O SR. PRESIDENTE (Marcos do Val. Bloco Parlamentar Senado Independente/CIDADANIA - ES) - Bom dia. Havendo número regimental, declaro aberta a 18ª Reunião, Extraordinária, da Comissão de Constituição, Justiça e Cidadania da 1ª Sessão Legislativa Ordinária da 56ª Legislatura.

A presente reunião destina-se à realização de audiência pública para instruir o PL nº 1.864/2019, que altera o Código Penal, o Código de Processo Penal, a Lei de Execução Penal e outras normas legais, para estabelecer medidas contra a corrupção, o crime organizado e os crimes praticados com grave violência à pessoa, conforme o Requerimento nº 12, de 2019 - CCJ, da minha própria iniciativa.

Esta reunião será realizada em caráter interativo, ou seja, com a possibilidade de participação popular e, dessa forma, os cidadãos que queiram encaminhar os comentários ou perguntas podem fazê-lo por meio do Portal e-Cidadania, no endereço www.senado.leg.br/ecidadania, ou ligando para o número 0800-612211.

Convidados: Bruno Calabrich, Procurador Regional da República, representante do Sr. Deltan Dallagnol, Procurador da República; Douglas Fischer, Procurador Regional da República da 4ª Região; Eduardo de Vilhena Toledo, advogado, representante do Sr. Felipe Santa Cruz, Presidente do Conselho Federal da Ordem dos Advogados do Brasil; Raquel Branquinho Pimenta Nascimento, membro colaboradora da Presidência do Conselho Nacional do Ministério Público e Procuradora Regional da República, representante da Sra. Raquel Elias Ferreira Dodge, Presidente do CNMP; Gustavo Henrique Badaró, Doutor e Mestre em Direito Processual Penal pela USP; Rogério Greco, Professor, Jurista e ex-Procurador de Justiça do Estado de Minas Gerais; José Darcy Santos Arruda, Delegado-Geral da Polícia Civil do Estado do Espírito Santo; Ivan Lira de Carvalho, Juiz Federal da 5ª Vara do Rio Grande do Norte e professor de Direito Penal da Universidade Federal do Rio Grande do Norte.

Justificaram a ausência: Antonio Vasconcellos e Benjamin, Ministro do Superior Tribunal de Justiça; José Antonio Dias Toffoli, Presidente do Conselho Nacional de Justiça; Raquel Dodge, Procuradora-Geral da República; Vladimir Barros Aras, Procurador Regional da República da 1ª Região; René Ariel Dotti, Professor Titular de Direito Penal da Universidade Federal do Paraná e Advogado; Diógenes Lucca, Coronel da Reserva da Polícia Militar de São Paulo e especialista em segurança; Ilona de Carvalho, Diretora-Executiva do Instituto Igarapé; Raul Jungmann Pinto, ex-Ministro da Segurança Pública.

Não se manifestaram: Paulo Cesar de Freitas, Promotor de Justiça do Ministério Público de Minas Gerais; Wilman Renê Gonçalves Alonso, Coronel da Polícia Militar do Rio de Janeiro.

Concedo a palavra ao Bruno Calabrich, Procurador-Regional da República, para sua exposição, por dez minutos.

O SR. BRUNO CALABRICH (Para exposição de convidado.) - Exmo. Senador Marcos do Val, Exmas. Sras. e Srs. Senadores aqui presentes, nobres colegas que também participam desta audiência pública, senhoras e senhores servidores, demais senhoras e senhores aqui presentes, inicialmente eu agradeço pela oportunidade de participar desta audiência pública.

Para nós, que trabalhamos com Direito Penal e Processo Penal é, sem dúvida, importantíssimo poder trazer alguns aportes, algumas contribuições para este debate. A minha ideia, nestes breves dez minutos, é tratar de um ponto específico que me é bastante caro e acredito que tenha sido objeto de algumas interpretações equivocadas, algumas confusões de compreensão por parte de críticos. Minha ideia é trazer informações que podem ajudar a esclarecer esses pontos. Vou falar especificamente sobre os acordos penais.

Como todos sabemos, os antecedentes desse pacote apresentado pelo Ministério da Justiça, mais próximos, são as medidas contra a corrupção, que foram rejeitadas em votação na Câmara dos Deputados, especialmente, e mais recentemente o pacote da Transparência Internacional, chamado de Novas Medidas contra a Corrupção. Essas medidas, a meu ver, são mais abrangentes do que o pacote apresentado hoje pelo Ministério da Justiça, mas eu compreendo que se trata de uma decisão política. Possivelmente se compreendeu que o pacote hoje apresentado é o pacote que pode ser aprovado, aquele que tem alguma possibilidade de ser aceito na atual conjuntura, então compreendo que não seja tão abrangente.

Há diversos pontos sobre os quais há diversas controvérsias. Não pretendo, como eu disse, abordar todos eles. Não concordo nem com todos eles. Acho que alguns pontos não são avanços. Outros merecem muitos ajustes, mas me parece que esse ponto especificamente do qual eu quero falar é bastante importante e merece a aprovação por esta Casa e pela Câmara dos Deputados. Quero falar, portanto, dos acordos penais na proposta do Ministério da Justiça.

Eu passei vários eslaides porque são dez minutos apenas. Se eu tivesse um pouco mais de tempo, falaria um pouco do que eu compreendo ser hoje um chamado pseudogarantismo, que pode permear algumas críticas ao pacote. Como eu disse, o pacote tem pontos muito positivos, outros nem tanto, e outros merecem ajustes. Esse é um ponto que, ao meu ver, é bastante positivo, ainda que mereça alguns ajustes.

Vamos lá. No projeto, há proposta de três modalidades de acordo. A primeira modalidade é o acordo de não persecução penal. É a introdução do art. 28-A, no CPP, que é o acordo feito quando, encerrada a investigação e não sendo caso de arquivamento, o Ministério Público não oferece denúncia e negocia com o investigado a aplicação imediata de sanções não privativas de liberdade. Não há pena de prisão nesse caso. Aplica-se para crimes sem violência ou grave ameaça, com pena máxima abstrata inferior a quatro anos. É assim que está escrito no projeto. Nesse caso, não há prisão. É a primeira modalidade do acordo, acordo de não persecução penal. Não há processo, não há acusação. O acordo é feito antes de se iniciar o processo.

A segunda modalidade é o acordo de admissão de culpa. Esse é que tem sido mais objeto de controvérsia, de crítica, porque muitos assemelham ao plea bargain, do direito norte-americano, mas não é bem plea bargain. Vou tentar falar brevemente sobre isso aqui. Aplica-se a qualquer crime, independentemente da pena máxima, para casos em que a denúncia já foi oferecida e recebida. É necessária a confissão e o acordo acarreta aplicação de pena privativa de liberdade ou não. Não necessariamente vai dar prisão esse acordo. Pode ser uma aplicação da pena de prisão, convertida em pena não privativa de liberdade, ou outra sanção. Aplica-se para qualquer crime, não há limite. A diferença essencial do acordo de não persecução é que, neste caso, já há uma persecução penal deflagrada. Já existe denúncia recebida. O processo já começou. O juízo já avaliou e verificou que há justa causa para aquele processo. Não se trata de denúncia temerária, de denúncia leviana.

A terceira modalidade de acordo proposto no projeto do Ministério da Justiça são os acordos em matéria de improbidade administrativa. Quais são esses casos? Hoje, a Lei nº 8.429/1992 impede qualquer espécie de transação à improbidade. O projeto altera o art. 17 para permitir esses acordos em conjunto com acordos de colaboração premiada e eventualmente com acordos de não persecução penal, com acordos de admissão de culpa. Na prática - acho que essa informação é relevante -, esses acordos já estão sendo feitos. Inicialmente, no âmbito da Lava Jato, essas cláusulas referentes a ações de improbidade já constavam em acordos de colaboração premiada. Inicialmente, o STF homologou esses acordos. Depois de um tempo, passou a dizer que não é competência do STF fazê-lo e o MPF, nesses casos, para que haja controle sobre esses acordos, tem submetido a homologação às Câmaras de Coordenação e Revisão, porque o inquérito civil, diferentemente do inquérito policial, não é homologado em juízo. Então, esse acordo é homologado internamente no Ministério Público e há, eventualmente, uma revisão desses acordos.

Então, são as três propostas, muito resumidamente.

Eu quero trazer um aspecto aqui que tem sido objeto de certa confusão. O acordo de admissão de culpa não é exatamente o plea bargain. Boa parte das críticas ao acordo de admissão de culpa importa a crítica que é hoje feita ao instituto norte-americano. Lá existe, segundo alguns, um excesso de acordos, existe um constrangimento para investigados e réus para que façam esses acordos. É uma realidade completamente distinta. Lá, a alternativa ao não acordo é muito mais gravosa do que aqui. A alternativa, aqui no Brasil, via de regra, é a impunidade, é a prescrição. Além disso, o acordo, como proposto nesse projeto, é bem diferente do plea bargain norte-americano porque lá há ampla disposição pelas partes e mínima intervenção judicial. Aqui, não.

A proposta prevê uma disposição entre as partes relativamente limitada e há uma ingerência muito forte, um controle muito forte do Judiciário. Vejam bem: as partes aqui sugerem a pena a ser aplicada, e o juiz é que vai determinar qual vai ser a pena aplicada. Então, há uma intervenção muito forte, muito intensa do Poder Judiciário sobre o controle - não só sobre a forma, não só sobre voluntariedade, ausência de coação, mas também sobre o conteúdo do acordo.

Parece-me bem saudável que haja isso, porque nós estamos ainda caminhando para um processo de feições mais adversariais, um modelo acusatório mais intenso do que hoje é. Parece-me bem saudável que nessa proposta haja um controle ainda maior, uma interferência, uma participação maior do Judiciário nesses acordos. Então não é exatamente o plea bargain. Parece mais com a saída abreviada do processo penal argentino do que com o plea bargain do direito anglo-saxão.

Nos Estados Unidos, a crítica é porque os processos lá, via de regra, são resolvidos por acordo - 95% a 99% dos casos são resolvidos por acordo -, mas é importante perceber que os mecanismos de saídas abreviadas, de soluções negociadas no processo penal são a regra hoje no mundo, são a tendência no mundo inteiro. O Conselho da Europa em 1987 tinha uma recomendação para que todos os países da Comunidade Europeia adotassem mecanismos semelhantes - em 1987! São países com um sistema processual penal, um sistema penal com problemas muito menos agudos do que os nossos. Na Europa, só três países não têm hoje mecanismos semelhantes: Arzebaijão, Grécia e Turquia. Todos os demais têm mecanismos como esse que nós queremos introduzir no sistema brasileiro.

O processo penal arcaico é um processo penal em que não há espaço para negócios jurídicos, não há espaço para soluções negociadas. O processo penal moderno é um processo penal que se abre ao consenso, que se abre à participação das partes para a solução do processo. O processo penal moderno tenta superar o modelo litigioso. Tenta, sobretudo, conferir mais poderes ao réu na decisão sobre o seu destino no processo penal. E vejam que, no Brasil, isso não é novidade. No Brasil, nós já conhecemos soluções negociadas pelo menos desde 1995. A transação penal e a suspensão condicional do processo, que são institutos de 1995, já preveem soluções negociadas com aplicação de sanções penais. Além disso - e pouca gente cita isso -, a colaboração premiada, que nós hoje acompanhamos nos jornais sendo realizada, e os resultados...

O SR. BRUNO CALABRICH - Foi o meu tempo esse?

Obrigado. Eu sei que são dez minutos, então, vou ser breve. Eu sei que estou correndo e peço desculpas se pular ou falar muito rápido, mas fico à disposição para, eventualmente, perguntas posteriores.

A colaboração premiada é um instituto de 1990 no nosso sistema. Só recentemente, com a Lei nº 12.850, é que houve a sistematização da sua aplicação, da previsão de direitos para as partes que negociam, e que se começou a aplicar com mais intensidade, com mais frequência, esse instituto. Mas não é um instituto novo. Soluções negociadas no processo penal não são institutos novos. O Brasil já os conhece há muito tempo.

O curioso é que - esse é outro ponto, vou falar rapidamente - hoje também há a Resolução nº 181 do CNP, que já prevê também a solução negociada, o acordo de não persecução para crimes com pena mínima inferior a quatro anos. Essa resolução é objeto de uma ADI no STF, movida pela AMB, e o argumento central dessa AMB é que não existe uma previsão legal específica para isso.

Eu, como garantista que sou - e tenho orgulho de professar isso, não pseudogarantista que se costuma encontrar no Brasil -, estudo, escrevo, ensino tentando ampliar o leque de direitos do réu, para permitir um processo penal mais democrático, mais equilibrado, e por isso mesmo eu defendo que seja ampliado o seu leque de direitos, para que ele possa fazer acordos de não persecução penal, acordos de admissão de culpa, sempre, claro, com rigoroso controle judicial e dentro das regras que forem aprovadas por este Parlamento.

Soluções negociadas prestigiam o papel do réu no processo penal e prestigiam também o seu direito fundamental a um julgamento célere. É direito do réu - não só da sociedade - que ele seja julgado conforme as suas responsabilidades, dentro das regras do jogo, de forma célere.

O Ministro Luís Roberto Barroso publicou um artigo, no final do ano passado, em que ele usou essa frase que eu tenho repetido algumas vezes. Acho muito inteligente e muito interessante. Ele afirmou nesse artigo que nós não somos atrasados por acaso. Somos atrasados porque no Brasil o atraso é muito bem defendido. Ser contra soluções negociadas no processo penal é o que eu chamo de terraplanismo processual penal. É ir na contramão do que todo mundo hoje defende. O processo penal deve prestigiar direitos do réu, deve ampliar seu leque de direitos, deve permitir soluções negociadas no interesse não só da sociedade, mas primeiro no interesse do réu, porque, no final das contas, é ele que vai dizer se lhe interessa o acordo ou não.

Eu tenho muita restrição com aqueles que aprioristicamente são contra acordos no processo penal, mas eu devo reconhecer que há pontos que podem ser, sim, aprimorados. O que não me convence é o repúdio apriorístico a qualquer solução negociada, tal como aconteceu no início da vigência da Lei nº 9.099. Esse repúdio apriorístico me parece que está baseado em premissas equivocadas, falsas, arcaicas, inspirado em um modelo processual penal também superado, que nós temos que superar no Brasil com a aprovação de um instituto como esse.

A possibilidade de firmar acordos deve ser um direito do réu. Quanto mais hipóteses de acordo, maior é o espectro de direitos dele. Negar essa possibilidade, na minha opinião, é uma postura antigarantista.

Para encerrar, fiz quatro sugestões bastante pontuais, bastante breves, que talvez possam inspirar algumas reflexões de V. Exas.

A primeira sugestão é avaliar a possibilidade de se fixar, no acordo de admissão de culpa, uma pena máxima para o crime que pode ser passível de acordo de admissão de culpa. A lei hoje não prevê. Em tese se aplica para qualquer crime. Não estou falando do acordo de não persecução penal; é o acordo de admissão de culpa. Pode ser previsto isso com a pena máxima de oito anos ou com a previsão de crimes específicos que seriam insuscetíveis desse acordo de admissão de culpa. Quais seriam eles? Por exemplo, racismo, estupro de vulneráveis, terrorismo. São crimes que constam na Constituição como crimes que merecem especial proteção e que talvez possam justificar uma limitação.

Um acordo de admissão de culpa é um benefício para o réu. Então, talvez seja um passo muito grande hoje nós admitirmos para qualquer crime. Nós estamos caminhando para construir essa tradição, mas hoje não é da nossa tradição. Temos que ampliar esse leque, de fato, mas talvez seja um passo muito grande admitir acordos de admissão de culpa para quaisquer crimes, inclusive graves.

Uma outra sugestão que eu faço para reflexão de V. Exas. é a previsão de aplicação do art. 28 do CPP no caso de recusa da proposta do acordo pelo Ministério Público. Isso já existe em relação à transação penal e à suspensão condicional do processo para os casos de recusa do MP em oferecer o acordo. Não consta no projeto. Talvez seja interessante constar. É uma construção jurisprudencial, mas se isso constar especificamente no projeto, parece-me uma saída técnica e adequada.

Outras duas sugestões bastante breves. Há uma crítica, por parte de alguns juízes, de que o juízo da execução para cumprimento do acordo seria delegado à vara de execuções penais. Talvez seja interessante manter essa competência para o próprio juiz do processo de conhecimento, assim como acontece na suspensão condicional do processo, assim como acontece na transação.

Uma outra última sugestão é a previsão de que o juiz que tenha participado, que tenha acompanhado o processo de negociação do acordo que não se confirma, que não se implementa, não possa participar depois do julgamento. Seria uma causa de impedimento, porque já que ele recebeu aquela informação da confissão por parte do acusado, ele pode ser sugestionado, pode ser inclinado a condenar aquele de quem ele já ouviu uma confissão. Então, talvez seja interessante se prever em um tópico específico do projeto que o juiz que participou de um acordo não confirmado não participe posteriormente do processo para julgamento.

Foram essas as minhas brevíssimas sugestões.

Peço desculpas, acho que avencei no tempo. Espero ter contribuído e fico à disposição para perguntas subsequentes, para debates subsequentes.

Muito obrigado.

O SR. PRESIDENTE (Marcos do Val. Bloco Parlamentar Senado Independente/CIDADANIA - ES) - Agradeço o Sr. Bruno Calabrich pelas palavras. Como foram passados mais cinco minutos, eu posso também estender cinco minutos a todos os palestrantes. Então a gente passa a 15 minutos, se os Senadores não se opuserem. Ótimo.

A SRA. JUÍZA SELMA (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PSL - MT. Fora do microfone.) - Presidente, as perguntas ao final?

O SR. PRESIDENTE (Marcos do Val. Bloco Parlamentar Senado Independente/CIDADANIA - ES) - É, vamos fazer ao final, porque aí já anota.

Então, nós vamos passar 15 minutos para cada palestrante.

Concedo a palavra ao Sr. Douglas Fischer, Procurador Regional da República da 4ª Região, para sua exposição, por 15 minutos.

O SR. DOUGLAS FISCHER (Para exposição de convidado.) - Muito bom dia a todos! Sr. Senador Marcos do Val, é uma grande honra poder estar aqui, tentando contribuir com o Parlamento. Faço minha saudação a todos os integrantes da Mesa, especialmente aos amigos e professores Rogério Greco e Gustavo Badaró, colega Raquel Branquinho, colega Bruno Calabrich, aos demais integrantes. Minha saudação muito especial à Senadora Selma, que conheço desde a época da magistratura, e hoje está aqui representando seu Estado do Mato Grosso, em tão importante missão constitucional como Senadora. Minha admiração pelo seu trabalho.

Senhoras e senhores da imprensa, são muitos aspectos desse projeto que precisam ser destacados. Não terei condições de abordar todos, mas eu gostaria de enfatizar alguns que talvez possam ser coincidências trazidas por outros participantes. Todos eles estão relacionados - é importante dizer - com uma melhora da efetividade do sistema jurisdicional brasileiro, não só no momento da investigação como também do processamento criminal.

Eu gostaria de enfatizar que o Brasil é signatário de vários tratados e acordos internacionais, nos quais se comprometeu com o que está sendo denominado hoje - com uma expressão técnica jurídica, mas ela é compreensível - como as chamadas obrigações processuais penais positivas, que significam o quê? A necessidade de se fazer um processo penal respeitando os direitos fundamentais do investigado - sem sombra de dúvidas, essa é uma função do Ministério Público -, mas também agilizando e fazendo investigações e procedimentos céleres, eficazes e adequados para punir os responsáveis e absolver aqueles que não tenham cometido os fatos investigados.

É esse equilíbrio que nós precisamos buscar com o novo sistema processual penal. Dentro dessa ótica, eu vou enfatizar alguns aspectos. O primeiro deles é a necessidade de nós mudarmos o nosso sistema de prescrição. No sistema prescricional - e a Senadora Selma sabe bem disso, porque vivenciou na pena da magistratura os problemas enfrentados -, nós temos algumas particularidades que precisam ser expurgadas do ordenamento jurídico brasileiro.

A primeira delas, ainda em parte existente, é a chamada prescrição retroativa. Srs. Senadores e demais, especialmente senhores da imprensa, esse instituto não existe em lugar nenhum do mundo, e ele foi introduzido na legislação por uma rápida decisão proferida há muitos anos pelo Supremo Tribunal Federal, uma decisão inclusive bastante apertada e que acabou ensejando essa tal de prescrição retroativa. Há propostas de emendas. Eu li todas as emendas ao projeto, inclusive de aumentar os prazos prescricionais. Eu diria aos senhores que, nos prazos prescricionais que nós temos hoje, se forem feitas duas alterações simples, eles não precisam ser alterados, os prazos. Atrevo-me a dizer isso na presença sobretudo do Prof. Rogério Greco, que é um grande professor de todos nós.

A primeira delas: acabar com a prescrição retroativa, ou seja, a prescrição é pela pena em abstrato e qualquer decisão condenatória ou confirmatória da sentença condenatória será um novo marco interruptivo da prescrição. Eu não preciso passar dos 20 anos, que é o prazo máximo que nós temos hoje de prescrição para alterar, e podemos também incluir isto - está no projeto -, a suspensão do prazo prescricional quando houver a interposição de recursos para os tribunais superiores.

O processamento hoje, senhores, como regra, é bastante rápido, respeitando, vamos enfatizar, os direitos fundamentais dos investigados e dos processados. Entretanto, pelo acúmulo processual, há demora hoje dos processos em serem julgados pelas instâncias superiores, notadamente o Supremo Tribunal Federal que, por sua natureza, deveria ser uma corte constitucional, e os juízes da Suprema Corte brasileira hoje, em média, julgam para além de 100 mil processos/ano. Isso é inconcebível. E também o STJ.

Isso são as estruturas que foram criadas e, nesse ponto, é fundamental, ao menos na minha visão, que este Parlamento faça - e apenas uma sugestão, obviamente - alteração na legislação para se coadunar com o que o Supremo já vem decidindo, sobre a possibilidade da execução da pena, uma vez exaurido o recurso nas instâncias ordinárias, ou seja, com sentença de primeiro grau, com decisão do tribunal de apelação e com os recursos que existam dentro dos tribunais de apelação, inclusive o projeto trata disso, da possibilidade dos chamados embargos infringentes, quando houver a absolvição pelo menos por um voto numa decisão de tribunal.

As críticas são muitas, eu admito, sobre o tema do que alguns chamam de execução provisória de pena, mas eu gostaria de enfatizar aqui, Sr. Presidente e Sr. Relator, que, na minha ótica, malgrado a literalidade da disposição constitucional sobre isso, é preciso compreender por que o legislador constitucional colocou aquela necessidade do trânsito em julgado. Na minha visão, nós partimos de um sistema anterior em que a condenação em primeiro grau, sem direito a uma revisão dessa decisão, já implicava, como regra, o início do cumprimento da pena, e isso, sem dúvida nenhuma, viola um dos princípios do duplo grau de jurisdição, que é exatamente ter a finalidade de evitar o quê? A ocorrência de um erro, ou seja, a possibilidade de revisão por um tribunal superior.

É importante destacar que não há, em termos comparativos, nenhum sistema jurídico do mundo que exija quatro instâncias recursais - nenhum! Segundo: todas as decisões tomadas pela Corte Interamericana de Direitos Humanos, todas, nenhuma delas exige - nem o pacto de que o Brasil é signatário - que tenha quatro instâncias recursais e, sim, apenas que se garanta o quê? O duplo grau de jurisdição.

Agora eu vou trazer um dado interessante. Primeiro, o Supremo Tribunal Federal, numa decisão do ano de 2009, passou a entender, no Habeas Corpus 84.078, que somente poderia haver a execução da pena após exauridos todos os recursos. Essa decisão foi desfeita primeiro pela decisão tomada no âmbito do Habeas Corpus 126.292 - isso aconteceu em 2016 -, depois em duas Ações Diretas de Inconstitucionalidade, as ações 43 e 44, e depois em uma nova decisão do Supremo Tribunal Federal, que ainda está sob discussões, mas, na minha ótica, o Supremo Tribunal Federal exauriu a discussão na própria liminar dessas ações diretas de inconstitucionalidade. Portanto, nós tivemos, no Brasil, apenas sete anos dessa impossibilidade de execução da pena na pendência dos recursos extraordinários.

Em toda a história, sempre se admitiu essa execução, mas não é pela história que nós vamos manter. Se estivesse errado e pudesse causar algum dano ao investigado processado, talvez devêssemos manter essa situação. Entretanto, vejam apenas esta informação: hoje em dia, o STJ, em matéria penal, reforma decisões de juízes e de tribunais em apenas 1,6% dos casos que chegam até ele. E não estou dizendo que é para absolver; estou dizendo que era para reformar, para substituir uma pena, para dar um habeas corpus de prisão, para dar substituição de penas, para reconhecer a prescrição que existe, a tal da prescrição intercorrente, que é aquela que existe depois do trânsito e do Ministério Público, para os recursos pendentes nas instâncias superiores em apenas 1,6% dos casos.

Mais uma informação: desde o dia 3 de maio de 2007, quando instaurada a regra da repercussão geral, o Supremo Tribunal Federal reformou, em matéria penal para absolver alguém, um caso dos milhares que chegaram até ele. O Supremo não admite hoje mais recurso extraordinário para discutir o caso concreto se não demonstrado ali que aquela decisão que for tomada pelo Supremo impactará um sem número de pessoas em idêntica situação. Portanto, apenas em um caso o Supremo absolveu, para reconhecer especificamente a inconstitucionalidade do art. 19 da Lei das Contravenções Penais.

Mas existe um dado mais importante do que esses, que são estatísticos. Hoje em dia, nós temos um instrumento que todos conhecemos, que é o habeas corpus. Hoje em dia, o habeas corpus tem uma amplitude muito maior, mais eficaz, mais rápida, mais célere do que qualquer um dos recursos - especial para o STJ ou extraordinário para o Supremo -, de modo que, se houver uma possibilidade de algum dos condenados em segundo grau ter uma condenação injusta, existem duas formas de proteger o direito desse investigado ou processado - desse processado no caso concreto.

Primeiro, não é interpondo o recurso especial ou extraordinário que vai demorar anos com a prescrição em andamento. É por intermédio de um habeas corpus que ele tem que ser garantido para o fim de afastar aquela - como nós chamamos - coação que seja ilegal. Não preciso fazer o pré-questionamento dos recursos, que são questões muito mais formais, e o habeas corpus, repito, é muito mais célere.

Segunda hipótese: o projeto já prevê, e de uma forma melhor que, no caso concreto analisado pelo tribunal ou pelo próprio Superior Tribunal de Justiça e o Supremo Tribunal Federal, diante do caso concreto, se a tese for plausível do recurso e não for um recurso procrastinatório, pode-se conceder, no caso concreto, o chamado efeito suspensivo ao recurso extraordinário. Na situação que nós temos hoje - faço minha saudação aqui ao Senador Lasier Martins, do meu Estado, Rio Grande do Sul, muito obrigado, é uma honra poder estar trazendo aqui essas informações, e prossigo -, não há possibilidade - repito: não há possibilidade - de ser mantida uma condenação de alguém que possa ser atacável por habeas corpus ou com recurso com efeito suspensivo, não existe outro recurso mais ágil que a utilização ou do habeas corpus, ou do recurso especial, ou do recurso extraordinário com efeito suspensivo de forma extraordinária.

Qual é a regra que nós temos hoje? Suspende-se e não se executa nenhum recurso. Ou seja, eu preciso aguardar, com os prazos prescricionais e com a demora recursal. E justiça tardia não é justiça na proteção dos interesses da coletividade também. Eu preciso aguardar para manter 1,6% dos casos, enquanto 98,2% dos casos serão, pela estatística de hoje, julgados improcedentes. Essa estatística pode aumentar? Pode, mas ela sempre terá protegido esse direito fundamental de alguém por intermédio de habeas corpus.

Ou seja, nós temos dentro do sistema, e o projeto, nessa parte, é suficiente, de proteção dos dois lados - de um lado, do investigado ou processado, e, do outro lado, do interesse da coletividade.

Nós deixaremos de ter a vergonhosa situação de inúmeros casos prescrevendo ou demorando 15, 20 anos para ter o trânsito em julgado, com recursos, como recentemente julgado no Supremo Tribunal Federal. Repito: julgado no Supremo Tribunal Federal, dentro do Supremo Tribunal Federal, que foram 17 recursos entre embargos de declaração, agravos regimentais e agravos interpostos, paralisando o processo só no Supremo Tribunal Federal, por mais de seis anos - por mais de seis anos.

Então, senhores, nós temos um sistema que permite, nos moldes do projeto, que haja uma proteção de todos os direitos, sem desproteger, no caso concreto, os interesses da coletividade.

Destaco também algo extremamente importante, Srs. Senadores...

O SR. DOUGLAS FISCHER - ... e já vou prosseguindo aqui para encerrar, que é o chamado confisco alargado. Esse instrumento, que está previsto no projeto para permitir que sejam apreendidos os bens cometidos dentro de organizações criminosas, com desvios de recursos públicos e grandes organizações criminosas, esse instrumento, que é não utilizado ainda no Brasil nesses moldes, mas o Brasil se comprometeu internacionalmente a adotar essa tática, já inclusive implementada em vários países, no sentido de proteger, de tirar, de sufocar economicamente essas organizações criminosas.

Gostaria, evidentemente, de destacar mais alguns pontos, mas creio que esses, dentro do que dividimos os colegas aqui, até para propiciar que novas ideias e outras opiniões sejam trazidas, são os pontos, para mim, de destaque fundamental para uma melhor efetividade do sistema. Claro, a questão dos acordos de uma persecução penal, da minha ótica, é também fundamental. Precisa-se de alguns ajustes, como todo projeto, mas eu acredito sinceramente que esta Casa, dentro da sua tradição de buscar o aprimoramento... E é o que consta inclusive no relatório apresentado pelos autores do Projeto de Lei 1.864, que dizem inclusive que não concordam com muitos dos seus pontos, mas que querem trazer para um debate dentro desta Casa e depois, para levar à Câmara, a aprovação da necessária mudança, da imprescindível mudança para que nós possamos avançar e termos um pouco mais de efetividade dentro de um sistema de justiça que tem que ser de justiça para todos, não apenas para os investigados ou processados, mas também de justiça para a coletividade, sem que isso implique o que normalmente se diz utilitarismo para condenar as pessoas eventualmente, por condenar. Não é de nada disso que se trata aqui; a finalidade é estabelecer equilíbrio, no sentido de que é passada a hora de nós resolvermos esse problema para evitarmos a procrastinação de inúmeros casos, que nós vimos recentemente que demoraram 20 ou 25 anos para que nós pudéssemos ter o início da execução da pena.

Portanto, senhores, é essa a minha modesta e inicial contribuição: a ênfase para esses tópicos que merecem um olhar atento desta Casa.

Muito obrigado, Sr. Presidente.

O SR. PRESIDENTE (Marcos do Val. Bloco Parlamentar Senado Independente/CIDADANIA - ES) - Agradeço o Procurador Douglas Fischer.

Automaticamente, um minuto passa e toca o sino.

Nós vamos, também para os Senadores presentes, depois que os nossos convidados concluírem as falas, abrir para as perguntas, três minutos de perguntas, e aí são concedidos cinco minutos para a resposta.

Então, agora eu concedo a palavra ao Sr. Eduardo Toledo, advogado, para exposição do seu raciocínio, por 15 minutos.

O SR. EDUARDO DE VILHENA TOLEDO (Para exposição de convidado.) - Exmo. Sr. Senador Marcos do Val, ilustre Presidente desta sessão, Exmo. Srs. Senadores, ilustres colegas debatedores, gostaria de iniciar cumprimentando a iniciativa do Senado Federal para um tema tão sensível da sociedade brasileira.

Entendo que, dentro das discussões que se travaram no âmbito das Ordem dos Advogados do Brasil, seja nas suas seccionais, seja no conselho federal, talvez a maior crítica que se pudesse estabelecer ao presente projeto é que o projeto não foi objeto de discussão dentro da comunidade jurídica para que se pudesse aprimorá-lo, para que se pudesse aprimorar a prestação jurisdicional no Brasil. E para se aprimorar a prestação jurisdicional no Brasil é muito importante que tenhamos uma compreensão de que é necessário não só reformular o Código naquilo que é sensível aos interesses da acusação pública, como aquilo também que é sensível aos interesses da defesa e que, sendo da defesa, é da sociedade, porque possibilita um julgamento justo por parte do Poder Judiciário, dando aquilo que cada um merece, seja para absolver, seja para condenar, mas, acima de tudo, seja para proceder a um julgamento justo, dando adequadamente a pena necessária que cada condenado mereça sofrer.

Dentro desse contexto, é muito importante que a gente estabeleça algumas questões prioritárias. A primeira delas é que se pretende reformular um código de processo, pretende-se reformular um código penal e pretende-se reformular, nesse projeto, uma lei de execução penal. E quando nós falamos de reformulação das três leis que são o tripé básico da legislação penal brasileira - Código Penal, Código de Processo Penal e Lei de Execução Penal -, nós estamos obrigatoriamente falando de definição de uma política criminal que o Estado brasileiro pretende adotar. E, dentro de uma política criminal que o Estado brasileiro pretende adotar, e aqui, como um sistema democrático, compete exclusivamente ao Congresso Nacional, às suas Casas Legislativas definir o que é melhor para a sociedade brasileira, é muito importante analisarmos não só as consequências que gerarão as mudanças legislativas, mas os custos que gerarão essas mudanças legislativas e, sobretudo, quais os benefícios que advirão à sociedade brasileira em torno disso.

Dentro desse projeto, o que se nota, na essência da análise de todos os dispositivos legais, é evidentemente uma atuação mais repressora por parte do Estado, seja no que pertine à questão de fixação de regime, seja no que pertine, sobretudo, à abreviação do início de execução, ou seja, encarceramento provisório, sem culpa ainda definida e confirmada, com o trânsito em julgado, seja nos processos comuns, seja nos processos do júri, elevando, sem dúvida nenhuma, o número de encarceramento que teremos no País.

E aí, é necessário, Srs. Senadores, senhoras e senhores, senhores membros da imprensa, analisarmos, numa primeira mão, o nosso sistema de execução, o nosso sistema penitenciário brasileiro, para saber se esse sistema conseguiria absorver esse aumento que haverá de prisões e de permanência de tempo de prisão no Brasil, de condenados - e não só de organizações criminosas, mas condenados por vários crimes comuns previstos no Código Penal -, se conseguiria.

Hoje não é necessário fazer nenhuma análise de estatística. Hoje o sistema penitenciário brasileiro possui menos da metade de vagas do que já possui de detentos: nós temos 300 e poucas mil vagas, dentro de todo o sistema penitenciário, com mais de 700 mil presos. Nós temos - e aqui é o que eu gostaria de chamar para a grave questão da impunidade no sistema jurídico brasileiro - mais de, aproximadamente, quase 400 mil mandados de prisão expedidos e não cumpridos, Sr. Presidente. Isso significa que, se a polícia brasileira trabalhasse com efetividade, nós não teríamos hoje a menor condição de encarceramento das pessoas que já se encontram com mandado de prisão, dentro do atual sistema, que o Ministério da Justiça e parte significativa do Ministério Público consideram brando. Então, imaginem se a polícia trabalhasse efetivamente e determinasse todos os cumprimentos de mandado de prisão; certamente, nós teríamos presos acorrentados em poste, nós teríamos presos acorrentados dentro de camburões, como ocorreu recentemente no Estado do Rio Grande do Sul, e teríamos uma consequência muito grave, porque, antes de falar na necessidade de um encarceramento mais rigoroso, de uma política de tolerância zero, é importante que se dê condições para isso.

Nós sabemos que grande parte dos presídios brasileiros hoje não são mais administrados pelo Estado; são administrados pelo crime organizado. Temos exemplos claros de unidades da Federação em que o crime organizado é que efetivamente exerce a administração penitenciária do sistema carcerário brasileiro: Rio de Janeiro, São Paulo, é frequente hoje nessas unidades dos Estados - São Paulo, o Estado mais rico da Federação - alguém vir a ser encarcerado provisoriamente, e a primeira pergunta que se faz quando se ingressa no sistema provisório é: "Qual facção criminosa o senhor integra?", para evitar que ocorram massacres dentro do presídio. E aquele que não integra facção nenhuma está condenado a se habilitar imediatamente dentro de uma delas, porque, se falar que não integra nenhuma, fica isolado dentro do sistema provisório e, quando ingressa no sistema, é visto como inimigo, seja lá onde for posto: se for posto na organização A, é inimigo porque não estava reunido no sistema provisório com membros daquela organização; se for da B e da C, a mesma ideia se faz presente.

E, hoje, encarcerar no Brasil significa: sem que haja inicialmente uma reforma do sistema penitenciário para que o Estado possa administrá-lo; significa, na essência da palavra, nós estarmos aumentando os poderes das organizações criminosas que pretendemos combater nesse projeto. Então, essa é a primeira reflexão que se coloca à hora que se pretende estabelecer execução provisória, à hora que se pretende retirar eficácias de recursos defensivos, tais como os embargos infringentes que o projeto pretende restringir apenas ao voto vencido quando resultar absolvição.

A questão de execução provisória: notem V. Exas. que o Dr. Fischer trouxe um número de um vírgula pouco por cento, e eu ouso discordar de S. Exa., mas não na questão do recurso especial: na análise conjunta dos recursos de índole extraordinária para o Superior Tribunal de Justiça e computando-se os habeas corpus. Pode ser verdadeira a afirmação no que pertine à questão de absolvição, até porque em habeas corpus não se reanalisa mais matéria de fato, mas eminentemente questões jurídicas, tal como ocorre com o recurso especial. Mas redução de pena hoje é o tema mais sensível no Superior Tribunal de Justiça, e é tão sensível e ocorre com tanta frequência que hoje matéria de redução de pena por irregularidade na fixação da pena - seja da pena base ou do critério trifásico do art. 68, considerando circunstâncias atenuantes e agravantes, causas de aumento de pena e diminuição - é decidida por despachos monocráticos dos Ministros do STJ. Não se leva mais nem ao Colegiado para discutir tamanho o número de casos em que se reconhece que houve excesso na dosimetria da pena.

E, quando se fala de excesso em dosimetria da pena, é muito importante que a gente tenha como parâmetro que o excesso, muitas das vezes, implica obrigatoriamente prisão ou não prisão do acusado. Um exemplo para V. Exas.: hoje, uma pena de oito anos reduzida para seis anos já pode estabelecer o regime semiaberto. Como em nenhum presídio brasileiro se conferem condições de trabalho ao preso, que é outro fator gravíssimo, porque a lei de execução penal até hoje não foi cumprida - lei essa de 1984, que jamais se cumpriu -, concede-se o trabalho externo. E o que representa o trabalho externo? A possibilidade de trabalhar e de se recolher no período noturno, feriados e finais de semana. Isso, evidentemente, evita o contágio degradante com o cárcere e modifica, e muito, a situação daquele que permanece submetido a uma sentença penal condenatória mais gravosa do que se necessita.

Qual a vantagem que o Estado brasileiro possui em manter pessoas presas desnecessariamente? - essa é a pergunta que o Senado deve analisar para fins de análise desse projeto. Essa é a grande questão: vamos encarcerar aquele que não precisaria estar encarcerado? Quando se fala em execução provisória, vamos pegar como parâmetro a Constituição Federal: a Constituição Federal estabelece uma hierarquia de bens, e eu acho que não há a menor dúvida de que, dentro dessa hierarquia, a vida, a liberdade e o patrimônio são bens, hierarquicamente, a vida, em primeiro lugar, a liberdade e o patrimônio.

Dentro do sistema penitenciário brasileiro vida e liberdade já se confundem por si sós. Exemplo recente é a matança que houve agora, no Estado do Amazonas, que reiteradamente, anualmente, ocorre em cada Estado da Federação, pelo caráter degradante em que hoje se encontram os presídios brasileiros.

E patrimônio: se nós formos examinar o Código de Processo Civil, o Código de Processo Civil permite, sim, a execução provisória, mas desde que se estabeleçam inúmeras garantias em relação ao devedor. Então, notem V. Exas. que, para o patrimônio, um bem hierarquicamente inferior, se estabelece a exigência de inúmeras garantias para que a parte possa proceder à execução provisória. Por que não se fará no sistema penal, tendo em vista a impossibilidade de se conferir qualquer garantia prévia ou, o que é mais grave, uma reparação, para um dia, uma tarde, uma hora em que a pessoa se encontre dentro do sistema penitenciário brasileiro? Não é possível estabelecer garantias ou reparações, e se há lei processual - e aqui não há discussão nenhuma, mas absolutamente nenhuma, quanto à necessidade de garantias para fim de execução provisória de questões patrimoniais -, por que não estabelecermos nenhuma garantia, muito pelo contrário, uma presunção de culpabilidade, em relação a um bem maior, que é a liberdade, que, muitas vezes, se confunde com a vida?

O projeto tem questões que devem ser melhor apreciadas, tem questões boas e tem questões que são extremamente sensíveis para o direito de defesa e para a sociedade brasileira. Gostaria de falar, apenas pontuar - porque não vai ser possível, diante do tempo que nos fora conferido - das mudanças que existem hoje, no que pertine à legítima defesa de policiais e membros de segurança pública. Não nos parece - e aí a legislação não só brasileira, mas a internacional, que possa conferir - que possa existir legítima defesa, diferenciada do cidadão comum, para o agente policial ou agente de segurança. É um conceito básico, é um conceito que evoluiu ao longo de séculos de estudo, que não se admite em lugar nenhum que possa ser diferente: a legítima defesa.

Há mais: esse projeto traz questões que são vagas, indeterminadas e indefinidas. O que significa, por exemplo, a expressão "iminente conflito armado"? Iminente conflito armado significa aquela pessoa que o policial vê que está portando uma arma num momento de uma abordagem ou no momento de um encontro?

O SR. EDUARDO DE VILHENA TOLEDO - Para concluir, Senador. E o que é mais paradoxal é que o atual Governo incentiva o uso de arma: acabou de estabelecer agora, através de decreto, possibilidade de inúmeras categorias profissionais portarem arma. Então me parece que a solução, nesse caso, não seria a mudança de um conceito que, historicamente, é reconhecido como ideal e adequado à legislação penal não só brasileira, mas de todos os países, mas talvez nós estabelecermos varas especializadas, onde magistrados e promotores tenham conhecimento, que se exija por parte de magistrados e promotores um conhecimento melhor do que consiste o perigo e a atividade policial, seja ela de inteligência, seja ela de embate, seja ela dentro de uma comunidade, seja ela nas circunstâncias mais difíceis; porque esse magistrado, conhecedor da realidade de uma atividade profissional, poderá exercer conceitos e princípios que hoje já protegem a atividade policial, seja em exercício regular de direito, seja no que pertine à legítima defesa.

Há questões também extremamente sensíveis no que diz respeito a acordos de não persecução e a possibilidades de estabelecer acordo após o recebimento da denúncia. A Ordem em si é favorável; a Ordem em si entende que é necessário, Srs. Senadores, que a gente reduza o número de conflitos penais. Não é mais possível o Presidente do Supremo Tribunal, o Presidente do STJ, os tribunais de apelação e o juiz estarem submetidos a uma carga que torna humanamente impossível exercer a jurisdição com qualidade. Hoje o excesso de trabalho reduz a qualidade da jurisdição criminal, é importante que isso seja dito. Hoje o CNJ estabelece meta, estabelece número, exige que sejam julgados números determinados de processos, mas não se preocupa em absoluto com a qualidade dos julgados que estão sendo proferidos, e aí a gente gera uma distorção no sistema, porque, ao mesmo tempo que o magistrado está oprimido, por força de responder a processo administrativo no CNJ, a julgar um número indeterminado de ações, pouco importa a qualidade com que o faça. Então, é muito importante, mas muito importante, que - seja num, seja noutro - se estabeleçam normas de garantia para que a defesa possa atuar.

O inquérito policial brasileiro - e aqui é o grande cerne de qualquer possibilidade de mudança da legislação penal - ainda é um modelo anacrônico, ainda é um modelo de 1941, pautado no código fascista da Itália. É um modelo inquisitivo, é um modelo que se presta exclusivamente a colher elementos para a formação da opinio delicti do Ministério Público. Não há necessidade, não se permite - muito pouco - a participação, a atuação da defesa para a produção de prova e, via de regra, se presta exclusivamente para colher elementos para a formação da opinio delicti. Nessas circunstâncias, em que o Código de Processo Penal hoje vigente possa estabelecer qualquer possibilidade de acordo em crimes que prevejam possibilidade de pena privativa de liberdade, é indispensável também que nós venhamos assegurar normas garantidoras à defesa, de plena atuação, de plena produção de provas no inquérito policial - que o inquérito policial jamais suprima ou sonegue informações que possam levar à absolvição ou ao benefício do investigado - e cláusulas que estabeleçam também normas de garantias no sentido de que, seja em acordo antes do oferecimento da denúncia, seja em acordo posterior ao oferecimento da denúncia, haja a obrigatoriedade de o Ministério Público abrir todas as provas que possui, para que a defesa possa aquilatar a vantagem ou a desvantagem de enfrentar um processo contencioso antes de fazer um acordo assumindo responsabilidade sobre aquele fato delituoso.

Embora, como o Dr. Bruno bem ressaltou, haja diferenças significativas entre os acordos propostos no texto e o plea bargain americano, é importante ressalvar que, nos Estados Unidos, há muitas críticas sobre o número de acordos que são realizados, tendo em vista que vale aquela máxima que é melhor um mau acordo do que uma boa contenda. Entre correr o risco de sofrer uma pena, uma apenação de 15, 16 anos, muitas vezes, até o inocente opta por escolher cinco anos de reprimenda.

Então, é fundamental uma participação maior dos jurisdicionados. É fundamental que esses conceitos venham, dentro desta Casa, a ser ampliados, para que se possibilite não apenas uma redução do número de processos, mas se possibilite, sim, uma redução, para que somente os processos efetivamente relevantes possam receber uma prestação jurisdicional mais demorada e mais efetiva, para que isso venha a melhorar a prestação jurisdicional brasileira e para que se possibilite ao acusado, seja no momento anterior ao oferecimento da denúncia, seja em momento posterior ao oferecimento da denúncia, ter pleno conhecimento de todos os elementos de prova que foram produzidos em seu desfavor, para que possa, sim, mensurar se um acordo lhe é conveniente ou se uma contenda judicial é mais apropriada para aquele momento.

Nós não podemos estabelecer uma justiça de acordos que resultem em condenações a penas privativas de liberdade. Daí por que ser muito importante que esta Casa Legislativa, ao analisar esses temas extremamente sensíveis, estabeleça parâmetros que possam dar igualdade de condições à acusação e à defesa para que possam transigir no processo.

E pensa o Conselho Federal e pensa a Ordem que a Lei nº 9095, que estabeleceu os juizados especiais com a transação e suspensão condicional do processo é o parâmetro básico para que a gente possa elevar os níveis, para que a gente possa gradualmente, como o Dr. Bruno bem salientou, irmos pari passu evoluindo, dentro de uma justiça transacional, para que possamos buscar uma plena e efetiva jurisdição, mas que se faça com justiça, seja para a sociedade, seja para o acusado, seja para a sociedade brasileira, porque eu entendo que um país ético - e um Estado democrático de direito é um país ético - paga um preço por ser ético. E este preço está justamente em criar normas garantidoras que impeçam que um inocente venha a ser condenado ou que um condenado venha a sofrer uma pena injusta.

Muito obrigado.

O SR. PRESIDENTE (Marcos do Val. Bloco Parlamentar Senado Independente/CIDADANIA - ES) - Agradeço as palavras do Eduardo Toledo.

Como ele ainda não chegou, concedo a palavra à Sra. Raquel Branquinho Pimenta, membro colaboradora da Presidência do Conselho Nacional do Ministério Público e Procuradora Regional da República, para a sua exposição por 15 minutos.

A SRA. RAQUEL BRANQUINHO PIMENTA MAMEDE NASCIMENTO (Para exposição de convidado.) - Bom dia a todos.

Vou cumprimentar, na pessoa do Presidente, Senador Marcos do Val, todos que estão aqui na Mesa, os meus colegas do Ministério Público, os nobres advogados que já iniciaram um bom debate aqui sobre esse tema, outros juristas, nossos professores ilustres, representantes da magistratura.

Posso testemunhar que é uma alegria poder estar aqui hoje, debatendo, com o Parlamento, um tema que é tão importante para a sociedade, que é tão importante para o Ministério Público, que é tão importante para advocacia, que é a reforma de todo o sistema jurídico processual penal, que está sendo tratado nesta Casa e também na Câmara dos Deputados.

Estou há 22 anos no Ministério Público Federal e venho testemunhando a forma profissional, a forma consciente como a nossa sociedade e o Parlamento, por reflexo, têm debatido e encarado esse assunto de extrema relevância, que, em última análise, é a aplicação da democracia e da República, porque nós não podemos dizer, analisando os dados, analisando os números, verificando quem frequenta o sistema penitenciário e a Justiça Penal no nosso País, que, efetivamente, há uma aplicação democrática e efetiva do processo penal a todos que cometem crime.

Então, eu acho que esse amadurecimento da discussão e da análise das medidas são necessárias para reforçar um aspecto essencial do Direito Penal, que é o aspecto da prevenção. E a prevenção nós só temos a partir da efetividade.

Ninguém que tenha certeza da impunidade vai, minimamente, ter qualquer receio de um processo penal que lhe possa causar um dano, e a análise do custo benefício, essa análise que é feita de forma muito profissional, muito técnica, para crimes econômicos, para os crimes do colarinho branco, para os crimes contra a Administração Pública, que enriquecem particulares, que denigrem a nossa sociedade, que prejudicam a prestação dos serviços públicos, que desestruturam o Estado brasileiro, de nenhuma forma essa análise do custo benefício vai garantir a prevenção, que é, antes mesmo da reparação, uma das finalidades do Direito Penal.

Então, eu acho que há um consenso neste debate: nós não temos alcançado a efetividade no campo da punição e da prevenção de crimes que assolam a sociedade brasileira.

Há 30 anos, a Constituição Federal, uma Constituição com princípios muito claros, como já foi dito pelo nosso colega Dr. Eduardo, pelo colega Bruno Calabrich, estabelece valores, princípios, prioridades e regras fundamentais. E, nessas regras, está a efetividade da tutela do direito da coletividade, não só a efetividade da tutela do direito individual. É óbvio: o art. 5º é um artigo que está ali para garantir as liberdades civis e as liberdades individuais que têm que ser efetivamente garantidas em qualquer Estado democrático, e o Brasil, sem sombra de dúvidas, garante isso na sua interpretação da Constituição, na sua aplicação da Constituição pelos tribunais superiores, e pela própria forma da constituição, divisão e separação dos Poderes e das funções do Estado.

Mas nós temos sido muito ineficientes, todos nós - Ministério Público, Judiciário e Advocacia -, em dar uma prestação jurisdicional penal certa, correta, efetiva e com resultados. Resultados de perseguição, de vingança? Não. Resultados de que cada um seja processado na medida da sua culpabilidade e tenha a possibilidade de, efetivamente, cumprir a pena. E isso nós não temos.

Até recentemente, a execução da pena para determinada camada da sociedade, que não é aquela que frequenta o cárcere, que frequenta o nosso sistema prisional, como foi bem retratado pelo Dr. Eduardo Toledo, está à margem, totalmente à margem de qualquer possibilidade de cumprimento, até recentemente.

E, aí, eu acho que tenho que fazer um aparte e parabenizar, mais uma vez, o Parlamento, porque, a partir principalmente do ano de 2010, foram editadas sucessivas normas pontuais, que, de forma mais abrangente, trouxeram a possibilidade de hoje nós estarmos aqui, discutindo, de forma muito refletida, muito amadurecida, esse tema, que se inicia com alterações pontuais das leis de organização criminosa, para garantir um processo com maior segurança para o Ministério Público e para o Judiciário, que atuam nesses processos de crimes violentos e de organizações que colocam em risco até a vida de quem está processando e investigando, para garantir uma maior efetividade nesse tipo de punição.

Depois, nós partimos para uma alteração da Lei de Lavagem de Dinheiro, da Lei 9.613, uma alteração que ocorreu em 2012, muito efetiva também.

Depois, vieram as duas leis essenciais ao que nós estamos tratando e que foram a causa de uma mudança de paradigma na nossa sociedade, na forma de enxergar os crimes que assolam o Estado brasileiro, os crimes contra a Administração, que são a Lei 12.846, e, posteriormente, a Lei 12.850. Uma sistematizou os crimes de corrupção das empresas e agentes na esfera cível, disciplinando o acordo de leniência, e a outra sistematizou os crimes das organizações criminosas. E ali há vários instrumentos de investigação, principalmente a colaboração premiada, que já vem prevista no nosso ordenamento jurídico, desde a década de 90, mas que, com a Lei 12.850, teve um avanço de efetividade sem precedentes.

Eu acho que ela é uma lei inovadora e que garantiu, realmente, um mínimo de efetividade, que a nossa sociedade conseguiu vislumbrar e da qual não quer abrir mão. Por isso que hoje nós estamos aqui, para discutir isso.

Na linha dos que me antecederam, eu já dei uma analisada nas propostas que foram apresentadas pelo Presidente da República perante a Câmara dos Deputados e, agora, neste Projeto 8.186, aqui no Senado Federal, e nós podemos separar alguns eixos temáticos nesse projeto, principalmente no que nós estamos debatendo hoje. Alguns vão garantir efetividade a pontos que já estão sendo discutidos e debatidos há algum tempo na nossa sociedade. E, aí, eles são alterações sistemáticas do Código Penal, do Código de Processo Penal, da Lei de Execução Penal e de outras leis especiais que foram tratadas. Eu acho que é uma forma muito correta de fazer uma alteração em todo esse conjunto, para que não haja divergências pontuais ou normas que estão em confronto com outras.

Apesar de se discutir que não houve um debate na sociedade antecipadamente... Há tempos que esses assuntos já são, de uma certa forma, discutidos em vários fóruns, em vários espaços. Então, eu acho que, realmente, o que se trouxe ao Parlamento é algo que já está sendo discutido, e aqui é o espaço onde nós vamos poder aprimorar isso, mas eu vejo que foi feita uma análise contextualizada muito feliz, de mudar a sistemática toda, para uma maior efetividade nos crimes patrimoniais e nos crimes de organização criminosa e também violentos, de forma conjunta, garantindo não só a efetividade na execução da pena, como também o desestímulo no aspecto patrimonial.

Isso é algo que nós nunca conseguimos alcançar até recentemente, porque o nosso ordenamento jurídico, principalmente do cível até a Lei de Improbidade Administrativa, garantir a efetiva reparação de dano é algo praticamente impossível, sob a linha da orientação jurisprudencial que foi se consolidando... E depois nós conseguimos mudar, pelo menos para garantir que a gente possa indisponibilizar bens e valores, quando se está no processo de investigação, porque, quando se aguarda a última ação de um processo criminal, obviamente, a reparação do Estado é praticamente impossível, pois era um processo muito custoso e difícil, com instrumentos jurídicos praticamente inexistentes.

Então, exceto a multa criminal, imposta como uma sanção pelo próprio juiz e que tem valores que não alcançam o patamar do dano que é causado à sociedade e que sempre foi executada de forma muito dificultosa... Vou até trazer um testemunho:

No caso das condenações do Mensalão, nós estamos tendo que, atualmente, nos manifestar favoravelmente ao indulto, porque foram todos alcançados pelo indulto do decreto de 2017. E são simplesmente valores altos, valores significativos, que não foram pagos de forma voluntária, apesar do esforço do Judiciário e do Relator, no Supremo, em fazer executar essa pena. Nós tivemos que ver todo esse esforço de trabalho conjunto da sociedade praticamente ser jogado fora, por conta dessa situação específica, que alcançou as penas mais graves aplicadas nesse caso.

Portanto, a pena de multa, no processo penal, nunca refletiu efetivamente a sanção, a reparação e a prevenção, que é um dos motes, e, por isso, esse projeto atua em todos estes aspectos: no aspecto da efetividade da sanção e também no aspecto patrimonial para crimes econômicos. Não só esses de que nós estamos falando, como corrupção e lavagem de dinheiro, mas crimes de organizações criminosas estruturadas, como roubos e, inclusive, tráfico, que lavam sistematicamente dinheiro em vultosas quantias. Esse projeto vem trazer instrumentos para que o Ministério Público, o Judiciário e a própria defesa possam atuar de forma mais efetiva.

Nós podemos discutir ponto a ponto. É óbvio que, para haver um aprimoramento e para um debate, vários artigos podem ser debatidos, para que se tragam enunciados mais precisos, para se evitar posteriores questionamentos judiciais sobre a aplicação ou não desses dispositivos, mas não se vislumbra, salvo alguma outra exceção a essa regra, algo que possa confrontar a Constituição Federal e confrontar princípios que impeçam essa aplicação. É um avanço sem precedentes.

Nós podemos garantir algumas situações já de certa forma consolidadas e avançar rumo a sociedades mais democráticas e eficazes na aplicação da lei penal e, portanto, na prevenção e na diminuição da criminalidade, porque essa análise de custo-benefício...

A SRA. RAQUEL BRANQUINHO PIMENTA MAMEDE NASCIMENTO - ... é muito relevante.

Eu vou trazer um aspecto, que é reforçar a necessidade de alteração do art. 283, do Código de Processo Penal, para conformar a lei penal ao entendimento atual da Suprema Corte, já consolidada em quatro julgamentos emblemáticos, inclusive em sede de repercussão geral. Portanto, para o Judiciário brasileiro, é plenamente possível a execução da pena após a condenação por juízes de apelação, em que se avalia, em grau recursal último, a questão probatória. Portanto, isso tem que ser realmente uma realidade eficaz em nossa sociedade e começou a ser.

Quando se começou a ter esse tipo de punição, efetivamente, o custo do crime, eu creio, passou a ser mais pensado, mais dificultoso e, obviamente, com essa consolidação pelo Parlamento brasileiro, nós vamos ter um resultado muito mais eficaz.

Portanto, toda essa sistemática que está prevista no Código de Processo Penal e na Lei de Execução Penal, em relação à execução da pena, a partir da condenação em segundo grau, é um avanço, é uma consolidação do que nós já temos, mas que precisa ser feita.

Nós também poderíamos pensar - e não está previsto na proposta que pude analisar - em um aumento da pena mínima para os crimes de corrupção e de peculato. Esses crimes são crimes extremamente graves, e, com uma pena mínima de dois anos, nós temos uma dificuldade muito grande de o juiz aplicar uma pena, sob a ótica do art. 59, do Código Penal, e dar uma punição que seja muito além desse mínimo. E, aí, nós não temos uma situação de realmente efetividade, já que o que está se vislumbrando aqui é uma política pública de combate a crimes que são considerados gravíssimos pela sociedade brasileira, dentre esses, a corrupção.

Portanto, corrupção, peculato, corrupções ativa e passiva poderiam ter uma pena mínima, no mínimo, passada para três ou quatro anos, porque eu acho estariam compatíveis com a gravidade desses crimes.

A prescrição retroativa é algo realmente impensável em qualquer sociedade avançada, porque nós não podemos simplesmente investir todo o aparato do Estado, durante anos, garantindo um devido processo legal e garantindo uma punição, e ela não poder ser aplicada sob o argumento de que se demorou entre determinados marcos. E hoje em dia ainda se discute a questão do trânsito em julgado para a acusação! Ou seja, o Ministério Público não pode mais recorrer, mas, a partir desse marco até a decisão que hoje em dia nós consideramos correta, que é a execução da pena após a condenação em segundo grau, estava ocorrendo a prescrição contra o Ministério Público. É como se amarrasse as pernas de alguém e falasse para ela: "Pode correr". Ou seja, não há a mínima condição. Então, nós temos situações até incoerentes em nosso sistema, totalmente incoerentes.

Então, eu acho que esses marcos, afora essa situação...

Eu acho que o colega Bruno marcou e discorreu aqui de forma muito clara sobre as situações de composição e de não persecução penal que alteram tanto o Código de Processo Penal, no seu art. 28 e no art. 395, como também a própria Lei de Improbidade Administrativa. É muito importante essa alteração do art. 17, para que o sistema seja totalmente coerente.

A possibilidade de não aplicação da pena ou de não processamento penal, no caso do art. 395, ou até da negociação e da possibilidade do próprio Ministério Público, sob a ótica e a lógica do Judiciário, de analisar a questão de legalidade, de voluntariedade e até de aplicação da pena, é para evitar a quantidade de processos e trazer uma maior efetividade para esses crimes de menor potencial, até ofensivo, porque pela proposta, hoje, estão crimes de até quatro anos, se não me engano, no art. 28. E o colega até trouxe um parâmetro, no art. 395, de até oito anos, se não me engano.

Geral, não é? Geral.

Eu acho que essa análise é muito importante.

Então, eu acho que é uma possibilidade nós discutirmos e trazermos mais efetividade, sem violar qualquer garantia. Discussão junto com a OAB, discussão com outros atores, com professores, com a academia... Eu acho que é um consenso desse aprimoramento.

E, quanto a esse avanço que ocorreu a partir de 2012, eu acho que é o primeiro momento em que o Congresso está podendo discutir uma reforma realmente sistemática, que fecha todos os eixos: o Direito Penal, o processo penal, a execução da pena e as leis especiais que atuam e que fecham esse sistema, já considerando os avanços que nós tivemos.

Então, eu acho que é um momento muito importante e é uma contribuição que todos vão dar para um processo penal mais justo, mais eficaz e mais democrático, que hoje não é a realidade aqui no Brasil.

Agradeço a todos aqui, e nós estamos disponíveis, depois, para os debates.

O SR. PRESIDENTE (Marcos do Val. Bloco Parlamentar Senado Independente/CIDADANIA - ES) - Agradeço à Sra. Raquel.

Agora, eu concedo a palavra ao Sr. Gustavo Badaró, doutor e mestre em Direito Processual Penal pela USP, para sua exposição por 15 minutos.

O SR. GUSTAVO HENRIQUE RIGHI IVAHY BADARÓ (Para exposição de convidado.) - Bom dia a todos.

Eu gostaria de cumprimentar o Senador Marcos do Val e, em nome dele, cumprimentar as Sras. Senadoras e os Srs. Senadores presentes; gostaria de cumprimentar os meus companheiros de Mesa, os que já expuseram os seus pontos de vista e os que ainda irão falar; e gostaria de dizer que eu gostaria de tratar de três aspectos pontuais da reforma, de falar dos acordos de não persecução e da negociação sobre pena - que o Bruno já tratou bem -, falar de dois aspectos muito pontuais, mas, a meu ver, muito importantes, que são claramente inconstitucionais sob a minha visão. Um é a possibilidade de gravação de conversa entre advogado e seu cliente, quando o advogado está preso, e o outro é a execução imediata da pena logo após a condenação do Tribunal do Júri.

Mas antes eu queria fazer uma análise um pouco mais global, sobre a ideia do projeto, e aqui saudar esta Casa por este debate, por essas audiências públicas que têm sido realizadas. Qualquer projeto que venha para esta Casa, seja de iniciativa de membros do Parlamento, seja de iniciativa do Poder Executivo, este é o palco para discussões e debates.

Não houve um efetivo debate desse projeto antes da apresentação do projeto. Aliás, o projeto, tal qual apresentado inicialmente na Câmara dos Deputados, continha erros até técnicos, erros de redação. Por exemplo, os embargos que eram infringentes e de nulidade. O projeto acabava com os embargos de nulidade, porque só previa os embargos para absolvição, e continuava chamando embargos infringentes e de nulidade.

Então, essa pressa, esse açodamento, evita uma melhor discussão. E sempre, sempre, o Parlamento poderá melhorar e aprimorar qualquer projeto de lei. Esse é o papel do Parlamento.

Dito isso, eu gostaria de começar com algumas observações gerais. Primeiro, com relação a um aspecto em que eu discordo um pouco da visão da Raquel, que me antecedeu.

Este não é um projeto global. Ele se pretende global no seu nome. E o nome é inteligente: projeto anticrime. Óbvio: qualquer projeto que altera a legislação penal deve ser contrário ao crime; seria inimaginável que alguém propusesse um projeto de lei pró-crime, a favor dos delitos. Então, todo projeto é anticrime.

Mas um projeto que seja anticrime...

O SR. GUSTAVO HENRIQUE RIGHI IVAHY BADARÓ - Um projeto que se propõe ser anticrime não pode se preocupar, como esse projeto se preocupa, em tratar basicamente do efeito do crime, que é a punição e punir mais.

Um projeto que se propõe a ser anticrime deve se preocupar com as causas do crime. E a linha que esse projeto segue, a meu ver, deixa de contemplar determinadas situações.

Nós temos - e foi mencionado aqui -, por exemplo, o agravamento da pena em relação ao delito de corrupção.

Dando um dado de evolução da população carcerária brasileira e do aumento da punição, em 1990 a população carcerária brasileira era de cerca de 90 mil presos; 10 anos depois, no ano de 2000, era de cerca de 250 mil presos. Em 2010, essa população carcerária era de 500 mil presos. Atualmente, é de 730 mil presos.

Portanto, nós temos uma evolução sensível do encarceramento, do número de condenados encarcerados, a despeito de mais de milhares, de centenas de milhares de mandados de prisão que ainda não são cumpridos. Então, nós temos um endurecimento da legislação penal e um aumento do encarceramento. Parece-me que esta situação, por si só, não resolveu o problema da criminalidade. Nós não temos uma curva descendente de criminalidade. Ao que parece, nós temos uma curva ascendente de criminalidade.

Se nós formos pensar no agravamento da pena, pura e simplesmente, como questão de combate à criminalidade, não me parece que essa também seja uma resposta que os dados justifiquem. Hoje nós temos, segundo os dados do Infopen, que 68% dos encarcerados brasileiros são encarcerados pelo crime de tráfico de drogas.

A pena do crime de tráfico de drogas não sofreu um aumento sensível nos últimos anos. Desde a Lei 6.368, de 1968, a pena pouco se alterou. A pena era de três a 15 anos, e a legislação atual prevê uma pena de cinco a 15 anos. Portanto, não houve um aumento sensível da pena, embora seja o delito em que há um maior número de encarcerados.

Por outro lado, em relação à corrupção, que a Dra. Raquel menciona, a pena da corrupção, no Código Penal, era uma pena de um a oito anos, foi aumentada de dois a 12 anos, e houve uma mudança também significativa, exigindo que os condenados por crimes contra a Administração Pública tivessem que pagar a pena de multa, para que pudessem progredir de regime. E nós não vimos, até pouco tempo, mesmo essa mudança sendo do ano de 2003, uma mudança sensível, em termos de redução da quantidade de crimes por corrupção.

É claro que pode haver um contra-argumento. Poderia existir uma cifra negra de crimes que sequer eram investigados, processados e punidos, e que agora estão sendo investigados, e, portanto, mesmo com o aumento dos encarcerados, com o aumento da pena, essa sensação de que o crime aumenta pode não ser real. Mas, efetivamente, só aumentar penas e só aumentar o encarceramento não contribui para ser um projeto anticrime. Um projeto anticrime exige mais.

Concordo com mudanças, por exemplo, como foram ditas, em termos de prescrição penal.

Prescrição Penal é de novo combater a consequência. O que que o projeto apresenta, em termos de proposta, para acelerar o processo penal? O que que o projeto apresenta de propostas para terminar com os tempos mortos, isto é, os tempos em que o processo fica parado, sem que haja nenhum ato processual? Por que há prescrição intercorrente, Douglas? Porque o processo demora.

Então, o projeto, quando diz: "Vamos mudar a prescrição." Ele não se preocupa em falar: "Vamos mudar o processo."

Aliás, o que o projeto apresenta, com bem exposto pelo Bruno, é um antiprocesso.

O projeto anticrime não está preocupado em mudar o processo penal; o projeto anticrime está preocupado em apresentar alternativas não processuais para a punição.

Eu, particularmente, não sou contra o acordo sobre pena. Não acho que dê para chamar o processo tradicional de processo anacrônico, Bruno. Anacrônico é ser condenado só com base na confissão - isso estava na Ordonnance Criminelle de 1670. Nós evoluímos durante alguns séculos, para que a confissão não fosse a rainha das provas e as pessoas fossem condenadas só com base na confissão, mas concordo que, muitas vezes, o acordo sobre pena pode ser um instrumento de defesa e pode ser importante para o acusado e acho que é importante debater sobre o acordo sobre pena, mas ele precisa de aprimoramentos. O risco dos acordos sobre pena é que, hoje, por exemplo, os dados dos Estados Unidos demonstram que, nas justiças estaduais, 95% dos condenados são condenados por acordos sobre pena e 97% dos condenados, no sistema federal, são condenados com base em acordos sobre pena.

Portanto, o processo penal, nesse modelo - e este é um papel que esta Casa tem que debater -, serve para quê? Eu tenho que ter um processo prévio com produção de provas, debate, contraditório, duplo grau, para legitimar o poder de punir estatal - esse é um modelo, eu diria, clássico; o Bruno chama de anacrônico -; ou o processo penal pode ser buscado através de um acordo e ter uma finalidade de solução de conflitos. E, se as pessoas estão aceitando o acordo, diminuo a pena para o réu, corro o risco de condenar inocentes...

O Innocence Project demonstra casos, nos Estados Unidos, em que pessoas aceitaram acordos de condenação a penas de prisão perpétua sendo inocentes - depois fica provada a sua inocência -, com medo do risco de serem condenados à pena de morte.

Nos Estados Unidos, o Ministério Público tem mecanismos de controle, accountability de acordos, que geram condenações equivocadas.

Então, se eu quero mudar para um modelo de justiça baseado em um acordo, esse é um debate que é muito menos do jurista e muito mais da sociedade. A sociedade pode dizer: "Eu quero ter um processo que puna mais, correndo o risco de punir pior?" Porque não há acordo bem celebrado sem conhecer os elementos que eu estou negociando e sem que haja partes, imposições minimamente isonômicas. A assimetria de partes desregula qualquer acordo. É mais ou menos como se eu falasse assim: "Senador, o senhor quer trocar o seu carro com o meu? Sim ou não?" E você fala: "Não sei. Não sei qual é o seu carro, não sei se o seu carro é novo ou é velho, se ele está batido, se está em boas condições...".

Então, o que o Eduardo falou sobre a necessidade de que haja um disclosure total, uma demonstração de todas as provas que o Ministério Público dispõe, quando ele se propõe a fazer um acordo, é absolutamente fundamental. E eu diria mais: é necessário, e esta Casa pode aprimorar o projeto nesse ponto, exigindo que haja um prévio controle jurisdicional apenas sobre o excesso inicial de acusação, porque, senão, nós corremos o risco - e esse excesso de acusação ocorre muito em sistemas que adotam a Justiça Consensual - de termos aqui, no acordo negocial, desculpem-me a ironia, uma Black Friday à brasileira. Como é que nós fazemos a Black Friday? Os comerciantes dobram o preço na véspera e depois dão 50% de desconto na Black Friday. Ou seja: dá na mesma.

Então, se eu não controlar o excesso acusatório, eu coloco uma agravante, eu coloco uma qualificadora, cuja existência não era tão segura na minha proposta, e depois digo que reduzo a pena pela metade.

Por exemplo, em um homicídio, a pena é de 6 a 20 se for um homicídio simples, e a pena é de 12 a 30 se o homicídio for qualificado. Se não houver um controle sobre se essa qualificadora é minimamente viável ou não, eu digo: "Olha, posso te denunciar por homicídio qualificado, de 12 a 30, mas posso oferecer a redução da metade da sua pena.". A metade de 12 são 6. Só que, se aquela qualificadora fosse indevida, a pena mínima daquela pessoa seria de 6. Então, na verdade, você parece estar tendo uma vantagem quando, na verdade, você está tendo o que seria a pena mínima do seu acordo se você fosse processado.

Então, em relação aos acordos de não persecução, além de me parecer, como o Bruno expôs, que é necessário que este Parlamento discuta critérios, que não precisam ser necessariamente gravidade da pena, mas natureza do crime, espécies de crime, e não deixar genérico para toda e qualquer situação penal, como se está exposto, que haja uma necessidade de que o Ministério Público ofereça denúncia, apresentando todos os elementos de que dispõe. Que o réu seja citado para apresentar os seus elementos de resposta e que o juiz faça uma análise da viabilidade daquela acusação. Definida a viabilidade da acusação e eventuais excessos de acusação sendo eliminados, aí eu tenho uma pena minimamente factível, em termos de prognóstico caso haja um processo, para que haja uma negociação sobre aquela pena. Pode-se dizer que isso vai complicar um pouco acordo, porque vai exigir que eu tenha uma verificação judicial prévia do eventual excesso de acusação. Mas ganha-se em qualidade, e já que haverá liberação de juízes e de pauta em relação a uma série de processos por esses acordos... Por exemplo, recentemente, o Uruguai, há pouco mais de um ano, adotou um processo com forte modelo de acordo. O código uruguaio tem um ano e quatro meses. Oitenta por cento dos processos uruguaios são resolvidos através de juízo abreviado, que é acordo sob pena - 80%! Então, imaginem os senhores que nós digamos para os nossos juízes: "Pode, a cada 10 processos seus, julgar só 2, não julgue mais 8". Certamente, haverá tempo para ele fazer uma análise sobre viabilidade de acusação bastante adequada.

Esse é o primeiro ponto, e, como meu tempo está se esgotando, eu gostaria rapidamente...

O SR. GUSTAVO HENRIQUE RIGHI IVAHY BADARÓ - ... de falar de dois outros pontos que me parecem inconstitucionais. O primeiro: como lembrou o Douglas, as convenções internacionais asseguram o direito ao recurso, pelo menos o direito até o duplo grau. Isso é verdade, mas o projeto de lei anticrime, a meu ver, fazendo uma leitura deturpada da posição do Supremo Tribunal Federal, quando não disse que a condenação por órgão colegiado permite a execução da pena... O Supremo Tribunal Federal disse que a condenação em segundo grau, terminadas as instâncias ordinárias - e o segundo grau é colegiado -, permite a execução da pena. O projeto de lei propõe - no tribunal do júri, porque o júri é colegiado - que o réu que seja condenado em primeiro grau pelo tribunal do júri já possa ter a sua pena executada imediatamente. Isso me parece claramente inconstitucional e incompatível com a Convenção Americana de Direitos Humanos, ainda mais no júri, onde os jurados decidem de forma não motivada, há um menor controle sobre o erro ou o acerto da decisão dos jurados.

Então, peço a esta Casa ou sugiro que analise essa questão e que elimine do projeto essa possibilidade, porque, pelo menos, modestamente na minha leitura, parece-me claramente Inconstitucional.

A segunda hipótese de inconstitucionalidade é a possibilidade prevista da gravação da conversa entre advogado e cliente. Obviamente, em todas as profissões existem bons e maus profissionais. Eu sou advogado e falo: há maus advogados, como há maus juízes, há maus promotores, há maus governadores, há maus políticos, há maus dentistas, há maus engenheiros. Em diversas profissões, as pessoas podem cometer crimes.

O Estatuto da Ordem dos Advogados do Brasil já tem uma previsão que afasta a incomunicabilidade, a inviolabilidade da incomunicabilidade entre advogado e cliente quando há indícios suficientes da prática de crimes por advogados.

Mas o que o projeto de lei prevê é uma regra geral, sem nenhuma limitação, de que o juiz da execução pode autorizar a gravação de conversa entre cliente e o advogado do preso sem nenhuma delimitação, sem a exigência de que haja o mínimo indício de que há prática de crime. E é claro que um advogado que funciona como um "leva e traz" de organização criminosa, de membros de uma organização criminosa não é advogado, é um bandido com carteira da Ordem dos Advogados do Brasil, e não é essa a profissão.

Mas eu não posso, por causa do erro de poucos, violar um direito que não é só do advogado, é um direito que protege o exercício da advocacia e que faz com que o cliente tenha no seu advogado alguém em quem que ele confia.

Então, havendo indícios da prática de crimes por advogados já é possível afastar a inviolabilidade. O que não me parece possível é que isso possa ser feito de forma indiscriminada, porque, senão, se houver dois ou três padres que cometam crimes, eu vou dizer: "Vamos acabar com a inviabilidade da confissão.". Se eu tiver alguns poucos médicos que cometem crimes com seus pacientes, eu vou dizer: "Vamos acabar com o sigilo médico e do advogado?" Essa não é a solução.

Então, há pontos de equilíbrio que me parece precisam ser mais debatidos e buscados por esta Casa.

Eu agradeço a atenção. Peço desculpas por ter excedido o meu tempo e me coloco à disposição para outros esclarecimentos ao final dos debates.

O SR. PRESIDENTE (Marcos do Val. Bloco Parlamentar Senado Independente/CIDADANIA - ES) - Agradeço a palavra do Sr. Gustavo Badaró.

Agora, eu concedo a palavra ao Sr. José Darcy de Arruda, Delegado-Geral da Polícia Civil do Estado do Espírito Santo para sua exposição por 15 minutos.

O SR. JOSÉ DARCY SANTOS ARRUDA (Para exposição de convidado.) - Bom dia a todos.

Quero cumprimentar aqui o nosso Senador Marcos do Val, na Presidência desta audiência, e dizer que me sinto muito honrado de estar aqui com os Srs. Senadores, pessoas da sociedade civil, para debater um tema tão importante.

Serei breve.

O que eu quero e preciso dizer é que o crime é dinâmico, o crime evolui, e nós precisamos acompanhar essa evolução. Essa é a grande verdade.

O Direito Penal, por sua vez, também é um Direito Penal que, de certa forma, é estático, quando ele somente cria leis e estipula suas penas, mas ele também precisa ser dinâmico, ele também precisa acompanhar e trazer para si os princípios que o norteiam, como também o princípio da adequação social.

Em muitos casos, nós já observamos que o legislador originário, de certa forma, acompanha o proceder da sociedade e traz a lume o abolitio criminis, coisas que outros ramos no Direito podem resolver. Isso é fato. Posso trazer aqui, como exemplo, o crime de adultério. Por incrível que pareça, na minha carreira, Senador Major Olímpio, eu tive o prazer ou o desprazer, vamos dizer assim, de lavrar dois flagrante por adultério.

Enfim, então, chego à conclusão de que o Direito Civil hoje tem condições de dirimir esse conflito, o princípio da fragmentariedade, da subsidiariedade e também da intervenção mínima.

Agora, também temos que analisar e ponderar a preocupação do projeto no sentido de trazer condições para que possamos, de fato, debater causas importantes. Eu sou a favor do debate, eu sou a favor do amor ao debate. Sou Delegado de Polícia há 27 anos, Classe Especial, hoje Delegado-Geral da Polícia Civil do Estado do Espírito Santo, mas sou garantista também.

Eu acho que a democracia, o Estado democrático de direito se inicia em uma porta delegacia. Se você não der o direito a quem de direito, como dizia Ulpiano, não é democracia. Então, os profissionais que ali estão, os delegados de polícia, quando fazem a análise do fato típico material e aplicam o Direito, eles estão aplicando a democracia.

Acho que existem situações que nós temos que, de fato, rever, e o projeto tem esse condão. Obviamente, é uma questão de debate. Muitas situações podem não estar adequadamente como já foi colocado aqui, mas outras também estão.

Eu não tenho dúvida de que o tráfico de armas tem que receber um tratamento diferenciado, ou não? Fuzil... Eu estou lá e estou vendo. O fuzil já está chegando no meu Estado. Já temos mortes por fuzis, guerra de territórios com fuzis. O Rio de Janeiro vive uma guerra, ou não vive uma guerra? Vive uma guerra. E o porte de arma na mão daquele que não tem preparo, na mão daquele que não tem autorização?

Temos que analisar também a natureza jurídica do crime. Portar uma arma é crime de perigo abstrato comum. Ele expõe a perigo... Se eu estiver armado aqui agora - eu não estou armado -, eu estou expondo a perigo todos os senhores. A partir do momento em que eu usar a minha arma e causar um dano, aí, sim, o dano vai absorver o perigo.

Então, eu entendo, Sr. Senador, que o debate é muito importante. Acho que é hora de a gente começar a pensar nisso, começar a pensar em trazer situações sobre as quais o País precisa meditar.

Recentemente, agora, comandei uma operação policial em meu Estado em que prendi uma organização criminosa que tinha como modus operandi pegar o seu adversário, amarrá-lo, colocar fogo nele e, enquanto ele queimava, arrancavam-lhe a cabeça a golpes de facão e depois a expunham como um troféu. É o código do tráfico. Não podemos tratar essas pessoas com flores. Essa é a grande verdade.

É bem certo, Srs. Senadores, que existem pessoas que estão presas e que não deveriam estar presas; outras que não estão e que deveriam estar, não tenham dúvida disso.

Então, eu vou deixar aqui para que os Srs. Senadores possam fazer suas perguntas, que a gente possa debater, que a gente possa esclarecer.

A verdade é que nós precisamos rever alguns conceitos, sim. A última grande reforma do Código Penal foi na década de 80. Depois, foram algumas aqui, outras ali. Acho que precisamos ter, sim, um avanço nesse sentido. Rever, por exemplo, como eu acabei de dizer, no tráfico de armas, uma pena inferior ao de uma senhora que esteja fazendo saneantes na sua cozinha para vender para aumentar a sua renda. É crime contra a saúde pública, pena de 10 a 15 anos.

Então, é importante que nós tenhamos a consciência social de que nós estamos vivendo um momento em que a gente precisa dar um basta em muitas coisas. Não podemos deixar o Estado paralelo, o Estado criminoso prevalecer ao Estado formal.

Eu sei porque eu vivo isso no dia a dia, vejo lá os meus policiais em confronto, e eles são revestidos dessa obrigatoriedade de prender quem quer que esteja à margem da lei e, às vezes, são recebidos a tiros e precisam se defender, não só eles como também o bem público e também a vida de outros, a vida de terceiros.

Eu quero aqui ser breve, agradecer e parabenizar a todos por esse momento, ao meu irmão e amigo Prof. Rogério Greco. É uma honra estar aqui ao lado de tamanhos nomes do Direito e dizer que estamos aqui abertos ao debate.

Muito obrigado por este momento, obrigado por estar aqui com os senhores.

Muito obrigado.

O SR. PRESIDENTE (Marcos do Val. Bloco Parlamentar Senado Independente/CIDADANIA - ES) - Obrigado pela sua explanação, Dr. Arruda, chefe da Polícia Civil do Espírito Santo.

Agora, concedo a palavra ao Sr. Rogério Greco, professor, jurista e ex-Procurador da Justiça do Estado de Minas Gerais, Procurador Regional da República, para exposição por 15 minutos.

Saí, Senador. Não quis correr o risco.

O SR. MAJOR OLIMPIO (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PSL - SP. Fora do microfone.) - Tchau, Previdência!

O SR. ROGÉRIO GRECO - Tchau, Previdência!

Com isso eu só quero dizer o seguinte: a violência mudou. Quando eu passei no concurso do MP em 1989, a violência era uma. Hoje, 30 anos depois, a violência é completamente diferente.

Então, eu tenho uma proximidade muito grande com a turma da Polícia, eu sou instrutor de muitas academias de Polícia, eu fui com o Bope do Rio... Eu tenho o privilégio de ser instrutor do Bope do Rio há 10 anos. Eu fui a muitas comunidades com o Bope, Senadora - pacificadas, não pacificadas - e eu sei o que é essa violência por dentro. Então, a gente precisa mudar? Precisa, claro que precisa mudar. São novos tempos, infelizmente, Professor.

Claro que a gente não quer desobedecer a Constituição, a gente não quer rasgar a Constituição, mas hoje a gente vive um garantismo hiperbólico que é insuportável. A coisa beira o ridículo, na verdade.

Então, a gente quando lê esse projeto... Claro que esse projeto tem erros, e nós já tivemos oportunidade de discutir isso, inclusive, com o Ministro Moro. O projeto precisa de alguns ajustes, mas o que tem acontecido, na verdade... Antes de participar desta audiência, desde que, na verdade, esse projeto foi publicado, eu comecei a ler vários artigos a respeito dele, e basicamente a turma rasga o projeto de ponta a ponta. Aí não, aí você está desconsiderando completamente um projeto, e não é assim que funciona. Há coisas boas aqui? Claro que há. Há muitos artigos aqui que já precisavam ter sido editados há muito tempo, há muito tempo. A sociedade clama por uma modificação rápida. A violência no Rio, por exemplo, é uma coisa insuportável.

Então, hoje, a gente vê, dentro do sistema prisional, decapitações, esquartejamento, crucificações, empalações... O tráfico de drogas faz isso. Então, é um momento diferente, e a gente tem que ter uma visão diferente.

É claro que o crime é diferente, as pessoas praticam crime de forma diferente. Hoje, por exemplo, a corrupção... Na minha opinião, o corrupto é um genocida. Ele é infinitamente pior do que o traficante, ele é infinitamente pior do que o latrocida, do que o estuprador, ele é um genocida, porque extermina as pessoas em massa, e todo mundo aplaude um cara desse! Então, sobre esse sujeito, tem que se ter uma visão diferente. Eu não posso tratar o crime de corrupção como eu trato um crime de roubo. São situações diferentes.

A lei, na minha opinião, veio para tentar agora mudar um pouco a seletividade do Direito Penal. Nós sempre punimos por baixo, sempre foi assim. No nosso sistema prisional, por exemplo, nós temos 1% de pessoas que compõem o sistema prisional que têm curso superior completo e 1% com curso superior incompleto. Será que o sujeito de classe média ou de classe média alta não pratica crime? Ou somos nós os que mais praticamos crimes?

Então, é essa seletividade que ninguém suporta mais. Por que a gente tem um sistema prisional com 730 mil pessoas? Porque a gente só pune o pobre, a gente só pune o miserável. Enquanto você estiver nominando as pessoas de classe média, média alta que estão no sistema, o sistema é seletivo.

No Rio, infelizmente, para o infortúnio do meu Estado, da década de 80 para cá, os Governadores do Rio que não morreram estão presos ou já foram presos. Isso é um absurdo! Como é que você pode conviver com esse nível de corrupção? Então, o projeto precisa mudar em alguns pontos? É claro que precisa. Uma das críticas que eu anotei é que o projeto não tem uma visão sistêmica. Amigo, a gente só tem uma visão sistêmica, completa, quando você propõe um projeto inteiro. É um projeto de Código Penal, é um projeto de Código Processo Penal. Infelizmente, a gente está vivendo com retalhos, mas são retalhos necessários.

Houve um tempo, Senador, que se entendeu por bem fazer reformas pontuais nos códigos, e a gente sabe que isso não foi bom. Por quê? Porque cada um vai dando um toque diferente, o código vai perdendo o seu perfil... É importante que seja um todo completo, mas, no momento, é isso que a gente tem.

Eu ouvi também críticas dizendo que esse projeto era um projeto simbólico. Qual lei penal não é simbólica? Qual lei penal não é editada para atender a satisfação da sociedade? Como surgiu a Lei 8.072, em 1990? Ela surgiu por uma determinação da Constituição, mas ela surgiu principalmente por causa de dois sequestros que aconteceram no Rio. Aconteceram os sequestros do Roberto Medina e do Abílio Diniz. E aí veio Governo Federal, naquela época, com a boca boa: "Não, agora nós temos a Lei 8.072 e nós vamos diminuir a criminalidade...".

Amigo, eu te pergunto: de 1990 para cá, a criminalidade diminuiu por conta dos crimes elencados na 8.072? Não! Isso vai acontecer com esta lei? Vai. Mas a gente precisa de alguma modificação. O que a gente não pode é ficar inerte, a gente tem coisas interessantes. Por exemplo, eu ouvi todos vocês que me antecederam e é até difícil eu falar porque vocês já esgotaram o assunto, mas, por exemplo, Fischer, todo mundo falando: "Ah, isso aqui, quais são os dados estatísticos que vocês têm, qual vai ser o impacto disso no sistema prisional?". Pela minha leitura, se for bem aplicada a lei, o impacto vai ser nenhum, porque, no acordo de não persecução, há finalidade de privação de liberdade? Não. Qual o impacto que isso tem no sistema prisional? Nenhum.

Mais à frente um pouquinho, o outro acordo de composição... Nós temos a possibilidade de aplicação de pena não privativa de liberdade. Qual o impacto que isso tem no sistema prisional? Nenhum.

Ou seja, se a lei for bem aplicada, e é isso que a gente quer que ela seja, o impacto basicamente vai ser neutro. E agora nós vamos começar a aplicar institutos que já deviam ter sido aplicados há muito tempo. Por exemplo, qual é o problema hoje de um sujeito ser interrogado via videoconferência? Qual é o problema... Qual é o custo de trazer um Fernandinho Beira-Mar, de onde esse camarada estiver? Olha o custo que isso dá para o Estado? Por que que ele não pode ser ouvido via videoconferência? Qual é o grande... "Ah, o juiz vai perder a identidade física.". Amigo, eu tenho hoje HD - que eu estou me vendo feio daquele jeito... Eu estou me vendo melhor do que vocês aqui, no HD na televisão.

O SR. ROGÉRIO GRECO - Então, Senador, é isso. Nós temos que ser realistas e racionais. É isso que está acontecendo. Fora a segurança que envolve isso, fora o risco dos policiais que fazem a escolta desse camarada. Então, são novos tempos. Infelizmente, são novos tempos, e a gente tem que viver com isso.

A gente fala muito aqui do sistema prisional. Por exemplo: o acordo de não persecução penal até quatro anos. Isso é muito importante por quê? Porque o nosso Juizado Especial Criminal já tinha que ter sido ampliado para quatro anos há muito tempo, porque, no meu Estado, em Minas Gerais... O que aconteceu em Minas Gerais? Não sei se chegou ao conhecimento dos senhores aqui. Em Minas Gerais, um mendiga foi presa porque subtraiu um xarope em uma farmácia. Ficou dentro do sistema prisional. Olha que absurdo! Um ano depois que essa mulher tinha sido presa, o juiz a sentencia, e ela estava presa cautelarmente. Sabe o que o juiz faz? Ele aplica a essa mulher uma pena de um ano e substitui a pena. Amigo, não faz isso. Aí você arrebenta com o sistema. Não tem jeito, ele está brincando. Ou seja, por que que não concedeu a liberdade? "Não, mas espera, mas ele podia, hoje você tem...". Não tem nada. A Justiça, infelizmente, não funciona como tem que funcionar.

Então, quando você tem institutos que vão, na verdade, ao invés de prender, vocês vão evitar o encarceramento, isso tem que ser aplaudido. A gente tem, por exemplo, a legítima defesa hoje. Deve acontecer em tudo que é Estado isso, e aconteceu recentemente no meu Estado: uma policial militar, Fischer, estava chegando a sua casa e, de repente, dois sujeitos foram sequestrar essa menina, colocaram arma na cabeça dessa menina e, para a felicidade dela, Major, eles a colocaram no banco de trás, só que, para a maior felicidade dela ainda, a pistola dela estava debaixo do banco. Ela pegou a pistola e matou os dois. Essa policial militar foi presa! Qual é a lógica da prisão? Ela agiu, evidentemente, em legítima defesa. Por que que essa menina ficou presa?

E agora um novo projeto prevê isto: se a autoridade policial, se ela sentir... É claro que o Ministério Público não está preso à autoridade policial. O meu querido amigo Arruda aqui pode ter entendido que era legítima defesa e eu oferecer denúncia como promotor de Justiça. Agora, é uma providência imediata. Se eu tiver que liberar depois, eu libero. Então, são pontos no projeto que merecem uma atenção especial. Não é rasgar de ponta a ponta. A gente reclama do nosso sistema prisional porque nós não sabemos lidar com o sistema prisional.

A minha tese, Senadora, de doutorado, foi sobre o sistema prisional, e eu tive uma experiência mais próxima, Professor, na Espanha. Na Espanha, o índice de ressocialização, Fischer, é altíssimo. Sabe por quê? Porque eles sabem lidar com o sistema. Eu levava os meus alunos para poder fazer uma visita ao sistema prisional, antes de a gente começar a falar de princípio da insignificância - isso há 25 anos -, antes de ser xingado... Naquela época, os tribunais nem falavam de princípio da insignificância ainda. Eu falava: "Vamos conhecer a ponta, para vocês entenderem o que vocês vão estudar!". Aí chegava ao sistema, Major, estava lá o preso, na época, costurando bola. Antigamente, até costurava bola; hoje não existe nem mais costura de bola. Aí estava o outro preso, Senador, fazendo barquinho com picolé, com palitinho Kibon. Aí, os alunos falavam assim: "Oh! Que legal...".

Amigo, deixa eu te falar uma coisa: ele não vai sobreviver fora do sistema costurando bola. Ele não vai sobreviver fazendo barquinho com picolezinho Kibon. Não vai. Então, o que a gente tem que entender? A gente tem que tratar o sistema de forma profissional. É por isso que está este caos! E vou dizer mais uma coisa e queria que vocês não me entendessem mal: o preso gosta do caos, ele se retroalimenta do caos. Sabe por quê? Pergunta o Fernandinho Beira-Mar se ele está gostando de ficar naquela penitenciária? Cumpre rigorosamente a LEP. Tem 22 horas de guardado, duas horas de banho de sol, cinco refeições ao dia... Pergunta se ele quer ficar lá? Não quer, porque o preso quer reproduzir - infelizmente, é uma triste realidade - no sistema aquilo que ele vive aqui fora. Ele quer a maconha, ele quer a cocaína, ele quer a prostituta, ele quer o crime organizado, ele quer comandar lá de dentro. É assim. Então, chegou o momento em que a gente tem que tratar o sistema com seriedade para a gente não ter mais esse tipo de discussão. Como é que seria essa seriedade aqui? O preso tem que trabalhar.

Eu me lembro, Prof. Gustavo, quando surgiu o monitoramento. E aí os garantistas hiperbólicos: "Oh, vai colocar uma pulseira! Vai colocar uma tornozeleira! Isso é ofensivo à dignidade...". Amigo, deixa de ser ridículo! Que ofensa à dignidade humana é essa? Você prefere deixar o cara guardado numa cela, que a gente chamava em Minas de Maracanã, com 500 pessoas lá dentro, com o cara dormindo em pé? Em Minas, infelizmente, Major, nós criamos um nome de um preso chamado de "preso morcego", que é aquele cara que, por falta de espaço, dorme amarrado no gradil.

O SR. MAJOR OLIMPIO (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PSL - SP. Fora do microfone.) - Dorme agarrado no gradil.

O SR. ROGÉRIO GRECO - Então, isso acontece ainda hoje. Por quê? Nós temos 730 mil presos. Por que você não pega essa mão de obra... Será que a gente precisa de asfalto aqui? Precisa asfaltar estrada no Brasil? Por que não se coloca uma tornozeleira eletrônica nesses presos e eles vão trabalhar para o Estado? "Não, não pode...".

O SR. ROGÉRIO GRECO - Mas aí é outro problema. O professor está dizendo que não pode porque não tem dinheiro para a tornozeleira.

O SR. MAJOR OLIMPIO (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PSL - SP. Fora do microfone.) - É só passar o meu projeto que obriga o preso a trabalhar e pagar a tornozeleira eletrônica.

O SR. ROGÉRIO GRECO - Sim, o preso tem que pagar pelo gasto que ele dá para o Estado.

Enfim, eu fico até um pouquinho exaltado, quando a gente vê que, em Minas, por exemplo, nós tínhamos 50 mil mandados de prisão expedidos e não cumpridos. Nunca na vida haverá penitenciária suficiente. Sabe qual é o nosso grande problema? O Brasil se transformou em um Estado penal, enquanto nós somos, na verdade, um Estado social. Se você não cumprir com as suas funções sociais, não tem jeito. Nós faremos esta reunião aqui todo ano.

Eu fui com o Bope a uma comunidade, Bruno, chamada Pavão Pavãozinho, na época em que estavam começando as pacificações no Rio. E o ex-comandante do BOPE, Coronel René, queria que eu falasse com a tropa a respeito de princípios, de dignidade da pessoa humana, porque tropa de operações especiais é tropa de última intervenção, ninguém dá bom dia, boa tarde, boa noite... Chega com o pau quebrando e volta para o batalhão. É assim. Só que o Bope tinha agora que ficar, porque ele tirava os traficantes... E é interessante... Vocês que entendem de facções criminosas... Se você olhar para o Comando Vermelho, por exemplo, uma das facções do Rio, e para o PCC, eles são completamente diferentes. Por quê? O Comando Vermelho é territorialista. Então, toda vez que aparecer na televisão, vai estar todo mundo com fuzil, tirando onda, baile funk, é assim...

Imagina o corpo humano. O Comando Vermelho seria um tumor evidente. O PCC, não; o PCC ele é uma metástase, ele está no corpo inteiro mas você não sabe exatamente onde ele está. É assim. São características diferentes. Então, quando o Bope chegou e tinha que retirar aqueles traficantes da comunidade, o Bope tinha que permanecer até que se instalasse, Fischer, até que se instalasse a UPP. E aí os policiais tiveram, a partir daquele momento, que ter relacionamento com a comunidade. Bacana. E tiveram que aprender a se relacionar com a comunidade. Uma coisa é uma polícia comunitária, outra coisa é uma tropa de operações especiais. É completamente diferente. O trato com a comunidade é completamente diferente. Não é que eles façam coisa errada, não é isso que eu quero que vocês entendam, não, mas é diferente, são guerreiros, vão lá, aos 45 do segundo tempo, quando ninguém está conseguindo fazer mais nada. É desse jeito.

E nós rodamos ali naquela comunidade, no Pavão Pavãozinho, rodamos tudo, tudo, tudo, porque o René queria me explicar como funcionava a pacificação. Beleza! E fomos literalmente, Senador, ao último barracão ali...

O SR. ROGÉRIO GRECO - Já vou terminar. Ao último barracão.

Quando a gente chegou, Fischer, estavam lá o dono do barracão, um pedreiro, estava com a bacia quebrada, entrevado numa cama; a esposa dele, uma mulher com traços de uma pessoa com doença mental; duas filhas evidentemente doentes mentais; e dois meninos brincando no chão do barraco. Mas pense num lodo, naquela lama mole, os meninos brincando igual a porco no chiqueiro. Legal! Faz oito anos isso. Eles tinham, na época, sete. Só vou te fazer uma perguntinha: você sabia que criança cresce? Alguém já falou isso para você? Que criança cresce?

Elas tinham 7, agora têm 15, 16, 17... E o Estado não fez nada por elas. Nada. Aí sabe o que acontece? Aí hoje a gente vive num mundo perverso. Esses camaradas, esses meninos de comunidade... Não estou defendendo, falando menino no sentido de que é bonzinho, não. Esses adolescentes de comunidade... Ninguém mais quer ser entregador de pizza, ninguém mais quer ser entregador de farmácia. Se ele não portar o fuzil, ele não pega nenhuma gatinha da comunidade. É assim. É isso que eu quero que vocês entendam. Não quero chocar ninguém, mas são novos tempos, novas realidades, e precisamos de novas soluções. Está bem? É isso.

O SR. PRESIDENTE (Marcos do Val. Bloco Parlamentar Senado Independente/CIDADANIA - ES) - Agradeço as palavras do Rogério Greco, professor jurista.

Agora concedo a palavra ao Sr. Ivan Lira de Carvalho, Juiz Federal da 5ª Vara do Rio Grande do Norte, para a sua exposição por 15 minutos.

O SR. IVAN LIRA DE CARVALHO (Para exposição de convidado.) - Senador Marcos do Val, na pessoa de quem cumprimento todos os integrantes desta bancada de debates, Srs. Senadores e Sras. Senadoras, distinto público, eu gostaria de começar a minha exposição usando as palavras de um estudioso do Direito brasileiro, que, por sinal, estava até relacionado para comparecer a este debate mas não pôde vir, o Ministro Herman Benjamin. Ele, escrevendo no Jornal O Estado de S.Paulo, já neste ano, acerca deste projeto que estamos a debater, disse assim:

Então, é com este espírito que eu chego a esta reunião, trazendo a opinião, moderada como deve ser, do segmento que eu integro, que é a magistratura brasileira. E também falo debaixo do título de professor de uma universidade nordestina, que tenho muito orgulho de sê-lo. Mas é necessário que o debate se estabeleça com esse espírito de temperança, onde as ideias mais aguerridas da advocacia, as ideias firmes de quem representa a sociedade nesse contexto, que é o Ministério Público, o ideário, o apanhado de quem representa o povo no Parlamento, que haja essa junção de informações respeitosas de cada lado para que se possa oferecer ao País uma ferramenta para o enfrentamento dessa realidade tão desgraçada, como disse aqui o Ministro Benjamin e como todos aqui se reportaram, notadamente o Prof. Greco.

O que poderemos encontrar nesse projeto? Algo perfeito e acabado? Não. Uma demonização? Também não. Então, é preciso que, pontualmente, nós possamos discutir no fórum mais qualificado, que é o Parlamento brasileiro, o que podemos extrair de melhor, de mais útil desse projeto que vem do Executivo, é acolhido no Legislativo e vai, depois, ser ofertado à sociedade.

Muitos dos expositores aqui escolheram temas. Eu pensava encontrar, pelo menos desta vez no debate, alguém que falasse sobre o que eu havia escolhido. Mas novamente se repete a minha sina de integrar o bloco da solidão. Então, recortei falar sobre whistleblower. Onde eu chego para falar sobre isso, quer seja numa sala de aula, quer seja num congresso, quer seja num debate, ninguém escolhe esse assunto para conversar comigo. Ele tende a passar, a ser aprovado...

O SR. IVAN LIRA DE CARVALHO - É isso, Senador Major.

Talvez, se depurássemos e oferecêssemos a ele um nome mais palatável pudesse haver uma comunicação, uma empatia da sociedade e da comunidade de trabalhadores jurídicos acerca de uma ferramenta importante nesse contexto.

Falou-se aqui em justiça consensuada, em aceitação da pena, em mecanismos novos que retiram a carga excessiva do Judiciário e dos demais trabalhadores jurídicos - porque não é só o juiz, é o representante do Ministério Público, é o advogado público, o defensor público, que tem uma carga enorme também, é o serventuário da Justiça, que tem que colocá-la para movimentar-se -, algo que poderia ser resolvido com o consenso, com a aceitação, com essas ferramentas de que todos falaram. E poderia ser evitado se prestígio, na medida certa, houvesse para essa figura, que é recente.

Se você analisar essa questão... Vamos tratar aqui de colaborador ou de informante para evitarmos a antipatia que o Senador Olimpio levantou ali, a antipatia pelo nome. Realmente, não é uma coisa palatável. Imaginem que nós, que trabalhamos nessa área penal, oferecemos matéria-prima para a imprensa especializada, que aqui está presente, em assuntos penais... Imaginem num repórter de meio-dia, que é sintonizado nas comunidades mais simples, o jornalista ter que pronunciar essa palavra. Imediatamente o camarada lá da TV muda o canal para o outro que esteja falando uma linguagem mais palatável.

Além do mais, do ponto de vista técnico, o uso dessa expressão atenta conta o princípio da legalidade estrita, que tem sede constitucional, porque o subprincípio ou o primado da lex clara vai para o beleléu, fica algo obtuso, algo escuro dentro do contexto de um pacote, de um conjunto de medidas como essa, mas é necessário que se discuta. E o canto certo de discutir, primeiro, é o Parlamento, que está fazendo a lei.

Pois bem, nesse projeto há uma previsão de ampliação do espaço dessa figura que foi trazida para o Direito brasileiro por uma lei curtinha, do ano passado. Diga-se, de passagem, com o maior respeito a quem teve a iniciativa legislativa, de quem conduziu a lei para isso, uma lei que não tem muita expressivamente. É a chamada, popularmente, Lei Disque-Denúncia, que começa dizendo que os transportes coletivos deverão ostentar, em lugar visível, um número de telefone onde as pessoas possam comunicar a existência de crime. Então, resume-se a isso uma lei? É sobre essa lei que o projeto propõe a condução, a inserção, a ampliação da atividade disso que se chama, traduzindo aqui, denunciante do bem ou comunicador do bem ou informante do bem.

Eu acho que poderia o projeto ter procurado um caminho mais digno, um caminho mais forte, um caminho mais firme do que uma lei que fica meio escondida, meio esquecida, porque é uma lei quase com um status popular de portaria. Então, nós estamos tratando de uma coisa séria, nós estamos importando um instituto que tem dado certo no Reino Unido e nos Estados Unidos e que se traduz de maneira bem simples como a colaboração prestada por quem não é criminoso. Então, se nós falamos até agora de delação premiada, de colaboração premiada e de seus diversos prêmios, como o próprio nome já está dizendo, e que se pressupõe que seja alguém que integra a organização criminosa ou o grupo criminoso ou a quadrilha, o que seja, nós estamos a falar agora da contribuição do homem de boa-fé - vamos fugir também dessa dicotomia homem do mal e homem do bem -, da pessoa de boa-fé que quer colaborar com o seu País, que quer colaborar com o seu Estado, que quer colaborar com a sua comunidade ou com o seu próprio umbigo, que assim seja. Ela se sente no direito/dever de, sabendo da ocorrência de um determinado crime, ter um canal para contribuir.

Nada mais democrático e sério do que isso, porque passa pelo filtro da ética. Enquanto o colaborador premiado está ali negociando algo que vai beneficiar-lhe em razão de ele ter cometido um crime ou de estar sendo acusado de tê-lo feito, aqui, com o instituto desse colaborador, desse informante, desse reportante que se possa dizer, nós temos alguém do contexto da sociedade que não praticou crime e que vai trazer informação que seja relevante.

A experiência que se tem disso parte da chamada criminalidade intraempresarial. Então, os fatos acontecidos que poderiam ou que podem caracterizar crime ao olhar de alguém dentro de uma empresa, são reportados a um canal que se estribe em segurança, em que haja uma confiança do reportante e, a partir dali, se deflagra um processo de apuração. Então, o reportante não traz uma prova pronta. A priori, ele traz um indício, e é dever de quem recebe dar instância àquilo, dar seguimento, dar procura.

E para se ter bons resultados, a exemplo do que se tem no Reino Unido e nos Estados Unidos, o sistema tem que se sustentar em duas grandes pilastras: a proteção integral do informante e a credibilidade no sistema de apuração dos fatos informados. Se não tivermos um microssistema montado sobre essas duas pilastras, corremos o risco de colocar, num projeto amplo, algo que vai ficar esquecido. E o contributo que esse instituto poderia trazer no enfrentamento da criminalidade pode ser zero e o descrédito pontual de um conjunto de medidas, como este que agora é discutido, poderá ser minado a partir do esquecimento disso. Então, boas ideias ou ideias passíveis de serem trabalhadas podem cair no descrédito pela contaminação de algo que, no popular se diz, não pegou. É preciso que se estabeleça, já que estamos trazendo isso para o nosso sistema, uma boa estrutura normativa e principiológica para ofertar segurança e credibilidade a esse novo microssistema.

A propósito do nome, alguns apelidos já começam a se esboçar. A própria exposição de motivos já age de maneira equivocada, com o devido respeito; fala em informante do bem. Discordo. Pois não deveria valorizar... Não se deve valorizar, num sistema, um eventual informante do mal. Então, como a lei não deve conter palavras vãs - a lei e o sistema -, bastava que fosse informante, não precisa dizer que é do bem ou que é do mal. Ademais, pela delicadeza moral da delação ou da informação, como queiram dizer, principalmente feita por um particular, deve aguardar-se a sua confirmação por meios probantes clássicos para saber se ela realmente é boa. Então, essa denominação apriorística de dizer "informante do bem" parece-me equivocada.

Como já disse aqui, o caminho que foi buscado agora é equivocado, o Parlamento pode corrigir isso colocando-o em uma senda melhor. Da forma como está redigida, eu discordo também. Tenho o maior respeito pelas pessoas envolvidas na construção desses tipos, mas ele se apresenta de uma maneira extensa e analítica. Tudo o que se escreve muito, em Direito Penal, corre o risco de não ter efetividade.

O SR. IVAN LIRA DE CARVALHO - Estou ouvindo a campainha, Senador.

O dispositivo mais eficiente do sistema penal brasileiro se traduz em duas palavras que estão no art. 121 do Código Penal: "Matar alguém." Agora, quando eu chego a seis linhas em um artigo, como é o caso do art. 4º-A - "A União, o Distrito Federal [...] qualquer pessoa de direito de relatar informações..." -, acho um desnecessidade e um desserviço à eficiência.

Há outro ponto aqui que eu levanto. Diz respeito à retribuição. Vejam bem, existem, nas experiências do Reino Unido e americana, formas de se retribuir a pessoa que contribuiu. Algumas, na criminalidade intraempresarial, com acesso a novos postos etc e tal, o que é um pouco complicado porque pode implicar revelação de quem fez a informação. E o sistema se estrutura exatamente no segredo. Então, se uma pessoa, de repente, está aumentando, está crescendo no curso da empresa, pode colocá-la em situação de risco. Mas existe a forma de remuneração mesmo. Então, esses sistemas adotam isso. Se aquela colaboração foi eficiente para a recuperação - imagina-se num contexto de corrupção - de valores, ela fará jus a um percentual.

O sistema proposto, aqui no projeto de lei que se analisa, diz que o informante será recompensado em até 5% do valor recuperado. Acho pouco. Acho que se deveria manter um paradigma com o que se trabalha com honorários advocatícios, por exemplo, até 20%. O próprio ente norte-americano que cuida disso já propõe uma modificação no sistema de lá para que haja uma escala de proporção com os valores que sejam recuperados. Então, diz a Comissão de Valores Mobiliários, que cuida disso nos Estados Unidos, que propõe alterações no sistema para US$30 milhões quando a recuperação for igual ou superior a US$100 milhões. E aí vai fazendo uma escala. Acho que 5% é desproporcional. E quando se fala em até 5% significa que, se aprovado for, o juiz pode conceder - ou o ente que faça a apuração disso -, sei lá, 0,3%, o que seria irrisório e poderia levar ao descrédito e ao desestímulo de as pessoas para fazerem essa modificação.

Então, com rápidas pinceladas é isso o que eu trago. Muito mais um alerta, muito mais um chamado ao Parlamento para que preste atenção nisso, porque pode passar despercebido e ser aprovado sem uma harmonização com a proposta geral. Então, são essas as opiniões. O bloco do eu sozinho falou aqui e continua à disposição, se necessário for, para maiores explicações.

Temos um conjunto de quatro artigos, mas que tem matéria-prima para muita discussão. Mas, como a nossa finalidade aqui é levantar a bola, acho que o fiz.

Agradeço bastante pela atenção que me foi dada.

O SR. PRESIDENTE (Marcos do Val. Bloco Parlamentar Senado Independente/CIDADANIA - ES) - Agradeço ao Sr. Juiz Federal Ivan de Carvalho pelas palavras.

Por último, concedo a palavra ao Sr. Fábio Mertens, Delegado de Polícia Federal, para sua exposição, por 15 minutos.

O SR. FÁBIO ALCEU MERTENS (Para exposição de convidado.) - Bom dia!

Exmo. Senador Sr. Marcos do Val, na pessoa de quem cumprimento os demais integrantes da Mesa, demais Senadores, autoridades, cidadãos aqui presentes, do ponto de vista da Polícia Federal em relação ao projeto de lei que está sendo debatido nesta nobre Comissão de Constituição de Justiça no dia de hoje, o que ocorre, na verdade o que ocorreu foi que, a pedido do Exmo. Sr. Ministro Sergio Moro, a Polícia Federal, nos dias 17, 18 e 21 de janeiro deste ano, para ser bem preciso, exarou manifestações técnicas relacionadas a alguns artigos do projeto de lei.

O Dr. Moro encaminhou para a nossa instituição um pedido de manifestação, como de resto encaminhou a outras instituições também, e a Polícia Federal, analisando o projeto de lei, enviou para o ministério três manifestações técnicas, conforme o que foi solicitado.

São manifestações técnicas, de certa forma, um pouco extensas, cujo tempo aqui disponível não me permitiria mais delongas em relação a elas. O que é importante colocar é que essas manifestações técnicas tratam, dentre outros temas, dos aspectos de captação ambiental de sinais eletromagnéticos, ópticos e acústicos, coleta de material biológico, controle do fluxo de armas para repressão aos crimes de tráfico de armas e ao crime organizado, difusão vermelha internacional de mandados de prisão, infiltração policial e ações encobertas e sobre a importância estatal e mesmo internacional da Polícia Federal para o efetivo combate ao crime organizado transnacional. Como eu falei, são manifestações um pouco extensas. Eu gostaria neste momento de fazer remissão a essas manifestações. Elas instruem certamente o trâmite do projeto legislativo.

Encerro aqui a minha breve participação, apenas, em nome do nosso Diretor-Geral, Dr. Maurício Valeixo e em nome do nosso Diretor de Investigação e Combate ao Crime Organizado, Dr. Igor Romário de Paula, pedindo escusas. Eles tinham a pretensão de comparecer à Comissão para participarem dos importantes debates, porém, em função de uma impossibilidade inesperada de agenda, não foi possível que eles comparecessem.

Então, encerro apenas colocando que as nossas manifestações técnicas evidentemente tiveram total atenção ao ordenamento jurídico nacional, à Constituição Federal e foram feitas no sentido de colaborar com o projeto de lei e de aprimorar os debates para o aprimoramento e para o aperfeiçoamento do nosso ordenamento jurídico nacional e para a efetiva repressão e combate ao crime organizado transnacional.

Muito obrigado.

O SR. PRESIDENTE (Marcos do Val. Bloco Parlamentar Senado Independente/CIDADANIA - ES) - Agradeço, delegado, pelas palavras e aproveito para reforçar que gostaria mesmo de receber as manifestações técnicas. Como Relator, vai ser muito importante para a gente poder, até agora neste mês de junho, finalizar a relatoria.

Os palestrantes encerram.

Agora, eu vou dar a palavra à Senadora Selma para ela poder, então, fazer as suas perguntas - vamos dar três minutos - e, em seguida, ao Senador Major Olimpio, também com três minutos para fazer as suas perguntas.

A SRA. JUÍZA SELMA (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PSL - MT. Para interpelar convidado.) - Bom, senhores e senhoras, Sr. Presidente, senhores palestrantes, colega Major Olimpio, eu gostaria de, em primeiro lugar, ao cumprimentá-los, dizer da honra de estar aqui nesta manhã e começo de tarde ouvindo cada um dos senhores. Muitos dos senhores já foram meus professores, como é o caso do Douglas, como é o caso do Prof. Gustavo, então eu me sinto efetivamente muito honrada em estar aqui.

Eu fui juíza criminal durante 22 anos e, nos últimos anos da minha carreira, eu trabalhei numa vara especializada em combate a organizações criminosas e também em combate a crimes de lavagem de dinheiro, crimes contra a ordem econômica, contra a Administração Pública, contra a ordem tributária. Enfim, eu consegui aquilatar muito bem o que é aquela organização criminosa violenta, muitas vezes mais pobre, e aquela organização criminosa formada por Governadores, ou Vice-Governadores, ou ex-Governadores, ou, enfim, Vereadores, Prefeitos, secretários e etc. e tal, que não é tão violenta, mas, como disse um dos senhores - acho que o Prof. Rogério Greco, que também já foi meu professor -, crimes de genocídio mesmo. As pessoas causam muito mais mal do que talvez elas mesmas percebam. Então, senhores, é com essa bagagem profissional que eu gostaria de fazer algumas considerações e algumas perguntas.

Desde já, peço desculpa porque vai tocar a campainha, só um pouquinho.

O SR. PRESIDENTE (Marcos do Val. Bloco Parlamentar Senado Independente/CIDADANIA - ES. Fora do microfone.) - Já coloquei mais um minuto.

A SRA. JUÍZA SELMA (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PSL - MT) - Obrigada.

Então, com relação à afirmação do Dr. Douglas de que Justiça tardia não é justiça mesmo e para isso a gente precisa urgentemente de uma mudança no sistema de prescrição, eu concordo plenamente em gênero, número e grau. E aqui como juíza eu vou dizer para vocês: não há nada mais triste do que você olhar para um réu, cinco anos depois de ele ter cometido um crime, e perguntar para ele: o que foi que você fez? Se ele disser assim: "Doutora, eu vou falar para senhora que eu já me consertei, que eu já estou trabalhando, que eu já sou pai de família, eu já tenho filho e, se eu falar para senhora que o que eu fiz aqui eu sei que amanhã ou depois eu vou ter que voltar para a cadeia", isso é a maior injustiça que se faz com o ser humano, isso é a maior injustiça que se faz com o ser humano.

Então - e me perdoem os que pensam em sentido contrário -, muito mais eficiente, na prática, é o sujeito sentir que aquilo que ele fez tem que ser coibido ou é punível ou, falando em termos vulgares, resulta em cadeia, é muito mais didático, pedagógico você deixar esse sujeito preso muito mais próximo da prática do crime, porque ele associa muito mais o crime à punição e isso, sim, efetivamente combate a punição. Mas é evidente, Dr. Douglas, que nem todos pensam assim, porque, quando você vai falar de um corrupto, é difícil ele virar para você e falar: "Não, parei de cometer, agora eu sou pai de família". É difícil, não é? Quanto maior a família mais ele vai precisar do dinheiro do povo.

Então, é óbvio que esses aumentos e esses interstícios e a forma de se contar a prescrição são muito importantes. Eu tive caso, por exemplo, em que o processo ficou dormitando 12 anos, 15 anos no STJ. Quando o sujeito perdeu o foro privilegiado, desceu, e eu tive que declarar a prescrição em 70 processos. E adivinhem quem é que ficou de boazinha, de amiga de bandido? Óbvio, eu, que dei a sentença de prescrição. Não é? Então, é assim que funcionam as coisas. A gente não pode mais conviver com esse tipo de coisa. Acho que o fim do foro privilegiado vai ser um grande passo também com relação a isso, porque a gente sabe que o foro privilegiado só ajuda quem quer se beneficiar desses prazos prescricionais.

Eu gostaria de fazer uma outra colocação que é com relação a estes acordos. Eu tenho uma preocupação muito séria com relação a isso porque eu vivi essa questão. Várias operações foram deflagradas.

Lá, no meu Estado de Mato Grosso - na verdade, eu sou gaúcha, porém eu moro, trabalho e resido há trinta e poucos anos em Mato Grosso -, nós conseguimos desbaratar duas grandes organizações criminosas. Uma que era formada pelo ex-Presidente da Assembleia e pessoas do lado do Legislativo estadual; e outra formada pelo Governador e seus secretários. Não tinha acabado de esfriar a cadeira, e ele já estava preso preventivamente, porque os crimes foram cometidos para quem quisesse ver, para quem quisesse saber. Resultado: ele era o chefe da organização criminosa, mas resolveu fazer um acordo de colaboração premiada e resolveu indicar um ex-ministro como parte dessa organização. O que aconteceu com isso? Deslocou a competência para o STF. Lá no STF, o Ministério Público Federal e Ministros do STF acabaram concordando com a homologação de um acordo que foi a coisa mais absurda e foi um dos motivos que me fez sair da magistratura. Acusado de desviar em torno de R$1 bilhão, o sujeito conseguiu fazer um acordo de colaboração premiada para devolver R$63 milhões, sendo que 43 milhões em quinquilharia, fazenda invadida, avião velho, essa coisarada, e 20 milhões, em que ele ganhou dez anos de prazo para pagar, sendo que ele havia sido imputado de desvio de 1 bilhão. "Não, mas eu não tenho mais, eu estou pobre, eu não tenho mais, eu não tenho mais". Parabéns, agora ele está lá dono de mais de 40 emissoras de rádio e televisão, fez o casamento da filha, em São Paulo, pagou passagem de avião para todos os convidados, festa e mais festas. Por quê? Porque o acordo de colaboração premiada foi celebrado, ele já cumpriu a parte dele em tempo recorde e hoje está nababescamente vivendo, olhando para a nossa cara e rindo da cara de cada um - perdão pela expressão "cara" -, rindo da falha da lei.

Por isso, eu acho, senhores, e esse é o motivo da minha preocupação, que precisa haver mais participação, sim, do Judiciário na celebração desses acordos, porque a gente precisa ter como dizer: "Isso aqui não está proporcional. Que acordo é esse?" O juiz não pode ser um mero homologador e perceber se tem legalidade, não foi forçado, está cumprindo os dispositivos. Não é assim que funciona. A gente precisa ter participação efetiva da magistratura nesses acordos. Então, eu devo tentar colaborar, Sr. Presidente, nesse sentido. Inclusive eu vou propor uma mudança na lei de colaboração premiada, para que isso não volte a acontecer mais.

Eu não vou mais me alongar, senão eu vou apanhar do Presidente, mas eu gostaria só de fazer uma pergunta que também faz parte da minha grande preocupação e que, talvez, um dos senhores, que são cabeças tão iluminadas e tão pensantes, possa me responder, não especificamente com relação aos termos deste projeto de lei, mas com relação a combate a organizações criminosas.

Nós sabemos que hoje em dia a atuação das organizações criminosas não se limita a limites territoriais, é óbvio. A gente não pode, portanto, fazer com que essa regra da territorialidade seja um empecilho para que a gente consiga efetivamente uma persecução. E não estou falando aqui de fazer convênio com não sei quem, que vai demorar seis meses para voltar a resposta. Não é isso, porque a organização criminosa, com dois cliques num celular, faz uma explosão mundial.

Então, se vocês teriam ou já pensaram em alguma saída legal para que a gente consiga quebrar os limites da extraterritorialidade como limitante das organizações criminosas.

Muito obrigada.

O SR. PRESIDENTE (Marcos do Val. Bloco Parlamentar Senado Independente/CIDADANIA - ES) - Obrigada, Senadora.

Agora com a palavra o Senador Major Olimpio.

A SRA. ELIZIANE GAMA (Bloco Parlamentar Senado Independente/CIDADANIA - MA) - Sr. Presidente, eu queria só me inscrever.

O SR. PRESIDENTE (Marcos do Val. Bloco Parlamentar Senado Independente/CIDADANIA - ES) - Já está anotado aqui, Senadora.

O SR. MAJOR OLIMPIO (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PSL - SP. Para interpelar convidado.) - Sr. Presidente, Senadores, a todos os convidados a colocarem o seu conhecimento à disposição do País os nossos agradecimentos e a toda a população que acompanha.

Em primeiro lugar, Senador Marcos do Val, meu amigo e Relator, cumprimento-o e à Comissão pela iniciativa. É mais do que fundamental termos todas as vertentes, correntes, a opinião, a prática de vida. Quero dizer que nós temos que avançar efetivamente.

Eu vi colocações todas mais do que brilhantes e oportunas. Nós vimos, por exemplo, questionamentos do porquê da não evolução do Código Penal, o Código de Processo Penal muitas vezes tramitando com morosidade. Aí, Marcos do Val, todos os senhores, nós precisamos verdadeiramente nos despir de vaidades, algumas vezes, do corporativismo. Os códigos ficam parados por causa de uma palavra, muitas vezes, como está na Câmara. Nós ficamos, desculpe-me a expressão, com idiotices, discutindo se colocam autoridade policial ou delegado de polícia no código, e fica parado dois, três anos dormitando por causa disso.

A população brasileira tem que tomar conhecimento disso mesmo, porque acaba muitas vezes sendo vergonhoso. E há outras questões. "Ah, mas se for discutir aborto trava tudo, porque daí tem outra concepção".

Então, eu vejo que iniciativas como esta do Senado, num esforço da Senadora Eliziane - e eu sou um dos signatários disso, V. Exa. também, Selma e tantos outros Senadores - de tentar fazer andar... Não é porque é projeto do Governo Bolsonaro, anticrime... Foi dito pelo professor: "Nós vamos discutir aqui um projeto pró-crime". Alguns até gostariam, mas o povo brasileiro... Se é projeto do Moro, se não é, o importante é que nós temos que avançar efetivamente sobre isso.

E eu vejo com muita preocupação iniciativas que vão se pautando, como nós tivemos votado o Projeto 4.373, do Wadih Damous. Eu vi citações aqui de que ele cria um impacto orçamentário para a pena. Isso vem sendo dito como mantra por alguns, dizendo: "Precisamos fazer uma avaliação, Dr. Douglas. Se nós vamos fazer a lei e se se encarcerar, qual o impacto financeiro disso?", partindo do pressuposto de que nós temos de ter uma avaliação de recursos.

Se não tiver recurso para o encarceramento, deixa em convívio com a sociedade, a sociedade que se exploda. Então, foi dito aqui...

Realmente nós chegamos a ter no Rio Grande do Sul, devido a algemar um ou outro dentro de viatura, mas, antes que ele esteja fazendo mal para a sociedade, vem a minha visão de policial veterano, com 41 anos de serviço policial: entre barbarizar a população e se arrebentar no cumprimento indigno, eu vou dizer para vocês: "Ele que se dane". Ah, mas esse coitadismo que nós adotamos no Brasil, eu vejo claramente, nós fazemos audiência pública, é maravilhoso; quando se veem aqueles que operam diretamente e sentem na carne... O procurador, o promotor, o juiz, o policial têm uma visão: nós temos que ser implacáveis com o cumprimento da lei, nada mais do que a lei. Eu vejo muitas vezes o representante, a OAB, a organização de direitos humanos, a Defensoria, aí já partimos para o coitadismo.

Essa questão de presos no Brasil, eu estive agora de manhã com o Ministro Sergio Moro tratando de outras questões. Nós não sabemos quantos presos nós temos no Brasil. Se pegar os dados do Conselho Nacional de Justiça com o Conselho Nacional do Ministério Público com o Departamento Penitenciário Nacional dá uma diferença hoje de cem mil presos - cem mil!

Então, nós temos que evoluir de forma concreta em relação a isso, buscar harmonização, mas o ótimo é inimigo do bom. Nós temos uma oportunidade rara agora e o Senado está tomando essa iniciativa. Nós temos que avançar, ouvir exaustivamente os alertas que são colocados, colocar o posicionamento de cada, a possibilidade de a lei ser efetiva mesmo em cada momento, para gerar a sensação de segurança e ela se tornar um fato concreto.

Eu ouvi aqui, quase bati palmas quando disseram que o criminoso de colarinho branco, o criminoso político, o dinheiro da corrupção tem que se tornar realmente hediondo, é um crime que fede para a sociedade. O criminoso com um microfone e uma caneta na mão faz um mal muito maior para a sociedade do que o indivíduo com fuzil, que faz o mal setorizado.

O Dr. Greco falou da infelicidade do Rio, mas se o senhor observar, outros Estados, outros Governadores estão todos marchando no trilho em direção à cadeia, um mais ou menos se defendendo, mas o mal maior em que vai se dizendo... Muitas vezes a Selma, na experiência prática de vida, contribuiu aqui: o sujeito, em pouco tempo, faz um acordo em que ele dá risada da sociedade hoje, do que está acontecendo efetivamente.

Em relação aos itens propostos na audiência, logicamente, como policial, eu colocaria aberto aos senhores, àqueles que puderem dar a sua colaboração, principalmente quando fala, no 1.864, na excludente de ilicitude em relação à ação do agente na excludente de ilicitude em relação à ação do agente público, do policial, na iminência de confronto armado.

Eu vejo que a contribuição dos senhores de todas as áreas pode ser fundamental.

O Dr. Greco já tem até, na vivência como professor e educador de policiais, tem uma visão muito do que o policial sente, até por tantos anos de convívio. O policial também tem medo, a gente se envolve no confronto armado, depois o joelho fica tremendo e fazendo barulho sozinho, porque nós somos gente, temos medo. Então, quando se coloca no projeto essa consideração que, antes de tudo, o policial é um ser humano, a gente vê muitos segmentos se mostrarem contrários a isso.

Aproveitando essa Mesa, como está dentro do foco do projeto, se pudessem alguns dos senhores fazer considerações, acho que são muito bem-vindas a esta Comissão.

Muito obrigado.

O SR. PRESIDENTE (Marcos do Val. Bloco Parlamentar Senado Independente/CIDADANIA - ES) - Agradeço ao Senador Major Olimpio.

Agora com a palavra a Senadora Eliziane. Após a pergunta da Senadora, nós passamos para os nossos convidados, com um prazo de três minutos.

Eliziane, por favor.

A SRA. ELIZIANE GAMA (Bloco Parlamentar Senado Independente/CIDADANIA - MA. Para interpelar convidado.) - Bom dia a todos os membros da Mesa.

Quero cumprimentar o Senador Marcos do Val. Inicialmente, fazer aqui uma colocação. Esse projeto de lei, na verdade, é fruto de uma iniciativa nossa com vários outros colegas Senadores, por entender que o pacote anticrime do Ministro Moro é muito importante ser debatido nesta Casa. Quando nós fizemos a apresentação dessa proposta, logo lá no início, nós apresentamos uma justificativa deixando claro que nós estávamos apresentando o projeto para um debate, muito embora divergíssemos de alguns pontos do projeto. Eu acho que o projeto teria que ser aprimorado para a gente poder chegar ao final com uma proposta mais importante e conclusiva para a sociedade brasileira. Dentre eles, o nosso colega Major Olimpio foi uma pessoa muito importante para que esse projeto viesse a tramitar nesta Casa.

No projeto, nós temos três projetos, na verdade. Um relatado pelo Senador Marcos do Val, que é este; pelo Senador Marcio Bittar e pelo Senador Rodrigo Pacheco; são os três relatores. E a esse projeto, que é o mais amplo - porque na verdade temos alteração em quatorze outras leis brasileiras - que vai trazer uma mudança significativa nessa política de combate ao crime, ao narcotráfico, à corrupção no Brasil, eu fiz três emendas que considero pertinentes. Espero inclusive que o Senador Marcos do Val possa admiti-las.

Ao mesmo tempo, eu queria destacar a importância desta audiência pública. Um projeto dessa magnitude não poderia passar apenas no debate dentro do Congresso, mas num debate com pessoas como vocês, que têm um profundo conhecimento na causa e que trazem para nós contribuições importantes, dentre elas uma que acabou de ser defendida, o cumprimento imediato da pena, se não me foge à memória, pelo Dr. Gustavo, que eu vejo que cabe emenda nesse sentido. Ou seja, são essas audiências que nos aprimoram e que nos trazem elementos importantes para que a gente tenha ao final um projeto de lei melhor.

E aí nós apresentamos, dentre elas, duas questões.

Uma é a que faz alteração no ponto específico que trata da legítima defesa e que é referente à aplicação, se o excesso ocorrer, diante de escusável medo, surpresa ou violenta emoção, podendo o juiz, inclusive, fazer a redução ou até a eliminação, a não aplicação de determinada pena. Nós entendemos que a redação atual já é suficiente, ela já é importante e que não caberia, digamos assim, mais essa alteração. No nosso entendimento, haveria, inclusive, uma redundância da legislação.

Outra alteração também de supressão que nós pedimos é quando trata, por exemplo, da prevenção por parte do agente policial, do agente de segurança pública que previne agressão ou risco de agressão à vítima mantida refém durante a prática de crimes. Ele fala da questão da prevenção. No que nós já temos na legislação atual, ele fala da questão de repelir. No nosso entendimento, a questão da prevenção acaba sendo muito ampla, ao mesmo tempo também abrindo precedente: "Ele estava ali quietinho, eu imaginei que ele pudesse ter uma reação", acabando por promover homicídio.

Outra situação em que também nós fizemos alteração - eu queria ouvir os senhores sobre isto - é sobre a questão do fundo nacional de política sobre drogas. Nós tivemos o SUSP (Sistema Único de Segurança Pública), que fez uma alteração no Funpen (Fundo Penitenciário Nacional), e esse fundo acabou tendo algumas alterações, como a questão do não contingenciamento e do não remanejamento, coisa que não aconteceu com o fundo de políticas sobre drogas. Quando a gente faz um levantamento geral sobre as causas, sobre a relação de quem está dentro do sistema prisional, nós vamos ver que não é menos de 70% - alguém disse que é 80% - a relação direta com drogas. E, se você pegar bilhões no fundo penitenciário, algo em torno de 80 milhões, 90 milhões apenas no fundo de políticas sobre drogas, que nem são aplicados como deveriam ser... E a gente poderia utilizar esse fundo de uma forma muito mais consistente dentro da rede escolar, por exemplo, que é um trabalho de prevenção. No Estado do Maranhão, nós criamos os conselhos de políticas sobre drogas em mais de cem escolas, numa ação em várias escolas do Estado, o que acabou reduzindo a questão das drogas, tanto que São Luís, a nossa capital, era uma das 50 capitais mais violentas do mundo e, no prazo de oito anos, saiu dessas 50 capitais. O nosso Estado, que variava entre o 3º e o 2º, caiu para 13º, para 14º em casos de violência. Dentre as várias ações, no meu entendimento, houve essa também de política sobre drogas. Então, nós também pedimos aqui - e fazemos, na verdade, uma inclusão, até já conversei com o Senador Marcos do Val nesse sentido - que nós também não venhamos a contingenciar esse fundo, porque ele é pouco, ele até deveria ser muito mais. Vejo que até nós precisaríamos estudar uma forma de implementar mais recursos para poder ter um volume financeiro melhor e fazer aplicação melhor nessa área.

Tivemos agora um avanço importante, que foi a nova Lei de Drogas, de autoria do atual Ministro Osmar Terra, que passou, nesta Casa, dez anos. Agora, não adianta a gente pensar nada se a gente não tiver dinheiro para fazer as ações, se a gente não tiver orçamento para fazer as ações. E a gente faz isso, no meu entendimento, a partir de uma prioridade nessa questão orçamentária.

Eu queria cumprimentar a todos os senhores. Eu também queria pedir perdão, porque aqui no Senado você tem que ser onisciente e onipresente, quase tendo que fazer tudo ao mesmo tempo - e a assessoria nos ajuda muito para isso -, e eu talvez não fique até o final para ouvir os encaminhamentos. A minha assessoria estará aqui e fará as anotações necessárias, porque ainda preciso ir agora a outra Comissão.

Muito obrigada, Presidente.

O SR. PRESIDENTE (Marcos do Val. Bloco Parlamentar Senado Independente/CIDADANIA - ES) - Agradeço, Senadora Eliziane.

Antes de passar...

A SRA. ZENAIDE MAIA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PROS - RN) - Sr. Presidente, eu sei que eu não me inscrevi, não sou da Comissão, mas eu queria só comentar...

O SR. PRESIDENTE (Marcos do Val. Bloco Parlamentar Senado Independente/CIDADANIA - ES) - Isso. Eu ia colocar agora... Antes de passar para os nossos convidados, a Senadora Zenaide gostaria de dar uma palavra.

A SRA. ZENAIDE MAIA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PROS - RN) - Eu quero parabenizar a Comissão, porque isso dá uma visibilidade...

Eu quero cumprimentar o Senador Marcos do Val e Ivan Lira, lá do meu Estado, professor da universidade federal.

E algo me preocupa, mas me chama a atenção o que eu queria dizer ao Major Olimpio, que foi meu colega Deputado: me encheu de esperança o fato de ele dizer que não vai faltar recurso para o sistema penitenciário.

Eu queria dizer aos senhores - e peço o apoio - sobre, como ela falou, a criação do SUSP: eu tenho uma PEC tramitando, inclusive nesta Comissão, que determina repasses mínimos, começando com 1% da receita corrente líquida, aumentando 0,5% e chegando a 2,5%. Muitas vezes, dizem assim: "Senadora Zenaide, só isso?". Eu digo que, hoje, se olharem o Orçamento Geral da União de 2017, que é a base para 20 anos, com a Emenda 95, Senadora Juíza Selma, menos de 0,5% é aplicado na segurança pública. E a gente sabe que não se faz segurança pública sem recursos. No meu Estado, o Rio Grande do Norte, a gente vê isso, com os policiais com os salários atrasados, sem a mínima tecnologia, com os crimes levando anos para serem esclarecidos.

Eu perguntaria se o Ministério da Justiça possui alguma proposta cuja tendência seja a redução de homicídios, inclusive pelos agentes do Estado. É possível pensar numa proposta desta que não estimule a violência ao invés de incrementá-la? Aqui, a gente está falando sobre a liberação de armas. A pergunta seria aos representantes aí: como se pensa nisso?

Eu tenho um pensamento assim: a segurança do povo é obrigação do Estado brasileiro. Quando a gente mostra os Estados Unidos... E eu falo, Senadora, porque se mostra tudo como exemplo. Em um país que já é a maior potência econômica do mundo há muitos anos, como se explica ele ter a maior população carcerária do mundo?

E a gente vem aqui para educação de qualidade para todos, não só para um grupo privilegiado, porque hoje se sabe que só se diminui a violência com educação de tempo integral de qualidade. A gente pode formar um quartel, uma prisão, como a do Rio Grande do Norte - e há várias - para os crimes hediondos, mas a gente sabe que, mesmo só com a punição... E eu citarei aqui o exemplo da Lei Maria da Penha em que, em 2015, a gente transformou em crime hediondo o feminicídio, e é impressionante como não houve uma diminuição! Parece até que as pessoas que cometem crime não têm medo disso.

Eu sou médica de formação e confesso que não tenho a habilidade de ver tudo isso aqui, mas isso me chama atenção, porque eu quero que o Ministério da Justiça tenha uma proposta cuja tendência seja reduzir os homicídios. Há praticamente uma guerra civil. Em poucos países que têm guerra civil, assassinam tanta gente!

Era só isso.

Obrigada, Senador Presidente, por me dar esta oportunidade de falar.

O SR. PRESIDENTE (Marcos do Val. Bloco Parlamentar Senado Independente/CIDADANIA - ES) - Sou eu que agradeço à Senadora.

Agora, estão com a palavra os nossos convidados, que, de forma democrática, podem ligar o microfone e proferir as respostas.

O SR. DOUGLAS FISCHER (Fora do microfone.) - Posso?

O SR. PRESIDENTE (Marcos do Val. Bloco Parlamentar Senado Independente/CIDADANIA - ES) - Por favor.

O SR. DOUGLAS FISCHER (Para exposição de convidado.) - Rapidamente, agradeço as palavras que foram dirigidas.

E, diante da pergunta que foi feita pela Senadora Selma, eu faria uma pequena colocação e, depois, um adendo, porque acho importante esclarecer.

Na minha ótica, Senadora, este projeto tem uma virtude muito importante, em que poucos tocaram ainda, que são as chamadas equipes conjuntas de investigação. Há muito tempo, fala-se disso no exterior, os chamados JITs. E me parece que esta proposta, nesses termos, deixa muito claro - e pode ser ampliada, não só porque aqui constam Ministério Público e a Polícia Federal - que podem constituir equipes conjuntas de investigação para apuração de crimes de terrorismo, crimes transnacionais ou crimes cometidos por organizações criminosas internacionais. O importante, Senadora, é que, para constituição dessas equipes - o §3º é explícito -, não será exigida a previsão em tratados, sendo que isso pode ser regulamentado pelo Poder Executivo Federal. Parece-me que seria um grande ponto de aprimoramento nós termos logo, o quanto antes, a regulamentação dessas equipes conjuntas de investigação, pois, hoje em dia, com as possibilidades que nós temos de cooperação internacional direta - e tem funcionado muito -, a efetividade se apresenta.

Se me permitem mais 30 segundos ou talvez um pouquinho mais, eu gostaria apenas de deixar algo claro. Eu me referi a alguns números antes, e os números são importantes, porque esta Casa trabalha com os dados técnicos e os dados da realidade. Eu citei antes os números, o Dr. Eduardo contestou e está no direito de fazê-lo, mas eu gostaria de dizer que esses números não são meus. Eu fui à página do STJ, portanto, fui buscar os dados oficiais. E eu vou deixar claro aqui mais uma vez: tudo que é possível por intermédio dos recursos é melhor e mais possível ainda, numa...

O SR. DOUGLAS FISCHER - ... linguagem coloquial, por intermédio de habeas corpus. Então, os dados oficiais são não meus, mas do STJ: absolvição, 0,62%; substituição de pena, 1,02%; prescrição, 0,76%; diminuição de pena, 6,44%; diminuição da pena de multa, 2,32%; e alteração no regime prisional, 4,57%. De absolvição, 0,62%! E repito: todos esses casos aqui são passíveis de proteção mediante habeas corpus. Disso não há dúvida.

Destaco mais uma coisa, se me permite, Major Olimpio. Os dados sobre a criminalidade são disformes, mas o senhor sabe qual é o número, segundo o Depen, de pessoas condenadas por delitos contra a administração, como muito bem dito pelo Prof. Rogério Greco, que são aqueles crimes de genocídio contra a população? O senhor tem ideia de quantos por cento dos crimes?

O SR. DOUGLAS FISCHER - É 0,023%! Eu não disse 0,1%, eu disse 0,023% das pessoas condenadas, ou seja, o impacto que esse tipo de criminalidade vai ter para fins de encarceramento é aproximadamente perto de zero. Ele não influencia.

Se são esses crimes com que estão preocupados, aí eu busco, Prof. Greco, as palavras que trazem o Prof. Luigi Ferrajoli, da teoria do garantismo... Eu vou ler o que diz o Prof. Ferrajoli, no seu livro Democracia y garantismo, na p. 254, que confere exatamente com o que foi dito aqui: "O Estado tem que preocupar-se, finalmente, com as infrações cometidas pelos senhores - corrupção, balanços falsos, valores sem origem e ilícitos, fraudes ou lavagem de dinheiro -, ao contrário do que normalmente se faz quanto à propaganda da necessária punição dos crimes que ocorrem nas ruas". É exatamente a realidade que nós temos no Brasil. Se nós não mudarmos isso, vão diminuir as nossas chances de nós mostrarmos que é possível combater esse tipo de criminalidade.

Muito obrigado.

O SR. PRESIDENTE (Marcos do Val. Bloco Parlamentar Senado Independente/CIDADANIA - ES) - O próximo convidado que queira falar, por três minutos.

O SR. GUSTAVO HENRIQUE RIGHI IVAHY BADARÓ (Para exposição de convidado.) - Rapidamente, eu concordo com o Douglas, quando ele falou da importância dessas equipes de investigação conjuntas. Talvez o que se pudesse evoluir, em termos de proposta legislativa, seria se cogitar também a criação, que depende também de projeto de lei, de varas que não precisam nem ter uma área regional específica, porque, na medida em que eu passo a ter combates de crimes transnacionais, há uma certa especialidade na atuação desse crime. Então, seria possível criar... A Espanha, por exemplo, tem a Audiência Nacional, que cuida de todos os tipos de crime no território. Talvez pela nossa dimensão territorial, isso não fosse possível, mas seria possível, por lei, criar regionalizadas varas em Estados ou no âmbito federal, no âmbito de cada Tribunal Regional Federal, criando uma vara que seria específica. Isso eliminaria muita discussão sobre problema de competência territorial, ainda mais porque, nesse tipo de crime, há infrações conexas, e aí ficam discutindo qual é prevalecente, qual território que ganha, qual território que perde competência. Essa seria uma possibilidade.

Por outro lado, Douglas, vejo o reflexo no que foi dito tanto pela Senadora Eliziane quanto pela Senadora Zenaide da importância em relação ao tráfico de drogas... É verdade que é preciso subir o número de condenações, de investigação, processar e punir a corrupção, porque, certamente, nós não temos só esse percentual, mas, se nós temos hoje nos dados do Infopen de 2014 68% dos condenados por tráfico de drogas, sendo a maioria desses jovens, não é através só da punição que se vai acabar com esse dado. A educação é um dado fundamental. Como foi dito pelo Rogério Greco, se você for hoje ao local... Outro dia eu vi um documentário em que uma pessoa falava: "Aos 25 anos, ou eu vou estar morto ou eu vou estar na cadeia". Essa é a perspectiva de vida de um jovem dessa comunidade. Então, se você não der uma alternativa para ele escapar desse ciclo... É por isso que, quando eu falava do anticrime... Não se combate esse tipo de criminalidade somente aumentando a punição. Se fosse assim, a pena já é de oito a quinze anos, e nenhum jovem fala hoje: "Eu vou ser traficante, porque a pena é de oito a quinze. Ah, mas, se a pena passar para doze a trinta, eu deixo de ser traficante". Não! A opção dele não é pela pena, é uma falta de opção pela ausência...

O SR. GUSTAVO HENRIQUE RIGHI IVAHY BADARÓ - ... do que ele tem para fazer no futuro. Então, seja através de educação, não só preventiva, para o usuário, mas também oportunidade de educação e de trabalho para que essas pessoas consigam escapar desse tráfico... Concordo que a educação seja talvez a grande medida anticrime que nós podemos ter.

O SR. PRESIDENTE (Marcos do Val. Bloco Parlamentar Senado Independente/CIDADANIA - ES) - Passo a palavra agora para o Procurador Bruno.

O SR. BRUNO CALABRICH (Para exposição de convidado.) - Eu queria fazer observações bem rápidas sobre a pergunta da Senadora Juíza Selma no que diz respeito ao acordo de não persecução e o acordo de admissão de culpa. A preocupação é muito pertinente, precisa. Há acordos que foram feitos em anos recentes que sofreram críticas, algumas das quais bem justas, mas o projeto me parece que teve essa preocupação também, porque ele prevê a participação do juiz no mérito do acordo. Ele prevê que o juiz pode não homologar o acordo se julgar que é desproporcional ao benefício oferecido, se julgar que o crime é muito grave para aqueles benefícios, e inclusive no acordo de admissão de culpa, o projeto prevê que quem vai determinar a pena - a sanção, que pode ser prisão, inclusive -, é o juiz, e não as partes que negociaram. Não é o Ministério Público e o acusado no processo. Eles, no máximo, sugerem essa aplicação.

Parece-me que isso, inclusive, afasta o modelo que está sendo proposto do plea bargain. Foi muito citado o plea bargain, mas, na verdade, o modelo, como eu já disse na minha exposição, não é plea bargain. O que está sendo proposto aqui se aproxima mais de um modelo romano-germânico, e não de um modelo anglo-saxão. Por quê? Porque prevê menos exposição das partes e mais interferência do juiz na homologação do acordo, não somente em questões de forma, mas também no conteúdo do acordo.

Obrigado.

O SR. PRESIDENTE (Marcos do Val. Bloco Parlamentar Senado Independente/CIDADANIA - ES) - Obrigado.

Agora eu passo a palavra ao jurista Rogério Greco.

O SR. ROGÉRIO GRECO (Para exposição de convidado.) - Senador Major Olímpio, quando foi publicado esse projeto, surgiu esse §2º dizendo o seguinte: "o juiz poderá reduzir a pena até a metade ou deixar de aplicá-la se o excesso decorrer de escusável medo, surpresa ou violenta emoção". Desses artigos todos que eu estive pesquisando, a maioria já começou a ir contra a polícia, dizendo: "se esse artigo foi criado para a polícia especificamente, é justamente na polícia que não pode ser aplicado, porque o policial não pode agir com medo, não pode agir com violenta emoção". São pessoas que, com certeza absoluta, desconhecem a atividade policial. E uma coisa, Senador, eu aprendi durante todo esse tempo convivendo com a polícia: que o medo faz parte da atividade policial; a covardia, não. Então, mesmo com medo, o policial vai agir. Então, esse artigo, se vingar, se aplica sim ao policial, porque todos nós temos medo.

O SR. MAJOR OLIMPIO (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PSL - SP. Fora do microfone.) - Obrigado.

A SRA. JUÍZA SELMA (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PSL - MT) - Sr. Presidente, posso fazer só um comentário?

Com toda a vênia ao Sr. Gustavo, eu não vejo que se possa coibir crimes simplesmente tratando essas pessoas como vítimas ou dizer que só a educação resolve. Eu acho que, em um primeiro momento, o Estado vai ter sim que construir muita cadeia, muita cadeia, porque o que mais faz essas pessoas reiterarem, como o senhor disse, não é se a pena mínima é oito e aumenta para doze. Não é, não. É a certeza da impunidade. É saber que não vai acontecer nada. E essa certeza da impunidade é o maior impulsionador.

A gente era obrigada a fazer audiência de custódia. O CNJ é uma bênção, não é? Então, na audiência de custódia... Vou contar para vocês a última que eu fiz antes de aposentar. O preso, aqui na minha frente, virou para mim e falou assim: "juíza, será que eu não posso deixar o meu colega que está atrás de mim na fila passar na frente?" Eu falei: "uai, por quê?". Pensei que o cara devia estar passando mal. "Não, é porque ele tem uma festa para ir depois". Isso é a certeza da impunidade. O cara estava esperando para fazer uma audiência de custódia, tinha uma festa para ir e pede para furar a fila. É a certeza que ele tinha de que ele não ia ficar ali. Então, acho que é mais do que talvez aumentar a pena, diminuir a pena ou pensar em outras coisas. Eu penso que, de uma forma, ou pelo menos em um primeiro momento, vai ter sim que haver um encarceramento efetivo para que essas pessoas pensem duas vezes.

Obrigada.

O SR. PRESIDENTE (Marcos do Val. Bloco Parlamentar Senado Independente/CIDADANIA - ES) - Vou passar agora a palavra ao advogado Eduardo Toledo. Em seguida, ao Juiz Federal Ivan Lira. E assim a gente segue para o encerramento...

Ah, então vamos colocar aqui também: após o Juiz Federal, vai falar o delegado da Polícia Federal.

Com a palavra, o advogado Eduardo Toledo.

O SR. EDUARDO DE VILHENA TOLEDO (Para exposição de convidado.) - Obrigado, Sr. Presidente.

É apenas também para sugerir ao Senado Federal, nessa análise de problema tão sintomático da sociedade brasileira no que pertine à corrupção - e aqui ninguém defende a não punição da corrupção, ao contrário, mas defende dentro de uma sistemática viável e harmônica com o sistema jurídico brasileiro -, mas que esse combate à corrupção não se faça somente no âmbito da legislação criminal. Eu acho que a Lava Jato conseguiu fazer um raio-X muito preciso da corrupção brasileira. A corrupção brasileira reside muito na contratação e no pagamento. Eu acho que aí seria muito importante, por parte do Senado da República, que também fizesse uma reanálise da Lei de Licitações, fizesse uma reanálise de toda a relação público-privada, porque a gente vai enxugar gelo, combater só as consequências. A gente precisa evitar que o fato venha a ocorrer, e eu acho que é de suma importância que, junto com o processo do âmbito criminal, também se faça uma análise do estudo da legislação, sobretudo no que pertine à Lei de Licitações, Srs. Senadores.

Era só essa a conclusão.

Muito obrigado.

O SR. PRESIDENTE (Marcos do Val. Bloco Parlamentar Senado Independente/CIDADANIA - ES) - Obrigado ao advogado Dr. Eduardo Toledo.

Agora vou passar, então, para o Juiz Federal Ivan Lira, por três minutos, para a sua resposta.

Estou com o poder do som?

Nota-se que o projeto, objetivando estimular um olhar diferenciado para a atividade dos agentes de segurança, focou muito no instituto da legítima defesa. Eu me dirijo especialmente ao Senador Major Olímpio, por saber da sua origem no âmbito do estamento da segurança e de militar, mas eu tenho a impressão que seria mais útil se estivesse focado no que realmente acontece quando um policial faz uma intervenção dita mais dura em termos dos efeitos, que é o estrito cumprimento do dever legal. Quando um policial se dirige a uma ocorrência e, dada a situação, ele tem que intervir de forma tão forte que possa levar, por exemplo, a uma lesão corporal ou à morte dos envolvidos, ele está representando a sociedade, ele está no estrito cumprimento do dever legal. Penso que seria mais útil trazer-se um esclarecimento para o corpo do próprio Código Penal, que cita as excludentes, fala depois detalhando, da legítima defesa, do estado de necessidade, e não detalha o que é estrito cumprimento do dever legal. Então, esse momento que o legislador de 1940 deixou de atender, esclarecendo o que é, poderia ser suprido agora, ao invés de se entrar em uma discussão sistemática do que é legítima defesa ou não é.

O SR. IVAN LIRA DE CARVALHO - Aí sim, levanta-se o discurso de que é corporativista a emenda, de que foi feita sob encomenda para policiais, etc. Eu acho que, trabalhando tecnicamente - já tocou, não é? - no que é o estrito cumprimento do dever legal, seria mais útil e atenderia mais ao sistema penal, inclusive às excludentes de ilicitude.

Era só isso, Presidente.

Obrigado.

O SR. PRESIDENTE (Marcos do Val. Bloco Parlamentar Senado Independente/CIDADANIA - ES) - Obrigado pelas palavras.

Por último, e após nós caminhamos para o encerramento, o delegado da Polícia Federal, Dr. Fábio.

O SR. FÁBIO ALCEU MERTENS (Para exposição de convidado.) - Obrigado, Senador Marcos.

É apenas uma colocação com relação a um dos questionamentos apresentados pela Senadora Zenaide, vosso questionamento com relação à existência de um plano de redução de homicídios. É importante a gente ressaltar neste momento que, como uma das primeiras metas do Plano Nacional de Segurança Pública, já está sendo implementado, desde maio agora, em cinco diferentes Municípios de diferentes regiões do País, justamente o Plano Nacional de Redução de Homicídios do Ministério da Justiça. Esse plano está a cargo da Secretaria Nacional de Segurança Pública (Senasp), órgão diretamente ligado ao Ministério da Justiça, que desde já, Senadora, fica à disposição para lhe encaminhar, se for o caso, informações complementares.

Obrigado!

O SR. PRESIDENTE (Marcos do Val. Bloco Parlamentar Senado Independente/CIDADANIA - ES) - Aproveito para agradecer a presença de todos, principalmente dos nossos convidados, e também para dizer que o meu gabinete, no 18º andar, Anexo I, está à disposição de vocês para agregar à relatoria.

Nada mais havendo a tratar, declaro encerrada a reunião.

Obrigado.