07/05/2019 - 11ª - Comissão de Educação, Cultura e Esporte

Horário Texto com revisão

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O SR. PRESIDENTE (Flávio Arns. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - PR) – Havendo número regimental, declaro aberta a 11ª Reunião, Ordinária, da Comissão de Educação, Cultura e Esporte da 1ª Sessão Legislativa Ordinária da 56ª Legislatura.
Antes de iniciarmos os nossos trabalhos, proponho a dispensa da leitura e a aprovação das Atas das 8ª, 9ª e 10ª Reuniões.
Os Srs. Senadores e as Sras. Senadoras que as aprovam permaneçam como se encontram. (Pausa.)
As atas estão aprovadas e serão publicadas no Diário do Senado Federal.
A presente reunião tem por finalidade a apresentação das diretrizes e dos programas prioritários do Ministério da Educação pelo Ministro de Estado da Educação, o Exmo. Sr. Abraham Weintraub, em conformidade com o art. 397, inciso II, do Regimento Interno do Senado Federal.
A reunião será realizada em caráter interativo, ou seja, com a possibilidade de participação popular. Dessa forma, os cidadãos que queiram encaminhar comentários ou perguntas podem fazê-lo, por meio do portal e-Cidadania, no endereço www.senado.leg.br/ecidadania ou pelo número de telefone 0800-612211.
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Para a presente reunião, adotaremos as seguintes regras, nos termos do art. 398 do Regimento Interno. Primeiro, o Sr. Ministro fará sua exposição pelo prazo de 30 minutos, podendo este prazo ser obviamente prorrogado para que não haja prejuízo na apresentação do Sr. Ministro, talvez mais uns 15 minutos. Ao final da exposição, a palavra será concedida aos Srs. Senadores e às Sras. Senadoras na ordem de inscrição, por até cinco minutos. Como existem muitos Senadores e Senadoras que vão desejar colocar os seus posicionamentos, a gente faz um apelo para que os cinco minutos sejam observados.
O SR. JORGE KAJURU (Bloco Parlamentar Senado Independente/PSB - GO. Fora do microfone.) – Não passando para dez, não é?
O SR. PRESIDENTE (Flávio Arns. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - PR) – É, não passar para dez, não é, Kajuru?
Após a interpelação do bloco de três Senadores – três Senadores – membros e um Senador não membro, passarei a palavra ao Ministro para suas considerações. Três membros e um não membro. Então, as perguntas ou comentários serão em blocos.
A lista de inscrição já está aberta. Eu quero, em primeiro lugar, agradecer a participação do Sr. Ministro. S. Exa. vem acompanhado do Dr. Arnaldo Barbosa de Lima Júnior, também do Dr. Carlos Francisco Nadalim, assim como do Dr. Antonio Vogel, a quem a gente agradece também.
Com o Sr. Ministro nós tivemos uma conversa duas semanas atrás mais ou menos, lá no Ministério da Educação, sobre esta audiência. Há outras pessoas do Ministério aqui presentes, a quem a gente agradece a presença também, como nosso Presidente do FNDE, e há várias instituições, entidades importantes na vida educacional brasileira aqui presentes também. A gente agradece a presença.
Eu quero dizer que teremos várias oportunidades – porque este debate tem que ser um debate contínuo, permanente e intenso dentro da Comissão de Educação e nas outras Comissões, porque educação é prioridade, tem que ser prioridade absoluta em qualquer país do mundo e também no nosso País – para que essas entidades possam também, em outras oportunidades, participar, inclusive, como vai ser feito em termos de audiências públicas e posicionamentos.
Quero destacar aqui, por exemplo, a presença da UNE (União Nacional dos Estudantes), também a presença dos representantes, dos funcionários, técnicos e profissionais dos institutos federais de educação e de outras entidades. Sejam todos bem-vindos. Eu considero isso muito importante e considero muito importante a fala de vocês, que acontecerá – não há dúvida alguma – em outras audiências públicas. Hoje, esta audiência é reservada para escutarmos – como foi dito – as diretrizes, os desafios, os encaminhamentos do Ministério da Educação, através da palavra do Sr. Ministro, assessorado, quando necessário, pelas pessoas aqui presentes.
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Isso é importante, porque ele também não tem a obrigação de ter os números todos à sua disposição de memória, mas poderá ser assessorado e, depois, continuarmos esse debate com toda a sociedade brasileira, todos. Toda a sociedade tem que ter na educação o seu objetivo principal.
Então, com muita alegria, satisfação, agradecendo a presença, concedo a palavra ao Exmo. Sr. Ministro de Estado da Educação, Abraham Weintraub.
O SR. ABRAHAM WEINTRAUB – Senador, muito obrigado.
Senadores todos e Senadoras, sinto-me honrado de estar aqui, é um grande prazer estar aqui.
Quero aproveitar esta oportunidade para a gente dialogar, um diálogo baseado em números, dados, premissas racionais. E peço que todos, para podermos desenvolver a análise, nos livremos um pouco dos preconceitos. Se a gente não quebra um pouco, às vezes, a visão que a gente tem, que já está viciada, antiga... Às vezes a gente não consegue olhar com olhos novos um horizonte que é muito importante, como este que é a educação.
Eu vou pedir também mais uma liberdade, porque, afinal de contas, a característica nossa é um pouco mais informal: eu gostaria de fazer a apresentação de pé, com base nos dados que estou tendo, e ir mostrando algumas posições. É possível?
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. ABRAHAM WEINTRAUB – Muito obrigado. (Pausa.)
O SR. PRESIDENTE (Flávio Arns. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - PR) – O Sr. Ministro havia perguntado para mim se seria possível já antes. Disse que o Sr. Ministro tem toda liberdade para fazer a apresentação da forma que julgar mais adequada. (Pausa.)
O SR. IZALCI LUCAS (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PSDB - DF) – Nós só vamos precisar, Sr. Presidente, de um espaço para a gente poder acompanhar a apresentação aqui.
O SR. ABRAHAM WEINTRAUB – Teste...
O SR. PRESIDENTE (Flávio Arns. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - PR) – Desculpe.
Quem falou?
O SR. IZALCI LUCAS (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PSDB - DF) – Aqui, Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Flávio Arns. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - PR) – Pois não.
O SR. IZALCI LUCAS (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PSDB - DF) – Senador Izalci.
O SR. PRESIDENTE (Flávio Arns. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - PR) – Sim.
O SR. IZALCI LUCAS (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PSDB - DF) – É aqui, Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Flávio Arns. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - PR) – Ah, sim.
O SR. IZALCI LUCAS (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PSDB - DF) – É só para que a gente possa também assistir à apresentação.
O SR. PRESIDENTE (Flávio Arns. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - PR) – Ah, sim, o espaço aqui em relação à imprensa...
(Intervenções fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Flávio Arns. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - PR) – Se pudessem...
(Intervenções fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Flávio Arns. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - PR) – Isso. A segurança já vai ajudar um pouco – a segurança no sentido de apoio, não em termos de segurança mesmo.
O SR. ABRAHAM WEINTRAUB – Só um instantinho, se possível... Para as pessoas poderem ver, só um pouquinho mais para trás por favor, gente.
Bom, obrigado. Vamos começar.
O SR. JORGE KAJURU (Bloco Parlamentar Senado Independente/PSB - GO) – Ministro, com toda educação: eu não tenho visão, desculpe. Então, eu vou ouvir a sua voz só, o.k.?
O SR. ABRAHAM WEINTRAUB – Sem problema.
Se o senhor quiser...
O SR. JORGE KAJURU (Bloco Parlamentar Senado Independente/PSB - GO) – Eu não consigo...
O SR. ABRAHAM WEINTRAUB – Eu acho que o material está à disposição para o senhor também. Se o senhor quiser ver, Senador, ele está à disposição para o senhor ver, foi impresso.
Bom, o que eu queria passar é a situação das metas do Plano Nacional de Educação, o PNE.
O que acontece? Nós... Eu aqui represento o Executivo, e a gente tem que respeitar o que é determinado pelo Parlamento, dentro das diretrizes que são passadas. Então, o PNE, feito por todos, tem que ser respeitado, tem que ser ouvido.
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É que eu queria trazer uma visão de como está a nossa situação em relação às metas do PNE, para a gente não ficar em cima só de posições subjetivas.
Se a gente olhar, o que a gente tem aqui? A base. Então, olhando a educação como uma grande casa, como está a nossa base? A criancinha, quando está começando a vida dela, que começa a interagir aos três aninhos, onde ela poderia começar a educação formal dela? Numa creche. Como está a situação das crianças em idade de ir para creche, no Brasil?
Hoje, 30% das crianças têm acesso a creche no Brasil. Isso incluindo público e privado. Então, o que acontece? A gente não está conseguindo atender essa primeira recepção das crianças com a escola. Quando a gente vê a pré-escola, antes do primeiro ano, a situação também não é confortável. A gente ainda tem 10% das crianças sem serem assistidas pela pré-escola, sem olhar a qualidade.
Então, o que acontece? Falando para os pais e mães que já passaram por essa experiência, fora os educadores, óbvio, que têm muito mais experiência, eles sabem como é importante, antes de a criança chegar no primeiro aninho, ela já ter tido contato, um contato lúdico, com música, com as letrinhas, com os sons, com os fonemas, para que a professora, quando recepcionar essa criancinha no primeiro ano, não comece o trabalho do zero!
E não é só o trabalho de educar no sentido estrito, isso é, ensinar a ler e a escrever, e toda liturgia da escola, porque uma criança em casa tem um comportamento e na escola é outro mundo, outra realidade: tem que respeitar a professora, tem que falar com os coleguinhas, respeitar o regulamento. Então, essa liturgia, esse aprendizado, se começa cedo, eu acho que há chance de sucesso, que a gente verá mais para a frente, de a gente não perder as crianças no primeiro, no segundo e principalmente no terceiro ano do ensino fundamental. E a gente melhora muito. Essa que é a nossa batalha: não deixar as crianças fora, não perder mais a próxima geração de brasileiros.
Então, aqui está o alicerce. É a base. É aqui onde a gente vê que os países que deram pulo de qualidade no ensino se esforçaram muito em atender. É antes de chegar no primeiro aninho. Quando a gente chega ao primeiro ano, a gente vê que aqui praticamente já universalizou, a gente está próximo de patamares do Japão ou da Ásia. Dificilmente você tem 100%. Sempre há uma criança com um probleminha, uma dificuldade. Atingir 100% é muito difícil. O Brasil já tem 98% das crianças sendo atendidas, que frequentam ou concluíram o ensino fundamental. Então, o que acontece aqui? Não é mais carteira e professor para receber as crianças, agora é qualidade! Nisso que a gente precisa esta focado.
Por que a gente fala em qualidade? Porque quando a gente olha o resultado disso daqui, isto é, as crianças já estão na escola, elas já estão lá dentro. Pensem em toda população de 16 anos com ensino fundamental, não é o ensino médio. Com 16 anos você já deveria estar concluindo o médio. Isso é sem o fundamental. São 76%. A gente perdeu crianças ao longo do caminho, aqui. E é isso que a gente precisa trabalhar. Como a gente trabalha isso? Antes de ela chegar no primeiro aninho e ao longo do ensino fundamental.
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Aqui, a gente vai ver onde estão os momentos em que a gente perde as crianças. A primeira onda em que a gente vê repetência ou evasão – o que é ainda pior, quando a criança simplesmente abandona os estudos – é o terceiro ano. O que acontece? A criança chega ao primeiro aninho, e não teve o preparo necessário, não teve a abordagem que seria necessária para performar bem no primeiro ano. Ela não aprende a ler e a escrever.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. ABRAHAM WEINTRAUB – Oi?
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. ABRAHAM WEINTRAUB – Não estou chamando ninguém para briga. Inclusive, eu não tenho passagem na polícia, entendeu? (Risos.)
Sou zeradinho. Vocês podem olhar. Vasculharam até, 30 anos atrás, a minha nota no primeiro ano da faculdade.
Vamos lá, voltando.
Então, a gente perde as crianças aqui no terceiro ano.
Olha como são as coisas: o ensino fundamental mudou. Antigamente, eram oito anos, e passou-se para nove. Então, quando seria o ginásio, que é um trauma – isso daí é desde a época dos nossos avós –, há o exame de admissão ao ginásio. Olha o que acontece? No primeiro ano do que seria o ginásio, de novo, você tem uma evasão grande das nossas crianças, repetência e evasão. Por quê? Aqui, a gente não teve o preparo básico. A criança chegou ao terceiro ano, e não sabe ler, não acompanha mais; toma pau, sai da escola. Aqui a criança não teve o preparo para ir para o que seria o antigo ginásio. E olha o que acontece de novo? Quando vai para ensino médio, a primeira série do ensino médio, de novo, há uma grande reprovação. Então, aqui, resumidamente, está a história da tragédia que a gente está vivendo hoje na educação do Brasil.
A terceira meta, a taxa de insucesso do ensino médio, é maior do que a do fundamental, por conta das oportunidades do mercado de trabalho, especialmente entre os mais pobres. Essa questão mexe um pouco com o preconceito dos brasileiros. Se vocês pararem para pensar, a gente preza muito – isso é um histórico longo que a gente tem que desmistificar... Lá fora, não há essa discrepância: um artesão, um mestre relojoeiro, um mestre marceneiro, um mestre de obras é tido como uma pessoa com muitas qualidades, e não inferior a alguém com diploma. A gente tem que quebrar esse preconceito – esse pré-conceito, esse pré-julgamento – que a gente faz de um técnico. Às vezes, o técnico é tão ou mais importante do que um doutor.
E aqui a gente vê o quê? Que se a gente tivesse talvez uma abordagem mais pragmática para o ensino médio, ensinando ofício para as nossas crianças e para os nossos jovens, talvez a taxa de evasão, a perda dos alunos fosse menor.
Percentual da população de 15 a 17 anos que frequenta ensino médio ou possui educação básica completa. A gente vê que está longe da meta. Aqui a gente dificilmente vai conseguir atingir, se não mexer na estrutura.
No percentual da população que tem deficiência, altas habilidades, superdotação ou tem algum quesito especial que precisa ser analisado à parte, a gente tem melhorado, e acho que a gente consegue chegar aos 100%, que é a nossa meta, dentro do prazo.
Voltando para a questão da qualidade do ensino, a gente universalizou, mas a qualidade ainda está muito baixa. Então, vamos ver: o que seria adequado?
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Adequado é a gente estar aqui no nível 3 e 4 ou no nível 4 e 5. O que a gente vai ver? Tanto em leitura quanto em Matemática, ao 3° ano, metade, mais da metade das nossas crianças não têm conhecimentos mínimos de leitura ou de Matemática. É isso que está acontecendo, elas chegam ao 3° ano e não aprenderam quase nada. A gente está perdendo mais da metade das nossas crianças. Eu acho que qualquer país que tenha tido sucesso em mudar a educação focou aí, até chegar no 3° ano.
O que propõe a Política Nacional de Alfabetização? A alfabetização no Brasil deverá ser baseada em evidências científicas. Não se trata de impor um método, falar que tem que ser assim, tem que ser assado. A única coisa que a gente solicita é que qualquer método que seja empregado esteja baseado em evidências empíricas. Essa é a base do pensamento aristotélico ou de São Tomás de Aquino ou Descartes. Essa é a base do pensamento científico: tem que haver evidência empírica de que o que você está fazendo na escola dá certo. Não pode ser só papo, tem que ter número comprovando isso.
O PNA traz definições precisas que possibilitam um debate técnico-científico para políticas públicas de alfabetização.
Respeito aos entes federativos e adesão voluntária. A gente não quer impor nada a ninguém. A gente simplesmente quer abrir um debate, a gente quer conversar, a gente quer falar: "Olha, talvez aqui no Brasil nós estejamos fazendo, como Nação, todos nós, sem apontar um grande culpado, alguma coisa errada. Por isso a nossa educação é muito pior do que a dos nossos vizinhos da América Latina". E a gente não pode aceitar que o brasileiro é pior. Eu me recuso a acreditar que um brasileirinho é pior do que um chileno, do que um argentino. Eu me recuso a acreditar que um brasileiro seja inferior a um europeu ou a um asiático, a um japonês ou a uma criança da Coreia, um coreaninho. Eu me recuso. É alguma coisa que a gente está fazendo aqui que precisa ser alterada para a gente ter os desempenhos razoáveis na educação brasileira.
Tem que haver fundamentação na ciência cognitiva da leitura, para melhorar a capacidade de ler e escrever. O que a gente pede é que sejam adotados os mesmos critérios científicos de como as técnicas de alfabetização e ensino dos números afetam o cérebro. Hoje isso é mapeado, você vê como a técnica de ensinar afeta o cérebro da pessoa que está aprendendo, você mede quando as áreas são estimuladas.
Outra coisa importante é a valorização do papel da família na alfabetização. Você precisa trazer para o processo a família. Aqui no Brasil a gente sabe, a classe média, as pessoas com mais poder aquisitivo sabem da importância de ler para os filhos, de estar próximo dos filhos naquele processo, para transformar, como um ato prazeroso, para uma coisa lúdica, uma coisa em que a criança se sinta acolhida. Ler uma historinha, contar uma historinha para a criança na hora de dormir, mostrar que o livro é uma coisa bacana, legal e estar junto, é esse trabalho, e a gente também tem propostas que vão ser mostradas. Eu espero receber o convite mais vezes para vir aqui, Senador, porque é justamente isto: trazer algumas abordagens – e não é tão caro de fazer –, abordagens diferentes.
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E a alfabetização como instrumento de superação da vulnerabilidade social. Uma pessoa que sabe ler, escrever bem e sabe fazer conta consegue ler um manual, consegue decifrar como operar uma máquina, um torno. Ela pode se tornar autodidata. Mas uma pessoa que não sabe ler, escrever e fazer conta não consegue ser autodidata, não consegue superar nem essa primeira fase. Hoje, mais da metade dos brasileiros não consegue passar por essa fase.
Quarto artigo: elevar a qualidade do ensino de aprendizagem; contribuir para alcançar as Metas 5 e 9 do PNE; promover a cidadania por meio da alfabetização.
Quinto artigo: priorizar a alfabetização no 1º ano do ensino fundamental. Não tem que demorar. Os países que tiveram sucesso... E aqui eu não estou falando... Portugal teve um avanço muito grande nos últimos dez anos. Por quê? Porque ele mudou a estratégia. Há que se começar cedo o processo de alfabetização.
Respeito às particularidades de cada um. Todos nós somos brasileiros. Acho que, nesse aspecto, a gente tem que parar de se dividir. Há brasileiros que precisam de fator de proteção solar maior ou menor; há gente que tem particularidade quilombola, indígena; há gente que tem nome que parece estação de rádio, como eu, Abraham, BYZ500MHz. Mas o ponto principal é o seguinte: todos nós somos brasileiros. Depois disso, a gente começa a discutir as particularidades, que têm de ser respeitadas.
Valorização do professor alfabetizador. Eu tinha uma bisavó que cheguei a conhecer que era professora. Ela tinha feito o Normal. Naquela época, só podia... Ela morreu quando eu tinha uns dez anos. E ela era professora de ensino fundamental. Naquela época, era uma honra ter uma mulher na família que era professora. Ela era super respeitada por todos. E isso a gente perdeu. O professor hoje que recebe a criancinha, vai alfabetizá-la e segura no lápis não tem mais o respeito e o status que tinha há 50, 60, 70 anos. Como aconteceu agora, recentemente, de um aluno em Valparaíso, aqui do lado, entrar e assassinar um professor a sangue-frio, à queima-roupa. Esse tipo de coisa não é só dinheiro, é valorizar o professor, respeitar o professor do ensino básico, fundamental, da pré-escola, da creche.
Estímulo aos hábitos de leitura e escrita, arts. 6 e 7. Crianças na primeira infância, creche e pré-escola e alunos nos anos iniciais de ensino público são prioritários. São agentes os professores gestores educacionais, instituições de ensino, famílias, organizações da sociedade como um todo. Essa não é uma bala de prata. A gente tem várias frentes e vai ver algumas propostas de como a gente consegue lidar com isso em várias frentes. Não existe uma única solução mágica; é trazer várias ideias dos países que tiveram mais sucesso e gradualmente implementá-las aqui. Isso aqui é importante. Esvaziar um pouco. A gente não está falando de interromper nada e de não respeitar o direito de ninguém. A gente simplesmente está propondo começar um diálogo e discutir: será que, para o futuro, a gente não pode, de repente, adotar uma estratégia diferente do que está sendo feito até agora?
Jovens e adultos também têm que ser contemplados, a pessoa que ficou para trás. Art. 8º e 9º. O PNA será implementado por meio de programas e ações do Governo Federal em parceria com os entes federativos.
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Nos últimos trinta dias, a gente já teve várias reuniões – várias, mais de seis ou sete – com os secretários dos Estados e Municípios. Por quê? Porque eles que estão na ponta.
Eu acho que é justamente o oposto. A gente teve, desde Getúlio Vargas, uma estratégia de concentrar poder aqui em Brasília. Concentram, concentram, concentram, concentram! Os heróis da alfabetização estão lá na ponta, estão no Município e, depois, nos Estados. Eu não tenho, aqui de Brasília, como dizer o que cada um, nos mais de 5,5 mil Municípios, nos 27... É uma pretensão absurda achar que um grande sábio aqui – não que eu o seja, mas a visão, o confronto entre Aristóteles e o modelo mais platônico de que o grande sábio é que vai determinar o futuro de tudo, porque ele é o cara mais preparado –, eu duvido que um grande sábio tenha capacidade de tomar decisões melhores do que 100 ou 1.000 pessoas espalhadas pelo País. E é mais democrático. Você divide o poder, você não concentra o poder.
A gente está pedindo exatamente isto: ter os Estados e Municípios como parceiros. "Ah, mas está segmentado". Mas tem que dessegmentar, porque é o mesmo indivíduo, é a mesma pessoa. Ela entra na escola e não quer saber se é Município, Estado ou Governo Federal. A criança tem que ser atendida na creche e terminar a fase dela, seja com um aprendizado técnico, seja universitário... E deveria acabar com esse preconceito de que um artesão é pior do que um doutor. Tinha que ser visto pela nossa sociedade como pessoa que tem a mesma qualificação em termos de sofisticação. Mas tem que ser feito em conjunto por todos nós.
Art. 10º, 11º, 12º e 13º. É o MEC, o Ministério da Educação, que coordenará as ações derivadas da PNA, podendo oferecer assistência técnica e financeira aos entes federativos. A gente vai falar de FNDE depois.
Voltando para a meta de educação integral. Acho que há um consenso aqui de que todo mundo vai falar: educação integral é o caminho. Como é nos Estados Unidos? Educação integral. Como é na Europa? Educação integral. E como estamos indo com a educação integral para as crianças aqui no Brasil? Está caindo. É isso que está acontecendo. Está caindo.
A gente está colocando o dinheiro. "Ah, mas tem que ter tudo". Aula nº 1 de economia: a ciência econômica é chamada de a ciência triste, porque ela parte do pressuposto de que os recursos são escassos sempre. A sua vida é escassa. Você não tem 1.000 anos, você tem um período de vida para decidir o que quer estudar. Não dá! Vai faltar vida. "Eu quero amar todo mundo." Não dá! Você tem que escolher as pessoas que vão estar mais próximas de você. Recurso financeiro também é finito, por isso que chamam de ciência triste. Eu tenho recursos limitados e tento maximizar o meu bem-estar com escolhas: onde a gente vai alocar, como Nação, os nossos recursos que sempre vão ser limitados para melhorar o desempenho da educação? Eu acho que seria aqui: educação integral. Mas antes eu investiria em creche; depois, em melhorar a pré-escola; depois, em primeiro e segundo aninho; depois, integral, ensino técnico. Mas isso a gente quer discutir em conjunto com todos, se a gente tiver oportunidade de voltar aqui, de ser convidado de novo.
Muito bem. Chegando ao Ideb, que é um índice. A gente está abaixo de todos e está longe, não vai conseguir bater a meta em nenhum desses indicadores. Por quê? Porque você vê nitidamente que a gente está conseguindo melhorar os anos iniciais. Quanto aos anos finais, a gente já perdeu as crianças no processo – no 3º ano, no 6º ano e no 1º ano do ensino médio. A gente perdeu essas crianças.
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E aqui, no ensino médio, a gente está parado há mais de dez anos. Eu vou repetir: no ensino médio, o Brasil não consegue melhorar há mais de dez anos. São dez anos parado no mesmo lugar. Dez anos!
Escolaridade média. A gente está melhorando a escolaridade média do brasileiro, tanto para o pessoal da média como para o pessoal dos estratos mais baixos, quando você abre para os segmentos da sociedade. Ainda está longe do patamar de há 12 anos, que é o adequado, mas está melhorando.
Quanto à alfabetização de jovens e adultos, a gente tem melhorado o indicador. Evidentemente, o ideal, 100% não dá. No Japão não é 100%. Há gente que não consegue aprender por limitações físicas até. Mas a gente está melhorando. E está mais concentrado no pessoal mais humilde.
Taxa de analfabetismo funcional... Aqui é o mais grave. A gente vai conseguir universalizar... Quando eu era criança, no ponto de ônibus, às vezes chegava uma pessoa mais velha e falava: "Meu filho, meu neto, eu esqueci os óculos em casa. Qual o nome do ônibus que está vindo?". Era um eufemismo para a pessoa falar: "Eu não sei ler. Por favor, me ajuda". Isso acabou praticamente no Brasil, nos centros urbanos, e está diminuindo. Eu acho que a gente vai universalizar a pessoa que consegue ler o ônibus, mas o texto... A gente ainda está longe. A pessoa que pega um texto simples e não consegue interpretar o texto simples... A gente ainda está longe. Esse é o desafio.
Percentual de matrículas da educação de jovens e adultos, da forma integrada à educação profissional.
Aqui já começa a entrar o desastre do ensino médio e do ensino técnico.
Educação técnica. Olha o que está acontecendo: a gente está diminuindo no Brasil. Ensino técnico: aquele que te ensina um ofício.
Saiu recentemente, nos jornais, que há demanda para 500 mil vagas para pessoas que tenham ensino técnico em áreas de tecnologia, só que não há gente qualificada para isso, e a gente não tem vaga para treinar os nossos jovens para o ensino técnico.
Aí, o que que acontece? A meta é desfocada, porque a forma como foi construída a Meta 11, "b", é: metade das vagas tem que ser feita pelo Governo Federal. Veja: como a gente está reduzindo, metade de dois é um. Se eu criei duas vagas no Brasil todo, e uma foi federal... "Ah! Bati a meta!". "Pô... Mas foi um horror!". Então, a gente precisa calibrar a meta.
O que eu proponho é que – e aqui, se eu puder colaborar –, a gente revisite e rediscuta as metas. Essas metas estão descalibradas. Elas não fazem sentido do jeito que estão colocadas.
Aqui batemos a meta, e aqui a gente está perdendo vaga. Esse que é o resultado. Não faz sentido.
Será que o ensino técnico é importante? Olha, se você olhar os países do mundo que dão certo, a Europa, metade das vagas do ensino médio – do antigo colegial – é técnica. As pessoas querem aprender um ofício. Quem sabe um ofício não passa necessidade, um ofício bom. E isso é importante: um técnico em contabilidade, um técnico em TI, um técnico em enfermagem, um marceneiro, um torneiro mecânico... Há tanta coisa que você pode aprender, a pessoa aprende o básico do colegial e sai com um ofício para poder se virar, ajudar a família. O Chile tem 31%, a Coreia... É interessante, a Coreia começou na educação básica, alfabetizou todo mundo, melhorou, fez ensino técnico e agora ela está diminuindo. Depois que já está tudo universalizado, agora ela está diminuindo o técnico e aumentando os engenheiros. Olha que bacana a construção da casa: você começa com a base, constrói as paredes e só depois você chega ao telhado. A Coreia já está na fase do revestimento interno. A gente, aqui no Brasil, quis pular etapas e colocou muito recurso no telhado antes de ter a base.
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Será que há demanda da sociedade pelo o ensino técnico? Cinquenta e três por cento apontaram que o ingresso mais rápido no mercado de trabalho como uma das principais razões para fazer de Educação Profissional e Tecnológica. "Quero arrumar emprego, eu preciso!". Noventa por cento acreditam que quem faz curso de Educação Profissional e Tecnológica tem mais oportunidades. Noventa e três por cento da população concordam que o Governo precisa oferecer mais cursos de ensino médio que também ensinem uma profissão, um ofício, um ganha-pão. Sessenta e um por cento das empresas brasileiras têm dificuldades para preencher vagas de trabalho, há vaga sobrando para quem tem ensino técnico. Dezoito por cento é a média de acréscimo na renda de profissionais que fizeram cursos técnicos em relação a quem concluiu apenas o ensino médio.
Pronatec. "Mas a gente investiu no ensino médio", no Pronatec. Deu certo? Na avaliação do Senado, não. Depois eu vou mostrar justamente a avaliação do Senado. Pronatec foi um desastre pela avaliação do Senado e pela avaliação do antigo Ministério da Fazenda. Quanto a gente colocou no Pronatec? Treze bilhões, tirando o fato de que a pessoa foi fazer o Pronatec e de lá saiu sem uma recolocação.
Há aqui o estudo da Comissão de Educação do Senado: "O início açodado, sem estudos mais consistentes [...]", que é o que a gente quer. Vamos discutir? Vamos, com base em números e critérios científicos, tem que mostrar número, tem que mostrar estudo, tem que mostrar critério científico. "O início açodado, sem estudos mais consistentes sobre impacto e aderência e sem construção de estruturas mínimas de funcionamento adequado [...]". "Expansão pouco criteriosa com foco no número de matrículas. O Pronatec 'inchou' sem que fossem desenvolvidas ferramentas para avaliar a qualidade dessas matrículas [...]". "Ausência de indicadores sólidos de desempenho, atrelados a necessidade de foco preciso [...] não se pode avaliar de forma efetiva em que medida o aumento do número de matriculas significou [...]". Enfim, aqui está falando que foi ruim, mas não sou eu que estou falando. E, na Secretaria de Política Econômica, Ministério da Fazenda passado, a mesma coisa.
A gente tem capacidade de atender pelo Brasil todo o ensino técnico? Essa é a nossa estrutura, uma estrutura grande. Só que antes de construir, começar qualquer outro novo investimento, nós temos que concluir as obras que já estão acontecendo ou que estão paradas. Então, de novo, não é fazer uma revolução, eu não quero propor mudar tudo. Eu gostaria de começar a discutir de forma aberta, franca e direta o debate, quebrando antigos preconceito que a gente tem e mostrando uma coisa básica: a gente não pode construir um prédio novo enquanto a gente não terminar os que já estão em execução. Estratégias para a política de educação profissional e tecnológica. Consolidação da Rede Federal: o que está em construção a gente tem de terminar.
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Formação de professores da educação profissional e tecnológica com foco na prática: é evidente, tem que aprender; educação técnica tem que ser prática, o cara tem que sair de lá resolvendo um problema para a sociedade, um problema tangível, palpável.
Desenvolvimento de ferramentas para avaliação dos resultados: não dá para ser achismo – chega de Pronatec!
Incentivos à inovação e à tecnologia.
Articulação e parcerias para expansão da Educação Profissional e Tecnológica. A gente não vai conseguir fazer tudo isso no Governo Federal. Precisamos de parcerias, precisamos de todos, Estados, Municípios e iniciativa privada, empresas.
Apoio da rede federal aos sistemas de ensino dos Estados e Municípios, incluindo a educação de jovens e adultos. Trata-se de trazer de volta o adulto para o banco escolar, para ele aprender um novo ofício. Eu, por exemplo, tive educação técnica para revelar fotografia: acabou, dinheiro jogado fora. Isso não há mais, não é? Se eu tivesse seguido essa carreira, eu teria que achar um novo ofício.
Total de matriculados – meta 12. Total de matriculados independentemente da idade em relação ao total da população na faixa etária de 18 a 24 anos – aqui já entramos na educação superior –, quanto a gente tem? Na OCDE, é 44%; a gente tem 34% a 36%, dependendo do ano. A OCDE são países mais ricos, não é?
A sociedade, representada pelo Congresso Nacional, precisa discutir as prioridades na alocação dos recursos públicos. Seria isso uma meta atingível? Qual é a meta que há aqui? A meta que há aqui é que 40% das vagas no ensino superior venham, 40%, do Governo Federal. Quanto custaria isso? Mais 200 bilhões por ano no mínimo. A gente consegue pedir para o contribuinte aumentar mais o esforço que ele está fazendo para atingir essa meta? Essa é uma decisão dos senhores. Eu acho que essa meta hoje é impraticável, e o foco que eu gostaria de trazer aqui é que qualquer esforço novo fosse feito na educação básica, na base da casa. Essa é uma meta que eu gostaria realmente de rediscutir com os senhores e com as senhoras.
Aqui, mostrando: de onde veio a expansão do ensino superior no Brasil? A gente está com números robustos no ensino superior. Ela veio da rede privada! Setenta e cinco por cento foi a rede privada, não foi a rede pública que expandiu. E o MEC? O MEC hoje é principalmente ensino superior. A maior parte dos nossos recursos vai para o ensino superior.
"Ah! Mas há o financiamento". Essa foi outra tragédia que aconteceu. Para financiar essa expansão, a gente criou financiamento educacional. Até é um susto quando se fala: a gente tem 500 mil – 500 mil! – jovens brasileiros inadimplentes. É uma tragédia! É mais um Pronatec, é mais um desastre que aconteceu! São 500 mil jovens começando a vida com o nome sujo, porque foi feita uma política desbalanceada. "Ah!, mas há inadimplência lá fora também". Há: nos Estados Unidos, 17%; no Canadá, 14%.
11:44
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Evolução da inadimplência por período. A gente vê que está explodindo. Metade, mais da metade... Metade, pois 47% estão inadimplentes. Agora, vamos olhar uma meta que a gente superou, na educação. A gente está acima. Há uma meta em que a gente está bonito na foto. Qual é? Percentual de docentes com mestrado ou doutorado na educação. A meta era que na educação superior, nas faculdades, 75% tivesse mestrado. A gente está com 77,5%.
Olha, eu tive várias passagens, eu tive muito mais vivência na minha vida executiva... O meu irmão é um acadêmico com uma vida muito mais robusta que a minha. Mas, como executivo, tocador de negócios, implementador de metas, a minha experiência é de que quando você atinge a meta e você tem um monte de outras metas que estão aquém, você sossega nessa meta e corre atrás do que está aquém. Essa aqui a gente superou. E superou também percentual de docentes com doutorado em educação superior. Bateu a meta. Parabéns! Vamos continuar colocando mais dinheiro aqui ou na educação básica? Os senhores vão decidir.
Títulos de mestrado concedidos, batemos a meta também. Doutorado falta pouco. Estamos indo para lá. E aqui eu estou trazendo mais uma coisa para a gente discutir, mas sem preconceito, por favor, de coração aberto.
Eu queria mostrar para os senhores que quase 90% da produção científica nacional... E aí medido não pela publicação, mas quando a publicação tem algum impacto na produção científica, ela foi citada em algum lugar, ela foi reutilizada em algum lugar. Noventa por cento dela vem de saúde, biológicas, exatas, engenharia, agrárias e multidisciplinar. Treze por cento do trabalho, de todo o trabalho acadêmico brasileiro que tem relevância científica, 13% vêm de ciências sociais aplicadas, humanidades e linguística. Não sou eu que estou falando, esse número é público. Não fui eu que fiz isso. E qual é o problema? O problema é que a maior parte das nossas bolsas vai justamente para as áreas que não estão dando...
A bolsa do Capes é para o pessoal que é pago para estudar. Então, o cara terminou... A pessoa terminou todo o ensino, agora vai estudar e conseguir uma bolsa. Há gente que vai estudar e trabalha junto. Há gente que consegue bolsa para estudar. A gente vai ver que nesses 13% existe a parte do leão na obtenção de bolsas. É também para a gente discutir aqui, de peito aberto, sem preconceitos, mas baseado em números.
Eu acho que esse gráfico fala por si só. "Ah! Mas a produção científica dos Estados Unidos em ciências humanas também tem baixa repercussão". Não é o que os números mostram. Os números americanos mostram que o impacto da produção científica é relativamente constante em todas as áreas da ciência, enquanto no Brasil, em Medicina e Odontologia, o impacto é menor, é 85% do que é o americano, e daí, enfim, não quero me alongar nisso. Acho que o número fala por si só.
O Brasil precisa tornar a carreira de professor atrativa aos jovens talentos. A carreira da educação infantil, da educação básica. A gente tem que valorizar aquela pessoa, aquela mulher, aquele homem, ou aquela pessoa que está nos últimos anos do ensino médio e que fala: "Eu quero ser professor, eu quero ser um alfabetizador". Como é que você faz isso? Primeiro, acabando com os preconceitos. "Eu quero ser um técnico". "Ah, não, mas técnico não é chique". Tem que se acabar com esses preconceitos e resgatar o respeito que a gente tinha pelos professores da educação básica. Então, a gente está longe aqui na meta para reconhecimento, valorização do professor da educação básica; está tudo longe. Para o professor de nível superior – de que faço parte, eu sou professor concursado do ensino superior –, a gente está bem. Para o de ensino básico, a gente está longe da meta.
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Proporção de docência dos anos finais do ensino fundamental, professores cuja formação superior está adequada à área de conhecimento onde lecionam também. Ensino fundamental, 50%, 60%. Tudo longe da meta.
Percentual de professores com boa formação. Tudo longe da meta, tudo longe da meta!
Valorização do magistério. Percentual de rendimento dos professores. Tem que melhorar o rendimento? Tem que melhorar o rendimento. Há várias estratégias para fazer. Não é simplesmente aumentar o salário pura e simplesmente, não estou falando isso. Você tem várias formas de melhorar o rendimento do professor: por desempenho, por resultado.
Aqui, só mostrando que alguns critérios a gente atingiu. Então, há plano de carreira, mas não gerou o impacto que a gente queria. "Ah! Vamos fazer plano de carreira". Não resolve, 100% já têm plano de carreira. "Ah! Precisa haver tempo para estudar em casa". A maior parte já estuda em casa, a gente precisa repensar as estratégias que a gente tem hoje.
Percentual de Municípios que preveem o limite máximo de dois terços da carga. Então, você vê que também está avançando, não é aí que está o problema.
Percentual de unidades federativas que selecionam... Este daqui é importante. A gente precisa melhorar – não existe a bala de prata – várias coisas. O material didático, o método de alfabetização precisa ser discutido, melhorar o salário do professor, mas tem que se retirar a questão de indicação do gestor da escola. Quanto ao gestor da escola, quando é estadual, 70% é técnico; quando é municipal, só 5% é técnico, o resto todo é por indicação e muitas vezes política, sem critérios técnicos. A gente precisa ter critérios técnicos para indicar os diretores das escolas.
A solução é jogar mais dinheiro, aumentar imposto? Não. Por quê? Porque, hoje, a gente já gasta 7% do PIB com educação pública. Não estou colocando aqui educação privada; educação pública, que já é 7% do PIB. E quanto isso é comparado com outros países? Deixe eu pular isso daqui e ir direto para os outros países. Eu acho que há aqui.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. ABRAHAM WEINTRAUB – A gente gasta 7%. Se você quiser olhar o número, menos é 6%. A média da OCDE é 5%. Se a gente usar o indicador que hoje a gente manda para a OCDE é 5,1. Se a gente olhar o número cheio, é 6,2. Então, a gente já está colocando bastante recurso. E acho que hoje a sociedade não aguenta pagar mais imposto.
Eu vou só voltar aqui, desculpe, eu queria mostrar isso. Eu estava aqui nesse gráfico, não é? O que aconteceu com a educação brasileira? Então, a gente está gastando bastante, a gente não gasta pouco. O orçamento, antes de ter sido contingenciado – e a gente vai falar sobre isso – estava em 150 bilhões por ano. Como é que foi? Aumentou o gasto, mas o gasto aumentou em educação superior; o gasto não aumentou na educação básica. Se vocês notarem, a educação básica aqui ficou estável, e o ensino profissional aqui, largado aqui embaixo, enquanto a gente colocou muito dinheiro na educação superior.
11:52
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Para onde foi esse dinheiro da educação superior? Foi para contratar gente, a gente contratou uma penca de gente no MEC ou nas universidades, enquanto as despesas discricionárias vêm caindo, isto é, equipamentos, livros didáticos, pesquisas, a gente tem que continuamente reduzir.
Aqui é a mesma coisa, um pouco mais do mesmo.
Aqui está mostrando o orçamento do MEC, com o número total de pessoas: 73% são de universidade federal...
(Soa a campainha.)
O SR. ABRAHAM WEINTRAUB – O MEC é uma grande universidade federal. Depois, você tem 25% com ensino técnico nos institutos federais. E, mesmo nos federais, há muitos componentes que são universitários. Então, esse número está superdimensionado no ensino técnico.
Aqui está mostrando que, se as universidades de cada um dos Estados fossem Estado, estava tudo estourado na Lei de Responsabilidade Fiscal, porque as universidades hoje são uma grande folha de pagamentos. Nenhuma delas gasta menos do que 80% dos seus recursos com folha, diretamente com a folha.
Aqui, já falamos um pouco do contingenciamento. Rapidamente falando, não é corte de despesas. Numa família brasileira, o pai e a mãe estão trabalhando, o pai perdeu o emprego, mas está fazendo bico, a mãe manteve o emprego e vai arrumar um emprego, porque o antigo patrão falou: "Olha, há uma oportunidade, mas só estou esperando ver se o Congresso vota a nova previdência, que eu contrato você de volta". Diante disso, o que a família faz? Ela contingencia as despesas. Há algumas coisas que você posterga. Qualquer dona de casa ou qualquer pai de família sabe que o orçamento tem que ser administrado, não é gastar tudo, você tem que fazer escolhas. E a gente foi impactado em 31% não da despesa total, pois não houve salário cortado, todos os salários estão preservados; não houve refeitório cortado, a alimentação dos estudantes está integralmente garantida, mas a gente vai falar mais disso depois na parte dos reitores.
Aqui está mostrando o contingenciamento, que, este ano, está sendo... Estamos segurando a despesa. Pode-se fazer no segundo semestre, dependendo do que vai acontecer; pode-se fazer, mas é um dos maiores contingenciamentos que já houve, que veio do Ministério da Economia, mas já houve contingenciamento no passado.
Aí está falando das novas diretrizes. O que a gente propõe? Foco na educação básica, aprimorando o Fundo de Manutenção e Desenvolvimento da Educação Básica e de Valorização dos Profissionais de Educação, através do Fundeb.
MEC como indutor da política educacional nacional, mas os parceiros, os executores vão estar na ponta, nos Estados e nos Municípios.
Gestão técnica, orientada em entrega de resultado. Entregou resultado? Tem apoio, mais apoio. Não está performando? Vamos conversar e entender por quê. Se não corrigiu os erros, aí a gente analisa.
Construção de um sistema educacional nacional orientado pelo mérito e para o mérito. O que é isso? A gente vai deslocar recursos de acordo com o mérito de cada localidade, o que significa menos Brasília e mais Brasil, mais poder para os Estados e os Municípios.
Fixação de incentivos para adoção das melhores práticas nacionais e internacionais na gestão da educação.
11:56
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Isto é uma coisa importante para o professor. Disciplina, ordem, respeito a todos no espaço da educação público e privado. A escola não é de ninguém; ela é de todos nós, dos professores, dos pais, dos alunos e principalmente dos pagadores de impostos. Todos têm que se respeitar nesse ambiente. Isso que está acontecendo de aluno ameaçar professor, matar professor, cuspir em professor não é aceitável, assim como não é aceitável o professor passar mais da metade da aula doutrinando para qualquer lado, para qualquer lado, uma criança, principalmente uma criança jovem que ainda não tem livre arbítrio ou discernimento para ter os seus próprios juízos de valor. Isso é o mais grave. Tentar doutrinar um marmanjo, uma pessoa que já está grande, tudo bem, agora uma criança eu considero uma covardia, para qualquer lado. A gente tem que educar a ler e escrever, fazer conta.
Outra coisa importante: eu sou 100% a favor da autonomia universitária. Para mim, mais liberdade para as universidades, mas autonomia universitária não é soberania universitária. Soberania, eles não são um Estado soberano. Os campi que existem no Brasil não podem ter consumo de drogas ilícitas dentro. Por quê? Porque a lei não permite, no Território nacional, o consumo. Se vocês querem permitir que haja consumo de drogas dentro dos campi, passem uma lei liberando o consumo de drogas. Eu sou contra, mas hoje é ilegal. Por que a polícia não pode entrar no campus de uma escola? É um país autônomo? Há uma violência acontecendo lá dentro, o que se pode fazer? Nada, temos que bater palmas. Está errado isso.
Outra coisa, eu sofri na pele, eu sofri um processo, está documentado, está escrito, inquisitorial, um processo administrativo interno, e fui inocentado, foi arquivado. Mas, durante um ano e oito meses, eu fui investigado, processado e julgado. Está escrito: inquisitorial e sigiloso. Que eu saiba, só a Gestapo fazia isso, ou no livro do Kafka ou a Gestapo. Processo, você vai e tem acesso às informações, sobre por que você está sendo processado. Eu não pude ter isso e está documentado. Por quê? Porque é autonomia universitária, o Estado dentro do Estado.
Respeito à liberdade e à diversidade de pensamento. Eu agradeço aqui à Casa, porque estou podendo colocar uma opinião nova, para haver diálogo. Isso é um debate que não é sacrossanto, a gente não está debatendo dogmas, não é uma torre de marfim fechada. Posso trazer uma ideia nova com base em números, em fatos, em evidências empíricas? Obrigado, isso é ciência.
Investimento em capital humano para aumentar a competitividade da economia brasileira. Aqui só mostrando o Fundeb, os dados. A gente coloca 15 bilhões por ano no Fundeb, a gente gasta a mesma coisa com professor universitário aposentado. A gente manda 15 bilhões para Estados e Municípios para a educação básica e gasta a mesma coisa com professor universitário, só os aposentados. Mais uma coisa: vai aumentar muito esse número: tão importante passar a reforma da previdência.
Aqui, entrando na parte final – já estou terminando, gente – mostrando que o Brasil, graças ao Fundeb, etc. e tal, consegue ter um nível de gasto pouco acima dos países da América Latina, apesar de o nosso desempenho estar abaixo deles, depois a gente vai ver. Mas ele segura muito, o Fundeb é muito importante. E, quando a gente vê gasto por estudante na educação básica, a gente consegue ficar um pouco acima do gasto, mas gastar não significa... Eu vou mostrar uma tabela muito importante, que vai mostrar que gasto não significa qualidade.
12:00
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Sobre a importância da educação, do nível de escolaridade para a gente diminuir a injustiça social: isso é secundário. Terminou o ensino médio, o que acontece? O país que tem percentual grande da população sem ensino médio é mais desigual; no país em que há todo mundo com ensino médio, principalmente técnico, a desigualdade cai. Não é faculdade; é ensino médio.
Aqui eu já mostrei esta tabela, em que se vê um monte de país que gasta percentuais menores do PIB do que o Brasil.
E aqui mostrando o Pisa, que é a nossa meta. Por que a gente está falando que tem que subir 50 pontos o Pisa? Eu me recuso a acreditar que a gente é pior que o Chile. Se a gente subir 50 pontos no Pisa, a gente fica igual ao Chile. É só isso! A gente gasta mais que os nossos vizinhos e está atrás de quase todos eles; só não está atrás do Peru – o Peru está atrás do Brasil, mas ele tem subido rapidamente.
Por que vocês estão rindo?
Existe correlação – é melhor a gente correr – entre gasto e qualidade, mas essa relação não é linear. Este gráfico, esta tabela talvez seja a mais importante. Gente, por favor! Esta tabela aqui talvez seja a mais importante de toda a nossa conversa. "Vamos gastar mais!". Quando a gente analisa os números com base em critérios científico-econômicos, a gente não tem que olhar... Qualquer economista razoável vai falar o seguinte: "Olha, a gente tem que analisar, neste caso, por paridade de poder de compra".
O que significa isso? Você vai para um país como a Suíça e uma coca-cola lá vai custar R$ 50. E no Brasil? Sei lá, R$ 3. Um sanduíche vai custar R$60 – correspondente – U$60; e aqui vai custar U$3. Então, você transforma tudo em poder de compra. O quanto você precisa para um professor viver dignamente na Suíça? Precisa de U$10 mil. E no Brasil? Precisa de U$3 mil, sei lá, um número qualquer. Então, você transforma tudo para a mesma base de comparação. O que a gente vê? Gasto por estudante em dólares pela paridade do poder de compra, usando a mesma base.
E aqui o resultado do Pisa. Aqui são os pontos do Pisa. Aqui é o quanto a gente gasta. O Brasil gasta a mesma coisa que a Tailândia, que a Argentina, que o Chile e que a Rússia; só que a Rússia está muito acima da gente do que no Pisa. O Chile, que é o melhor país da América Latina, acima de Cuba, está muito acima do Brasil. E o Brasil? O Brasil está aqui atrás. O Uruguai gasta bem menos que a gente e está mais bem colocado.
E aí o que acontece? "Não, mas se a gente gastar mais, vai dar certo". A gente pode gastar mais, como os Emirados Árabes, Catar ou Chipre, que gastam muito mais, e têm o mesmo patamar do Pisa que a gente; ou a gente pode melhorar um pouquinho só e ir lá para cima com Taiwan. Ou você pega a Coreia – aqui está o Japão, a Coreia está aqui – tudo lá no topo do Pisa. E você vê países que têm boa performance também que gastam bem mais.
12:04
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Na viagem em que o Presidente Jair Bolsonaro foi para a Ásia, ele foi a Taiwan, Japão e Coreia, não por acaso; e Israel também.
E aqui vem a tragédia: quando a gente não investe em educação básica, quando a pessoa não consegue ler o manual de uma máquina, quando a pessoa não tem capacidade de se tornar autodidata, quando a pessoa perde essa capacidade cognitiva, em que tipo de trabalhador ela se transforma? Ela se transforma em um trabalhador sem capacidade de produzir tanto quanto o que recebeu um investimento adequado.
O que está acontecendo com a produtividade no Brasil? Ela tem ficado, principalmente a partir da década de 80, parada, isto é, o que a gente aprende na escola não se transforma em riqueza material, a gente não consegue transformar em mais capacidade de trabalho por trabalhador, ao passo que todos os outros países têm subido rapidamente. O exemplo mais gritante é a Coreia. Em 1950, um trabalhador brasileiro produzia três vezes mais do que um coreano; hoje a gente não produz metade. Vou repetir: em 1950, um brasileiro era três vezes mais hábil que um coreano e hoje a gente não é metade que um coreano. E eu me recuso a acreditar que isso é porque a gente é pior que um coreano. Nós não somos, é alguma coisa de errado que a gente está fazendo.
Outro gráfico gritante. O que a Coreia faz também por paridade de poder de compra, quanto ela gasta, renda per capita, a riqueza do país, e quanto ela gasta com estudante. Com um estudante de educação básica, o Brasil gasta aqui embaixo; educação superior, próximo de US$15 mil. E o coreano? O coreano, na educação básica, gasta mais do que o dobro que a gente, mas com educação superior ele gasta menos que o brasileiro. Vou repetir: o coreano gasta o dobro com as crianças e menos com estudante universitário.
Isso daqui gerou até... Este debate está sendo muito rico, porque a gente teve essa oportunidade. E até a OECD corrigiu um informe agora, falando que realmente estava errado o número. Eles mostraram que o Brasil está gastando US$14 mil por estudante. É menos do que o Chile. O Chile gasta 8 mil por estudante na faculdade, a gente gasta 14. É menos do que um monte de país, como, por exemplo, a Coreia. A Coreia gasta 10 mil por estudante.
E aqui mostrando também, infelizmente, as creches, que quem não vai para a creche, quem não vai para a pré-escola é o mais pobre, é o mais desamparado. E mesmo... Gente, eu sou a favor da educação, não quero cobrar mensalidade de estudante em faculdade, não sou a favor disso, pelo contrário, mas infelizmente o estudante que consegue chegar, mesmo o mais pobre que chega à faculdade está em melhores condições econômicas do que o estudante que nem vai para a creche. Isso é estatístico. Também é para pensar e sem revolução, só começar o debate.
O último eslaide – agradeço ao Presidente por ter me permitido chegar até este ponto – fala de uma coisa muito importante. Todas as ideias não vieram do MEC. A base desta apresentação não está no MEC. A base desta apresentação é o prêmio Nobel de Economia, o Heckman. No ano 2000 – a gente só está 18 anos atrasado neste debate –, ele criou a curva de Heckman. E aí o que o Heckman diz? Que o retorno social – ganhou o Prêmio Nobel com isso aqui – que você tem na educação é muito maior quando feito na educação infantil. E você tem...
12:08
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(Soa a campainha.)
O SR. ABRAHAM WEINTRAUB – ... ganhos marginais à medida que você avança no ensino.
Muito obrigado pela paciência, pela atenção. Foi muito gentil da parte de todos. (Palmas.)
O SR. PRESIDENTE (Flávio Arns. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - PR) – Eu só peço a gentileza de todos que estão aqui para que a gente, de fato, participe do debate, dialogue, converse, mas sem manifestações, seja de aplauso, seja de não aplauso. Está certo?
Muito bem. Agradeço ao Ministro pela apresentação.
O SR. ABRAHAM WEINTRAUB (Fora do microfone.) – Agradeço pela paciência do senhor.
O SR. PRESIDENTE (Flávio Arns. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - PR) – Não, mas eu considero muito importante porque ele conversou com a gente, apresentou os desafios, os objetivos, a compreensão do Ministério da Educação em relação à educação no Brasil, e, para isso, teve o tempo necessário e importante, o que eu considero também fundamental para poder explicar todas as iniciativas consideradas importantes. Por isso que nós, em vez de meia hora, tivemos uma hora.
Agora, espero que esse dobro do tempo, peço a compreensão dos Senadores, não seja utilizado pelos Senadores. Então, cada Senador terá cinco minutos, porque nós temos uma lista de aproximadamente 25 Senadores e Senadoras inscritos. Então, cinco minutos.
E já foi dito: três pessoas da Comissão, titulares ou suplentes, e, aí, alternando com uma pessoa, um Senador que não seja da Comissão.
Nós teremos no primeiro bloco o Senador Chico Rodrigues, Senador, Senador Jean Paul Prates, Senador Confúcio Moura e Senador Randolfe Rodrigues.
Com a palavra o Senador Chico Rodrigues.
O SR. RANDOLFE RODRIGUES (Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - AP. Pela ordem.) – Presidente, só rapidamente, pela ordem: há direito à réplica aos Senadores, conforme o art. 14?
O SR. PRESIDENTE (Flávio Arns. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - PR) – Sim, há o direito à réplica também.
O SR. RANDOLFE RODRIGUES (Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - AP) – Agradeço a V.Exa.
O SR. PRESIDENTE (Flávio Arns. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - PR) – A réplica é de dois minutos. Está bem?
O SR. RANDOLFE RODRIGUES (Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - AP) – Perfeitamente.
O SR. CHICO RODRIGUES (Bloco Parlamentar Vanguarda/DEM - RR. Para interpelar Ministro.) – Sr. Presidente Senador Flávio Arns, quero cumprimentar aqui todos os membros da Mesa do Ministério da Educação na pessoa do Sr. Ministro, Abraham Weintraub, que, de uma forma absolutamente respeitosa, se dirigiu a esta Comissão e, juntamente com a sua equipe, fez uma apresentação da situação atual da educação brasileira de uma forma irretocável.
Obviamente que as dúvidas existirão, as questões serão colocadas aqui, acredito, que de uma forma mais representativa dos segmentos que não concordam com essa linha apresentada por V. Exa., mas, no conjunto, eu diria que essa discussão da educação brasileira deveria começar hoje.
12:12
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Se nós olharmos pelo retrovisor todo o quadro da educação brasileira nos últimos anos, veremos, realmente, o empenho e a dedicação de muitos ministros que estiveram à frente desse importante ministério para a vida de nosso País, mas que, por motivos diversos, não conseguiram implementar uma política que pudesse dar esperança à população brasileira. Portanto, quero aqui deixar este registro da nossa admiração.
Sei que aqui pouquíssimos são especialistas em educação, pouquíssimos dos que aqui estão, mas todos, de uma forma muito importante, defendem esse segmento fundamental para o nosso País.
Eu gostaria, primeiro, Ministro, de dizer que, no período do governo de transição, a imprensa falou muito na priorização da educação fundamental, deixando o MEC nessa área e passando o ensino superior para o Ministério de Ciência e Tecnologia, Inovações e Comunicações. Mas, na montagem do Governo, decidiu-se manter a estrutura antiga, a estrutura atual. Eu acredito que o ensino fundamental deveria ser prioridade em nosso País – o ensino fundamental, como V. Exa. apresentou aí de forma absolutamente clara. Os números frios, na verdade, mostram a importância do ensino fundamental, que deveria ser prioridade. Trata-se de educar as crianças.
Silêncio aí, por favor!
Educar as crianças, portanto, é fundamental. Infelizmente, no desenho institucional atual, o MEC tem poucos braços para cuidar da educação fundamental – como V. Exa. recebeu o ministério. Minha pergunta é: qual é a opinião de V. Exa. sobre essa mudança e, sendo favorável, o que se pode fazer nesse sentido desde já?
Segunda pergunta. Existe muito barulho na imprensa sobre o corte de 30% nas universidades. Sei que, enquanto não fizermos a reforma da previdência, o crescente déficit levará a uma constante redução dos gastos em outras áreas. Muitas pessoas têm me ligado preocupadas com essa situação, e eu sei que há uma razão clara e de Estado para esse corte. Por isso, gostaria de lhe pedir para aproveitar este momento na Comissão de Educação para nos explicar como foi feito e por quê. Sua explicação irá apascentar os ânimos e nos ajudará a defendê-lo aqui no Senado Federal.
A última pergunta, Ministro. Eu já tive oportunidade de, encontrando V. Exa., dizer que a taxa de inadimplência do Fies é altíssima hoje. Obviamente, a maioria dos jovens que se formaram e estão inadimplentes com as parcelas do Fies não têm como pagar. Não pagam porque não têm emprego; se não têm emprego, não têm oportunidade. Então, gostaria de saber se haveria a possibilidade de fazer uma moratória de um a dois anos para que esses jovens pudessem sair dos cadastros de inadimplência, o que dificulta suas vidas, inclusive quando precisam de um emprego e de uma certidão. Então, gostaria de saber de V. Exa. como seria possível alterar esse cenário.
Muito obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Flávio Arns. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - PR) – Agradeço o Senador Chico Rodrigues.
Senador Jean Paul Prates.
O SR. JEAN PAUL PRATES (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RN) – Presidente, obrigado pela oportunidade de falar.
12:16
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Ministro, obrigado pela presença. Estou aqui, mostrando a cabeça aqui porque estou atrás das pessoas.
O SR. PRESIDENTE (Flávio Arns. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - PR) – Acho que dá para melhorar a posição do microfone aí, senão fica meio desconfortável.
O SR. JEAN PAUL PRATES (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RN) – Está bem, está bem, está tranquilo.
O SR. PRESIDENTE (Flávio Arns. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - PR) – Está bem?
O SR. JEAN PAUL PRATES (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RN) – Estou me acostumando aqui.
Mas quero agradecer sua presença, agradecer pela apresentação e colocar algumas questões aqui que me assolam a cabeça, até como não especialista, mas como uma pessoa que acompanha e herda aqui o mandato da Senadora Fátima Bezerra, que tanto fez pelo setor e pela área da educação.
Uma coisa, Ministro, me embatucou um pouco aqui, que era entender essa lógica de trocar dinheiro da educação superior pela educação básica; parece-me que ficou um pouco simplista essa situação. Na Constituição mesmo há limite para isso. Temos aí 18% obrigatoriamente empregados em educação, e 70% disso tem que ser em ensino superior – e quando eu falo ensino superior tem que ter ensino, pesquisa e extensão; então, um contingente bastante grande. Temos a Emenda Constitucional 95 também limitando esse processo. Então, parece-me um exercício um pouco difícil de passar para a população essa ideia de que simplesmente se trata de uma opção de alocar dinheiro de um para o outro.
Também há outra contradição aqui, publicada recentemente no Estado de S.Paulo, no jornal, que vem da fonte Andifes, em que consta que o corte, o bloqueio também de R$2,4 bilhões na educação básica, dentro daqueles R$8 bilhões, praticamente R$8 bilhões de corte já anunciado: R$2,2 bilhões nas universidades federais e R$1 bilhão nos institutos federais. Então, como é que acontece isso, já que nós estamos aqui diante de um bloqueio ou corte na educação básica já anunciado de R$2,4 bilhões? Como é essa lógica de troca de um lado para o outro, se todos estão sendo cortados e até em proporções bem parecidas?
Sobre a questão dos números da educação, já foi muito contestado – isso em artigos, em colunas; eu mesmo já li várias vezes – que essa estatística, apenas relacionando o PIB, é insuficiente para uma análise; nós temos que também considerar o que é o valor mesmo per capita. E nesse valor per capita – eu cito um estudo chamado Education at a Glance, de 2017 –, os países membros da OCDE têm U$10.759 anuais por aluno, enquanto o Brasil tem de investimento U$5.610 anuais por aluno; no caso do ensino superior, U$11 mil por ano, pouco abaixo da média dos países da OCDE, U$16.143; e, na educação básica, U$3.800 por aluno contra U$10.100. Então, essa questão de que a gente investe demais ou investe mais ou estaria em superávit, digamos assim, teórico em relação a investimento em educação, se se comparar com PIB, é bem diferente da questão da per capita.
Também quero dizer, colocar aqui um conceito – provavelmente os outros colegas Senadores também colocarão – em relação à forma com que essas coisas têm sido anunciadas. E aí me permita considerar um pouco inadequada a forma como foi feito isso. Primeiro, houve um anúncio estranho de que universidades que estariam promovendo balbúrdia seriam bloqueadas, seriam descredenciadas ou teriam recursos menores porque também não apresentariam desempenho acadêmico esperado. Então, foi uma coisa congeminada: balbúrdia e desempenho acadêmico esperado. Mas o critério não está absolutamente claro; foram colocadas nesta lista nada menos que a UnB, a UFF e a UFBA, que são universidades colocadas nos rankings entre as 50...
(Soa a campainha.)
O SR. JEAN PAUL PRATES (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RN) – ... universidades mais privilegiadas ou prestigiadas, digamos, da América Latina – 50 da América Latina! Então, qual é o critério?
12:20
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E aí, quando esse negócio deu um banzé danado, e aí isso sim foi balbúrdia, deu uma balbúrdia danada, veio então esse anúncio do corte longitudinal de 30%, esse sim transformou tudo numa balbúrdia geral! Então, eu pergunto como é que o Governo vê a situação, sequer sem entrar no mérito da questão da troca, já superada a questão da troca de orçamento superior e básico? Como é que o gestor de universidade, Ministro, como um gestor de instituto federal trabalha, em pleno mês de maio, com um torpedo de 30% a menos para gerir o ano, o mesmo ano? Como é que um gestor desses faz? Vocês têm que fazer um manual para o cara poder administrar e gerir esse navio.
Como é que fica a cabeça de um jovem que está lá, um jovem estudante, uma jovem estudante, agora estudando sem saber ou ao saber com certeza que essa instituição onde ele estuda vai chegar no mês de setembro, outubro, sem condição talvez até de pagar luz, sem condição de operar?
Então, essas são as duas questões que eu colocaria inicialmente. Depois a gente pode até voltar a falar mais. De fato, a balbúrdia foi colocada agora, e a gente precisa de esclarecimentos bastante eloquentes da parte do Governo, principalmente em relação aos gestores e mais ainda em relação aos estudantes, que estão numa insegurança danada.
Obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Flávio Arns. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - PR) – Agradeço ao Senador Jean Paul Prates, muito preciso também.
Senador Confúcio Moura.
O SR. CONFÚCIO MOURA (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - RO. Para interpelar Ministro.) – Sr. Ministro, o senhor estava na Casa Civil tranquilo, jamais pensando em ser... Aqui. Estou aqui à frente. Estou aqui.
O senhor, na Casa Civil, não imaginava ser nomeado Ministro da Educação, um ministério tão grande e importante. Subitamente o senhor foi nomeado. Eu me pergunto o seguinte: o senhor se sente verdadeiramente preparado para fazer essa virada importantíssima na educação, na qualidade da educação brasileira? Já que gasta 7% do PIB, dinheiro não vai lhe faltar, o senhor pode apresentar concretamente essas metas durante esses próximos quatro anos e, possivelmente nos próximos 20 anos, tal qual fez a Coreia, como o senhor muito bem citou aqui inúmeras vezes, já que ela gasta 6,3% e o Brasil gasta 7%? O senhor se encontra em condição de liderar esse grande movimento pela educação brasileira?
A segunda pergunta é a seguinte: vem no ano que vem, 2020, a nova Base Nacional Comum Curricular. Eu quero saber como o senhor vai fazer, em 2020, para que as escolas brasileiras efetivamente se instrumentalizem para dirigir, para ministrar as três disciplinas básicas essenciais e as oito disciplinas optativas? Qual é o fundamento? Como o senhor vai preparar, em oito meses, todo esse movimento que há pela frente?
Terceira pergunta. O senhor sabe que o problema brasileiro é o seguinte: quando há um bom diretor de escola, quando há bons professores, o aluno aprende. Eu pergunto: a educação tem ideologia? A educação é de esquerda, a educação é de direita? De que lado é a educação? A educação não é o menino aprender a ler, a escrever e a entender? Não é esse o objetivo?
12:24
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Então, eu pergunto: como o senhor vai preparar os professores, os diretores do Brasil? Em que tempo? Em que prazo? Como?
São essas as perguntas.
O SR. PRESIDENTE (Flávio Arns. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - PR) – Agradeço, Senador Confúcio Moura.
Blocos de três titulares e suplentes.
Agora um não membro, Senador Randolfe Rodrigues.
O SR. RANDOLFE RODRIGUES (Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - AP. Para interpelar Ministro.) – Obrigado, Sr. Presidente.
Sr. Ministro, eu quero, primeiro, aqui, me dirigir a V. Exa., às colegas e aos colegas Senadores e a todos os que estão nos assistindo na qualidade de alguém que já passou 4,5 anos num banco de uma universidade federal, como aluno do curso de História da Universidade Federal do Amapá, e, durante outros cinco anos – estou licenciado, inclusive, dessa função –, como professor universitário.
Ministro, nesse período em que estive na Universidade Federal do Amapá, me permita dizer que não vi balbúrdia. Não vi professor ou estudante andando pelado pelos corredores da universidade. Isso não vi.
O que talvez se chama de balbúrdia seja o direito constitucional que têm professores e estudantes, muitas vezes, como ontem fizeram em todo o Brasil, de reivindicarem os seus direitos a terem investimento em educação.
Eu quero começar citando isso porque esta foi a fala de V. Exa. em reportagem ao jornal O Estado de S. Paulo, reportagem da Renata Agostini: "Universidades que, em vez de procurar melhorar o desempenho acadêmico, estiverem fazendo [abre aspas] balbúrdia [fecha aspas], terão verbas reduzidas”.
Mais adiante, completa: "as universidades que não apresentarem desempenho acadêmico esperado". V. Exa. acusou três universidades nesse caso específico: a Universidade Federal Fluminense, a Universidade Federal da Bahia e a Universidade de Brasília. Uma das alegações é que, se elas não apresentarem o desempenho acadêmico esperado, elas terão verbas cortadas.
O senhor acredita mesmo que essas universidades não alcançaram o desempenho acadêmico esperado? Se V. Exa. acredita nesse princípio, onde sustenta essa crença? Em que base estão os dados dessas três universidades especificamente, porque foram citadas por V. Exa.? Depois, a regra foi geral, foi para todas as universidades federais públicas brasileiras, mas me permita fazer a referência a essas três e perguntar onde V. Exa. sustentou as informações de que essas universidades não alcançaram o desempenho acadêmico esperado?
V. Exa. aqui acrescentou, em relação ao ensino superior, às universidades, ao termo balbúrdia, o dado de que as universidades em regra no Brasil são campos para o uso de drogas. Foi a alegação de V. Exa. aqui na exposição inicial. Após a declaração sobre essas três universidades, foi anunciado pelo MEC o corte em torno de 30% nos investimentos na educação superior.
A contra-argumentação que V. Exa. sustentou aqui também é de que é necessário investir na educação básica. Só que já foi dito aqui pelo meu colega Jean Paul Prates que houve um corte de 2,4 bilhões na educação básica pelo seu Governo.
12:28
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Parece-me haver um contrassenso claro aí. Diz que é para cortar das universidades, mas há um corte de 2,4 bilhões na educação básica.
Eu quero só citar alguns cortes porque foi parte da sua exposição aqui ainda há pouco.
(Soa a campainha.)
O SR. RANDOLFE RODRIGUES (Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - AP) – Em construção de creches – V. Exa. falou de creches aqui –, o MEC bloqueou, por exemplo, R$146 milhões dos R$265 milhões previstos inicialmente em alfabetização e educação de jovens e adultos, V. Exa. expôs o marco legal, o Plano Nacional de Alfabetização aqui e falou da importância da alfabetização, só que no Governo de V. Exa., em alfabetização e educação de jovens e adultos, a execução atingiu de 41% do previsto, são R$14 milhões congelados. Parece-me que é um contrassenso atroz sobre tirar de um para colocar no outro. Na prática esses dados revelam que estão tirando dos dois.
Ainda – e já concluo, Sr. Presidente – sobre a educação superior, algumas das alegações aqui colocada e em entrevistas ou declarações suas ou de membros do Governo são de que o Brasil gasta demais com a educação, com os alunos universitários. Em termos gerais, V. Exa. reiterou isso na exposição inicial aqui.
"As universidades públicas não estão sendo eficientes". Em termos gerais, V. Exa. tem reafirmado essa declaração...
O SR. PRESIDENTE (Flávio Arns. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - PR) – Senador Randolfe, permita-me. Só para ser justo com todo mundo, só para concluir porque senão pode ser apresentado esse argumento na réplica.
O SR. RANDOLFE RODRIGUES (Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - AP) – Já concluindo. Então, esses são os argumentos.
E a última pergunta: o Governo de V. Exa. anunciou que vai reduzir os investimentos em Sociologia e Filosofia nas instituições de ensino superior que tratam disso. Eu deixo para réplica, porque eu quero saber de onde, pelo amor de Deus, o senhor tirou e o Governo de V. Exa. tirou que a educação, Filosofia e Sociologia não são importantes?
O SR. PRESIDENTE (Flávio Arns. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - PR) – Agradeço, Senador Randolfe, e passo a palavra agora para a exposição do Ministro em função das perguntas feitas. (Pausa.)
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Flávio Arns. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - PR) – O Ministro me perguntou quanto tempo teria. Eu digo: o tempo necessário e não muito longo.
O SR. ABRAHAM WEINTRAUB – Vou tentar.
Vou começar pelo Senador Chico Rodrigues. Primeiro, quero agradecer a pergunta de todos e a oportunidade de responder a cada uma delas.
Realmente, eu acho que a gente tem que diminuir um pouco a temperatura do embate. Se a gente não diminuir a temperatura do embate, a gente não vai ter a tranquilidade para ter um diálogo com honestidade intelectual e chegar aonde a gente precisa chegar, que é em indicadores melhores para educação.
Vou começar pelo Senador Chico Rodrigues. Eu já tive a oportunidade de conversar com ele em outras situações e ele comenta: "Qual opinião sobre a mudança das universidades para o Ministério da Ciência e Tecnologia?"
12:32
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Então, assim, o que a gente está programando é aumentar a independência das faculdades, elas não dependerem tanto. É trazer ideias que há no exterior. Não estamos falando de cobrar dos alunos, mas por que as universidades – a gente vai apresentar isso com calma, é o primeiro de muitos debates aqui –, mas não podem ter parceria com empresas, como grupos de iniciativa privada? Por que as universidades no Brasil não podem ser originadoras de pequenas e médias empresas? Isso é a fronteira hoje das universidades no exterior. Você teve a crise de 2008, e os alunos que se formavam não conseguiam emprego. E o que aconteceu com essas universidades? Elas têm um compromisso muito grande com os alunos delas. Elas investiram pesado em empreendedorismo.
Então, hoje o que você tem? Você tem as universidades como incubadoras de pequenas startups, de empresas que surgem. A gente poderia transformar essas universidades espalhadas pelo Brasil inteiro com pequenas ações e incubadoras de pequenas empresas. Inclusive o seed money, esse pequeno dinheiro inicial... Essas empresas dos estudantes americanos, você com R$3 mil, com R$5 mil, com R$15 mil, você começa. E não estamos falando de fazer um novo painel solar. Às vezes, é um produto mais simples, mas que gera riqueza para a comunidade, para a localidade.
Então, a nossa abordagem – sim, a gente está discutindo com o Ministério da Ciência e Tecnologia – é aumentar a independência das faculdades, acabar com essa visão de que tem que ser uma torre de marfim. Ela tem que buscar o entorno dela, ela tem que permitir, ela tem que ser porosa. As pessoas ao redor têm que se sentir acolhidas na faculdade e procurar soluções nela.
Então, você poderia ter incubadoras para onde depois a gente atrairia os investidores anjos, ou angels investors, para buscar essas ideias e transformar essas startups em empresas pequenas e médias, gerando riqueza. É evidente que muitas delas vão morrer ao longo do caminho.
Eu até pedi para colocar o Photo Shoot. Se alguém quiser posso até desenhar como que é feito lá fora, como você transforma. Porque você pegar... Por exemplo, você tem cidades no Nordeste... Eu não posso falar, porque daqui a pouco, não é? Mas no Nordeste você tem cidades como Petrolina, você tem Mossoró, você tem cidades no interior, você tem Sobral, em que você, com alguns incentivos, poderia criar centros de criatividade, de startups, e isso espalhar e irradiar riqueza, capitalismo, oportunidade para todos.
Como funciona? De cem empresas de startups, conseguem sobreviver mais ou menos umas 30, com angels investors. Depois dessas, você tem o private equity; as pessoas têm outro tipo de investidor e leva isso para uma empresa média ou grande. Imagina todo ano, em cinco ou dez empresas médias nessas regiões aparecendo, porque, de cem startups, passados alguns anos, elas viram empresas médias. E isso é uma geração de riqueza e oportunidades que hoje estão sendo desperdiçada. Por quê? É um pouco isso que o Senador Confúcio falou: educação não deveria ter ideologia. Isso eu falava na faculdade, porque eu me deparava muito com esse debate. Eu encontrava alunos que entravam na minha sala de aula e falavam: "Professor, estão ensinando que a ciência é burguesa". Estou numa escola de negócios. A ciência é burguesa. Herbert Marcuse, da Escola de Frankfurt, falava que a ciência é burguesa. "Professor, ensinaram agora que a Matemática está a serviço do imperialismo". "Professor, falaram que a Biologia é opressora". 'Meu Deus, aqui não deveria ter dogmas, aqui é o templo da ciência. E a ciência não pode ter dogmas. O método aristotélico é baseado em evidência empírica. Por mais bonito que seja o meu raciocínio, se, ao final eu não conseguir constatar empiricamente que ele é verdadeiro, ele tem que ser descartado. Então, muito obrigado por essa colocação.
12:36
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Quanto à situação das universidades, eu gostaria de reforçar, porque foi abordado por quase todos os Senadores: não houve corte, não há corte. Vou repetir: não há corte, há um contingenciamento. Se a economia tiver um crescimento... Não é recuperar, porque a gente está nesse marasmo a perder de vista, não há recuperação, não é? Virou... A gente está numa tristeza há muito tempo. Mas se a gente tiver um crescimento econômico com a aprovação da nova previdência... Eu acredito nisso. Passou, é só o que falta. A gente já voltou a consumir bens duráveis, a gente já voltou a normalizar, comparado a um ano atrás, dois anos atrás, quando a gente tinha paralisado o consumo de tudo. A gente já voltou. Está faltando aquele último gatilho, que é investimento em infraestrutura, investimento em máquinas e equipamentos, contratar mais gente. Então está faltando esse último estilo. Isso vai retomar a economia. Retomando a dinâmica, aumenta a arrecadação, a situação volta a se normalizar, se descontingencia.
Não há corte. Foi um contingenciamento, que foi... Não é imposto, a gente precisa cumprir a Lei de Responsabilidade Fiscal. É básico, porque senão estoura o País. Até descumpre a lei, tem que cumprir. A economia impôs esse contingenciamento diante da arrecadação mais fraca, e nós obedecemos. Eu tenho que obedecer às leis.
Então eu agradeço por ter comentado, e a minha proposta diante do contingenciamento dos reitores é o que eu faria para qualquer dono de empresa, administrador de empresa, de pequeno negócio. Vamos conversar? "Ai, meu Deus, não dá para fazer nada". Salário está totalmente... Numa empresa normal, a pior coisa que há... Mandar uma pessoa embora porque a pessoa aprontou é administrável; mandar uma pessoa decente embora porque você não tem como pagar é muito ruim. Isso, na iniciativa privada, a gente tem que fazer às vezes. Nada foi cortado da folha de salários. Zero.
A gente está aberto a conversar com todo mundo. Se houver alguma coisa que está empecilhando, eu me disponho a levar o reitor ao Ministério da Economia e ao Presidente para discutir o ponto que precisa. Mas precisamos dar transparência. Traz os números, pode ser até aqui, apresenta. Não dá para cortar em nada? É sacrossanto o orçamento? Não há uma migalha que dê para melhorar? Não existe margem nenhuma de melhora? Uma universidade na média custa R$1 bilhão. Eu vou repetir: uma universidade – a gente tem 65 – custa na média R$1 bilhão. Não dá para buscar nada? O País, está todo mundo apertando o cinto.
Eu me disponho ao diálogo. Eu sempre me dispus ao diálogo. Eu só não converso com quem prega a violência, e acontece muito. Enquanto estiver conversando, tem uma visão diferente, estou dialogando. Quando levanta e fala "eu vou te matar", eu paro de conversar. E aconteceu isso na universidade comigo. Está documentado. Minha família foi ameaçada de morte, meus filhos foram ameaçados de morte. Eu perguntei para um aluno abertamente: meus filhos pequenos também, o senhor quer matar?
Enfim, vamos voltar para o assunto, porque é um assunto polêmico, e eu não queria polemizar.
12:40
R
O senhor perguntou dos inadimplentes do Fies. Eu entendo que pode gerar incerteza para esses alunos que estão na universidade. Mas a incerteza dos alunos que estão nas federais – e eles são 25% do total de alunos no Brasil – é menor do que para os 75% dos alunos que estão em instituições privadas, onde muitos deles, 500 mil, estão com o nome sujo porque não conseguem pagar o financiamento.
A gente está em uma situação de incerteza no Brasil, e o Congresso está com a capacidade de interromper essa incerteza aprovando a nova previdência. Isso iria dirimir muito essas incertezas, por isso que eu volto ao assunto.
Deixa eu comentar aqui... Do Senador Chico Rodrigues, eu acho que respondi as três.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. ABRAHAM WEINTRAUB – Mais rápido, não é? Peço desculpas.
Para o Senador Prates, de novo, não é corte. Senador Prates; é contingenciamento. Se a gente conseguir passar a previdência e voltar a arrecadação, volta o Orçamento.
Limite constitucional de 70%, ensino superior. A margem de fato. Eu tenho que obedecer às leis e à Constituição, mas aqui é a Casa para a gente discutir isso. Estamos aqui justamente... O Executivo executa o que é determinado pelo board, pelo Congresso, pelo Parlamento, e aqui é a Casa para a gente discutir isso. Por que não?
Bom, a questão do bloqueio, da educação básica... Aí, os números não são exatamente os que a Andifes mostra, mas isso pode ter um debate longo.
Não houve diferença; foi igual para todos. É verdade! Foi um contingenciamento linear. O senhor comentou e eu concordo.
A questão dos números. Olha, assim, a base para a conta é a paridade do poder de compra. Então, o número que a gente apresentou está aqui, é público. Se o senhor achar algum erro, eu me coloco à disposição para discutir, mas a paridade do poder de compra é o método mais adequado para a gente comparar isso.
Quanto ao anúncio, à forma como foi, acabou sendo contingenciado para todo mundo. Então, não vejo nenhum impacto maior.
Como um gestor trabalha com 30% a menos em um ano?
De novo, 30% é sobre uma parte pequena do volume total de despesas. Não são 30% sobre o todo. Um empresário, um dono de empresa, uma pessoa que está à frente, às vezes, tem de fazer um corte de 20% no orçamento geral. É um corte somente sobre a parte discricionária. A folha de pagamento está integralmente preservada, o refeitório dos alunos está integralmente – integralmente! – preservado.
Às vezes, em casa, a gente tem que cortar mais fundo do que isso; às vezes, a gente tem que entrar no refeitório, tem que cortar no refeitório. Não está acontecendo isso nas universidades federais. O apoio aos alunos, integralmente respeitado; o salário dos professores, integralmente respeitado. Eles são 25% do total de alunos no ensino superior. No ensino privado, as universidades privadas, que atendem 75% da população, às vezes, têm de mandar gente embora; às vezes, tem que piorar. Então, assim...
Como fica a cabeça de um jovem, se tiver dúvidas... Em outubro, pagar a luz?
Veja, se a gente não passar a previdência, a gente vai para um cenário de estresse. Não é só o MEC que está com essa perspectiva; todos os ministérios estão com essa dinâmica, em maior ou menor grau.
E, de novo, eu peço para ter o diálogo. O reitor que vier aqui com uma situação emergencial e me mostrar, provar que realmente não tem nada onde buscar um centavo, como se faz em qualquer lugar... De novo, são sacrossantos? Eu vim de lá; eu vim de uma federal.
Eu acho que respondi essa do Senador Prates.
12:44
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A do Senador Confúcio, e agradeço a pergunta do Senador Confúcio: "O senhor está preparado para fazer a mudança na educação brasileira?".
O Presidente Bolsonaro tinha dois Weintraub à disposição dele. Ele tinha o Abraham Weintraub e o Arthur Weintraub. O meu irmão... Dá para ver que eu sou relativamente tímido no contato mais próximo. Eu geralmente não falo a respeito da nossa vida pessoal, de forma alguma. É uma experiência nova para mim. Mas o meu irmão é uma das pessoas mais qualificadas do ponto de vista acadêmico: graduação, mestrado, doutorado na USP. É o primeiro doutorado em previdência privada no Brasil, tem pós-doutorado, é pesquisador em Harvard. O Larry Beeferman, que era o pesquisador chefe em Harvard, veio ao Brasil para escrever um artigo sobre previdência com o meu irmão, que foi publicado na revista de Harvard.
Inclusive, naquela época, eles gravaram o apoio deles para a Marina Silva, caso ela fosse para o segundo turno. Naquela época, a gente foi massacrado na Universidade Federal de São Paulo por não dar apoio à pluralidade. "Você pode escolher entre Dilma e Dilma". Não havia espaço para a Marina. A gente foi massacrado.
Mas voltando. Eu não quero polemizar, eu quero voltar. (Risos.)
O meu irmão, falando assim, "mamãe teria muito orgulho dele", é pesquisador em Harvard, professor na Universidade de Milão, professor na Universidade do Chile. Tem eu acho que mais de 50 citações no STF, citações positivas, citações do ponto de vista jurídico.
O Jair dificilmente; dificilmente não, nunca houve alguém com o mesmo grau de qualificação acadêmica no MEC, no Ministério, o MEC, como o meu irmão. Por que o Presidente Jair Bolsonaro me colocou lá? Primeiro que o meu irmão é uma pessoa muito boa e o MEC está muito cascudo. A guerra que havia há poucos meses acabou. Então, você tinha que colocar a bola no chão.
A segunda coisa é que a minha formação acadêmica é robusta. Estão tentando me desconstruir, coisas até feias estão fazendo ao meu respeito, mas ela é robusta. Eu estou bem acima da média dos últimos 15 Ministros que passaram por lá, mas bem acima, em termos de qualificação e em termos de nomes de universidades das quais eu vim. Foi vazado o meu boletim. Eu entrei na faculdade, na USP, na economia, com 17 anos recém feitos. Eu poderia ter entrado com 14. Quando eu fiz o vestibular como treineiro, eu já tinha nota para entrar. É só ir atrás. O mesmo cara que conseguiu vazar é só ver a minha nota na Fuvest, o criminoso que vazou. Mas não tem problema.
Voltando.
O que eu trago de diferente? Eu tenho uma experiência de mais de 20 anos como gestor, de pegar desafios, grandes corporações, times, colocar os times com metas, fazer ajustes. Eu não vou acertar 100%. Certamente, vai ter um ou outro time que vai precisar de ajuste e entregar no prazo, com qualidade e no orçamento.
Eu não quero me vangloriar de novo, mas eu fui avaliado, em avaliações de 360 graus, fechadas, isto é, as pessoas que estavam no meu time, as que respondiam para mim, os meus colegas, diretores, e o meu chefe me avaliando, eu fui, por vários anos, avaliado o melhor lá no Votorantim. Então, é isto que eu trago: a capacidade de fazer mudanças.
12:48
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E uma coisa que... Aí eu tenho que admitir também, porque é um exercício de falsa modéstia total. Eu nunca falei isso. Eu nunca me expus dessa forma. É preciso ter coragem para fazer essa mudança. Há muita gente contra. Há muitos interesses corporativos, privados. Há muita gente pendurada nesses 160 bilhões que não aceita mudança nenhuma, "só joguem mais dinheiro aqui". É preciso ter coragem para fazer isso. E isso, evidentemente, fica muito claro. Eu entrei, lá atrás, dando apoio – eu e meu irmão – à Marina Silva. A gente deu apoio aberto para Jair Bolsonaro. Fomos cassados, quando ninguém falava de Jair Bolsonaro. Então, coragem a gente tem. É um pouco difícil falar a respeito de si mesmo sem parecer muito arrogante, não é meu hábito.
Igual à Coreia? Não. Eu não consigo fazer igual à Coreia. Não é essa a nossa meta. Eu acho que não é possível a gente chegar, num horizonte rápido, à Coreia. Não dá. Eu não consigo. A nossa meta é Chile. Se a gente conseguir ficar igual ao Chile, é da água para o vinho. Então, a gente tem que ser, como Executivo... Aqui falando e sendo muito sincero, se fosse para me oferecer esse emprego aqui – é quase uma entrevista de emprego –, se fosse para me oferecer a vaga e falar: "Você consegue entregar esse resultado igual à Coreia?". Não, eu não consigo. "E ao Chile?". Ao Chile, dá. Tem que dar. Não aceito ficar pior que o Chile.
Tenho condição de liderar? Acho que sim. E isso não é mérito meu. Isso é uma dádiva, depende... A César o que é de César; a Deus o que é de Deus. Aqui a minha profissão, 100% racional, a razão, a ciência, mas eu tenho a minha fé. Eu acho que não tenho mérito nenhum de ter as habilidades intelectuais que tenho. Eu herdei isso. Foi uma dádiva. Então, acho que sim.
Ideologia, eu concordo com o senhor. Chega, chega disso, chega dessa porcaria. E quero falar que já tem alguns impactos. O MEC, eu acho que deixou de... O que está havendo hoje na mídia é a tentativa de me desconstruir na minha pessoa física. Foram buscar, 30 anos atrás, o meu boletim do primeiro ano da faculdade. Eu era mais jovem do que esse assassino de professor, que hoje é tido como vítima social, que vai sair em três anos porque vai fazer 18 anos daqui a três meses. Matou um pai de família, um cara que foi defender a professora. Ele foi defender a professora que estava sendo agredida. Esse delinquente foi para casa, pegou uma arma e descarregou. Esse tem que ser perdoado. Eu tive problemas pessoais, fui mal no começo da faculdade da USP. Eu sou a pior excrescência da humanidade.
Ah, e há mais uma coisa, para os que me chamam de nazista, um detalhe: eu sou vira-lata. Metade da minha família é brasileira desde sempre. Eu sou descendente de índio, de negro. Tenho como provar isso porque até fiz o teste de DNA por curiosidade. Minha família por parte de mãe está no Brasil desde sempre. Por parte de pai, são pessoas do norte da Europa. O meu avô e a minha avó, os Weintraub, eram branquinhos que nem uma folha de papel aqui. Se eu sou moreno desse jeito, é porque o meu outro avô nasceu na Ilha do Marajó, caboclo, família que veio do Ceará. Mas voltando, falaram que eu sou nazista. O meu avô foi para campo de concentração. A minha família foi exterminada. É incrível. Não há limite no debate. Não há decência. Não há escrúpulo. É uma vergonha total. Como alguém me chama de fascista, de nazista? É a coisa mais absurda, Abraham Weintraub, nazista. Como alguém fica do lado de alguém que fala uma coisa dessas? Enfim, fico até um pouco emocionado. Senador Randolfe, corte de 30% não é corte, é contingenciamento. Universidade Federal do Amapá. "Cada um conhece a realidade das universidades, do campus; o senhor nunca viu". Eu não vou discutir. O meu objetivo era abrir o debate. Eu, como uma pessoa que tem o raciocínio baseado no pensamento aristotélico, acho que a gente não pode ter preconceitos e prejulgamentos em abrir a discussão, desde que ela seja cordata, desde que seja educada, como está sendo aqui.
12:52
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Os nomes que eu citei... Talvez aqui, ali, mas abriu-se a discussão. Há 30 dias não havia essa discussão no Brasil e hoje ela está presente. Eu acho que nós, como Nação, como brasileiros que somos, vira-latas. Nós somos vira-latas. E a gente tem essa característica de ser mais tolerante. Isso de querer dividir a gente é uma coisa recente. Não, você assim, você assado. Não havia isso. Somos todos brasileiros. Nós, como Nação brasileira, já estamos maiores do que estava há 30 dias só pelo fato de a gente estar discutindo isso. Há 30 dias não havia essa discussão que existe hoje. Isso é errado?
"Ah, este Governo é responsável por tudo o que aconteceu de ruim no planeta, no hemisfério". Não, a gente tem 120 dias. A gente está herdando uma situação de décadas de destruição do País. Então eu não concordo que todos os males com que o Brasil se depara são oriundos deste Governo.
O SR. RANDOLFE RODRIGUES (Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - AP. Fora do microfone.) – Eu não falei isso.
O SR. ABRAHAM WEINTRAUB – O Governo atual... As creches estão sendo cortadas. Quantas creches? O senhor falou das creches. Quantas creches o Governo da Dilma fez?
O SR. PRESIDENTE (Flávio Arns. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - PR) – Só um minutinho.
O SR. RANDOLFE RODRIGUES (Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - AP) – Ministro, eu não falei isso. Eu falei dos cortes deste Governo. Eu não estou desmerecendo os cortes que houve antes.
O SR. ABRAHAM WEINTRAUB – Não há corte nenhum. É contingenciamento.
O SR. RANDOLFE RODRIGUES (Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - AP) – Obrigado pelo sinônimo.
O SR. ABRAHAM WEINTRAUB – Não é sinônimo.
O SR. RANDOLFE RODRIGUES (Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - AP) – É um sinônimo sim, Sr. Ministro.
O SR. PRESIDENTE (Flávio Arns. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - PR) – Só um minuto.
O SR. ABRAHAM WEINTRAUB – Obrigado pela palavra. Tirar de um para dar para outro. Não é isso que eu estou falando. Eu estou querendo abrir o debate. Não estou querendo tirar de um para abrir para o outro.
E quanto à Sociologia e Filosofia, se o senhor olhar no YouTube... Isso está disponível no YouTube. A minha frase toda era falando sobre o que foi feito no Japão. Está no YouTube isso aí. Toda a conversa está no YouTube. Estava mostrando o que fez o Japão, que é um país bem mais rico que a gente, que tem indicadores muito melhores, cuja sociedade está em outro patamar.
É isso.
O SR. RANDOLFE RODRIGUES (Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - AP) – Réplica, Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Flávio Arns. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - PR) – Sim, sem dúvida. Eu só quero dizer o seguinte: cada Senador teve cinco minutos e até me foi perguntado quanto tempo que o Ministro teria para as respostas. Eu só quero então dizer o seguinte: eu acho que a gente tem que avançar nas possibilidades de os Senadores e Senadoras colocarem seus pontos de vista. Então cada um terá réplica de dois minutos e o Ministro terá a soma de dois vezes quatro, oito minutos. Está certo?
A SRA. KÁTIA ABREU (Bloco Parlamentar Senado Independente/PDT - TO. Pela ordem.) – Presidente, pela ordem. Eu só gostaria de considerar que quanto mais perguntas cada um faz para o Ministro, alonga mais ainda a resposta dele, dificulta a situação. Eu posso fazer cinco perguntas rápidas, que é o MEC inteiro aqui. Duas, três, que ele vai... Então, a gente tem que medir, dosar quantas perguntas. Acho que vai ser mais interessante pelo tempo.
12:56
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O SR. PRESIDENTE (Flávio Arns. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - PR) – Não tanto perguntas, porque as pessoas podem fazer considerações, mas vamos para as réplicas, em primeiro lugar.
Sim?
A SRA. ELIZIANE GAMA (Bloco Parlamentar Senado Independente/CIDADANIA - MA) – Cada Senador tem direito ao seu tempo e, dentro do seu tempo, a falar, intervir...
O SR. PRESIDENTE (Flávio Arns. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - PR) – Exato!
A SRA. ELIZIANE GAMA (Bloco Parlamentar Senado Independente/CIDADANIA - MA) – ... da forma que entender melhor.
O SR. PRESIDENTE (Flávio Arns. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - PR) – Pode ser uma pergunta, duas, colocar o posicionamento, reflexão, mas...
A SRA. KÁTIA ABREU (Bloco Parlamentar Senado Independente/PDT - TO) – O que eu estou falando – desculpa, Presidente e Eliziane – não é para podar o Senador; agora, tem que aguentar também o tempo da resposta, porque, senão, fica incompleta a nossa satisfação. Se nós fazemos, em cinco minutos, dez perguntas, ele vai levar quase uma hora para responder.
O SR. PRESIDENTE (Flávio Arns. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - PR) – Pois não.
O SR. MARCIO BITTAR (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - AC) – Presidente, para uma questão de esclarecimento. Presidente, aqui!
O SR. PRESIDENTE (Flávio Arns. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - PR) – Pois não.
O SR. MARCIO BITTAR (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - AC) – Se for possível, se é possível que as réplicas sejam ao final, porque, nessa lógica, quem está inscrito, a partir do décimo, não vai ter tempo de falar. Então, se for possível, regimentalmente, que as tréplicas sejam ao final, eu peço que a Mesa faça esse encaminhamento.
O SR. PRESIDENTE (Flávio Arns. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - PR) – Mas, infelizmente, não é possível.
O SR. RANDOLFE RODRIGUES (Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - AP) – Presidente, senão deixa de ser réplica.
O SR. PRESIDENTE (Flávio Arns. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - PR) – Regimentalmente... Vamos partir...
A SRA. KÁTIA ABREU (Bloco Parlamentar Senado Independente/PDT - TO) – Eu não concordo, Presidente. Com licença, eu não concordo. Por quê? Porque nós poderíamos não dividir em blocos e fazer as perguntas de todo o mundo, 100%, e aí, sim, começaria a réplica, ao final de 50 pessoas. Então, réplica não tem que ser obrigatoriamente, pelo Regimento, de três em três.
O SR. MARCIO BITTAR (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - AC) – Sim.
O SR. PRESIDENTE (Flávio Arns. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - PR) – É.
A SRA. KÁTIA ABREU (Bloco Parlamentar Senado Independente/PDT - TO) – Ou nós mudamos a réplica, mudamos o formato, e todo mundo pergunta de uma vez.
O SR. PRESIDENTE (Flávio Arns. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - PR) – É que nós colocamos...
A SRA. KÁTIA ABREU (Bloco Parlamentar Senado Independente/PDT - TO) – Eu acho justo o que o Marcio colocou.
O SR. PRESIDENTE (Flávio Arns. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - PR) – Não, eu sei. É que nós colocamos, ao início desta audiência pública, que a regra seria esta: três membros, mais um não membro e depois também a réplica.
Mas vamos ver como as coisas caminham, particularmente no segundo bloco. Já falei com o Ministro também para podermos ter o tempo suficiente, sem prejudicar, mas obedecendo ao tempo geral.
O SR. MARCIO BITTAR (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - AC) – Presidente, eu fiz uma proposta de encaminhamento. A Mesa não é obrigada a seguir uma regra estabelecida desde o começo se prova que vai excluir do debate a maior parte dos Senadores. Então, a Mesa pode usar do bom senso e pedir uma votação rápida se o encaminhamento...
O SR. RANDOLFE RODRIGUES (Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - AP) – Marcio, eu estou pedindo um minuto.
O SR. MARCIO BITTAR (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - AC) – É possível!
O SR. LUIZ DO CARMO (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - GO) – Sr. Presidente...
O SR. RANDOLFE RODRIGUES (Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - AP) – Estou pedindo um minuto.
O SR. MARCIO BITTAR (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - AC) – Eu quero terminar o encaminhamento, Presidente.
Então, estou sugerindo, concretamente, ao Presidente, que submeta ao Plenário. Simples assim.
O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/PP - SC) – Sr. Presidente...
O SR. PRESIDENTE (Flávio Arns. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - PR) – É que deixará de ser réplica.
O SR. LUIZ DO CARMO (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - GO) – Sr. Presidente...
O SR. PRESIDENTE (Flávio Arns. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - PR) – Pois não...
O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/PP - SC) – Não existe essa vinculação imediata da resposta.
A SRA. KÁTIA ABREU (Bloco Parlamentar Senado Independente/PDT - TO. Fora do microfone.) – Exatamente! Não existe.
O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/PP - SC) – Todas as perguntas podem ser feitas, e a réplica ao final de tantas quantas sejam as perguntas. Isso Ruy Barbosa definiu quando escreveu a réplica.
O SR. PRESIDENTE (Flávio Arns. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - PR) – Certo. Então, eu pergunto ao Plenário, para ver se há consenso em termos da réplica. Deixamos eventual réplica para o final?
O SR. RANDOLFE RODRIGUES (Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - AP) – Não, porque contraria o princípio da réplica, mas se for decisão da maioria do Plenário...
O SR. PRESIDENTE (Flávio Arns. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - PR) – Então, não há consenso nesse sentido.
O SR. EDUARDO GOMES (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - TO) – Sr. Presidente, tem orador aqui já... Essa primeira parte já foi.
O SR. PRESIDENTE (Flávio Arns. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - PR) – Como?
O SR. EDUARDO GOMES (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - TO) – Vamos para o sexto Senador, Sr. Presidente
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Flávio Arns. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - PR) – Isso. Então, em primeiro lugar, rapidamente, dois minutos, mas depois eu peço a compreensão do Ministro.
Chico Rodrigues, vai utilizar a réplica ou não? (Pausa.)
Não.
Jean Paul Prates.
O SR. JEAN PAUL PRATES (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RN) – Sim, mas rapidamente. Dois minutos rapidamente aqui.
13:00
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Soa-me um pouco como... Tenho ficado um pouco cansado dessas estratégias do Governo de bater e assoprar, bater e assoprar, dizer que está falando uma coisa e não está.
Na verdade, essa questão de corte e não corte, ou de contingenciamento, é retórica. Na verdade, isso é um corte temporário que pede aos gestores que venham se subordinar, pedir ou expor situações específicas, que serão decididas caso a caso. Então, isso é uma espécie de... E, indiretamente ao Parlamento, soa-me também um pouco como chantagem, porque, em todas as áreas, agora é esta coisa: se a previdência passar, tudo é liberado; se a previdência não passar, não é liberado; se você tiver um probleminha mais sério, venha falar comigo, que eu resolvo.
Então, é uma coisa muito subjetivista, a gente acha, inclusive, que isso é inconstitucional. Vamos tratar desse assunto mais à frente. Acho que isso é um pouco cansativo.
Enfim, outra coisa cansativa é o diálogo: "Estou aberto para o diálogo". Muito bem! Mas eu não converso com quem ameaça de morte. Mas quem falou em metralhar petista, e eu me senti diretamente atingindo por isso...
(Soa a campainha.)
O SR. JEAN PAUL PRATES (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RN) – ... na época da campanha, não fomos nós, não fomos nem um lado nem outro. Enfim...
Eu acho que ver o pessoal da educação, Ministro, como adversários, sempre colocá-los assim, como se estivessem do outro lado, como se fosse um status quo a modificar, é um pouco perigoso. Eu acho que a minha sugestão nesta réplica seria, já que o senhor disse "vamos conversar, vamos dialogar, estou aberto ao diálogo", que ouça, que receba essas entidades. E a essas entidades eu também peço que vão, que cheguem ao Ministro.
Nós temos aqui, agora, neste momento, presentes a UNE, a Fasubra, o Sinasefe e outras entidades importantes, que têm notas e posicionamentos importantes já exarados sobre esses cortes e sobre outras situações da educação. Então, peço-lhe que finalmente ouça esse pessoal oficialmente, emita suas opiniões sobre o que eles vão colocar e, enfim, que trate desse assunto com um pouco mais de abertura.
Muito obrigado.
O SR. CHICO RODRIGUES (Bloco Parlamentar Vanguarda/DEM - RR. Pela ordem.) – Sr. Presidente, pela ordem.
Eu gostaria de dizer a V. Exa. que esta audiência, obviamente, tem seus limites. Se nós formos extrapolar, porque além dos Senadores, há Parlamentares, Deputados Federais também aqui presentes querendo interpelar o Ministro, se for estender toda essa discussão nesta audiência, vai terminar amanhã.
O SR. PRESIDENTE (Flávio Arns. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - PR) – Essa discussão não aconteceu. Esta audiência pública, ou, vamos dizer, a autoridade para pergunta ou questionamento, por ser no Senado, é dos Senadores e Senadoras. Os Deputados e Deputadas são muito bem-vindos, e o Ministro inclusive estará na Comissão de Educação na Câmara dos Deputados na próxima semana.
Senador Confúcio Moura.
O SR. CONFÚCIO MOURA (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - RO) – Sr. Ministro, é o seguinte: eu estou apresentando, para apreciação dos colegas Senadores, uma proposta de emenda constitucional que coincide com o que V. Exa. expôs, dando, assim, uma abertura para as universidades, inclusive na captação de recursos.
Por exemplo, a UnB capta, aqui na praça – ela tem aluguéis, ela tem uma série de recursos – 150 milhões. E esse recurso ela não pode aplicar. Esse recurso é contingenciado também. Então, a minha proposta, que eu submeto aos colegas Senadores, é nesse sentido, de que a captação de recursos pelas universidades brasileiras possa ser revertida em custeio para a própria máquina.
Era só isso.
O SR. PRESIDENTE (Flávio Arns. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - PR) – Senador Randolfe.
O SR. RANDOLFE RODRIGUES (Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - AP) – Bom, Ministro, primeiramente eu quero saudar sua autoestima ao destacar que o senhor foi o melhor Ministro dos últimos 14 anos. É paradoxal somente o senhor ter afirmado isso e ter vindo proveniente de uma universidade federal e propor, abre aspas, "contingenciamento das universidades federais, das universidades públicas, das universidades estaduais".
Segundo, Ministro, a sua atitude agora demonstra que não gosta do diálogo. Não é quem está do lado de cá. Quem não gosta do diálogo, quem prega a violência é o Governo de V. Exa. Passou a campanha dividindo o País, pregando ódio, falando que havia fantasmas comunistas, que qualquer um que é da oposição é comunista. Quem prega a violência e ausência de diálogo é o Governo de V. Exa., é o Governo que V. Exa. serve concretamente. Aqui há, inclusive, uma oposição que está disposta ao diálogo.
13:04
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V. Exa. destaca aqui que o chamado contingenciamento foi de acordo com os limites da Lei de Responsabilidade Fiscal. A Lei de Responsabilidade Fiscal já é definida no Orçamento do Ministério da Educação quando este Congresso o aprova, e é este Congresso que tem que definir qual dever ser o tal contingenciamento.
Por fim, Sr. Ministro, parece adequado o senhor colocar reforma da previdência como chantagem...
(Soa a campainha.)
O SR. RANDOLFE RODRIGUES (Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - AP) – ... para os estudantes universitários e para as comunidades universitárias. Isso é chantagem, não tem outro nome. Aqui foi colocado.
Por fim, por último mesmo: veja, o senhor fala da Filosofia e da Sociologia, e usa o exemplo do Japão. A formação de V. Exa. é em Economia, os principais matemáticos foram filósofos: Aristóteles, Tales de Mileto, Pascal e tantos outros. A formação sua foi baseada inclusive em princípios filosóficos. É uma contradição em si a sua atuação, e sua resignação ao nos ouvir é a demonstração de quem aqui não quer diálogo.
O SR. CHICO RODRIGUES (Bloco Parlamentar Vanguarda/DEM - RR) – Sr. Presidente, pela ordem.
O SR. PRESIDENTE (Flávio Arns. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - PR) – Muito bem. Passo a palavra.
O SR. CHICO RODRIGUES (Bloco Parlamentar Vanguarda/DEM - RR) – Sr. Presidente, pela ordem!
O SR. PRESIDENTE (Flávio Arns. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - PR) – Pois não.
O SR. CHICO RODRIGUES (Bloco Parlamentar Vanguarda/DEM - RR. Pela ordem.) – Eu gostaria de sugerir ao Ministro Abraham que não entrasse nesse jogo e respondesse pontualmente aquilo que é específico da sua audiência pública.
O SR. RANDOLFE RODRIGUES (Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - AP) – Não estou jogando, não.
O SR. CHICO RODRIGUES (Bloco Parlamentar Vanguarda/DEM - RR) – E aí, nós, na verdade, haveríamos de pacificar esta audiência pública.
O SR. PRESIDENTE (Flávio Arns. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - PR) – Não, Senador Chico Rodrigues...
(Intervenções fora do microfone.)
O SR. CHICO RODRIGUES (Bloco Parlamentar Vanguarda/DEM - RR) – A intenção do Senador, que é preparado, competente, a reação muitas vezes é natural em relação a algumas respostas... Mas, senão, nós vamos passar aqui o resto do dia, porque vem mais torpedo aí pela frente, e V. Exa. vai se desviar do assunto.
O SR. PRESIDENTE (Flávio Arns. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - PR) – Senador Chico Rodrigues e Senadores, eu passo a palavra ao Ministro porque o Ministro está numa audiência pública, e os Senadores e Senadoras têm todo o direito de perguntarem aquilo que julguem importante em relação ao tema. Eu até falei isto para o Ministro: "Olhe, quando a gente está num cargo de Ministro, a gente tem que atender todas as dúvidas que acontecem. Muitas podem ser procedentes, outras não, mas tem que dizer por que são ou por que não são também".
Então, eu dou a palavra ao Ministro agora, e quero que os Senadores e Senadoras tenham toda a liberdade, dentro de regras de respeito obviamente, de questionar aquilo que julgarem importante.
O SR. ABRAHAM WEINTRAUB – Bom, vou começar, de novo, sempre puxando para o pessoal. Vou inverter um pouco. Eu vou chegar na questão da abertura.
Eu acabei de falar, está à disposição, está gravado o que eu disse; eu nunca falei que eu sou o melhor Ministro dos últimos 14 anos. Eu falei que o meu irmão teria mais credenciais acadêmicas. Então, é fácil de checar. Mas, tudo bem.
No caso de receber os reitores, a gente já tem um dado: a gente já recebeu mais de 20 reitores nos últimos 30 dias, tá? Então, de novo, a gente está à disposição para receber os reitores e outras pessoas que queiram dialogar.
E a última coisa que eu queria comentar é que, em muitos casos, na média do orçamento que está liberado para as universidades, elas estão abaixo dos 80%, em alguns casos. Isto é, elas podem gastar, não está havendo corte neste momento. Elas não têm que segurar a despesa neste momento. De fato, em outubro vai haver problema, mas daqui até outubro eu espero que a situação melhore. Então, na média está em 75% do orçamento disponível o que está sendo gasto. Podia até aumentar, ampliar o gasto.
13:08
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Então é isso, gente, infelizmente.
O SR. PRESIDENTE (Flávio Arns. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - PR. Fora do microfone.) – Mais alguma coisa...
O SR. ABRAHAM WEINTRAUB – Não, não gostei, mas tudo bem. Obrigado.
(Manifestação da plateia.)
O SR. PRESIDENTE (Flávio Arns. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - PR) – Eu peço só que não haja, como a gente já colocou antes, manifestações.
Agora, só deixando muito claro: nós, Senadores e Senadoras, somos questionados pelos eleitores o tempo todo – gostemos ou não, achemos que têm razão ou não. Aqui nós estamos no Congresso Nacional, então Senadores e Senadoras têm todo o direito de perguntar, de sugerir, porque o que queremos é que o Brasil também progrida, se desenvolva e tenha na educação um instrumento mais básico para o seu desenvolvimento. E temos que trabalhar juntos: Congresso, Executivo, Judiciário e a sociedade, não é?
Eu passo a palavra agora para o Senador Kajuru.
O SR. JORGE KAJURU (Bloco Parlamentar Senado Independente/PSB - GO. Para interpelar Ministro.) – Inicialmente, Presidente Flávio Arns, o meu agradecimento pela compreensão dos colegas, pois eu seria o último neste bloco, mas preciso sair posteriormente à resposta do Ministro para ser o Relator de um projeto lá na CTFC – nem sei se ela vai me esperar, não é?
Eu me sinto contemplado aqui por muitas perguntas – muitas, para não dizer todas –, em função da qualificação delas. Então, eu vou entrar aqui, Sr. Ministro, de forma respeitosa, porque há pontos de seus pensamentos, ou de suas declarações, a meu ver, de forma humilde, pontos até "polichinclos", porque eu não consegui entender, e queria ouvir de sua própria voz.
Flaubert dizia que um homem pode ser bem qualificado, ou não, em função do que ele pensa, do que ele fala quando vai assumir um cargo da importância como o da Educação. Como o Twitter tem sido hoje uma ferramenta muito perigosa neste País e muito mal usada, às vezes, por quem antes de acionar a boca não liga o cérebro, até porque nas vezes principais não o tem, não possui o cérebro, e aí sai uma bobagem – não é o seu caso: o senhor é um homem culto, preparado. Mas, aqui – abro aspas –, palavras do senhor: "Para quem conhece universidades federais, perguntar sobre tolerância ou pluralidade aos reitores (ditos) de esquerda faz tanto sentido quanto pedir sugestões sobre doces a diabéticos" – fecho aspas. Esse texto, Sr. Ministro, é de postagem feita em seu Twitter no dia 1º de maio, feriado relativo ao Dia do Trabalho.
Respeito o direito de expressão de qualquer cidadão, isto é uma democracia, mas acredito que o senhor foi muito infeliz em duas vertentes.
Respeitosamente, a primeira: por ter generalizado em relação aos reitores. A meu ver, teria de precisar quais são os reitores – quais são os reitores de esquerda, de direita – que agem de forma a serem passíveis de enquadramento em crimes de responsabilidade por estarem agindo fora dos critérios exigidos na Administração Pública.
13:12
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Em segundo lugar, creio que faltou sensibilidade – o que se exige de um educador –, na medida em que o senhor fez blague com a situação de quase 20 milhões, ou 30 já, de brasileiros diagnosticados com diabetes, entre os quais eu me incluo – por isso não ter a visão, como lhe apresentei no início. O senhor acha que a forma como colocou, no mesmo balaio, reitores e diabéticos é adequada para o Ministro da Educação?
Segundo questionamento: como Ministro da Educação, o senhor se lembra do que aconteceu em 10 de maio de 1933? Sim ou não? O senhor se lembra? Se o senhor não se lembra, Ministro, respeitosamente, assim como esse dia foi muito triste para a humanidade, também será muito triste se o Ministro da Educação não se lembrar de que os nazistas iniciaram uma grande fogueira de livros, convencendo os alienados da época de que destruir a educação era a melhor solução. O que o senhor pode garantir aqui neste momento sobre o que vai fazer com todo amor pela Pátria amada para não vermos nossa educação literalmente destruída? Para o senhor, como deve ser a vida acadêmica num campus universitário?
E, para concluir, em um vídeo que circula na internet, o senhor declara – aspas –: "Os comunistas são o topo do País. Eles são o topo das organizações financeiras; eles são os donos dos jornais; eles são os donos das grandes empresas; eles são os donos dos monopólios" – fecha aspas. O senhor poderia citar o nome desses grandes comunistas capitalistas? Seria um Joseph Safra? Seria o Moreira Salles? Ou os Moreira Salles? Seria um Eduardo Saverin? Um Lemann? Serão esses magnatas membros de um comando secreto que quer implantar o comunismo no Brasil?
É isso que eu gostaria de saber.
O SR. PRESIDENTE (Flávio Arns. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - PR) – Agradeço ao Senador Kajuru.
Passo, em seguida, a palavra para o Senador Angelo Coronel.
O SR. ANGELO CORONEL (PSD - BA. Para interpelar Ministro.) – Bom dia! Aliás, boa tarde a todos!
Eu vou direto ao assunto para que a gente economize tempo.
Ministro, se o problema da universidade é a balbúrdia, V. Exa. acredita que esse contingenciamento vai acabar com ela? Hoje já houve várias paralisações Brasil afora nas universidades. Acredita que esses possíveis cortes... Para não falar em cortes e também não ter a briga juntamente com o Senador Randolfe sobre corte e contingenciamento... Isso é uma questão realmente de estudar melhor o português. Eu sou engenheiro, não sou nenhum professor. Eu prefiro falar já em possíveis cortes, substituindo contingenciamento. Será que esses possíveis cortes vão causar realmente essas ações? Porque eu acho que, a partir do momento em que foi veiculado esse contingenciamento, aí sim que se está instalando uma balbúrdia no País.
13:16
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Eu queria perguntar ao Ministro: quanto custa tirar a roupa e fumar baseado dentro de uma faculdade? Por outro lado, quanto custa fazer pesquisa científica e extensão a sério? Quanto custam reatores de laboratórios? Quem é prejudicado com os possíveis cortes? É a parte da universidade que faz a balbúrdia? Ou são justamente aqueles que produzem?
Está ficando evidente, Ministro, que está havendo uma certa desculpa para que esse corte futuro de verbas venha a sucatear o ensino público superior brasileiro.
Considerando ainda, Ministro, que a UFBA e a UnB são destaques em avaliações interacionais, como mostrou a última publicação da britânica Times Education, como melhores avaliadas, e que, na classificação da América Latina, a Universidade Federal da Bahia, do meu Estado, passou da 71ª para 30ª colocação e também aparece entre as 400 melhores instituições do mundo no curso da área de saúde – imagine se não houvesse balbúrdia, hein, Ministro? –, qual o critério utilizado por V. Exa. e equipe para determinar o desempenho acadêmico esperado pelas instituições, principalmente nas três que sofreram inicialmente o contingenciamento, com possíveis cortes futuros de maneira indiscriminada de suas despesas discricionárias por volta de 30%?
Concluo, Sr. Ministro. V. Exa. tem dito que votar a previdência resolverá os problemas financeiros do Brasil de imediato. Realmente, como se diz na terra, só um pai de santo para poder prever o que vai acontecer no futuro. V. Exa. acredita mesmo que o País passará a ser o paraíso financeiro após a previdência ou é simplesmente, como disse o Senador Randolfe Rodrigues, uma chantagem para poder encobrir algo que está escondido neste País?
Agradeço.
O SR. PRESIDENTE (Flávio Arns. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - PR) – Senador Lasier Martins.
O SR. LASIER MARTINS (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PODE - RS. Para interpelar Ministro.) – Obrigado, Senador Flávio Arns.
Sr. Ministro Abraham, como a discussão é bastante abrangente, eu vou me restringir às duas questões mais atuais, mais prementes de tudo que se discutiu até agora, quais sejam, o contingenciamento – que o senhor define assim, mas que a imprensa brasileira hoje define como corte – e a questão do ensino infantil.
Durante a sua explanação, Ministro, o senhor fez uma afirmação que resume bastante a política educacional do Governo. O senhor disse que, no Governo atual, se gastou demais no telhado. Telhado o senhor define, evidentemente, como o ensino superior. E no plano de meta que o senhor expôs há pouco, a meta número um é a educação infantil, o que, em princípio, é bastante saudável. Agora, na medida em que há esse corte, ou contingenciamento, de 30%, estamos vendo que inúmeras universidades estão ficando muito mal. No meu Estado, por exemplo, há uma grita geral hoje das principais universidades do Rio Grande do Sul, como a Universidade Federal do Rio Grande do Sul, que é uma das melhores do País, a Universidade de Pelotas, a Universidade de Santa Maria, a Universidade de Passo Fundo. Os reitores estão aflitos. O reitor da Universidade de Pelotas chegou a declarar à imprensa hoje, em Porto Alegre, que, se não tiver esse recurso, fecha a universidade em setembro.
13:20
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Então, a pergunta primeira: não foi muito radical, não está sendo muito abrupta essa definição do contingenciamento de 30%?
Segunda pergunta: está havendo um contingenciamento, ou corte, porque não há esse recurso? Ou haverá um redirecionamento dessa verba para outros setores, quem sabe o caixa único, sabe-se lá o quê? Então, essa pergunta eu gostaria muito que V. Exa. respondesse, isto é, sobre o corte, ou contingenciamento, de 30%. Por quê? Para onde vai? Ou não há essa verba?
Outra pergunta: com a valorização do Fundeb, que o senhor salientou bastante... Nós sabemos que, no ano que vem, teremos o último ano de vigência do Fundeb, e há aqui no Congresso Nacional uma PEC propondo que o fundo da educação básica se incorpore à Constituição brasileira para que para sempre exista o Fundeb. Qual é o projeto? O que pretende o Governo com relação ao Fundeb?
E uma última pergunta: se hoje o ensino básico compete aos Municípios, o ensino médio compete aos Estados, o ensino superior compete à União, mas o Governo dá valorização máxima ao ensino básico, que hoje toca principalmente aos Municípios, que estão com grandes problemas financeiros, de que modo a União vai socorrer, vai ajudar isso que é básico, isso que é fundamental, isso que é o projeto prioritário do Governo, o ensino básico? Vai ajudar os Municípios? Vai ajudar o ensino médio dos Estados? Ou vai deixá-los nas dificuldades hoje existentes?
Essas são as perguntas que pretendia fazer.
O SR. PRESIDENTE (Flávio Arns. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - PR) – Agradeço.
Senador Alessandro Vieira.
O SR. ALESSANDRO VIEIRA (Bloco Parlamentar Senado Independente/CIDADANIA - SE. Para interpelar Ministro.) – Boa tarde, Sr. Presidente, Sr. Ministro.
Sr. Ministro, o senhor, durante uma hora, apresentou, aqui no Senado, um diagnóstico e poucas propostas.
Com relação ao diagnóstico, não existe nenhum tipo de grande divergência no Brasil. O diagnóstico da educação é razoavelmente sólido, o problema está na execução.
Da mesma forma, o senhor acerta no diagnóstico que faz quando diz que é necessário desarmar espíritos, deixar de lado preconceitos, habilitar o diálogo entre partes diversas, mas também aí o senhor erra na execução, porque toda essa divergência, essa discussão com relação ao corte ou ao contingenciamento de recursos, teve origem numa entrevista de V. Exa., quando V. Exa. atribuiu a uma opção ideológica, numa retaliação a universidades que praticavam balbúrdia, uma mudança orçamentária. Em seguida. isso foi sendo corrigido pelo fatos. Salvo engano, o contingenciamento é uma decisão do Ministério da Economia. O senhor, por favor, esclareça se é isso mesmo.
E, por conseguinte, todo esse arrazoado, de razões técnicas ou não, cai por terra, porque, na verdade, você tem uma imposição do Ministério do Sr. Ministro Paulo Guedes. Então, seria importante, Sr. Ministro, que a gente deixasse essa etapa em que é necessário o diagnóstico, mas cuidássemos bastante da execução.
13:24
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Diálogo de verdade pressupõe boa vontade de todas as partes, disposição para ouvir, aceitação das críticas como elas são, vontade de construir um Brasil melhor – no que todos concordamos.
Somo-me à pergunta do Senador Lasier, objetiva, simples, sintética: qual é o objetivo do Governo com relação ao Fundeb, ferramenta essencial para todos esses objetivos que nós temos?
E faço uma pequena observação, Sr. Ministro, com relação ao item que o senhor colocou: disciplina, ordem, respeito, os problemas de doutrinação nas escolas, nas universidades. Eu lembro V. Exa. que nós temos cerca de 40 milhões de estudantes em escolas públicas, da creche à universidade – 40 milhões –, e os casos notórios de doutrinação e de violência se contam às dezenas, talvez às centenas. Então, essa visão que talvez venha de uma situação pessoal de V. Exa. contamina a visão do todo.
Os problemas da educação brasileira não estão na doutrinação, não estão exatamente na violência – são problemas sérios, doutrinação é um problema sério, violência na escola é um problema mais sério ainda –, mas a má qualidade da formação do professor, a desvalorização da carreira, a falta de uma base curricular que seja efetivamente implementada, esses, sim, são problemas que impactam na vida de 40 milhões de jovens brasileiros. Então, eu gostaria de ouvir de V. Exa. propostas, projetos concretos para tocar nisso, deixando de lado o debate que não constrói.
Muito obrigado, senhor.
O SR. PRESIDENTE (Flávio Arns. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - PR) – Passo a palavra, então, ao Sr. Ministro.
O SR. ABRAHAM WEINTRAUB – Vou começar pelos últimos, que serão os primeiros.
Senador Alessandro, quem me dera eu tivesse tanto poder para ter feito contingenciamento na República toda. A gente apresentou aqui – está na apresentação, inclusive – uma tabela que mostra em todos os ministérios, absolutamente tudo. Houve contingenciamento em todo lado, inclusive no MEC foi 31,5% sobre as receitas discricionárias. Então, não foi algo que eu tenha dito; simplesmente a arrecadação está vindo abaixo do projetado e, de uma forma responsável e necessária, de acordo com a Lei de Responsabilidade Fiscal, o Ministério da Economia não tem outra alternativa senão contingenciar os demais ministérios. A gente foi contingenciado. O MEC é principalmente universidade federal. Então, teve que repassar. De novo: é só sobre a discricionária, estamos falando de 20 bilhões. O MEC tem 150 bilhões. Então o resto foi preservado.
Era isto: o contingenciamento...
Ah, sim, aí eu vou discordar do senhor. Na questão da violência na sala de aula, na questão da violência nas escolas, infelizmente a falta de disciplina – infelizmente – não é uma coisa pontual. A violência no Brasil hoje é epidêmica, a falta de respeito com os professores e a desconstrução do ambiente em sala de aula, infelizmente, são epidêmicas. Atribuir a um caso isolado...
Veja, eu vou, de novo, falar mais uma coisa pessoal. Eu tinha uma vida no setor privado e, por várias razões, eu e meu irmão resolvemos entrar nessa trilha. Eu fui para a trilha do meu irmão, a gente sempre foi muito próximo. E a gente entrou de muito peito aberto. Até as pessoas estão chocadas com o estilo, que é muito franco. Não tenho pretensão. A minha pretensão é voltar para minha casa em São Paulo quando terminar aqui. Mas isso daqui foi visto amplamente, o debate está muito... O ambiente no País, nas escolas... Houve uma quebra da cultura brasileira. A cultura brasileira mudou. Não é um caso isolado de um professor que é agredido. A cultura brasileira mudou, e eu acho que a gente negar isso vai contra todas as evidências. Eram 60 mil... Está caindo o número de homicídios, mas foram 60 mil mortes por ano no ano passado. No Brasil morreram dois milhões desde 1990. É muita gente que está morrendo no Brasil, é muita violência! Está permeado...
13:28
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Então, nesse aspecto, eu não concordo. Eu acho que é importante, inclusive, que os professores do ensino básico – o pessoal que está na linha de frente – coloquem como prioridade a volta do respeito. Também os alunos, em muitos momentos, veem esse abuso de alguns professores que chegam e, em vez de ensinarem, ficam doutrinando. Então, nesse aspecto, essa é a minha resposta.
Senador Lasier: "redirecionamento". Não, não vai haver redirecionamento, porque simplesmente está havendo contingenciamento e, quando for descontingenciado, será descontingenciado quem tiver sido contingenciado. Certo? Você tinha lá o Orçamento, que está sendo segurado um pouco, por algum tempo, e, quando voltar, voltará normalmente. De novo: no MEC, foi 31%.
Quanto à questão da divisão ensino básico, Municípios; médio, Estados; superior, União: sim, a gente quer ajudar Estados e Municípios através dessa conversa que a gente quer ter amplamente com todos a respeito do Fundeb. Nesse sentido, a gente teve uma reunião ampla... Está havendo várias reuniões com secretários estaduais e municipais. Estivemos ontem, inclusive, com o Ministério da Economia, com o Banco Mundial, Todos pela Educação, com o Paes de Barros, do Insper, com Deputados, como a Deputada Dorinha, o Deputado Gastão Vieira. E trata-se de uma série, não é que esteja havendo uma episodicamente; a gente está tendo várias conversas como essa.
Sobre o desempenho, Angelo Coronel: trazer os reitores aqui para explicar. Se eu não me engano, a gente já conversou com 40 reitores neste período de um mês. Então, a gente está buscando conversa, estamos conversando com eles.
E o senhor falou da previdência. O senhor perguntou: "O senhor acha que, se passar a previdência, o brasil vai melhorar?" Sim, eu acredito nisso e falo porque eu não tenho nenhum...
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. ABRAHAM WEINTRAUB – Se o senhor me permitir concluir...
Eu, sim, acredito nisso. Não tenho mais nada. Eu entrei nesse caminho sem medo de voltar. Não há volta no caminho em que eu entrei. Eu, provavelmente, hoje devo ser odiado por 10% ou 15% do movimento universitário brasileiro inteiro. Enfim...
Então, não há caminho de volta, é um compromisso que eu realmente quero entregar; é uma doação aos brasileiros que estão aqui. A família da minha mãe está aqui no Brasil desde sempre, mas os Weintraub perderam o país deles, foram embora, foram tocados. Vá perguntar para um venezuelano o que é perder o país... É uma situação muito triste. E isso nos guiou tanto na luta quando a gente deu apoio à Marina Silva lá atrás, como agora, quando a gente está apoiando o Jair Bolsonaro nessa condução toda.
13:32
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Então, sim, eu acredito realmente que, se a gente aprovar a Nova Previdência, a mudança será da água para o vinho.
E com que autoridade eu falo isso?
Bom, o que me permite estar aqui não é o meu salário de professor. O meu salário de professor – eu não tinha dedicação exclusiva, eram 40 horas –, se não me engano, era de R$5 mil por mês. Eu tive sucesso na minha vida na iniciativa privada. Eu agradeço a Deus e também ao meu trabalho, eu me esforcei bastante. Eu vivia – e vivo – de fazer projeções, prognósticos e cenários. Eu fui economista-chefe por mais de dez anos, com grau de acerto bem razoável. Então, eu me sinto bem confortável em falar que sim, que é da água para o vinho. Sim, por favor, votem na previdência! Sim, vai mudar a realidade do Brasil! Sim, vai mudar a realidade das crianças nas escolas! Sim, a gente precisa votar a Nova Previdência!
Senador Kajuru, aqui está uma frase assim... São duas frases que eu comentei. Uma está no meu Twitter, eu não nego. Eu não achei que foi tão ofensiva, inclusive eu tenho parentes diabéticos, então, não achei nada tão ofensivo. E, de novo: às vezes uma coisa ofende, outra não. Eu ouvi uma fala do senhor no Senado quanto ao meu nome, sendo bem jocoso com o meu nome, tirando sarro da minha origem, mas tudo bem. Acho que a gente tem que estar um pouco mais leve na relação um com o outro, senão a gente vai ficar nessa luta de "olho por olho, dente por dente", e todo mundo vai ficar cego e banguela. Tem que oferecer a outra face.
E a outra coisa do topo do País... Um dos livros mais importantes... Assim, houve vários livros, ninguém tem a quantidade de miopia que eu tenho a troco de nada. Eu li bastante coisa, mas um dos livros que me marcou muito, que eu comprei numa quermesse, foi A Revolução dos Bichos Animal Farm –, de George Orwell. É um livro maravilhoso! E, no final do livro, há a luta. Você tem os animais da fazenda, que são explorados ou pelos grandes monopolistas, que é o fazendeiro, ou pelos porcos, que eram os comunistas. E, no final... A cena final é justamente quando os porcos e fazendeiros já estão tão parecidos, estão comemorando e se banqueteando, que você não consegue mais saber quem é porco e quem é fazendeiro. É assim que fecha A Revolução dos Bichos.
E eu estava falando ali sobre essa relação incestuosa – incestuosa é uma palavra muito forte –, esse amálgama que houve entre os amigos do rei, grandes empresários que receberam benesses do BNDES, que conseguiram oligopólios e monopólios. Hoje em dia, você tem marca na picanha. Opa, se você tem marca na picanha é porque há um ou dois produtores de carne. Mas, se eu lhe falasse que era só na proteína animal... Está espalhada no Brasil todo essa oligopolização e essa monopolização que houve. E esses grandes – entre aspas – "empresários" foram criados, muitas vezes, com o apoio do Estado e dos governantes que estavam comandando o Estado. Então, é nesse sentido que eu falei que você não consegue mais ver a diferença entre um e outro: George Orwell, finalzinho de A Revolução dos Bichos.
Por último, eu falaria dos ditos de esquerda. Eu não gosto de dividir as pessoas entre esquerda e direita, porque o conceito, originalmente, vem da Revolução Francesa. O pessoal que defendia o pequeno, o indivíduo e as liberdades individuais contra o rei, contra os poderosos, sentava-se à esquerda e na montanha.
Eu estou 100% a favor do pequeno. Eu fui dar aula na Universidade Federal de São Paulo, em Osasco, para retribuir as oportunidades que eu tive ao longo da vida, para as pessoas que eu acho que mais precisam – em Osasco, uma cidade que não é central. Não sou eu que dou aula em uma faculdade de grife, não sou eu. Eu não quero dar aula em uma faculdade de grife; eu quero dar aula para quem é do povo, pobre, classe média baixa, para a pessoa que está lutando para sobreviver. É isto que me atrai: poder levar ideias e conceitos para pessoas que não vão ter isso de outra forma. Se você olhar para outras pessoas ditas de esquerda, verá que dão aulas em faculdade de grife, para rico.
13:36
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Nesse sentido, olhando esse espectro, eu prefiro olhar a pessoa que é a favor do indivíduo, da família, do pequeno, ou de uma coisa mais coletiva, mais totalitária, maior. Eu estou visivelmente desse lado, sempre estive. E falo que, se fosse na Revolução Francesa, eu estaria sentado à esquerda, na montanha, mas, com certeza, quem liga para o Botín, dono do Santander, para pedir a cabeça de uma gerente de banco que ousou falar que, se a Dilma fosse eleita, o Brasil iria ter uma crise... E ainda tripudiou depois, falou que ela tinha que pagar. Ele: "Botín, você tem que pagar o bônus para mim! Rá-rá-rá!" Eu entendo muito mais de Brasil... Esse cara é amigo do poderoso, e esse cara não senta à esquerda; ele senta à direita.
Obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Flávio Arns. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - PR) – Alguém quer fazer a réplica, dos que falaram?
Senador Kajuru.
O SR. JORGE KAJURU (Bloco Parlamentar Senado Independente/PSB - GO) – É um minuto só de réplica.
Primeiro, quando o senhor fala de meu pronunciamento de ontem na tribuna...
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. JORGE KAJURU (Bloco Parlamentar Senado Independente/PSB - GO) – Duas semanas?
Quero dizer o seguinte: foi uma reciprocidade de seus adjetivos. O senhor usou a palavra "balbúrdia" e o senhor também – o Líder de seu Governo me confirmou –, lá atrás, disse que até o senhor se arrependeu – segundo o Fernando Bezerra, o Senador – sobre o Nordeste não precisar estudar filosofia – para mim o ser mais preciso. Então, não tinha como não ser jocoso com o senhor, mas não fui desrespeitoso, não o ofendi, não mexi com sua hora; apenas falei aquilo que muitos brasileiros gostariam de falar ao senhor em relação a isso.
Lamento que a terceira colocação que eu fiz o senhor não tenha respondido – foi um vídeo seu na internet. Eu sou diabético, mas não estou comendo; o senhor está comendo aí. Eu não tenho esse direito, ao que parece, aqui, na Mesa. Então, eu...
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. JORGE KAJURU (Bloco Parlamentar Senado Independente/PSB - GO) – Não, obrigado. Eu vou sair e vou...
(Soa a campainha.)
O SR. JORGE KAJURU (Bloco Parlamentar Senado Independente/PSB - GO) – ... comer a minha comido de diabético. Mas o senhor não respondeu a minha terceira pergunta...
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. JORGE KAJURU (Bloco Parlamentar Senado Independente/PSB - GO) – Não, obrigado. Eu estou diante de um Ministro da Educação.
O SR. PRESIDENTE (Flávio Arns. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - PR) – Senador Alessandro.
O SR. ALESSANDRO VIEIRA (Bloco Parlamentar Senado Independente/CIDADANIA - SE) – Sr. Ministro, primeiro relembro a frase que se atribuía, se eu não estiver enganado, ao Governo Dilma: dizia-se que era um governo que atravessava a rua para pisar na casca de banana do outro lado.
O corte dos gastos da educação partiu do Ministério da Economia, e V. Exa. tentou travestir isso de uma decisão técnica – primeiro ideológica, depois técnica. Deixo isso registrado.
Segundo: sobre violência nas escolas, eu acho que a gente deve trabalhar sempre com base em evidências. Eu compartilho com o senhor um pouco de experiência. Eu tenho 19 anos como profissional de segurança pública: razoavelmente mais aparelhado que V. Exa. para tratar sobre violência. E, como disse, violência nas escolas é um problema muito sério, mas não é o maior problema das escolas, sem a menor sombra de dúvida.
O senhor não respondeu com relação ao Fundeb e o senhor também não respondeu com relação a planos e projetos, programas específicos para tirar o Brasil da situação em que se encontra. Se o senhor tiver oportunidade de fazê-lo, eu agradeço.
13:40
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O SR. PRESIDENTE (Flávio Arns. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - PR) – Passo a palavra ao Ministro, caso queira fazer alguma consideração.
Eu só quero, por questão de justiça, Senador Alessandro, eu fui Secretário de Educação do Paraná e só quero dizer, fazendo uma homenagem a todos os professores e funcionários do Paraná, que os casos de violência eram esporádicos. Existem e têm que ser analisados, como V. Exa. colocou, mas inclusive com um trabalho muito bom do Batalhão da Patrulha Escolar Comunitária. E também é claro que existe doutrinação, mas é coisa que nunca deve se confundir com educação.
O SR. ABRAHAM WEINTRAUB – Eu acho que a gente já conversou, já expôs tudo. Eu queria realmente – eu entendo que aqui os senhores estão falando também para as câmeras, para os seus eleitores –, eu me coloco à disposição para receber cada um dos senhores lá no MEC ou vir aqui para conversar pessoalmente, num momento mais tranquilo, acho que vai ser até mais proveitoso. A gente pode discutir no detalhe tudo isso que foi colocado aqui até que um convença o outro ou a gente desista de conversar, porque nesse tom assim está bom. Eu topo conversar numa boa, com prazer, e eu gostaria de ser chamado mais vezes aqui e estar também com o MEC de portas abertas para discutir cada um desses pontos, mesmo com quem não concordar comigo.
O SR. PRESIDENTE (Flávio Arns. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - PR) – Agora eu só quero dizer ao Ministro que os Senadores e Senadoras estão aqui não para falar com as câmeras. Foram eleitos pelo povo, conseguiram os votos, conquistaram os votos, estão aqui para debater os assuntos importantes para o Brasil. E educação é o objetivo, a política mais fundamental para o desenvolvimento do País. Então, as dúvidas levantadas pelo Senador Alessandro e por outros são muito pertinentes e muito adequadas ao tema sendo debatido. Então, eu até quero pedir ao Ministro que discuta com os Senadores e Senadoras, mesmo que alguma pergunta venha repetida. A gente tem que debater à exaustão.
Ao mesmo tempo, eu considero tão importantes as perguntas que eu peço para a Secretaria, junto com a Consultoria, que depois esta Comissão de Educação, Cultura e Esporte possa se aprofundar nas perguntas feitas, para que a gente possa esclarecer, inclusive pedindo isso para os meios de comunicação, para as universidades, que se dedicam ao estudo de tudo isso. Então, só para deixar muito claro que este é o objetivo do Senado: nós queremos saber o que o ministério pretende, o que pretende fazer e vamos debater à exaustão isso. E todas as perguntas, do ponto de vista desta Presidência, que estão sendo feitas, são relacionadas ao assunto, são pertinentes, algumas com uma crítica maior, outras com uma crítica menor, mas sempre dizendo o que a gente quer: que a educação vá para frente, que oriente a gente.
O Senador Humberto Costa está presente? (Pausa.)
Senador Eduardo Gomes, com a palavra V. Exa.
O SR. EDUARDO GOMES (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - TO) – Ministro, boa tarde. Boa tarde, Presidente, Senador Flávio Arns; boa tarde, Senadores e Senadoras, técnicos, diretores, assessores do Ministério da Educação.
13:44
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Ministro, eu quero me declarar satisfeito com boa parte das perguntas que foram formuladas, com a exposição do Ministro e, principalmente, com a possibilidade de sairmos daqui com campo de debate absolutamente aberto, com um canal de debate aberto entre o Senado da República, o Congresso Nacional e o Ministério da Educação.
Preocupo-me muito com o desempenho das audiências públicas nas diversas Comissões que já frequento na Casa. Presido a Comissão da medida provisória da proteção de dados. Daqui a pouco, vamos votar o relatório final; portanto, a minha exposição será breve, focada em assuntos que eu ainda não tive oportunidade de observar neste debate e que considero importantes para o País, principalmente, Sr. Ministro, preocupado, muito preocupado com as minhas obrigações com o Estado do Tocantins, com o ensino superior, com o ensino de base.
O Estado tem personalidades políticas ligadas à área de educação com muito mais experiência, como a Professora Dorinha. A Senadora Kátia Abreu também sempre teve um desempenho ligado à qualificação profissional e às extensões que foram aqui debatidas também, assim como foi conversado aqui sobre o Pronatec.
Eu gostaria, Ministro, de fazer uma pergunta específica sobre a questão das creches, porque entendo que, com o senso prático que V. Exa. demonstrou na sua exposição, o Brasil sofre uma realidade muito peculiar com relação à entrega das creches. Há Municípios brasileiros com creches com 98% da construção praticamente prontos e que, por conta de 2%, 3% da execução, a própria Caixa Econômica ou os órgãos de controle criam um impasse definitivo para utilização do bem público. A gente está pensando em aqui propor um ranking efetivo da construção e da entrega dessas creches, porque eu acho que o Governo deve sim reunir os órgãos de controle e buscar até – tivemos uma conversa com a Confederação Nacional dos Municípios – responsabilizar a má gestão desses recursos. Mas, em vários casos, houve tomada de contas especial desses recursos, então já não estão mais sob a responsabilidade daquele gestor público. E o Governo ver uma forma de financiamento para que a gente não tenha esqueletos praticamente prontos de milhares de creches no País. Então, para a educação inicial, para o primeiro passo, que é o que V. Exa. destacou aqui, a gente quer ver realmente o FNDE e o MEC preocupados com esse ranking das creches. Há algumas com 3% de construção e outras com 98%. Eu acho que esse é um ponto que a gente pode atacar de resultado absoluto e prático para as pessoas.
A outra observação importante é a questão da educação especial. Não ficou na exposição, mas eu tenho certeza de que o Ministro já deve ter providenciado uma análise sobre o atendimento às crianças com síndrome de Down, com síndromes raras, a inserção, a possibilidade de melhor investimento, de melhor acolhida, já que nós temos aqui o benefício nesta Comissão de Educação de ter como Presidente o Senador Flávio Arns, que é um especialista, que é dedicado à causa. Então, acho que esse é um ponto que deve ser abordado.
13:48
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E, pelo Tocantins, Sr. Presidente, há a nossa Universidade Federal do Tocantins, com 355 milhões de orçamento. Há uma preocupação por ser o Estado mais novo do Brasil. A Universidade Federal do Norte de Tocantins está em formação ainda. Então, é importante ter mais informações sobre essa possibilidade de investimento nas universidades para a extensão nas suas diversas vertentes: as startups, o desenvolvimento do empreendedorismo individual, as pequenas ações de grande repercussão, mas também o dia a dia das universidades. Lá no Tocantins temos a experiência da Universidade da Maturidade, que é um curso de extensão mantido a pouquíssimos recursos e que já modificou a vida de mais de 4,5 mil idosos em um Estado com população de pouco mais de 1,5 milhão pessoas.
Portanto, Ministro, a minha abordagem é da questão prática. E comemoro o fato de a gente ir diminuindo o teor ideológico dos debates e partindo para a questão efetiva da discussão da melhoria do ambiente da educação em nosso País.
Fica aqui o meu registro por achar que realmente esta audiência, Presidente, está sendo muito bem conduzida, sendo muito importante para o País neste momento pelo esclarecimento daquilo que a gente não consegue discutir na profundidade e na brevidade de um tuíte ou do uso do WhatsApp.
Muito obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Flávio Arns. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - PR) – Senador Nelsinho Trad.
O SR. NELSINHO TRAD (PSD - MS. Para interpelar Ministro.) – Ministro, é um prazer recebê-lo aqui na nossa Comissão.
Gostaria de lamentar a ausência do nobre do Presidente da Comissão, Senador Dário Berger, que sempre enriquece os nossos debates...
O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/PP - SC) – Está afastado por razões de saúde.
O SR. NELSINHO TRAD (PSD - MS) – Exatamente.
Estou aqui rogando a Deus...
O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/PP - SC) – Mas está substituído por outro catarinense.
O SR. NELSINHO TRAD (PSD - MS) – Perfeitamente.
O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/PP - SC) – Na origem, Arns é de Forquilhinha. Ele e a Dona Zilda.
O SR. NELSINHO TRAD (PSD - MS) – Mas fica aqui o registro da ausência. Espero que o Senador logo volte para honrar os debates desta Casa.
Quero parabenizar o seu estafe aqui presente e contribuindo e dizer que esta fala do Senador Eduardo Gomes no sentido de a gente poder estabelecer no Governo uma ação para que a gente possa dotar com algum crédito ou com algum mecanismo os Municípios que não conseguiram terminar as unidades de educação infantil, contraídas... Inclusive, na época em que eu era Prefeito – posso dar o testemunho –, lançaram, já no final do nosso segundo mandato, o PAC Social, e aqueles que tinham projetos conseguiam adquirir a possibilidade da construção de novos CEINFs, Centros de Educação Infantil, e novas Unidades Básicas de Saúde da Família.
Ocorre que limitaram a forma da construção e estabeleceram um modelo de licitação uniforme para todo o Brasil. Eu era Vice-Presidente da Frente Nacional de Prefeitos. Naquele momento a gente já viu que isso poderia dar problema. Por quê? Porque, em determinada região, você poderia até conseguir construir as unidades diante daquilo que foi estabelecido e em outras você não iria conseguir.
Qual foi o resultado disso? Grande parte dessas unidades sociais, seja da saúde, seja da educação, não conseguiu sair do papel.
13:52
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Algumas começaram e não deram conta de terminar. Lá na minha cidade, Campo Grande, a gente conseguiu 19 unidades dessas, Sr. Presidente Flávio Arns: onze a gente conseguiu terminar, oito ficaram para o antecessor, que infelizmente não deu sequência aos projetos, e se perdeu. Então, essa é uma questão que precisa ser encarada sob o ponto de vista prático, no sentido de a gente poder dotar os Municípios de algum mecanismo para concluir isso.
E eu digo outra coisa para V. Exas.: é muito importante esse foco de investimento na educação básica, muito importante. Quero parabenizar, inclusive, a iniciativa por parte do Ministério nessa questão. Nós fizemos, na ocasião em que a gente foi Prefeito, uma experiência muito boa: nosso Ideb – iniciei o mandato em 2005 – passou de 4,2 nas séries iniciais para 5,8; com relação aos alunos do sexto ao nono ano, de 3,7 foi para 5. A nossa capital ficou em segundo lugar entre as capitais brasileiras com as melhores notas no Ideb, atrás apenas de Florianópolis.
(Soa a campainha.)
O SR. NELSINHO TRAD (PSD - MS) – Número de professores concursados: nós aumentamos em 96%, atingindo quase 5 mil professores concursados. O índice de reprovação nosso caiu de 15% para 5%. A taxa de aprovação aumentou de 19%... A evasão escolar foi a menor medida em todas as capitais do Brasil, com 2,85%. O que que eu quero dizer com isso? Formação continuada dos professores: nós capacitamos 3 mil professores com curso de pós-graduação; por isso, esses resultados. Eu acredito muito nessa questão de você dotar com capacitação aquele que está ensinando.
Com essas constatações, eu quero aqui ressaltar a importância do investimento, do foco no investimento na educação básica. Então, que essa bandeira seja levada avante pelo Ministério, porque esse é o caminho correto.
E, para concluir, me preocupa um assunto que não foi aqui debatido, mas eu vou seguir a orientação do Ministro: vou pedir uma audiência, até para poder levar aos dois reitores das universidades federais que eu tenho no meu Estado, para a gente tratar essa questão lá, do contingenciamento.
Um outro assunto que me preocupa, e não estou convencido de que isso é bom: a questão da educação domiciliar. Eu acho que essa é uma questão que nós vamos, nessa audiência, Ministro – até pelo adiantado da hora, e outros Senadores querem participar – poder tratar. Apenas um testemunho: o ambiente escolar, para a criança, é muito importante. É muito importante. No último domingo eu fui à missa com a minha família, e a minha filha de cinco anos encontrou uma coleguinha da escola. Eu fiquei impressionado com a festa que foi feita de uma para outra e de outra para uma, oriunda de um ambiente escolar.
13:56
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Na mesma hora, veio à minha cabeça esse negócio de educação domiciliar. Eu falei: quando ela ia poder ter essa oportunidade que teve?
Então, eram essas as colocações.
Muito obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Flávio Arns. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - PR) – Eu só quero destacar para o Plenário que já existem requerimentos aprovados em relação à segurança na escola – vai ser debatido especificamente o tema –, homeschooling e também um ciclo de audiências sobre o Fundeb. Então, nós temos quatro ou cinco momentos sobre o Fundeb.
Senadora Eliziane Gama.
A SRA. ELIZIANE GAMA (Bloco Parlamentar Senado Independente/CIDADANIA - MA. Para interpelar Ministro.) – Ministro; Presidente, Senador Flávio Arns; colegas Senadores e Senadoras aqui presentes, eu quero iniciar dizendo que eu estava aqui programada a fazer uma primeira pergunta – eu sou do Nordeste brasileiro, do Estado do Maranhão –, que era questionar ao senhor o porquê de o nordestino não ter que estudar filosofia e sociologia – constava em um dos seus vídeos. Mas aí depois eu ouvi do senhor uma frase, Ministro, que eu acho que merece um pedido de desculpas de sua parte. De forma surreal, o senhor coloca que quem tem sangue de índio ou de negro é vira-lata. Na verdade, assim, numa colocação de sangue puro, coisa bem nazista e que a gente, na verdade, não admite, não podemos admitir em nossos dias.
Nesse sentido, eu já emendo uma pergunta não mais sobre o porquê do Nordeste, porque acabei tendo essa compreensão, mas acerca da educação quilombola. A coordenação dessa educação foi eliminada pelo Governo Federal. Eu queria saber do senhor qual a sua preocupação em relação à educação para essas comunidades indígenas e quilombolas, comunidades tradicionais que precisam ter a sua garantia assegurada, inclusive dentro de um princípio que V. Exa. destaca nesta audiência, que é a prioridade do ensino básico.
Uma outra situação, Ministro, é referente à questão de qual a sua posição acerca do Fundeb, que estará com o prazo sendo extinguido. Nós temos aqui uma PEC que, inclusive, faz uma ampliação, aumentando de 10% para 20%, chegando até a 40%. Vários Senadores assinaram essa PEC, inclusive eu, no sentido dessa tramitação. Eu queria saber a sua opinião acerca dessa PEC, da importância de termos a continuidade desse fundo importante para a educação brasileira.
Referente à questão da autonomia universitária, que é hoje garantida e assegurada pela Constituição, Ministro, o art. 207 deixa clara a autonomia do ponto de vista pedagógico, do ponto de vista patrimonial e também de gestão. E, quando o Governo coloca, por exemplo, a limitação em relação à questão dos cursos de sociologia e filosofia, quando fala, por exemplo, da utilização da implementação financeira desses gastos, eu pergunto para o senhor: há intenção do Governo de pedir a mudança constitucional no sentido de quebrar essa autonomia universitária?
A outra pergunta que faço é mais referente, inclusive, às regiões brasileiras, o meu Maranhão por exemplo. Dados apresentados pela Confederação Nacional dos Municípios apresentaram que nós temos cerca de mil creches que não foram concluídas ou estão paralisadas, estão inacabadas, enfim. No Estado do Maranhão, inclusive, nós temos várias dessas creches. O Governador do Maranhão, Flávio Dino, inclusive se colocou à disposição para fazer uma parceria com o Governo Federal no sentido de concluir essas creches. Não sei se essa informação chegou ao senhor. Quando ele fez isso, ainda era o Ministro Veléz. Queria saber qual é a avaliação que o senhor faz de uma proposta dessa natureza, se há intenção, por exemplo, de o Governo fazer parceria com os Estados brasileiros, para que essas creches, de fato, possam ser concluídas, já que é uma prioridade do Governo o ensino básico.
14:00
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E, de fato, agora para finalizar, nós estamos num grande debate nacional, Ministro, referente à questão da violência e à questão do armamento. Tivemos, agora, uma decisão presidencial da garantia da posse de armas pelo cidadão brasileiro, de forma realmente deliberada. Isso aí ficou, de fato, muito claro. Há algumas defesas em relação à utilização de pessoal armado dentro das escolas. Eu queria saber qual a sua posição em relação a esse armamento nas escolas. O senhor acha que é importante? Há intenção do Governo de trabalhar nesse nível, a partir da utilização de armamento dentro do ambiente escolar?
Eram essas, na verdade, as minhas colocações.
Muito obrigada.
O SR. PRESIDENTE (Flávio Arns. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - PR) – Eu preço a compreensão do Senador Marcio Bittar, que falará imediatamente depois, porque o Senador Roberto Rocha está pedindo como Líder do PSDB.
O SR. ROBERTO ROCHA (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PSDB - MA) – Sr. Presidente, eu posso declinar, porque ele vai para uma reunião...
O SR. PRESIDENTE (Flávio Arns. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - PR) – Então, Marcio Bittar.
O SR. ROBERTO ROCHA (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PSDB - MA) – ...da Comissão de Saneamento.
O SR. MARCIO BITTAR (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - AC. Para interpelar Ministro.) – Agradeço ao meu querido amigo Rocha.
Ministro, eu quero parabenizá-lo. De fato, se tivesse sangue de barata, não aceitaria o cargo que o senhor aceitou, porque, na educação, na segurança e na área econômica, de fato, vocês enfrentam máfias, máfias instaladas no País: máfia dos livros didáticos, máfia das merendas, bem como as máfias incrustadas no País, da corrupção, do narcotráfico, do crime organizado, das facções criminosas; e na economia, resultado de décadas. Agora, ou conserta ou não tem saída; não tem saída para a educação, não tem saída para programas assistenciais, porque a hora da conta chegou.
Eu concordo com o Ministro que basta ter coragem de olhar de verdade o Brasil para ver que – desculpe a expressão – essa esculhambação nas escolas brasileiras e nas universidades brasileiras está disseminada. Vou lhe dar um exemplo, Ministro. Na capital do Acre, recentemente a Prefeita nomeou um novo Secretário de Educação Municipal, sujeito com quem eu tenho uma relação pessoal maravilhosa, mas olhem as primeiras declarações do Secretário Municipal de Educação da capital do meu Estado. Ele assumia e, na primeira entrevista, dizia mais ou menos assim: a escola é o ambiente adequado para o debate com a sociedade civil organizada, local ideal para se discutir cidadania, local ideal para se discutir segurança pública, local ideal para discutir orientação sexual. E aí eu pensei: então, eu sou um analfabeto, porque estou pensando que deveria estar na cabeça do Secretário Municipal que ele vai pegar uma garotada que precisa aprender a ler, que precisa aprender a escrever, a fazer contas, porque, ou aprende naquela idade, ou não aprende mais, ou terá dificuldades terríveis. E não é à toa que hoje – outro dado – apenas 11% das nossas crianças estão alfabetizadas no 3º ano.
14:04
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Então, Ministro, duas observações. Pergunta: o Ministério da Educação não tem... Não é ele que dirige as escolas públicas, onde o diagnóstico está feito, e sobre ele eu não vou chover no molhado. Não vou brigar contra os dados, que o Brasil inteiro conhece. Agora, como fazer com que esse ensino fundamental, que é, como o nome diz, fundamental, sem o qual não vai haver futuro, como o MEC, que não é o gestor, mas administra o recurso, que armas o Ministério pode usar para garantir que o conteúdo, a qualidade dessa educação no ensino fundamental de fato melhore? O mercado editorial vai ser mexido? Vai ser orientado? De onde os professores nutrem, onde eles vão nutrir o conhecimento para levar para a escola fundamental? No mercado editorial existente, que é totalmente dominado por um viés de pensamento, ideológico, sim.
O Ministro concorda com a ideia de que professores também devem se submeter a testes de tantos em tantos anos? Afinal de contas, todos que estamos aqui com mandato nos submetemos. Se nós temos um diagnóstico, Ministro, absolutamente verdadeiro, tão verdadeiro que ninguém contesta...
(Soa a campainha.)
O SR. MARCIO BITTAR (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - AC) – Se nós temos esse diagnóstico de penúria da educação, ora, quem está ensinando está com deficiência. Então, essa é a primeira observação.
Segunda e última. Ministro, eu, com 16 anos, até os 25, fui militante de esquerda, e, como tal, lutei lá pela eleição direta de diretor de escola, de reitor, embora não fosse a minha militância na universidade. Hoje, Ministro, eu tenho seriíssimas dúvidas a esse respeito. Tenho sérias dúvidas a esse respeito. Eu vejo um grau de politização... O meu Estado, que passou 20 anos sob o domínio de uma mão forte, de um sistema de governança totalmente dominado por uma ideologia... Eu via a eleição de diretores e dos reitores da universidade federal do meu Estado, lá no longínquo Estado do Acre, como uma briga político-partidária clara, escrachada, e o Ministro disse que continua concordando com a autonomia universitária. Ministro, mesmo a autonomia financeira? Como disse o próprio Ministro, a universidade é o Estado dentro do Brasil? Ela não tem que prestar conta do recurso que ela administra? Ela tem o direito... Disse ela aqui agora há pouco, e o Ministro já contestou. Eu conheço pessoas que amam ter saído da UnB porque não aguentavam. Saíram da UnB, aqui, em Brasília, porque não aguentaram, Ministro – e eu vou repetir a palavra –, a balbúrdia.
Portanto, a pergunta que lhe faço: a autonomia universitária tem que ir além do conteúdo? Ela tem que permanecer como dona de um território?
Já que...
Para terminar... Eu tive aqui toda a paciência.
14:08
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Veja bem: qual é o detalhe, Ministro, que não é detalhe? As pessoas que muitos dizem querer proteger... O Funrural, as pessoas que trabalham na área rural, milhares, 50 milhões de brasileiros que estão na informalidade, esses não frequentam universidade federal, mas pagam por ela. Então, é democrático que um organismo que não está correspondendo... Basta ver os exames.
O SR. PRESIDENTE (Flávio Arns. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - PR) – Senador...
O SR. MARCIO BITTAR (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - AC) – Vou terminar.
Nós não temos hoje uma universidade federal entre as seis do mundo. Já tivemos, não temos mais. Então, termino com esta indagação: Ministro...
O SR. PRESIDENTE (Flávio Arns. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - PR) – Agradeço.
O SR. MARCIO BITTAR (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - AC) – O Ministro concorda que essa autonomia total e irrestrita, financeira, deve continuar?
Muito obrigado, Ministro.
O SR. PRESIDENTE (Flávio Arns. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - PR) – Agradeço ao Senador Marcio Bittar. Desculpe-me por interromper, às vezes, também, mas é necessário.
Só para concluir este bloco, o Senador Roberto Rocha havia pedido como Líder, também, e tem essa possibilidade. Então, com a palavra V. Exa.
O SR. ROBERTO ROCHA (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PSDB - MA. Para interpelar Ministro.) – Sr. Presidente, muito obrigado, obrigado aos Senadores. Cumprimento todos os Senadores e as Senadoras por esta audiência, cumprimento o Ministro e toda a sua equipe.
Não tenho nenhum questionamento a fazer, apenas uma consideração. Acho que o eixo da questão aqui era a discussão sobre cortes na educação. Está suficientemente esclarecido que não há cortes, há um contingenciamento, ou seja, o Governo contingenciou 30% dos recursos, prática e ferramenta usada por todos os chefes do Executivo do Brasil.
Quero alertar que a educação tem um orçamento constitucional, nem que quisessem poderiam cortar. Nem que quisessem poderiam cortar porque é constitucional. De tal modo que acho que há muito calor neste debate e pouca luz. O Ministro traz luz a este debate, deixando-o suficientemente esclarecido.
Agora, termino dizendo o seguinte: acho que esta reunião é mais uma daquelas que deixam para nós a clareza da necessidade de se aprovar a reforma da Previdência ainda este ano. Porque se não votarmos este ano, no ano que vem, quando há eleição municipal, não se vota mesmo. Aí estaremos acumulando mais um déficit de 40 ou 50 bi por ano. Estamos falando aí de 80, de 100 bi a mais.
O Governo Federal mandou agora um PLN para a Comissão de Orçamento para poder abrir um crédito, um empréstimo de duzentos e tantos bilhões para pagar a Previdência. Se não for aprovado este ano, nem dinheiro para a Previdência vai ter. De tal modo que eu acho que esta discussão tem que sair um pouco do Word e ir para o Excel, falar de números, de planilhas, porque os números não mentem. É preciso compará-los para conhecer o seu real valor. No ano passado, o Brasil tinha quase 50 bi para investir, este ano deve ter 30, no ano que vem, se não forem aprovadas essas reformas, não terá nada.
Deixo aqui apenas essa consideração e os meus cumprimentos ao Ministro por ter esclarecido essa questão.
O SR. PRESIDENTE (Flávio Arns. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - PR) – Agradeço, Senador Roberto Rocha.
Com a palavra o Sr. Ministro.
O SR. ABRAHAM WEINTRAUB – Eu vou continuar os últimos...
Primeiro, Senador Roberto Rocha, muito obrigado. Concordo 100% com o senhor. Não falaria uma vírgula diferente do que o senhor disse. Perfeito! Muito obrigado pelas considerações. Estou com a mesma visão que o senhor.
Depois, quero comentar o que disse o Senador Márcio Bittar. Senador Márcio Bittar, olha, diria quase ipsis litteris tudo o que o senhor falou; talvez, uma ou outra palavra, acho que a gente está mais num ajuste marginal, mas o alinhamento é grande.
14:12
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Eu comentaria o quê? O senhor falou sobre as armas. Eu falaria: quais são os instrumentos que a gente tem para entregar o que o Brasil precisa? Não há uma bala de prata. Olhando o que foi feito lá fora, a gente tem que mexer no livro didático; a gente tem que valorizar o professor, sim, não somente na formação – socialmente, ele tem que ser visto –; a gente tem que pagar mais, eu acho, para o professor da base; o método de alfabetização no Brasil precisa ser mudado. E, sim, eu concordo 100% com testes. Eu acho que se a gente não tiver testes... Esses países da OCDE testam alunos pelo menos uma vez por ano e o professor também. E, evidentemente, não é o professor de um bairro que tem mais poder aquisitivo e o de um professor de um bairro de imigrantes mais pobres, lá fora, que vão ser comparados. Ao longo da trajetória, se o professor pega um grupo e se a performance, o resultado, melhora, esse professor recebe promoção, recebe bônus; se piora, afunda, eles vão saber o que é esse professor e, se continuar, em vários países, principalmente nos que têm mais sucesso, o professor é afastado. Quando a gente não tem método e processo, quem paga são as crianças. Então, com critério técnico, objetivo, metodológico, que todo o Congresso aceite, passando por todo mundo, eu sou a favor, sim, de testes, mesmo que a gente tenha que gastar mais, mas é um gasto bem feito.
Sobre a eleição de reitores, eu também acho que, como é o cortador de cana, o motorista de ônibus, o pedreiro, a pessoa que compra um celular e paga uma linha de telefone... É daí que vem o imposto, e não é contribuinte. Contribuição é quando você faz voluntariamente. É imposto porque ele é imposto, a gente não tem opção. Da base da pirâmide, das pessoas que mais estão sofrendo vem esse imposto. Eu acho que autonomia universitária para produzir dentro dos parâmetros, assim como eu tenho autonomia para tocar o mandato que o Presidente Jair Bolsonaro me passou e entregar o que foi proposto no plano de governo... Eu acho que os reitores deveriam prestar contas, sim, ao Congresso Nacional e ao MEC, para haver disclosure.
Ninguém está acima da lei. Então, aqui foi aventado... O MEC, ninguém no País pode estar acima da lei. A alternativa para a gente relativizar as leis... Infelizmente, não sou eu que estou falando isso, porque quem falou isso ficou famoso para chuchu. Quando a gente relativiza uma lei, o passo seguinte é a barbárie. As leis têm que ser cumpridas urbi et orbi, em qualquer lugar. Na cidade, no Brasil inteiro, tem que ser cumprida. Não pode haver espaços fora disso.
Por último, eu falaria que o Fundeb é um instrumento. A gente quer participar dos debates que estão sendo feitos. A gente tem a opinião que está sendo apresentada, para tornar a distribuição do fundo mais justa, mais eficiente. Há quem "performa" mais e quem "performa" menos, Estados mais ricos e Municípios mais pobres. Enfim, há toda essa questão. Hoje, um Estado rico ou um Município pobre acabam não sendo atendidos. Num Estado mais pobre, o Município rico desse Estado acaba sendo atendido. Então, há muita coisa para gente debater, conversar tecnicamente, para torná-lo um instrumento de equidade, de resultado, baseado em incentivos que gerem performance. Para isso, é preciso fazer o que senhor falou e que foi muito bem falado: a questão dos testes. A gente precisa ter mais testes, sim! Hoje, eles são universais porque é para medir a política como um todo, mas o objetivo final é universalizar e chegar ao indivíduo, à criancinha que está lá e que começou a ficar para trás. Mas sobre isso eu acho que a gente vai ter tempo para conversar.
14:16
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Depois, o Senador Eduardo Gomes diz: "Eu acho que a República tem que direcionar recursos para abrir vagas em creche, seja para construção/custeio, seja para parcerias privadas. Por que não? Precisamos disso agora. Por que não a gente criar parceria privada com o dinheiro do Fundeb? Estamos preocupados em entregar as obras inacabadas".
Aí, a gente já junta com a questão do Senador Nelson Andrade, que é sobre o FNDE.
O SR. PRESIDENTE (Flávio Arns. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - PR. Fora do microfone.) – O sobrenome é Trad.
O SR. ABRAHAM WEINTRAUB – Perdão!
O SR. PRESIDENTE (Flávio Arns. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - PR. Fora do microfone.) – Nelsinho Trad.
O SR. ABRAHAM WEINTRAUB – Nelsinho Trad, desculpa! Desculpa, mil perdões! Perdão, Senador.
Ele está aí?
Desculpa, ouviu, Senador? O senhor me desculpe. Eu peço perdão.
Senador Nelsinho, nós temos hoje 4.827 mil obras inacabadas pelo Brasil. Não estão concluídas. E isso tem que ser feito até de acordo com a Resolução 3, de 2018, e com a 348, de 2016.
A SRA. KÁTIA ABREU (Bloco Parlamentar Senado Independente/PDT - TO. Fora do microfone.) – Quantas são creches?
O SR. ABRAHAM WEINTRAUB – Eu tenho aberto por segmentos.
A SRA. KÁTIA ABREU (Bloco Parlamentar Senado Independente/PDT - TO. Fora do microfone.) – São 2,7 mil.
O SR. ABRAHAM WEINTRAUB – Eu tenho aberto por segmentos. São 945 creches. Depois, há por ensino fundamental, por ensino médio. A gente tem toda a abertura disso, mas eu acho que a gente precisa terminar essas obras.
Senador, o senhor também comentou sobre a educação domiciliar. A gente não trouxe aqui o debate. Eu apenas falaria que não é a regra, é exceção; a regra é a sala de aula. Educação domiciliar eu acho que é para casos excepcionais. Eu concordo... Eu tenho três crianças, e eu concordo com o senhor que a interação social é fundamental para o desenvolvimento do indivíduo. A gente tem que saber... O ser humano é um ser coletivo. A gente tem que saber se comportar em grupo bem, respeitar o próximo, e a escola é um vetor importante nesse desenvolvimento. Então, eu concordo com o senhor, mas, ao mesmo tempo, partindo do pressuposto liberal... George Orwell, que eu citei aqui, tinha toda uma origem de esquerda. Ele, inclusive, foi lutar contra o Franco...
(Soa a campainha.)
O SR. ABRAHAM WEINTRAUB – ... como um voluntário do movimento anarquista. Na Catalunha, entre os anarquistas, ele viu o que os comunistas fizeram. Quem matou os anarquistas na Catalunha não foi o Franco, foram os comunistas. Isso é história. Ele mostrou o totalitarismo, esse desapego para o humanismo desse movimento.
Mas aí o que é que acontece, Senador? George Orwell me incutiu a semente do liberalismo. Eu li toda a obra dele, mas os livros dele... Eu sou liberal não porque eu li Mises. Depois eu fui ver a parte econômica do liberalismo. Mas o meu liberalismo é o do respeito profundo, que bate com a Bíblia. Eu trato o outro como eu gostaria de ser tratado. Eu respeito o próximo e, no limite, eu tento... Meu irmão é mais Novo Testamento. A gente, como vira-latas... Eu voltar nesse assunto da Senadora. Eu me identifico como vira-lata. Eu não chamei ninguém assim; eu o sou. Eu me considero uma mistura e tenho orgulho dessa mistura. Eu acho que a pureza racial é que é o complicado.
Mas, voltando, esse liberalismo meu é da essência, eu respeito o próximo. Isso está na Bíblia. O meu irmão é mais Novo Testamento, ele ainda ama o próximo, tem um pouco mais assim... Ele ama o inimigo, perdoa 70 vezes sete. Mas esse respeito ao próximo, que é a base do liberalismo, está pressuposto aqui.
14:20
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A gente tem que cobrar limite dos pais. Os pais estão criando bem as crianças? Para isso, há assistente social. Tem que haver alguém em algum lugar onde essa criança interaja. Vai haver as regras, vai ter que fazer o exame. Mas, se o pai e a mãe de uma criança decidem que essa criança vai estudar em homeschooling porque está longe de um centro urbano, porque está numa fazenda afastada ou por alguma razão específica, se esses pais, que colocaram essa criança no mundo, estão fazendo um bom trabalho, eu não me sinto no direito de falar que eles estão errados. Se está fazendo tudo certo e se essa criança está sendo acompanhada e não está sendo abusada, se está tudo caminhando bem, eu acredito que a gente... Esse debate tem que ser feito.
Mas obrigado, eu gostei muito das suas intervenções.
Por último, falou a Senadora Eliziane Gama. Assim, é de uma grosseria muito grande chamar um cara que foi... A família do meu avô foi dizimada pelos nazistas. Então, toda vez que eu sou chamado de nazista, é muito ruim. Eu sou o pior pesadelo. Veja, aqui no Brasil, infelizmente... O Brasil é um País com pouco antissemitismo, a gente tem racismo, mas, comparativamente – eu tive a oportunidade de ir para os Estados Unidos e para outros países –, a gente é um País mais tolerante, sempre foi. Mas, infelizmente, sempre há gente espírito de porco que trata uma pessoa mal porque ela tem a cor diferente ou porque tem um nome diferente, como é o meu caso. Eu me deparei com nazistas ao longo da vida, por incrível que pareça. Mais do que isso, eu cresci escutando as histórias da família do meu avô, que foi dizimada. Crianças pequenas, bebês foram para campos de concentração e depois foram para o crematório.
Então, quando a senhora fala que eu sou nazista, é muito ofensivo, é muito ofensivo.
A SRA. ELIZIANE GAMA (Bloco Parlamentar Senado Independente/CIDADANIA - MA) – Ministro, eu não lhe chamei de nazista, por favor, por favor!
O SR. ABRAHAM WEINTRAUB – É muito ofensivo! A senhora vai me desculpar.
Aí o que eu coloco?
A SRA. ELIZIANE GAMA (Bloco Parlamentar Senado Independente/CIDADANIA - MA) – Por favor....
O SR. ABRAHAM WEINTRAUB – Ou fascista.
Deixa eu terminar, por favor.
Aí o que acontece? Eu tenho muito orgulho tanto do meu avô, que era loirinho de olho azul, que é o Weintraub, quanto do meu avô nascido na Ilha do Marajó, que era mais escuro que a senhora, bem mais escuro que a senhora. E os dois andavam juntos sem nunca brigar. E essa mistura é que torna este País único. E é isso que está sendo ameaçado hoje. É a nossa divisão como Nação.
Eu não queria falar tanto de mim, mas é um assunto... Volta e meia, falam da minha pessoa, da minha família. Trouxeram livros que meu pai escreveu na década de 70, falando que ele defendia a maconha. Na verdade, ele escreveu falando que o viciado que tem problema com depressão não pode ser tratado como criminoso. Ele tem que tratar a depressão para se livrar do vício. E aí ficam difamando-o o tempo inteiro. Assim, eu não era uma personalidade pública, e eu tenho dificuldade de lidar com essa desconstrução de imagem.
Por último, eu falaria aqui sobre filosofia. Eu estudo filosofia, gosto de filosofia. Ela serve para organizar o pensamento. Ela serve para maturar uma série de ideias. Ela é extremamente importante. Mas a filosofia, pela própria complexidade dela, não deveria ser uma matéria para uma criança, um jovem, etc., na minha visão. Esse debate... Mas eu não falei isso. Eu falei que, no Japão, foi feito esse movimento.
Eu acho que você tem que ter um grau de maturidade para estudar a filosofia, a sociologia e mesmo a economia. Eu diria que, em muitos casos, seria melhor você fazer primeiro uma graduação em administração para, depois... Mas isso cada um vai decidir. Eu não vou impor minha posição para ninguém. Eu simplesmente ousei falar que, no Japão, fizeram isso. O.k.?
Peço, por favor, parem de me chamar de nazista ou fascista. É muito ofensivo, é muito ofensivo.
O SR. PRESIDENTE (Flávio Arns. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - PR) – Muito bem!
Senadora Eliziane...
A SRA. ELIZIANE GAMA (Bloco Parlamentar Senado Independente/CIDADANIA - MA) – Sobre o armamento nas escolas, o Ministro não respondeu.
O SR. ABRAHAM WEINTRAUB – Eu acho que, às vezes, a linguagem é pior que armamento.
14:24
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A SRA. ELIZIANE GAMA (Bloco Parlamentar Senado Independente/CIDADANIA - MA) – E a educação quilombola, Ministro? Acabou a coordenação dessa educação. Como vai ficar?
O SR. PRESIDENTE (Flávio Arns. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - PR) – Só um minutinho!
Eduardo Gomes, quer falar alguma coisa?
O SR. EDUARDO GOMES (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - TO) – Sr. Presidente, falo na mesma sequência. Acho que, na última intervenção, faltou a questão da educação especial.
O SR. PRESIDENTE (Flávio Arns. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - PR) – Educação especial. O.k.!
Eliziane está com a palavra.
A SRA. ELIZIANE GAMA (Bloco Parlamentar Senado Independente/CIDADANIA - MA) – Eu queria só fazer uma colocação para o Ministro.
Quero dizer para o senhor que eu não lhe chamei de nazista. Eu falei que essa ideia de raça pura é uma ideia nazista. Foi isso que coloquei.
O senhor não me respondeu sobre a questão das comunidades quilombolas. Essa coordenação foi, na verdade, excluída. E como é que nós vamos ficar em relação a essa educação?
Por fim, Ministro, deixe eu lhe falar: a gente tem lido muito, acompanhado muito... Preocupa-me muito, porque parece que o ovo da serpente começa a ser chocado. Parece-me uma decantação numa divisão entre uma direita e o nascimento de uma ultradireita. E aí se soma, por exemplo, o corte dos recursos, ou o bloqueio ou contingenciamento, como se quer, ou seja, 30% a menos, cortados do orçamento deste ano. A informação de que isso tem relação com a previdência não é verdadeira. Quanto à reforma da previdência, se a gente aprová-la hoje aqui, o efeito não vai ser para este ano.
(Soa a campainha.)
A SRA. ELIZIANE GAMA (Bloco Parlamentar Senado Independente/CIDADANIA - MA) – E o corte nas universidades é para este ano! E, na verdade, não foi bem um corte ou um contingenciamento, mas foi um remanejamento, porque o recurso que saiu da educação foi para outras pastas. Então, houve, na verdade, uma inversão de prioridade, quando a educação, no nosso entendimento, tem de ser prioridade.
Aí eu pergunto para o senhor: considerando a possibilidade do nascimento de uma ultradireita, a retirada de recursos da universidade, que é um incentivo, na verdade, à livre iniciativa de pensamento, à diversidade e à pluralidade, o que, aliás, o senhor, inclusive, defendeu no início da sua fala, fazendo alusão a uma referência brasileira e internacional, que é a nossa querida Marina Silva... O senhor não se preocupa que esse seja o nascedouro para concretizar a ideia do nascimento de uma ultradireita dentro do próprio Governo no nosso País?
Muito obrigada, Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Flávio Arns. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - PR) – Com a palavra o Ministro.
O SR. ABRAHAM WEINTRAUB – O pessoal deve achar que eu sou muito guloso. É que, se eu não comer, eu passo mal.
A SRA. ELIZIANE GAMA (Bloco Parlamentar Senado Independente/CIDADANIA - MA) – O senhor come muito mesmo, Ministro. O senhor está há uma hora e meia comendo.
O SR. ABRAHAM WEINTRAUB – Eu sou magrinho, hem?
A SRA. ELIZIANE GAMA (Bloco Parlamentar Senado Independente/CIDADANIA - MA) – Nunca vi tanta fome!
O SR. ABRAHAM WEINTRAUB – É que eu sou magrinho ainda. Vocês não viram meu irmão comendo. O Arthur tem a perna oca; a comida cai lá dentro.
O SR. PRESIDENTE (Flávio Arns. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - PR) – Agora me ofereceram. Eu não estou comendo em solidariedade a vocês todos. (Risos.)
A SRA. ELIZIANE GAMA (Bloco Parlamentar Senado Independente/CIDADANIA - MA) – Muito obrigada, Presidente.
O SR. ABRAHAM WEINTRAUB – Mas tenho aqui. Se alguém quiser, está à disposição. Para quem quiser, há, gente.
O SR. STYVENSON VALENTIM (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PODE - RN) – É sem lactose?
O SR. ABRAHAM WEINTRAUB – Oi?
O SR. STYVENSON VALENTIM (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PODE - RN) – É sem lactose?
O SR. ABRAHAM WEINTRAUB – Desse tipo de frescura eu não sei, se é sem lactose ou se é com lactose. Eu sou...
A SRA. ELIZIANE GAMA (Bloco Parlamentar Senado Independente/CIDADANIA - MA) – Não é frescura, Ministro. Há gente que não pode comer algo com lactose.
O SR. ABRAHAM WEINTRAUB – Eu como qualquer coisa. Eu sou como carro vagabundo: se colocar gasolina aditivada, eu até passo mal.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. ABRAHAM WEINTRAUB – Fique à vontade! Eu acho que há mais aqui.
Então, vamos lá!
Olha: o MEC paga assistência estudantil para quilombolas. A gente está mantendo todos os programas para a população indígena. A gente está mantendo tudo isso. Mas, de novo, eu queria que a gente acabasse... Primeiro, todo mundo fala assim: somos brasileiros e temos características assim, assadas, fritas, cozidas.
14:28
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Há também os ciganos, os roma. Então, são todos brasileiros. O Senador Flávio Arns tem sobrenome alemão. O meu sobrenome é alemão, mas tenho Bragança de Vasconcelos. Enfim, a gente tem que começar a ver o Brasil como um todo. Aliás, assim sempre foi visto. A gente tem que voltar a se enxergar como essa nação miscigenada.
Depois, a senhora falou da ultradireita. Eu não gosto desse conceito de direita e esquerda. Acabei de comentar que, se eu me sentasse na Revolução Francesa, eu teria me sentado à esquerda na montanha. E ultradireita... Eu não sei direito, eu não entendo muito o que está sendo dito. Eu sou a favor do indivíduo, da família, das liberdades individuais, e não do poder do grande, do coletivo. Eu penso assim. Eu não vejo ultradireita, não sei o que é isso.
A minha família foi dizimada por grupos que tinham essa visão coletivista, em que o interesse coletivo está acima das diferenças individuais, das liberdades individuais, da família. Uma parte da minha família, eu não contei... O meu avô tinha 14 anos quando foi para o campo.
A SRA. ELIZIANE GAMA (Bloco Parlamentar Senado Independente/CIDADANIA - MA. Fora do microfone.) – Responda à pergunta.
O SR. ABRAHAM WEINTRAUB – Está bem. É muito gentil, muito democrático da sua parte.
A SRA. ELIZIANE GAMA (Bloco Parlamentar Senado Independente/CIDADANIA - MA. Fora do microfone.) – O senhor poderia só responder à pergunta.
O SR. ABRAHAM WEINTRAUB – Ela me chamou de nazista.
O SR. PRESIDENTE (Flávio Arns. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - PR) – Não, não!
O SR. LUIZ DO CARMO (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - GO) – Há Senador agora fora do plenário? Eu não sabia, Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Flávio Arns. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - PR) – Não, não.
O SR. LUIZ DO CARMO (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - GO) – É bom pedir para moderar.
O SR. PRESIDENTE (Flávio Arns. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - PR) – Isso. Já pedimos e...
O SR. ABRAHAM WEINTRAUB – Enfim, eu não preciso comentar. Eu acho que está certo, eu me exponho demais. É até um pouco dolorido.
Voltando, eu acho que a gente tem que partir para respeitar as diferenças, ter as abordagens para quem precisa: quilombolas, quem é branquinho, precisa de protetor solar e não tem renda; todo mundo. A gente tem que buscar todo mundo.
Isto aqui é uma coisa interessante, ouviu? Eu tinha um colega, ou melhor, um aluno loiro de olho azul que veio me contar que cresceu em uma favela, em uma comunidade. Ele era pobre. Morreu o pai, a família caiu. E ele falou que, cada vez que falavam que a culpa dos males do mundo era dos loiros de olho azul, o pessoal batia nele. Ele falava: "Mas eu sou mais pobre que vocês!". Falavam: "Não, mas você é o culpado de tudo isso". E, assim, eu tenho o nome do aluno. Eu fiquei chocado.
Então, eu acho que a gente tem que esvaziar um pouco esse discurso de separação.
O SR. PRESIDENTE (Flávio Arns. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - PR. Fora do microfone.) – E a educação especial?
O SR. ABRAHAM WEINTRAUB – A educação especial está mantida, as bolsas estão mantidas. À educação especial a gente vai continuar dando ênfase, com integração. Eu mostrei, numa planilha aqui, que a gente está no rumo certo para integrar 100%. Todo mundo é brasileiro, com suas diferenças individuais. Inclusive, a gente quer ter material paradidático, mostrando isto, aumentando isto: somos todos brasileiros, cada um com a sua característica.
A SRA. KÁTIA ABREU (Bloco Parlamentar Senado Independente/PDT - TO) – Presidente, eu já sou a próxima?
O SR. PRESIDENTE (Flávio Arns. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - PR) – Daqui a pouco.
A SRA. KÁTIA ABREU (Bloco Parlamentar Senado Independente/PDT - TO) – Eu estou perguntando, porque senão vou ter que ir embora. Vai começar a reunião de Líderes.
O SR. PRESIDENTE (Flávio Arns. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - PR) – Falará o Fabiano Contarato, o Wellington Fagundes e a Kátia Abreu, já em seguida.
A SRA. KÁTIA ABREU (Bloco Parlamentar Senado Independente/PDT - TO) – Eu tenho a reunião de Líderes da Comissão Mista de Orçamentos. Fiquei aqui por mais de duas horas – outros chegaram já bem depois –, assistindo, dando atenção. Infelizmente, são 14h30, e nós não conseguimos todos falar na Comissão.
Então, eu peço desculpas ao Ministro e a toda a sua assessoria, mas eu não posso deixar de ir à reunião de Líderes da CMO.
14:32
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Eu tinha coisas importantes para perguntar. E meu nome não estava nessa distância. Meu nome não estava nessa distância. Era o primeiro da lista, a não ser que ele o tenha tirado.
O SR. PRESIDENTE (Flávio Arns. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - PR) – Está aqui.
A SRA. KÁTIA ABREU (Bloco Parlamentar Senado Independente/PDT - TO) – Só havia essa folha, essa primeira folha. Como é que, até agora, eu não consegui falar? Já falaram mais de 15 Senadores!
O SR. PRESIDENTE (Flávio Arns. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - PR) – É. Mas, de qualquer forma...
A SRA. KÁTIA ABREU (Bloco Parlamentar Senado Independente/PDT - TO) – Eu gostaria, Sr. Presidente – desculpa –, de falar em nome da Liderança do PDT. Eu sou a Vice-Líder, e o meu Líder não está aqui. Como o Roberto Rocha, eu gostaria de falar.
O SR. PRESIDENTE (Flávio Arns. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - PR) – Não, mas em nome da Liderança...
A SRA. KÁTIA ABREU (Bloco Parlamentar Senado Independente/PDT - TO) – Não, eu sou a Líder hoje. Ele não está aqui. Eu vou liderar, inclusive, na Comissão Mista de Orçamento e no Plenário hoje. Ele me destinou como Líder hoje, na terça-feira.
O SR. PRESIDENTE (Flávio Arns. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - PR. Fora do microfone.) – A Senadora é Líder do Partido? (Pausa.)
O SR. ABRAHAM WEINTRAUB – Depois de comer tudo isso, eu preciso ir ao banheiro.
O SR. PRESIDENTE (Flávio Arns. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - PR) – Nós vamos fazer um intervalo de cinco minutos e continuamos.
Eu só quero dizer o seguinte: nós estamos aqui desde as 11 horas, começamos no horário e vamos continuar até o momento que for necessário, em que todos tenham exercido o seu direito de falar, de perguntar. E, da minha parte, como Presidente em exercício da Comissão, eu acho que nada mais justo e mais importante do que ficarmos aqui até a hora que for necessário.
A SRA. KÁTIA ABREU (Bloco Parlamentar Senado Independente/PDT - TO) – Sr. Presidente, eu posso falar neste momento do intervalo, mesmo com a ausência dele?
O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/PP - SC) – Sr. Presidente, Sr. Presidente...
A SRA. KÁTIA ABREU (Bloco Parlamentar Senado Independente/PDT - TO) – Só um minutinho!
Os seus assessores estão aqui, bem como os secretários. Eu não me incomodo. Eu tenho a certeza de que eles passarão para ele... Enquanto ele volta do intervalo, eu faria a minha manifestação, Sr. Presidente.
O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/PP - SC) – Sr. Presidente, pela ordem!
O SR. PRESIDENTE (Flávio Arns. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - PR) – Senador Esperidião...
O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/PP - SC) – Eu, como Líder do bloco Unidos pelo Brasil, não vou fazer uso dessa prerrogativa. Eu vou deixar a reunião, mas quero fazer uma ponderação à sua assessoria: não é correto dividir por blocos e dar a réplica sem que todos os inscritos falem.
A SRA. KÁTIA ABREU (Bloco Parlamentar Senado Independente/PDT - TO) – É muito certo, muito correto!
O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/PP - SC) – V. Exa. não vai ser condenado por isso, mas houve um erro.
A SRA. KÁTIA ABREU (Bloco Parlamentar Senado Independente/PDT - TO) – Grave!
O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/PP - SC) – E o resultado do erro apareceu agora. Lamento ter que dizer isso pessoalmente a V. Exa., mas eu o faço em público, para que isso não se repita.
A SRA. ELIZIANE GAMA (Bloco Parlamentar Senado Independente/CIDADANIA - MA) – Eu só...
O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/PP - SC) – Todos os inscritos falam, e, quando começar a réplica...
A SRA. KÁTIA ABREU (Bloco Parlamentar Senado Independente/PDT - TO) – Não, gente! Já teve a sua réplica.
A SRA. ELIZIANE GAMA (Bloco Parlamentar Senado Independente/CIDADANIA - MA) – Não, eu não vou mais falar. Eu só estou querendo fazer justiça ao Presidente...
A SRA. KÁTIA ABREU (Bloco Parlamentar Senado Independente/PDT - TO) – Sr. Presidente, apenas aproveitando esse intervalo, enquanto ele volta...
O SR. PRESIDENTE (Flávio Arns. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - PR) – A Senadora Eliziane está pedindo a palavra pela ordem?
A SRA. ELIZIANE GAMA (Bloco Parlamentar Senado Independente/CIDADANIA - MA) – Só quero fazer justiça ao Presidente.
A SRA. KÁTIA ABREU (Bloco Parlamentar Senado Independente/PDT - TO) – Por favor, Eliziane, V. Exa. já fez sua manifestação e a sua réplica!
A SRA. ELIZIANE GAMA (Bloco Parlamentar Senado Independente/CIDADANIA - MA) – Não, Kátia, eu já vou sair.
A SRA. KÁTIA ABREU (Bloco Parlamentar Senado Independente/PDT - TO) – Eu também tenho de sair!
A SRA. ELIZIANE GAMA (Bloco Parlamentar Senado Independente/CIDADANIA - MA) – Serão dez segundos apenas.
É que o rito do Presidente...
A SRA. KÁTIA ABREU (Bloco Parlamentar Senado Independente/PDT - TO) – Sr. Presidente, eu gostaria de fazer... Eu gostaria de usar...
A SRA. ELIZIANE GAMA (Bloco Parlamentar Senado Independente/CIDADANIA - MA) – O rito do Presidente é um rito trazido historicamente nesta Casa. Não há por que haver tréplica no final para todo mundo, senão não será mais réplica nem tréplica, mas outro discurso.
O SR. PRESIDENTE (Flávio Arns. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - PR) – Exato. Muito bem!
A SRA. KÁTIA ABREU (Bloco Parlamentar Senado Independente/PDT - TO) – Eu quero pedir... Eu acho que a Kátia está na Liderança e tem o direito... Assim como o Senador Roberto Rocha teve o direito, ela também tem o direito de falar como Líder.
O SR. PRESIDENTE (Flávio Arns. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - PR) – Está bom.
Então, com a palavra a Senadora Kátia Abreu.
A SRA. KÁTIA ABREU (Bloco Parlamentar Senado Independente/PDT - TO. Para interpelar Ministro.) – Mas há preferências aqui na Comissão de Educação sempre e discriminação.
Sr. Ministro e Srs. Secretários, a primeira coisa que eu queria pedir já era a audiência. Eu fiz uma continha rápida aqui. Tocantins e os demais Estados – eu não gostaria de mencioná-los para não prejudicá-los – tiveram um corte... Dividi o número de alunos pelo orçamento e achei mais ou menos R$6 mil por aluno. Por que o meu Tocantins, a Universidade Federal de Tocantins teve um corte de 23%? Um Estado da minha região teve um corte de 14%. O Rio de Janeiro, que está mais distante – eu posso falar –, teve 4% apenas de corte, e a UnB, 15%. Por que Tocantins teve 23% de corte? Dividindo os mesmos valores, não há diferença. A única diferença que eu achei foi no Amapá, que tem um dinheiro a mais para construir a Escola Universitária.
14:36
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Então, eu gostaria de levar o meu reitor para fazer essa audiência, para a gente discutir esse volume de corte, esse tratamento diferenciado, qual foi o critério que foi usado para isso. Eu gostaria de saber se eu posso ser recebida com o meu reitor.
A segunda coisa – vou falar rapidinho – é a seguinte: eu não sou especialista, estudei muito pouco, não tanto quanto eu gostaria, o destino me deu uma atropelada pelo meio do caminho. Sou psicóloga de formação, mas eu tento entender a educação, porque estou preocupadíssima com o meu País e com o meu Estado em especial. E a primeira vez, em todo o Governo Bolsonaro, que eu ouvi alguém falar de pobre foi com ele hoje, foi com o Ministro aí. Eu estou muito surpreendida de ele ter apoiado a Marina. Para mim, ele era de extrema direita. Não é defeito nenhum. Eu só pensei que ele o fosse, mas ele apoiou a Marina, e eu já estou aqui perdida.
(Manifestação da plateia.)
A SRA. KÁTIA ABREU (Bloco Parlamentar Senado Independente/PDT - TO) – Estou desentendida. Vou rever meus conceitos.
Então, é o seguinte: a minha obsessão é a educação infantil e a alfabetização. Eu queria aproveitar a deixa do Senador Marcio Bittar, que disse assim: o ensino fundamental se chama assim porque é fundamental; e o superior, porque é superior, está avançado. Por que se tem que chamar creche e alfabetização? Isso é muito chato. Parece que creche é lugar de menino brincar. Então, por que a gente não põe creche e alfabetização em ensino essencial? Ensino essencial, ensino fundamental...
(Intervenção fora do microfone.)
A SRA. KÁTIA ABREU (Bloco Parlamentar Senado Independente/PDT - TO) – Mas a gente não usa isso. Isso não é batizado.
(Intervenção fora do microfone.)
A SRA. KÁTIA ABREU (Bloco Parlamentar Senado Independente/PDT - TO) – Não. Um minutinho! Não, não. Não está, por favor. É ensino infantil.
(Intervenção fora do microfone.)
A SRA. KÁTIA ABREU (Bloco Parlamentar Senado Independente/PDT - TO) – Por favor, eu sou da roça, entendo mais de arroz com feijão, mas eu estudei. É infantil, não é ensino fundamental.
Então, eu queria sugerir que se chamasse – olhem-me batizando programa do Bolsonaro – creche e alfabetização de ensino essencial; fundamental é fundamental; e superior.
Uma coisa que me entristece muito, Sr. Ministro, não só na educação como na saúde, são as tais caixinhas. É um tal de caixinha – isso é do Prefeito, isso é do Governador, isso é do Presidente da República –, que eu acho que isso virou uma confusão no País. Um vira as costas para o outro, até que a segurança pública, que também era assim, teve que juntar todo mundo, igual a tamanduá, e se agarrar para ver se resolve o problema. Certo? Então, na educação, o Ceará é um modelo excepcional dessa união de Prefeitos e Governador para acabar com essas caixinhas bobas. E o Estado precisa investir, sim, na educação do ensino fundamental, na primeira fase, e do ensino essencial – que eu acabo de batizar – para resolver o problema. Então, eu sugiro isso.
Eu gostaria de deixar aqui uma reflexão. Há dois orçamentos no Ministério, um de R$149 bilhões e outro de R$150 bilhões – são dois de R$150 bilhões. Uma parcela de R$150 bilhões é dividida: para ensino superior, R$65 bilhões; para o básico, R$42 bilhões; para profissionais, R$16 bilhões. Então, esses R$42 bilhões são o que compõe os R$150 bilhões do Fundeb, com 10%. Certo? Então, se juntam Estado, Município e os 10%, que são esses R$42 bilhões...
(Soa a campainha.)
A SRA. KÁTIA ABREU (Bloco Parlamentar Senado Independente/PDT - TO) – ... vira o Fundeb.
Então, se o senhor está falando que vai priorizar o ensino básico, a educação básica... Eu concordo em gênero, número, grau. Sempre, sempre, concordei com isso! Por isso, é essencial: se ele não prestar, o superior não vai prestar. Então, é muito importante isso.
Portanto, eu queria saber como vai ser essa lógica de nós aumentarmos esses 10%, porque não há outro lugar para vocês investirem. E isso não pode virar apenas um discurso. Entendeu, Ministro? A educação básica tem que ter mais dinheiro. Por exemplo, agora, no Fundeb, vamos subir isso para 20%? Essa seria uma alternativa, porque não há de onde tirar o dinheiro. Os colegas têm que entender isso. Não há. Ou se tira de algum lugar, não é priorizando... O País tem que decidir o que é prioritário. O País tem que decidir o que é prioritário. Certo?
14:40
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De zero a três anos é a hora em que se formam todas as conexões neurais de um cidadão. Acabou ali, acabou a pessoa, vai ficar prejudicada para o resto da vida. Ou alfabetizou ou não vai aprender mais nada!
Eu não vejo um programa do MEC, às vezes por ignorância minha, ao longo do tempo, que se dedicasse, que se misturasse com os Prefeitos, que se relacionasse com os Governadores, com o que está acontecendo aí embaixo. A educação superior é sua, mas quem chegar lá em cima sem estar formado ou o profissional malformado também será problema seu, depois, na educação superior. Então, eu queria deixar essa consideração.
E, quanto ao salário dos professores, vocês têm que se misturar com isso. Não pode haver uma educação de 40 horas, com um professor ganhando R$2,5 mil. Não há essa possibilidade. Certo? E há gente que ainda ganha muito menos do que isso.
Era só isto que eu queria dizer: formação de professores, piso salarial, orçamento.
E lhe peço encarecidamente que o primeiro teste da alfabetização seja feito com todo mundo; depois, escalone-se. Mas é um momento decisivo, crucial, em que tem que haver cuidado e não se fazer por amostragem, mas fazer com todos, pelo menos na primeira vez. Eu entendo o custo, eu sei que é caro, mas isso aqui vai economizar lá na frente. Lá na frente, vai-se economizar.
Há gente que falou ali atrás da escolha de livro didático. É uma máfia que ninguém consegue entender e que precisa ser desbaratada. É um negócio impressionante o privilégio! Não estou falando de corrupção, não!
E, por fim, há 75 cursos de mestrado financiados pela Capes em desenvolvimento regional. Eu queria demais que, em relação ao Norte e o Nordeste – e nós temos uma frente hoje de 48 Senadores –, de alguma forma, essa máquina pensante de 75 mestrados em desenvolvimento regional que existe no País, financiada por nós, que essas cabeças pudessem se unir para tentar reverter o que aconteceu no Norte e no Nordeste. E a gente tem de dar a mão à palmatória, porque nós fracassamos em algum momento, em algum lugar.
Muito obrigada.
Desculpe-me, Presidente, mas eu tenho que...
O SR. PRESIDENTE (Flávio Arns. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - PR) – Com a palavra o Senador Fabiano Contarato.
O SR. FABIANO CONTARATO (Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - ES) – Obrigado, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Flávio Arns. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - PR) – O Wellington Fagundes fala depois.
O SR. FABIANO CONTARATO (Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - ES) – Obrigado, Sr. Ministro.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Flávio Arns. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - PR) – Não, estamos indo para o final. Acho que são mais dois blocos, e terminamos.
O SR. WELLINGTON FAGUNDES (Bloco Parlamentar Vanguarda/PR - MT) – Sr. Presidente, só para nós...
O SR. PRESIDENTE (Flávio Arns. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - PR) – Como?
O SR. WELLINGTON FAGUNDES (Bloco Parlamentar Vanguarda/PR - MT) – O senhor poderia ler a lista dos...
O SR. PRESIDENTE (Flávio Arns. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - PR) – Há vários que não estão aqui. Estão inscritos Fabiano Contarato; Wellington Fagundes; Luiz do Carmo; Esperidião Amin, que saiu; Zenaide Maia; Rodrigo Cunha; e o Styvenson.
O Sérgio está aqui ou não? Saiu já, mas talvez volte.
Talvez, possa ser feita a pergunta de todos agora, já que são poucos. Vamos ver...
Tem a palavra o Senador Fabiano.
O SR. FABIANO CONTARATO (Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - ES. Para interpelar Ministro.) – Obrigado, Sr. Presidente.
Obrigado, Sr. Ministro.
Inicialmente, eu quero esclarecer que minhas colocações aqui terão cunho extremamente impessoal, preservando-se a impessoalidade. Então, em nenhum momento, eu quero ofender, de forma pessoal, a pessoa do Ministro ou do próprio Presidente da República. Mas eu não posso me furtar a dizer que nada é tão ruim que não possa piorar.
Nós vivemos uma democracia cuja espinha dorsal, do Estado democrático de direito, é a Constituição Federal. Essa Constituição Federal – e aí eu quero fazer uma ressalva em relação à hierarquia das leis – está acima de qualquer lei infraconstitucional, acima de qualquer decreto, de qualquer regulamentação, e todos eles estão fundamentados em cima de um comportamento ético e moral, porque não existe democracia que não seja sedimentada em cima de um embasamento ético e moral. E nem nossos políticos – nós, políticos – nem o Presidente da República têm o poder de decidir qual ciência é boa e qual ciência é má. Falo isso em referência à colocação do Ministro, quando se referiu ao Japão, sobre a eventual redução de custos nos cursos de Filosofia e Sociologia, que, para mim, são a essência, são o alicerce de todo e qualquer curso de graduação ou pós-graduação lato sensu ou stricto sensu. Então, a minha repulsa foi a essa fala, porque nenhum político, nenhum Chefe do Executivo tem esse poder de mensurar qual ciência é boa nem, tampouco, qual ciência é ruim.
14:44
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Às vezes, eu fico também questionando que, talvez, em quatro meses de Governo – e o Ministro da Educação já é o segundo, numa área tão delicada... A própria Constituição Federal, do dia 5 de outubro de 1988, no seu art. 6º, estabelece como direito social o direito à educação. A educação é um direito social. Agora, infelizmente, a nossa educação pública não é de qualidade, como é público e notório. Eu não posso acreditar e achar razoável que um professor tenha um piso salarial para ganhar, por 40 horas semanais, R$2.557. E há Estados que pagam menos! Eu não posso falar – e aí na exposição o Ministro muito bem falou que houve um aumento de mestres e doutores – de agora, mas antes, durante, depois, não me importa o tempo, porque parece que o Chefe do Executivo faz questão de capacitar mestres e doutores para depois humilhá-los, porque há professores universitários ganhando... Por exemplo, uma babá, R$8,5 mil... Eu não posso achar razoável – porque a própria Constituição Federal, no seu art. 7º, inciso IV, diz que a União tem que instituir um salário mínimo digno, capaz de suprir as suas necessidades e da família, com saúde, educação, habitação, moradia, lazer, vestuário e higiene – nós termos esse mísero salário de R$998, enquanto nós temos, nos três Poderes, funcionários ganhando salários exorbitantes. Quem está na ponta disso é a população, principalmente a população menos favorecida.
E, aí, eu não queria falar, mas vou ser obrigado a falar: eu acho que o País passou da hora de criar um "bolsonarômetro" para mensurar as consequências negativas que, em quatro meses de Governo, vêm acontecendo no Brasil, quer sejam no meio ambiente, quer sejam no Ministério da Educação, quer sejam na mordaça, quer sejam na violação da liberdade de imprensa. Acho que passou da hora de entendermos que realmente nós vivemos numa democracia e que todos são iguais perante a lei, sem distinção de qualquer natureza.
(Soa a campainha.)
O SR. FABIANO CONTARATO (Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - ES) – Mas aí eu não consigo entender, Ministro, que nas unidades militares, que estão vinculadas ao Ministério da Defesa... Porque os militares já falaram: "No nosso, ninguém mexe". Agora, o MEC vai mexer, como está mexendo, na educação básica, na educação superior? A história está se repetindo, porque, assim como as unidades militares falaram que "no nosso ninguém mexe", isso também está se reproduzindo na reforma da previdência, quando, no deles, também não se mexe. Mas não vivemos numa igualdade? "Todos são iguais perante a lei, sem distinção de qualquer natureza" – eu nunca li, nunca proferi uma frase tão mentirosa! No Brasil uns são mais iguais que outros. Basta traçar o perfil socioeconômico de quem está preso: pobres, afrodescendentes e semianalfabetos, quando os crimes de maior prejuízo são praticados por políticos, quando se desvia verba da educação, da saúde, da habitação, da moradia, do lazer. Ora, eu queria entender efetivamente quais são as políticas públicas, porque, se uma área tão delicada como é a educação, que já sofre tanto, ainda vai sofrer esse, entre aspas, "contingenciamento", travestido de corte mesmo, como vai funcionar? Eu acho que nós estamos vivendo em O Fantástico Mundo de Bobby, porque eu venho de um Estado em que as escolas estão sucateadas; falta tudo: falta giz, carteira, cadeira, sala, escola, creche, professor, capacitação contínua e permanente. E, agora, há um contingenciamento de 30%. Mais uma vez, quem vai sofrer será a população menos favorecida, porque, se não for o sistema de cotas, quem entra nas universidades federais não é o pobre. Não é o pobre!
14:48
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Então, aqui eu quero só deixar a minha colocação e falar que eu queria muito que essa democracia, essa igualdade... E fazer um apelo ao Presidente para que não façam isso com as universidades federais, porque não é só o bloqueio do MEC; ela afeta desde a educação básica até a pós-graduação.
Muito obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Flávio Arns. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - PR) – Agradeço ao Fabiano Contarato.
Senador Wellington Fagundes.
O SR. WELLINGTON FAGUNDES (Bloco Parlamentar Vanguarda/PR - MT. Para interpelar Ministro.) – Senador Flávio, eu gostaria de cumprimentá-lo e cumprimentar todos também na pessoa do Ministro.
Na condição de Líder, eu não quero fazer nenhum protesto, porque V. Exa. é extremamente educado, preparado. Acho que falha pode até acontecer, mas verdadeiramente, neste momento, na audiência pública, não cabe a Líder ter a palavra pela Liderança. Então, eu estou aqui na condição de Senador, como outros também. Agora estou sendo chamado para a Comissão do Orçamento, porque temos lá pontos a definir. De qualquer forma, acho que seguir o critério com o direito de cada um é obrigação da Mesa, e nós também não podemos atropelar a Mesa. Por isso, eu quero aqui dar razão a V. Exa., principalmente pela serenidade com que V. Exa. vem conduzindo.
Vou tentar aqui, Ministro, ser rápido, porque o horário está avançado, mas aquilo que não for possível responder aqui a gente pode deixar para depois.
O senhor abordou aqui o problema da falta de respeito ao professor, que todo mundo constata. Inclusive sou autor de um projeto sobre a questão da segurança e quero depois entregar esse projeto a V. Exa. É uma tentativa de contribuir porque isso a cada dia é uma preocupação a mais dos pais: "Vou deixar meu filho lá. O que vai acontecer? O que não vai acontecer?". Esse projeto de lei, na verdade, altera a Lei 9.394. Por se tratar de uma norma geral que regula toda a educação no País, ele pretende acrescentar dispositivos neste plano legal, dando visibilidade ao tema da segurança escolar e assim por diante. Só queria registrar que essa é uma preocupação nossa.
A gente sabe que é função da escola ensinar e da família, educar. E a gente percebe que há uma inversão: muitas famílias acham que entregam para a escola, e a escola tem obrigação de educar seu filho. Então, eu gostaria de que V. Exa. pudesse aqui falar um pouco, neste momento ou em outro momento, exatamente como a sua administração pretende incluir mais a família na participação da gestão das escolas, ou seja, na escolarização do ensino. A gente vê que, quando há uma participação maior da família, associação de pais e mestres, não só a gente tem mais cuidado com a presença da família na escola, como também com os prédios públicos.
14:52
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Tudo isso eu gostaria de que V. Exa. pudesse... Porque eu acho que nós precisamos viver um outro momento. É uma revolução. Não há outra alternativa que a gente possa fazer para exatamente melhorar o ensino básico.
Inclusive, há uma pergunta aqui: "Na sua avaliação, onde está a falha para minimizar o insucesso escolar ao final do ciclo de alfabetização na rede pública de ensino?". É uma pergunta.
Outro aspecto: a gente tem percebido também a discussão do Sistema S hoje. Qual é a visão de V. Exa. sobre essa questão do Sistema S? Porque, em outros governos, já vinha a tese: "Vamos pegar o dinheiro do Sistema S, vamos retirar". A gente sabe que o Sistema S tem um trabalho, é fundamental, preponderante, respeitado no Brasil, mas eu entendo que tomar o dinheiro não é a solução. Eu acho que, talvez, com a educação a gente pudesse fazer uma parceria melhor, e isso vai ser discutido sem dúvida nenhuma. Então, eu gostaria de que V. Exa. pudesse também dar um posicionamento: de que forma esse Sistema S e os recursos do Sistema S poderiam ser melhor aproveitados para fazer uma revolução também em termos da educação brasileira?
Outro aspecto também que eu quero registrar aqui é que o Plano Nacional de Educação tem como meta matricular um terço da população de 18 a 24 anos no ensino superior até o ano de 2024. Isto aqui é o que está... Nós fizemos um trabalho na criação de novas universidades no Brasil. Especificamente, eu sou do Mato Grosso, e lá nos criamos também, está criada por lei a Universidade Federal de Rondonópolis. Inclusive, no ano passado, trabalhamos com o Relator do Orçamento, colocando os recursos para a implantação dessas universidades: em Garanhuns (Pernambuco), Catalão, Jataí, Parnaíba, e essa em Rondonópolis. Eu quero só dizer que a de Rondonópolis... Mato Grosso tem 900 mil quilômetros quadrados. É um campus de universidade com toda a estrutura. Temos curso de Medicina...
(Soa a campainha.)
O SR. WELLINGTON FAGUNDES (Bloco Parlamentar Vanguarda/PR - MT) – Enfim, temos a dotação orçamentária, só que, para implantar, nós precisamos do concurso, cujo projeto o MEC mandou e depois retirou. Pergunto se V. Exa. já tem alguma informação. Se não tem ainda – V. Exa. está entrando agora, não é obrigado –, eu gostaria de registrar a nossa preocupação, para a gente encontrar um mecanismo, que seria medida provisória ou outra situação mais rápida, para que a gente possa implantar, porque essa universidade, por exemplo, não vai impactar em recursos, investimentos altos. Por quê? Porque já é um campus consolidado; só vai separar administrativamente, inclusive pelo gigantismo do Estado. A própria Universidade Federal de Cuiabá propôs essa criação. Então, foi uma coisa harmônica.
Ainda, Sr. Ministro, a gente sabe que está represada a criação de cursos de Medicina, e não só em universidade pública; privada também. No nosso caso, em Mato Grosso, como eu disse, são 900 mil quilômetros quadrados, e nós temos lá... Já tinha sido definida, na cidade de Barra do Garças, a criação também de um curso, a abertura de um curso de Medicina. Não era nem na universidade pública.
14:56
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Lá é a região do Araguaia. São dois Estados, o que dá aproximadamente também, territorialmente, mais de 500 mil quilômetros quadrados; um grande vazio. E nós sabemos que, para levar o médico para o interior hoje é muito difícil. Então, ter os cursos de Medicina ou outros cursos... De Direito, por exemplo, nós temos um excesso. Então, nós não estamos falando aqui do excesso; nós estamos falando é na falta. No caso de Medicina, a relação habitante/médico é muito baixa.
Então, eu gostaria de saber também uma posição de V. Exa. nessa situação do represamento em regiões que realmente necessitam e em que temos tanto universidades privadas, faculdades privadas, como universidades públicas. Eu estou falando do curso de Medicina de um modo geral, porque o problema do Mais Médicos, agora, virou um represamento maior. E no interior do Brasil a gente vive uma situação de angústia dos Prefeitos, porque precisam contratar em cima dos programas e não encontram médicos. Mesmo, Ministro, às vezes, em uma cidadezinha pequena, pagando R$40 mil, R$50 mil, a prefeitura oferecendo, às vezes não se encontra médico.
O SR. PRESIDENTE (Flávio Arns. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - PR) – Muito bem. Agradeço ao Senador Wellington Fagundes, sempre presente e atuante.
Eu só quero esclarecer a V. Exa. que, tanto quanto possível, na Comissão, a gente segue o Regimento geral do Senado: o Senador poderá fazer uso da palavra – art. 14, inciso II, letra "a" –, se líder, por cinco minutos, em qualquer fase da sessão, exceto durante a Ordem do Dia. Por isso que nós realmente abrimos para as Lideranças.
Alguém levantou a questão da tréplica também:
Art. 398. .........................................................................................................................
.......................................................................................................................................
X – terminada a exposição do Ministro de Estado, que terá duração de meia hora [como a gente falou], abrir-se-á fase de interpelação pelos Senadores inscritos, dentro do assunto tratado [como o Senador Chico Rodrigues procurou levantar], dispondo o interpelante de cinco minutos, assegurado igual prazo para a resposta do interpelado, após o que poderá este ser contraditado pelo prazo máximo de dois minutos, concedendo-se ao Ministro de Estado o mesmo tempo para a tréplica.
Então, na Comissão, tanto quanto possível, a gente segue o Regimento do próprio Plenário.
Senador Luiz do Carmo, por favor.
O SR. WELLINGTON FAGUNDES (Bloco Parlamentar Vanguarda/PR - MT) – Sr. Presidente, toda a população está nos cobrando muito essa questão de aqui falar dos cortes. Como o Ministro já falou, e na verdade é contingenciamento... Agora mesmo nós estávamos lá, no bloco, com a Liderança do Governo, e eu quero dizer que todos nós temos a preocupação. Nós queremos o investimento.
Eu fui Relator da LDO e, como Relator, nós colocamos que, unicamente no Ministério da Educação e no da Saúde, não poderia haver contingenciamento nem corte. Ao contrário, os recursos deveriam ser corrigidos pelo IPCA.
Então, fica aqui o meu registro também, porque eu tenho certeza de que todos lá estão nos cobrando, como se a gente aqui tivesse ou não o papel da defesa.
O SR. PRESIDENTE (Flávio Arns. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - PR) – Sim.
O SR. WELLINGTON FAGUNDES (Bloco Parlamentar Vanguarda/PR - MT) – Todos, claro, queremos os recursos para a educação brasileira.
O SR. PRESIDENTE (Flávio Arns. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - PR) – Agradeço ao Senador Wellington.
Senador Luiz do Carmo.
O SR. LUIZ DO CARMO (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - GO. Para interpelar Ministro.) – Sr. Presidente, eu acho que nesse Regimento nós temos que mudar alguma coisa. Não é justo eu estar aqui, há três horas e meia, e o Líder falar na minha frente. Aguardando... Eu acho que aqui temos que ser mais democráticos. É a minha opinião. Nós temos que mudar alguma coisa aí. Eu sei que o senhor está cumprindo o Regimento.
Eu quero dizer para o Ministro o seguinte: o senhor falou no Chile; eu acabei de chegar do Chile. Eu fui lá, quinta e sexta, em uma missão oficial, para conhecer o sistema de segurança do Chile. Fiquei lá os dois dias; foi muito produtivo. E eu visitei uma cadeia lá, um presídio, onde os presos estavam estudando numa sala com ar-condicionado e projetor. Não tinha nem giz. Isso lá na prisão. Então, o Brasil está muito atrasado em relação a isso. Portanto, quanto ao Chile, como o senhor quer imitar, ser igual ao Chile, tem que fazer essas visitas lá, porque realmente está bem mais evoluído que o Brasil.
15:00
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Eu estava em dúvida em alguma coisa aqui, mas eu estava vendo o currículo do senhor. O senhor é muito competente. Eu acho que o senhor é mais do mercado financeiro do que da educação. É o meu pensamento, certo? Trabalhou mais. O senhor assumiu o ministério no dia 8 de abril, e eu queria fazer uma pergunta: já deu tempo de o senhor ficar por dentro de todos os assuntos do ministério? Até para cortar o orçamento? Ou isso é posição do Guedes, de alguém aí? Eu estou há quatros meses aqui no Senado e estou aprendendo. Eu acho que eu vou aprender as coisas no Senado e, a partir do mês de junho, aí eu vou ser um Senador de fato, realmente aprender. Então, eu acho muito pouco tempo para o senhor tomar algumas decisões a respeito disso aí.
Outra pergunta que quero fazer aqui: mesmo nesse quadro de contingenciamento de recursos do MEC, de que forma o ministério pretende investir efetivamente na educação básica? Qual é a previsão de construção de novas creches no País e em Goiás? Quanto à educação básica, eu acho que se deveria investir mais em educação básica para a pessoa chegar ao ensino superior mais qualificada, e não chegar um analfabeto praticamente à universidade brasileira.
As minhas perguntas eram só essas, porque o tempo já correu demais.
O SR. PRESIDENTE (Flávio Arns. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - PR) – Obrigado, Senador.
Senadora Soraya com a palavra. Depois da Senadora Soraya, Rodrigo Cunha e Styvenson.
A SRA. SORAYA THRONICKE (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PSL - MS. Para interpelar Ministro.) – Senador Flávio Arns, parabéns pela condução; é uma audiência um tanto quanto difícil.
Ministro Abraham, é prazer enorme estar diante de V. Exa.
Eu sou PSL. O senhor não me conhece, mas eu lhe conheço. Conheço o seu irmão, estive com ele em Israel, e conheço o seu currículo, a sua competência, a sua capacidade. E não é porque é economista que não tem condições de gerir esse ministério. Eu tenho plena confiança de que o senhor vai fazer um excelente trabalho.
Nós tivemos Presidentes da República semianalfabetos e antigamente não se cobrava esse tipo de coisa – é engraçado isso. Então, o senhor falou do seu currículo e disse que, poxa, é chato ter que falar do currículo, mas o senhor foi instado a falar de si porque foi colocado em xeque aqui. E eu confio plenamente no tirocínio do nosso Presidente Jair Bolsonaro, na boa vontade, e sei sim que, justamente como economista, o senhor de pronto já soube como fazer esse contingenciamento, principalmente. E, mesmo nas questões como professor universitário, tudo, eu confio muito. Tem muita gente que sai com um canudo das nossas universidades e não sabe nada. Então, as pessoas também têm o direito de ser autodidatas em certas questões. Enfim, quero parabenizá-lo. Compreendi muito bem toda a sua explanação.
Antes de entrar... Eu tenho duas perguntas, mas quero fazer dois comentários.
15:04
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Já foi muito falado, e às vezes é difícil... Direita, esquerda, aquela explicação que o senhor deu do conceito que foi dado na França naquele tempo. É que o conceito aqui mudou, as coisas mudam.
Então, tocando em ideologia, mais uma vez, quero pedir encarecidamente sobre essa questão doutrinária, nem para um lado, nem para o outro. E, data maxima venia, aqueles Parlamentares que não sabem o que é ter um filho doutrinado, com todo o respeito que se calem. É grave a doutrinação nas universidades e na escola. Enquanto nós trabalhávamos para pagar isso, sem falar em escola pública... Em escolas particulares, enquanto nós trabalhávamos para pagar as escolas que nós considerávamos – geralmente dizem que as são as melhores – as mais caras, doutrinavam nossos filhos. Doutrinavam mesmo. E uma cabeça doutrinada... Quando a gente fala que o senhor foi ameaçado de morte, disso, daquilo, eu sei o que é isso; a gente sabe que é verdade. Mas uma doutrinação também, olha, dependendo de como é feita, ela é uma sentença dentro de uma família. Ela é uma sentença. É difícil.
Então, nós temos essa questão de militantes disfarçados de professores. Então, pelo amor de Deus, eu te falo como mãe – como mãe! As mães da escola sem partido também. Eu te falo como mãe: eu sei na pele o que é isso. Então, por favor... E quem não sabe, quem não tem dentro de casa, eu peço que se cale, porque é muito fácil a gente falar quando a gente só lê e sabe muito pouco. Então, por favor, cuida disso.
Segundo lugar: educação domiciliar. Sou parceira para ajudar, para dirimir dúvidas. Eu estudei nos Estados Unidos, minha irmã tem dois filhos nos Estados Unidos, duas crianças que fazem até concomitantemente. Existem muitas dúvidas acerca disso, mas é algo extremamente interessante, possível, com estudos científicos. Então, conte comigo, Ministro, nesse ponto.
(Soa a campainha.)
A SRA. SORAYA THRONICKE (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PSL - MS) – Outro ponto. Aí é uma pergunta mesmo para o senhor. Nós somos Estado mínimo, queremos implantar cada vez mais o Estado mínimo: então saúde, educação e segurança pública em primeiro lugar. Nós temos obrigação de disponibilizar os serviços, escola, que é o nosso ponto, mas nós somos péssimos prestadores desse serviço. Eu quero saber a opinião do senhor sobre o voucher escolar, sobre a utilização da rede privada, porque é ela que presta com excelência esse trabalho.
Nós temos escolas no interior, nós já temos Prefeitos... Eu estou levantando no Mato Grosso do Sul quanto custa cada criança na escola pública e quanto custa na privada. Eu acho que esse é um dado... Esses dias eu apanhei no Twitter porque eu dei um dado que falaram que não era... Mas o que eu estou levantando, sim: a criança na rede privada custa menos do que na rede pública. Eu gostaria de saber, de verdade, do ministério, agora nas suas mãos – confio nisso –, o que a gente poderia fazer. Existem Municípios no Mato Grosso do Sul já contratando, porque fica mais barato. Então, o que o senhor acha do voucher escolar?
Quero pedir um olhar: está havendo fraude no envio das listas tríplices para a escolha de reitores. No meu Estado, eu já tenho fraudes – já até falei com o Victor Metta, já passei –, fraudes mesmo. Então, muito cuidado, por favor, com isso, porque há gente tentando se passar por algo que não é. E ouvir as pessoas nos Estados seria bastante salutar.
15:08
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E, por último, Ministro, como o senhor analisa a prestação de contas das universidades? E em quê nós poderíamos ajudar, em CPIs, em tudo – eu sou soldado aqui de vocês, sou soldado do Governo –, para que a gente apure? Nós fomos eleitos para mostrar para o povo o que está acontecendo. Então, essa caixa-preta dessas universidades nós temos que abrir.
Parabenizo o senhor mais uma vez, agradecendo-lhe e desejando-lhe tudo de bom – eu tenho certeza de que vai ser –, desejando-lhe boa sorte na Câmara, porque a oposição aqui ainda é mais educada, ouviu? Que o senhor tenha muita sorte lá, que as pessoas o tratem com bastante respeito, porque o senhor merece.
Obrigada.
O SR. PRESIDENTE (Flávio Arns. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - PR) – Agradeço.
O Senador... Vamos concluir, com o Senador Rodrigo Cunha e o Senador Styvenson – os últimos serão os primeiros. Desculpe-me, até porque, em vez de quatro, são seis, mas aí concluímos também com as inscrições.
Senador Rodrigo.
O SR. RODRIGO CUNHA (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PSDB - AL. Para interpelar Ministro.) – Presidente Flávio Arns, parabenizo V. Exa. pela condução até este horário da maneira mais democrática possível.
Eu me direciono ao nosso Ministro fazendo alguns questionamentos.
Não pude estar o tempo todo na Comissão porque estava presidindo uma outra Comissão, mas eu acompanhei bem o início, acompanhei bem os debates aqui e percebi, desde o início, uma preocupação e uma necessidade de deixar claro que a posição do Ministério hoje é, sem sobra de dúvidas, investir, priorizar a educação básica. Inclusive, isso vem corroborando o que foi tema de campanha do Presidente, que era justamente – em detrimento dos investimentos nas universidades, no ensino superior – o ensino básico. E nesse ponto, de todos os assuntos que foram tratados aqui, o que mais se repetiu foi o assunto creche. Esse é um assunto sobre o qual a Comissão – que eu tenho a honra de presidir, que é a Comissão de Transparência, Governança, Fiscalização e Controle e Defesa do Consumidor – está realizando um ciclo de debates. O primeiro debate, com os órgãos de controle. Então, a AGU, o Tribunal de Contas da União, a Controladoria-Geral da União, o Ministério Público Federal e os tribunais de conta demonstraram aqui seus estudos. É interessante como todos eles têm sistemas, inclusive sistemas próprios – poderiam até se conversar mais –, e números muito parecidos, números esses que chegam na sua média a 1,7 mil escolas que estão paralisadas; são creches ou pré-escolas que estão paralisadas, que não foram entregues no prazo, que estão canceladas. Inclusive, de todas as participações, uma participação que me chamou bastante atenção foi a do CNJ. Aqui nós sabemos que muitos casos podem ser resolvidos através de uma prioridade máxima do próprio Judiciário, devido a questões de editais, a questões de impugnações.
E aqui a presença do FNDE, do Presidente, que com certeza estará na próxima quinta-feira... V. Exa. foi convidado. V. Exa. também, no curto espaço em que eu estive aqui, mencionou três vezes que quer dialogar mais, que quer se colocar sempre à disposição para conversar, e nós teremos na quinta-feira uma audiência pública para tratar do assunto que mais foi mencionado aqui: as creches que estão paralisadas. Houve um ofício encaminhado pelo ministério designando o Presidente do FNDE, que é extremamente importante, uma autarquia vinculada ao ministério, indispensável para esclarecer os pontos que já foram levantados; uma audiência que será extremamente produtiva e eficiente.
15:12
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E a presença do MEC, por tudo o que foi levantado – V. Exa., se possível –, é indispensável, porque nós vamos tratar, repito, do assunto que mais foi ventilado aqui. Somente no meu Estado, o Estado de Alagoas, são 51 creches. Então, há necessidade de se criar uma prioridade absoluta, e vai ficar demonstrado como isso já está bem monitorado e já se consegue identificar qual o tipo da causa, qual é a situação, e o que se busca justamente é que se dê uma prioridade. E o MEC eu acredito que tem que abraçar essa causa, até porque V. Exa., aqui mesmo, fez questão de dizer que essa seria uma prioridade absoluta, que era investir na quantidade de vagas. Muitos desses problemas foram criados, inclusive, por orientação do MEC, através do FNDE também, num modelo específico, inovador, para as licitações, em que a empresa que foi contratada para fazer no Brasil inteiro quebrou. Então, eu acho que nós podemos, inclusive, encontrar as soluções juntos. E reforço a necessidade de reavaliar a presença do ministério aqui. Então, esse é um assunto que eu queria deixar pontuado.
Um outro que não ouvi falar por aqui...
(Soa a campainha.)
O SR. RODRIGO CUNHA (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PSDB - AL) – ... inclusive falando ainda sobre educação – ensino médio e ensino infantil: o Presidente chegou a mencionar, durante campanha e logo após eleito, que pensou em algum momento em fazer com que o próprio ensino a distância, a que eu sou favorável, também chegasse ao ensino básico. Quero saber o entendimento de V. Exa.: V. Exa. acha que é necessário substituir o professor, ou ter disciplinas específicas através de um ensino a distância, no ensino básico? – é uma pergunta.
E, sobre esse tema, nós tratamos nessa Comissão, que é de Fiscalização, repito, sobre um golpe que foi dado em mais de 200 mil estudantes no País inteiro, um golpe que se pode dizer golpe do diploma falso, que escolas de ensino a distância praticaram em todo o País. Todos esses alunos que cursaram, às vezes por dois, quatro anos, um curso a distância superior foram surpreendidos ao tentar registrar, principalmente nos seus conselhos de classe, como o Conselho de Educação Física, o seu diploma e verificar que não havia autorização para aquele polo a distância funcionar naquela cidade específica, e hoje essas pessoas não conseguem resolver esse problema. É um problema generalizado; não é algo apenas local, é algo nacional. E o MEC também pode interferir para que essas pessoas que investiram... Muitas delas pegaram investimento, pegaram empréstimo para conseguir realizar esses pagamentos e hoje não sabem a quem recorrer. Isso está sem solução. Então, que V. Exa. internalize esse assunto. É um assunto de extrema importância na vida de mais de 200 mil pessoas que já cursaram esse curso a distância.
Por fim, eu também não poderia finalizar a minha fala sem mencionar a situação das universidades e institutos federais. Eu acredito que, fragilizando as universidades, vamos, sim, fragilizar a qualidade do ensino. Então, pelo menos a notícia pública que é dada pelos reitores é de que não terão condições nem de pagar água, energia, situações básicas, com o corte quase que de imediato de 30%. Então, que V. Exa. possa também deixar claro que não se trata de algo ideológico – se esse, realmente, é o sentido, porque para boa parte da população é isso que está sendo passado: no mesmo ponto em que se fala em desidratar as universidades, fala-se em outro momento em se construir escolas militares.
E eu também faço esta outra pergunta: qual é a visão do Ministério para a construção de escolas militares pelo País, e se há uma interação direta entre o Ministério da Defesa e o Ministério da Educação.
15:16
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Então, queria deixar esses apontamentos para que a gente possa evoluir, e reforço o convite para, na próxima quinta-feira, participar da audiência pública.
O SR. PRESIDENTE (Flávio Arns. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - PR) – Agradeço ao Senador Rodrigo e passo a palavra ao Senador Styvenson Valentim.
Com a palavra V. Exa. como último inscrito.
O SR. STYVENSON VALENTIM (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PODE - RN. Para interpelar Ministro.) – Obrigado, Sr. Presidente, Senador Flávio Arns, por quem tenho muita admiração.
Eu também, Rodrigo, cheguei aqui quase no final. Peguei a última fala do Ministro, dizendo que a meta seria aproximar a nossa educação à do Chile. Assim ele disse no final.
A educação do Chile acho que está bem à frente de nós na OCDE, se não me engano; acho que 20 posições. A educação do Chile, cerca de dez anos a mais de escolaridade; a nossa tem sete.
O Chile, se não me engano – corrijam-me, pois não fui ao Chile como o Senador que viu lá as coisas acontecerem –, usa o dispositivo de voucher. Esse dispositivo já foi usado aqui no Fies para universidades. O voucher já foi utilizado e se mostrou ineficiente, porque dá uma dívida muito grande.
No caso, ainda como meta, a gente atingir uma escolaridade como a chilena numa contenção, numa diminuição – use a palavra que for – de recursos para a educação, aí eu pergunto ao senhor, Ministro: como vai ser feito isso? Porque essa contenção, essa redução, essa míngua de gastos na educação não vem de hoje, e aí se chegou à educação que está. Desde muito tempo atrás, vem-se perdendo dinheiro na educação: em 2015, se não me engano, R$7 bilhões; 2016, R$10 bilhões, e assim foi seguindo.
Eu pergunto como desafio ao senhor agora, Ministro: como tornar a nossa educação, em parte pelo menos, igual à do Chile, se não temos esse recurso de contingência?
E sobre o voucher – o que é interessante sobre as creches –, acho que faz um mês o Senador José Serra, que foi Ministro, aprovou o PLS 466, de 2015, falando dos vouchers para crianças de zero a cinco anos onde não haja escola, onde não haja disponibilidade, até sanar o problema. Já foi feito isso aí sobre os vouchers. A minha preocupação é com os locais onde não haja essa escola privada. Área rural. Falo pelo meu Estado, predominantemente rural, interiores distantes, onde escolas privadas não vão ter essa condição, Sr. Presidente Flávio Arns, mesmo com voucher, de levar essas crianças para a escola, nem para a creche. Então, seria o voucher uma substituição às creches? Ou até sanar o problema?
Volto a dizer que os vouchers já foram utilizados no ensino superior. Se eu estiver errado, corrija-me mais uma vez.
E o desafio é este: como fazer o mais com pouco, tornar a nossa educação pelo menos similar à chilena com essa redução de custos?
Sobre as universidades, não poderia deixar de falar principalmente sobre a minha, a UFRN, e os IFRN's. O corte, a contenção, a palavra que for usada não afeta só a questão da eletricidade, viu, Rodrigo? Não é só a água. É certo que não atingiu o salário dos professores, não atingiu a alimentação do aluno, mas atinge de uma forma indireta, sim, o aluno. Atinge o terceirizado que vai ficar desempregado. Eles movimentam a economia de um Estado como o meu, que depende de qualquer recurso, um Estado pobre como o meu, o Estado do Rio Grande do Norte, e esse recurso tirado vai sair da economia. Vai haver desemprego, os terceirizados vão ter que ser desalocados, vai ter que surgir alguém para limpar aquela sala, para fazer aquela comida, e assim sucessivamente, só na questão desse pensamento.
15:20
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Assim, eu espero que haja uma solução, e uma solução rápida, para que se reequilibre a educação deste País, para que se destine mais.
(Soa a campainha.)
O SR. STYVENSON VALENTIM (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PODE - RN) – Eu iria acabar agora, neste minuto.
Então, são esses dois questionamentos que eu tenho. Acho que, na verdade, só o primeiro, porque o outro é fato. O outro não precisa nem ser perguntado, vai acontecer. O aluno vai ser atingido de uma forma ou de outra.
Está bem?
Ah, só sobre a questão da lactose. Não é frescura, não, é uma questão de... (Risos.)
É uma questão mesmo...
(Tumulto no recinto.)
O SR. STYVENSON VALENTIM (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PODE - RN) – Não, mas eu preciso só explicar, porque pode haver crianças agora nas escolas que não são diagnosticadas e que podem estar sofrendo, pela enzima lactase que não têm, uma enzima caríssima, se se for comprar, Senador.
O SR. RODRIGO CUNHA (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PSDB - AL. Fora do microfone.) – Minha filha é.
O SR. STYVENSON VALENTIM (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PODE - RN) – A sua filha é? Ah, então, não é frescura. Então, eu estou vendo que... Está vendo? Aqui já há duas.
O SR. ABRAHAM WEINTRAUB (Fora do microfone.) – O Arthur é.
O SR. STYVENSON VALENTIM (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PODE - RN) – Hã?
O SR. ABRAHAM WEINTRAUB – O Arthur, meu irmão, nasceu com intolerância também. Estou brincando.
O SR. STYVENSON VALENTIM (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PODE - RN) – Não, está bem, eu aceito a brincadeira, mas...
O SR. ABRAHAM WEINTRAUB – Até se descobrir que ele era... Foi intolerância ao leite da minha mãe. O Arthur nasceu com intolerância ao leite materno. E até se descobrir, porque, na época, "o que está acontecendo? O que não está acontecendo?", ele quase morreu. O que ele teve que fazer? Tomar leite de soja, que na época não havia no Brasil... Aí tinha que importar, e demorava... Aí, o que aconteceu? Uma pessoa da família que tinha trouxe as latas e deu. Meu pai queria até comprar. Falou "não, eu sei o perrengue que você está passando". Eu falei brincando.
O SR. STYVENSON VALENTIM (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PODE - RN) – Eu entendi, Ministro. Eu levei como brincadeira.
O SR. ABRAHAM WEINTRAUB – Lógico. Obrigado.
O SR. STYVENSON VALENTIM (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PODE - RN) – Eu não estou... Pelo contrário, eu estou aqui para contribuir. Mas eu queria só pegar esse tema e levar para a questão da alimentação nas nossas escolas, porque pode ser que aconteça de crianças, adolescentes que tenham essa restrição que eu tenho, que a filha do Senador aqui tem, que o seu irmão tem, estarem sendo alimentadas sem a mínima diferenciação.
Ora, se a alimentação, Sr. Flávio Arns – aí o senhor me corrija, Ministro –, é de R$0,36, isso se for aluno do Mais Educação, e de R$0,30, se for aluno normal, qual a preocupação que a gente vai ter? Porque incomoda, e quem tem essa enzima, essa falha de lactase, sabe a dor que sente, sabe o inchaço que é, sabe o incômodo que é. Atrapalha, então, na vida acadêmica, atrapalha na vida estudantil, atrapalha na vida do atleta, atrapalha na vida como um todo. Então, eu entendi como uma brincadeira, e a brincadeira aqui foi levada agora para um âmbito de seriedade para a gente poder também... Não é só educação; é saúde. Então, não dá para pensar que uma escola não tenha essa avaliação.
Então, Ministro, só voltando à pergunta: como o senhor vai transformar o País na educação tirando o Brasil desse ranking de 72 países, quase o último, para colocar, pelo menos, entre os 19, na frente do Chile, com essa redução de gastos? Lembre-se que o Chile chegou ao que é valorizando o professor, não é?
Obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Flávio Arns. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - PR) – Muito bem, Senador Styvenson.
Ministro, com a palavra.
O SR. ABRAHAM WEINTRAUB – Só que eu vou...
Desculpe-me, eu que fui o responsável.
Só que eu vou seguir a ordem aqui, não é?
O SR. PRESIDENTE (Flávio Arns. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - PR) – Alguns Senadores pediram para justificar por terem saído porque estavam e estão no Plenário ou em outra comissão. Mas, mesmo não estando presentes, a resposta eles podem buscar pelos meios de comunicação do Senado.
15:24
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O SR. ABRAHAM WEINTRAUB – Bom, vou começar pelo Senador Fabiano.
Ele falou que não se pode discutir a questão de Sociologia e Filosofia. Eu acho que...De novo, citei o caso japonês, mas eu acho que a gente pode falar o que a gente quiser, desde que não seja descortês e deselegante com outros. Então, liberdade de expressão. Trazer questionamentos até sobre, se for o caso, o gasto de Sociologia e Filosofia. Novamente, está à disposição no YouTube, falo do caso japonês. Se você pegar o trecho inteiro...Daí há uma emissora de televisão que cortou, torceu, moeu, para parecer que eu estava falando como sugestão, mas é só olhar no YouTube.
Segundo. Sou o segundo Ministro do MEC, sou mesmo. Houve uma mudança, mas, nos últimos 16 anos, a gente teve, com exceção do Haddad, uma troca de ministros inferior a um ano. A média foi...Houve muitas trocas, foram 12 ministros, se não me engano, num período relativamente curto. Então, eventualmente, o Presidente Bolsonaro montou um time de ministérios e é natural que haja uma ou outra troca. Acho que reconhecer...O Vélez não caiu por nenhum escândalo, pelo contrário, foi uma questão específica de gestão. Então, acho uma coisa natural.
A questão do salário mínimo. Não entendi direito a pergunta que ele fez, acho que foi mais uma colocação.
"Bolsonarômetro" também acho que não é questão para eu comentar aqui, a gente está tentando discutir educação.
As escolas militares. O Ministério das Forças Armadas foi contingenciado. Eles também têm recursos acho que até setembro, se não houver o descontingenciamento. E eles optaram... Como o gasto é mais reduzido nas escolas, eles têm mais capacidade de manobra, porque o volume é mais baixo perto do resto de todo o Ministério. Então, neste momento eles tomaram essa decisão, mas as Forças Armadas foram contingenciadas e muito mesmo.
O último comentário do Senador Fabiano foi sobre "O Fantástico Mundo de Bobby", também não entendi.
O segundo foi o Senador Wellington Fagundes.
Aqui, segurança escolar. Concordo, a família tem que...A gente tem que buscar segurança nas escolas. Para educar e ensinar a família tem que estar próxima. A gente pretende trazer um material paradidático o mais rápido possível. Com certeza, ainda este semestre a gente vai anunciar um programa de material paradidático que vai ter como estratégia trazer as famílias para dentro das escolas, para ler história para os filhos, estar mais próxima, num envolvimento. É uma campanha ampla para estar próxima do envolvimento na educação das crianças.
O Sistema S técnico acho que é até um fomento. Se a gente conseguir envolver o Sistema S para estar nessa estratégia de expandir a educação técnica, acho que o blindaria um pouco desses movimentos de tentar tirar recursos do Sistema S. Pode ser até do interesse dele.
Ele também comentou que a meta é um terço da educação superior. Aqui eu trago a questão das nossas diretrizes: 40% têm que ser federais. Então, trago o desafio: a gente vai gastar mais do que a gente gasta, R$200 bilhões por ano, com universidades federais. Não consigo ver de onde a gente vai tirar dinheiro, porque este Governo se comprometeu a não aumentar os impostos. Se a gente não vai aumentar imposto...São R$200 bilhões! Eu gostaria, realmente, de trazer esse debate para o Parlamento.
A Federal de Rondonópolis, a questão dos campi, sim, vamos checar.
15:28
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Criação dos cursos de Medicina.
A gente tem um desafio, não somente porque hoje estão produzindo 35 mil médicos, houve a expansão dos cursos de Medicina. A princípio eu sou a favor de expandir mais, até para desestimular os cursos de Medicina na fronteira do Brasil. Hoje a gente tem um contingente de 150 mil brasileiros que fizeram ou fazem cursos de Medicina na fronteira, em outros países, e depois abre-se toda a questão do Revalida. Faculdades que custam R$200 – Medicina é uma faculdade cara –, R$300 por mês, e que acabam não tendo hospital universitário. Esse brasileiro acaba obtendo um diploma no exterior, aqui num país vizinho nosso, Bolívia e Paraguai principalmente, e cria-se um problema. Então, a princípio, sim, é uma coisa que casa com a outra.
O Senador Luiz do Carmo perguntou se já deu tempo de cortar o orçamento. Não, eu não estou cortando, não fui eu que cortei. Se eu já tive tempo para analisar, para cortar o orçamento? É um contingenciamento e ele veio do Ministério da Economia. Então, eu falei algumas vezes durante a apresentação.
Perguntou da creche também, enfim.
A Senadora Soraya comenta o fim da questão doutrinária. Concordo.
Educação domiciliar eu acho que tem que ser um livre arbítrio dos pais, quem coloca os filhos no mundo tem sempre que ter a primazia na questão da educação. Eventualmente existem pais e mães desnaturados, infelizmente isso acontece e, para isso, o resto da sociedade tem que garantir o direito individual da criança de ter a sua plena capacidade potencializada pela vida dela. Eu concordo contigo, ao mesmo tempo em que a gente tem que dar a liberdade. Se o pai e a mãe estão educando bem os filhos, quem somos nós para interferir nisso? Que direito a gente tem se está indo tudo bem? Não é o que eu faria para os meus filhos, não é o que eu fiz com os meus filhos, não é o que eu quero para os meus filhos, acho importante a interação, mas eu tenho que respeitar o direito do próximo para ter o meu respeitado. Isso é da Bíblia.
Estado mínimo. A princípio eu tenho uma afinidade. Eu não sou a favor de acabar com o Estado de forma alguma, nem acabar com o mercado. Se o Estado não tivesse importância ou o se mercado fosse ruim... Não falta inimigo em nenhum dos dois lados, há um monte de gente que quer acabar com os mercados e nunca conseguiu. Por quê? Porque ele gera bem-estar para a humanidade. E o Estado também, muita gente tentou acabar com ele, mas ele possui certas atividades que, se a gente não tiver o Estado, a gente não consegue entregar. Eu acho que o Brasil chegou a um ponto de esgotamento do modelo atual do Estado. Então, é mais profundo do que isso, é simplesmente olhar para os números: "Traz aqui, está faltando dinheiro". "Traz aqui, mostra, abre as suas contas. Mostra para mim para onde é que está indo a despesa, o dinheiro suado dos impostos que a gente paga, suado!"
Fora de Brasília está muito difícil a vida, é muito difícil. Essa realidade aqui de Brasília, arborizada, ruas bonitas, não é essa realidade para as pessoas, não é a realidade do Brasil. O pessoal está gritando, maravilha! Traz as contas aqui, traz aqui. Está faltando dinheiro? Vamos ver se não dá para buscar R$20 milhões. Vinte milhões é muito dinheiro, R$5 milhões é muito. Os R$1 mil do pagador de impostos têm que ser respeitados, os R$500 têm que ser respeitados. O Bolsa Família é menos do que isso, a gente tem que respeitar, concordo com a senhora.
Testar o voucher com creches. Talvez seja um caminho, a ideia do voucher é uma ideia polêmica, mas tem efeitos positivos em vários países. Então, eu gostaria de fazer um teste até a gente conseguir montar uma rede, colocar, em um primeiro momento, o voucher, seria uma ótima abordagem e a gente vai monitorando para ver.
As fraudes das listas das universidades. A gente está aberto ao diálogo. Podem conversar com a gente, vai ser um prazer.
15:32
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E quanto às contas das universidades, eu acho que sim, eu acho que os Parlamentares, principalmente nesta Comissão, deveriam chamar os reitores para mostrar os números deles. O pessoal que está falando que está faltando dinheiro, por favor, mostre para a gente aqui, venha mostrar os números. Abram o balanço das universidades, dessas torres de marfim que custam, na média, R$1 bilhão por ano.
Senador Rodrigo, eu teria o maior prazer de participar na quinta-feira. A gente está mandando os nossos principais executivos do MEC, o Decotelli, do FNDE, que tem tudo a ver. Eu preciso ver a minha agenda. Realmente está um nó a minha agenda, mas não vai faltar oportunidade para a gente conversar.
Ensino a distância para o ensino básico. De novo, eu não acho que seja o ideal, mas eu respeito pais que criam bem os filhos. O que a gente precisa é monitorar se essa criação e educação dos filhos está sendo bem feita.
Duzentos mil estudantes com diploma falso de ensino a distância é um problema, eu estou sabendo disso. É caso de polícia, não é? É mais caso de polícia do que de educação.
Reitores, contingenciamento, água e luz. De novo, vamos mostrar os números. Traz aqui, vamos ver o que está acontecendo.
Escolas militares. Dentro do orçamento deles.
Senador Styvenson Valentim, o Chile, assim, mesmo outros países utilizam voucher. Os estudos que eu vi é que são instrumentos interessantes. Não sei se para tudo vale, mas para várias situações específicas eu acho interessante.
O orçamento do MEC vem caindo. Olha, o que acontece a gente até mostrou na apresentação: não é que o orçamento do MEC vem caindo; o orçamento do MEC subiu ao longo dos anos, só que ele subiu nas universidades federais. Em todas as outras áreas caiu. E, dentro disso, subiu muito na folha de pagamentos. Então, hoje o MEC é uma grande folha de pagamentos, e, com a ausência de crescimento econômico no Brasil, a arrecadação sempre decepcionando, o que foi sendo contingenciado – e aí o senhor está certo – foram as despesas discricionárias. Isso está na apresentação. Então, o orçamento do MEC não caiu. Ele subiu nas universidades federais, subiu bastante. Ele está principalmente lá, pagando a folha de pagamentos. Então, quanto a gente passa para o FNDE por ano? Quinze bilhões. Quanto a gente gasta com professor aposentado de universidade federal? Quinze bilhões. É uma realidade isso e vai continuar aumentando. Então, por isso que vale a pena a gente abrir a discussão.
A questão da Universidade Federal do Rio Grande do Norte afeta o terceirizado, mas, de novo, se fosse uma empresa, o corte seria muito mais dramático. A gente manda embora, é muito mais pesado na iniciativa privada, é muito mais incerto, é muito mais duro. E de onde vem esse dinheiro? Vem da iniciativa privada, porque a gente paga imposto.
E o que fazer para reverter tudo isso? É o que eu comentei aqui. Eu acho realmente, eu acredito realmente que, se a gente aprovar a nova previdência, a gente consegue finalmente decolar, ter um crescimento econômico, abrir um novo capítulo da história do Brasil, deixando para trás esses anos de sofrimento, de estagnação, de recessão, de crise.
Então, resumidamente, é isso.
Eu agradeço muito a oportunidade, Presidente. O senhor foi muito acolhedor, muito educado.
O SR. RODRIGO CUNHA (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PSDB - AL) – Presidente...
O SR. ABRAHAM WEINTRAUB – Gostei muito.
Alguém? Eu estou já interrompendo? Não sei se...
O SR. RODRIGO CUNHA (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PSDB - AL) – Não, chamei a atenção do Presidente apenas.
O SR. PRESIDENTE (Flávio Arns. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - PR) – O Senador Rodrigo Cunha também tem direito à réplica.
O SR. ABRAHAM WEINTRAUB – Então, desculpa. Perdão.
15:36
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O SR. PRESIDENTE (Flávio Arns. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - PR) – Assim como o Senador Styvenson também.
O SR. ABRAHAM WEINTRAUB – Mas é que eu queria agradecer, porque foi de uma gentileza, de uma amabilidade aqui fantástica.
O SR. RODRIGO CUNHA (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PSDB - AL) – Bem, Ministro, não vou me aprofundar nas respostas que foram dadas, mas numa delas sim, porque é algo de que eu estou tratando, pelo menos há quatro anos, muito de perto, que é a questão dos alunos que cursaram ensino a distância e que estão com diploma na mão e não conseguem validá-los, de nenhuma forma. É um caso de polícia. Tem que ir preso que fez isso, não tenho dúvida nenhuma. Mas vamos falar das pessoas, dos alunos que comprovam que cursaram aquele período. Inclusive a fiscalização também cabe ao MEC; fiscalizar e permitir que isso acontecesse. Então, estamos diante de um problema social que afeta mais de 200 mil pessoas.
Apesar de a Polícia ter a sua responsabilidade – e vai ter, há procedimentos abertos –, mas invoco o MEC. Inclusive não foi essa a postura que o MEC também teve na audiência pública que realizamos sobre isso, pelo menos assim publicamente não foi falado. Pelo contrário, disse que estava avançando muito para tentar reaproveitar de alguma outra forma, porque, inclusive, foram chancelados pelas universidades esses cursos. Há muitos diplomas chancelados pelas universidades de maneira falsa.
O SR. ABRAHAM WEINTRAUB – O senhor tem razão.
(Soa a campainha.)
O SR. ABRAHAM WEINTRAUB – Eu acho que a gente tem que buscar uma solução para essas pessoas.
O SR. RODRIGO CUNHA (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PSDB - AL) – Ah, eu agradeço, porque V. Exa. disse que era apenas um caso de polícia.
O SR. ABRAHAM WEINTRAUB – Não, eu não falei... É um caso principalmente de polícia. É estelionato o que fizeram com essas pessoas, mas vamos tentar buscar uma solução.
O SR. RODRIGO CUNHA (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PSDB - AL) – E, por fim, sobre os institutos federais, também me chegou uma demanda. Não sei se V. Exa. tem conhecimento, pelo pouco tempo que está à frente, mas há seis reitores eleitos há um bom tempo que estão aguardando suas nomeações. Seis Estados aqui: em Alagoas, na Bahia, no Amazonas, no Tocantins e no Acre... Então, se V. Exa. não tem conhecimento, que...
O SR. ABRAHAM WEINTRAUB – Tenho conhecimento.
O SR. RODRIGO CUNHA (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PSDB - AL) – Tem conhecimento. E qual é a expectativa? Se há uma data específica, um momento específico ou se há algum tipo de entrave? Se V. Exa. também pudesse esclarecer.
O SR. ABRAHAM WEINTRAUB – Não, não há entrave. A gente está só avaliando o melhor momento para fazer as nomeações. Eu acho que hoje os ânimos estão muito exacerbados, e a gente está esperando baixar um pouco para fazer as nomeações, mas eu estou sabendo. Existem universidades também que estão na mesma situação. Estamos só esperando assentar um pouco a poeira.
O SR. PRESIDENTE (Flávio Arns. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - PR) – Muito bem.
Eu até gostaria só de pegar essa expressão, como Presidente em exercício da Comissão de Educação, Cultura e Esporte, de que "os ânimos estão muitos exacerbados", não é? E é função de todos nós fazer com que haja paz, segurança, tranquilidade, perspectivas. Eu faria um apelo ao Sr. Ministro, no sentido de esclarecer algumas coisas para as instituições de ensino superior, baseado nisso.
Primeiro, deixar muito claro de que é contingenciamento. Eu falava isso com o Ministro antes da nossa audiência, que é contingenciamento. Isso significa o quê? Que há muitas pessoas no MEC que estavam falando que o recurso do ensino superior iria para a educação básica, e isso não é contingenciamento, isso é outra destinação dos recursos – ou que seriam utilizados de outra maneira. Então, deixar claro para as comunidades acadêmicas, de uma maneira geral, isto que o senhor falou aqui, que é contingenciamento.
15:40
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Segundo, dar assim aquela importância – o Senador Rodrigo também falou isso –, a valorização do ensino superior, porque todos os profissionais que nós temos no Brasil – e temos profissionais excelentes, médicos, engenheiros, pedagogos, fisioterapeutas – são formados no ensino superior. Então, a sociedade precisa, sim, da sua parte, ter isso: "Olha, eu quero valorizar o ensino superior." Porque se a gente quiser melhorar a educação básica, a gente precisa do ensino superior. Então, a gente quer – não é, Ministro? – valorizar da educação infantil à pós-graduação, com um olhar bastante especial para a educação infantil, ensino fundamental e ensino médio. Então, primeiro, é deixar claro para a sociedade isso.
Segundo, valorizar o ensino superior.
Terceiro, se existem dúvidas sobre transparência, prestação de contas, recursos, eu acho que em todas as áreas da sociedade a gente tem de melhorar permanentemente, seja no Legislativo, no Executivo, no Judiciário, e as universidades têm de melhorar. Chamar os reitores, diretores aqui e fazer com todos eles uma reunião. Vamos conversar juntos, vamos fazer juntos, vamos ver como estamos, onde estamos e aonde queremos chegar.
Então, eu acho que temos de desarmar espíritos, construir caminhos de paz, de segurança. E até usando a sua expressão, os espíritos estão muito exacerbados. O que a gente pode fazer para mudar essa situação?
Nesse sentido, o apelo que faço como Presidente da Comissão e como professor da Universidade Federal do Paraná, licenciado em função do mandato – conheço muito bem o reitor, os professores e a direção, são pessoas da mais alta qualidade. –, é a gente fazer isto, dizer, de uma maneira geral: "Olha, reitor, é contingenciamento. A gente vai fazer todo o esforço possível para descontingenciar. Venham juntos. Vocês são importantes. O Brasil precisa da pesquisa, do ensino, da extensão, das instituições de ensino superior. Vamos discutir esse assunto?"
É chamar. Você pode fazer isso. Permita-me chamá-lo de você, mas você pode fazer isso, chamar a turma aqui e discutir. As soluções para o Brasil a gente acha em conjunto ou a gente não vai achar soluções. Então, a gente conta com isso.
O SR. ABRAHAM WEINTRAUB – Eu concordo com o senhor. Eu tive a oportunidade, o privilégio de conversar com o senhor há umas três semanas. A gente escutou o conselho que o senhor passou para a gente. Já temos 40 reitores que vão falar conosco...
O SR. PRESIDENTE (Flávio Arns. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - PR) – Mas chamar em conjunto.
O SR. ABRAHAM WEINTRAUB – Vamos chamar também em conjunto.
O SR. PRESIDENTE (Flávio Arns. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - PR) – Dá uma "brigaiada", mas...
O SR. ABRAHAM WEINTRAUB – Estamos chamando também os Secretários estaduais e municipais.
Isso que o senhor comentou é fundamental. A gente precisa valorizar o ensino superior, até porque faculdade de Pedagogia é ensino superior.
O SR. PRESIDENTE (Flávio Arns. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - PR) – Claro!
O SR. ABRAHAM WEINTRAUB – E se a gente não tiver faculdade de Pedagogia valorizada trazendo... A gente precisa atrair os jovens mais brilhantes para serem professores da educação básica, infantil, fundamental.
15:44
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Então, eu concordo 100% com o senhor. Se o senhor escrever isso, eu assino embaixo.
Muito obrigado de novo.
É sempre um prazer ter contato com o senhor. O senhor é um cavalheiro.
O SR. PRESIDENTE (Flávio Arns. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - PR) – Obrigado.
Nós vamos, como Comissão, mandar um documento colocando isso, não como uma exigência, mas como uma reflexão conjunta de como a gente ter um espírito mais tranquilo dentro das comunidades acadêmicas. Está bem, Ministro?
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Flávio Arns. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - PR) – Então, está bom. Muito bem.
Agradeço o Dr. Antonio Vogel, Secretário-Executivo; Arnaldo Barbosa de Lima Júnior, do ensino superior; Carlos Nadalim, também da Secretaria de Alfabetização; as demais pessoas do MEC que aqui estiveram no decorrer desta audiência pública; o pessoal da Comissão, que se desdobrou para atender bem; os amigos todos que estão aqui.
Quero também dizer o seguinte: que o Sr. Ministro Abraham Weintraub... Estou pronunciando certo?
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Flávio Arns. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - PR) – Uma vez que o Sr. Ministro compareceu à Comissão para apresentar as diretrizes e programas prioritários da sua pasta, declaro prejudicados os Requerimentos nºs 29, 30, 31 e 36, de 2019.
Há outro requerimento que a gente tem que discutir com o Senador se ele foi atendido pelo debate que aconteceu no dia de hoje.
Nada mais havendo a tratar, agradeço todos e todas e declaro encerrada esta audiência pública.
Obrigado.
(Iniciada às 11 horas e 02 minutos, a reunião é encerrada às 15 horas e 46 minutos.)