25/06/2019 - 20ª - Comissão de Assuntos Econômicos

Horário	Texto com revisão

10:24 R	O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. PSD - AM) - Declaro aberta a 20ª Reunião da Comissão de Assuntos Econômicos. Aprovação da ata. Antes de iniciar os trabalhos, proponho a dispensa da leitura e a aprovação da Ata da 19ª Reunião. As Sras. Senadoras e os Srs. Senadores que concordam queiram permanecer como se encontram. (Pausa.) A ata está aprovada e será publicada no Diário do Senado Federal. O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/PP - SC) - Presidente... O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. PSD - AM) - Pois não, Senador Amin. O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/PP - SC) - Queria pedir a benevolência de V. Exa. e a compreensão dos companheiros e companheiras: eu estou dando entrada num requerimento que vou pedir que seja apreciado ainda nesta reunião, se possível, ou seja, extrapauta, em função das circunstâncias que o tornam urgente. E eu quero, mesmo ainda sem ter assinado o requerimento, justificar o porquê desse pedido de uso da palavra. Eu acabo de vir de uma reunião no Ministério de Minas e Energia, de toda a bancada de Santa Catarina, que sucede reuniões já havidas, que têm como objetivo buscar esclarecer por que se desenvolve, está em curso um processo que se chama incorporação reversa. Tudo que é reverso merece um esclarecimento especial. E o requerimento é exatamente nesse sentido.
10:28 R	Está em curso um processo de incorporação reversa da Eletrosul, empresa de âmbito regional, que compreende os Estados do Rio Grande do Sul, Santa Catarina, Paraná e Mato Grosso do Sul, à CGTE, que é uma companhia de âmbito estadual do Rio Grande do Sul. Em resumo - não vou relatar todos os fatos -, nós estamos discutindo esse assunto desde abril deste ano. O que significa essa incorporação reversa que o Governo Federal já coloca em marcha? É por isso o meu requerimento. A CGTE tem um prejuízo acumulado, nos últimos sete anos - ela era constituída por três empresas termelétricas, das quais duas malograram e uma continua funcionando -, de R$4 bilhões. A ela será incorporada a Eletrosul, que é uma empresa de âmbito interestadual - quatro Estados - que é lucrativa e tem sede em Florianópolis. É a única estatal... Aliás, é o único organismo estatal regional que tem sede em Florianópolis. A Justiça Eleitoral não tem sede em Florianópolis, ainda que tenha âmbito regional; o Ministério Público, a Marinha, o Exército, a Aeronáutica, todos os órgãos ou empresas regionais têm sede nos outros Estados. A única que ainda tem sede em Florianópolis é a Eletrosul. Com esse processo decisório, a Eletrosul será incorporada à CGTE supostamente para favorecer aspectos fiscais, ou seja, a empresa CGTE/Eletrosul poderá abater de futuros resultados positivos, Senador Vanderlan, que só podem ser criados pela Eletrosul, o prejuízo que a incorporadora acumulou nos últimos anos. É um deboche capitalista, um deboche, porque tudo que eu conheço do mercado é a empresa sã incorporar a que está com pendências, prejuízos e abater do Imposto de Renda que essa grande e saudável empresa incorpora nos seus exercícios futuros. Essa é uma engenharia de mercado repetida por carradas de vezes. No nosso caso, é o inverso, contaminando e fazendo com que Santa Catarina perca o CNPJ da única empresa interestadual que ainda tem sede no nosso Estado. Então, eu apresentarei um requerimento e peço aos nobres pares que me ajudem a colocá-lo como extrapauta, porque o processo vai célere... Sabem quando é para enterrar? Quando a gente quer se desfazer do cadáver, o enterro vai rápido, não é, Jayme? Eu pediria que os companheiros compreendessem essa minha intervenção, que vou ter que fazer também na Comissão de Infraestrutura, para pedir, em resumo, quais são os elementos, qual é o parecer. Dizem que é um parecer da Deloitte, mas qual é a fundamentação jurídica, financeira e contábil que justifica essa incorporação reversa com a qual a bancada de Santa Catarina, não apenas o Esperidião Amin, não concorda? Eu espero que os demais Senadores, inclusive o Senador Jorginho Mello, que participou da reunião agora, subscreva o meu requerimento.
10:32 R	Então eu peço, Presidente, que este meu arrazoado seja incorporado à ata e ao requerimento que apresentarei daqui a alguns minutos. Muito obrigado a todos pela paciência. E aguardo a solidariedade de todos. O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. PSD - AM) - Será votado o seu requerimento assim que tivermos o quórum que permite votar requerimentos, Senador Amin. Realmente é o inverso, não é? Não sei nem se é o inverso. Eu já vi muitas empresas com dificuldades financeiras serem incorporadas por alguém já robusto e que tem interesse na região ou num produto, na marca. O SR. VANDERLAN CARDOSO (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/PP - GO) - Sr. Presidente... O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. PSD - AM) - Agora, isso tem acontecido no sistema de energia no Brasil todo. Só para ter uma ideia, a Amazonas Energia foi vendida por R$50 mil. A empresa que comprou tem que fazer um investimento, a que ganhou essa licitação, bastante grande na região, lá no Estado do Amazonas. Só que ela está indo captar recursos a fundo perdido do Basa. Quer dizer, é uma coisa: vende a empresa, eu compro uma empresa por R$50 mil... O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/PP - SC) - O Presidente da empresa, pelo menos, vai mudar? O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. PSD - AM) - Não, continua o mesmo, o que era antes. Só que ele vai pegar dinheiro subsidiado pelo povo brasileiro para ele, futuramente, ter lucro. Eu já pedi informações ao Basa sobre isso, porque, depois, vai para a conta do consumidor, e ele... É uma beleza. O Brasil continua, antes, e vai continuar agora, durante... Você, empresário, compra uma empresa por R$50 mil, que tem um déficit alto, aí, no leilão, você tem compromissos. Quais são os compromissos? Fazer investimento da ordem de 1 ou 2 bilhões. "Não, mas eu não vou tirar dinheiro do meu capital, eu vou pegar esse dinheiro emprestado do Basa ou do BNDES, pagar juros baixos e botar na conta do consumidor." Então, essas coisas estão acontecendo no Brasil. Se você vai pedir ao Basa para arrumar R$10 mil para um pequeno empreendedor que precisa comprar duas máquinas de costura, não tem. Ele não consegue. Tem que ter um conselho para provar e que se reúne duas vezes por ano. Essas mudanças, Senador Amin, que nós temos que fazer na legislação brasileira, principalmente fusões de empresas, acho que é bom chamar o Cade para discutir isso. Tem que discutir essa questão. Há órgãos do Governo cujos nomes nós aprovamos aqui outro dia para compor esses órgãos fiscalizadores. Não é porque se trata de empresas públicas que a gente pode permitir que isso aconteça. Senador Vanderlan, por favor.
10:36 R	O SR. VANDERLAN CARDOSO (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/PP - GO) - Senador Amir, lá em Goiás, nós temos um nome para isso aí: "tem boi na linha". E está virando uma farra essa questão de energia no Brasil. Deve ser a mesma empresa que já está trabalhando para ficar com essas empresas lá do Sul, que é a empresa Enel, que está comprando tudo no Brasil. Compra a preço de banana; pega uma empresa que é rentável, como é a Enersul hoje; joga em cima de uma empresa que tem um débito violento, de mais de 4 bilhões de prejuízo. Essa empresa com certeza vai levar esse prejuízo, o preço dela de mercado vai cair, e eles chegam e compram. Então, o senhor pode ficar esperto aí, a bancada do Sul, porque deve haver alguma coisa estranha acontecendo. Aconteceu lá em Goiás, e o prejuízo foi muito grande para os goianos. O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. PSD - AM) - Senador, nós temos aqui os seguintes documentos para conhecimento. Ofício nº 2, de 2019, da Universidade da Região de Joinville, e Ofício nº 14, de 2019, da Associação de Joinville e Região de Pequenas, Micro e Médias Empresas, solicitando apoio ao PLC nº 1113, de 2015, que acrescenta dispositivo à Lei Complementar nº 123, de 14 de dezembro de 2006, que institui o Estatuto Nacional da Microempresa e da Empresa de Pequeno Porte, com o objetivo de autorizar a constituição de sociedade de garantia solidária. O expediente será encaminhado aos Senadores. Senador Amin, é da sua cidade, Joinville. O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/PP - SC) - A Ajorpeme, Sr. Presidente, essa segunda associação mencionada por V. Exa., é a maior entidade que congrega pequenas e microempresas do Brasil. O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. PSD - AM) - Ela está fazendo um apelo aqui, e eu vou encaminhar para você fazer o lobby natural. O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/PP - SC) - Por favor, dá para integrar um outro? Porque eu sou o autor do projeto. O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. PSD - AM) - É de 2006. O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/PP - SC) - O autor do projeto sou eu; o Relator é o Senador Cid Gomes. O senhor poderia me fazer a gentileza de submeter à aprovação e encaminhar ao Senador Cid Gomes para ver se ele apressa? O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. PSD - AM) - Eu já estou encaminhando. O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/PP - SC) - Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. PSD - AM) - Senador Irajá, para leitura do parecer. 1ª PARTE ITEM 1 MENSAGEM (SF) N° 29, DE 2019 - Não terminativo - Submete à apreciação do Senado Federal, nos termos do art. 84, inciso XIV, combinado com o art. 52, inciso III, alínea d, da Constituição Federal, o nome da Senhora FERNANDA FEITOSA NECHIO, para exercer o cargo de Diretora do Banco Central do Brasil. Autoria: Presidência da República Relatoria: Senador Irajá Relatório: A comissão se encontra em condições de deliberar sobre a indicação. Observações: 1. O relatório será lido nesta reunião, concedida vista coletiva automática, e a apreciação se dará na reunião seguinte, nos termos do art. 383, II, "b" e "e" do RISF. Senador Irajá, com a palavra, por favor. O SR. IRAJÁ (PSD - TO. Para proferir relatório.) - Sr. Presidente, o relatório. A Comissão de Assuntos Econômicos recebe do Presidente da República a indicação do nome da Sra. Fernanda Feitosa para exercer o cargo de Diretora do Banco Central do Brasil, em conformidade com o art. 84, inciso XIV, combinado com o art. 52, inciso III, alínea "d", da Constituição Federal. O Presidente da República possui competência privativa para indicar o presidente e os diretores do Banco Central do Brasil. O Senado Federal, por sua vez, é responsável pela aprovação prévia, por voto secreto e após arguição pública. Cabe à CAE manifestar sua opinião sobre a escolha de Diretor do Banco Central do Brasil, conforme art. 99 do Regimento Interno do Senado Federal. O art. 383 também afirma que a CAE deve arguir o candidato e avaliar o seu currículo profissional e acadêmico. Deve verificar, assim, se este tem as credenciais técnicas e profissionais que permitam o desempenho de uma função tão relevante, que é a de pertencer ao colegiado de diretores do Banco Central.
10:40 R	Conforme a Lei nº 6.045, de 1974, os diretores do Banco Central do Brasil, bem como seu presidente, serão escolhidos entre brasileiros de ilibada reputação e notória capacidade em assuntos econômico-financeiros. A mensagem presidencial traz como anexo o currículo da senhora Fernanda Feitosa, relatando tanto sua formação acadêmica como sua experiência profissional. A Sra. Fernanda Feitosa Nechio nasceu em 1979 - desculpe-me por ter falado o ano. Estava escrito aqui no relatório. Foi indelicado da minha parte. Eu comi mosca. -, no Rio de Janeiro. Graduou-se como Bacharel em Ciências Econômicas pela Pontifícia Universidade Católica do Rio de Janeiro, em 2001, e concluiu mestrado em economia, pela mesma Universidade, em 2004. Também concluiu mestrado e doutorado em economia, pela Universidade de Princeton, nos anos de 2009 e 2010, respectivamente. Possui vasta experiência profissional. Foi professora da Pontifícia Universidade Católica do Rio de Janeiro de fevereiro a julho de 2004 e professora da Universidade de Berkeley de agosto a dezembro de 2011. Trabalhou como economista no Federal Reserve Bank de São Francisco no período de julho de 2009 a maio de 2015; como Economista Sênior, de junho de 2015 a dezembro de 2016; e como Research Advisor, de janeiro de 2017 até o presente momento, nessa mesma instituição. Tem grande número de publicações internacionais que versam sobre política monetária e temas de interesse do Banco Central. Tem publicações em revistas reconhecidas mundialmente como as mais importantes da área como a American Economic Review e Journal of Monetary Economics. A mensagem contém, conforme art. 383, no caso dos indicados na forma do inciso III do art. 52 da Constituição Federal, declaração da indicada que afirma que não possui parentes que exercem ou exerceram atividades, públicas ou privadas, vinculadas a sua atividade profissional. Declarou que foi sócia minoritária na empresa do pai, Icefruit Rio Distribuidora Alimentos LTDA, de 6 de junho de 2003 a 2 de julho de 2009. Apresentou certidões de regularidade fiscal nos âmbitos federal, estadual e municipal. Eu acho que há um celular tocando por excesso de mensagens por aí, Presidente. O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. PSD - AM) - Senador Amin, acho que há um celular aí com excesso de mensagens. O SR. IRAJÁ (PSD - TO) - Excesso de mensagens ou alarme. Declara que nos últimos cinco anos não atuou em juízos ou tribunais, em conselhos de administração de empresas estatais ou em cargos de direção de agências reguladoras. O currículo da candidata se encontra à disposição dos eminentes integrantes desta Comissão. Este revela o alto nível de qualificação profissional, bem como sua formação acadêmica e técnica. A CAE fica, desta forma, em condições de deliberar sobre a indicação da senhora Fernanda Feitosa Nechio para ser conduzida ao cargo de Diretora do Banco Central do Brasil. É isso, Presidente.
10:44 R	O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. PSD - AM) - O Senador Irajá sempre com relatório sucinto e explicativo. O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/PP - SC) - Mas eu quero... O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. PSD - AM) - Dessa vez passa, Senador Irajá. Da próxima vez... O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/PP - SC) - Eu quero pedir desculpas... O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. PSD - AM) - Eu quero aqui comunicar à assessoria de todos os Senadores e Senadoras que não é permitido, de forma nenhuma, revelar a idade de nenhuma mulher. Homem pode revelar! Das mulheres, não! Então, dessa vez vamos deixar passar, mas eu vou orientar aqui a todas as assessorias que é a última vez que isso acontece aqui na minha presidência. Senão, não vou nem ler... Não vai ler relatório nem nada! E como o Irajá falou, que é companheiro, gente da melhor estima nossa, ele comeu mosca, realmente. (Risos.) Mas em atendimento ao art. 383, inciso II, alínea "Brasil", do Regimento Interno do Senado Federal, concedo vista coletiva da presente matéria. Senador Vanderlan, por favor. O SR. VANDERLAN CARDOSO (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/PP - GO) - Eu só queria registrar que eu estive com a Sra. Fernanda. Tive o prazer de conversar com ela ali no cafezinho do Senado, por bastante tempo e fiquei impressionado, Presidente, com a capacidade... Acho que o Senador Irajá fez questão de falar a idade porque à primeira vista, quando a gente olha, pensa: "Puxa, mas é muito nova. E quando, a gente vai conversar, vê a capacidade que essa senhora tem. Todas as perguntas... E ali eu que sou um pouco curioso nessa questão econômica e com relação à parte financeira, das várias perguntas que fiz para ela, a resposta foi na ponta da língua. Então, quero dizer para a Sra. Fernanda que nós estaremos muito bem representados com a senhora ali na Diretoria do Banco Central. Parabéns! O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. PSD - AM) - O Senador Amin pediu a palavra. O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/PP - SC) - Eu queria primeiro pedir desculpas, mas explicar que, por incrível que pareça, quem estava mandando aquela porção de mensagens era o Senador Oriovisto. (Risos.) O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. PSD - AM) - Não acredito! O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/PP - SC) - Ele represou e despejou aqui. O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. PSD - AM) - Não acredito! O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/PP - SC) - Então me causou um grande constrangimento. O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. PSD - AM) - E você causou um grande problema aqui, agora. (Risos.) O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/PP - SC) - E eu só gostaria de fazer uma pergunta. O dia é hoje, para fazer pergunta? Ou não pode? Já deu vista? O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. PSD - AM) - Senador, esclareço que na reunião do dia 2... O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/PP - SC) - Já deu vista, não é? O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. PSD - AM) - Já, já. No dia 2 do mês de julho, nós teremos a Sra. Fernanda aqui... O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/PP - SC) - Mas eu posso deixar encomendada uma? O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. PSD - AM) - O senhor manda por escrito. O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/PP - SC) - Olha bem, ela trabalhou no Federal Reserve Bank of San Francisco. O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. PSD - AM) - O Senador Vanderlan colocou... E eu não estava acostumado a esse meio... O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/PP - SC) - Eles tinham... Houve uma época em que havia 16 bancos centrais, nos Estados Unidos. Eu só quero saber quantos são hoje. O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. PSD - AM) - Será realizada... O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/PP - SC) - Antigamente com poder de emissão. Isso que é o perigoso. O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. PSD - AM) - Será realizada sabatina da Sra. Fernanda Feitosa, indicada ao cargo de Diretora do Banco Central do Brasil, no dia 2 de julho. Ela estará aqui conosco. Dra. Fernanda, foi dada vista coletiva e no dia 2 a gente aguarda a senhora aqui, para termos uma... Será muito bem recebida, com certeza, e com perguntas pertinentes ao que o Brasil precisa para resolver seus problemas. Muito obrigado pela sua presença. Audiência pública interativa. Esta reunião contará com os convidados Alessandro Aurélio Caldeira, Diretor de Fiscalização da Dívida Pública, da Política Econômica e da Contabilidade Federal da Secretaria de Macroavaliação Governamental do Tribunal de Contas da União; Felipe Scudeler Salto, Diretor-Executivo da Instituição Fiscal Independente; José Franco Medeiros de Morais, Subsecretário da Dívida Pública da Secretaria do Tesouro Nacional; Maria Lucia Fattorelli, Coordenadora Nacional da Auditoria Cidadã da Dívida; e Fernando Alberto Sampaio Rocha, Chefe do Departamento de Estatísticas do Banco Central do Brasil.
10:48 R	Eu convido os senhores a tomarem assento aqui. (Pausa.) Bom dia à Sra. Maria e a todos que se encontram aqui. De acordo com o art. 94, §§2º e 3º, do Regimento Interno, a Presidência adotará as seguintes normas: os convidados farão suas exposições por 15 minutos, e, em seguida, abriremos a fase de interpelação pelas Senadoras e Senadores inscritos, respeitada a ordem de inscrição. Os interpelantes dispõem de cinco minutos, assegurado igual prazo para a resposta do interpelado. Com a palavra o Sr. Alessandro Aurélio Caldeira, Diretor de Fiscalização da Dívida Pública, da Política Econômica e da Contabilidade Federal da Secretaria de Macroavaliação Governamental do Tribunal de Contas da União. Meu amigo, se a sua responsabilidade for do tamanho desse nome... (Risos.) O SR. ALESSANDRO AURÉLIO CALDEIRA (Para exposição de convidado.) - Bom dia! Gostaria de cumprimentar todos os Senadores aqui presentes na pessoa do Presidente desta Comissão, Senador Omar Aziz, a quem também gostaria de agradecer, em nome do Presidente do Tribunal de Contas, Ministro José Mucio, pelo convite para participar dessa audiência pública. (Pausa.) Inicialmente, uma breve explanação de como o TCU tem atuado na fiscalização da dívida pública. São instrumentos de auditoria as auditorias operacionais, de conformidade e financeiras. Na auditoria operacional, por exemplo, a gente faz avaliações da sustentabilidade intertemporal da dívida pública e também sobre a eficiência da atuação do Tesouro Nacional como gestor da dívida pública no Brasil, na Administração federal. Como auditoria de conformidade, a gente avalia aqueles cumprimentos das regras, principalmente da Lei de Responsabilidade Fiscal, cumprimento de limites, enfim. E a auditoria financeira seria a confirmação, a asseguração de que os dados divulgados pelo Tesouro Nacional, pelo Poder Executivo, são confiáveis.
10:52 R	Pode passar. Antes de falar um pouco desses trabalhos, só um pequeno... Como o TCU enxerga a fiscalização da dívida? A dívida é um tema impactado por diversas variáveis. A gente não tem apenas a abordagem de fiscalização de irregularidades de contratos, irregularidades de números, mas também uma avaliação de fatores que determinam a dívida. Então, quando o Tribunal de Contas da União acompanha o cumprimento das metas fiscais, ele está, de certa forma, fazendo uma fiscalização da dívida pública; quando o Tribunal de Contas da União acompanha algumas operações, digamos, heterodoxas, como o FIDC, o Tribunal também está fiscalizando a dívida pública. Há diversas abordagens que o Tribunal faz que não necessariamente são aquelas abordagens clássicas de auditoria, de verificação de cláusulas contratuais, que são muito comuns. Hoje, eu vou falar de uma forma geral dos principais achados de auditoria, das principais conclusões a que o Tribunal chegou, decorrentes desses três trabalhos aqui; dois deles decorrentes de solicitação de Senadores desta Casa: o primeiro, do então Senador Ronaldo Caiado, que resultou nesse Acórdão 1705; o segundo, do Senador Alvaro Dias, que resultou no Acórdão 1084; e uma auditoria para avaliar a capacidade operacional do Governo para promover a sustentabilidade fiscal, Acórdão 2937, de 2018. Na essência, esses trabalhos tentam verificar quais são os fatores que determinaram o crescimento da dívida pública nesses últimos anos, no período de 2001, 2002 até 2017. Pode passar, por favor. Aqui são dois gráficos de todo o período de dois indicadores importantes de dívida pública. São indicadores do FMI para mostrar que a dívida bruta do Brasil, durante todo o período, foi maior do que a da média dos mercados emergentes e também do que a da maioria dos países do Brics. A partir de 2015, 2016, a dívida do Brasil passou a ser superior à de todos os componentes do Brics. E os juros brasileiros, em relação ao PIB, a conta de juros nominais em relação ao PIB, durante todo o período, sempre foi maior do que a da média de todos os países do Brics. Pode passar, por favor. Um dos trabalhos trouxe a valores de 2016 os valores da dívida bruta para se poder comparar o quanto ela efetivamente aumentou. Então, a gente pode verificar que a dívida bruta, em valores monetários, aumentou 65% no período de 2000 até 2016; aumentou exatamente 1,9 trilhão, passando de 2,9 para 4,8. Pode passar.
10:56 R	Esse aumento de 1,9 trilhão foi causado principalmente pelos juros. A gente pode ver que as barrinhas vermelhas são os juros anuais, os fluxos anuais de juros, e, ao final, o acumulado. Então, a gente pode notar que os juros são os principais responsáveis por esse aumento da dívida bruta do Governo em geral. De novo, esses são os valores a preço de 2016. Essas barrinhas azuis são as emissões líquidas. No caso, quando está para baixo, quando está negativo, são resgates líquidos de títulos públicos do Tesouro Nacional. Pode passar. Um dos trabalhos também verificou uma mudança de comportamento, uma mudança de postura fiscal entre os dois períodos. Foram comparados o período que vai de 2002 a 2010 com o período de 2011 a 2014. Verificou-se uma tendência de queda de juros e do resultado nominal, que é a necessidade de financiamento do setor público, e uma certa estabilidade do resultado primário em torno de 3% do PIB. Em 2009, atingiu 1,9% do PIB, mas acho que talvez em decorrência do próprio PIB, da queda do PIB. E no período seguinte, que é depois dessa barrinha vertical, a gente tem um aumento do resultado primário, na verdade, um aumento do déficit primário, diminuindo o superávit primário até 2014. A partir de 2014, passou a ser déficit primário. Isso, na verdade, fez com que o resultado nominal acompanhasse essa trajetória. A barrinha do resultado primário é a barrinha vermelha, e o resultado nominal, que é a necessidade de financiamento, é a barra pontilhada. Pode passar. Fez-se também uma avaliação sobre o comportamento das receitas totais e das despesas totais durante o período. Esse gráfico mostra a variação das despesas mensais do Governo Federal também comparando o período até 2014 - até 2011 na verdade, ou seja, o período todo, de 2011 a 2014. Verifica-se que, até 2011, existe uma relação de despesa para receita de 1 para 62. Então, cada R$1,00 de aumento de despesa aumentou a receita em R$0,62, e no período em que é menor essa relação, o aumento da receita é menor, avaliando o período todo. Isso quer dizer que, nesse segundo período, no período de 2011 a 2014, essa relação piorou, quer dizer, a despesa começou a aumentar mais do que a receita. Pode passar. Outro componente importante no caso do Brasil diz respeito às emissões diretas de títulos públicos para financiar programas de Governo. A gente tem o caso do BNDES, que passou de um crédito que, em 2015, correspondia 9,1% do PIB, e aqui é o impacto acumulado dessas emissões diretas. Aqui a gente tem a barrinha azul, que são as emissões para o Banco Central, as emissões líquidas para o Banco Central, que no acumulado foram de 5,7 pontos percentuais nessa evolução, no crescimento da dívida bruta sobre o PIB; e a expansão de 11,4 pontos percentuais nas emissões para os bancos oficiais, na relação dívida bruta-PIB.
11:00 R	A gente verifica que houve uma diminuição na participação da dívida pública nos componentes de dívida no Orçamento público. Então, a gente chegou a 60% em 2003, chegou a 60% de todo o Orçamento. A gente tem refinanciamento, amortização e juros - os juros são a barrinha azul, lá embaixo; a amortização, em vermelho. Veio diminuindo, chegando a cerca de quarenta e poucos por cento em 2017. Essa parcela vermelha, de amortização, apresenta um crescimento a partir de 2014. Isso quer dizer que o Governo passou a resgatar, a emitir menos para resgatar dinheiro, quer dizer, passou a refinanciar menos a dívida pública e a resgatar mais. Pode passar. Sobre os detentores da dívida pública, essa aqui é apenas uma verificação da evolução no tempo desses detentores, incluindo o Banco Central. Então, uma observação que eu faria é a da diminuição das instituições financeiras e de uma boa participação do Banco Central, mas, no caso, esses 33% seriam as emissões do Tesouro Nacional na carteira do Banco Central. Pode passar. As hipóteses, os objetivos das emissões estão todos estabelecidos, regulamentados pela Lei 10.179, de 2001, mas os principais fatores que vêm sendo observados, que justificam a emissão de títulos são: a rolagem da dívida pública - principal e juros -; constituição de reserva de liquidez, que é o colchão da dívida; emissões diretas para financiamento de políticas públicas e para o Banco Central; e financiamento do déficit primário a partir de 2014. Pode passar. Essa aqui também foi uma questão do trabalho oriundo da solicitação do Senador Alvaro Dias, que era de quanto, desse aumento da dívida pública, foi destinado a investimento. Verificou-se que, no Orçamento - isso foi uma informação do próprio Tesouro -, nada, nenhuma despesa de investimento, carimbada com a GND de investimento, foi custeada com a emissão de títulos, quer dizer, até aí nenhum investimento foi feito com recursos da emissão de títulos públicos, mas houve investimento via BNDES. Então, as emissões feitas, as emissões diretas, que não passaram pelo Orçamento, feitas via BNDES, de 450 bilhões, são consideradas como investimentos. É no Brasil a maioria delas. Aqui, quanto foi destinado para rolagem de juros e de principal. A gente tem a barrinha azul, que é a rolagem total, e a barrinha vermelha, que é a rolagem de juros. Então, é observada uma crescente participação da rolagem de juros, quer dizer, emissão de títulos para o pagamento de juros principalmente nos últimos anos. Somadas, nessa tabela da direita...
11:04 R	(Soa a campainha.) O SR. ALESSANDRO AURÉLIO CALDEIRA - ... a rolagem de juros mais a cobertura do déficit, chega-se a esses valores, que chegam a 113 bilhões em 2017. Os mecanismos de transparência visam dar maior credibilidade e reduzir incertezas de mercado, mas o TCU reconhece e identificou que existe espaço para melhorias na transparência desses números. Existem muitos números divulgados, tanto no Tesouro Nacional como no Banco Central do Brasil, mas sempre há espaço para uma melhor divulgação, principalmente visando uma melhor compreensão por parte da sociedade. Isso aqui foi apenas um exercício envolvendo as médias das taxas praticadas nos leilões. Assim, se mudar o período dessas médias, provavelmente vão mudar esses números, mas foi um aprendizado para a gente - foi uma questão também do Senador Alvaro Dias -, foi um aprendizado, e o TCU pretende aprimorar o trabalho sobre o acompanhamento dos leilões. Eu vou mostrar isso daqui a pouco. Enfim, a trajetória da Dívida Bruta do Governo Geral até 2011 é de queda, decorrente dos superávits primários, também ajudada pela diminuição dos custos financeiros da dívida e pelo crescimento do PIB. De 2012 a 2017, a gente vê uma elevação da dívida bruta, decorrente de déficits primários, elevação dos custos e também da queda do PIB. Essa foi uma constatação do terceiro trabalho. É apenas uma observação do impacto que as demandas judiciais podem ter na gestão fiscal - há alguns impactos bastante relevantes, não é? A auditoria apurou os valores. Aqui, o impacto das decisões legislativas também na gestão fiscal: são apresentados números relevantes. Então, o impacto estimado pelo Tesouro até 2022 é de R$166 bilhões. Isso deixa de entrar nos cofres. Isso é decorrente dos refinanciamentos aprovados pelo Congresso Nacional, Estados e Municípios. Então, isso deixou de entrar nos cofres do Tesouro Nacional e, portanto, o Tesouro se viu obrigado a financiar isso com dívida. A SRA. KÁTIA ABREU (Bloco Parlamentar Senado Independente/PDT - TO. Fora do microfone.) - Trata-se apenas de refinanciamentos dos entes federados? O SR. ALESSANDRO AURÉLIO CALDEIRA - Aqui está só em relação a entes federados. Bem, as próximas ações do TCU. Todas elas são decorrentes desses três trabalhos que eu mencionei. A gente vai fazer um acompanhamento permanente da evolução e dos propósitos da dívida pública, dos objetivos da emissão dos títulos, justamente para, nas próximas solicitações de informações que vierem do Congresso Nacional principalmente, a gente já ter a resposta pronta, não precisar fazer um trabalho para responder. Então, haverá mais agilidade nessa informação. A gente também vai desenvolver uma ferramenta tecnológica para acompanhamento dos leilões, como eu disse. É preciso aprimorar o controle sobre as taxas praticadas e indicar eventual ineficiência. Também já foram autorizadas as auditorias com vistas a avaliar o relacionamento econômico-financeiro entre a União e os entes subnacionais e o impacto das demandas judiciais contra a União.
11:08 R	Bom, senhores, era isso. Muito obrigado. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. PSD - AM) - Agradeço ao Alessandro. Eu passo a palavra ao Felipe Salto, Diretor-Executivo da IFI. O SR. FELIPE SCUDELER SALTO - Bom dia a todos. Em primeiro lugar, cumprimentar o Presidente, Senador Omar Aziz, e também o Senador Vanderlan, autor do requerimento, agradecendo pelo convite, na pessoa de quem cumprimento todos os Senadores desta Comissão. Para nós, da Instituição Fiscal Independente, que é um órgão do Senado Federal, é muito bom poder participar de reuniões da Comissão de Assuntos Econômicos porque é uma oportunidade para divulgar e compartilhar os resultados dos trabalhos que nós temos feito lá na instituição. Então, hoje o tema é dívida pública. A apresentação está baseada em alguns estudos que foram feitos pelos nossos analistas. Inclusive, um deles é de minha autoria também. E eu trago aqui algumas informações conceituais e também números, para ajudar no debate que nós vamos ter. Passe ao próximo eslaide, por favor, porque aqui não está funcionando. Para contextualizar, então, a IFI tem quatro objetivos. Porque a gente se preocupa com a evolução da dívida pública? Na Resolução nº 42, do Senado, está fixado que um dos nossos quatro objetivos é a preocupação com o equilíbrio fiscal de longo prazo, quer dizer, o equilíbrio das contas do Governo no longo prazo. Então, a gente precisa fazer as projeções para saber como a atual política fiscal vai permitir ou não que o Brasil retome as condições de sustentabilidade, de equilíbrio da dívida em relação ao PIB. Então, é sempre a dívida como proporção do PIB. Pode passar. A apresentação está estruturada em cinco tópicos. Primeiro, vou falar um pouco sobre as formas de financiamento do Estado, quer dizer, quais são as possibilidades de financiar além da dívida e por que ela é tão importante? Por que existe dívida pública? Por que os governos fazem dívida? De que depende o equilíbrio de longo prazo? A agenda do ajuste fiscal que está sendo implementada e como ela pode ajudar a resolver esse problema da dívida. E a questão das reservas internacionais e da conta única, que é algo que vem sendo bastante debatido como uma alternativa, um complemento para auxiliar na questão da resolução do problema fiscal. Então, quais são as formas de financiamento do Estado? Ou você emite moeda - é uma alternativa, e o custo é a inflação -, ou é dívida pública, que também tem um custo que é o juro, ou tributação. O tributo também tem um custo que é o peso morto, o que os economistas chamam de peso morto: quanto mais você tributa, maior a ineficiência que você gera, porque as pessoas tendem a ir para o setor informal, produzem menos, etc, etc. Então, as três formas à disposição, ou pelo menos teoricamente à disposição, têm um custo associado. O grande desafio da política fiscal é combinar principalmente dívida e tributação de maneira inteligente e eficiente, para que se possam financiar as ações do Estado e as demandas da sociedade que estão refletidas na Constituição e nas leis. Por que existe dívida? Se o País começasse hoje... Então, ele vai fixar um imposto - suponha que esse país tem só um imposto - e vai começar a realizar suas despesas: de pessoal, de educação, saúde, investimentos, etc. Quando ele perceber que a receita é menor do que a despesa, vai aparecer um déficit que a gente chama de déficit primário. Então, se a gente tem um País com cem unidades monetárias e receita e 200 de despesa, tem 100 de déficit.
11:12 R	Como eu financio esse déficit? Vou emitir títulos da dívida pública para alguém. Só que esse alguém - o mercado - precisa querer comprar esses 100, ele precisa querer financiar o Governo. Para que ele queira financiar, eu tenho que pagar juros. Então eu pago juros em cima desses 100. Esses juros que eu pago em cima dos 100 vão alimentar aquele déficit primário e vão produzir o que a gente chama de déficit nominal. Essa é a lógica que está representada neste diagrama aqui que eu estou mostrando. Então você tem o PIB, quanto mais PIB você tem, mais receita você gera - ali na flechinha nº 3. Quanto maior a receita, melhora o primário, melhora a dívida, menos juros você paga. Quanto menor o PIB, menores as receitas, menor o resultado primário - hoje nós estamos com déficit primário -, maior a dívida, maiores os juros e maior a dívida de novo. Então, para quebrar esse círculo vicioso, qual é a variável que está sob o controle do Governo? Despesa e receita. O juro pode mudar também, só que o juro é uma consequência também da política fiscal, das pressões que são exercidas sobre a demanda da economia. Bom, o custo para a atividade produtiva de você continuar financiando com aumento de carga tributária e não aumentando dívida é muito alto, porque nós já temos uma carga tributária relativamente alta quando comparada, por exemplo, a países da OCDE, que têm um nível de desenvolvimento maior do que o nosso. Então a alternativa que sobra, dado que a população, depois do Plano Real, já decidiu que não quer mais namorar com a estratégia de inflação... Porque o Governo pode financiar suas despesas com emissão de moeda, só que isso gera inflação. É o que se chama de imposto inflacionário. Quem paga o pato são principalmente os mais pobres, porque a inflação recai sobre aqueles que não têm instrumentos ou acesso a instrumentos financeiros para neutralizar esses efeitos do chamado imposto inflacionário. Resta ter uma estratégia que permita emitir dívida, mas de maneira sustentável. Juros mais baixos claro que também ajudam, mas eles vão ser uma consequência dessa estratégia. Passando então para os números, como nós estamos hoje em relação ao resto do mundo? O Brasil tem uma dívida, segundo o FMI... O conceito do FMI é dez pontos percentuais maior do que o nosso por uma questão metodológica, mas a trajetória é parecida. Então, ali na última coluna, 2018: 87,7%. Os emergentes, 49,9%, e os desenvolvidos, 104% do PIB. Nós estamos com uma dívida que já vai se aproximando do nível de dívida dos países desenvolvidos, só que nós temos um juro muito mais alto. Basta ver que o déficit, ali na segunda linha, é de 9% do PIB; o dos emergentes, 4%; e o dos desenvolvidos, 2%. Por que há essa dificuldade de o Brasil ter dívida de 60%, 70%, que já começa a ser insustentável? Porque as condições macroeconômicas que o País tem não permitem que ele tenha uma dívida tão alta. A forma de ver isso é a chamada equação de sustentabilidade da dívida. Por exemplo, o Japão, que sempre é utilizado como exemplo, aqueles 200 ali, por que o Japão pode ter 200% de dívida e o Brasil não pode ter mais do que 60%? Por que num país como o Japão a diferença juros menos taxa de crescimento do PIB é muito baixa; e isso permite você ter uma dívida sobre o PIB muito alta. O Brasil tem essa diferença juros menos PIB muito alta. Quem tem juros menos PIB muito alto, a partir de um certo momento até ainda muito baixo de dívida, já fica com uma dívida insustentável. Então, o Brasil é aquele caso ali entre o A e o B, e o Japão e os Estados Unidos são aqueles casos que estão mais próximos do caso C, a linha azul mais escura.
11:16 R	Essa equação de sustentabilidade ajuda... O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. PSD - AM) - Poderia me explicar direito esse "juros menos PIB", por favor? O SR. FELIPE SCUDELER SALTO - Sim. Essa questão dos juros menos o PIB é a seguinte: a inclinação daquelas curvas azul claro e azul escuro depende dessa diferença da taxa de juros e do PIB. A gente sabe que, quanto maior a taxa de juros, mais pagamento de juros sobre a dívida você vai ter que fazer; quanto maior o PIB, mais dívida eu posso fazer. Por quê? Quanto maior o PIB... Se aquele numerador da razão dívida/PIB for alto, se o PIB estiver crescendo, eu posso fazer dívida, porque o denominador está ajudando. O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. PSD - AM. Fora do microfone.) - Mas não é obrigado. O SR. FELIPE SCUDELER SALTO - Mas não é obrigado. O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. PSD - AM) - Por isso que eu não entendo. Você não é obrigado a fazer a dívida. O SR. ORIOVISTO GUIMARÃES (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PODEMOS - PR) - Sim, quando você diz que pode, pode porque o percentual da dívida sobre o PIB não fica tão alto? O SR. FELIPE SCUDELER SALTO - Isso. O SR. ORIOVISTO GUIMARÃES (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PODEMOS - PR) - Só por isso? O SR. FELIPE SCUDELER SALTO - Porque ele fica sustentável. O SR. ORIOVISTO GUIMARÃES (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PODEMOS - PR) - Fica sustentável como percentual, mas o valor nominal continua explodindo, claro. O SR. FELIPE SCUDELER SALTO - Sim. O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. PSD - AM) - Sim. O SR. FELIPE SCUDELER SALTO - Por isso que, quando a gente olha a dívida - 5,2 trilhões -, ela sempre está crescendo em termos nominais, mas o mais importante é vê-la em relação ao PIB, porque, se o PIB, em termos nominais, estiver também crescendo e crescendo mais do que essa dívida em termos nominais, a situação é controlável, porque aí o mercado vai observar essa trajetória e vai falar: "Bom, esse país consegue ter um estado que cabe na dimensão que o PIB está me indicando". O SR. ORIOVISTO GUIMARÃES (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PODEMOS - PR) - Se eu pudesse comparar com uma pessoa, se o salário dela aumenta todo mês, a capacidade de endividamento dela pode aumentar também? O SR. FELIPE SCUDELER SALTO - Isso. A geração de renda e riqueza dela é suficiente para ela ter... O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. PSD - AM) - Mas me parece que, quando você morrer, você vai ficar devendo. O SR. ORIOVISTO GUIMARÃES (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PODEMOS - PR) - Alguém vai ter que pagar a dívida. O SR. FELIPE SCUDELER SALTO - É, o estoque da dívida estará lá. A SRA. KÁTIA ABREU (Bloco Parlamentar Senado Independente/PDT - TO. Fora do microfone.) - Qual é o ponto de equilíbrio? O SR. FELIPE SCUDELER SALTO - Sim, então... Eu trouxe o ponto de equilíbrio que é: pegando essa equação e a transformando em números, vamos pegar, por exemplo, um juro real de 4% e um crescimento perto de 2%. Hoje, o juro real está mais baixo que isso, ele está em torno de 2,7%, mas é possível que ele aumente um pouco, porque, se a economia voltar a crescer, você vai ter uma redução da ociosidade; isso começa a pressionar a inflação, e o juro volta a aumentar. Mas, só para ser conservador, vamos pegar 4% e 2% de crescimento. O primário, para estabilizar uma dívida de 80, é um 1,68% do PIB; ou seja, eu preciso fazer um superávit primário de 1,7%. Hoje, nós estamos com déficit de 1,7%. Então... O SR. ORIOVISTO GUIMARÃES (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PODEMOS - PR. Fora do microfone.) - Se você tivesse esse superávit de 1,7%, a dívida ficaria estável? O SR. FELIPE SCUDELER SALTO - Sim, sim. Quer dizer, se fosse 1,7% hoje, com aquelas condições de crescimento de 2% - o crescimento hoje está em 1% ou menos de 1% - e juro de 4%, ficaria estável. (Intervenção fora do microfone.) O SR. FELIPE SCUDELER SALTO - Isso. Então, eu já vou mostrar a trajetória para o senhor poder ver quando ela fica estável. Por que nós não estamos conseguindo gerar essa sustentabilidade que está representada naqueles números? Eu costumo dizer que o Brasil é pródigo em criar regras fiscais, mas não tão pródigo em cumpri-las. Nós fizemos a Lei de Responsabilidade Fiscal, criamos a Secretaria do Tesouro Nacional, separamos as contas do Banco do Brasil e do Banco Central, que antigamente eram todas juntas, a chamada conta movimento... Os avanços vêm acontecendo, mas as regras não são suficientes para produzir o esforço necessário. O teto de gastos foi o último avanço em 2016, mas, sozinho, o teto não resolve, porque o teto é como uma placa de limite de velocidade: você pode correr no máximo 100km/h, mas as despesas estão em um ritmo muito maior do que 100km/h; estão correndo a 200km/h, 250km/h. Agora, para mudar isso, é preciso mexer no que se chamam despesas obrigatórias, que hoje representam a maior parte das despesas primárias.
11:20 R	Voltando à questão da dívida, então, já que a gente já entendeu que o objetivo maior é a sustentabilidade. Hoje na composição da dívida a gente tem vários indicadores de endividamento. Você tem a Dívida Líquida do Setor Público (DLSP); a Dívida Bruta do Governo Geral (DBGG); tem ainda a DPF, que são só os títulos, é o dado que o Tesouro divulga; e a DFL, que é a Dívida Fiscal Líquida. Por que estou dando esses conceitos? Porque às vezes a gente confunde, a gente olha o déficit nominal e fala: "Não é só somar esse déficit nominal com a dívida anterior e eu vou ter a dívida do ano seguinte?". Sim, conceitualmente é isso, mas você tem uma série de conceitos que mostram informações diferentes. Por exemplo, a dívida líquida é 3,77 trilhões. Esse é o dado do Banco Central, público, de abril de 2019, é a fotografia da dívida em abril. O SR. ORIOVISTO GUIMARÃES (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PODEMOS - PR) - V. Sa. me perdoe... O SR. FELIPE SCUDELER SALTO - Pois não, Senador. O SR. ORIOVISTO GUIMARÃES (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PODEMOS - PR) - A dívida líquida você calcula pegando a dívida bruta... O SR. FELIPE SCUDELER SALTO - Menos os créditos... O SR. ORIOVISTO GUIMARÃES (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PODEMOS - PR) - ... menos as reservas que o Banco Central tem em dólar? O SR. FELIPE SCUDELER SALTO - E os créditos junto aos bancos públicos. O SR. ORIOVISTO GUIMARÃES (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PODEMOS - PR) - Junto aos bancos públicos. Só que isso é uma teoria, porque o que você tem de reserva em dólar você não vai transformar em real nunca. Teria que emitir moeda e a inflação explodiria. O SR. FELIPE SCUDELER SALTO - Sim. O SR. ORIOVISTO GUIMARÃES (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PODEMOS - PR) - Então o que conta realmente é a bruta, não é? O SR. FELIPE SCUDELER SALTO - É importante... O SR. ORIOVISTO GUIMARÃES (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PODEMOS - PR) - Poderia abater o crédito com bancos públicos, mas que também são públicos. O SR. FELIPE SCUDELER SALTO - Sim, esse é um ponto importantíssimo, porque, na minha opinião, é importante olhar os dois conceitos, porque se nós temos reservas e temos crédito junto a bancos públicos, esses recursos têm liquidez. A gente pode questionar qual é a liquidez deles, se a de um é maior do que a do outro, se eu posso me desfazer das reservas da noite para o dia, e eu não posso, mas é importante saber qual é o peso desses ativos, desses créditos que nós temos. O SR. ORIOVISTO GUIMARÃES (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PODEMOS - PR) - Eu só pergunto isso porque a gente escuta muito uma teoria assim: por que o Governo não pega os bilhões de dólares que tem e paga a dívida interna? O SR. FELIPE SCUDELER SALTO - Sim, claro. O SR. ORIOVISTO GUIMARÃES (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PODEMOS - PR) - Isso é totalmente impossível. Seria bom você esclarecer isso. O SR. FELIPE SCUDELER SALTO - Eu vou esclarecer. Então, conceitualmente a gente tem a dívida líquida. Observem ali na segunda linha, destacado em vermelho, 5,48 trilhões de dívida bruta. Qual é a diferença de 3,77 para 5,48? Justamente os créditos que o Governo tem seja junto aos bancos públicos seja em reservas internacionais. Por que é importante olhar os dois conceitos? (Soa a campainha.) O SR. FELIPE SCUDELER SALTO - Pela razão que eu falei agora: a dívida bruta é basicamente os títulos que o Governo emite, mais a dívida bancária, mais a dívida dos Estados e Municípios, mais a dívida externa. E os créditos são esses dois componentes principalmente. Há também os recursos do FAT na rede bancária e outras coisas, mas o grosso é reservas e BNDES, basicamente. Como têm evoluído esses indicadores? A dívida bruta, que é o primeiro, vem crescendo sem parar desde 2013, já são quase 28 pontos percentuais do PIB de aumento. Por que ela cresce? - as pessoas perguntam. Porque nós temos déficit. Então, fluxo e estoque: nós temos um estoque de dívida sobre o qual a gente paga juros e ainda temos um déficit primário que precisa ser pago. Então, a dívida vai crescendo, eu vou emitindo mais papel público. Como a gente quebra essa lógica? Volta lá à nossa equação de sustentabilidade: tem que aumentar o resultado primário, reduzir o juro e aumentar a taxa de crescimento do PIB. Se a gente pudesse mexer nessas variáveis, automaticamente a gente teria uma dívida estável. O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. PSD - AM. Fora do microfone.) - A reforma da previdência vai resolver tudo isso? O SR. FELIPE SCUDELER SALTO - A reforma é uma parte disso, mas... (Intervenção fora do microfone.) O SR. FELIPE SCUDELER SALTO - Agora, é verdade que não há uma bala de prata, Senador, para isso.
11:24 R	O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. PSD - AM) - Eu sei, mas, se hoje a sociedade brasileira, que nos critica muito - qualquer coisa que a gente fale contra o Governo, parece que a gente está querendo desgraçar o Brasil, acabar com o Brasil -, ouvisse, tecnicamente, que nós temos aí... Isso é uma pontinha do iceberg, a reforma da previdência. Nós temos tantas outras coisas para serem feitas, para poder fazer o crescimento do Brasil; acabar, diminuir esse déficit, para poder gerar uma série de coisas. Então, nós estamos baseando... Todo o debate nacional hoje, infelizmente, está baseado num ponto só. Eu acho isso uma temeridade. E qualquer coisa, qualquer movimento que o Congresso tem feito tem servido para alimentar a intolerância, o ódio, uma série de coisas baseado em questões pequenas. Um decreto do Presidente que é derrubado no Senado não vai quebrar o Brasil, pessoal! Não é um decreto ou um projeto de lei que nós modificamos. Essa discussão não está acontecendo. Essa discussão está parada no Brasil. Então, quero deixar claro: a reforma da previdência - e aqui 90% dos Senadores são favoráveis a uma reforma da previdência, como todo o povo brasileiro - não é suficiente para a gente sair desses números que você está colocando aí e que os outros debatedores colocarão. É só isso que eu quero colocar. O SR. ORIOVISTO GUIMARÃES (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PODEMOS - PR) - Senador Omar Aziz, em matemática, a gente tem que demonstrar alguns teoremas, em geometria, em que a gente diz: condição necessária e suficiente. Muitas vezes a condição é necessária, mas não é suficiente. É o caso da reforma da previdência: necessária, mas claramente insuficiente. O SR. FERNANDO BEZERRA COELHO (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - PE) - Eu só pediria para a gente não interromper o nosso expositor, porque, senão, ele ficará prejudicado na sua exposição. O SR. FELIPE SCUDELER SALTO - Eu já vou terminar, em respeito aos colegas... O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. PSD - AM) - Só uma coisa... Deixe-me dizer uma coisa: ele trabalha diretamente com esta Comissão, a IFI. Então, qualquer Senador desta ou de qualquer outra Comissão que queira tirar dúvidas ou obter algum tipo de informação, basta procurar a IFI, que está à disposição de todos os Senadores. O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/PP - SC. Fora do microfone.) - Tem que pedir licença? O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. PSD - AM) - Para mim, não. Aliás, ele está indicando um novo nome aqui... (Intervenções fora do microfone.) O SR. FELIPE SCUDELER SALTO - Na verdade, o que tem acontecido com essa estratégia nossa de não conseguir fazer o ajuste fiscal? O investimento, que é tão caro e que sempre é discutido, inclusive nesta Comissão, no Senado, vem despencando, porque governo atrás de governo, seja de esquerda, seja de direita, tem que espremer o investimento para conseguir sustentar o aumento do gasto obrigatório. Então, veja: o investimento na década de 70 era de 10,5% do PIB; hoje, ele está em 1,7% do PIB - só o investimento público, incluindo estatais, incluindo Estados, Municípios e a União. Então, o resultado da estratégia que nós temos sustentado até o momento é de queda do investimento como resultado dessa falta de controle dos gastos obrigatórios. A SRA. KÁTIA ABREU (Bloco Parlamentar Senado Independente/PDT - TO. Fora do microfone.) - Na OCDE está quanto? O SR. FELIPE SCUDELER SALTO - Como? A SRA. KÁTIA ABREU (Bloco Parlamentar Senado Independente/PDT - TO. Fora do microfone.) - Na OCDE está quanto? O SR. FELIPE SCUDELER SALTO - Eu não tenho de cabeça, mas vou buscar esse número. Agora, quanto aos resultados, em termos de variação da dívida, como é que a gente faz a compatibilização? Esses detalhes, depois, a gente pode também discutir, como o Senador Omar Aziz propôs, nos gabinetes e tudo mais, mas eu acho importante trazer qual é a relação direta do déficit com a dívida. A Dívida Fiscal Líquida, que é a DFL, está relacionada diretamente ao déficit. Então, o déficit hoje é de 500 bilhões. Esses 500 bilhões fazem a dívida fiscal líquida aumentar - está em 3,6 -, e aí você tem os ajustes metodológicos que levam àqueles dados que eu mostrei antes, da dívida bruta e da dívida líquida.
11:28 R	O que está por trás do aumento da dívida é essa trajetória do primário, do pagamento de juros e do déficit nominal. Aqui, nesse quadro, eu mostro o peso da despesa obrigatória - benefícios previdenciários, pessoal - e das discricionárias, cada vez menores. As taxas de juros. Quando a gente vê o custo médio da dívida e a Selic, elas estão caminhando juntas e vem havendo uma redução desse custo médio da dívida. O problema é que o perfil da dívida - a linha cinza lá em cima - mostra que metade da dívida está atrelada à Selic. Esse é um problema central, porque, quando a gente aumenta a taxa de juros... O SR. ORIOVISTO GUIMARÃES (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PODEMOS - PR) - A outra metade está atrelada a quê? O SR. FELIPE SCUDELER SALTO - Está ali nas outras curvas: você tem atrelada à inflação, pré-fixado e uma pequena parte ainda indexada ao dólar, mas o grosso é Selic. Aqui está o resumo das premissas do nosso cenário. Nós fizemos esse quadro no último relatório para facilitar a identificação dos riscos fiscais. Então, por exemplo, no caso do teto de gastos, quando ele vai ser descumprido: o risco é alto de se descumprir em 2022; o resultado primário só volta ao positivo lá em 2026. O último eslaide é a trajetória da dívida. A dívida bruta vem crescendo e deve crescer ainda até 2025 para então se estabilizar - respondendo à pergunta do Senador Oriovisto -, e vai caindo lentamente até 2030. O cenário vermelho é o pessimista, e o cenário azul claro é o otimista. Encerro aqui e fico à disposição para perguntas e comentários. O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. PSD - AM) - Obrigado. Antes de passar a palavra à Sra. Maria Lucia Fattorelli, eu vou passar a Presidência ao Senador Vanderlan Cardoso, que é o autor, porque eu tenho uma audiência para ir. Voltarei em seguida se terminar cedo a audiência; vou tratar de um assunto referente ao meu Estado. Eu só consegui esse horário para fazer essa audiência. Então, vou passar ao Senador Vanderlan. Por favor, Senador. O SR. PRESIDENTE (Vanderlan Cardoso. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/PP - GO) - Com a palavra Maria Lucia Fattorelli, Coordenadora Nacional da Auditoria Cidadã da Dívida. A SRA. MARIA LUCIA FATTORELLI CARNEIRO (Para exposição de convidado.) - Bom dia, Senador Vanderlan e demais Senadores e Senadoras presentes. Eu tenho uma apresentação. Por favor, pode colocá-la. Vou falar do trabalho da Auditoria Cidadã da Dívida, que é uma associação sem fins lucrativos que eu represento, que há quase 20 anos vem investigando a dívida pública com participação social. Tem o passador de eslaides? (Pausa.) Vou começar com uma pequena introdução. Qual tem sido o papel da dívida no Brasil? Quando se fala de dívida pública e de outros países, nós não podemos comparar a dívida do Brasil com a dívida do Japão. O Japão faz dívida para fazer investimentos. No Brasil, como o TCU colocou aqui, nenhum investimento foi feito com a emissão de títulos de 2000 a 2017. Então, a dívida do Brasil não é dívida para investimento - para começar. O que explica o crescimento explosivo da dívida se os investimentos estão estacionados há anos e o patrimônio público brasileiro tem sido privatizado para pagar a dívida?
11:32 R	Quem são os credores? Esse dado, aqui no Brasil, é sigiloso. Então, só esses três tópicos já mostram que auditoria deveria ser uma praxe, uma constante, publicada em outdoors, porque o povo que paga a conta tem direito a ter essas informações. Pode passar. A dívida tem sido... A necessidade de pagar a dívida tem sido a justificativa, primeiro, para a destinação da maior parte do orçamento público todo ano. Vai para pagar juros e amortizações. A dívida tem sido a justificativa para contínuo e rigoroso ajuste fiscal, que está levando a contingenciamentos cada vez mais drásticos, impedindo o funcionamento do Estado e até mesmo a Defesa Nacional com cortes drásticos; a ciência e a tecnologia amarradas; e a prestação de serviços essenciais comprometida: saúde, educação, etc. A dívida tem sido a justificativa para privatizações; tem sido a justificativa para contrarreformas que favorecem bancos e não resolvem o problema fiscal. Tem sido a justificativa para modificações constitucionais danosas, como a PEC do teto, a Emenda Constitucional 95; e até o Rodrigo Maia está dizendo que ela está provocando caos, no Brasil, porque só congelou os gastos primários, deixou fora do congelamento, fora do controle os gastos financeiros. E a dívida tem sido utilizada para novos mecanismos financeiros fraudulentos, como o mecanismo da securitização de crédito público, que gera dívida ilegal que é paga por fora, com recursos arrecadados de contribuintes, que são desviados durante o percurso pela rede bancária. Nem chegam ao cofre público. Todo ano, a figura do orçamento federal executado é isso aí, olhem: mais de 40% dos recursos destinados a pagamento de juros e amortizações. E por que a auditoria cidadã soma juros e amortizações? Ali tem um link, essas apresentações estão todas disponíveis e explicam, mas eu vou mostrar, no quadro seguinte - pode passar -, esse dado aí: ano a ano, o valor dos juros e encargos da dívida, o valor das amortizações - dados oficiais do Siafi, que é o sistema de pagamento federal - e o que aconteceu com o estoque. Não precisa ser auditor para dar uma olhada nesse quadro e ver que tem algo errado. Com esse volume grande de amortizações, qual teria que ser o comportamento do estoque da dívida? Teria que cair. Se eu tenho uma dívida e eu faço uma amortização gigante, o estoque teria que cair; e o estoque aumenta. Aí, muita gente fala: "Ah, é rolagem". Se fosse rolagem... Rolagem é substituição de um título que está vencendo por outro. Se fosse rolagem, o estoque se manteria constante. O estoque está explodindo! Outro indício de erro. Como auditora eu afirmo: erro. Se pegar ali o estoque da dívida, em qualquer ano, e multiplicar pela taxa média dos juros daquele ano, vamos encontrar um valor de juros de 100%, 150%, 200%, 250% maior do que o valor do juro informado pelo Siafi. Por que isso acontece? Porque a maior parte dos juros estão sendo contabilizados como amortização.
11:36 R	O representante do TCU falou, admitiu que o maior fator de crescimento da dívida são os juros e que os juros estão sendo pagos com novos títulos. Agora, alto lá! Juro é despesa corrente. O art. 167, inciso III, da Constituição proíbe emissão de título público para pagar despesa corrente. Acabou de ser autorizado aqui por esta Casa o PLN 4, de 2019, para emitir título para pagar algumas despesas correntes. Algumas vezes os senhores escutaram pedir autorização para pagar despesa corrente com juros? Nunca. Por quê? Porque sistematicamente os títulos estão sendo emitidos, e os juros estão sendo pagos com novos títulos, e juro é despesa corrente. Como isso está sendo feito? Através de uma atualização monetária paralela; toda essa atualização monetária paralela é parte do juro e está sendo paga com novos títulos. Por isso é que a dívida está explodindo. A dívida não está explodindo por conta de despesas primárias. Como disse o Sr. Salto, nós produzimos R$1 trilhão de superávit primário até 2015. A remuneração da sobra de caixa dos bancos é um dos mecanismos que gera dívida pública - atualmente já está em mais de R$1,3 trilhão. Gera rombo porque sobra dinheiro no caixa dos bancos, o Banco Central aceita toda essa sobra e remunera. O gasto para remunerar essa sobra de caixa dos bancos foi R$754 bilhões nos últimos dez anos, sem atualização. Essa operação produz escassez de moeda na economia e é a operação responsável pelo juro de mercado abusivo que há no Brasil. Se o Banco Central parasse de remunerar essa sobra de caixa dos bancos, nós teríamos R$1,3 trilhão do caixa dos bancos. Se esse recurso for empregado em investimento produtivo, não gera inflação não, pelo contrário: movimenta a economia, gera emprego, gera renda, reduz o déficit e gera desenvolvimento socioeconômico. Essa operação, ao mesmo tempo, gera dívida pública: hoje R$1,324 trilhão da nossa dívida interna está nessa operação aí - R$1,324 trilhão. Isso é um abuso, nenhum país do mundo emite título da dívida para remunerar sobra de caixa dos bancos. Isso é um escândalo! A desculpa do Banco Central para fazer isso é controlar a inflação. Esse argumento ficou totalmente desmascarado em 2017, quando nós tivemos IGP negativo, e o volume das operações bateu o recorde de R$1,230 trilhão naquele ano. O que o Banco Central fez diante disso, diante da total falta de respaldo? Enviou para o Congresso o Projeto 9.248, de 2017, um projeto de um artigo só, que cria o depósito voluntário remunerado, que é o que já está sendo feito com essas operações. Então, uma operação dessa gravidade não tem respaldo legal, porque até hoje esse projeto 9.248 ainda não foi aprovado. Eu espero que o Senado enfrente isso, porque essa operação é um escândalo.
11:40 R	De 1995 a 2015, produzimos R$1 trilhão de superávit primário. E qual foi o comportamento da dívida? Só a interna pulou de R$86 bilhões para R$4 trilhões. Então, o crescimento da dívida não foi por conta de gasto social, não foi por conta de gasto primário, não foi por conta de investimento algum; o crescimento da dívida foi por conta dos mecanismos financeiros que geram dívida, principalmente essa política monetária do Banco Central, responsável pelo déficit nominal e responsável pela crise. Olhem, nos dados oficiais, o que aconteceu com a nossa economia. Esse primeiro quadro aqui, essa montanha azul que os senhores estão vendo é o superávit primário de R$1 trilhão, de 1995 a 2015. De repente, déficit primário! O que aconteceu no Brasil? Nós não tivemos aqui nenhum dos fatores que produzem crise no capitalismo. Não tivemos aqui quebra de bancos, que foi o que provocou a crise lá nos Estados Unidos e na Europa, de 2007 para cá; não tivemos quebra de safra; não tivemos adoecimento, pestes que impedissem a população de trabalhar; e não tivemos guerra. O que derrubou a economia do Brasil? A política monetária do Banco Central. Nós produzimos resultados positivos, superavitários com as contribuições da seguridade social. De repente, isso despencou. A arrecadação vinha subindo. De repente, despencou. O PIB vinha crescendo, em média, quase 4% ao ano, estacionou em 2014; em 2015/2016, caiu mais de 7%, e segue estacionado. Provavelmente, neste ano, PIB perto de zero de novo. Como o Banco Central produziu a crise? Em 2013, a taxa de juros já estava altíssima, em 7,25%. Quando o mundo inteiro, desde 2008, estava com taxa zero ou negativa, o Brasil já estava a 7,25%. O que o Banco Central fez? Em praticamente todas as reuniões do Copom, saiu de 7,25%, foi para 8%, 9%, 10%, 11%, 12%, 13%, 14,25%! Quando chegou a 14,25%, ficou nesse patamar por mais de um ano! Só isso já seria suficiente para detonar a economia do Brasil, mas não foi só isso que ele fez. Ele dobrou as compromissadas, que atingiram R$1 trilhão em 2016, custando lá aqueles R$754 bilhões em dez anos para remunerar; teve prejuízos brutais com o swap cambial. Há representação do TCU que fala que o formato de swap que o Banco Central faz é ilegal. De setembro de 2014 a setembro de 2015, os resultados negativos do Banco Central com swap cambial somaram R$207 bilhões. Aí é que está o déficit; não é no gasto primário. R$207 bilhões! Teriam dado para dobrar o orçamento anual da saúde, dobrar o orçamento anual da educação e dobrar mais 15 rubricas! Além disso, o Tesouro, em 2015, fez uma emissão excessiva de títulos, muito além do necessário para rolar a dívida e os juros. Resultado? Só em 11 meses de 2015, a dívida cresceu R$732 bilhões. Os investimentos federais, naquele ano, quase R$10 bilhões, mas nenhum deles foi pago por dívida.
11:44 R	Então, a dívida tem sido um mecanismo de transferência de recurso para os bancos, porque todos esses juros, essa remuneração da sobra de caixa vai direto para os bancos, a maior parte dos juros vai para banco. Quem usufrui do prejuízo do swap cambial são os privilegiados bancos e grandes empresas. (Soa a campainha.) A SRA. MARIA LUCIA FATTORELLI CARNEIRO - Então, olhem aí, o déficit está no Banco Central. O déficit não está na seguridade social. Essa proposta de reforma da previdência vai ser danosa para as contas públicas, vai tirar 1 trilhão da população, principalmente dos mais pobres. Um trilhão vai deixar de circular na economia. E o déficit não está na previdência, o déficit está aqui; está no desemprego e está aqui, no gasto financeiro. A reforma que nós precisamos é no gasto financeiro abusivo, parar de remunerar sobra de caixa dos bancos, parar de fazer swap ilegal, deixar o dinheiro no caixa dos bancos para que os juros caiam. Evidentemente, está aí, provado, com dados oficiais do Banco Central: o déficit nominal está no gasto com juros. O maior gasto federal é o gasto financeiro. Olhem ali o gasto com pessoal. É aquela reta verde, uma rampa suave. Olhem o gasto com a previdência. Não tem nada de anormal. A rampa está mais íngreme porque, diante da ameaça de reforma, muita gente foi empurrada para se aposentar. Agora, olhem ali o gasto com juros e amortizações da dívida, olhem os saltos que ele dá ali. Ali que está irregular, que está indisciplinado, precisando de reforma. A dívida tem crescido por conta de transformação de dívida do setor privado em dívida pública, por conta das elevadíssimas taxas de juros, da inconstitucional contabilização de juro como amortização. E nada acontece? Um procedimento inconstitucional está fazendo a dívida explodir e nada acontece! O swap ilegal, a remuneração da sobra de caixa dos bancos, ilegal, a emissão excessiva de título, prejuízos do Banco Central que são jogados para o Tesouro cobrir sem limite algum desde a Lei de Responsabilidade Fiscal. Desde a Lei de Responsabilidade Fiscal, todo e qualquer prejuízo do Banco Central empurra-se para o Tesouro, e o Tesouro cobre com dívida. E a securitização de crédito público, que gera dívida ilegal que é paga por fora. Os Estados, os entes federados estão sendo empurrados para isso aí. Vários dados oficiais provam que o juro é o maior responsável pelo aumento da dívida: tabela do Banco Central, relatório da CPI, relatório do TCU. Olhem lá, 3 trilhões foi a apropriação de juros, o mesmo dado que o Alessandro apresentou. Essa elevação de juro para controlar a inflação não tem respaldo. Diversas economias do mundo provam isso. Até o Lara Resende está falando em emitir moeda para ativar a economia. E mais: o art. 3º da Lei 4.595 diz que a política do Conselho Monetário Nacional objetiva adaptar o volume dos meios de pagamento às reais necessidades da economia e seu processo de desenvolvimento e regular o valor da moeda, prevenindo depressões.
11:48 R	Quando o Banco Central enxuga essa montanha de R$1,3 trilhão, depósito voluntário, sem base legal, ele está ferindo essa Lei 4.595. Não é à toa que o projeto que foi encaminhado para esta Casa, de autoria do Banco Central, propõe a revogação desse dispositivo - o PLP 112 propõe a revogação desse dispositivo. A nossa inflação, aqui no Brasil, de acordo com dados do próprio Banco Central... (Soa a campainha.) A SRA. MARIA LUCIA FATTORELLI CARNEIRO - ... tem sido produzida pelos preços administrados. Subir juros vai fazer cair o preço da gasolina? Vai fazer cair o preço do gás? Isso não tem a menor lógica! Os juros sobem para transferir dinheiro para o setor financeiro. Não vai dar tempo de eu explicar qual tem sido a contrapartida da dívida na esfera federal, no âmbito dos Estados, a necessidade de uma auditoria, mas eu preciso mostrar esse gráfico do lucro dos bancos. Enquanto o PIB cai, as empresas quebram, o desemprego bate recordes, e o lucro dos bancos não para de subir. Nós temos mais de R$4 trilhões em caixa: nós temos R$1,27 trilhão no caixa do Tesouro; R$1,13 trilhão atualmente no caixa do Banco Central, remunerando a sobra de caixa dos bancos; mais de R$1,5 trilhão de reservas. Nós não estamos propondo, Senador, vender reserva para pagar dívida, não. Vender um pouco das reservas; parar com essa remuneração da sobra de caixa dos bancos; jogar dinheiro nos investimentos. O Brasil está definhando de inanição com mais de 4 trilhões na gaveta. Isso é um escândalo! É por isso que o lucro dos bancos aumenta, e o Brasil lidera a alta da pobreza na América Latina. E a extrema pobreza, que já tinha saído das estatísticas do Brasil, retorna. Brasil: nona economia mundial, 79º no ranking dos direitos humanos. O nosso cenário é de abundância, ricos em todos os sentidos, mas temos sido submetidos a um cenário de escassez. Enquanto não enfrentarmos o sistema da dívida, a política monetária suicida que está sendo praticada pelo Banco Central, o modelo tributário regressivo, não sairemos dessa condição. Agradeço pelo tempo e fico à disposição para as perguntas. Muito grata. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Vanderlan Cardoso. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/PP - GO) - Obrigado, Dona Maria Lucia. Com a palavra José Franco Medeiros de Morais, Subsecretário da Dívida Pública da Secretaria do Tesouro Nacional. O SR. JOSÉ FRANCO MEDEIROS DE MORAIS - Bom dia a todos. Agradeço o convite e cumprimento o Senador Vanderlan, Presidente da Mesa, cumprimento meus colegas aqui de painel, cumprimento todos os Senadores, as Senadoras e as pessoas que nos escutam pelos canais de comunicação oficiais da Casa. Meu nome é José Franco - as pessoas me chamam de Franco -, eu sou atualmente Subsecretário da Dívida Pública e sou funcionário de carreira do Tesouro Nacional há 18 anos. O tema dívida pública, operações compromissadas é muito complexo, e isso acaba sendo um campo fértil para interpretações equivocadas e, algumas vezes, interpretações mal-intencionadas. Eu vou tentar fazer aqui uma explanação a mais simples possível para a gente tornar esse tema, que é árido, um pouco mais acessível. Pode passar, por favor. Essa é só a estrutura da apresentação. Vamos lá, eu não vou passar tudo, não. Próximo, por favor. (Pausa.) Ah, já está funcionando? Obrigado. O que a gente tem neste gráfico aqui? Eu vou tentar complementar o que os meus colegas falaram até agora. Alguns conceitos: dívida bruta e DPF.
11:52 R	A dívida bruta é aquela barra da direita, ali: atualmente representa 78% do PIB - é a chamada DBGG, Dívida Bruta do Governo Geral. Uma parte dela é a DPF, que são os títulos em poder do mercado, Dívida Pública Federal: os títulos que o Tesouro emite. Aquela parte verde lá, na segunda coluna, são os títulos que estão em poder do Banco Central e são utilizados nas operações compromissadas. A parcela azul são outros passivos do Governo Geral. Basicamente, o Governo Geral é o quê? Tesouro, Banco Central e os entes subnacionais. Então, aqueles 4,7% são a dívida dos entes subnacionais com terceiros, com bancos que não o Tesouro Nacional. Essa questão das operações compromissadas... Como eu disse, é um tema muito complexo. O Tesouro Nacional publicou há cerca de um mês aquele relatório que está ali, à direita: "Relacionamento entre o Tesouro Nacional e o Banco Central". Há um hyperlink ali. Aconselho quem tiver mais interesse, os assessores eventualmente, que consulte. É um texto muito rico e, de maneira bastante simples, explica o histórico do relacionamento entre o Tesouro e o Banco Central. Essa questão das operações compromissadas. Eu só... Assim... Eu acho que falar que isso é a sobra de caixa dos bancos é uma maneira muito superficial de analisar. Eu faço um convite aos senhores aqui. Quem tem algum fundo de investimento no banco, qualquer banco, entre lá no seu fundo, eventualmente no próprio aplicativo aí, e olhe a composição do seu fundo de investimento. Quase com certeza vão estar lá operações compromissadas; principalmente se for um fundo DI ou um fundo com pouca volatilidade, um fundo conservador, há bastante operação compromissada ali. Então, os detentores não são necessariamente os bancos, os bancos são os veículos. As operações compromissadas são um instrumento. A nossa economia é extremamente líquida. No Brasil nós temos um problema de excesso de liquidez estrutural. Quando a gente fala que os bancos não têm dinheiro para emprestar... Não, têm, há muita liquidez no nosso sistema. É por isso que o Banco Central precisa fazer a gestão dessa liquidez. Então, daí vem a separação institucional: o Tesouro é o gestor da dívida pública, e o Banco Central é o gestor da liquidez. Qual é o elo de ligação aí? A gestão da liquidez é feita por meio de operações compromissadas nas quais o Banco Central recolhe, enxuga a liquidez do mercado, entrega títulos do Governo, do Tesouro como colateral. Então, é simplesmente um lastro, e essas operações vão de um dia a seis meses. Essa troca acontece sempre no final da operação. Quem são os grandes detentores? Fundos de investimento, fundos de previdência. Se os senhores olharem no site da CVM, por exemplo, verão que estão lá os fundos. Cada fundo tem o seu CNPJ e aparece lá qual a parcela que ele detém de compromissados, de títulos públicos, e por aí vai. No caso de previdência aberta, o site da Susep vai mostrar a mesma informação. Então, os bancos são o veículo. O Banco Central trabalha com o sistema de dealers. Então, os vários participantes do mercado entregam o dinheiro para os bancos, que o repassam para o Banco Central. Eles são os veículos, mas os detentores finais são outros, e muitas vezes estão pessoas físicas por trás disso.
11:56 R	Vamos lá. Complementando a apresentação do Felipe Salto, há esses dois conceitos para a dívida bruta, conceito usado pelo Banco Central do Brasil e pelo FMI. A diferença é basicamente o seguinte, como eu disse antes, o Banco Central utiliza a carteira de títulos públicos que o Banco Central tem como colateral, como lastro para as operações compromissadas. Uma parcela disso fica na carteira do Banco Central, não está sendo utilizada, que são aqueles 10% do PIB ali. Então, o FMI considera todo o estoque da carteira do Banco Central, enquanto, na estatística oficial do Brasil, é desconsiderada essa parcela, que eu acho que é mais correto. Aqui está o nível e o comportamento das operações compromissadas em relação ao PIB. Então, existe uma série de fatores que podem explicar isto, o aumento das operações compromissadas. Eu estou apenas separando alguns aqui. E vejam que na linha nós temos o resultado primário também em relação ao PIB, desde 2006. Aquela primeira parcela ali, aquele crescimento das operações compromissadas, que foi de 2006 a 2009, o principal fator foi a constituição de reservas cambiais. O fluxo cambial, o fluxo de dólares vem para o Brasil. Se o Banco Central não fizer nada, ocorre uma apreciação cambial. Uma apreciação cambial acaba prejudicando as exportações. Então, o Banco Central, por uma razão ou outra, acaba adquirindo esses dólares. Quando ele adquire esses dólares, ele põe reais na economia. Para enxugar esses reais, ele faz as operações compromissadas. Então, fala-se: por que ele tem que fazer? Por que ele não deixa isso na economia? Simplesmente pelo seguinte, o Banco Central, os colegas lá do Demab, têm um mandado muito claro, que é perseguir a meta da taxa Selic, que atualmente está em 6,5%. E eles usam as operações compromissadas para esse fim. Então, é dessa maneira que o Banco Central persegue a meta da taxa Selic, que é definida lá pelo Copom. Então, houve aquele primeiro momento ali de acumulação de reservas. Há um segundo momento, que acabou que não está muito forte aí: as emissões para o BNDES. Pensem o seguinte, o Tesouro Nacional fez emissões de títulos curtos para o BNDES. Quando esses títulos venciam, aumentava a liquidez, que depois tinha de ser enxugada pelo Banco Central. Esse é um segundo fator. O terceiro fator, que é o que tem provocado aumento nos últimos anos... O nível de reservas está praticamente constante aí nos últimos anos, de uns três, quatro anos. Agora, é o resultado primário. Uma maneira simples de a gente pensar é a seguinte, o caixa do Tesouro... Pense em dois lados aí: o caixa do Tesouro, que fica dentro do Banco Central, e o público em geral. Sempre que o dinheiro sai do caixa do Tesouro, aumenta a dívida bruta, aumenta a compromissada. Sempre que o Tesouro volta para o Caixa do Tesouro, reduz a dívida bruta via redução de compromissadas. Então, quando o Tesouro conseguia fazer superávit primário, o que ele fazia? Recolhia dinheiro. Recolhia do sistema. Automaticamente reduzia-se a dívida bruta. Nos últimos anos, o Tesouro não tem conseguido fazer superávit primário, desde 2014, então, a cada ano que ocorre um déficit primário, o dinheiro sai do caixa do Tesouro e vai para o mercado aumentando a dívida bruta. Aí está uma... A Sra. Fattorelli citou que em 2015 o Tesouro Nacional fez uma emissão... A SRA. MARIA LUCIA FATTORELLI CARNEIRO (Fora do microfone.) - Excessiva.
12:00 R	O SR. JOSÉ FRANCO MEDEIROS DE MORAIS - Excessiva. Acho que a senhora usou um outro adjetivo, mas foi excessiva. Não foi criminosa, alguma coisa assim não? Não? Enfim, mas, de fato, o Tesouro fez essa... O que é que há nessas barras aí? Há o que a gente chama de percentual de rolagem. Quando ele está abaixo de 100%, o que é que o Tesouro Nacional faz? Emite menos título do que está vencendo. Então, durante todo aquele período ali, daquele quadrado, enquanto o Tesouro fazia superávit primário, tinha condições de emitir menos títulos. Agora, a partir do momento em que o Tesouro não pôde mais, não foi mais capaz de fazer superávits primários, então, ocorre o oposto, aumenta a liquidez e aumenta a dívida bruta. Dois mil e quinze, especificamente, só para a gente lembrar aqui, foi um ano de muito estresse no mercado financeiro, porque em 2015 ficou claro que o Tesouro tinha, que o Governo tinha um problema fiscal estrutural. Só lembro aqui que o trigger, onde começou o estresse no mercado financeiro, só para a gente lembrar, foi com um Ploa enviado, prevendo um déficit de R$30 bilhões. Hoje nós temos saudades daquele déficit de R$30 bilhões que mudou tanto as expectativas dos agentes. Além disso, havia outras coisas, havia o caso da Petrobras... Em muitas reuniões que a gente tinha com investidores, a expectativa era de que o Tesouro ia ter que pôr mais dinheiro na Petrobras. Então, o Tesouro aumentou o seu caixa, fazendo essas emissões excessivas. Em 2017 também houve uma emissão muito grande, mas por outros fatores. Em 2017, o mercado estava muito positivo. Então, o Tesouro aproveitou, a taxa de juros estava caindo, o Tesouro aproveitou para melhorar a composição da dívida, emitindo mais títulos prefixados. Aí eu tenho, nesse gráfico, a composição da dívida bruta. Dívida bruta é formada por DPF, como eu disse, e operações compromissadas. Então, de fato, com o passar do tempo, aumentou a parcela de operações compromissadas, mas tem-se mantido aí na casa dos 24%, 25%, durante os últimos quatro anos. Esse aqui é um outro conceito de dívida, dívida líquida. Está aqui, já houve a pergunta. Há a dívida bruta. Ao considerar também os ativos, que são as reservas internacionais, o crédito das instituições financeiras, então, a gente obtém a dívida líquida. De fato, o indicador mais utilizado hoje é a dívida bruta, por uma série de fatores, como o Senador mencionou, as reservas não podem ser facilmente utilizadas, os ativos junto aos bancos oficiais têm uma liquidez diferenciada. Enfim, falando um pouco da gestão da dívida pública, falando aqui da DPF agora, o Tesouro tem um elevado nível de transparência em todas as suas ações. Divulgamos mensalmente o Relatório da Dívida Pública, a própria equipe do Tesouro Nacional, os coordenadores-gerais fazem a apresentação. Então, todos os indicadores são amplamente divulgados. Além disso, anualmente, temos o plano de financiamento da dívida, que é a principal maneira como o Tesouro se comunica com a sociedade em relação à gestão da dívida pública. E, no final do ano, há a prestação de contas, que é o Relatório Anual da Dívida. Então, os objetivos são muito claros. O retrato do Plano Anual de Financiamento é basicamente esse aí. Temos algumas referências tanto em termos de composição, quanto em termos de estrutura de vencimentos. Então, na composição estão os prefixados, índices de preços e taxa flutuante. São, basicamente, os três principais títulos emitidos no mercado doméstico. Observem que a exposição cambial é muito baixa. São, unicamente, títulos externos.
12:04 R	Temos também alguns indicadores de prazo. Observem ali que o prazo médio da dívida deve-se reduzir neste ano. Fechou 2018 em 4,1 anos e deve haver uma redução este ano. Por quê? Porque o nível da dívida aumentou muito. Enfim, vou passar rapidamente. Essa aqui é outra foto. Esse é o perfil de maturação da dívida pública. Eu peguei aqui um corte para 2019. (Soa a campainha.) O SR. JOSÉ FRANCO MEDEIROS DE MORAIS - Vejam como se trata essa questão de compromissadas e DPF. Observem ali em julho. No dia 1º de julho, vencem R$68,7 bilhões de títulos públicos - no dia 1º de julho. Nesse dia, haverá um aumento de operações compromissadas na mesma magnitude, porque o dinheiro está saindo do caixa do Tesouro e está voltando ao mercado. Por mês, o Tesouro faz... As emissões são semanais. Os leilões ocorrem semanalmente. Por mês, o Tesouro emite entre R$40 bilhões e R$50 bilhões. Isso não é feito em um único dia. Então, observem ali: em junho, por exemplo, venceu muito pouco de dívida. Então, as operações compromissadas devem se reduzir, aumentando a DPF, porque o Tesouro vai emitir 40 bilhões do mesmo jeito. Então, depende muito do perfil de maturação da dívida pública. Agora, a dívida bruta é a mesma. A gente está mudando, simplesmente, a composição, com mais compromissadas e menos DPF ou vice-versa. A SRA. KÁTIA ABREU (Bloco Parlamentar Senado Independente/PDT - TO. Fora do microfone.) - Qual o valor acumulado das compromissadas hoje? O SR. JOSÉ FRANCO MEDEIROS DE MORAIS - Hoje está cerca de 1,2 trilhão... A SRA. MARIA LUCIA FATTORELLI CARNEIRO - Em abril, 1,324. O SR. JOSÉ FRANCO MEDEIROS DE MORAIS - Aqui: 1,324, em abril, de acordo com os dados da Sra. Fattorelli. Isso é da compromissada ou total da carteira do Banco Central? A SRA. MARIA LUCIA FATTORELLI CARNEIRO - O Felipe que apresentou. A SRA. KÁTIA ABREU (Bloco Parlamentar Senado Independente/PDT - TO. Fora do microfone.) - Só das compromissadas é 1,3? A SRA. MARIA LUCIA FATTORELLI CARNEIRO - Em abril, 1,324. O SR. JOSÉ FRANCO MEDEIROS DE MORAIS - E eu chutaria que... Não tenho os dados aqui. Agora, grande... (Intervenção fora do microfone.) O SR. JOSÉ FRANCO MEDEIROS DE MORAIS - É 1,3 de compromissadas, não é? Os detentores finais das compromissadas não são os bancos. Eles são veículos de ligação entre os detentores finais e o Banco Central. Eles recolhem o dinheiro que sobra na economia. Sobrar talvez não seja a melhor maneira de falar. Está nas mãos dos fundos de investimento. E quem está por trás dos fundos são pessoas físicas ou, eventualmente, institucionais. Essa aqui é uma foto... A SRA. KÁTIA ABREU (Bloco Parlamentar Senado Independente/PDT - TO. Fora do microfone.) - É remunerada pela Selic? O SR. JOSÉ FRANCO MEDEIROS DE MORAIS - As compromissadas, eu acho que o Fernando pode falar melhor. Agora, é algo próximo à Selic, porque ela tem um prazo. Pensem o seguinte: a Selic é uma taxa de um dia. As operações compromissadas vão de um dia a seis meses. Então, existe um negócio chamado curva de rendimentos. Então, dependendo do prazo, pode ser um pouquinho acima ou abaixo da Selic. (Intervenção fora do microfone.) O SR. JOSÉ FRANCO MEDEIROS DE MORAIS - É isso. A referência acaba sendo a Selic. Isso aqui é uma foto da Conta Única do Tesouro. Observem uma coisa que a Sra. Fattorelli mencionou. De fato, é difícil a gente explicar isso. Hoje, a Conta Única do Tesouro está em cerca de 500 mais 600... Põe aí 1,250 trilhão. Estou arredondando aqui. Esse é o total da Conta Única do Tesouro, e, mesmo assim, o Governo teve que solicitar um crédito suplementar, mesmo com dinheiro em caixa. Por que isso ocorre? Aquela parcela lá... São três grandes subcontas ali, e eu vou focar mais nas duas primeiras. Uma é específica para dívida pública, que contém lá hoje - quer dizer, na data ali, no mês passado - R$650 bilhões. Isso é uma reserva para dívida pública. Então, em momentos de muito estresse no mercado financeiro, o que o Tesouro faz? Ele pode simplesmente não se sujeitar aos níveis de mercado.
12:08 R	Esse aqui é um exemplo muito claro. O que eu tenho aqui? Aquela linha ali é o custo de emissão da dívida de título pré-fixado de dez anos, e nas barras eu tenho as emissões que o Tesouro faz. Observem que em maio, em junho do ano passado, as taxas subiram muito. O que o Tesouro fez? Parou de emitir e passou a comprar; o Tesouro passou a comprar - é uma gestão eficiente, uma gestão responsável de caixa. Porque houve a percepção de que os títulos estavam baratos, o nível de risco do mercado estava muito elevado, muito por questões do período eleitoral, então o Tesouro aproveitou como uma oportunidade, usando o quê? Usando o seu caixa da dívida. A outra parte da Conta Única, os R$594 bilhões, está vinculada. Então, faz parte do que nós temos aqui da nossa rigidez orçamentária e não pode ser facilmente utilizada. Mas, enfim, se o Tesouro emitir mais ou menos, isso não afeta a dívida pública, a dívida bruta, mas afeta a DPF. Por fim - o tempo já está acabando -, eu só gostaria de falar rapidamente: esses são os detentores da dívida pública, como eles mudaram nos últimos dez anos. A última posição lá: os fundos de investimentos são os principais detentores; previdência também. Então, juntando fundos mais previdência, são 52%. Então, a Sra. Fattorelli falou: "Poxa, mas a gente não sabe quem é, existe um sigilo". Não, não existe sigilo. O Tesouro publica isso mensalmente. Agora, para saber... (Intervenção fora do microfone.) O SR. JOSÉ FRANCO MEDEIROS DE MORAIS - Pois é, a senhora que é auditora, para saber exatamente que o... A senhora consegue saber o CNPJ olhando por exemplo no site da CVM: existem lá os vários fundos, existe o CNPJ específico. A senhora, como é auditora, pode ir lá auditar. (Soa a campainha.) O SR. JOSÉ FRANCO MEDEIROS DE MORAIS - É tudo público, está tudo no site, tanto da CVM quanto da Susep para o caso da previdência aberta. Isso é muito claro. A SRA. MARIA LUCIA FATTORELLI CARNEIRO (Fora do microfone.) - Por que vocês não respondem isso? O SR. JOSÉ FRANCO MEDEIROS DE MORAIS - Eu não sei. Eu nem sei quem é, até pelo sigilo bancário. Eu não posso saber: é o sigilo bancário. Isso tem na apresentação. Como eu disse, é um tema árido e complexo. Existe uma série de definições sobre coisas até como pagamento de juros. Só para citar alguns exemplos aqui: quanto que se paga exatamente de juros? Existem lá as várias definições: de juro da DBGG, que é o conceito nominal da pura apropriação, foram lá R$406 bilhões em 2018. O que o Tesouro divulga é um conceito por caixa, regime de caixa, e não de competência, e é a taxa de juro real: de R$280 bilhões no ano passado. Outra coisa que a Sra. Fattorelli falou, a questão de incorporar a correção monetária ao principal: o que a senhora falou que é ilegal ou que a senhora falou... Enfim, LRF... Onde é que está... LRF, art. 5º, §3º. Vou ler aqui rapidamente: "A atualização monetária do principal da dívida mobiliária refinanciada não poderá superar a variação do índice de preços previsto na lei de diretrizes orçamentárias, ou em legislação específica". Então, a LDO estabelece o quê? Que o principal da dívida deve ser corrigido pela inflação.
12:12 R	Então eu coloquei um exemplo muito simples aqui: imagina uma LTN - é um título pré-fixado. Ele sempre vai pagar R$1 mil na data de vencimento. Então, hoje, supondo aqui que é uma LTN com vencimento em 2022, o Tesouro vai pagar R$1 mil lá na frente por unidade - é o PU, preço unitário. Hoje o preço é R$80, então, o investidor paga R$80 pelo título, lá na frente para receber vai receber R$1 mil... Paga R$800 - desculpa - e lá na frente vai receber R$1 mil. Agora, isso é uma taxa nominal. A gente não sabe qual vai ser a inflação. Eu coloquei dois casos aqui. No primeiro caso, uma inflação de 10%. Nesse caso, lá na frente, qual vai ser a contabilização? Os encargos nominais serão R$200, independentemente de qualquer coisa; agora, com uma taxa de inflação de 10%, R$80 vai ser a atualização monetária e R$120 serão os encargos reais - com a taxa de inflação de 10%. Se a taxa de inflação for a metade, for de 5%, então muda essa composição; agora, o financeiro não vai mudar. Então, eu estou simplesmente... É uma convenção contábil. Naquele outro caso lá, a atualização monetária vai ser de R$40 e os encargos reais de R$160. Agora, o financeiro não vai mudar, porque trata-se de uma convenção contábil. Por último, eu só queria ressaltar que aqui eu licitei, fiz a lista das auditorias que ocorreram no Tesouro Nacional relacionados à gestão da dívida pública. Vejam: aquelas do primeiro quadro são de origem do TCU, as do segundo quadro da CGU, sobre os variados assuntos ali. Então, desde 2017, eu não contei ali, mas eu acho que facilmente devem ter mais de 15 auditorias específicas em temas relacionados à gestão da dívida pública. Bom, vou parar por aqui e permaneço à disposição. A SRA. KÁTIA ABREU (Bloco Parlamentar Senado Independente/PDT - TO. Fora do microfone.) - O senhor poderia apenas comentar qual foi o impacto do fim da inflação no tamanho da dívida do País ao longo do tempo? Porque a dívida era alta influenciada pela inflação. Acha que isso aumentou quanto? O SR. JOSÉ FRANCO MEDEIROS DE MORAIS - Vamos lá. A gente olhando a composição da dívida, cerca de 30% é indexada à inflação, então, com uma inflação menor, isso acaba reduzindo os encargos daquela dívida específica. Por outro lado, a dívida pré-fixada, a rentabilidade acaba sendo um pouco comida pela inflação. Há esse impacto também. Agora, sobre a terceira parcela da dívida, que é indexada à taxa Selic, com uma inflação menor, é possível também reduzir a taxa Selic. Resumindo: a queda na inflação é amplamente favorável para a gestão da dívida pública. Embora a Sra. Fattorelli tenha criticado o Banco Central por aumentar a taxa de juros e tal, em longo prazo é mais positivo para a gestão da dívida pública ter uma inflação baixa, porque a taxa de juros... A SRA. KÁTIA ABREU (Bloco Parlamentar Senado Independente/PDT - TO. Fora do microfone.) - Quero saber do Fernando Henrique para cá, o que impactou no aumento do volume exorbitante da dívida pública a queda da inflação? O SR. JOSÉ FRANCO MEDEIROS DE MORAIS - Eu não tenho diretamente essa relação. Agora, são vários pontos que afetam o tamanho da dívida pública. Toda vez que a gente tem um subsídio, esse subsídio acaba sendo financiado pela dívida pública. Os gastos tributários por ano são R$300 bilhões, isso acaba se transformando em dívida pública. Então, eu acho que o principal canal acaba sendo de fato a situação fiscal. Obrigado.
12:16 R	O SR. PRESIDENTE (Vanderlan Cardoso. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/PP - GO) - Sr. José Franco, eu é que agradeço. Vou passar a palavra agora ao Sr. Fernando Alberto Sampaio, Chefe do Departamento de Estatística do Banco Central do Brasil. Com a palavra V. Sa. O SR. FERNANDO ALBERTO SAMPAIO ROCHA (Para exposição de convidado.) - Muito obrigado, Senador Vanderlan. Obrigado pelo convite para participar desta audiência pública. Eu gostaria de começar apresentando um dado que Senadora Kátia Abreu perguntou sobre o investimento público na OCDE. Eu sei que depois o Felipe Salto vai dar os detalhes e todos os dados, mas uma consulta à internet, no site da OCDE, mostra um investimento público, na média dos países que compõem a OCDE, de 3% do PIB. Esse investimento público representa, para os países da OCDE, 15% do investimento total dessas economias, 3% são públicos. Esses 3% são 15% do investimento total e, de acordo ainda com as highlights da OCDE, 60% desse investimento público são direcionados à educação e a assuntos econômicos como transporte e infraestrutura. A SRA. KÁTIA ABREU (Bloco Parlamentar Senado Independente/PDT - TO. Fora do microfone.) - À educação e... O SR. FERNANDO ALBERTO SAMPAIO ROCHA - Assuntos econômicos como transporte e infraestrutura, 60% desse total. Então, ele mostra também que os investimentos públicos caíram na OCDE, de 2008 para 2016, possivelmente como consequência - aqui não diz isso - também da crise econômica e fiscal que chegou a esses países. Então, esses são alguns números gerais, a partir da pergunta que foi feita pela senhora. Tenho certeza de que o Felipe vai complementar com mais dados e informações. Queria agradecer, além de às Sras. Senadoras e aos Srs. Senadores que estão aqui possivelmente há mais de duas horas, às autoridades que compõem a Mesa e começar a minha intervenção dizendo que o Banco Central do Brasil é um ente um pouco distinto das apresentações que foram feitas pelo Tesouro Nacional, que tem entre as suas responsabilidades, como uma das responsabilidades principais, gerir a dívida pública e de uma forma mais ampla fazer a política fiscal do País junto com o Ministério da Economia. Da mesma forma, a Instituição Fiscal Independente, que, como o próprio nome diz, faz estudos sobre a situação fiscal do País; a Auditoria Cidadã, que também se debruça sobre esses temas fiscais; e o Tribunal de Contas da União, que tem a responsabilidade de controlar e monitorar não só os procedimentos que são feitos nessa gestão de dívida pública e temas fiscais, mas também as consequências do impacto. Qual é a diferença do Banco Central? O Banco Central do Brasil não tem atribuições sobre a política fiscal, não faz parte das suas competências a ingerência na política fiscal do País. As políticas econômicas que estão a cargo do Banco Central são a política monetária e a política cambial, que compõem, digamos assim, a atribuição do Banco Central, duas pernas do famoso tripé macroeconômico do País, que é de uma política monetária de metas para a inflação, buscando garantir a estabilidade de preços; a política cambial de livre flutuação cambial, que constitui uma primeira defesa do Brasil contra choques internacionais; e a política fiscal, que busca, através de superávits primários na magnitude necessária, uma estabilização e posterior redução do endividamento público. Então, duas dessas pernas estão sob a responsabilidade do Banco Central, a política monetária e a política cambial, enquanto que a outra está no Ministério da Economia, a política fiscal.
12:20 R	Dito isso, é evidente que as políticas todas são inter-relacionadas, uma influencia a outra. A decisão do Banco Central de baixar os juros, como foi visto nos últimos mais de dois anos, reduzindo a taxa Selic conforme a situação atual e as perspectivas da inflação, influenciou de forma positiva a evolução da dívida pública e da gestão da dívida pelo Tesouro Nacional, como dito aqui pelo Franco, e também a política cambial de livre flutuação. Dito isso, no caso do Banco Central, e a minha presença aqui, eu creio que se justifica pelo fato de o Banco Central também ser responsável pela compilação de estatísticas macroeconômicas do País. Em conjunto com o IBGE, cada um com as suas atribuições, o Banco Central é responsável por produzir todas as estatísticas do País referentes ao setor externo, balança de pagamentos, dívida externa, posição de investimentos, estoque de reservas internacionais, e também as estatísticas monetárias e de crédito e as estatísticas fiscais, que, conforme foi visto nas quatro exposições que me antecederam, são os elementos fundamentais para esse debate. Então, o papel do Banco Central aqui é fundamentalmente o de produtor das estatísticas fiscais, que foram utilizadas por absolutamente todas as autoridades que compõem a Mesa. Em virtude disso, eu não trouxe uma apresentação própria, porque acho que todos os números, de todos os dados, já foram explorados. E então, na apuração de estatísticas fiscais especificamente, o Banco Central, desde 1991, compila as estatísticas fiscais, e exatamente pela credibilidade dessas estatísticas, pelo fato de elas já estarem disponíveis há uma década, quando da edição da Lei de Responsabilidade Fiscal, quando se definiu pelo sistema de definição de metas para o resultado primário do Governo central e do setor público como um todo, a estatística produzida pelo Banco Central foi utilizada para avaliar esse cumprimento das metas, de acordo com as mensagens presidenciais, que todos os anos encaminham a Lei de Diretrizes Orçamentárias para o Congresso Nacional. Então, quais são as estatísticas fiscais que o Banco Central publica? O Banco Central publica as estatísticas dos resultados fiscais, que são compostas pelo resultado primário, que são apuradas pela metodologia abaixo da linha, ou seja, o Banco Central faz a apuração das estatísticas fiscais, de resultado, da mesma forma que o Tesouro Nacional faz. O Tesouro Nacional utiliza as informações que lhe são próprias, as informações de recebimentos e pagamentos por parte do Governo central, que, em última instância, digamos assim, é o Tesouro Nacional que controla. Então, é nada menos que o total das receitas recebidas de arrecadação de impostos e outras menos as despesas. Dessa forma, o Tesouro Nacional tem o seu resultado fiscal chamado acima da linha, a partir das operações. E no caso do Banco Central, o dado, a informação que o Banco Central tem dos balanços dos bancos e das outras fontes de financiamento, nós fazemos como se fosse uma estatística espelho dessa estatística acima da linha, chamada abaixo da linha, que são as fontes de financiamento do Tesouro Nacional e dos outros órgãos do setor público. Dessa forma, nós somos capazes de ver, a cada momento do tempo, a cada mês, o estoque de dívida pública, e a partir desse estoque de dívida pública, da variação de um período para outro, nós somos capazes de calcular o quanto dessa variação foi devida a despesas e receitas primárias - e apuramos o resultado primário - e o quanto dessa variação foi devida a juros - e apuramos, então, os juros nominais.
12:24 R	Como disse o Felipe Salto na sua apresentação, os juros nada mais são do que os encargos que existem, que já foram contratados em períodos anteriores, do estoque de dívida existente a cada período. Só existem juros porque existe dívida, e a causalidade, nesse caso, é bem definida. Exatamente por isso, o legislador brasileiro optou por ter uma meta de resultado primário, que era uma forma de avaliar a política fiscal, digamos assim, a quente, em tempo real. Então, para fins dessa avaliação, ele pensou-se: bom, ocorreu, em diversos governos anteriores, em diversos períodos anteriores, uma acumulação de dívida, mas, a partir deste momento em que o Governo incumbente, o Governo em curso é o responsável pela política fiscal, o que ele fez em termos do resultado primário, que é uma coisa que ele pode controlar a partir da expansão de receitas ou da expansão de despesas? Caso a gente queira reduzir o resultado primário, atua-se pela expansão de despesas, ou pela expansão da arrecadação, caso a gente queira ampliar o resultado primário, e, dessa forma, ter uma avaliação de política fiscal. A estatística utilizada para verificar se o Governo cumpriu ou não as metas é a estatística do Banco Central, que é calculada pelo Departamento de Estatísticas a partir das fontes de financiamento. Essas mesmas fontes de financiamento permitem, portanto, que o Banco Central divulgue as estatísticas de dívida tanto do setor público como um todo. E foi muito falada aqui a diferença entre a dívida líquida e a dívida bruta, em termos de a dívida líquida ter considerado os ativos. Então, isso significa que a dívida bruta está por volta de 78% do PIB e a dívida líquida por volta de 52%, ou seja, 26% do PIB são ativos que o setor público tem em diversos níveis, fundamentalmente as reservas internacionais, que são um seguro importante para a estabilidade macroeconômica do País, e também empréstimos ao BNDES e outras modalidades. Mas, além disso, a dívida líquida é um demonstrativo mais completo da situação fiscal porque ela abrange todo o setor público, enquanto que a dívida bruta abrange basicamente o Governo geral, que são o Governo central e os governos subnacionais. Mas, enfim, a função do produtor de estatísticas é exatamente disponibilizar a maior quantidade de estatísticas possível, o maior detalhamento e o maior nível de desagregação dessas estatísticas. A gente divulga tanto os ativos e passivos do setor público por esferas do Governo central, dos governos estaduais e governos municipais e, separadamente, as suas empresas estatais, de tal forma que essas estatísticas possam subsidiar toda essa discussão que nós temos tido aqui e contribuir para as definições de política que são adotadas tanto pelo Governo quanto Parlamento em sua atividade legislativa. Dito isso, a gente já viu os números da estatística de dívida bruta. A dívida bruta começou a crescer em 2015 e, hoje, está no seu maior nível da série do Banco Central que inicia em 2006: 78,8% do PIB. Esse dado é de abril. A estatística para o mês de maio vai ser divulgada nessa sexta-feira agora pelo Banco Central. E um tema a tratar ainda sobre dívida bruta é a diferença, já falada aqui, entre o critério do Banco Central e o critério do FMI. É importante ressaltar que ambos os critérios são calculados pelo Banco Central. Embora se utilize a dívida bruta no critério do FMI, ou seja, na metodologia do FMI, que busca uma comparabilidade internacional, esse número é calculado pelo Banco Central do Brasil, publicado na página de internet do Banco Central do Brasil e enviado ao FMI.
12:28 R	A diferença, como o Franco já antecipou, é que, do total de títulos públicos que o Banco Central tem para fazer política monetária, existe uma parte que está atualmente em uso, nas operações compromissadas, e outra que está na carteira. Esses títulos na carteira do Banco Central foram recebidos pelo Tesouro sem contrapartida, sem que o Banco Central tivesse que comprá-los, ou diretamente do Tesouro, ou em mercado. Por esta razão, não houve fluxo financeiro do Banco Central para o Tesouro, e a gente entende que eles têm uma qualidade diferente - estão separados, estão na carteira do Banco Central, não influenciando o mercado - e não são considerados no estoque da dívida. Como o FMI tem que fazer uma estatística geral, para todos os países, independentemente da sua institucionalidade específica, nacional, ele considera esse estoque, mas o Banco Central divulga regularmente, mensalmente, nas estatísticas, esse estoque, que hoje está ao redor de R$500 bilhões. Por fim, em relação à transferência de resultados entre Banco Central e Tesouro Nacional, que tem ampliado tanto os estoques da conta única depositados no Banco Central quanto os estoques de títulos que o Banco Central tem em carteira, neste ano, o Legislativo brasileiro aprovou uma lei com a nova relação entre o Banco Central e o Tesouro Nacional que, de uma forma resumida, acaba com essa assimetria dos fluxos. Quando o Banco Central tem lucro, ele repassa esse lucro na forma de um depósito na conta única ao Tesouro Nacional e, quando tem prejuízo, ele recebe títulos públicos do Tesouro Nacional. Então, essa nova regulamentação, essa nova legislação sobre a relação entre Banco Central e Tesouro Nacional acaba com essa troca de fluxos que são assimétricos e, portanto, não se anulam - nós mandamos dinheiro e recebemos títulos. (Soa a campainha.) O SR. FERNANDO ALBERTO SAMPAIO ROCHA - Dessa maneira, a partir da semana que vem, a partir de 1º de julho, quando a lei entra em vigor, o que passará a acontecer é que, no caso dos resultados cambiais do Banco Central do Brasil, se forem positivos, eles serão depositados numa conta de reserva de resultados dentro do Banco Central do Brasil e não serão mais transferidos ao Tesouro Nacional. Da mesma forma, quando as operações cambiais do Banco Central tiverem prejuízo, elas serão debitadas nessa conta e isso não mais implicará uma emissão de títulos do Tesouro Nacional para o Banco Central. A emissão de títulos do Tesouro Nacional para o Banco Central está limitada a casos extremos, em que a carteira livre do Banco Central esteja em níveis muito baixos e isso possa ser visto como uma limitação para a realização das operações de política monetária do Banco Central. Como todos sabemos, desde a Lei de Responsabilidade Fiscal, em 2001, o Banco Central não emite mais títulos para fazer suas operações e, tanto no Brasil quanto no mundo inteiro, as operações de política monetária são feitas mediante o controle das condições de liquidez da economia para que a taxa de juros que o Copom decide a cada 45 dias seja realmente a taxa de juros efetiva das operações curtas, de um dia, como mencionou o Franco, no mercado interbancário. Isso ocorre no Brasil e em todos os países desenvolvidos do mundo.
12:32 R	E uma coisa interessante é que, como cada país tem sua institucionalidade, no caso do Banco Central dos Estados Unidos, do Federal Reserve System, como são filiais independentes, o board do Federal Reserve, em todas as reuniões, decide a sua taxa de juros e, em ato contínuo, ele emite uma diretriz para o Federal Reserve de Nova York para que este conduza operações de mercado aberto nas condições necessárias para que a taxa de juros definida pelo - digamos assim - Copom do Banco Central americano seja, de fato, a taxa prevalente no mercado. Da mesma forma, aqui no Brasil, o Copom, ao definir a sua taxa de juros, implicitamente determina que o Departamento de Mercado Aberto do Banco Central (Demab) conduza essas operações nos montantes necessários para que a taxa de juros do Copom seja efetiva e possa, de fato, controlar as condições da economia e fazer com que a taxa de inflação permaneça na meta, estável e de forma previsível. Muito obrigado a todos. O SR. PRESIDENTE (Vanderlan Cardoso. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/PP - GO) - Agradeço ao Sr. Fernando Alberto Sampaio, Chefe do Departamento de Estatística do Banco Central do Brasil, pelas suas colocações muito importantes. Devido ao horário e ao fato de alguns Senadores terem compromissos, quero passar já para as perguntas. Passo a palavra ao primeiro inscrito, Senador Alvaro Dias. O SR. ALVARO DIAS (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PODEMOS - PR. Para interpelar convidado.) - Presidente Vanderlan, primeiramente os cumprimentos pela iniciativa importante de V. Exa. de promover o debate desse que é, sem dúvida nenhuma, o grande desafio para este País, e também as minhas homenagens aos que participam desta audiência pública. Vou diretamente ao ponto. Eu concordo com a Maria Lucia quando afirma que mais grave do que a dimensão da nossa dívida foi a utilização dela: não houve investimento, não há retorno, apenas engordamos os patrimônios monumentais de grandes banqueiros do nosso País e do exterior. Eu quero enaltecer o Tribunal de Contas da União que prontamente atendeu a um requerimento de nossa autoria e ofereceu o resultado de uma auditoria. Evidentemente que não tem a profundidade necessária, já que não há as condições essenciais para uma auditoria do porte que exige a dívida pública brasileira, mas o esforço do Tribunal de Contas é louvável, e faz algumas recomendações importantes como, por exemplo, o cumprimento do art. 52 da Constituição, que institui a necessidade de estabelecermos limites para o endividamento público no nosso País, o respeito à Lei de Responsabilidade Fiscal que impõe a instituição de um conselho de gestão e outras recomendações como, por exemplo, o registro eletrônico com uma plataforma, propondo maior transparência para que a sociedade possa conhecer os detalhes do endividamento dos entes federados, Municípios, Estados e União. Nós não sabemos absolutamente nada em relação a esses detalhes que são importantes, como diz a nossa convidada Maria Lucia, aqueles que pagam os impostos. Além disso, também uma plataforma para o lançamento dos títulos públicos, notadamente em relação a operações compromissadas. O Tribunal de Contas não afirma taxativamente, mas coloca um indício de suspeição em relação ao privilégio que detêm os dealers na negociação, na rolagem da dívida pública brasileira, faz algumas recomendações em relação a esses temas.
12:36 R	Eu vou até indagar diretamente... Eu até peço desculpas, porque não vou poder ficar ouvindo a resposta, já que tenho uma reunião com a minha bancada, que me aguarda em meu gabinete. Obviamente, eu depois saberei a resposta ou ouvirei do meu gabinete com a bancada reunida. Na verdade, o Tribunal de Contas determinou à Secretaria-Geral de Controle Externo que realize auditoria específica com o intuito de avaliar a eficiência e a transparência do mecanismo de dealers dos títulos do Tesouro brasileiro, com a realização de testes substantivos, estatísticos ou preferencialmente utilizando ferramentas de análise de dados e inteligência artificial que possam efetivamente identificar operações ou grupos de operações eventualmente fora do padrão - nós queremos saber se essas providências já foram adotadas -; determinou à Secretaria do Tesouro Nacional que apresente ao Tribunal de Contas, no prazo de 60 dias, um plano de trabalho e o correspondente cronograma com proposta de solução visando disponibilizar o registro eletrônico centralizado com informações dos entres das três esferas, como afirmei anteriormente. A outra determinação: determinar ao Banco Central do Brasil, à Secretaria de Orçamento Federal e à Secretaria do Tesouro Nacional que, no prazo de 180 dias, realizem estudo acerca do intervalo desejável para a manutenção do estoque de operações compromissadas e do nível de reservas internacionais em face das peculiaridades da economia nacional. Eu verifico que o Banco Central solicitou ao Tribunal de Contas que o desobrigasse dessa tarefa, considerando não haver nenhum indício de que a autoridade monetária esteja se descurando do adequado monitoramento do nível de reservas internacionais ou de sua atuação no controle da liquidez. Eu entendo diferente, acho que o Banco Central deve, sim, explicações em relação a essas operações compromissadas especialmente. Creio que o Tribunal de Contas faz muito bem em requerer do Banco Central esta providência: determinar ao Banco Central do Brasil e à Secretaria de Orçamento, em 180 dias, estudo acerca do intervalo desejável para a manutenção do estoque de operações compromissadas, como já dissemos. Ao Ministério da Fazenda, ao Banco Central do Brasil e à Secretaria do Tesouro Nacional, fica a recomendação de que, em 180 dias, apresentem plano de trabalho e o correspondente cronograma com proposta de solução visando disponibilizar plataforma digital para a negociação de títulos públicos e a realização de operações compromissadas, contendo ainda o planejamento de módulos de controle e acompanhamento, utilizando-se de ferramentas tecnológicas, a exemplo de análise de dados e inteligência artificial, para predizer e evitar operações irregulares e antieconômicas com o uso desses recursos. Portanto, são algumas das recomendações. Eu fico por aqui em razão do tempo que me é conferido pela Presidência, mas eu creio que são recomendações essenciais. Inclusive, apresentamos aqui um projeto para discutirmos, no Senado, a limitação, os limites do endividamento público, conforme impõe o art. 52 da Constituição. Eu creio que seria adequado o Poder Executivo aprofundar uma discussão conosco. Nós temos aí certamente o Instituto Fiscal Independente a nos assessorar nessa tarefa, e o Senador Vanderlan, que tem sido o interessado muito preocupado com essa questão da dívida pública no Brasil, pode também participar liderando um procedimento nesta Comissão de Assuntos Econômicos para chegarmos a um consenso em relação a essa possibilidade de estabelecermos limites para o endividamento. Enfim, Presidente, este assunto é complexo, nós sabemos disso. Não há como ignorar a sua complexidade, mas estamos devendo, e muito, em relação a uma administração competente da dívida pública do País, que realmente não se compara com outras nações que se endividaram, mas investiram, e hoje auferem os resultados produtivos dos investimentos que realizaram e podem pagar o endividamento contraído com segurança e com tranquilidade.
12:40 R	Portanto, Sr. Presidente, este é o grande desafio do momento no nosso País. De nada adiantarão as outras reformas se nós não chegarmos a uma equação competente para uma administração eficiente da nossa enorme, da nossa gigantesca dívida pública comparativamente ao Produto Interno Bruto. São indagações que deixo. Infelizmente vou ter que me retirar, mas vou acompanhar a resposta lá do meu gabinete pela televisão, enquanto me reúno com os meus parceiros da Bancada do Podemos. Muito obrigado, Presidente. A minha saudação a todos os convidados. O SR. PRESIDENTE (Vanderlan Cardoso. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/PP - GO) - Senador Alvaro Dias, eu tenho acompanhado nas redes sociais a sua preocupação com relação à dívida pública, e o senhor foi o primeiro a chegar aqui, até antes do autor do requerimento, e acompanhou a reunião até agora. Com certeza, o que nós vimos aqui hoje no debate foi essa preocupação, e é bem mais complexo mesmo. Então, com certeza todos nós ganhamos aqui. Eu quero agradecer ao senhor a sua participação. Com a palavra o Senador Esperidião Amin. (Pausa.) Não está. Kátia Abreu. (Pausa.) Estava inscrita, mas também não está. Sr. Oriovisto. (Pausa.) Então, a Senadora Zenaide tem a palavra. A SRA. ZENAIDE MAIA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PROS - RN) - Bom dia ao Sr. Presidente Vanderlan, à nossa Maria Lucia Fattorelli, a José Franco Medeiros, a Fernando Alberto, a Felipe Salto e a Alessandro. Este é um assunto... Economia e tributação eram uma caixa-preta, mas a população hoje já chama a atenção sobre isso. Então, eu queria fazer aqui alguns questionamentos a vocês. O Brasil, como a gente vê aí, bota quase 50% do Orçamento... Está lá 2017, que me chamou a atenção, porque 2017 foi quando surgiu aquela PEC do Teto: durante 20 anos nós não vamos investir em saúde, educação, segurança pública - pasmem: segurança pública, que é um dos assuntos que, pela primeira vez... Eu sou médica de formação, e sei que o povo exigiu mais segurança do que saúde e, no orçamento, há menos de 0,5%. É daí que virá a minha primeira pergunta.
12:44 R	Eu vi aí o Japão como exemplo. Como foi mostrado aqui, os países desenvolvidos podiam, a dívida pública... Porque a gente ouvia falar como se o Brasil fosse o único que tivesse dívida pública. Daí vem a pergunta: por que o Japão pode se endividar e investir em infraestrutura, gerando emprego e renda? Será que é porque o Japão não chama os bancos e diz que não vai dar quase 50% do seu orçamento todos os anos para os bancos em detrimento do desenvolvimento do país? A pergunta é esta: a remuneração de caixa dos bancos é real? Se não é, por que o Banco Central tem um projeto de lei aqui querendo legalizar? E a gente está vendo que é uma extorsão que se faz quando se fala em mil reformas, mas se tem isso aí provado pelos valores que os senhores falaram aí. Por que não auditar? Por que essa dificuldade de auditar se está na própria Constituição? Por que a redução - isso me chama muita a atenção - da taxa Selic não chega ao povo? A gente não vê essa redução de inflação. Sou dona de casa e sou eu que faço minha feira livre, que vou ao supermercado e, na verdade, eu não vejo essa redução de inflação. Na verdade, eu vejo, em alguns casos, algo mais grave: redução de inflação pela recessão - as pessoas não compram, e eles têm que liquidar os produtos. Eu vejo isso diariamente: não chega ao consumidor. Por fim: alguém acredita - desmontaram a CLT dizendo que isso ia gerar emprego e renda - que essa reforma da previdência, que dizem que é para tirar privilégios, mas começou justamente pelas pessoas com deficiência e com os trabalhadores rurais... É que a MP 871 já fez uma minirreforma. Se olharem... Se fosse só um pente fino, tirava os privilégios de quem está fraudando - e tem que tirar -, mas eles mudaram as regras das concessões principalmente para os trabalhadores rurais e para as pessoas com deficiência. Eu acredito, amigos, que nós temos que sentar, e o Governo tem que ter um plano. Aqui não é questão de ser partido A, B, C, isto aqui é gente em defesa do País, entendeu? Nós temos um governo que o povo elegeu. Cabe a nós minimizar... E se a gente não investir nos setores, como construção civil... Vocês dos bancos, eu costumo mostrar... Por que bancos estatais com lucros estratosféricos, matando a construção civil? E não há como dizer que não é. Três semanas atrás eu fui procurada por jovens engenheiros que investiram no Minha Casa Minha Vida: dez casas, recebiam da Caixa Econômica, aí começavam de novo. Esse povo está há um ano sem receber. Os imóveis estão prontos, a Caixa com no mínimo cinco pessoas aptas a comprar, e ninguém investe. E eu digo que a construção civil é o que emprega do homem rude ao doutor e alavanca a economia. Eu sei que são bancos, são investidores, mas eu acho o seguinte: o capital que só investir no capital especulativo e não em emprego e renda, agricultura familiar, construção civil, infraestrutura... Só no meu Estado - eu sou do Rio Grande do Norte - há mais de 500 obras paradas do Governo Federal, desempregando as pessoas. E, veja, de onde tirar?
12:48 R	Eu lhe digo o seguinte. Não é desidratando - como médica, ouvi muito esse termo "desidratação", mas agora está na moda -, não é só fazendo reforma... Claro que a gente quer que se tirem os abusos, mas não é por aí, nós temos que gerar emprego e renda. Eu não sou economista - vocês realmente são autoridades nisso aí -, mas eu lhes digo o seguinte: se tirou o poder de compra do povo, tirou o poder de venda do comércio, tirou o poder de venda da indústria, o Governo não arrecada e, então, nós vamos ter uma seguridade realmente deficitária. Mas as perguntas são justamente sobre isso e sobre o Japão, do qual a gente ouve falar. Por que essa remuneração de caixa dois? Se ela não é ilegal e se não existe, por que há um projeto de lei querendo que a gente legalize? O SR. PRESIDENTE (Vanderlan Cardoso. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/PP - GO) - Só vou passar aqui a dinâmica, porque eu não falei no início: nós vamos fazer as perguntas e depois a Mesa responde. Com uma palavra o Senador Luiz do Carmo. O SR. LUIZ DO CARMO (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - GO) - Boa-tarde a todos, aos componentes da Mesa, aos Senadores. Vanderlan, você trouxe um tema muito importante para o Brasil. Eu acho que o que mata a economia do Brasil é realmente a dívida, é a dívida. Eu fui bancário muitos anos, não tenho nada contra banco, mas acho que o Banco Central do Brasil é feito, do jeito que está, para ajudar os banqueiros e não o povo. Eu quero fazer uma coisa simples aqui, uma composição simples, Vanderlan, porque muita gente que não entende de orçamento está nos vendo. Eu tenho um emprego, ganho x, a minha despesa está junto com o meu salário; aumentou a despesa, o que é que eu tenho que fazer? Eu vou ao mercado e tomo dinheiro emprestado para cobrir o meu déficit. Eu não estou dando conta de pagar as despesas minhas, então quer dizer que o juro vai ser capitalizado - isso para eu pagar as despesas. Se não for assim, arrumo um emprego para aumentar a minha renda, mas não tem como eu ter um emprego a mais porque já estou no limite. Aí é mais ou menos assim: eu tenho que cortar as despesas, mas não tem como cortar as despesas, assim está o Brasil. Mas eu queria perguntar à Maria e aos funcionários do Banco Central, aos diretores, o seguinte. No meu tempo de bancário, o dinheiro do depósito à vista, que é do contribuinte... É meu, não é de ninguém; eu estou com R$1 mil aqui, o dinheiro é meu, eu vou ao banco e deposito. Ele ficava, 20%, para os bancos e, 80%, para o governo jogar no mercado, controlar a inflação e realmente pôr dinheiro no mercado. Hoje parece que 80% desse dinheiro fica com os banqueiros e 20% com o Banco Central. Quando sai uma falência, dinheiro do compulsório, que são depósitos à vista, está ali onde remunera o pessoal? É outra coisa. Então, é mais uma forma pela qual o banco ganha dinheiro com dinheiro da gente, porque ele está emprestando o próprio dinheiro dele para mim. É mais ou menos isso aí. Eu queria entender quanto a esse depósito compulsório: não tem como nós mudarmos isso e deixarmos o povo brasileiro usar esse dinheiro? É que na outra vez que vieram aqui, eles disseram o seguinte. Eu fiz a mesma pergunta, e ele me respondeu: "Olha, isso aí é para alimentar os caixas eletrônicos." Eu achei a resposta meio simples, porque é muito pouco dinheiro do povo para alimentar os caixas. A resposta que ele me deu foi essa. Eu não tive coragem nem de falar com ele. Falei assim: "Realmente, ele está brincando com a gente!"
12:52 R	Eu queria que vocês me explicassem o que é feito do depósito à vista, o que os bancos fazem com esse dinheiro. O SR. PRESIDENTE (Vanderlan Cardoso. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/PP - GO) - Como é de praxe nas Comissões, antes de passar aqui para as respostas às perguntas feitas pelos Senadores e Senadoras... Primeiro eu queria perguntar à Senadora Renilde se tem alguma pergunta a fazer, alguma observação. (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Vanderlan Cardoso. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/PP - GO) - Obrigada por sua presença, Senadora, nos honra muito. Como é de praxe, há várias perguntas no Portal e-Cidadania. Eu sou Presidente da CCT, Comissão de Ciência e Tecnologia, e lá as perguntas que chegam não chegam nessa quantidade. É que o tema é muito importante. Eu vou fazer só a leitura das perguntas dessas pessoas, que respeitosamente as fizeram através do Portal e-Cidadania. Vamos começar aqui pela Clara de Melo, da Bahia: "Por que é tão comum no Brasil o perdão de diversas dívidas quando se trata de bancos?" Claudio Barbosa, do Distrito Federal: "A dívida pública consome boa parte dos recursos do País. Um projeto de lei limitando a utilização de recursos com a dívida seria apropriado?" Alexandre Souza, do Rio de Janeiro: "Do orçamento total (secundários, gastos com juros e serviço da dívida), quanto a União gastou com a rolagem da dívida pública?" Creio que na apresentação já foi respondida grande parte dessas perguntas. Cesar de Aguiar, do Rio de Janeiro: "É preciso com urgência efetuar a inadiável e constitucional auditoria da dívida pública! Até quando seremos escravos do sistema financeiro?" Alexandre Souza, do Rio de Janeiro: "Há alguma lei que impeça a tributação dos rendimentos financeiros atrelados à dívida pública?" Denise Carneiro, da Bahia: "Não é justificável o medo dos governos de cumprir a Constituição Federal e realizar a auditoria da dívida pública. É desarrazoado!" Carolina Cezar, do Distrito Federal: "As dívidas públicas ainda existem devido à falta de transparência e fiscalização do Estado." Antônio dos Santos, da Paraíba: "Em vez de o governo tirar 40% do orçamento para destinar aos muito ricos, não poderia utilizar sua totalidade em benefício de toda a Nação?" Rosemary Farias, do Piauí: "Política monetária brasileira remunera sobras de caixa dos bancos elevando dívida pública. Por que o Senado não acaba com essa ilegalidade?" Isso foi falado aqui. Antônio dos Santos, da Paraíba: "O sistema financeiro é superprivilegiado, e por que o mesmo não poderia bancar parte dessa dívida?" Antônio Barbosa, da Paraíba também: "Sem auditoria sobre a dívida pública, toda discussão será vã. Que a CAE aprove requerimento e realização da auditoria." Antônio dos Santos, também da Paraíba: "A crise econômica e os atropelos na economia brasileira são muito seletivos. Os bancos acumulam vultosos lucros!" Loisleyne Santana, do Paraná: "Deveríamos ter lucros quando o governo lança esses títulos de dívida pública e não prejuízos, pagando juros sobre juros."
12:56 R	Lucas Siqueira, do Paraná: "Quais as soluções para a alta dívida pública?" Nubia Silva, do Rio de Janeiro: "Existe um planejamento previsto para que seja equacionada a questão da dívida pública?" Paulo Fernando, do Rio de Janeiro: "Muitos não entendem o que é a dívida pública, sua importância e por que ela ainda existe. Então, acho que a transparência [...] é fundamental." José Francisco, de Roraima: "Por que existe dívida pública se somos mais de duzentos milhões de brasileiros consumindo e pagando as mais altas taxas de impostos e juros?" Eder Silva, do Rio Grande do Sul: "O Bird não recomenda reformas para retomada de crescimento econômico, nem o financiamento da dívida pública. [...] [Reais] na mão do povo é a solução!" Gustavo Saude, de Santa Catarina: "Com PIB de 5,5 trilhões, arrecada 2,2 e paga 1,4 em juros e amortizações + 40% orçamento. Moratória em 50% aos bancos seria solução." Hercules Kehl, de Santa Catarina: "Os juros da dívida pública são o mal do qual quase não se fala. [...]" Luan Carlos Pereira, também de Santa Catarina: "Quais as propostas ou medidas a serem adotadas pelo Senado Federal para que ocorra a solução da dívida pública?" Denilson Domingos, de São Paulo: "O sistema da dívida pública é sem dúvida o câncer da sociedade brasileira como disse a ex-auditoria da Receita Federal Maria Lucia Fatorelli." Denilson Domingos, de São Paulo: "Queremos saber que medidas estão sendo tomadas, pois sabemos que os verdadeiros corruptos da Nação são o mercado e sua rede criminosa." Henrique Tomaz, de São Paulo: "O Bacen é credor de R$1 trilhão com operações compromissadas. Essa forma de operacionalizar a política monetária não é a grande culpada pelo rombo?" José Santos, de São Paulo: "É urgente a auditoria da dívida pública brasileira!!!" Paulo Nani, de São Paulo: "Por que não se limitam os juros dos bancos e dos rentistas em papéis da dívida? Aplausos para o PL 79/2019." Também Paulo Nani, de São Paulo: "Quais os resultados efetivos se a dívida pública fosse desindexada de imediato? [...]". Em respeito a todos que participaram, fiz a leitura. Peço que a Comissão depois passe essas perguntas ao pessoal da Mesa. Eu gostaria agora de passar à Mesa, que está respondendo às perguntas dos Senadores e das Senadoras. Aí, vocês, de acordo com as perguntas, decidem como vai ser... (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Vanderlan Cardoso. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/PP - GO) - Pode ser. Estou ouvindo a sugestão aqui. O Alessandro começou a falar, então, começa pela ordem o Alessandro. Só vou pedir que seja um pouco breve devido ao horário. O SR. ALESSANDRO AURÉLIO CALDEIRA - O.k. Obrigado, Senador. Respondo ao Senador Alvaro Dias. Na verdade, ele falou bem melhor do nosso trabalho do que eu pude apresentar aqui no período em que apresentei, entrou muito mais em detalhes. Essas recomendações que foram feitas pelo Plenário do Tribunal de Contas já estão sendo providenciadas. Por exemplo, essa ferramenta para acompanhar os leilões e as ofertas dos leilões dos títulos da dívida vai ser iniciada, o levantamento da base de dados para coleta de dados pelo Tribunal junto ao Banco Central e o Tesouro Nacional vai ser iniciado em setembro. A partir daí a gente imagina que um dos objetivos dessa ferramenta seja auxiliar o próprio TCU na fiscalização disso, porque aí vai na outra recomendação, que é a fiscalização do sistema de dívidas. O outro sistema, o Sadipem, a gente vai retomar, Na verdade, já há uma grande quantidade de informações com detalhes já divulgados no Sadipem com relação a Estados e Municípios, operações de dívida de Estados e Municípios. Faltava, na época em que a gente analisou, agregar as informações da União, apesar de que todas as informações da União também já constam do site do próprio Tesouro, mas em outros ambientes...
13:00 R	O que mais? Com relação aos estoques: também existe uma recomendação para se avaliar a relação das compromissadas. Reservas internacionais: também é outro trabalho que a gente deve iniciar agora em julho, a gente até se comunicou com o Banco Central sobre isso, vai fazer um levantamento. Sobre a plataforma digital, que foi uma recomendação também, para negociação de títulos públicos: a gente já sabe que já foi informado pelo próprio Banco Central e Tesouro sobre essa questão do desenvolvimento da plataforma. A gente vai, no momento do monitoramento, analisar essa proposta. No que toca... Há uma pergunta da Senadora Zenaide: por que não auditar? É uma pergunta recorrente que o Senador Vanderlan leu aqui vindo das redes sociais. O SR. PRESIDENTE (Vanderlan Cardoso. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/PP - GO. Fora do microfone.) - Do e-Cidadania. O SR. ALESSANDRO AURÉLIO CALDEIRA - Na verdade, o próprio representante do Tesouro Nacional, José Franco, apresentou uma lista de trabalhos de auditoria que o Tribunal de Contas tem realizado. Não sei qual foi o prazo que ele apresentou, mas nos últimos anos. Então, há bastante auditoria já realizada. Imagino que o dever de casa que eu levo, que a gente do Tribunal leva, é comunicar melhor, acho que talvez esteja faltando comunicar melhor para a sociedade e para o próprio Parlamento o resultado dessas nossas auditorias. Então, é um dever de casa que a gente leva. Obrigado. O SR. FELIPE SCUDELER SALTO - Obrigado pelas perguntas. O Senador Alvaro Dias coloca a questão dos juros, dos bancos, das compromissadas, que é uma questão que perpassa, de certa forma, todos os comentários dos nobres Senadores e Senadoras. O ponto central é que o juro é a consequência da política fiscal. A gente tem a demanda agregada e a oferta agregada. Esse modelo de oferta e demanda agregada, que é amplamente ensinado nos cursos de Economia - e a gente aprende lá -, é que gera uma certa taxa de juros, um nível, a taxa neutra, como é chamada, aquela que não acelera nem desacelera a inflação. A partir disso é que o Banco Central vai definindo a sua política de juros com vistas ao controle e ao atingimento da meta de inflação. Esse pano de fundo é importante porque é evidente que o peso do gasto financeiro, do gasto com juros, é muito elevado no Brasil, por isso é que nós temos um déficit primário de 1,6 a 1,7, uma conta de juros de 5,5% do PIB e um déficit nominal total de 7% a 7,2% do PIB, quando já computadas as despesas financeiras líquidas das receitas financeiras. A questão é que o jabuti está em cima da árvore, mas como é que a gente faz para ele descer? Não basta dizer: "Então, olha, Banco Central, reduza a taxa de juros a zero da noite para o dia que, de repente, nós vamos começar a pagar 0% sobre os títulos emitidos." Isso automaticamente geraria o efeito oposto. Primeiro, porque a inflação dispararia e, segundo, porque o Banco Central, alguns dias depois, teria que começar a aumentar os juros para conseguir que o Tesouro financiasse o seu déficit. Então, essa relação é muito intrincada e complexa.
13:04 R	O juro é uma consequência da política fiscal e dos outros fatores de pressão da demanda agregada. Agora, isso não anula ou não impede que se façam investigações e auditorias. Quanto mais, melhor! O próprio Franco mostrou aí a lista de auditorias que já foram feitas. Nós, na Instituição Fiscal Independente, não temos um mandado para fazer auditorias, mas temos um mandado para fazer estudos, relatórios, pareceres, notas técnicas, e temos feito isso. E cabe registrar que a transparência dos sites do Tesouro e do Banco Central aumentou muito. Existe um site, por exemplo, que se chama Tesouro Transparente. Representantes da IFI estiveram lá, no Tesouro, conhecendo as pessoas que cuidam desse site, demos até algumas sugestões. O Banco Central tem um sistema, que é o SGS, o Sistema Gerenciador de Séries Temporais, que é amplamente utilizado por todos os analistas, economistas. Todo mundo aqui que fez apresentações certamente bebeu daquela fonte. Então, quanto mais transparência, melhor. Agora, além de transparência, é preciso agregar análise, agregar também a interpretação desses dados. Um contraponto que eu faria à Maria Lucia seria quanto à utilização dos dados em termos nominais, porque ela utiliza os dados em termos nominais para comparações ao longo do tempo. A nosso ver, a utilização dos dados ao longo do tempo deveria ser controlando a inflação ou, então, em porcentagem do PIB, porque, senão, dá a impressão de que aumentou muito uma certa variável, enquanto... Em relação ao quê? Porque o PIB também aumentou muito em termos nominais. Então, acho que esse tipo de comparação seria interessante para agregar às análises da Auditoria Cidadã. Quanto à PEC do Teto, a Senadora Zenaide coloca a questão de que a PEC do Teto gera uma restrição fiscal muito grande. De fato, há um diagnóstico de que a despesa cresceu muito. A despesa primária cresceu 6% ao ano em termos reais ao longo dos últimos 20 anos. A questão é que, durante algum tempo, no período da chamada bonança externa, quando os preços de commodities cresceram muito, nós nos beneficiamos disso e o PIB cresceu, mais de 4%. Então, foi possível que as receitas sustentassem esse avanço. Agora, na época das vacas magras, esse aumento de despesa está mais exacerbado, está mais visível a olho nu, tanto é que nós estamos com um déficit de 139 bi - que é a meta fiscal deste ano, a meta de déficit primário -, sem mencionar o déficit nominal. A PEC do Teto não é a vilã a nosso ver, ela é parte da solução, porque ela é uma espécie de vitrine que explicita a restrição orçamentária, quer dizer, o teto ajuda a gerar um compromisso na direção de controle dos gastos. Nós temos feito as contas de simulação de como o teto vai evoluir ao longo do tempo - eu mostrei na apresentação - e, basicamente, o teto, se nada for feito - mudanças nos gastos obrigatórios, o que inclui previdência, pessoal e outros gastos obrigatórios -, dificilmente o teto será cumprido para além de 2022. Então, o rompimento do teto vai ser uma realidade se a lição de casa não for feita do lado dos gastos. Claro que o ajuste fiscal pode ser feito também com receitas, mas a nossa carga tributária não é pequena. Quanto à comparação com o Japão, que eu até coloquei naquele gráfico que eu mostrei, ela é importante, porque muitas vezes se diz: "Olha, por que que os países desenvolvidos podem ter níveis elevados de dívida e nós não podemos?" Porque eles têm um custo de endividamento muito mais baixo, juros muito mais baixos. "Ah, então vamos reduzir os nossos juros!" Vamos. Só que, para reduzir os nossos juros sem gerar inflação, nós temos que tirar os fatores de pressão da demanda agregada, que, basicamente, hoje vêm do setor público. Nós gastamos demais, isso gera pressão inflacionária. E não é só preço administrado: os preços livres também. Hoje nós temos uma ociosidade grande na economia, mas basta começar uma recuperação que o hiato do produto começa a se fechar e você começa a ter de novo essas pressões. Então, o Banco Central faz o trabalho dele no sentido de cumprir o mandado de metas de inflação. O juro é consequência, não é? Só para terminar: o Senador Luiz do Carmo também comentou sobre a questão dos depósitos compulsórios, depósitos à vista, mas acho que o colega Fernando vai ter mais propriedade para responder a essas questões que tocam ao Banco Central.
13:08 R	O SR. PRESIDENTE (Vanderlan Cardoso. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/PP - GO) - Antes de passar para a Maria Lucia, eu convidaria o Senador Luiz do Carmo a assumir a Presidência. Eu vou me ausentar por uns minutinhos. V. Sa. tem a palavra. A SRA. MARIA LUCIA FATTORELLI CARNEIRO - Eu agradeço as perguntas dos Senadores, das Senadoras e dos internautas também. Vou procurar respondê-las. Ressalto aqui a observação do Senador Alvaro Dias, que já vem há alguns anos estudando a questão da dívida pública, que pontuou a ausência de contrapartida da dívida brasileira. A dívida pública brasileira se tornou um grande negócio financeiro, essa é a verdade que os dados mostram. A Auditoria Cidadã da Dívida tem denunciado isso, esses mecanismos financeiros que geram dívida pública, que fazem a dívida pública se multiplicar por ela mesma. O Brasil é o único país que atualiza monetariamente, de forma cumulativa e automática, a dívida pública. A atualização monetária é a remuneração! Criaram, aqui no Brasil, uma nova remuneração, na medida em que o Tesouro separa ali... E não há fundamento legal que diga: "É para atualizar a dívida pública." Aquele arremedo de legislação que foi citado aqui, na Mesa, só fala de um índice. Quer dizer, fala assim: "A atualização não pode ultrapassar o IGP." Que atualização? Onde é que está o dispositivo que manda atualizar? Não existe! Não existe! (Intervenção fora do microfone.) A SRA. MARIA LUCIA FATTORELLI CARNEIRO - Não, a LDO é um parâmetro que diz também que não pode ultrapassar anualmente o IGP, é só um parâmetro. Não há um dispositivo que mande atualizar. E mais: em 2017, o IGP foi negativo, e foi feita a atualização! O SR. FELIPE SCUDELER SALTO - Maria Lucia, só para complementar: será que não é uma questão contábil? A SRA. MARIA LÚCIA FATTORELLI - Não, não. Eu não te interrompi. Eu não te interrompi. O SR. FELIPE SCUDELER SALTO - Será que não é só uma questão contábil? A SRA. MARIA LUCIA FATTORELLI CARNEIRO - Não. Calma aí. Em 2017 o IGP foi negativo, e foi feita uma atualização. A Auditoria Cidadã fez pedido de requerimento: "Que atualização vocês fizeram?" O Tesouro não respondeu. Nós recorremos à CGU. A CGU não respondeu. Então, há muita coisa errada. Fica aqui a dica para o TCU olhar isso. Sistema eletrônico de acompanhamento da dívida: precisa aumentar ainda, e muito, a transparência. Até hoje, 2019, século XXI, o Banco Central tem a coragem de colocar suas estatísticas em planilhas de Excel! Até hoje! O privilégio dos bancos é impressionante, até o FMI fala que o volume de reservas do Brasil é exagerado! O FMI fala!
13:12 R	Então, essas foram, basicamente, as colocações do Senador Alvaro Dias que eu queria pontuar. Senadora Zenaide, por que quase a metade do orçamento todo ano vai para a dívida? Por conta desses mecanismos, e a dívida não tem uma contrapartida em investimentos, como o próprio TCU já colocou e os dados demonstram. As compromissadas - a senhora pergunta - são legais ou ilegais? Nenhum país do mundo faz compromissadas no volume que o Brasil faz, nenhum país do planeta! A compromissada existe no mundo todo para controlar volume de liquidez, mas nenhum país remunera também não; o Brasil remunera diariamente, de forma cumulativa. Eu queria aproveitar para esclarecer o Senador Luiz do Carmo quando ele coloca sobre o compulsório: a compromissada é diferente do compulsório. O depósito compulsório é obrigatório para evitar que os bancos emprestem todo o dinheiro que está lá. Então, o compulsório fica separado. O que nós temos denunciado é o dinheiro que sobra no caixa dos bancos. Já fez o compulsório, aí há mais uma quantidade de moeda que ele não conseguiu emprestar. Por que ele não consegue emprestar? Porque ele pede taxa de juros abusiva para o mercado, desencoraja empresas e pessoas. Então, aquele dinheiro sobra. Daquele dinheiro que sobra, o Banco Central aceita um depósito voluntário, e sem previsão legal, porque o Projeto de Lei 9.248, que legaliza o depósito voluntário remunerado, ainda não foi aprovado. Então, aquela sobra - cujo termo técnico é excesso de liquidez, que na verdade é gerada porque a taxa de juros de mercado no Brasil é indecente -, ele não consegue emprestar, e o Banco Central aceita essa sobra e entrega título da dívida pública para os bancos. À medida que os bancos estão com o título da dívida em mãos, eles recebem uma remuneração diária. Então, a dívida pública está sendo utilizada dessa forma, para remunerar toda essa sobra de caixa dos bancos. Eu costumo dizer é o seguinte: o juro no Brasil não é alto por conta desses fatores que foram ditos aqui; o juro no Brasil de mercado é alto por causa dessa benesse de depósito voluntário remunerado diariamente pela Selic ou até mais. Imaginem: se o Banco Central devolvesse esse trilhão para os bancos: os bancos iriam querer ficar com esse dinheiro parado na gaveta? Claro que não! Eles iriam querer emprestar para ganhar alguma coisa. E, para ganhar essa alguma coisa, o que eles teriam de fazer? Reduzir os juros de mercado. Reduzindo os juros de mercado, o que seria da nossa economia, irrigada com R$1 trilhão a juro baixo de mercado? Adeus crise! Adeus queda do PIB! Adeus desemprego! Volta do investimento.
13:16 R	Então, nessa operação ilegal que está sendo remunerada de forma abusiva foram gastos R$754 bilhões, segundo os balanços do Banco Central. Se atualizar, Felipe, chega a mais de 1 trilhão de gasto para remunerar sobra de caixa dos bancos em dez anos! Então, isso precisa ser enfrentado. Por que não auditar? Eu reconheço que o TCU tem feito alguma coisa, mas ele tem feito investigações pontuais. Ainda não houve aqui no Brasil a auditoria integral da dívida que está prevista na Constituição Federal. Ainda não houve, mas tem que acontecer. E tem de que acontecer com participação social, como aconteceu no Equador, que fez auditoria e anulou, com a concordância dos detentores dos títulos, 70% da dívida externa em títulos em poder dos bancos. Anulou! Basta olhar os dados da Cepal para ver o desenvolvimento socioeconômico do Equador de 2008 em diante, quando terminou a auditoria com participação social lá. O Equador não ficou com restrição de crédito, pelo contrário, porque equacionou o problema. A Senadora Zenaide perguntou: por que a redução da Selic não chega ao consumidor? Por esse problema do enxugamento de quase 20% do PIB esterilizados no Banco Central e remunerando essa sobra de caixa dos bancos. É só parar com isso que o dinheiro vai ficar no caixa dos bancos, e eles vão ter de reduzir os juros para emprestar para a sociedade. É a mesma resposta para a quebra da construção civil etc. Está tudo ligado ao juro de mercado abusivo. Eu queria ainda comentar aqui uma pergunta da internet que fala da rolagem. Dentro do dado da rolagem que foi apresentado aqui está grande parte do juro, porque o juro nominal... Quem tem título da dívida não recebe só juro real; quem tem título da dívida recebe o juro nominal na sua conta. Para ficar correta a estatística, o Siafi tinha de contabilizar o juro nominal que está sendo pago. Como ele está contabilizando? Contabiliza só o juro real, porque a parcela da atualização monetária, que é parte do juro nominal, é despesa corrente e está sendo contabilizada como rolagem, burlando o art. 67, inciso III, da Constituição - porque nós estamos falando de despesa corrente. Eu lamento que o representante do Banco Central tenha reduzido o papel do Banco Central ao papel de um produtor de estatísticas. Definitivamente não é! O Banco Central é que define a taxa de juros, o Banco Central é que faz as operações compromissadas, o Banco Central é que faz as operações de swap cambial. O Banco Central é responsável pelos danos dessa política monetária às finanças públicas do Brasil. O Banco Central, com essa esterilização de mais de R$1 trilhão, influencia na taxa de juros de mercado: é por isso que taxa de mercado é alta no Brasil. Nós não podemos terminar este evento deixando o Banco Central reduzido a um produtor de estatísticas, de forma alguma.
13:20 R	Eu também não posso deixar de comentar o que foi falado aqui sobre uma legislação recente que trata do resultado do Banco Central e das transações entre Banco Central e Tesouro. Quando o Banco Central dá lucro, ele envia para o Tesouro, mas o Tesouro só pode gastar com dívida. Por isso é que na conta única há aquele 1,3 trilhão lá. Só pode gastar com dívida. Agora, quando o Banco Central dá prejuízo, o Tesouro tem que emitir dívida e cobrir o prejuízo do Banco Central. Então, está aumentando. Também os detentores. Nós temos vários requerimentos respondidos pelo Tesouro Nacional e pelo Banco Central no sentido de que os dados dos detentores são dados sigilosos, eles só informam os grupos. Para resolver o problema, gente, só com corte de gastos? O resultado está aí: o Brasil, nona economia mundial, PIB caindo, população desempregada, empresas quebrando. Continuem cortando gastos! Joguem mais ainda o Brasil na inanição! O SR. FELIPE SCUDELER SALTO - E qual é a sua proposta? A SRA. MARIA LUCIA FATTORELLI CARNEIRO - A nossa proposta é parar de remunerar sobra de caixa dos bancos, deixar o dinheiro no caixa dos bancos para os bancos terem que emprestar para a economia, para as empresas terem acesso a crédito, para as empresas terem acesso a capital de giro, para a indústria parar de quebrar, para o emprego voltar a existir neste País, para o PIB voltar a crescer. Para começar, é isso; depois temos várias outras propostas, e podemos sentar para discuti-las. A SRA. ZENAIDE MAIA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PROS - RN) - Presidente, eu queria, porque vou ter que me retirar, só dizer o seguinte: se eu fosse banqueira, Senador Esperidião Amin, neste País, onde mais de 40% do orçamento - da oitava ou nona economia do mundo - já estão na minha conta, por que eu ia ter preocupação em emprestar para a construção civil e para a agricultura familiar? De jeito nenhum! Eu vou sair mesmo sem falar, mas eu perguntei se o Japão... Porque o Japão tem uma dívida grande, o senhor me falou, mas o senhor não me perguntou... Será que a gente não podia se reunir e dizer não 50% do orçamento, mas pelo menos 25% e deixar o resto desse pagamento para bancos investirem em infraestrutura e num setor que gere emprego e renda? Agora eu vou ter que sair porque estou desde cedo aqui. Mas, se eu fosse banqueira, se já tenho 50% do orçamento da oitava economia do mundo, por que eu ia me preocupar em emprestar? A ninguém! O SR. PRESIDENTE (Vanderlan Cardoso. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/PP - GO) - Obrigada, Senadora, por ter ficado esse tempo conosco aqui. (Intervenções fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Vanderlan Cardoso. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/PP - GO) - Eu queria dizer, antes de passar a palavra ao Sr. José Franco, que nós temos aqui dois requerimentos extrapauta. Eu gostaria de ler um deles, que, inclusive, Senador Esperidião Amin, é do senhor. Em seguida, o senhor já pode fazer a pergunta, o senhor estava inscrito. 1ª PARTE EXTRAPAUTA ITEM 2 REQUERIMENTO DA COMISSÃO DE ASSUNTOS ECONÔMICOS N° 73, DE 2019 - Não terminativo - Requeremos, nos termos do art. 50, § 2º, da Constituição Federal e dos arts. 216 e 217 do Regimento Interno do Senado Federal, que sejam prestadas, pelo Exmo. Sr. Ministro de Estado das Minas e Energia, Bento Albuquerque, informações sobre elementos de fundamentação para o anunciado o projeto "INCORPORAÇÃO REVERSA" que se desenvolve visando incorporar a Centrais Elétricas - ELETROSUL à Companhia de Geração Térmica de Energia - ELETROBRÁS - CGTEE. Autoria: Senador Esperidião Amin (PP/SC).
13:24 R	Consulto se o autor do requerimento quer fazer uso da palavra. O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/PP - SC) - Sr, Presidente, eu só peço para acrescentar ao requerimento as notas taquigráficas do que eu já falei ao início da reunião, que concluem especialmente e especificam, dentre os elementos de informação, pareceres de auditorias - parece-me que da Deloitte - que recomendam esse tipo de incorporação muito curiosa: a empresa, com 4 bilhões de prejuízo acumulado, vai incorporar uma empresa que dá lucro. O SR. PRESIDENTE (Vanderlan Cardoso. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/PP - GO) - Em votação o requerimento. As Senadoras e os Senadores que concordam permaneçam como estão. (Pausa.) Aprovado o Requerimento nº 73, de 2019, da CAE. O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/PP - SC) - Eu pediria celeridade, Sr. Presidente, porque o Ministro de Minas e Energia vai estar na Comissão de Infraestrutura, onde apresentei o mesmo requerimento, agora às 2h. Então, se fosse possível fazê-lo rapidamente, eu ficaria grato. O SR. PRESIDENTE (Vanderlan Cardoso. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/PP - GO) - Aprovado o Requerimento nº 73, de 2019, da CAE. 1ª PARTE EXTRAPAUTA ITEM 3 REQUERIMENTO DA COMISSÃO DE ASSUNTOS ECONÔMICOS N° 71, DE 2019 - Não terminativo - Requeiro, nos termos do art. 58, § 2º, II, da Constituição Federal e do art. 93, II, do Regimento Interno do Senado Federal, a realização de audiência pública, em conjunto com a Comissão de Serviços de Infraestrutura, com o objetivo de debater numa sequência de três reuniões as restrições e potencialidades da utilização da navegação de cabotagem no Brasil, inclusive como forma de instruir o PL 2948/2019 (que dispõe sobre a ordenação do transporte aquaviário e dá outras providências, para eliminar restrições ao afretamento e à aquisição de embarcações para uso na navegação brasileira), sob minha relatoria, abordando os seguintes assuntos críticos. Autoria: Senadora Kátia Abreu. Consulto a autora do requerimento... Não se encontra presente. Em votação o requerimento. As Senadoras e os Senadores que concordam permaneçam como estão. (Pausa.) Aprovado o Requerimento nº 71, de 2019, da CAE. O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/PP - SC) - Posso fazer a pergunta agora? Sr. Presidente, eu tive que me ausentar pela razão que já expus: eu era o requerente da presença do Ministro de Infraestrutura lá na Comissão de Serviços de Infraestrutura. Ele ainda está lá, mas fiz questão de vir aqui, primeiro, para cumprimentá-lo pela iniciativa de promover esta reunião e, segundo, por presidi-la. E quero aqui, mesmo sem ter acompanhado tudo o que foi dito, fazer dois pedidos sob a forma de pergunta. Primeiro: nós não temos o quadro comparativo - eu estou tentando montar um quadro comparativo - de como a União trata alguns de seus clientes. Então, por exemplo, qual foi o encargo financeiro do Proes, o programa que permitiu a reestruturação dos bancos públicos, leia-se privatização, com exceção de um ou dois remanescentes, entre eles o Banrisul? Quanto é que custou... Aliás, há o Proer e o Proes, ou seja, o dos bancos privados e o dos bancos públicos. Qual tem sido o subsídio, ou seja, o abatimento, dos encargos financeiros nos Refis havidos nos últimos 20 anos - vamos pegar aí - para comparar com os juros que são cobrados nas dívidas dos Estados nos últimos 21 anos, 22 anos, já que a Lei 9.496 é de 1997? Eu já estou completando a tabela do Proes, do Proer, não consigo fazer a tabela do Refis - um bom trabalho para a nossa Instituição Fiscal Independente - versus encargos da dívida do programa de reestruturação das dívidas dos Estados e Municípios iniciado pela Lei 9.496, de 1997. Começaram com IGP-DI mais 6% ou 9%, baixaram para IPCA mais 4%. Nesse último, em que estou focado, se corrigir pelo IPCA limpo, a União emprestou, a partir de 1996, 1997, em valores atualizados, 400 bilhões; pelo mesmo índice, a cada pagamento feito, os Estados pagaram 529 bilhões - são valores de 2017, eu não consegui atualizar de 2018 para cá - e devem 510 bilhões.
13:28 R	O segundo ponto que eu queria colocar para os presentes é uma indagação que tem sido repetida aqui, na Comissão de Assuntos Econômicos. O Brasil tem uma reserva cambial, arredondando, de US$400 bilhões - é mais ou menos isso. Qual é a remuneração que o Brasil recebe disso? Eu não sei se isso foi focalizado aqui... (Intervenção fora do microfone.) O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/PP - SC) - É 1%. E o Brasil paga, na média, pelos 4,5 trilhões que deve, em números redondos também, mais do que a Selic: paga entre 9% e 10%. Parece que a margem de segurança internacional seria o equivalente a seis meses de importações, considerado... (Intervenção fora do microfone.) O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/PP - SC) - É um dos critérios. Se fossem seis meses de importações, nós consumiríamos US$90 bilhões dos US$400 bilhões que temos. Então, provisionaríamos US$90 bilhões para serem remunerados a 1%, e o restante poderia pelo menos empatar com o que nós pagamos. Essa diferença de juros, quase 9% em cima de US$300 bilhões, dá US$27 bilhões/ano. É um país muito rico este! Além dessas artimanhas que não só enxugam o dinheiro que poderia financiar, o dinheiro produtivo... O Tio Patinhas guarda, não corre risco!
13:32 R	Lá fora, nós temos dezenas, centenas de bancos que fazem concorrência para emprestar dinheiro; eles correm riscos; às vezes, quebram, mas a roda gira. Aqui, eles emprestam para o Governo! São preguiçosos! O sistema os tornou preguiçosos. O gerente não precisa tirar - desculpe a expressão - as nádegas da cadeira para emprestar o dinheiro. E, concordando com o discurso da Dra. Maria Lúcia Fattorelli, que eu, de vez em quando, leio - muito bom, me lembra do meu tempo de estudante, é um discurso vivo -, eu queria dizer que essa descompensação de quanto nós valemos e do quanto o dinheiro dos outros valem é uma coisa intrigante, porque o dinheiro é o mesmo. O nosso vale 1%, o deles vale 10% de juros! Eu queria só concluir dizendo o seguinte, dirigindo-me principalmente ao representante do Banco Central do Brasil: enquanto nós tivermos cooperativas de crédito e outras formas de organização financeira com menos de 20% das operações ativas no Brasil, nós teremos taxas de juros, como dizia Fernando Henrique Cardoso, escorchantes - essa expressão não é minha, não; é do Presidente Fernando Henrique, quando Presidente da República, não foi nem antes nem depois. Nós temos um quase monopólio. Quantos bancos de varejo nós temos no Brasil, incluindo os estatais? Cinco, seis... Com capilaridade. Eu concluo dizendo que, no meu Estado, as cooperativas de crédito já ultrapassaram a barreira dos 20% de operações ativas. Não sei em quantos outros Estados isso já aconteceu. Eu tenho um projeto aqui que não fui eu que orquestrei. Chegaram aqui duas mensagens, uma delas da Ajorpeme, que tem sede em Joinville, a maior associação de micro e pequenas empresas do Brasil, pedindo para que nós regulamentarmos a sociedade de garantia solidária, que é um instrumento a mais para democratizar o acesso ao dinheiro. Esse é um trabalho acadêmico, eu sou apenas o autor do projeto de lei. Enquanto nós tivermos quatro bancos de varejo e a quase totalidade das operações ativas os tendo como emprestadores, com essa facilidade, com esse hedge generoso - "a União o remunera, se você não trabalhar"; " você não remunera o depósito à vista, mas nós o remuneramos" -, enquanto isso acontecer, a preguiça e a indolência vão fazer com que o crédito seja concentrado, como foi concentrado o do BNDES. Essa CPI que está sendo feita na Câmara está apurando isso. O BNDES emprestou dinheiro para quem? Para meia dúzia de empresas, com juros subsidiados. E o retorno não foi exatamente o esperado. Muito obrigado.
13:36 R	O SR. PRESIDENTE (Vanderlan Cardoso. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/PP - GO) - Com a palavra o Sr. José Franco Medeiros. O SR. JOSÉ FRANCO MEDEIROS DE MORAIS - Agradeço as perguntas. Vou fazer breves comentários. Vou começar pelas perguntas do Senador Alvaro Dias, a questão do art. 52 da Constituição Federal. Vou falar rapidamente do arcabouço fiscal que nós temos atualmente no Brasil. Temos basicamente três regras fiscais: a meta do resultado primário... Só lembrando que o art. 52 da Constituição Federal seria o limite para a dívida pública, que é o objeto da audiência pública aqui. Temos então o arcabouço fiscal: a meta do resultado primário, a regra de ouro e o teto dos gastos. Desses, a principal âncora fiscal eu diria que é o teto dos gastos. A regra de ouro, da maneira como está desenhada atualmente, não impediu o endividamento. Então, hoje a principal âncora fiscal é o teto dos gastos. A questão de uma nova regra fiscal impondo limite para a dívida pública eu acho que pode ser discutida, e é papel do Parlamento fazer isso. Outra questão levantada pelo Senador Alvaro Dias é a questão dos dealers. Existe um mito em torno dos dealers. O que são os dealers? Um grupo de bancos que são dealers primários do Tesouro Nacional. Em primeiro lugar, os leilões são abertos para qualquer instituição financeira que tenha uma conta no Selic. Os leilões não são restritos aos dealers. Os dealers têm uma série de obrigações e alguns direitos. Infelizmente, foca-se - a Auditoria Cidadã, principalmente, foca - só nos benefícios, e não nos deveres. O dever dos dealers é comprar uma parcela dos títulos no mercado primário e girar no mercado secundário, provendo liquidez. Uma vez satisfeitas essas condições, eles têm direito a um benefício chamado segunda volta nos leilões. O que é isso? Após cada leilão, eles têm a opção de decidir se querem comprar um percentual pequeno e pré-determinado de cada leilão, ao preço médio do próprio leilão, ou seja, é uma opção para o dealer, e ele vai exercer essa opção se ela estiver dentro do dinheiro, se ela estiver valendo alguma coisa. Agora, é uma variável aleatória. Em alguns dias os dealers a exercem, em outros não. Agora, isso não acarreta nenhum tipo de custo adicional para o Tesouro Nacional. Em relação às auditorias, só queria enfatizar aquele eslaide que eu mostrei. Desde 2010, foram 31 auditorias do TCU e 7 da CGU. No relatório mencionado especificamente pelo Senador Alvaro Dias, todas as demandas, as recomendações do TCU, foram devidamente cumpridas pelo Tesouro Nacional. A questão do sistema, registro eletrônico centralizado. A informação hoje está disponível, só que o Tesouro Nacional divulga as suas estatísticas, o Banco Central divulga as dele, e os Estados e Municípios, eventualmente, cada um divulga o seu. A exigência aqui é um registro eletrônico centralizado. O que o Tesouro Nacional está fazendo? Há vários registros fragmentados. O Tesouro está construindo um único sistema que vai, na realidade, acoplar toda essa informação que está, de certa maneira, fragmentada.
13:40 R	A questão da Senadora Zenaide em relação ao orçamento da dívida. A Sra. Fatorelli fala nos 44% do orçamento. Vamos só entender o que é o orçamento. No orçamento público, você tem receitas e despesas. É uma autorização para fazer cada tipo de despesa, e ele determina também qual é a fonte da receita. Então, os números apresentados pela Sra. Fatorelli não estão errados... (Soa a campainha.) O SR. JOSÉ FRANCO MEDEIROS DE MORAIS - ... mas a interpretação está errada, está equivocada. Existem duas maneiras de fazer isso: uma é incluindo o principal, e a outra é sem incluir o principal. A SRA. MARIA LUCIA FATTORELLI CARNEIRO (Fora do microfone.) - O juro está dentro... O SR. JOSÉ FRANCO MEDEIROS DE MORAIS - Eu acho que seria até mais honesto, do ponto de vista intelectual, mostrar os dois, porque a fonte de receita para pagar a amortização é a própria rolagem da dívida. Então, olhando aquele gráfico de pizza, a pessoa pode ter uma impressão equivocada de que se está tirando recursos da saúde, da educação, da segurança, para pagar a dívida pública, o que não é verdade. A fonte de receita do principal é, basicamente, a rolagem da dívida pública. É a emissão de novos títulos. É basicamente isso. A Senadora Zenaide também falou: "poxa, por que não faz outras políticas?". E o Senador Luiz do Carmo mencionou uma coisa específica: redução do depósito compulsório. Redução do depósito compulsório vai aumentar as compromissadas. O dinheiro está no banco; se reduzir, vai sair do caixa do banco e vai aumentar as compromissadas. Então, é preciso ver exatamente o que a gente quer. O Senador Esperidião Amin falou uma coisa muito importante. O senhor mencionou Proer, Proes, Refis. Uma coisa que é fundamental nós fazermos é a avaliação de políticas públicas. A Secretaria Especial da Fazenda está se empenhando bastante na avaliação de políticas públicas. Eu acho que é justo que toda política pública seja devidamente avaliada. O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/PP - SC) - O senhores deviam apoiar o meu projeto que determina a avaliação dos subsídios, a avaliação anual. Está aqui. O SR. JOSÉ FRANCO MEDEIROS DE MORAIS - Certíssimo, certíssimo. O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/PP - SC) - Não ouvi o Governo manifestar uma vez interesse. O SR. JOSÉ FRANCO MEDEIROS DE MORAIS - Não conheço o projeto, mas vou... O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/PP - SC) - Projeto de Lei Complementar nº 42, de 2019. É o terceiro que eu apresento. Nunca Governo algum apoiou. O SR. JOSÉ FRANCO MEDEIROS DE MORAIS - Perfeito. Vou mencionar isso internamente. Vou mencionar internamente, Senador. Agora, falando ainda de políticas públicas, a Senadora Zenaide mencionou: "Poxa, por que o Tesouro não incentiva os bancos públicos ou o Sistema Financeiro a emprestar para a população?". Gente, mais uma vez, como é um assunto complexo... (Soa a campainha.) O SR. JOSÉ FRANCO MEDEIROS DE MORAIS - Quando os bancos emprestam para a população, as compromissadas não se reduzem, porque o dinheiro já está no sistema. E não é que o Tesouro Nacional concorre com a população. Quando o dinheiro vem para o Tesouro, aí sim se reduz a dívida, se reduzem as compromissadas. Quando ele permanece no sistema, permanecem as compromissadas. Por fim, mais uma vez a questão da avaliação de políticas públicas. A Senadora mencionou especificamente o caso do Minha Casa, Minha Vida. Vamos só lembrar que várias dessas políticas públicas com efeito de curto prazo que foram defendidas aqui têm efeito na dívida pública. Vou citar um exemplo claro aqui, o programa Minha Casa Melhor: foram R$5 bilhões que o Tesouro Nacional emprestou para a Caixa Econômica Federal, a juros subsidiados, para emprestar para que as pessoas que adquiriram a casa no Minha Casa, Minha Vida comprassem eletrodomésticos. Então, são recursos subsidiados que tiveram como consequência o aumento da dívida pública.
13:44 R	Por último, eu posso pedir que voltem à minha apresentação? É só um eslaide, Presidente. É o último eslaide da minha apresentação. É porque o Senador Esperidião Amin mencionou a questão do custo da dívida dos Estados. Como o Senador mencionou, lá no final da década de 90, talvez no início da década de 2000, quando o Tesouro Nacional assumiu a dívida dos Estados, os Estados pagavam para o Tesouro IGP+6, a grande maioria. Em alguns casos... O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/PP - SC. Fora do microfone.) - Em alguns casos, +9. O SR. JOSÉ FRANCO MEDEIROS DE MORAIS - ... nove, +9. Olhe esse gráfico: naquela época, o custo do Tesouro era IGP+10,8. Então, durante todo aquele período ali, até 2010... (Soa a campainha.) O SR. JOSÉ FRANCO MEDEIROS DE MORAIS - Durante todo aquele período em que o custo do Tesouro era maior do que o custo dos Estados -, havia um subsídio ali. Então, isso tudo contribuiu para aumentar a dívida pública. A outra linha vermelha ali, como o próprio Senador também mencionou, é a Lei Complementar 148, que reduziu de IGP+6, para IPCA+4. O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/PP - SC) - Que foi corrigida pela 151, porque ela era opcional, era facultativa. O SR. JOSÉ FRANCO MEDEIROS DE MORAIS - Ah, tá. O.k. O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/PP - SC) - E a 156... O SR. JOSÉ FRANCO MEDEIROS DE MORAIS - Tornou obrigatória. O.k. Perfeito. Então, essa questão do relacionamento federativo também teve impacto na dívida pública. Acho que foi o Felipe Salto que mostrou os 166 bilhões, e nós temos aqui um dado semelhante. Desculpa, acho que foi o Alessandro, foi o TCU que mostrou. Quais foram os benefícios dados pelo Governo Federal aos entes subnacionais, após a 9.496? Lei Complementar 148, que mudou o indexador; 156, que estendeu o prazo; 158, ou melhor, 159, que é o Regime de Recuperação Fiscal. Isso além das decisões judiciais, das decisões liminares constituídas pelo Supremo. Então, isso tudo tem efeito na dívida pública federal. Enfim, eu acho que era mais ou menos isso, em relação ao que foi comentado. Mais uma vez afirmo: é um assunto complexo. O Tesouro Nacional está totalmente disponível para esclarecer qualquer tipo de dúvida. E, mais uma vez, não se deixem enganar por soluções simples, que, na maioria das vezes, são soluções equivocadas. Eu acho que o tema é demasiadamente sério para ser tratado dessa maneira. Agradeço o convite e a participação. O SR. PRESIDENTE (Vanderlan Cardoso. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/PP - GO) - Obrigado, Sr. José. Com a palavra o Sr. Fernando Alberto Sampaio, Chefe do Departamento de Estatísticas do Banco Central. O SR. FERNANDO ALBERTO SAMPAIO ROCHA - Muito obrigado, Sr. Presidente. Em homenagem ao Senador Esperidião Amin, que nos acompanha até agora, eu gostaria de começar pelo final, pelas perguntas do Senador, e dizer sobre o cooperativismo de crédito. O Banco Central do Brasil lançou no mês passado uma agenda, que se chama BC#, que tem uma iniciativa específica sobre cooperativismo de crédito na dimensão de inclusão do Sistema Financeiro Nacional, para possibilitar exatamente esses pontos que o Senador mencionou. Tal ação do Banco Central tem aspectos concretos em que o Banco Central espera poder avançar nos próximos meses, tais como: a permissão de empréstimo sindicalizado - eu estou lendo da própria página do Banco Central, onde essa informação está pública - por parte de cooperativas; o depósito interfinanceiro cooperativo, para ampliar a origem de recursos - o funding, em termos técnicos - das cooperativas e dos seus sistemas cooperativos; a captação de poupança por cooperativas singulares, que também é uma forma de ampliar o seu funding, tendo mais e recursos e emprestar mais; o uso de fundos constitucionais, como funding desses recursos - o uso de fundos constitucionais ainda é, em geral, uma fonte de recursos mais barata do que a caderneta de poupança, pela remuneração que tem -; a definição de uma política para a área de atuação dos sistemas organizados cooperativos; a modernização do conceito de área de admissão, buscando ampliá-la; a realização de assembleias cooperativas também por meios digitais, aproveitando as últimas tecnologias para aumentar a eficiência do sistema cooperativo; a possibilidade de as centrais exercerem intervenção em cooperativas singulares, bem como as confederações em centrais - usando a hierarquia do sistema cooperativo, as cooperativas individuais se reúnem em cooperativas centrais, que se reúnem em confederações; então, na medida em que essas tenham poder de intervenção, caso detectem alguma irregularidade das suas cooperativas membros, isso torna o sistema mais sólido e crível -; o aprimoramento da governança e a ampliação do Fundo Garantidor do Cooperativismo de Crédito - FGC para os bancos (Fundo Garantidor de Crédito), e FGC do cooperativismo de crédito, da mesma forma - para garantir os recursos aplicados até um determinado limite, evidentemente; e uma meta de desenvolvimento regional.
13:48 R	O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/PP - SC) - Nessa página do Banco Central - o senhor leve esse pedido -, coloque a situação atual e os objetivos a serem alcançados. O SR. FERNANDO ALBERTO SAMPAIO ROCHA - Sim, pois não. O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/PP - SC) - Entendeu? Só esse pedido. O SR. FERNANDO ALBERTO SAMPAIO ROCHA - Claro. O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/PP - SC) - A posição quando começou, vamos dizer que seja em 31 de maio, e o que eu espero que aconteça, mês a mês ou semestre a semestre, até o final do ano, por exemplo. O SR. FERNANDO ALBERTO SAMPAIO ROCHA - Isso. O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/PP - SC) - Para saber quais são as metas. Eu chamo isso democratização do crédito. O SR. FERNANDO ALBERTO SAMPAIO ROCHA - Pois não. No termo da Agenda BC+, isso está sendo chamado como dimensão de inclusão. A dimensão "Inclusão" significa facilidade de acesso ao mercado para todos: pequenos e grandes, investidores e tomadores, nacionais e estrangeiros. E, entre as medidas para alcançar esse objetivo, estão as plataformas digitais, menos burocracia e simplificação de procedimentos. Então, esse tema está lá. Dentro dessa iniciativa de inclusão, os outros temas são: além do cooperativismo, o microcrédito, que tem inúmeras semelhanças, ou seja, de fazer operações de crédito de pequeno montante para as pessoas físicas ou jurídicas; também a ideia de um projeto de lei de conversibilidade cambial, simplificando as regras cambiais; e, por fim, a iniciativa de mercado de capitais, que foi recentemente lançada com participação do Banco Central, da CVM, da Susep, de todos os participantes disso. Essa foi uma pergunta que o Senador fez sobre as cooperativas de crédito. As outras são sobre a remuneração das reservas internacionais do Brasil... O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/PP - SC. Fora do microfone.) - Versus... O SR. FERNANDO ALBERTO SAMPAIO ROCHA - Sim. Isso aqui está em algum lugar, pois já deixei aberto aqui. Na sua página, o Banco Central divulga anualmente um relatório de gestão das reservas internacionais, que é elaborado pelo departamento de acompanhamento de riscos do Banco Central.
13:52 R	O Banco Central é um dos poucos bancos centrais no mundo que tem esse nível de transparência sobre as suas reservas, que identifica as moedas nas quais elas são aplicadas, os títulos ou as modalidades de instrumentos financeiros nas quais elas estão aplicadas. As reservas internacionais têm, por definição, que ter uma alta liquidez, porque podem ser utilizadas a qualquer momento de necessidade, e por isso estão aplicadas em prazos mais curtos. O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/PP - SC. Fora do microfone.) - Sem piso e sem teto? O SR. FERNANDO ALBERTO SAMPAIO ROCHA - Como? O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/PP - SC. Fora do microfone.) - Tudo? O SR. FERNANDO ALBERTO SAMPAIO ROCHA - Não; há uma estrutura de aplicação das reservas internacionais... O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/PP - SC) - O que tem que ter liquidez absoluta? (Fora do microfone.) O que tem que ter... O SR. FERNANDO ALBERTO SAMPAIO ROCHA - Exatamente, o Banco Central do Brasil tem um benchmarking, um sistema que fornece o padrão de como as reservas têm que ser aplicadas. Esse benchmarking, em termos gerais, define que as reservas, pela própria definição dos manuais do FMI, são ativos em moedas estrangeiras, divisas sob controle do Banco Central do Brasil, com elevada liquidez e que servem para ser usadas em momentos de intervenção no mercado de câmbio ou de desequilíbrio do balanço de pagamentos do País. Então, seguindo essa definição, um dos padrões do sistema benchmarking é que as reservas têm que fazer um matching, têm que dar proteção para o serviço da dívida externa do País. Então, sua forma de aplicação, as moedas, os instrumentos que já estão aplicados, têm relação com os vencimentos da dívida externa que ocorrem a cada prazo. Essas informações de prazo, dos prazos de vencimento da dívida externa, também são publicadas, são públicas, de acordo com o padrão internacional, ou seja, aquelas disponibilidades imediatas, a disponibilidade de zero a três meses, de três a seis, de seis a nove meses, de nove a doze meses, de doze a dezoito, de dezoito a vinte e quatro. Todas essas informações sobre a dívida externa brasileira estão publicadas no site do Banco Central. Então, com essas restrições, o Banco Central não investe reservas em operações aplicadas com risco e perda e tudo. A remuneração das reservas internacionais do Brasil, em 2018, foi de 1,17% em moeda estrangeira. No caso da dívida brasileira... A nota para a imprensa está aqui. Não está em... (Intervenção fora do microfone.) O SR. FERNANDO ALBERTO SAMPAIO ROCHA - Pois é. As reservas internacionais renderam, então, no ano de 2018, 1,17%, rendimento em dólares, ao qual deve ser acrescida a desvalorização cambial ou a apreciação cambial, se houver. E, na nota para a imprensa do Banco Central do Brasil, que nós divulgamos todos os meses - neste mês vai ser na próxima sexta-feira -, nós temos o que nós chamamos de taxa implícita de juros da dívida bruta. Então, a gente só pega os passivos da dívida, sejam eles a dívida pública federal, que o Franco mencionou, sejam as dívidas bancárias. Não estamos falando só da União; estamos falando de todas as esferas do Governo, todos os Municípios, os Estados. (Soa a campainha.) O SR. FERNANDO ALBERTO SAMPAIO ROCHA - E, da dívida bruta interna, nos últimos 12 meses encerrados em abril, a taxa implícita de juros foi de 8,3%. Essa taxa é acima da taxa Selic dos 12 meses encerrados em abril. Se a gente olhar a taxa Selic efetiva, apurada, era de 6,5%, na verdade, mas como a taxa, olhando diariamente - acho que o Franco mencionou isso -, tem uma certa volatilidade, nos 12 meses encerrados em abril, a taxa Selic efetiva foi de 6,35%, que é de 15 basis points abaixo dos 6,5% da meta. Então, o total da dívida pública bruta do Governo geral no Brasil, nos 12 meses encerrados em abril, teve um prêmio de 2 pontos percentuais acima da taxa Selic. Isso, como o Franco já mencionou, se deve, entre outros fatores, vamos dizer, ao prêmio de rolar esse estoque de dívida e também à diferença de maturidade. A taxa Selic é uma taxa para as operações de curso prazo, enquanto a dívida pública, se eu não me engano - eu estava prestando atenção na apresentação do Franco -, tem uma duration média de 4,1 anos - 4,2, eu quase acerto.
13:56 R	Outra pergunta, então... Bem, o Senador Esperidião Amin fez uma afirmação sobre cooperativa de crédito, o custo de remuneração da reserva, o custo de remuneração da dívida bruta. Passados esses três pontos, eu gostaria de voltar, também homenageando a Maria Lúcia Fattorelli, que está aqui, conosco, deixando as respostas daqueles Senadores que não estão para depois. A Maria Lúcia falou que o Branco Central só divulga estatísticas em Excel. O Banco Central do Brasil hoje divulga estatísticas em diversos formatos para diversos tipos de público. Então, para o público mais básico, que quer saber a última informação, e isso basta, nós divulgamos estatísticas em HTML, como é o caso dos dados diários das reservas; para os interessados em séries, o Felipe Salto, que é um usuário intensivo das séries do site do Banco Central do Brasil, mencionou o Sistema Gerenciador de Séries Temporais (SGS), que disponibiliza as informações em HTML, Excel e CSV. Essas mesmas informações estão disponíveis... (Soa a campainha.) O SR. FERNANDO ALBERTO SAMPAIO ROCHA - ... para leitura máquina por máquina, que é o que os grandes provedores de informação, como Bloomberg e Reuters, fazem. Esse protocolo de transferência de arquivos se denomina STA - o que o Banco Central utiliza. Nós também disponibilizamos as informações de acordo com a Lei da Transparência, aprovada acho que cinco anos atrás, no portal de dados abertos do Banco Central, que está disponível a partir do site do Banco Central. A tecnologia utilizada para isso é JSON, então são informações também lidas máquina por máquina. E, por necessidade dos protocolos internacionais entre os organismos que regulam a produção de estatística no mundo inteiro - a divisão de estatísticas das Nações Unidas, o FMI, o Banco Mundial, o Banco de Compensações Internacionais, na Basileia, a Unctad e outros diversos sistemas -, nós também divulgamos estatísticas no formato legível por máquina SDMX, que é uma metodologia própria. Então, dependendo dos usuários, nós temos um leque amplo de fornecimento de estatísticas. Quando se define que o Banco Central faz depósitos voluntários atualmente de forma ilegal, eu acho que aí é uma questão muito simples de desconhecimento técnico. As operações compromissadas que o Banco Central efetua são operações de compra e venda de títulos; elas não envolvem depósitos. Depósitos são um instrumento específico com que o Banco Central pode passar a operar adicionalmente. É um instrumento que utiliza hoje caso o Poder Legislativo assim o decida, aprovando, se for o caso, o projeto de lei. Então, são duas coisas diferentes. As operações compromissadas envolvem a compra e venda de títulos públicos. Para ampliar as compromissadas, o Banco Central vende títulos públicos e recebe reais por isso, enxugando liquidez do mercado, com um prazo determinado para que seja feito o desfazimento dessa operação. Portanto, é uma operação compromissada - e o termo compromissada vem disso - porque se faz uma operação de compra e venda de títulos conjugada com o compromisso de uma operação de venda e compra.
14:00 R	Se o Banco Central vendeu os títulos dentro de um prazo determinado - de 30, 60, 90 dias, qualquer que seja - ele vai recomprar. Então, isso são as operações compromissadas. Em inglês, tal como operado pelo Banco Central dos Estados Unidos, pelo Banco Central Europeu e por todos os outros referências nesse assunto, elas se chamam repurchase agreements, ou então repos. Repurchase agreements talvez traduza melhor o significado dessa operação do que operações compromissadas. Então, repurchase agreements são operações com o compromisso de recompra, exatamente porque se trata de compra e venda de títulos. A diferença, além do instrumento envolvido, do ponto de vista dos beneficiários ou usuários dessas operações, é que, nas operações de depósitos voluntários, caso elas venham a ser autorizadas ao Banco Central do Brasil, o Banco Central vai fazer leilões de depósitos voluntários nos quais os bancos que tiverem interesse vão depositar os seus recursos no Banco Central. Essa é uma operação sem garantias - não haverá um título dado em garantia a essa operação -, e esse depósito voluntário poderá complementar o leque de instrumentos à disposição do Banco Central do Brasil para fazer política monetária. Não há nada de estranho, nada de novo nisso. Essa utilização de depósitos voluntários foi utilizada por todos os bancos centrais dos países desenvolvidos, posteriormente à crise de 2008, e é um instrumento relativamente mais novo. É um instrumento novo por meio do qual o Banco Central acha que seria útil ampliar o leque dos seus instrumentos de controle de liquidez e política monetária, caso o Parlamento brasileiro assim o defina. Sobre as ilegalidades das operações do Banco Central, é claro que não há nenhuma ilegalidade, absolutamente nenhuma, em qualquer tipo de operação que o Banco Central faça. E a responsabilidade no sistema jurídico brasileiro de verificar e apurar ilegalidades é dos órgãos de controle, dos órgãos de persecução penal, então não há que se falar nisso. Por fim, eu não reduzi o papel do Banco Central. O início da minha apresentação foi dizer exatamente que o Banco Central, embora não tivesse sua responsabilidade sobre a política fiscal, que era o tema principal desta Mesa - acho que o Felipe já está ficando rouco de tanto dizer que os juros são consequências da política fiscal, o que deveria ser óbvio: duas pessoas, eu e o Franco; o Franco se endividou para comprar uma casa, ele paga juros, e eu pago aluguel, então não fiz uma dívida, então não pago juros. Os juros são consequência dessa política fiscal, o Felipe está rouco de falar isso. Então, eu só quis diferenciar que o Banco Central não tem, entre as suas responsabilidades, fazer a política fiscal. O que o Banco Central faz é a política monetária e a política cambial do País, e, claro, essas políticas têm uma inter-relação. Como a economia é só uma, todas as políticas se inter-relacionam. E eu quis destacar aqui - tudo bem, posso estar puxando a brasa para a minha sardinha - que um papel importante que o Banco Central desempenha, no debate que nós tivemos desde essa manhã, nas últimas quase quatro horas, um dos papéis importantes que o Banco Central desempenha é produzir estatísticas. As estatísticas são vistas como um bem público, um bem que algum ente da sociedade produz e que serve, sem nenhum custo, para ser utilizado por toda a sociedade: os analistas de mercado, os analistas acadêmicos, a sociedade civil, o Governo, os Poderes da República, investidores internacionais. Então, o Banco Central é o produtor dessa estatística, e eu acho que esse é um caso relevante. Eu não vejo como uma redução, mas como um engrandecimento do papel do Banco Central ser o responsável por produzir a maioria das estatísticas que embasou este argumento.
14:04 R	Dito isso, eu voltaria, então, para a questão apresentada pelo Senador Alvaro Dias, que, especificamente no que diz respeito ao Banco Central, lembrou que o Banco Central recebeu uma recomendação de auditoria do Tribunal de Contas da União para que apresentasse estudos sobre o nível de reservas e o nível de compromissadas no País - quais seriam os níveis ótimos, os intervalos e tudo. O Banco Central assim ou fez. O Banco Central, em dezembro do ano passado, encaminhou para o Tribunal de Contas da União os estudos que achou que deveria apresentar sobre esses temas, na forma de duas notas técnicas: uma nota técnica encaminhada pelo Departamento de Mercado Aberto do Banco Central sobre compromissadas; e uma nota técnica elaborada pelo departamento de risco do Banco Central sobre reservas. Posteriormente, a partir de uma avaliação de um recurso feito pela Secretaria de Orçamento Federal, o Colegiado dos Ministros do Tribunal de Contas da União houve por bem desfazer - não sei qual é a palavra técnica, o Alessandro deve saber melhor - essa recomendação. Então, essa recomendação foi revogada ou... O SR. ALESSANDRO AURÉLIO CALDEIRA - Reformulou. O SR. FERNANDO ALBERTO SAMPAIO ROCHA - Reformulou - muito obrigado, Alessandro. Então, não obstante esta recomendação não esteja mais em vigor, os estudos foram feitos, apresentados pelo Banco Central e estão lá. Novamente, como diz o Franco, não se trata de temas simples, e os estudos, cada um desses estudos do Banco Central tem alguma coisa por volta de 30 páginas. Só para dar um exemplo sobre as eventuais dificuldades de definir níveis ótimos de reservas, há muito tempo que a globalização financeira e o aumento de fluxos de capitais entre os países eliminou aquela métrica anterior de avaliação do estoque de reservas como um percentual entre 6 e 12 meses de importação, porque os fluxos financeiros hoje são um múltiplo das transações de bens no mercado internacional. Então, na página 20 da nota técnica encaminhada pelo Banco Central ao TCU, há uma síntese dos resultados da avaliação do volume das reservas internacionais. Dependendo das métricas que são elaboradas, seja pelo FMI, seja por acadêmicos, seja uma mediana de todos esses estudos, para o caso brasileiro, com as considerações específicas que o Brasil tem na sua economia, em geral se acredita que um piso, ou seja, um limite inferior para as reservas internacionais seria alguma coisa como 11% ou 12% do PIB - o menor estudo que nós avaliamos nessa nota técnica foi 9,1% do PIB -, e o intervalo superior para as reservas seria alguma coisa como 25% do PIB, sendo que, pela métrica do FMI, esse montante chegaria a 17,6% do PIB. O SR. PRESIDENTE (Vanderlan Cardoso. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/PP - GO) - Fernando... O SR. FERNANDO ALBERTO SAMPAIO ROCHA - Pois não. O SR. PRESIDENTE (Vanderlan Cardoso. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/PP - GO) - Só para tirar uma dúvida. Essa reserva está onde, em qual remuneração? O SR. FERNANDO ALBERTO SAMPAIO ROCHA - Pois não. Conforme eu havia mencionado na resposta ao Senador Esperidião Amin, as reservas internacionais auferiram um resultado de 1,17% de juros no ano de 2018 nos mercados internacionais. E, quanto à aplicação dessas reservas, olhando o relatório de gestão das reservas internacionais - eu vou achar rapidinho -, aqui a gente tem uma tabela que diz tanto dos instrumentos quanto das moedas nas quais elas estão aplicadas.
14:08 R	As aberturas por moeda das reservas internacionais são basicamente o dólar, que é a moeda padrão internacional - eu posso depois dar os números, mas, visualizando aqui graficamente, essa barra seria o total das reservas, e a parte azul escura é a aplicação em dólares -, e em seguida o euro. Dólar, euro, o iene japonês, a libra esterlina, dólares canadenses, dólares australianos, e uma parte muito pequena em ouro. O SR. PRESIDENTE (Vanderlan Cardoso. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/PP - GO) - E onde isso está? A maioria desses recursos estão onde? O SR. FERNANDO ALBERTO SAMPAIO ROCHA - A maioria desses recursos estão aplicados em títulos públicos dos Estados Unidos, na dívida pública norte-americana, e exatamente por isso são os instrumentos denominados em dólares. E é importante lembrar que as reservas buscam fazer um matching, buscam casar com a estrutura de endividamento externo do País, que também é um endividamento predominantemente em dólares. O SR. PRESIDENTE (Vanderlan Cardoso. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/PP - GO) - Desses bancos, que são outros que têm recursos do Brasil, das reservas aplicadas neles, algum deles que tem operação dentro do Brasil? O SR. FERNANDO ALBERTO SAMPAIO ROCHA - O Banco Central do Brasil faz operações com reservas, fundamentalmente, com outros países, outras operações soberanas, não necessariamente com títulos emitidos pelo setor privado. No caso dos Estados Unidos, por exemplo, a maior parte das aplicações que a gente faz são em títulos da dívida pública dos Estados Unidos, ou seja, que é um passivo do Governo dos Estados Unidos, mas, na parte dos depósitos - nós temos uma parte das reservas que permanecem em depósitos -, esses depósitos são em bancos, nos Estados Unidos ou na Europa, para poder fazer as transações e os pagamentos que são necessários para as reservas. Aí, sim, para essa parcela menor, nós utilizamos bancos comerciais, mas eu não conheço quais são atualmente os bancos que nós utilizamos para fazer esses depósitos. Então, pode ser que tenham representações no Brasil ou não. O SR. PRESIDENTE (Vanderlan Cardoso. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/PP - GO) - Algum deles pode ter operação no Brasil, desses bancos que pegam recursos lá fora? O SR. FERNANDO ALBERTO SAMPAIO ROCHA - Sim, eu acredito que sim, mas não sei dizer quais são esses bancos atualmente e não sei dizer se eles têm essa aplicação no Brasil hoje ou não. Então, a pergunta do Senador Alvaro Dias era se nós cumprimos a recomendação do TCU, e a resposta é sim. Desculpem... Eu só estava mencionando, então, o resultado dos estudos sobre o volume de reservas. Então, uma evidência importante sobre a incerteza desses números é o grande intervalo de flutuação. Dizer que o estoque de reservas pode ficar entre 12% e 25% do PIB é uma margem muito grande, que traduz a incerteza que existe entre a comunidade econômica internacional, tanto acadêmicos como organismos internacionais, sobre qual deve ser esse padrão. Se a gente utilizar o intervalo superior, utilizando os dados do PIB 2018, o intervalo de 25%, o teto para reservas nesse conceito seria US$528 bilhões, bastante superior aos US$384 bilhões que nós temos hoje. Então, por essas métricas e considerada a incerteza, a gente está dentro de um intervalo passível, mas é um intervalo muito grande.
14:12 R	A Senador Zenaide Maia fez uma pergunta sobre a remuneração de caixa dos bancos, se esse é um fato real, a partir da exposição feita pela Auditoria Cidadã da Dívida. Em nossa análise, essa avaliação da Auditoria Cidadã é uma avaliação incorreta em termos técnicos. O que existe é a operação de repurchase agreement feita pelo Banco Central. Ainda a Senadora pergunta por que o Banco Central tem um projeto para depósitos voluntários. Os depósitos voluntários são outro instrumento para a execução da política monetária, basicamente andando de acordo com o padrão dos países mais desenvolvidos internacionalmente, que já têm esse instrumento na sua caixa de ferramentas. A diferença é que o depósito voluntário é feito sob a forma de depósitos e não tem nenhuma garantia envolvida; e, no caso das operações compromissadas, é uma operação de compra e venda de títulos públicos, compra por um prazo curto e com um prazo determinado para essa operação ser desfeita. O Senador Luiz do Carmo pergunta sobre os depósitos compulsórios do Banco Central. Neste caso, o Banco Central teve um diagnóstico que ensejou uma ação específica da Agenda BC Mais, iniciada em 2016, que era sobre a simplificação dos depósitos voluntários. Ao longo do tempo, as regras de depósitos voluntários no Brasil sobre depósitos à vista e depósitos a prazo foram sendo aditadas periodicamente. Isso gerou uma complexidade operacional: há uma alíquota de depósitos compulsórios, há uma alíquota extra; uma parte destes depósitos compulsórios poderia ser feita em títulos, outra parte poderia ser feita com depósitos à vista, em dinheiro; essa parte não seria remunerada, a outra parte dos compulsórios seria remunerada. Então, a ação do Banco Central, no primeiro momento, durante essa Agenda BC Mais, foi simplificar essa estrutura de depósitos compulsórios. E essa simplificação, nós acreditamos, dá mais de previsibilidade e facilidade operacional para o sistema financeiro aumentando sua eficiência. O próximo passo seria avaliar a eventualidade de reduzir o nível de depósitos compulsórios. Em relação às perguntas do e-Cidadania, vários desses temas já foram tratados aqui nas perguntas do Senadores: a remuneração de sobra de caixa da política monetária, as operações compromissadas... Foi dito no e-Cidadania que o Banco Central é credor dessas operações. Quando o Banco Central faz operações para enxugar liquidez, o Banco Central é devedor, é ele que entrega os títulos, mas, enfim, também recebe os papéis, então a operação é um pouco diferente disso. E apareceram várias propostas legislativas sobre as quais melhor dirá o Senado Federal. Eu espero ter sido exaustivo nas perguntas, não ter deixado nenhuma sem resposta. Agradeço a oportunidade. O SR. PRESIDENTE (Vanderlan Cardoso. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/PP - GO) - Nós é que agradecemos, Fernando. Como fui o autor desse requerimento para debater a dívida pública e seus desdobramentos na economia brasileira, eu queria só fazer aqui uma observação. Eu tinha muitas perguntas a fazer, mas todas elas foram feitas pelos Senadores, e vocês já responderam aqui nas apresentações. Então, eu queria aqui, nesta observação, de um jeito muito simples, voltar um pouco ao passado e lembrar o meu saudoso pai.
14:16 R	Nas observações... Desde quando era criança, depois como adolescente, eu via o sufoco do meu pai, sempre atrás de banco e pagando juros. Só fazia pagar juros. Era um sufoco! A gente vem de uma família muito simples e grande, como a maioria das famílias goianas naquela época. E eu pensava comigo, Maria Lúcia: "Quando eu tiver meu negócio e crescer, eu não quero viver dessa forma de jeito nenhum", sempre em banco, para pagar, aquele negócio todo, e se tiraram muitas das coisas de nossa casa, até ter uma vida melhor; iam para o banco. Fui para o Norte do País, para a cidade de Boavista, em Roraima, nos anos 80, e tive a oportunidade de começar um pequeno negócio na área de supermercado. E aquele pensamento que eu tinha de acompanhar o meu pai, dizendo "nunca mais eu vou fazer isso", quando começou o mercado... Na época, houve aquela questão do garimpo, e Boa Vista cresceu muito, então eu comprava muito e tinha o maior prazer. Chegou a um ponto que eu tinha o maior prazer de ir lá, Felipe, ao cartório e dizer assim: "Hoje havia 180 títulos apontados ali, e eu consegui resgatar 100". Então, eu pagava para cartório, pagava multa e pagava juros exorbitantes naquela inflação maluca no final dos anos 80. Um dia, um cidadão disse para mim, e eu agradeço muito a ele: "Olha, eu tenho visto o seu esforço, trabalhando muito - eu com meus vinte e poucos anos de idade -, e você tem que se organizar. Quem vive pagando juros é escravo de quem empresta". Hoje eu estou aqui no Senado Federal. Eu me aprofundei e, a cada dia que procuro saber dessa nossa dívida, tanto a dívida brasileira como a dos Estados e a dos Municípios, vou ficando um pouco perturbado. Por que estamos pagando quase 1,8 trilhão de juros nos últimos 10 anos? Por que essa dívida saiu de 1,7, em 2008 e, se hoje nós formos fazer o levantamento, ela deve ter passado de 6 trilhões? Onde é que nós vamos parar? Eu vejo as explicações e até converso com alguns economistas - eu não sou economista. Por que nós não podemos usar parte dessa reserva para pagar a conta e baixar esses juros que a gente paga? Por que nós não podemos usar esses recursos, como foi apresentado por vocês ali, nas apresentações? Já que nós estamos devendo, como se diz no jargão lá em Goiás, até o cabelo da cabeça, por que não vamos buscar o estoque, como eu fiz, quando eu tinha aquele pequeno supermercado? Eu fui lá, vendi o estoque e vim pagar as contas. Nunca mais! A partir daquele dia, eu disse: "Nunca mais eu vou a cartório, nunca mais eu vou pagar juros! Se eu tiver dinheiro, eu vou comprar é à vista", e a empresa cresceu assustadoramente. O Brasil está sendo escravo desses juros, o povo brasileiro, dessa forma como está sendo conduzido. Então, eu não consigo, realmente... Aqui, Felipe, já conversamos bastante, com a Maria Lúcia também, e eu não consigo, Senador, ver a quantidade de recursos, ou seja, de estoque que nós temos de dinheiro, e estamos devendo aí quase R$6 trilhões. E o povo brasileiro... Olha, eu ando por este País - nós temos operações nas nossas empresas no Nordeste, no Norte, no Centro-Oeste, no Sul - e estou vendo o povo gemendo, o desemprego, as empresas quebrando, e cada vez mais nós estamos pagando juros e juros e juros, e a dívida aumentando.
14:20 R	Olha, aprendi muito aqui hoje. Creio que os Senadores... Foram 24 Senadores que estiveram aqui presentes, fora os que não registraram; creio que passaram mais de 30 Senadores. As explicações de vocês para nós aqui foram muito importantes, podem ter certeza disso. Esse debate não vai ficar só por aqui, porque eu vejo os números que foram apresentados sobre esse juro que se paga diariamente aí, desses recursos que são pagos aos bancos ou a sei lá quem, de quase R$1 trilhão nos últimos dez anos, e o que nós estamos falando aí da reforma da previdência é de R$1 trilhão - talvez nem isso agora, com as mexidas que houve - em dez anos, ou seja, só isso daí é uma previdência. Então, eu acho que nós estamos aí somente com o plano A. Qual é o plano B que nós temos para essa dívida nossa? Essa é a nossa preocupação. Eu vejo os Senadores e Senadoras aqui, e eles estão angustiados, querendo saber - vocês viram isso aqui pelas perguntas que foram feitas - querendo saber realmente o que pode ser feito e ouvir isso dos senhores. Então, para mim hoje aqui foi muito importante essa colocação de vocês. O SR. JEAN PAUL PRATES (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RN) - Senador Vanderlan, desculpa interrompê-los aí, mas fiz questão de vir - porque estava assistindo parcialmente à audiência pública - elogiar, Senador Vanderlan, a Presidência e esta Comissão pela iniciativa de ter transformado este pequeno momento aqui de três, quatro horas num verdadeiro debate intenso sobre essa questão da dívida pública. É muito importante. À Maria Lúcia, aos demais palestrantes, parabéns. É importantíssimo que a gente tenha isso veiculado. E agora que pedaços das falas de vocês se transformem aí em memes mesmo para facilitar o entendimento de um assunto complexo, mas muito importante e que acaba implicando a vida de cada um de nós aqui. Vim também para solicitar um requerimento extrapauta, para aduzir um palestrante em uma audiência pública, senhores, que vai ter muita importância também, porque envolve o Cade e um processo bastante escandaloso, que aconteceu agora, em que a Petrobras se ofereceu para imolar oito refinarias em troca de parar uma investigação do Cade a respeito de domínio econômico no setor de refino. Aliás, não existe mercado de refino; existe mercado de combustíveis. E temos abertura hoje para importar combustíveis, produzir em refinaria também e construir refinarias novas, ampliar refinarias; tudo isso é livre. Então, não dá para entender esse movimento. Enfim, estou solicitando, Sr. Presidente, a adução do nome do Sr. Gilberto Bercovici, advogado e professor da Universidade de São Paulo, para essa audiência que já está aprovada e para a qual nós temos que marcar apenas a data. Talvez já na semana que vem possamos fazê-la. É uma audiência da CAE para ouvir o Cade sobre esse processo especificamente emergencial do acordo com a Petrobras para imolar essas oito refinarias em prol de uma suposta competitividade no segmento de refino. No mais, mais uma vez quero agradecê-los pela presença e saudar a possibilidade de a gente contar com vocês em outras audiências públicas, onde esse tema da dívida pública vai ser misturado com demais temas: juros de banco, macroeconomia em geral, a própria condução pelo Ministro Paulo Guedes da nova política econômica dele - que a gente não entendeu bem qual é ainda. Enfim, quero poder contar com vocês numa próxima vez também e dizer que estávamos aí na audiência elogiando o desempenho de cada um. Obrigado. O SR. PRESIDENTE (Vanderlan Cardoso. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/PP - GO) - Obrigado, Senador Jean Paul. Vamos passar à leitura do Requerimento nº 74, de 2019, da CAE.
14:24 R	1ª PARTE EXTRAPAUTA ITEM 4 REQUERIMENTO DA COMISSÃO DE ASSUNTOS ECONÔMICOS N° 74, DE 2019 - Não terminativo - Requeiro, nos termos do art. 58, § 2º, II, da Constituição Federal e do art. 93, II, do Regimento Interno do Senado Federal, que na Audiência Pública objeto do REQ 69/2019, seja incluído o nome do senhor Gilberto Bercovici, Advogado e Professor da Universidade de São Paulo. Autoria: Senador Jean Paul Prates (PT/RN) Consulto o autor do requerimento se quer fazer uso da palavra. O SR. JEAN PAUL PRATES (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RN) - Sr. Presidente, já expliquei aqui a situação. Obrigado. O SR. PRESIDENTE (Vanderlan Cardoso. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/PP - GO) - Em votação o requerimento. As Senadoras e Senadores que concordam permaneçam como estão. (Pausa.) Aprovado o Requerimento nº 73, de 2019... Ou melhor, nº 74, de 2019. Eu quero, já encerrando, agradecer ao Alessandro Aurélio Caldeira - obrigado pela sua participação, atendendo ao nosso convite; ao Sr. Felipe Salto - meus agradecimentos, Felipe; à Srª Maria Lúcia Fattorelli - obrigado pela presença, atendendo ao nosso requerimento; ao Sr. José Franco Medeiros de Morais, Subsecretário da Dívida Pública - obrigado pela sua presença, atendendo ao nosso pedido; e ao Sr. Fernando Alberto Sampaio, Chefe do Departamento de Estatísticas do Banco Central do Brasil. Nada mais havendo a discutir, encerro a presente reunião. (Iniciada às 10 horas e 27 minutos, a reunião é encerrada às 14 horas e 23 minutos.)

Atividade Legislativa

Notas Taquigráficas

25/06/2019 - 20ª - Comissão de Assuntos Econômicos