18/06/2019 - 19ª - Comissão de Assuntos Econômicos

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10:16 R	O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. PSD - AM) - Bom dia a todos. Declaro aberta a 19ª Reunião da Comissão de Assuntos Econômicos. Antes de iniciar os trabalhos, proponho a dispensa da leitura e a aprovação da Ata da 18ª Reunião. As Senadoras e os Senadores que concordam queiram permanecer como se encontram. (Pausa.) A ata está aprovada e será publicada no Diário do Senado Federal. Comunico o recebimento dos seguintes documentos para conhecimento: Ofício nº 002/2019, da Universidade da Região de Joinville, e Ofício nº 14/2019, da Associação de Joinville e Região da Pequena, Micro e Média Empresa, solicitando apoio ao PLC nº 113, de 2015, que acrescenta dispositivos à Lei Complementar n° 123, de 14 de dezembro de 2006, que institui o Estatuto Nacional da Microempresa e da Empresa de Pequeno Porte, com o objetivo de autorizar a constituição de sociedade de garantia solidária, e dá outras providências. O expediente será encaminhado aos membros da Comissão por meio de ofício circular. 1ª PARTE ITEM 1 MENSAGEM (SF) N° 28, DE 2019 - Não terminativo - Propõe, nos termos do art. 52, incisos V, VII e VIII, da Constituição, seja autorizada a contratação de operação de crédito externo, com a garantia da República Federativa do Brasil, no valor de US$ 37,000,000.00 (trinta e sete milhões de dólares dos Estados Unidos da América), de principal, entre o Governo do Estado de Pernambuco e o Banco Interamericano de Desenvolvimento - BID, cujos recursos se destinam ao financiamento parcial do “Projeto de Aperfeiçoamento da Gestão Fiscal do Estado de Pernambuco - PROFISCO II - PE”. Autoria: Presidência da República e outros Relatoria: Senador Cid Gomes Relatório: Não apresentado.
10:20 R	Com a palavra o Relator, para a leitura do relatório. O SR. CID GOMES (Bloco Parlamentar Senado Independente/PDT - CE. Para proferir relatório.) - Sr. Presidente, Srs. Senadores. Sr. Presidente, foi distribuída por V. Exa. a mim a tarefa de relatar, oferecer parecer, aqui na Comissão de Assuntos Econômicos, sobre a autorização para que a União conceda aval a um financiamento do Banco Interamericano de Desenvolvimento ao Estado de Pernambuco. O parecer não é tão extenso, mas, para poupá-los, eu destacaria apenas alguns itens, com a sua permissão. Os recursos dessa operação de crédito destinam-se ao financiamento parcial do “Projeto de Aperfeiçoamento da Gestão Fiscal do Estado de Pernambuco - Profisco II - PE”. Para esclarecer, essa linha de financiamento, esse específico Profisco já foi feito em muitos Estados brasileiros, inclusive o Estado do Ceará foi um dos que teve esse financiamento, e é um financiamento dirigido à modernização, à melhoria, a tornar mais eficiente o sistema de receitas, de arrecadação da Secretaria da Fazenda dos Estados. Portanto, é um financiamento que se desdobrará num retorno da melhoria e da eficiência da receita do Estado de Pernambuco. A operação de crédito externo pretendida encontra-se com suas condições financeiras devidamente incluídas no Sistema de Registro de Operações Financeiras (ROF) do Banco Central do Brasil (Bacen), sob o número TA833756. Com efeito, ela será contratada com base na taxa de juros Libor trimestral, acrescida de margem variável, a ser definida pelo Banco Interamericano de Desenvolvimento, devendo apresentar custo efetivo da ordem de 4,23% ao ano, flutuante com a variação dos encargos financeiros, inferior ao custo máximo aceitável pela Secretaria do Tesouro Nacional (STN) para emissões da União em dólares, que se situa em 6,33% ao ano, considerada a duration de 11,84 anos. De imediato, constata-se que a atual situação de endividamento do Estado de Pernambuco comporta a assunção de novas obrigações financeiras, advindas da contratação desse novo empréstimo. Relativamente à classificação fiscal do Estado de Pernambuco, informa a Secretaria do Tesouro Nacional, com base no inciso II do art. 12 da Portaria MF nº 501, de 23 de novembro de 2017, que a operação de crédito pretendida é elegível à concessão de garantida da União. Isso, por ser contratada junto a organismo multilateral de crédito com a finalidade de financiar projeto de investimento para melhoria da administração das receitas e da gestão fiscal, financeira e patrimonial, no âmbito de programa proposto pelo Poder Executivo Federal, por apresentar custo efetivo favorável e o Estado fornecer garantias consideradas suficientes, como já enfatizado. Então, destacadas essas considerações, passo ao voto.
10:24 R	O pleito encaminhado pelo Estado de Pernambuco encontra-se de acordo com o que preceituam a LRF e as resoluções do Senado Federal sobre a matéria, devendo ser concedida a autorização para a contratação da operação de crédito externo pretendida, nos termos do seguinte: Projeto de Resolução do Senado. Dispenso-me da leitura. É esse o nosso parecer, Presidente. O SR. ROGÉRIO CARVALHO (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - SE) - Sr. Presidente, eu queria agradecer, em nome do Senador Humberto Costa, que está em viagem para o Mercosul, mas gostaria de estar aqui hoje para acompanhar a leitura do relatório. Trata-se de um empréstimo para o Estado de Pernambuco. Eu queria agradecer, em nome do Líder do PT, Humberto Costa, pernambucano, o parecer do Relator, Senador Cid Gomes, que é favorável. Muito obrigado, Sr. Presidente. O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. PSD - AM) - Da mesma forma, o Senador Fernando Bezerra tinha pedido urgência nesse projeto, porque dia 28 encerra o prazo. Então, nós teremos que votar isso hoje. Em discussão o parecer do Senador Cid Gomes. O SR. FERNANDO BEZERRA COELHO (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - PE) - Só em tempo, para agradecer o parecer do Senador Cid Gomes, agradecer a presteza do nosso Presidente, Senador Omar Aziz, em ter pautado essa matéria muito importante para o Estado de Pernambuco, que é a contratação de um empréstimo de US$37 milhões, que permitirá as ações de modernização da Secretaria da Fazenda, do sistema de arrecadação do Estado. Portanto, eu quero aqui registrar o trabalho do Senador Cid Gomes, o apoio do nosso Presidente, Senador Omar Aziz, e, agora, a urgência solicitada pelo Senador Rogério e por mim para que essa matéria possa ser apreciada no Plenário do Senado ainda hoje. Muito obrigado, Sr. Presidente. O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. PSD - AM) - Em votação. As Senadoras e os Senadores que concordam com o relatório do Senador Cid Gomes permaneçam como estão. (Pausa.) Aprovado. O SR. CID GOMES (Bloco Parlamentar Senado Independente/PDT - CE. Fora do microfone.) - O primeiro parecer aprovado a gente nunca esquece. O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. PSD - AM) - O Senado terá muitos aqui, com certeza absoluta, pela sua capacidade e experiência como gestor. 1ª PARTE EXTRAPAUTA ITEM 6 REQUERIMENTO DA COMISSÃO DE ASSUNTOS ECONÔMICOS N° 70, DE 2019 - Não terminativo - Nos termos regimentais, requeremos urgência para a Mensagem do Senado Federal nº 28 de 2019, que “Propõe, nos termos do art. 52, incisos V, VII e VIII, da Constituição, seja autorizada a contratação de operação de crédito externo, com a garantia da República Federativa do Brasil, no valor de US$ 37,000,000.00 (trinta e sete milhões de dólares dos Estados Unidos da América), de principal, entre o Governo do Estado de Pernambuco e o Banco Interamericano de Desenvolvimento - BID, cujos recursos se destinam ao financiamento parcial do “Projeto de Aperfeiçoamento da Gestão Fiscal do Estado de Pernambuco - PROFISCO II - PE”. Autoria: Senador Rogério Carvalho (PT/SE) Em votação o pedido de urgência do Senador Rogério e do Senador Fernando Bezerra para que a gente encaminhe ao Plenário e seja votado hoje à tarde. Em votação o pedido de urgência. Os Senadores e as Senadoras que concordam com o pedido de urgência permaneçam como estão. (Pausa.) Aprovado. Teremos uma audiência pública interativa que foi pedida pelo Senador Rogério Carvalho. Ele irá presidir essa subcomissão hoje. É um pedido do Senador Rogério Carvalho. Antes disso, Senador, e aqui eu peço ao nosso líder Fernando Bezerra que possa nos ouvir um minutinho, até fazendo um apelo aos Senadores, no último domingo, o Presidente Bolsonaro publicou no Twitter que vai reduzir o IPI de 16% para 4%, alegando inovação tecnológica e o custo mais barato dos produtos celulares e computadores que são produzidos em vários Estados brasileiros, não são produzidos só na Zona Franca. Eu quero fazer um apelo para que, antes que isso aconteça, a equipe econômica possa nos ouvir, porque inovação tecnológica nós só teremos fazendo pesquisa no Brasil. Nós importamos tecnologia embarcada, que é feita em qualquer lugar do mundo. A nossa tecnologia no Brasil é a mesma que é feita para vender na América - não é diferente. Um celular Samsung que é vendido nos Estados Unidos ou na Europa é o mesmo produzido em qualquer lugar do Brasil hoje. Um computador, um notebook tem a mesma tecnologia hoje. São poucos países que detêm essa tecnologia de ponta, e nós vamos, em vez de gerar empregos aqui no Brasil, importar produto final, reduzindo o IPI ou o II e, com isso, tirando a competitividade das indústrias brasileiras, desempregando, e só favorecendo o importador, que não gera emprego e que é um mero repassador. Quem importa e repassa para o comércio é um mero repassador. Ele não gera emprego na produção desse produto final.
10:28 R	Você, como nordestino, como uma pessoa que conhece a realidade dos Estados, eu pediria a sua intervenção, como Líder do Governo do Presidente Bolsonaro, para que, antes que se tomasse qualquer decisão de alíquotas, pudéssemos debater. Eu acho que o debate é salutar e não dá, Senador Fernando Bezerra... Isso nos angustia, isso aterroriza todos nós e deixa centenas de milhares de pessoas que estão trabalhando... Em um pequeno estudo que fiz ontem, para se ter uma ideia, concluí que mais de 110 mil empregos seriam perdidos no Brasil se essa decisão for tomada. Então, eu faço esse apelo a V. Exa. e tenho certeza absoluta de que qualquer Senador de um Estado que produz celulares, produz computadores está preocupado, neste momento, em perder empregos. Não é o momento de a gente perder empregos para outros países. Por isso eu faço esse apelo a V. Exa., Senador Fernando Bezerra. O SR. CID GOMES (Bloco Parlamentar Senado Independente/PDT - CE) - Sr. Presidente... O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. PSD - AM) - Pois não, Senador Cid. O SR. CID GOMES (Bloco Parlamentar Senado Independente/PDT - CE) - A propósito de ao que o senhor fez referência e do macrotema como um todo, o Senado, salvo engano, através de um projeto ou de um parecer de um relatório do Senador Tasso Jereissati, já prevendo - vamos dizer assim - que essa questão seja feita de forma unilateral e não pelo conjunto dos que devem definir o processo legislativo, Executivo e Legislativo, há uma previsão de que o Executivo não possa sozinho, por decreto, alterar alíquotas. Acho que essa matéria foi aprovada... (Intervenção fora do microfone.) O SR. CID GOMES (Bloco Parlamentar Senado Independente/PDT - CE) - Não chegou a ser aprovada ainda, mas o razoável é que a gente aprove isso e, de alguma forma, vacine... O Executivo propor redução de alíquota é razoável; agora, naturalmente, isso tem que passar pelo coletivo do Legislativo para que, de fato, a gente não seja vítima de atitudes impensadas... Pensa-se uma coisa durante a noite, no dia seguinte, faz-se um decreto, e só restará a nós uma medida extrema de revogar um decreto, como, creio, deveremos fazer hoje no que diz respeito às armas. O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. PSD - AM) - Pois é, Senador Cid, esse apelo eu faço ao Senador Fernando Bezerra até pela sensibilidade de nordestino, de brasileiro que é, para que possa contribuir com essa discussão.
10:32 R	Veja bem, ninguém diz que pode ou não mexer. Isso não é uma coisa estática, a evolução em alguns... Mas os Estados Unidos agora se protegeram contra a China, e a China está se protegendo. Outros países estão se protegendo para manter os empregos dentro do seu País. E o Brasil não pode fugir de uma realidade. Ou a gente gera emprego aqui e o produto ou bem final... Posso assegurar a quem está nos ouvindo que o bem final produzido no Brasil não é diferente do bem final produzido em lugar nenhum do mundo! Tenha certeza do que eu estou falando! Até porque, hoje, os Estados Unidos importam do México US$360 milhões/ano. A nossa balança comercial com os Estados Unidos não chega a US$20 bilhões/ano. É parelha. A gente importa e exporta US$20 bilhões. Os Estados Unidos compram produtos feitos no México. O iPhone que é um produto americano é produzido no México, e eles importam. Isso foi colocado ao Presidente numa audiência que tivemos com ele, dizendo: olha, essa questão da preservação da nossa região, principalmente... Os Estados Unidos poderiam importar produtos bens finais da Zona Franca de Manaus ou de qualquer outro Estado brasileiro, e não só importar do México. O produto Mexicano... A qualidade de uma TV Samsung, de uma TV LG, que está na casa de qualquer americano, é igual à qualidade da TV de qualquer brasileiro que tenha. Asseguro isso a vocês. A nossa tecnologia em relação a bens de informática, a produtos eletroeletrônicos, é de alta tecnologia. O Brasil tem essa alta tecnologia. Então, não é que nós vamos importar hoje um produto melhor do que o que nós produzimos aqui, Fernando. Quando, na década de 90, o então Presidente Collor abriu as fronteiras, é porque eles chamavam os nossos carros de carroça, nós não tínhamos tecnologia. Era essa a intenção dele: a modernização. Hoje, abrir as nossas fronteiras para importar não trará inovação tecnológica nenhuma, porque é bem final, e não haverá modernização, porque a modernização nós já produzimos, no Brasil. Então, nós estamos abertos... O Estado do Amazonas, o Estado de São Paulo, Pernambuco, Bahia, Ceará, Rio Grande do Sul, Paraná que é um grande produtor de computadores, e outros Estados brasileiros que produzem celulares, computadores, estão abertos a discutir isso, colocar os números na mesa e mostrar à equipe econômica que nós estaremos fazendo um mal aos empregos que nós temos hoje, gerados por essas indústrias. Por isso, esse apelo a V. Exa. E tenho certeza de que vou contar com a sua ajuda nesse sentido. O SR. FERNANDO BEZERRA COELHO (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - PE. Fora do microfone.) - Com certeza. O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. PSD - AM) - Muito obrigado. O SR. STYVENSON VALENTIM (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PODEMOS - RN) - Presidente. O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. PSD - AM) - Vamos... Pois não, Senador. Ah sim. São dois requerimentos? Eu só aconselho a não fazer a semana que vem. O SR. STYVENSON VALENTIM (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PODEMOS - RN) - Mas aí já deixo marcado e vejo outra data. O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. PSD - AM) - Está bom. 1ª PARTE EXTRAPAUTA ITEM 2 REQUERIMENTO DA COMISSÃO DE ASSUNTOS ECONÔMICOS N° 47, DE 2019 - Não terminativo - Requeiro, nos termos do art. 58, § 2º, II, da Constituição Federal e do art. 93, II, do Regimento Interno do Senado Federal, a realização de audiência pública, em conjunto com a Comissão de Ciência, Tecnologia, Inovação, Comunicação e Informática (CCT), com o objetivo de debater a importância da regulação do mercado de criptoativos no Brasil, sob a perspectiva da proteção ao consumidor e defesa da ordem econômico- financeira nacional. Autoria: Senador Styvenson Valentim (PODEMOS/RN). Proponho, para a audiência, a presença dos seguintes convidados: 1. Representante do Banco Central do Brasil. 2. Representante da Comissão de Valores Mobiliários; 3. Representante da Secretaria da Receita Federal; 4. Representante da Associação Brasileira de Criptoeconomia (ABCripto); 5. Representante da Associação Brasileira de Criptomoedas e Blockchain (ABCB). E há outro requerimento em adendo.
10:36 R	1ª PARTE EXTRAPAUTA ITEM 3 REQUERIMENTO DA COMISSÃO DE ASSUNTOS ECONÔMICOS N° 58, DE 2019 - Não terminativo - Requeiro, nos termos do art. 58, § 2º, II, da Constituição Federal e do art. 93, II, do Regimento Interno do Senado Federal, que na Audiência Pública objeto do RQS 47/2019, seja alterado o convidado representante do Banco Central do Brasil por um representante do Ministério da Economia. Autoria: Senador Styvenson Valentim (PODEMOS/RN). Em votação os dois requerimentos do Senador Styvenson Valentim. Os Senadores e as Senadoras que os aprovam permaneçam como estão. (Pausa.) Está aprovado. Vamos marcar a data, Senador Styvenson, que possa contar com a presença maciça dos Senadores. Eu convido o Senador Rogério para ocupar a Presidência da Comissão. Ele vai presidir a Comissão numa audiência pública solicitada pela Subcomissão que ele preside. (Pausa.) O SR. PRESIDENTE (Rogério Carvalho. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - SE) - Bom dia a todos. Gostaria de cumprimentar todos os Senadores e Senadoras aqui presentes. Dou início à audiência pública, que é interativa. Através do Portal do Senado os telespectadores podem participar, fazer suas perguntas. Esta é uma audiência pública organizada pela Subcomissão Temporária para Análise da Legislação sobre a Gestão das Cadeias Produtivas. É um requerimento de minha autoria. Nós convidamos para participar desta audiência o Prof. Luiz Gonzaga Belluzzo, que é Professor titular do Instituto de Economia da Universidade Estadual de Campinas, e o Prof. Marcos Lisboa, que é Professor Diretor do Insper, mas ambos não puderam estar presentes, tiveram problemas de ordem pessoal e não puderam comparecer. Aproveito já para convidar o Prof. Guilherme Mello, Economista e Professor da Universidade Estadual de Campinas, para compor a Mesa; o Prof. Fernando Gaiger, Pesquisador do Instituto de Pesquisa Econômica Aplicada (Ipea) e Professor da Universidade Federal Fluminense e o Prof. Antonio Corrêa de Lacerda, Diretor da Faculdade de Economia da PUC de São Paulo.
10:40 R	Estão todos aqui. Inicialmente, eu queria agradecer a eles por atenderem ao nosso convite e por poderem prestigiar a nossa Comissão e dar as suas contribuições ao debate. Esta reunião será realizada em caráter interativo, ou seja, com a possibilidade de participação popular. Todos os cidadãos que queiram encaminhar comentários ou perguntas podem fazê-lo por meio do Portal e-Cidadania, no endereço www.senado.leg.br/ecidadania, ou ligando para o número 0800-612211. Os convidados já se encontram aqui à mesa. De acordo com o art. 94, §§2° e 3° do Regimento Interno, a Presidência adotará as seguintes normas: os convidados farão suas exposições por 15 minutos e, em seguida, abriremos a fase de interpelação pelas Senadoras e Senadores inscritos, respeitada a ordem de inscrição. Os interpelantes dispõem de cinco minutos, assegurado igual prazo para a resposta do interpelado. Com a palavra o Prof. Guilherme Mello para fazer a sua apresentação. Desde já, agradeço a sua disponibilidade para vir aqui ao Senado. O SR. GUILHERME MELLO (Para exposição de convidado.) - Eu que agradeço. Só para saber, a apresentação vai aparecer em algum lugar aqui, para eu me localizar? (Pausa.) Mandei. Vai aparecer ali ou onde? (Pausa.) O.k. Desculpe. Bom dia a todos e a todas. Em primeiro lugar, queria agradecer muito o convite do Senador Rogério Carvalho, da CAE para estar aqui com vocês hoje, debatendo um pouco os rumos da economia brasileira, o que eu acredito que a gente está enfrentando aí, os dilemas que a economia brasileira enfrenta a partir de então. Eu trouxe uma pequena apresentação. Poderia começar a passar para mim? Essa pequena apresentação começa discutindo a origem do que eu estou chamando de depressão brasileira. Por que depressão? Recessão é quando você tem queda do PIB. Tecnicamente, dois trimestres seguidos de queda do PIB é muito provavelmente o que acontecerá nesse primeiro semestre brasileiro. Depois de dois anos sem recessão, nós voltaremos a ter recessão. Mas por que eu estou falando depressão? A depressão é uma coisa mais prolongada. A gente teve recessão em 2015 e 2016, só que em 2017 e 2018 não houve crescimento econômico, houve quase uma estagnação, crescimento de 1%, certo? Então, essa se configura como a crise mais longa da história do Brasil. Teve início em 2015. Na verdade, você tem uma desaceleração em 2014, mas ainda crescimento positivo; a partir de 2015, aí sim, você entra em recessão; 2016, recessão, e depois você não recupera mais. A nossa tese é de que essa recessão inicial de 2015 e 2016 foi causada por uma série de choques que foram dados na economia naquele ano, e esses choques levaram não só a economia à recessão como a um cenário de aumento da inflação.
10:44 R	Esses choques, é verdade, foram correções de rota em relação ao que vinha acontecendo, mas, como foram feitos todos ao mesmo tempo, de uma maneira um pouco atabalhoada, eles geraram esse cenário aí, que a gente está vendo. A nossa linha da crise atual é a linha preta, mais baixa. Vocês percebem, a gente está comparando com outras crises... A grande depressão dos anos 30; a crise da dívida, dos anos 70, 80; o confisco da poupança, na época do Collor... E olhem a crise atual: o que que ela está mostrando? Não só ela é uma das mais profundas - no caso, se você medir só pelo PIB, é a mais profunda; pelo PIB per capita, é a segunda mais profunda -, como ela é a mais prolongada. A gente vai demorar ainda alguns anos para recuperar o PIB que a gente tinha lá em 2014. Essa é a verdadeira década perdida. Muito mais do que a década de 80. E o que eu queria mostrar para os senhores, nesse gráfico que aparece aí, é a mudança na trajetória, a partir de 2014 e a partir de 2015. Essa primeira linha vermelha vertical marca uma mudança em 2014. Ou seja, até 2013, o consumo das famílias, que é a linha amarela, vinha crescendo em um ritmo razoavelmente grande - desculpem-me: o consumo das famílias é a linha vermelha -, e a formação bruta de capital fixo, ou seja, investimento, este, sim, cai em 2014. Ou seja, em 2014 você já tem uma desaceleração econômica, puxada pela queda dos investimentos, muito ligados à incerteza eleitoral. Era um ano eleitoral, grande incerteza, uma redução dos preços do petróleo no final do ano, crise institucional - a Lava Jato já começava aqui -, o que puxa os investimentos para baixo. Mas o consumo das famílias, que é a linha vermelha, continua no positivo. Esse é o principal motor da economia. A partir de 2015 não. Aí o consumo das famílias vai para o negativo, e é isso que leva a economia, puxa a economia para a recessão. Ou seja, em 2015, a desaceleração vira recessão, puxada pela queda do consumo das famílias. Olhem o consumo das famílias, ao longo de 2003, 2004, ali: até 2012, vinha crescendo a um ritmo alto - 6, 7%; a partir do Governo Dilma ele desacelera, mas continua positivo. Até chegar a 2015. Olhem a ruptura que é 2015. Em 2015, desaba o consumo das famílias e vai para o campo negativo. Por isso que a gente marca 2015 como o início da recessão e da crise brasileira, porque a desaceleração muda de natureza, vira recessão, puxada pela queda do consumo das famílias. E também isso tem um impacto enorme no mercado de trabalho. Olhem lá, a partir de 2015, o impacto no mercado de trabalho: a taxa de desocupação dispara e cresce, desde então. E por que isso? Por que o mercado de trabalho entra em crise a partir de 2015? Por causa dessa série de choques que foram dados na economia brasileira, todos ao mesmo tempo. Você teve um choque na taxa de juros, na taxa de câmbio, nos preços administrados e na inflação. Então, quando você libera todos os preços represados, tudo de uma vez - e isso joga a inflação lá para cima -, você também libera a taxa de câmbio, para desvalorizar - isso também pressiona a inflação lá para cima -, a inflação chega a 10%, e o que o Banco Central faz? Começa a aumentar os juros. Então, você tem pelo menos quatro grandes choques: juros, câmbio, preços administrados e inflação. E um quinto, que é a compressão dos gastos públicos, em 2015. Há vários estudos que mostram que, em 2015, a política fiscal foi recessiva, foi contracionista.
10:48 R	Você corta muito investimento público já em 2015, cinco choques ao mesmo tempo em uma economia que já estava crescendo 0,5%, ou seja, o paciente já estava desacordado na cama, você foi lá e deu cinco facadas nele. Obviamente essa economia entrou em recessão. O problema é que essa recessão prosseguiu - eu estou apontando para o lugar errado; você pode passar para mim? - nos anos seguintes e não se conseguiu mais reverter o cenário do mercado de trabalho, porque se você falasse assim: "Você entrou numa grande recessão, mas logo você sai dela e o mercado de trabalho volta, a renda volta, e o emprego volta", mas não foi isso o que aconteceu. A partir de 2016, já com o novo Governo, tenta-se uma nova agenda econômica, que é a das reformas estruturais: a PEC 95, a Emenda à Constituição 95, a reforma trabalhista, agora, a reforma da previdência, que já tinha sido tentada no Governo Temer. Isso reverteu o cenário do mercado de trabalho? Houve mudanças na Petrobras, mudanças no BNDES, mudanças no Banco do Brasil, na Caixa Econômica, um novo plano de infraestrutura com concessão para a iniciativa privada, uma série de mudanças conjunturais e estruturais, uma nova equipe, e todas as mudanças. Isso reverteu? Não. O mercado de trabalho continua se deteriorando - veja, a linha azul é de desocupados - e, mesmo quando os desocupados param de piorar, se estabiliza lá em 13, 14 milhões, o que continua crescendo são os subocupados e desalentados, ou seja, essa taxa de desemprego razoavelmente estável em 12% ou 13% esconde um aumento do desalento e da subocupação, o mercado de trabalho continua se deteriorando. E isso leva... Vejam o grau de endividamento das famílias. Famílias sem renda e sem emprego acabam comprometendo uma parte da pouca renda que elas têm com mais dívida. Então, o comprometimento da renda das famílias, com o endividamento, cresce a partir de 2018 e, junto com desemprego, deterioração do mercado de trabalho, menor renda, etc., a desigualdade volta a crescer no Brasil. A desigualdade, que vinha uma trajetória de queda, volta a crescer a partir de 2015. Cresce desde então, em 2017, cresce em 2018. Para piorar, não é só o aumento da desigualdade, mas o aumento da pobreza, da miséria e da fome voltam a ser temas no Brasil. Então esse é o cenário da grande crise brasileira. Você pode passar para mim, por favor? Eu não estou conseguindo passar por aqui. Aí a questão é a seguinte: quais são as estratégias para reverter isso? A grande aposta do Governo Temer e, de alguma forma, atual é de que fazendo as reformas estruturais você vai retomar a confiança, os empresários mais confiantes vão voltar a investir e esse investimento vai tirar o Brasil da crise. De fato, você tem momentos de aumento da confiança. Mesmo no começo de 2018, e agora, depois da eleição, em novembro, dezembro, janeiro, fevereiro de 2019. Só que a confiança não é capaz de puxar o crescimento. Costumo brincar que a confiança é tipo uma corda: ela te puxa para baixo, mas não é suficiente para te empurrar para cima. Por quê? Porque qual é o empresário que vai investir se não há demanda, se as pessoas não estão trabalhando, se não há crédito, se não há emprego? Só porque ele está confiante, só porque ele concorda com a reforma da previdência? Não. Ele precisa de algum sinal da economia.
10:52 R	Nós fizemos um modelo econométrico mostrando que, na verdade - fizemos o chamado teste de causalidade -, o que causa o aumento da confiança é o aumento da atividade e não o contrário. As pessoas costumam achar que o que causa o aumento da atividade é o aumento na confiança. Não, você não consegue ver essa causalidade. O que você consegue mostrar estatisticamente é o contrário: quando aumenta a atividade, aumenta a confiança, porque aumenta a demanda, o empresário fica mais confiante e começa a investir mais. Então, a confiança não vai ser - eu já vou passar isso aqui - a nossa saída. Esse é apenas um gráfico para mostrar o cenário do PIB atual, que, como a gente sabe, é grave porque a gente está voltando para um cenário recessivo. Depois de dois anos... Depois de vermos a maior recessão da história do Brasil, tivemos dois anos de estagnação e, agora em 2019, estamos voltando para a recessão. É quase inédito no mundo isso. Geralmente, depois que você sai da recessão, a recuperação é rápida, porque a base de comparação é baixa. Então, é fácil crescer quando você tem muito desemprego, quando você tem muita capacidade ociosa. O Brasil está num cenário raríssimo na história mundial que é: sai de uma recessão, estagna e volta para outra recessão. O que eu estou querendo mostrar e apontar para as Sras. e os Srs. Senadores é que a agenda que nós estamos adotando desde 2015... São 2015, 2016, 2017, 2018 e 2019 - já são cinco anos com uma agenda muito parecida de reformas estruturais: diminuição dos direitos trabalhistas, reforma da previdência, contenção dos gastos do Estado, privatização da infraestrutura, redução dos investimentos públicos... A agenda só vai se aprofundando, conforme o tempo vai passando, e os resultados não vieram. Então, talvez não seria o momento de a gente pensar em alternativas? E aqui rapidamente eu vou elaborar algumas linhas de o que seria uma política alternativa a essa estratégia atual que eu acho que pode nos ajudar a nos tirar desse cenário depressivo. A política atual, do ponto de vista macroeconômico, tem uma política fiscal pró-cíclica, ou seja, cai o crescimento, cai a arrecadação; cai a arrecadação, eu tenho que cortar mais gasto, porque eu tenho que cumprir as metas fiscais. E aí eu corto mais gasto, cai mais o crescimento, cai mais arrecadação, e eu tenho que cortar mais gasto. Assim, é pró-cíclica. Ela vai jogando você cada vez mais para o fundo. A política monetária é só preocupada com o nível de preços. Até o mercado financeiro está falando que o Banco Central hoje teria que abaixar juros, mas ele não abaixa. Por quê? Porque ele está preocupado com inflação, porque houve um pequeno choque agora em alimentos. Então, não está preocupado com o crescimento econômico. A política cambial é totalmente livre. Até um mês atrás, o câmbio chegou a quase 4,20; está em 3,88. Como dá para investir em um país com essa volatilidade cambial? Como dá para ter um mínimo de segurança? Você tem uma aposta já desde 2016, em particular, no capital externo como promotor do desenvolvimento. "Não, os investidores estrangeiros virão e vão promover...". Primeiro, eles não vêm; segundo, quando eles vêm, eles exigem várias condições: seguro cambial, porque a taxa de câmbio é volátil. (Soa a campainha.) O SR. GUILHERME MELLO - Mas, mais do que isso, eles só vêm para os setores que interessam a eles para explorar algum benefício fiscal, algum ganho com salário menor.
10:56 R	Eles não têm um compromisso. Quem deve ter compromisso com o desenvolvimento nacional somos nós aqui, brasileiros, não os estrangeiros, certo? E não tem uma estratégia de desenvolvimento produtivo. Venham os estrangeiros para a área que eles quiserem vir. A gente não consegue estabelecer prioridade, saber o que nós queremos de nós como País. Qual seria a política econômica alternativa? Uma política fiscal anticíclica, focada na retomada do investimento público, nas obras paradas que podem gerar milhões de empregos no Brasil, nas obras de infraestrutura que reduzem o custo Brasil; uma política monetária com duplo mandato, que se preocupe com inflação, evidentemente, mas também com emprego, e que tenha uma agenda para o barateamento do crédito, para você não ter aquele cenário que eu mostrei, com aumento do comprometimento da renda das famílias com dívidas, certo? Uma política cambial ativa que evite essa volatilidade cambial, que pelo menos garanta um pouco de previsibilidade na taxa de câmbio, para o exportador, para o investidor brasileiro ter condição de se planejar. Em vez de apostar no capital externo, apostar no mercado interno que é potente, que é poderoso, que gerou pelo menos dez anos de crescimento alto no Brasil; apostar no povo brasileiro como a saída para a crise brasileira. E, por fim, uma estratégia de desenvolvimento que seja produtiva e esteja articulada com a ideia de transição ecológica, porque a gente tem um potencial enorme do ponto de vista ambiental que a gente explora pouco. Então, é desenvolvimento produtivo, mas em setores em que nós temos vantagens. Biocombustíveis, nós temos vantagens; energia limpa, nós temos vantagens. Querem ver um exemplo para os senhores? Saneamento básico. (Soa a campainha.) O SR. GUILHERME MELLO - Nós temos um caminho enorme pela frente e vantagens aí que a gente pode utilizar. Eu vou terminar aqui falando... Eu vou pular essas duas partes, porque senão irei ocupar muito tempo da gente. Precisamos começar com um plano emergencial de retomada da renda, do emprego e do crédito. E devemos ter um foco enorme em infraestrutura, para o qual não podemos depender só de concessão para o setor externo. O setor público tem um papel central no investimento em infraestrutura e me preocupa muito a sinalização do Governo de que, no ano que vem, o investimento público em infraestrutura, do Governo Federal, será zero. Hoje já está em 14 bilhões, o menor nível da história. E será zero. Isso é muito preocupante, porque vai aumentando o custo Brasil. A gente tem que prosseguir com reformas estruturais. E temos várias reformas. Falarei de algumas. A reforma na previdência, de que os senhores em breve terão de tratar aqui, é um tema evidente, mas não focado... (Soa a campainha.) O SR. GUILHERME MELLO - ... no ponto de vista fiscal... Vou economizar um trilhão ou dois trilhões. Não é isso! É focado em combater as injustiças e os privilégios; em distribuir renda. Essa deve ser a discussão da reforma da previdência. Onde tem privilégio vamos tirar, mas onde distribui renda, onde melhora a qualidade de vida das pessoas, isso vamos manter. Agora, a gente tem outras pautas. A reforma tributária, outro tema que os senhores, em breve, provavelmente, vão enfrentar, deve ser uma reforma tributária ampla, não pode focar só na simplificação dos tributos indiretos, que é importante, claro! Mas ela deve focar também nos tributos diretos e na distribuição de renda! Temos de pensar em uma reforma do sistema financeiro, para os bancos competirem oferecendo crédito mais barato. E uma reforma do Estado brasileiro! Porque se esse conflito dentro das instituições do Estado prosseguir, não há o que fazer! Eu termino com a ideia de que ainda há esperança. A atual estratégia econômica e política que o Brasil seguiu nos últimos cinco anos não trouxe consigo nenhuma perspectiva muito positiva. Talvez seja a hora de a gente repensar essa estratégia. Em vez de insistir e aprofundar nessa estratégia, repensar o que está dando errado, o que a gente tem que fazer de diferente.
11:00 R	Eu acho que a gente precisa rediscutir temas como regras fiscais e outros temas. Eu acho que fora do Brasil esse debate já está aparecendo. Lá nos Estados Unidos, aparece na forma do Green New Deal, um grande projeto de investimento público baseado em tecnologias verdes. Então, vamos nos inspirar nos bons exemplos internacionais para trazer para cá a ideia de como o Estado pode e deve atuar na economia para a gente retomar o caminho do desenvolvimento com inclusão social: o povo e o mercado interno sendo a resposta para o Brasil e não esperando que os investidores estrangeiros venham fazer o trabalho que nós brasileiros temos que fazer. É isso. Muito obrigado. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Rogério Carvalho. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - SE) - Eu queria agradecer ao Prof. Guilherme Mello por sua exposição. E, de imediato, eu já passo a palavra para o Prof. Antonio Corrêa de Lacerda, Diretor da Faculdade de Economia da PUC-SP. O SR. ANTONIO CORRÊA DE LACERDA (Para exposição de convidado.) - Bom dia a todos. Agradeço aqui o convite do Senado Federal, Comissão de Assuntos Econômicos, em nome do Senador Rogério Carvalho. Em nome dele, cumprimento os meus colegas de Mesa, todos os presentes e todos aqueles que nos acompanham pela TV e redes sociais. Como foi aqui já bem apresentado pelo Guilherme, nós vivemos uma crise significativa da economia brasileira, é certamente a maior crise da nossa história. E chama atenção o fato de ser uma crise que tem, sim, seus componentes internacionais, evidentemente, mas é uma crise muito doméstica, ela é fruto de uma série de problemas que nós enfrentamos na nossa economia, alguns dos problemas estão presentes no dia a dia, especialmente do debate público, via grande mídia, mas há outros aspectos que sequer entram na pauta. Evidentemente, como também já foi apresentado, é uma queda expressiva ao longo dos últimos anos. Nós tivemos duas quedas no PIB, em 2015 e 2016, e, desde então, o crescimento é pífio. Nós temos dois anos, 2017 e 2018, de crescimento próximo de 1%. Ou seja, nós iniciamos 2019 com o nosso PIB cerca de 5% inferior ao início da crise, em 2014. Então, é um nível muito baixo. O Governo vinha apontando como o ano do crescimento 2019. Infelizmente, isso não está ocorrendo, como os indicadores apontam. Quer dizer, o PIB do primeiro trimestre caiu 0,2, todos indicadores coincidentes e antecedentes não apontam para um resultado melhor no segundo trimestre, o que significa que o semestre de 2019, no melhor dos casos, é igual a zero. Ou seja, qualquer resultado eventual positivo dependerá do desempenho do segundo semestre, que não está dado, não é automático. Essa história de que você vai recuperar a confiança via reformas e automaticamente virá o crescimento, isso já foi inclusive apontado muito bem pelo Paul Krugman, que é um Nobel de Economia, e se referia evidentemente ao caso da Europa, mas que pode ser aplicado ao Brasil, é acreditar no que ele chama de fada da confiança. Então, você realiza reformas, com isso ganha confiança e os investimentos vêm naturalmente. Isso, obviamente, não tem precedente na boa teoria econômica e nem na história econômica recente. No Brasil não é diferente.
11:04 R	Então, tudo caminha para um resultado pífio do PIB novamente este ano, ou seja, um crescimento próximo de 0,5%. Quando a gente vê isso acumulado - se puder ir para o próximo, por favor - nós vamos ter o seguinte: nós estamos hoje num nível de PIB, que é a linha cinza, bem abaixo, 4%, 5% abaixo do que atingimos antes da crise lá em 2014, e o mais grave, num nível de investimentos, que é a formação bruta de capital, que é a linha preta, cerca de 30 pontos percentuais abaixo. Quer dizer, nós estamos num nível de investimento muito baixo. Ali no meio, a linha laranja é a indústria, que vem numa longa crise. A indústria brasileira - podemos ir para o próximo - aponta um longo período de crise. Você vê o seguinte... Na verdade nós temos aí os vários componentes da produção industrial, mas vamos ficar ali na linha azul, que é a indústria geral. Nós estamos hoje, na produção industrial, num nível semelhante a 11 anos atrás, 2008, que era um ano de crise - se a gente lembrar, 2008 e 2009 foram anos de crise. Veja que a indústria teve alguma reação, mas basicamente não mudou de patamar. E o que é curioso é o seguinte: ao longo de dez, onze anos, será que o consumo, o desempenho não cresceu? É claro que cresceu. Vamos para o próximo, por favor. Devido às dificuldades de competitividade, à volatilidade do câmbio, ao juro muito elevado, o que acabou acontecendo foi um descolamento entre a nossa capacidade de consumo, que está na linha azul do gráfico, e a produção industrial. Então o Brasil continuou a crescer, continuou a demandar, mas na indústria, a adversidade oriunda da política macroeconômica, especialmente taxa de juros muito elevada, câmbio durante muito tempo apreciado e em muitos momentos volátil, o que afetou negativamente os investimentos, e ainda dificuldades da competitividade sistêmica, ou seja, o ambiente, a burocracia, custo de logística, infraestrutura, desequilíbrios da tributação, desigualdade, tudo isso levou a uma perda da capacidade industrial. O que é interessante é o seguinte: ao longo desse período, a ociosidade na indústria é bastante significativa, então não falta capacidade de produção na indústria. O que houve foi que grande parte do crescimento do consumo vazou por importações. Ao longo do período, pelas deficiências também na nossa política comercial - ou seja, definição de tarifas de importação -, houve um incentivo muito grande às importações, então quebra-se a falácia de que a economia brasileira é fechada, quer dizer, a maior evidência de que a economia brasileira é fechada estaria aqui nos próximos dados que eu vou apresentar. Na verdade, nos últimos dez, quinze anos, grande parte do acréscimo de consumo provocado pelo crescimento da economia vazou pelas importações, e não foi por falta de capacidade de produção. As nossas indústrias têm capacidade ociosa. No entanto, as condições adversas da política econômica levaram a um aumento da importação. A balança comercial, que é o próximo gráfico, por favor, denota o seguinte. Ao longo dos últimos anos, as barras vermelhas inferiores se referem ao déficit de produtos manufaturados, ou seja, é o déficit de produtos industriais, e as barras azuis são o déficit total da... Ou melhor, o saldo total - muitas vezes o superávit - da balança comercial.
11:08 R	Como é que se explica esse milagre? Na verdade, nós temos superávit na agropecuária, de uma forma geral, no complexo mineral, e um forte déficit na balança comercial de manufaturados. Então, a gente vê lá que, por exemplo, em 2014, esse déficit passou de US$100 bilhões de produtos manufaturados. Depois, ele diminui com a crise, mas vejam que, gradualmente, ele segue aumentando. O mais curioso é que parte do problema cambial foi corrigida, em função das próprias circunstâncias - quadro internacional, dificuldades internas -, e hoje você tem uma taxa de câmbio, em tese, mais favorável à produção doméstica, o que tenderia a colaborar para um maior equilíbrio na balança comercial. No entanto, você continua com vários outros fatores adversos, inclusive, como a gente viu, investimento em queda, desemprego muito elevado, falta de perspectiva de demanda, que não conseguem inverter o quadro da produção doméstica. Então, nós temos uma falta muito grande de vetores que possam favorecer uma retomada, uma saída da crise, que é muito grave. A consequência disso, como todos sabem, é um aumento do desemprego. Quer dizer, nós temos, hoje, 13 milhões de pessoas desempregadas. Num conceito mais amplo, nós vamos chegar a quase 30 milhões de pessoas, se considerarmos desalentados e tudo isso. Ou seja, uma parcela substancial da nossa população economicamente ativa está fora do mercado de trabalho. Como sabemos, cada desempregado a mais, um consumidor a menos. Então, nós não temos, pelo lado do consumo, nenhum incentivo ao investimento e à produção. Pelo lado do consumo do Governo, que é principalmente o item "investimentos", como também aqui já colocado, nós estamos nos maiores níveis... Nos menores níveis de investimento da nossa história. Então, o Estado não cumpre, no Brasil, o seu papel anticíclico, que é clássico em períodos de crise. Quer dizer, ao contrário do orçamento doméstico, em que uma família ou uma empresa precisam, na crise, cortar seus gastos, porque elas não têm o monopólio que o Estado tem, de emissão de dívidas e emissão monetária, o Estado, por sua vez, tem compromissos que são definidos na Constituição e tem um papel anticíclico muito importante. Então, é exatamente no reverso desse processo que o Estado tem que sair à frente e, principalmente, privilegiar investimentos, sejam em infraestrutura, em gastos sociais, porque isso, além do efeito multiplicador - ou seja, o que é gerado por essa atividade -, há o efeito demonstração, o que faz com que também os entes privados invistam. Então, isso é que, de fato, pode trazer o desempenho da nossa economia, e não imaginar que, só pelas forças do mercado ou no resgate da chamada confiança, esse quadro se inverte. Vamos em frente então? Bom... E aí nós chegamos a um ponto fundamental, que é o quadro das contas públicas. De fato, a situação das contas públicas não é confortável. Nós temos, desde 2014, basicamente, lá, na linha laranja, o déficit primário. Ou seja, as despesas superam a arrecadação. Então, nós temos déficit. Mas o que mais chama a atenção nesse quadro são as barras cinzas, que são o pagamento de juros sobre a dívida pública.
11:12 R	Nós temos um custo de financiamento da dívida pública que já foi de 8% em 2015, reduziu um pouco, mas ainda é de 5,6% do PIB. E é uma parcela expressiva. Então, nós já temos déficit primário. Se junta com o pagamento de juros, chegamos a um déficit total de 7%. É um déficit expressivo, não é muito diferente da maioria dos países, é bom que se diga, quer dizer, isso não é um privilégio brasileiro, o fato de você ter déficit. E há um componente do déficit muito pouco explorado que é a queda da atividade econômica. Por que com a queda da atividade econômica aumenta o déficit? Primeiro porque cai a produção, cai investimento, cai consumo, cai a arrecadação. Segundo, o que acontece com a inadimplência na crise? Aumenta. E o que acontece com os gastos públicos? Eles tendem a aumentar de uma maneira geral, porque você tem mais gastos sociais para socorrer aqueles que estão fora do mercado de trabalho. Então, na verdade, nós temos uma situação em que a questão fiscal não se resolve por si só, ao contrário do que vem sendo praticado, basicamente, nos últimos anos. O corte de gastos sociais e principalmente o corte de investimentos tem levado a um processo autofágico em que, na tentativa do ajuste fiscal, há um aumento do déficit pela queda da atividade econômica. Então, é preciso inverter esse processo e o Estado tomar a frente em recuperar a sua capacidade de investimento em infraestrutura e programas sociais, usar os bancos públicos para prover crédito, que é um outro problema. Podemos ir para o outro quadro? E é também um problema significativo, enfrentar o problema da estrutura de financiamento da dívida pública brasileira, quer dizer, nós temos um gasto anual da ordem de quase R$400 bilhões com juros da dívida pública. De longe, o Brasil é que, proporcionalmente, tem o maior custo de rolagem da sua dívida pública. O Brasil, em comparação internacional, não é dos países mais endividados. Mas é aquele que mais gasta, proporcionalmente, para financiar a sua dívida, porque o Brasil é o único país do mundo que remunera títulos da dívida pública sem risco, com liquidez, a taxas de juros reais. Enquanto muitos países estão com taxa de juros zero ou mesmo negativa nos seus títulos de curto prazo, o Brasil continua pagando taxas de juros altíssimas. Então, isso gera um compromisso enorme de financiamento, cria uma sociedade de rentistas. Então, no Brasil, as empresas, para sobreviverem, se tornam importadoras, pelo quadro que eu descrevi anteriormente, e rentistas para poderem gerar alguma receita, o sonho das famílias de classe média e média alta é se tornarem rentistas. As novas gerações, todas elas, a sua forma de empreender é se tornar rentista, que é um comportamento, do ponto de vista individual, explicável, mas, do ponto de vista macroeconômico e estrutural, trágico, porque nós só vamos gerar emprego e renda com atividade de uma forma geral. Vamos em frente, então, rapidamente. Quer dizer, na verdade, nós estamos no menor nível de taxa de juros, lá em 2018 a gente vê historicamente 6,5%. É uma taxa de juros baixa para padrões brasileiros históricos, porém, para padrões internacionais ainda muito elevada. E quando a gente olha a expectativa de inflação, como a inflação está em queda, o juro real ainda é expressivo, de cerca de 2,7% ao ano. E mais grave ainda é a distância que há - é o próximo quadro - entre o juro básico e o juro ao tomador final.
11:16 R	Aqui são as taxas de juros médias, que, na verdade, são muito mais elevadas tanto para a pessoa jurídica, que está lá, em média, com 20% - mas especialmente a pequena e a média empresa pagam muito mais do que isso -, e o juro ao consumidor de 54% ao ano. Quer dizer, existe um espaço enorme para se trabalhar no Brasil que é reduzir o custo do crédito. A redução do custo do crédito seria um elemento importante para reativar consumo e investimentos. Há um papel importante - é o próximo quadro - desempenhado pelo BNDES historicamente. No entanto, a gente vê que o BNDES vem reduzindo substancialmente os seus aportes, em termos de financiamento. E o papel do BNDES é insubstituível, tendo em vista o quadro de elevadas taxas de juros praticadas no mercado doméstico. Então, é preciso resguardar e fortalecer o papel do BNDES como supridor de financiamento a projetos de infraestrutura e de produção no longo prazo. Não há substituto à altura no curto prazo no mercado privado para o BNDES. Vamos em frente, então? No lado externo, nós temos uma situação razoável. O nosso déficit em conta corrente das nossas transações com o exterior é relativamente equilibrado, ligeiramente negativo. E o próximo quadro mostra o seguinte: o Brasil tem uma posição sólida, há muitos anos, de reservas internacionais. Então, isso deveria nos dar muito mais autonomia na nossa política econômica doméstica para evitar a volatilidade cambial, para reduzir taxa de juros doméstica, porque, ao contrário de o que ocorria nos anos 80, nos anos 90, nós não temos uma crise de balanço de pagamentos; muito pelo contrário, nós temos uma situação de razoável conforto no lado das contas externas. E o recado final - e aí nós podemos partir para o próximo, que é o encerramento - é que, na verdade, muita coisa pode ser feita em termos de política econômica para amenizar a crise e retomar o desenvolvimento. O que menos pode ser feito é o que está sendo feito no discurso do Governo atual e da equipe econômica, que põem toda a fé de uma possível recuperação nas forças do mercado. Isso não tem precedente na história econômica mundial e nem base da boa teoria econômica. Quer dizer, na verdade, nós precisamos combinar a atuação do mercado via um ambiente de investimentos e produção favorável à geração de emprego e renda com uma forte atuação do Estado, recuperando investimentos públicos, suprindo programas sociais em um país com o grau de desigualdade regional de renda que há no Brasil, e sobretudo incrementando os investimentos públicos, que são imprescindíveis neste momento. Com essa mudança e com as mudanças também no mercado de crédito, na facilitação de negócios, em uma profunda reforma tributária que traga mais justiça e também mais eficiência na produção e nos investimentos é que nós poderemos combater esse quadro desolador, como vimos, e que tem representado uma queda da qualidade de vida, jogando milhões de brasileiros no desemprego. Muito obrigado. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Confúcio Moura. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - RO) - Agradeço ao Prof. Antonio Corrêa de Lacerda pela brilhante apresentação. Dando seguimento, eu passo a palavra ao Prof. Dr. Fernando Gaiger, pesquisador do Instituto de Pesquisa Econômica Aplicada (Ipea). Com a palavra o Prof. Fernando.
11:20 R	O SR. FERNANDO GAIGER SILVEIRA (Para exposição de convidado.) - Obrigado, Senador Confúcio. Agradeço o convite da Comissão, como aos meus colegas, ao Rogério em particular. Eu vou começar falando um pouco do que meus colegas falaram e vou tentar chegar nos dados recentes que a gente tem sobre o mercado de trabalho, que eu considero importantes. Eu, infelizmente, não uso mais PowerPoint. Uma das coisas que me chamam atenção na crise atual é que ela me lembra, quando eu era jovem, a crise dos anos 1980 e 1981, quando a gente viveu uma recessão muito grande. Segundo os gráficos, os colegas apresentaram os dados de comportamento do PIB. Mas se a gente for para o PIB per capita, esses dois anos de 1% e esse ano aqui de 1% é zero. Ou seja, o crescimento, em termos de PIB per capita, é zero. Se vocês forem ver, as nossas grandes crises, as mais duradouras, para se recuperarem ao nível anterior, a de 1929 e a de 1963 demoraram quatro anos. A do Collor, nos anos 80, seis anos. E a nossa, PIB per capita, o prognóstico não é seis, não é sete, é oito, se muito! E nos anos 80, as razões de termos entrado numa austeridade cavalar - o Ministro Delfim, à época, foi o responsável - eram outras, como disse bem o Lacerda. Era um problema de balança de pagamentos, nós tínhamos uma inflação em três dígitos, tudo o que nós não temos hoje. Então, a crise de hoje é um pouco fabricada. Evidentemente que nós tivemos um problema fiscal muito sério, mas não tão sério, como o próprio Lacerda disse. E aí há uma certa narrativa de crise fiscal e crise política se retroalimentando. A gente incorreu em um sério perigo de entrar nessa situação. Ou seja, a crise política foi tão grave e ainda é tão grave - eu sinto isso - que a gente não tem como fazer uma discussão para chegar a alguns acordos para sair da crise. Em parte - aí eu estou falando por mim, não pelo meu órgão, pelas instituições em que eu dou aula - porque é um Governo de confronto, que alimenta o confronto e não vem com propostas a discutir. Então, isso é um problema muito sério, quando você tem uma proposta de Governo, uma agenda em que você está pouco disposto a ceder, e que você também não discute muito a transição. O Ministro Paulo Guedes fala de uma carga tributária, que é o horizonte dele, de 20%. Eu já acho uma loucura 20%! Eu acho que é um sonho. Dizem que há alguns Ministros meio lunáticos, ou um pouco exagerados. Eu acho isso um exagero absurdo. E ainda mais que não há nem a transição para isso! Então, isso é muito preocupante, no sentido de que a gente não tem soluções no campo da política, então, todos os nossos recados no campo da economia têm um bloqueio muito grande; e bloqueio que não está só na política institucional, está na própria sociedade. Se vocês forem pegar os últimos dados do Barômetro das Américas, a gente percebe que a sociedade é muito cética em relação a soluções e ao Estado. E também tornou-se muito mais conservadora na forma de ver o Estado e os seus concidadãos. Um exemplo é o dado de Bolsa Família. Eliminar Bolsa Família, porque não é diminuir ou reduzir, é eliminar! Se, em 2008, nós tínhamos 4% da população a favor da eliminação do Bolsa Família, em 2017 foram 15%. Isso mostra um certo esgarçamento das condições de solidariedade. Acho que a gente pode discutir quais os caminhos melhores para buscarmos essa melhoria. E eu vou chegar na reforma tributária, que é o assunto com o qual eu mais trabalho; mas também passarei um pouco pela previdenciária. Mas, antes disso, para ver como a crise é grave em termos de mercado de trabalho, além do que os meus colegas disseram, desde 1995 até 2016... Eu agradeço os números do Marcelo Medeiros e do Rogério Barbosa, que são dois especialistas e estão fazendo um trabalho sobre isso. Desde 1995, nós tínhamos uma queda continuada na desigualdade no mercado de trabalho. Só a renda do trabalho, não as rendas totais, não é o gráfico que o Guilherme apresentou, que é geral. Em todas as rendas também começou a crescer desigualdade, mas, no mercado de trabalho, nós nunca tivemos um aumento desde 1995 na desigualdade no mercado de trabalho, na renda do trabalho. De 2016 em diante, nós temos um aumento da desigualdade no mercado de trabalho e o mais importante é que a velocidade desse aumento é muito maior do que a velocidade que a gente teve - quando alta - da redução da desigualdade.
11:24 R	E por que a desigualdade está crescendo tanto no mercado de trabalho? Primeiro porque a recessão, que mostraram em dois anos depois alguma recuperação, não chegou aos 20% e aos 40% mais pobres. Os 40% mais pobres estão há cinco anos - 2015, 2016, 2017, 2018 e 2019 - com diminuição nos seus rendimentos. O ganho de renda que nós temos e que de vez em quando se aporta nas pesquisas domiciliares é nos 20% mais ricos. E o mais interessante é que no topo da distribuição, onde a gente está tendo algum ganho de renda e não está tendo desemprego - o desemprego também se concentra na parte de baixo - por que essa renda está subindo no topo? No caso da renda do trabalho, é interessante que agora a PNAD Contínua está conseguindo apurar de forma mais robusta o que acontece com o seu rendimento habitual, o que que você ganha no seu dia a dia no mercado trabalho, o seu salário e aquele rendimento efetivo, que é a hora extra que você faz, o outro trabalho que você desenvolve, é aí está havendo o crescimento da renda do topo. Então, mesmo nos 20% mais ricos, a renda que está subindo é a renda extra, a renda que se vai buscar. Eu me vejo nessa, no ano passado eu estava com uma bolsa de pós-doutorado, ou seja, fui atrás de outro rendimento; comecei a dar mais aula, fui atrás de outro rendimento. É importante a gente perceber que esse grupo da população, os 25% mais ricos, têm saídas para tentar melhorar os seus rendimentos, enquanto a parte mais pobre não tem. E chama atenção que sempre, em alguma medida, a informalidade foi um locus de absorver parte dessa crise no mercado de trabalho. Não se está vendo isso. Outra coisa importante: onde estão os maiores efeitos do desemprego e da queda da renda do trabalho? Em alguns setores - isso é importante citar: indústria, construção e comércio. Então, se a gente for ver... O que me preocupa, no caso, é uma certa letargia do Governo em relação à crise, acreditando ou jogando todas suas fichas na reforma previdenciária. A reforma previdenciária, em termos de ajuste fiscal, é para o médio prazo, não vai, de uma hora para outra, melhorar as contas públicas, mesmo que ela seja uma forma de você controlar o gasto previdenciário nosso, que é relativamente alto ou alto em relação ao resto. Eu não gosto de trabalhar déficit ou superávit em previdência, porque previdência é caixa em aberto, você tem o direito de chegar lá e pegar. Então, não importa de onde vem o dinheiro, o importante é a gente discutir o nível de gasto, e o nível de gasto é relativamente elevado, a gente tem que ter um certo controle do gasto. A reforma é importante, não só pelas questões de gasto, mas também pelas questões de justiça. Atualmente, eu me aposento com 61 anos. Não é razoável uma pessoa de renda elevada como eu se aposentar com 61 anos e 35. Eu vou ter mais condições laborais, pode me empurrar para os 65. Mas o maior problema não é nem esse, é que minhas taxas de reposição são elevadas. Então, de fato, nós, servidores públicos de alta renda, temos algumas benesses. Mas, se você for pensar, ninguém discute, na taxa de reposição que você tem das aposentadorias, os benefícios fiscais que você tem no Imposto de Renda.
11:28 R	Hoje uma pessoa, quando se aposenta, se aposentar aos 65, passa a ter duplicidade no limite de isenção do Imposto de Renda. Isso, para uma pessoa que ganha em torno de R$10 mil, é em torno de 8% da sua renda líquida, ou seja, depois que se aposenta tem esse benefício. Todos os países geram benefícios para aposentados, mas eles geram justamente porque a taxa de reposição é mais baixa, então você dá um alívio fiscal via Imposto de Renda. O que me chama a atenção quando se discute a reforma da previdência em termos de questão fiscal, em termos de economia - e parecendo que é uma economia agora - é que nunca se coloca isso pelo lado da reforma tributária, ou seja, não dá, não há... No caso da tributação você pode ter um resultado na hora. Se você tirar as isenções de aposentadoria e passar a cobrar os aposentados a partir de 1900, acabar com as deduções de saúde ou fazer as deduções de saúde terem um nível ou reduzir ou eliminar as deduções em gastos educacionais, tudo isso é dinheiro na hora, e é tudo no topo da população. Quem paga Imposto de Renda, não esqueçamos, são os 20% mais ricos. Na verdade, efetivamente, quem começa a pagar são os 15% mais ricos, e eles têm todo esse conjunto de benefícios. O benefício da dedução por educação é um Bolsa Família. A diferença do Bolsa Família é que quem deduz do Imposto de Renda, como eu, a educação da minha filha, ela não precisa passar de ano nem frequentar a escola em 80% dos dias, eu só preciso apresentar o CNPJ da escola e dizer que paguei. Então esse tipo de esquecimento dessas possibilidades de você fazer equidade, justiça e recuperar, ter melhoria fiscal, você passa ao largo. É importante, eu tenho defendido isso, ter políticas de redução dos benefícios do Imposto de Renda, mas no último seminário que eu fiz eu falei que sou contra fazer agora, porque a nossa crise é tão grave que tirar 8% da minha renda, como eu brinco, é fechar os restaurantes que ainda estão abertos em Copacabana. Então a gente tem que tomar um certo cuidado nas coisas que nós vamos fazer em termos de justiça. E eu faço esse preâmbulo para dizer que a reforma da previdência no curto prazo, ainda que seja positivo no controle do gasto, seja muito positivo para dar mais sustentabilidade, pode ser até positivo em termos de desigualdade no longo prazo, no curto prazo ela pode diminuir o afã de consumo meu, porque como minha previdência, minha aposentadoria vai ser menor, vai ser mais atrás, eu vou reduzir meu consumo. Se pode ter algum efeito, é um efeito retratação, e não um efeito de crescimento. No caso da reforma tributária é perfeito, se a gente não souber bem manuseá-la, a gente pode também incorrer nesse sério risco. Então esse é um panorama que eu queria apontar mais, e aí eu digo uma coisa que... O nosso amigo Marcos Lisboa foi convidado, mas não pôde estar presente, o Lisboa escreveu no domingo que nós estamos à porta do inferno, porque as instabilidades que recorrentemente estão acontecendo no cenário político são impeditivas de um avanço da discussão das reformas que têm essa expectativa de gerar confiança e melhorar as possibilidades e a economia se desenvolver. E ele disse que nós estamos à porta do inferno. Eu discordo dele. Nós já estamos no inferno há uns três anos. Eu acho que todo o cenário que a gente levantou... E o que me preocupa é a letargia, é uma ideia do Governo de que não há nada a ser feito. Isso não é fato, porque quanto menos se atuar nisso, mais a crise vai ser agudizar. E aí eu lembro nos anos 80 e nos anos 81, a crise social do mercado de trabalho e da pobreza atingiu... Acho que desde então a polícia começou a tratar manifestante de outra forma, foi a vez que derrubaram as grades do Palácio dos Bandeirantes. Eu não espero que a gente chegue a esse espaço de esgarçamento social.
11:32 R	Em alguma medida, nós não temos essa crise tão aguda junto à população mais pobre e tendo esse tipo de risco de ter... Nos anos 80... Há gente que não era nascida aqui. Há gente que é mais jovem. Mas houve saques no Rio de Janeiro, saques no Nordeste, saques em São Paulo, derrubaram isso... Por que que isso ainda não está acontecendo, com tanta gente na rua? Em alguma medida, porque, na época, nos anos 80, a gente não tinha a rede de proteção social que nós temos hoje; nós não tínhamos a escola universal ainda; nós não tínhamos o Sistema Único de Saúde consolidado como temos; não tínhamos a Previdência tão abrangente, universal, como temos, a despeito de todos os seus problemas; nós não tínhamos o Bolsa Família; nós não tínhamos seguro-desemprego... Todas essas políticas de corte social - o BPC... -, tudo isso a gente tem hoje. O problema é que, quando você tem uma tampa, que é a Emenda Constitucional 95, esse tipo de política começa a ficar afetado no seu crescimento normal. E é importante dizer, já que trabalho com questão distributiva, que os gastos sociais são muito redistributivos, no caso brasileiro. Então, se, de um lado, você tem uma desigualdade crescente no mercado de trabalho e, do outro lado, um Estado que tem políticas redistributivas - ainda que a Previdência tenha todos os problemas no seu caráter redistributivo, por causa do regime próprio e por causa das aposentadorias por tempo de contribuição -, nós temos um Estado que tem políticas, no seu conjunto, redistributivas. Quando você bota um controle sobre esse gasto, você vai diminuir esse impacto redistributivo. Então, se a gente continuar nesse cenário de não ter nenhuma medida do Governo para reanimar a economia, seja via investimento, como disse o meu amigo Lacerda, seja via mercado de consumo, como bem disse o Guilherme, seja por outras medidas, gastando... Há que se gastar, gente. Desculpem-me dizer. E não sou eu. (Soa a campainha.) O SR. FERNANDO GAIGER SILVEIRA - Até o André de Lara Resende já está falando para gastar, a Mônica de Boulle está falando para gastar... Não precisa ser progressista ou... Há conservadores que também estão vendo o grau da crise e estão colocando isso em risco. Mas eu acho que a equipe econômica, em especial o Ministro, não escuta. É interessante, porque o Ministro não escuta e muita gente não o escutou. O Ministro da Economia foi articulista do O Globo durante mais ou menos 15 anos, com uma coluna semanal. Eu nunca vi nenhum economista, à esquerda ou direita, ao centro ou abaixo, fazer comentário sobre as suas missivas. Ou seja, ele passou incólume. E ele sempre falava as mesmas coisas: liberalismo, liberalismo, liberar, liberar, mais mercado, mais mercado, menos Estado, e nunca ninguém repercutiu as suas falas. Então, nesse sentido, eu acho que ele não tem essa preocupação, e essa é uma preocupação que tem que estar presente. Eu acho que a medida para sair da crise que nós vivemos... Como dizem os colegas, eu digo: é uma depressão profunda, porque nós estamos com um PIB per capita há sete anos, seis anos, sem nenhum crescimento. Nós não vamos voltar aos níveis de PIB per capita tão cedo. Nós vamos ter oito, nove anos para isso, se o Governo não tiver um pouco mais de proatividade. Mas com um Governo que não dialoga, às vezes, isso fica bastante comprometido. Então, eu acho que a gente tem que fazer um esforço de buscar, junto às forças políticas, primeiro, para a conversa começar a acontecer. Os pares têm que conversar, senão a gente não vai ter uma solução para a nossa crise política e para a crise econômica. E, nesse sentido, não é... O exemplo recente já mostra que a contração expansionista não teve resultado. A austeridade levada a cabo por Levy e Dilma também tinha essa ideia, de que vai voltar a ter confiança, nós vamos diminuir os problemas fiscais, a taxa de juros no longo prazo vai cair e o investimento vai voltar. Depois, tivemos a reforma trabalhista, e isso também não aconteceu. Não se aproveitou o início do Governo, esse ânimo todo também. Ou seja, essa fada não aparece, nem a taxa de juros mais declinante também. Então, precisa-se tomar medidas de curto prazo, e eu vejo o atual Governo com pouca iniciativa para isso. Isso me preocupa muito.
11:36 R	Eu acho, para terminar, que uma das medidas interessantes seria a reforma tributária. Não resta dúvida de que essa é uma esperança que eu carrego ao ver as Casas políticas, a Câmara e o Senado, começarem a ser proativas nisso. Por um lado, também se descriminaliza, desculpem o termo, a política, ou seja, começa a ganhar força a discussão política em si, porque isto também é um problema na nossa crise: a descrença nos legisladores em geral. Isso é importante porque a gente vê que começam a tomar iniciativa e ter espaço para tanto. A reforma tributária a gente vê que o próprio Congresso tomou a iniciativa, a Comissão toma essa iniciativa. É uma medida muito salutar, mas não esqueçamos que essa mesma medida, com o mesmo autor, o economista Bernard Appy, foi proposta em 2008 e 2009 pelo Governo Lula no auge da sua popularidade, sendo que o Relator era o Sandro Mabel, o Presidente da Comissão era o Palocci e todo mundo estava de acordo. Estavam de acordo até ali, e não foi para frente. Era muito semelhante. Trazia a simplificação, a unificação dos tributos indiretos e alguma sinalização, diferentemente de hoje, para os Estados para que eles ficassem com poucas alíquotas, e não uma só, como é hoje a proposta, não tinha unificação geral, a modulação era mais tranquila, o período de transição era um pouco mais rígido. Mas por que ela foi obstaculizada? Porque que a reforma do Appy de 2008 agora vai ter sucesso? Ela foi obstaculizada, primeiro, porque os Estados maiores produtores são muito reticentes em mudar a política para o destino. Naquela época, os Governadores de Minas, São Paulo, Paraná e Mato Grosso, que são Estados exportadores dentro do País, foram muito reticentes. A outra coisa são as pessoas preocupadas com as políticas de corte social. Toda essa comunidade, seja da assistência social, seja da saúde pública, fica com muito medo de perder os seus vínculos, os seus carimbos: CSL é para isso, salário-educação é para aquilo, salário-família é para isso. Ou seja, nós temos uma cultura que foi se avolumando de você ser inseguro em relação aos recursos de cada uma das atividades ou ações do Estado na política. Então, para o pessoal da educação, quanto mais carimbar, mais seguro vão estar com esse orçamento. O pessoal da saúde também, o pessoal da previdência também. Então, a gente, na verdade, fica com uma dificuldade muito grande, que é ver os Estados muito reticentes, os mais ricos, e quem defende política social também muito reticente em perder os seus direitos, em perder as suas vinculações. Em 2009, o cenário era positivo, e isso fez também com que fossem reticentes em mudar a legislação tributária em função de que, na época, a gente arrecadava 35%. "Por que eu vou mexer quando eu estou arrecadando tudo isso? Eu corro o risco de perder". Então, eu acredito que, no caso da reforma tributária, a gente ainda não conseguiu - a gente: analistas em geral e o próprio Congresso, pelas entrevistas que vejo - perceber quantos óbices e quantos obstáculos a gente vai ter nisso.
11:40 R	De fato, essa reforma que está sendo proposta vai ter muitos ganhos em termos da pequena e da média empresa em simplificar, mas a gente tem que ir além. Para a gente de fato começar a ter uma estrutura tributária que seja menos regressiva e que seja mais pró-crescimento e anti-investimento, a gente tem que também fazer outras coisas; ou seja, não adianta só fazer essa simplificação. A gente também tem que diminuir o imposto sobre as empresas. Mas não adianta diminuir o imposto sobre as empresas, o corporate tax, como se diz, ou o Imposto de Renda sobre a Pessoa Jurídica, se 92% das empresas estão no Simples; ou seja, está todo mundo dentro do Simples. Nós somos o país que tem o Simples menos simples - mais simples e menos simples, porque ele tem várias regras para vários tipos, mas que abarca o maior conjunto da população. O nosso limite do Simples, que é R$4,8 milhões é quatro vezes o maior limite de outro país. Todo mundo é Simples. Eu estava contanto aqui que... O Lacerda falou que você vai a uma padaria, e a cada dia sai um CNPJ, porque a padaria... É bom vocês fazerem o teste, porque possivelmente... (Soa a campainha.) O SR. FERNANDO GAIGER SILVEIRA - ... na padaria há três empresas: a que faz o pão, a que vende o pão, e a que vende as outras coisas, para entrar no Simples. Então, não adianta também a gente fazer simplificações só no lado do imposto indireto e não cuidar também de como a gente vai financiar, via folha ou via regimes simplificados, a previdência; como a gente vai desonerar, em alguma medida, as empresas; e, ao mesmo tempo, não perder a carga de que nós precisamos para continuar fazendo políticas sociais, investimento e outras coisas. Nesse sentido, temos que voltar a tributar lucros e dividendos, temos que buscar outras formas de ampliar a nossa base tributária sobre o Imposto de Renda da Pessoa Física. Mas isso também vai ter outros obstáculos. Então, se, na reforma da previdência, já se vê uma certa limpada no meio de campo e parece que ela está no pipeline, como se diz, e várias coisas ruins já foram depuradas, como o BPC, a aposentadoria rural... (Soa a campainha.) O SR. FERNANDO GAIGER SILVEIRA - ... a capitalização, que é uma coisa que, se Deus quiser, não vai continuar, oxalá não continue... Mas eu acho que a reforma tributária, que seria muito importante para você ter recursos agora e para você sinalizar um ambiente melhor de negócio, vai ter muitos obstáculos pela questão federativa e pela questão das políticas sociais, que têm uma cultura do vínculo. Essa discussão teria que ser uma discussão aberta e franca, mas, no momento de uma crise política aguda que continua, porque há um confronto cotidiano entre as forças, você não tem ambiente para debater. Eu fiquei mais esperançoso com as aprovações PL, porque todo mundo votou - 400 votos, não é? Mas lá estava cheio de carimbo. É interessante isto: o PL conseguiu voltar aos 240 de crédito suplementar carimbando tudo. Mas como nós vamos discutir carimbo, como nós vamos curtir lucros e dividendos, como nós vamos discutir outras saídas da reforma tributária no momento em que o diálogo não existe? Então, eu acho que a coisa que me desesperançou quando eu me preparei para vir aqui é que eu não vejo um cenário positivo, eu não vejo uma possibilidade de melhora porque a crise continua, o debate está muito... Não é um debate, é uma disputa, é uma concorrência, uma briga constante. E eu acho que o Governo está muito na expectativa de que as reformas que ele propõe vão fazer - como os meus colegas disseram que eles esperam - grandes mudanças. Eu acho que isso não vai acontecer. Tem que, no momento atual, haver alguma medida para tirar a economia dessa situação. Eu agradeço. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Rogério Carvalho. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - SE) - Eu queria agradecer ao professor e pesquisador Fernando Gaiger pela apresentação. Eu tive que me ausentar por alguns minutos e agradeço ao Senador Confúcio por ter assumido a Presidência. Quero também agradecer ao Presidente da Comissão, Omar Aziz, que, prontamente, aceitou fazer no horário da Comissão esta audiência pública, o que é muito importante, porque nos dá espaço na TV, um espaço nobre da Comissão.
11:44 R	Então, feitos os agradecimentos, antes de falar na condição de autor do requerimento, eu queria propor aos Senadores que a gente... Se o Senador Confúcio e o Senador Marcelo Castro quiserem se inscrever, eu abriria para os Senadores. Aqui há a presença... Eu quero agradecer aqui a honrosa presença do Deputado Paulo Teixeira. Depois que os Senadores fizessem seus questionamentos, eu abriria para o Deputado Federal Paulo Teixeira e a gente devolveria à Mesa. E, numa única rodada, como estamos aqui com essas inscrições, nós teríamos a fala final da Mesa e encerraríamos a nossa audiência pública. Podemos caminhar dessa forma? Pode começar, Marcelo. Depois eu falo, na sequência, como... O SR. MARCELO CASTRO (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - PI. Para interpelar convidado.) - Eu queria cumprimentar os palestrantes, pedir desculpa por ter chegado um pouco atrasado - eu assisti só às duas últimas palestras, perdi o primeiro lá, o Guilherme - e dizer que o que eu ouvi aqui concorda com o momento que nós estamos vivendo. País em recessão, que vem se aprofundando ano a ano. Estamos no sexto ano de déficit primário, gastando mais do que a gente arrecada. Além disso, não estamos pagando os juros da dívida, que é um valor exorbitante, mais de 400 bilhões por ano; não estamos amortizando a dívida e ainda por cima, quando deveríamos estar fazendo superávit primário, nós estamos fazendo déficit primário. Então, todo ano, nós temos a dívida, mais os juros da dívida, mais amortização, que não estamos fazendo, e mais o déficit primário. Tudo isso aí é um em cima do outro, vai virando uma bola de neve e nós estamos vendo a dívida crescer praticamente em progressão geométrica. Lá já se vão mais de cinco trilhões. Se nós fizermos uma retrospectiva no tempo e lembrarmos que quando Itamar Franco encerrou o Governo dele e passou para Fernando Henrique, a dívida interna brasileira eram míseros R$62 bilhões! Quer dizer, uma coisa irrisória. Mas de lá para cá vêm as políticas, sobretudo do Governo do Fernando Henrique, e a dívida cresceu, com a TR, que era para enxugar o mercado; mas terminou a dívida crescendo de uma maneira exorbitante, mesmo vendendo as empresas brasileiras. Daí para cá, só houve queda em relação ao PIB no Governo do Lula, principalmente no primeiro ano do Governo do Lula, quando o Palocci entrou fazendo uma política de superávit primário. E naquela época, se não me falha a memória, a relação dívida/PIB, quando Lula entrou, era de cinquenta e tantos por cento, e caiu para até trinta e tantos por cento do PIB. E agora nós estamos chegando a 80%, o que é uma coisa preocupante.
11:48 R	Mas, o que nos preocupa mais e parece que os palestrantes, sobretudo Fernando Gaiger expôs. É que parece que não há um planejamento, uma coordenação governamental para se enfrentar a crise. Isso é preocupante, porque, se nós estamos numa situação difícil, mas estamos mostrando um caminho, então, vamos trabalhar todo mundo, vamos fazer o sacrifício, mas nós estamos vendo uma luz no fim do túnel. E, se não houver essa coordenação, essa concertação, é evidente que fica a coisa, de uma certa maneira, anárquica, sem rumo, sem direção e aí a gente não sabe aonde vai chegar. O que eu acho de positivo no momento? É que o Congresso Nacional, a Câmara e o Senado, parece que se estão dando conta das altas responsabilidades que lhes caem sobre os ombros, que não é muito comum nos regimes presidencialistas, é mais comum no regime parlamentarista. (Soa a campainha.) O SR. MARCELO CASTRO (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - PI) - Eu acho que todo mundo está assim: "Bem, nós não podemos esperar pelo Executivo, porque parece que de lá não virão as propostas. Então, vamos nós fazer as coisas acontecerem". Eu acho que estamos todos nós mais ou menos imbuídos desse sentimento de que nós temos que tomar - digamos assim, numa linguagem popular - o pião na unha e nós mesmos tocarmos as reformas para frente de que tanto o Brasil precisa. Então, é o que eu vejo conversando e dialogando, esse sentimento que eu encaro como muito positivo. E eu, para não fugir do meu tema predileto, quero fazer uma pergunta aqui ao Dr. Antonio Corrêa de Lacerda, que falou da questão de juros. Por que os juros no Brasil são tão caros, tão exorbitantes? Eu fiz um levantamento do Banco Mundial... (Soa a campainha.) O SR. MARCELO CASTRO (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - PI) - ... e o spread bancário no Japão é 0,7% ao ano. Em quase a totalidade dos países do mundo inteiro - dados do Banco Mundial - o spread bancário não chega a 10%. Nós temos duas exceções no mundo: Brasil e Bangladesh, em que é acima de 40%. Por que isso? Que tão especial é o nosso país que nós somos diferentes de todos os demais? Cheque especial é uma coisa que é cara em qualquer lugar do mundo. Por exemplo, nos Estados Unidos, é, em média, quatro vezes a taxa básica de juros. Então, se os juros nos Estados Unidos são 2,5% ao ano, o cheque especial normalmente é em torno de 10%. No Brasil, a nossa taxa básica de juros é de 6,5% ao ano. O nosso cheque especial é de 300%! (Soa a campainha.) O SR. MARCELO CASTRO (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - PI) - Quando esteve aqui o Presidente do Banco Central hoje para nós aprovamos, eu passei na Caixa Econômica e no Banco do Brasil, tirei um extrato dos bancos e li para ele a taxa, o banco está dizendo lá: mais de 300% ao ano! Quer dizer, quantas vezes a nossa taxa básica de juros? Praticamente, cinquenta vezes. Quer dizer, nos Estados Unidos, quatro vezes; mundo civilizado, quatro vezes, duas vezes, três vezes... No Brasil, cinquenta vezes. Por que isso? Será que é por que os bancos centrais são sempre dirigidos pelas pessoas que vêm do mercado financeiro? É uma hipótese. Deixo aqui a pergunta. Se V. Sa. me ajudasse no esclarecimento, eu ficaria muito agradecido. Obrigado.
11:52 R	O SR. PRESIDENTE (Rogério Carvalho. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - SE) - Senador Confúcio. O SR. CONFÚCIO MOURA (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - RO. Para interpelar convidado.) - Sr. Presidente, senhores palestrantes, o problema brasileiro é que nós temos muitas crises juntas, crise de todo lado. A gente não sabe qual crise a gente vai atacar primeiro e qual a sistemática de ir fechando esses buracos em que existem crises, desde as crises econômicas diversas, como a crise prisional, a crise na saúde, a crise na educação, a crise em todos os demais setores. Qualquer dos senhores pode fazer um comentário. Segundo, os rentistas, que hoje são as classes média e alta, formam esse circuito do investimento em bolsas e outros papéis, fazendo uma roda viva da concentração cada vez maior. Qual é a maneira com que a gente poderia fazer para diminuir esse ímpeto dos investimentos de quem tem uma sobrinha de dinheiro? A terceira pergunta é sobre o mercado interno. Como é que a gente poderia ativar o mercado interno, por exemplo, de commodities, se nós não teríamos condições de consumir milho, soja, algodão, carne bovina e outros itens, mais minerais? Como seria esse aumento do mercado interno em cima desses produtos que sobram aqui? Ou será que nós não estamos consumindo esses produtos? Outra pergunta: há outra forma de recuperar a economia que não seja pelo Governo? E a última pergunta. Nas crises prolongadas, há sempre dois caminhos a tomar. Primeiro, o populismo se impor, e, segundo, surgir o estadista. Qual vocês acham... Não há assim... Qual o estadista que nós temos no Brasil hoje? Qual é o líder escondido, porque ele não está aparente, para assumir essa função de longo prazo de encarar as crises verdadeiras? São esses os meus questionamentos. Eu não vou encaminhar, todos foram igualmente brilhantes, não há como eu ir dirigir a minha pergunta para um ou para outro. Os senhores podem ficar bem à vontade e responder de maneira sumária. Obrigado. O SR. PRESIDENTE (Rogério Carvalho. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - SE) - Senador Jean Paul. O SR. JEAN PAUL PRATES (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RN. Para interpelar convidado.) - Obrigado, Senador Rogério, Presidente desta audiência especial. Obrigado ao Fernando, Antonio e Guilherme pela presença aqui, pela atenção a este Senado. Parabéns pelas suas exposições, extremamente esclarecedoras. Eu ouvi esses dias que o Presidente estaria por aqui de economistas. Acho que todos ouviram isso, ou fui só eu? Eu não sei. Eu, como economista, sinto-me até um pouco ofendido por isso, um Presidente da República estar por aqui de economistas; e tendo lá um dos economistas ditos notórios, que escrevia, como o Fernando colocou, num jornal há vários anos, mesmo sem ter muita atenção, é um pouco preocupante. Se ele está com um dos não melhores e já está por aqui dele, imagine nós. Mas eu é que estou por aqui de factoides e mitômanos, e as exposições de vocês, que não têm nada de partidário, não têm nada de esquerda ou de direita, são exposições completamente neutras, mas que preconizam o que culturalmente a gente tem de melhor, que é a importância que o brasileiro... E eu espero que a gente não perca isso, esse é um dos motivos e dos meus motes principais neste mandato, que é prezar o Estado brasileiro. Nós temos isso na nossa cultura luso-ibérica, enfim. Por mais que a gente tenha essa relação de amor e ódio, o Estado é o nosso grande propulsor. Vocês estão mostrando aí que sem usá-lo, sem utilizá-lo - direito, evidentemente... Todos os Governos cometeram erros, e eu não sou daqueles que passa o pano em cima de nenhum, nem dos nossos próprios. Agora, acho que nós cometemos, particularmente, mais acertos do que erros, e um dos acertos foi valorizar o Estado brasileiro. Não é fortalecer no sentido de torná-lo mastodôntico, onde não é necessário entrar. Ao contrário: é torná-lo eficiente, ter mais músculo do que gordura, mas, de fato, a nossa economia se ressente desse movimento.
11:56 R	E hoje nós estamos vivendo, aí, algumas vendas de argumentos que eu considero como versões falsas, e uma delas é essa questão de o Estado ser o inimigo do negócio. O Estado ser inimigo, ser mais corruptível, mais suscetível a ineficiências... E isso depende de nós: quem controla o Estado é o povo; quem elege quem está aqui é o povo; quem elege o Executivo é o povo. Infelizmente, o mesmo não se aplica ao Judiciário, por questões operacionais. Você não pode eleger juízes. Mas está aí o problema. Nós estamos defrontando agora. Quando o Judiciário acaba se imiscuindo na política, o problema que dá é muito grande. Nós tivemos, hoje, estamos agora vivendo situações... Ontem foi anunciada essa questão da quebra ou da entrada, em processo pré-falimentar, do Grupo Odebrecht. Tivemos várias alegações durante campanhas, etc. - falsas, evidentemente -, de que a Petrobras estaria quebrada... E tudo isso decorrente de um processo de investigação totalmente distorcido, que atingiu pessoas jurídicas, em vez de atingir as pessoas físicas que eram responsáveis pelos erros que foram eventualmente cometidos ali. Então, para variar, como quando quebram empresas, os dirigentes saem ricos, festejando com champanhe e dizendo que estão quebrados, e as empresas e os empregados vão para a rua, e para a rua da amargura. Então, isso que já acontecia, Senador Marcelo, já desde sempre... As falências, nas nossas pessoas jurídicas, sempre premiam os seus maus gestores... Isso, no setor privado. Vejam que nós não estamos falando só do público, não. Agora aconteceu com grande eloquência... (Soa a campainha.) O SR. JEAN PAUL PRATES (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RN) - ... para mostrar, de fato, como é que se construiu essa cultura no brasil. E, agora, como se "vilanizar" o Estado resolvesse esse problema. E, aí, congela-se o Estado... Dizem: "Não. Você não pode mais gastar, meu filho. É o seguinte: vamos à Constituição, mexe lá, e agora ninguém pode mais gastar...". Estou aqui simplificando, usando de um jargão bem leigo, porque, obviamente, nós estamos nos referindo aqui ao teto de gastos. Eu digo ao Estado que não pode mais gastar e, agora, coloco um ministro... Bom, crio uma panaceia, que é a Previdência, todo mundo tem que se sacrificar - essa é a panaceia... Panaceia é aquele remédio que cura todos os males. Se isso não acontecer, nada melhora, se isso não acontecer, tudo melhora. Já é a quarta panaceia, se não me engano, num período de dois anos, que nos é vendida. Primeiro, era o impeachment; depois foi o teto de gastos; depois foi a reforma trabalhista; agora, a reforma da previdência. Panaceias totalmente... Eu diria que são... (Soa a campainha.) O SR. JEAN PAUL PRATES (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RN) - ... como é que se chama aquilo, o remédio que não faz efeito? Placebos. Nem uma coisa nem outra. Vamos e venhamos, essas reformas têm méritos e eram necessárias, e um dos erros que nós cometemos foi não tê-las discutido com um País mais calmo e com uma situação bem melhor para fazê-lo. Reconhecemos esses erros. Agora, passar a vender versões falsas de que o Estado forte ou o Estado presente na economia não faria a menor diferença agora e que só o sacrifício coletivo dos mais baixos da pirâmide social vai resolver o problema. Para mim é completamente equivocado. E aí, nesse ponto é que eu digo que estou por aqui de factoides e mitômanos.
12:00 R	Aos trancos e barrancos essa reforma vai acabar passando, vai passar esfarrapada, dentro de um corredor polonês, com todo mundo com um pedacinho, com razão, dentro do espírito democrático. Vai acabar passando uma reforma mínima, porque virou uma questão de honra para o Governo também. Então, vamos todos colaborar para isso... (Soa a campainha.) O SR. JEAN PAUL PRATES (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RN) - ... mas com muitas emendas, com muitas ressalvas. Agora, o que me preocupa é a questão dos investimentos federais, essa questão. E mais do que os investimentos federais, já falaram bastante a respeito, eu queria levantar um outro aspecto, porque eu não estou entendendo absolutamente aonde se quer chegar com isso, que é a venda de patrimônio nacional amortizada. Não estou falando de estatais ineficientes. Todo mundo é a favor de privatizar estatais ineficientes, quando o Estado toma algum negócio de alguém porque cobrou uma dívida do BNDES, pegou um hotel de serra, não tem nada que ter hotel, tudo bem! Até aí, vamos lá! Alguns são favoráveis também a privatizar determinados setores. Em alguns setores, você entra com uma regulação mais forte, consegue entrar com investimento privado junto com investimento público. O Brasil fez essa opção, por exemplo, no setor de petróleo em 1997. Admitimos a entrada de todo tipo de investimento. O mercado é livre. (Soa a campainha.) O SR. JEAN PAUL PRATES (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RN) - Quem quiser refinar petróleo pode pedir uma autorização na ANP e fazer refino de petróleo. Agora, o que explica o Ministro da Economia passar por cima de um ministro almirante, nomeado para gerir o Ministério de Minas e Energia, passar por cima literalmente, porque ele não tinha se pronunciado a respeito - fiz este apelo, inclusive, a ele para que comece a se pronunciar, até como membro das Forças Armadas que é -, o que faz o Ministro da Economia passar nos cobres redes de gasodutos, monopólios naturais com tarifas definidas, amortizados? E agora quem vendeu vai pagar pedágio para usar. Depois, colocar oito refinarias em sacrifício, imolar oito refinarias por ordem do Cade, aliás, por um acordo que foi assinado pelo Cade, quando o Cade sequer terminou o processo de acusação de prática anticompetitiva? Isso é um escândalo. Isso foi feito há poucos dias, mas ninguém deu bola, porque há tanta coisa na pauta que parece que a estratégia é confundir todo mundo. Vão passando umas coisas e a gente não vai percebendo. Vejam, senhores e senhoras, foi proposto ao Cade que entrasse com processo por atitude anticompetitiva contra a Petrobras por conta do refino. Já está errado, porque o mercado não é de refino, o mercado é de combustíveis e está liberada a importação. Aí os importadores de combustíveis entram contra a Petrobras dizendo que ela pratica políticas anticompetitivas nesse mercado. O Cade começa a investigar. Em menos de um mês ou dois de investigação, a Petrobras sozinha, a gestão atual da Petrobras, irresponsavelmente, a meu ver... Os acionistas deveriam estar preocupados com isso. Que a gestão é essa que, ao invés de ir lá e defender a empresa, vai lá e diz: "Entreguem logo metade das refinarias para esses caras pararem de nos investigar"? E investigação que não sei nem se chegou a 30% do que deveria fazer. Aí o cara imola oito refinarias, principais refinarias, da importância da Alberto Pasqualini, em Porto Alegre, que movimenta a economia do Rio Grande do Sul. Srs. Senadores do Rio Grande do Sul, falei com o Senador Paulo Paim, com o Senador Lasier, não é questão de partido, não é questão de esquerda e direita a questão é: para que fazer isso? Para fazer caixa? O que me parece, na mente, é o seguinte: o Ministro quer fazer um caixa rápido, vender o que tem de bom, como eu disse, os big fishes, como falam os americanos, para faturar dinheiro e resolver o problema dos seus quatro anos. "Depois, vou morar no estrangeiro, fazer alguma coisa melhor." Deixa para o sucessor uma bomba-relógio sem tamanho, uma empresa sem pé, uma empresa não integrada, uma Petrobras que vai virar, no jargão da indústria de petróleo, um produtor independente, ou seja, só vai tirar óleo, extrair óleo e entregar para os outros; não vai mais refinar, não vai mais transportar o gás no próprio mercado dela. Senador Rogério, no nosso Nordeste, é vender o cabo do pente. Para vender gás para qualquer lugar nosso, para qualquer distribuidora de gás nossa poder receber gás agora, vai pagar o pedágio de alguém que pagou R$9 bilhões para comprar um ativo já amortizado. Que sentido os senhores veem nisso? Fazer caixa só? Nisso há responsabilidade jurídica e econômica por trás? Que papel a gente pode exercer aqui? Nós estamos fazendo a nossa parte.
12:04 R	Uma das coisas - desculpem pelo avanço no tempo - que eu quero fazer é aproveitar a audiência hoje, Presidente Rogério, para apresentar dois requerimentos justamente sobre essa questão do Cade. Então, vou deixar dois requerimentos aqui: um, para a realização de audiência pública para receber o Presidente do Cade; e o outro, para uma audiência pública mais completa, em que viriam o Cade, a Petrobras, o Ministério de Minas e Energia, a Associação de Engenheiros da Petrobras, um ou dois consultores do setor de petróleo. Ficam os requerimentos extrapauta. E deixo para vocês esta pergunta: vender patrimônio público é uma missão de curto prazo do Ministro Paulo Guedes? Se for confirmada essa nossa desconfiança, nós vamos ter que entrar em campo com um pouco mais de agressividade. Nós temos sido muito civilizados aqui. A nossa bancada de seis tem sido bastante cooperativa. Estamos ajudando o Governo, inclusive, a aditivar o orçamento público, claro, extraindo a fórceps liberação de recursos para a educação, para ciência e tecnologia, para o Minha Casa, Minha Vida, para tentar, a fórceps, duramente, via Legislativo aqui, recuperar um pouco do investimento público na economia brasileira. Mas isso não é suficiente. Nós temos que entender a mentalidade do Governo para poder combatê-la. Obrigado. O SR. PRESIDENTE (Rogério Carvalho. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - SE) - Obrigado, Senador Jean Paul. Após a audiência, a gente coloca, antes de encerrar a reunião, em apreciação os seus requerimentos. Passo a palavra ao Deputado Paulo Teixeira por cinco minutos. Depois, eu faço aqui o papel de autor do requerimento. O SR. PAULO TEIXEIRA (PT - SP. Para interpelar convidado.) - Eu quero, inicialmente, cumprimentar o Senador Rogério Carvalho e parabenizá-lo pela audiência, parabenizá-lo pela excelência dos convidados. Quero cumprimentar o economista Guilherme Mello, professor da Unicamp; o economista Antonio Corrêa de Lacerda, que é o Diretor da Faculdade de Economia da PUC de São Paulo; o Fernando Gaiger, também, que é do Ipea; e os Srs. Senadores presentes aqui. Inicialmente, Sr. Presidente, senhores professores, eu queria perguntar a V. Exas... O Ministro da Economia do Governo Bolsonaro, Ministro Paulo Guedes, é de uma vertente ultraliberal, mas parece-me que os ultraliberais hoje no mundo estão indo em direção oposta à direção que ele vem imprimindo à economia brasileira. Vejam o que aconteceu nos Estados Unidos. Os Estados Unidos, para saírem daquela crise de 2008, fizeram um grande investimento, um grande estímulo para sair da recessão em que eles se colocaram na crise de 2008. Eles, agora, em um governo ultraliberal do Trump, não deixaram de fazer os investimentos.
12:08 R	Portanto, o que eu quero perguntar é se o receituário do Ministro Paulo Guedes está de acordo com a linha de pensamento a que ele se filia, porque me parece que há uma defasagem, talvez até de conhecimento, daquela linha a que ele se filiou. Há desatualização. Por quê? Porque o receituário que ele está colocando no Brasil não é o receituário que os economistas que orientam tal linha de pensamento adotam nos países desenvolvidos, para sair de uma recessão gerada pela crise de 2009 e agravada na crise de 2015, na China. Então, é uma pergunta... Já que os senhores são da academia também, economistas que não são teóricos, mas são economistas que conhecem a economia brasileira e puderam mostrá-la tão bem. Mas essa é a pergunta, porque, com 13,4 milhões de desempregados, não há um estímulo para o crescimento, para a geração de emprego. Não há retomada de obras, investimentos públicos, crédito, salários... E a exportação não está ajudando. Então, eu queria perguntar se não há uma defasagem, digamos, na relação dele com a própria fonte de conhecimento dele. Vejam: ontem, ele demitiu um economista que, na minha opinião, era liberal. Nós já achávamos, quando ele esteve no nosso Governo. Mas ele coloca um outro economista, que vem dos bancos, cujo objetivo não é colocar o BNDES para investir, mas o objetivo é, segundo ele, abrir a caixa-preta do BNDES. Então, é fazer política, e não economia, a partir do BNDES. Então, a primeira pergunta que eu queria fazer é dessa natureza. A segunda pergunta que eu quero fazer é que, neste mesmo Governo, há o Ministro da Justiça, o Ministro Sérgio Moro, e ele foi juiz lá da Lava Jato. E, quando juiz da Lava Jato, na minha opinião, ele não soube realizar bem o seu papel. Qual era o papel dele? O papel dele era fazer uma profilaxia nas empresas, para, de maneira cuidadosa, afastar... (Soa a campainha.) O SR. PAULO TEIXEIRA (PT - SP) - ... os gestores e as empresas continuarem a preservar as empresas. Vejam o que o Fábio Konder Comparato fala aqui: "É indispensável estabelecer o princípio...". Ele diz o seguinte: (...) é da maior importância para se compreender que, para superar o capitalismo destrutivo, é indispensável estabelecer o princípio de que nenhum empresário é dono da empresa, mas simples dirigente, assim como nenhum chefe de Executivo é dono do Estado. Assim, ele teria que fazer uma profilaxia nessas empresas, afastando aqueles dirigentes que agiram mal, mas preservando as empresas. Entristeceu-me, ontem, Professor Antonio Correa de Lacerda, Professor Guilherme Mello, Professor Fernando Gaiger, Senador Rogério Carvalho e demais Senadores, ver uma empresa como a Odebrecht... (Soa a campainha.) O SR. PAULO TEIXEIRA (PT - SP) - ... entrar em regime de recuperação judicial. Por quê?
12:12 R	O que teria que ser feito ali seria uma profilaxia, o afastamento dos empresários, a nomeação, talvez, de um CEO do mercado, a adoção de medidas de integridade, a reparação do patrimônio público, mas a empresa deveria continuar como patrimônio público que é. Da sociedade brasileira. E esse senhor, de uma maneira inclusive ilegal, porque mostra ali que ele não trabalhou a justiça nos seus equilíbrios, freios e contrapesos, nos seus mecanismos de digestão devagar do tema legal. Ele se apressou e destruiu as empresas de infraestrutura pesada: óleo, gás, petróleo e construção civil pesada. Nós perdemos aquilo que puxava a economia brasileira: grandes obras. E nós estamos vivendo agora a revelação, através do site The Intercept, de como se davam as relações, em que ele não agia juiz afastado das partes, um juiz que julgaria como se aplicariam as medidas de punição àqueles que cometeram corrupção, mas ele agiu como se ele fosse parte da acusação - como se ele fosse parte - e, ao mesmo tempo, articulava para que ele decidisse. Ele pode ser premiado como o melhor procurador de Justiça nos anos de 2015, 2016 e 2017, mas não juiz. E é por isso que, talvez, a economia tenha tido esse resultado. Então, eu quero perguntar também para o Prof. Guilherme Mello, o Prof. Antonio Corrêa de Lacerda e o Prof. Fernando Gaiger como veem essa forma que o Brasil adotou de combate à corrupção. Eu fico pensando, se fossem ali Sergio Moro e o nobre Deputado Rogério Carvalho - ele é médico... Se ele fosse aplicar, se o paciente tivesse câncer, e ele fosse aplicar uma espécie de quimioterapia, se ele não teria matado o paciente com o excesso de dose de quimioterapia. E também o Deputado Marcelo Castro é médico... (Intervenção fora do microfone.) O SR. PAULO TEIXEIRA (PT - SP) - O Senado Confúcio também é médico. Então, eu gostaria de perguntar - já que temos aqui uma junta médica - se essa forma de combate à corrupção não foi, digamos assim, abusada e errada, do ponto de vista médico. Portanto, eu agradeço a oportunidade e deixo essas perguntas para os senhores economistas e também para os Srs. Senadores médicos. O SR. JEAN PAUL PRATES (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RN) - Enquanto o Presidente não estiver por aqui de médico, está bom. De economista, já deu na tampa. (Risos.) O SR. PRESIDENTE (Rogério Carvalho. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - SE) - Eu queria aproveitar também a oportunidade. Eu acho que, primeiro, nós tivemos aqui hoje uma reflexão bastante consistente do cenário atual da nossa economia e também uma visão de caminhos, que são caminhos que o mundo inteiro adota em situações de crise como a que a gente está vivendo. A história já mostrou que, quando um país entra em recessão ou em depressão econômica, é fundamental que o Estado movimente os seus instrumentos, para fazer um movimento anticíclico. Isso foi claramente demonstrado aqui. E eu acredito que o nosso Estado, até hoje, ainda tem muito potencial de movimentar a economia.
12:16 R	Primeiro, o nosso Estado construiu um sistema de distribuição de riqueza e de proteção social bastante consistente com a Constituição de 1988; o nosso Estado é um Estado com uma presença muito forte na área de produção de serviços públicos de saúde, de educação, de serviços de assistência social, que, além de terem um caráter distributivo, têm também um caráter que movimenta a economia, de forma muito potente. Mas nós criamos um óbice a essa capacidade de mobilização do Estado, que é a Emenda Constitucional 95, que impede o investimento público por causa do teto de gastos; que já retirou mais de R$7,2 bilhões da saúde, por causa do teto de gastos; que está retirando dinheiro da educação, por causa do teto de gastos. Ou seja, o teto de gastos tem impedido o País de movimentar a sua capacidade nos campos em que ele pode atuar, que são nos do investimento público, investimento em infraestrutura, investimento de uma maneira geral, ou seja, o gasto de capital e o gasto no custeio, que é o investimento na rede de proteção social. Então, a gente tem aí um óbice. Há, inclusive, uma PEC de minha autoria, com a Bancada dos Senadores do PT, que tenta retirar o investimento público; há ainda uma outra PEC, do Senador Marcelo Castro, de que sou Relator, que tira os gastos da saúde; há também uma do Senador Humberto Costa, que caminha nessa mesma direção de tirar o gasto da saúde; e há uma, encabeçada pelo Senado Jean Paul, para retirar os gastos em educação do teto de gastos. Porque, vejam, são áreas estratégicas. Nós não podemos estabelecer um patamar que inviabiliza setores tão fundamentais de qualquer economia, de qualquer país; Então, além disso, nós sempre tivemos, no Brasil, algumas empresas públicas com grande capacidade de tomar dinheiro e de fazer investimento em momentos de crise, como a Petrobras o fez. Em um período determinado da nossa economia, a Petrobras fez isso com muita competência. Alavancou e foi responsável pela retomada da indústria naval, que está fechando; pela retomada da prospecção e da exploração de petróleo, e chegamos ao pré-sal, que é uma fonte de riqueza... E, ao mesmo tempo em que ela fazia isso, construção de plataformas com conteúdo nacional, construção de gasodutos, construção de refinarias e várias obras. Ou seja, ao mesmo tempo em que a gente conseguia desenvolver tecnologia para explorar o nosso petróleo em grandes profundidades, na camada do pré-sal, nós aquecíamos e movimentávamos a economia. Eu fico pensando a tragédia que será... E eu não acredito que a gente vá permitir isso, enquanto Congresso. Eu concordo com o Senador Marcelo Castro que o Congresso está tendo um protagonismo maior, está tendo um equilíbrio, e eu percebo isso aqui no Senado e vejo também, na Câmara, um grupo de Parlamentares, independentemente de partido, tentando costurar, bordar - é mais do que costurar -, bordar acordos que desenhem um modelo de reforma da previdência, de reforma tributária, algumas regras de funcionamento do País... Eu acredito que a gente vai evitar, mas você imagine se a gente abre mão de algumas empresas e do controle estatal de algumas empresas para alavancar, para movimentar a economia.
12:20 R	Então, eu acho que essa é uma questão que tem que estar na ordem do dia. A gente precisa discutir isso. Não estamos falando aqui da presença do Estado em qualquer setor e também não estamos falando que o Estado deva estar em setores que sempre foram caros para gente, mas nós não podemos deixar que eles funcionem... Por exemplo, no setor da saúde há uma tendência de transferir a operação para o setor privado. Não vejo isso como o maior problema. O problema é deixar de investir na saúde, é cortar o dinheiro da saúde. O problema não é que a gente tenha a iniciativa privada na educação; o problema é deixar de investir na educação, é retirar o dinheiro da educação; o problema não é deixar de ter serviços de assistência social ou transferir para a OS; o problema é deixar de ter o gasto nesse setor. Agora, em determinados setores da nossa economia, o Governo dispor de alguns instrumentos como bancos fortes, para fomentar, como o BNDES, como o Banco do Brasil... Essa agência, que é uma agência de governo da maior importância para o Brasil, que é a Caixa Econômica Federal... Porque ela se tornou uma agência de governo; ela é muito mais do que um banco. Ela é uma agência que organiza e distribui política de governo é política de Estado com muita eficiência, que ganhou competência, qualidade... Nós vamos abrir mão de instrumentos como o Banco do Brasil na área do crédito agrícola, como instituição forte para regular mercado, inclusive de juros, como foi feito num determinado momento? Nós vamos abrir mão? Qual é o peso que essas empresas têm para garantir a capacidade de o País enfrentar crises como essa que a gente está passando? A outra questão para a qual eu queria aproveitar aqui a presença de vocês, na mesma linha do Deputado Paulo Teixeira e de todos os outros colegas, é que nós vivemos um período em que a investigação e o combate à corrupção e o discurso do combate à corrupção destruíram setores fundamentais da nossa economia, como a indústria pesada da construção civil. Toda a Série A está quebrada. Como o País pode, neste momento, fazer investimento em infraestrutura, grandes obras, com esse arsenal, esse acervo que nós construímos ao longo de quase um século? Como nós vamos suprir esse vazio? Com empresas estrangeiras? Nós vamos pagar? É como disse aqui o Guilherme: nós vamos pagar um seguro cambial para empresas estrangeiras virem aqui fazer obras, ou ganhar a concessão, ou disputar a concessão? E a gente vai ter que pagar para eles assumirem determinadas tarefas que o setor público tem dificuldade operacional de dar conta?
12:24 R	Veja que nós estamos diante de uma desorganização do País e uma tentativa de mais desorganização, do ponto de vista da nossa capacidade de movimentar a economia, com a PEC do teto, com o desmonte da Série A da construção civil, com a ameaça das grandes empresas que têm capacidade de movimentar a economia. E, por fim, eu acho que a gente tem... Eu sou do tipo, como o Jean Paul e como outros colegas aqui, da bancada do Senado, que acredita que o diálogo é fundamental para que a gente possa construir caminhos e soluções. Nós temos a responsabilidade e estamos muito cientes dessa responsabilidade - o Jaques Wagner, o Humberto Costa, o Paulo Paim e todos os Senadores aqui. Nós estamos trabalhando muito no sentido da cooperação. Mas acreditamos que alguns ajustes na reforma da previdência... E que bom. E eu quero dizer que o estrago já foi minorado muito, ao preservar o sistema, o Regime Geral de Previdência, mais ou menos como ele está, mudando algumas regras que a gente precisa discutir, mas eu queria parabenizar a vocês, na Câmara dos Deputados, que tiraram o BPC, que tiraram o sistema de capitalização, que tiraram a aposentadoria rural, que conseguiram, mantiveram a Previdência como uma questão constitucional. Eu queria parabenizar a Câmara dos Deputados por terem conquistado isso. Vão mandar para nós o refino dessa reforma, como disse o Professor Fernando. É importante que a gente faça. Como é importante que a gente faça uma reforma tributária que vá buscar os privilégios que o setor público passou a ter, num determinado momento, e a que não correspondeu, porque, a aposta de transferir para o setor público, para eles investirem o recurso público, a gente viu que não deu certo, como foi dito aqui pela Mesa. O setor público vai atrás do investimento privado. O Guilherme tocou nesse ponto, e todos aqui, de alguma maneira, chancelam a tese: o setor privado vai atrás do investimento público. Portanto, a gente tem uma tarefa muito grande no debate desta Casa. E, por fim, eu tenho refletido sobre... E eu queria deixar aqui, como esse tema não veio, este questionamento: nós temos grandes empresas, como a Petrobras, como empresas geradoras de energia, tínhamos grandes empresas na área de construção civil, mas nós temos, como disse aqui, a maior parte das empresas vivendo do Simples ou enquadradas no Simples. São micro, pequenas e médias empresas, que devem corresponder aí a mais de 90% do conjunto das empresas brasileiras. E a gente não vê os Governos estaduais, de uma maneira geral, com foco na geração de riqueza, do crescimento e do desenvolvimento econômico. É sempre atrás de empresas maduras, para dar incentivo fiscal, gerar um pingo de emprego — certo? —, e não deixar nenhum legado do ponto de vista do desenvolvimento, da articulação territorial, e de trazer benefícios territoriais. E vejo que a gente tem uma incapacidade de, regionalmente, identificar nossas cadeias produtivas, a gente ter a capacidade de manufaturar e agregar valor à nossa produção. Acho que a gente carece de um programa ou de uma política que transforme esse fundos constitucionais do Norte, do Nordeste, mude o formato deles, para que o dinheiro seja dirigido para reorganizar ou agregar capacidade de transformação e de agregação de valor nos setores que compõem as mais diversas cadeias produtivas do nosso País.
12:28 R	Talvez isso nós não tenhamos conseguido fazer nos Governos do PT. A gente ficou muito na macro e não conseguiu ser muito criativo nesse âmbito da organização das cadeias produtivas, fazendo a nossa indústria. Talvez aí esteja o furo: a gente ter construído uma indústria de médio porte, em vez de uma indústria consistente, regional, que transforma, que agrega valor e que enriquece as diversas regiões, nos mais diversos cantos deste País. Portanto, é isso que eu queria deixar aqui, esses questionamentos, e, mais uma vez, agradecer a prontidão com que vocês se dispuseram a vir e a participar deste debate. Para nós todos, que estamos aqui, e para todos os que estão nos assistindo foi um debate muito rico, do mais alto nível, e sem a doença da "ideologiose". Nós estamos vivendo, neste momento, a "ideologiose", que é a doença da ideologia, que produz o "necrogoverno", o Governo da morte - aqui falando como médico - , porque é o Governo que desregulamenta o trânsito, é o Governo que libera o consumo de agrotóxico e é o Governo que arma a população como política de segurança pública. Então, é o "necrogoverno", o Governo da morte, e a doença é a sua "ideologiose", que é a doença da ideologização de todas as coisas. Não é possível a gente viver num Estado, numa sociedade onde se ideologiza cada debate, cada pedacinho, cada discussão. Virou uma doença sem cura, que só produz tensão e perspectiva de morte. Muito obrigado aos senhores. Agora, com a palavra, o Dr. Guilherme Mello. O SR. GUILHERME MELLO (Para exposição de convidado.) - Obrigado, Senador Rogério. Obrigado aos Senadores Marcelo Castro, Confúcio, Jean Paul, ao Paulo Teixeira, ao nosso Deputado Kim... Eu vou tentar ser breve, para tentar abordar alguns temas que foram levantados aqui, certo? O primeiro tema é o que o Deputado Castro colocou: a questão do sexto ano de déficit primário. E é verdade. Desde 2014. O problema é que a nossa estratégia para reverter isso aprofundou o problema. Desde 2015, a nossa estratégia foi o quê? Deu déficit primário em 2014. Então, corta gasto e diminuem os investimentos públicos, não sei o quê, para encontrar o equilíbrio de novo. Só que, quando você cortou o gasto, caiu mais o PIB, caiu mais a receita. Aí você cortou de novo. Então, a gente está correndo atrás do rabo há seis anos. Chega uma hora em que até o cachorro cansa de correr atrás do rabo. Acho que está na hora de o País se cansar também e perceber. Não é uma defesa de mais gasto de qualquer jeito, mas é: quais são os gastos públicos, os investimentos públicos que serão capazes de retirar o País dessa estagnação, dessa recessão que se aproxima agora, e colocar de novo o País numa trajetória de crescimento que aumente receita, que gere emprego, que gere formalização e, com isso, financie esses investimentos. Então, não é uma discussão de qualquer gasto, mas de quais são os gastos. E, aí, o que a gente faz é cortar os melhores gastos, em vez de aumentar os melhores gastos. A gente corta investimento, a gente corta na saúde, a gente corta na educação, que são os gastos que mais distribuem renda e que mais geram emprego e renda. Então, está aí o erro.
12:32 R	O senhor também questionou por que, no Brasil, os juros são tão altos. Acho que os meus colegas podem falar mais disso. Nos relatórios do Banco Central se aponta muito: a inadimplência é alta no Brasil. A inadimplência é verdade. E um problema no Brasil, mais do que a inadimplência, é a recuperação de crédito, que é muito difícil no Brasil. Mas eu colocaria que eles jogam boa parte da inadimplência dos bancos como provisão de devedores, e isso abate no imposto que eles pagam. Então, quem acaba pagando pela inadimplência alta não é o banco, é o contribuinte, porque ele abate no pagamento de imposto uma boa parte disso. Então, na realidade, eu acho que a gente tem que focar em duas questões. Uma é a da concorrência. São poucos bancos que não concorrem entre si. Nós temos que encontrar, no Brasil, um mecanismo de fazer os bancos concorrerem. A Dilma tentou, lá, colocar os bancos públicos, deu muita gritaria, muita resistência nos bancos privados. Então, alguém tem que encontrar uma regra que faça com que bancos públicos, bancos privados, todo mundo que queira seja incentivado a concorrer, a competir. Hoje, os bancos não competem, não concorrem. Existe um certo conluio, digamos assim, entre os bancos: você vai a um, cobra 300; você vai a outro, cobra 295; você vai a outro, cobra 298. Então, é basicamente a mesma coisa. E eu acho que a gente tem que começar a limitar a possibilidade de os bancos ofertarem essas linhas de crédito, que são extorsivas: limitar cartão de crédito, limitar... Você quer ofertar cartão de crédito? Até um determinado limite. Passou desse determinado limite, você vai ter que informar ao seu cliente. Hoje já existe isso para a inadimplência, mas eu acho que tem que limitar a quantidade. Vai ter que informar ao seu cliente: "Olha, é melhor você pegar outro crédito, que é mais barato". Porque há o problema de educação financeira. O cara vai se endividando no cartão de crédito, no cheque especial e, quando viu, acabou. Ele já não tem mais como pagar aquela dívida. (Intervenção fora do microfone.) O SR. GUILHERME MELLO - Exatamente. Então, tem que haver uma regulamentação quanto a esses créditos mais caros. O Senador Confúcio perguntou como ativar o mercado interno. Eu acho que, para ativar o mercado interno, a gente tem que ter um plano emergencial de emprego, renda e crédito neste País. O New Deal, nos Estados Unidos, foi isso. Diante da grande depressão americana, o Franklin Delano Roosevelt fez o New Deal, que foi responsável por tirar a economia americana da depressão. O que que ele fazia? Frentes de emprego. E vocês acham que falta o que fazer? Olha para as nossas cidades: quantos serviços faltam de limpeza, de atendimento da população, de campanhas de conscientização? Quantas coisas a gente poderia fazer e quantos empregados estão desesperadamente procurando esses empregos? A gente tem que fazer. E há como financiar isso. Há vários mecanismos para financiar isso: tributários, não tributários, e até mesmo, eu diria, como vocês colocaram, tirar o investimento público do teto e criar um orçamento de investimento público que vai alavancar o crescimento e, portanto, vai se pagar no futuro, porque vai gerar emprego, vai gerar renda, vai gerar tributo. A outra questão que eu acho que o Senador Confúcio colocou, o Senador Jean Paul colocou e também está presente nas preocupações do Senador Rogério... O Senador Confúcio colocou: "Qual estadista que temos no Brasil hoje?" Eu não vou responder qual o nome do estadista ou os nomes dos estadistas. Eu acho que a sociedade brasileira vai descobrir com o tempo qual é a figura que vai personalizar esse consenso, mas, independentemente da figura, têm que ficar muito claro que a figura vai lidar com o Estado, com uma estrutura institucional do Estado que hoje se encontra em enormes dificuldades.
12:36 R	O Paulo Teixeira colocou quais são os impactos da Lava Jato na economia. A Lava Jato exacerbou conflitos institucionais dentro dos Estados, fazendo até Poderes entrarem na esfera do outro Poder, Poderes que deveriam ser imparciais fazerem política, etc., etc., o que acabou com aquela ideia lá atrás, que a gente tinha, em 2014, de que "as instituições estão funcionando normalmente. Não há problema. O Brasil está num caminho de amadurecimento institucional". Eu duvido que algum cientista político acredite nisso hoje. É óbvio que não estão funcionando normalmente. É óbvio que você tem uma crise institucional regulatória enorme. Então, eu concordo com as análises do Fernando e dos Senadores. Infelizmente, o Governo atual não está fazendo a função de estadista, ele está fazendo uma função de enfrentamento político, com uma pauta que ele possui, e esse enfrentamento, obviamente, não é o papel do estadista. O papel do estadista é encontrar os consensos, e não os dissensos. Esse futuro estadista terá que enfrentar um tema fundamental, que é o tema da reforma do Estado. As instituições precisam voltar a funcionar dentro dos seus limites, e não fora deles. O juiz precisa voltar a ser juiz; o TCU precisa voltar a ser um assessoramento legislativo, e não um tribunal todo poderoso; o Ministério Público precisa voltar a ser Ministério Público... E fico muito feliz em ver que o Parlamento está voltando a ser Parlamento cada vez mais, assumindo para si também as pautas que lhe são importantes. Por fim, eu queria tratar de duas questões que o Paulo levantou: uma, que os ultraliberais do mundo estão sendo pragmáticos, e isso a gente viu aqui, na história brasileira. O Roberto Campos, lá, na ditadura militar, era um liberal... (Soa a campainha.) O SR. GUILHERME MELLO - ... mas fez uma reforma tributária que aumentou a carga tributária e criou uma infraestrutura para promover o Estado desenvolvimentista. Pois é. Ele era liberal, mas ele era pragmático. O Trump é muito pragmático. É liberal, fala de liberalismo, liberalismo, mas ele não permite que empresas chinesas comprem empresas americanas, ele faz combate... Por quê? Porque é o tema da soberania nacional. Isso está na Alemanha, que está criando fundos para impedir que as empresas chinesas comprem as empresas alemãs. A gente tem que retomar o tema da soberania nacional, que não é um tema só da boca para fora, de cantar o Hino, olhar para a bandeira; é um projeto de desenvolvimento nacional. E, num projeto de desenvolvimento nacional com soberania, não se pode vender tudo para os estrangeiros, como a gente está fazendo. Inclusive para estatais estrangeiras: estatais chinesas, estatais americanas, estatais europeias... O SR. PRESIDENTE (Rogério Carvalho. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - SE. Fora do microfone.) - Espanholas e francesas. O SR. GUILHERME MELLO - ... espanholas. Isso não é soberania nacional. Soberania nacional é você saber o que você quer como país e ter um projeto que inclua o povo, os empresários, as empresas nacionais, para promover esse desenvolvimento nacional. Até os liberais dos outros países - a Angela Merkel, o Trump... - estão fazendo isso. Nós estamos realmente na contramão do mundo. Por fim, a única coisa que eu queria colocar - e me aliar, aqui, ao Senador Rogério Carvalho - é sobre a nossa preocupação de que nesse novo projeto de desenvolvimento tenha uma preocupação com as nossas potencialidades regionais, territoriais... As nossas possibilidades.
12:40 R	Não adianta a gente querer competir em 5G com a China. Isso a gente não vai conseguir. Mas a gente tem um monte de coisa em saneamento básico, em saúde, em educação, para fazer, que a gente ainda não fez, e que exige pessoal, conhecimento, inovação. Então, vamos olhar para as nossas potencialidades como País e articular um projeto de desenvolvimento nacional com as nossas empresas, baseado nessas potencialidades que têm dinâmica regional e dinâmica territorial. É isso. Muito obrigado. Eu peço desculpas, porque eu vou ter que sair correndo para o aeroporto muito em breve. Então, não sei se vou conseguir ouvir os meus colegas. Mas agradeço o convite, agradeço por estar aqui. Obrigado. O SR. PRESIDENTE (Rogério Carvalho. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - SE) - Obrigado, Guilherme, pela sua participação. Todos os Senadores, o nosso Deputado Paulo Teixeira e todos aqui ficaram muito felizes com a sua presença. Mas, antes de passar para o Prof. Antonio Correa, eu queria citar algumas pessoas que mandaram mensagem para cá, que acompanham pelo e-Cidadania. O Renato Nery, de Pernambuco, pergunta: "Por que a dívida pública aumenta tanto em estoque, a ponto de o Governo pedir crédito suplementar?" O Marcelo de Brito, do Distrito Federal: "Quais consequências o Brasil sofreria em caso de não aprovação da reforma da previdência?" A gente já abordou isso aqui. Sonia Beatriz, do Rio de Janeiro: "Que tipo de cortes no setor público poderia ser feito para diminuir gastos?" Nós estamos vendo todos os tipos de cortes. "Haverá diminuição de impostos, que são altos, sobre os produtos brasileiros, para ajudar no crescimento econômico?" Dominick Rocha, do Maranhão: "Quais são as propostas para a continuidade no trabalho junto aos BRICS", em que ninguém tocou na importância disso para todos nós. Com a palavra o Prof. Antonio Correa. O SR. ANTONIO CORREA DE LACERDA (Para exposição de convidado.) - Muito bem. Muito obrigado. Eu vou passar aqui pelos temas que foram levantados. São temas muito relevantes e que, evidentemente, exigiriam um tempo maior do que infelizmente dispomos, mas vamos diretamente a eles. Primeiro, a problemática dos juros no Brasil, e a pergunta foi por que que, no mercado financeiro, se praticam juros tão elevados. E aqui não estamos falando da Selic, que é a taxa básica de juros, mas das taxas de juros existentes no mercado, quando nós vamos lá ao banco e precisamos usar um recurso. Ou, como já foi até levantado, pior ainda: quando se usam os recursos do cheque especial ou do cartão de crédito rotativo, que, é preciso registrar, são as piores modalidades de crédito, são as mais caras. Enquanto a Selic, juro básico, é de 6,5% ao ano, essas taxas, no cartão de crédito rotativo e no cheque especial, passam de centenas por cento, não é? Então, na verdade, 300, 400%. O que que ocorre? No Brasil, os bancos não vivem, como no restante do mundo, de emprestar para o setor produtivo e para os consumidores. Basicamente, no Brasil, os bancos vivem de duas coisas: da prestação de serviços e da cobrança de tarifas. E, como são oligopólios, são poucos bancos, têm uma capacidade muito grande de cobrança de tarifas; e, segundo, financiando o Estado. Mas, no mundo todo, os Estados nacionais são endividados. O Brasil não é diferente nesse ponto. O que difere o Brasil dos outros países é que, no Brasil, se pratica a taxa de juro da dívida pública, que é basicamente a Selic, a qualquer prazo. Então, hoje, o melhor negócio do mundo é você financiar o Estado brasileiro, porque você não tem risco, você tem liquidez - ou seja, você pode resgatar a qualquer momento -, e recebe por isso um juro real que ainda é - embora, no nível histórico, mais baixo, que são os 6,5% - muito elevado para padrões internacionais. Então, o que acaba ocorrendo é que o mercado financeiro brasileiro é distorcido. Então, no âmbito da chamada financeirização, que é um fenômeno global, no Brasil isso é exacerbado. O setor financeiro ganha um peso muito grande, cria uma sociedade de rentistas, porque você, hoje, aplicar em títulos públicos... Qualquer tipo de aplicação que você faz no banco acaba sendo carreada para título público. Então, o que ocorre é que você tem uma distorção na economia, porque compensa muito mais o ócio e a especulação do que a produção e o investimento produtivo. Então, você tem aí um nó a ser desatado.
12:44 R	O Senador Confúcio lembra a questão do mercado interno, e, como já foi aqui também lembrado, o Brasil é um dos poucos países que pode se dar ao luxo de, primeiro, ter grande competência, como tem, no complexo agromineral e na pecuária, mas sem abrir mão da indústria, porque, apesar do processo de desindustrialização que está em curso no Brasil, o Brasil ainda é o maior parque industrial da América Latina, e isso não é pouco. E, no âmbito do G20, o Brasil é o único País que ainda tem uma demanda reprimida na área de infraestrutura, na área de conquistas sociais, muito significativa. Isso tem que ser visto como oportunidade. Na verdade, as nossas carências em saneamento, em infraestrutura, estradas, portos, aeroportos, ferrovias, são oportunidades que precisam, sim, em algum momento, contar com investimento privado, mas nós não podemos ver - e aqui respondendo ao Senador Jean Paul, que levanta o problema da privatização - e entender a privatização como um fim em sim mesmo - como ele bem colocou, como simples geração de caixa. Existem funções do Estado que não são possíveis de serem delegadas. O Estado eventualmente pode abrir mão de exercer a operação de determinadas atividades, mas existem atividades, como a de regulação - ou seja, aquela do funcionamento das regras -, de fiscalização e de supervisão, que são imprescindíveis. Infelizmente, nós não aprendemos nada da nossa experiência de privatização. A privatização não é um fenômeno novo no Brasil. Se a gente lembrar, há 30 anos foi iniciado, no final do Governo Sarney, depois no Governo Collor, depois no Fernando Henrique, um processo de privatização. O melhor exemplo da privatização que é citado é na área de telecomunicações e informática, basicamente, e o argumento principal a qualquer crítica que se faz em relação à privatização é que, antigamente, você precisava recorrer a um plano estatal, um plano de expansão, para obter um telefone, pagava um custo muito alto e demorava muito para ter acesso. Isso é verdade. A privatização, junto com, principalmente, a modernização tecnológica que ocorreu no mundo todo - não foi um fenômeno brasileiro - deram um acesso maior aos bens de telecomunicações e informática. Mas eu pergunto: a que custo? E a que qualidade de serviço? Péssima qualidade de serviço, a um custo altíssimo. Nossas tarifas são absurdas. Nós, como usuários, consumidores, somos pessimamente tratados pelas poucas empresas que prestam serviço. Então, para mim, é um antiexemplo da privatização. Nós tivemos outros. Nós tivemos o apagão energético em 2001, também por uma falha regulatória no processo de privatização. Ou seja: trazendo para o dia atual, o que que é o desafio? É eventualmente, sim, você ter privatização, com a participação de concessões - PPPs, parcerias público-privadas, etc. -, mas com um processo regulatório que é inexistente no Brasil. Então, nós precisamos criar um Estado forte, do ponto de vista regulatório e de fiscalização, para que o usuário, o consumidor, o cidadão, não se sinta desprotegido dentro desse processo. E, também, isso não pode ser um modelo açodado de transferência patrimonial, porque não seria resolver o problema, e sim transferi-lo para outros tipos de problema.
12:48 R	O Deputado Paulo Teixeira lembra bem a questão do papel das empresas, e, de fato, as empresas têm que ser vistas como ativos sociais. E é muito interessante que, no Brasil, sob o argumento do combate à corrupção, tenha havido a destruição de empresas. Tentou-se - e felizmente não se conseguiu - destruir a Petrobras, embora esteja num processo sempre sendo atacada, mas nós temos, em vários segmentos, a destruição de empresas na área de construção civil e outras que foram citadas aqui. E é interessante a gente ver o que é feito mundo afora. Eu lembro que, há poucos anos, bem recentemente, nós tivemos um exemplo de uma grande montadora de automóveis alemã que fraudou os seus níveis de emissão de poluentes. Fraudou, de uma forma criminosa, os seus níveis. Mas o que fez o Estado alemão, o Governo alemão, os órgãos reguladores alemães? Inviabilizaram essa empresa? Claro que não, porque ela é um ativo social, porque a empresa convive com seus funcionários, com seus fornecedores, com a sociedade como um todo, com os seus clientes, e há o seu papel na arrecadação de impostos, não podemos esquecer isso. Uma das causas da nossa crise fiscal também foi a inviabilização, no Brasil, de grandes empresas, porque, quando você destrói uma empresa, você está destruindo emprego, está destruindo toda a cadeia de fornecedores e a capacidade arrecadatória de grandes empresas, que poderiam estar contribuindo. Então, é uma falsa solução. Então, esse discurso moralizante que vem sendo agora desnudado, com todo esse discurso moralizante de combate à corrupção - e temos visto de que maneira isso tudo foi e está sendo conduzido -, tem representado, economicamente, uma tragédia para a economia. Então, é preciso, sim, combater a corrupção, mas sem destruir a empresa. Puna-se a empresa com multa, afastem-se os dirigentes, afastem-se os seus controladores, mas a empresa tem que seguir o seu caminho, porque ela é um ativo social e muito relevante. (Soa a campainha.) O SR. ANTONIO CORREA DE LACERDA - O Senador Rogério Carvalho lembra muito bem o papel da Emenda Constitucional 95, a que estabelece um teto nos gastos públicos. Eu creio que essa emenda trouxe um grande desserviço não só ao País, por inabilitar o Estado de exercer as suas funções - está na hora do investimento -, mas sobretudo no entendimento do papel do Estado e dos gastos públicos. Eu me lembro de que, na exposição de motivos da Emenda Constitucional 95, se fazia comparação entre os gastos públicos e o orçamento doméstico, que é uma comparação absolutamente indevida. O indivíduo, até mesmo um ente privado ou empresa, evidentemente está limitado, na sua ação, pela sua receita - ele não pode gastar mais do que arrecada -, mas essa premissa não vale para o Estado, porque o Estado, primeiro, tem obrigações definidas na Constituição de 1988, no caso brasileiro. (Soa a campainha.)
12:52 R	O SR. ANTONIO CORREA DE LACERDA - E mais do que isso: internacionalmente, o Estado exerce um papel fundamental, especialmente nos momentos de crise. Então, a Emenda Constitucional 95 representa uma camisa de força autoimposta ao Estado brasileiro, ao Parlamento, ao Judiciário, que nos impede de fazer política pública. E mais: considera, como bem lembrou o Senador Rogério Carvalho, todos os itens numa mesma cesta. Então, os gastos correntes são confundidos com investimentos em infraestrutura e gastos sociais, investimentos sociais; ou seja, você limita tudo isso - nós estamos no menor nível de investimentos dos últimos 50 anos, por parte do Estado, limitando uma capacidade fundamental de exercer políticas públicas e anticíclicas num momento de crise. Um último fator importante: reforma da previdência e papel do... (Soa a campainha.) O SR. ANTONIO CORREA DE LACERDA - ... PIS e do financiamento, especialmente BNDES. No relatório da previdência, foi excluída a capacidade de repasse do PIS ao BNDES, que é uma grande dificuldade, ainda mais que o BNDES agora está sendo pressionado a devolver os recursos que o Tesouro lhe havia emprestado. Existe um cronograma de devolução, mas agora o Paulo Guedes está pressionando para que esses recursos sejam devolvidos mais rapidamente. O que que isso significa, na prática - devolução de recursos? E mais, se for aprovado o impedimento de repasse de recursos do PIS para o BNDES? Significa, na prática, a inviabilização da ação do BNDES, como financiador, e um papel que, a meu ver, é insubstituível no curto prazo. Nós não temos, no mercado privado, instrumentos que possam substituir o papel do BNDES no financiamento da infraestrutura, da produção e, portanto, da retomada do desenvolvimento. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Rogério Carvalho. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - SE) - Sr. Fernando Gaiger. O SR. FERNANDO GAIGER (Para exposição de convidado.) - Eu vou gastar muito pouco tempo, porque eu acho que meus amigos responderam bastante e bem. Os dois Senadores já se afastaram, já responderam também. Eu vou falar ao Senador Jean Paul sobre o mainstream econômico e o nosso Ministro. Na verdade, a gente vê muito mais arejado o mainstream econômico no mundo, em especial na questão tributária. Há mudanças, inclusive essa ideia do trickling-down, tributar menos os ricos, para escorrer... Isso já foi... Você vê mesmo os pais dessa matéria, as pessoas próximas, sendo muito mais arejados. E, se você for ler os ensaios do Ministro em O Globo, é porrada nem na esquerda, é na socialdemocracia; que a socialdemocracia tinha que ser varrida do espaço, mercados... Um colega meu do Ipea, ontem, que fui perguntar se lia, ele disse que havia vez em que o ensaio dele abria aspas, "A IEC...", e fechava aspas. Não havia nem palavras deles. Então, eu acho que isso é um grave problema. Há aquela história do Millôr, de que as coisas, quando ficam velhas, chegam aqui, não é? Isso é um pouco. Nossos liberais, primeiro, não são arejados como os outros e, às vezes, nem liberais são, porque são liberais na área econômica, mas, na política e na questão dos direitos civis, não têm liberalismo nenhum. Então, isso eu acho que a gente tem que resgatar. É muito estranho que, nas propostas na área tributária, você tenha o mainstream, em geral, bem mais avançado do que os divulgadores deles aqui. Todos os países estão fazendo mudanças bem "profundas" - entre aspas -, mas em processos de alteração de seus regimes tributários, seus sistemas tributários.
12:56 R	Em alguma medida, o Governo diz que vai seguir na mesma direção, mas eles são muito reticentes, por exemplo, à tributação de lucros e dividendos, há uma má tributação sobre o Imposto de Renda na Fonte das altas rendas, porque acham que isso pode gerar fuga de cérebros, pode também ser desincentivador a essas maiores rendas ou investimentos... E é impressionante, porque, nessa área, o FMI produziu um documento, em outubro de 2017, eu acho, combatendo a desigualdade. E, lá, uma das coisas que eles colocam é essa revisão de que tributação sobre capital um pouco maior, ainda que beneficiado, não é anticrescimento. Então, a gente tem um cenário no pensamento econômico, em matéria tributária, bem mais avançado do que nossos liberais aqui dentro. Mas isso eu acho que a gente tem que aproveitar, a gente tem que divulgar. E ele citou o Krugman. O Krugman é um cara do mainstream. Mesmo o Piketty é um cara do mainstream econômico, é um neoclássico de primeira. Então, a gente tem que aproveitar esse arejamento, como disse o Guilherme, e tentar trazer para a realidade, batê-los com os próximos a eles. Quanto à questão que o Paulo levantou da corrupção, eu acho que a narrativa de que nós estávamos vivendo uma crise fiscal muito aguda - sobre a qual o próprio Lacerda diz que pero no mucho, porque nós estamos, como o mundo todo, ligados à questão de corrupção - foi se agudizando demais. Uma coisa retroalimentou a outra, ainda que não houvesse nem tanta corrupção, nem tanta crise fiscal. E, na verdade, a política ficou presa nessas duas narrativas, e não só de quem assumiu o Governo ou o Governo passado, do Temer, mas mesmo a nós, vamos dizer, do pensamento mais progressista. A gente fala muito em ter que controlar gasto. A gente também virou um pouco austero. Esse discurso tomou a gente. E também o discurso da corrupção. Ou seja, a gente tem que se vender como limpinho e austero. E, se você for ver, em outros países, essas coisas não estão no centro do debate. É lógico que a contração fiscal sim, mas já foi demolida, é um debate grande lá fora, mas que nem chega perto daqui. Mas a própria corrupção, em outros países, não tem esse tamanho todo. Eu sempre comento que eu morei em Austin, Texas, fazendo pós-doutorado lá, onde se construiu o último autódromo de Fórmula 1 do circuito. Com Bernie Ecclestone, sempre há roubo - espero que ele não me processe. (Risos.) Mas o Bernie Ecclestone... Eu acho que ele só é mais limpo que a NFL, porque ninguém fala isso. A NFL é uma bandidagem desgraçada, NBA também. NFL, principalmente. Ninguém comenta. E o autódromo de Austin foi construído numa área de expansão, teve duas matérias de jornal sobre os desvios do... A gente dá muito mais volume a isso. A corrupção não é moderna. A corrupção é dos tempos imemoriáveis. A corrupção, às vezes - ou os desvios -, não dá para ser zerada. Há literatura anglo-saxônica sobre quanto você tem que ser flexível no setor corporativo. Aquela brincadeira de compartilhar biscoitinho ou café, que há o cara que não compartilha... Até onde você tem que ser... Porque, se você endurecer muito, as corporações não vão. Sempre há um desvio... Estou querendo mostrar que você também não tem um nível ótimo... Você tem um nível ótimo. Não é zero esse nível, entendeu? Os controles e as governanças são... Porque, senão, o custo da governança para controle de desvio é maior do que os ganhos que você vai ter nisso. Ou seja: um funcionário público pegar e ligar para a sua família, como pessoal, se você for gastar tempo em controlar tudo isso... Ou o professor... Eu, que dou aula no setor privado: estou lá, estou atrasado para ir para a faculdade e imprimo três ou quatro provas - ou imprimo 20, 30... Eu me controlar nisso é muito pior. Então, eu acho que falta isso também. Faltam mais estudos.
13:00 R	Há um livro muito legal da Celi Pinto, sobre corrupção, que ela publicou antes, que é bem claro nesse sentido, também, de dar um tempo. E, nesse sentido, o que eu acho mais instigante estudar, e que eu tenho estudado, é que a crise fiscal e a questão da corrupção estão associadas também a uma visão, a uma mudança de comportamento político da população como um todo, em especial uma visão antitributo e antioferta pública, e de todas as camadas, em especial da classe média. E você vê isso pelos surveys do barômetro das Américas, e outros todos. Uma certa negação. Pode haver várias hipóteses: as pessoas começaram a ascender mais... Então, há a ideia de que a mobilidade social crescente faz as pessoas serem mais reativas a uma ação mais forte do Estado, porque agora sou eu que vou pagar; eu antes recebia, agora vou pagar. E há poucos estudos nisso, mas começa a haver. Ao mesmo tempo, recentemente a Oxfam, junto com o Datafolha, lançou uma pesquisa em que a gente já vê alguma mudança nesse comportamento político. Chama a atenção primeiro um apoio à oferta pública em saúde e educação. Chama a atenção também a preservação e uma retomada no apoio a políticas redistributivas. Mas, mesmo assim, entre 2008 e 2017, nós perdemos muito nisso. Mas não só aqui. No mundo como um todo você tem esse conquistar corações e mentes por um Estado menor, e essa venda de que o Estado é sempre ineficiente na oferta do que faz. Isso não é só aqui. Essa ascendência do que eu digo que estou estudando, do contribuinte, e o esvaziamento da figura do cidadão. Não é só aqui que todo mundo fala "ah, eu sou um tax payer, então eu tenho direito". E não é a cidadania. Então, isso é generalizado. De vez em quando, eu acho que a gente esquece também de se colocar no cenário mundial, e isso é importante. Não somos só nós que estamos retroagindo em termos de cultura política, comportamento, e em termo de ganhos econômicos para um Estado mais de bem-estar. É o mundo todo. (Soa a campainha.) O SR. FERNANDO GAIGER - Muito obrigado. Um abraço, gente. O SR. PRESIDENTE (Rogério Carvalho. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - SE) - Eu quero agradecer ao Prof. Antonio Correa de Lacerda e ao Prof. Fernando Gaiger. E, antes de encerrar a nossa reunião, tenho aqui sobre a mesa dois requerimentos de autoria do Senador Jean Paul. Primeiro requerimento: 1ª PARTE EXTRAPAUTA ITEM 4 REQUERIMENTO DA COMISSÃO DE ASSUNTOS ECONÔMICOS N° 68, DE 2019 - Não terminativo - Requeiro, nos termos do art. 58, § 2º, II, da Constituição Federal e do art. 93, II, do Regimento Interno do Senado Federal, a realização de audiência pública, com o objetivo de o presidente do Conselho Administrativo de Defesa Econômica (Cade) debater a homologação do acordo com a Petrobras para a venda de ativos. Autoria: Senador Jean Paul Prates (PT/RN) Eu vou colocar para apreciação e debate os dois, em conjunto. O outro requerimento também é do Senador Jean Paul. 1ª PARTE EXTRAPAUTA ITEM 5 REQUERIMENTO DA COMISSÃO DE ASSUNTOS ECONÔMICOS N° 69, DE 2019 - Não terminativo - Requeiro, nos termos do art. 58, §2º, II, da Constituição Federal e do art. 93, II, do Regimento Interno do Senado Federal, a realização de audiência pública, com o objetivo de debater o Termo de Compromisso de Cessação de Prática, firmado entre o Conselho Administrativo de Defesa Econômica - CADE e a Petrobras, envolvendo a venda de oito refinarias. Autoria: Senador Jean Paul Prates (PT/RN) Propõe para a audiência a presença dos seguintes convidados: Paula Farani de Azevedo; um representante da Petrobras; um representante do Ministério de Minas e Energia; um representante da Associação dos Engenheiros da Petrobras; Paulo Cesar Ribeiro Lima, consultor legislativo aposentado da Câmara dos Deputados. Em discussão. (Pausa.)
13:04 R	Não havendo quem queira discutir a matéria, em votação. Os que concordam permaneçam como estão. (Pausa.) Aprovados. Foram aprovados os Requerimentos 68 e 69, de 2019, da CAE. Não havendo mais nada a tratar, declaro encerrada a 19ª Reunião da CAE. (Iniciada às 10 horas e 16 minutos, a reunião é encerrada às 13 horas e 04 minutos.)

Atividade Legislativa

Notas Taquigráficas

18/06/2019 - 19ª - Comissão de Assuntos Econômicos