08/05/2019 - 12ª - Comissão de Desenvolvimento Regional e Turismo

Horário	Texto com revisão

09:28 R	O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PSDB - DF) - Havendo número regimental, declaro aberta a 12ª Reunião, Extraordinária, da Comissão de Desenvolvimento Regional e Turismo da 1ª Sessão Legislativa Ordinária da 56ª Legislatura. Antes de iniciarmos o nosso expediente, informo que solicitei, nos termos da Instrução Normativa nº 9, de 2017, a degravação da presente reunião para que o que aqui for falado pelos convidados e debatido pelos nobres pares fique registrado nos Anais desta Casa. Informo aos pares que, nos termos do art. 89, IV, do Regimento Interno do Senado Federal, esta Presidência designa os Senadores Zequinha Marinho, Elmano Férrer e Lucas Barreto como membros titulares e a Senadora Eliziane Gama e os Senadores Chico Rodrigues e Plínio Valério como suplentes da Subcomissão temporária para acompanhamento das obras da Usina de Belo Monte. Então, a Subcomissão temporária de acompanhamento das obras da Usina de Belo Monte terá como titulares Zequinha Marinho, Elmano Férrer e Lucas Barreto e, como suplentes, Eliziane Gama, Chico Rodrigues e Plínio Valério. A Presidência do Senado será informada dessa decisão e a instalação da Subcomissão será agendada. Comunico que realizaremos, amanhã, 9 de maio, às 10h, no Plenário 13, audiência pública para debater sobre os estudos realizados pela CPRM Serviço Geológico do Brasil, no Estado de Roraima. O evento atende ao Requerimento nº 09/2019-CDR, de autoria do Senador Chico Rodrigues, subscrito por mim e pela Senadora Zenaide Maia. Expediente. Conforme pauta previamente distribuída, esta reunião é destinada a debater a venda da Transportadora Associada de Gás (TAG) pela Petrobras. Atendendo ao Requerimento nº 21/2019-CDR, de autoria do Senador Jaques Wagner e com minha subscrição, esclareço que adotaremos os seguintes procedimentos: cada expositor terá quinze minutos para fazer a sua exposição; em seguida, abriremos a fase de interpelação pelos Senadores e Senadoras inscritos, dentro dos assuntos tratados, dispondo cada um de cinco minutos, assegurado igual prazo para a resposta, após o que poderá ser contraditado pelo prazo de dois minutos, concedendo-se o mesmo tempo para a tréplica; a palavra aos Senadores e Senadoras será concedida na ordem de inscrição, intercalando-se oradores de cada partido. Antes de conceder a palavra aos convidados, informo que as participações dos cidadãos em nossa audiência serão recebidas pelos seguintes canais: Portal e-Cidadania, que pode ser acessado a partir do site da Comissão, e pelo Alô Senado, 0800-612211. Convido imediatamente a compor a Mesa o Sr. Paulo César Ribeiro Lima, ex-Consultor Legislativo da Câmara dos Deputados, que também representará a Associação dos Engenheiros da Petrobrás (Aepet). Podem bater palmas aqui para animar a reunião. (Palmas.) Convido também o Sr. Deyvid Bacelar, Diretor Jurídico da Federação Única dos Petroleiros (FUP). (Palmas.)
09:32 R	Convido também o Sr. Manoel Carnaúba, representante do setor produtivo do Nordeste. (Palmas.) Convido também o Sr. Marcus Cavalcanti, Secretário de Infraestrutura da Bahia, representante do setor público do Nordeste. (Palmas.) Bem, foram convidados também representantes da Petrobras e da ANP, que, por motivo de força maior, não puderam comparecer neste momento. O Governo Federal... Eu vou passar a V. Exa., mas o Governo Federal... Quero agradecer, porque eu falei ontem, lá no ministério, e infelizmente o Secretário de Petróleo e Gás está viajando, mas assumiu um compromisso: quando o Senador Jaques Wagner quiser, eles estão dispostos a vir aqui conversar sobre isso, sem nenhuma dificuldade. Mas passo a V. Exa., que é o autor do requerimento. O SR. JAQUES WAGNER (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - BA) - Senador Izalci, eu agradeço a palavra. Cumprimento a todos os convidados, a V. Exa., os colegas Senadores aqui presentes. É para registrar só a postura da Petrobras, até porque V. Exa., por concordar, fez questão de subscrever o requerimento. Então, não se trata de nada de oposição necessariamente, até porque a convocação desta reunião é exatamente para esclarecer. Eu digo sempre que combinado sai barato. Esse tema já tem demanda judicial, está com o Ministro Lewandowski, com o Ministro Fachin, e quanto mais você estimula ou se esconde, por assim dizer... E eu não estou falando do ministério, quero ressalvar a figura do Ministro, com quem eu tenho a melhor das relações, mas a Petrobras se acha, como muito se achou, um Estado dentro do Estado. Então, ela, hoje, não dá nem satisfação, Presidente. Eu acho, realmente, de uma indelicadeza e - permita-me o termo - de uma burrice, porque aqui você tem representante do setor público, do setor privado, evidentemente do setor laboral, e a Petrobras poderia estar aqui para dizer: "Olha, nós entendemos que a venda é boa por isso, por isso e por isso". Se não tem coragem de debater, é porque é uma caixa de chumbo fechada, não querem abrir qual é o problema. Então, só faço questão de registrar. Meu estilo é muito educado, para o bem e para o mal, mas eu prefiro manter aqui. Eu já estou com 68 anos. Papagaio velho, ou já aprendeu a falar, ou não aprende mais. Só não. Ele fica com inveja, porque ele tem mais de 70, Presidente. (Risos.) Mas, para registrar, eu faço questão de registar. Eu sei do esforço de V. Exa. ontem, inclusive, como membro da base de sustentação. Falei com o Ministro Fernando. Ele também achou um absurdo, mas vamos fazer essa reunião, e depois, se alguém da Petrobras ou do próprio ministério, que estava em viagem, exatamente em um encontro sobre gás, puder esclarecer... Mas faço o registro, na minha opinião, da falta de delicadeza e de respeito à Casa, na ausência total da Petrobras. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PSDB - DF) - E eu faço das palavras de V. Exa. as minhas palavras. Concedo a palavra ao primeiro expositor, o Sr. Paulo César Ribeiro Lima, para fazer a sua exposição.
09:36 R	O SR. PAULO CÉSAR RIBEIRO LIMA - Bom dia a todos. Queria agradecer aqui ao Senador Jaques Wagner pela iniciativa; ao Senador Izalci Lucas, Presidente da Comissão, por ter atendido prontamente a essa nossa demanda; à ex-Senadora Ideli Salvatti, que tem trabalhado muito junto com a gente, no setor de petróleo, e a Eva, que tem sido uma lutadora em defesa dos interesses públicos do Brasil, e agora está com o Senador Jaques Wagner. Agradeço também aos amigos da Aepet, da Câmara, da Advocacia Garcez, especialmente ao Presidente da Aepet, que me indicou, o Sr. Felipe Coutinho, e ao Éder Melo, da Advocacia Garcez. Queria fazer uma homenagem também aqui a dois grandes homens públicos, que são o Diomedes Cesário e o Fernando Siqueira, que foram Presidentes da Aepet. O Diomedes Cesário, eu costumo dizer que é a dignidade em forma de pessoa. E, muito particularmente, agradeço à minha esposa, Luiza, aqui presente, pela revisão e pelas sugestões. Então, eu vou falar rapidamente aqui. Cumprimento os Senadores presentes. É muito importante a presença dos senhores, da Senadora, para se fazer esse debate. Eu vou falar rapidamente sobre os aspectos legislativos, o histórico dessa privatização e a ausência de mérito. Eu não estava pensando em falar de ações junto ao Poder Judiciário, mas, se der tempo, eu vou falar também. Bem, a primeira coisa que é preciso deixar muito claro aqui é que o Brasil tem uma lei em vigor, que é a Lei 9.491, de 1997, que veda a privatização da Petrobras explicitamente. A Petrobras não pode ser privatizada por lei. E como o art. 3º dessa lei cita especificamente as atividades de exploração, produção, refino e transporte, essas atividades não podem ser privatizadas. Também são vedadas, por essa lei, as privatizações da Caixa, do Banco do Brasil e da Eletrobras e subsidiárias, por meio da Lei 10.848, que tirou essas empresas do PND, que é o Plano Nacional de Desestatização. Em 2016, essa lei, de certa forma, foi recepcionada pela Lei 13.304, que respaldou tudo o que está na Lei 9.491. Agora, em alguns casos, não há vedação legal. Empresas podem ser privatizadas. E eu vou citar aqui o caso das empresas distribuidoras da Eletrobras. Eu não vou entrar aqui no mérito, mas não há vedação para que as distribuidoras da Eletrobras fossem privatizadas. Está certo? Mas, para elas serem privatizadas, há todo um ritual. Então, há o Decreto 8.893, houve o edital do BNDES, falando todas as regras da privatização. A licitação é uma obrigação, há uma audiência pública para cada uma das distribuidoras, e tudo isso devidamente registrado no Diário Oficial da União, no site do BNDES e até em jornais de grande circulação. O que eu quero dizer com isso é que a privatização é uma decisão política. Se o Congresso Nacional quiser alterar a Lei 9.491, não há problema nenhum: altera e privatiza a Petrobras, as subsidiárias. Eu estou dizendo o seguinte: essa lei está em vigor, e ela não está sendo respeitada. Deixo bem claro isso. A privatização da Petrobras não está sendo uma decisão política; está sendo uma decisão única e exclusiva da atual administração da Petrobras, sem nenhum respaldo legal. Há um certo respaldo do TCU que eu vou detalhar aqui mais à frente, está certo? Então, o que aconteceu no Brasil, com a Lei das Estatais? De fato, essa lei, inconstitucionalmente, na minha visão - e essa é a visão do Ministro Ricardo Lewandowski -, permite a venda de ações sem licitação. Essa lei, de certa forma, reproduziu o que já existia na 8.666. Era parceria, era venda minoritária, mas aí aproveitou-se desse deslize e começou-se a privatizar sem licitação.
09:40 R	O art. 29, inciso XVIII, é o que estabelece essa venda sem licitação. E veio o Decreto 9.188, que regulamentou essa dispensa de licitação. No entanto, houve a decisão cautelar do Ministro Ricardo Lewandowski, no âmbito da ADI 5.624, que estabeleceu muito claramente: no caso de perda de controle acionário, ou seja, no caso de privatização, há necessidade de licitação. Então, nenhuma privatização pode ocorrer com base no Decreto 9.188, e a Petrobras está privatizando a TAG com base nesse decreto, o que é uma afronta, na minha visão até grosseira, à decisão do Ministro Ricardo Lewandowski. Então, a Petrobras ignorou a existência da Lei 9.491 e conduziu o processo de privatização da TAG com base nesse decreto. Então, a privatização da TAG está sendo feita hoje sem amparo legal em decreto e até afrontando decisão do Ministro Ricardo Lewandowski. Ela foi decidida exclusivamente pela administração da estatal. Aqui a gente tem um grave problema. Eu sempre fui defensor do Tribunal de Contas da União, que tem relevantíssimos serviços prestados ao País e é uma instituição seríssima, mas aqui o Tribunal de Contas da União tem que me desculpar, porque o Acórdão 442, de 2017, é uma afronta, na minha visão, ao próprio País. É um ato arbitrário em que o Tribunal de Contas acertou com a Petrobras como as empresas seriam privatizadas, sem nenhum respaldo legal. Então, aqui eu penso que esse acórdão não honra nem a história do TCU, nem o Ministro Ubiratan Aguiar, que tanto lutou para que o Decreto 2.745 não fosse aplicado pela Petrobras, que na minha visão também é um decreto inconstitucional. Mas o fato é que, de certa forma, o TCU e a Petrobras acertaram uma sistemática. E o Decreto 9.188 - os senhores podem verificar lá -, basicamente, foi elaborado com base no acórdão do TCU. Agora, apenas a Petrobras, que eu conheça, está usando esse acórdão. Houve um acórdão similar, o TCU também autorizando a Eletrobras, e a Eletrobras se negou a utilizar o acórdão do TCU e foi para o procedimento previsto em lei. Então, aqui, é uma acusação até meio séria, mas eu faço esta acusação: esse acórdão do TCU precisa ser questionado junto ao Supremo Tribunal Federal. Eu, como simples engenheiro, elaborei uma minuta de mandado de segurança para a gente tirar da ordem jurídica do País, da ordem administrativa, esse acórdão do TCU. A TAG é uma empresa fantástica, com 4,5 mil quilômetros de gasodutos na Região Nordeste e Norte. Eu já trabalhei na construção desses gasodutos - eu já fui engenheiro da Petrobras -, que têm uma capacidade de transporte gigantesca, importantíssima para o País. Mas, em 8 de maio de 2018, a Petrobras esclareceu que iria vender a TAG, e esse processo competitivo seria alinhado às orientações - olhem só: orientações! - do TCU, e atende aos procedimentos previstos no Decreto 9.188. Felizmente, em 3 de julho, o Ministro Ricardo Lewandowski falou: "Não pode ser feita a privatização sem licitação". E a Petrobras recuou e suspendeu a venda da TAG.
09:44 R	Mas, neste ano, já no novo Governo, a Petrobras retoma a venda da TAG, e não só da TAG, mas da Ansa também e da formação de parcerias em refino, que também são privatizações, porque se cria subsidiária e vende o controle de 60% das refinarias. Também são ilegais: privatização das refinarias, ilegal; Ansa, ilegal; e TAG, ilegal. Infelizmente, o Presidente do Superior Tribunal de Justiça cassou uma decisão de um colegiado, que é a 4ª Turma do Tribunal Regional Federal da 5ª Região. Mas isso aí, todo esse processo foi questionado numa ação popular, antiga no TRF5, quando não se estava nesse contexto de leis de estatais, de decisão do Ministro Ricardo Lewandowski. Mas, então, a Petrobras retomou o processo, e houve uma decisão - que na minha visão também foi equivocada - de um Presidente do Superior Tribunal de Justiça que de certa forma deixou correr o processo - mas, eu estou dizendo, no âmbito ou num contexto completamente diferente do atual. Então, no caso da TAG, houve uma alienação de 90% da participação da Petrobras. A TAG é uma subsidiária integral da Petrobras, então os gasodutos são da Petrobras. Quero cumprimentar a Senador Ideli... Então, vendeu para o grupo Engie, por esse fundo canadense. O valor da transação é de US$8,6 bilhões. Eu peguei os contratos, analisei os contratos, e cheguei aqui a um valor presente da despesa que a Petrobras vai ter com a venda da TAG. Ela recebe US$8,6 bilhões, mas o valor presente das despesas - nos meus cálculos e a gente pode discutir isso aqui - é de US$12,44 bilhões. Por quê? Hoje esse custo de transporte da Petrobras é um custo meio fictício. Por quê? Porque a Petrobras contrata o serviço de transporte da TAG, e ela paga para a TAG. Então, a TAG dá lucro. A TAG tem uma receita, e a Petrobras tem uma despesa, mas, no consolidado do grupo, o que é despesa para uma é receita para a outra, estão todas no mesmo grupo. Agora, vendendo a TAG, não: aqui passa a ser despesa; a Petrobras vai ter uma despesa, e grande, porque o lucro da TAG é alto. E essas empresas não pagaram US$8,6 bilhões de graça. Elas pagaram US$8,6 bilhões por quê? Porque elas estão garantidas pelo contrato ship-or-pay, que garante a receita... O SR. OTTO ALENCAR (PSD - BA) - Dr. Paulo, o senhor poderia estimar o lucro da TAG por ano? O SR. PAULO CÉSAR RIBEIRO LIMA - O lucro da TAG, que eu utilizei aí, em 2017 foi coisa de R$6 bilhões; em 2017 foi coisa de R$4 bilhões. O SR. OTTO ALENCAR (PSD - BA) - Por ano? O SR. PAULO CÉSAR RIBEIRO LIMA - Por ano. O SR. OTTO ALENCAR (PSD - BA) - R$6 bilhões? O SR. PAULO CÉSAR RIBEIRO LIMA - R$6 bilhões, isso em 2017 - aliás, em 2016. Em 2017, foi de R$4,4 bilhões. (Intervenção fora do microfone.) O SR. PAULO CÉSAR RIBEIRO LIMA - Em reais. Foi em cima desses números que eu cheguei a esse valor presente de US$12,44 bilhões, porque eu peguei o de 2017. Mas é em reais. Agora, isso vai ser despesa para a Petrobras. Hoje, de fato, não é despesa. Por quê? Porque a Petrobras paga, mas a TAG dá lucro, e está todo mundo no mesmo grupo, não é? Então, agora eu vou falar um pouquinho de mérito. Não há mérito nessa venda. Na minha visão não há mérito. De fato, a Petrobras tem um papel dominante, mas, no setor de produção, o que aconteceu com o Brasil em 1997? Foram quinze rodadas no regime de concessão e cinco rodadas no regime de partilha. O pré-sal brasileiro, as áreas estratégicas já estão todas licitadas, e a Petrobras em muitas não participa e, em quase todas, ela é minoritária. No consórcio de Libra, ainda no Governo do Partido dos Trabalhadores, a Petrobras teve uma participação de 40%.
09:48 R	Então, qual é o futuro da produção de gás do Brasil? São muitos produtores, totalmente diversificados. Agora, de fato, os campos maduros lá da Bacia de Campos, Marlim, Roncador... A Petrobras está até vendendo participação, vendeu a participação em Roncador, em Marlim, mas vendendo participação pequena. A Petrobras ainda é realmente dominante na Bacia de Campos. Mas no pré-sal, na Bacia de Santos, é regime de concorrência. Então, quanto ao futuro do gás no Brasil, vai ser produzido principalmente no pré-sal e por meio de consórcios. Então, são consórcios em que a empresa às vezes nem participa ou, se participa, é minoritária. Então, esse monopólio, de certa forma, já foi relativizado. Agora, de fato, é importante que se aproveite melhor o gás natural do Brasil. Eu vou dar um número aqui que é até meio chocante. Olha, no mês de março de 2019, foram produzidos 115 milhões de normais metros cúbicos por dia. Desse total, apenas 57 milhões foram disponibilizados para a sociedade brasileira. Mais de 35,8 milhões de metros cúbicos por dia foram injetados. Isso é maior que a vazão do contrato do gasoduto Brasil-Bolívia, que é de 29 milhões, 30 milhões de metros cúbicos por dia. Está certo? (Soa a campainha.) O SR. PAULO CÉSAR RIBEIRO LIMA - Então, é muito importante que o gás do pré-sal seja de fato aproveitado. E é preciso o que... (Intervenção fora do microfone.) O SR. PAULO CÉSAR RIBEIRO LIMA - Injetado é o seguinte... O SR. JAQUES WAGNER (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - BA. Fora do microfone.) - Reinjetado. O SR. PAULO CÉSAR RIBEIRO LIMA - Não, é porque na estatística eles colocam gás injetado porque o gás que injeta às vezes é diferente do que é produzido porque você separa uma parte, não separa outra. Então, são gases diferentes. Então, o injetado aí não é só o gás natural, mas aqui eu estou considerando... Esses 35,8 são só gás injetado. A reinjeção também tem o CO₂, que é o gás carbônico. Então, o que a Petrobras... O SR. JAQUES WAGNER (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - BA. Fora do microfone.) - Volta para o posto. Tem que falar português mais claro. O SR. PAULO CÉSAR RIBEIRO LIMA - É, volta para o posto. Então, o que a Petrobras fala? O argumento da Petrobras é o seguinte... O SR. OTTO ALENCAR (PSD - BA) - Volta para o posto e às vezes vai para queimada, na Bahia mesmo se queima o gás lá, não se canaliza o gás. O SR. PAULO CÉSAR RIBEIRO LIMA - Aqui eu não pus a queima. Eu só estou colocando... Nessa estatística, tem também o volume de gás queimado. Agora, a Petrobras alega que, se ela injetar o gás junto com CO₂, ela aumenta o fator de recuperação. Então, o gás está sendo injetado, na minha visão, no interesse da Petrobras, dos parceiros da Petrobras privados, porque isso maximiza o VPL (Valor Presente Líquido). Isso não tem a ver com uma política pública de aproveitamento do gás, nada disso. Isso é uma questão exclusivamente financeira. Então, o gás é injetado. Eu penso que, se o gás é injetado no interesse da Petrobras, para aumentar o fator de recuperação - o que não ocorre na Bacia de Campos, na Bacia de Campos o gás não é injetado -, no interesse da Petrobras, na minha visão, devia haver pagamento de royalties, e não há pagamento de royalties. A Petrobras produz o gás, aproveita o gás e não paga royalties porque o gás é reinjetado. Então, eu penso que isso pode ser uma fonte importante de receita se a gente cobrar royalty, já que está tendo uso comercial. Se aumenta o fator de recuperação... O que é fator de recuperação? Se você injeta... A Petrobras usa muito uma técnica que é injeção alternada de gás e água. Na Bacia de Campos, é só injeção de água, não tem injeção de gás.
09:52 R	Eu já fui engenheiro, já trabalhei muito com reservatório na Petrobras, essa é a minha área, já tenho até umas patentes nesta área de reservatórios, então, é o seguinte, não acho que a exploração do pré-sal está sendo feita com foco no interesse público, na minha visão. Eu acho que esse pagamento dos royalties poderia ser uma fonte importante de receita, até para investimentos na malha de gasodutos do Brasil, mas não está havendo esse pagamento de royalties. A lei realmente garante à Petrobras, aos consórcios e às empresas o não pagamento, isso está previsto em lei. Com relação ao segmento de transporte, grosso modo, o que é o setor de gás natural? É a exploração e produção, transporte e distribuição. Então, no caso do transporte aqui é monopólio natural. Isso aqui é regulação. Todo monopólio natural é regulado, quem fixa tudo é o órgão regulador, é o Poder Executivo, isso aqui não tem nada a ver com Petrobras. Se a ANP decidir que a tarifa de transporte é tanto, é tanto. Isso está previsto em contrato. Então, culpar a Petrobras aqui por ser monopolista não faz o menor sentido. E eu digo até mais, a Engie e o fundo canadense vão recuperar os 8,6 bilhões pagos. Quando você faz uma regulação econômica em cima de custo, a Petrobras pode, realmente, reduzir a tarifa de transporte. Vamos dizer que seja próximo de US$2 por milhão de BTU. A Petrobras pode praticar uma tarifa mais barata porque esses dutos já estão amortizados. A Engie jamais fará isso, ela vai ter que recuperar esses 8,6. Então, aqui, com a privatização da TAG, vocês esqueçam qualquer possibilidade de redução de tarifa de transporte. Se é US$2 por milhão de BTU, é disso para cima. Quando vencerem os contratos, aí é que vai haver uma reivindicação junto ao órgão regulador para que se aumente essa tarifa. Não vão cair nesse canto da sereia de que o problema é o monopólio da Petrobras. Não é. Eu digo o seguinte: a Petrobras, hoje, é uma grande oportunidade que está sendo jogada fora, de se reduzir o custo da tarifa de transporte. Eu estava conversando com o meu amigo aqui, o Manoel, e eu vou além, acho que o preço também da molécula... Porque aqui tem a tal da molécula... (Soa a campainha.) O SR. PAULO CÉSAR RIBEIRO LIMA - Eu acho que tem que ser regulado também, tudo tem que ser regulado no gás natural. Isso aqui é interesse público. Mas, então, a Petrobras já vendeu a Nova Transportadora do Sudeste; não vai baixar a tarifa, não existe essa possibilidade. A TAG... Eu estou com receio aqui de comprometer a apresentação dos outros. Vou dar uma adiantada aqui. Vou falar aqui da distribuição. Também aqui não tem sentido nenhum culpar a Petrobras, isso aqui é uma regulação, é um monopólio dos Estados, está lá no art. 25, §2º. É monopólio dos Estados, quem fixa a tarifa, preço, distribuição e tributos estaduais são os Estados. Não interessa se é a Petrobras ou não! No caso das distribuidoras estaduais, a Petrobras tem até participação acionária em muitas distribuidoras estaduais, mas isso aqui, culpar a Petrobras e exigir que ela saia disso, isso não vai resolver absolutamente nada. Está nas mãos dos Estados.
09:56 R	Então, grosso modo, vamos dizer aqui, pouco menos da metade é o custo da molécula, talvez cerca de uns 13% sejam o custo do transporte, uns 17% aí sejam o custo da distribuição, e ainda vêm o ICMS e PIS/Cofins. PIS/Cofins são 9,25% e o ICMS varia de 12% a 25%. Há Estado que cobra 25%. Há Estado que, simplesmente, mata. Então, se a gente fizer uma conta grosseira aqui, vamos dizer que a gente esteja lá com US$6, US$5 a molécula. Entram, do transporte, mais US$2 por milhão de BTU, já vai para US$7, US$8. Depois, entra lá, na distribuição, com os 17%, vão mais uns US$3, já vai para US$10, US$11. Entra o ICMS, vai para US$14, US$15. (Soa a campainha.) O SR. PAULO CÉSAR RIBEIRO LIMA - Isso já está inviabilizando a produção de gás no Brasil e o aproveitamento do gás. Eu vou avançar, porque, senão eu... Aqui eu podia falar muito, há muitas ações. A gente está fazendo o possível e o impossível para barrar. Está nas mãos do Supremo Tribunal Federal acabar com o arbítrio, no caso, aqui, até do Tribunal de Contas e da Petrobras. Está na mão do Supremo, nós estamos na mão do Supremo. Nós precisamos fazer muita conversa, discussão técnica. Aqui não há nada de ideologia. Isso aqui é discussão técnica. Nós já fizemos ação popular, reclamação constitucional. O SR. JAQUES WAGNER (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - BA) - Paulo, só para... O Presidente tem sido benevolente... O SR. PAULO CÉSAR RIBEIRO LIMA - Muito. Eu até agradeço aqui a tolerância. O SR. JAQUES WAGNER (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - BA) - Não concentre tanto na parte jurídica, porque essa não depende de nós, está fora desta Casa. Eu acho mais importante o que você tem feito, tecnicamente colocar o que é prejuízo, o que é lucro, porque eu acho que... O SR. PAULO CÉSAR RIBEIRO LIMA - Mas eu penso que o Congresso pode ter uma importância muito grande junto ao Tribunal de Contas... O SR. JAQUES WAGNER (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - BA) - Por isso que cabe a nós, lógico. O SR. PAULO CÉSAR RIBEIRO LIMA - ... e ao Supremo Tribunal Federal. Mas hoje a bola mesmo está com o Ministro Fachin. Há uma reclamação constitucional que está com ele, e o Ministro Fachin pode impedir essa arbitrariedade. Então, é muito importante uma atuação junto ao Ministro Fachin, questionar o acórdão do TCU. Eu já vou para as conclusões aqui. Então, nós estamos num cenário de ilegalidade, de inconstitucionalidade, de arbítrio. Cabe aos Ministros do Supremo impedirem essa privatização ilegal. A privatização elimina qualquer possibilidade de redução de tarifa. A Petrobras está sendo privatizada sem decisão política e, simplesmente, a administração da Petrobras resolve: "Eu vou vender a TAG". E privatiza a TAG, ilegalmente. Quero agradecer, peço desculpas aqui por ter extrapolado, mas agradeço muito a atenção de vocês. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PSDB - DF) - Agradeço ao Sr. Paulo César e já passo, imediatamente, a palavra ao Deyvid Bacelar, também para fazer sua exposição. O SR. DEYVID BACELAR - Bom dia, Senador Izalci. Agradeço aí pela oportunidade. Quero saudar cada companheiro e companheira que estão aqui presentes, os Senadores, a Senadora Zenaide; o Senador Lucas; o Senador Jean Paul, que já há algum tempo discute conosco essas questões de petróleo e gás; o Senador Otto Alencar, bom baiano, da nossa terra; o nosso companheiro, o querido Jaques Wagner, Senador também lá da Bahia, foi dirigente sindical, Deputado Federal, Governador por dois mandatos, por sinal, eleito no primeiro turno nessas duas vezes. Conseguiu reeleger o nosso companheiro Rui Costa também por mais duas vezes em primeiro turno e ajudou a mudar a cara de toda a Bahia, sem dúvida alguma. Estou vendo aqui o Deputado Federal Joseildo Ramos. Quero saudar também o Secretário Marcus, lá da Bahia também, o Manoel, o Paulão, querido Paulão, que tem nos ajudado muito aqui, nessa luta contra a entrega do patrimônio público e das riquezas naturais que são do povo brasileiro.
10:00 R	E saúdo cada petroleiro que está aqui presente, da FUP, do Sindipetro SP, Sindipetro PR/SC, companheiro Nelson Santos; o Ineep, que nos ajudou nessa apresentação; a H-6 também; a Veredas; e também aqui a Denise, querida, da CNQ. Antes de entrar no tema, Senador, trago à nossa memória uma privatização que voltou à mídia nos últimos meses. Lembro aqui que, no dia 6 de maio, ou seja, anteontem, nós tivemos 22 anos de privatização da Vale, uma grande empresa brasileira que, infelizmente, foi vendida a preço de banana em 1997, por apenas R$3,3 bilhões na época - lembro que somente as reservas minerais que a Vale tinha na época valiam mais de R$100 bilhões -, literalmente a preço de banana. Infelizmente, essa privatização que ocorreu naquele ano traz uma série de prejuízos para a sociedade brasileira. Estamos falando do maior acidente de trabalho na história do nosso País e do mundo, estamos falando de um desastre ambiental gigantesco e estamos falando de problemas diversos que a Vale traz não somente para aquela região de Minas Gerais, mas para todo o Brasil. E ainda hoje nós estamos lutando contra esse tipo de privatização: agora, infelizmente, também no Governo de Jair Bolsonaro, que está avançando com o Programa Nacional de Desestatização. Há algumas coisas que nós iríamos trazer aqui pela FUP - e aqui deixo um abraço do companheiro José Maria Rangel, que é o Coordenador-Geral da Federação -, mas o companheiro Paulão já trouxe várias informações. Então, vamos apenas destacar algumas delas. É importante lembrar que a TAG, a Transportadora Associada de Gás, é uma empresa, como disse o Paulão, controlada pela Petrobras, 100% da Petrobras, e é um dos ativos com o maior valor agregado de todo o plano de privatização que hoje a empresa coloca para o mercado. Infelizmente, mesmo após essa decisão do Ministro Lewandowski - e vamos apenas ler um trecho dessa decisão para que nós saibamos o que o Ministro está falando -, a empresa mantém esse processo de venda. Palavras do Ministro Lewandowski: "A venda de ações de empresas públicas, sociedades de economia mista ou de suas subsidiárias ou controladas exige prévia autorização legislativa sempre que se cuide de alienar o controle acionário. [Assim também] a dispensa de licitação só pode ser aplicada à venda de ações que não importem a perda de controle acionário." E aqui estamos falando da perda de controle acionário, estamos falando da venda, da entrega a preço de banana também de 90% das ações da TAG, como aqui colocou o Paulão, a um valor insignificante diante das receitas que a própria TAG tem hoje. Isso demonstra um sério descumprimento de uma liminar que ainda está válida. Nós tivemos recentemente contato com o Ministro Lewandowski no sentido de provocá-lo, porque essa liminar dele está sendo descumprida pela atual gestão da Petrobras. Alguns Senadores, Senadoras, Deputados e Deputadas estiveram lá com ele. Estaremos também conversando com o Ministro Fachin, já que Lewandowski passou essa demanda para ele. O Ministro Fachin concorda com a nossa linha de argumentação, e esperamos que alguma decisão venha do STF nesse sentido, resguardando a soberania nacional.
10:04 R	Essa política de privatização, Senador, tem desmontado essa grande estrutura que foi construída em ouros governos, principalmente do Lula e da Dilma. Estamos falando de 4,5 mil quilômetros de gasodutos no País que integram todo o Sudeste até a Região Norte do País com o controle da Petrobras de todas as suas operações. Como o Paulão colocou, a NTS já foi vendida, infelizmente. a preço de banana: estamos falando aqui de um valor recebido pela Petrobras de apenas R$6,2 bilhões. É bom lembrar que, em apenas 18 meses - em apenas 18 meses! -, a Petrobras vai pagar isso em aluguel dos gasodutos. Esse alerta foi feito pela FUP antes do processo de venda, esse alerta foi feito pela Aepet antes do processo de venda, mas, mesmo assim, essa venda a preço de banana foi feita, e hoje a Petrobras vai pagar mais do que recebeu pela venda da NTS, Nova Transportadora do Sudeste. E, agora, com a NTN, que é muito maior do que a NTS, Senador - falo do nosso Nordeste -, a Petrobras mais uma vez vai pagar essa conta. E aqui cálculos do próprio Paulão, somente os lembrando novamente: num período de 25 anos, a Petrobras vai pagar, pelo uso desses gasodutos, US$12,4 bilhões. Repetindo: US$12,4 bilhões para usar esses gasodutos pelos quais estão pagando apenas US$8,6 bilhões. Isso, por ano, dá uma despesa para a Petrobras - e aqui foi perguntado pelo Senador Lucas - de US$1,38 bilhão. Então, esse valor que a empresa está recebendo, infelizmente, vai ser pago através de aluguel, como aconteceu com a NTS. A TAG está presente hoje nas Regiões Norte, Nordeste e Sudeste do País e é responsável pelo transporte do gás natural. Lembrando, como o Paulo colocou: o gás natural é importante nessa transição para uma energia mais renovável, mais sustentável, mais limpa. Entregar isso para a iniciativa privada e sem o controle da Petrobras é fazer com que, como aqui colocou o companheiro Paulão, o custo disso seja muito mais alto, principalmente para as indústrias que utilizam o gás natural e também para a população que já o utiliza nos seus próprios veículos. Os custos de logística são determinados para viabilizar a colocação do gás natural no mercado e, justamente por isso - aqui relembrando mais uma vez as grandes obras que foram feitas no País -, o BNDES, Deputado Joseildo - ele sim -, ajudou no financiamento dessas obras todas que foram feitas com mais de R$20 bilhões que saíram para custeio dessas obras que foram realizadas, ou seja, o Estado brasileiro investe, a Petrobras investe e, agora, entregamos isso para a iniciativa privada por um valor irrisório, muito menor do que os investimentos que ali foram feitos. E já para ir concluindo: se nós permitirmos que a Petrobras vá se retirando paulatinamente como tem feito do setor de gás, nós colocaremos em risco os investimentos que são cruciais para o desenvolvimento desse setor em todo o País, porque a iniciativa privada não fará investimentos vultuosos como esses que são feitos pelo Estado brasileiro e pela própria Petrobras.
10:08 R	Temos um exemplo claro, que está em voga agora por sinal, com relação ao refino brasileiro. A quebra do monopólio estatal do petróleo - e aqui para desmentir o Presidente da empresa, Roberto Castello Branco, que, por sinal, foi meu colega no Conselho de Administração nos anos de 2015 e de 2016 - caiu em 1997. Então, qualquer empresa multinacional, qualquer petrolífera gigantesca como a Exxon, como a Shell, como a Chevron, como a BP, poderia vir aqui, ao País, e construir novas refinarias. Quem fez isso de lá até cá? O Estado brasileiro, através da Petrobras, com duas refinarias, que, infelizmente, ainda não foram concluídas, no Rio de Janeiro e também no Estado de Pernambuco. A Petrobras tem se pautado no desinvestimento de setores importantes, como o de gás natural, para apresentar resultados financeiros positivos. E aqui só um destaque: o que vai para a mídia é o alto endividamento da Petrobras. E aqui não somente o Paulão, mas a Aepet, o Ineep e a FUP têm colocado que, por sinal, a meta já foi alcançada em tempo recorde, agora, da desalavancagem na empresa, que já está dentro dos parâmetros que essa nova gestão colocou, e não há necessidade alguma de mais vendas de ativos para reduzir o endividamento da empresa. Por sinal, essa desalavancagem, como a Aepet e como o Ineep já colocaram, poderia ser feita de forma mais tranquila. Em vez de três anos, como foi feita - a meta foi alcançada -, poderia ser feita em seis anos, sem necessidade de vender todos os ativos que já foram vendidos. Isso pode impactar severamente na integração da Petrobras como empresa não mais somente de petróleo e gás, mas de energia; pode impactar nos seus custos logísticos, como aqui foi colocado pelo Paulão, e na eficiência do funcionamento da própria empresa, tendo em vista que ela, como a maior produtora de petróleo e gás no País, agora vai ficar à mercê da gestão desses grandes gasodutos de uma empresa privada. Registramos aqui que a Petrobras tem, sim, uma forte geração de caixa e não precisa vender nenhum desses ativos que hoje estão postos à venda. A venda da NTS já está causando prejuízos à companhia. E a venda da NTN, Senador, vai causar prejuízos não somente à Petrobras, mas também às indústrias brasileiras e à população brasileira. Para concluir mesmo, lembro aqui, Paulão, que, infelizmente, o Conselho de Administração da Petrobras - e, na última assembleia geral ordinária dos acionistas da Petrobras, estava presente a União - facilita ainda mais esse processo de privatização, sem transparência alguma para a sociedade. Por quê? Conforme o estatuto social da empresa preconizava, qualquer venda, Senador, deveria ser feita a partir de uma confirmação em assembleia geral extraordinária para que seus acionistas, tanto os minoritários quanto os majoritários, que é a União, se posicionassem e tivessem ciência de todo o processo de privatização. Então, houve uma mudança fazendo com que essas privatizações agora não mais passem por uma assembleia geral extraordinária, mas fiquem restritas apenas à Diretoria Executiva e ao Conselho de Administração da Petrobras, quando perde a sociedade, perde o povo brasileiro, porque nem mesmo as privatizações que estão em andamento estarão claras, transparentes para a sociedade, tendo em vista que - e isto é muito contraditório por sinal - há uma sanha com relação ao combate à corrupção, e deve haver, e há uma sanha com relação a compliance dentro da empresa, mas, na contramão disso, se toma uma decisão como essa tirando a transparência desse processo de privatizações.
10:12 R	Ratificando, Senador Jaques Wagner: esse processo de venda da TAG é prejudicial para a Petrobras, é prejudicial para a indústria nacional, é prejudicial para a população brasileira e, por tabela, é prejudicial para o Brasil. Com certeza, nós da FUP estaremos aí envidando todos os esforços necessários para que essa venda respeite pelo menos a decisão do Ministro Lewandowski com relação às privatizações que deveriam, sim, passar aqui... (Soa a campainha.) O SR. DEYVID BACELLAR - ... pelo Poder Legislativo. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Jaques Wagner. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - BA) - Eu agradeço a participação do Sr. Deyvid Bacellar, representando, dizendo genericamente, o lado laboral da companhia. Concedo a palavra agora ao Sr. Manoel Carnaúba para sua exposição. O SR. MANOEL CARNAÚBA - Bom-dia a todos. Bom-dia, Senador Jaques Wagner, a quem agradeço pelo convite, assim como à sua assessoria em nome da Eva Chiavon. Muito obrigado pelo convite, por esta oportunidade de podermos discutir um pouco este cenário do gás no País, em especial a venda do TAG. Srs. Senadores e Senadoras e meus colegas da Mesa, nós estamos num momento em que a indústria brasileira, em especial a indústria nordestina, vem passando por muito sofrimento. Em especial, a indústria química, a siderúrgica e toda aquela que precisa de energia vêm sofrendo demais por sua baixa competitividade. Os Estados Unidos hoje têm gás natural a um preço da ordem de US$3 o milhão de BTU, enquanto aqui no Brasil, no Nordeste em especial, como o colega Paulo César mencionava, o preço do gás é da ordem de US$12 a US$13 o milhão de BTU. Com isso, a indústria química volta para os Estados Unidos, a indústria siderúrgica volta para os Estados Unidos, e a indústria brasileira perde. Não é novidade, os senhores sabem, que nós perdemos, na Bahia, Senador, a Metanor; perdemos, mais recentemente, as fábricas de fertilizantes, uma área estratégica para o País - o celeiro de alimentação do mundo praticamente deixa de fabricar fertilizante. Isso tudo por quê? Porque o nosso gás natural não é competitivo. Nós não temos energia competitiva no Brasil. Nós estamos fora da rota dos investimentos. Nós não temos como continuar nessa situação. A indústria sofre muito. Além disso, nós temos um déficit de energia no Pais gigantesco. Todos nós sabemos da necessidade de grandes investimentos para atender a essa demanda crescente de energia. No Nordeste, os estudos recentes da EPE sinalizam a necessidade de pelo menos de 6,1 GW de energia que devem ser construídos ou ofertados, de energia firme.
10:16 R	Lembro que energia firme é aquela energia que, a qualquer hora, eu aciono o interruptor e ela me atende. O Nordeste hoje, graças a Deus, é um celeiro de geração de energias renováveis, como energia eólica. A Bahia é um exemplo disso. Vamos ter a liderança na geração de energia eólica agora. A energia solar está cada vez crescendo mais... O SR. PRESIDENTE (Jaques Wagner. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - BA) - É só para chamar atenção que nós temos uma Senadora do Rio Grande do Norte para... É para não criar um ciúme aqui! (Intervenção fora do microfone.) (Risos.) O SR. MANOEL CARNAÚBA - Sem competição, Senadora! (Risos.) (Intervenção fora do microfone.) O SR. MANOEL CARNAÚBA - Dois a um! A verdade é que essas energias são importantíssimas e mudam o cenário do Brasil, mantendo essa vanguarda de sustentabilidade, mas, infelizmente, essas energias não estão disponíveis 24 horas por dia, 365 dias no ano. Nós temos o período de chuva, nós temos o dia e a noite, e isso faz com que essa energia flutue na sua produção. E, para que tenhamos essa energia estável, nós precisamos da geração de base, como nós chamamos. As alternativas para isso estão na geração hidráulica ou na geração termoelétrica. Na geração hidráulica, infelizmente, nós já exploramos quase a totalidade da sua capacidade, e nos resta, então, a geração termoelétrica. Infelizmente, nós não temos tido o gás de que precisamos para essa geração. Hoje, com essa política que nós temos de acesso ao gás, ele não chega para nós a um preço competitivo. Nós temos dificuldade de acesso. E, quando eu digo acesso ao gás, é mesmo que venhamos a pagar o preço que está hoje, de US$13 a US$14 o milhão de BTU; ainda assim, não temos essa disponibilidade. O Brasil, como o colega Paulo mencionou, tem uma produção superior a 100 milhões de metros cúbicos/dia, mas nós não temos isso disponível para a indústria. Uma parte é reinjetada, e o consumo hoje é da ordem de 57 milhões. Se tivéssemos o acesso a esse gás de forma competitiva, rapidamente, eu tenho certeza disto, nós poderíamos dobrar essa demanda de gás. A realidade é que o pré-sal está nos ofertando esse gás. E por que esse gás não está na indústria? Por que esse gás não está disponível para a sociedade? Porque nós não temos acesso aos dutos, nós não temos acesso de forma competitiva a esse gás. A Petrobras contrata o volume do gasoduto, mas ela não usa 100% disso. Ela tem 100% do duto contratado, mas não usa 100% desse volume. E a empresa privada não pode usar o duto. Por que isso? Porque nós não temos regulação no País para acesso a esse duto. Então, nós temos um problema muito grave de regulação. Eu concordo plenamente com o Paulo quando ele fala que nós precisamos estar atentos para que não venhamos a substituir a Petrobras pela iniciativa privada permanecendo no mesmo cenário que nós temos hoje. Isso não vai resolver nada! Não é dessa forma que o preço do gás vai baixar. O preço do gás só vai baixar se viermos a ter competição, e a competição passa pela regulação. Então, eu insisto na necessidade que nós temos de regulação.
10:20 R	Nós temos, além do pré-sal, que já é uma realidade, uma expectativa muito grande, Senador, com a Bacia de Alagoas e Sergipe: é, comprovadamente, uma reserva de gás importantíssima! E é com essa reserva de gás que nós contamos para suprir essa demanda de energia que está latente no Nordeste brasileiro. Nós precisamos trabalhar para que o que está acontecendo hoje na região do Rio de Janeiro e de São Paulo, na região do pré-sal no Sudeste brasileiro, não se repita no Nordeste brasileiro, que as empresas venham fazer a opção por reinjetar o gás em vez de levar o gás para a costa e gerar riqueza com esse gás. Quando as petroleiras exploram os campos do pré-sal, o gás representa alguma coisa como 6% de receita. A grande parcela está no petróleo. O gás é sempre uma opção para ela - representa pouco, se comparado. Os números, lógico, são gigantescos, sempre falamos de bilhões de dólares. Mas o potencial que esse gás, na hora em que ele chega à costa, na hora em que ele é disponibilizado para a sociedade, tem de gerar riqueza é enorme. Então, nós precisamos trabalhar, neste momento, é numa regulação forte para o setor. Nós precisamos de regulação em âmbito federal. E, mais uma vez, eu vou concordar com o colega Paulo César e Deyvid quando dizem que nós precisamos também de regulação em âmbito estadual. Não adianta ter só a regulação em âmbito federal se não mudarmos a regulação em âmbito estadual. Hoje nós temos o monopólio das empresas de distribuição de gás nos Estados, o que também contribui para que nós não tenhamos uma competição que vai trazer competitividade para o País. O gás tem, como eu disse, um potencial muito grande para o País como matéria-prima - e aí eu estou olhando, Senador, a produção de uma cadeia química importantíssima. Hoje a nossa cadeia química sofre muito. Chegamos ao ponto de a petroquímica na Bahia estar importando frações de gás dos Estados Unidos para poder tornar-se minimamente competitiva com os produtos que são hoje produzidos nós Estados Unidos. A Braskem mudou uma parte da sua central de matéria-prima para que ela possa operar hoje com frações de gás natural - eu estou falando aqui de etano e de propano, Marcus - que vem importado dos Estados Unidos ou de Trinidad e Tobago, para que ela possa ser minimamente competitiva com as resinas, com os polietilenos e com os polipropilenos que são produzidos nos Estados Unidos, na Arábia Saudita e naquela região do Golfo do México. Então, nós temos que estar muito atentos a isso.
10:24 R	Nós temos também um potencial muito grande do gás no setor de transporte, um setor ainda pouco explorado, e, para nós que falamos de sustentabilidade o tempo todo, essa é uma tônica não só da indústria, mas de toda a sociedade. O gás tem um papel extremamente relevante a desempenhar aí para o setor de transporte, e há esse ponto que eu já mencionei do gás como combustível para a geração de energia. Então, concluindo, eu queria enfatizar a nossa visão da necessidade de se criarem as condições de regulação para que nós possamos, se vier a se concretizar essa privatização, não ter uma troca de monopólio: sairmos da Petrobras para um monopólio privado. Como o colega falou, aí redução de preço nós não vamos ter nunca mais. A gente precisa é de competição, com regulação, para que a gente possa ter efetivamente gás natural em condições competitivas no País e, com isso, a gente possa atender a demanda que a sociedade tem não só por energia, mas por produtos muito mais competitivos. Essa é a minha exposição inicial e, mais uma vez, muito obrigado. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PSDB - DF) - Agradeço ao Manoel e já passo imediatamente ao próximo expositor, Marcus Cavalcanti. O SR. MARCUS CAVALCANTI - Quero saudar aqui o Senador Lucas, Presidente desta Comissão; saudar o Senador Jaques Wagner - eu tive a honra e privilégio de ser o seu Secretário de Infraestrutura durante um ano, substituindo o Senador Otto Alencar -; saudar a ex-Ministra e ex-colega Secretária Eva Chiavon; meu conterrâneo, ex-Prefeito de Alagoinhas, Deputado Joseildo, aqui presente; o Deyvid, o Paulo, o Manoel. Quando eu saudei Joseildo... Eu lembro que a gente diz na Bahia, Senador Wagner, que a Petrobras nasceu na Bahia: o primeiro campo de petróleo foi na Bahia, foi em Lobato, Oscar Cordeiro - na série da Petrobras, a primeira refinaria foi na Bahia; os postos maduros do Recôncavo, que o Deyvid tanto reclama. Ouvindo o início das exposições dos meus colegas de Mesa, a gente vê que o Estado brasileiro, independentemente do governo, colocou sobre os ombros da Petrobras fazer com que este País tivesse toda essa estrutura de exploração, comercialização, refino, industrialização - lembrando a indústria petroquímica, de onde Carnaúba vem - de petróleo e seus derivados de petróleo. Essa foi uma responsabilidade transferida a uma empresa estatal, com sócios privados, sem que estivesse muito claro, ao longo dos cinquenta e poucos anos, qual era a política que o governo passava à Petrobras. Era obrigação da Petrobras e a Petrobras sempre tinha que socorrer. Crise, racionamento de energia: Petrobras foi socorrer, fornecendo gás para que fosse gerada energia etc. Proálcool: Petrobras. Então, todo esse processo se passava, de alguma maneira, direta ou indiretamente - a maioria das vezes, até direta -, pela Petrobras, seja ela fazendo investimento, seja ela disponibilizando combustível, seja ela dotando estrutura de transporte ou de comercialização nisso. E hoje a gente tem aqui uma discussão deste momento, que passa por uma redução do patrimônio da Petrobras - desalavancagem, para desalavancar a dívida -, que é uma discussão importante, mas é misturada, como aqui neste caso da venda dos gasodutos, como se isso fosse uma oportunidade de redução do preço do gás. Não é, e ficou claro aqui pelas palavras. E não vejo, em nenhum momento, alguém falando nesse sentido. Então, nós estaremos correndo risco de sair do controle de uma empresa estatal para o controle de uma empresa privada, ou monopólio patrimonialista de uma empresa privada.
10:28 R	E foi falado muito aqui que falta de regulação. Uma preocupação que nós sempre tivemos na Bahia - eu fui presidente do conselho de administração da companhia estatal, e hoje ela é vinculada à secretaria onde sou secretário - era com a coisa que o Carnaúba falou, que é o gás matéria-prima. Os derivados de petróleo e gás são muito nobres para a gente estar só pensando como alternativa a de serem queimados, injetados ou reinjetados. Ele desenvolve uma cadeia industrial toda. A Braskem - que fez uma planta no México dentro de uma política do Governo do México em que ele fixou uma redução do preço de fornecimento do nafta para a Braskem - venceu uma licitação e se associou a um outro agente e ela receberia nafta por um preço abaixo do preço da cotação internacional para que fosse industrializado. A Bahia é o maior consumidor de gás matéria-prima. A planta da Braskem consome, de gás matéria-prima, aproximadamente 15% do que é comercializado na Bahia - só a Braskem! -, fora outras empresas que já fecharam suas atividades. O mais recente é o caso da Fafen, de fertilizantes. O País está abrindo mão neste momento de ser um produtor de insumos agrícolas. E, no fundo, o fertilizante, como dizem os técnicos, é a forma sólida de transporte do gás, é um gás em estado sólido. E nós não vemos nenhuma outra ação do Governo para definir qual é a política para o gás; ele fica trabalhando que o problema vai ser o gasoduto, o problema vão ser as margens das distribuidoras, o problema é o monopólio patrimonialista, digamos, da Petrobras, dos terminais. Foi a Petrobras que, dentro de uma política pública, supriu o fornecimento de gás do Brasil quando o Brasil passou por algum momento sem ter. Hoje a perspectiva do Brasil é ter gás em abundância, e o dado apresentado pelo Paulo aqui já demonstra que hoje nós já o temos lá na Bacia de Campos, eles são injetados novamente no poço. Existe outro dado também que é uma preocupação nossa na Bahia. Nós abrimos a primeira chamada pública para que uma empresa de distribuição de gás no Estado pudesse comprar gás que não fosse da Petrobras. Conseguimos preços competitivos do gás. Já temos um fornecimento de gás sendo feito em pequena quantidade, e passaremos a ter uma quantidade maior a partir de dezembro deste ano, no caso aqui - acho que foi Deyvid que falou -, de um bloco que foi a leilão pela ANP que foi vencido por um grupo privado, e esse grupo assinou um contrato de venda de gás para a distribuidora. Temos tentado usar estruturas da Petrobras, mas vamos para um ponto em que falta regulação. Nós ficamos muito preocupados no Estado da Bahia... Inclusive nós entramos com uma ação à época, o Governo do Estado, que suspendeu a venda de parte do capital, de 42% do capital, da Gaspetro, que são as sócias da distribuidora, que é nossa sócia na Bahiagás, ao grupo Mitsui. E qual foi a nossa preocupação? O grupo que comprou a Gaspetro é o nosso sócio na distribuidora. Então, em termos de controle do capital da empresa - não controle acionário, porque ela continua estatal -, ele está hoje, na sua maior parte, com um grupo investidor privado. Isso dá uma dificuldade...
10:32 R	Primeiro, a gente entendia que poderia ser uma burla no nosso acordo de acionistas, que deveria ser ofertado aos outros acionistas de maneira igual o direito de compra daquela parte das ações. A segunda questão é a da governança da empresa, pois, a partir do momento em que uma empresa que comprou a Gaspetro é nossa sócia também, ela vai ter influência no voto da Gaspetro dentro das decisões da empresa. E qual é a dificuldade disso? É que a gente tem que trabalhar, os Estados todos têm que trabalhar, principalmente os que têm empresas estatais e não estão privatizadas, porque na maioria dos Estados as empresas são estatais, um forte trabalho da agência reguladora para apuração real e efetiva da margem e um esforço através da agência do Governo para que a distribuidora invista não só nas estruturas de gasoduto, mas também na possibilidade de compra de gás. A venda dos terminais de transportes gera outra dúvida. Até um ano e meio atrás, na renovação dos contratos de venda de gás, nós tínhamos um preço de molécula que era um pouco maior, tipo 60, 40 o preço da molécula e o preço do transporte. Nos novos contratos, a Petrobras inverteu, aumentou essa diferença. Então, em números absolutos, a gente pagava 40 centavos por metro cúbico de transporte e passou a pagar 29 centavos por metro cúbico de transporte. E ele começou a fazer um jogo contábil no preço do gás, porque antes o preço do gás baixo viabilizava que a gente pudesse comprar o gás de alguém. Ele adotou essa nova fórmula, e a justificativa foi esta: de que a Petrobras faz hoje uma marcação de preço por preço de mercado e de oportunidade, não por preço de custo. Agora, o gás é interessante, porque se você não colocar em um tubo e tiver alguém ligado lá no final do tubo, não existe outro mercado. Hoje você pode liquefazer, mas você tem custo nesse sentido. O Carnaúba falou aqui muito bem: a nossa dificuldade é ter o marco regulatório para que tenhamos uma segurança de como nós vamos poder, no caso de uma distribuidora de gás, comprar o gás de alguém, colocar por que preço no gasoduto e receber para uso ou comercialização. Nós, no Estado da Bahia, defendemos e estamos iniciando um processo de audiência pública para o chamado direito de passagem. Embora nós, na companhia, tenhamos uma reação muito grande dos nossos sócios à liberação desse direito de passagem, nós temos casos, inclusive, em que a Petrobras utiliza disso, na Fafen, que é permitido pela lei do gás, em térmicas sem remunerar o Estado, o poder concedente. Por isso, inclusive, o Estado da Bahia já é vitorioso em uma ação na primeira instância, e está na segunda instância, cobrando essa não divisão da participação com os Estados. Mas aqui a preocupação que a gente tem como Estado é que a gente percebe que essa política de desinvestimento da Petrobras - e é uma discussão à parte se é conveniente ou não é, não é o momento aqui para essa discussão, embora ela permeie isso - está sendo usada como uma cortina de fumaça, talvez, para dizer que isso vai trazer a diminuição do custo do gás, e não vai trazer, porque, como o Paulo colocou, quem está comprando e investindo US$8,5 bilhões vai querer um retorno desse investimento. E esse investimento já está, se não 100% depreciado, em sua maior parte depreciado.
10:36 R	É interessante que a gente procura, e eu acho que esse deve ser um caminho, fazer com a política de distribuição de gás um modelo que já existe para o setor elétrico, em que existe setor privado fazendo transmissão através de leilão, como existem estatais fazendo também transmissão. Mas isso através de um processo transparente, não de venda de ativos. E o setor elétrico está muito mais bem regulado pela Aneel do que é remunerado de investimento. Se o setor elétrico decide que uma transmissora tem que colocar um barramento, colocar um outro transformador numa subestação, a Aneel já tem todas as formas de reequilíbrio econômico, e fica muito claro. E, de maneira muito clara, abre possibilidade: vou construir uma linha de transmissão ligando tal lugar, ponto A a ponto B: já tem um preço, é uma concorrência pública em que há participação nisso. O Paulo colocou até que na venda - aí é uma parte jurídica, vou passar superficialmente - dos ativos da Eletrobras, de que está se falando, está dentro de um processo isso. Então, nós temos aí, reforçando, uma dificuldade de regulação, e uma não clareza do risco desse contrato de venda, inclusive para a própria Petrobras. Eu conversava antes com o Paulo, ele acha que não tem, mas eu acho, pensando do lado do investidor, que o investidor só deve estar investindo com uma cláusula da Petrobras de que, se houver um risco regulatório, esse risco vai para o bolso da Petrobras. Então a Petrobras pode estar fazendo um desinvestimento com um caixa imediato, mas vai estar gerando uma despesa para ela maior, porque ela é hoje o maior utilizador dos gasodutos; ela é sócia de quase todos os poços, até como minoritária, pela lei de exploração do pré-sal, e também sem uma redução de preços significativa para a indústria e para usar o gás como uma ferramenta de desenvolvimento industrial do Brasil. Nós estamos perdendo atividade industrial - em todos os índices nós vemos que não é uma mazela do Estado da Bahia, mas do Brasil - para outros países por falta de uma energia competitiva para preço e insumos competitivos, quando nós os temos aqui no Brasil. Então, nós estamos naquela política até diferente do que a gente aprendeu lá na escola, quando as vantagens competitivas de uma região, de um país, por ter recursos naturais, faziam com que o país tivesse a possibilidade de crescer. Hoje nós estamos fazemos com que o industrial possa se instalar aqui, no México, ou em qualquer país, porque nós não temos essa competitividade. Por que o fertilizante mais barato é o da Arábia Saudita? O maior fabricante de fertilizante fica em cima de um poço de produção de gás, então ele consegue, ele simplesmente faz fertilizante em cima do poço, e o dono do poço está vendendo o gás tendo lucro, um lucro sobre o seu custo de produção, sobre um eventual preço de oportunidade. Eram essas colocações. Quero agradecer aqui a oportunidade de estar no Senado da República e parabenizar os Senadores por todo o trabalho que têm feito em prol do desenvolvimento do nosso País. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PSDB - DF) - Bem, passo agora, então, a palavra ao autor do requerimento, Senador Jaques Wagner. O SR. JAQUES WAGNER (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - BA) - Sr. Presidente, Sra. Senadora, Srs. Senadores, eu vou falar pouco, porque temos dois colegas aqui do Rio Grande do Norte que são também especialistas nessa área. Presidente, primeiro eu quero reafirmar o que lhe disse quando da proposta: não se trata de palanque político, eu acho que não é esse o papel. A eleição acabou em 2018; eu, triste, encaixo o resultado, mas continuo não querendo atrapalhar, principalmente meu País, a crescer. A luta programática eu perdi, no meu ponto de vista, como perdi em 1994, com a eleição do Presidente Fernando Henrique. E dizia a mesma coisa: a tese dele é de privatização. A nós cabe minimizar danos de uma privatização mal feita. Infelizmente, se transformou a privatização de 1995, do Presidente Fernando Henrique Cardoso, por erro nosso e oportunidade deles, em mera briga ideológica, que já tinha sido travada no processo eleitoral. E eu digo: quando você tem maioria, você exerce; quando você tem minoria, você compre o papel do Congresso: minimizar dano. É esse o meu papel aqui. Não concordo, mas eles ganharam a eleição. Na época, virou: dinossauros e modernosos na privatização. E fizemos, na minha opinião, a pior das privatizações, no sentido de que poderíamos, mesmo que privatizassem, ter dado muito mais retorno à sociedade brasileira por todo investimento feito em todas as estatais que foram privatizadas.
10:40 R	Aqui eu insisto, por isso minha crítica à ANP e à própria Petrobras - ressalvando, vou insistir, o ministério -: por que não vêm aqui esclarecer? Quem tem medo de debater é porque não tem segurança no que está fazendo. Eu acho que foram extremamente esclarecedoras, e nós fizemos questão de convocar, de convidar pessoas de áreas totalmente diferentes: laboral, um técnico superespecialista na área e na área legislativa do tema, um representante do setor público e um representando do setor privado. Não tem ideologia aqui. Cada um tem a sua, mas sabe aqui que não é necessariamente o momento de fazer isso. Nós estamos, Sr. Presidente, fazendo um processo de privatização, como já foi dito aqui, primeiro, ilegal, afrontando o Congresso Nacional. Segundo, ilegal, afrontando o Supremo Tribunal Federal, que deu uma liminar que agora foi remetida para o Ministro Fachin, que ainda não decidiu - a liminar está valendo. Terceiro, absolutamente obscuro. Não há licitação, não há esclarecimento, não se sabe qual foi o critério para se chegar ao valor, não se sabe como foi a negociação com a Engie. Se a égide é a do combate à corrupção, nada melhor do que transparência, porque ela previne corrupção. E qual foi a transparência desse processo? Zero! Na minha opinião, o pior, o que já foi dito aqui por todos. O meu colega e Senador do Rio Grande do Norte, que é especialista e empresário também dessa área... É verdade, eu sei reconhecer aqueles que sabem mais. Esta é a grandeza dos ignorantes: pelo menos reconhecer quem pode lhe ensinar alguma coisa. Existe a regulação. Por exemplo, quando se criou a agência, se dizia o quê? Esse é o Estado moderno, tem uma agência para ser respeitada. Tem algum grau de regulação na agência? E quem respeita? Ninguém. Fez-se o projeto de lei. Quem respeita? Ninguém, porque era a Petrobras. Então, repare o risco que nós estamos correndo. Se o monopólio estatal é ruim, todo mundo reconhece que pior é o monopólio privado, porque o monopólio estatal sofre pressão política, sofre pressão do Congresso Nacional. Quando vira monopólio privado... Eu tenho aqui meu investimento... E repare, Sr. Presente, eu fui membro do conselho da Petrobras. Na época, a guerra contra o preço da Petrobras... E os técnicos da Petrobras, que sempre foram ciosos na defesa dos interesses da companhia, diziam: "Não, nós precisamos, vamos dizer, ter o retorno do investimento feito..." Quando esse conhecimento era todo retornado ou quase todo retornado, ou seja, o ativo já foi todo pago, aí o que faz a Petrobras à custa do povo brasileiro? Vende aquilo que ela já reencaixou no caixa para receber duas vezes o que ela fez. Vou repetir: o preço do gás era justificado... Eu vi a briga da Presidenta Dilma com a Presidenta Graça Foster, porque todo mundo sabe que o preço do gás inviabiliza, seja como matéria-prima ou como fonte de energia. Inviabiliza. Eu tenho na Bahia uma empresa de alumínio fechada. Por quê? Porque o preço da energia inviabilizou. Eu tenho o fechamento de uma de metanol, com perda de emprego, de um produto nobre. O preço do gás inviabilizou. A justificativa: eu preciso recuperar meu ativo. Recuperou depois de alguns anos, agora cobra de novo ao vender. E, como já foi dito aqui, quem está pagando oito, seis bi, seja lá quanto for, vai querer o quê? Retornar o investimento feito. Se fosse o caso de privatizar, mais inteligente seria, já que o volume de quilômetros que nós temos de gasoduto é ridículo para o tamanho do País e para o volume de gás que nós temos aqui, principalmente com esse que vai chegar do pré-sal, seria muito mais inteligente, do ponto de vista da companhia, principalmente - afinal de contas a companhia tem um sócio majoritário que se chama sociedade brasileira -, seria muito mais inteligente chamar o sócio e dizer: "Você vai comprar 55% e não vai me pagar os 55%, você vai pagar investindo na companhia para ampliar a nossa rede".
10:44 R	A nossa rede é infinitamente menor do que a rede da Argentina e, se comparada à dos Estados Unidos, nem se fala. Então é óbvio que não adianta ter gás se eu não tiver como entregá-lo. A Petrobras se dá ao luxo, no caso, de ter uma unidade de regaseificação na Bahia que eu, como Governador, lutei muito para que ela pudesse o quê? Eventualmente, a depender do preço, trazer gás de fora, regaseificar e injetar no duto. A Petrobras se dá ao luxo de dizer: "Não, a unidade é minha, ninguém encosta aqui". Sergipe, graças a Deus, vai ter um investimento privado agora, até por conta da promessa da bacia de lá e de Alagoas, e vai ter uma mega unidade de regaseificação produzindo gás. Aí me perguntam: "Então por que você não compra gás da Bahia?" Porque não tem duto. Então, na minha opinião, é uma afronta! Está-se cobrando duas vezes da sociedade brasileira esse investimento e não se está produzindo aquilo, porque se alguém já desembolsa não sei quantos bi em dólares, vai dizer que vai esperar retornar algum capital de giro para poder fazer novos investimentos. Eu considero, Presidente, vou repetir o que eu tenho dito, que eu não estou aqui para atrapalhar Governo. Eu não vou ajudar, porque também sou oposição. Agora, não é possível a gente ficar silente num processo dessa natureza. Vou repetir: afronta o Congresso, a esta Casa, afronta o Supremo e, afronta a sociedade, porque não tem nenhuma transparência o que se está fazendo. Então como eu previa, felizmente eu agradeço a todos os convidados a contribuição, eu estou insistindo nisso, Excelência, porque, graças a Deus, a relação - eu sou base de oposição e V. Exa. é base do Governo - é para mostrar, como nós já tivemos vontade de conversar em outros temas, que não estou aqui discutindo ideologia. Eu estou discutindo aqui o futuro do Brasil. Eu já tenho empresas fechadas na Bahia por conta disso e tenho empresas com a boca olhando para a Bahia, querendo entrar, e que dizem: "Infelizmente, eu não posso entrar porque não tem gás". Então era esse meu depoimento, para deixar mais tempo para os colegas também poderem se manifestar. Eu agradeço a V. Exa. também a assinatura desta audiência. Obrigado. (Palmas.) O SR. IZALCI LUCAS (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PSDB - DF) - Obrigado, Senador. Eu vejo que é muito ruim quando você não tem o contraponto. Acho que não só esse assunto, qualquer assunto tem que ser discutido, tendo aqui prós e contra, pelo menos para esclarecer. Eu lamento realmente a ausência da Petrobras e da Agência Nacional do Petróleo. Passo a palavra ao nosso especialista, Senador Jean Paul. O SR. JAQUES WAGNER (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - BA) - Esse é. O SR. JEAN PAUL PRATES (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RN) - Pelo amor de Deus, que responsabilidade! Que responsabilidade vocês estão me dando! Tenho tanta coisa para falar que eu vou ter que ser muito breve. E vou economizar os prolegômenos, cumprimentando a todos na pessoa do Presidente Izalci. Meus amigos, anotei alguns pontos aqui das apresentações e outros que eu vou falar, ou pelo menos tentar explicar como é que funciona esse processo.
10:48 R	Paulo, parabéns! Deyvid, sempre! A todos os demais também. É isso mesmo. Nós estamos aqui reunidos para debater esse processo abertamente, de forma transparente. De novo, quero lamentar a ausência não só da Petrobras, como principalmente, neste caso, da ANP, porque é o órgão regulador que deveria estar aqui, deveria já estar acompanhando esse processo desde o início, e, pelo jeito, não está; vai esperar o processo chegar lá, como tem feito com outros processos, como o de venda de campos, etc., para poder simplesmente abençoar, provavelmente, esse processo. Eu quero comentar aqui algo importante sobre essa questão do órgão regulador, e por isso lamentar a falta da ANP aqui, em relação a uma coisa chamada monopólio natural, que eu tenho tentado catequizar aqui o tempo todo. Existem três tipos basicamente de monopólios. Dois são extremamente regulados, e eu vou explicar o porquê, e o terceiro deve ser abolido, deve ser realmente visto como uma coisa danosa para a economia. O terceiro, que é esse tipo, que foi o que a Standard Oil representou lá no Estados Unidos quando foi quebrada a lei antitruste americana, é aquele que é conquistado também por força de mercado, por uma dominância natural do mercado. Chega-se a um monopólio, um cara começa a dominar o mercado inteiro, então, você fica na mão, a coletividade fica na mão de apenas um vendedor. Outros dois são instituídos ou por lei, é o caso das distribuidoras de gás, das distribuidoras de energia, das distribuidoras de água, então, a distribuição nos locais, nas cidades ou num Estado... O Estado brasileiro, o poder constituído, o Governo estabelece uma região para aquele único agente operar, porque, com aquele monopólio, ele vai exercer os subsídios cruzados daquela atividade. Explicando esmiuçadamente, você vai fornecer água para um bairro pobre que às vezes deixa de pagar, que tem problemas de inadimplência, que tem perdas, etc., ou seja, vai ter prejuízo numa linha de água e vai cobrir esse prejuízo com o lucro de um grande cliente, no caso do gás, a tarifa pequena, mas volumosa de uma termelétrica. Por isso a gente enfatiza que as termelétricas devam pagar às distribuidoras de gás. Vai pagar uma linha de gás para um bairro mais desfavorecido, para uma região mais longe, até eventualmente para o desenvolvimento de um projeto, de um plano industrial, de um distrito industrial onde ainda não há locadores daquelas áreas. Enfim, esse é um monopólio local estabelecido em razão da escala. Então, um subsídio cruzado existe ali dentro. E existe um terceiro tipo, que é estabelecido por lei, pela Constituição, inclusive o nosso aqui, que o Ministro Paulo Guedes parece que elegeu como moinhos de Cervantes, como inimigo da cadeia produtiva, e algumas pessoas repetem isso. Aqui mesmo a gente repetiu um pouco isso, mas eu vou explicar como é errado, porque, na verdade, a razão de não desenvolver o mercado de gás na Bahia, no Rio Grande do Norte, no Rio de Janeiro e em São Paulo não tem nada a ver com o fato de existir o monopólio constituído das distribuidoras de gás; tem a ver com a simples falta de gás. Eu estava resgatando aqui um recorte de jornal de 2013 em que a Presidente Graça Foster, no Valor Econômico, dizia assim: "Não vai haver desabastecimento. Não se preocupem!". Mas subliminarmente estava a mensagem de que o mercado estava preocupado com falta de gás, porque não havia gás suficiente para que as distribuidoras massificassem gás natural veicular, gás industrial, gás para térmica. Na época dos grandes leilões de que as térmicas participaram, alguns hão de lembrar, havia uma grande preocupação em a Petrobras garantir o gás para essas térmicas. Muita gente corria lá na Petrobras, no Diretor Alcides, na Diretora Graça, e pedia: "Olha, eu quero um papel aqui que me diga que você vai me dar gás". E ela dizia: "Olha, eu não posso dar esse papel", ou "Eu tenho que atender esse, mas não posso atender aquele; eu tenho que estudar isso aqui porque eu não tenho gás para todo mundo".
10:52 R	Por quê? Na época nós tínhamos o Brasil ofertando 85 milhões de metros cúbicos de gás; 40 disso era nacional; 30 era a Bolívia - e aí lembro também aquele episódio da Bolívia que tanto se criticou: "Se ajoelharam à Bolívia, se sujeitaram ao interesse da Bolívia etc.". Mas se nós não tivéssemos esses 30 milhões naquela época, estaríamos bem pior. E 15 era de GNL. O GNL (Gás Natural Liquefeito) importado de navio nesse terminal a que o Senador Jaques se referiu vem de fora, vem da Nigéria, de Trinidad e Tobago, é um mercado internacional de gás liquefeito. Para fazer gás liquefeito tem que se gastar com terminal de liquefação, que é muito mais caro do que o terminal de regaseificação. Então quem recebe paga menos para receber e quem manda, quem exporta gás liquefeito paga muito mais para fazer isso. É uma atividade industrial que transforma o gás de uma commodity regional numa commodity global, mas só o gás liquefeito é commodity global. A outra é commodity regional. Bom, sabendo disso, volto ao monopólio natural. Transporte de gás, linha de transmissão de grande porte, que corta um país inteiro, trens de grande porte, linhas ferroviárias importantes, nódulos e até rodovias podem ser um monopólio natural. O monopólio natural é aquele que é mais eficientemente exercido por apenas um agente versus vários. O exemplo que eu dou sempre é o metrô. Não se vai esburacar uma cidade toda para ter três metrôs e para escolher qual é o metrô em que você vai andar naquele dia. Você vai escolher um número de pessoas que andam de metrô, vai construir um metrô só, furar a cidade de uma vez só e fazer aquele metrô funcionar. Aí alguém mais ingênuo pode perguntar: "Mas e aí? Ele vai controlar o mercado? Vai botar o preço que quiser?". Não, porque os monopólios naturais são, por excelência, isso não é do Brasil, isso não é da esquerda, isso é um princípio econômico de qualquer país - dos Estados Unidos, do Canadá, da Austrália, todos exemplos que o pessoal gosta de citar -, lá e aqui, em todo lugar, iguais. Monopólio natural é altamente regulado. Há o limite, Senador Jaques, de ser regulada a taxa de retorno do investimento de quem fez aquele gasoduto, aquele trem, aquela estrada, aquela linha de transmissão, aquela linha de fibra ótica. Por quê? Porque você tem que trazer investidores conservadores, como fundos de pensão de professorinhas de Ontário... Esses fundos conservadores não investem em startups de meninos de garagem, esperando dar uma bombada num aplicativo; eles investem em monopólios naturais. Não por acaso está aqui um fundo desse tipo adquirindo justamente a TAG. Por que isso? Porque o monopólio natural, pela regulação forte que exige em qualquer lugar do mundo, como eu disse, regula a taxa de retorno do sujeito, do operador. Então se está dito, lá no início, que é 11,5%, é mais baixo do que muitos outros investimentos, mas é 11,5%. Se der 11%, o Estado tem que dar um jeito de compensar aquilo. Se der 12%, aquele 0,5% a mais de lucro tem que voltar para a tarifa, para os usuários se beneficiarem dela, mas tem que dar 11,5%. O SR. JAQUES WAGNER (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - BA. Fora do microfone.) - Até na licitação do metrô, que você bota lá na rua, você bota com uma estimativa de preço. O SR. JEAN PAUL PRATES (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RN) - Porque é um monopólio natural. Uma, e apenas uma, pessoa exercerá aquele controle de preço, de operação, etc., etc. O que aconteceu que gera uma certa insegurança aqui? É que nós nunca aplicamos as regras do monopólio natural no Brasil. E aí vai uma crítica a todos os Governos em sequência, inclusive os nossos. (Soa a campainha.) O SR. JEAN PAUL PRATES (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RN) - Eu dizia várias vezes, quando se aventou fazer a Lei do Gás, o Paulão há de lembrar, eu fui a única pessoa que fez artigo dizendo: essa lei é desnecessária!
10:56 R	Não há necessidade de lei do gás, porque a Lei 9.478, de 1997, já estabelece concurso aberto, livre acesso, todas as regras de acesso às infraestruturas da Petrobras. E a ANP tem que exercer essa regulação, porque a regulação dos monopólios naturais é exercida na norma infralegal, jamais por lei, não é preciso essa lei. Mesmo assim dizem: "Não dá para controlar, a Petrobras fica enrolando, não faz". Então, está bom, vamos fazer uma lei. Fizeram a lei. Cadê o resultado? Continua não havendo resultado nesse exercício. E aí, agora, nós estamos pagando por isso, porque agora estão usando isso para dizer que o monopólio da Petrobras é o culpado do mercado de gás não se desenvolver. Não é o monopólio da Petrobras. O monopólio é natural. Se não for da Petrobras, vai ser o da Engie, ou de quem for. É um monopólio natural. E aí eu me pergunto: se você não controla o monopólio natural quando a empresa é sua, como diz o Senador Jaques, que diabo você vai fazer para controlar o outro que nem seu é? Então, aqui você tem hoje dois níveis. Se você não é maduro suficiente, e está provado que não é, se nós não somos maduros suficientes para dar uma dura no monopólio natural nosso, como vamos fazer isso com o monopólio natural exercido por outros? E isso vale, atenção pessoal!, para todas essas áreas que estão sendo agredidas com essas teses agora antimonopolistas, como se estivessem falando do truste, daquele do Rockefeller, do Standard Oil, etc., só que nós não estamos falando desses, não há como misturar esse. Esse monopólio é um monopólio inevitável. O segundo, que eu falei, das distribuidoras, é um monopólio socialmente útil. O terceiro é o maligno, apenas o terceiro é maligno. E o terceiro acaba surgindo dentro das regras de mercado, mas aparece, acontece, é do capitalismo, inclusive o terceiro. Agora, os dois primeiros não devem ser banidos, fazem parte da estruturação do País. Então, esse é o primeiro ponto. Livre acesso, concurso aberto, tudo isso está regulado pela ANP, tudo isso está aí agora reforçado recentemente pela lei do gás. Não há que se alegar que se tem que vender essa estrutura para que o gás prolifere, para que o mercado de gás... O problema do gás, eu disse aqui, é falta de gás. E aí vou dizer por que todo mundo está com tanta certeza, o Carlos Langoni, um pessoal aqui apareceu, de repente surgiram especialistas de gás... O Langoni até conheço da época do meu pai. Eu não sei se ele entende de gás. Para mim ele entende de gás tanto quanto eu entendo de foguete interplanetário. E aí vem dar aula para o Paulo Guedes e dizer que os monopólios são os malignos nessa história, tem que mudar isso. E assegurar às pessoas que vão reduzir o preço do gás de 12 para sei lá, 3,4 milhão/BTU. Sabe por que ele tem certeza de fazer isso? Porque a produção de pré-sal de gás está prevista, em qualquer plano da Petrobras, desde 2013, 2012, Paulão. Está lá. Ela vai dar um pulo. E esse pulo está previsto para 2019/2020. Então, o que hoje é em torno de 26 milhões de metros cúbicos vai para 50 em 2020 e 100 em 2024. Então, nós vamos ter oferta de gás do pré-sal. É por isso que o preço vai baixar. Não é porque você vai quebrar o monopólio da Potigás no Rio Grande do Norte, ou da Bahiagás na Bahia, não é porque você vai vender todas as malhas de duto para transporte, monopólios naturais, do Nordeste e do Sudeste. Não é por isso! O que vai acontecer com essa venda é quebrar a situação da Petrobras de hegemonia em relação a esse mercado, que é útil para o Brasil e é útil para o setor industrial. E eu quero dizer isto: tanto no gás quanto no combustível, eu acho absurdo pessoas da CNI, pessoas industriais e comerciais, etc., defenderem uma política de preço, por exemplo, no combustível dolarizado em tempo real. Afeta o frete, afeta a competitividade da nossa exportação.
11:00 R	No caso do gás, a mesma coisa. Hoje é mais caro, mas eu expliquei por que é mais caro. "Ah, são 12 milhões de petrodólar por um milhão de BTU." Tudo bem, é mais caro porque é uma commodity regional. O GNL já não é. O GNL já chega aqui com o preço de mercado global. Por isso ele tem entrado no espaço, não só porque não tem o gás, então, ele entra no vácuo, e entra mais barato. E isso graças à política da própria Petrobras de ter construído os terminais de regaseificação, porque, senão, não chegava o gás também. Não tinha opção. Você teria a Bolívia e o gás decadente de Campos e Santo. O pré-sal está previsto esse tempo todo. A gente sabe disso, está escrito lá há muitos anos, dentro dos planos... Ele só vai pipocar, só vai bombar em gás a partir deste ano e do ano que vem. Então, é aí que vai entrar o gás novo. E esse gás novo certamente vai ser oferecido no mercado nacional primeiro. Então, não é necessariamente a estrutura de gasoduto que vai ajudar isso. Eu acho particularmente que ignorar essa situação de que estou falando em relação ao uso dos monopólios naturais é passar um atestado de incompetência da Agência Nacional do Petróleo. É passar o atestado mesmo: "Eu não consigo controlar o monopólio natural". Então eu preciso, primeiro, fazer uma lei, o que já estava errado. E agora eu preciso vender esse monopólio. E aí não dá para entender mesmo qual o tipo de controle que se pode ter. Então, é um atestado de incompetência para uma agência que precisa, neste caso, ter uma regulação muito forte. Outra coisa que quero falar é sobre a questão da transparência, que o Paulão levantou. Esse negócio do processo legal, de dar uma satisfação de transparência à sociedade, é essencial a esse processo. Se eu fosse a empresa que está comprando, estaria muito preocupada, muito preocupada. Eu, inclusive, faço um alerta aqui. Acho que a empresa tem que ter bastante cuidado. E outras aí, que também estão bordejando esses processos que estão sendo feitos na calada da noite sem o devido processo legal devem tomar cuidado, porque esses processos são precários. Estão sujeitos à contestação agora ou eventualmente em governo futuro. Vou terminar, Presidente. Outra coisa é enfatizar a questão do desmantelamento, a gravidade desse desmantelamento da Petrobras como estrutura integrada. As grandes empresas de petróleo são integradas. O grande objetivo das grandes empresas de petróleo é integrar cada vez mais a sua cadeia produtiva, até a petroquímica hoje. E a Petrobras fez o contrário, está se desmantelando, desintegrando isso. Então, nós vamos ter uma Petrobras daqui a pouco capenga. Esse negócio de focar no pré-sal não é absolutamente pertinente. Qualquer empresa integrada foca na exploração e produção em determinado momento, principalmente quando acha uma grande reserva, se endivida, é admitido que ela se endivide, porque ela tem garantia da reserva, ela tem garantia gigante de reserva. Então, ela pode se endividar e deve se endividar naquele momento, porque vai precisar gastar desenvolvendo esses campos. E depois ela vai passar por um período de bonança, que é a produção dessa grande reserva que está ali. Então, não há problema nenhum no andamento do que a Petrobras está fazendo hoje ou do que estava fazendo antes. Estou falando da teoria da gestão. Não estou falando da questão de escândalo, nada disso. Estou à parte disso, porque isso é punido pelas vias corretas, pelas vias devidas. Estou falando de plano. O plano de refino, por exemplo, estava correto também. Comprar refinaria nos Estados Unidos, comprar refinaria no Japão, fazer refinarias no Nordeste, expandir a parte do refino nosso, afinal chegamos à autossuficiência em petróleo, mas não em refino. Então, nós temos que refinar, porque, do contrário, ao fazer o que a gente está fazendo agora, vendendo as poucas que a gente tem, a gente vai estar se submetendo a que a agregação de valor do petróleo esteja na mão de outros. Por quê? Para quê? Só porque é do Estado? Isso é ideológico, isso é ideológico.
11:04 R	"Eu não quero que o Estado tenha lucro, eu não quero admitir que o Estado tenha uma empresa lucrativa, boa de petróleo, etc., que faça a diferença no mercado internacional." Quanto à distribuição, é a mesma coisa, para finalizar. A BR hoje é fiel da balança do mercado de combustíveis. Sem ela, Estados como o Amapá... Eu tenho alertado os nossos colegas, o Presidente Alcolumbre, o Senador Randolfe e o Senador Lucas, do Amapá; de Rondônia, o Senador Marcos Valério... Não é Senador Marcos Valério, mas Marcos... A SRA. ZENAIDE MAIA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PROS - RN) - O Senador Telmário? O SR. JEAN PAUL PRATES (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RN) - Não, não! É o Senador Marcos Rogério, Presidente da nossa Comissão de Infraestrutura. Massificaram esse nome. Desculpem-me! Desculpe-me, Senador Marcos! Rondônia, Acre, esses Estados de ponta, inclusive o nosso Rio Grande do Norte, podem sofrer muito com essa questão da BR saindo do mercado ou da BR ficando, sendo igual a uma Shell ou a uma Esso, agredindo a holding Petrobras, a fornecedora principal de produtos derivados no mercado brasileiro. Enfim, para perorar aqui, o que nós temos feito com isso é jogar fora nossa autossuficiência em petróleo, tão duramente conquistada. Durante várias gerações - acho que isso vem da época do meu avô -, ouviu-se dizer que o Brasil fazia um esforço para ficar autossuficiente em petróleo. Para quê? Para se livrar da oscilação incontrolável dos preços internacionais e diminuir o custo de importação. E, hoje, nós estamos vendo o País caminhando de novo para importar combustível em dólar, a tempo real, aplicando isso ao frete brasileiro e impondo isso à indústria e aos exportadores brasileiros, que eu espero que venham para o nosso lado para lutar contra isso, porque nós temos a vantagem competitiva de sermos produtores de petróleo. Se a gente é produtor de petróleo, a gente pode, sim, segurar cinco dias de preço mais baixo do que o do mercado internacional - pode! Quando houver o primeiro furacão no Texas ou na Flórida, a gente vai sentir esse impacto. Quando houver a primeira guerra no Oriente Médio de novo, nós vamos sentir necessidade de fazer isso e não vamos poder porque o dogma que vai estar em voga é o de que a Petrobras tem que ter preço de mercado, senão ela quebra. Não quebra! E ninguém vai deixar de investir na Petrobras porque ela não tem preço de mercado ocasionalmente. É claro que, se você esticar por um ano e meio, realmente não dá! Mas, se você esticar por patamares, como vinha sendo feito, exceto num período, que agora é usado como contraexemplo... Mas, em geral, a política deu certo até hoje. Inclusive, vem desde os militares isso aí. E a gente não tinha autossuficiência, mas agora a gente a tem. Então, agora está na hora de exercer essa autossuficiência, mas a gente está exercendo o contrário, a gente está se igualando ao Japão, que é um país que importa toda a energia de que precisa. Aí, a gente pega o pior que o Japão tem e aplica no Brasil: "Não, vamos ser japoneses só em energia, só em combustível". Nós somos japoneses aqui. (Soa a campainha.) O SR. JEAN PAUL PRATES (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RN) - Então, enfim, é isso aí. Obrigado. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PSDB - DF) - Agradeço a V. Exa. Eu ia fazer um aditivo aqui para pedir a V. Exa. para fazer uma exposição. Realmente, V. Exa. domina bem o assunto. Foi uma aula. O SR. JAQUES WAGNER (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - BA. Fora do microfone.) - Eu avisei, Presidente! O SR. JEAN PAUL PRATES (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RN. Fora do microfone.) - Estou até cansado. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PSDB - DF) - Deixem-me passar alguns questionamentos que chegaram pelo e-Cidadania. Karina Marques, do Rio Grande do Sul, diz: "Se ela onera os cofres públicos, acredito que ela deve ser mais bem gerida ou que se deve fazer uma concessão de uso". Adelson Rodrigo, de Santa Catarina, pergunta: "Quanto se investiu para se ter a TAG de hoje? Ela dá lucro? Por quanto se venderia? Se ela fosse privada, quanto a Petrobras pagaria para usar?". Assis Marinho, do Distrito Federal, afirma: "A venda da TAG é salutar. A concorrência só traz benefícios para o consumidor. O Estado deve investir em saúde, educação e segurança". Lucas Lisboa, do Rio Grande do Sul, pergunta: "A venda da TAG resultará em investimentos onde?".
11:08 R	Artur Alvim, de São Paulo, diz: "Extremamente contra, um absurdo! Desemprego à vista, terceirizações em massa, salários rebaixados! Não precisamos de privatizações!!". Alessandro Ferretti, de Santa Catarina, diz: "Privatização, precisamos de concorrência e competência". Indago à Senadora Zenaide... Com a palavra V. Exa. A SRA. ZENAIDE MAIA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PROS - RN) - Bom dia a todos! Depois de uma exposição dessas, de uma aula de Jean Paul... Os do Rio Grande do Norte sou eu e ele, mas minha formação é médica. Mas eu não vou falar em Medicina porque eu acho que neste momento todo mundo neste País tem que ser advogado, economista e brasileiro, acima de tudo, não é, Izalci? Na mesma linha do colega Jaques Wagner, do Jean Paul Prates e de todos os colegas, não estamos aqui defendendo letra, número ou cor de partido. Houve uma eleição, mas não podemos ficar calados. Apesar de o meu nome ser Zenaide Maia Calado, não posso ficar calada, principalmente no Parlamento. O que me chama a atenção nessas privatizações é que sempre o Brasil tem que ficar em desvantagem. E todas as alegações de privatizações são de que vão aumentar a concorrência, vão gerar emprego e dar credibilidade ao mercado externo. Isso já vem há algum tempo, começou desde a retirada da Dilma, a terceirização plena, o desmonte da CLT... Tudo ia gerar muito emprego e ia dar credibilidade. Não era isso que a gente ouvia? Então, o que acontece? Por que na hora de se vender a Embraer... A gente sempre vende e fica com 20%, 30%. Por que sempre a gente perde a autonomia administrativa e financeira daquilo que nós construímos? Vendemos - como ele mostrou, está aqui o problema das mineradoras; estamos vendo isso aí -, tudo em nome de gerar emprego e renda, mas ninguém mede o prejuízo causado aos seres humanos e ao meio ambiente, com a contaminação. Eles me chamaram a atenção, o Manoel Carnaúba, o Marcus Cavalcanti, o Izalci, o Paulo César e o Deyvid, e isso é uma aula para a gente. Qual a importância dessas audiências públicas? Esta Comissão tem uma importância fundamental. Aliás, Izalci, eu disse que esta Comissão, como foi criado o Ministério do Desenvolvimento Regional, passou a ser uma Comissão com um olhar diferenciado. E há o Ministério das Cidades e o Ministério da Integração. Então, é uma coisa bem salutar, de que a gente precisa. Mas ele me chamou a atenção quando disse o seguinte, que a Petrobras não usa 100% dos seus dutos - isto chama a atenção - e não permite aos outros usarem. Faço a pergunta: por quê? No Rio Grande do Norte, o que chamou a atenção foi que eles desinvestiram totalmente - somos o maior produtor de petróleo em terra, mas a Petrobras praticamente saiu de lá -, rebaixaram a nossa Refinaria Clara Camarão, que deixou de ter autonomia administrativa e financeira, e ainda rebaixaram a produção, ou seja, termina o combustível ficando mais caro, porque você vai manter uma estrutura que poderia operar a 100%, inclusive com o querosene de aviação civil, mas que está com a metade.
11:12 R	A sensação - esta é praticamente a certeza que a gente tem - é a de desinvestir... Fiquei pensando muito tempo nisso, mas o Valor Econômico mostrou que a Petrobras alterou o seu estatuto para isso ficar mais fácil, para desinvestir para privatizar com mais facilidade. Aí eu chegaria ao que disse o colega: por que um país autossuficiente em petróleo - desde o regime militar, ficamos autossuficientes em petróleo - vai vender esse óleo bruto... (Soa a campainha.) A SRA. ZENAIDE MAIA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PROS - RN) - ... quando todos lutam por agregação de valor? A minha pergunta seria essa. Eu não vejo como isso vai gerar... Como se diz, empresa privada é para ter lucro, e a função da Petrobras, tudo bem, não é ter prejuízo, é ter lucro, mas não tanto. Essa política está se estendendo inclusive aos bancos estatais, que foram criados para fomentar a economia e o emprego social. A gente está vendo isso não só nisto aqui. Não é vendendo patrimônio que nós vamos gerar mais emprego e renda. Nós temos que investir no setor produtivo deste País, como investiu a Petrobras nesse tempo todo. A Embraer criou os cargueiros mais velozes e mais econômicos do mundo, e, num instante, apareceu a Boeing, que ficou com 80%. Então, o que chama a atenção é que isto aqui não depende de partido nem de cor. A gente tem de ter um olhar diferenciado, porque a gente sabe que não se faz assim, desagregando valores no nosso óleo. Como é que a gente é igual ao Japão? Como é que a gente pode deixar o preço de um litro de gasolina oscilar, exportar o óleo em real - aliás, não se paga nem o imposto - e importar? Hoje, eu acho que o produto de maior importação neste País se chama combustível, e não o foi durante muito tempo. Você tem de ter condições de ser autônomo. Vai se vender a TAG, para a própria Petrobras contratar essa empresa, vendo que, em menos de dois anos, ela já tirou o valor e que ela não vai baixar preço. Isso é como cobrar a bagagem e dizer que ia baixar o preço dos combustíveis. Então, isto me chamou a atenção: por que subutilizar as nossas refinarias, os nossos gasodutos? Isso é difícil de entender! Deve ter uma finalidade isso. Obrigada a cada um. Não sou expert nisso aí, mas tenho um olhar muito diferenciado. Eu, como o Izalci, tenho um olhar muito diferenciado para tudo que é brasileiro. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PSDB - DF) - Obrigado, Senadora. Quero registrar aqui também as presenças de Wagner Euflauzino de Paula, Diretor de Base da FUP; de Denise Caldas Barreto, assessora da Confederação Nacional do Ramo Químico da CUT; de Nelson Santos, assessor da FUP; de Leandro Nunes, Técnico de Operação da Transpetro. Esteve conosco também o Deputado Federal Carlos Zarattini, do PT, de São Paulo. Está conosco também o Deputado Federal Joseildo Ramos, do PT, da Bahia. Se o Senador Zequinha não for se pronunciar, eu passo... V. Exa. quer falar alguma coisa? O SR. ZEQUINHA MARINHO (Bloco Parlamentar Vanguarda/PSC - PA. Fora do microfone.) - Pode passar a palavra. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PSDB - DF) - Vou passar, então, a palavra ao Deputado Federal Joseildo Ramos, do PT, da Bahia. O SR. JOSEILDO RAMOS (PT - BA) - Bom dia a todos e a todas! Eu quero parabenizar a Comissão por esta atividade. É uma verdadeira aula!
11:16 R	Nós estamos vivendo um momento particularmente angustiante, misturado com essa ausência de critérios na venda de ativos de uma empresa integrada e importante como a Petrobras, que é uma empresa indutora do desenvolvimento nacional. Está aí o que aconteceu com a indústria naval, a partir do momento em que a política de conteúdo nacional foi colocada, foi posta. Imaginem os milhares de emprego que foram gerados! Aí me chama a atenção o fato de que está sendo anunciada a venda da Eletrobras e de várias das suas unidades. A partir daí, entram - eu sempre digo isso e me preocupo com essa situação - as Fafens. Somos um dos maiores produtores de alimentos e exportadores de produtos agropecuários, diga-se de passagem, com muita tecnologia de ponta aplicada à produção em agricultura e em pecuária tropical. Ao longo de muitos anos, a Embrapa é protagonista nessas conquistas. Ora, nós só produzimos em torno de 30% dos fertilizantes nitrogenados de que precisamos, só isso! E se anuncia que nós vamos alienar isso do Estado brasileiro, que tem o controle hoje. No mínimo, eu, como ignorante dessa matéria, acho que isso beira a insanidade. Eu deveria procurar ampliar as Fafens no nosso Território nacional para poder ter uma visão estratégica do que a gente vai fazer, porque a gente ainda produz pouco. Nos últimos 30 anos, aumentamos as nossas produtividades em vários setores no mundo agropecuário. Agora, como o uso das águas é conflitante, imaginem vendendo-se as geradoras de energia... Não serve para o nosso País, mas nós vamos vender, por exemplo, para os chineses! Vamos vender para outro Estado que não é o Estado nacional. Então, além das ilegalidades postas por Paulão de maneira muito categórica, eu acho que o Parlamento brasileiro não deve se curvar a essa situação. Estive observando a manifestação do Ministro Lewandowski. Ele coloca, por similaridade, na Carta Constitucional que, para que o Governo brasileiro entre no mercado, ele precisa de autorização legislativa na sua atividade econômica. E, para dele sair, não precisaria disso? Então, na realidade, a gente fica muito preocupado porque a sociedade brasileira não está se dando conta do que está acontecendo no País hoje. (Soa a campainha.) O SR. JOSEILDO RAMOS (PT - BA) - É crime de lesa-pátria, na minha opinião. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PSDB - DF) - Eu proponho, antes de passar para as considerações finais, a dispensa da leitura e a aprovação da Ata da 11ª Reunião da Comissão. As Sras. Senadoras e os Srs. Senadores que concordam queiram permanecer como se encontram. (Pausa.) A ata está aprovada e será publicada no Diário do Senado Federal juntamente com as notas taquigráficas. Passo agora, para fazer suas considerações finais e responder a algumas das indagações feitas - vou fazer aqui na ordem inversa agora -, a palavra ao Sr. Marcus Cavalcanti. O SR. MARCUS BENÍCIO FOLTZ CAVALCANTI - Fiquei muito, Senador, satisfeito com a colocação do Senador Jean Paul e até gostaria de lembrar de uma coisa que ele colocou: a preocupação com as próprias empresas que estão investindo nesses ativos com esse processo não tão claro para a gente - pode ser que esteja claro para eles. Quero lembrar que alguns desses processos anunciados pela Petrobras já deram retrocesso, como a venda de parte do Terminal de Regaseificação da Bahia e das térmicas na Bahia.
11:20 R	O investidor não se sentiu seguro em continuar com o investimento porque era um investimento na mesma situação dessa e até mais simples, porque é um Terminal de Regaseificação e uma térmica que funciona com um contrato de venda de energia. Então, a insegurança jurídica não fez com que ele continuasse nesse ponto. Outra preocupação, como o Senador colocou, é com essa marcação de preços on-line praticamente... (Soa a campainha.) O SR. MARCUS BENÍCIO FOLTZ CAVALCANTI - ... com a cotação internacional e a cotação de dólar. É a mesma coisa de um comerciante sair do interior da Bahia para vender numa feira, ficar ligado num celular para saber a cotação da banana no mercado mundial e aumentar o preço. Na verdade, ele faz a cotação pela procura e oferta. Ele chega com o produto; no início, é um preço, e, se ele não conseguir vender, depois ele faz uma liquidação para não voltar com o produto. Mas, principalmente, aqui, há uma preocupação dada, que é a falta do agente regulador em regular o mercado de monopólio natural, como o Senador colocou, e a falta de transparência. Inclusive, como é que nós sócios de distribuidoras e partes de um contrato de concessão no Estado vamos regular essa relação das nossas distribuidoras com o transportador... (Soa a campainha.) O SR. MARCUS BENÍCIO FOLTZ CAVALCANTI - ... e a eventual compra que eles possam fazer? Quero agradecer o convite do Senado, através do Senador Jaques Wagner, e dizer que nós estamos à disposição para outras eventuais discussões sobre o assunto. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PSDB - DF) - Também para fazer suas considerações finais, tem a palavra o Sr. Manoel Carnaúba. O SR. MANOEL CARNAÚBA CORTEZ - Eu gostaria de agradecer por esta oportunidade, mas gostaria também de reforçar um ponto: a oferta de gás já se inicia, como o Senador Jean Paul mencionou. Nós estamos às vésperas de termos um crescimento exponencial dessa oferta de gás. As petroleiras têm uma alternativa a esse gás: elas podem levar esse gás e investir do poço até a costa, para termos esse gás na costa gerando riqueza para a sociedade, ou elas podem simplesmente reinjetar ou injetar esse gás, Paulo. Elas estão tomando essas decisões. Essas decisões estão ocorrendo agora. À medida que cada um vai evoluindo na exploração das suas áreas, elas vão decidindo o que fazer: se investem nos gasodutos ou se reinjetam. (Soa a campainha.) O SR. MANOEL CARNAÚBA CORTEZ - Eu gostaria de reforçar o meu ponto de vista de que nós precisamos urgentemente atuar para que os órgãos reguladores criem as condições para que a sociedade brasileira tenha acesso a esse gás. No momento em que nós tivermos esse gás na costa, aí, sim, ele vai cair de preço, aí, sim, ele vai se tornar competitivo. E a sociedade vai poder gerar riqueza, Senadora, com esse gás e gerar emprego, gerar fertilizantes, fazer com que nós tenhamos um crescimento no nosso País e possamos tornar isso efetivamente em riqueza. Senador Jaques Wagner, muito obrigado pelo seu convite e por esta oportunidade.
11:24 R	O SR. JAQUES WAGNER (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - BA) - Permita-me só... Eu gostaria que o Dr. Carnaúba esclarecesse, por exemplo: hoje, as que já produzem gás vendem para quem? O SR. MANOEL CARNAÚBA CORTEZ - Hoje, nós temos basicamente três grandes produtoras na região do pré-sal. Estou falando, Senador, de Rio de Janeiro e de São Paulo. Uma delas já tomou a decisão de reinjetar esse gás, outra está levando para terra e lá vai produzir energia elétrica, e as outras estão vendendo esse gás para a Petrobras, que coloca no seu pool de gás e que provavelmente... O SR. JAQUES WAGNER (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - BA) - E o preço é bom, não é? O SR. MANOEL CARNAÚBA CORTEZ - O preço é bom. O SR. JAQUES WAGNER (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - BA) - O que é reinjetar o gás? O SR. MANOEL CARNAÚBA CORTEZ - Reinjetar... (Intervenção fora do microfone.) O SR. MANOEL CARNAÚBA CORTEZ - É, exato. O SR. JAQUES WAGNER (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - BA) - De volta? O SR. MANOEL CARNAÚBA CORTEZ - De volta. No processo de exploração, Senador, o senhor tem a produção do petróleo e do gás. Eles são associados. Você separa esse gás e o reinjeta no poço. A SRA. ZENAIDE MAIA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PROS - RN. Fora do microfone.) - Há o aumento da produção? O SR. MANOEL CARNAÚBA CORTEZ - Há o aumento da produção em alguns casos, Senadora, mas o pré-sal é tão abençoado, que a pressão que nós temos lá faz com que esse óleo saia e com que nem seja necessária a reinjeção. É claro que, com essa reinjeção, sempre há um ganho maior de produtividade, de maior recuperação do poço, mas é um gás extremamente barato. Por isso, eu mencionava, na minha apresentação, que o gás representa 6% da riqueza de um poço de petróleo, em especial esses que nós temos no pré-sal. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PSDB - DF) - Agradeço ao Manoel Carnaúba também e já concedo a palavra, para as considerações finais, ao Deyvid Bacellar. O SR. DEYVID BACELAR - Obrigado, Senador Izalci Lucas. Faço só alguns destaques, muito rapidamente, primeiro com relação a essa questão da política de preços. Acho que, realmente, a sociedade e o Congresso Nacional precisam se debruçar sobre esse tema, que é um dos que mais aflige a população brasileira, não somente com relação ao gás, que é o tema, mas também com relação ao gás de cozinha, ao diesel, à gasolina. É como colocou aqui o Senador Jean Paul: nós somos um País produtor de petróleo e um País que tem uma cadeia de refino que pode também refinar esse petróleo produzido e gerar valor agregado para abastecer o mercado interno. Nós deveríamos trabalhar como os países produtores de petróleo trabalham: com preços não variando diariamente ou semanalmente, conforme o mercado internacional rege. Isso está disponível para as pessoas pesquisarem a respeito. Países produtores de petróleo têm, sim, preços diferenciados. A segunda questão que o Senador Jaques Wagner coloca aqui perfeitamente é que é interessante que ainda colocam as estatais brasileiras como grandes dinossauros. É bom lembrar que esses grandes dinossauros, como colocam de forma muito jocosa, geraram um lucro líquido para o Estado brasileiro, no ano passado, de R$52 bilhões. São R$52 bilhões que voltam para o Estado! Para quê? Para serem empregados, de alguma maneira, também em saúde, em educação, em infraestrutura. Então, não são dinossauros e devem ser preservados sob o controle do Estado brasileiro, porque, como colocou a Senadora Zenaide aqui, nós somos brasileiros e prezamos por este País. Estão vendendo, Senador Izalci, a TAG sem antes criar uma regulação, como aqui foi dito. Querem criar concorrência num mercado desregulado! Quem vai pagar essa conta? São as indústrias, é a população brasileira. O custo de produção de gás, como aqui colocou o Senador Jean Paul, tende a cair, sim... (Soa a campainha.) O SR. DEYVID BACELAR - ... porque, cada vez mais, a produção de gás vai crescer por conta do pré-sal brasileiro. É perfeita a argumentação do Senador, que, como aqui colocou o Senador Jaques Wagner, é especialista da área.
11:28 R	É bom lembrar que o gás americano não deve ficar baixo da maneira que ele está hoje, porque o shale gas tende a cair em meados da próxima década. Então, se é competitivo hoje, não vai ser competitivo lá na frente. Nós, sim, seremos competitivos. Com relação ao transporte de gás, é bom lembrar que uma empresa integrada tem ganho, sim, de escala, o que faz com que o custo se reduza ao longo do tempo. Se a gente fragmenta com novos agentes num mercado desregulado, eles vão precisar gerar mais margem, e, consequentemente, os custos aumentarão, sem dúvida alguma, como aqui foi colocado. Para finalizar, Senador Izalci, de fato, foi perguntado através da internet e aqui foi dito... (Soa a campainha.) O SR. DEYVID BACELAR - ... que o lucro líquido que essas estatais geram volta para o Estado. Competência nós temos, sim! A Petrobras é a empresa que tem a melhor tecnologia, por exemplo, para o desenvolvimento e produção em águas ultraprofundas, premiada internacionalmente; não é uma empresa privada, mas uma empresa controlada pelo Estado brasileiro. Por fim, Senador Izalci, somente como proposta ou sugestão, talvez esta Casa possa intervir nesse processo - que, como foi dito, é ilegal, é imoral - de alguma maneira. Talvez um instrumento como um decreto legislativo ou outro que couber possa ajudar a barrar esse processo que é ilegal, imoral, e que deveria tramitar pelo Congresso Nacional. Mais uma vez, a gente agradece a oportunidade em nome da Federação Única dos Petroleiros. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PSDB - DF) - Agradeço, Deyvid. Passo a palavra, também para que faça suas considerações finais, ao Dr. Paulo César Ribeiro Lima. O SR. PAULO CÉSAR RIBEIRO LIMA - Eu vou acrescentar aqui, Senador Jean Paul, um quarto monopólio. O quarto monopólio é o monopólio da Petrobras, que era um monopólio constitucional. Esse monopólio acabou na Constituição, mas a Petrobras tem 98% do refino, e não é por nenhuma daquelas três razões. Então, a Petrobras é monopolista no refino. Ao contrário do que dizem, a Petrobras não é dinossauro. A Petrobras é extremamente eficiente. O custo de extração do pré-sal é baixíssimo, é de US$7 por barril. Há outros custos, e pode ir a US$20, mas o custo médio do refino é de US$2,5 por barril. Então, a Petrobras é sinônimo de eficiência. Não gosto muito desta palavra "eficiência", não, mas vou usá-la aqui. A Petrobras é extremamente eficiente. Está certo? Na Petrobras, nós temos uma grande oportunidade no refino, no gás, no transporte, porque nós temos uma empresa extremamente eficiente, que ainda tem 70% da produção de petróleo e gás, porque o gás é associado. Ela tem um papel dominante na produção de gás e tem 98% do refino. Quando se tem uma situação dessas, é regulação! Obviamente, é regulação! É regulação em cima de custos! Isso vai inviabilizar a importação? Inviabilizaria, dependendo do modelo tributário. É só haver um modelo tributário, reduzir... Se nós precisamos importar gasolina - e hoje a gente precisa -, vamos reduzir a tributação na importação. E vamos taxar o quê? A exportação de petróleo cru. Compensa a redução do tributo, com impacto zero no orçamento. É só a política tributária que resolve. Nós estamos com a solução na mão. Temos uma empresa extremamente eficiente, com baixos custos, que precisa ser regulada. Então, eu acrescento esse quarto monopólio.
11:32 R	Não vou criar aqui ilusão para ninguém de que vai haver aumento de oferta. Vai haver aumento de oferta - pode até haver -, mas não contem com grandes volumes de gás disponibilizado na costa do Brasil. Não contem com isso por enquanto! Por quê? Porque não há regulação. Como muito bem colocou o Manoel, isso está sendo decidido agora. Eu vou dar um exemplo aqui: Campo de Libra. No Campo de Libra, o projeto básico, o plano de desenvolvimento aprovado pelo órgão regulador é a reinjeção total. Aqui é reinjeção mesmo, pois volta tudo para o reservatório. Isso é o Campo de Libra. Eu tenho acesso a documentos... Eu discordo dos números, mas eu tenho acesso a documentos que falam num custo de aproveitamento do gás do Campo de Libra de US$30 por milhão de BTU. Eu, particularmente, acho... (Soa a campainha.) O SR. PAULO CÉSAR RIBEIRO LIMA - ... que esse é um número equivocado. O processo é muito complexo. Não criem grandes expectativas, a não ser que haja regulação e não aprovação dos planos de desenvolvimento da produção como estão hoje no pré-sal. Aqui, há uma diferença, que é a questão do CO₂. Esse preço, se há 40% de CO₂ e se ele está com US$30 por milhão de BTU, vai caindo; ele cai para 12... Então, nós não estamos... A produção de gás no Brasil vai bombar; disso eu não tenho a menor dúvida, pois está tudo mostrado lá. Agora, que esse gás vai ser disponibilizado para a sociedade brasileira é outro assunto. Eu tenho de reconhecer: não é barato construir uma infraestrutura de transporte de gasodutos. (Soa a campainha.) O SR. PAULO CÉSAR RIBEIRO LIMA - Por exemplo, Carcará está com a Equinor. É gás. Lá não há CO₂. Então, cabe à ANP exigir que o gás de Carcará seja transportado para a costa e não seja reinjetado, mas isso é decisão do órgão regulador, e não há garantia de que isso vá acontecer. O SR. JAQUES WAGNER (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - BA. Fora do microfone.) - A empresa já decidiu? O SR. PAULO CÉSAR RIBEIRO LIMA - A empresa vai declarar a comercialidade. Quando ela declara a comercialidade de Carcará, ela apresenta o plano de desenvolvimento do campo. Eu não sei como vai ser esse plano. Eu não sei se ela vai reinjetar. Agora, lá não há CO₂, e, então, é muito mais fácil o aproveitamento. Mas, em compensação, está muito mais distante da costa do que Búzios, do que o próprio Lula. O que vai acontecer nós não sabemos. Agora, Manoel, com relação ao livre acesso, tanto a Lei 9.478 como a Lei 11.909 garantem o livre acesso, as facilidades de transporte. Se a ANP está sendo omissa, isso tem que ser cobrado dela, porque a Petrobras, por lei, é obrigada a disponibilizar a capacidade ociosa dos gasodutos. A grande discussão aqui são os terminais, as unidades de processamento de gás natural, para garantir o livre acesso. É uma questão extremamente complexa. Mas, em suma, é o seguinte: a gente está com tudo, inclusive para haver diesel barato no Brasil. Mas o que o Brasil pratica? Pratica o preço de paridade de importação. A Petrobras, a administração da Petrobras mente quando diz que pratica preço de paridade internacional. Ela não o pratica! Ela pratica, no caso do diesel, preço de paridade de importação. O que é isso? Você vai acrescer ao diesel importado dos Estados Unidos o frete, o transporte, as custas, as taxas portuárias, o risco, a margem. Está certo? E a Petrobras...
11:36 R	(Soa a campainha.) O SR. PAULO CÉSAR RIBEIRO LIMA - ... para praticar o PPI, que é o real, que é o preço de paridade de importação, recebeu do povo brasileiro 6 bilhões de subvenção econômica, sendo que ela é extremamente rentável. Isso foi permitido pelo Congresso Nacional. Então, o cenário no Brasil é um cenário muito ruim, o cenário é péssimo. Mas eu queria fazer aqui um registro do Deputado Joseildo: nós estivemos juntos lá, participando de um programa, e foi muito bom, Deputado, fantástico! Quero registrar a presença do Consultor Legislativo Israel, nosso colega. Eu fui Consultor Legislativo do Senado e quero registrar a presença do Israel. E agradeço muito a todos aqui da Mesa, Manoel, Marcus, Deyvid, o Deputado, todos os Deputados, foi um debate muito importante... O SR. JAQUES WAGNER (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - BA. Fora do microfone.) - Senadores. O SR. PAULO CÉSAR RIBEIRO LIMA - Senadores. É porque eu fui Consultor da Câmara também, depois. Aos Senadores aqui presentes fico muito agradecido pela oportunidade de discutirmos esse tema. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PSDB - DF) - Senador Jaques Wagner. O SR. JAQUES WAGNER (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - BA) - Antes que o senhor encerre eu quero só, na verdade, muito mais me dirigir aos colegas Senadores, à colega Senadora, para dizer, eu insisto - sou um homem de diálogo e acredito no poder do argumento -, com todo o respeito às pequenas quitandas do interior da Bahia, que nós não podemos gerir um país deste tamanho, com essa riqueza, apenas no livro-caixa, como um pobre dono de uma venda faz no interior. Um país não é o hoje, um país é o hoje e a projeção do amanhã. Todo mundo olha para a China, e o planejamento estratégico lá é de 50 anos. Então, as pessoas ficam olhando, com todo respeito ao Ministro da Economia, o livro-caixa, o fluxo de caixa. Então, vão entrar 8 bilhões. E qual a consequência disso para a frente? É só o livro-caixa? Na minha opinião, como já foi dito aqui, e eu insisto - é plural essa Mesa de convidados aqui -, nós precisamos pensar no futuro do País, porque depois nós vamos chorar amargamente a desindustrialização, como já aconteceu aqui na Argentina. A Argentina foi o maior PIB da América Latina, hoje passam fome, por decisões equivocadas que foram sendo tomadas, e quebraram a cadeia produtiva industrial daquele País. A Alemanha é o que é pela sua cadeia industrial. As startups estão aí, mas quem ainda tem pé fincado no chão é quem tem parque industrial. Eu estou chamando a atenção e insisto para nós mesmos porque, vou repetir: perdi a eleição; vou disputar outra daqui a quatro anos. Agora, não perdi a responsabilidade sobre o nosso País. E eu acho que o que está se fazendo é uma irresponsabilidade com o País. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PSDB - DF) - Esta Presidência agradece a disposição dos convidados de comparecer à nossa Comissão. Nada mais havendo a tratar, declaro encerrada a presente reunião. (Iniciada às 9 horas e 28 minutos, a reunião é encerrada às 11 horas e 39 minutos.)

Atividade Legislativa

Notas Taquigráficas

08/05/2019 - 12ª - Comissão de Desenvolvimento Regional e Turismo