13/05/2019 - 32ª - Comissão de Direitos Humanos e Legislação Participativa

Horário	Texto com revisão

16:00 R	O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Declaro aberta a 32ª Reunião, Extraordinária, da Comissão Permanente de Direitos Humanos e Legislação Participativa do Senado Federal da 1ª Sessão Legislativa Ordinária da 56ª Legislatura. A audiência pública de hoje será realizada nos termos do Requerimento nº 36, de 2019, de autoria da Senadora Zenaide Maia e de outras Senadoras, como a Senadora Relatora, para instruir o PLS 580/2015, que altera a Lei nº 7.210, de 11 de julho de 1984 (Lei de Execução Penal), para estabelecer a obrigação de o preso ressarcir o Estado das despesas com a sua manutenção. Esta audiência pública será realizada em caráter interativo, com a possibilidade de participação popular. As pessoas que tenham interesse em participar com comentários ou perguntas podem fazê-lo por meio do Portal e-Cidadania - link: www.senado.leg.br/ecidadania - e do Alô Senado, através do número 0800-612211. Conforme entendimento feito com as Senadoras, para a primeira Mesa já vou chamando a composição, para iniciarem as falas. Primeira Mesa: Dra. Clarissa Tatiana de Assunção Borges, Mestre em Direito pela UFMG, advogada criminalista, representante do Instituto de Defesa do Direito de Defesa (IDDD), seja bem-vinda; Roberto Lasserre, advogado - Seccional do Estado do Ceará; Carolina Costa Ferreira, Doutora em Direito, Estado e Constituição pela UnB, líder do Grupo de Pesquisa “Criminologia do Enfrentamento” UniCeub - CNPq e Professora de Mestrado em Direito Constitucional do Instituto Brasiliense de Direito Público (IDP); George Lopes Leite, Desembargador do Tribunal de Justiça do Distrito Federal (TJDFT), Diretor da Escola de Administração Judiciária - Instituto Luiz Vicente Cernicchiaro, Professor de Direito Penal.
16:04 R	Aqui está a primeira Mesa. Na segunda Mesa teremos: Luiz Antonio Colussi, pela Anamatra; Luiz Carlos Rezende, Juiz de Direito, Auxiliar da Presidência do Tribunal de Justiça de Minas Gerais, Coordenador do Programa Novos Rumos; Sandro Abel Sousa Barradas, que vai falar pelo Depen, Diretor de Políticas Penitenciárias do Departamento Penitenciário Nacional; e Junio Netto de Castro, representante da Comissão de Direitos Humanos da OAB-DF. Eu peço a lista dos Parlamentares presentes. Vou pelo painel. Cumprimento todos os Parlamentares que deram a sua presença: Nelsinho Trad, Soraya Thronicke, Paulo Paim e Zenaide Maia. Todo mundo sabe o tema e, consequentemente, para ganhar tempo, de imediato passo a palavra. A praxe aqui - são duas Mesas - é de dez minutos, se necessário, mais cinco, que dariam quinze minutos para cada um, se preciso for. Eu não sei se as duas Senadoras queriam fazer alguma introdução. Vamos direto para o debate? (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Vocês que mandam. São as duas proponentes do debate. Senadora Zenaide Maia com a palavra. A SRA. ZENAIDE MAIA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PROS - RN) - Boa tarde a todos. Eu quero agradecer aqui ao nosso Presidente, Senador Paulo Paim, sempre com essa sensibilidade com todos os alunos. E todos os alunos eu digo porque isso é uma escola, não é, Soraya? Quero agradecer também à Soraya Thronicke, nossa Relatora desse Projeto de Lei de Execução Penal e aos nossos palestrantes. Quando a gente sugeriu esta audiência pública me chamou a atenção para a gente dar visibilidade ao País de que existe uma Lei de Execução Penal, para a população ter uma ideia de como isso funciona e quais são as mudanças propostas pelo projeto de lei. É um tema ao qual a população é voltada e digo para os senhores que pouca gente tem conhecimento, a não ser quem é da própria área. E uma audiência pública desta dá visibilidade e mostra que o Senado está preocupado também com isso. Quero agradecer à Carolina Costa Ferreira, ao George Lopes Leite, à Clarissa Tatiana de Assunção Borges e ao Roberto Lasserre. À segunda Mesa a gente agradece de novo, está aqui o Presidente da Anamatra. Vamos ouvir quem tem experiência em execução também, o dia a dia da vida de quem trabalha com isso. Muito obrigada, Sr. Presidente. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Muito bem, Senadora Zenaide Maia, nossos cumprimentos pela introdução. Ao mesmo tempo, vou passar a palavra à Senadora Soraya Thronicke, que é Relatora do projeto.
16:08 R	A SRA. SORAYA THRONICKE (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PSL - MS) - Boa tarde a todos vocês. Senador Paulo Paim, Presidente desta Comissão e desta audiência do dia de hoje; Senadora Zenaide; Carolina Costa Ferreira; George Lopes Leite; Clarissa Tatiana de Assunção Borges e Roberto Lasserre, muito obrigada pela presença dos senhores. Para os senhores terem uma ideia, no e-Cidadania nós colocamos esse tema para ser discutido e as pessoas votaram da seguinte forma: 45.937 pessoas declararam apoiar o projeto, enquanto somente 1.428 pessoas se colocaram contrárias. Nós não podemos ignorar que por essa amostra 97% da população brasileira quer que todo preso arque com seus custos. No dia em que foi ao Plenário, esse projeto de lei do Senador Waldemir Moka, que é do meu Estado, que foi aprovado no ano passado, já havia sido aprovado com duas emendas da Senadora Simone Tebet, também do meu Estado. Houve aquela discussão, começaram a discutir sobre a obrigatoriedade de trabalho para o preso, e o pessoal saiu do tema da limitação do projeto de lei. Na verdade, só para que a gente tente não fugir... Apesar de que, discutido isso, grandes ideias surgem de uma audiência pública, e acho que é importante que os senhores que entendem do assunto nos tragam soluções legislativas para que a gente consiga integrar. No meu Estado, o Juiz Albino Coimbra Neto - hoje ele está na Vice-Presidente, Juiz Auxiliar da Vice-Presidência - trabalhou a vida inteira na Vara de Execuções Penais e o trabalho do Dr. Albino é de uma importância incrível. Ele nos ajudou a terminar de desenhar esse projeto de lei aqui na semana passada. Hoje ele não conseguiu chegar por falta de teto lá em Campo Grande. De repente, a gente pode ouvir o Dr. Albino. Fiquei muito chateada por ele não poder estar aqui porque a experiência dele é fantástica - fantástica. Então, eu quero agradecer ao Dr. Albino neste momento. Então, o nosso projeto de lei acho que os senhores receberam. A obrigação de trabalhar já está na Lei de Execuções Penais; obrigatoriedade de ressarcir também está, mas é aquela lei que não pega. O nosso foco é fazer... A gente sabe que a maioria dos presídios ainda não dá essa estrutura para os presos trabalharem, não tem uma organização específica para isso, e até implantar... É nosso sonho que se implante isso no Brasil inteiro. Mas, aquele preso que tem condições financeiras, que seja executado desde já, não como uma penalidade, mas, sim, como apenas o custeio da sua estadia. Então, que a gente consiga - antes até de trazer ideias, porque eu tenho certeza de que elas vão surgir - esclarecer bem esses aspectos para conseguir votar amanhã, Senador. Nós iremos votar isso amanhã, que não fiquem dúvidas. Votando esse projeto de lei, que a gente passe para um novo ponto dessa situação de presos trabalharem. Muito obrigada. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Com a introdução feitas pelas duas Senadoras proponentes do requerimento - e uma delas Relatora -, nós vamos, de imediato, começar a fala dos nossos convidados. Então, dez minutos com mais cinco, se necessário. Quando derem dez minutos, toca a campainha, aí eu dou mais cinco. Então, de imediato, eu passo a palavra para a Dra. Clarissa Tatiana de Assunção Borges, Mestre em Direito pela UFMG, advogada criminalista, representante do Instituto de Defesa do Direito de Defesa (IDDD).
16:12 R	A SRA. CLARISSA TATIANA DE ASSUNÇÃO BORGES - Obrigada a todos. Exmas. e Exmos. Senadores, é, para mim, uma grande honra representar na qualidade de assessoria de advocacia do Instituto de Defesa do Direito de Defesa, o IDDD, nesta audiência pública. Nós consideramos a abertura para o diálogo com a sociedade civil organizada uma das mais importantes ferramentas do Estado democrático de direito para que a construção das leis possa atender aos seus objetivos. E, diante de tão relevante iniciativa, saúdo as Senadores e o Senador Paulo Paim, na pessoa de quem cumprimento todos os presentes nesta Casa. A minha fala, hoje, pretende se distanciar um pouco do aspecto dogmático da proposição do PL 580, de 2015, para focar na sua elaboração, na sua gênese. Meu mestrado, lá na Faculdade de Direito da Universidade Federal de Minas Gerais, se deu na área da Ciência da Legislação, também chamada de Legística, Teoria da Legislação, Legisprudência; há vários nomes para isso. Um dos aspectos mais importantes propostos pela Legística, no aspecto da elaboração de boas leis, é a avaliação de impacto legislativo. A avaliação de impacto legislativo é um instrumento que nos permite identificar um problema que deve ser resolvido por meio de uma lei e os instrumentos, em matéria de políticas públicas, que estão disponíveis para atacar aquele problema, a partir das causas que são evidenciadas. Quer dizer, nós não formulamos uma lei com base numa simples premissa de que, por exemplo, grande parte da população acredita que aquela iniciativa será boa. Devemos formular uma lei porque ela é capaz de atender aos objetivos que são propostos. Então, minha fala aqui, hoje, concerne mais a essa questão, digamos, do princípio que move esse PL 580, de 2015, mais do que os aspectos dogmáticos das proposições que já foram formuladas. Ao final, quero apresentar também encaminhamentos que podem ajudar a melhorar a formulação ora proposta. Bom, então eu dizia sobre a avaliação de impacto regulatório e a avaliação de impacto legislativo, que são ferramentas muito importantes, muito defendidas pelo OCDE, pela União Europeia. Recentes atos normativos defendem que a avaliação de impacto legislativo seja instituída no âmbito de todas as leis que tenham custos financeiros, e isso diz respeito à nossa necessidade de ter leis boas. O Brasil, entre 1940 e 1985, adotou 111 leis em matéria penal e processual penal. E, de 1985 até 2011, segundo um levantamento da Associação Latino-Americana de Direito Penal e Criminologia, foram... Aliás, perdão: foram 111; 91 num período maior. Quer dizer, nós estamos legislando mais em matéria penal, durante o período democrático, do que o anterior, muito porque nós não conseguimos pacificar os nossos conflitos internos e acreditamos que a lei penal vai ser a ferramenta para a sua pacificação, e isso não é verdade. Na verdade, com isso nós começamos a sacrificar um grupo de garantias que é o que nos distingue enquanto Estado democrático de direito. Se somos uma democracia, na perspectiva da escolha de nossos representantes, nós podemos estar nos distanciando do Estado do direito, na medida em que vamos sacrificando as garantias do indivíduo frente ao Estado. Então, eu gostaria de chamar a atenção com relação a isso, porque, quando adotamos esse tipo de postura, aceitando leis que tenham caráter demagógico, para além da sua possibilidade real de eficácia, nós prejudicamos mais a sociedade do que a favorecemos, e não é este o papel de que é imbuída esta Casa Legislativa.
16:16 R	Então, a nossa perspectiva aqui é aquela que diz respeito à responsabilidade político-criminal das Casas Legislativas. Os projetos de lei, em matéria penal, precisam ser submetidos a uma avaliação de impacto que diga respeito aos seus custos sociais e custos financeiros para o Estado. Toda vez que se cria um novo tipo penal, toda vez que se sacrifica um benefício da execução, como, por exemplo, alargando um prazo para a progressão de regime, mais tempo aquele indivíduo vai cumprir no regime anterior, no regime mais grave, mais despesa isso gera para o Estado, mais negativo é o impacto sobre a vida dele e sobre a comunidade que o recebe ao final. Uma avaliação de impacto legislativo é aquilo que vai fazer jus à responsabilidade político-criminal desta Casa Legislativa. Na Câmara dos Deputados nós já temos um projeto de lei sobre isso, e, talvez, seja o caso de o Senado começar a discutir uma lei de responsabilidade político-criminal que obrigue uma avaliação de impacto legislativo em matéria penal. E agora entrando bem na avaliação de impacto legislativo, Senador, toda avaliação começa com a formulação de um problema, e o problema apresentado aqui é um problema real, é um problema grave, é o problema dos custos do sistema carcerário. O Brasil gasta centenas de milhões de reais anualmente na Lei Orçamentária Anual, com o sistema carcerário, pensando só no nível federal, sem contar as despesas de cada um dos Estados com a manutenção do sistema carcerário. Isso é um problema grave, é um problema real. A justificativa do projeto diz o seguinte: "É grave a situação do sistema prisional brasileiro. A principal razão está na falta de recursos para mantê-lo. Se as despesas com assistência material fossem suportadas pelo preso, sobrariam recursos que poderiam ser aplicados em saúde, educação, em infraestrutura, etc.". E conclui, mais adiante: "Somente transferindo para o preso o custo de sua manutenção no presídio é que o sistema penitenciário poderá melhorar e, ao mesmo tempo, via oblíqua, proporcionar a destinação de mais recursos para outras áreas, como os serviços públicos de saúde e educação". Então, esse PL tem a intenção de custear o sistema prisional, a partir de recursos do preso, a partir de uma noção - desde já quero dizer - equivocada de ressarcimento do instituto da reparação entre as despesas realizadas com a manutenção para o próprio preso. Eu tenho certeza que os demais membros da banca vão entrar nesse detalhe a respeito do que é indenização, reparação, responsabilidade civil, como isso decorre de um ato ilícito, nexo de causalidade... Vou deixar isso para os meus colegas. Não vou adentrar nesse aspecto que já é, por si só, problemático, não. Nós concordamos que esse problema é real. O dinheiro gasto no sistema carcerário é elevado, é mal gerido, mal despendido... Eu não precisaria afirmar isso, se o Supremo já não o tivesse feito naquela medida cautelar na ADPF 347. É um sistema carcerário caríssimo, que devolve ao preso um tratamento desumano e degradante. Isso é fato público e notório. Quer dizer, nós gastamos muitíssimo dinheiro para tratar mal as pessoas que estão encarceradas, para violar seus direitos e garantias fundamentais, que, ao final, fazem com que o Estado tenha o dever de indenizá-las por terem sido submetidas a um tratamento degradante. Então, de início, nós podemos perceber que esse projeto de lei cria uma hipótese absurda de compensação entre as despesas com a manutenção do preso e o tratamento degradante a que ele foi submetido. Compreendem? O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Peço ao Plenário um pouquinho mais de silêncio, pela importância do tema. A SRA. CLARISSA TATIANA DE ASSUNÇÃO BORGES - É uma situação absurda! Como compensar uma violação de direitos fundamentais com as despesas gastas nessa violação?
16:20 R	E esse projeto, em última análise, vai levar a isso. E, se nós pensamos então num problema, um problema real, que precisa ser atacado, vamos pensar nas causas. Quais são as causas desses elevados custos? A primeira delas, a causa primária disso é o tamanho da população carcerária brasileira. Nós temos a terceira maior população carcerária do mundo: mais de 700 mil presos! Ora... Esses dados são do CNJ. Isso significa que as nossas leis penais só incidem para aumentar o tamanho dessa população. Essa população está em linha ascendente ao longo do tempo. Ela nunca diminui. Então, quando pensamos em responsabilidade político-criminal, nós estamos pensando na incidência quanto à causa desse problema, uma população carcerária gigantesca. A segunda causa do problema despesa com sistema carcerário e que, parece-me, ainda não foi atacada por nenhuma Casa Legislativa é a dos fatos de improbidade... (Soa a campainha.) A SRA. CLARISSA TATIANA DE ASSUNÇÃO BORGES - ... cometidos no âmbito dos procedimentos... O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Mais cinco minutos. A SRA. CLARISSA TATIANA DE ASSUNÇÃO BORGES - ... licitatórios dentro do sistema prisional. Quer dizer: gastamos centenas de milhões de reais, anualmente, para o preso receber uma quentinha estragada, azeda, com corpos estranhos. Alguém está recebendo esse dinheiro para prestar esse serviço, e essa pessoa também tem o dever de indenizar o Estado. Afinal de contas, quando ela se locupleta ilicitamente, em detrimento do Erário, é dela a responsabilidade civil, é dela o dever de indenizar. Deveríamos resgatar isso também. Talvez investigar melhor como têm funcionado as licitações do sistema carcerário, que gasta tanto e gera uma situação tão insidiosa. E, se elencamos então duas causas para esses problemas - estou pensando aqui em duas ordens de grandeza: as causas numéricas e as causas da malversação do recurso público -, nós podemos pensar em atacar essas causas. Do primeiro lado, do lado do encarceramento elevado de pessoas, nós temos algumas possibilidades, como a adoção, por exemplo, de um numerus clausus, um sistema de numerus clausus. O que isso quer dizer, Senadora? Significa que, para que um preso entre, outro tem que sair. Isso não é uma invenção minha, da rede de justiça criminal, para quem esse sistema também é tão caro. O Tribunal de Justiça de Minas Gerais, numa portaria agora, de 2 de maio de 2019, a Portaria Conjunta nº 834, de 2019, determinou um mutirão para verificar a situação individual de cada um dos presos do Estado de Minas Gerais, a fim de permitir a progressão de regime antecipada, em seis meses: do fechado para o semiaberto, do semiaberto para o aberto, e a possibilidade de levar os presos do aberto que estejam em casas de albergados para a prisão domiciliar. Sabem por quê? Porque não existem mais vagas. Então, para continuar recebendo presos, é necessário que se adiante a progressão. Esse é o cenário atual, de 2019. Daqui a alguns anos, pode ser muito pior. Então, nós temos que pensar uma forma de desencarcerar. Essa é uma medida que o Tribunal de Justiça acaba de adotar. Nós precisamos pensar também na efetivação e no alargamento das alternativas penais, quais sejam: as penas restritivas de direitos, as hipóteses de transação penal, suspensão condicional do processo, a suspensão condicional da pena privativa de liberdade, conciliação, mediação, técnicas de justiça restaurativa, medidas cautelares diversas da prisão, medidas protetivas de urgência... São todas medidas elencadas pelo Ministério da Justiça e o Conselho Nacional de Justiça como alternativas ao hiperencarceramento, porque isso reduz a quantidade de presos e, por consequência, reduz os custos que nós temos com isso.
16:24 R	Nós temos que pensar também em abolitio criminis. Quer dizer: deixar de dar um tratamento penal a... Quer dizer: dar um tratamento extrapenal a ilícitos que tenham caráter cível e administrativo que hoje são tratados como condutas típicas. Nós temos que pensar também em políticas públicas sobre a questão das drogas, que hoje geram um hiperencarceramento - coisa de 60% da população carcerária brasileira. Então, as nossas escolhas de política criminal é que resultam, de um lado, nos valores que nós gastamos com a manutenção desse sistema. E, do outro lado, do segundo problema, da malversação de recursos públicos, talvez nós possamos obter desta Casa um compromisso de angariar assinaturas para uma CPI que investigue o problema das licitações no sistema carcerário, porque, assim, nós poderíamos identificar realmente, com clareza, com dados, onde estão as causas desses problemas. Já estou encaminhando para o final da minha fala, Senador. (Intervenção fora do microfone.) A SRA. CLARISSA TATIANA DE ASSUNÇÃO BORGES - Dois minutinhos. O.k. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Aí eu vou ser rígido. São dez mais cinco. A SRA. CLARISSA TATIANA DE ASSUNÇÃO BORGES - Eu gostaria, então, de reforçar na análise do impacto legislativo que diz respeito somente ao PL 580. Quer dizer: se ele fosse adotado, quais são as consequências evidentes que nós podemos obter dele? A primeira delas é a quase impossibilidade de execução dessa dívida. Nós sabemos que a Procuradoria-Geral da Fazenda Nacional determina, desde a Portaria nº 33, de 2018, o ajuizamento seletivo de execuções fiscais. O que isso quer dizer? As execuções fiscais devem ser propostas atendendo, desde o início, à possibilidade efetiva de realização daquele crédito. Se não há bens do devedor para sanar aquela dívida, não há por que ajuizar uma execução fiscal. Os custos com execução fiscal são tão elevados, Senadora... Hoje, no nível federal, eles estão na casa dos R$20 mil. Quer dizer: não se propõe execução fiscal se a dívida for inferior a isso, porque é muito caro executar esse tipo de dívida. (Soa a campainha.) O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS. Fora do microfone.) - Um minuto. A SRA. CLARISSA TATIANA DE ASSUNÇÃO BORGES - Então, para nós pensarmos essas soluções, é preciso ver quem vai cumprir também essas regras ao final. E, por fim, para atender ao meu último minutinho aqui, eu gostaria de deixar duas propostas de emenda. Uma que preveja a extinção da dívida pelo cumprimento ou extinção da pena privativa de liberdade, para que a pessoa, uma vez liberta, uma vez livre, possa começar a sua vida sem ter o peso, o ônus de uma dívida tão grande para pagar; e a segunda é a criação de uma regra que exclua as exceções à impenhorabilidade da dívida criada por essa alteração da LEP, para que os bens de família, aqueles bens que são impenhoráveis, não possam ser tratados como bens passíveis de execução em razão de sentença penal condenatória. Dito isso, eu agradeço muito a V. Exas. a oportunidade de me manifestar nesta Casa, em nome do IDDD, e encerro aí a palavra. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Muito bem, Dra. Clarissa Tatiana de Assunção Borges. Ficou exatamente nos 15 minutos. Aqui falou pelo Instituto de Defesa do Direito de Defesa. De imediato, Dr. Roberto Lasserre, advogado da Seccional do Estado do Ceará. O SR. ROBERTO LASSERRE - Boa tarde a todos. Exmo. Sr. Presidente da Comissão de Direitos Humanos do Senado Federal, Senador Paulo Paim; Senador Nelsinho Trad, Senadora Zenaide Maia, Senador Styvenson Valentim, Senadora Soraya Thronicke; eu vou ser mais pragmático. Eu não vou viajar tanto nas questões jurídicas, em que pese ser advogado, em que pese respeitar o posicionamento da doutora, eu vou ser mais pragmático, vou me prender mais ao projeto em si, nas necessidades que o povo brasileiro vê. Quando eu soube que viria até esta Mesa, a esta tão gabaritada Mesa, eu mergulhei um pouco no processo, buscando entender as questões que envolviam e as necessidades do Erário. Cheio de dúvidas num primeiro momento, mergulhei no processo e saí de lá bem mais satisfeito com o que eu tinha visto. E a minha satisfação é no sentido da aprovação do projeto, porque, na verdade, ele é necessário à sociedade brasileira.
16:28 R	Vou fazer uma breve introdução aqui, neste momento. Em 2018, nós tivemos um decréscimo de 13% no número de mortes violentas no Brasil. Desses 13%, mesmo assim, 51 mil famílias choraram por pessoas que morreram por mortes violentas, que faleceram por mortes violentas. São, em média, 153 mortes por dia, e eu falo em assassinatos; eu não estou falando em estupros, que são 50 mil por ano em média; eu não estou falando em violência direta contra a mulher, que é em torno de 50 mil - em dez anos, entre 2001 e 2011, segundo o Ipea, foram 50 mil mulheres que morreram exclusivamente pelo fato de serem mulheres -; eu não estou falando em violência no trânsito, são 42 mil mortes, muitas vezes pessoas embriagadas que atropelam e matam, ou, então, que batem os carros e matam pessoas. Eu fico pensando, neste momento, diante de uma situação tão catastrófica como esta no Brasil, de insegurança pública, é necessário e é fundamental que a lei penal seja colocada em prática de uma maneira eficaz e de uma maneira eficiente. Isso significa prender? Aí eu concordo com a doutora, não significa necessariamente prender. Existem outros meios para que se possa aplicar a lei penal, e a lei penal ser efetivamente colocada em prática e objetivar o resultado final, mas ela tem que ter um caráter penal, ou seja, um caráter punitivo e pedagógico. Isso é extremamente fundamental para que ela possa valer e para que aquele agente causador do mal não volte a repetir essa questão. O fato é que nós temos hoje 737 mil presos no Brasil. Nós prendemos muito? Prendemos. Como a doutora falou, nós somos a terceira maior população carcerária do mundo; nós só perdemos para a China e para os Estados Unidos, onde há populações extremamente superiores. A minha pergunta é a seguinte: por que eu fiz toda essa introdução falando de números que fazem com que a gente sinta que a população brasileira está extremamente insegura? Para dizer que cada preso desse, essa população carcerária como um todo custa ao Brasil R$17 bilhões por ano; são números que são avassaladores: R$17 bilhões por ano! Nesse momento, a gente diz o seguinte: um preso numa cadeia ou numa penitenciária estadual custa em torno de R$2,5 mil a R$3 mil, ao passo que um preso numa cadeia federal custa em torno de R$3,5 mil a R$4 mil. Isso é muito dinheiro? É, e isso é gasto anualmente e por preso. Aí vem aquela grande pergunta: é certo que nós cidadãos que não entramos no mundo do crime, que optamos por não entrar, que passamos por dificuldades, sim, é certo que a gente pague exclusivamente, sem nenhuma contrapartida daqueles que entraram no mundo do crime muitas vezes por opção?
16:32 R	Fique claro que, neste momento, eu não vou entrar nos motivos sociais que fizeram as pessoas entrarem no mundo do crime, esse não é o objetivo. Eu acho que o projeto não entra nem nessa questão. É muito importante que a gente esteja preso, neste momento - até porque vai ser votado no Senado Federal -, ao projeto. Se a gente for elucubrar demais e viajar demais, a gente perde o norte do projeto. E o projeto diz claramente que o preso pode, até porque não é nenhuma invenção, a Lei de Execução Penal já deixa clara a possibilidade de haver o trabalho dentro dos presídios. O art. 41, se não me engano, inciso II, da LEP, diz que é um direito, ao passo que o art. 39, V, diz que é um dever. E nenhum desses... Todos dizem, os dois dizem, o art. 29, se não me engano, diz claramente que as duas formas de trabalho, tanto o direito quanto o dever, têm um aspecto produtivo e educativo. Então, quem está levantando esse projeto dizendo que está indicando trabalho forçado, alguma coisa nesse sentido, isso não é uma verdade, porque, na verdade, isso já existe na LEP. O SR. STYVENSON VALENTIM (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PODE - RN) - Só esclarecendo - viu, Roberto? -, art. 28... O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Só para os convidados entenderem, os Senadores usam a palavra no momento que entenderem necessário. O SR. ROBERTO LASSERRE - Claro, estou ciente. O SR. STYVENSON VALENTIM (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PODE - RN) - Do Capítulo III, Paulo Paim, Do Trabalho, Seção I, da LEP: Art. 28. O trabalho do condenado, como dever social e condição de dignidade humana, terá finalidade educativa e produtiva. §1º Aplicam-se à organização e aos métodos de trabalho as precauções relativas à segurança e à higiene. § 2º O trabalho do preso não está sujeito ao regime da Consolidação das Leis do Trabalho. Art. 29 [como o senhor mesmo citou] O trabalho do preso será remunerado, mediante prévia tabela, não podendo ser inferior a 3/4 (três quartos) do salário mínimo. E por aí vai o art. 28 até o art. 30. O SR. ROBERTO LASSERRE - É verdade, é verdade, Senador, o senhor pontuou muito bem, e mostra claramente que o trabalho já existe na Lei de Execução Penal, o projeto não está criando, não está inovando nada no aspecto jurídico, no aspecto penal. Então, já existe isso. Agora, isso é colocado em prática, essa realidade é colocada em prática? Não. Aí nós temos que apontar, Senadores e demais presentes, que existem falhas no Estado. O Estado não disponibiliza... Hoje, em torno de 19% só trabalham, 13% só estudam. Esses são números que são estarrecedores, porque, na verdade, há muita gente dentro das cadeias públicas ou das penitenciárias que querem trabalhar ou estudar, e que, pura e simplesmente, não conseguem, porque, na verdade, há uma falha no Estado, e isso tem que ser apontado. Mas isso também não é escopo do projeto. A gente pode, num futuro, numa audiência pública futura, como muito bem falou a Senadora Soraya Thronicke, trabalhar em alguma coisa nesse sentido, mas isso não é escopo do projeto. Então, eu não vou me prender a essa questão. Eu vou aproveitar e trazer alguns outros números que fundamentam, na minha concepção, a aprovação desse projeto. No sistema carcerário comum que nós vemos aí, em torno de 70% daqueles que são egressos voltam a delinquir. Esse é um número estarrecedor também, ou seja, a gente está pagando e repagando pelo mesmo aprisionado. Isso é uma coisa inaceitável, isso é uma situação inaceitável. Então, a maioria desses são jovens e têm uma vida futura dentro do mundo do crime que é muito grande, em que pese muitas vezes morram e não consigam evoluir nessa questão. Então, é natural que o trabalho seja uma forma de redimir essa oportunidade. Quando dizemos que 70% dessas pessoas voltam a delinquir e só 19% trabalham, e só 13% estudam, mostramos claramente que eles voltam a delinquir porque saem das cadeias, Senador Paulo Paim, entram e saem sem nenhum tipo de oportunidade, e não está sendo dada essa oportunidade.
16:36 R	Então, quando eu vejo esse projeto colocar, dentro do escopo, na alteração dos artigos, o trabalho como uma forma de pagar essa dívida, ou seja, fomentar o trabalho, fomentar a educação, como uma forma de pagar uma dívida, e, na minha concepção, você tem que arcar com as consequências do que você efetivamente produziu, vejo como um caráter meritório esse projeto dessa forma. Na contramão desse posicionamento de 70% das pessoas que cometem novos crimes, a gente vê que, em outros modelos, em outros projetos de modelos... (Soa a campainha.) O SR. ROBERTO LASSERRE - ... a gente vê claramente... O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Mais cinco minutos. O SR. ROBERTO LASSERRE - ... mais cinco minutos, obrigado - que a gente tem uma outra forma de... As pessoas estão reinseridas na sociedade e esse cometimento de novos crimes cai para 15% só. Um deles é o método Apac. Infelizmente, Senador Paulo Paim, eu gostaria de mostrar um vídeo que dura em torno de sete minutos, mas, pela minha fala, eu vou me estender um pouco mais, então, não sei se vai dar tempo, não sei se os senhores permitem que isso aconteça. O método Apac é um método alternativo... O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - O vídeo é válido, dentro do seu tempo. Como o Senador já usou dois minutos do seu tempo, acho que vai dar para passar o vídeo. O SR. ROBERTO LASSERRE - Sim, certo; maravilha, então. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Até vou manter muito o equilíbrio entre os contra e a favor, e aí eu posso ir ajustando com o tempo, já que há mais gente, pelo que percebi aqui na Mesa, contra do que a favor do texto. Eu vou equilibrar aqui, porque a decisão é minha, de forma tal que, se eu tiver que dar uns minutos a mais àqueles que são minoria, eu vou dar, para que todos, no geral... O SR. ROBERTO LASSERRE - Eu agradeço. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - ... em matéria de horário, tenhamos uma média em número de minutos igual para as duas partes. O SR. ROBERTO LASSERRE - Eu agradeço. Então, esse método Apac é um método alternativo que vem sendo colocado; e não só o método Apac, há outros métodos que mostram claramente que a reinserção social advinda do trabalho e do estudo é fundamental. E como colocar um preso para trabalhar a não ser fornecendo a vaga para ele, mas, ao mesmo tempo, se ele for trabalhar, que é uma forma de reinserção social, por que, obtendo esses ganhos, ele não pode ser responsabilizado também por pagar pelo débito que ele está promovendo ao Estado? Então, isso eu acho de fundamental importância. E os Estados, Senadora, os Estados e a própria Federação, seria muito importante que eles fizessem isso, porque, na verdade, além de diminuírem os custos sociais, iriam trazer uma pessoa produtiva para a sociedade, e, na verdade, a gente teria um aumento também das receitas nesse sentido. Logo no início dos meus estudos sobre o projeto, eu estava cheio de dúvidas, sem dúvida nenhuma. Mas, quando eu fui ler o relatório, que está muito bem escrito - parabéns Senadora Soraya! -, eu fui ver que, com aquelas emendas que foram colocadas na CCJ, ele espanca qualquer tipo de dúvida nesse sentido. Porque eu ficava me perguntando - como operador do Direito, como um cidadão, como uma pessoa que participa de uma casta da sociedade muitas vezes miserável como a grande massa da população carcerária -: como ele poderia pagar a sua dívida? Eu ficava me perguntando isso. Outra coisa, mesmo aquele que está produzindo, mesmo aquele que sai preparado da cadeia, muitas vezes tem uma inserção social cada vez mais difícil, porque eles são estigmatizados. Então, como iria sobrar dinheiro para essa pessoa pagar? Mas, quando eu vi que, nas emendas que foram colocadas na CCJ, essas pessoas em grau de vulnerabilidade alto estariam com suas dívidas suspensas, durante cinco anos, e, se não se não alterasse esse quadro, ou seja, elas continuassem no mesmo grau de vulnerabilidade, essa dívida seria, na verdade, afastada, essa dívida não seria cobrada, eu disse: não, necessariamente há uma forma de se cobrar de quem pode pagar, ou através do trabalho, ou através propriamente dos seus recursos financeiros, ou, então, essa dívida seria afastada.
16:40 R	Então, eu não vejo como ir contra esse projeto, porque o projeto afasta das pessoas que não podem pagar essa responsabilidade, ao mesmo tempo em que cobra das pessoas que podem pagar essa responsabilidade e ao mesmo tempo em que direciona o trabalho e o estudo como uma forma de fomentar uma reinserção social bastante interessante. Então, eu não vejo, dentro dessa realidade, como ser contra esse projeto. Além de tudo, eu pensei também como advogado: como os presos provisórios poderiam pagar, porque, na verdade, não transitou em julgado nem em responsabilidades em primeiro grau? Eu vi claramente que houve também, por parte do Senador Humberto Costa, um posicionamento, uma emenda, no sentido seguinte: os presos provisórios não terão seus valores cobrados até o trânsito em julgado. Eu até acho interessante, porque, na verdade, em outros países, a partir da primeira instância, ou seja, do julgamento em primeira instância, necessariamente já poderiam ser cobrados; aqui, é até o trânsito em julgado. Então, eu vejo que, nesse projeto, claramente, mostra-se que vai ser cobrado de quem pode pagar. E quem pode pagar, senhores, são esses grandes corruptos que hoje estão presos e que vivem custando mais de R$5 mil ou mais, muito mais, dentro das cadeias, e não pagam um único centavo. Isso não é correto. Então, eles têm que pagar, eles podem pagar, ao passo que aqueles que não podem pagar vão ter suas dívidas suspensas, só cobradas depois, se a vulnerabilidade for afastada, ou não terão suas dívidas cobradas. É claro que existem dúvidas. Esse projeto não termina nele mesmo. Eu acho que ele tem que ser mais bem trabalhado, mais bem estudado num futuro, mas, neste momento, a aprovação dele é um primeiro passo no sentido de que se fomente... (Soa a campainha.) O SR. ROBERTO LASSERRE - ... o trabalho dentro das penitenciárias e das cadeias... O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Um minuto. O SR. ROBERTO LASSERRE - ... ao mesmo tempo em que se fomente também o estudo. Então, eu sou a favor da aprovação desse projeto dentro dessa minha análise. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - O.k. O SR. ROBERTO LASSERRE - O vídeo está disponível, se os senhores quiserem assistir, e é sobre o método Apac. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Lembro que o vídeo vai ser passado, porque houve um ou dois que não vieram e que falariam na outra posição. Se o vídeo é de sete minutos, fica dentro dos dez. O SR. ROBERTO LASSERRE - Eu agradeço a V. Exa. (Procede-se à exibição de vídeo.)
16:44 R	(Procede-se à apresentação de vídeo.) O SR. ROBERTO LASSERRE - A reincidência na Apac só é de 15%; a média do Brasil, do sistema carcerário comum, 85%. (Procede-se à apresentação de vídeo.)
16:48 R	O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Deixo bem claro ao Plenário que eu estou tentando ser o mais justo possível. Nesta Mesa, por exemplo, três falam contra e um fala a favor. Como ele usou o tempo dele e agora mais sete, eu lhe dou no mínimo mais cinco para fazer o equilíbrio na Mesa para as considerações finais. O SR. ROBERTO LASSERRE - Agradeço, Senador Paulo Paim. Qual foi o meu objetivo em trazer esse vídeo da Apac? Dizer que existe uma luz no fim do túnel. Quando você verifica que há 737 mil aprisionados e vê métodos alternativos ao sistema carcerário brasileiro como uma forma que dá certo... Não sei se os senhores lembram, eu falei que a reincidência estava em torno de 70% no regime do sistema prisional comum. Na Apac é 15% só. Quem toma conta dos presos da Apac, ou seja, quem abre e fecha as celas são os próprios aprisionados, não em regime fechado, mas regime semiaberto. Ou seja, existe um respeito. E por que eu trouxe isso para essa audiência, além de fazer propaganda desse método alternativo? Eu sou Secretário da Apac do Estado do Ceará. Foi para dizer que o trabalho e o estudo dignificam o aprisionado. O aprisionado não é uma pessoa que deve ser encostada, não deve ser estigmatizada. Setecentas e trinta e sete mil pessoas hoje estão sob cárcere. Será que dentre essas aí, todas são ligadas a organizações criminosas e todas essas não têm jeito de voltar à sociedade, de ter uma reinserção social? É necessário. E como voltar, Senadora Soraya, se não através do trabalho, se não através do estudo, se não através da cultura, se não através de métodos alternativos? O que esse projeto prega é o que todo brasileiro faz fora da cadeia: trabalhar para pagar as suas obrigações. Ninguém está dizendo e ninguém está inventando - falando mais uma vez -, ninguém está criando nenhuma novidade ao que já existe na Lei de Execução Penal, só que não é aplicado. E aí a gente traz um projeto como esse, que prova que trabalho, estudo, respeito, formas alternativas de tratamento dão resultado. As portas da Apac ficam abertas, só que existe um regime muito duro e disciplinar: eles trabalham de 6h às 20h, não diretamente, mas há trabalho, e dentro desse trabalho há a reinserção social, e dentro dessa reinserção social, são pessoas como o aprisionado mesmo falou: "morreu o bandido dentro de mim". Isso é uma frase que tem que ficar no nosso coração. Quando você colocou no método alternativo... Queria agradecer ao Senador Eduardo Girão, que me indicou aqui para a Mesa. Muito obrigado. Quando você coloca no método alternativo e alguém diz "morreu o bandido dentro de mim" e quando você compara com o sistema prisional comum, em que 70% voltam e reincidem, você vê claramente que o trabalho e a educação trazem reinserção social e possibilitam claramente, Senador Paulo Paim, a essa pessoa ser um cidadão que possa criar sua família, que possa desenvolver uma atividade produtiva. Então esse projeto trabalha nesse sentido. Ele termina em si? Não. Ele pode vir a melhorar? Pode vir a melhorar futuramente. Mas ele é um pontapé inicial importantíssimo para que a gente possa colocar em prática o trabalho dentro das cadeias e para que o aprisionado possa se sentir responsável, dizendo assim: "Se eu estou trabalhando aqui dentro é para pagar um débito que eu tenho com a sociedade". Isso é fundamental.
16:52 R	Na minha concepção, isso é fundamental, e, por conta disso, eu acho o projeto extremamente meritório dentro dos estudos que eu fiz, e entendo que a aprovação é o melhor caminho. Muito obrigado, Senador Paulo Paim, pela paciência e pela abertura de espaço (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Foi só o equilíbrio das partes. Este foi Roberto Lassere, advogado da Seccional do Estado do Ceará. Eu queria cumprimentar todos os Senadores que, de uma forma ou de outra, fizeram-se já presentes ou vieram aqui dar presença: Eduardo Girão, Soraya Thronicke, Styvenson Valentim, Paulo Rocha, Zenaide Maia, Nelsinho Trad. Vamos agora passar a palavra para Carolina Costa Ferreira, Doutora em Direito, Estado e Constituição pela UnB, líder do Grupo de Pesquisa “Criminologia do Enfrentamento” (UniCeub - CNPq) e Professora de Mestrado em Direito Constitucional do Instituto Brasiliense de Direito Público (IDP). O tempo é seu, dez minutos com mais cinco. A SRA. CAROLINA COSTA FERREIRA - Perfeito. Muito obrigada, Senador Paulo Paim. Em primeiro lugar, boa tarde a todos e a todas. Eu agradeço muito mais um convite para participar da Comissão de Direitos Humanos. Eu tenho vindo com certa frequência para falar sobre temas da matéria penal e processual penal. Cumprimento a todas as Senadoras e Senadores aqui presentes. Talvez seja a reunião com mais Senadores e Senadoras presentes a que eu já tenha vindo. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Em audiência pública, com certeza absoluta. Olha que eu estou aqui há 40 anos. A SRA. CAROLINA COSTA FERREIRA - Isso é um grande prazer, é sinal de interesse pelo tema e interesse nos temas trabalhados aqui na CDH. Eu venho falar... O SR. PAULO ROCHA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PA. Fora do microfone.) - Segunda-feira à tarde... O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS. Fora do microfone.) - Segunda-feira à tarde ainda. A SRA. CAROLINA COSTA FERREIRA - Eu venho falar de uma condição por dois espaços. A primeira é a minha condição de Doutora em Direito, Estado e Constituição, porque o objeto da minha tese de doutorado defendida em abril de 2016 na Universidade de Brasília foi a formulação de um estudo de impacto legislativo especialmente voltado à execução penal. A minha tese está disponível, eu deixo aqui até para os Anais desta Comissão, para a ata. Eu examinei os 17 projetos de lei que alteraram a Lei de Execução Penal, de 1984 a 2016, para saber quais foram os impactos em relação à população carcerária masculina e feminina que todas as leis penais, processuais penais nesse caso, provocaram no nosso sistema carcerário brasileiro, dentre elas leis que diminuíam, tinham a intenção de reduzir a população carcerária, e como foram de fato aplicadas. No âmbito da minha tese de doutorado, examinando justamente os temas e os projetos de lei que foram alterados nesse sentido, eu percebi que o debate nas Casas Legislativas não era fundado em dados, não era fundado no que de fato acontecia com a população carcerária, nem sobre quem está na população carcerária. E, procurando exemplos justamente no campo da Legística, como a Clarissa também mencionou, eu encontrei vários estudos da Comissão Europeia, num projeto chamado Better Regulation, que estabelece a realização de leis mais simples, leis mais objetivas, cujo conhecimento para todo cidadão e toda cidadã seja fundamental.
16:56 R	Nesse sentido, estudando os parâmetros que a Comissão Europeia estabeleceu para os mais diversos tipos de propostas legislativas, eu formulei um estudo de impacto prévio, especialmente para a execução penal, e ele é composto por 15 perguntas simples, dentre elas a primeira, já mencionada pela Clarissa, que é simples: o que é o problema? No caso do PLS 580, de 2015, em que todos nós já temos conhecimento sobre o seu objetivo, sobre o seu conceito, o problema consiste na falta de trabalho prisional para todos e todas, porque se nós só checarmos a atual redação do art. 39, inciso VIII, da Lei de Execução Penal, ela diz: cabe à pessoa condenada "indenização ao Estado, quando possível, das despesas realizadas com a sua manutenção, mediante desconto proporcional da remuneração do trabalho". A previsão já existe, como a própria Senadora Soraya já mencionou, e adequadamente estabelece que deverá ser objeto de demanda quando possível. A própria justificativa do projeto de lei que nós estamos discutindo aqui estabelece que caberia só àquelas pessoas condenadas por crimes contra a Administração Pública, crimes contra o Sistema Financeiro Nacional, a responsabilidade pelo pagamento das despesas realizadas com a sua prisão. A justificativa também estabelece uma outra causa que seria a falta de recursos. A Clarissa já mencionou expressamente que não se trata disso, especialmente porque nós temos o orçamento do Fundo Penitenciário Nacional, bastante expressivo, para todo tipo de políticas públicas penitenciárias. Eu acho uma pena que o Diretor de Políticas Penitenciárias do Departamento de... (Intervenção fora do microfone.) A SRA. CAROLINA COSTA FERREIRA - Ah, está aqui, já falará. Então será ótimo ouvi-lo, especialmente para que a gente tenha a atualização dos dados sobre as pessoas presas que trabalham no nosso sistema prisional e especialmente em relação ao repasse de recursos para a promoção de atividades de trabalho prisional. Então a primeira pergunta é o que é o problema. Já temos o problema definido, que é a falta de trabalho prisional para todas e todos. A segunda pergunta que eu formulo no estudo de impacto legislativo é a seguinte: o problema consiste em uma realidade nacional? Sem dúvida. Os dados que nós temos até o momento, esperando a fala do diretor, estabelecem justamente isso. Clarissa já mencionou que nós já tivemos no Supremo Tribunal Federal a declaração de um estado de coisas inconstitucional, e o que isso significa é muito importante para que a gente interprete adequadamente esse projeto de lei. Nossa Constituição e nossa Lei de Execução Penal estabelecem um ordenamento quase perfeito em termos de promoção da ressocialização, em termos de promoção da reintegração social. O nosso problema não está na lei, o nosso problema está na execução de políticas penitenciárias adequadas para o cumprimento da lei. Pegando um pouco do gancho do que a Senadora Soraya mencionou, existem leis que não pegam. A grande preocupação é: com a alteração desse projeto... Com o que a redação atual do Projeto de Lei 580, de 2015, estabelece, a lei pegará? A gente precisa de um estudo de impacto prévio, Senadora, para não tentar... para saber de antemão o que funciona e o que não funciona.
17:00 R	Nós já temos dados do sistema carcerário brasileiro desde 2000 mostrando que o número de estabelecimentos prisionais que possuem estabelecimentos adequados para o trabalho não passa de 22%. Em algumas unidades da Federação, nós temos experiências mais exitosas, como é o caso do Distrito Federal, por exemplo. Em outras, como é o caso do Ceará, os dados a que eu tive acesso, que foram atualizados em 2016, mostram que só 1% da população carcerária trabalha, tanto masculina quanto feminina. O Rio de Janeiro, por exemplo, não oferece dados, o que nos aproxima de 0% - na última rodada do Congresso Nacional de Defensoras e Defensores Públicos em matéria de execução penal, esse dado foi mencionado. O nosso problema não está na lei, mas na execução de políticas públicas penitenciárias. Então, a partir da minha experiência com as 17 leis que alteraram a Lei de Execução Penal, eu tendo a contribuir para esta Comissão no sentido de demonstrar que mais uma alteração sem um estudo de impacto prévio não fará nenhuma diferença. Muito pelo contrário: imporá um dever a quem não tem condições de pagá-lo - esse dever, na verdade, já existe; ele já está ali colocado, no 39, inciso VIII, na redação que se coloca. Em relação aos condenados por crimes contra a Administração Pública - esse é um motivo contido na justificativa do projeto de lei -, nós já temos outra resposta do próprio Código Penal. O art. 33, §4º, do Código Penal estabelece que, para fins de progressão da pena, a pessoa condenada a crimes contra a Administração Pública precisa pagar o dano, ela precisa reparar o dano. Então, se ela precisa reparar o dano, esse já é um impacto interessantíssimo para fins de execução. Aí, não na minha tese de doutorado, mas na minha dissertação de mestrado... (Soa a campainha.) O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Mais cinco minutos. A SRA. CAROLINA COSTA FERREIRA - Perfeito. Na minha dissertação de mestrado, eu também fiz uma análise dos crimes contra a Administração Pública e, entre 2008 e 2010, eu não encontrei nenhum caso em que tenha havido o ressarcimento. O nosso problema não está, de novo, na lei, mas, sim, na atuação do sistema de justiça criminal. Essa atuação tanto se dá por meio da atuação do Poder Executivo quanto do Poder Judiciário. O Poder Legislativo já fez o que deveria ter sido feito. Aí, a pergunta que apresento a vocês é: o que o Senado, então, pode fazer para contribuir com a mudança dessa realidade tão cruel do sistema prisional? A ideia da Clarissa é muito interessante: realizar uma CPI especificamente em relação às licitações. Nós já temos um ponto de partida, que é um acórdão do Tribunal de Contas da União, publicado no final de 2017, que estabelece o caminho dos recursos do Funpen, o Fundo Penitenciário Nacional, estabelecido para todos os Estados. O ponto é: logo depois de outubro de 2015, foi estabelecida a possibilidade de concessão das verbas do Funpen fundo a fundo. Isso quer dizer que os Estados podem requerer as verbas do Funpen quando quiserem a partir de determinados objetivos, como: construção de novos presídios; fortalecimento das alternativas penais; fortalecimento do monitoramento eletrônico. O que o TCU tem feito é rastrear para que tipos de políticas penitenciárias têm sido observadas as verbas do Funpen. Esse é um controle que o Poder Legislativo pode, e deve, fazer.
17:04 R	Esta é a minha primeira sugestão: atuar em parceria com o TCU de forma a controlar o repasse de verbas do Fundo Penitenciário Nacional às unidades da Federação. A segunda possibilidade é, justamente - essa é uma das minhas perguntas dentre as 15 do questionário; eu não vou conseguir falar todas -, trazer ao debate todas as pessoas interessadas. Então, quando nós falamos que a despesa com a pessoa presa será de responsabilidade da pessoa presa, falta aqui uma certa representação de associações de familiares de pessoas presas que possam vir falar sobre a rotina que se coloca nas políticas penitenciárias para essas famílias, porque, invariavelmente, essa despesa não vai ser paga apenas com o trabalho do preso - a gente não pode imaginar só essa possibilidade -, isso também vai afetar todas as famílias. O Instituto Brasileiro de Ciências Criminais, o IBCCrim, escreveu uma nota ao projeto de lei também problematizando essa questão. Há um trabalho muito interessante da Profa. Vera Guilherme mostrando a rotina dos familiares de pessoas presas no Presídio Central de Porto Alegre, mostrando como essa rotina é exaustiva, como há uma série de cobranças. Alguns tipos de serviços já são cobrados dentro do próprio estabelecimento prisional. Nós precisamos, então, aqui problematizar a questão das cantinas, a questão do acesso a determinados materiais de higiene, de consumo e de alimentação em todo o sistema carcerário - não só aqui no Distrito Federal, essa é uma realidade de todos os Estados. Por último, dentre outras perguntas que eu coloco no meu questionário, que deixo à disposição... Na verdade, ele foi elaborado para que as senhoras e os senhores o aplicassem devidamente. A proposição legislativa causará impactos econômicos, sociais e ambientais? Quem será afetado? Como avaliar tais efeitos? Essa alteração legislativa, tirando, quando possível, do 39, inciso VIII, vai gerar impactos? Que impactos são esses? Quem avaliará esses impactos? Haverá uma comissão estabelecendo a análise desses impactos? Essas perguntas são importantes para que a gente entenda que esse primeiro passo já foi dado. Esse primeiro passo foi dado em 1984. Nós temos políticas legislativas em matéria criminal sempre no sentido da expansão do sistema penal, sem pensar no que isso significa em termos de produção da população carcerária, do grave encarceramento em massa pelo qual todos nós estamos passando. (Soa a campainha.) O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Mais um minuto. A SRA. CAROLINA COSTA FERREIRA - Então, encaminhando a minha fala para o final, eu me coloco totalmente à disposição da Senadora Relatora, coloco a minha tese de doutorado à disposição, especialmente em relação ao questionário, para que o questionário seja de fato colocado, seja de fato analisado, antes da aprovação do projeto, porque, depois da aprovação do projeto, a discussão se torna inócua. A Casa Legislativa é o lugar para a gente discutir democraticamente todos os impactos que uma futura lei pode gerar. Muito obrigada. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Muito bem, Dra. Carolina Costa Ferreira, que falou pelo IDP. De imediato, vamos para o Sr. George Lopes Leite, Desembargador do Tribunal de Justiça do DF, TJDFT, Diretor da Escola de Administração Judiciária - Instituto Ministro Luiz Vicente Cernicchiaro e Professor de Direito Penal.
17:08 R	Com a chegada da Senadora Leila Barros, estamos quase chegando ao quórum presencial para votar projeto - só que vocês não querem votar hoje, não é? A palavra é sua. O SR. GEORGE LOPES LEITE - E a minha responsabilidade aumenta diante da nossa Senadora representante do Distrito Federal! Estou aqui por obra e graça da Senadora Zenaide Maia, valendo-me das prerrogativas da conterraneidade - eu sou de Mossoró, ela é de Natal, somos da mesma terra. É com muito orgulho e satisfação que venho aqui - primeiro agradeço -, na presença também de um velho conhecido meu que eu estou vendo hoje pela primeira vez: Senador Paulo Paim, cuja história... O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Velho conhecido... O SR. GEORGE LOPES LEITE - Quem é que não conhece esse nome? (Intervenções fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - É pela idade! É pela idade! O SR. GEORGE LOPES LEITE - Não, não é pela idade não! É evidente que... O homem se conhece por suas obras, e as suas obras, há muito tempo a gente acompanha, todo brasileiro preocupado. Eu só lamento que eu tenha 15 minutos aqui para contar a história da humanidade, porque a história da punição é a própria história da humanidade. Por que punir? Para quê? Como? Desde sempre se debateu se a pena seria um imperativo categórico decorrente do mal causado pelo mal, retribuição do mal pelo mal - ideias de Kant, Hegel -, ou se ela deveria ter algum significado social, algum proveito para a sociedade - ideia apresentada pelas teorias utilitaristas. Depois vem a teoria mista, que juntou os dois: retribuição - mal pelo mal -, mas com um componente também de prevenção - prevenção geral, aviso aos navegantes: não façam bobagens porque esse aqui fez e, por isso, está preso; serviria para conter os nossos impulsos criminógenos, das pessoas comuns. A prevenção especial seria voltada para o próprio condenado no sentido de levá-lo a uma reflexão crítica sobre os próprios atos a fim de que ele pudesse, com o sofrimento do próprio corpo, remir os seus pecados, a sua pena, e voltar, contrito e arrependido, ao convívio "normal" da sociedade - normal aqui entre aspas. Esse é o sonho da teoria mista, desde Beccaria, dois séculos e meio; já rendeu belíssimos discursos até hoje. É muito fácil falar sobre esse tema. São sempre discursos emocionados, contra ou a favor, a favor do princípio da dignidade da pessoa humana, da necessidade de tratar o preso com dignidade. O preso é um componente da nossa sociedade, e precisamos realmente nos debruçar mais sobre esse fenômeno social do crime, afinal de contas nós somos uma sociedade que estamos atravessando um período muito difícil, e parece que os criminosos brotam dos capinzais como erva daninha, surgem em quantidade. Há um apelo à criminalidade. As causas são variadas, os sociólogos explicam - problema da educação básica, problema das famílias desestruturadas. Eu não sei. Eu sei que, toda quinta-feira, nós nos reunimos, na 1ª Turma Criminal do Tribunal de Justiça, e julgamos, em média, 140 processos dos mais variados crimes, e todas as semanas nós temos novamente mais 140 processos para julgar. Às vezes a gente sai da sessão de julgamentos com aquela sensação de que não fez nada. Nós estamos fazendo uma tarefa de Sísifo, ou enxugando gelo.
17:12 R	Sísifo foi um personagem castigado porque desafiou Zeus, enganou a morte e, como castigo, foi obrigado a levar uma pedra para cima de um morro. Todos os dias ele caía exausto, exaurido, para, no dia seguinte, acordar e ver que a pedra estava lá no mesmo lugar. Então, essa é a tarefa do juiz criminal, parece que não tem jeito de conter. São 15 minutos para falar sobre a história da humanidade, mas já falei a metade. O assunto é momentoso, é muito... O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Só para concordar contigo e depois eu te dou mais um tempinho, porque vou falar agora. O assunto é muito apaixonante, primeiro pela presença aqui. E a própria TV Senado já nos informa que estamos ao vivo para todo o País pela importância e pelo interesse por este debate. O SR. GEORGE LOPES LEITE - Aí aumenta mais ainda minha responsabilidade. Voltando ao assunto, eu achei muito interessante a participação de todos aqui. O que estou fazendo aqui é justamente compartilhar com os senhores as minhas angústias, como um velho juiz. São 31 anos de magistratura, por 5 anos fui juiz de execução penal aqui, de 1992 a 1997. E estive 12 anos como advogado. Portanto, são 43 anos de lida direta com as questões do Direito, especialmente Direito Penal, nos últimos 30 anos. E mostrando então o que é a problemática do juiz de execução penal. Eu me lembro de que, nos idos de 1996, 1997, nós tínhamos uma seção, na vara de execuções criminais - que hoje se chama vara de execuções penais, um nome mais apropriado, porque execuções criminais é execução de crimes, execuções penais é mais apropriado -, então, nós tínhamos uma seção com cinco funcionários que se dedicavam exclusivamente à cobrança de multas e custas processuais. A multa, dez dias de multas, correspondente a 1/30 do salário mínimo é uma coisa quase insignificante. As custas processuais, para os senhores terem uma ideia, não ultrapassa R$150, R$200 por cada processo, não representa custo do processo; é um cálculo aleatório que se faz. Então, nós tínhamos uma seção com cinco servidores dedicados à cobrança de multas e custas. Eu cismei com aquilo ali, porque nós tínhamos mais de 40 mil processos e faltava funcionário para o atendimento direto ao público, e nós tínhamos cinco dedicados à cobrança de multas e custas. Então, mandei fazer um levantamento para saber quanto eles conseguiam receber de custas processuais e da multa em cada condenação. Pasmem, senhores: menos de 2%, só 1,8%. E ainda tinha um problema: os presos que chegavam lá eram tão pobres que, nas custas de R$200, pediam parcelamento em 10 vezes, em 15 vezes. Todo mês tinha que se emitir uma guia de recolhimento. Gastava-se muito mais do que se conseguia receber. Isso é um pequeno espelho da realidade dos nossos presídios. Infelizmente, nós temos que partir desse ponto. É um assunto muito sério, eu diria que é um dos mais formidáveis desafios da sociedade contemporânea saber o que fazer. O nosso sistema penitenciário hoje, eu caracterizaria como um trem desgovernado em direção ao abismo, por quê? Por que está faltando aquilo que é básico, a Carolina apontou aqui: políticas penitenciárias. Qual é a política penitenciária adotada nos presídios brasileiros? Cada um tem seu modelo, cada um tem o seu jeito de lidar com as coisas, cada um tem o seu PAC, tem outras iniciativas muito válidas, mas assim, são esforços dispersos. A verdade é que não conhecemos direito o cenário dos presídios brasileiros. Fala-se, por exemplo, em 70% de reincidência. De onde saíram esses números?
17:16 R	É muito fácil a gente falar - não estou fazendo absolutamente uma crítica, Senador. Eu sei que é um problema muito sério de números. Tanto que, há 22 anos, numa maluquice como Juiz da Execução Penal, nós fizemos o recenseamento dos presos de Brasília, o perfil do preso no Distrito Federal, com dados sociológicos, dados dos crimes mais comuns, dados sobre reincidência, e encontramos aqui em torno de 30% de reincidência. Mas o próprio conceito de reincidência é muito fluido. Nós sabemos que cada preso, quando condenado, se cumpriu sua pena, cinco anos depois deixa de ser reincidente. Então, nós precisávamos ter um estudo mais aprofundado desses problemas, para termos a possibilidade de estabelecer algumas normas de políticas penitenciárias, que é o que falta absolutamente. O sistema penitenciário, em rápidas palavras, sofreu uma evolução extraordinária, de 1990, quando entrou em vigor a Lei 8.072, Lei dos Crimes Hediondos, até hoje. A população passou de 90 mil presos para em torno de 700 mil. Eu já vi número de todo jeito. Do Depen está aqui um representante, e eu peço que nos esclareça, mas existe, cada vez que você vai à internet e busca uma informação a respeito, no Fopen, no Depen ou em entidades como Human Rights, todos têm um número diferente. (Soa a campainha.) O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Mais cinco, com a tolerância que o senhor merece. O SR. GEORGE LOPES LEITE - Obrigado. Então, um problema magno: a falta de informações necessárias, os impactos que uma medida como essa poderão acarretar no sistema penitenciário, o que foi também abordado com muita propriedade pela Profa. Clarissa. Por último, eu gostaria de dizer que o que está sendo proposto aqui não traz uma grande novidade, não, porque no art. 29 da Lei de Execuções Penais já está previsto o seguinte: Art. 29. O trabalho do preso será remunerado, mediante prévia tabela, não podendo ser inferior a 3/4 (três quartos) do salário mínimo. §1° O produto da remuneração pelo trabalho deverá atender: a) à indenização dos danos causados pelo crime, desde que determinados judicialmente e não reparados por outros meios; b) à assistência à família; c) a pequenas despesas pessoais; d) ao ressarcimento ao Estado das despesas realizadas com a manutenção do condenado, em proporção a ser fixada e sem prejuízo da destinação prevista nas letras anteriores. Ou seja, três quartos do salário mínimo têm que dar para sustentar a família, indenizar a vítima e pagar as despesas do preso. E o grande problema nosso é justamente aí. Cadê... Quando se trata do sistema penitenciário, com certeza uma coisa se constata: que a maioria são pobres, absolutamente sem nenhuma condição. É claro que... A Senadora Soraya, com muita propriedade, inclusive, aborda no seu parecer este aspecto da questão: como se pode cobrar de quem não pode pagar? Então, tem até uma previsão. Achei muito importante o seu parecer, que aborda com muita propriedade um problema muito sério, porque não é só exigir o pagamento das despesas com sua manutenção, é saber se o preso tem condições de fazê-lo. Eu trouxe também alguns dados. No Brasil, eu não tenho ideia, mas o sistema penitenciário local eu acompanho há 30 anos, desde que fui Juiz da Execução Penal, e posso dizer que hoje nós temos uma população carcerária de 16.734 presos. Neste livro aqui, nós tínhamos três mil presos. Aumentamos cinco vezes a população carcerária. Se a população brasileira tivesse crescido na mesma proporção, hoje nós seríamos um bilhão de pessoas, 1,2 bilhão de pessoas. Olhem só o quanto a gente aumentou a concentração de presos por 100 mil habitantes, que é o termômetro dos sistemas penitenciários no mundo inteiro.
17:20 R	Passamos a Rússia, que era o terceiro lugar. Chegamos hoje... Temos os Estados Unidos em primeiro; em segundo lugar, a China, cujos números não se sabe muito bem, porque, afinal de contas, a China é um País fechado, mas se fala em algo em torno de 1,6 milhão; os Estados Unidos, 2,3 milhões; o Brasil estaria em torno de 700 mil, 750 mil, 698 mil; não sei. Já vi um Desembargador do Tribunal de Justiça de São Paulo defender que não temos mais de 300, 400 mil presos no sistema. Eu me assustei, mas ele disse que é isso mesmo. Outra coisa: desse total, 35%, em média, são presos provisórios, quer dizer, sem condenação. O que fazer com esse pessoal? Voltando à questão de Brasília: 16.734 presos. Trabalham 2.420. E 2.390 estudam: curso básico, segundo grau. Eu soube também que uma das nossas faculdades aqui, é interessante isso, propôs à Juíza da Execução Penal dar bolsas de estudo para as mulheres presidiárias que passassem no vestibular de uma determinada faculdade de Direito. É uma iniciativa que reproduz algo que foi feito pela Católica há vinte e tantos anos, quando o Reitor da universidade se chamava Padre Décio, não sei o sobrenome. Ele fez um trabalho realmente extraordinário. Talvez aí sejam tópicos que podem representar um tipo de solução. Se isso é o bastante, eu não sei. Mas nós precisamos nos debruçar em torno desse problema. Então, de acordo com esses números que eu trouxe aqui, da penitenciária de Brasília, nós tínhamos, de uma população em torno de 16.734, 11.923 sem fazer absolutamente nada, num ambiente de promiscuidade, ociosidade e falta de condições. Eu quero dizer também que há muitos anos eu fui, antes de ser juiz, advogado de empresa de ônibus. Quando estava na Execução Penal, percebi a importância do trabalho de preso e notei que eu poderia colocar uma alfaiataria para fabricar roupas, fardas dos motoristas das empresas, que eu conhecia. (Soa a campainha.) O SR. GEORGE LOPES LEITE - Já vou terminar. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Você tinha direito a um, mas vou dar dois. Viu como fui tolerante? O SR. GEORGE LOPES LEITE - Seria mais ou menos assim: vinte presos aprenderiam alfaiataria, a empresa daria as máquinas, construiria um galpãozinho próprio para eles trabalharem. Cadê? Não houve recurso para isso, apesar de as empresas estarem dispostas a custear a fabricação dos uniformes dos motoristas e cobradores dos ônibus. Então, a dificuldade é justamente esta: a falta de políticas penitenciárias adequadas e a falta de qualquer iniciativa válida de reabilitação do preso pelo trabalho. São essas as condicionantes que precisam ser, pelo menos, compartilhadas com os senhores para que, se quiserem fazer realmente alguma coisa que vale a pena, não nos esqueçamos da avaliação dos impactos e também de colher dados. Vou deixar com o Senador Paulo Paim. Só conheço dois recenseamentos desse: um foi feito em Minas Gerais - não é, Dra. Clarissa? -, na mesma época que este; e este meu, que foi feito aqui em Brasília. No Brasil, nós não temos isso. Nunca se fez um recenseamento de preso. Talvez fosse um caminho. Bem, era isso que eu tinha a dizer, a minha modesta contribuição, apenas o compartilhamento das angústias de um juiz que está vendo que a sociedade está perdida. Nós estamos desesperados, porque a violência está dominando as nossas ruas e, com aquilo que a gente tem feito, apesar de ter aumentado brutalmente o encarceramento das pessoas, não estamos conseguindo obter uma resposta adequada nas esquinas das nossas ruas, cada vez mais perigosas.
17:24 R	Era isso que tinha a dizer. Muito obrigado pela atenção. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Muito bem, Dr. George Lopes Leite, que falou pelo Instituto Luiz Vicente Cernicchiaro, Professor de Direito Penal. Meus cumprimentos. E vou lhe fazer uma cobrança... O SR. GEORGE LOPES LEITE (Fora do microfone.) - Quero esclarecer que a nossa escola judiciária é a Escola de Formação Judiciária do Tribunal de Justiça do Distrito Federal. É a instituição que tem a obrigação de acompanhar os novos juízes. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Muito bem. Só vou pedir que o senhor deixe para a Comissão de Direitos Humanos. Eu sempre estou aqui, como Presidente ou como Vice, há alguns anos já. Esta Mesa nós concluímos. Agradeço muito a todos e peço que retornem ao Plenário. De imediato, vou chamar a segunda Mesa: Luiz Antonio Colussi, Diretor de Prerrogativas e Assuntos Jurídicos da Associação Nacional dos Magistrados da Justiça do Trabalho (Anamatra); Sandro Abel Sousa Barradas, Diretor de Políticas Penitenciárias do Departamento Penitenciário Nacional (Depen); Carolina Mercante, Procuradora do Ministério Público do Trabalho (MPT) e Coordenadora Nacional da Conap; Cristiane Damasceno, Vice-Presidente da OAB/DF; Luiz Carlos Rezende, Juiz de Direito, auxiliar da Presidência do Tribunal de Justiça de Minas Gerais, Coordenador do Programa Novos Rumos. Só vou pedir à assessoria, se puder... (Interrupção do som.) O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Peço à Senadora Leila, enquanto a Mesa está se acomodando para a sua fala, que dê uma notícia de um projeto que ela teve a satisfação de liderar no debate aqui nesta Comissão. A SRA. LEILA BARROS (Bloco Parlamentar Senado Independente/PSB - DF) - É só para agradecer. Hoje, no finalzinho da tarde, o Presidente sancionou o PLC 94, sobre a medida protetiva daquelas primeiras 24h. Nós sabemos que, nos rincões deste País, há muitos Municípios que não têm comarca, muitas mulheres são vítimas de violência e não têm, nas primeiras 24h, aquela medida protetiva que, a gente sabe, é a diferença entre a vida e a morte de muitas delas. Então, hoje foi sancionada, Sr. Presidente. Estou muito feliz. Quero agradecer muito a esta Casa, a todas as mulheres do Congresso, em especial, às onze Senadoras que comigo lutaram junto à Comissão, a CDH, e também no Plenário para que fosse unânime a votação desse PLC. Fui Relatora, mas esse foi um trabalho em equipe, um trabalho feito a várias mãos. E aos homens desta Casa quero dizer - o Senador Nelsinho Trad está aqui e V. Exa. também representa os homens do Senador -, quero agradecer muito, porque essa foi uma vitória para as mulheres do nosso País. Nós sabemos a onda de feminicídio, a onda de violência que está dizimando as mulheres do nosso País. Isso é uma resposta.
17:28 R	E quero agradecer muito a sensibilidade do Presidente em fazer essa sanção. Obrigada. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Meus cumprimentos, Senadora Leila e Senadora Zenaide, aqui representando todas as mulheres não só do Parlamento, mas do País. Antes de passar a palavra, o nosso e-Cidadania sempre seleciona uma série de perguntas. Vou ler. Sempre leio as que chegam para mim aqui na Mesa. Quem faz a seleção não sou eu. Do Rio Grande do Sul, Toni Roger: "É de suma importância que se adotem novas políticas públicas nesse direcionamento, até porque se acredita em uma melhor reeducação". Da Soraia Menezes, Rio de Janeiro: "Se ele tem que pagar pelo crime, que comece pelos custos que ele causou ao cometê-lo. O cidadão de bem é que não tem que pagar essa conta". Do Marcos Leite, de Alagoas: "Sempre fui a favor de uma lei que obrigue o preso ressarcir a vítima, inclusive pagando taxas extras por conta do prejuízo do não uso do bem". Do Herbert Sodre, da Bahia: "Apoiado; o preso deve pagar pelo custo do seu encarceramento, com trabalho ou financeiramente. E o dano às vítimas também deve ser reparado". Por fim, da Aline Lustosa, do DF: "Como fica a situação do preso provisório, quanto à obrigação de ressarcir o Estado com os gastos pela manutenção de sua prisão?". Lidas as cinco, seis perguntas que chegaram. Iniciamos, de imediato, a segunda Mesa. O SR. EDUARDO GIRÃO (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PODE - CE) - Senador Paulo Paim, por gentileza. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Já alertava antes que Senador tem direito a usar a palavra no momento que entender mais adequado. Senador Eduardo Girão. O SR. EDUARDO GIRÃO (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PODE - CE) - Muito boa tarde a todos vocês. Parabéns pelas exposições. Vou deixar para colocar minha opinião no final de todas as exposições. Eu só queria, mas eu acho que já foi resolvido, dizer de um convidado nosso que veio do Rio Grande do Norte, que conhece bem esse tema também, mas acho que já foi resolvida a localização dele. Porque esta é a última Mesa, não é isso, Senador? É a última Mesa. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Ele já está na Mesa, não? O SR. EDUARDO GIRÃO (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PODE - CE) - É o Sr. Cléber Costa. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Está vindo? O SR. EDUARDO GIRÃO (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PODE - CE) - Ele está aqui. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Vai para a Mesa tranquilamente. O SR. EDUARDO GIRÃO (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PODE - CE) - Muito bem. Agradeço a atenção. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Até porque há uma posição, porque alguns faltaram, majoritária, com certeza, daqueles que têm uma defesa diferente da relatora. Então, ele virá para a Mesa para fazer o equilíbrio. O SR. EDUARDO GIRÃO (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PODE - CE) - Agradeço a V. Exa. e à Secretaria da CDH, que foi muito atenciosa ao providenciar. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Muito bem. Seja bem-vindo! Só diga seu nome para registrar aqui. Seu nome é... (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Muito bem. Dr. Cléber Pinheiro Costa, está aqui e será o último a falar nesta Mesa. De imediato, Luiz Antonio Colussi - o Luiz Antonio Colussi eu chamo sempre de Colussi -, Diretor de Prerrogativas e Assuntos Jurídicos da Anamatra. Terá dez minutos com mais cinco para todos. O SR. LUIZ ANTONIO COLUSSI - Obrigado, Senador Paim. Srs. Senadores, Sras. Senadoras, é uma satisfação estarmos de volta à CDH para tratar de um tema tão interessante, tão complexo quanto essa questão do ressarcimento das despesas pelos apenados. Eu cumprimento o Senador Moka pela autoria do projeto; a Senadora Zenaide, pelo requerimento que formou esta audiência pública.
17:32 R	Realmente, a senhora tem toda a razão, na medida em que, trazendo para a CDH, se traz todo o destaque, toda a atenção para esse tema. E cumprimento a Senadora Soraya pelo belo parecer, realmente muito bem elaborado, muito bem escrito. A Anamatra, na metade do ano passado, em junho, acabou apresentando uma nota técnica para contribuir com esse projeto. Ela foi distribuída, e eu vou me pautar bastante, especificamente nessa nota, porque ela representa o nosso pensamento e a nossa ideia nessa matéria. É muito interessante notar que alguns aspectos já foram acolhidos das sugestões que nós fizemos de aperfeiçoamento do projeto. Já foram acolhidos pelas emendas da CCJ, foram acolhidos pela ilustre Relatora no seu parecer. Ainda assim, algum aspecto ou alguns aspectos ainda merecem talvez uma nova atenção ou uma nova reflexão, que nós achamos importante pontuar nesta audiência. É muito clara a preocupação desta Casa, dos Srs. e das Sras. Senadoras, com a condição humana dos apenados. Pareceu-me que isso ficou muito claro, inclusive pelo aspecto bem detalhado no relatório da questão que envolve os pobres ou aqueles que não têm condições de ressarcir por suas despesas. Percebemos, assim, com muita tranquilidade, Senador Paim, a preocupação da Casa, dos Senadores, como sempre muito atentos e dedicados a produzir a melhor norma ou a ampliar e modificar e aperfeiçoar a legislação brasileira. A LEP (Lei de Execução Penal), Lei 7.210, já mencionada aqui, é o estatuto, é o documento que regula a execução penal no País. E ele é de fato um arco quando traz essa preocupação de que o preso deve ser tratado, bem tratado, tem suas obrigações e tem os seus deveres. A própria Lei 7.210 trata, inclusive, da questão do ressarcimento das despesas, mas trata, parece-me, de uma maneira muito genérica, muito ampla e não traz, não detalha, não fundamenta isso com a devida atenção. No nosso ponto de vista, o apenado deve, sim, responder por suas despesas. Agora, o relatório e o projeto já estão esclarecendo que isso deve ser aplicado aos apenados com trânsito em julgado, e não àqueles ainda com prisão provisória. Inclusive, isso foi objeto de uma pergunta, Senador Paim, que, se me permite, posso tentar responder: o apenado provisório não vai pagar agora, mas, se for condenado, vai pagar depois. Essa foi a pergunta, daqui do Distrito Federal, da Sra. Aline Lustosa. Então, se for absolvido lá na frente, não paga nada. Na verdade, a ideia é formar um fundo. Se for absolvido, tal dinheiro é devolvido ao investigado, ao preso provisório; se for condenado, esse dinheiro, então, é repassado, encaminhado aos cofres públicos. Isso realmente está muito interessante aí na frente.
17:36 R	Como os colegas que me antecederam e os que vão depois também se manifestar são especialistas na área da execução penal, eu vou me limitar aos aspectos trabalhistas, sempre dando esse enfoque da importância do trabalho e da dignidade do trabalho para o ser humano. Todos têm, então, esse direito. É claro que nós temos apenados condenados reincidentes, pessoas que cometeram atrocidades, mas também temos condenados que às vezes tiveram um momento, sei lá, de fúria, um momento de dificuldade na vida, acabaram cometendo um crime e sofrem... Têm que ser condenados e, se condenados, têm que pagar a sua pena. Nesse caso, a lei não difere: todos têm esse mesmo direito à recuperação, de cumprir a sua pena. Evidentemente, os gastos que foram anunciados aqui o Estado desembolsa, e há necessidade de haver a recuperação desse dinheiro ou de parte desse dinheiro. Eu gostaria de ressaltar e reforçar muito essas propostas de aperfeiçoamento da legislação. Nós percebemos que o apenado pode trabalhar dentro do próprio sistema prisional, ajudando na alimentação, cuidando também da higiene e dos demais colegas, mas também pode prestar serviços para terceiros, para o próprio Estado e também para empresas privadas, empresas particulares. E é muito importante que se incentive isso. Isso faz parte de uma política pública ou das políticas públicas que envolvem o sistema prisional. O importante aqui é que haja a devida valorização e remuneração dos apenados. Nós percebemos - e isso já foi devidamente noticiado - que empresas estão se beneficiando ou procurando se beneficiar da mão de obra dos presos, por ser uma mão de obra mais barata, e isso acaba provocando uma concorrência desleal entre as empresas.
17:40 R	Então, é importante esse aspecto. A nossa nota técnica traz, por exemplo, que no Paraná o Ministério Público do Trabalho identificou irregularidades... (Soa a campainha.) O SR. LUIZ ANTONIO COLUSSI - ... com o pagamento de salários bastante inferiores aos dos demais... O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Só para lembrar: V. Sa. tem mais cinco. O SR. LUIZ ANTONIO COLUSSI - Mais cinco, o.k. Prossigo: aos dos demais trabalhadores libertos, incentivando substituição de mão de obra e dispensa de empregados não apenados. O jornal Folha de S.Paulo produziu duas importantes reportagens investigativas sobre o tema: "Indústria disputa trabalho barato de preso"; e "Procuradoria investiga exploração de presos". E em ambas percebeu-se a exploração do trabalho de apenados como forma de pagar salários menores e obter condições desleais de concorrência. Isso pode, sim, caracterizar o dumping social. Então, é importante que se evite isso e que o trabalhador preso possa receber a mesma remuneração dos demais trabalhadores e os mesmos direitos que estiverem estabelecidos em normas coletivas, regulados na CLT. A LEP (Lei de Execução Penal) veda expressamente a contratação pela CLT. A nossa sugestão, a sugestão da Anamatra é que essa contratação, para as empresas privadas tão somente, para as empresas particulares, seja feita pela Consolidação das Leis do Trabalho, igualando, então, todos os trabalhadores, mesmo aqueles apenados. Por que não se pode fazer para a Administração Pública? Em razão da necessidade do concurso público, o que inviabiliza totalmente a contratação para a Administração Pública, para o empregador público. Então, se faz pelos moldes normais da contratação, sem o critério, sem a contratação pela CLT. Outro aspecto importante - e aqui já vou caminhando para o final, para não extrapolar o tempo - é a questão de que nós poderíamos avançar um pouquinho mais e definir que o pagamento mínimo será o salário mínimo, e não três quartos. Então, no regime da CLT, quando o empregador é privado... Fizemos uma sugestão, Senadora Soraya, mas me parece que ficou bem contemplada, de que o limite de gastos para ressarcimento fosse de um sexto a um terço. V. Exa. optou por um limite único de até um quarto - parece-me, então, que ficou bem equilibrada essa sugestão - para que o executor da pena possa equilibrar, possa verificar: se ele tem mais despesas, pega um valor menor; pode ser também até um quarto, se não tiver filhos. Enfim, é um critério bastante importante. E percebemos que, tanto na LEP - e o projeto não menciona... Mas que haja um limite global da quantidade de presos que possam ser realocados ou empregados, até o limite de 10%. Tanto para os empregadores privados quanto para os empregadores públicos, que esse limite, então, seja de 10% dos trabalhadores da empresa; que, enfim, não se ultrapasse essa quantidade, esse percentual de 10%.
17:44 R	Essas são as sugestões que nós fizemos, que nós apresentamos. O projeto de fato é importante, e daí a necessidade de andar, de andar mais rápido. A Senadora Soraya, na sua manifestação, mencionou de já voltar para a pauta amanhã. Tomamos a liberdade apenas de sugerir, talvez, mais alguns dias. A SRA. SORAYA THRONICKE (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PSL - MS. Fora do microfone.) - Foi determinado só 15 dias. O SR. LUIZ ANTONIO COLUSSI - Ah, só 15 dias. A SRA. SORAYA THRONICKE (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PSL - MS. Fora do microfone.) - Não é sugestão minha. O SR. LUIZ ANTONIO COLUSSI - Então, está bem. Está bem. Talvez houvesse um pouquinho mais de prazo para que... A SRA. SORAYA THRONICKE (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PSL - MS) - Não há mais prazo. Essa foi uma exigência, e nós já ultrapassamos. Eram 15 dias apenas e, por conta da audiência pública... A questão é que nós podemos fazer novas propostas legislativas. Se os senhores encaminhassem... (Soa a campainha.) A SRA. SORAYA THRONICKE (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PSL - MS) - ... por escrito, seria muito legal, porque independe: podemos aprovar esse e começar a trabalhar nessas novas propostas. Estava em regime de urgência no Plenário. O SR. LUIZ ANTONIO COLUSSI - Sim, estava no Plenário. Exato. E aqui eu ressaltei a importância e a preocupação do Colegiado, da totalidade dos Senadores, de perceberem que a matéria merecia uma audiência pública. A SRA. SORAYA THRONICKE (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PSL - MS) - Esse assunto não tem fim. Eu acho que nós temos que ir progredindo, progredindo e discutindo isso sempre, porque não tem fim esse assunto. Nós vamos fazer uma mudança enorme na LEP. Então, é aos poucos. Eu acho que tem que ser assim. O SR. LUIZ ANTONIO COLUSSI - Perfeito. Então, Senador Paim... O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - A Relatora já acatou algumas propostas, pelo que percebo. O SR. LUIZ ANTONIO COLUSSI - Já, já. A SRA. SORAYA THRONICKE (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PSL - MS. Fora do microfone.) - Uma próxima... O SR. LUIZ ANTONIO COLUSSI - Sem dúvida. E outras alterações em outros momentos, não é? A SRA. SORAYA THRONICKE (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PSL - MS) - Acatamos do relatório anterior, do ano passado, do parecer da Anamatra, não foi? O SR. LUIZ ANTONIO COLUSSI - Foi, sim. Então, encerro, Senador Paim, agradecendo muito. Quero dizer a V. Exa. que nós estamos já com a posse da nova diretoria marcada para a semana que vem, dia 22 de maio. A Noemia, nossa Vice-Presidente, lá da terra da Senadora Soraya, passa a ser a Presidente, e este seu amigo vira Vice-Presidente. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - E todos os Senadores estão convidados. Eu recebi o convite para estendê-lo a todos os Senadores desta Comissão. O SR. LUIZ ANTONIO COLUSSI - É verdade, nós encaminhamos a todos. E quero dizer a todos que nós continuamos à disposição. Nossa ideia da Anamatra, a associação dos juízes da Justiça do Trabalho, é manter esse diálogo aberto com o Senado e sempre uma disposição de contribuir no que pudermos e onde formos chamados. Obrigado. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Muito bem, Luiz Antonio Colussi, Diretor da Anamatra. Sandro Abel Sousa Barradas, Diretor de Políticas Penitenciárias do Departamento Penitenciário Nacional (Depen). Já fica aqui o meu abraço para a Cíntia. A Cíntia foi uma dirigente sindical e, depois... Hoje ela é? O SR. SANDRO ABEL SOUSA BARRADAS - Hoje está como ouvidora. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Hoje está como ouvidora. Ela já foi diretora... O SR. SANDRO ABEL SOUSA BARRADAS - Do Sistema Federal, dos presídios federais. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Já foi diretora do Sistema Federal e hoje está como ouvidora. Então, remeta também o meu abraço para a Cíntia. O SR. SANDRO ABEL SOUSA BARRADAS - A gente traz também o abraço do Diretor-Geral do Depen, Dr. Fabiano Bordignon, e aqui fazemos as vezes para representá-lo.
17:48 R	Quero cumprimentar o Senador Paim, as Senadoras e Senadores e as demais autoridades aqui presentes. A gente vai trazer... A gente não conseguiu finalizar, por um imprevisto sexta-feira, mas oficialmente a gente vai também mandar a documentação, estou cobrando aqui do pessoal para a gente formalizar. A gente apoia a questão de que o preso trabalhe e que tenha um ressarcimento, só que a gente tem que trazer reflexões, a realidade. Como é que eu posso trazer uma realidade, por exemplo, de Aníbal Bruno, que agora é Mata do Curado ou algo assim, em Pernambuco, com 6 mil presos, 15 agentes no plantão, e fazer com que 5 mil presos trabalhem? E ao mesmo tempo eu posso trazer uma realidade... E neste momento está chegando em Santa Catarina... Dez Estados... A gente fez uma primeira visita técnica em fevereiro ou comecinho de março, e a gente visitou Chapecó e Curitibanos. Nessas unidades, em uma, 100% dos presos trabalhando. Foi emocionante. Aqui está a Dra. Cláudia, advogada da OAB, representante da OAB, foi lá representando a OAB, foram defensores públicos, 16 Estados participando da comitiva. Nós entramos dentro de uma unidade, que eu sugiro como ponto de visita, porque esse assunto não para. Eu acho que a gente entrou no momento de evoluir e resolver o problema. Cem por cento dos presos trabalhando, parecendo que você não está nem no Brasil, e você entra lá dentro, a estrutura é antiga, porém moderna, porque está reformulada; as obras, a estrutura física do presídio não está deteriorada, e os galpões, feitos de improviso, conseguem dar a segurança necessária para que os presos trabalhem. E qual o segredo disso? Fundo rotativo. E aí a gente foi perguntar por que ali acontece. E Minas também é uma referência, a gente está estudando também o sistema prisional de Minas, também do Mato Grosso do Sul, que é referência, todos na casa de 20% a 35% de presos trabalhando, só que em Santa Catarina o fundo rotativo devolveu aos cofres públicos 24 milhões em 2018, por isso a estrutura de Chapecó, a estrutura de Curitibanos, a parceria com a prefeitura. A Prefeita lá não queria nem saber de presídio, porque há uma grande dificuldade dos gestores Brasil afora em trazer um presídio. E aí, a partir dessa realidade, nós estamos hoje já com equipes técnicas. O Depen está com dez Estados, nós vamos fazer em três turmas. Após a primeira visita, a gente ia pegar os principais Estados que têm preso trabalhando: levamos para uma imersão, uma semana em Chapecó e Curitibanos, que é essa semana, começa a partir de amanhã - isso para uma rotina, mas não para o trabalho do preso. Volta para Pernambuco. Como é que eu boto o preso... Volta para a Papuda, aqui em Brasília. Como é que eu mudo a rotina de segurança de um presídio que tem um dos procedimentos de segurança mais seguros ou mais rígidos do País? Só que se ele abrir mão um pouquinho, não consegue botar preso para estudar e nem trabalhar. Então, são os entraves em que a gente tem que ter uma reflexão. Por isso a diferença de Santa Catarina, e fica a sugestão de entrar em contato. Eu passo o telefone do Secretário Leandro, um servidor de carreira. A gente vai chegar no ponto de gestão também, porque não justifica, Senador e Senadores presentes, o último relatório do Depen - e aí assumo a culpa, embora assumindo a gestão agora - oficial é de 2016. Dr. Bordignon e Dr. Sergio Moro falaram: é prioridade. A gente tem que ter os dados dos Estados, e não é dado fictício. E aí você começa a observar, por exemplo: dentro do próprio Ministério da Justiça, nos últimos quatro anos, houve quatro diretores-gerais - nós estamos falando de Governo Federal. Agora nós vamos para os Estados. Há lugar em que a gente não conhecia os secretários, porque quando conhecia um, chegava outro. E desde o primeiro dia de gestão... Desde o segundo dia de gestão - para não mentir, desde o segundo o dia de gestão -, a gente está com todos os secretários. Mudou no Rio Grande do Norte, entrou o Secretário Pedro Florêncio, já estávamos no outro dia em contato com ele para não perder a continuidade, porque um dos pontos que a gente observou em pesquisas acadêmicas, no dia a dia, e o que mais traz problema para gestão prisional é a falta de dados. Então é um esforço nosso para outubro a dezembro deste ano... Possivelmente a gente não conseguirá ter os dados on-line ainda, mas que a gente tenha pelo menos os dados dos presos do País para a gente poder fazer política penitenciária.
17:52 R	E aí a gente retorna para a questão do trabalho. O que é esse fundo rotativo? É um salário pago ao preso, então toda a estrutura vai para dentro da unidade prisional, são galpões. E nessa modalidade a gente está com a UnB para melhorar os projetos para a execução do fundo a fundo, que também é um gargalo que a gente recebeu e a gente vai destravar, isso é empenho total. Nos novos projetos que a UnB está fazendo em parceria com o Depen, a gente já pediu que haja um local em que o Estado possa dizer: "Eu quero um galpão ligado à área de segurança". Por quê? Porque eu preciso movimentar presos, e eu, com 15 agentes penitenciários, com 20, eu não faço, eu não movimento 5 mil presos. E outra coisa, por isso a importância de ouvir o Dr. Leandro - ou o Secretário de Minas ou o do Mato Grosso do Sul, mas vamos ao Dr. Leandro, que para mim hoje está na ponta porque o recurso está voltando para a gestão prisional -, será que todos os presos vão poder trabalhar? Estima-se - e aí é estimativa... Tivemos uma conversa semana passada com ele, e talvez esse ano a gente feche em Santa Catarina de 45% a 50% dos presos trabalhando. Dá para chegar a 100% em todo o Estado? Dificilmente. Por quê? Por causa das organizações criminosas. Então, a gente tem que ter uma visão de inteligência, de gestão para que isso não vire algo... E aí é o tempo, como a Senadora bem disse, é o tempo que vai nos dar as respostas. Por isso eu preciso que o gestor do Acre esteja em Santa Catarina, porque... "Ah, o preso está trabalhando aqui no meu Estado, manutenção geral". Como aquilo volta para o Estado? Beleza, ele evita achar um pedreiro, alguém para fazer uma manutenção básica, mas o que volta para o Estado? Que profissão aquele preso vai levar? No caso de Alcaçuz, nós fizemos a intervenção na retomada de Alcaçuz em 2017. Retomamos há dois anos, nenhum registro de celular na unidade prisional e fuga por túnel, a cadeia em procedimento. Por que não teve trabalho? Porque a arquitetura física do presídio não tinha um galpão para trabalho, e aí requer obra, requer projeto, requer planejamento, e isso requer tempo, tanto é que o Mauro, atual Secretário do Ceará, antes de sair de lá, junto ao Depen, fez vários projetos, e a gente está cobrando na nova secretaria que esses projetos sejam concluídos. Para quê? Para a gente ver presos trabalhando e estudando. Vinte por cento? Vinte por cento. Próximo ano, 30%. Vamos imaginar, Senador, que daqui a cinco anos, que é uma meta... Eu sou servidor de carreira, e a gente desenhou uma mudança desse cenário em cinco anos. Vamos tentar mudar, unir todas as forças, todos os envolvidos no sistema prisional. A gente tem que unir forças para em cinco anos a gente sair desse cenário. O sistema prisional não é para ser problema para o País. O preso é para cumprir a pena dele, não é para ele pegar um celular e ficar ligando. E aí nós vamos para o Estado do Ceará, que sem bloqueador diminuiu em quase 95%... O Mauro não afirmou ainda 100%, mas o Rio Grande do Norte diminuiu 100%, sem bloqueador. O Ceará vai ficar sem celular em presídio por causa de procedimento de segurança. Só que qual o próximo passo? É o trabalho do preso, a educação. Não adianta eu ter uma unidade prisional sem nenhum celular como a Papuda... E aí parabéns aos agentes penitenciários do Distrito Federal, porque se a organização criminosa não cresceu no Distrito Federal dentro do sistema prisional é por causa do homem do sistema. Eu não mudo esse discurso, e não é para proteger nenhum deles. Procedimento diário. E isso desde 2002, da última rebelião - é só olhar. O Choque nunca mais entrou na Papuda para fazer uma intervenção. Há um segredo aí. Só que eles têm que dar o próximo passo, que é botar o preso para trabalhar. E como se faz isso? Eu não sou o dono da resposta, mas Santa Catarina está dando o primeiro passo. E nós, como gestão; nós, como brasileiros gestores do sistema, estamos fazendo a nossa parte. Hoje Minas Gerais, Mato Grosso do Sul, Ceará, Acre - não sei todos de cabeça -, dez Estados estão chegando a Santa Catarina para se envolver nesse processo. Daqui a 20, 25 dias, o Depen solta uma nota técnica, talvez via Ministro da Justiça, Dr. Sergio Moro, recomendando aos Estados que peguem esse fundo rotativo e o utilizem como referência, por quê? Esses 25% retornam para a região. Então, Santa Catarina dividiu-se em sete ou nove - acho que foram sete - regionais. Há uma regional que trabalha menos, mas aquela que está com 100% de presos trabalhando retornou 5 milhões. Por isso a unidade está limpa, organizada, aumentando a carteira de trabalho, de educação.
17:56 R	O Ceará não vai conseguir agora. (Soa a campainha.) O SR. SANDRO ABEL SOUSA BARRADAS - A gente trouxe números... Cobrei já do Secretário Mauro definição de números... O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Mais cinco. O SR. SANDRO ABEL SOUSA BARRADAS - Já está em torno de 6%, o que equivale a 2 mil e... Não, 1,9 mil, e eles querem chegar, até julho, a 3 mil presos em sala de aula. Por que é tão rápido no Ceará? Porque já existia sala de aula. Só não se conseguia fazer o preso ir para a sala de aula, porque ninguém vai pegar e "vem para a sala de aula". Não; ele tem que querer ir para a sala de aula. Só que ele ficava dez horas solto, agora ele fica duas horas, três horas. E aí, terminou o banho de sol, é ofertada sala de aula. Já há uma média de 1,9 mil, e a expectativa é, em julho, de 3 mil matriculados. A expectativa do secretário é, no final de 2020, 10 mil estudando. Parece inimaginável acontecer isso. Em quanto diminuiu a violência no Estado? Diminuiu-se a violência em três meses. É rápido! Roraima - eu já citei em outra audiência, mas é importante -, lá era o fim do mundo. Como botar o preso para trabalhar na Pamc, se não havia nem banho de sol, Senador, para o preso tomar banho de sol? Como botar o preso para estudar, se não havia nem local para ele ficar preso? E agora nós estamos lá com uma força-tarefa, junto com o Estado. E eu falava para a Cíntia, porque ela foi a comandante da missão; ela que organizou, na diretoria dela, em meados de setembro, outubro... Entramos na Pamc no final de novembro, início de dezembro. Era uma missão humanitária. É uma missão humanitária. E eu falei para ela: com essa missão, a gente pode responder tudo, mas nós vamos dar dignidade para o preso lá. Não vai ser facção criminosa que vai fazer isso. E está lá: 70,05 de redução de homicídios em quatro meses. E a gente já cobrou da Ftip: sala de aula. Conseguimos estruturar uma sala de aula. Só que é preciso tirar o preso de lá da área de segurança e andar uns 300m para chegar à sala de aula. Isso requer servidores. Por isso a reflexão. Não adianta dizer: "Ah, beleza, vamos cobrar o preso". Beleza, vamos cobrar. E temos que cobrar. Ele tem que pagar; ele cometeu um crime, ele tem que pagar. Está havendo um custo para ele estar ali. Só que a gente tem que achar a solução, e eu acho que o primeiro passo é seguir o modelo - podemos estar errados, mas o secretário já colocou à disposição dos Deputados, dos Senadores, dos pesquisadores - de Santa Catarina, e a gente tentar divulgar isso, por quê? Há Estados em que não há ninguém trabalhando.
18:00 R	E aí vão aparecer as questões trabalhistas. É importante que isso apareça logo, mas que não trave o sistema, porque nós não temos solução hoje no País. Ainda assim, já fica aqui o registro do caso de Santa Catarina, que para nós é um registro de sucesso. É importante ouvir o Secretário Leandro. A gente perguntou para ele semana passada: "É possível chegar a cem?". Ele disse: "Não. Eu enxergo, agora, 50". Por quê? Porque há as organizações criminosas. E a gente... É fora do comum. Sugiro também ouvir o Secretário Mauro, do Ceará, por quê? Embora a metodologia dele seja só procedimento, em Alcaçuz, no Rio Grande do Norte, ele trouxe que defende muito uma política de trabalho que aquele preso possa utilizar lá fora. Isso é muito próximo do que a gente pensa um pouco, que é o empreendedorismo: tentar fazer com que aquele homem que está no final de execução de pena tenha uma mente empreendedora. Porque eu estou levando a ele "você vai fazer isso", mas será que é aquilo que ele vai conseguir executar lá fora? Ele vai querer fazer aquilo depois que ele se livrar da Justiça, da prisão? Então, a gente tem que ter resultados. Podemos estar errados, mas eu sei que estamos no caminho certo; é só tempo. Infelizmente, temos uma demanda travada, como é o caso do Sisdepen, que é essa da gestão. Não há o que falar aqui. Eu vou dizer "tenho os dados"? Não. Nós agora - para finalizar - abrimos o ciclo de 2018. Há um Estado que não consegue os dados do primeiro semestre, por quê? Excesso de transição: mudança de Governo, o Governador mudou, mudou todo mundo. Eu disse: "Meu Deus, não ficou um papel na penitenciária? Ache esse papel para preencher e modernizar isso". É isso e os esforços, a concentração. E, se o foco estiver no sistema prisional, registro novamente: Alcaçuz, redução em massa de homicídios depois de 2017 na rua. No Ceará está o exemplo prático. Eu acho que tem que servir de modelo e, a partir dali, tentar melhorar o sistema prisional, com os presos trabalhando. E, em Roraima, é começar do zero. Lá, literalmente, foi começar do zero. E aí, nada melhor do que todo o Estado, toda a força brasileira apoiando e entendendo, porque fica mais fácil. Para finalizar, foi citada a Apac. No dia 31 de janeiro, nós trouxemos cinco pessoas... (Soa a campainha.) O SR. SANDRO ABEL SOUSA BARRADAS - ... ligadas à Apac. É um projeto fenomenal. Depois disso, os Governadores se reuniram. Ninguém inventou a roda. A gente entendeu um pouco mais para fomentar e apoiar as APACs. Ela não é a solução para 100% dos presos, mas é uma solução para 10%, 20% da massa carcerária hoje. Consegue atingir, sim. Por isso, eu acho que é o foco. Terminou isso, o Ministro da Justiça, com ministros do STF, do STJ, foram a Minas Gerais. Então, o esforço, a visão... E 2019 aparenta ter uma visão de mudança do sistema prisional. Eu acho que a gente tem que focar lá. E aí fica o meu apelo. Eu estive em outro... Convidar o Dr. Fabiano Bordignon para trazer algumas angústias nossas. O fundo a fundo... O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Vamos ajustar e vamos convidar, porque os debates vão continuar. O SR. SANDRO ABEL SOUSA BARRADAS - O Dr. Fabiano Bordignon, Diretor-Geral do Depen, pediu para fazer-se um diagnóstico geral. Nós estamos em cima de toda a execução, fundo a fundo, das obras: o que parou; o que travou; se vai construir ou não, porque é uma fortuna. Porém, com a mudança da lei do fundo, caiu para 1% a arrecadação das loterias. Eram 3%. E o fundo agora não é mais contingenciado, por decisão do STF, da Ministra Cármen Lúcia, em 2015 ou 2016. Só que, a partir de 2020, o fundo vai ser muito pequeno. Então, seria importante ouvir o Diretor-Geral do Depen e o apoio dos Senadores, dos Deputados no sentido de que, em uma fase tão importante de combate ao crime, de melhoria do sistema prisional, a gente não tenha escassez no fundo penitenciário. As pessoas disseram assim: "O fundo é rico". Só que ele foi contingenciado por anos e, por uma decisão da Ministra Cármen Lúcia, deixou... E aí os Estados, do nada, receberam aquele monte de dinheiro. Como é que faz para gastar?
18:04 R	A SRA. ZENAIDE MAIA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PROS - RN. Fora do microfone.) - Cadê os projetos? O SR. SANDRO ABEL SOUSA BARRADAS - Cadê os projetos? "Ah, a culpa é do Depen". Beleza, reconhecemos: três engenheiros para todo o Brasil. Com o Dr. Sergio Moro, hoje, a gente está em torno de 26 em força-tarefa... (Soa a campainha.) O SR. SANDRO ABEL SOUSA BARRADAS - ... de 26 a 30 engenheiros. Então, nós nos colocamos à disposição. Muito obrigado. Espero aqui contribuir com a reflexão e prometo que o resultado, o documento a gente vai encaminhar. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Muito bem, muito bem, Dr. Sandro Abel Sousa Barradas, que, na mesma grandeza dos outros convidados... Eu achei interessante porque você trouxe uma série de exemplos, o que, para a gente que não é especialista na área, mostra bem concretos alguns caminhos a seguir. De imediato, Dra. Carolina Mercante, Procuradora do Ministério Público do Trabalho (MPT) e Coordenadora Nacional da Conap. A SRA. CAROLINA MERCANTE - Obrigada, Senador Paulo Paim, sempre muito fiel ao princípio democrático. Obrigada, Senadora Soraya, pelo relatório, muito bem escrito e bem-intencionado. Obrigada, Senadora Zenaide, pelo requerimento da audiência pública, que entendemos ser muito relevante, muito importante, por ser um assunto de extrema seriedade. O Ministério Público do Trabalho tem como uma das pautas prioritárias o fomento ao trabalho no sistema prisional e a fiscalização desse trabalho. Nós, inclusive, estivemos em Curitibanos e Chapecó, na comitiva do Depen, e são realidades completamente distintas da maioria das unidades prisionais do País. A minha colega que participou, a Dra. Camila, que inclusive trabalha em Rondônia e tem atuado na fiscalização do sistema prisional, disse: "são unidades prisionais modelo". Lamentavelmente, como os especialistas já expuseram, nós temos uma realidade de violação de direitos humanos. O Mecanismo de Combate à Tortura esteve recentemente no Estado do Ceará, em São Paulo, e os últimos relatórios mostram situações de celas com 30 presos, pessoas com tuberculose com pessoas que não têm a doença. Então, é um sistema em que, neste momento, nós entendemos prematuro o debate. E concordamos com as especialistas, Dra. Clarissa e Dra. Carolina, quanto à necessidade - inclusive, havíamos escrito isso como uma das sugestões do Ministério Público do Trabalho, - de uma realização de CPI para a gestão dos orçamentos do sistema prisional e dos processos de licitação. Quanto ao mérito do projeto de lei em si, nós percebemos que a Senadora acatou algumas das emendas, sugestões da Anamatra - lemos a nota técnica da Anamatra que consta no projeto, na tramitação legislativa. Apresentamos em 2018 uma nota técnica do Ministério Público do Trabalho, porém, lamentavelmente, não foi considerada. A nossa nota técnica foca em saúde e segurança do trabalho, por quê? Nós defendemos que há necessidade, sim, do trabalho, como instrumento de ressocialização, mas que seja um trabalho decente. E o que nós entendemos por trabalho decente? Aquilo que a Organização Internacional do Trabalho entende como trabalho decente: que haja proteção de regras mínimas de saúde e segurança do trabalho. E aí eu exemplifico com o vídeo demonstrado pelo Dr. Roberto, do Ceará, em uma situação de Apac, em que nós observamos um esmeril sem nenhuma proteção. Não sei se vocês viram, chegaram a ver. É que o nosso olhar, dada a vivência da prevenção de acidentes de trabalho, o nosso olhar é clínico - do Procurador do Trabalho -, e nisso nós acreditamos que podemos ajudar esta Casa Legislativa.
18:08 R	Então, a gente viu ali uma situação de um trabalhador com um esmeril sem nenhum dispositivo de proteção. Aquela máquina que ele estava operando é uma máquina mortífera, e com isso a gente não concorda. Por isso, nós entendemos que é um pressuposto que o trabalho do preso tenha, primeiro, como a ONU determina - e isso já é uma determinação de 1955, quando, as especialistas sabem, houve o desenvolvimento, o aperfeiçoamento de regras mínimas de tratamento do preso. E uma das regras é: o respeito às regras de saúde e segurança do trabalho que são aplicáveis às pessoas, aos trabalhadores livres. Então, são seres humanos. Cometeram erros? Alguns cometeram. Uns estão em caráter provisório, então ainda não há condenação, e alguns a gente tem a decisão do Judiciário de que cometeram crimes, mas ainda continuam seres humanos. Não queremos que membros sejam decepados e que pessoas sejam mortas. A gente viu ali: panificação. Eu já vi acidente fatal com panificação. Máquina de lavar... Eu já vi trabalhador sendo triturado. A gente vê laudos da Polícia Civil com acidentes de trabalho que não são acidentes de trabalho; é falta de equipamentos de proteção coletiva e falta de equipamentos de proteção individual. Então, da mesma forma, o Ministério Público do Trabalho vai continuar lutando pela existência de normas mínimas de civilização no mundo do trabalho, de saúde e segurança do trabalho também para o trabalhador preso. Nós também acreditamos que é importante que haja, no mínimo, o salário mínimo. E isso é discutido. A nossa nota técnica e a da Anamatra trazem essa sugestão de aperfeiçoamento, mas isso é discutido pelo STF em uma Arguição de Descumprimento de Preceito Fundamental ajuizada pelo então Procuradoria-Geral da República Rodrigo Janot. Ele diz que, no mínimo, se nós temos uma Constituição - não é a CLT; nós não estamos querendo dizer que trabalhar preso é trabalhar celetista, não, mas, se ele trabalha para uma instituição privada... A própria Senadora Soraya colocou no relatório: em São Paulo, são 600 empresas que usufruem da mão de obra de trabalhadores presos. Então, isso é rentável. Se ele trabalha para a iniciativa privada, ele deve ganhar, no mínimo, um salário mínimo. Então, a gente está aqui discutindo, Exmos. Senadores e Senadoras, o desconto do salário dele, que é três quartos do salário mínimo. E, segundo a Lei de Execução Penal, esses três quartos de salário mínimo devem ser destinados ao sustento de sua família, à indenização da vítima e ao ressarcimento. Três quartos de salário mínimo! Então, o mínimo que o Procuradoria-Geral da República entende como constitucional é o salário mínimo. Partindo desses pressupostos, nós entendemos que ainda é prematura a aprovação do projeto e que ele deveria ter, no mínimo, o resguardo do trabalho decente para o trabalhador no sistema prisional. Consideramos importante que haja o fomento do trabalho no sistema. Inclusive, no dia 3 de maio, o Ministério Público do Trabalho firmou um termo de parceria com o Governo do Estado do Ceará em que as nossas multas, ou melhor, as multas que as empresas pagam decorrentes do descumprimento da legislação trabalhista sejam destinadas ao fomento do trabalho no sistema prisional, ou seja, estrutura, oficinas, insumos para que haja a viabilidade do trabalho no Estado do Ceará. E temos tentado fechar parcerias com outros Estados. Participamos de inspeções em unidades prisionais. Eu estive em uma unidade prisional aqui no DF em que há o trabalho de costura das presas, porém, a gente ainda está apurando, verificando a situação dessas trabalhadoras. Elas costuram lacinhos de pet para pet shop. Porém, o que a gente já identificou na primeira visita técnica? Que todas estavam com as mãos machucadas. Eu tenho experiência na fiscalização do trabalho no setor de confecções porque trabalhei no Ministério Público do Trabalho dez anos e inspecionei aquelas casas de trabalhadoras bolivianas na área da confecção. Então, era a mesma estrutura: falta de capacitação, pessoas machucadas. Então, as pessoas têm o direito a ter a capacitação para evitar acidentes, para evitar lesões. Algumas lesões são irreversíveis. O Ministério Público do Trabalho também tem ajuizado ações e instaurado inquéritos civis para que a Política Nacional de Trabalho do preso, o decreto da Ministra Cármen Lúcia, seja efetivada. Então, hoje, a Administração Pública Federal... Aliás, as empresas que prestam serviços à União têm a obrigação de contratar um percentual de pessoas presas e egressas, porém, na prática isso não tem sido cumprido. Então, o Ministério Público tem trabalhado nesse sentido de obrigar a que as empresas que contratam com a Administração Pública Federal cumpram a cota do sistema prisional.
18:12 R	Também concordamos, convergimos com a Anamatra no sentido de que, para a iniciativa privada, deve haver uma limitação dessa contratação, porque, já que de uma forma ou de outra, ainda que o preso receba o salário mínimo, ele não vai receber o intervalo intrajornada, ele não vai ter direito a férias, então inevitavelmente o custo do preso é menor para uma empresa do que o do trabalhador livre. Então, também é o entendimento do Ministério Público Federal que haja uma limitação de 10% da contratação por essas empresas, porque, senão, o que a gente vai ter? Uma concorrência desleal com o trabalhador que não é preso. Então, há uma série de nuances, razão pela qual nós entendemos que ainda é prematuro o debate. (Soa a campainha.) A SRA. CAROLINA MERCANTE - E estamos à disposição para o aperfeiçoamento da legislação. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Você tem mais cinco, se assim entender. A SRA. CAROLINA MERCANTE - Obrigada. Eu agradeço, Senador Paim. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Meus cumprimentos, Carolina Mercante, que falou pelo Ministério Público do Trabalho e também pela Conap. Cristiane Damaceno. A Dra. Cristiane Damaceno é Vice-Presidente da OAB-DF. A SRA. CRISTIANE DAMACENO - Boa noite já a todos e a todas. Cumprimento os Senadores desta Casa na pessoa do Presidente desta Comissão, o Senador Paulo Paim. Vamos falar um pouco do que a nossa instituição tem feito em favor do sistema prisional, ladeada aqui pela minha amiga advogada e Presidente da nossa Comissão de Sistema Prisional, Dra. Cláudia Duarte. Nós temos desenvolvido um trabalho bastante importante e acho que temos muita colaboração a dar. Nós entendemos, como instituição, que o trabalho do preso já está regulamentado. Eu acho que nós precisaríamos tecer situações, como bem colocou a Dra. Carolina, específicas com relação à segurança. Nós andamos inspecionando o sistema prisional pelo Brasil inteiro, já andamos em mais de oito prisões no Brasil, e hoje estamos indo para a Europa para conhecer os sete melhores sistemas prisionais do mundo - e, só para deixar claro, estamos indo com recursos próprios, nada de recursos do Governo nem da nossa instituição - porque nós queremos apresentar uma proposta de política pública para o sistema prisional. Com relação ao trabalho, vamos deixar claro que nós vamos passar na Espanha, e lá é um lugar que tem, dentro do Ministério do Interior, uma empresa estatal que trabalha com a qualificação do preso. O trabalho do preso hoje no Brasil é um trabalho desqualificado. Fazer lacinho para colocar em cabeça de cachorro e vender em pet shop não é trabalho qualificado. Então, quando a gente fala de trabalho e fiscalização, a gente precisa falar de um trabalho sério, trabalho de qualificação. Se a gente quer tirar essa pessoa do crime, se a gente quer diminuir a violência, é preciso ter um trabalho de qualidade.
18:16 R	No Paraná, por exemplo, dentro do presídio feminino, que foi um dos presídios que nós visitamos, há uma empresa que capacita as presas para poderem fazer trabalho de informática. Então, é um trabalho qualificado. Não adianta a gente estar trabalhando e pensar que o preso tem que trabalhar com panificadora, com costura. Não. O preso pode trabalhar, sim, como nós temos presos qualificados... Há professores de matemática, como a gente já encontrou dentro do sistema. Por que essas pessoas não são aproveitadas lá dentro mesmo para dar aula para os demais, e o Estado paga um valor por isso? Nós temos pessoas que são ex-servidores formados em Contabilidade, Direito e Administração. Por que essas pessoas não são aproveitadas dentro do sistema prisional? O que temos hoje no Brasil é um desconhecimento de quem é o nosso preso. Isso, Sandro, é a mais pura verdade. Então, quando a gente entra e começa a militar dentro desse sistema, é que começa a conhecer quem são essas pessoas. Muitas vezes, lá dentro, nós temos mão de obra qualificada. E eu trago um exemplo aqui: o Supremo Tribunal Federal emprega hoje 21 presos e presas oriundos do sistema prisional do Distrito Federal. Por que as outras entidades não empregam? Quantos presos esta Casa aqui emprega? São presos que hoje trabalham junto com o Ministro Gilmar, por exemplo, dentro do gabinete dele, sendo capinha dele, quer dizer, indo para as audiências que a gente vê na televisão junto com ele. Então, por que dentro de um gabinete de um ministro, por onde transitam tantas coisas importantes, as pessoas podem estar, trabalhar, ser reconhecidas e... Mais do que isso, senhores e senhoras, são pessoas que não voltam a reincidir. Essas pessoas precisam é de dignidade. A gente achar que o preso já está cumprindo a pena e tem que cumprir dez penas a mais porque ele cometeu um erro é a mesma coisa de estar dizendo que nós também não podemos errar. E o que a gente vê hoje no sistema prisional é isso. Então, o que nós precisamos no Brasil hoje é de uma política séria de gestão. "Ah, falta dinheiro." Mentira! O Funpen, por exemplo... O TCU chegou a essa conclusão, e nós aqui da OAB-DF, junto com o Ministério Público de Contas e o Ministério Público do Distrito Federal, estamos criando uma frente de enfrentamento dos problemas do sistema prisional aqui no Distrito Federal. E eu digo a vocês uma coisa: nós iremos resolver. Somos todas mulheres corajosas que entendem da temática, e nós vamos resolver esse problema, porque agora foi colocado nas mãos de pessoas que querem verdadeiramente melhorar a situação. Nós temos um fundo rico, com 790 milhões. O Distrito Federal devolveu 44 milhões no ano passado porque não tem uma política! E eu digo a vocês o seguinte. Sou professora há 16 anos, me coloquei à disposição do Governo do Distrito Federal para criar qualquer projeto que eles quisessem para captar recurso. Ninguém teve a dignidade de me procurar, e olhem que eu tenho uma rede que trabalha comigo, de administradores, médicos, arquitetos, tudo que vocês imaginarem, para poder fazer projetos sem o Estado gastar um centavo. Ninguém me procurou para fazer absolutamente nada! Pelo contrário, causam óbices para a gente entrar dentro do sistema e resolver o problema das pessoas - hoje, para você conseguir uma autorização para entrar no sistema prisional, é uma verdadeira vergonha, porque todo mundo não quer que se exponha o problema que se vive lá. Eu estive no presídio feminino na quarta-feira junto com o Ministério Público porque a OAB é a proponente de uma ação civil para se poder construir uma ala materno-infantil aqui no Distrito Federal - porque nós estamos na Capital da República e as crianças tomam banham num tanque! E eu falo isso porque eu já estive em Roraima e vi as crianças tomando banho dentro de um esgoto dentro do presídio feminino. Quer dizer, isso é uma vergonha! Eu não falo isso por causa das mães só, eu falo isso por causa das crianças, que estão desamparadas. Constituição sendo descumprida, ECA sendo descumprido, e todo mundo acha que isso é muito natural, porque, se a mãe está cumprindo uma pena, a criança tem que cumprir com ela também, porque nesses casos a pena pode passar da pessoa do condenado.
18:20 R	Então, quando a gente fala em trabalho de presos, especialmente para as mulheres - até agora aqui eu não ouvi falar dessas pessoas -, em torno delas existe uma rede. Eu já atendi mulheres aqui nessa penitenciária feminina... Há mães de 14 filhos! Vocês ainda acham que uma mulher que é mãe de 14 filhos não pode ser laqueada? Porque o Estado não deixa, porque ela tem que ter 25 anos, tem que passar 60 dias, e ela não sabe quem é o pai daquelas crianças, ou companheiro, para poder pedir autorização. Têm 14 filhos! Vocês acham que elas dão conta de trabalhar, de buscar um trabalho digno? Deixar essas crianças com quem, se a gente não tem creches aqui no Distrito Federal? Elas, muitas vezes, são mulas do tráfico e praticam furtos, sim. Nós já tivemos casos aqui, que nós estamos denunciando para organismos internacionais, de crianças desaparecidas e mães presas com pena de 4 anos. Quer dizer, eu prestigio mais o direito de punir do Estado do que o direito dessa criança! Nada se fez, e estamos na Capital da República! Então, quando falamos de trabalho para o preso, temos que pensar além do que nós estamos imaginando. Não é só instituir fábrica de serviços básicos, nós temos que tirar essas pessoas, mudar a concepção de vida dessas pessoas. Quer dizer, tirá-las daquela situação de pobreza, mostrar que existe algo além do que se imagina. Por exemplo, que existe escola, que existe educação. Eu mesma já entrei dentro do sistema prisional... E aqui as escolas têm grades. Escola não é lugar para ter grade, escola é lugar de acolhimento, é lugar para você mostrar "aqui há esperança para você". Aí você chega, por exemplo, no Paraná, e vê que as escolas não têm grades, e a leitura foi instituída muito tempo antes do que aqui, no Distrito Federal. Então, quando a gente fala de trabalho... Nós precisamos qualificar essa discussão. Penso que é prematura a aprovação de um projeto por dois motivos. Primeiro, porque a lei já disciplina, e eu acho que existem outros aspectos a serem disciplinados numa alteração e, segundo, porque nós temos que trabalhar com uma política pública e uma exigência. Eu vou caminhar já para o término da minha fala para dizer que nós precisamos de uma CPI, sim. O Tribunal de Contas encontrou aqui no Distrito Federal, nas cantinas aqui dos nossos presídios masculinos, trezentos mil reais circulando, e esse dinheiro vai para a conta de ninguém. Para onde é que está indo? Por que isso não é revertido para o sistema prisional? Por que isso não é melhorado? Por que isso não é usado para a educação, para poder melhorar o sistema com relação à saúde? Nada disso foi visto e nada disso foi falado. Então, quando falamos de trabalho, eu acho que, muito antes disso, nós temos que falar de gestão e exigir do Poder Executivo uma gestão efetiva. Hoje a execução penal é um casamento que está fracassado, entre o Poder Judiciário e o Poder Executivo, que não conversam. Você tem o juiz da execução, que manda dentro de um sistema que é coordenado pelo Poder Executivo, e, aí, fica naquela relação de ascendência com o juiz, muitas vezes sim, muitas vezes não, e não se tem a autonomia necessária para poder implantar as coisas com qualidade. Nós colocamos a nossa instituição aqui à disposição para participar de qualquer outra discussão, e quero dizer que nós estamos aí, sim, nos limbos, na luta, porque nós vamos apresentar, além disso, um projeto de modificação, com propostas claras e com meios evidentes, e indicando já o caminho de onde vai sair esse dinheiro para o cumprimento dessas propostas. Muito obrigada, Senador Paim. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Economizou cinco minutos! Eu queria cumprimentar o Senador Anastasia, que é um especialista na área do Direito. É uma satisfação vê-lo aqui prestigiando esta reunião. V. Exa., provavelmente, vai presidir as sessões desta semana, porque, pelo que sei, o Presidente está viajando, não é? O SR. EDUARDO GIRÃO (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PODE - CE) - E é um grande entusiasta, Presidente Paulo Paim, desse tema e conhecedor das APACs, que proliferaram na terra dele, Minas Gerais, e o Brasil inteiro está começando a copiar.
18:24 R	O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Seja bem-vindo, Senador, sempre! (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Mas é um jovem ainda! Uma salva de palmas, então, pelos 60 anos dele! (Palmas.) Na hora em que quiser usar da palavra... Os Senadores aqui escolhem o momento. Vamos, então, para o Dr. Luiz Carlos Rezende, Juiz de Direito auxiliar da Presidência do Tribunal de Justiça de Minas Gerais, Coordenador do Programa Novos Rumos. (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Não veio? (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Dr. Cleber, então. Dr. Cleber Pinheiro Costa, voluntário da Apac. O SR. CLEBER PINHEIRO COSTA - Boa noite a todos! Eu gostaria de agradecer o Presidente pela sua deferência de nos incluir na Mesa. Parafraseando o Desembargador do Distrito Federal: é um velho conhecido que estamos conhecendo pessoalmente - conheço sua atuação há muito tempo já. Agradeço também ao Senador Girão, que nos indicou para esta tarefa. Manifesto a minha alegria de, no instante em que vou usar a palavra, estar presente aqui na Comissão o Senador Anastasia, que talvez, entre nós aqui, seja o maior especialista em APACs. Cumprimento também a Senadora do meu Estado pelo trabalho que ela realiza, inclusive com um projeto de implantação de uma Apac na cidade onde seu marido foi prefeito e nós estamos ainda almejando, com esperança, poder implantar uma Apac. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Qual é a cidade, Senadora Zenaide? (Intervenção fora do microfone.) O SR. CLEBER PINHEIRO COSTA - São Gonçalo do Amarante, no Rio Grande do Norte. Eu queria fazer um preâmbulo. Eu não vou me colocar aqui nem a favor nem contra o projeto, porque eu tenho algumas opiniões acerca do sistema penitenciário. Não por ouvir dizer: eu vivi dentro do sistema. Eu tenho cinco anos de pastoral carcerária, mas não é pastoral carcerária de distribuir mensagem e fazer preces, é a pastoral carcerária de chegar às 8h no presídio e sair às 4 da tarde e trabalhar dentro do pavilhão com eles, portanto conhecendo todas as mazelas que existem dentro de um presídio. Além disso, mais dois anos de Conselho Comunitário de Execução Penal na cidade de Parnamirim, que tinha jurisdição sobre o presídio do PEP, que é vizinho nosso lá em Natal. Então, nós conhecemos esse sistema por dentro. Efetivamente existirão alguns cases, como o representante do Depen colocou aqui. Mas eu tenho dito, e repito: já participei de mais de 15 audiências no meu Estado, o Rio Grande do Norte, inclusive havia dito já que não discutiria mais sobre o sistema prisional exatamente porque ele não existe, é extinto. Não existe sistema prisional! Esse projeto de lei que nós estamos analisando aqui é eivado de boas intenções. É uma coisa que vem solidificar, talvez, a LEP. E eu fico, assim, abismado, porque nós estamos empreendendo um esforço muito grande para trocar uma palavra na lei, da obrigatoriedade do trabalho. É que a LEP já diz que, se possível, isso deve acontecer.
18:28 R	E, ainda: alguém aqui na Mesa anterior disse que talvez essa lei não pegasse. E eu afirmo: essa lei não pegará. Não pela falta de esforço do Legislativo, mas pela inexistência do sistema. O sistema prisional brasileiro não existe! Talvez a proposta mais exequível que eu tenha escutado aqui, por duas vezes, tenha sido a de instalação de uma CPI. Lá no meu Estado eu já fiz denúncias ao Ministério Público, ao Judiciário, em reuniões públicas. Se forem investigar o sistema prisional brasileiro, vão descobrir muitas coisas, porque é uma corrupção generalizada - eu digo isso sem medo -, do maior escalão até o funcionário mais simples, inclusive há presos que dominam alas de presídios. Então, nós não temos como legislar nessa questão se nós não conhecemos o âmago das coisas. É um local que deturpa completamente a Lei de Execução Penal, porque, quando uma pessoa é condenada, ela perde apenas um direito, exclusivamente um direito, o de ir e vir, e fica sob a tutela do Estado. E esse Estado é responsável por lhe proporcionar todos os outros direitos, inclusive assistência familiar. Os cases que se apresentam, inclusive o de Alcaçuz, no Rio Grande do Norte... Realmente houve um controle, porque ali era uma confusão generalizada. Inclusive, foi notícia nacional a rebelião que aconteceu quando ocorreram algumas mortes, cujo número exato não foi noticiado. Porque nós, que lidamos com o sistema, sabemos que pelo menos umas 40 ou 50 pessoas foram colocadas nas fossas do presídio e até hoje não foram encontradas, são dadas como desaparecidas. Uma investigação mais séria, certamente, poderia encontrar indícios, mas o Estado não tem interesse nisso, porque o Estado, certamente, é o maior interessado nesse caos. Nós queremos apresentar aqui, reforçando a apresentação do Dr. Roberto e aproveitando a presença aqui do Senador Anastasia, uma solução para esse problema. Aliás, nós, da Apac, colocávamos a Apac como uma solução para esse problema; hoje nós somos obrigados a colocá-la como a solução para o problema. É a solução para o problema! Não precisamos ir para o exterior para conhecer modelos de prisão, até porque 17 países no mundo já adotam o modelo da Apac. Infelizmente, no nosso País, só prosperamos no Estado de Minas Gerais, e eu quero aqui fazer justiça ao Senador Anastasia, que, à época, se não me engano, era Secretário de Justiça e foi das pessoas que, junto com o Judiciário, com o Ministério Público, com a sociedade civil e o empresariado, conseguiram tornar realidade a Apac. Hoje nós temos 50 unidades da Apac no Estado de Minas Gerais.
18:32 R	Não conseguimos entrar praticamente em nenhum outro Estado, porque não há interesse dos Estados, apesar de um preso na Apac custar um terço de um preso no sistema convencional. E os Estados dizem que não fazem convênio porque não têm dinheiro! Eu não entendo a lógica. Você vai gastar um terço, mas não tem dinheiro para gastar só um terço; você prefere gastar três vezes mais. Lá no nosso Estado, Senadora, nós estamos com essa dificuldade. Já há mais de 9 anos que nós estamos com uma experiência lá em Macau, a duras penas, e agora surgiu uma luz no fim do túnel, mas ainda está difícil, porque o Secretário Pedro Florêncio, que já foi citado aqui... Inclusive, há um detalhe interessante: ele já foi secretário de Justiça no Amazonas e ele me disse, numa conversa que tive com ele dois meses atrás, que, no Amazonas, o custo de um preso é muito maior do que a média brasileira: é de R$5 mil. No Amazonas, o custo de um preso no sistema comum é de R$5 mil! Na Apac é de R$900, e o preso faz cinco refeições diárias, é tratado com dignidade, e a família também. Porque um aspecto importante do cumprimento da pena é a assistência familiar. O preso que está confinado lá em Alcaçuz, no Rio Grande do Norte, a família tem imensas dificuldade de encontrá-lo. Como é que esse homem vai se ressocializar, se ele não tem nem a condição de um convívio com a própria família? Na Apac, esse trabalho é facilitado. (Soa a campainha.) O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Mais cinco minutos. O SR. CLEBER PINHEIRO COSTA - Na Apac nós proporcionamos, inclusive, em alguns casos, muitos mesmo, a reconciliação do preso com a vítima, porque nós fazemos um trabalho humanizado; nós fazemos um trabalho visando à recuperação daquele ser humano, porque, quando ele é condenado, é condenado numa perspectiva de que se recupere. Porque, se não fosse essa a perspectiva, seria preferível termos a pena de morte - ora, se esse homem não se recupera, que o condenemos à morte logo e, então, vamos economizar esse dinheiro, esse gasto. Se nós o condenamos a cumprir uma pena, é porque nós temos a perspectiva de que ele se recupere, e a Apac executa essa tarefa com fidalguia. Em torno de 85% dos condenados que cumprem pena nos estabelecimentos da Apac, os centros de reintegração social, voltam para a sociedade cidadãos economicamente ativos, reintegrados na sociedade e na família, recebendo acompanhamento de assistentes sociais. Nas APACs nós temos processos produtivos. Nas APACs de Minas Gerais, nós temos convênios com indústrias automobilísticas. Eu conheço a Apac de Itaúna. Quando vamos visitar lá, nós percebemos os presos em verdadeiras linhas de produção, preparando equipamentos e peças para mandar para a indústria. Trabalho digno. Eles são responsáveis por manter toda a unidade em funcionamento e em estado de limpeza. A eles nós proporcionamos uma oportunidade de compreensão, de ordem, de respeito, de organização.
18:36 R	Quando nós dizemos que a atividade de um recuperando da Apac é das 6 da manhã às 10 da noite, é porque nesse período ele sempre vai ter uma ocupação. Não é que ele vai trabalhar das 6 da manhã às 10 da noite. Ele tem, inclusive, os horários do lazer dele, o horário da visita da família, o horário do ensino acadêmico, o horário do ensino profissional, da capacitação, o horário para cuidar da unidade, para promover a sua limpeza... É um modelo que precisa ser conhecido. O desafio que eu gostaria de lançar aqui para esta Comissão, que inclusive já fiz para o Senador Girão, que é meu amigo pessoal de longas datas, é que vocês elejam uma comissão antes de discutir qualquer outra questão do sistema prisional. Vão conhecer a Apac de Itaúna, porque até hoje nós não temos notícias de alguém que foi conhecer uma unidade de Apac em Minas Gerais e saiu igual. Todos nós saímos diferentes, porque toca o coração. É um sistema humanizado; é um sistema que valoriza o homem; que não está preocupado com detalhes, mas está preocupado em reerguer o homem, em reestruturar a sua família. E, com isso, nós beneficiamos a sociedade; com isso, nós facilitamos o trabalho da Justiça. É um sistema que está funcionando há mais de 40 anos com sucesso. E não é por achismo. O Dr. Mário Ottoboni, que nós tivemos oportunidade de ver no vídeo que foi apresentado - e eu já vou encerrando, Presidente -, nos ensinou... O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Está dentro do seu tempo ainda. O SR. CLEBER PINHEIRO COSTA - ... quando ainda entre nós - porque ele desencarnou agora em janeiro -, que nós precisamos aprender sistema prisional com os presos. Ele disse: "Quem entende de prisão é preso. Nós precisamos aprender com eles, para poder ver o que é que nós vamos fazer". E nós, da Apac, seguimos fielmente essa orientação de Mário Ottoboni. A partir da experiência que nós temos com os presos, nós vamos construindo o nosso sistema, que não tem nada de excepcional. Na Apac, o que nós fazemos é seguir rígida e fielmente a Lei de Execução Penal. Não somos um hotel de presos. Aliás, existem alguns casos de alguns presos que não querem ficar conosco, exatamente porque nós temos uma rigidez nesse aspecto. Então, eu gostaria que esta Comissão considerasse essa possibilidade de se aprofundar mais nesse equipamento, que está à disposição da sociedade brasileira; que o Governador Flávio Dino, muito sabiamente, no início da sua gestão, começou a levar para lá. E nós já temos seis unidades no Maranhão, o que não é difícil fazer, porque conta com o concurso da sociedade civil. É a sociedade civil que administra as APACs. Lá nós não temos armas, não temos agentes penitenciários, não temos policiais, não temos ocorrência de uso de droga dentro de uma Apac, não temos ocorrência de uso de celulares. Isso sem força! Isso com noção de responsabilidade, com devolução da dignidade, com relação de confiança. (Soa a campainha.) O SR. CLEBER PINHEIRO COSTA - Eu queria agradecer então a vocês a oportunidade. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Tem dois minutos para concluir. O SR. CLEBER PINHEIRO COSTA - Eu acho que concluí. Eu queria apenas provocar essa situação, respeitando todas as outras opiniões que foram colocadas aqui, principalmente da Senadora Zenaide, a quem eu muito prezo, da Senadora Soraya, pelo esforço de relatar esse projeto.
18:40 R	Não encarem essa minha opinião como uma desqualificação do trabalho, mas é porque eu conheço o sistema e sei que nós estamos aqui discutindo à toa. Permitam-me e desculpem-me dizer isso, porque não vai pegar, não se aplica, o sistema não existe. As pessoas que estão no sistema são cruéis. Repito: desde o mais alto escalão até o funcionário mais simples. Uma CPI conduzida por este Congresso certamente me dará razão. (Soa a campainha.) O SR. CLEBER PINHEIRO COSTA - Muito obrigado a vocês. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Muito bem, Dr. Cleber Pinheiro Costa, que trabalha de forma voluntária na Apac. Agora vamos para os Senadores. Primeira Senadora inscrita, Senadora Zenaide. Em seguida, o Senador Antonio Anastasia. A SRA. ZENAIDE MAIA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PROS - RN) - Boa noite a todos e a todas aqui presentes, o nosso colega Antonio Anastasia, Nelsinho Trad, Soraya, nossa Relatora, todos os participantes. Eu queria dizer que esta discussão aqui deixou a gente mais rico em conhecimento. Estou muito feliz, mas tinha algo em comum aqui. Independentemente de todos que explanaram ali, a gente tem algo em comum: todos são a favor de o apenado trabalhar. Todos sabem que, se não botar para trabalhar e estudar, nós não vamos ressocializar nenhum. Nenhum. Isso aí é verdade. Todos querem. A sociedade cobra isso da gente. E eu quero dizer que o Senado está preocupado com isso e que a gente está mostrando isso à população. Trabalhar, seja com um fundo rotativo, como foi falado aqui por Sandro Abel, seja com as APACs, que eu estava vendo aqui que são convênios, são entidades privadas sem fins lucrativos que podem conveniar e seriam uma saída. Então, ficamos cientes, Paulo Paim, de que a LEP... Nada contra o que quer mudar aqui, mas a gente sabe que há exemplos exitosos. Este é um país continental, como a representante da OAB falou, com uma realidade no Paraná, outra em Santa Catarina e outra totalmente diferente na Região Norte ou no próprio Rio Grande do Norte. Como falou, a gente tinha lá Alcaçuz, que foi reformado e tudo, e o que falta é o trabalho. Então, há algo em comum para todos: trabalho e educação para os apenados. O trabalho, para ele repor, pagar, como ele disse, punitivo, pelo crime. Sustentar a família... Mas, se não educar, nós não vamos inseri-los também na sociedade não. Então, o trabalho é que dá dignidade, e é possível, mesmo com a LEP como está - porque está o exemplo aqui, está o exemplo das APACs... Entendeu? E quero dizer aqui, meu conterrâneo Cleber, que eu vou conversar com quem puder lá. Com certeza, Soraya. Mas o ponto em comum aqui é o seguinte: o apenado tem direito ao trabalho. E a gente vê que a lei é boa, mas está havendo dificuldade em se executar essa lei. Inclusive, foi dito aqui que recursos financeiros não faltam. Outra coisa que me chamou a atenção foi o pedido de CPI para o sistema. Então, apenados têm que trabalhar, sim, não só para a família deles como para a da vítima, como para repor ao Estado. Mas devemos oferecer condições para que ele saia com uma profissão digna, a fim de que possa chegar lá fora e ser reinserido na sociedade.
18:44 R	E Cleber mostrou o seguinte: se não vai recuperar os apenados, talvez fosse melhor a pena de morte, como se diz. Então, o trabalho com dignidade para o apenado. Eu fiquei feliz quando o Sandro, aqui, o Diretor de Políticas, e o nosso amigo Luiz Antonio, da Anamatra, provaram que é possível, sim, gestão. E eu queria até dizer aqui, sobre segurança pública, Paulo Paim e meus colegas aqui, que a gente sabe que precisa de financiamento. Esse é um caso à parte, que tem dinheiro e que, por falta de projeto, não se executou. Mas a gente sabe que no Orçamento, hoje, há menos de 0,5% para segurança pública. A segurança pública que, como a gente diz, é aquela que já é para prevenir, fora a educação. Então, eu tenho aqui, com os colegas, uma PEC, que é a 44, de 2009, Soraya, que determina um repasse para o Susp. Foi criado o Sistema Único de Segurança Pública, porque ficou provado que os Estados sós não têm condições de diminuir a criminalidade, e essa PEC está na Comissão de Constituição e Justiça. Eu já queria pedir o apoio, porque criamos o Sistema Único de Segurança Pública, mas, se não se souber de onde virão os recursos, vai ser uma sigla a mais sem funcionar. Muita esperança, porque a gente vê que falta muito diagnóstico. Não sabe a representante da OAB quem são os presos, onde estão, qual a qualificação, se errou... Aqueles todos têm momentos de fraqueza, mas precisam trabalhar. A opinião da gente é a mesma da população como um todo. Agora, eu estou feliz porque esse requerimento - sou grata à Soraya, que é a Relatora - só fez enriquecer. Esse é o tipo de coisa que o cidadão comum tem que saber, Anastasia. Tem que saber o que é a Lei de Execução Penal, que existe e que precisa de esforço da sociedade e do Governo para botar em execução. Muito obrigada a vocês todos. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Muito bem, Senadora Zenaide. A Senadora Relatora, Soraya Thronicke, disse que gostaria muito, Senador Antonio Anastasia, de falar antes de V. Exa. Acho que V. Exa. vai dar um brilho especial, mas ela queria fazer alguns esclarecimentos como Relatora. A SRA. SORAYA THRONICKE (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PSL - MS) - Posso, Senador? O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Já concedeu. Já fez sinal de que já concedeu. A SRA. SORAYA THRONICKE (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PSL - MS) - Primeiro eu quero agradecer o brilhantismo de todas essas falas. Uma foi complementar da outra. Foi tudo muito brilhante, muito completo. Faltou o Dr. Albino Coimbra, o trabalho dele, realizado no Mato Grosso do Sul, que é fantástico, mas, enfim, a gente ainda vai ter oportunidade de ouvi-lo. Senadora Zenaide, foi maravilhoso o seu requerimento. Quero principalmente dizer que aqui foi unânime, no dia em que eu li o relatório, que todos eram a favor do projeto. Todos entenderam, mas acharam que a gente tinha que avançar numa discussão tão rica, que gera tantos debates. Então, aqui não há nenhum Senador contra o outro. O mais interessante disso é que situação e oposição estão juntas. O Senador Paulo Rocha acabou de dizer para mim: "Estamos juntos. Vamos formar uma comissão para visitar todos esses lugares. Concordo com você!". O Senador Humberto Costa fez uma proposta, uma emenda fantástica sobre os presos provisórios. Então, é para dizer para vocês que não existe ninguém contra aqui. Estamos juntos nesse projeto. O que nós queremos é avançar.
18:48 R	Quando eu... Eu não sou, nunca fui da política. E, quando eu resolvi entrar e me candidatar, eu tinha uma coisa na minha cabeça: eu queria sair da fila dos que reclamam e entrar na fila dos que fazem. A gente fica no campo das ideias, das ideias, das ideias, das ideias, e discute, e um fala, tese daqui, tese dali, e a gente não faz! Ao mesmo tempo em que as nossas... Nós vimos muitas emendas e muitas mudanças na legislação - que são muitas -, e aqui isso foi criticado, porque não precisamos de mais uma. A gente sabe, Paim, que, quanto mais atrasado o país, maior o número de leis. Então, nós somos atrasadíssimos! Porém, temos lacunas. Por isso que eu até quis colocar para o Senador Anastasia, que chegou agora - não sei se leu o projeto de lei -, que existem lacunas que estão sendo preenchidas aqui, Dr. Sandro. O Dr. Sandro delimitou bem, e eu até, no começo, naquele introito que a gente fez, disse: gente, vamos nos ater ao projeto de lei. Porque são lacunas. Então, essa questão de o preso ter que trabalhar, é obrigatório, não é, é dever, não é, isso já está superado aqui entre nós, nós sabemos. O que que nós fizemos? E, lá atrás, esse projeto do Senador Moka passou na CCJ com emendas da Senadora Simone Tebet. E aqui nós o enriquecemos. O Senador Humberto Costa enriqueceu, o Dr. Albino Coimbra nos ajudou, e nós precisamos caminhar. Então, não é prematuro. E até eu gostaria de perguntar para cada um dos senhores se os senhores realmente se ativeram... A conversa aqui extrapolou, como era já previsto. Esse assunto extrapola, e nós vamos discutir a vida inteira, mas nós precisamos fazer. E aqui nós estamos numa Casa de Leis. E, neste novo Governo, nós temos mais é que cobrar que tudo isso seja implementado. E não é porque uma lei não pega que a gente vai cruzar os braços, não é? Então, só para que a gente possa ficar bem... Nós temos que estar bem dentro do projeto de lei. Então, ele diz o seguinte: "O preso ressarcirá ao Estado as despesas realizadas". Perfeito. Isso já é. Mas, §2º do art. 12: "Se não possuir recursos próprios para realizar o ressarcimento, o preso se valerá do trabalho, nos termos do art. 29 desta Lei, fixado o respectivo desconto mensal em até [isso foi mudado] 1/4 (um quarto) da remuneração recebida". Em alguns Estados, 25%; no meu Estado, tem sido 10%. Eu prefiro. Quanto menos... Tem que sobrar. Há obrigações alimentares aqui fora, há muita coisa que precisa ser provida. "§3º Na hipótese do não pagamento das despesas a que se refere o §1º deste artigo, dar-se-á a sua conversão em dívida de valor, aplicando-se-lhes a legislação relativa à cobrança da dívida ativa da Fazenda Pública". Então, precisamos ser pragmáticos para entender o que está sendo discutido aqui. §4º Em caso de hipossuficiência comprovada, ficará suspensa a exigibilidade do débito, o qual somente poderá ser cobrado se, nos 5 (cinco) anos subsequentes à conversão de que trata o §3º deste artigo, deixar de existir a situação de hipossuficiência, extinguindo-se, passado esse prazo, a obrigação do preso.
18:52 R	§5º Os valores decorrentes das despesas de manutenção do preso provisório [olha que fantástico!] serão descontados da remuneração ou pagos com recursos próprios e depositados judicialmente, devendo ser revertidos para o pagamento das despesas de manutenção, no caso de condenação transitada em julgado, ou restituídos, no caso de absolvição. Então, isso aqui é lacuna legislativa, e nada impede essa discussão calorosa. Com todos os defeitos do nosso sistema prisional, ela tem que continuar, mas isso não impede que nós aprovemos isso aqui. Precisamos fazer. Senão, vamos discutir, parar tudo, porque precisamos mudar completamente a LEP. Aí nada anda! O processo legislativo é muito lento! Isso aqui já foi tudo discutido. E, Dra. Carolina, nós estamos, sim, entrando com um projeto de lei para que seja, no mínimo, um salário mínimo - no mínimo. Isso, no Mato Grosso do Sul, já tem sido feito. Então, todas as críticas nesse sentido têm sido feitas, mas colocar aqui iria aumentar a discussão em mais um ano, dois anos... Daqui a oito anos, não iria estar pronto. Aqui tudo, infelizmente, caminha assim. Eu sou advogada. A gente é do Judiciário. No Judiciário, tudo é muito lento. Aqui também. Então, estamos num momento em que todos os Senadores estão... Ninguém é contrário a isso aqui. Pelo contrário: quando se diz que todos devem pagar, ninguém, ninguém pensou no hipossuficiente; ninguém pensou no preso provisório. Nós estamos preenchendo essas lacunas. Então, por favor, vamos ser pragmáticos. Esse assunto tem que continuar. Esta Casa Legislativa, quer sim, trabalhar nisso. Seria uma excelente política pública, Senador Paim. Ou a gente pode montar uma subcomissão que cuide disso. Esse assunto é fantástico. E, para tocar em alguns assuntos, eu vou dizer a vocês que posso falar de cátedra. Nossa família trabalha no ramo de hotelaria, e meu marido aderiu ao programa lá do Mato Grosso do Sul. E passaram pelas nossas mãos em torno de cem camareiras do regime semiaberto. Cem camareiras, mais ou menos. E hoje não temos nenhuma camareira mais do regime semiaberto por quê? Quando elas terminaram de cumprir a pena, nós as contratamos pela CLT. Não há vagas mais. Essas reeducandas chamaram suas irmãs, suas primas... Hoje nós temos. dentro da empresa, em torno de 50% que vieram desse trabalho. Por isso é que eu sou tão apaixonada por esse tema. Eu tenho uma que é da Bolívia. Uma delas, que está conosco até hoje, ganhou o prêmio de reeducanda do ano. Então, nós fazemos sim e nós sabemos de cátedra. E outra: é bom para os empresários? Muito bom. Tem que haver, gente, algum incentivo. Ninguém pode fazer... Olha... De verdade: dentro da família, nós ainda temos outras pessoas que trabalham no mesmo ramo, temos amigos do mesmo ramo, outros empresários, e ninguém quis. Nós chamamos todo mundo: "Olha, está dando certo; por que que vocês não contratam camareiras?". Não tiveram coragem. Ninguém quer. A gente poderia até tocar nesse assunto se estivesse sobrando empresário para aderir. É difícil, gente! É difícil! Eu também estou na prática, não estou só aqui legislando, aqui em cima, na Casa superior, na Casa revisora. Não! Eu estou no chão! E está difícil! E quem paga a conta? O povo brasileiro! E essa proposta legislativa tem fundamento. Não é com fundamento de ideias, simplesmente o povo quis...
18:56 R	Outra coisa: as quentinhas são ruins? Que tal plantar, que tal cozinhar o próprio alimento? Não é lindo? Está ruim? Que se proponha, lá na cozinha do presídio, a fazer o pão. Vamos trabalhar! Vamos produzir! Geralmente, esses presídios estão num lugar mais afastado, e há lugar para se fazer horta. Está ruim? Ponha a mão na massa! E isso quem disse foi o Senador Styvenson, que deu essa ideia aqui. Eu achei fabulosa. É de autoria dele. Então, é um caso a se pensar. Todos nós aqui passamos por dificuldades, todo mundo tem uma história de vida, mas há gente que se entregou a trabalhos humildes, sabe? Enfim, temos que valorizar o trabalhador brasileiro, aquele povo que também foi vítima. A sociedade é vítima dessas pessoas. Querendo ou não, é. Outra coisa: impacto na família! Precisamos estudar qual é o impacto do trabalho do presidiário numa família? Gente, qual é o impacto da ociosidade? Pelo amor de Deus! Vamos parar... É prematuro, e nós vamos ter que parar para estudar... Família, você quer que o ente querido seu que, infelizmente, escorregou... Você acha o que de ele trabalhar? A maioria dessas pessoas tem obrigação alimentar; deixa os filhos aqui fora! Muitas mães ficam sozinhas com seus filhos! O impacto do trabalho, gente, só pode ser positivo. Parar tudo para estudar isso, analisar isso? Perdoem-me, eu respeito... Eu tenho milhões de falhas aqui, mas, assim... Vamos só ser pragmáticos! Isto aqui não é prematuro. Essa discussão é interminável! Vamos fazer um dia de cada vez, um pouquinho a cada dia, e nos unirmos, porque aqui um completa o outro, e todas as apresentações foram fantásticas! Deixem-me até ver... Eu anotei tanta coisa, mas não quero me delongar. Só... Ah, no Mato Grosso do Sul, os presidiários já limpam parques que nós temos. Enfim... O Dr. Albino, agora, reformou, com os presidiários, dez escolas estaduais. Ficaram lindas! E sabem quem pagou o material, as tintas, toda a reforma? Os presidiários. Eles aceitaram que os 10% que foram descontados fossem revertidos no material que foi utilizado na reforma. A alegria dessas pessoas foi incrível! Isso gera uma economia para o Estado, porque ele não precisa licitar. Isso é maravilhoso! E o apelo que eu faço aqui... Foram reformadas essas dez escolas, e o apelo que eu faço para o Governador do Estado, Reinaldo Azambuja, é que mantenha esses reeducandos na manutenção dessas escolas reformadas, porque, senão, daqui a cinco anos, a gente vai precisar reformar tudo de novo. Então, Governador Reinaldo Azambuja, vai aí o nosso recado, porque tem de haver uma manutenção sempre. Então, isso trará dignidade e a felicidade para essas pessoas, quando forem entregar essas escolas, vai contribuir, e convivendo no meio dos alunos e tudo.
19:00 R	Então, nós temos muito a fazer, mas precisamos dar os primeiros passos. Então, uma coisa independe da outra. Nós não vamos precisar parar o Brasil para discutir isso, senão nada anda. Então, vou pedir encarecidamente que os Senadores se atenham ao projeto de lei. Vamos votar amanhã, às 8h30 da manhã, e depois vai ao Plenário. E aí nós não temos mais tempo, Dr. Sandro, infelizmente, para levar isso, porque o nosso Presidente Davi Alcolumbre nos deu um prazo de 15 dias. Conseguimos extrapolar por mais uma semana, não é mesmo, Senadora Zenaide? Então, por isso, vamos caminhar. E peço que todas as propostas venham até nós, porque ainda, infelizmente, somos um País atrasado, cheio de leis, mas temos leis que não pegam, temos leis para serem revogadas e temos questões sérias, pragmáticas, pontuais, para que consigamos andar sem ter dúvida, sem precisar usar analogia, enfim... Atrapalhar. Está bom? Muito obrigada. Foi maravilhoso! E parabéns para todos vocês! (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Obrigado, Relatora, Senadora Soraya Thronicke. E, com satisfação, o nosso convidado especial: Senador Antonio Anastasia. O SR. ANTONIO ANASTASIA (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PSDB - MG) - Muito obrigado, Presidente, Senador Paulo Paim, pela gentileza. Eu acompanhei pela televisão, do meu gabinete, a maioria dos depoimentos. Cumprimento todos. Agradeço ao Sr. Cleber, de maneira muito enfática, a gentileza da menção ao meu trabalho enquanto secretário de Estado de Defesa Social em Minas Gerais, quando, de fato, me empenhei muito na questão das APACs, e, depois, também como Vice-Governador e Governador do Estado. Sras. Senadoras, Srs. Senadores, senhoras e senhores que nos acompanham... Meu caro Presidente Paulo Paim, o tema, de fato, é um tema muito delicado. A questão penitenciária no Brasil é uma das chagas, certamente, que temos na sociedade brasileira. Eu também trabalhei no Ministério da Justiça como secretário executivo durante dois anos, e, naquele período, o tema também era complicado. Eu queria, em primeiro lugar, dizer à Senadora Soraya, que foi muito enfática e tem razão, que o trabalho inclusive está previsto na legislação. Aliás, eu fui o Relator da nova LEP, que foi votada aqui no Senado no ano passado e está na Câmara. E essa nova proposta, Senador Soraya - V. Exa. tem razão -, já coloca lá o salário mínimo e também a determinação do trabalho. E, mais do que isso, até por iniciativa minha como Relator, está lá previsto que as APACs passem a ser formalmente uma das formas para o cumprimento das penas, o que permitirá que o Fundo Penitenciário Nacional e a própria União possam alocar recursos no momento em que essa lei for aprovada na Câmara dos Deputados - o Senado já aprovou. Eu queria registrar que, quanto ao trabalho, eu acho que todos estamos de acordo diante das circunstâncias. A grande dúvida - e a Senadora Zenaide também foi muito feliz na sua abordagem, que eu aqui ouvi - é a questão do Susp, o Sistema Único de Segurança Pública. Por quê? Porque, para trabalhar, há necessidade de que haja possibilidade de trabalho. Esse é o grande desafio do sistema penitenciário. O sistema penitenciário tem de permitir que o preso trabalhe. E hoje, devido às condições que temos, infelizmente, na maioria das unidades prisionais isso não acontece. Então, talvez por isso, Senadora Soraya, não há dúvida de que a lei será aprovada, é bem-vinda e necessária, mas, se nós não focarmos - e aí mais o Executivo - na implantação do Susp como o grande sistema que vai sustentar não só o Sistema de Segurança Pública, mas o sistema penitenciário, a lei vai atingir um percentual pequeno daquelas unidades que têm condições de trabalho. E, aí, o que acontece? Dou o exemplo de Minas Gerais, que o Sr. Cleber lembrava e que o Dr. Barradas também mencionou aqui.
19:04 R	Lá em Minas, nós adotamos três modelos. Primeiro, o chamado modelo tradicional, que está falido, exaurido, e que na verdade, em muitos casos, parece até masmorras medievais, como vimos, por exemplo, no caso do famoso Presídio Central de Porto Alegre, que era considerado... Não sei se ainda hoje, mas até recentemente, era considerado - de seu Estado, Senador Paim, infelizmente - o pior do Brasil. Aqueles também de Pedrinhas, no Maranhão, tiveram dificuldades. Nós tínhamos, também em Minas, prisões até da Polícia Civil que eram depósitos de presos, na verdade; faziam até a chamada "ciranda da morte". Isso tudo, felizmente, foi extirpado. Mas o sistema tradicional, então, existe, e a maioria dos presos está lá. Aquelas unidades são construídas pelo Estado, mantidas pelo Estado, com a Guarda Penitenciária e cumprindo todos os ditames da lei, mas com dificuldades! Dificuldades de equipamentos, de instalações antigas, de sucateamento, falta de recursos muitas vezes, ainda que tenhamos - o Dr. Barradas talvez conheça - a penitenciária de Ipaba, que foi considerada por muitos anos uma penitenciária modelo do sistema tradicional. A par disso, as APACs. Não há dúvida alguma de que a Apac é o modelo do futuro. A Apac é uma metodologia brasileira, aqui criada, aqui concebida, inicialmente em São Paulo, foi para Minas... Lá encontrou terreno fértil. Mais do que isso: encontrou grandes defensores e pessoas entusiastas, e houve uma convergência muito positiva do Poder Judiciário, do Ministério Público e da sociedade em diversos locais, porque, para que a Apac floresça, é necessário que haja uma convergência, uma cooperação muito grande da sociedade, porque, como aqui foi mencionado - e as senhoras e os senhores conhecem bem -, é uma cooperação, praticamente. O custo, de fato, é muito mais baixo. Chega a ser, em alguns casos, até um quinto do custo de um preso comum, sem contar que a ressocialização é sete, oito, nove vezes maior do que a ressocialização, a não reincidência daqueles egressos do sistema comum, do sistema tradicional, digamos. Então, não há dúvida alguma de que, quanto mais pudermos investir em APACs - e eu tenho a certeza de que há quase uma unanimidade no Brasil -, todos somos favoráveis, e esse é um ponto muito positivo. E há também, em Minas Gerais, um terceiro sistema, que eu implantei quando era Governador e que também funciona bem, apesar de ser mais caro, que o sistema das PPPs. Já discutimos isso aqui no passado. O Senador Paim também já participou dessa discussão. É o sistema de Parceria Público-Privada com base na experiência internacional, especialmente a inglesa. A unidade de PPP funciona perfeitamente. Lá não há, de fato... Nada que nós vemos no sistema tradicional existe na PPP. Ela tem um funcionamento regular. Não há superpopulação, há trabalho, há ensino, as condições físicas são boas, não há fugas... Então, a PPP, de fato, é um exemplo muito positivo. Inclusive, lá já estiveram vários ativistas também da área social, dos presos... O Júnior, do AfroReggae, muito conhecido, esteve lá, visitou, e até fez um programa de televisão, mostrando o êxito. Então, também é um programa positivo. Custa mais caro, é verdade, mas muitos presos não têm, como lembrou o nosso Dr. Cleber, o perfil das APACs. Então, eventualmente, temos de ter também esse sistema, que acaba sendo um passo além do sistema tradicional. Então, fiz toda essa menção exatamente pelo fato de a questão das APACs ter sido mencionada, pela experiência que tivemos no Estado de Minas Gerais. Mas volto e concluo, dizendo que, em relação ao projeto, já na CCJ eu me manifestava de forma favorável. Eu acho que nós temos de aperfeiçoar... Aliás, como Relator da LEP - e eu fui Relator do Susp também -, os dois assuntos estão lá: o trabalho do preso. Porque o trabalho dignifica. Permite não só o recurso financeiro, e é claro que parte dele, como a LEP já prevê, é para o ressarcimento das despesas. Isso já está previsto na Lei de Execução Penal. Está na Câmara. Está tudo previsto corretamente. Mas este reforço também é sempre bem-vindo, porque entusiasma. Então, o trabalho com o ressarcimento.
19:08 R	Mas volto e concluo dizendo isto: o grande drama, Presidente Paulo Paim, é termos um sistema penitenciário que permita o trabalho, para que o preso possa trabalhar, receber, pagar parte do seu salário como ressarcimento... Inclusive, na lei, na LEP, se prevê não só o custeio, mas também o ressarcimento da indenização a que, muitas vezes, ele é condenado, pelo dano que ele levou à vítima. Isso a lei também prevê. Então, ele trabalha para isso também: para pagar, até preferencialmente ao ressarcimento, a indenização à vítima. E, é claro, serve para o seu custeio, para o seu sustento, etc. Então, o problema é nós sabermos como vamos melhorar o sistema, para que o sistema penitenciário brasileiro ofereça essa possibilidade. Essa é a grande dúvida que temos, que é mais um tema do Poder Executivo do que do Poder Legislativo, porque as leis estão postas. Elas podem ser aperfeiçoadas, mas já existem. Então, o Executivo deverá fazer, de fato... E aí a dificuldade de sabermos, os Estados, o Governo Federal, todos nós, implementar uma verdadeira revolução no sistema penitenciário, onde as APACs, certamente, são um dos instrumentos mais adequados. São os comentários que eu iria fazer. E quero cumprimentar os expositores, o Presidente e, a iniciativa da Senadora Soraya, da Senadora Zenaide, pela ponderação, pelo projeto, na certeza, minha cara Senadora Zenaide, de que nós teremos aí uma possibilidade imensa de avançarmos nessa questão da humanização da pena, que, aliás, é um preceito constitucional que é devido. Muito obrigado, Sr. Presidente. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Meu cumprimentos, Senador Antonio Anastasia, que complementou aqui já a grandeza de todos os painelistas, porque todos foram nessa linha humanitária. De imediato, concedo a palavra ao Senador Nelsinho Trad. E, na sequência, o Senador Eduardo Girão. O SR. NELSINHO TRAD (PSD - MS) - Senador Paulo Paim, vou ser breve. Apenas quero dizer quão rica foi esta audiência pública. Eu me lembro de que, quando essa questão foi levantada pela Senadora Zenaide, alguns Senadores até titubearam, na ânsia de querer que o projeto pudesse ser célere. E eu me sentia com a necessidade de me inteirar melhor do tema, de me aprofundar, apesar, como bem disse a nossa Relatora, Senadora Soraya, de haver um ponto de convergência aqui entre todos: o de que nós precisamos achar um mecanismo para mudar o sistema prisional do Brasil na concepção em que está. Hoje, o detento precisa, necessita de uma atividade para proporcionar a sua ressocialização, porque uma das funções precípuas da detenção de alguém é justamente proporcionar que ele possa ser devolvido para a sociedade e que ele possa ser útil à sociedade em que ele, um dia, cometeu um dano. Então, eu fico muito feliz em poder testemunhar aqui depoimentos e palestras com a mais alta qualificação e em observar aqui, como sempre, o nosso professor, como eu costumo chamá-lo, o Senador Anastasia, que, com sua experiência, já teve a oportunidade de implantar determinadas ações dignas de sucesso no seu Estado. Então, eu saio daqui muito melhor do que entrei. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Meus cumprimentos, Senador Nelsinho Trad!
19:12 R	De imediato, passo a palavra ao Senador Eduardo Girão. Eu queria que os Senadores aqui ficasse, se puderem. Nós vamos encerrar em seguida, mas teríamos que dar só encaminhamentos, e encaminhamentos não vão de cinco minutos. O SR. EDUARDO GIRÃO (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PODE - CE) - Eu confesso para todos aqui a minha emoção neste momento. Fiquei aqui quietinho, anotando, observando cada fala... E eu fui um daqueles - e faço a mea-culpa - que, na última reunião que tivemos aqui, pela urgência... Porque a gente quer fazer alguma coisa. A gente veio para cá para fazer, para mudar, para avançar, para meter a mão na massa. Eu fui um dos que - e peço desculpas por isso - achavam que a gente tinha que levar esse projeto logo para o Plenário, para votar. Porque eu aprendi, desde a minha infância, com meus avós e com meus pais, que o trabalho dignifica o homem, e esse projeto, muitíssimo bem relatado, com muita serenidade e com muito cuidado, pela Senadora Soraya... Quando eu tive a oportunidade de conhecer, de entender, eu vi que esse tipo de coisa não pode demorar; tem de avançar logo. Mas eu faço a mea-culpa. Peço desculpas, porque as palestras foram extremamente esclarecedoras. Como colocou aqui o Senador Nelsinho, eu saio conhecendo um pouco mais sobre o tema. Realmente, eu tinha ignorância sobre muitos aspectos, sobre isso... Entrei, uma vez na minha vida, num presídio, há cerca de oito anos, lá no Ceará, para levar uma peça de teatro sobre Mahatma Gandhi, sobre cultura de paz. E o que eu vi me tocou profundamente e me marcou, porque eu vi, sentado com eles, com os internados, eu vi marmanjos chorando como crianças, depois de assistirem à peça do ator João Signorelli, que foi ao Ceará apresentá-la. Eu saí daquela instituição, daquele presídio, com uma vontade de levar essa peça para todo o Brasil, porque eu acredito no ser humano; eu acredito muito na regeneração do ser humano. E eu vejo que temos muita coisa a fazer na área da educação, pela cultura da paz, principalmente; na área da meditação, da ioga, que acalma o espírito... E eu vejo que... Durante a campanha, eu fui a uma cadeia pública lá no interior do Ceará. Foi outra imagem que me chocou muito: era uma cadeia pública em que havia uns 30 presos num lugar em que só cabiam 11. E os olhares, assim, eram algo - sabe? -brutal. Brutal. Na hora em que olhei, eu disse: puxa vida, onde é que eu estou? Que mundo é este que a gente está construindo?
19:16 R	É uma fábrica de desumanização o sistema prisional brasileiro. É uma fábrica de desumanização! E eu vejo que iniciativas como essa, desse Projeto de Lei 580, de 2015, vêm procurar sanar algumas situações, quando coloca, por exemplo, quanto aos crimes de colarinho branco, corruptos, pessoas que têm condição de pagar, que paguem imediatamente pelo custo que estão tendo. Isso é um avanço. Isso é importante. Propiciar o trabalho àqueles que não têm condições também é importante. Se nós não temos presídios preparados, se o sistema não está preparado para o trabalho imediato, que se dê um tempo para que se possa readequar. Quanto tempo? Seis meses, um ano, dois anos? Mas tem que começar! Uma audiência dessa, um projeto de lei desse, que, se Deus quiser, a gente aprovará amanhã no Plenário, se passar aqui pela CDH - e acredito que vá passar. Ficou muito claro tudo isso aqui. Isso já serve como divulgação, para que essa lei pegue, para que se tenha investimento nessa área. Então, para encerrar, eu queria parabenizar a todos por esse momento único na minha vida e dizer que nós temos muito ainda que conversar, com outras iniciativas, com outro projeto de lei... Sandro, você é cearense, não? O SR. SANDRO ABEL SOUSA BARRADAS (Fora do microfone.) - Piauiense. O SR. EDUARDO GIRÃO (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PODE - CE) - Você é piauiense, ali vizinho, mas você conhece, você demonstrou um conhecimento profundo da realidade do meu Estado, o Estado do Ceará, onde está o Dr. Mauro, que saiu aqui de Brasília, foi para o Rio Grande do Norte - olhem as coincidências aqui - e está no Ceará hoje, fazendo um grande trabalho, só cumprindo a Lei de Execução Penal. Então, quanto a esse cumprimento da lei com humanidade, eu acho que será uma fórmula muito interessante para este País. A Apac, eu sou apaixonado pela Apac. Já participei de audiências públicas no Ceará sobre isso e vejo que existe um terreno muito fértil para se expandir no Brasil, graças a pessoas que estudam como vocês, que conhecem, e eu acredito que tem muita coisa boa a acontecer. Parabéns, Soraya, parabéns pela sua dedicação, a sua defesa aqui, entusiasmada, colocando ponto a ponto. Parabéns à Zenaide Maia, Senadora, pelo requerimento desta audiência pública. E que a gente possa avançar cada vez mais, para que as pessoas sejam respeitadas e para que a gente tenha uma ressocialização de fato, uma recuperação das pessoas, porque eu acredito muito no ser humano. Muito obrigado. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Muito bem, Senador Eduardo Girão. A SRA. SORAYA THRONICKE (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PSL - MS) - Senador... O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Pois não. A SRA. SORAYA THRONICKE (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PSL - MS) - E se formos ouvir a maioria dos presos, eu tenho certeza que eles vão pedir: "Eu quero trabalhar e eu quero estudar". Isso está acima de tudo, de qualquer tese que a gente possa colocar aqui. Então, é dar condições para isso. E só quero pedir para o senhor colocar que temos muita participação aqui. Se o senhor puder citar o nome de alguém, para a gente finalizar... Participação do e-Cidadania. Muitas pessoas ou deixam para depois... Enfim... Mas só sei que a população está participando. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Não, eu posso, posso... Eu já citei alguns aqui... A SRA. SORAYA THRONICKE (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PSL - MS) - Citou alguns. É que vieram outros e outros e outros... O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - ... à medida que me chega por escrito...
19:20 R	A SRA. SORAYA THRONICKE (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PSL - MS) - A população está gostando. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Mas aí eu tenho que ver se a central me manda os documentos. Mas é importante que você diga, naturalmente, que inúmeros... A SRA. SORAYA THRONICKE (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PSL - MS) - Quer...? O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Cite alguns, para ilustrar só, porque aqui não chegou mais. A SRA. SORAYA THRONICKE (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PSL - MS) - As pessoas precisam participar. Eu acho tão... Manoel de Brito, do DF: "Concordo que o preso, rico ou pobre, deve pagar ao Estado com seu trabalho e devolver tudo o que é gasto com ele". Samela Alves, do Mato Grosso do Sul: "Arcar com os gastos da própria estadia deveria ser dever de toda pessoa que estiver presa, inclusive temporariamente". Maria das Mercês, de Minas Gerais: "Os prisioneiros poderiam trabalhar em prol da população contra a qual cometeram crimes, em troca dos salários". São ideias, são manifestações das pessoas. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - A assessoria está colhendo ali as informações e nos passará. A SRA. SORAYA THRONICKE (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PSL - MS) - Elenir Sanhudo, do Rio Grande do Sul: "Sempre apoiado quando se trata em não desperdiçar dinheiro público em qualquer situação; está na hora que coloquem para trabalhar ou cobrem os custos". E só mais três. Marcelo Almeida, de Minas Gerais: "Ética pressupõe o dar consequência a todos os atos. Ressarcir danos e despesas é um corolário lógico". Ronie River Sabioni, de São Paulo: "Acho válido o ressarcimento. Quanto mais sério e exigente o sistema carcerário, menor será a possibilidade de o infrator voltar a delinquir". O Erico Razzera, do Rio Grande do Sul: "É uma oportunidade para o presidiário ressarcir a sociedade por parte dos danos causados à coletividade". E, por fim, Douglas Samuel, do Rio Grande do Sul: "Sem sombra de dúvidas trabalhar; além do custo para o Estado com o preso, tem ainda o auxílio-reclusão... e neste caso custa o dobro". Aí é uma questão já de INSS, enfim... Mas quero parabenizar as pessoas participando. Muito obrigada. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Muito bem. Eu só quero registrar algumas iniciativas ao longo da audiência que eu achei muito interessantes. Por exemplo: visitar a Apac de Minas Gerais é uma proposta que chegou e que achei muito interessante. Eu não conheço, mas fiquei bem entusiasmado com tudo o que vi aqui sobre a questão das APACs. A ideia que foi aqui colocada também, que a gente pode aprofundar, é de uma CPI para investigar a fundo o desvio de recursos no campo da segurança. É isso, não é? Que a gente também veja com a Comissão como é que encaminha. E, por fim, eu acho que foi inclusive a Soraya que colocou, até a criação de uma subcomissão, para aprofundar esse debate, porque, de fato, o que a gente conhece... E aqui eu vou me socorrer inclusive do dia de hoje. Hoje é dia 13 de maio, data da Abolição da Escravatura. Fiz o meu discurso no Plenário sobre esse tema, e todos nós sabemos que - porque vocês são especialistas - 80% dos presos são negros. São pobres e negros. Então, nós estamos também olhando no viés humanitário, para que eles possam ter um mínimo de dignidade. Eu digo um mínimo, porque hoje é um filme de terror, de horror... Eu visitei alguns presídios, por ser militante de direitos humanos, e o que se vê lá, de fato, é algo assustador. Aquilo que eu vi aqui, inclusive seu relato, Dr. Sandro... Achei muito interessante seu relato das iniciativas que surgiram até o momento e, enfim, essa ideia da Apac, na qual inclusive o senhor é voluntário, faz um trabalho voluntário.
19:24 R	Então, são propostas muito, muito positivas, interessantes, e claro que a audiência pública enriqueceu a todos nós e deixou-me cada vez mais convicto de que alguma coisa tem que ser feita. A ideia inclusive de vocês, que eu achei interessante, que vão para o exterior buscar mais informação. O Brasil tem que agir, e o exemplo de Minas... E eu me proponho, se assim for convidado, esta Comissão ir lá visitar a experiência das APACs. Agora, eu tenho um probleminha e por isso que eu pedi que os senhores ficassem aqui. E, de qualquer forma, eu vou seguir o que foi acordado e acertado; Não vai haver mudança não de votação, viu? Eu contei, outro dia, que eu estava de cama quando vi o acordo feito no Plenário. E, acordo feito, quem não está presente o cumpre. E, assim mesmo, discutimos aqui na Comissão e conseguimos mais uma semana, para que acontecesse a audiência. E foi por unanimidade. E a votação, conforme o acordo que nós fizemos, será amanhã pela manhã, e remeteremos para o Plenário à tarde. Esse foi o acordo que nós fizemos. Eu estou com um pequeno problema, mas eu queria estar muito nessa reunião e presidindo, se possível. Aí temos que ver qual é o melhor lugar que vocês indicam. Amanhã, por iniciativa da Câmara dos Deputados, haverá um debate lá sobre a previdência, e pediram muito para mim que eu presidisse esse debate sobre a previdência, lá no Nereu Ramos, que vai ser amanhã de manhã. Pediram que eu estivesse lá às 9h. Eu vou seguir a orientação do Plenário. Eu quero estar junto, acompanhar e presidir essa votação, por isso eu lembrei das 8h30 da manhã. Não sei se 8h30 da manhã... Porque o debate já foi feito de forma ampla, total, geral e irrestrita. Amanhã vai ser votação. O relatório já foi apresentado, se houver algum ajuste ou... (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Já está publicado. Nós teríamos dois caminhos, e eu queria ver com vocês qual é o melhor. Vocês decidem e eu cumpro. Sabem que aqui o Plenário é que manda, o Presidente aqui é um tarefeiro. Mantemos às 8h30 ou alguém me propôs que, se fosse às 11h30 ou meio-dia, nós viríamos aqui... Todos já deram presença no painel, a votação é simbólica... Eu nem acredito que haja votação nominal, porque no Plenário também não acredito que haja votação nominal. Poderia ser às 11h30 ou às 8h30. Às 8h30 a gente sabe que dificilmente começa, não é? A SRA. SORAYA THRONICKE (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PSL - MS) - A dúvida é quórum. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - É, às 8h30 dificilmente temos quórum. A SRA. SORAYA THRONICKE (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PSL - MS) - Não... Todo mundo está avisado para 8h30. Aí... O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Então vamos garantir? A SRA. SORAYA THRONICKE (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PSL - MS) - Eu faço o que o senhor quiser fazer. A minha preocupação é só haver quórum, porque 8h30 ou 11h30.... Agora, se... Porque ninguém está avisado. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Em qual é mais fácil haver quórum, 8h30 ou 11h30? A SRA. SORAYA THRONICKE (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PSL - MS) - Mas os demais não estão avisados. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Mas vamos avisar a todos. A SRA. SORAYA THRONICKE (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PSL - MS) - Avisa-se com tempo? O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Todos serão avisados. A SRA. SORAYA THRONICKE (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PSL - MS) - Então vocês decidem. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Para mim é indiferente. Eu vou estar de qualquer jeito. A SRA. SORAYA THRONICKE (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PSL - MS) - Por mim está o.k. 11h30. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Se for 11h30, facilita para mim, porque eu vou lá, cumpro a obrigação, presido das 9 até às 11h15 e venho para cá. Pode ser? A SRA. SORAYA THRONICKE (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PSL - MS) - Para mim, o.k. O SR. NELSINHO TRAD (PSD - MS) - E se lá a coisa enrolar? Previdência vai enrolar. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Não há problema, lá já está... Já disse a eles que faria essa proposta. Eu coloco outro para presidir e venho para cá. Faço questão de presidir essa reunião. Pode ser 11h30? O SR. NELSINHO TRAD (PSD - MS. Fora do microfone.) - Pode. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Com esse time aqui, eu não perco o dobro nunca. A SRA. SORAYA THRONICKE (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PSL - MS) - Dra. Cristiane, na hora em que vocês forem e produzirem esse material no exterior, por favor, tragam para a gente. Promovam, vamos promover alguma coisa. A gente não precisa inventar a roda, não é? O que dá certo lá fora dá para aplicar. Então, por favor... Vocês vão ajudar muito.
19:28 R	Muito obrigada. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Muito obrigado a todos mesmo, a todos os convidados, todos os painelistas, ao Plenário... Foi um belo de um debate, do mais alto nível. Até amanhã, às 11h30. Está encerrada a nossa audiência pública. (Iniciada às 16 horas e 02 minutos, a reunião é encerrada às 19 horas e 29 minutos.)

Atividade Legislativa

Notas Taquigráficas

13/05/2019 - 32ª - Comissão de Direitos Humanos e Legislação Participativa