragem de rejeitos em janeiro no Brasil, que deixou mais de 220 pessoas mortas e mais de 70 desaparecidas. Diz a matéria: A Igreja Anglicana vendeu sua participação na Vale, de menos de 10 milhões de libras esterlinas (US$13 milhões), dias depois do desastre. Em março, o conselho de ética da Suécia, que assessora vários fundos de pensão, instou seus clientes a vender as ações da Vale, argumentando "ter perdido a confiança" na companhia. Os investidores estrangeiros não confiam mais no gerenciamento da Vale, muito menos na nossa capacidade de entender o que está acontecendo na empresa. Mais um trecho: O fundo de petróleo da Noruega, maior fundo soberano do mundo, que detém participação de 1,1% na Vale, informou ao "Financial Times" que mantém conversas com a empresa desde o desastre e que o conselho de ética da Noruega, que assessora o fundo de petróleo sobre a venda de certas participações, está estudando [vender e sair da participação na Vale] a Vale. Então, Sr. Gerd, os conselhos de ética de investidores da Alemanha; da Igreja Anglicana, na Inglaterra, que tem participação conjunta por meio de fundos internacionais; da Suécia; da Noruega estão vendendo ou pensando em vender as ações da Vale, porque perderam a confiança na empresa que o senhor representa. Conselhos de ética, Sr. Gerd, de países, igrejas, fundos de investimento de países que não perderam nenhuma pessoa nessa tragédia, que não tiveram rios assassinados, que não tiveram nenhuma cidade com a economia destruída... Eles, sim, poderiam estar preocupados apenas com o lucro, mas, não, decidiram que não querem mais investir em uma empresa que desrespeita o próprio povo. Somos nós!
10:56 R	Não há norueguês sentado em retroescavadeira da Vale; não há alemão bebendo água do Paraopeba, nem do Rio Doce; não há sueco que tenha perdido a família debaixo da lama. Essas pessoas entendem claramente qual é o limite de uma palavra chamada lucro. Então, Sr. Gerd, o senhor poderia dizer ao povo brasileiro - que criou a Vale e que tinha pela empresa, inclusive, uma grande admiração - como nós podemos confiar que todas as decisões que os senhores tomarão daqui para a frente não vão permitir que novas tragédias aconteçam? O SR. GERD POPPINGA - Excelência, eu acho compreensível uma empresa de capital aberto que tem vários acionistas, com vários critérios, uns entram outros saem... Eu acho perfeitamente compreensível alguns acionistas tomarem decisões desse tipo. Com relação às decisões daqui para a frente, eu estou afastado desde 2 de abril e não tenho tido contato com os meus colegas sobre as medidas que estão sendo adotadas, mas eu tenho certeza de que existem muitas medidas emergenciais sendo adotadas, porque uma coisa a gente tem que falar: o nosso norte, a nossa âncora sempre foi o tal do laudo de estabilidade. Eu confiava piamente neste laudo de estabilidade. Eu acho que isso hoje, pelo que aconteceu, principalmente nas barragens a montante, é uma coisa que tem que ser revisada não só pela mineradora, tem que ser revisada... Temos que juntar forças com os órgãos públicos fiscalizadores e outros mais. Então, algo tem que ser feito para que não se baseie a sensação de segurança somente no laudo de estabilidade. Nesse sentido, eu acho que estamos trabalhando. Eu não tenho os detalhes, mas há conversas com autoridades e com V. Exas. para que a gente pudesse, além do laudo de estabilidade, implementar outras práticas que garantissem a segurança das barragens. O SR. CARLOS VIANA (PSD - MG) - Sr. Gerd... Só um minutinho. Sr. Gerd, vamos inverter o lado. O senhor aceita fazer comigo aqui uma inversão de posicionamentos? Suponhamos que o senhor não fosse aqui um dos diretores da Vale. Suponhamos que o senhor fosse aqui um dos fiscais nomeados pelo povo brasileiro na Agência Nacional de Mineração ou nesta Casa para dar uma resposta. O que o senhor recomendaria que fosse feito contra a Vale? O senhor retiraria as concessões da empresa de minério, porque ela desrespeitou a lei de mineração? O senhor condenaria a Vale, Sr. Gerd? Eu quero que o senhor faça esse exercício comigo aqui, o senhor como um profissional que conhece de mineração. O SR. GERD POPPINGA - Excelência, primeiramente, eu acho que os órgãos de fiscalização, como a ANM, por exemplo, são muito competentes. Agora, vamos também admitir e vamos dizer também que faltam alguns recursos para esses órgãos, para fiscalizar de uma forma mais rotineira. São poucos os recursos que eles têm.
11:00 R	Eu acho que essa fiscalização tinha que se dar de uma forma diferente. Acho que não só basta a empresa apresentar alguma coisa, um auditor independente atestar alguma coisa, mas tinha que se verificar se há conflito de interesse, porque uma das suspeitas é que houve conflito de interesse. Não vou falar se houve ou não houve, mas o delegado está suspeitando disso. Então, a gente tem que... O SR. PRESIDENTE (Randolfe Rodrigues. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - AP) - Qual seria esse conflito de interesse? O SR. GERD POPPINGA - Excelência, foi constatado que a TÜV SÜD, que estava auditando as nossas barragens, simultaneamente estava também trabalhando em outros serviços na empresa, o que pode ser conflito de interesses. Então, nesse sentido, eu acho que deveria haver regras que evitassem essas situações. O SR. PRESIDENTE (Randolfe Rodrigues. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - AP) - E a própria Vale não percebeu isso? O SR. CARLOS VIANA (PSD - MG) - Diante do que poderia acontecer no futuro da empresa, Sr. Gerd? O SR. PRESIDENTE (Randolfe Rodrigues. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - AP) - O que o senhor está dizendo aqui é que conflito de interesses é uma possibilidade. O senhor ainda acrescenta que a própria TÜV SÜD estava trabalhando em áreas conflitantes. Obviamente, o conflito de interesses é em áreas da própria Vale. Essa não era uma questão que a própria Vale deveria ter percebido? O SR. GERD POPPINGA - Não é... O SR. PRESIDENTE (Randolfe Rodrigues. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - AP) - Se não percebeu, não houve uma responsabilidade da Vale nesse sentido? O SR. GERD POPPINGA - Excelência, eu, certamente não sabia dessas... São contratos relativamente pequenos em relação aos contratos que a Vale tem. Não chegam ao meu conhecimento. Mas respondendo a... O SR. PRESIDENTE (Randolfe Rodrigues. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - AP) - O senhor não sabia, mas foi o senhor que falou agora do conflito de interesses. O SR. GERD POPPINGA - Pois não, eu falei baseado nos depoimentos e nas investigações do delegado. O SR. CARLOS VIANA (PSD - MG) - Agora, Sr. Gerd, quais são esses conflitos de interesses? O SR. GERD POPPINGA - Por exemplo, se houver uma empresa auditando, ela não deveria prestar serviço talvez fazendo algum serviço na própria barragem ou em outros lugares perto. Então, esses conflitos de interesses poderiam não ser conflitos, mas poderiam ser mal interpretados. Então, eu só quis dizer o seguinte: existem muitas coisas que têm de ser olhadas. O SR. PRESIDENTE (Randolfe Rodrigues. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - AP) - Sr. Gerd, permita-me. O senhor trouxe uma informação que não foi nenhum de nós aqui que trouxe para esta Comissão: conflito de interesse. Foi o senhor que a trouxe aqui. Essa informação traz uma colaboração sua importante para esta Comissão Parlamentar de Inquérito. O SR. CARLOS VIANA (PSD - MG) - Fundamental. O SR. PRESIDENTE (Randolfe Rodrigues. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - AP) - Fundamental, eu acho. Eu diria até que é a melhor contribuição do seu depoimento agora. Vamos tentar nos ater a isso. Já que V. Sa. falou em conflito de interesse, não vamos agora eufemizar o termo. Conflito de interesses é conflito de interesses. Não há meio conflito de interesses, não há mais conflito de interesses, há conflito de interesses. A pergunta direta do Relator - para a qual a gente gostaria de ter uma resposta direta e objetiva sua - é: onde estava esse conflito de interesse? O SR. GERD POPPINGA - Excelência, quem trouxe isso à mesa foi a Polícia Federal. Ela ventilou isso no depoimento do pessoal da TÜV SÜD com o pessoal da...
11:04 R	O SR. PRESIDENTE (Randolfe Rodrigues. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - AP) - Quem trouxe isso para a CPI agora foi o senhor. O SR. GERD POPPINGA - Pois não. No intuito de exemplificar como poderíamos, alguns exemplos de melhorar essa fiscalização, essas relações, como poderíamos melhorar a qualidade de um laudo de estabilidade. As primeiras providências tomadas após Mariana foram: em vez de ser anual, passou a ser semestral. Mas será que o laudo de estabilidade reflete a segurança da barragem? Temos que ter outros meios de apurar a segurança das barragens. O SR. CARLOS VIANA (PSD - MG) - O senhor contratou a TÜV SÜD? O SR. GERD POPPINGA - Não, eu nunca soube da TÜV SÜD, não conheço a TÜV SÜD, não conheço ninguém que trabalhe na TÜV SÜD. O SR. CARLOS VIANA (PSD - MG) - Então, deixe-me ver se nós entendemos bem aqui, Sr. Presidente, Senador Otto. O senhor está nos dizendo que a TÜV SÜD, além das auditagens de barragens, tinha outros contratos com a empresa e que isso pode ter pesado, inclusive, na decisão da TÜV SÜD em atestar ou pelo menos manter a Vale desinformada sobre a segurança da barragem. É isso? O SR. GERD POPPINGA - Segundo o depoimento, segundo as palavras da Polícia Federal, essa foi uma das hipóteses. É isso o que eu estou dizendo. O SR. PRESIDENTE (Randolfe Rodrigues. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - AP) - Mas a Polícia Federal não chegou a isso à toa... Com certeza, a partir dos depoimentos... O SR. GERD POPPINGA - Com certeza, Excelência, alguns indícios deve ter havido. O SR. CARLOS VIANA (PSD - MG) - Nós estamos aqui no raciocínio de o que o senhor está colocando. Então, se os senhores não identificaram um conflito de interesses, se essa questão está sendo colocada agora como a possibilidade de que a empresa tenha dado informações incorretas à Vale... Dentro daquilo que eu lhe perguntei sobre o outro lado, o senhor estando como um avaliador, em uma análise da situação, a autogestão da sua empresa não funcionou, Sr. Gerd? A Vale, com todos os critérios que tinha - que o senhor mesmo colocou - de segurança em vários pontos, não teve condições de saber se aquela política colocada lá estava funcionando ou não? O SR. GERD POPPINGA - Excelência, como eu disse, eu mesmo criei uma nova área dentro da Vale fora das operações, para haver neutralidade, que se chamava gestão de barragens - uma espécie de primeira linha de defesa para, de uma certa forma, auditar, uniformizar os critérios -, que é a área do Alexandre Campanha, que responde ao Lúcio Cavalli. Então, essa é a primeira linha de defesa. A própria Vale, depois, criou uma segunda linha de defesa chamada GRN (Gestão de Riscos de Negócio), aí, sim, ligada não à minha diretoria, mas ligada ao meu colega e par, Luciano Siani, Diretor Financeiro, onde não somente barragens eram analisadas, mas também todos os riscos de negócios. Por exemplo, um navio podia afundar, um trem de passageiro podia descarrilhar... Isso também era analisado nesse aspecto. Então, a governança foi montada imediatamente após o evento Samarco de uma forma que chegassem... Isso era reportado à Diretoria Executiva de forma regular. A GRN, a Gestão de Riscos de Negócio, era reportada mensalmente à Diretoria Executiva, e eu tinha semanalmente reuniões com os meus subordinados operacionais, porque são eles que tinham a informação da gerência de riscos e são eles que são os responsáveis. O pessoal da ponta é responsável pela segurança da barragem. Então, ao ter reunião semanal com essas pessoas, eu tinha todas as informações necessárias para saber se havia algum problema mais grave.
11:08 R	O SR. CARLOS VIANA (PSD - MG) - V. Exa. me permite, Presidente, continuar? O Senador Otto desejando também, a qualquer momento a gente pode... Sr. Gerd, vamos analisar um pouquinho o que o senhor acabou de responder aqui. O SR. PRESIDENTE (Randolfe Rodrigues. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - AP) - Se V. Exa. me permite, ainda na linha de raciocínio do que o Sr. Gerd estava respondendo - e V. Exa., Relator Carlos Viana, iniciou uma linha de inquirição que contribuirá muito com esta CPI -, pelo que eu entendi, inclusive quando o senhor destaca que a TÜV SÜD teria conflito de interesses atuando em áreas distintas da Vale, o senhor diria hoje que houve responsabilidade direta e omissão da TÜV SÜD em relação aos relatos que poderiam impedir o desastre de Brumadinho? O SR. GERD POPPINGA - Excelência, eu me baseio na informação que eu recebi da Polícia Federal. Se isso for confirmado, no mínimo não é boa prática ter vários contratos sobre o mesmo assunto em interesses diferentes. O SR. PRESIDENTE (Randolfe Rodrigues. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - AP) - Então, na percepção de V. Sa., com as informações que V. Sa. tem da Polícia Federal, o procedimento da TÜV SÜD, a omissão da TÜV SÜD pode ter levado ao desastre? O SR. GERD POPPINGA - Excelência, eu não sei se foi omissão ou outra coisa. Eu acho que não é boa prática ter vários contratos relacionados a um mesmo assunto em que possa potencialmente haver conflito de interesses. O SR. PRESIDENTE (Randolfe Rodrigues. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - AP) - Obrigado. Permita-me, Senador? O SR. CARLOS VIANA (PSD - MG) - Claro, Presidente. Fique à vontade. O SR. PRESIDENTE (Randolfe Rodrigues. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - AP) - Eu acho que aqui há uma informação importantíssima para o relatório de V. Exa., porque eu acho que esse é o depoimento mais contundente em relação à TÜV SÜD que nós temos nesta Comissão Parlamentar de Inquérito. Talvez seja necessária uma decorrência desta CPI a partir deste depoimento do Sr. Gerd. (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Randolfe Rodrigues. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - AP) - Vamos realizar uma rápida pausa para o depoente por cinco minutos. A gente suspende a reunião e a reinicia daqui a pouco. (Suspensa às 11 horas e 12 minutos, a reunião é reaberta às 11 horas e 18 minutos.)
11:12 R	(Continua suspensa a reunião.)
11:16 R	O SR. PRESIDENTE (Randolfe Rodrigues. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - AP) - Bem, retomando a reunião com o retorno do Sr. Gerd, voltamos aos questionamentos do Senador Carlos Viana. O SR. CARLOS VIANA (PSD - MG. Para interpelar convidado.) - Sr. Gerd, o senhor conhece o Sr. Juarez Saliba? O SR. GERD POPPINGA - Conheço o Juarez Saliba de longa data. O SR. CARLOS VIANA (PSD - MG) - O Sr. Juarez Saliba foi colocado no alto cargo de Diretor de Estratégias, Exploração, Novos Negócios e Tecnologia e, nessa missão atribuída pelo ex-Presidente, afastado, Fabio Schvartsman, produziu um diagnóstico de segurança das barragens. Nós sabemos que essas informações nunca ficam nem devem ficar restritas ao Presidente da empresa. Devido ao seu cargo, que o coloca em muita proximidade com a Presidência, o senhor teve acesso ao relatório produzido pelo Sr. Juarez Saliba? Participou de alguma apresentação sobre o assunto? Quem mais o senhor sabe que ajudou o Saliba a produzir o relatório? A leitura desse relatório o faria afirmar, como fez o Sr. Fabio Schvartsman, que as barragens da Vale estavam em condição impecável, em estado impressionante de qualidade? O SR. GERD POPPINGA - Excelência, eu não participei desse diagnóstico porque a dinâmica foi a seguinte: o Dr. Fabio Schvartsman chegou como Presidente novo na Vale e trouxe algumas pessoas de sua confiança, como o Juarez Saliba, que ficou responsável pela parte estratégica em novos negócios da Vale, mas, por ter uma experiência muito grande na sua carreira profissional, inclusive na área operacional na própria Vale - depois ele passou para a CSN -, o Juarez Saliba foi então incumbido por Fabio Schvartsman para fazer um diagnóstico - como é que se encontra? O que está acontecendo na Vale? Quais seriam as recomendações, inclusive de estrutura? Tive participação só no final, quando nos foi apresentado este diagnóstico produzido pelo Juarez Saliba. Da minha equipe me parece que participaram o nosso diretor de marketing Rogério Nogueira, para olhar a parte comercial, e o nosso Lúcio Cavalli, meu Diretor de Planejamento.
11:20 R	O resultado desse diagnóstico foi: teve várias pequenas mudanças organizacionais, várias sugestões na parte estratégica da Vale. E, principalmente, relacionado à pergunta de V. Exa., foi analisada a nova governança proposta para este assunto de barragens. Pelo que eu sei, o Juarez Saliba e outros profissionais acharam que a governança nova, com a criação da área de gestão de riscos geotécnicos, justamente com Alexandre Campanha, estava bem encaminhada. O SR. CARLOS VIANA (PSD - MG) - Quem... O SR. GERD POPPINGA - Só complementando, desculpe, Senador. O SR. CARLOS VIANA (PSD - MG) - Perfeitamente. O SR. GERD POPPINGA - Eu não acredito que o Juarez Saliba tenha entrado profundamente em detalhes técnicos das barragens. Eu acho que o trabalho dele se baseou mais na governança das barragens. O SR. CARLOS VIANA (PSD - MG) - Sr. Gerd, os senhores estavam ali com um desafio de não deixar a Vale passar por mais uma tragédia como foi Mariana. Os senhores criam uma nova área de risco geotécnico, os senhores tinham todas as informações e os senhores não aprofundam nos dados técnicos para poder entender claramente o que poderia acontecer ou o que aconteceu? Que tomada de decisão é essa? Outra coisa. Eu gostaria que o senhor, na sequência, nos dissesse também quem foi o responsável pelos contratos da Tüv Süd? Quem? Nome. Quem da Vale deu vários contratos, foi responsável pela contratação da empresa em várias atividades? O SR. GERD POPPINGA - Começando pela última pergunta, Excelência, os contratos de laudos de estabilidade são feitos pela área do Alexandre Campanha. Eu não sei se exatamente seria ele ou algum subordinado dele, mas... Sempre eles provêm as especificações técnicas, mas quem executa e negocia esses contratos é a área de suprimentos, a área de suprimentos que não responde a mim, responde a outro diretor-executivo. Então, a dinâmica é esta: a área técnica, no caso da Tüv Süd, de auditoria externa recomendada pelo Alexandre Campanha ou algum dos subordinados dele, e quem negocia o contrato depois com essa empresa é a área de suprimentos, que não responde a mim. O SR. JORGE KAJURU (Bloco Parlamentar Senado Independente/PSB - GO) - Sr. Relator... O SR. CARLOS VIANA (PSD - MG) - Pois não, Kajuru. O SR. JORGE KAJURU (Bloco Parlamentar Senado Independente/PSB - GO) - Desculpe, é porque V. Sa. entrou... Eu acho que, realmente, nós dois estamos fazendo uma tabela Pelé-Coutinho, não é, Coutinho? O SR. CARLOS VIANA (PSD - MG) - Isso mesmo, Pelé. (Risos.) O SR. JORGE KAJURU (Bloco Parlamentar Senado Independente/PSB - GO) - Da outra vez, eu lhe coloquei como Pelé. V. Exa. foi na ferida. E aqui a gente precisa lembrar uma confissão feita. Sr. Gerd, o Sr. Alexandre Campanha confessou aqui, nesta CPI - o Relator Carlos Viana estava presente, creio que o Senador Otto Alencar também estava e que também o Senador Randolfe estava -, ter mantido... Vou ler, porque são palavras dele: "ter mantido contato com os engenheiros da Tüv Süd". Então, ele confessou. Aí cabe, então, um questionamento, para voltar ao Relator Carlos Viana, Senador mineiro. V. Sa. sabe disso? À época era comum pessoas de alto escalão da empresa Vale manterem contato direto com engenheiros das empresas terceirizadas? Responda, por gentileza, com sustância. Preciso da sua sustância. O senhor é um homem forte, filho de alemão. Alemão não tem medo de nada, embora alemão seja frio. Alemão parece que nasceu no Polo Norte, é glacial por natureza. Então, não seja glacial. Responda isso aqui. É importante. O Sr. Alexandre confessou isso aqui.
11:24 R	O SR. GERD POPPINGA - Excelência, eu desconheço o fato de o Alexandre Campanha ter conversado diretamente com engenheiros da Tüv Süd, mas a área dele é a área responsável por coordenar as auditorias externas de estabilidade. O SR. JORGE KAJURU (Bloco Parlamentar Senado Independente/PSB - GO) - O senhor quer dizer que não tinha conhecimento disso à época? O SR. GERD POPPINGA - Da Tüv Süd? O SR. JORGE KAJURU (Bloco Parlamentar Senado Independente/PSB - GO) - Não, do que ele relatou aqui, do que ele confessou aqui, que ele mantinha contato com os engenheiros da empresa. O SR. GERD POPPINGA - Não. Não tenho essas informações. O SR. JORGE KAJURU (Bloco Parlamentar Senado Independente/PSB - GO) - Isso é o quê? Omissão ou desinformação de V. Sª? O SR. GERD POPPINGA - Não, isso é a delegação por especialidade. Não tenho informações sobre esses contratos negociados entre a área de suprimentos e a área técnica para laudos de estabilidades. São 130 barragens. Eu não tenho essas informações todas detalhadas. O SR. JORGE KAJURU (Bloco Parlamentar Senado Independente/PSB - GO) - Eu retorno ao Senador Carlos Viana como Relator. Fico satisfeito. Não satisfeito com a resposta. Fico satisfeito apenas de saber que aqui hoje nós estamos diante de respostas com direito à ocultação, conforme o Senador Randolfe já observou... O SR. CARLOS VIANA (PSD - MG) - Omissão. O SR. JORGE KAJURU (Bloco Parlamentar Senado Independente/PSB - GO) - E agora omissão. Perfeito? Ocultação e omissão. Isso para mim é crime, não? Desculpe. O SR. CARLOS VIANA (PSD - MG) - Agora, é interessante nós seguirmos aqui um raciocínio, porque a fala é: "nós investimos mais em segurança". Eu ouvi isso bem aqui, ou não? Ouviu, Kajuru? Pelé, ouvi ou não ouvi que o investimento em segurança aumentou depois da tragédia em Mariana? O SR. JORGE KAJURU (Bloco Parlamentar Senado Independente/PSB - GO) - Ouviu. Ouvi, Pelé. O SR. CARLOS VIANA (PSD - MG) - Sr. Gerd, reportagem do UOL assinada pelo jornalista Leandro Prazeres, 1º de fevereiro de 2019: Após tragédia em Mariana, Vale reduziu em 44% os gastos em segurança. A Vale cortou investimentos da companhia em ações de segurança e saúde das suas operações no ano seguinte ao rompimento da barragem de Mariana, em 2015. Entre 2015 e 2016, a Vale reduziu os investimentos em 44%. [...] Os relatórios mostram que, em 2015, a Vale investiu US$353 milhões nesse tipo de ação. Em novembro daquele ano, a barragem da Samarco em Mariana se rompeu, matando 19 pessoas e causando um dos maiores desastres ambientais da história do País. Apesar da comoção causada pela tragédia, no ano seguinte, a Vale reduziu os seus investimentos em segurança e saúde para US$198 milhões. O corte aconteceu em um momento positivo para a empresa. Em 2016, a Vale conseguiu reverter um prejuízo no ano anterior e obteve um lucro de US$13,3 bilhões. Na comparação, é possível dizer que a companhia gastou em segurança e saúde o equivalente a 1,48% do seu lucro. Então, Sr. Gerd, nós estamos aqui falando das duas maiores tragédias ambientais do Brasil, de uma tragédia que marcou 310 famílias até o momento, de pessoas que estão em busca de respostas porque confiaram na empresa, confiaram suas vidas a trabalhar ali, e que infelizmente não foram respeitadas nem ao menos em, no horário de almoço, estarem tranquilas para poderem estar em segurança. A Vale investiu 1,48% do lucro em segurança.
11:28 R	E aqui, Sr. Gerd, eu vou fazer uma colocação ao senhor, como estatutário: a empresa investe pouco em segurança; a empresa investe milhões em advogados, porque, além dos que acompanham aqui, nós temos uma série de advogados assessores; os senhores vão para a Justiça, porque a estratégia é esta, judicializar tudo; não pagam as indenizações de Mariana, empurram com a barriga; oferecem, no caso de Brumadinho, R$300 mil por família, sendo que a própria Vale já havia feito um cálculo de que o valor de indenização poderia chegar a quase R$11 milhões, e não R$300 mil; e o senhor está aqui colocando conosco que foram feitas todas as ações. Sr. Gerd, vamos fazer um favor ao Brasil, um favor ao País: quem foi o responsável pelo que aconteceu ali ou, pelo menos, quais as falhas que vocês cometeram ao se autorregularem, ao não serem fiscalizados, como o senhor mesmo disse, da forma correta, pela impossibilidade, não incompetência, da ANM? Quais foram as falhas, Sr. Gerd? Diga-nos aqui o que nós vamos fazer para poder não acontecer de novo? O SR. GERD POPPINGA - Excelência, eu gostaria de, antes de responder a essa sua pergunta, só fazer um esclarecimento sobre esse artigo a respeito de segurança, que eu não conheço, mas... O SR. CARLOS VIANA (PSD - MG) - O senhor quer aqui uma cópia? Eu lhe dou uma cópia aqui. O SR. GERD POPPINGA - Obrigado. Mas o fato é o seguinte: nós temos que diferenciar gestão de barragens com investimento em barragens e segurança. Gestão de barragens: nós aumentamos de 90 milhões, em 2015, para 250 milhões, nos dias de hoje - é um aumento de quase 200%. Isso é gestão, isso é gestão para verificar os processos, para criar essa nova área etc. Agora, investimento em barragem é um tobogã: quando o senhor tem uma barragem alteada, ou uma barragem reforçada, ou uma nova barragem em construção, é lógico que os investimentos em barragem disparam. Quando isso não acontece em alguns anos, eles caem. Então, comparar essas duas coisas fica uma coisa um pouco comparando coisas incomparáveis. O SR. CARLOS VIANA (PSD - MG) - O senhor não terminou ainda? Pode continuar. O SR. GERD POPPINGA - Eu ia falar do... O SR. CARLOS VIANA (PSD - MG) - Pois não. Achei que o senhor tivesse terminado. Perdoe-me. O SR. GERD POPPINGA - ... culpado. Eu volto a dizer, Excelência, que fica muito difícil. Existe uma investigação em curso tanto das causas, são entidades internas, externas. E, antes de ter a causa do rompimento, que foi uma coisa muito... Até a comunidade científica classifica como estranha, porque foi de uma hora para outra. Normalmente uma barragem dá sinais. O SR. CARLOS VIANA (PSD - MG) - Sr. Gerd, não foi. O senhor me perdoe. Em junho de 2018, há um relatório externo, que não foi feito por uma empresa que não é a Tüv Süd, que nós mostramos aqui.
11:32 R	Tem os eslaides da última reunião? Estão disponíveis no computador. Vamos colocar aqui, por favor, para a gente refrescar um pouquinho a questão de Brumadinho, para a gente poder ir lá para mostrar às pessoas o que está acontecendo. Dê-me o eslaide em que estão as setas da investigação da Agência Nacional e Mineração, o anterior. O primeiro deles, o primeiro. Isso. Ali. Sr. Gerd, esses relatórios são de 2018. Ali onde está a seta, que o senhor está vendo ali, é o início do rompimento, na base da barragem. Ela começa por cima, porque ela vai afundando. Em junho de 2018, uma empresa independente, que não era a Tüv Süd, já apontava que, naqueles mesmo locais ali onde o senhor está vendo a seta, havia o vazamento de água pressurizada. No outro, havia uma manilha entupida. Junho de 2018, portanto quase sete meses antes de aquelas pessoas morrerem, a empresa já tinha uma outra auditoria. Então, aqui nós não temos conflito de interesse - como o senhor colocou - da Tüv Süd, aqui nós não temos falta de informação, não temos falta de qualificação para avaliar as informações, porque qualquer um saberia, e não temos também incompetência no sentido de não ter a possibilidade de fiscalizar, de quem é a competência. Nós temos tudo aqui, todos os pontos, os fatores alinhavados para que o desastre pudesse ser evitado com antecedência. Então, ali, olha, essa informação está muito clara. Pode passar o próximo, por favor. Ali, Sr. Gerd, olha lá: vai se rompendo... Ela deu sinais, seis meses antes, de que isso ia acontecer. Pode dar sequência. Ali a água vazando, onde, em junho do ano passado, a empresa falou: "Olha, está vazando água aqui. Há uma água pressurizada aqui. É preciso tomar providências para que isso não fosse feito". Lá embaixo, para quem não conhece, está a usina da empresa - são as instalações da usina. E, logo abaixo, à direita, que não está nessa foto, estavam o refeitório e a área administrativa. Então, Sr. Gerd, todas as informações estavam disponíveis. O SR. RANDOLFE RODRIGUES (Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - AP) - Só para completar a ilustração, coloquem o vídeo com o rompimento da barragem. Pare um pouquinho. Como o senhor pode ver, exatamente onde o Sr. Relator relata é onde começa o rompimento da barragem. A Vale não conhecia isso? O SR. CARLOS VIANA (PSD - MG) - Esse relatório foi feito... O SR. RANDOLFE RODRIGUES (Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - AP) - Não houve nenhum alerta? Assim, esse relatório é de sete meses antes, como já foi dito pelo Sr. Relator. O SR. CARLOS VIANA (PSD - MG) - Feito pelo Sr. Armando Mangolim Filho, que notificou durante um fraturamento hidráulico gravíssimo no DHP 15. Junho de 2018, Sr. Gerd Poppinga. O SR. OTTO ALENCAR (PSD - BA) - Presidente, só para entender um pouco... Eu queria perguntar ao senhor: qual seria a maneira, qual o custo operacional, se haveria alguma maneira de esvaziar uma barragem dessa ou evitar o rompimento dela? A barragem não vai receber mais rejeitos... Existe alguma forma, alguma maneira de diminuir a pressão dos rejeitos dentro dela para ela não romper? Porque... Eu acho que nós temos outras barragens, inclusive - o Carlos sabe -, na margem esquerda do São Francisco há a barragem de Paracatu, que é um rio superimportante da margem esquerda. Se for acontecer o que aconteceu em Paraopeba, aí o comprometimento será gravíssimo, porque o Paracatu já vai dentro da barragem de Três Marias, no Rio São Francisco.
11:36 R	Eu pergunto ao senhor se existe alguma técnica de engenharia, ou alguma coisa, para esvaziar uma barragem dessa, diminuir a pressão dos rejeitos nela. Só para o senhor me explicar isso. O SR. GERD POPPINGA - Excelência, eu não sou especialista nessa área. Eu tenho alguns conhecimentos, mas são muito superficiais. Essa barragem estava em processo... O SR. OTTO ALENCAR (PSD - BA) - O senhor não conhece nenhuma forma? O SR. GERD POPPINGA - Não... O que o pessoal normalmente faz é... Primeiro, tem-se que se conhecer exatamente o que está lá dentro. Essa barragem - só relembrando - foi construída em 1976... O SR. OTTO ALENCAR (PSD - BA) - Sim. Eu não estou perguntando isso. Eu estou perguntando se existe alguma técnica, porque deve existir, não é? O SR. GERD POPPINGA - Técnica de descaracterização, ou seja, de tirar o volume dali. O SR. OTTO ALENCAR (PSD - BA) - Tem como fazer isso? O SR. GERD POPPINGA - Tem como fazer isso. E havia um plano de tirar. O SR. OTTO ALENCAR (PSD - BA) - Desaguar todo esse rejeito... O SR. GERD POPPINGA - Mas eu gostaria de lembrar também, Excelência... O SR. OTTO ALENCAR (PSD - BA) - Mas isso custa muito dinheiro, não é? Então ficou mais fácil deixar romper do que fazer isso. É isso? O SR. GERD POPPINGA - Excelência, eu gostaria de dizer... O SR. OTTO ALENCAR (PSD - BA) - Só pode ser, a meu juízo, uma coisa desta: deixa romper que a gente fica livre do rompimento, vai haver problemas e aí vai embora... Essa mesmo de Paracatu - o Carlos, que é de Minas, sabe... O SR. CARLOS VIANA (PSD - MG) - É da Kinross, explora ouro lá em Paracatu. É arsênio e mercúrio a barragem. O SR. OTTO ALENCAR (PSD - BA) - Arsênio e mercúrio, não é? O SR. CARLOS VIANA (PSD - MG) - Arsênio e mercúrio. O SR. OTTO ALENCAR (PSD - BA) - Que é também da Vale, não é? O SR. CARLOS VIANA (PSD - MG) - Não, a Kinross é uma canadense. O SR. OTTO ALENCAR (PSD - BA) - É canadense? O SR. CARLOS VIANA (PSD - MG) - Os senhores são sócios da Kinross? O SR. GERD POPPINGA - Não, Excelência. O SR. OTTO ALENCAR (PSD - BA) - Mas também tem gravidade muito grande. O SR. CARLOS VIANA (PSD - MG) - Muito, muito. Se houver qualquer vazamento ou rompimento lá... O SR. OTTO ALENCAR (PSD - BA) - É isto que eu queria: só entender se haveria essa possibilidade de fazer ou não. O SR. GERD POPPINGA - As práticas normais são de descaracterização, ou seja, devolver essa área à natureza e, para isso, tem que se tirar ou fazer reforço nessas barragens. E eu gostaria de ressaltar que esse relatório que V. Exa. mencionou nunca chegou ao nosso conhecimento na Diretoria-Executiva. O SR. PRESIDENTE (Randolfe Rodrigues. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - AP) - Esse relatório... O SR. CARLOS VIANA (PSD - MG) - Está nos autos da ação civil pública. O SR. PRESIDENTE (Randolfe Rodrigues. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - AP) - E é um relatório da... O SR. CARLOS VIANA (PSD - MG) - Da própria Vale. É um relatório que foi feito logo depois de um fraturamento hidráulico grave. A Sra. Cristina Malheiros, que estava conosco aqui, reportou. Esse especialista foi chamado e fez as observações. Falou: "Olha, os dois pontos da barragem são esses aqui, que precisam ser olhados com urgência", porque ele, ao fazer lá uma pequena... Vamos dizer assim, a introdução de uma sonda, vazou água pressurizada. O SR. GERD POPPINGA - Sim. O que eu estava dizendo... O SR. PRESIDENTE (Randolfe Rodrigues. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - AP) - Então, como o senhor percebe, um relatório da própria Vale. O SR. GERD POPPINGA - Da própria Vale, mas que não chegou ao conhecimento da Diretoria-Executiva. O SR. PRESIDENTE (Randolfe Rodrigues. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - AP) - Um relatório dessa gravidade não chegar ao núcleo de decisão? O SR. CARLOS VIANA (PSD - MG) - Não... E a quem é responsável pelas barragens, não é? O SR. PRESIDENTE (Randolfe Rodrigues. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - AP) - E a quem é responsável pelas barragens, ao núcleo de decisão, que tem responsabilidade de decisões. O SR. GERD POPPINGA - É... Esse relatório nunca chegou à Diretoria-Executiva, Excelência. O SR. CARLOS VIANA (PSD - MG) - Posso seguir aqui... O SR. PRESIDENTE (Randolfe Rodrigues. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - AP) - Só... O SR. CARLOS VIANA (PSD - MG) - Pois não. O SR. PRESIDENTE (Randolfe Rodrigues. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - AP) - Rapidamente, Sr. Relator. Como o senhor... Me permita, como o senhor faz o relato, dá a entender que a Vale é uma empresa caótica, é uma empresa que não tem... Não funciona a hierarquia. É uma empresa desorganizada, porque um relatório dessa gravidade, sete meses antes, com uma das principais barragens da Vale, com risco de repercussões gravíssimas para as pessoas e para o meio ambiente, não chegar um relatório dessa natureza até a Diretoria-Executiva, até os postos de decisão da Vale? A primeira impressão que temos é que a Vale é uma empresa, se levarmos em consideração isso, a Vale é uma empresa caótica, é uma empresa que não tem estrutura de direção, que não tem hierarquia... O SR. CARLOS VIANA (PSD - MG) - Que não tem controle sobre as informações.
11:40 R	O SR. PRESIDENTE (Randolfe Rodrigues. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - AP) - ... que não tem sistema de alerta, que não tem controle... É esta a Vale? O SR. GERD POPPINGA - Excelência, eu fazia reuniões semanais com os meus diretores operacionais logo abaixo de mim, que detinham essas informações, e nunca, nessas reuniões - potencialmente detinham -, nunca, nessas reuniões semanais, às sextas-feiras, foi mencionado qualquer problema em relação à B1. O SR. PRESIDENTE (Randolfe Rodrigues. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - AP) - Quem eram esses diretores operacionais? O SR. GERD POPPINGA - Os nomes são: Antônio Padovezi, que é responsável pelo sistema norte, Corredor Norte; Josimar... O SR. PRESIDENTE (Randolfe Rodrigues. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - AP) - Antônio... O SR. GERD POPPINGA - Padovezi. O SR. PRESIDENTE (Randolfe Rodrigues. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - AP) - Padovezi. O SR. GERD POPPINGA - Josimar Pires, que é responsável pelo projeto S11D; Silmar Silva, que... O SR. CARLOS VIANA (PSD - MG) - O que é S11D, por favor? O SR. GERD POPPINGA - S11D é um projeto... É o nosso maior projeto dos últimos tempos, no Estado do Pará, ao lado de Carajás. O SR. CARLOS VIANA (PSD - MG) - Silmar Silva... O SR. GERD POPPINGA - Silmar Silva, que os senhores conhecem pelos autos; e o Claudio Alves, que era Diretor de Pelotização e Manganês. O SR. CARLOS VIANA (PSD - MG) - Posso dar sequência, Presidente? O SR. PRESIDENTE (Randolfe Rodrigues. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - AP) - Pois não. O SR. CARLOS VIANA (PSD - MG) - Eu quero entrar, agora, num outro aspecto, Sr. Gerd, que tem chamado muito a nossa atenção e que é parte de um relatório internacional a que nós tivemos acesso, sobre um assunto que ganha o nome de transfer prices. Transfer prices, para que os senhores entendam, é uma... O SR. JORGE KAJURU (Bloco Parlamentar Senado Independente/PSB - GO) - Suíça! O SR. CARLOS VIANA (PSD - MG) - ... é uma empresa que exporta para ela mesma, em outro nome, em outra pessoa jurídica fora do país, e lá ela revende o mesmo produto por um preço superior ao da origem. O que eu estou dizendo é que, segundo esse relatório, a Vale vende o minério de ferro dos brasileiros pelo menos 20%, até 30% com preço menor do que o internacional, e essa diferença fica no caixa da empresa controlada, vamos dizer, de uma subsidiária no exterior. O senhor tem conhecimento dessa operação? O senhor confirma que o preço pago aqui, inclusive em impostos, aos brasileiros, o que fica para o nosso País, fica pelo menos 20% mais baixo do que a prática internacional do minério de ferro, Sr. Gerd? O SR. JORGE KAJURU (Bloco Parlamentar Senado Independente/PSB - GO) - Sr. Relator, permita-me? O SR. CARLOS VIANA (PSD - MG) - Pois não. O SR. JORGE KAJURU (Bloco Parlamentar Senado Independente/PSB - GO) - Sr. Gerd, por gentileza, com respeito, o senhor prestou atenção no questionamento do Relator Carlos Viana? Parece até que nós ficamos até meia-noite aqui no mesmo gabinete. Não ficamos, não é? Nem nos vimos. Só sabemos que estávamos trabalhando para o dia de hoje. Então, veja um pouquinho mais... Não completo, mas um pouquinho mais detalhado, porque o Relator resumiu esse questionamento, que eu acho riquíssimo. Vamos à plenitude dele: o senhor assumiu no final de 2014 e, um ano e pouco depois, foi denunciado homicídio triplamente... A manobra fiscal, bem aqui colocada pelo Relator, a manobra fiscal usa a Suíça como entreposto das empresas, Sr. Presidente, Randolfe. Do Brasil, a mineradora embarca minério de ferro para a China e Japão, os maiores consumidores do produto. A venda da carga destinada à Ásia é feita com um preço abaixo do mercado, como bem colocou o Relator, para o escritório que a própria Vale abriu na Suíça, como lembrou pontualmente o Carlos Viana, o Senador mineiro.
11:44 R	Em 2006, essa empresa foi aberta na Suíça e se chama, então, Saint-Prex. O escritório suíço revende a mercadoria com o valor correto aos asiáticos. Os navios não entram na Suíça, que sequer tem contato com o mar. Como declara um valor menor - essa foi a ferida do Relator -, a Vale paga, então, menos impostos no Brasil e, pasmem - Sr. Gerd, não desminta isto -, economiza no mínimo, Pátria amada, US$6,2 bilhões, aproximadamente R$23 bilhões, de acordo não com o Kajuru, Senador, mas com o IJF. O valor se refere apenas ao Imposto de Renda e à CSLL (Contribuição Social sobre Lucro Líquido). Investigadores da Receita Federal qualificaram o caso como fraude, Sr. Relator Carlos Viana - eu não sei se o Sr. Presidente tem conhecimento. É relato da Receita Federal, notícia publicada pelo UOL, da Folha de S.Paulo. Fraude! Um da Receita, inclusive, declarou que chamou a atenção o - abre aspas - "planejamento tributário abusivo" - fecha aspas -, a posição de intermediário do escritório da Vale na Suíça no meio da venda. Entre 2006 e 2007, o senhor presidiu a Vale Internacional S.A. lá na Suíça - o senhor já disse isso aqui -, tendo sido o senhor o responsável pela comercialização de minério de ferro e manganês e pela negociação dos preços internacionais do minério de ferro. Foi no período em que, segundo o IJF, começou a funcionar o escritório que teria participação ativa na fraude, segundo a Receita Federal, a partir de 2009. A primeira pergunta é do Senador Carlos Viana, Relator, e esse meu complemento são para lhe questionar o que o senhor tem a dizer sobre essa coincidência, vamos assim dizer, e também sobre essa posição da Receita Federal - fraude, já, inclusive, noticiada. A primeira questão é do Relator e essa minha é a segunda. Se o senhor puder juntar as duas e nos responder com verdade, nada além da verdade, o Brasil vai lhe agradecer. O SR. GERD POPPINGA - Excelências, eu posso dizer o seguinte: sim, eu fui Presidente da Vale Internacional na Europa e essa, segundo meu conhecimento... Porque a Vale é organizada de forma matricial, eu não tenho conhecimento tributarista, jurídico... Esse questionamento da Receita, se não me falha a memória, foi em relação aos anos de 2012 até 2014 ou 2011 até 2014.
11:48 R	O SR. JORGE KAJURU (Bloco Parlamentar Senado Independente/PSB - GO. Fora do microfone.) - De 2011 a 2014. O SR. GERD POPPINGA - Isso. Nessa data, 11 e 14, eu estava no Canadá como CEO da Vale Canadá em níquel e cobre. Portanto, eu não tenho condição de comentar essa suposta fraude, mas volto a dizer que... O SR. PRESIDENTE (Jorge Kajuru. Bloco Parlamentar Senado Independente/PSB - GO) - Suposta, não. Desculpe, Sr. Gerd. Suposta, não. A Receita afirmou ser fraude. Ela não colocou a palavra "suposta", não. O SR. GERD POPPINGA - Excelência, então, eu ia dizendo que não estava na Suíça nessa época, estava no Canadá, chefiando a área de metais básicos. A área tributarista e jurídica é uma área matricial na Vale, e os preços de transferência são calculados, são determinados a partir dessa área, e não da nossa área de minério de ferro. O SR. CARLOS VIANA (PSD - MG) - Mas essa prática continua, Sr. Gerd? O SR. GERD POPPINGA - Eu não tenho informação sobre esse assunto. É um assunto complexo, tributário, jurídico. Eu me desculpo, porque parece que eu estou não querendo informar alguma coisa, mas eu realmente... O SR. PRESIDENTE (Jorge Kajuru. Bloco Parlamentar Senado Independente/PSB - GO) - Parece, não! (Fora do microfone.) O senhor não está querendo informar. Ou, então, o senhor é dono de uma omissão brutal! Não é possível que um homem qualificado como o senhor, que trabalhou no exterior... O SR. CARLOS VIANA (PSD - MG) - O segundo na direção... O SR. PRESIDENTE (Jorge Kajuru. Bloco Parlamentar Senado Independente/PSB - GO) - O segundo homem na direção. O senhor... Desculpe. É porque... Eu moro em Goiás, e lá há uma expressão que diz o seguinte: não baba, não! Eu não babo, não, Presidente. Por favor, não me faça de bobo, não! Eu estou respeitando o senhor aqui, mas o senhor não pode fazer a gente de bobo aqui. Aí a gente fica mal aqui diante da sociedade brasileira, não é? O SR. CARLOS VIANA (PSD - MG) - E o senhor é sócio... É funcionário estatutário da Vale. O senhor tem conhecimento de todas as ações da empresa, inclusive sobre avaliação de lucro, análise contábil de quanto a empresa... O senhor responde pela empresa no exterior, já respondeu. O senhor responde, inclusive, nos grupos de acionistas. O senhor tem que dar informações para eles sobre o faturamento da empresa, onde é que o dinheiro está sendo investido e onde está o lucro. Onde está o lucro? Na Suíça, Sr. Gerd? No Brasil, fica só a lama? Diga-nos claramente. Essa prática continua existindo ou não? O SR. GERD POPPINGA - Excelência, eu não sei informar, eu não tenho informação sobre isso. Eu sei que, nesta época onde foi levantada essa questão da Receita Federal, eu estava como CEO na... Eu estava como CEO no Canadá, gerenciando os nossos negócios de níquel e de cobre no Canadá. O SR. CARLOS VIANA (PSD - MG) - Está bom. Responda-me uma coisa aqui. (Fora do microfone.) Qual é a diferença do nível de segurança da Vale no Canadá e aqui, no Brasil? Porque lá também os senhores têm barragens. Se tivesse acontecido um desastre desse lá no Canadá, com 300 mortos, quais seriam as consequências para a empresa no Canadá, Sr. Gerd? O SR. GERD POPPINGA - Excelência, eu acho que seriam as mesmas em qualquer lugar do mundo, quer dizer, haveria uma investigação sobre as causas, primeiramente, e em segundo lugar haveria a apuração das responsabilidades. Existem, sim, muitas barragens... Existem muitas barragens no Canadá. A Vale Canadá tem muitas barragens. São de um tipo um pouco diferente dessas barragens aqui, mas eu acredito que as consequências seriam as mesmas.
11:52 R	O SR. CARLOS VIANA (PSD - MG) - Bem, Presidente, eu vou caminhar para minha última pergunta aqui, que é sobre um assunto que interessa muito a Minas Gerais, especialmente às cidades que hoje vivem da mineração e que começam a viver um momento muito complicado em relação ao futuro: o medo de morrer a qualquer momento debaixo de lama e o medo de a empresa abandonar os negócios e o faturamento da cidade, a qualidade de vida cair. Sr. Gerd, coluna Esplanada, Jornal de Brasília, 14 de fevereiro. Olha o ferro! Diretor-executivo de ferrosos da Vale, Peter Poppinga, diz a funcionários que pode parar a produção de três minas com altos custos em Minas Gerais. É a crise da baixa do minério de ferro no mercado. [É o que está escrito aqui]. Daí que Poppinga era diretor da Samarco quando do desastre da barragem em Mariana. Esse pessoal muda de mina, mas não perde o ouro. O ferro fica com... Melhor não citar. Nós sabemos que a Vale tem concessões de lavra em várias localidades de Minas Gerais, que ela mantém, mas não explora. Por exemplo, Guanhães, que é vizinha da minha cidade, onde nasci, Braúnas; a Vale tem, mas não explora. O senhor poderia detalhar essa informação sobre paralisação de minas? Isso aconteceu depois de Brumadinho? Eu gostaria que o senhor fosse muito sincero em me dizer o seguinte: a Vale pode abandonar essas minas em Minas Gerais, manter esse ativo inexplorado e começar a fazer investimentos fora do Estado? O SR. GERD POPPINGA - Excelência, esse é um assunto muito mais estratégico do que operacional. Dependendo do mercado do minério de ferro, que muitos acham que é commodity... O mercado do minério de ferro oscila muito. Nós temos um produto. O nosso principal produto de vendas é o nosso chamado Brazilian Blend, que a gente vende principalmente na Ásia. Esse Brazilian Blend é uma mistura de minério de Carajás, do Pará, com minério de Minas Gerais, de várias minas. Algumas minas de Minas Gerais já empobreceram. Então, na verdade, é o contrário do que muita gente pensa. Minas Gerais... O minério de Minas Gerais, em algumas das minas, seria invendável se não fosse blendado lá na Malásia ou na China, junto com o minério riquíssimo de Carajás para dar um produto normal. Então, é mais nesse sentido. A gente tem algumas minas em Minas Gerais em que não é questão de parar. Às vezes é questão de reduzir um turno, dar férias coletivas, e aí volta a operar, para poder exatamente calibrar como que nós vamos blendar esses minérios, para dar o nosso produto principal, Brazilian Blend, lá fora. Então, é mais nesse sentido estratégico. Eu nunca me referi a cortar custos, blendar ou, digamos assim, parar, paralisar operações. Temos algumas deficitárias, tínhamos algumas deficitárias, mas sempre mantivemos as operações. O SR. CARLOS VIANA (PSD - MG) - Sr. Presidente, me permita aqui. É feito um blend do minério de Minas com o minério do Pará, no oriente, para ser vendido? É isso mesmo? O SR. GERD POPPINGA - Ásia. O SR. CARLOS VIANA (PSD - MG) - Sprechen Sie Deutsch? O SR. GERD POPPINGA - Ja. O SR. CARLOS VIANA (PSD - MG) - O senhor fala alemão, não é? O SR. GERD POPPINGA - Sim. O SR. CARLOS VIANA (PSD - MG) - Em alemão existe uma expressão assim: "Das ist aber fantastisch!". O que isso significa? O SR. GERD POPPINGA - Isso significa, Excelência, "isso é incrível"... O SR. CARLOS VIANA (PSD - MG) - Espetacular. O SR. GERD POPPINGA - Espetacular, alguma coisa assim. O SR. CARLOS VIANA (PSD - MG) - Das ist aber fantastisch que o senhor sabe exatamente a necessidade de se fazer um blend do minério, que o senhor sabe exatamente onde é vendido, mas o senhor não sabe sobre a operação em que a Vale vende o minério num preço menor do que aqui no Brasil, declarado aos brasileiros. Das ist aber fantastisch. O SR. PRESIDENTE (Jorge Kajuru. Bloco Parlamentar Senado Independente/PSB - GO. Fora do microfone.) - Espetacular.
11:56 R	O SR. GERD POPPINGA - Excelência, o senhor fala um bom alemão, mas eu aqui estou dizendo estritamente a verdade. A estrutura da Vale é matricial. Nessa questão de preço de transferência, a nossa área não entrava. E, nessa época, quando houve essa disputa com a Receita, eu estava no Canadá. O SR. PRESIDENTE (Jorge Kajuru. Bloco Parlamentar Senado Independente/PSB - GO) - Sr. Gerd, o senhor está afastado da empresa Vale, perfeito? O SR. GERD POPPINGA - Sim. O SR. PRESIDENTE (Jorge Kajuru. Bloco Parlamentar Senado Independente/PSB - GO) - Mas o senhor é estatutário, portanto continua tendo os seus rendimentos lá, não tem? O SR. GERD POPPINGA - Sim, Excelência. O SR. PRESIDENTE (Jorge Kajuru. Bloco Parlamentar Senado Independente/PSB - GO) - O senhor pode dizer a esta CPI qual é o valor de seus rendimentos na empresa Vale pela sua qualificação, pelo seu trabalho? O SR. GERD POPPINGA - Excelência, eu vou me desculpar, mas eu poderia encaminhar isso posteriormente... O SR. PRESIDENTE (Jorge Kajuru. Bloco Parlamentar Senado Independente/PSB - GO) - O senhor pode encaminhar, que ficará internamente aqui, só para o nosso trabalho. O SR. GERD POPPINGA - Eu não gostaria de expor isso em público. O SR. PRESIDENTE (Jorge Kajuru. Bloco Parlamentar Senado Independente/PSB - GO) - É, o senhor deve ganhar um salário extraordinário, excepcional, para defender a Vale como o senhor defendeu aqui hoje e para defender os seus colegas como o senhor defendeu. Por exemplo... É a última pergunta minha, porque realmente chegamos à exaustão, Relator Carlos Viana e creio que todos e todas aqui. Em tempo, eu sou assim mesmo e não vou mudar. Então, quem quiser gostar de mim, é assim, e quem não quiser também que se exploda, como dizia Che Guevara no livro dele. Essa é a minha história, quem quiser acreditar, bem, quem não quiser se exploda. Eu estou me referindo ao alto clero aqui, ao andar de cima deste Senado. É inconcebível um Senado Federal que custa quatro bilhões por ano - quatro bilhões por ano! -, é absolutamente desrespeitoso neste momento, de uma oitiva importante como esta... A TV Senado não está aqui, sabem por quê? Porque ela só tem três câmeras e, neste momento, ela está na sessão deliberativa do Plenário, que começou às 11h da manhã, e lá é obrigação transmitir do início ao fim cada sessão, especialmente quando é deliberativa. Ou seja, ela não tem dinheiro para comprar uma quarta câmera? As comissões têm transmissão sem imagem HD, Relator. A imagem HD é apenas no Plenário. Presidente Davi Alcolumbre, que eu tanto respeito, mude isso aqui! Não é possível! Respeite a TV Senado, que é o principal veículo deste Senado Federal para dar satisfação ao Brasil inteiro do que nós fazemos, como seus empregados públicos. Não tem cabimento! Ela começou a transmissão aqui, 11h começou, tem que sair correndo. Os funcionários têm que ser premiados, porque é desumano o que acontece com eles. E aqui se gasta dinheiro com tanta bobagem... E não tem condições de comprar mais câmeras? Eu inclusive quero dizer aqui humildemente à direção do Senado e da TV Senado: se quiserem, eu, Jorge Kajuru, empresto três câmeras do gabinete 16. Eu as tenho porque há dez anos eu tenho rede social e tenho equipamento comprado, aliás com dinheiro emprestado do Ratinho e do Datena, mas já paguei. Não dei o cano nos dois, não. Eles que compraram os equipamentos para mim. Então, tenho lá três câmeras. Eu empresto para TV Senado. Desculpe entrar fora da pauta, mas é porque é revoltante. A imprensa já não vem cobrir a CPI de Brumadinho, nós sabemos por quê: porque a Vale gasta nos intervalos comerciais de rádio, de televisão, nas páginas dos jornais... Você sabe, né? Por isso que hoje eu tentei informar quais veículos estavam aqui e até agora não consegui saber se há algum jornal aqui, algum grande jornal brasileiro. Parece-me que até a hora em que eu estava aqui, não havia. Por fim, Sr. Gerd, ajude a gente a entender uma coisa. O Sr. Alexandre Campanha, diante de um questionamento feito pelo Relator Carlos Viana, confessou, nesta CPI, ter mantido contato com os engenheiros da TÜV SÜD. Então, V. Sa. repete o que disse a mim, que não sabia disso à época?
12:00 R	E concluo - pelo menos a esta pergunta não é possível que o senhor não responda: era comum pessoas de alto escalão da Vale manterem contato direto com engenheiros das empresas terceirizadas, Sr. Gerd? O SR. GERD POPPINGA - Excelência, se eu definir alto escalão, certamente diretor executivo, não; diretor de departamento, que são os meus subordinados, não; mas a área do Alexandre Campanha, que é um Gerente Executivo, que seria, digamos assim, um médio escalão... Os subordinados dele, com certeza, tinham. Agora, se ele teve ou não teve eu não posso dizer porque eu desconheço. O SR. PRESIDENTE (Jorge Kajuru. Bloco Parlamentar Senado Independente/PSB - GO) - O Alexandre Campanha era subordinado a quem? O SR. GERD POPPINGA - Ao Diretor de Departamento Lucio Cavalli. O SR. PRESIDENTE (Jorge Kajuru. Bloco Parlamentar Senado Independente/PSB - GO) - Lucio Carvalho? O SR. GERD POPPINGA - Cavalli. Desculpa, Cavalli. O SR. PRESIDENTE (Jorge Kajuru. Bloco Parlamentar Senado Independente/PSB - GO) - Cavalli. O SR. GERD POPPINGA - Lucio Cavalli. O SR. PRESIDENTE (Jorge Kajuru. Bloco Parlamentar Senado Independente/PSB - GO) - Ele está na nossa lista, ele está aqui na nossa capivara. E o senhor era subordinado a quem? O SR. GERD POPPINGA - Eu era subordinado ao Diretor Presidente Fabio Schvartsman. O SR. PRESIDENTE (Jorge Kajuru. Bloco Parlamentar Senado Independente/PSB - GO) - Eu concluo. Sr. Relator Carlos Viana, senhoras e senhores, brasileiros e brasileiras, eu concluo que, até agora, não há nenhuma dúvida de que nós estamos, mesmo que enxugando gelo, nós estamos diante de informações preciosas. O Relator terá condições de fazer um relatório implacável, mesmo não tendo a colaboração de ninguém, pois o que eu vejo, até agora, aqui, como simples cidadão e um simples ser humano que sou, Relator Carlos Viana e senhoras e senhores, o que eu vejo até agora aqui sabem o que é? Ação de amigos. É uma ação entre amigos, ou seja, cada um que vem aqui é devidamente treinado pela Vale para saber o que ele vai falar aqui, o que ele não vai falar aqui, o que ele vai esconder, o que ele vai ocultar, o que ele vai omitir. Existe um treinamento, treinamento digno de Harvard. Treinamento com pessoas menos qualificadas do que o Sr. Gerd, no que tange à sabedoria, porque ele é um homem culto, preparado. Essas pessoas ficam, às vezes, dois dias em treinamento. Ele, não; ele precisa de poucas horas. Porque é isso que está acontecendo aqui. Agora, que chegaremos ao que a sociedade brasileira quer chegaremos, porque o próprio Sr. Gerd acha que haverá um resultado final dessa investigação, e o senhor até admitiu haverá, consequentemente, depois desta investigação, a certeza de que alguém foi culpado. E eu entendo V. Sa., o senhor não pode dizer que a sua empresa é culpada, até porque o senhor recebe dela um baita salário até hoje, o senhor não vai fazer isso com a sua família. A sua família não vai falar: "Pai, o senhor vai deixar esse salário, vai dizer que a Vale é culpada?". Mas que, cada vez mais, a Vale se incrimina eu não tenho dúvida, Sr. Relator. Não tenho dúvida: cada vez mais, ela se incrimina nesta CPI. E, cada vez mais, cada convidado que vem aqui se incrimina cada vez mais. Mesmo não querendo provas contra si próprios, eles se incriminam cada vez mais. Tenham a certeza disso os senhores e as senhoras que estão vindo aqui. E não havendo... Há mais alguma colocação? O SR. CARLOS VIANA (PSD - MG) - Não. O SR. PRESIDENTE (Jorge Kajuru. Bloco Parlamentar Senado Independente/PSB - GO) - Não havendo nada mais a tratar...
12:04 R	Eu não posso agradecer ao que o senhor falou aqui, porque, na minha opinião, o senhor não colaborou com nada nesta CPI. Desculpe a expressão - lá na Alemanha não há esta expressão -, o senhor foi aqui um bagre ensaboado. E, em português - como o bom alemão quem tem é o Carlos Viana, o bom português eu tenho, escorreito -, o senhor aqui se comportou de forma zaina. Então... Mas eu agradeço a sua presença. Mesmo tendo habeas corpus, o senhor falou, o senhor não ficou calado como o Diretor Makoto fez com a gente, mas só queria que o senhor colaborasse mais. É a minha opinião, o senhor tem o direito de ter a sua. Eu declaro encerrada esta 6ª Reunião da CPI de Brumadinho e agradeço a todas as pessoas, senhoras e senhores presentes aqui nesta reunião. Uma boa tarde. (Iniciada às 9 horas e 42 minutos, a reunião é encerrada às 12 horas e 05 minutos.)

Atividade Legislativa

Notas Taquigráficas

11/04/2019 - 6ª - CPI de Brumadinho