19/06/2019 - 25ª - Comissão de Constituição, Justiça e Cidadania

Horário Texto com revisão

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A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) – Bom dia a todos!
Havendo número regimental, declaro aberta a 22ª Reunião, Extraordinária, da Comissão de Constituição, Justiça e Cidadania do Senado Federal da 1ª Sessão Legislativa Ordinária da 56ª Legislatura.
A presente reunião destina-se à realização de audiência pública com o Sr. Ministro de Estado da Justiça e Segurança Pública, Sr. Sergio Fernando Moro, para ouvir do Ministro informações e esclarecimentos a respeito das notícias veiculadas na imprensa relacionadas à Operação Lava Jato.
Esta Presidência gostaria de esclarecer que esta reunião tem caráter interativo, ou seja, com a possibilidade de participação popular. Os cidadãos que queiram poderão fazer os seus questionamentos, perguntas ou comentários através do portal e-Cidadania, no endereço www.senado.leg.br/ecidadania, tudo junto, ou ligando para o número 0800-612211.
Informamos que a audiência pública é transmitida ao vivo pela TV Senado, pelo YouTube no canal da TV Senado, pelo Facebook da TV Senado e do Senado Federal, e também pelo Twitter.
Gostaria, neste momento, de dizer que o Ministro já se encontra aqui ao nosso lado e, de acordo com os termos regimentais e com o que foi acordado já com os membros desta Comissão, a Presidência adotará os seguintes procedimentos: o nosso convidado terá até 30 minutos para os esclarecimentos e considerações iniciais.
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Em seguida, passaremos à fase de interpelação pelas senhoras e senhores Senadores inscritos. A palavra aos interpelantes será concedida na ordem de inscrição, intercalando-se, na forma como combinada, quatro membros titulares e um suplente e, depois, quatro membros titulares e um não membro desta Comissão, lembrando que cada interpelante terá o tempo de cinco minutos cada um – é o prazo máximo, e eu tenho de ser rigorosa. Eu peço desculpas; terei de interromper a fala por conta da quantidade de membros e não membros inscritos –, mas com igual prazo para resposta do nosso convidado. Haverá dois minutos de réplica e dois minutos de tréplica, se houver necessidade.
Neste momento eu gostaria de passar a palavra ao Ministro de Estado da Justiça...
O SR. HUMBERTO COSTA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PE) – Sra. Presidenta, para uma questão de ordem.
A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) – Com a palavra, pela ordem, o Senador Humberto Costa.
O SR. HUMBERTO COSTA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PE. Para questão de ordem.) – Sra. Presidenta, com fundamento no art. 50 da Constituição e nos arts. 397 e seguintes do Regimento Interno do Senado Federal, cabe a seguinte questão de ordem sobre os trabalhos da CCJ: em que condição comparece aqui o Sr. Ministro Sergio Moro perante a Comissão de Constituição, Justiça do Senado?
É que a Constituição prevê, Sra. Presidenta, que os ministros de Estado podem comparecer ao Senado, à Câmara ou a qualquer de suas Comissões de forma voluntária, mediante entendimento com a Mesa respectiva, para expor assunto de relevância de seu ministério, no §1º do art. 50. Contudo, no ofício enviado pelo Líder do Governo, ilustre Senador Fernando Bezerra Coelho, dirigido ao Presidente Davi Alcolumbre, está dito que "o Sr. Ministro vem para prestar esclarecimentos à CCJ do Senado sobre notícias amplamente veiculadas na imprensa relacionadas à Operação Lava Jato e que [continua] será uma oportunidade para que ele demonstre a sua lisura e correção como juiz federal, refutando as críticas e ilações a respeito de sua conduta à frente da Operação Lava Jato" – fecha aspas.
Ou seja, vem para se explicar em relação a graves fatos que estão sendo divulgados e que indicam a possibilidade de práticas ilícitas por parte do Sr. Ministro. Desse modo, torna-se necessário precisar em que condição tomaremos as explicações. Estaremos aqui com uma testemunha ou com alguém investigado? Uma situação, no mínimo, heterodoxa do ponto de vista constitucional e regimental. Fica evidente para nós que o Sr. Moro vem já na condição de investigado, considerando a abertura de procedimentos para apuração desses fatos, já que há no CNMP procedimento, representação na PGR já protocolada, e inclusive no âmbito da Polícia Federal, que é subordinada a S. Exa. Assim, em entendimento com a Mesa do Senado, esta relevante Comissão passa a ser o primeiro espaço destinado ao exercício da competência fiscalizatória e de controle que o Congresso Nacional deverá exercer sobre os fatos que têm sido divulgados na imprensa.
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Desse modo, essa questão precisa ser respondida para que se possa estabelecer a condição em que comparece o ilustre Ministro perante a CCJ, pois essa definição implicará inclusive questões sensíveis para o depoente, como o direito ou não de permanecer calado, o direito de faltar com a verdade em defesa própria e mesmo o de recusar a assinar, ao fim da audiência, os termos de seu depoimento que será tomado hoje aqui no Senado.
Eu peço a V. Exa. que se pronuncie.
A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) – Agradeço e, respondendo à questão de ordem do Senador Humberto Costa, esta Presidência gostaria de esclarecer que o Ministro de Estado e de Justiça Sergio Moro não se encontra aqui, nesta Casa, nem na função de testemunha e muito menos de investigado. Trata-se de um Ministro de Estado que se colocou à disposição do Senado Federal. Lembrando que nesta Comissão não houve deliberação de nenhum requerimento, seja de convocação, seja de convite, porque o Ministro espontaneamente se prontificou a vir ao Senado Federal. Em função disso, através do ofício, fui comunicada pelo Presidente da Casa e avisada de que o melhor local para este debate seria a Comissão de Constituição e Justiça. Nesse aspecto, o Ministro vem como autoridade – Ministro da Justiça – fazer todos os esclarecimentos devidos.
Em relação, Senador Humberto Costa, ao fato de poder faltar com a verdade ou não, isso é algo inadmissível, que não caberia, porque, independente de ser convidado, ele vem como autoridade e Ministro de Estado, e, obviamente, responde pelos seus atos e por aquilo que se pronuncia.
Respondida, portanto, a questão de ordem, esta Presidência...
O SR. HUMBERTO COSTA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PE) – Excelência, apenas para dizer que agradeço. O posicionamento de V. Exa. vem na direção do que nós gostaríamos de ouvir e obviamente esta reunião está sendo transmitida para o Brasil e para o mundo. Se S. Exa. vier a faltar com a verdade ou se omitir, a própria população poderá fazer o seu julgamento e isso certamente servirá de base para que outras ações possam ser efetivamente realizadas.
Muito obrigado.
A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) – Eu é que agradeço.
O SR. MAJOR OLIMPIO (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PSL - SP) – Pela ordem, Sra. Presidente.
A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) – Com a palavra, pela ordem, Senador Major Olimpio.
O SR. MAJOR OLIMPIO (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PSL - SP. Pela ordem.) – Eu acho que, na condição de Ministro de Estado que se colocou à disposição desta Casa para prestar esclarecimentos, até a colocação sobre a condição de faltar ou não com a verdade fica, de certa forma, descortês. Alguém que se colocou disponível para isso não é investigado.
Então, eu quero cumprimentar V. Exa. pelo posicionamento e ter a certeza inequívoca e agradecer ao Sr. Ministro que aqui está para prestar contas à Casa dos Estados, a esta Casa revisora sem nenhuma preocupação de se faltar à verdade em qualquer dos conteúdos. Primeiro, que não é da história de vida do Ministro; segundo, que é alguém que se apresentou para vir à Casa antes que pudesse haver qualquer iniciativa.
Então os nossos respeitos e a nossa certeza de que não vai ser necessário nem a população nem nenhum de nós sair arguindo se faltou-se com a verdade em qualquer um dos momentos.
A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) – Agradeço ao Senador Major Olimpio.
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Esta Presidência não só agradece a vinda do Ministro Sergio Moro como reconhece que, de forma espontânea, se prontificou a vir a esta Casa. Eu quero apenas comunicar às Sras. e aos Srs. Senadores que, na terça-feira passada, recebendo uma homenagem da Ordem do Mérito Naval junto com o Ministro, o Ministro me abordou e espontaneamente se colocou à disposição desta Casa e comunicou a mim que estaria mandando um ofício ao Presidente Davi Alcolumbre.
Então, sem mais delongas, eu gostaria de passar a palavra ao Ministro da Justiça e Segurança Pública Sergio Fernando Moro para sua exposição, pelo tempo de até 30 minutos.
Com a palavra V. Exa.
O SR. SERGIO FERNANDO MORO – Bom dia, Senadores e Senadoras.
Gostaria de cumprimentá-los todos. Peço escusas por não nominá-los todos, mas, na pessoa da Presidente da Comissão, Senadora Simone Tebet... Cumprimentar também jornalistas presentes, senhoras e senhores.
De fato, eu me coloquei à disposição para prestar esclarecimentos. Evidentemente não tenho nada que esconder. A ideia foi vir aqui espontaneamente esclarecer muito em torno do sensacionalismo que está sendo criado em cima dessas notícias.
Agradeço, tenho apenas a agradecer aqui esta oportunidade.
Eu não devo usar os 30 minutos, mas queria fazer alguns esclarecimentos adicionais.
A gente tem que compreender inicialmente o que foi a Operação Lava Jato. Nós tínhamos, no Brasil, uma tradição de impunidade da grande corrupção. Essa tradição foi rompida, em parte, pela Operação Lava Jato. Antes o próprio Supremo Tribunal Federal já tinha também rompido com essa tradição através da Ação Penal 470.
E o que foi revelado ali, dentro da Operação Lava Jato? Havia um grande esquema criminoso que envolvia o pagamento de vantagem indevida ou propina de maneira sistemática por empresários em contratos da Petrobras a diversas autoridades públicas, dirigentes da estatal, da Petrobras, outras autoridades, agentes políticos. Havia um esquema duradouro e permanente ali que tinha comprometido a integridade da Petrobras.
Não foi um trabalho fácil. Boa parte desse trabalho ficou concentrado na 13ª Vara. O Ministério Público e a polícia faziam o seu papel de investigação e de persecução e eu decidia os requerimentos que ali eram apresentados.
Eu levantei aqui alguns dados relativos à 13ª Vara. Foram mais ou menos 90 denúncias apresentadas pelo Ministério Público. Dessas 90 denúncias, 45 ações foram sentenciadas. O Ministério Público recorreu de 44 dessas 45 sentenças. Se falou muito em conluio. Aqui é um indicativo claro de que não existe conluio nenhum, inclusive divergência: 44 recursos de 45 sentenças. Foram 291 acusados no total. Foram 211 condenações, 63 absolvições. Um percentual aqui de 21% de absolvições também é um indicativo de que não há qualquer espécie de convergência absoluta entre o Ministério Público e o juízo ou entre a polícia e o Ministério Público.
Há aqui um dado que foi levantado pela minha equipe sobre prisões cautelares, o que, às vezes, é uma questão que chama mais a atenção: 298 requerimentos de prisões cautelares, seja preventiva ou temporária. Houve 207 deferimentos, 91 indeferimentos, ou seja, também a demonstrar que não existe qualquer espécie de convergência entre Ministério Público e juízo, necessariamente.
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Foi sempre tudo isso avaliado com base nas provas, com base nos requerimentos, e as provas – vamos dizer – inegavelmente eram muito sólidas. Diretores da Petrobras, especialmente, com milhões de euros, milhões de dólares no exterior. Acordo de colaboração. Gerente da Petrobras que devolveu até US$ 98 milhões que evidentemente ele tirou de algum lugar.
Em relação a empresários ou alguns agentes políticos, também há prova da vantagem indevida que foi paga para essas pessoas: contas da Suíça, favores materiais de toda espécie. Mas o mais importante é avaliar a operação, o resultado que ela obteve, essa quebra do padrão de impunidade da grande corrupção no Brasil. É claro que há muito ainda para fazer! É isso que se dispõe a fazer o Governo, é isso que se dispõe a fazer o Ministério da Justiça e Segurança Pública, juntamente com o Congresso Federal. Mas são inequívocos os resultados, os bons resultados da Operação Lava Jato.
Tem aqui um dado de que até 7 de julho de 2019 foram devolvidos, em dinheiro, à Petrobras, cerca de 2,767 bilhões que foram recuperados nessas investigações criminais. É um número de que nós não temos um paralelo, dentro do nosso histórico processual.
Quanto à invasão dos aparelhos celulares, há mais ou menos 30 dias ou dois meses, recebi uma informação de que celulares, aparelhos celulares de Procuradores da República envolvidos na Operação Lava Jato teriam sido objeto de ataque. Foram abertas investigações para apuração desses fatos junto à Polícia Federal. Em 4 de junho, agora mais recentemente, por volta das 18 horas, o meu telefone celular sofreu um ataque. Eu estava com ele em cima da minha mesa, eu vi, foram três ligações com meu próprio número, o número clonado, três ligações. Pelo que nós levantamos, não importa se atende ou não a ligação. Depois dessas três ligações, alguém me mandou uma mensagem perguntando se eu tinha entrado no Telegram.
O que aconteceu? A pessoa clonou o meu celular, realizou esses telefonemas. Através disso – eu não entendo muito bem tecnicamente – parece que se obtém um código, e com esse código a pessoa abriu uma conta em meu nome no Telegram. Eu não uso Telegram desde 2017. Usei uma determinada época. Em 2017, não lembro exatamente o período, eu parei de utilizar. Em princípio, o conteúdo do meu celular não foi acessado. Pelo menos nós não temos nenhuma evidência nesse sentido, até o presente momento.
O que nós fizemos? Nós chamamos a Polícia Federal, no mesmo dia a Polícia Federal examinou o meu aparelho celular, posteriormente eu entreguei o meu aparelho celular à polícia. Essas afirmações que têm sido feitas de que eu não teria entregado são falsas. Isso foi entregue, e documentado, à Polícia Federal, para fazer o exame. Afinal de contas, não tenho nenhum receio a respeito do que tem dentro daquele aparelho.
Aparentemente, esse grupo criminoso tem esse método de clonar aparelhos e buscar invadir aplicativos, especialmente esse Telegram.
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A investigação está sendo realizada com autonomia pela Polícia Federal. Eu já disse mais de uma vez no passado: o meu papel, como Ministro da Justiça, é um papel estrutural, apenas para garantir também a autonomia dos órgãos vinculados ao Ministério da Justiça. Então, eu não acompanho, pari passu, cada um desses acontecimentos.
A minha opinião, em particular, embora esses fatos estejam sendo investigados e a conclusão vá depender do fim das investigações, é que existe um grupo criminoso organizado por trás desses ataques. Afinal, há uma grande quantidade de pessoas que sofreram invasões ou tentativas de invasões, o que aponta para a improbabilidade de que seja um hacker isolado.
Do outro lado, foi percebido... Eu percebi isto, particularmente, principalmente depois da invasão do meu aparelho: diversas medidas que eu apontaria como uma espécie de contrainteligência do grupo criminoso organizado. Por exemplo: o grupo de hackers, utilizando aparelhos invadidos, clonados, para fingir ser uma pessoa, com algum caráter brincalhão.
Consta, e isso foi divulgado inclusive na imprensa, que, no dia da invasão, da clonagem, e da abertura de uma conta no Telegram por esse grupo de hackers, esse grupo de hackers interagiu, fingindo ser eu, com uma apresentadora de TV. Há um programa, A Protagonista, lá no Paraná, e a apresentadora ou o apresentador achou que era eu. Depois veio a notícia, também nos dias seguintes, do grupo de hackers interagindo com um conselheiro do Conselho Nacional do Ministério Público fingindo também ser um desses conselheiros.
Esse final de semana, todos devem ter observado que circulou, nas redes sociais, uma mensagem de WhatsApp informando que havia sido descoberto quem era a fonte dos vazamentos, que seria um procurador da República traidor. Ou seja, não teria havido invasão nenhuma, segundo esse WhatsApp, mas sim o procurador da República, que teria simplesmente se revoltado com algo e utilizado, repassado aquelas mensagens. Só que essa afirmação é pura contrainteligência. Não confere com o fato comprovado das invasões ou tentativas de invasões hackers. Inclusive a minha, que eu presenciei objetivamente. Isso é objeto também de perícia pela Polícia Federal.
Então, quem faz essas operações de contrainteligência não é um adolescente com espinhas, na frente do computador, mas sim um grupo criminoso estruturado.
As pessoas têm me perguntado se isso é um ataque à Lava Jato, se esse é um ataque ao movimento anticorrupção brasileira. Eu acho que sim. Mas, acima de tudo, isso é um ataque às instituições.
Nós temos ouvido muitas histórias de que jornalistas também teriam sido "hackeados" ou sofrido tentativas de "hackeamentos", vários outros Procuradores, e até chegou já para minha informação que Parlamentares poderiam ter sido. Claro que, aí, depende de essas pessoas revelarem esses fatos e depende também das investigações que correm em sigilo.
Ontem eu ouvi uma operação da Polícia Federal que desmantelou um grupo em Santa Catarina que fazia esse tipo de coisa, para vender proteção a grupos políticos, mas ainda é um tanto quanto incerto se se trata do mesmo grupo ou não. Isso vai depender da conclusão das investigações.
No dia 9 de junho, eu fui surpreendido pela divulgação, por esse site, das mensagens supostamente trocadas entre mim e o Deltan Dallagnol.
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Vamos colocar assim, que a divulgação dessas mensagens está ali repleta de sensacionalismos, é uma exacerbação sobre o conteúdo dessas supostas mensagens. O veículo não me consultou previamente à publicação da matéria, violando uma regra básica do jornalismo. Colocou lá uma desculpa de que tinha medo de ser censurado ou sofrer alguma espécie de busca e apreensão – isso não foi feito desde então. O próprio veículo, apesar de colocar isso, no dia 13 veiculou novas supostas mensagens sem novamente realizar qualquer consulta prévia a respeito desse conteúdo, mais uma vez violando essas regras básicas do jornalismo.
Tenho tido muita cobrança no sentido: "Olha, tem que dizer se as mensagens são autênticas ou não são autênticas". O fato é que eu não tenho mais essas mensagens no meu aparelho celular. Como eu disse, eu utilizei o Telegram por um determinado período. Em 2017, salvo engano, coincidentemente com aquele período em que foram noticiadas invasões hackers na eleição norte-americana, eu acabei achando que aquele modo, aquele aplicativo de origem russa não era um veículo lá muito seguro. Eu saí do Telegram desde então, portanto eu não tenho essas mensagens para eu poder afirmar se aquilo é autêntico ou não.
O que eu vejo ali nas mensagens que foram divulgadas... Tem algumas coisas que eventualmente posso ter dito, tem algumas coisas que me causam estranheza, mas o fato é que, ainda que tenha alguma coisa ali verdadeira, essas mensagens podem ser total ou parcialmente adulteradas, às vezes até com mudança de trecho ou mudança de palavra para caracterizar uma situação de escândalo que no fundo é inexistente.
Desde o primeiro momento – podem ir lá examinar as notas que nós emitimos desde o início – nós sempre nos referimos como supostas mensagens. Eu não tenho como me certificar da autenticidade disso. Esse veículo que tem essas mensagens não teve a dignidade... Diz lá que tem um grande escândalo, grandes ilícitos, o que ainda está carente de demonstração, mas não teve a dignidade... Tudo bem, divulga, mas apresenta perante uma autoridade independente, se eventualmente não quer apresentar para a Polícia Federal, apresenta para o Supremo Tribunal Federal, para que aquilo possa ser examinado na sua inteireza e verificado se de fato aquilo tem uma autenticidade.
Chamou a minha atenção, examinando, por exemplo, que as mensagens... Nós não temos a memória, mas, por exemplo, chamou a atenção, nas mensagens que foram divulgadas naquele primeiro domingo, a atribuição do diálogo feita ao Procurador da República: ele é denominado como Dallagnol. Nas mesmas mensagens que foram divulgadas por esse site na quinta-feira seguinte, o Procurador já é denominado como Deltan. Então fica a dúvida: isso foi tirado do material original ou eles estão editando o material e fazendo ali os apontamentos e atribuições que entendem pertinentes? Então queria saber como é que eles estão... Qual o critério que eles estão adotando para poder atribuir a autoria dessas mensagens a um ou outro, inclusive aqui as minhas.
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De todo modo, como eu disse, embora não reconheça que as mensagens sejam autênticas ou que não possam ter sido parcial ou totalmente adulteradas, o fato é que várias pessoas lendo essas mensagens não identificaram, ao contrário de todo o sensacionalismo do site, ali ilícitos, legalidades ou qualquer espécie de desvio ético.
Vamos esclarecer para quem não conhece, mas aqui há vários ex-juízes, ex-policiais, ex-advogados; vamos esclarecer que, na tradição jurídica brasileira, não é incomum que juiz converse com advogado, que juiz converse com promotor – isso acontece a todo momento –, que juiz converse com policial. E, no caso do juiz criminal, é muito comum, já que o juiz é responsável tanto pela fase de investigação como pela fase do processo, que ele receba policiais e procuradores e que se converse sobre, vamos dizer, diligências que vão ser requeridas, diligências que vão ser cumpridas. Isso é absolutamente normal. Então, por exemplo, chega lá o procurador e fala: "Vou requerer a prisão preventiva do 'fulano''". O juiz fala: "Olha, para você requerer isso, tem que ter uma prova muito forte". Isso é normal. Chega o advogado e pede lá: "Doutor, eu quero a revogação da prisão preventiva do meu cliente".
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. SERGIO FERNANDO MORO – O advogado chega: "Doutor, quero revogar a prisão preventiva do meu cliente". O juiz fala: "Olha, o seu cliente foi preso por 'isso', por 'isso' e por 'isso'. Para essa revogação, seria interessante demonstrar 'isso', 'isso' e 'isso'". Esses são diálogos absolutamente corriqueiros dentro da tradição jurídica brasileira, que não é a mesma, vamos colocar aqui, tradição de outros países onde existe uma separação mais estrita entre esses personagens ou onde a comunicação é muitas vezes mais formal.
Foram divulgados... Desde que foi divulgada a matéria, várias pessoas se manifestaram em jornais afirmando essa normalidade. Eu podia destacar vários aqui. Por exemplo, nesse fim de semana, houve uma longa entrevista do ex-Ministro Carlos Velloso, Presidente do Supremo Tribunal Federal, afirmando a normalidade desse tipo de diálogo. Hoje foi publicado em O Estado de S. Paulo um artigo também da ex-Juíza e ex-Parlamentar Denise Frossard na mesma linha. Há vários depoimentos e afirmações nesse sentido.
A questão do aplicativo, de encaminhar eventualmente uma mensagem, é apenas porque ali existia uma dinâmica muito trabalhosa, dentro da 13ª Vara, e eventualmente pode ter havido alguma troca de mensagens, mas nada que não seria normal dentro de uma conversa inclusive presencial, em uma audiência informal entre juiz, procurador, advogado ou delegados. Não estou dizendo, mais uma vez, que eu reconheça a autenticidade dessas mensagens – eu não tenho como fazer isso –, mas, dos textos que eu li, eu, particularmente, e muitas outras pessoas que se pronunciaram a respeito dessas mensagens, não vimos qualquer espécie de infração.
O que eu posso assegurar... Embora não tenha mais essas mensagens arquivadas, o que eu posso, no entanto, assegurar é que, na condução dos trabalhos como juiz, no âmbito da Operação Lava Jato, eu sempre agi conforme a lei. E aplicar a lei para esses casos de grande corrupção, que envolviam criminosos poderosos, não era algo exatamente fácil; isso envolveu muita dedicação, muito esforço.
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Não foi algo fácil! Eu fui sempre, constantemente, vítima de ataques. Pensei que, saindo da magistratura e vindo a assumir essa posição de Ministro, esse passado, esse revanchismo, esses ataques ao trabalho de juiz enfrentando a corrupção, com aplicação imparcial da lei, teriam acabado, mas pelo jeito aqui me enganei.
O que existe aqui, de fato, e para resumir, é uma invasão criminosa por um grupo criminoso organizado, que tem, por objetivo, ou invalidar condenações por corrupção e lavagem de dinheiro, ou obstaculizar investigações que ainda estão em andamento e que ainda podem atingir pessoas poderosas, ou simples ataques às instituições brasileiras.
Enfim, na minha avaliação, sempre entendi que a única coisa que fiz foi aqui cumprir o meu dever. E pretendi cumprir esse dever com a máxima correção. Essas reações eram esperadas, já ocorreram no passado. Eu confesso que, dessa vez, fiquei surpreendido pelo nível de vilania e de baixeza dessas pessoas responsáveis pelos ataques e pela ousadia criminosa de invadir ou tentar invadir telefone de procuradores da República, inclusive o telefone do Ministro da Justiça, e utilizar isso não para fins de interesse público, mas, sim, para minar os esforços anticorrupção, que não foram, vamos dizer assim, uma conquista do grupo de procuradores, de policiais ou das instituições judiciárias – não só da minha, mas também de juízes de outras instâncias –, mas, sim, foi uma conquista da sociedade brasileira; sociedade brasileira que, nos últimos cinco anos, foi a mola propulsora desses esforços anticorrupção. E o que se tem aqui, disfarçado de ataques criminosos de hackers e supostas divulgações sensacionalistas para fins de interesse público, é um ataque a essas conquistas da sociedade brasileira nos últimos cinco anos.
É isso, Senadora.
A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) – Agradeço, mais uma vez, a presença e os esclarecimentos do Ministro da Justiça, Sergio moro.
Vamos passar, pela ordem de inscrição, da forma como foi pactuado por esta Comissão.
Eu vou passar aos cinco primeiros e não vou seguir aqui na lista, porque pode haver alguma permuta ou mesmo alguma desistência. Então, os primeiros cinco da lista são quatro titulares e um suplente: Senador Weverton, Senador Fernando Bezerra; na mesma lista, Senador Alessandro, Senador Angelo Coronel e, como suplente, o primeiro, Senador Marcos do Val.
Apenas explicando que as perguntas serão feitas individualmente e respondidas no mesmo sentido.
Com a palavra o Senador Weverton.
O SR. ANGELO CORONEL (PSD - BA) – Pela ordem, Sra. Presidente.
A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) – Com a palavra V. Exa.
O SR. ANGELO CORONEL (PSD - BA. Pela ordem.) – Eu gostaria que V. Exa. definisse o tempo que cada...
A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) – Eu já fiz os esclarecimentos. Nos termos regimentais, serão cinco minutos impreterivelmente, sem prorrogação, mas nada impede que, depois, se não satisfeitos, haja réplica por dois minutos e a tréplica no mesmo sentido.
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E ainda nós estaremos aqui... O Ministro se colocou à disposição – estávamos conversando. Os Senadores que quiserem continuar, ficar aqui e se reinscreverem, no final, poderão também fazê-lo.
Então, seremos rigorosos nos cinco minutos, mas não impedindo que os Senadores se reinscrevam no final da lista.
Com a palavra, pelo tempo de cinco minutos, Senador Weverton.
O SR. WEVERTON (Bloco Parlamentar Senado Independente/PDT - MA. Para interpelar Ministro.) – Sr. Ministro, Sra. Presidente, colegas Senadores e imprensa, o site The Intercept divulgou recentemente diversos textos de mensagens que são atribuídos a V. Exa. e ao Procurador Deltan Dallagnol, chefe da força tarefa da Operação Lava jato. V. Exa. propõe: "Diante dos últimos desdobramentos, talvez fosse o caso de inverter a ordem das duas planejadas." Logo após, expressamente admite: "Pensem aí sugerir por conta do recente acompanhamento.".
Eu lhe pergunto: no sistema processual penal acusatório, não deveria o juiz manter-se equidistante das partes? É comum ou normal o magistrado sugerir o modo como o órgão acusador deve se desincumbir das diligências investigativas?
Em mensagem do dia 13 de março de 2017, V. Exa. teria emitido opinião sobre o desempenho de uma procuradora da República. Com efeito, é válido especular que o magistrado a presidir uma audiência de oitiva de testemunha ficou frustrado com o fraco desempenho do órgão acusador. Intimamente, V. Exa... Pergunta: Intimamente, V. Exa. nunca teve sentimento de parcialidade em relação aos processos da Lava Jato?
Consta, no dia 7 de dezembro de 2015, que V. Exa. teria enviado uma mensagem: "Fonte me informou que a pessoa do contato estaria incomodada por ter sido a ela solicitada a lavratura de minutas de escrituras para transferências de propriedade de um dos filhos do ex-Presidente. Aparentemente, a pessoa estaria disposta a prestar informação. Estou, então, repassando. A fonte é séria". Aqui, nitidamente, o senhor fornece ao órgão acusador um caminho para obtenção de prova. Eu lhe pergunto: esse protagonismo de juiz tem respaldo no ordenamento jurídico vigente? O senhor disse que não vê nada demais nas conversas travadas com os procuradores, que são partes processuais em processo que estava sob seu julgamento. O senhor mantinha as mesmas tratativas com advogados? Se sim, quais advogados e referente a quais casos?
No pacote anticorrupção, o senhor apoiou o aproveitamento de provas ilícitas. Por que, nesse caso, as provas ilícitas dos seus diálogos não valem? O senhor, como juiz, diz que uma prova obtida de forma ilegal poderia servir a uma condenação. Supondo que seus diálogos com o Dallagnol tenham sido obtidos de forma ilegal, o senhor ainda acha que eles podem ser aproveitados como prova? Se a Polícia Federal, sob seu comando, descobrisse o diálogo, fora dos autos, de um juiz e um advogado em defesa para beneficiá-lo, o senhor sugeriria a prisão dos dois?
Quando o senhor estava na Lava Jato, o senhor determinou várias buscas e apreensões na casa de suspeitos. O senhor, agora, é suspeito de corromper a imparcialidade do Judiciário. Não deveria o senhor já ter se adiantado e ter entregado o seu celular e o seu iPad para a perícia?
Dr. Moro, o senhor é um homem do Direito, da Justiça. O senhor é um símbolo da Justiça. O senhor foi um homem corajoso que prendeu homens poderosos. A OAB, agora, está propondo o seu afastamento do Ministério da Justiça. Para preservar a sua imagem de super-homem, de super-herói, o senhor não deveria se afastar?
O senhor prendia como juiz para forçar uma delação. Agora, já que o senhor mesmo, na sua fala, disse que não deixava as suas mensagens arquivadas... O Dallagnol deixava.
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Não seria hora de o senhor também fazer a delação e entregá-lo? Porque, se ele guardava esses arquivos, é porque ele não confiava na conversa que ele tratava com o juiz do caso.
O senhor prendia... O senhor foi ver o jogo do Flamengo, recentemente, aqui em Brasília. O que senhor diria se o juiz desse jogo combinasse com outro jogador para ele cair na área e dar um pênalti, e, logo em seguida, o senhor olhasse esse juiz vestindo a camisa do outro time, o que o senhor iria dizer?
O senhor julgou e condenou o ex-Presidente Lula, o líder da esquerda do Brasil. Com ele condenado e preso, surgiu o anti-Lula, o líder da direita, Bolsonaro. A sua decisão, ainda que fosse correta, influenciou diretamente no resultado eleitoral. Depois disso, o senhor aceitou ser Ministro do Bolsonaro. O senhor não acha que a sua postura maculou as suas decisões anteriores como juiz? É verdade que o senhor aceitou ser Ministro da Justiça depois da promessa de que seria indicado para ministro da Suprema Corte? Caso a resposta seja positiva, isso não é corrupção? Isso não é toma lá, dá cá? Se for negativa, o Presidente Bolsonaro mentiu?
Meu tempo está encerrando. Então, eu vou para a última pergunta: o senhor considera legal deixar de apreciar suposto crime de algum investigado por esse lhe trazer algum tipo de apoio importante – é o caso das mensagens de ontem do FHC?
A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) – Obrigada, Senador.
Com a palavra Ministro.
O SR. SERGIO FERNANDO MORO – Senador, são muitas as perguntas. Eu confesso que não consegui anotar todas elas.
O que na verdade aconteceu... Vamos colocar os esclarecimentos. Eu entreguei, ao contrário do que V. Exa. afirma, entreguei meu aparelho celular à Polícia Federal para exame. Não tem problema nenhum quanto a isso. A questão aqui... Existe essa invasão hacker, criminosa, com objetivos de obstaculizar investigações anticorrupção. Então, isso, no princípio, é uma prova ilícita. Do outro lado, não se tem nenhuma demonstração, nenhuma prova da autenticidade desses elementos. O veículo que supostamente os recebeu de uma fonte, suposta fonte igualmente, não se dignou a apresentar esse material. Diz-se: "Olha, esse material é grave". Se tem ilícitos tão graves, publica, publica. Não tem problema nenhum. Eu tenho certeza de que, se não houver adulteração das minhas mensagens, são completamente normais, não existe nenhum problema ali. Agora, o veículo, se quer que esses elementos sejam utilizados, vamos dizer, para a punição dos envolvidos por esses supostos graves desvios éticos, tem que apresentar os elementos para que esses elementos sejam examinados e verificados.
Como eu mencionei, eu não tenho mais as mensagens. Eu não me lembro de mensagem que eu mandei há um mês atrás, dois meses atrás, e querem que eu lembre de mensagem que eu mandei há dois, três anos atrás. Não tenho como, não tenho esses elementos. Como disse, essas mensagens podem ter sido total ou parcialmente adulteradas. Do que foi, porém, veiculado, tirando o gritante sensacionalismo, não se vislumbra ali qualquer ilicitude.
É difícil comentar conteúdo sem ter a memória exata. Por exemplo, se diz lá: "Olha, operação, operação...". Isso são decisões já deferidas. Juiz defere prisão, busca e apreensão. São várias operações no âmbito da Operação Lava Jato e é normal uma discussão de logística.
Está aqui a Senadora Selma, que atuou muito destacadamente como juíza lá no Mato Grosso, teve várias operações. É normal, depois da decisão proferida, haver uma discussão sobre questão de logística: quando vai ser cumprido, como vai ser cumprido. E eventualmente pode ter havido uma mensagem nesse sentido. Isso não tem nada de revelação de imparcialidade ou de conteúdo impróprio.
10:00
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O senhor pode conversar com qualquer pessoa que trabalha nos fóruns de Justiça que vai verificar que isso é absolutamente corriqueiro e normal, especialmente no contexto aí de uma grande investigação.
Sobre a questão do convite. Eu já falei isso publicamente diversas vezes. Eu fui convidado um pouco antes do segundo turno – convidado, não, fui sondado pelo Ministro Paulo Guedes, falei isso publicamente –, se eu me disporia a conversar sobre um possível convite para ser Ministro da Justiça e Segurança Pública do Governo Bolsonaro. Eu não conhecia o Presidente Jair Bolsonaro. Existe um encontro entre nós casual, que ocorreu no aeroporto, salvo engano, no ano de 2016, também não tenho essa memória, mas na época foi amplamente noticiado. Eu o encontrei rapidamente e o cumprimentei. Vim a encontrá-lo novamente no dia 1º de novembro de 2018, quando ele formalizou o convite para ser Ministro da Justiça e Segurança Pública. Qual foi o meu propósito, que eu já falei publicamente? Bem, nós trabalhamos cinco anos nessas operações anticorrupção, fui atacado cotidianamente por aqueles que não queriam qualquer mudança no padrão de impunidade da grande corrupção e sempre ficou...
(Soa a campainha.)
O SR. SERGIO FERNANDO MORO – ... uma sombra de um retrocesso de que um dia ia haver uma virada de mesa e tudo aquilo que tinha sido feito seria perdido.
Eu vi no convite para ser Ministro da Justiça e Segurança Pública uma oportunidade para consolidar esses avanços anticorrupção e também avançar no que se refere ao combate ao crime organizado e criminalidade violenta. Foi por isso que eu aceitei, falei isso publicamente e é isso que eu estou fazendo no Ministério da Justiça e Segurança Pública.
Quando eu emiti a sentença condenatória contra o ex-Presidente... Aliás, confirmada pelo Tribunal Regional Federal da 4ª Região, vários desembargadores, confirmada pelo Superior Tribunal de Justiça igualmente, depois ele foi condenado por outro juiz – certo? –, mas quando eu proferi essa decisão, lá em 2017, não tinha o menor contato com o atual Presidente, Jair Bolsonaro.
O SR. WEVERTON (Bloco Parlamentar Senado Independente/PDT - MA) – Sra. Presidente.
A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) – Para réplica, Senador Weverton.
O SR. WEVERTON (Bloco Parlamentar Senado Independente/PDT - MA) – Eu queria deixar claro que não dá tempo de responder todas as perguntas, mas eu vou deixar por escrito para o Sr. Ministro Sergio Moro.
Deixo claro a ele e a toda sociedade que nós não estamos discutindo aqui a sua pessoa e o que representa essa instituição que foi colocada, que é hoje a luta grande do combate à corrupção. Não se trata disso, o que nós estamos aqui discutindo de forma objetiva é a conduta de um ex-juiz. E quanto a esse ex-juiz, nessa conduta, a gente tem aqui, claro, várias dúvidas legítimas que a sociedade brasileira merece e precisa... Um cidadão, quando ele vai procurar um juiz, ele vai procurar a Justiça, ele, claro, espera nela o máximo de imparcialidade e não é possível nós acreditarmos que em pleno século XXI, principalmente para operações importantes – repito – que deram sequência à desconstrução de grandes cartéis e de grandes esquemas de corrupção...
(Soa a campainha.)
O SR. WEVERTON (Bloco Parlamentar Senado Independente/PDT - MA) – ... se possa usar esse pretexto, fazer com que ela tire a venda dos seus olhos e ter parcialidade dentro do processo.
Por isso, Sr. Ministro, na sua fala o senhor coloca que como Ministro agora – combateu a corrupção na Lava Jato – veio para o Governo Bolsonaro para continuar a fazer esse combate.
10:04
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O senhor, como Ministro da Justiça, já tomou providências concretas para as questões internas dentro do Governo, com denúncias seriíssimas envolvendo questões de milícias, envolvendo questões de laranjas e outras denúncias concretas que saem na mídia? Qual é a posição e qual é a postura que o senhor, como Ministro da Justiça, combatente da corrupção, está fazendo nesse novo time de que o senhor já acaba de vestir a camisa?
Era isso, Presidente.
A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) – Dez minutos.
O SR. SERGIO FERNANDO MORO – Desde que assumi, eu coloquei muito claro que sou Ministro da Justiça e da Segurança Pública. Eu não sou advogado para defender quem quer que seja, e a minha responsabilidade é: eu não tenho envolvimento na investigação dos casos concretos. O meu papel é dar estrutura aos órgãos vinculados ao Ministério para realizar o seu trabalho. E é o que nós temos feito. Nós temos a Polícia Federal.
A Polícia Federal está com déficit nos seus quadros. Os últimos Governos negligenciaram, de certa maneira, o preenchimento desses quadros. Difícil saber se o problema era só a questão da crise fiscal ou não, mas, enfim, há um concurso em andamento para chamar 500. Nós estamos chamando mais 500 exatamente para dar perna à Polícia Federal para poder realizar melhor o seu trabalho.
Existem outras investigações que não se encontram nas minhas mãos. O Ministro da Justiça não é responsável por todas as investigações que correm no País. O meu papel, o que eu disse muito claro à Polícia Federal desde o início que assumi este Governo: trabalhe com autonomia, faça o seu trabalho.
Isso é o que eu tenho feito.
A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) – Pela ordem de inscrição, com a palavra o Senador Fernando Bezerra.
O SR. FERNANDO BEZERRA COELHO (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - PE. Para interpelar Ministro.) – Sra. Presidente, Sras. Senadoras, Srs. Senadores, cumprimento o Sr. Ministro Sergio Moro.
Antes de formular algumas perguntas, Ministro, considero importante destacar a notória experiência e o importante trabalho realizado no combate à corrupção como magistrado e, principalmente, algumas ações à frente do Ministério ocorridas nesses últimos seis meses.
Logo em janeiro deste ano, o Ministério coordenou a intervenção da Força Nacional de Segurança Pública no Ceará em razão de uma onda de ataques violentos em diversas cidades do Estado, orquestrada por facções criminosas. A Força Nacional, com o auxílio de forças de segurança pública estaduais e federais, obteve substancial redução dessas ações criminosas em relativamente curto espaço de tempo. De forma semelhante, também foram desenvolvidas operações no Amazonas e em Roraima.
É preciso reconhecer a assertividade da atual gestão do Ministério no combate àquela criminalidade que mais preocupa o cidadão brasileiro, a de crimes violentos perpetrados por facções criminosas pelos profissionais do crime.
A criação do Programa Nacional de Enfrentamento à Criminalidade Violenta, apesar de recente, tem sido elogiado por especialistas e já começa a apresentar os primeiros resultados positivos. Segundo dados do Sistema Nacional de Informações de Segurança Pública, houve uma redução de 23% no número de homicídios nos primeiros dois meses de 2019, comparado com o mesmo período do ano anterior, redução de 40% no roubo de carga, 28% no roubo de veículos, 36% no roubo a instituições financeiras sob as mesmas bases. Na Região Nordeste, cito, em especial, a redução de 34% das mortes violentas.
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Em outra frente igualmente importante, destaco a expressiva ampliação das equipes, em delegacias federais, de repressão à corrupção e desvio de recursos públicos, nos Estados do Paraná, Rio de Janeiro, São Paulo e Distrito Federal, relacionadas à Operação Lava Jato, com aumentos de pessoal que giram de 20 e até 525%.
Por fim, cumprimento o Sr. Ministro pela correta postura e total disponibilidade de vir o quanto antes ao Senado Federal. Inclusive, orientado pelo Sr. Ministro, apresentei o ofício para que ele pudesse vir a esta Comissão prestar os devidos esclarecimentos a respeito de mensagens supostamente vazadas do seu celular. Independentemente da autenticidade ou não dessas mensagens, está muito claro que o Ministro da Justiça foi vítima de graves crimes cujos autores precisam ser identificados e punidos, onde quer que se encontrem.
Para encerrar, eu pergunto, Sr. Ministro: Estão sendo publicadas, há dias, supostas mensagens que podem ser interpretadas como a influência do senhor na atuação do Ministério Público. Mas quem conhece o nosso sistema jurídico sabe que conversas entre procuradores, juízes e advogados acontecem. É comum a expressão embargos auriculares. Eu queria entender que crime haveria nessas trocas de mensagens até aqui divulgadas. O senhor tem preocupação com que as divulgações de supostas conversas possam manchar ou impedir investigações da Lava Jato, no futuro? Tem preocupações, Sr. Ministro, com que o público se volte contra os Poderes Federais, especialmente considerando as recentes divulgações? O que está sendo apurado a respeito desses vazamentos?
A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) – Ministro.
O SR. SERGIO FERNANDO MORO – Bem, eu agradeço as considerações, Senador. Realmente há uma série de projetos importantes lá dentro do Ministério da Justiça e nós temos observado de fato essa redução estatística do número de crimes. Hoje nós temos estatísticas oficiais através do Sinesp. Realmente os dados têm apontado – nós temos os dados até Fevereiro – para uma queda na taxa de assassinatos de 23%. Claro que não é um mérito do Governo Federal exclusivamente, os Governos estaduais também estão trabalhando duro para a redução desses crimes, e a questão da criminalidade envolve muitas causas aí na sua redução. Mas isso indica que estamos no caminho certo, embora haja muito a ser feito.
De fato, como V. Exa. colocou, é normal, no Brasil, esses contatos entre juiz, advogado e Ministério Público, ou com policiais. O que tem que ser avaliado é o conteúdo desses contatos. Como eu coloquei, não posso aqui reconhecer a autenticidade porque eu não tenho essas mensagens mais. Elas podem ter sido parcialmente adulteradas para gerar esse tipo de escândalo. Mas, no fundo, é que teve muito sensacionalismo.
Tem um professor americano especialista em corrupção, Matthew Stephenson, que nuns dos primeiros dias depois da divulgação, escreveu artigos questionando de fato a legalidade da Operação Lava Jato, o procedimento dos juízes. Depois, com alguma maior reflexão, alguns dias depois, ele escreveu um artigo em inglês. Ele tem um blog, o Global Anticorruption, em que ele escreveu um artigo dizendo, basicamente: "O Incrível escândalo que encolheu", em que ele reavalia as primeiras afirmações que ele efetuou.
Então, o que se tem observado desse site em particular é que ele divulga essas questões com absoluto sensacionalismo, sem que se faça uma avaliação acurada daquelas afirmações que ele está realizando.
10:12
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Conversar com advogado?
Saiu um artigo aqui no Estadão, no O Estado de S. Paulo, de um dos advogados da operação Lava Jato, o Advogado Luiz Carlos Dias Torres. Saiu no dia 15 de junho. Ele fala que teve contatos comigo, verbais, que foi recebido. Eu recebi os advogados na minhas sala. Nós conversávamos informalmente. Como eu disse, é aquela situação: "Olha... Doutor, meu cliente tem que ser absolvido, e aqueles embargos auriculares...". E o juiz, muitas vezes, fala: "Olha, em relação ao seu cliente há isso, isso e isso. Se houvesse um elemento que informasse o que o senhor explica sobre isso...". Assim como conversa, muitas vezes com essas mesmas questões, com procuradores ou policiais, só que na outra linha. Não é um adiantamento de decisão, não é um conselho, mas é uma interlocução informal, que é normal em qualquer fórum da Justiça. Pegue qualquer juiz aí, procurador, promotor, advogado, e vai verificar que isso é absolutamente normal.
Agora, o dado objetivo eu passei aqui, no início, é demonstrativo de que não há nenhuma espécie de conluio. São 90 denúncias, 45 sentenças, 44 recursos do Ministério Público em cima de 45 sentenças. Qual é o conluio? Qual é a convergência? São 291 acusados; 211 condenações; 63 absolvições. Qual é o conluio? Qual que é a convergência? O que havia, no fundo, era muita divergência.
Agora, também existe parcial convergência. Não quer dizer que eu absolvo alguém que eu tenho um conluio com advogado; não quer dizer que eu condeno alguém que eu tenho um conluio com o Ministério Público.
E vamos colocar que a Operação Lava Jato não foi uma atuação exclusiva minha. As minhas decisões eram submetidas às instâncias recursais. Acho que nunca um juiz teve tantos recursos propostos contra as suas decisões como eu, porque os casos eram difíceis; os casos envolviam pessoas poderosas. Recurso ao tribunal, recurso ao Superior Tribunal de Justiça, recurso ao Supremo... Tudo isso foi testado e passado. E quem foi condenado, foi condenado com base nas provas de que cometeu corrupção e grande corrupção. O que houve foi uma captura da Petrobras, para atender a interesses especiais de agentes públicos e de agentes privados inescrupulosos.
O SR. FERNANDO BEZERRA COELHO (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - PE) – Sra. Presidente, só um breve comentário...
A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) – Senador Bezerra.
O SR. FERNANDO BEZERRA COELHO (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - PE) – Não vou fazer uma réplica. É apenas para reforçar a argumentação do Ministro Sergio Moro.
Um grande jurista pernambucano, que trabalhou como secretário executivo do Ministério da Justiça, que tinha como titular o então Ministro Fernando Lyra, José Paulo Cavalcanti Filho, também se pronunciou nesses últimos dias, em Recife, dizendo que o que foi divulgado pelo Intercept não caracteriza nenhuma irregularidade por parte do Ministro Sergio Moro.
Portanto, eu gostaria de trazer esse depoimento de um grande jurista do meu Estado, que é José Paulo Cavalcanti Filho.
A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) – Agradeço ao Senador.
Com a palavra, Senador Alessandro Vieira.
O SR. ALESSANDRO VIEIRA (Bloco Parlamentar Senado Independente/CIDADANIA - SE. Para interpelar Ministro.) – Obrigado, Sra. Presidente.
Bom dia, Sr. Ministro, colegas Senadores.
As explicações técnicas, parece-me, já vão bem encaminhadas, mas é importante aproveitar este espaço para sinalizar para o Brasil todo, que está nos acompanhando, o que exatamente está acontecendo neste momento político brasileiro.
A Operação Lava Jato não foi a primeira operação anticorrupção do Brasil. Pelo contrário: nós tivemos dezenas, ao longo de décadas. E a maioria delas, se não todas, acabavam sepultadas em brechas jurídicas ou em estratégias políticas, nos tribunais superiores ou coisa parecida.
10:16
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Neste momento específico, nós estamos falando de decisões e de ações por parte do então Magistrado Sergio Moro que foram objeto de centenas de recursos nas instâncias superiores. Nós estamos falando de condenados com condenação confirmada, alguns deles em quatro instâncias do Poder Judiciário. Os melhores advogados do Brasil, as bancas mais caras – e cabe perguntar, não se sabe ainda pagos como, de onde veio o dinheiro para pagar as melhores e mais caras bancas de advogados do Brasil, com acesso irrestrito aos tribunais, e ninguém aqui pode fingir inocência de não saber o nível de acesso que em Brasília se tem aos tribunais –, mesmo assim, as condenações, as decisões foram, em sua grande maioria, mantidas. Por quê? Porque as provas carreadas aos autos foram, como nunca antes, absolutamente sólidas.
O que restou para aquele grupo político ferido de morte por conta das diversas condenações por corrupção foi a batalha de narrativas políticas. É o que temos hoje: uma narrativa de perseguição que precisa subsistir por interesses eleitorais ou eleitoreiros e uma narrativa – que eu também faço questão de ressaltar equivocada – de heróis. O Brasil não precisa de heróis, o Brasil precisa de instituições que funcionem, e nesse caso as instituições brasileiras foram testadas à exaustão, com recursos infindáveis. E o que sobrou foi isso.
Hoje nós temos... No primeiro momento da divulgação desse primeiro suposto vazamento eu me posicionei – fui um dos primeiros a me posicionar – e recebi questionamentos até da equipe: "Você está tomando logo uma posição, isso é perigoso". E a minha resposta foi clara: "Você tem que ter coerência com o que você faz na vida". Hoje no Brasil, quando falharam as bancas milionárias de advogados, quando falharam os embargos auriculares, quando falharam as intervenções políticas, o que restou foi uma ação criminosa de ataque a procuradores, desembargadores e juízes com o objetivo de desmoralizar essas instituições e criar novamente ambiente político para sepultar essa e outras operações que estão em andamento no Brasil e que precisam continuar, porque o brasileiro não aguenta mais tanta corrupção.
Queria também salientar – eu sou Senador da República, estou aqui Senador da República há pouco mais de cem dias – como me impressiona o fato de pessoas conviverem por anos e continuarem convivendo por anos com pessoas condenadas, pegas em flagrante com malas de dinheiro, com confissões de milhões e milhões de desvio, e não se escandalizarem. Se escandalizam com uma suposta troca de mensagens em aplicativo entre promotores, procuradores, juízes, advogados. Isso é impressionante, a força da narrativa política.
Em termos de pergunta objetiva, Sr. Ministro, eu gostaria novamente que o senhor reforçasse com absoluta clareza e objetividade se, em alguma das decisões e ações que teve como magistrado lá em Curitiba, o senhor atuou com motivação política, e, segundo, que o senhor possa adiantar para nós todos, em termos de investigação daquilo que está acontecendo hoje, desse ataque às instituições democráticas brasileiras por suposto grupo hacker, o que o Ministério da Justiça está pensando em termos de legislação para proteção, porque esse é um problema sério e que vai em algum momento atingir a todos, porque essas mensagens supostamente "hackeadas" não podem ser auditadas. Seu conteúdo pode ser montado ao alvedrio do interesse político de quem quer que seja, e isso já está acontecendo. Isso desmoraliza a democracia, desmoraliza as instituições. Nós precisamos ter legislação robusta que proteja – aí sim, proteja de verdade – o cidadão brasileiro.
A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) – Ministro.
O SR. SERGIO FERNANDO MORO – Senador Alessandro, eu agradeço as palavras. Realmente concordo, não precisamos de heróis, precisamos de instituições fortes, precisamos também proteger as nossas instituições desses ataques criminosos. Me espantou não só a divulgação, o sensacionalismo, mas um certo o revanchismo que surgiu por parte de gente eventualmente até envolvida em atividades criminais, a partir da revelação desses fatos.
10:20
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Eu já disse publicamente: se as mensagens que eu eventualmente troquei e que ainda não tenham sido divulgadas forem divulgadas sem adulteração, eu tenho absoluta convicção da correção de todos os meus atos como juiz e de todas as minhas comunicações, sejam elas de aplicativos, sejam elas comunicações verbais, sejam elas de qualquer espécie de comunicação com procuradores, advogados, policiais. Tenho absoluta convicção. Nunca atuei nesses processos movido por questão ideológica ou político-partidária. Para dizer, assim, muito claramente, o fato de ter emitido sentenças condenatórias contra agentes políticos me trouxe dissabores, me trouxe peso. Eu sou constantemente atacado, há quatro, cinco anos, por ter cumprido o meu dever. E não senti nenhuma satisfação pessoal ao decretar a prisão de quem quer que seja ou ao emitir um juízo condenatório, mas o papel do juiz é avaliar as provas, proferir a sentença.
E existe um sistema judicial, um sistema judicial de erros e acertos. As minhas sentenças foram todas objeto de recurso ao tribunal de apelação, o Tribunal Regional Federal da 4ª Região, depois ao Superior Tribunal de Justiça, depois ao Supremo Tribunal Federal. E eu tenho absoluta convicção de que esses magistrados agiram igualmente com absoluta correção, mesmo quando, eventualmente, reformaram decisões minhas. Isso faz parte. As cabeças não pensam necessariamente igual na avaliação de provas, na avaliação de argumentos jurídicos, mas a grande verdade é que praticamente todas as condenações e absolvições que preferi foram mantidas. Eventualmente houve alguma mudança, mas, se nós formos analisar estatisticamente – infelizmente, eu não tenho essa estatística específica –, praticamente tudo foi mantido, absolvição ou condenação. A meu ver, esse é um ilustrativo de que isso não é um trabalho individual, é um trabalho institucional, que transcende em muito o trabalho meu, como juiz lá da 13ª Vara.
Eu acho que o importante aqui é nós compreendermos que nós ganhamos, nós tivemos um avanço institucional nos últimos cinco anos. Nós víamos esses escândalos de corrupção nos jornais, aqueles escândalos repetidos; eles não geravam consequências; a população e a sociedade iam perdendo a crença de que a lei valia para todos; e houve um resgate. Eu acho que ainda existe muito a ser feito, como eu disse anteriormente. Eu acho que isso é um trabalho não só das Cortes de Justiça, não só do Executivo, mas é um trabalho especialmente do Congresso. E é nisso que nós precisamos nos concentrar. Nós precisamos nos concentrar no presente e no futuro, e não, vamos dizer, através de falsos escândalos, mensagens, supostas mensagens obtidas por meios criminosos, que podem ter sido adulteradas, com uma divulgação absolutamente sensacionalista, como uma divulgação...
(Soa a campainha.)
O SR. SERGIO FERNANDO MORO – Eu li uma afirmação de que havia material para divulgar por um ano. Vão ficar por um ano divulgando isso a conta-gotas? Apresente a uma autoridade independente, para que seja então verificada toda a verdade, sem sensacionalismo. Não há nenhum problema na divulgação desse material, eu já falei, desde que, evidentemente, não seja adulterado ou veiculado com falso sensacionalismo como tem sido feito.
A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) – Senador Alessandro, réplica?
10:24
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O SR. ALESSANDRO VIEIRA (Bloco Parlamentar Senado Independente/CIDADANIA - SE) – Quero apenas agradecer as palavras do Ministro e registrar que este Senado vai fazer o seu papel, tenho certeza. Já na próxima semana deveremos aprovar o endurecimento da pena para o crime de corrupção, o estabelecimento do crime de caixa dois, isso por acordo já de Lideranças. E o avanço no combate à impunidade, no combate à corrupção, é uma missão que o brasileiro entregou ao Congresso Nacional, o senhor tem razão, e o Congresso precisa cumpri-la.
A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) – Com a palavra, pela ordem de inscrição, o Senador Angelo Coronel.
O SR. ANGELO CORONEL (PSD - BA. Para interpelar Ministro.) – Sra. Presidente, colegas, Brasil que nos assiste neste momento, antes de fazer perguntas, quero ressaltar que a Operação Lava Jato foi de grande valia para o combate à corrupção e o Brasil agradece a todos que se envolveram e, principalmente, aos que agiram no anonimato e talvez, mais importantes do que aqueles que foram em busca de holofotes e notoriedade. Precisamos fortalecer nossas instituições de combate à corrupção, mas sem paixão e viés ideológico.
Dr. Moro, V. Exa. realizou oitivas em diversos processos. Espero que V. Exa., perante o Senado da República e o povo brasileiro, fale somente a verdade na manhã de hoje.
Vamos aos fatos. V. Exa. afere que participa de grupo de WhatsApp e Telegram. Pelo o que tem externado, V. Exa. trocou mensagens e áudios com procuradores da Lava Jato.
Pergunto, o senhor também trocou mensagem com advogados de defesa, ministros, desembargadores, membros do Congresso Nacional ou até mesmo jornalistas, passando as mesmas informações sobre processos, sendo imparcial, como determina a ética da magistratura?
O senhor disse que não tem mais essas mensagens arquivadas, o senhor autorizaria o Telegram a fornecê-las, pois devem tê-las nos seus servidores? O senhor poderia aconselhar o Procurador Dallagnol a entregar o seu celular, pois, pelo visto, ele não apagou as mensagens? Acredito que com essa atitude acabaria com o que o senhor chama de sensacionalismo.
O senhor é jovem e deve ter boa memória. Vou citar, pelo menos, quatro mensagens para ver se o senhor se recorda. Moro, palavras supostamente ditas pelo senhor: “Prezado, a colega Laura Tessler de vocês é excelente profissional, mas, para inquirição em audiência, ela não vai muito bem. Desculpe dizer isso, mas com discrição, tente dar uns conselhos a ela, para o próprio bem dela. Um treinamento faria bem. Favor manter reservada essa mensagem”.
Responde o Dallagnol: "Ok, manterei sim, obrigado!".
Num outro ponto de conversa, o senhor diz que "A defesa já fez o 'showzinho' dela." Não desconhecemos que é função do juiz avaliar os argumentos da defesa, mas isso inclui avaliar as estratégias da defesa? Não vira um jogo indevido o juiz se alinhar à acusação e fazer esse tipo de manifestação fora dos autos, como se estivesse apenas jogando para a plateia?
Em um outro dos pontos curiosos de troca de mensagens, Dr. Moro, com os procuradores, o senhor escreve: "In Fux we trust", o que significa no Fux nós confiamos. Os outros Ministros do Supremo Tribunal Federal não são confiáveis, Dr. Moro?
De acordo com as conversas entre o senhor e os procuradores que vieram a conhecimento público, praticamente na véspera de entregar a denúncia, o Promotor Deltan Dallagnol diz que não tinha certeza que o ex-Presidente Lula era culpado. O senhor tem tranquilidade que, em pouco mais de 24 horas, ele encontrou provas suficientes para pedir a condenação do ex-Presidente?
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Dr. Moro, o humor é uma das formas mais contundentes de se fazer crítica. Nós, figuras públicas, somos fonte de inspiração para os nossos atentos humoristas e cartunistas. Nesse episódio das mensagens com os procuradores, correram pelas redes sociais memes em que o senhor é comparado ao Batman, trocando mensagens com o Comissário Gordon. O senhor na função de juiz, em algum momento se sentia como justiceiro, alguém com a função heroica de defender a sociedade brasileira do crime? Dizendo de outro modo: o senhor já se viu como uma espécie de herói de capas, um Batman brasileiro?
Concluindo, caso se confirme a veracidade dessas mensagens, fica patente que V. Exa. feriu a ética da magistratura, além de ter interferido no processo eleitoral de 2018. Pergunto, Dr. Sergio Moro: se V. Exa. se autossentenciasse, qual seria a sua pena?
Muito obrigado.
A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) – Ministro, com a palavra.
O SR. SERGIO FERNANDO MORO – Senador, eu nunca participei de nenhum grupo. Se foi feita essa afirmação, não há nenhum grupo de que eu participei de procuradores, advogados ou coisa parecida.
Na verdade, eu tinha o péssimo costume de comprar esses aparelhos celulares mais baratos com memória de 16 mega... Mega? Gigabytes... Não sei. Enfim, constantemente, eu tinha que trocar esses aparelhos. Eu não guardava isso até porque não entendia que essas mensagens eram relevantes.
No caso do Telegram, como já falei, essas mensagens não existem mais. Eu saí do aplicativo. O hacker tentou roubar. Ele entrou lá no meu Telegram. Se houvesse alguma coisa, se tivesse recuperado uma coisa, especialmente alguma coisa ilícita, eu tenho certeza de que ele já teria divulgado. Então, esse material simplesmente não existe. Eu não tenho como disponibilizar um material que não existe. Se fosse disponibilizar, eu tenho absoluta convicção da correção de todas as mensagens que troquei com quem quer que seja durante esse período específico.
A questão das mensagens. Como disse, eu não me recordo de que eu mandei mensagem dois, três anos atrás, como foi divulgada na quinta-feira aquela afirmação de que eu confiava no Supremo ou de que universidade confiava no Ministro do Supremo. Eu posso ter mandado. Qual é o problema de uma mensagem assim? "Eu confio... Nós confiamos no Ministro X". Confio no Supremo como instituição, mas, ali, em particular, havia, pela troca de mensagens que foi divulgada, autêntica ou não, uma referência àquele ministro especifico. O que me parece ali é um absoluto sensacionalismo e me parece que o veículo que divulgou quis simplesmente constranger o Supremo Tribunal Federal, o que é especialmente grave. Por que divulgar aquele tipo de mensagem? Qual é o objetivo por trás da divulgação daquela mensagem? Se ela for autêntica, ainda que ela seja autêntica, o conteúdo é absolutamente lícito. Não há problema nenhum naquele tipo de afirmação, se é que aquela mensagem é totalmente autêntica. Como disse, eu não posso me recordar se, há três anos, eu mandei uma mensagem daquela natureza.
Sobre a questão do processo eleitoral, eu sempre argumentei: "Olha, o juiz tem que fazer o seu trabalho. Ele vai proferir as decisões segundo o quê? Segundo o Direito e segundo as provas constantes nos autos.". E foi isso que eu fiz durante toda a minha carreira na magistratura de 22 anos. A gente fala aqui de questão de Lava Jato, agentes públicos envolvidos em corrupção ativa, corrupção passiva. Eu tive processo no passado de outra natureza, envolvendo tráfico de drogas, grandes lideranças criminosas, fui juiz corregedor de presídio federal. Eu sempre agi corretamente no exercício e na aplicação imparcial da lei. Agora, eu não posso deixar, isso eu não fiz, a questão eleitoral influir nos julgamentos. Então, o que eu fiz? Eu sempre cumpri meu dever e segui os ritmos do processo.
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Outros Tribunais que apreciaram as minhas decisões fizeram da mesma forma. Não fui eu que condenei, por exemplo, o ex-Presidente da Câmara ou o ex-Presidente da República sozinho. Essas decisões foram confirmadas pelo Tribunal Regional Federal da 4ª Região, essas decisões foram confirmadas pelo Superior Tribunal de Justiça e, no que foi levado até o momento ao Supremo, foram confirmadas pelo Supremo Tribunal Federal. Ou seja, infelizmente essas pessoas cometeram crimes e têm que responder pelos seus atos.
A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) – Senador Angelo Coronel.
O SR. ANGELO CORONEL (PSD - BA) – Estamos questionando aqui a Operação Lava Jato. É bom que se diga, porque, nas redes sociais, eu tenho certeza de que vai haver aquele grupo que defende V. Exa. veementemente e que vai achar que o senhor se tornou herói da Lava Jato, é intocável e é um super-herói, vamos assim considerar.
Mas, na verdade, eu fiz uma pergunta a V. Exa. e eu gostaria da resposta: o senhor autoriza o Telegram a fornecer dos seus arquivos que ficam nas nuvens o conteúdo das mensagens que o senhor trocou com os procuradores? Ou então o senhor também não poderia, já que o senhor se dá bem com o Deltan Dallagnol, solicitar que ele entregasse o celular dele para vistoriar? Aí acabaria essa sensação, acabaria esse sangramento. V. Exa. disse que tudo é normal. Então, vamos logo esclarecer para não ficar o senhor precisando de ir para Câmara e a imprensa ficar também a cada dia soltando mais ilações, como o senhor disse, como se as mensagens sejam "hackeadas"?
Tudo bem que sejam "hackeadas", mas o importante é que os fatos estão aí. Nós precisamos acabar esse sangramento.
(Soa a campainha.)
O SR. ANGELO CORONEL (PSD - BA) – O Brasil precisa continuar crescendo e, no momento que está aí, os holofotes estão para o The Intercept. Então, acho que nós temos que agora é mudar o título. Deixar de ser The Intercept e procurar agora os fatos concretos.
V. Exa. autoriza o Telegram a fornecer o conteúdo de suas mensagens?
O SR. SERGIO FERNANDO MORO – Acho que V. Exa. não entendeu muito bem. Eu saí do Telegram em 2017. Essas mensagens...
O SR. ANGELO CORONEL (PSD - BA) – Mas ficam nas nuvens, Excelência.
O SR. SERGIO FERNANDO MORO – Não, não ficam nas nuvens. O senhor pode se informar melhor. Não ficam nas nuvens. Eu, saindo do aplicativo, essas mensagens foram excluídas. Se tivesse esse material, tenha a certeza de que hacker criminoso ou o grupo criminoso organizado já teria apresentado. Não existem essas mensagens no meu aparelho celular para que eu possa disponibilizar a V. Exa. ou a quem quer que seja e, se tivesse isso no Telegram, o hacker teria obtido essas informações.
A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) – Com a palavra a...
O SR. ANGELO CORONEL (PSD - BA) – Excelência, eu tenho a tréplica, não é?
A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) – Não. A tréplica é do Ministro, Senador.
O SR. ANGELO CORONEL (PSD - BA) – É porque o Ministro não responder à minha pergunta.
A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) – Mas se V. Exa. quiser mais esclarecimentos, eu havia comunicado aos colegas que preciso, pela extensa lista de oradores inscritos, ser rigorosa em relação ao tempo, mas nós...
O SR. OTTO ALENCAR (PSD - BA) – Sra. Presidente, pela ordem.
A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) – Deixe-me só terminar, por favor, Senador Otto. V. Exa. sempre contribui com as suas intervenções.
Mas, encerrada a lista de inscrição, qualquer Senador pode se reinscrever e novamente perguntar, porque o Ministro está aqui à disposição e havia me avisado de que estaria à disposição por todo o dia.
Com a palavra, pela ordem, o Senador Otto Alencar.
10:36
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O SR. OTTO ALENCAR (PSD - BA. Pela ordem.) – Sra. Presidente, só para colaborar.
Não exijo muito da memória do Ministro Moro porque ele tem péssima memória.
A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) – Senador, por favor. Essa não é uma questão de ordem...
O SR. OTTO ALENCAR (PSD - BA) – No programa do Bial, ele se esqueceu da última biografia que ele tinha lido.
A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) – Senador, esta não é uma questão de ordem.
O SR. OTTO ALENCAR (PSD - BA) – Ele esqueceu a última biografia que ele tinha lido.
A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) – Eu passo a palavra, neste momento, ao próximo orador inscrito, Senador Marcos do Val.
É o último desta leva, como suplente. Em seguida, estaremos anunciando os novos Senadores.
Eu peço aos colegas que apenas peçam a palavra pela ordem para realmente esclarecimentos.
Com a palavra, pela ordem, Senador Angelo Coronel.
O SR. ANGELO CORONEL (PSD - BA. Pela ordem.) – Presidente, só para deixar bem esclarecidos os meus questionamentos. O Ministro Moro falou que já apagou a memória do celular dele. Tudo bem, concordo. Ele apagou, destruiu o celular, não importa, isso não interessa. Mas os servidores do Telegram, que ficam na Rússia, eles ficam com as mensagens arquivadas de todo cidadão que participa do Telegram. Eu não quero o celular do Ministro Moro...
(Soa a campainha.)
O SR. ANGELO CORONEL (PSD - BA) – ... eu quero o conteúdo das mensagens arquivadas no Telegram na Rússia.
A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) – Com a palavra, pela ordem de inscrição, Senador Marcos do Val
O SR. MARCOS DO VAL (Bloco Parlamentar Senado Independente/CIDADANIA - ES. Para interpelar Ministro.) – Obrigado, Presidente. É um prazer muito grande, para mim uma honra ter o Ministro Sergio Moro aqui.
O trabalho dele foi um divisor de águas no País. Inclusive, a mudança e a renovação no Congresso são graças à atitude dele. Eu sou fruto disso, de estar aqui por conta desse desejo da sociedade de não ver políticos envolvidos em corrupção. O seu passado, Ministro, já te avaliza, fique tranquilo quanto a isso. Porque a gente sabe que aqui no Congresso muitos políticos estão sendo acusados pela Lava Jato. Então, você vai sofrer muitos ataques daqui, infelizmente, de dentro da Casa, por pessoas que estão sendo acusadas pela Lava Jato e que querem te descredenciar. Há uma frase que fala que para destruir um argumento você destrói o argumentador. Vou repetir: para você destruir um argumento, basta você destruir o argumentador. E é o que estão fazendo com você, estão tentando destruir a sua imagem para você perder toda a sua credibilidade do trabalho feito no passado.
Bom, eu sou Relator do projeto anticrime e, sendo Relator do projeto anticrime, fica claro o desejo de continuar a fazer essa alteração no País, de colocar igualdade dentro dos presídios. Ou seja, tanto os crimes dos tráficos quanto dos corruptos.
Por conta disso, eu também sofri ameaças de morte, ameaças de esquartejamento e a pessoa que está fazendo essa campanha de ameaças chegou ao ponto de mandar...
Presidente, eu não estou conseguindo...
A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) – Eu pediria aos colegas a gentileza, nós temos um orador, um colega nosso fazendo seus comentários e arguindo aqui o Ministro.
O SR. PAULO ROCHA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PA) – O colega tem que dizer os nomes dos políticos, dos Parlamentares que estão envolvidos nisso que o estão atacando.
A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) – Senador, eu peço aos colegas.
O SR. PAULO ROCHA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PA) – É isso que ele tem que dizer. Quem são os políticos? Quem são os colegas dele?
(Soa a campainha.)
(Intervenção fora do microfone.)
A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) – Senador Major Olimpio, eu gostaria aqui de esclarecer que esta Presidência está atenta às intervenções dos Senadores. Se houver algum ataque pessoal, algum nome que foi declinado e que precisar usar o art. 14 do Regimento Interno, vai ser deferido por esta Presidência.
Eu gostaria que os colegas confiassem no trabalho desta Presidência. Vamos manter aqui o ritmo normal dos trabalhos. Peço a gentileza do Senador Marcos do Val, que possa se atentar realmente aos fatos e fazer as considerações devidas ao Ministro.
O SR. MARCOS DO VAL (Bloco Parlamentar Senado Independente/CIDADANIA - ES) – O.k., Presidente.
Nós tivemos essa ameaça e a pessoa que fez a ameaça chegou a ter a audácia de enviar com cópia ao Ministério da Justiça, desafiando o Ministério da Justiça.
10:40
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Bom, gente que é da área sabe que para as pessoas, os hackers profissionais, são equipamentos caros, milionários, passam de 50, chegam a até R$100 milhões. Então essa ideia de que são pequenos hackers adolescentes, como você mesmo colocou, que estariam fazendo esse trabalho é muito importante deixar claro para sociedade que não é esse o perfil de pessoas que entraram no seu celular.
Bom, o senhor tem ideia de quem poderia estar fazendo um alto investimento, seja a pessoa, seja a instituição, seja a empresa, para que a sua imagem possa ser desconstruída e, consequentemente, todos os processos que o senhor estava coordenando? O senhor tem alguma ideia disso? Porque, repetindo, o investimento passa de milhões e, inclusive, existem empresas que prestam serviço nessa área para alguns Estados, isso é legal, e que cobram 20 a 30 milhões para poder fazer um trabalho de interceptação de 10 a 15 celulares. Então a gente sabe que é um investimento muito alto e não apenas um adolescente atrás do computador que estaria fazendo. O senhor tem ideia de quem pode estar fazendo esse trabalho de desconstrução da sua imagem?
A última pergunta. Quero dizer que em todo o trabalho que senhor faz o senhor sempre vai ter apoio. Os brasileiros o estão apoiando. O senhor não está sozinho nessa. A gente sabe que a toda ação existe reação, mas nós precisamos enfrentar. Eu sei que já está pagando um preço muito alto, a sua família paga um preço muito alto, a sua liberdade acabou. O senhor é um prisioneiro sem estar dentro da estrutura prisional, pagando um preço alto pela mudança de um país, muito alto. Eu sei que tem momentos em que, com certeza, o senhor deve falar que dá vontade de entregar o bastão e viver sua vida sossegada com a sua família, porque a gente passa por isso aqui também no Senado. Imagino para você, mas eu falo: não desista...
(Soa a campainha.)
O SR. MARCOS DO VAL (Bloco Parlamentar Senado Independente/CIDADANIA - ES) – Permaneça firme. Tem muita gente... O Brasil, a grande maioria o está apoiando e não vai deixá-lo sozinho nessa batalha.
A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) – Ministro.
O SR. SERGIO FERNANDO MORO – Eu agradeço as considerações, Senador Marcos do Val.
De fato, esse trabalho foi um trabalho, como eu disse, muito custoso, não foi um trabalho fácil. Eu nunca pedi, nunca chamei, nunca me autodenominei com alguma espécie de protagonismo ou mesmo heroísmo em relação a isso. Foi um trabalho institucional: Ministério Público, polícia, outras instâncias, outros magistrados.
Mesmo com divergências, como coloquei aqui, pelas várias absolvições que foram proferidas, as várias medidas cautelares que foram indeferidas, mesmo com essa divergência, houve avanços nessa quebra da impunidade da grande corrupção. E o que se observa, eu não sei quem são essas pessoas... Existe uma investigação da Polícia Federal que eu não controlo, essa investigação. Eles têm autonomia. Eu não sugiro diligências, eu não acompanho essas diligências, eles que estão lá realizando. Eu espero que eles cheguem aos responsáveis. Os indícios, porém, como eu mencionei anteriormente, são de que se trata de um grupo criminoso organizado, e não de um adolescente na frente do computador, realizando alguma espécie de estripulia. A ilustrar, como também destaquei, há as iniciativas de contrainteligência verificadas nas últimas semanas.
10:44
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A meu ver, o objetivo desse grupo, normalmente quando se investiga qualquer crime a indagação normal que se faz é: Quem se beneficia? Esse é um grupo dedicado ao interesse público, que resolveu expor malvados procuradores, ou juízes e policiais envolvidos numa conspiração contra a corrupção? Não. O que existe é um movimento claro para – vamos dizer assim – anular condenações pretéritas de pessoas que cometeram crime de corrupção e lavagem de dinheiro, impedir novas investigações e atacar as instituições brasileiras.
Eu não reputo trivial o fato de ter sido o meu telefone, o aparelho celular do Ministro da Justiça e Segurança Pública, objeto de um ataque hacker. Não conseguiram acessar o conteúdo. Tentaram invadir o Telegram. Apesar do que foi dito aqui, não existe mais esse conteúdo. Pode-se informar lá, tecnicamente, que quando se eliminam as mensagens do aparelho celular ou quando se desativa, também se elimina na nuvem. E mais ilustrativo é o fato de que o hacker não publicou mensagens minhas – certo? – trocadas com outra pessoa que não o procurador, se é que essas mensagens são de fato autênticas, porque o meu celular não foi de fato "hackeado".
Até é uma situação esdrúxula, porque há uma referência a uma mensagem que eu teria trocado supostamente com o Procurador Carlos Lima. Mas até onde eu tenho presente, o meu celular, apesar da tentativa, não foi "hackeado". E ontem, o Procurador Carlos Lima deu uma declaração de que também o celular dele não foi "hackeado"; que também houve tentativa, mas não foi "hackeado". Então fica uma indagação sobre de onde surgiu essa suposta troca de mensagem.
Acho que esse site, que se diz tão amigo do interesse público, faria um serviço ao País se apresentasse essas informações para que fossem examinadas.
A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) – Para réplica, Senador Marcos do Val.
O SR. MARCOS DO VAL (Bloco Parlamentar Senado Independente/CIDADANIA - ES) – Agradeço a resposta.
Outra pergunta. O senhor acha que há possibilidade de que algum país com que o Brasil cortou relações esteja também envolvido nesse caso?
A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) – Ministro.
O SR. SERGIO FERNANDO MORO – Olha, Senador, todas as hipóteses estão abertas. Que não é um grupo de pessoas despreparadas... Aqui me parece ser um grupo de pessoas que têm muito dinheiro. Agora, afirmar que haveria algum envolvimento de um poder estrangeiro seria especulação da minha parte. Pode ser que tenham envolvido estrangeiros, não necessariamente qualquer espécie de poder estrangeiro.
A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) – Agradeço ao Ministro.
Passando ao segundo grupo de Senadores, na ordem aqui: Senador Fabiano, Senador Arolde, Senador Rogério Carvalho, Senador Humberto e Senadora Soraya como não membro.
Então, nesse momento, concedo a palavra Senador Fabiano Contarato.
O SR. FABIANO CONTARATO (Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - ES. Para interpelar Ministro.) – Obrigado, Sra. Presidente. Obrigado ao Ministro pelo comparecimento.
Eu quero aqui iniciar minha fala esclarecendo que hoje não se trata de uma discussão sobre se é contra ou a favor da Lava Jato. Nós sabemos da importância dessa operação, que foi um divisor de águas no Brasil. Infelizmente, nós vivemos num Brasil de desiguais em que se criminalista a pobreza; em que se você traçar o perfil socioeconômico de quem está preso, verá pobre, afrodescendente e semianalfabeto, e a Lava Jato veio efetivamente como divisor de águas. Mas eu tenho que aqui fazer algumas considerações que reputo de extrema importância.
10:48
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A Declaração Universal dos Direitos Humanos, no art. 10, é clara: todo ser humano tem direito a ser julgado por um tribunal independente e imparcial.
O Código de Processo Penal também fala, no art. 254: o juiz dar-se-á por suspeito, se for amigo íntimo ou inimigo capital de quaisquer das partes. "[...] IV - se tiver aconselhado qualquer das partes [...]".
E foi público e notório... E isso ele deveria fazer de ofício, mas a própria defesa, foi veiculado, entrou com incidente de suspeição. E V. Exa. não se deu por suspeito.
É elementar, no processo penal, que um dos princípios que vigora é o princípio da isonomia processual ou da paridade entre as partes. O que vem a ser isso? O magistrado deve possibilitar às partes, de forma isonômica, o direito ao contraditório e ampla defesa. O magistrado deve estar acessível às partes de igual modo. O magistrado deve atuar de modo equidistante.
Vamos para a Lei da Magistratura, no Código de Ética, o art. 1º: "O exercício da magistratura exige conduta compatível com os preceitos deste Código [...]". Dentre esses princípios o de independência, o da imparcialidade. Reforça, no art. 8º: "O magistrado imparcial é aquele que busca nas provas a verdade dos fatos, com objetividade e fundamento, mantendo ao longo de todo o processo uma distância equivalente das partes [...]".
Ora, eu não estou entrando no mérito do diálogo, mas contra fatos não há argumento. Houve, segundo o que foi veiculado, várias mensagens entre o titular da ação penal pública incondicionada, que é o Ministério Público, que tem interesse na condenação... E, aí, eu não entro no mérito nem de quem está sendo condenado; eu falo que todos os processos estariam maculados, violando-se o princípio da imparcialidade, da isonomia, da equidistância; violando o Código de Ética. Todos os processos.
Então, houve essa quebra. Isso tem que ser dito.
Isso me faz lembrar aqui o utilitarista... O Filósofo John Stuart Mill. Ele foi um filósofo inglês do século XIX, que... Para o utilitarista, o bom é aquilo que se alcança para o maior número de pessoas. Então, para Stuart Mill... Ele aquiesce você matar uma pessoa saudável para salvar dez pacientes. Os fins justificam os meios?
Lembro aqui também a teoria do fruto da árvore envenenada ou da prova ilícita por derivação, que é uma proibição no Código de Processo Penal. Está no art. 157, §1º, que diz: "São também inadmissíveis as provas derivadas das ilícitas [...]". Se a árvore está envenenada, os frutos estão envenenados.
Olha, eu tenho aqui, com toda a... E falo isso com bastante sensibilidade, porque eu fico me colocando, porque eu fui delegado 27 anos.
(Soa a campainha.)
O SR. FABIANO CONTARATO (Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - ES) – Eu fico imaginando se fosse eu, delegado de polícia, que mantivesse contato, por WhatsApp, com advogado do indiciado de que eu instaurei um inquérito e se isso chegasse ao conhecimento do titular da ação penal, do Ministério Público – e do próprio Poder Judiciário. Eu acho que eu sairia preso da delegacia na qual eu fui titular. Ora, gente: o juiz está para a ação penal assim como o delegado está para o inquérito policial.
10:52
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Não desmereço o mérito da Lava Jato, mas nós não podemos rasgar, violar princípios que fortalecem a democracia, que enaltecem o Estado democrático de direito, o due process of law, o devido processo legal, em nome de um comportamento que, na minha humilde opinião, violou aquilo que é mais sagrado no processo penal, o princípio da isonomia, da igualdade entre as partes.
Diante disso, a pergunta é...
(Soa a campainha.)
O SR. FABIANO CONTARATO (Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - ES) – O projeto inicial das dez medidas anticorrupção previa a possibilidade de uso de provas ilegais – previa –, desde que obtidas de boa-fé. O senhor mantém essa opinião agora?
Muito obrigado.
A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) – Ministro. (Palmas.)
O SR. SERGIO FERNANDO MORO – Senador...
A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) – Eu peço à plenária: não há possibilidade de manifestação, nem a favor ou contra qualquer pronunciamento feito nesta Comissão.
O SR. CID GOMES (Bloco Parlamentar Senado Independente/PDT - CE. Fora do microfone.) – Não é da plenária não, a aprovação veio...
A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) – Dos colegas. Mas também não cabe, nos termos regimentais. Peço desculpa aos colegas.
O SR. SERGIO FERNANDO MORO – Senador, eu sei que não é essa sua intenção, mas me espanta falar em mérito da Operação Lava Jato, que nós temos que preservar os esforços anticorrupção, mas, pelo que eu entendi da sua fala, o senhor defende a anulação de tudo então, todas as condenações, todas as denúncias, devolver o dinheiro para Renato Duque, Paulo Roberto Costa... Não sei, entendi dessa forma. Então, fica uma defesa da Lava Jato que me parece um tanto quanto peculiar quando se argumenta depois que tudo deveria ter sido anulado.
O senhor, que é da prática jurídica, que já atuou nessa área, sabe que são normais conversas entre juízes, normais conversas entre procuradores, normais conversas entre policiais e entre advogados. A questão do aplicativo foi apenas ali uma troca de mensagens mais rápida, se é que essas mensagens são de todo autênticas, mas examinando aquilo que foi ali colocado, não tem nenhum aconselhamento de qualquer maneira em relação... Mas apenas uma interlocução que acontece, do dia a dia do cotidiano dos fóruns. Não existe aí qualquer comprometimento da imparcialidade.
E como eu disse aqui, já destaquei: olha, 45 ações penais já sentenciadas, o Ministério Público recorreu de 44, praticamente de todas ele recorreu, de todas ele discordou em uma ou outra maneira; 291 acusados, houve 211 condenações, 63 absolvições. Onde está o comprometimento objetivo da imparcialidade do juiz? Seria meu, seria das outras cortes, seria da corte de apelação, seria do Superior Tribunal de Justiça? E é essa a proposta, então? Nós vamos anular tudo isso, anular toda a Operação Lava Jato, como o senhor aparentemente defende? É essa a sua posição?
Bem, sobre a questão da prova ilícita, veja: aqui há um grupo de hackers criminoso, organizado, que invadiu terminais de autoridades públicas. Evidentemente a questão da boa-fé não se coloca. E não há uma demonstração da autenticidade dessas mensagens. É uma situação absolutamente diferente do que está naquele projeto que vamos colocar. Não é um projeto meu, era um projeto do Ministério Público. Eu particularmente sou contra a introdução de provas ilícitas no processo de qualquer forma, mas introduzir provas ilícitas que podem ter sido ainda adulteradas, editadas, mudadas, e que são utilizadas aqui não para proteger o inocente, estão sendo utilizadas aqui para minar os esforços anticorrupção que nós vivenciamos nos últimos cinco anos, o que foi uma conquista não só de juízes, procuradores, mas foi uma conquista da sociedade brasileira; várias instâncias de julgamento, enfim.
10:56
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A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) – Senador Fabiano, para réplica.
O SR. FABIANO CONTARATO (Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - ES) – Com todo o respeito, Excelência, V. Exa. está colocando palavras na minha boca. Eu em nenhum momento estou defendendo, com todo o respeito...
O SR. RENAN CALHEIROS (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - AL) – O Ministro fez uma pergunta ao Senador. Fez uma pergunta.
O SR. FABIANO CONTARATO (Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - ES) – Não...
O SR. RENAN CALHEIROS (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - AL) – Talvez seja o caso de responder...
A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) – A palavra está com o Senador Fabiano. Eu acho que nesses dois minutos ele vai ter condições de fazer as suas considerações.
O SR. FABIANO CONTARATO (Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - ES) – Eu em nenhum momento defendo a anulação ou a absolvição... Não, eu não estou falando isso. E não tiro... Eu iniciei falando do mérito da operação. O que eu estou questionando, e não estou entrando nem no mérito do diálogo, é que houve a quebra do princípio da imparcialidade quando o juiz, que tem que ser imparcial, manteve contato por inúmeras vezes com aquele que tem interesse cem por cento numa eventual sentença condenatória transitada em julgado. É isso só que eu estou questionando. Então, não ponha palavras na minha boca.
Inclusive, eu fui eleito enaltecendo a Operação Lava Jato para combater a corrupção, pela qual eu sempre lutei. E fui usado pelo Estado como chicote só para dar no lombo do pobre afrodescendente e semianalfabeto.
(Soa a campainha.)
O SR. FABIANO CONTARATO (Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - ES) – E foi com a Operação Lava Jato que eu me inspirei, porque foi a partir daí que políticos passaram a ser presos, empresários passaram a ser presos. Agora, não coloque palavras na minha boca, porque eu defendo a operação. O que eu não defendo é a quebra do princípio da isonomia, que é uma garantia constitucional, que é uma garantia do Código de Processo Penal e da Declaração Universal dos Direitos Humanos. E isso nós temos que enfrentar.
Nós temos dois fatos graves: a quebra do sigilo, da privacidade – e isso tem que ser apurado e condenado –, mas a interlocução, independentemente do mérito, do teor desses contatos, tem que ser revista, porque aí... Houve o mesmo tratamento com os advogados de defesa de qualquer processo, com a frequência com que houve com aquele que, a teor do que determina o art. 129, I, da Constituição Federal, detém a titularidade da ação penal pública incondicionada? Com todo o respeito, eu entendo que não.
Muito obrigado.
A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) – Ministro.
O SR. SERGIO FERNANDO MORO – Bem, mais uma vez, não houve nenhuma quebra da imparcialidade. Eu não sei se compreendi de maneira equivocada as suas palavras, mas não houve nenhuma quebra nesse sentido. O que há, vamos colocar aqui, como já mencionei, é que é comum a conversa entre juízes, procuradores, policiais e advogados na nossa tradição jurídica.
Depoimento que saiu hoje, artigo de Ana Lúcia Amaral: "Dos meus 21 anos de Ministério Público Federal, sempre falei com juiz, pois ele é o primeiro que deveria convencer para a causa que propunha. Seja cível ou criminal".
Franklin Rodrigues da Costa, publicado no Jota: "Não vejo nenhuma impropriedade nessas conversas. Nada que comprometa o processo".
Modesto Carvalhosa, advogado: "Nas conversas privadas entre Sergio Moro e os procuradores da Lava Jato" – isso partindo eles, ainda, do pressuposto de que essas mensagens são autênticas, o que não se pode afirmar. O que ele diz? "Nas conversas privadas entre Sergio Moro e os procuradores da Lava Jato, criminosamente hackeadas, não se verifica antecipação do juízo de mérito de nenhum processo...
(Soa a campainha.)
O SR. SERGIO FERNANDO MORO – ... visto que se restringiram a questões procedimentais, em nada e em nenhum momento relativas à culpa dos acusados".
11:00
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Luiz Guilherme Marinoni, um dos maiores processualistas civis brasileiros. O que ele fala em mensagem enviada em 12 de junho de 2009 no Twitter dele: A motivação de advogado falar com juiz em sala fechada é exatamente a mesma que abre ensejo para promotor se comunicar com juiz. Se o advogado fala e conversa, o promotor ou o procurador da República obviamente também pode fazer o mesmo. Se há algum problema nas conversas entre o Juiz Moro e o procurador, esse é um problema que está na raiz da cultura jurídica do sistema judicial brasileiro.
Enfim, há várias outras afirmações que poderia citar, mas não existe qualquer anormalidade, mesmo se for ignorado o problema da falta de autenticidade dessas mensagens.
A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) – Com a palavra, pela ordem de inscrição, o Senador Arolde de Oliveira.
O SR. AROLDE DE OLIVEIRA (PSD - RJ. Para interpelar Ministro.) – Sra. Presidente, Dr. Sergio Moro.
Eu gostaria de realçar, Ministro, a importância da presença de V. Exa., que aqui vem voluntariamente se apresentar para, diante deste Colegiado, prestar os esclarecimentos que forem julgados importantes pelos Srs. Senadores e Senadoras. Isso demonstra a absoluta retidão com que V. Exa. tem tratado desse assunto desde que começaram a surgir os primeiros fatos e teve início a Operação Lava Jato, reveladora do estado de corrupção em que se encontrava o nosso País.
Esses fatos, ao longo desses 5 anos, foram sendo comprovados não apenas pelas sentenças de V. Exa., no meu entendimento, mas principalmente pelos julgamentos colegiados, no TRF4 inicialmente e, depois, no Superior Tribunal de Justiça e até nos recursos que foram levados ao Supremo Tribunal, todos eles rechaçados, ou confirmadas as sentenças com pequenos ajustes até de condenação, de punição, mas todos por unanimidade. Então, essa é uma questão que deixa clara a importância do trabalho que V. Exa., com coragem, e a equipe, naturalmente, do Ministério Público e da Justiça iniciaram e trouxeram até aqui.
É inquestionável o resultado: nós estamos aí com dezenas de pessoas condenadas na cadeia, e com condenações em instâncias colegiadas; as provas foram, e são, contundentes; recursos foram recuperados. Isso tudo... O estado de devastação em que essa onda de corrupção deixou o País é uma questão... Hoje nós estamos vivendo essa crise: a nossa maior empresa, que é a Petrobras, símbolo do País, está quebrada; os fundos de pensão que garantiam aos funcionários recursos para suas aposentadorias estão quebrados. Todas estas questões são reais. Quer dizer, somente mentes imunizadas intelectualmente não admitem esses fatos. Essa é uma realidade.
11:04
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É claro que isso foi uma mudança muito radical e contrariou interesses poderosos dentro e fora do País, em todos os setores da sociedade. E é claro que existe uma reação natural. Ninguém é inocente em imaginar que não. E essas questões estarão assim. E esse crime que foi cometido agora por hackers internacionais notórios evidentemente se enquadra nessa reação de tentar reverter esse processo que desagradou a tantos, não só pela Lava Jato, como agora, mais recentemente, pela mudança, inclusive radical, do Governo do Brasil. Mudou, as coisas estão em outro patamar.
Essa transição será difícil para todos nós, mas nós confiamos porque a Nação brasileira inteira, Sr. Ministro, está de olho e está realmente apoiando as atitudes de V. Exa., tanto antes, na Lava Jato, como agora, no Ministério.
Então, eu me reservo a uma réplica logo após.
Obrigado.
A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) – Obrigada, Senador.
Ministro, por favor.
O SR. SERGIO FERNANDO MORO – Senador, eu agradeço as palavras.
E é muito oportuno sempre lembrá-lo do que nós estamos falando aqui. A raiz da questão é que houve uma apropriação privada de contratos públicos na Petrobras, falando do núcleo da Operação Lava Jato. É claro que depois dos desdobramentos se chegou também à corrupção na Eletronuclear, chegou-se à corrupção disseminada no Governo do Estado do Rio de Janeiro, chegou-se à corrupção também espalhada no âmbito da Caixa Econômica Federal e em várias outras empresas estatais. Ou seja, houve um fenômeno que a gente chama de captura do Estado, em favor de interesses especiais, em favor de interesses privados, em favor de agentes públicos e privados inescrupulosos. O grau de comprometimento é gigantesco. E, de fato, houve essa investigação. Como eu disse, não foi uma ação minha exclusiva, foi uma ação do Ministério Público, foi uma ação da polícia, foi uma ação das outras instituições e foi um trabalho gigantesco igualmente. Nós tínhamos, sim, sempre a expectativa presente de que haveria reações, e houve reações durante todo o curso da investigação. Não foram poucas vezes em que buscaram, com mentiras, destruir toda a investigação, todos os resultados desse processo.
E, particularmente, é isso que eu vejo que está acontecendo neste atual momento, com o agravante aqui de que nós estamos falando de um grupo criminoso e organizado que utilizou hackers para invadir aparelhos e aplicativos de autoridades públicas. Movidos pela boa-fé, movidos pelo bem comum, movidos por alguma espécie de sentimento positivo? Não, o objetivo é minar os nossos avanços institucionais contra a corrupção nos últimos cinco anos. E, mais grave ainda, talvez um ataque geral às nossas instituições. Nós não sabemos ainda o alcance desses ataques hackers, desse material que foi obtido. Por quê – nós temos algumas perguntas a fazer: por que é que isso está sendo distribuído, divulgado dessa forma? De quem esse material foi obtido? São questões pertinentes que espero aí que as investigações da Polícia Federal solucionem.
Mas o essencial é nós mantermos essas conquistas que nós tivemos, institucionais, nos últimos anos.
A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) – Senador Arolde.
11:08
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O SR. AROLDE DE OLIVEIRA (PSD - RJ) – Eu estou satisfeito. E gostaria apenas de realçar que esses ataques continuarão, porque toda a ação da Lava Jato terá que ser estruturada para um degrau acima para que isso não ocorra no futuro.
Uma das leis que está tramitando aqui no Congresso é a própria lei anticrime. Nós vamos ter um grande embate aqui no Congresso para aperfeiçoá-la, para aprová-la e, mais uma vez, evidentemente, dentro do processo democrático, no qual, felizmente, nós poderemos ter forças de lá e de cá, contra ou a favor, mas esta lei terá que ser aprovada aqui no Congresso. Esse vai ser o nosso próximo embate.
E V. Exa. tenha certeza de que tem todo o apoio da Nação brasileira, que massivamente apoia as ações da Lava Jato e, agora, V. Exa. no Ministério da Justiça, tem esse mesmo apoio, prosseguindo nessa...
(Soa a campainha.)
O SR. AROLDE DE OLIVEIRA (PSD - RJ) – ... estruturação, que é fundamental.
Muito obrigado, Presidente, e muito obrigado Ministro.
A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) – Nós que agradecemos.
Ministro.
O SR. SERGIO FERNANDO MORO – A minha percepção... Claro que a gente às vezes se engana no sentimento, mas tirado aí o sensacionalismo, tiradas algumas pessoas que embarcaram nesse sensacionalismo, nem vou pôr a culpa nessas pessoas, porque isso foi divulgado de uma forma tão sensacionalista por esse site, com tantos grandes equívocos de interpretação, sem apresentar ponderações de outro lado, mas tirando esse sensacionalismo e algumas pessoas que equivocadamente se convenceram por esse sensacionalismo, sem um espírito mais crítico, a minha percepção é que existe um apoio maciço à Operação Lava Jato e vieram muitas manifestações de solidariedade de várias partes da sociedade civil, do empresariado, do mundo político em relação também à minha pessoa, que acabei ficando como o alvo principal, apenas por ter cumprido o meu dever nesses trabalhos da Operação Lava Jato.
(Soa a campainha.)
A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) – Pela ordem de inscrição, Senador Rogério Carvalho.
O SR. ROGÉRIO CARVALHO (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - SE. Para interpelar Ministro.) – Em primeiro lugar, não está em discussão aqui o combate à corrupção e nem é propriedade de nenhum Governo e de nenhuma pessoa em particular a defesa do combate à corrupção. O que está em discussão aqui é se V. Exa. cometeu ou não o crime da imparcialidade, da seletividade. O que está em discussão aqui é se V. Exa. coordenou um conluio em nome do Estado para perseguir em favor dos seus interesses políticos.
E eu pergunto a V. Exa., porque essa audiência está sendo gravada e nós sabemos que outros fatos virão, e espero que o senhor fale a verdade.
A primeira questão é se V. Exa. mantém hábito de conversar com magistrados do TRF-4 por aplicativos de mensagens? Que tipo de conversas? V. Exa. fazia pedidos? Combinava condutas ou induzia resultados diretamente ou por meio de integrantes da Lava Jato?
V. Exa. costuma discutir casos e processos com os magistrados do TRF-4? Se sim, quais termos? Quais casos V. Exa. lembra de ter discutido com magistrados do TRF-4?
No caso da pena do ex-Presidente Lula da Silva, o chamado caso tríplex, quem alertou V. Exa. que a pena permitiria que ele pleiteasse a prescrição?
Em que momento houve pedido seu e de outros integrantes da Lava Jato para o magistrado da 8ª Turma TRF-4 ajustar a pena e impedir os embargos infringentes e a prescrição?
O que V. Exa. acha do cálculo dos três magistrados da 8ª turma do TRF-4 ter coincidido exatamente nos termos de 12 anos e 1 mês de reclusão?
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E o que o senhor acha da reprimenda do STJ ao aumento da pena promovido pelo TRF-4, no caso citado, ao diminuírem a pena para oito anos, dez meses e 20 dias?
E eu queria fazer mais algumas perguntas nessa linha, sempre acreditando que o senhor vai falar a verdade, porque está registrado, está nos Anais da Casa e pode ser utilizado em qualquer momento.
O senhor estava de férias no momento do habeas corpus que foi deferido pelo Desembargador Rogério Favreto. Nesse período, o senhor conversou com algum delegado da Polícia Federal e indicou que o Presidente Lula não deveria ser solto até que a liminar fosse revertida?
Nesse período, o senhor conversou com algum desembargador do Tribunal Regional Federal da 4ª Região e, nessa conversa, se contentava que a liminar deveria ser revertida e que o preso não fosse solto?
E mais: o senhor conversou com algum procurador integrante da força tarefa da Lava Jato e, nessa conversa, se comentava que a liminar deveria ser revertida, para que o preso não fosse solto?
O senhor se sentiu frustrado, decepcionado, desautorizado ou sentiu qualquer outra emoção quando tomou conhecimento da liminar de soltura do Presidente Lula? E mais: o senhor demonstrou isso nas conversas com desembargadores, ministros do STF, do STJ, ou delegados da Polícia Federal?
Ou seja, essas perguntas têm o objetivo de saber que relação o senhor mantinha com membros de uma operação que não era de investigação, que não era obrigação sua investigar. A obrigação era do Ministério Público, e o senhor, o tempo todo, conduziu e disse como o Ministério Público deveria agir. E, no Direito, todos nós sabemos: existe o advogado, que é responsável por uma parte, que é a parte privada; o Estado, representado pelo Ministério Público; e a Justiça, que é representada, neste caso, pelo senhor e pelos desembargadores, que têm que guardar distância, e o senhor não guardou distância, por isso a caracterização de conluio que o senhor estabeleceu, em nome do Estado, para perseguir...
(Soa a campainha.)
O SR. ROGÉRIO CARVALHO (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - SE) – ... e obter vantagens políticas, como aparece nos áudios, nos registros que foram divulgados pelo site que ora tem demonstrado essas questões.
E, por fim, eu quero fazer uma pergunta ao senhor.
O senhor passou dois dias fazendo um curso com a R7 de comunicação. Curso para vir aqui, conseguir se comunicar e passar a ideia para o Brasil de que o senhor é o grande guardião da moral e da lei. Eu pergunto: quem pagou os 180 mil, os 250 mil que a R7 cobra por esse tipo de treinamento? Quem pagou? Fica a pergunta... A media training. Quem pagou? Foi o senhor? O senhor tirou esse recurso de onde, com o salário de ministro? O senhor tem reserva? Eu queria saber.
E a última pergunta que eu queria fazer é a seguinte...
Eu a faço na réplica...
A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) – É na réplica, por favor, Senador, porque o tempo já está esgotado.
(Intervenção fora do microfone.)
A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) – Ele disse que faz na réplica. Ele vai fazer na réplica.
Por favor, Ministro.
O SR. SERGIO FERNANDO MORO – Senador, eu não sei onde o senhor está obtendo essas informações, mas o senhor está absolutamente equivocado. Essa história é uma loucura! Não existe nada de media training, R7, dinheiro que foi pago... O senhor tem alguma coisa nesse sentido? Não tem nada... Não existiu. Esse fato não existiu. O senhor está fantasiando. Desculpe-me.
O que aconteceu foi que, desde que esses fatos foram divulgados, nós procuramos algumas pessoas para esclarecer, Parlamentares, nós conversamos... O único auxílio que eu tive durante todo esse período foi o da minha assessoria de comunicação do Ministério. Não fiz media training nenhuma para vir aqui. Eu não preciso fazer media training para vir aqui falar a verdade. Desculpe-me. Se o senhor tem esses elementos, se o senhor tem, apresente então. São falsas essas afirmações que o senhor está fazendo.
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Do outro lado, Senador, assim... Pelo que eu entendi, o senhor está fazendo acusações graves ao Tribunal Regional Federal da 4ª Região. Sugeriu também aí condutas indevidas por parte de membros dos tribunais superiores. Eu acho que, para fazer esse tipo de afirmação, seria importante o senhor está munido de algum elemento nesse sentido.
O fato é que eu sempre conduzia a minha atuação como juiz de maneira imparcial e aplicando a lei. Eu jamais dirigi a atuação dos tribunais que examinaram as minhas decisões nas instâncias recursais ou nas instâncias superiores.
Quanto à questão da dosimetria da pena, o senhor sugeriu que eu teria aí indicado, para evitar o concurso de prescrição. Isso nunca aconteceu. O senhor está, de novo, fantasiando. Talvez o senhor tenha lido aí esses blogues fantasiosos, como esse que está fazendo essas ilações, em cima dessas supostas mensagens, e está tirando conclusões precipitadas. Eu sugeriria que o senhor se informasse melhor e tivesse bases melhores para o senhor poder fazer esse tipo de afirmação. Eu nunca conversei sobre dosimetria de pena envolvendo o processo de qualquer pessoa em juízo recursal.
E vamos colocar assim: em matéria dosimetria de pena, quem trabalha na área sabe que a dosimetria de pena não é guiada por dados objetivos. Não existe aí uma objetividade absoluta na aplicação da dosimetria da pena. Então, é normal nesse processo, muitas vezes, que a pena imposta pelo juiz de primeiro grau seja revista pelo tribunal recursal. É normal que a pena seja revista pelo tribunal superior.
Se a referência que o senhor faz é ao processo do ex-Presidente Lula, ele foi condenado por corrupção. Eu fixei uma pena, e o Tribunal aumentou. Não tive nenhuma interferência. Zero interferência. Não faria isso, e seria até desrespeitoso ao Tribunal qualquer espécie de contato para tratar de dosimetria de pena de quem quer que seja. Igualmente, depois o Superior Tribunal de Justiça reviu essa pena para baixo, aplicando seus próprios critérios.
Então, assim, sinceramente acho que o senhor estava absolutamente equivocado nas suas afirmações e faz acusações graves a membros de tribunais superiores e tribunais recursais.
O SR. ROGÉRIO CARVALHO (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - SE) – Eu não fiz acusação nenhuma.
A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) – Com a palavra, para a réplica, o Senador Rogério.
O SR. ROGÉRIO CARVALHO (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - SE) – O senhor está, da mesma forma que com o senador Contarato, botando palavras na minha boca. O senhor está usando de uma retórica, para tentar desqualificar as perguntas que eu lhe fiz. Eu perguntas. Eu não fiz afirmação sobre essas questões. Eu perguntei se o senhor se relacionou com essas pessoas de alguma forma, para tratar dos assuntos. Você está dizendo que não, está registrado, e vamos ver os fatos que vão aparecer, para a gente ver pela frente.
Agora, eu tenho mais uma pergunta para deixar aqui para o senhor.
Da mesma forma que o senhor fez busca e apreensão na casa dos familiares do Presidente Lula, dos filhos, da mulher, de todo mundo... Eu pergunto: a sua esposa, que é advogada, advoga para empresas internacionais que trabalham ou que trabalharam no setor petrolífero? Trabalhou para multinacionais desse setor?
Veja: o senhor está aqui na condição de que veio espontaneamente. Todas as perguntas a gente tem o direito de fazer e a imunidade para fazer. E eu estou perguntando ao senhor, porque, se não, o senhor responde; se sim, o senhor responde. É apenas uma pergunta. A sua esposa trabalhou para empresas do setor petrolífero? A sua esposa trabalhou ou teve sociedade em escritório de advocacia que fez acordo de delação premiada?
Deixo essas perguntas para o senhor.
11:20
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Eu não o estou acusando, eu estou lhe perguntando – ainda tenho 36 segundos –, como fiz nas outras questões. Eu questionei, e o senhor, com o treinamento que fez, tentou inverter, dizendo que eu estava acusando. Eu não estou acusando. Quem acusou sem provas o Presidente Lula foi V. Exa. E que tirou o outro Presidente do mesmo, quando disse para não perder apoio. Isso está nos registros de que nós vamos ter a oportunidade de aprofundar o debate aqui.
Portanto, quem está invertendo...
(Soa a campainha.)
O SR. ROGÉRIO CARVALHO (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - SE) – ... e tentando fugir do debate e das respostas é V. Exa.
A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) – Ministro, com a palavra.
O SR. SERGIO FERNANDO MORO – Bem, Senador: o treinamento inexistente que V. Exa. afirma que eu teria feito eu realmente não fiz. Mas, tudo bem.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. SERGIO FERNANDO MORO – Está bom, Senador. Então, apresente esses elementos inexistentes que nós examinamos.
Na outra questão, em particular... Assim... Desde que eu comecei a trabalhar na Operação Lava Jato, realmente muito custoso, e uma das tentativas que houve durante todo o curso da investigação foi de difamações. Algumas vezes, as difamações atingiam não a mim, mas até familiares. No caso, a minha esposa. A minha esposa ter advogado para empresa internacional... Havia fake news de que teria advogado para a Shell. Então, era tudo um plano de destruição da Petrobras, para que a malvada Shell chegasse aos nossos campos de petróleo. Assim como surgiu a história da CIA, de que o Ministro Moro, o Juiz Moro era um agente da CIA disfarçado, para destruir as estatais brasileiras. E são todas fantasias.
(Soa a campainha.)
O SR. SERGIO FERNANDO MORO – Respondendo objetivamente: não. Não. Minha esposa nunca advogou nos processos envolvendo a Operação Lava Jato, não trabalha na área criminal, não trabalha na área cível relacionada à área criminal, jamais advogou para essas empresas petrolíferas ou fez algum serviço específico relacionado a essas empresas.
A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) – Com a palavra, pela ordem de inscrição, o Senador Humberto Costa.
O SR. HUMBERTO COSTA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PE. Para interpelar Ministro.) – Sra. Presidenta, quero primeiro dizer que S. Exa. veio aqui espontaneamente, mas não responde a nenhuma das questões. Montou um discurso. O discurso é o de se escudar, por trás da Lava Jato, e não, de fato, falar sobre aquilo que ele veio fazer aqui. Neste momento aqui, nesta Comissão, não está em jogo o debate sobre Lava Jato; está em jogo o debate sobre a conduta de V. Exa. como magistrado à frente daquela operação.
Segundo: V. Exa. é muito autoindulgente, mas não tem indulgência com ninguém. Falar de sensacionalismo? Sensacionalismo maior do que fatos que aconteceram nessa operação, constrangimento de pessoas, presença da imprensa em ações de prisão, de busca e apreensão? Ou é o veneno sendo aplicado a quem o criou, ou é, na verdade, V. Exa. não tendo a mesma postura em relação aos demais.
Eu fico impressionado e eu quero seguir aqui a mesma coisa que V. Exa. prega: eu quero me ater ao conteúdo. Até porque esse órgão de imprensa e esse jornalista é de uma qualidade... Não é nenhum foca, não. Isso é um cidadão que ganhou o Prêmio Pulitzer. Ele enfrentou foi a NSA, foi a CIA, foi o serviço secreto britânico. Eu tenho condições de achar que ele tem razão, e a verdade vai triunfar.
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Aliás, eu faço a primeira pergunta: V. Exa. vai pedir a Dallagnol para ele dar esse celular para confirmar essas conversas ou não? Esse Dallagnol o está prejudicando. Ele o está prejudicando. O senhor apagou, mas ele tem e não dá para a Polícia Federal. Então essa é a primeira pergunta que eu faço.
A segunda: V. Exa. – eu vi vários depoimentos, inclusive filmados –, pegava ali aqueles delatores, pegava os réus e dizia: "Eu quero que você me diga dessa conversa aqui de 2007, de 2008", mas V. Exa. não lembra as conversas de 2017 que V. Exa. teve? Que V. Exa. não se lembrasse de uma mensagem que mandou, marcando, mudando a data de um depoimento, é natural que V. Exa. não lembre. Mas ligar para um procurador, perguntar para ele sobre uma denúncia acerca de um ex-Presidente da República e dizer a ele que não deveria ir à frente, porque isso podia prejudicar politicamente... Não é possível que V. Exa. não se lembre disso. Pelo amor de Deus! Então, V. Exa. pode agora dizer se aquele áudio é verdadeiro ou não.
É verdade que você fez aquilo ou é mentira?
O SR. ROGÉRIO CARVALHO (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - SE) – Memória seletiva.
O SR. HUMBERTO COSTA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PE) – Exatamente, como foi seletivo em toda essa operação.
A outra questão que eu quero perguntar a V. Exa.: o jornalista está ameaçado, ele e sua família. Pediu ao Ministério da Justiça proteção. V. Exa. já determinou essa proteção? Minha segunda pergunta.
E daqui para a frente eu quero dizer: V. Exa. caracterizou-se por dizer que era imparcial, que não era seletivo, que investigava os fatos e não as pessoas, que a lei é para todos... Aliás, esse jargão aí deu até para fazer um filme de quinta categoria, em que V. Exa. era o herói, e até o diretor está arrependido de ter feito esse filme. No entanto, por essas conversas que estão relatadas aqui, V. Exa. estimulou o Ministério Público a prevaricar; V. Exa. obstruiu a Justiça...
(Soa a campainha.)
O SR. HUMBERTO COSTA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PE) – ... V. Exa. cobrava a realização de operações como se fosse o chefe do Ministério Público; V. Exa. mandou trocar procuradores que participavam de audiências; V. Exa. antecipava decisões ao MP; V. Exa. levantava sigilos para a imprensa, indicava testemunhas, escolhia quem deveria ser ou não investigado. E, aí, vem a minha terceira pergunta, já que V. Exa. falou textualmente que era ruim, politicamente, investigar o ex-Presidente Fernando Henrique Cardoso: V. Exa. estava a serviço de um projeto político? Qual o projeto político ao qual V. Exa. poderia estar a serviço nesse momento?
A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) – Obrigado, Senador.
Com a palavra o Ministro.
O SR. SERGIO FERNANDO MORO – Senador, eu estou absolutamente tranquilo em relação às condutas que eu realizei como juiz no âmbito da Operação Lava Jato. Ali, o que houve foi uma aplicação imparcial da lei a casos graves de corrupção e lavagem de dinheiro, porque agentes políticos inescrupulosos haviam capturado a Petrobras para atendimento de seus interesses especiais ou interesses privados, certo?
Houve essa divulgação das mensagens, das supostas mensagens do site.
11:28
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Eu confesso que, desde o domingo, em que houve essas divulgações, eu fiquei esperando as grandes revelações bombásticas que foram anunciadas pelo jornalista que o senhor reputa aí uma pessoa de renome. Eu, sinceramente, concordo com o título que eu li num artigo em inglês, escrito sobre essas mensagens, que simplesmente diz: "O Incrível Escândalo que Encolheu".
Eu não posso afirmar autenticidade, já disse mais de uma vez, porque eu não tenho essas mensagens. Eu não tenho como recuperar essas mensagens, para eu poder analisar. Mas a leitura que se faz das mensagens, supostas mensagens, que foram divulgadas não revelam impropriedade. Eu vi lá uma mensagem divulgada de que supostamente o procurador teria dito para mim: Ah, vou requerer não sei o quê. Aí, na mensagem replicada, consta lá: A tendência é indeferir. Isso é normal. Qual é o ilícito nisso? Isso não é nem antecipação de decisão! Qualquer juiz, conversando com um advogado, algum procurador ou algum policial pode afirmar, fazer esse tipo de afirmação, com absoluta correção.
No caso mencionado aí, do ex-Presidente, da mesma forma o site divulga: Ah, o juiz interferiu, obstaculizou, obstruiu... O caso não era meu! O caso nunca passou pelas minhas mãos! Houve um acordo de colaboração da Odebrecht, diretamente perante o Supremo Tribunal Federal, foi realizado esse depoimento, e esse depoimento foi enviado a São Paulo. Chegou a São Paulo, e o juiz reconheceu a prescrição, porque os fatos envolvidos naquele depoimento específico eram de 1996. O caso nunca passou pelas minhas mãos. Como é que eu interferi em alguma coisa? Como é que eu fiz alguma coisa? Qual a prova de que eu fiz alguma coisa em relação àquele tipo de mensagem? Agora, o site divulga com todo aquele sensacionalismo, como se tivesse alguma obstrução ou interferência indevida a minha parte.
No fundo, o que nós vamos observar da Lava Jato é que ela atingiu vários partidos e de forma severa! Não foram só os partidos que se encontravam no poder, na época dos fatos, mas partidos também que se encontravam na oposição. Vários agentes políticos, inclusive de bandeiras diversas, foram condenados criminalmente, tanto aqueles que estavam no espectro da direita como os que estavam no espectro da esquerda. Não houve nenhum projeto político ali envolvido senão o projeto de cumprir a lei e de, vamos dizer assim, vencer a barreira da impunidade da grande corrupção.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. SERGIO FERNANDO MORO – Perdão! Eu tinha uns minutinhos.
Sobre a ameaça, isso foi recebido e foi encaminhado para a Polícia Federal, para apuração e tomada de providências. Foi de imediato encaminhado. Ninguém compactua com ameaça a quem quer que seja. Eu também recebo muitas ameaças e às vezes até recebo essas ameaças por conta desse tipo de difamação.
A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) – Com a palavra o Senador, para réplica.
O SR. HUMBERTO COSTA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PE) – Sra. Presidente, eu entendo até que a resposta dada por S. Exa. piora a situação. Ele foi opinar e tentar interferir junto ao procurador num processo que nem era dele – nem era dele! –, para que o procurador tomasse alguma medida, para que, lá em cima, o ex-Presidente Fernando Henrique pudesse ter o reconhecimento da prescrição do fato. Aliás, eu entendi agora porque o ex-Presidente deu uma declaração que isso aqui era uma tempestade em copo d'água. Ele deve estar preocupado.
E eu acho que V. Exa. também não deveria desafiar o jornalista! Ainda vem muita coisa aí. Não bichou não! Vem muita coisa por aí! O que acontece é que V. Exa., como muitos seres humanos, terminam vivenciando... Ficou embevecido com o estrelismo, com o protagonismo que V. Exa. assumiu. Isso é humano. E, por isso, no afã...
11:32
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(Soa a campainha.)
O SR. HUMBERTO COSTA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PE) – ... talvez até de buscar a verdade, cometeu uma série de equívocos.
Então é hora, Sr. Ministro, de V. Exa., que, intencionalmente ou não, enganou milhões de brasileiros, tenha a humildade, primeiro, de pedir a sua demissão do Ministério da Justiça. Não cabe uma pessoa com as acusações graves como essa ser o chefe da Polícia Federal. E, segundo, peça desculpa ao povo brasileiro. Busque aquilo que possa ter feito de positivo, mas peça desculpa, inclusive por ter cassado o voto de milhões de brasileiros, que queriam eleger outro Presidente da República, que está preso lá em Curitiba, e não este, que aí está.
O SR. SERGIO FERNANDO MORO – Senador, desculpe-me. As afirmações são bastante ofensivas. Eu vou declinar de responder.
A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) – Com a palavra, na ordem de inscrição, Senadora Soraya Thronicke.
A SRA. SORAYA THRONICKE (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PSL - MS. Para interpelar convidado.) – Sra. Presidente, colegas, servidores, Ministro...
É um prazer, uma honra enorme estar aqui com V. Exa., e, antes de começar a destacar o que eu vou falar, para mim, é uma honra e soa como música, menos de 24 horas da derrubada do decreto de armas, desarmamentistas virem pedir escolta, virem pedir proteção de agentes armados. E o senhor já enviou. Espero que o senhor tenha enviado municiados e armados de livros e de flores. Melhor coisa. Para os desarmamentistas, agentes desarmados.
Menos de 24 horas, gente? É maravilhoso ouvir isso.
Enfim, Ministro...
(Intervenção fora do microfone.)
A SRA. SORAYA THRONICKE (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PSL - MS) – Vamos lá: eu sou advo...
(Intervenção fora do microfone.)
A SRA. SORAYA THRONICKE (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PSL - MS) – Eu estou... É a minha hora.
(Intervenção fora do microfone.)
A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) – Peço respeito a uma colega Senadora, usando da sua fala, Senador Major Olimpio...
Senadores, por favor: há uma Senadora com o direito à palavra.
Eu vou restituir, pelo menos por 30 segundos, o seu tempo, Senadora.
A SRA. SORAYA THRONICKE (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PSL - MS) – Obrigada, Presidente.
Eu sou advogada e, logo que eu me formei, eu fui assessora de juízes e desembargadores. Então, eu conheço os dois lados: o lado de cá do balcão, do Judiciário, e o lado de lá. São naturais, no cotidiano dos fóruns e dos tribunais, todas as conversas procedimentais. O que não é natural é prejulgar. E não houve, Ministro, nessas supostas falas colocadas aí por um não sei quem... Não houve prejulgamento. Em nenhum momento. O que houve foi conversa de procedimento, o que é bastante natural.
Inclusive, nós temos aqui... Eu tenho uma fala, algo publicado pelo Advogado Luiz Carlos Dias Torres, que atuou na defesa de alguns envolvidos da Lava Jato, dizendo que o senhor o recebia, vocês conversavam sobre procedimentos, algo absolutamente natural.
E quero lembrar para os colegas juristas que suspeição não é em relação ao membro do Ministério Público nem ao advogado. Suspeição é em relação à parte. Correto? É isso. Então, não há.
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Lembrando também que o membro do Ministério Público, a atividade que ele exerce é atípica. Atípica por quê? Porque o promotor de justiça, como o próprio nome já diz, promove a justiça. Ele não é obrigado a pedir a condenação; ele pode pedir a absolvição. Então, é atípico, diferentemente do advogado, que tem a obrigação de defender o seu cliente, sob pena de ferir o código de ética. São trabalhos diferentes. E mesmo assim, a tal da petição de orelha é bastante comum, porque você conversa. Então, às vezes você evita alguma coisa protelatória, você já sente... Enfim, é natural. Quem não está lá dentro não sabe, então fica difícil falar. Então, o MP é fiscal da lei.
E é impressionante como as pessoas desconsideram, os discursos apaixonados desconsideram os números: 45 condenações e 44 recursos. Desconsideram os números, desconsideram as estatísticas, desconsideram os fatos. É bastante complicado lidar com gente que não tem razão, que não trabalha dentro da razoabilidade.
E considerando, Ministro, o alto nível criminoso dessas organizações criminosas, essa principalmente, envolvida na Lava Jato, eu acho que demorou para acontecer uma tentativa de golpe. Demorou muito! E eles tinham que fazer alguma coisa. Então, eles armaram isso. É óbvio, não é? E quem que ganha com isso? A gente tem que ver: quem que ganha com isso. É igual a seguir o rastro do dinheiro; é ali. O faro é este: quem sai lucrando com essa parafernália.
E eu quero agora... A pergunta que eu tenho para fazer para V. Exa. é a seguinte: a disposição sobre a capacidade investigatória do juiz está no início do Código de Processo Penal, no art. 13, que diz assim, no caput: "Incumbirá ainda à autoridade policial: [...] II – realizar as diligências requisitadas pelo juiz ou pelo Ministério Público". Está no Código de Processo Penal, gente: "requisitadas pelo juiz". Então, aí eu pergunto para o senhor: nós adotamos...
(Soa a campainha.)
A SRA. SORAYA THRONICKE (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PSL - MS) – ... um modelo processual misto, que permite ao juiz ordenar diligências, ser ativo nas investigações.
O juiz, em nosso sistema, pode ordenar que uma perícia seja realizada, uma testemunha seja ouvida, que alguém seja preso preventivamente, etc. O juiz é praticamente um personagem... É praticamente uma autorização legal para agir como juiz de instrução, certo? O juiz é um personagem processual que...
Eu vou pedir silêncio, gente.
O juiz é um personagem processual que, diante do crime, pode direcionar as investigações. Considerando isso, trocar ideias com o Ministério Público fora dos autos, conversas desse tipo, até mesmo com o advogado – eu sou advogada –, na sua visão, faz parte desse papel?
É isso.
A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) – Com a palavra o Ministro.
O SR. SERGIO FERNANDO MORO – Eu agradeço, Senadora, pela lembrança.
Veja: no nosso sistema processual, o juiz tem um papel diferente, por exemplo, do juiz anglo-saxão. O juiz, no sistema jurídico brasileiro, atua já na fase de investigação, autorizando diligências que são requeridas pela polícia ou pelo Ministério Público.
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Depois atua na fase da ação penal, da mesma forma, autorizando diligências requeridas pelo Ministério Público ou pela defesa. Mas o nosso sistema processual também prevê a possibilidade de o juiz atuar de ofício, com o objetivo principal de chegar àquilo que se chama de verdade real. Por quê? Porque o melhor julgamento é aquele que tem por base a melhor reconstrução histórica dos fatos. É um poder que deve ser utilizado com parcimônia, de fato, mas o juiz tem esse poder de ofício.
Nós estamos falando aqui de uma operação que, nas minhas mãos, pelo menos, na 13ª Vara, enquanto estive lá, durou quatro anos. Durou quatro anos! E era uma operação extremamente difícil, em que existiam diligências que tinham que ser apreciadas a todo momento, existiam questões envolvendo a execução dessas diligências, e a execução dessas diligências também é da responsabilidade do juiz, porque ele coordena, ele vai ser o destinatário da prova... Coordena no sentido de "olha, são várias operações ao mesmo tempo; vamos fazer 'assim', 'assado'", para evitar uma sobrecarga do juízo naquele momento.
Então, esse tipo de comunicação, essas supostas mensagens, ali, que foram divulgadas se inserem num contexto de uma gigante operação, que foi a Lava Jato, difícil, custosa, que envolveu muitos atos processuais e se estendeu por quatro anos. Não há nada, ali, do que foi divulgado nessas supostas mensagens que tenha qualquer comprometimento da atuação jurisdicional. Isso, para mim, parece muito claro. E não sou só eu que digo. Vários aqui, pessoas que citei, também têm esse mesmo entendimento.
Agora, quando foi divulgado, com aquele sensacionalismo extremado, com afirmações que não se sustentavam no próprio teor das mensagens divulgadas, ascendeu, claro, aquela ideia do revanchismo: "Vamos anular toda a Operação Lava Jato. Vamos atacar o Governo. Vamos atacar o Ministro". Há pessoas preocupadas não só com o passado, mas com o presente e com o futuro. E eu acho que é essa a indagação principal que nós precisamos fazer.
Nós avançamos nos últimos anos e continuamos querendo avançar. Nós precisamos ter instituições fortes. E o que nós temos aqui é um ataque de um grupo criminoso organizado, um ataque de hackers a aparelhos celulares e aplicativos de autoridades públicas. Com bons propósitos? Não. O propósito é exatamente... Não se diz, eles falam que aqui não está em jogo a Operação Lava Jato, mas é exatamente isso que nós estamos falando: o que se tem é um movimento buscando a nulificação da Operação Lava Jato.
A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) – Senadora Soraya.
A SRA. SORAYA THRONICKE (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PSL - MS) – Exatamente, Ministro, o nosso modelo não é o anglo-saxão, lembrando os processualistas aqui. Ele está mais perto do francês e do alemão. Então, é essa a forma. Então, se quiserem mudar toda a forma, que mexam nas leis, enfim. Então, não podemos negar a forma que conduz o nosso Direito Processual Penal.
E, no mais, Ministro, quero parabenizar o senhor e pedir a Deus que o abençoe e abençoe e proteja a sua família sempre, porque o senhor vai precisar de muita oração.
Muito obrigada.
A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) – Passando ao terceiro grupo de inscritos, na ordem: Senador Marcos Rogério; Senador Esperidião Amin; Senador Tasso Jereissati, em permuta com o Senador Otto Alencar, ambos titulares; Senador Oriovisto e, como não membro, Senador Marcio Bittar.
Com a palavra o Senador Marcos Rogério, para suas considerações.
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O SR. MARCOS ROGÉRIO (Bloco Parlamentar Vanguarda/DEM - RO. Para interpelar Ministro.) – Sra. Presidente, Sr. Ministro Sergio Moro.
Primeiro, cumprimento V. Exa. por vir ao Senado Federal voluntariamente, esclarecer fatos e versões sobre sua postura como juiz da Lava Jato.
Mas, como disse ontem um apresentador de TV em Rondônia, Everton Leoni, o povo brasileiro não está do lado de criminosos e também não está do lado de quem defende criminosos, de quem torce pelo crime.
Estamos diante de um cyberattack, e eu diria um cyber-terrorismo, que ataca com objetivos políticos, a serviço de interesse político. Aliás, houve uma advertência aqui – eu não sei se V. Exa. prestou atenção –, para que V. Exa. não desafie jornalista – o jornalista – e que há muito mais por vir. É bom ficar atento.
Respeito aqueles que, por questões jurídicas, veem com preocupação o modelo de relacionamento entre juiz e acusação, e não se trata só desse fato vazado, envolvendo V. Exa. e o Procurador Dallagnol, mas do que acontece em todo o País. Porém, quando vejo alguém usando esse episódio para defender acusados, denunciados, condenados, presos, não posso concordar. Trata-se de oportunismo de retórica vitimista, com o objetivo de atacar investigadores e julgadores, desqualificá-los, para obter vantagens na defesa política de seus aliados e na retórica política que estes defendem. É disso que se trata.
Repito: se houve excesso nas comunicações, no modelo de abordagem... Afinal, V. Exa. e Dallagnol e outros juízes e promotores não são seres anormais; são seres humanos e podem cometer erros, sim, como todos nós estamos sujeitos a isso, embora, do que li das publicações, até agora, não vi nada que comprometa a probidade processual.
Mas esse fato pode ser uma oportunidade para refletirmos, obviamente, sobre os limites dessa relação, porque isso é algo comum, repito, no Brasil inteiro. Não queiramos nos enganar: o que está em jogo aqui é o embate político, mas se trata de algo que acontece no Brasil inteiro.
Se queremos avançar nessa discussão, temos a oportunidade, mas usar isso para atacar a Lava Jato é um erro; um erro político, um erro de análise. Não é aconselhável ao Parlamento entrar nesse jogo, ao argumento de violação ao decoro. Sem evidência alguma de prejuízo processual, de mácula substancial, não é correto querer colocar nas ruas, em liberdade, criminosos que representam uma agressão à sociedade, que fizeram mal ao País, que roubaram o Brasil, fraudaram, frustraram o sonho de milhões de brasileiros.
Não cabe retrocesso no combate à corrupção! Não cabe retrocesso no enfrentamento ao crime! Não cabe retrocesso à Lava Jato! Aliás, ela é maior do que seus integrantes. Perdoe–me a veemência da fala, Ministro: a Lava Jato é maior do que seus integrantes.
11:48
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E aproveito a oportunidade, para lhe fazer alguns questionamentos.
(Soa a campainha.)
O SR. MARCOS ROGÉRIO (Bloco Parlamentar Vanguarda/DEM - RO) – Ministro, a nossa preocupação, obviamente, é com o Brasil. Isso significa, mais do que nunca, avançar no combate à corrupção. Diante disso, pergunto: quais as medidas que o Ministério da Justiça vem tomando, no sentido de aprimorar o combate à corrupção na linha da Operação Lava Jato? Mais: até este momento, o que foi possível apurar sobre esse cyberattack, sobre esse cyber-terrorismo? Há suspeitos? É possível antecipar?
O SR. SERGIO FERNANDO MORO – Senador Marcos Rogério, também agradeço as palavras colocadas.
Em relação a essas denúncias, a essas divulgações, o que eu acho apenas é o seguinte: tudo bem, o site lá escolhe como ele quer fazer essas matérias, mas, se ele disse que tem o maior escândalo do século, se ele disse que tem provas de graves ilícitos cometidos por procuradores, juízes envolvidos nessa operação, então pegue o material, entregue para uma autoridade, sem prejuízo da publicação das matérias. Aí vai se poder verificar por inteiro esse material, o contexto no qual ele foi inserido, e, principalmente, verificar se esse material é autêntico ou não, porque até agora nós não temos nenhuma demonstração da origem desse material. Claro que, eventualmente, pode querer preservar a fonte, mas, afinal de contas, como se pode afirmar que esse material é autêntico ou não?
Agora, em relação às mensagens que eventualmente eu tenha trocado no passado com qualquer que seja, embora eu não as tenha no meu aparelho celular, embora eu não as tenha no tal do aplicativo Telegram – e hoje eu nem tenho controle do meu Telegram – está com o hacker ainda. Uma coisa, assim, estranha –, eu tenho absoluta certeza da correção das mensagens que eventualmente tenha trocado com qualquer pessoa, com qualquer que seja, assim como eu tenho absoluta tranquilidade em relação aos meus atos como juiz. E os dados objetivos que foram apresentados, com o número de absolvições, o número de condenações, o número de pedidos indeferidos, igualmente demonstram a imparcialidade, que não existia nenhuma espécie de convergência entre Ministério Público e juiz.
Concordo com a sua afirmação, Sr. Senador, de que a Lava Jato é maior do que todas aquelas pessoas que trabalharam, e jamais eu, vamos dizer assim, destaquei o meu protagonismo nessa operação. Eu sempre disse que era um trabalho institucional. Não fui eu. Nós tivemos vários magistrados envolvidos, magistrados do Tribunal Regional Federal da 4ª Região, magistrados do Superior Tribunal de Justiça, o Ministro Felix Fischer, que relatou essas operações, um gigante; nós tivemos, no Supremo Tribunal Federal, o Ministro Teori Zavascki; nós temos agora o Ministro Edson Fachin; sem falar que operação se espalhou por várias outras jurisdições, porque a corrupção realmente estava disseminada. Então, é algo muito maior do que um ou outro personagem envolvido, um ou outro agente processual envolvido.
Tanto é assim, que eu saí dela, pelas razões que já apontei, pela necessidade, por vislumbrar a possibilidade, dentro do Executivo, de poder avançar no enfrentamento à corrupção, também contra o crime organizado e contra o crime violento, e a Lava Jato continuou na mão de outros juízes. Aqueles que imaginavam que sem mim, na 13ª Vara, aquilo não iria acontecer, continuou. E houve condenações criminais, operações relevantes desde então, e ela prossegue. Eu acho que é contra esse procedimento especial que esses ataques hackers estão direcionados.
11:52
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Relativamente à investigação, são duas questões: a investigação é sigilosa. Então, não se pode informar fatos relativos a essa investigação, sob risco de ineficácia; e, dois, eu, como Ministro da Justiça, não tenho o papel de, vamos dizer assim, atuar nessas investigações diretamente. Meu papel é mais estrutural. Então, o que foi repassado para a Polícia Federal...
(Soa a campainha.)
O SR. SERGIO FERNANDO MORO – Quando eu fui vítima, eu informei que meu celular foi "hackeado" ou sofreu uma tentativa... Ah, foi clonado. Houve uma tentativa de invasão do dispositivo. Eu repassei informação, disponibilizei o meu celular, o meu celular foi entregue para perícia, e está sendo examinado. Mas não só o meu; os das pessoas também que foram atacados. O fato foi comunicado, e existem as investigações em andamento.
A minha percepção, com base naqueles fatos que já mencionei, é que é um grupo criminoso organizado, cujo objetivo era obstaculizar o prosseguimento das investigações da Operação Lava Jato.
A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) – Senador Marcos Rogério.
O SR. MARCOS ROGÉRIO (Bloco Parlamentar Vanguarda/DEM - RO) – Sra. Presidente, eu queria, primeiro, agradecer as ponderações feitas pelo Ministro e as respostas que deu e avançar um pouquinho em outra reflexão, porque este é o cerne do debate aqui também: o uso de prova ilícita.
Se condenamos o uso de prova ilícita de verdade – e eu condeno. Não concebo a prova ilícita, mesmo aquelas produzidas de boa-fé –, então, por que estamos dando valor ao que vazou ilegalmente e sem a maior relevância processual? Não posso condenar a prova ilícita quando for do meu interesse e usar a prova quando tiver interesse nela. Ou ela é válida ou não é.
O que estamos fazendo aqui? Ouvindo e interrogando o Ministro Moro em razão de prova ilícita, vazamento criminoso. Ou não é isso que está acontecendo aqui? Mas daqui a pouco nós vamos discutir uso ou não de prova ilícita. Mas nós...
(Soa a campainha.)
O SR. MARCOS ROGÉRIO (Bloco Parlamentar Vanguarda/DEM - RO) – ... estamos usando justamente desse expediente, desse instituto, para fazer a inquirição que estamos a fazer.
O que muitos de nós cobramos não nos vincula? Se somos contra o uso de prova ilícita, sequer deveríamos estar aqui, sob pena de incoerência.
Mas acho e, por isso, ressalto a iniciativa voluntariosa do Ministro de vir aqui, trazer esses esclarecimentos, mas esse ponto, Sra. Presidente, é um ponto que... Há muita gente defendendo aqui – e eu já ouvi vozes não só dentro do Parlamento, mas fora também – nulidades, nulidades, a parte daquilo que se está se divulgando. Mas venham cá: nulidades a partir de quê? De uma evidência ilícita?! Quer dizer: nós somos contra o uso de prova ilícita, mas, se for do nosso interesse, então ela vale?
Eu acho que essa é uma reflexão que nós devemos fazer enquanto Casa Legislativa, porque disso vai depender o futuro do enfrentamento...
(Soa a campainha.)
O SR. MARCOS ROGÉRIO (Bloco Parlamentar Vanguarda/DEM - RO) – ... a tudo isso que nós estamos vendo hoje.
A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) – Obrigada, Senador.
Com a palavra para tréplicas o Ministro.
O SR. SERGIO FERNANDO MORO – Eu só agregaria, Senador, que é uma prova ilícita cuja autenticidade não foi demonstrada. Esse material tem sido editado e publicado por esse jornal, por esse veículo, sem que ele seja apresentado às autoridades. E, por outro lado, tem sofrido essa manipulação sensacionalista, com interpretações que não correspondem ao conteúdo do texto.
11:56
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Enfim, eu, sinceramente, acho esses fatos muito graves, e é até um pouco perturbador que nós percamos tanto tempo discutindo fatos tão graves, quando o que nós deveríamos discutir, de fato, são esses ataques criminosos às instituições, através dessa invasão de privacidade.
A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) – Com a palavra...
O SR. ANGELO CORONEL (PSD - BA) – Pela ordem, Presidente.
A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) – Com a palavra, pela ordem, Senador Angelo Coronel.
O SR. ANGELO CORONEL (PSD - BA. Pela ordem.) – Presidente, eu tenho notado aqui que já houve muita repetição, e sempre as respostas são as mesmas, defendendo a Lava Jato ou as provas são ilícitas...
Eu queria propor ao Ministro e aos colegas que, após o Ministro autorizar o Telegram a fornecer as mensagens, que estão nas nuvens – porque eu já investiguei aqui...
(Soa a campainha.)
O SR. ANGELO CORONEL (PSD - BA) – ... a gente marcaria uma outra reunião, para discutir se houve ou não, porque vai ficar na mesma pergunta...
A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) – Senador Angelo Coronel, eu peço apenas...
Nós, em reunião da Comissão de Constituição e Justiça, que se dará na próxima semana, poderemos analisar qualquer requerimento de qualquer Senador. Neste momento, nós estamos numa audiência pública. Independentemente da repetição ou não, é um direito do Parlamentar inquirir e do Ministro, no seu tempo devido, fazer os esclarecimentos. Pode ser que, muitas vezes, até com a repetição da pergunta, outros fatos surjam, o Ministro se sinta à vontade para fazer esclarecimentos ou complementar respostas que não foram dadas anteriormente.
Com a palavra, pela ordem de inscrição, Senador Esperidião Amin.
O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/PP - SC) – Sra. Presidente, repetir é o mais elementar dos recursos didáticos, mas é um recurso didático.
A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) – E jurídico, Senador.
O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/PP - SC. Para interpelar Ministro.) – Não: didático, pedagógico, de professor. Às vezes, o sujeito só aprende depois de ouvir dez vezes ou mais vezes; e há pessoas que não aprendem nem depois da 100ª. Repetir é o mais elementar dos recursos didáticos. Portanto, faz bem. E, às vezes, molesta um ou outro privilegiado, intelectualmente mais desenvolvido.
Eu gostaria de separar aqui a coisa do debate, esta reunião em duas partes.
Primeiro, a parte política: faz parte da democracia! Ou vocês acham que todo mundo encara a Lava Jato do mesmo jeito? Já ensinou o Tasso Jereissati que: "Las cosas tienen la color de los cristales por onde se las miren". Até pelos óculos do Senador Nasser é diferente, que outros conhecem.
Cada um tem o seu lado, tem o seu partido, pessoal. Isto aqui é uma Casa política. Há escoriações, há sentimento de vitimismo... Então, isso faz parte. E esta parte está transcorrendo civilizadamente. Quero me congratular com todos os que têm pontos de vista diferente.
O que eu gostaria de traçar aqui é um caminho para o futuro.
Senador Nelsinho Trad, nós aprovamos, na Comissão de Relações Exteriores e Defesa Nacional, um plano de trabalho para – e não foi agora não; isso tem 40 dias – acompanhar guerra cibernética.
Excesso da Lava Jato, que vai aparecer, nós temos que investigar, mas isso é do passado. Nós queremos que a Lava Jato prossiga, aprimore-se, que o combate à corrupção percorra alguns degraus de qualidade, de aprimoramento, mas o Brasil tem que acordar, Ministro – e aí me dirijo ao Ministro da Justiça e da Segurança: o Brasil não pode dormir sem considerar que existe uma guerra cibernética no mundo, e o Brasil é importante demais para ficar fora dela. Não pode declarar neutralidade. Este fato... Eu, que vivi no ano passado, quando alguém em Curvelo, Minas Gerais, enfiou um chip num telefone, numa loja em Curvelo, e se adonou do meu telefone e do meu WhatsApp, em janeiro do ano passado... Existe boletim de ocorrência, ação judicial... Eu também achei que era o motorista que virou passageiro. Só no dia seguinte é que eu pude desativar, na loja, o meu telefone. Enquanto isso, sofri algumas turbulências.
12:00
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Então, agora imagine uma agência. Isso foi uma agência, uma empresa contratada. Contratada com um objetivo. Tanto é, que ela só grampeou um lado. Ou não foi? Ou ela grampeou universalmente os pesquisados pela Lava Jato, e os pesquisadores também? Não, só um lado. Só um lado.
Todo esse escândalo, que eu acho que vai nos atualizar, vai nos fazer bem. Pode prejudicar alguns momentos nossos, mas vai nos fazer bem, vai nos amadurecer. Ele tem que ser pesquisado. Têm que ser rastreadas as agências. Isso foram empresas.
(Soa a campainha.)
O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/PP - SC) – O Intercept não recebeu de garotos nerds, hackers, no sentido romântico da palavra, essas informações, e tudo isso tem que ser transformado em um conjunto de informações, para ser autenticado, legitimado, conferido se não tem manipulação, porque é possível manipular parte de mensagens. Isso nós vamos amadurecer, e eu espero que isso aconteça na esteira do amadurecimento institucional do Brasil em matéria de guerra cibernética, sobre a qual eu falarei, se houver oportunidade na tréplica.
Nós não podemos imaginar que todos os que agem com tecnologia de informação e inteligência artificial sejam bem-intencionados. Por isso, eu faço a pergunta: qual é a providência que o Governo está tomando para, democraticamente, investigar a origem deste grande "hackeamento"?
A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) – Com a palavra o Ministro.
O SR. SÉRGIO FERNANDO MORO – Senador Esperidião Amin, acho que as questões que V. Exa. coloca são muito pertinentes.
De fato, nós precisamos avançar nessa área de proteção cibernética, segurança cibernética, a revelar a gravidade desses fatos que têm acontecido, que incluem a clonagem de um aparelho celular do Ministro da Justiça e Segurança Pública, a tentativa de obtenção do conteúdo, embora não bem-sucedida. E envolve também esse ataque aos procuradores.
Existe essa investigação da Polícia Federal, à qual está se dando prioridade, para investigar esse grupo. É claro que isso não é uma coisa tão singela, dado o grau de profissionalismo desse grupo criminoso, mas eu tenho a expectativa de que esses fatos sejam devidamente aclarados, essas pessoas sejam identificadas, e elas sejam devidamente punidas.
12:04
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Do outro lado, penso ser necessário, para além de mudanças em padrões de segurança, que nós pensemos numa revisão da legislação – e aqui é o melhor lugar para se tratar disso – em relação a esses ataques cibernéticos.
A nossa legislação, hoje, por exemplo, prevê para esse ato de invasão de aparelhos de terceiros penas extremamente reduzidas, que acabam não servindo como um anteparo, não têm um efeito preventivo suficiente para esse tipo de ataque, que inclui não só nesses ataques hackers aqueles mais singelos, na tentativa de roubar dados de cartão de crédito para pequenos golpes, mas aqui nós estamos falando de algo mais sério, um ataque às instituições, à busca de dados para impactar as instituições. Ocorre que essas instituições são instituições brasileiras e, nesse caso em particular, instituições da Justiça e do Ministério Público. Mas eu não sei ainda o alcance total. Eu não sei... Nós não sabemos o alcance total desses ataques hackers.
O que nós temos notícia é que até mesmo jornalistas sofreram tentativas de ataque e já houve, também, referência a Parlamentares. Não posso informar esses dados específicos, porque as investigações são sigilosas e acho que essas pessoas que foram atacadas que deveriam vir à luz revelar, eventualmente, que sofreram qualquer espécie de ataque.
O SR. JORGE KAJURU (Bloco Parlamentar Senado Independente/PSB - GO. Fora do microfone.) – O jornalista sou eu.
Muito obrigado.
A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) – Com a palavra, Senador Espiridião Amin.
O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/PP - SC. Para interpelar Ministro.) – Eu só quero, na esteira desta colocação, prestar duas informações de caráter pessoal.
Fui o Relator da CPI de Crimes Cibernético, uma extraordinária realização da Câmara dos Deputados, que foi concluída há três anos. De lá para cá, os chamados crimes cibernéticos tiveram uma evolução exponencial. Não foi nem geométrica; foi exponencial. E a sofisticação das formas de invasão e de apropriação de dados está alcançando um grau de refinamento que impõe, sim, em nome da segurança pessoal, dos direitos individuais e da segurança de um País com as dimensões do nosso...
(Soa a campainha.)
O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/PP - SC) – ... que seja a questão sistematicamente tratada e acompanhada pelo Governo, pelo Parlamento e pelo Judiciário brasileiros.
Por isso, eu queria recolher, deste momento de escândalo, um aprendizado que nos sirva em caráter permanente, porque agora nós estamos vivendo o espasmo do escândalo, e isso mexe conosco, mexe com as nossas emoções, com as nossas tendências político-partidárias. Só que, daqui a pouco, isso vai de alguma forma desanuviar, e nós não podemos perder a persistência na busca de nos atualizar.
Essa é a colocação final que eu gostaria de lhe fazer.
O SR. SERGIO FERNANDO MORO – E eu concordo Senador, mas também concordo com o título daquele artigo que mencionei há pouco, daquele professor americano, "O Incrível Escândalo que Encolheu", porque, na análise fria...
O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/PP - SC) – É o parto da montanha.
12:08
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O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/PP - SC) – É o parto da montanha.
O SR. SERGIO FERNANDO MORO – Exatamente. Poderíamos citar uma frase em latim reveladora que a montanha pariu um rato, não é? Pelo menos, não se vislumbra, apesar do sensacionalismo todo, a gravidade dos fatos alardeada de maneira sensacionalista por esse site específico.
A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) – Agradeço ao Ministro.
Antes de passar a palavra ao próximo Senador inscrito, o Ministro comentou aqui a respeito da necessidade de legislação, apenas para fazer uma lembrança de que, embora tardiamente, o Brasil tem avançado em relação a esta questão. Começamos com o Marco Civil da Internet, que pouco fala sobre proteção de dados, mas recentemente aprovamos, se não me engano, uma medida provisória criando a Autoridade Nacional de Proteção de Dados, e encontra-se para a semana que vem ser votada já no Plenário do Senado uma PEC, portanto, uma proposta de emenda à Constituição que transforma proteção de dados como direito fundamental do cidadão. Apenas para esclarecimento.
A SRA. ELIZIANE GAMA (Bloco Parlamentar Senado Independente/CIDADANIA - MA) – Pela ordem, Presidente.
A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) – Com a palavra, pela ordem, a Senadora Eliziane.
A SRA. ELIZIANE GAMA (Bloco Parlamentar Senado Independente/CIDADANIA - MA. Pela ordem.) – Eu queria apenas saber quantos Senadores ainda estão inscritos, Presidente.
A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) – Nós teremos agora o Senador Tasso Jereissati, que é décimo terceiro inscrito. Nós temos, no total 36; portanto, há algo em torno – porque pode surgir mais dois – de 22 a 25 Senadores ainda na ordem de inscrição.
A SRA. ELIZIANE GAMA (Bloco Parlamentar Senado Independente/CIDADANIA - MA) – Obrigada.
A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) – Com a palavra o Senador Tasso Jereissati.
O SR. RENAN CALHEIROS (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - AL) – Presidente, pela ordem. (Pausa.)
Presidente, pela ordem.
A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) – Com a palavra, pela ordem, Senador Renan Calheiros.
O SR. RENAN CALHEIROS (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - AL. Pela ordem.) – Em nome da gentileza do Senado Federal, convide, em nome de todos nós e das mulheres também, a Deputada Líder do Governo a tomar assento aqui nesta Comissão. Ela está ali em pé, e nós estamos preocupados.
O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/PP - SC) – O Major Olimpio vai ceder o lugar dele. (Risos.)
A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) – Como Líder ou não, a Deputada Joice tem todo o direito de ocupar assento nesta Comissão.
Com a palavra...
O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/PP - SC) – Não, não. No lugar do Major Olimpio, por favor.
A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) – Voltando aos trabalhos, Senadores...
O SR. MAJOR OLIMPIO (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PSL - SP) – Eu dispenso a sua brincadeira, Senador.
A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) – Voltando aos trabalhos, com a palavra o Senador Tasso Jereissati, por cinco minutos.
O SR. TASSO JEREISSATI (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PSDB - CE. Para interpelar Ministro.) – Senadora Simone, Sras. Senadoras e Srs. Senadores, esta importante presença do Ministro Sergio Moro aqui neste momento tem suas razões de chamar a atenção do País inteiro.
Sem dúvida nenhuma, Ministro – e eu vou falar aqui com toda a honestidade e com toda a franqueza –, a Lava Jato já é um marco na história deste País; não é apenas uma questão pontual, não é uma investigação que tomou determinada vulto e vai ser esquecida no momento seguinte. É um momento histórico e que dá uma inflexão num clima, num ambiente de liberalidade – vamos chamar assim –, para não falar da corrupção que existe na vida pública brasileira não só no Parlamento, mas em todos os setores, em todos os níveis de poder.
Não posso deixar também de dizer, Ministro, que, a meu ver e antes retornando... Eu me lembro do dia em que talvez o empresário mais poderoso deste País – não só um dos maiores empresários brasileiros deste País, mas o mais poderoso, sem dúvida nenhuma, por ter influência em todos os partidos políticos, em todos os Estados, em todas as instâncias – foi preso. Nesse momento, eu disse: alguma coisa está mudando neste País, sem dúvida nenhuma. E, evidentemente, esse empresário não tinha nenhuma coloração ou tendência política. Ele era um homem que agia de uma maneira bastante pragmática e objetiva. No entanto, não posso deixar de reconhecer, também, que houve abusos.
12:12
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Eu, por exemplo, fui adversário do PT a vida inteira. Tive momentos de maior convivência, momentos de convivência mais difícil, mas nunca inimizades. Por exemplo: aquela busca e apreensão no apartamento do ex-Presidente Lula me chamou a atenção como uma coisa desnecessária de ser feita naquele momento. Estou dizendo uma série de abusos que foram acontecendo, foram se desdobrando no País inteiro, o que também nos deixou preocupados.
E agora temos um fato novo que, sem dúvida nenhuma, V. Exa., de uma maneira propositada ou não – acredito que não –, se tornou o grande protagonista dessa Operação Lava Jato, e vieram essas gravações à tona, em que se colocam dúvidas à credibilidade ou à imparcialidade das suas ações, que, a meu ver, não estão absolutamente em jogo de uma maneira geral e de uma maneira abrangente. Mas é evidente que há um desejo enorme de esclarecer como isso aconteceu.
Eu queria me juntar ao Senador Esperidião Amin no sentido de que nós temos que tratar do futuro. Crime cibernético... O que é prova lícita? O que é prova ilícita? Quando se pode? Esclarecer essas coisas, porque nós... Eu, que não sou jurista, nunca fui advogado, estou inteiramente confuso em relação a essa questão. Não tenho nenhuma grande pergunta. Não devemos nos deixar levar por uma narrativa fantasiosa de que houve uma grande conspiração de um lado e que o senhor era uma peça dessa grande conspiração política a favor de um projeto, que queria fazer isso ou fazer aquilo, contra agora outra grande conspiração...
(Soa a campainha.)
O SR. TASSO JEREISSATI (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PSDB - CE) – ... até internacional, que visa derrubar isso e derrubar aquilo. Eu acho que essas construções em nada ajudam a esclarecer para que a população brasileira, que tanto se encantou com a Lava Jato, tenha uma visão clara, correta e límpida de o que está acontecendo e o que representam essas gravações.
Era esse o depoimento que eu queria dar principalmente aqui ao meu querido amigo que respeito muito, o Senador Humberto Costa, que citou, de uma maneira gratuita, o Presidente Fernando Henrique, que não é acusado, não é acusador, não se meteu, não foi testemunha – quando foi testemunha, até foi a favor, se não me engano, das coisas que aconteceram –, não misturando, num momento tão conturbado da vida pública brasileira, em que os ódios se salientam e se tornam tão evidentes, mais ainda neste ambiente.
(Soa a campainha.)
O SR. TASSO JEREISSATI (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PSDB - CE) – Vamos tentar esclarecer, voltar o País à normalidade, e que todos esses fatos que ocorreram agora fiquem também esclarecidos.
A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) – Com a palavra o Ministro.
O SR. SERGIO FERNANDO MORO – Senador Tasso, eu concordo com V. Exa.
12:16
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Às vezes, as explicações simples são as mais corretas, não é? E elas são, muitas vezes, verdadeiras. Nós estamos com uma tendência de criar teorias da conspiração, nós gostamos delas, elas têm um sensacionalismo.
No que se refere à Operação Lava Jato, é uma operação que durou um longo tempo e ainda perdura. Nas minhas mãos, como Juiz da 13ª, quando estive lá, foram quatro anos. Então, há muitas decisões que foram tomadas em que é natural que as pessoas tenham ali eventualmente divergências razoáveis em relação ao conteúdo de uma ou outra. Nós temos um sistema judicial de erros e acertos que serve exatamente para isto, para eventual correção de eventual decisão equivocada, mas a linha geral das decisões foi sempre no sentido da aplicação imparcial da lei a quem quer que seja, com base nas provas que estavam sendo apresentadas. No caso da busca ali mencionada, havia causa provável: foram colhidas provas relevantes na residência do ex-Presidente que depois foram utilizadas no âmbito da ação penal.
Então, claro que é um fato desagradável um processo contra um ex-presidente, ainda mais um ex-presidente que tinha um grande, um alto nível de popularidade, mas era o que a lei determinava que deveria ser feito. E é aquela questão: ninguém ali está exatamente acima da lei.
No que se refere às investigações em curso, eu quero deixar muito claro: está na Polícia Federal, eles estão averiguando esses fatos. No entanto, a única ressalva – e eu disse isso porque fui perguntado... A minha percepção é de que não se trata de uma invasão amadora, mas, sim, de uma invasão por um grupo criminoso organizado, com o propósito muito claro de impedir o prosseguimento das investigações ou afetar condenações pretéritas já realizadas, e, eventualmente, minar as instituições de uma maneira geral. Mas é uma percepção, não posso afirmar isso com absoluta convicção; é o que eu extraio desses detalhes, especialmente desse expediente de contrainteligência verificado nas duas últimas semanas.
Mas eu concordo com V. Exa. que nós devemos tratar esse tema com bastante cautela para não extrair conclusões precipitadas antes do final das investigações.
A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) – O Senador Tasso declina.
Então, na ordem de inscrição, o Senador Oriovisto.
O SR. ORIOVISTO GUIMARÃES (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PODEMOS - PR. Para interpelar Ministro.) – Sra. Presidente, Simone Tebet; Juiz Sergio Moro; primeiro, quero cumprimentá-lo pela sua disposição de vir até este Senado debater com diversas correntes de pensamento e mostrar com clareza o seu pensamento, mostrar com clareza as suas atitudes e a sua história.
Nós aqui, como já falou um Senador que me antecedeu, temos várias visões – esta é a Casa da Democracia. Temos pensamentos mais à esquerda, pensamentos mais à direita, pensamentos mais ao centro, e temos discussões constantes – divergimos muito e, de vez em quando, podemos consensuar sobre algumas coisas.
12:20
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Eu queria fazer uma distinção aqui entre a ética e a lei. A ética examina as atitudes dos homens do ponto de vista do bem e do mal; a lei examina as atitudes dos homens se elas estão dentro da lei ou fora da lei; a ciência examina a natureza do ponto de vista do verdadeiro e do falso. São categorias diferentes de pensamento.
A ética, no meu entender, é uma ordem acima da ordem legal, pois, muitas vezes, podemos ter a figura do canalha legalista, que se utiliza da lei para fazer canalhice. Mesmo na ética, nós não temos a certeza absoluta – aliás, a certeza absoluta é muito mais filha da fé do que da razão. Se nós olharmos para as correntes de pensamento na Ética, desde Aristóteles, com a ética das virtudes, passando por Kant, quando ele falava no seu imperativo categórico, numa ética idealista, chegando aos utilitaristas, como foi citado aqui John Stuart Mill – e poderia ser citado também Jeremy Bentham –, nós temos diferenças de opiniões. A dúvida é a mãe das novas ideias. Mesmo do ponto de vista ético, quando Kant dizia que nós tínhamos que ter um imperativo absoluto – por exemplo, dizer sempre a verdade –, aí vieram os utilitaristas um dia e falaram para ele: "O senhor está numa casa escondendo um fugitivo judeu, bate na porta um soldado nazista que pergunta ao senhor se o senhor está escondendo um judeu". E aí a maioria dos kantianos ficava numa dúvida cruel, porque esse seria um ponto em que estaria sendo contrariada a premissa fundamental de que os fins não justificam os meios, ou seja, a mentira nesse caso seria alguma coisa útil para salvar a vida de alguém. É exatamente o que diz ética utilitarista: nós devemos examinar se um homem agiu bem ou agiu mal em função do quanto de bem ele criou para a humanidade, para a sociedade.
Eu faço esse preâmbulo para dizer que a ética está um degrau acima da lei. Por exemplo, no escravagismo, era legal possuir escravos, mas não era ético, tanto que, com o tempo, a lei teve que mudar e teve que acompanhar a ética. Eu poderia citar inúmeros outros exemplos, mas não quero estourar o meu tempo.
Eu quero apenas dizer, Ministro, que eu entendo o Brasil com dois momentos muito claros: antes e depois da Operação Lava Jato. Entendo também que o senhor não é o único responsável por essa operação. O próprio amadurecimento do nosso povo e a nossa incapacidade de continuar vivendo sob um regime patrimonialista, com...
(Soa a campainha.)
O SR. ORIOVISTO GUIMARÃES (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PODEMOS - PR) – ... uma cumplicidade entre empresários corruptos e políticos igualmente corruptos – sejam corruptos, porque querem dinheiro, sejam corruptos, porque têm um projeto de poder –, levaram à Operação Lava Jato. Ela é fruto da história do Brasil, ela é maior do que qualquer pessoa realmente.
Eu quero apenas, Ministro, dirigir uma pergunta objetiva ao senhor. No meio de tantas dúvidas que nos assaltam nesta Casa quando nós discutimos, no meio das dúvidas todas que assaltam os grandes pensadores, os grandes juristas, eu vou colocar uma muito simples aqui. O Prof. Luis Alberto Warat, que o senhor certamente conhece, pois é um grande jurista, reconhece a impossibilidade da neutralidade do juiz. A doutrina faz uma distinção entre neutralidade e imparcialidade, reconhecendo ser impossível exigir a neutralidade. V. Exa. vê distinção entre esses conceitos? E, portanto, seus atos respeitaram a imparcialidade exigida...
12:24
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(Soa a campainha.)
O SR. ORIOVISTO GUIMARÃES (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PODEMOS - PR) – ... constitucionalmente? Eu gostaria que o senhor dissertasse um pouco sobre essa diferença entre neutralidade e imparcialidade.
A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) – O Ministro com a palavra.
O SR. SERGIO FERNANDO MORO – Senador Oriovisto, essa é uma discussão bastante complicada no meio jurídico. No caso do processo penal, é evidente que os juízes, assim como os procuradores, assim como os advogados, assim como os policiais, são seres humanos, e eles carregam neles valores e princípios que vão sempre, de alguma maneira, influenciar na tomada de atos ou decisões no curso do processo.
A questão da imparcialidade, a necessidade, por exemplo, de o juiz proferir um julgamento segundo as leis, segundo as provas, independentemente de quem são as partes, eu acho que é a obrigação principal do juiz. Isso foi observado na Operação Lava Jato desde o início, mantendo-se, em todos esses processos, sempre até o final, a possibilidade de proferir um julgamento segundo as provas que estavam no processo. As provas eram paulatinamente produzidas no processo, e é evidente que o juiz, tendo contato com essas provas, vai tomando paulatinamente a sua convicção. Mas aquela perspectiva de estar aberto para decidir de maneira diferente, havendo uma mudança das provas, sempre foi mantida. Isso é do cotidiano dos juízes brasileiros.
No caso da Operação Lava Jato, eu acho que os números apontados que coloquei no início desta exposição: 45 sentenças, das quais o Ministério Público recorreu 44 vezes; o número de absolvições... Se nós formos escolher estatísticas em qualquer vara criminal do País de condenações versus absolvições, normalmente, o número de condenações é maior, porque, quando se formula uma acusação criminal – e aqui eu não estou falando da Lava Jato –, em geral, há necessidade de apresentar um substrato probatório. E, normalmente, o Ministério Público não quer perder o processo. Então, muitas vezes, quando ele não está muito seguro da prova, ele não apresenta; na acusação, ele pede o arquivamento. Então, normalmente, ele apresenta essas acusações quando ele já tem uma convicção de que provavelmente ele vai conseguir a condenação.
Além do que ele também tem uma – embora seja parte o Ministério Público – vinculação maior, ele não está lá para perseguir ninguém, ele está ali para – vamos dizer – agir como um advogado da vítima, da sociedade. Então, também ele, normalmente, não apresenta acusações precárias. Claro que existem exceções. Mesmo o Ministério Público pode apresentar acusações e, ao final, requerer absolvição por entender que as provas que foram produzidas não sustentam a hipótese acusatória inicial. Mas a regra, normalmente, em qualquer vara criminal, é que o número de condenações é usualmente superior ao número de absolvições.
E aqui nós temos – como eu destaquei no início da minha exposição – um número substancial de absolvições, um número... Mesmo se nós formos examinar as condenações, houve muitas absolvições parciais. A pessoa acusada por corrupção, lavagem, às vezes, é absolvida de um dos crimes e é condenada só pelo outro, ou é fixada uma pena muito menor do que a pena pleiteada pelo Ministério Público. Então, as estatísticas relacionadas à Lava Jato não mentem no sentido de que não havia qualquer espécie de combinação, conluio ou convergência entre Ministério Público e juízes, magistrados, eu inclusive.
12:28
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(Soa a campainha.)
O SR. SERGIO FERNANDO MORO – Sei que não foi isso que V. Exa., afirmou. Só estou esclarecendo, aproveitando a sua indagação.
O SR. ORIOVISTO GUIMARÃES (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PODEMOS - PR) – Ministro, eu estou plenamente satisfeito e plenamente convencido da sua imparcialidade.
A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) – Com a palavra o Senador Marcio Bittar.
O SR. MARCIO BITTAR (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - AC. Para interpelar Ministro.) – Senadora Simone, Senador Jorginho, Ministro Sérgio Moro, eu entendo que nós estamos, Ministro, diante de um crime claro e de um escândalo. Qual é o crime? O crime claro é que marginais invadiram e "hackearam" o celular de autoridades no Brasil. Esse é o crime claro, de que não há dúvida. Repetindo: criminosos quebraram o sigilo, invadiram telefones celulares de pessoas que são importantes na República. Quando acontece isso com um Ministro, o que se dirá de uma pessoa simples, humilde? Ela está completamente desprotegida. Esse é o crime que não provou nada. É um amontoado de palavras, de frases que não provam nada, mas que tem, Ministro, o claro objetivo de criar uma revanche às operações de combate à corrupção no Brasil.
E qual é o escândalo? O escândalo é este: é a partir de um crime cometido, se querer... A retórica é assim: "Eu não estou aqui...". Esta é a retórica: "Eu não estou aqui contra a Lava Jato. Não se trata aqui de questionar as decisões da Lava Jato.". Lógico! ninguém vai dizer na televisão que é contra a Lava Jato. Mas isso é retórica, porque, a partir dessa retórica, abandona-se o fato de que foi cometido um crime e passa-se a agredir a Lava Jato, passa-se a achar que esse fato, que é um crime, é um fato que deve questionar as decisões da Lava Jato.
Vamos recuperar a memória. O Brasil já vivia o maior escândalo de corrupção do Brasil antes da Lava Jato, naquilo que ficou conhecido como mensalão – conhecido, denunciado processado e condenado. E o que era o mensalão? Uma tentativa clara de pessoas se perpetuarem no poder comprando apoio parlamentar. Já era o maior escândalo, mas isso, Ministro, não bastou. Continuaram, piorou. Aí veio a Lava Jato. Será que nós esquecemos? Ministro, há coisas que não saem da minha memória. Pessoas foram pegas com R$51 milhões no seu apartamento, e a imagem que vinha à minha cabeça é a do Tio Patinhas, que ficava mergulhando em dinheiro. Eu dizia: só pode ser isso. A pessoa deve juntar esse dinheiro todo na sala e se jactar. Pessoas que ocuparam cargos na Petrobras... Funcionários devolvendo R$100 milhões; contas fora do Brasil de US$100 milhões, para a possível manutenção de um projeto de poder, quando alguém deixasse o poder! Quer dizer, a roubalheira foi tanta que tudo é recorde, inclusive a devolução.
12:32
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Havia, talvez, o maior consenso do Brasil. Qual era o maior consenso do Brasil? Quem tem muito dinheiro e poder não vai para cadeia. Isso era um consenso. Por onde você andasse no Brasil, qualquer pessoa diria isto: o poderoso não vai para cadeia; e, se juntasse o poder político com o econômico, aí é que não ia mesmo. E a Lava Jato quebrou esse paradigma.
Eu já disse várias vezes e vou repetir: não fico feliz de ver ninguém indo para a cadeia, porque tem uma mãe, tem um pai, tem um filho; mas, se não fosse esse remédio amargo – que o Brasil tinha de tomar –, onde íamos parar? E aí, Ministro, a neurociência chama de imunização cognitiva.
(Soa a campainha.)
O SR. MARCIO BITTAR (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - AC) – Ela é o que explica... Não adianta, Esperidião Amin, dizerem que a educação é o fato de você repetir até que a pessoa aprenda. Isso não adianta. Para as pessoas imunizadas cognitivamente, não adianta dizer que o Che Guevara matou, que o sistema dele matou pessoas, que ele confessou na ONU. Não adianta, porque vão com a camiseta do Che Guevara do mesmo jeito.
Pois bem, Ministro, então, eu quero aqui parabenizá-lo.
Há abusos? Perguntavam-me na campanha eleitoral: "Existe abuso?" Lógico! Qual é o poder que não é constituído por ser humano? Então, falha! Não há um Ministro do Supremo Tribunal Federal, que, ao ser interpelado por um passageiro no avião que fez a ele um questionamento, uma crítica, ele mandou prender e prendeu. Considero que é um abuso de autoridade. Por isso já declarei que sou a favor – declarado publicamente – de a gente votar aqui o projeto que criminaliza abuso de autoridade.
Mas, Ministro, quero fazer duas observações e duas perguntas. A primeira: é inegável que todo esse processo aperfeiçoou a fiscalização do Brasil – ninguém quer investir em países onde a corrupção é...
(Soa a campainha.)
O SR. MARCIO BITTAR (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - AC) – ... desenfreada. Isso ajuda a imagem do Brasil no mundo, a economia do Brasil no mundo, ajuda a criar mais credibilidade? É a primeira.
(Soa a campainha.)
O SR. MARCIO BITTAR (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - AC) – E a segunda e última...
A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) – Senador, se puder fazer a segunda na sua réplica. Eu estou sendo rigorosa em relação ao tempo, e passou por 15 segundos.
O SR. MARCIO BITTAR (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - AC) – Está bom.
A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) – Eu peço desculpa a V. Exa..
Ministro.
O SR. SERGIO FERNANDO MORO – Senador Marcio, eu agradeço as suas considerações iniciais.
Relativamente à sua pergunta, o que eu diria é que havia um entendimento antigo, ultrapassado, talvez da década de 70, e alguns economistas até diziam que a corrupção, em países não desenvolvidos ou em desenvolvimento, poderia eventualmente funcionar como uma espécie de graxa para as engrenagens. Esse tipo de teoria hoje é totalmente ultrapassado. A percepção geral é de que a corrupção funciona como uma areia para as engrenagens e não exatamente como graxa, porque a corrupção, e especialmente a corrupção disseminada ou aquele sistema de corrupção que foi identificado na Operação Lava Jato, acaba, vamos dizer assim, minando a produtividade da nossa economia, porque ela impõe custos, no caso mais óbvio, a contratos públicos, que acabam, vamos dizer assim, minando, drenando os recursos existentes para a realização, por exemplo, de uma obra pública; ou eventualmente acaba levando com que agentes públicos, na decisão quanto à alocação desses recursos, na decisão quanto a investimentos, tomem as decisões que não são as mais eficientes, mas decisões que tenham em vista os seus interesses privados, seja daquele que paga a vantagem indevida, seja daquele que a recebe.
12:36
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Se nós examinarmos o que aconteceu com a Petrobras, no período da grande corrupção, nós vamos identificar exemplos claros. A construção da Refinaria Abreu e Lima, no Nordeste. Ninguém é contra a construção de refinarias, muito menos construção de refinarias no Nordeste, isso é importante, impulsiona a economia, mas o que nós temos é que os custos dessa construção ultrapassaram e muito qualquer orçamento inicial daquela obra. Salvo engano, dados oficiais, pelo que eu me recordo, eram em torno, inicialmente, de US$3,5 bilhões para a construção da refinaria. Em 2014, a refinaria já havia custado cerca de US$18 bilhões.
Ou seja, quantas refinarias se poderiam construir se não houvesse essa corrupção disseminada? Tudo aquilo foi vantagem indevida, propina? Não, é muito dinheiro, embora V. Exa. esteja com a razão ao lembrar que os valores pagos de propina eram muito elevados, como o do gerente que devolveu US$100 milhões, mas parte daquilo é propina e parte são decisões economicamente ineficientes, porque se constroem catedrais no deserto, que muitas vezes não servem para nada se não gerar recursos para pagamento de vantagem indevida.
(Soa a campainha.)
O SR. SERGIO FERNANDO MORO – Então, os ganhos do enfrentamento da corrupção, especialmente da grande corrupção e da corrupção disseminada são muito elevados. E eu espero que esse seja um caminho em que o País persista, apesar das turbulências do momento.
A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) – Senador Marcio Bittar.
O SR. MARCIO BITTAR (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - AC) – Por final, Ministro, eu quero dizer uma palavra, uma pergunta e uma palavra.
A palavra é que algumas pessoas querem dar a entender que a sua ida para o Ministério é algo que seria uma comprovação. Eu vejo o contrário, Ministro. Eu vejo como uma atitude de grandeza de alguém que abandonou uma carreira para se arriscar nesse mundo instável da política nacional. Parabéns ao Ministro!
E a última pergunta, segunda e última. O Ministro mandou para cá um pacote. Em que este pacote pode, a seu juízo – e eu tenho o privilégio de ser Relator de um deles –, ajudar no aperfeiçoamento contínuo do combate à grande corrupção e à bandidagem instalada no Brasil?
A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) – Ministro.
O SR. SERGIO FERNANDO MORO – Desde que nós assumimos o Ministério, uma das ideias iniciais foi apresentar um pacote de leis que fosse firme contra a corrupção, crimes violentos e crime organizado, na avaliação de que os três problemas estão relacionados.
Então, nós separamos medidas muito pontuais, mas que nós reputamos eficazes. É um endurecimento seletivo da legislação, mas nós entendemos que, em relação a essas três espécies de crimes, esse endurecimento é necessário. Ela envolve tanto um apenamento maior, mexendo principalmente com a questão do regime, também envolve um aprimoramento dos mecanismos de investigação e, por outro lado também, nós propusemos ali retirar pontos de estrangulamento da nossa legislação processual. Não adianta nada nós termos leis penais duras quando nós não temos um processo eficiente ou temos um processo que nunca termina. O processo tem que acabar...
(Soa a campainha.)
O SR. SERGIO FERNANDO MORO – ... num momento razoável.
Nós vimos ontem uma decisão do Superior Tribunal de Justiça envolvendo lá os crimes havidos na Boate Kiss que são ilustrativos da ineficiência do nosso sistema. Até hoje não foi julgado o mérito. Aqueles acontecimentos trágicos que galvanizaram a atenção do País até hoje não foram julgados! Seja lá para absorver, seja lá para condenar, mas é preciso de uma resposta, é preciso de uma resposta às vítimas.
12:40
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Eu ouvi, recentemente – espero que não seja verdade, mas talvez seja verdade –, que vários dos familiares das vítimas daquele incidente se suicidaram nesse período. Talvez um dos motivos tenha sido a falta de ver a prestação da Justiça. E é nossa responsabilidade – do Governo e do Congresso – trabalhar para que isso possa ocorrer.
A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) – Nós vamos suspender por cinco minutos a audiência, para que o Ministro tome uma água e, em seguida, imediatamente, retomaremos a atividade.
O SR. RENAN CALHEIROS (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - AL. Pela ordem.) – Presidente, se a senhora puder repetir a ordem...
A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) – Passaremos, agora, ao quarto grupo: Senadores Mecias, Elmano, Eduardo, Cid e, não membro, Senador Jean Paul. Quinto grupo: Senador Otto, como último titular inscrito. Aí já vamos para os suplentes: Juíza Selma e os Senadores Jaques Wagner, Flávio Bolsonaro, Plínio Valério, Major Olímpio, Lasier Martins, Nelsinho Trad, Luis Carlos, Alvaro Dias, Jorge Kajuru, Roberto Rocha, Paulo Rocha, Renan Calheiros, Izalci, Randolfe e Senador Telmário, para encerrar.
A SRA. JUÍZA SELMA (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PSL - MT. Pela ordem.) – Sra. Presidente, pela ordem. Eu sou titular.
A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) – Desculpe-me. Como titular, V. Exa.
Junto ao Senador Otto, a Senadora Juíza Selma. Em seguida, os suplentes.
Está na ordem. É que, antes de V. Exa., há um não membro, que é o Senador Jean Paul.
Está suspensa a reunião por cinco minutos.
12:48
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(Suspensa às 12 horas e 42 minutos, a reunião é reaberta às 12 horas e 49 minutos.)
A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) – Eu peço a gentileza de que os Senadores possam ocupar o seu local e que os assessores deem espaço à Mesa para que possamos iniciar, por favor, a audiência. Peço desculpa às amigas.
Declaro reaberta a presente reunião.
Na ordem de inscrição, com a palavra o Senador Mecias de Jesus.
O SR. MECIAS DE JESUS (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/PRB - RR. Para interpelar Ministro.) – Sra. Presidente, Sr. Ministro Sergio Moro, Sras. e Srs. Senadores, eu estava, quando começaram a sair as mensagens do The Intercept, essas informações todas, Ministro... Eu vim a me lembrar de que alguém, muito tempo atrás, no início da Operação Lava Jato, disse que tinha que sugerir meios, tinha que criar mecanismos para estancar a sangria. Essas medidas foram sendo construídas ao longo do tempo para estancar a sangria. A sangria seria evitar a prisão de algumas pessoas, entre elas do mentor da ideia de estancar sangrias.
Eu quero parabenizar V. Exa. pelo trabalho realizado na Operação Lava Jato, parabenizar todo o Ministério Público, e dizer a V. Exa. que nada disso vai abater a sua moral e a confiança que o senhor adquiriu com o povo brasileiro – a Operação Lava Jato em Curitiba, em Brasília, no Rio de Janeiro, onde foi feita –, apesar de acreditar também, Ministro, que houve alguns exageros; eu creio que houve, sim, alguns exageros, algumas coisas que não deveriam ter acontecido.
Mas, falando em estancar sangria e falando que houve exageros, eu vi que, depois de perderem o foro privilegiado, o Presidente Michel Temer e o Ministro Moreira Franco foram rapidamente presos, e aquele que é o idealizador de estancar a sangria, como o ex-Senador Romero Jucá, um dos maiores denunciados na Operação Lava Jato, com mais de 15 denúncias de crimes contra ele, venda de medidas provisórias, continua com escritório de lobby em Brasília, sem foro privilegiado. E nada aconteceu contra ele. Será que há dois pesos e duas medidas? Será que, de fato, ele tem todo mundo na mão dele, e, por isso, ninguém pede a prisão dele, ninguém decreta a prisão dele? Neste País, não há ninguém que tenha feito mais mal ao Brasil do que o ex-Senador Romero Jucá. Essa é uma questão, Sr. Ministro.
12:52
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A outra, Ministro: eu quero aproveitar a presença de V. Exa. aqui e pedir ao Ministro da Justiça e da Segurança Pública do Brasil socorro em nome do povo de Roraima. O povo de Roraima recebeu mais de 100 mil venezuelanos. Fomos até injustiçados agora recentemente pela novela da Globo dizendo que o povo de Roraima está hostilizando os venezuelanos. Isso não é verdade. E eu, que assisto às novelas da Globo, quero até pedir à Rede Globo que não cometa esse tipo de injustiça com o povo de Roraima. Roraima não hostiliza os venezuelanos, Roraima acolheu os venezuelanos. São mais de 100 mil venezuelanos em Roraima. Só que, depois da chegada dos venezuelanos a Roraima, Ministro Sergio Moro, os crimes aumentaram em mais de 50% – em mais de 50%! Praticamente todos os dias, há um assassinato em Roraima cometido por venezuelano. Eu queria pedir a V. Exa. recursos para o Governo do Estado para viaturas...
(Soa a campainha.)
O SR. MECIAS DE JESUS (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/PRB - RR) – ... e equipamentos.
Vou concluir, Sra. Presidente.
V. Exa. também poderia ajudar Roraima colocando lá a Força Nacional para ajudar a Polícia Militar de Roraima e a Polícia Civil no combate ao crime, que está exagerado no nosso Estado.
É o que tenho a dizer a V. Exa. na manhã de hoje.
O SR. SERGIO FERNANDO MORO – Sr. Senador, eu agradeço também as gentis palavras iniciais.
Quando eu assumi, convoquei para o Ministério, em posições, pessoas que tinham se destacado já na carreira policial, eventualmente na própria Lava Jato, pessoas que, a meu ver, tinham demonstrado não só eficiência, mas integridade. Inclusive, também foi feito isso em relação à Polícia Federal. E a orientação que eu dei à Polícia Federal foi: façam o seu trabalho, ajam com autonomia. O único pedido, a única solicitação foi que houvesse uma atenção especial para crime organizado e corrupção, o que se insere mais no âmbito das atribuições da Polícia Federal – o crime urbano, violento, de rua, nem tanto. E eu tenho trabalhado para melhorar a estrutura da Polícia Federal e incentivar esse trabalho. Há alguns resultados positivos. Por exemplo, neste ano, até maio, nós tivemos a apreensão pela Polícia Federal de 39 toneladas de cocaína; comparando com o mesmo período do ano passado, foram 23. Então, nós temos, embora em uma área de tráfico de drogas, aumentado a eficiência. Temos operações de cooperação jurídica internacional. No Paraguai, fomos lá erradicar plantações de maconha, algo que já se fazia anteriormente, mas que nós intensificamos. E a mesma questão é em relação à corrupção. Nós recompusemos os efetivos das equipes da Polícia Federal encarregadas dessas investigações de corrupção.
12:56
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Agora, eu não trabalho, eu não me envolvo no desdobramento dos casos concretos, porque isso seria inapropriado da parte do juiz. Então, esses acontecimentos, esses fatos que ocorreram, os desdobramentos e os fatos que estão acontecendo não têm uma interferência do Ministro, mas eu tenho plena convicção de que a Polícia Federal está realizando o seu trabalho, e os frutos desse trabalho devem surgir.
No que se refere à Roraima, eu acho que o senhor tem toda a razão. Roraima tem sido um exemplo no atendimento dos refugiados venezuelanos. A Operação Acolhida é elogiada internacionalmente pela própria Organização das Nações Unidas. O Ministério da Justiça tem contribuído como pode. Nós não estamos encarregados diretamente ali da Operação Acolhida, mas nós temos agilizado os procedimentos relativos à documentação da imigração. Por outro lado, nós temos lá em Roraima uma Força-tarefa de Intervenção Penitenciária, que tem cuidado do sistema prisional por conta da crise que houve no final do ano passado em Roraima. A força foi enviada já naquela época, e nós a estamos mantendo. Recentemente, com verbas inclusive do Departamento Penitenciário Nacional, houve a inauguração de uma ala, de metade da Penitenciária Monte Cristo, aquela que tinha vivenciado aqueles graves incidentes no passado. Uma metade dela foi reconstruída; a outra metade nós vamos começar agora. O Governador tem me comunicado – e isso também é revelado pelas estatísticas oficiais – que tem havido uma queda dos índices de criminalidade também em Roraima. Claro que, como eu disse inicialmente, isso tem acontecido em todo o País, isso é extremamente positivo, mas nós não podemos comemorar prematuramente. Nós temos que trabalhar para que essa seja uma tendência permanente, e, mesmo que os índices existentes estejam sendo reduzidos, eles ainda são muito altos.
(Soa a campainha.)
O SR. SERGIO FERNANDO MORO – Então, a percepção de insegurança e a própria insegurança real ainda são muito elevadas. Mas eu posso lhe assegurar que nós estamos tentando fazer o nosso melhor nesse âmbito específico.
A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) – Senador Mecias.
O SR. MECIAS DE JESUS (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/PRB - RR) – Sra. Presidente, eu me sinto satisfeito.
A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) – Agradeço a V. Exa.
Pela ordem de inscrição, Senador Elmano Férrer.
O SR. ELMANO FÉRRER (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PODEMOS - PI. Para interpelar Ministro.) – Sra. Presidente, Senadora Simone Tebet; Sr. Ministro da Justiça e Segurança Pública, Dr. Sergio Moro; eu, a princípio, meus companheiros e companheiras, pensei que o Ministro Sergio Moro viria aqui a esta Casa prestar informações e esclarecimentos sobre os últimos fatos. Entretanto, eu não sei se ele veio como réu ou mesmo como acusado, pelo que eu vi e ouvi aqui nesta Casa, nesta Comissão.
Fiz, segunda-feira próxima passada, um pronunciamento, no Plenário do Senado, ressaltando os feitos da atuação do Ministro, sobretudo na área da segurança pública, inclusive os avanços nos últimos quatro meses do ano, em que, segundo dados estatísticos, houve uma redução na criminalidade do nosso País de 23%, sendo que, no Estado aqui do nobre Senador Cid Gomes, houve uma redução, nesse mesmo período, de 51% na taxa de mortalidade criminosa. Então, houve um grande avanço, no meu entendimento.
13:00
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Eu queria, nesta oportunidade, mais uma vez, manifestar a minha solidariedade ao Ministro por tudo que ele realizou neste País. Eu tive a oportunidade de dizer algumas vezes aqui no Senado, nos meus mais de 70 anos – 75, precisamente –, que passei a ver poderosos, do ponto de vista econômico e financeiro, e poderosos políticos neste País presos. É para mim inusitado o que aconteceu durante esse período de 2014 até aqui. E creio que esse sentimento que eu tenho é o sentimento da maioria do povo brasileiro. Nós vivíamos, vivemos ainda em um país de uma corrupção endêmica, uma corrupção que está não só no setor público, mas no setor privado.
Então, Sra. Presidente e Sr. Ministro, nós temos que ir em frente. V. Exa. teve a coragem e a determinação com segurança, com conduta e ética inabaláveis durante todos os processos que o Brasil testemunhou não só na instância de V. Exa. à época, mas em graus superiores.
Acreditamos... Eu pessoalmente acredito no futuro do meu País e que este é um grande momento histórico de nós nos despirmos de sentimentos ou de convicções político-partidárias, e sobretudo ideológicas, para, realmente, colocar este nosso país tão rico no rumo do desenvolvimento com justiça social.
Então, eu queria fazer essa manifestação. Não tenho pergunta, a não ser... Aliás, todas as perguntas que eu tinha a fazer, que eram várias, já foram devidamente respondidas e me convenceram todas elas. Foram precisas as respostas do Ministro.
Queria apenas saber – porque...
(Soa a campainha.)
O SR. ELMANO FÉRRER (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PODEMOS - PI) – ... eu tenho aqui os meus universitários com uma pergunta – se esses dados recentes tiveram algum fato no trabalho de V. Exa. à frente do Ministério da Justiça, sobretudo na área da segurança pública, que é uma preocupação que nós ainda temos.
O SR. SERGIO FERNANDO MORO – Senador Elmano, eu agradeço as colocações.
De fato, tem sido uma satisfação ver esses índices de criminalidade elevados serem reduzidos. No entanto, como disse também, os índices ainda são muito altos. Nós precisamos trabalhar mais para reduzir mais ainda e trazer mais segurança pública à população.
No Ceará, de fato, houve essa redução mais drástica, graças também a uma ação do Governo do Estado – não se deve retirar o mérito do trabalho que tem sido feito lá, importante –, mas também vejo uma relação pelo fato de nós termos encaminhado, no início daquela crise de segurança, a Força Nacional. Nós encaminhamos também a Força de Intervenção Penitenciária, que ficou meses ali no Ceará, e me parece que existe uma correlação muito clara entre a retomada do controle pelo Poder Público dos estabelecimentos prisionais, com a redução de crimes fora desses estabelecimentos. Isso é um indicativo de uma relação de causa e efeito bastante importante. E nós também transferimos, a pedido do Governo do Ceará, as lideranças criminosas principais daquele Estado para presídios federais de segurança máxima, como fizemos também em parceria com o Governo do Estado de São Paulo, com as lideranças do PCC, que permaneciam lá intocadas por 12 anos. É claro que as causas da redução da criminalidade são muito complexas, assim como a causa de aumento, mas eu acredito que essa atitude mais firme do Governo Federal e de vários dos Governos Estaduais em relação a essa criminalidade tem feito a diferença.
13:04
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Acho que essa mesma conduta é a conduta com a qual nós temos que agir em relação à grande corrupção. Nós avançamos? Sim, nós avançamos. Essa foi uma conquista institucional. É hora de nos prepararmos para consolidar esses avanços institucionais e ir mais adiante. Para tanto, precisamos trabalhar juntos, o Executivo e o Congresso. Nós temos esse pacote anticrime. Acho que ele tem medidas importantes. Ele pode ser aprimorado aqui dentro. Pode eventualmente ser alterado – isso faz parte do debate Legislativo –, mas espero que toda essa confusão não impacte na discussão em relação a esse projeto.
A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) – Senador Elmano.
O SR. ELMANO FÉRRER (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PODEMOS - PI) – Sra. Presidente, Sr. Ministro, por um dever de Justiça também, eu queria ressaltar a importância que têm os Estados membros da Federação, inclusive o Distrito Federal, nessa integração, nesse esforço para vencermos o crime organizado sobretudo.
E gostaria de externar a minha preocupação com relação aos 23.000km de fronteira que nós temos, sendo que – o mais grave – são 16.500km de fronteira terrestre. No meu entendimento, o agente etiológico maior do crime está exatamente nas nossas fronteiras, por onde entram as drogas e as armas neste País. Creio que o Governo Federal, que é responsável por elas, e alguns Estados também poderão dar uma contribuição maior à entrada do agente etiológico das maiores violências que nós temos no País, que são as drogas e as armas.
A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) – Agradeço ao Senador Elmano.
Com a palavra, pela ordem de inscrição, o Senador Eduardo Braga.
(Soa a campainha.)
O SR. EDUARDO BRAGA (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - AM. Para interpelar Ministro.) – Sra. Presidente, Sr. Ministro Sérgio Moro, Sras. e Srs. Senadores... Ministro, primeiramente quero cumprimentá-lo, porque V. Exa. foi recentemente ao meu Estado, o Estado do Amazonas, em uma situação que não alegra nenhum de nós. Fomos, mais uma vez, vítimas de uma chacina no sistema prisional, que não foi a primeira, e creio que V. Exa. deve ter informações importantes sobre isso.
Quero cumprimentá-lo pela forma ponderada e responsável com que V. Exa. está analisando os resultados da segurança pública neste momento, porque creio que esse problema é muito grande, mas quero reconhecer que há um esforço e há uma decisão de busca de eficiência. Entretanto, Ministro, eu queria pedir a V. Exa., da mesma forma que o senhor prontamente se propôs a vir à CCJ para discutir a questão que hoje estamos discutindo sobre esses vazamentos, sobre esses hackers e etc., que o senhor pudesse pedir à nossa Presidente para que o senhor viesse a esta Comissão para que nós pudéssemos aprofundar o debate sobre segurança pública e sistema prisional. Acho que esses são dois itens da pasta que o Ministro administra no momento e que são, sem nenhuma dúvida, uma das grandes mazelas que o Brasil precisa enfrentar e resolver.
13:08
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Com relação ao combate à corrupção, eu acho que esse é, no imaginário do povo brasileiro, talvez, o maior desejo do enfrentamento. Não é à toa que, desde 2005, com o mensalão, na pauta da agenda deste País está, no topo, o combate à corrupção, o combate ao crime organizado, o combate à violência. Nós temos números desastrosos tanto na questão da violência quanto na questão da corrupção.
Melhorar a estrutura jurídica, a legislação em torno do tema é fundamental, tanto o é que, na próxima quarta-feira, esta CCJ votará uma matéria extremamente importante fruto das 10 medidas encaminhadas, na época em que V. Exa. era juiz, à Câmara dos Deputados e que chegou ao Senado e será votada na CCJ na próxima semana. Ela traz avanços no combate à corrupção, no aumento da penalização, inclusive no crime de corrupção, fruto de um trabalho da sociedade brasileira que passou pela Câmara, que chega ao Senado e que nós vamos resolver na semana que vem aqui na CCJ, bem como a questão do pacote anticrime, que V. Exa. ainda há pouco destacou, que possui três eixos: o combate à corrupção, o combate ao crime violento e o combate, também, ao crime organizado.
Portanto, nós estamos falando de algo que mexe muito com a opinião pública em geral. Não essa guerrilha da internet de grupos aliados ou de grupos contrários, porque isso fica no mundo da guerrilha desses dois grupos. Não é isso que nós estamos tratando aqui não, Ministro, acho que a Lava Jato precisa ser apoiada, toda e qualquer investigação, seja combatendo a corrupção, seja combatendo o crime organizado, precisa ser apoiada e ser levada às últimas consequências.
O que nós estamos aqui fazendo é tentando colocar bom senso nestas questões. Acho que não há dúvida...
(Soa a campainha.)
O SR. EDUARDO BRAGA (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - AM) – ... de que todos queremos o combate à corrupção. O que nós não queremos é, no afã de combater a corrupção, quebrar o Estado de direito, quebrar os direitos individuais e coletivos previstos em nossa Constituição.
Eu acho que a vinda de V. Exa. aqui nos dá essa oportunidade de poder ter tranquilidade. Aliás, V. Exa., durante toda essa sessão, primou pela tranquilidade na resposta, o que é muito importante. Quero dizer que isso é um fato importante para todos aqueles que estão assistindo e que não fazem parte desses dois grupos, mas é preciso, às vezes, saber se nós temos apenas um peso e uma medida, apenas uma métrica.
13:12
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Por que era possível vazar uma conversa entre a ex-Presidente e o ex-Presidente em que o conteúdo do vazamento dessa conversa era extremamente importante, independentemente se era legal ou não? Em que esse hacker, essa questão que está sendo debatida aqui, Sr. Ministro, muda em relação àquele caso? É mais importante tomarmos conhecimento do conteúdo, para que tenhamos, portanto, a certeza da métrica e a certeza do sistema de pesos e contrapesos do amplo direito de defesa e da imparcialidade do juízo, o que dará a tranquilidade à Nação. O Brasil precisa de tranquilidade para enfrentar esses grandes desafios.
Eu encerro a minha primeira participação, obedecendo, obviamente, ao esforço que todos fizeram para o cumprimento do Regimento, e cumprimentando a forma serena com que V. Exa. tem-se conduzido ao longo desses trabalhos.
A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) – Agradeço a compreensão, Senador Eduardo.
Com a palavra o Ministro.
O SR. SÉRGIO FERNANDO MORO – Senadora, embora não seja o tópico aqui desta Comissão especificamente, eu acho que é importante destacar um pouco dessa questão do Amazonas. De fato, recentemente, eu estive lá. Houve esse massacre de 55 presos, um massacre que ocorre dois anos depois de um outro massacre, até mais grave, com maior número de mortos. Então, a constatação é de que existe uma deficiência grave no sistema penitenciário daquele Estado.
Falei com o Governador. Há, vamos dizer, uma comunhão de entendimento da necessidade, principalmente de nós termos mais agentes penitenciários naquele Estado. Há um número inconsistente de agentes penitenciários em relação ao número de presos. Em geral, essa inconsistência acontece em outros Estados, mas ali a desproporção é muito grande. E por mais que se possa, eventualmente, terceirizar alguns serviços no ramo penitenciário, precisa haver o agente penitenciário na ponta.
Além de, evidentemente, enviar a Força-tarefa de Intervenção Penitenciária para, prontamente, cuidar do episódio, também transferimos os presos envolvidos naquela rebelião.
Seria importante reforçar, e o faço aqui publicamente, a necessidade – e isso não faço para pressionar o Governador, porque ele mesmo concorda com essa medida, ele já disse que iria fazer – de um concurso público para agentes penitenciários naquele Estado. O último havido teria sido em 1986. Não vou falar o número de agentes penitenciários, porque acho que é uma informação que é melhor ficar um pouco reservada, não é? Mas, realmente, é absolutamente inconsistente.
Sobre a questão do combate à corrupção, eu concordo com suas palavras. Nós temos que nos preocupar em avançar, em consolidar os avanços que ocorreram.
No que se refere a minha atuação, Senador, mais uma vez, reitero: eu tenho plena convicção de que agi com absoluta correção na aplicação imparcial da lei durante esse período. Agora, vamos admitir que não foi um processo fácil. Foram quatro anos de processos difíceis. Não raras vezes, com tentativas de obstrução da Justiça; não raras vezes, com tentativa de intimidação de juiz, procurador, policial; não raras vezes, nós caminhamos ali com muita dificuldade.
13:16
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Sobre as mensagens que foram divulgados, como eu disse, não posso afirmar a autenticidade dessas mensagens, mas ali não há nada – não é só a minha opinião, mas de várias pessoas já citadas aqui – que denote qualquer quebra de imparcialidade ou de anormalidade.
No que se refere ao episódio a que o senhor se referiu, é uma situação absolutamente diferente. Ali havia uma interceptação autorizada legalmente. Pode-se até discutir a decisão, mas havia uma decisão legal publicizada que depois foi objeto de questionamento e existia a prova decorrente nos autos. Nada ali foi ocultado, nada ali foi liberado a conta-gotas. Aquele material é o material de que poderia se verificar a autenticidade a qualquer momento. Aqui, nós estamos falando de alguma coisa completamente diferente: um ataque de um grupo criminoso organizado, hacker, contra autoridades envolvidas no enfrentamento da corrupção. O material está sendo disponibilizado é de maneira opaca à sociedade e sem a possibilidade de verificação de autenticidade. Então, é algo completamente diferente.
(Soa a campainha.)
O SR. EDUARDO BRAGA (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - AM) – Sra. Presidente, Sr. Ministro, apenas para esclarecer que a CCJ é, sim, a Comissão Permanente do Senado para que nós possamos tratar dessa questão do sistema prisional e do sistema de segurança pública. Diferentemente da Câmara...
O SR. SERGIO FERNANDO MORO – Eu estou à disposição para vir aqui discutir, a qualquer momento.
O SR. EDUARDO BRAGA (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - AM) – Então, eu gostaria muito de poder ter uma sessão aqui com o Ministro da Justiça e da Segurança Pública, porque reputo... E no meu Estado e a colocação de V. Exa. e o diagnóstico... Eu fui Governador do Amazonas por dois mandatos, coloquei vários instrumentos que fizeram com que o índice de criminalidade... Na minha época não havia facções criminosas estabelecidas – e aqui eu não quero falar nomes porque não quero promovê-las, está certo? Lamentavelmente, são elas que promovem hoje o comando do sistema prisional, que levam a essas chacinas, que são repetidas no Estado do Amazonas.
(Soa a campainha.)
O SR. EDUARDO BRAGA (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - AM) – Mas, Ministro, eu queria, mais uma vez, encontrar aqui a sua contribuição, porque nós estamos neste debate sobre o projeto de lei das medidas anticorrupção e no debate sobre as medidas do projeto do pacote anticrime. E o projeto inicial das 10 Medidas contra a Corrupção previa a possibilidade do uso de provas ilegais, desde que obtidas de boa-fé. O que V. Exa. pode nos dizer sobre isso? Nós estamos à véspera de uma decisão aqui nesta Casa e nós gostaríamos de poder compreender a opinião de V. Exa. sobre um tema que nós vamos deliberar nesta Comissão.
No mais, quero cumprimentá-lo e dizer que creio que o combate à corrupção é fundamental, é essencial. O apoio às investigações é fundamental e essencial, mas nós precisamos garantir o Estado democrático de direito e da ampla defesa para a conclusão dos processos e com a apenação necessária dos culpados.
A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) – Ministro.
O SR. SERGIO FERNANDO MORO – Senador, não tenho nenhuma divergência da necessidade de observar o devido processo, o Estado de direito, e isso foi observado integralmente durante a Operação Lava Jato, com todas as dificuldades que essas operações envolviam. Ninguém nunca ali defendeu fogo contrafogo, ou coisa que o valha; foram seguidas estritamente as regras legais. Claro que existe todo esse sensacionalismo, feito com base nessas supostas mensagens, mas, enfim, despido o sensacionalismo, não existe qualquer anormalidade.
13:20
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A questão da prova ilícita. Existe lá uma jurisprudência do Direito norte-americano que envolve a obtenção da prova ilícita de boa-fé, que é basicamente um caso chamado Estados Unidos versus Leon, salvo engano em 1986, em que um policial, cumprindo mandado de busca, acaba colhendo provas em circunstâncias nas quais depois se revelou que não seria lícito colher a prova. O entendimento que houve naquela época pela Suprema Corte foi o de que o policial agia de boa-fé e de que aquela prova não devia ser excluída. Mais ou menos o raciocínio deles é que a exclusão das provas ilícitas visa coibir o cometimento de um crime para obtenção da prova, e, como ele agia de boa-fé, não era esse o caso.
Agora, com a situação de que nós falamos hoje não cabe nenhum paralelo. O que nós temos aqui é um crime em andamento. Foram "hackeados", invadidos os telefones dos Procuradores da República, sabe Deus mais de quem, jornalistas, Parlamentares. O Senador Kajuru mencionou ali... Eu sinceramente não sabia, Senador, peço até desculpa, eu não quis fazer nenhuma referência indireta. Então, é um crime em andamento.
Na minha percepção, "hackearam" os dos Procuradores da República, aparentemente conseguiram obter mensagens que estão sendo apresentadas – nós não sabemos se adulteradas ou não –, e examinaram aquele material. Na minha avaliação, não acharam nada naquele material que me comprometesse, tentaram invadir o meu terminal mais recentemente. Não encontraram nada. Como eu já mencionei, eu saí do Telegram há mais de um ano. Até verifiquei agora ali fora a informação, e a informação que existe é que, a partir de seis meses de inatividade no Telegram, as mensagens são excluídas, mesmo da nuvem. Então, a afirmação do Senador anteriormente aqui é equivocada. Esse material...
(Soa a campainha.)
O SR. SERGIO FERNANDO MORO – ... não existe mais em nenhum lugar.
A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) – Pela ordem de inscrição, o Senador Cid Gomes.
O SR. CID GOMES (Bloco Parlamentar Senado Independente/PDT - CE) – Sra. Presidente, Sr. Ministro, Sras. e Srs. Senadores, eu não me incluo definitivamente entre aqueles que relativizam a corrupção. Corrupção para mim é uma carrasca da democracia, a corrupção destrói a credibilidade das instituições. Por outro lado, não creio na panaceia do combate à corrupção como a solução de todos os problemas do País. Ao contrário, quem assim procede – insistindo ou justificando todos os problemas do País pela existência da corrupção – ou boa parte dos que assim procedem tem por objetivo esconder o grande problema do País, que é a abissal concentração de renda, a desumana desigualdade social e, infelizmente, o grande protagonismo da União Federal ao longo das últimas décadas na manutenção do status quo.
13:24
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O desemprego de 13 milhões, ou de mais de 13 milhões de brasileiros não será resolvido pelo simples combate à corrupção; a negativa de crédito a mais de 60 milhões de brasileiros não será resolvida simplesmente com pôr fim à corrupção; a informalidade e a falta de oportunidade de um emprego formal de mais de 16 milhões de brasileiros não serão resolvidas simplesmente pelo êxito ou pela falência da Operação Lava Jato.
Repito: eu não sou dos que relativizam a corrupção, o mal maior da corrupção é o descrédito nas instituições, é o descrédito na política, que é a única forma de efetivamente – a diferença entre a boa política e a má política – a gente entrar no caminho que ponha fim às desigualdades no Brasil.
Bom, para mim, Sra. Presidente, está absolutamente clara a necessidade, em face dos fatos e evidências, de dois procedimentos, ambos no âmbito desta casa. Proponho aos meus pares, em primeiro lugar, a alteração de tudo o que a gente ouviu aqui hoje em função também do que ouvimos ontem aqui nesta Comissão, quando da sabatina de alguns indicados ao Conselho Nacional da Justiça: a alteração da legislação processual penal, para que o juiz que instrui um processo não seja o mesmo juiz que vai julgar o crime. A meu juízo, isso é fundamental para que a imparcialidade se imponha sem que a gente vá analisar especificamente o caso do Juiz Sergio Moro ou qualquer outro juiz. Mas como medida protetiva para o futuro da isenção, da imparcialidade dos processos no Brasil que o juiz que instrua o processo necessariamente...
(Soa a campainha.)
O SR. CID GOMES (Bloco Parlamentar Senado Independente/PDT - CE) – ... não possa ser o mesmo juiz que julga o processo. Isso certamente, se já existisse, evitaria toda essa polêmica que nós estamos vivendo aqui hoje.
O segundo procedimento que proponho – e proponho também a esta Casa, proponho aos meus pares – é que nós instalemos uma comissão parlamentar de inquérito – e eu já tenho um requerimento pronto para isso – que, de forma isenta e imparcial, se disponha, se proponha e, de fato, faça o aprofundamento nas duas grandes questões que são objeto dessa celeuma que já se apelidou aí de "vaza jato". Seria uma comissão parlamentar de inquérito para averiguar, investigar e propor medidas para dar mais segurança e garantia ao sigilo das nossas comunicações de um lado e que procure investigar, de forma isenta, quem foram os responsáveis por esse caso e outros especificamente e proponha punições para ele. E, ao mesmo tempo, também investigue se houve com conluio entre o Poder Judiciário, o integrante da magistratura...
(Soa a campainha.)
O SR. CID GOMES (Bloco Parlamentar Senado Independente/PDT - CE) – ... e o Ministério Público, o que certamente compromete qualquer processo, compromete o funcionamento do Estado democrático de direito, compromete a democracia, de maneira que me reservo a réplica para alguns posicionamentos mais.
13:28
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A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) – Agradeço o Senador.
Com a palavra o Ministro.
O SR. SÉRGIO FERNANDO MORO – Senador, a questão da desigualdade, da injustiça, o problema da falta de produtividade da nossa economia e a questão da corrupção... Só é importante lembrar sempre que não existe aí uma... Não são opções alternativas. Podem-se perseguir os mesmos objetivos ao mesmo tempo. Então, é claro que a corrupção não é o principal problema do País, diante de todas as carências que nós observamos, inclusive no campo mesmo da segurança pública, mas é evidente que a corrupção também compromete a nossa capacidade de adotar políticas públicas eficientes em áreas como educação, saúde, infraestrutura e até mesmo na segurança pública, de forma que não existe um dilema entre essas alternativas. Pode-se atuar com tudo ao mesmo tempo.
No que se refere às investigações, a Polícia Federal já está investigando esse grupo hacker criminoso e certamente vai fazer com dedicação e isenção. Não há nenhuma questão em relação a isso. No que se refere à investigação do conteúdo dessas mensagens, eu me dispus a vir aqui prestar esclarecimentos e creio aqui ter demonstrado, até pelos números da operação Lava Jato, que não existe nenhuma espécie de convergência entre Ministério Público e Judiciário, em absoluto, nesses processos. Essas supostas mensagens "hackeadas" não demonstram aquilo que, com sensacionalismo, o referido site pretende afirmar.
A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) – Senador Cid.
O SR. CID GOMES (Bloco Parlamentar Senado Independente/PDT - CE) – Eu, sinceramente, acho que a gente realmente não deve ficar nesse bate-boca aqui com o Ministro Sérgio Moro, se ele fez ou não fez o media training. O fato é que ele trouxe aqui três ou quatro mantras e tem repetido esses três ou quatro mantras. Não que eu desconfie da palavra de V. Exa., mas da mesma forma que V. Exa. citou aí depoimentos de juristas e advogados que dizem que não enxergam na exposição dos fatos divulgados até agora um conluio entre o juiz e a parte interessada, autora da ação, há muitos outros juristas e advogados que dizem exatamente o contrário: que a sua atuação está comprometida. Eu não quero tomar partido. Não quero, sinceramente, tomar partido, nem jamais defenderei que se ponha fim à Lava Jato. O que eu penso é o seguinte: a Justiça tem que ser imparcial.
(Soa a campainha.)
O SR. CID GOMES (Bloco Parlamentar Senado Independente/PDT - CE) – Eu dou um doce a quem disser o nome do atual juiz da 13ª Vara de Curitiba. A Operação Lava Jato continua e ninguém sabe o nome do juiz da 13ª Vara em Curitiba. Isso é mais do que prova de que a postura, ao longo do seu posicionamento lá, era uma postura de sensacionalismo – que V. Exa. repetiu já várias vezes –, era uma postura de querer aparecer, era uma postura de querer se colocar como salvador da Pátria.
Então, eu reconheço os méritos. Acho que havia muita roubalheira na Petrobras, era uma coisa institucional mesmo, e a prova disso é a devolução dos recursos. Agora, daí um juiz se tornar, muito pouco tempo depois, Ministro de um Presidente da República que adota essas teses...
13:32
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(Soa a campainha.)
O SR. CID GOMES (Bloco Parlamentar Senado Independente/PDT - CE) – ... como a da salvação da Pátria... Perdoe-me. Isso atenta contra o que eu acho razoável. O Brasil precisa de combate à corrupção, definitivamente, mas essa não é a solução do problema; a solução do problema é a gente enfrentar a desigualdade, os poderosos, que muitas vezes se ancoram...
(Soa a campainha.)
O SR. CID GOMES (Bloco Parlamentar Senado Independente/PDT - CE) – ... nesse discurso de combate à corrupção.
E me perdoe, Presidente, se extrapolei.
A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) – Apenas dez segundos. Está dentro do limite que estou dando para todos os colegas, Senador Cid.
O SR. SERGIO FERNANDO MORO – Senador, eu não sei de onde tiraram essa questão do media training, que voltou de novo.
Olha, para dizer que eu nunca fiz media training, antes de nós irmos para Davos este ano, na comitiva presidencial, por insistência do Planalto, nós fizemos o media training para Davos. E foi uma tarde, uma conversa; não foi aquele treinamento exaustivo, e certamente não foi com essa empresa, nem por aquele valor mencionado. Então, de onde tiraram essa história, eu não sei. Parece uma coisa maluca.
Agora, eu tenho dificuldade de responder a esse tipo de afirmação. O que eu lhe asseguro, no entanto, Senador, é que pode haver crítica ali na Operação Lava Jato, pode haver divergência em relação às decisões que foram tomadas. As decisões foram tomadas com base na lei, numa aplicação imparcial da lei. Certo? Despido de sensacionalismo, despido muitas vezes de comentários de juristas que são até interessados. Sim, vários advogados de pessoas condenadas na Operação Lava Jato questionaram as mensagens, questionaram a licitude de tudo. Bem, vamos discutir os fatos: as pessoas têm direito às suas opiniões, mas não têm direito aos seus fatos; e os fatos são aqueles que estão ali, e não há nenhuma irregularidade.
A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) – Senador Jean Paul.
O SR. JEAN PAUL PRATES (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RN. Para interpelar Ministro.) – Presidenta Simone, obrigado pela oportunidade. Ministro Moro, agradeço pela sua presença e paciência de estar aqui até esta hora conosco.
Eu queria, para iniciar aqui – como preliminares e aproveitando a deixa do Senador Cid –, dizer que nenhum de nós aqui relativiza corrupção também. Particularmente, eu não devo nada a governo, nem a este nem aos anteriores. Estou aqui completamente livre e à vontade para interrogá-lo. Mas queria relativizar, sim, este argumento principal das suas falas no sentido da questão da validade ou não dessas revelações – prefiro chamar assim – jornalísticas, que estão aí assolando a mídia nessas últimas semanas.
Queria aproveitar sua presença aqui para focar em um fato, um tema técnico-jurídico que me incomoda há algum tempo, e queria talvez tentar esclarecer. Vou me auxiliar aqui de uma leitura em relação às delações. Em detrimento de outros instrumentos probatórios, como acareação, por exemplo, a Lava Jato pautou sua atuação utilizando, como nunca visto antes no Brasil, o instituto da delação premiada associado às prisões cautelares. Então, para o público leigo, o que ficou foi o seguinte: o sujeito era preso, investigado, era mantida a prisão por um tempo aparentemente não declarado inicialmente – não sei se determinado ou não, mas indeterminado para quem olha por fora – e, posteriormente, aquele megaempresário superpoderoso ou um político superinfluente ou dirigente partidário, coagido ou não – aí resta saber – ressurgia assinando um termo de delação, o famoso termo de delação. Esse modus operandi foi tão frequente que, na imprensa, passou-se a utilizar o termo indústria da delação premiada, situação denunciada, inclusive, no Plenário do Supremo por ministros daquela Corte.
13:36
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Em uma das ocasiões que isso ocorreu, o Ministro Gilmar Mendes citou o advogado Rodrigo Castor de Mattos, que atuou na delação de João Santana, mesmo sendo irmão do Procurador da Lava Jato, Diogo de Mattos.
Outro caso escabroso e bastante noticiado e que pouco se comenta no âmbito da própria Lava Jato, dos personagens que a compõem, é a denúncia do advogado Tacla Duran, que afirmou ter pago para não ser preso.
Isso sem falar do sem fim de especialistas em delação premiada. Isso me incomoda tremendamente. Apareceram especialistas em delação premiada, Presidente, que, de um dia para o outro, apareceram e amealharam fortunas. O Senador Alessandro fez menção aqui a advogados graúdos, que não sabia de onde se tirava dinheiro para pagá-los. Esses graúdos não conseguiram servir para esses propósitos, tiveram que ser trocados, às vésperas do relaxamento de prisão do próprio autor da delação, por outros advogados de que a gente nunca ouviu falar e que apareceram agora como especialista nesse instituto tão recente nosso direito.
Então, algumas perguntas aqui sobre isso.
Como juiz da Lava Jato que homologou vários desses acordos de delação premiada, muitos realizados por esses escritório de advocacia permeadas agora por denúncias graves de corrupção feitas pela imprensa, por investigados e pelo próprio Supremo Tribunal, eu pergunto: diante de tantos questionamentos e lembrando que na denúncia pelo Supremo o senhor ainda era o juiz responsável pela Lava Jato, em algum momento, o senhor provocou o Ministério Público Federal, mesmo que informalmente, no sentido de solicitar apuração desses ilícitos apontado na construção dos acordos de delação premiada, muitos com grandes benefícios para os réus?
Segunda pergunta: o senhor conhece, já se relacionou ou tem ainda relacionamento com algum desses advogados citados nessas denúncias? Em que condição esses relacionamentos?
(Soa a campainha.)
O SR. JEAN PAUL PRATES (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RN) – Há alguma relação de amizade?
Atualmente, V. Exa. é titular do Ministério da Justiça, logo, a autoridade central competente para celebrar acordos de cooperação internacional em matéria penal. Houve atuação de representante do Ministério da Justiça e Segurança Pública para solicitar ao Ministério Público da Suíça cópia das denúncias formuladas por Sr. Tacla Duran?
O senhor tem conhecimento de troca de mensagens entre membros do Ministério Público e advogados contendo negociações ou oferecimentos sobre delações premiadas?
O senhor nega ou confirma que certos advogados tinham acesso privilegiado ao cartório da Vara ou ao julgador?
E, finalmente, aqui eu anotei uma última pergunta que tem menos a ver com as delações, mas apenas porque me intrigou no momento que foi falado. Era saber... Essas são as perguntas sobre delação. Isso realmente é bastante intrigante, porque nós vamos ter que nos debruçar mais sobre essa questão do instituto da delação premiada e do seu uso privilegiado nessa investigação. A última pergunta é se foi antes ou depois de apagar o Telegram e as mensagens que houve a entrega à investigação do seu telefone. Esses telefones, como foram trocados várias vezes, também pouco importa, provavelmente, qual é o telefone que foi entregue. Então, isso tudo também terá que ser... Teremos evoluções sobre esse assunto.
Essas são as perguntas. Agradeço a sua presença é a sua paciência.
Obrigado.
A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) – Ministro.
O SR. SÉRGIO FERNANDO MORO – Só para esclarecer um ponto aqui. Vejam: eu usei por um período o Telegram. Eu deixei de utilizá-lo 2017, muito antes de todos esses fatos aqui.
O meu telefone, depois que foi atacado, eu o entreguei à polícia no estado em que se encontra. Não tinha Telegram mais porque eu havia tirado 2017. Então, não apaguei mensagem nenhuma para perturbar essa colheita de prova, até porque essas mensagens não existiam mais no aparelho celular.
13:40
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O SR. JEAN PAUL PRATES (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RN) – Também não disse que o senhor apagou não. Só estou querendo saber por causa do momento.
O SR. SÉRGIO FERNANDO MORO – Talvez a minha interpretação tenha sido equivocada, está certo?
A questão do acordo de colaboração, veja, está previsto na lei, é uma forma de, vamos dizer assim, melhorar a investigação desses crimes mais complexos. Às vezes somente os próprios criminosos é que têm informações sobre os crimes praticados em segredo, como corrupção, como crime organizado. O que a lei estabelece, de maneira clara, é que cabe, tudo o que o criminoso, colaborador, declarar precisa ter prova de corroboração. E essa foi a linha adotada no âmbito da Operação Lava Jato. Ninguém foi acusado ou condenado com base apenas na palavra de um criminoso, sempre precisava ter prova de corroboração. Agora quem faz esses acordos, isso é o Ministério Público e o colaborador, assistido por seu defensor. O juiz não interfere, não atua nessa fase específica, ele apenas homologa depois.
Se houve conversas entre advogados e Ministério Público sobre as corroborações essa é uma questão que tem que ser colocada para eles, mas as conversas me parecem naturais, já que para fazer o acordo precisa ter alguma espécie de conversação. Se isso se deu presencialmente por outro meio, eu não participava, eu não tenho esse conhecimento específico. Claro que a colaboração é um meio de investigação que às vezes suscita alguns questionamentos, um criminoso receber uma pena menor do que ele mereceria, sem a colaboração, com base na culpabilidade, mas é um método de investigação que nós não criamos, nós trouxemos de outros países nos quais ele é utilizado de uma maneira muito exitosa: Itália, Estados Unidos, especialmente...
O mais famoso criminoso colaborador da história é o italiano que foi preso no Brasil e extraditado para a Itália, é o Tommaso Buscetta, que foi um colaborador importante no maxiprocesso italiano lá na década de 80. Foi preso aqui no Brasil e encaminhado para lá.
No que se refere a contatos com advogados, eu não sei se entendi quais advogados a V. Exa. se refere. Eu tinha contatos com todos os advogados que atuavam na Vara, sejam eles de criminosos colaboradores ou não. Eu recebia muitos advogados dentro do meu gabinete e nós conversávamos. Isso é natural, como já mencionamos...
O SR. JEAN PAUL PRATES (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RN) – Desculpe, Ministro, era só para esclarecer essa questão de algum tipo de privilégio, porque na verdade como os grandes advogados criminalistas abandonavam a causa...
A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) – Senador, teremos a réplica.
O SR. JEAN PAUL PRATES (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RN) – Essa é que era...
A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) – V. Exa. terá os dois minutos para esclarecimentos.
O SR. SÉRGIO FERNANDO MORO – Não, não tinha privilégio nenhum. Pelo contrário, nós atendíamos a todos de maneira igual, que pedissem lá audiências... Foi aqui mencionado especificamente até um depoimento de um advogado que esteve lá. O Ministério Público não concordava que ele recebesse qualquer espécie de benefício, o cliente dele, e eu acabei reconhecendo benefícios durante a sentença.
Enfim, isso faz parte do relacionamento normal. Em relação a esse indivíduo que o senhor mencionou, o tal do Tacla Duran, essa é uma história requentada. Isso aí saiu lá em 2017 e tal. É uma história totalmente estapafúrdia. Essa pessoa é um lavador profissional de dinheiro que está foragido do País, saiu do país para escapar do processo. Basicamente isso, não tem nada em relação a essa pessoa, salvo fantasias de um criminoso querendo atacar o juiz e os investigadores.
Em relação a essas afirmações de denúncia na Suíça, eu particularmente desconheço a que V. Exa. se refere especificamente. Mas enfim, esse é um trabalho que não cabe ao Ministro, cabe aos investigadores, à polícia e ao Ministério Público
A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) – Com a palavra para a réplica, Senador Jean Paul.
13:44
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O SR. JEAN PAUL PRATES (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RN) – Não, quero agradecer e apenas dizer que o ponto era justamente esclarecer a precedência, a prevalência do instituto da delação premiada sobre outros que a gente conhece.
O grande público conhece... Claro, não é especialista em processos judiciais e investigações, mas conhece, por exemplo, o instituto da acareação. E eu me lembro de que um pouco antes de 2015, acho que no final de 2014, ainda durante o período eleitoral, houve, V. Exa. fez lá algumas acareações, Paulo Roberto com o doleiro Youssef, depois o Youssef com Cerveró, e depois esse procedimento foi abandonado. Eu não sei se foi abandonado, mas gostaria que esclarecesse. Mas não se fizeram mais acareações, que são, na verdade, no entender da opinião pública externa, uma forma de tirar a limpo, não é? Quem está ali mentindo,...
(Soa a campainha.)
O SR. JEAN PAUL PRATES (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RN) – ... quem está exagerando, quem está colocando mais cores para incriminar o superior.
Na verdade, no final das contas, fica parecendo que todo mundo delata para cima. Vai delatando e vai se liberando, vai delatando, vai sendo premiado. No final, quem está preso é o Presidente da República.
Então esse é um processo que a gente também gostaria de esclarecer.
É isso.
O SR. SÉRGIO FERNANDO MORO – Olha, não foi o único método de investigação. A cooperação jurídica internacional foi utilizada intensamente. Vieram provas, documentos de fortunas mantidas no exterior, por diversos agentes públicos, que eram agentes da Petrobras, que eram agentes políticos. Houve prova de favores materiais prestados por grandes empreiteiras, agentes políticos, ou seja, é uma gama de provas significativa.
Às vezes há um exagero na importância das colaborações premiadas dentro da Operação Lava Jato, certo? Não foi só isso, foram muitas outras provas. E nós deferíamos as provas normalmente que eram requeridas pela acusação, pela defesa, pela polícia. Eventualmente havia algum critério de relevância e pertinência com que o juiz pode indeferir. Mas nós éramos absolutamente generosos, até porque há o direito à prova, na realização desses requerimentos. Isso era uma coisa absolutamente normal.
O SR. JEAN PAUL PRATES (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RN) – Obrigado, Presidente.
A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) – Agradeço.
Passemos ao quinto grupo. Na ordem, por permuta com o Senador Otto Alencar, Senador Renan Calheiros. Senadores: Renan Calheiros, Juíza Selma, Jaques Wagner, Flávio Bolsonaro, e o não membro Plínio Valério. Em seguida, Senadores: Major Olimpio, Lasier Martins, Nelsinho Trad, Luis Carlos, e o não membro Senador Alvaro Dias.
Senador Renan.
O SR. RENAN CALHEIROS (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - AL. Para interpelar Ministro.) – Sra. Presidente, Sras. Senadoras, Srs. Senadores, em primeiríssimo lugar, é muito importante mesmo agradecer a presença hoje aqui do Ministro Sergio Moro. Aliás, a presteza que sempre verificamos toda vez que nós precisávamos da presença do então Juiz Sergio Moro, e hoje, do Ministro da Justiça. Eu falo isso, Sra. Presidente, em respeito ao cargo que o Ministro exerce e exerceu, cargo que outrora ocupei, com orgulho, com respeito, com humildade. Como também igual respeito à magistratura, que é o último guardião do cidadão, que através da sua instância superior, faz o controle da constitucionalidade, e consequentemente, do Estado democrático de direito.
Eu, como sempre, não cuidarei de atacar a Lava Jato. Eu sempre defendi a Lava Jato e sempre defendi todas as investigações. Mesmo antes de nós termos, na nossa legislação, a colaboração premiada, eu sempre defendi a colaboração premiada como um instrumento eficaz para se combater o desvio do dinheiro público. No Ministério da Justiça, cheguei a defendê-la por onde andei, ou seja, a sua inclusão na legislação brasileira.
13:48
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O Ministro Sergio Moro sabe que este Congresso, que V. Exa. representa hoje, ao presidir esta importante Comissão de Constituição e Justiça, foi responsável por muitos avanços na legislação de combate à corrupção. Nós tivemos um eficaz – façamos essa compreensão – combate à corrupção porque o Congresso disponibilizou leis e instrumentos importantes para que isso se fizesse.
Eu considero, Ministro Moro, que esta audiência pública, esta conversa, esta inquirição é uma preliminar para a sabatina que nós vamos fazer aqui – todos nós – quando o senhor for indicado para o Supremo Tribunal Federal, fato, aliás, já anunciado pelo Presidente da República. É muito importante que aqui se esclareça tudo, absolutamente importante. Eu não vou prejulgá-lo. Quem seria eu para prejulgá-lo. Eu defendo a sua presunção de inocência, o direito de defesa e acho, mais do que isso, que o senhor não está obrigado a responder sobre questões concretas desses vazamentos, desse noticiário, mas são coisas graves, muito graves.
O editorial do dia 11 de junho de O Estado de S. Paulo diz o seguinte: "Fariam bem o Ministro Sergio Moro e os Procuradores envolvidos nesse escândalo, o primeiro, se renunciasse e, os outros, se se afastassem da força-tarefa, até que tudo se elucidasse".
No editorial do dia 12 – eu citei o do dia 11 –, "Dos heróis e das leis"...
(Soa a campainha.)
O SR. RENAN CALHEIROS (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - AL) – ... O Estado de S. Paulo diz:
As reações à divulgação do conteúdo de conversas atribuídas a integrantes da força-tarefa da Operação Lava Jato e a Sergio Moro, havidas quando o atual Ministro da Justiça era o juiz responsável pelos processos relativos à operação [...] [Mais adiante] A lei parece estar sempre em segundo plano no debate entre aqueles que veem Sergio Moro e alguns Procuradores da força-tarefa da Lava Jato – em especial, Deltan Dallagnol – como heróis nacionais e os que neles apenas enxergam parcialidade, ardis e dissimulação. Evidente que nada de aproveitável pode sair de discussões em que os interlocutores nem sequer admitem a hipótese de rever suas convicções ante a irrefutabilidade dos fatos e tampouco ao comando da lei.
(Soa a campainha.)
O SR. RENAN CALHEIROS (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - AL) – Para encerrar essas citações, o Elio Gaspari, que para muitos é o maior jornalista brasileiro vivo, num célebre artigo que escreveu, "Moro, pede para sair", diz que:
13:52
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As mensagens de Moro e de Dallagnol deram um tom bananeiro à credibilidade da Operação Lava Jato e mudaram o eixo do debate Nacional em torno de seus propósitos. O ministro e o procurador reagiram como imperadores ofendidos, tocando o realejo da invasão de privacidade. Parolagem [diz o Elio Gaspari]. Dispunham...
(Soa a campainha.)
O SR. RENAN CALHEIROS (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - AL) – Presidente, eu já vou fazer, se V. Exa. me... Eu não quero quebrar a regra absolutamente...
A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) – Conclua, por favor o raciocínio... Sem dúvida.
O SR. RENAN CALHEIROS (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - AL) – Eu quero colaborar para que nós possamos extrair o máximo desta audiência de modo a espancar qualquer dúvida...
A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) – Sem dúvida, não esquecendo que V. Exa. terá replica também, Senador.
O SR. RENAN CALHEIROS (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - AL) – E concluindo o que diz o Elio Gaspari:
Dispunham de uma rede oficial e segura para trocar mensagens e decidiram tratar de assuntos oficiais numa rede chumbrega e privada. Noves fora essa batatada, precisam explicar o conteúdo de suas falas. Sem explicações, a presença dos dois nos seus cargos ofende a moral e o bom senso. No caso de Moro, ofende também a lei da gravidade. Ele entrou no Governo amparado por Jair Bolsonaro e agora depende do seu amparo. Se o capitão soltar, ele cai.
Portanto, eu não vou fazer pergunta sobre esses vazamentos. Eu me permito, Ministro, fazer algumas perguntas. São uma, duas...
A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) – Os Senadores estão me cobrando aqui o tempo. Eu indagaria, então, se V. Exa. já entraria nos dois minutos da réplica, Senador, e o Ministro...
O SR. RENAN CALHEIROS (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - AL) – Eu queria fazer as perguntas para ouvirmos o...
A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) – Eu vou dar um minuto a V. Exa., os Senadores estão...
O SR. RENAN CALHEIROS (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - AL) – Eu queria fazer as perguntas para o ...
A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) – Eu compreendo, Presidente, só que os Senadores aqui estão levantando a mão e pedindo que nós sejamos isonômicos...
(Intervenção fora do microfone.)
A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) – Eu vou dar mais um minuto a V. Exa. para fazer as perguntas...
O SR. RENAN CALHEIROS (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - AL) – Presidente, eu faço um apelo a V.Exa. para que nós possamos extrair da honrosa presença do Ministro nesta Comissão o máximo que pudermos.
A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) – V. Exa. terá mais um minuto...
O SR. RENAN CALHEIROS (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - AL) – Ele próprio está disposto a colaborar.
A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) – ... e V. Exa. poderá se reinscrever novamente e terá aí o tempo que for necessário.
Mais um minuto.
O SR. RENAN CALHEIROS (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - AL) – Primeira pergunta – eu torço para que o senhor responda pela negativa, porque assim ficará melhor para o senhor, para este Congresso, para o Brasil, para sua biografia.
A lei contra as organizações criminosas, Lei 12.850, de 2/8/2013, com que eu tive a satisfação de colaborar como Presidente do Congresso Nacional, contemplou a colaboração premiada. Muitos dizem ser a primeira norma do Brasil que permitiu a delação. O senhor teve destacado papel nesse procedimento a partir da vigência da lei. De alguma forma o senhor fez, participou de algum termo de colaboração antes da lei de 2013? Se o senhor puder, por favor, responder "sim" ou "não"... E se "sim", qual a colaboração que o senhor fez antes da lei?
A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) – Com a palavra o Ministro.
O SR. SÉRGIO FERNANDO MORO – Bem, só para esclarecer, Senador eu realmente tenho atendido os convites sempre que convidado. Eu lembro aqui... Posso estar errado no ano, mas lembro que em 2016, V. Exa. até me convidou gentilmente para vir aqui ao Senado para discutir o projeto de lei de abuso de autoridade. Vou lhe confessar, Senador, que muita gente me disse: "Não vá que o senhor vai ser agredido". Eu falei: "Olha, como eu não vou no Parlamento discutir um projeto de lei, tendo sido convidado?" Eu vim e, pelo menos a minha experiência, foi muito gratificante, foi ótima.
13:56
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O SR. RENAN CALHEIROS (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - AL) – Eu destaquei sua presteza sempre.
O SR. SERGIO FERNANDO MORO – No que se refere aos comentários, a minha avaliação, Senador, é que, na divulgação inicial, houve um sensacionalismo exacerbado e algumas pessoas, à primeira leitura daquela divulgação, embarcaram na tese da teoria do conluio, da teoria da conspiração.
O SR. RENAN CALHEIROS (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - AL. Fora do microfone.) – Ministro, eu fiz uma pergunta objetiva.
O SR. SERGIO FERNANDO MORO – Não, eu vou chegar lá.
(Soa a campainha.)
O SR. SERGIO FERNANDO MORO – Eu tenho tempo, né?
O SR. RENAN CALHEIROS (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - AL) – Sim.
O SR. SERGIO FERNANDO MORO – Então, as pessoas embarcaram nesse sensacionalismo relativamente ao conteúdo daquelas supostas mensagens. Verificado isso com mais calma, com mais cautela, a conclusão... Até menciono aqui um estudioso lá, já o mencionei, que tem um site específico sobre anticorrupção, The Global Anticorruption Blog, Matthew Stephenson. Ele escreveu um primeiro artigo criticando severamente aquelas mensagens. Uma semana depois, 17, depois de uma reflexão maior, ele escreveu "O incrível escândalo que encolheu? Novas reflexões sobre os vazamentos da Lava Jato".
Nós lemos, nesse final de semana, no Correio Braziliense, o ex-Ministro Presidente do Supremo Federal Luiz Carlos Velloso, literalmente aqui indagado sobre a impropriedade dessas comunicações – e veja: supostas comunicações –, diz assim:
O que li a respeito na imprensa é que o juiz Sérgio Moro teria conversado com o procurador a respeito de algo relativo à denominada operação Lava-Jato. Na conversa noticiada, não vi nenhum diálogo relativo a um caso que envolvesse combinação de procurador e juiz a respeito de provas a serem produzidas para alcançar um determinado fim. Haveria um momento em que o procurador diz que repetirá pedido que fora indeferido pelo juiz ou tribunal, e o juiz Moro acrescenta que isso somente seria possível com a existência de novos fatos, ou fatos graves. E parece que o novo pedido foi indeferido.
O SR. RENAN CALHEIROS (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - AL) – Eu não perguntei sobre vazamento, Ministro Moro.
(Soa a campainha.)
O SR. RENAN CALHEIROS (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - AL) – Eu não perguntei sobre vazamento. Eu acho até que o senhor não deve responder sobre isso.
A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) – Senador Renan, ele está no tempo dele.
O SR. RENAN CALHEIROS (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - AL) – Eu fiz uma pergunta objetiva.
A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) – Vamos aguardar e V. Exa. terá réplica também. Vamos apenas aguardar.
O SR. MAJOR OLIMPIO (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PSL - SP. Fora do microfone.) – Esse tempo não ia ser...
O SR. RENAN CALHEIROS (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - AL) – V. Exa. poderia segurar o tempo.
A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) – Ele declinou e, portanto, eu dei apenas mais um minuto.
O Ministro está concluindo. Eu vou restituir o tempo de V. Exa. para que possa fazer os esclarecimentos devidos.
O SR. SERGIO FERNANDO MORO – No que se refere à sua pergunta objetiva, Senador, antes da lei que tratou das organizações criminosas, nós tínhamos a Lei 9.034, salvo engano, que é 1995, e essa lei tinha uma tipificação não muito adequada de organizações criminosas, mas ela já previa a delação premiada, utilizar o termo delação premiada, previsão de redução de sanções em caso de colaboração, assim como havia uma série de outras leis esparsas, como a Lei 7.492, que é de 1986, que trata também de redução de pena em caso de colaboração.
Então, as autorizações legislativas preexistiam.
O SR. RENAN CALHEIROS (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - AL. Fora do microfone.) – O senhor conhece a existência de acordo de delação antes da lei?
O SR. SERGIO FERNANDO MORO – Isso... Havia uma situação legal que permitia que houvesse essas colaborações. A questão da colaboração lá, por escrito, é apenas uma questão de forma. Veio a Lei 12.850 que regulou isso e colocou de uma maneira mais explícita.
O SR. RENAN CALHEIROS (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - AL) – Então, o senhor conhece e fez delação antes da lei?
(Soa a campainha.)
O SR. SERGIO FERNANDO MORO – Não, eu não fiz. Quem faz os acordos de colaboração...
O SR. RENAN CALHEIROS (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - AL) – Homologa, homologa.
O SR. SERGIO FERNANDO MORO – ... sempre foi o Ministério Público.
O SR. RENAN CALHEIROS (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - AL) – Homologou delação?
A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) – Senador Renan, V. Exa. vai ter a réplica, se não ficar satisfeito com as respostas do Ministro.
O SR. RENAN CALHEIROS (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - AL) – Eu queria fazer perguntas objetivas, não sobre vazamento.
A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) – V. Exa. terá o tempo em sua réplica. Por favor.
14:00
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O SR. RENAN CALHEIROS (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - AL) – Não sobre vazamento, mas sobre conteúdo.
A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) – Eu entendo, mas o Ministro está na função...
O SR. MAJOR OLIMPIO (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PSL - SP) – Eu acho que têm que ser respeitadas também as nossas inscrições. Nós temos também...
A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) – As inscrições vão ser respeitadas, e o tempo está sendo cumprido. Dei apenas mais um minuto para o Senador Presidente Renan Calheiros.
Vamos aguardar, Senador, a resposta do Ministro, e V. Exa. terá o tempo de dois minutos para as suas considerações e réplica.
O SR. SERGIO FERNANDO MORO – Senadora, eu entendo o objetivo da pergunta, mas, sim, houve colaborações e ilações anteriores à lei. Isso estava autorizado legalmente e foi feito – era feito pelo Ministério Público.
O SR. RENAN CALHEIROS (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - AL) – Mas homologou, não é? E houve recurso do Ministério Público à homologação?
(Soa a campainha.)
O SR. SERGIO FERNANDO MORO – Recurso contra a homologação?
O SR. RENAN CALHEIROS (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - AL) – Sim. Ou de alguém?
O SR. SERGIO FERNANDO MORO (Para interpelar Ministro.) – Ah, parece-me que não. Eu não me lembro disso.
O SR. RENAN CALHEIROS (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - AL) – Eu estou querendo me informar.
O SR. SERGIO FERNANDO MORO – Se o Senador tiver uma referência concreta, quem sabe eu possa até responder isso especificamente. Mas eu vou me lembrar da minha atuação de 22 anos de juiz?
O SR. RENAN CALHEIROS (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - AL) – Eu tenho aqui um acordo de delação premiada...
(Soa a campainha.)
A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) – Com a palavra o Senador Renan Calheiros para a sua réplica.
O SR. RENAN CALHEIROS (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - AL) – Eu tenho um acordo de delação premiada que V. Exa. fez antes da vigência da lei, com perdão de pena, com prisão, com determinação para que a pessoa beneficiada continuasse gravando, uma coisa em que, quando me apresentaram, eu não acreditei.
Eu queria fazer outras perguntas, como disse, não sobre vazamento.
O senhor ainda aprova a integralidade das dez propostas, como as defendeu? Nós vamos, na próxima semana, votar. O senhor ainda aprova as dez propostas do Ministério Público apresentadas, como as defendeu na época?
Outra pergunta – o senhor pode responder todas de uma vez –: o senhor, em algum momento, foi informado...
(Soa a campainha.)
O SR. RENAN CALHEIROS (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - AL) – ... ou soube ou ouviu que o ex-Procurador Rodrigo Janot montou uma central de grampos na Procuradoria-Geral da República e mandou gravar pessoas ou tinha despachantes especializados para fazer vazamentos e até um coordenador-geral dessas delações? O que é que o senhor acha do procedimento do Procurador Marcello Miller, que foi o coordenador das principais delações da Lava Jato e foi pego com a mão na botija da JBS, com dinheiro em conta e com dinheiro em conta de advogados com quem tinha relação?
Uma outra pergunta, Ministro: o Ministro Luiz Fux, na última segunda-feira, nos brindou com uma aula de Direito ao versar sobre a imparcialidade do juiz. Com a ênfase necessária, ele disse que a imparcialidade do juiz tem que ser olímpica. O senhor concorda com isso?
(Soa a campainha.)
O SR. RENAN CALHEIROS (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - AL) – Em algum momento, o senhor tratou...
A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) – Última pergunta, Senador Renan, por favor.
O SR. RENAN CALHEIROS (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - AL) – Senadora, assim é impossível. Assim, a senhora está me tirando...
A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) – Não. Eu tenho que, por obrigação e dever de ofício, como Presidente, de forma imparcial, tratar...
O SR. RENAN CALHEIROS (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - AL) – Então, eu vou ler rápido, para fazer as duas.
Em algum momento, o senhor...
A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) – Última pergunta, Sr. Presidente. As demais poderão ser encaminhadas, por escrito, ao Ministro da Justiça, que poderá responder.
O SR. RENAN CALHEIROS (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - AL) – Então, a última pergunta. Eu tinha 13 perguntas – desculpem-me a coincidência –, mas eu vou fazer a última pergunta, já que V. Exa. me concedeu esse direito.
14:04
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O senhor soube que uma decisão de 2018 proibindo a Receita Federal e o Tribunal de Contas de ter acesso a documentos e informações dos delatores... O senhor em algum momento tratou desse assunto ou foi consultado, mesmo que informalmente?
E eu vou, Presidente, desde já agradecido às respostas do Ministro Sergio Moro, mandar todas as perguntas para que sejam publicadas. Quem sabe V. Exa., como Presidente da Comissão, possa providenciar a resposta do Ministro Sergio Moro, mesmo que seja escrita.
A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) – Essa atribuição não me cabe, mas eu me prontifico a encaminhar, através da Comissão, Senador.
Com a palavra o Ministro.
O SR. SERGIO FERNANDO MORO – Senador, sobre as 10 Medidas, eu precisava reavivar a minha memória sobre elas especificamente. De fato, no ano de 2016 ou 2017, eu vim até ao Congresso falar sobre elas, era um projeto do Ministério Público, eles é que fizeram lá as 10 Medidas especificamente. A minha postura geral era de apoio às 10 Medidas. Eventualmente, tinha alguma divergência específica em relação a alguns pontos, mas, no momento, no meu papel eu entendia que era mais um momento de dar apoio. Depois disso, foi votado na Câmara, houve certa mudança substancial do texto. Eu não sei exatamente em que termos está aqui no Senado. Disseram-me que foi feito um novo relatório ontem, então precisaria dar uma olhada para poder fazer uma afirmativa mais conclusiva quanto à minha opinião pessoal sobre essas questões.
Sobre o Rodrigo Janot, eu não tinha um contato com o Rodrigo Janot, ele era o Procurador-Geral da República, aqui em Brasília, e cuidava dos processos em Brasília, e eu cuidava dos processos lá em Curitiba, como juiz.
(Soa a campainha.)
O SR. SERGIO FERNANDO MORO – Então, os papéis eram diferentes, e, por outro lado, não existia, vamos dizer assim, um tipo, ou qualquer espécie de interlocução maior com o Procurador-Geral da República.
No que se refere ao Marcello Miller, o que eu conheço do caso, Senador, é basicamente o que vi nos jornais. Então, é complicado emitir qualquer juízo de valor. Eu não participei das investigações, não são casos meus, as colaborações que passaram na minha mão e que eu homologuei eu tenho convicção ali da validade delas – eventualmente podia até discordar no mérito de alguma delas, mas é um acordo que cabe lá ao Ministério Público e ao colaborador assistido pelo defensor. O que eu tinha, a posição, era tratar isso com uma certa deferência, já que era uma escolha das partes. Mas eu não sei detalhes de negócio de JBS, não foi um caso meu especificamente.
A questão do Ministro Fux, concordo com a posição dele. Já manifestei pessoalmente meu apreço pessoal pelo Ministro Fux, eu acho que é um grande Ministro, assim como vários outros grandes Ministros do Supremo Tribunal Federal. O Supremo Tribunal Federal é uma instituição que tem que ser valorizada, é uma instituição central dentro do nosso sistema republicano, está aí desde 1891, isso mesmo nós considerando, vamos dizer, o predecessor do tribunal, o predecessor do Supremo Tribunal Federal. Então assim... Sim, os juízes têm que ser imparciais e eu fui imparcial durante a Operação Lava Jato.
A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) – Com a palavra, pela ordem de inscrição, a Senadora Juíza Selma.
14:08
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A SRA. JUÍZA SELMA (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PSL - MT. Para interpelar Ministro.) – Sra. Presidente, Srs. e Sras. Senadores e Senadoras, pessoas que nos assistem pela TV Senado, Sr. Ministro Sergio Moro, eu gostaria aqui, antes de tudo, de me solidarizar com V. Exa. não apenas como cidadã, mas também como Senadora eleita pelo meu Estado de Mato Grosso – os robôs do Major Olimpio não param de mandar mensagens aqui no meu celular lhe dando apoio, esses robôs são lá do Mato Grosso. Então, devo lhe dizer que, como cidadã, como Senadora e como Juíza aposentada, ou seja, como uma pessoa que passou pela mesma profissão, obviamente em grau muito menor de complexidade e de enredos que o senhor teve que enfrentar, eu gostaria de me solidarizar com o senhor e de fazer aqui alguns apontamentos a respeito dessas acusações, vamos dizer, que costumam fazer a magistrados que trabalharam com pessoas que têm envolvimento com política.
É fácil você dizer que um magistrado age com motivação política ou que age com sensacionalismo quando, pela função, pela competência, ele é obrigado a tratar com políticos. Então, se você é obrigado a prender alguém do partido X, é porque você é do partido Y, que é contra aquele partido. Isso acontece, e são acusações que todos nós que estamos com essa competência acabamos sofrendo. É óbvio que, se você está trabalhando e decreta prisão ou uma busca e apreensão sobre um réu, um investigado que tem fama, que é uma pessoa reconhecida, que é uma pessoa conhecida, a imprensa vem toda em cima de você. E isso lhe dá a conotação de quê? Sensacionalista, de que você está aqui para aparecer. E não é nada disso. A Operação Lava Jato teve o seu ápice, agora ela está em um período muito mais morno. Isso tudo justifica o fato de a imprensa não estar lá todos os dias entrevistando a juíza ou os juízes que estão no seu lugar. Eu preciso dar esses esclarecimentos. Isso é por mim também que eu estou fazendo.
Sr. Ministro, é bom também que se esclareça que pode ter havido erros, pode ter havido o que se diz aí: abusos. Mas é fácil... Quando se lida com esse tipo de matéria, principalmente lavagem de dinheiro, você lida muito com prova documental, e prova documental acaba levando a uma certeza muito maior do que se você tivesse lidando apenas com prova testemunhal. Então, quando você dá uma decisão liminar, seja de busca e apreensão, seja até de prisão, você sempre dá com mais certeza do que daria se houvesse apenas prova testemunhal ou prova circunstancial. E, no caso das operações, principalmente as primeiras, que envolveram a Operação Lava Jato, assim como aconteceu comigo no meu Estado, elas aconteceram logo depois da Lei 12.850, de 2013, e, portanto, essas delações, de modo natural, acabaram eclodindo. Virou realmente uma febre de delações. E realmente aconteceu – eu tomei conhecimento, de minha parte, de modo informal, mas tomei conhecimento – de advogados que negociavam com réus ou com envolvidos ou mesmo com outros réus: "Quanto é que você não me dá para eu não delatar você?".
(Soa a campainha.)
A SRA. JUÍZA SELMA (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PSL - MT) – E aconteceu de gente sair da delação muito mais rica do que entrou, mesmo devolvendo o dinheiro para o Erário. Isso aconteceu, é um fato, e juiz nenhum tem culpa disso – nenhum. O juiz apenas homologa, quem faz o acordo é o Ministério Público com o réu e traz ao juiz para mera homologação.
14:12
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Eu até sou um pouco contra esta forma como a lei está posta, mas é assim que acontece.
Com relação à logística de operações, eu devo dizer também, Sr. Ministro, que sou testemunha: às vezes, você decreta prisões, buscas e apreensões, sei lá, condução coercitiva, um monte de coisa em relação à uma operação, e não tem como você operacionalizá-la agora. Por quê? Porque a polícia vai ter que fazer uma mobilização, chamar a força-tarefa; ou porque estamos próximos do recesso, vai ficar ruim você deflagrar essa operação agora, porque vamos cair em plantão, vai ficar difícil para conduzir, para analisar prisões, etc.; ou por qualquer outro motivo.
(Soa a campainha.)
A SRA. JUÍZA SELMA (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PSL - MT) – Eu já pedi ao Ministério Público que não deflagrasse operações quando elas estavam muito próximas, Sr. Ministro, de eleição, para não criar nenhum desequilíbrio nessas eleições. Então, isso aconteceu, é absolutamente normal que o juiz converse, sim...
(Soa a campainha.)
A SRA. JUÍZA SELMA (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PSL - MT) – ... com o Gaeco, com o promotor de justiça.
Sra. Presidente, eu vou lhe pedir só um pouquinho mais de tempo, já que o meu antecessor teve o tempo que quis.
A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) – Senadora, eu peço a gentileza...
A SRA. JUÍZA SELMA (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PSL - MT) – No meu caso, eu estou falando aqui como juíza também.
A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) – V. Exa. terá também dois minutos.
Eu acho que todos que acompanharam desde o início dos trabalhos... Eu fui rigorosa em relação ao tempo. Um episódio isolado não excepciona ou vai excepcionalizar aqui os trabalhos, teriam direito à réplica... E como nós estamos chegando ao final também, nada impede – eu e o Ministro estamos aqui e estaremos aqui até o final – que possam, aqueles que não estão satisfeitos com as respostas e querem fazer mais alguma consideração, poderão se reinscrever ao final.
Por isso, por favor, só apenas conclua...
A SRA. JUÍZA SELMA (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PSL - MT) – Então, eu lhe peço só um minuto, por favor.
A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) – ... o seu raciocínio, por favor, Senadora.
A SRA. JUÍZA SELMA (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PSL - MT) – Eu devo lhe dizer também, Sr. Ministro, que assim como esta tentativa, esse vazamento, esse crime tem essa pretensão, eu também já fui declarada suspeita, depois que saí do cargo da magistratura, em processo lá no meu Estado. A ideia é de que, declarando o juiz suspeito, declarando o envolvimento pessoal ou alguma motivação política em cima das suas decisões, o senhor seja considerado suspeito, portanto, esses fatos se diluam, sejam anulados e as pessoas sejam beneficiadas. Essa é a minha convicção.
O restante, Sra. Presidente, eu prefiro continuar na réplica.
A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) – Agradeço a compreensão de V. Exa. Há alguns Senadores comentando que têm voos também na tarde de hoje.
Ministro.
O SR. SERGIO FERNANDO MORO – Agradeço, Senadora Selma.
Sem qualquer demérito dos demais, são importantes indagações porque vêm de pessoa que atuou na magistratura e sabe como é o cotidiano, como é o trabalho. E o que nós temos informação é que a Senadora era uma juíza ativa no bom sentido, não era uma juíza omissa quanto às suas responsabilidades. E uma juíza criminal é muito normal receber polícia, receber advogado, receber procurador para proferir as decisões. É o que tradicionalmente se chama de embargos auriculares, isso é muito normal. Às vezes até como uma forma... "Ah, vou requerer isso", para ter uma opinião prévia do juízo, o que é necessário, o que não é necessário, se é possível ou se não é possível.
Quando se fala em operações, isso é extremamente relevante. Quando se fala em operações, nós estamos falando de diligências relativas a decisões judiciais já proferidas. Então, quando se discute a operação, busca e apreensão, prisão, nós estamos falando do cumprimento de uma decisão já proferida pelo juiz. E é natural, quando se tem uma magnitude de várias diligências a serem cumpridas, que haja alguma espécie de discussão com o juiz, porque o juiz vai ter que cuidar daquelas diligências, de todos os incidentes, e receber toda prova que surja no decorrer da operação.
14:16
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Não estou com isso dizendo que aquelas mensagens são autênticas, mas apenas destacando todo o sensacionalismo que foi feito em cima do conteúdo de algumas delas – e mais uma vez, não se pode ali atestar a autenticidade. Mas, por exemplo, eu como juiz, já orientei a polícia a não fazer próximo do recesso do Judiciário, porque isso causa uma série de embaraços na operacionalização daquelas diligências e no cuidado que tem que haver depois da realização daquelas diligências. Já também na época, eu conversava com a Polícia Federal: olha, tem que tomar cuidado para uma não ser muito próxima da outra, senão vai prejudicar nossa capacidade de poder, vamos dizer, bem apreciar os incidentes que forem surgindo no curso daquelas diligências. Era muito comum, em dias de operação, o juiz chegar lá... Eu chegava lá – provavelmente a doutora também fazia isso na sua época –, a gente chegava lá na vara federal às 6h da manhã, porque as diligências seriam feitas logo depois. E surgia uma série de incidentes, faz uma busca e apreensão no local, descobre um outro endereço relevante. Muitas vezes até tinha um contato telefônico do policial. "Olha, tem um outro interesse relevante aqui, vamos requerer". Fazia-se um requerimento e o juiz apreciava. Esse contato de comunicação instantânea não tem nada de ilícito. Isso é normal.
Vamos supor que fosse uma operação envolvendo tráfico de drogas. O policial realiza uma busca e apreensão em uma casa e, chegando lá, tem um outro endereço do traficante. Pode ter cocaína lá. Nós vamos realizar uma nova busca incidental. Comunica o juiz, e o juiz defere ou não defere. A gente sempre fazia por escrito, mas a gente tem notícia de que às vezes até acontece, em algumas varas, a autorização oral, depois reduzida a escrito, porque existe uma dinâmica disso. Nós não estamos falando aqui de processos singelos. Nós não estamos falando aqui de uma cobrança de aluguel ou da execução de uma taxa de condomínio. Nós estamos falando de processos judiciais que envolvem grande corrupção e crime organizado, e isso envolve uma dinâmica. Então, fico até muito feliz pela lembrança desses fatos. Isso é algo em que foi feito um estardalhaço, um sensacionalismo relativo a supostas mensagens que tratam de operações. São relativos a decisões já deferidas. Onde é que está o comprometimento da imparcialidade? É zero. Zero.
A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) – Senadora.
A SRA. JUÍZA SELMA (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PSL - MT) – Sr. Ministro, eu gostaria de assinalar aqui apenas porque eu acho que não ficou muito bem tratado – e eu não quero que fiquem dúvidas aqui –, já que o senhor repetiu exaustivamente respostas, o que me traz ainda mais a certeza e o consolo de que o senhor fala apenas a verdade, mas ficou um ponto aqui com relação a esse último vazamento, essa última publicação aqui do Intercept relativa ao Fernando Henrique Cardoso. Analisando essa conversa que o Intercept publicou, o senhor supostamente teria conversado, em 13 de abril de 2017, com o Dallagnol, questionando se tem alguma coisa mesmo, se seria do FHC, "o que que vi na TV pareceu muito fraco". Aí o senhor diz: "Caixa dois de 96?" Isso aconteceu em 2017...
14:20
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(Soa a campainha.)
A SRA. JUÍZA SELMA (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PSL - MT) – ... 13 de abril de 2017. Um caixa dois de 1996 já teria 21 anos. Então, o senhor questionou por que isso foi mandado para São Paulo – se é que questionou –, por que foi mandado para São Paulo, e aí a resposta do Dallagnol foi: "Suponho que de propósito. [...] para passar recado de imparcialidade", aí o senhor diz: "Ah, não sei, [...] questionável [...] [porque] melindra alguém cujo apoio é importante". Se essa conversa é verdadeira, Sr. Ministro, ela é absolutamente lícita. Da mesma forma, eu cansei – cansei – de, ao invés de deslocar competência, quando me reconhecia incompetente, se o crime estivesse prescrito, óbvio que eu ia extinguir a punibilidade pela prescrição e ia atender aqui ao princípio da economia. É óbvio isso! Não é?
Então, se houve esse questionamento, eu também acho que é importante deixar isso claro, que não havia a mínima necessidade de se mandar processo nenhum para São Paulo, de se expor indevidamente uma pessoa, cujo crime atribuído seria caixa dois, art. 350 do Código Eleitoral, com prescrição máxima de dois anos, e já fazia 21 anos da imputação desse fato. Então, eu acho que é muito importante também o senhor colocar isso.
E quero lhe...
(Soa a campainha.)
A SRA. JUÍZA SELMA (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PSL - MT) – ... dizer, finalmente, que nós precisamos nos conscientizar: o que é grave aqui é o vazamento, e não o seu conteúdo. O que é grave aqui é o crime que está atacando as instituições, não o teor de conversa entre juiz, promotor ou advogado ou quem quer que seja.
(Soa a campainha.)
A SRA. JUÍZA SELMA (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PSL - MT) – E afastamento, Sr. Ministro, afastamento é o sonho...
A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) – Para concluir, Senadora.
A SRA. JUÍZA SELMA (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PSL - MT) – ... dourado de todo corrupto. Jamais pense nisso.
A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) – Ministro.
O SR. SERGIO FERNANDO MORO – Senadora, talvez se fosse um caso meu, eu me recordasse dessas mensagens. No entanto, o que eu vi das mensagens, nessas supostas mensagens, esse caso não é um caso meu.
O que aconteceu? Houve um acordo de colaboração efetuado pelo Ministério Público com a empresa Odebrecht e com diretores da empresa Odebrecht. Esse acordo com diretores da empresa Odebrecht foi homologado pelo Supremo Tribunal Federal. Eu me recordo bem: houve aquele trágico episódio da queda do avião do Ministro Teori Zavascki, a Ministra Cármen Lúcia assumiu a condução daqueles processos e homologou aquelas colaborações premiadas. A gente ouve muita crítica sobre homologação, de colaboração indevida, e a grande maioria das colaborações premiadas na Operação Lava Jato foram homologadas pelo Supremo, por ministros admiráveis, como, por exemplo, a Ministra Cármen Lúcia, que ninguém coloca em dúvida a integridade da Ministra ou mesmo de outros Ministros do Supremo Tribunal Federal.
Então, esse material, uma vez homologado, o Supremo Tribunal Federal – e a partir daí, acho que foi o Ministro Fachin – decidiu acerca da destinação do material: parte do material foi para Curitiba, parte do material foi para São Paulo, parte foi para Recife, parte foi espalhado no País – aqui coloco apenas a título ilustrativo. No que se refere a esse caso específico envolvendo o ex-Presidente, se nós formos resgatar os fatos, como saíram na época, o caso nem passou por Curitiba; saiu do Supremo Tribunal Federal diretamente para São Paulo, onde o juiz recebeu. E, bem, fato de 1996, envolvendo caixa dois, suposto caixa dois, nem se fez investigação; arquivou-se, é prescrito – isso é o que qualquer juiz faria.
14:24
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Aquela troca de mensagens em particular, sobre a qual eu não me recordo, e pode até ter havido, mas não necessariamente com aqueles termos específicos, porque pode ter havido adulteração parcial dessas mensagens, se forem verazes, é um comentário de alguém que nem tem o processo. E o site divulga lá: "Interferiu na investigação". O que é isso? Está brincando com a nossa honestidade intelectual, com a nossa capacidade de percepção dos fatos. Se quer divulgar dessa forma sensacionalista, pelo menos seja fiel ao texto e às mensagens...
(Soa a campainha.)
O SR. SERGIO FERNANDO MORO – ... que, adulteradas ou não, estão lá com esse site duvidoso.
A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) – Obrigada, Ministro.
Eu peço, mais uma vez, desculpas aos colegas, eu vou ser rigorosa no tempo.
Nós temos 15 inscritos, chegaram outras inscrições. Lembrando que, como amanhã é feriado, alguns colegas estão um pouco preocupados com o horário, cada vez mais temos voos limitados para os nossos Estados.
Eu peço desculpas aos próximos inscritos.
Na ordem, Senador Jaques Wagner.
O SR. JAQUES WAGNER (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - BA. Para interpelar Ministro.) – Presidenta, cumprimento V. Exa., cumprimento os colegas Senadores e Senadoras, aqueles que nos acompanham, cumprimento o Ministro Sergio Moro, e quero dizer que a democracia vive do bom debate e, portanto, a falsa criação de dicotomias ou de pensamentos binários – quem faz isso é porque é a favor da corrupção, quem faz aquilo é porque é defensor da moralidade – não vão ajudar o Brasil a chegar a lugar nenhum.
Eu percebo muitas vezes que o debate aqui, em vez de se ater ao tema para esclarecer aquilo que foi revelado, muitas vezes se adjetiva que fulano é excepcional. Eu prefiro ir aos pontos diretamente para que a gente possa esclarecer.
O Ministro insiste o tempo todo em desqualificar o site e chamá-lo de sensacionalista, mas só queria lembrar que o site e o jornalista já foram ganhadores daquilo que se chama o Oscar do jornalismo com a revelação dos WikiLeaks. Semelhante ao nosso caso, pode parecer semelhante, sob a desculpa dos Estados Unidos de combate ao terrorismo, grampeou-se o Presidente da República e o Presidente de uma companhia da importância da Petrobras.
Então, eu quero dizer que o combate à corrupção é pré-requisito para qualquer um que esteja na vida pública. Eu, pessoalmente, estou muita à vontade no tema porque, quando Governador, abri dois processos através da Secretaria de Segurança Pública, investigados absolutamente dentro da lei – eu sempre disse que não quero saber do processo, eu quero que seja feito dentro da lei – e, ao fim e ao cabo, foram presas pessoas de relevância, de importância na hierarquia inclusive da Polícia Militar do Estado da Bahia. Então, acho que aqui cada um cumpre o seu dever.
Mas a tentativa de muitos é de desqualificar o chamado jornalismo investigativo. Watergate aconteceu com base em jornalismo investigativo. Então, não me parece que a melhor forma de combater é desqualificar, a melhor forma de combater é responder àquilo que até agora está revelado. Eu não sei se aquilo é o total. Eu confesso até que imaginei que eventualmente o Ministro, apesar da fala da Juíza Selma, pudesse eventualmente até pedir afastamento para responder sem parecer que estaria usando da condição de Ministro para se proteger.
14:28
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De qualquer forma, eu quero insistir, porque já que V. Exa. fala tanto em sensacionalismo, foi uma medida sensacionalista divulgar as conversas grampeadas da Presidente da República, Dilma Rousseff? É sensacionalismo praticamente colocar no pelourinho a dignidade das pessoas ou de pessoas cujo sigilo deveria ser mantido e que, muitas vezes, acabam sendo praticamente julgadas em público?
Eu não falo de política; eu falo do caso da Escola Base de São Paulo, onde as pessoas foram execradas – não tem nada a ver com V. Exa. evidentemente...
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. JAQUES WAGNER (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - BA) – Não; eu só estou citando o caso. É evidente que não tem a ver com V. Exa.
Ou, e aí eu cito algo que tem a ver com V. Exa., já que V. Exa. presidiu o feito, é da lavra do Ministro Herman Benjamin, do STJ: quando ia ser feita a diligência – foi ele que presidiu o feito – ao ex-Governador de Minas Gerais, Fernando Pimentel, ele determinou que a Polícia Federal a fizesse não com as fardas, que chamam a atenção por onde passam, ou com carros caracterizados. Ele exigiu que fosse tudo feito com carros sem caracterização e que as pessoas, como toda boa polícia judiciária faz, já que não é polícia ostensiva...
(Soa a campainha.)
O SR. JAQUES WAGNER (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - BA) – ... deveriam fazê-lo, guardando a discrição que uma investigação exige, e não sensacionalisticamente aparecendo.
Então, eu acho... V. Exa., que se mira tanto nas questões ou, pelo menos, no modelo americano, sabe que lá eles são muito duros, como já foram, conforme artigo hoje publicado na Conjur, do Prof. Antônio Vieira, que mostra que juízes e procuradores foram punidos com o afastamento do cargo exatamente por esse tipo de conversa.
A pergunta que eu faço é se, a depender da evolução dos fatos e de novas revelações que mostrem que o relacionamento entre V. Exa. e o Ministério Público saiu do padrão, V. Exa. pensa na hipótese de pedir renúncia do cargo ou afastamento para não interferir no julgamento? Porque, se for aberta uma investigação pelo CNJ ou pelo Supremo Tribunal Federal, será a Polícia Federal que terá que fazê-la, e não vai me parecer razoável que aquele que passará a ser investigado continue comandando a Polícia Judiciária Federal.
A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) – Ministro.
O SR. SERGIO FERNANDO MORO – Senador, a minha percepção particular em relação a esses fatos é de que o impacto inicial decorrente do sensacionalismo da divulgação daquelas notícias pelo site gerou uma repercussão indevida, e o tempo está colocando as coisas no devido lugar.
Eu não queria citar de novo, mas vou citar de novo. Alguém que escreve que os fatos eram muito graves, um observador estrangeiro, um observador estrangeiro imparcial, que não tem nada a ver com a nossa política ordinária, um especialista em anticorrupção, que escreve inicialmente com uma condenação firme, questionando as mensagens, a ética dessa troca de mensagens entre o Procurador e eu, pelo menos assim divulgadas – e, como disse, a gente não sabe se elas são autênticas ou não, não podemos afirmar isso –, uma semana depois, escreve um novo artigo: "O incrível escândalo que encolheu".
Algumas pessoas, já de prima facie, quando foram divulgadas aquelas supostas mensagens ou no primeiro dia, olharam aquilo e identificaram: "Não, isso aqui não tem nada; isso aqui é uma conversa entre juiz e procurador, como é comum entre juiz e advogado". "Vou requerer não sei o quê". "A tendência é indeferir". Como que isso pode ser inapropriado? Como esse tipo de afirmação, se é que ela ocorreu mesmo... Não vou lembrar se há três anos eu escrevi "a tendência é indeferir". Mas, se eu escrevi aquilo, isso não tem nada de ilegal ou ilícito, falar para o juiz: "Olha, vai requerer uma liminar...". O juiz examina: "Olha, eu acho que a tendência é indeferir, mas eu vou... a examinar a decisão". Isso é muito comum! Ou a tendência é deferir... Mas enquanto não se tem a decisão no papel, não tem a decisão, o juiz pode mudar de ideia daquela impressão Inicial.
14:32
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Então, assim, não vou criticar pessoalmente o site, não vou criticar pessoalmente o jornalista, ele acredita estar fazendo o trabalho dele. Sou contra essas ameaças que foram veiculadas, aparentemente, ao companheiro dele; em absoluto. Mas que há uma divulgação sensacionalista e muitas vezes dissociada do texto das supostas mensagens, isso me parece para lá de evidente, o que coloca em questionamento quais são os propósitos desse tipo de divulgação. Porque eu disse: se há realmente essas graves irregularidades, esses graves ilícitos que são afirmados pelo jornalista, que apresente a uma autoridade independente, apresente lá no Supremo, para averiguar isso, então. E veja, eu estou falando isso não para buscar a impunidade. Não, apresenta isso, vamos ver o que tem! E não esse sensacionalismo, vamos dizer assim, divulgar em um ano, todo dia um novo capítulo. Eu acho que isso desmoraliza o veículo jornalístico dessa forma. Não vejo lá, situações do passado, por exemplo, os jornalistas do Watergate, se eles tivessem a informação total desde o início, eu imagino que eles divulgariam desde o início e não levariam um ano divulgando aquilo lá. O que eles foram fazendo: foram elaborando as matérias segundo as informações que eles colhiam e aí imediatamente eles divulgavam tudo.
Da mesma forma lá, os papéis do Pentágono, caso que ficou famoso, foram sendo divulgados na medida em que eles tinham, eventualmente pode ter alguma coisa ali paulatina, mas ninguém chegou lá e falou: "Ah, vamos levar um ano, a conta-gotas", e sem apresentar a mais ninguém aquele material. Inclusive naquele caso dos papéis do Pentágono, o material foi compartilhado com outros veículos de imprensa. Então me parece um comportamento absolutamente diferente.
(Soa a campainha.)
O SR. SERGIO FERNANDO MORO – Na questão aqui, na Escola Base, eu peço até escusas, mas não é um caso meu, foi um grande erro judiciário ali aquela divulgação, não foi da Justiça, mas foi das autoridades de investigação. E nós, nesse caso da Lava Jato, nós tomávamos cuidados pontuais, por exemplo: praticamente nenhum agente político foi algemado, conduzido com algemas. No caso do ex-Presidente, nós proibimos a autoridade policial de realizar qualquer filmagem. No caso do Sérgio Cabral, aquilo foi feito ao contrário das determinações da Justiça, foi uma decisão dos agentes policiais. Nem sempre o juiz tem controle de tudo que acontece nessas diligências policiais. O que nós constávamos normalmente, e consta expressamente no caso do ex-Presidente, é proibição expressa de utilização de algemas na realização daquela prisão.
A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) – Senador Jaques.
O SR. JAQUES WAGNER (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - BA) – Vou insistir num tema, porque todas as ações tiveram caráter claramente sensacionalistas: chegar um conjunto de carros plotados na casa ou no escritório de alguém, eu acho, claramente, que isso podia ser evitado.
Ministro, V. Exa. sempre declarou que, para o sucesso da operação, era necessário o apoio da imprensa e o apoio da opinião pública. Eu posso dizer que o jornalista está trabalhando com o mesmo elemento que V. Exa., ele está querendo o apoio da opinião pública e da imprensa para que suas coisas ganhem a conotação que tiveram.
14:36
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V. Exa. não me respondeu se foi sensacionalista a divulgação do diálogo da ex-Presidente. E eu não estou dizendo que é da sua responsabilidade, mas V. Exa. era o responsável pelo feito. E eu não soube de ninguém admoestado por ter executado isso.
Segundo, V. Exa. também não revelou, porque eu não sei o conteúdo do que esse jornalista tem: se isso evolui e acaba-se abrindo uma investigação...
(Soa a campainha.)
O SR. JAQUES WAGNER (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - BA) – Porque, na minha opinião, são sérias. Respeito muito o Ministro Carlos Velloso, mas não acho que a fala do Ministro Carlos Velloso cobre todos os diálogos contidos na revelação.
A pergunta que faço: se isso se avoluma, novas revelações vêm e se abre uma investigação, V. Exa. entende que é de bom-tom se afastar do cargo para permitir que a Polícia Federal aja com absoluta tranquilidade? Porque várias das prisões preventivas executadas foram sempre no intuito de não se acabar com provas e não deixar que o agente pudesse atrapalhar a investigação. Então, por isso eu insisto na pergunta, porque eu não sei o que está por vir. Eu não sou amigo, conheço como jornalista o cidadão. Mas pode ser que saiam coisas novas, e eu queria que V. Exa...
É porque por acaso eu tive esse diálogo com o Ministro Herman Benjamin, e ele me relatou que, se o juiz do feito quiser, proíbe o espalhafato, me perdoe o termo, que a Polícia Federal muitas vezes fazia a investigação...
(Soa a campainha.)
O SR. JAQUES WAGNER (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - BA) – ... e nem autorizava que se desse...
Eu tive busca e apreensão na minha casa, e antes que a busca e apreensão terminasse, a delegada estava na televisão dando, contra a ordem da desembargadora federal que autorizou a busca e apreensão, contra a ordem dela, já dando e me imputando sei lá quantos milhões que eu teria recebido. Então há um sensacionalismo em torno disso.
(Soa a campainha.)
O SR. JAQUES WAGNER (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - BA) – Essa é uma novela que perdura.
Assim, a minha pergunta – só para concluir, Ministro –, quando V. Exa. fala da combinação do combate... o fosso social e o combate à corrupção, eu tenho uma crítica pontual à operação dirigida por V. Exa. É que eu acho que deveria ter se salgado o CPF das pessoas físicas, e não acabado com as empresas. Nós temos empresa cujo dono, Marcelo Odebrecht...
(Soa a campainha.)
O SR. JAQUES WAGNER (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - BA) – ... é só o dono.
A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) – Conclua, por favor, Senador.
O SR. JAQUES WAGNER (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - BA) – Mas são milhares de engenheiros, é uma inteligência acumulada que foi jogada para o espaço. Então acho que deveria ter havido essa cautela de preservar a sabedoria nacional e penalizar, por exemplo, obrigando a transferência do controle acionário das empresas, para que o mau gestor, o mau dono não continuasse mandando numa empresa da importância de muitas que foram terminadas.
Obrigado.
A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) – Ministro.
O SR. SERGIO FERNANDO MORO – Bem, veja, no caso da Operação Lava Jato, sempre manifestei a necessidade de que esses processos judiciais fossem transparentes. Então, o que nós fazíamos? A partir do momento em que o sigilo para as investigações não era necessário, especialmente na fase da ação penal, nós levantávamos o sigilo, mas nós fazíamos isso de maneira transparente. E todo o material probatório, todas as informações ficavam disponíveis. Nós não ficávamos, assim, divulgando em pílulas aqueles fatos. Nós os colocávamos por inteiro.
Aquela decisão envolvendo aquele áudio, tudo bem, pode ser, pode haver divergência, mas foi uma decisão proferida nos autos, não é? Foi uma decisão transparente. Eu expus as minhas razões. Eu não me servi, na ocasião, de hackers criminosos para encobrir a minha responsabilidade, certo?
No que se refere ao conteúdo, ao que tem ou que não tem mais esse site...
(Soa a campainha.)
O SR. SERGIO FERNANDO MORO – ... eu estou absolutamente convicto da correção das minhas ações como juiz. E sei que se as minhas comunicações, com quem quer que seja, forem divulgadas sem adulteração e sem sensacionalismo, essa correção vai ser observada.
14:40
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Estou absolutamente tranquilo quanto a isso, mas, se é esse o problema, então o site apresente tudo. Aí a sociedade vai poder ver, de pronto, se houve alguma incorreção da minha parte. Eu não tenho nenhum apego pelo cargo em si. Apresente tudo. Vamos submeter isso, então, ao escrutínio público. E, se houver ali irregularidade da minha parte, eu saio. Mas não houve. Por quê? Porque eu sempre agi com base na lei e de maneira imparcial. Se forem divulgadas todas as minhas mensagens... Eu falei isso publicamente: pode divulgar tudo. Se for divulgar tudo sem adulteração, sem sensacionalismo...
(Soa a campainha.)
O SR. SERGIO FERNANDO MORO – ... sem a construção de interpretações que não correspondem, minimamente, ao texto, vai poder se verificar de todo que a atuação foi absolutamente íntegra. Absolutamente convicto em relação a isso.
Agora, a minha sugestão: cobrem do veículo, do site a apresentação integral de tudo.
A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) – Senador Flávio Bolsonaro.
O SR. FLÁVIO BOLSONARO (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PSL - RJ. Para interpelar Ministro.) – Boa tarde a todos.
Em primeiro lugar, a população já exerceu esse escrutínio, Sr. Ministro, escolhendo o projeto para o Brasil nos próximos quatro anos. E hoje o senhor integra esse projeto com toda competência. Quero já parabenizá-lo pela resiliência. Já são mais de cinco horas e meia de audiência. Acho que não é a primeira nem a segunda nem a terceira vez que V. Exa. vem aqui, e sempre despertando essa atenção e essas emoções por parte dos Parlamentares.
Eu quero dar o meu testemunho aqui, porque foi dito, Ministro Moro... Toda hora alguém supõe algum conluio entre V. Exa. e o Presidente Bolsonaro, algo antecipado. Eu quero aqui dar o testemunho, Major Olimpio: eu estava presente no momento em que V. Exa. e o Presidente Bolsonaro, recém-eleito, se conheceram, na Barra da Tijuca, onde houve a conversa. Inclusive, quero pedir perdão à Presidente, Simone Tebet, pelo que eu vou falar aqui agora, porque sei que V. Exas. não almoçaram ainda. O Ministro Moro não teve nem oportunidade de provar a iguaria mais famosa do Brasil no momento, que é o pão com leite condensado do nosso Presidente Bolsonaro. E, nessa reunião, também nada foi tratado sobre STF. Não há nenhuma vinculação, nenhum compromisso firmado sobre isso. Mais uma vez, algumas pessoas querendo dar a entender que foi algo planejado e acordado.
Mas, muito rapidamente, para não esgotar ainda mais V. Exa., em paralelo a tudo isso que está acontecendo, também foi trazida à baila uma denúncia que me parece também bastante grave, caso se confirme, que foi esse grande conluio que pode ter acontecido para desestabilizar a nossa democracia, para atingir um Chefe de Estado, um Presidente democraticamente eleito, que foi esse caso que o Glenn Greenwald poderia ter pago um hacker russo para invadir os celulares de autoridades brasileiras. E essas transações, o pagamento pode ter sido feito em bitcoins, uma moeda que é criptografada, não deixa rastros, no Panamá. E, segundo essas denúncias que foram feitas aí também pela mesma via das denúncias que estão sendo feitas contra V. Exa., esses vazamentos, esses recursos se transformaram numa moeda chamada ethereum, que também não deixa rastros, e, depois, enviado para a corretora na Rússia. Lá esse dinheiro foi convertido em rublo. É o que está dizendo na denúncia. Não estou falando que elas são verdadeiras.
14:44
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O beneficiário e receptor dos recursos usou o pseudônimo Viktor Pollson. Esta mesma pessoa transfere o dinheiro para Xangai, na China. Coincidentemente, Bogachev usa os codinomes Pollinsoon e Slavik. Por causa disto, fez-se a conexão entre Greenwald e o russo.
Além de destrinchar o caminho do dinheiro, há também a acusação de que, no dinheiro que foi circulado entre o The Intercept e o tal do Bogachev, foi levantado um outro suposto crime, Ministro: Greenwald e seu companheiro, que é o Deputado Federal David Miranda, do PSOL, teriam comprado o mandado do então Deputado Federal Jean Wyllys, do mesmo Partido, do qual ele era primeiro suplente, e por uma quantia que seria de US$700 mil, além de uma mesada de US$10 mil para o ex-Big Brother.
São acusações muito graves também. Insisto aqui, não há nada de comprovação, mas eu queria perguntar a V. Exa. se a Polícia Federal está apurando esse caso. É a primeira pergunta que eu faço a V. Exa., porque, em se comprovando – é a segunda pergunta –, se o senhor acha que se, de fato, está havendo esse conluio e, como colocado por vários Senadores aqui... Ninguém sabe quais outras autoridades foram também....
(Soa a campainha.)
O SR. FLÁVIO BOLSONARO (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PSL - RJ) – ... tiveram também seus aparelhos depurados, se isso pode configurar um crime previsto na Lei de Segurança Nacional, à ordem política e social, a Lei 7.170, tendo em vista que estamos tratando aqui de um Ministro de Estado, que teve a sua privacidade invadida e, dependendo dos dados que puderem supostamente... Que foram vazados e que supostamente tiverem alguma veracidade, se isso não pode configurar esse atentado contra a própria segurança nacional, a nossa estabilidade democrática.
A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) – Ministro.
O SR. SERGIO FERNANDO MORO – Senador Flávio, agradeço as suas considerações. De fato, V. Exa. foi uma testemunha. Todas as especulações de que teria sido convidado lá atrás pelo Presidente Jair Bolsonaro; proferido a sentença pensando que o Presidente Jair Bolsonaro seria... Eu não conhecia o Presidente Jair Bolsonaro.
Como eu mencionei, eu o encontrei casualmente no aeroporto. Eu não o reconheci na ocasião e fiquei um pouco assustado, porque ele é um pouco voluntarioso, chegou batendo continência... Cumprimentei-o rapidamente. Depois, ele foi criticado por alguns veículos, no sentido de que eu o teria esnobado. Fiquei chateado com esse tipo de exploração, porque não tinha sido a minha intenção.
Liguei para ele naquela ocasião, acho que duas semanas depois do fato, e pedi escusas pela exploração. Não pelo episódio... Bem, eu não tinha reconhecido realmente, mas ainda assim, na minha lembrança, eu o cumprimentei na ocasião.
Vim a falar com ele novamente depois das eleições, e depois naquela ocasião, em 1º de novembro, salvo engano, na residência dele. Comecei conversando com ele, depois V. Exa. chegou e presenciou parte da conversa.
E o que eu já falei explicitamente, essa história de vaga no Supremo é uma fantasia, nunca me prometeu nada nesse sentido e nunca estabeleci essa condição. O que acontece é que ele fez uma declaração tempos atrás... O que me pareceu foi que ele se sentiu... Se sente ou se sentiu, não sei se sente ainda que teria uma espécie de compromisso ou coisa parecida. Mas essa é uma questão que... Não existe vaga, isso tem que se discutir lá na frente. Eu não sei se vou querer, eu não sei se ele vai me oferecer. Enfim, não é uma questão posta agora no radar. Mas, V. Exa. é testemunha de que nunca houve nenhuma conversação nesse sentido.
14:48
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Assim como a história do Coaf: disseram que eu exigi o Coaf. Eu nunca exigi o Coaf. Até vi uma declaração de V. Exa. nesse sentido no jornal, mas eu acredito que é aquele golpe de memória. Ninguém lembra com exatidão o que aconteceu na reunião, mas eu lembro exatamente que não eu pedi o Coaf, o Coaf me foi oferecido. Até inicialmente me foi oferecido: "Parte do Coaf vai para o Ministério da Justiça". Eu falei: "Não, parte não dá porque é um órgão pequeno, é um órgão enxuto. Então, se for para ir...". Não é? Eu não tinha pedido, mas achei que era oportuno. Eu vi depois que V. Exa. fez uma declaração, mas acho que é só... Está mentindo? Não está mentindo, é um golpe de memória.
Como eu disse, eu não me recordo de mensagens que eu encaminhei no mês passado para todo mundo. Se eu vir algumas delas, pode ser que eu reconheça algumas. Agora, mensagens que eu enviei três, dois anos atrás sem que haja ali qualquer excepcionalidade, qualquer conteúdo ilegal, qualquer conteúdo ilícito que podem ter sido pontualmente adulteradas, eu não tenho como reconhecer. Se eu tivesse as mensagens no meu aparelho celular, poderia eventualmente fazer um comparativo.
Na questão colocada por V. Exa., as investigações prosseguem na Polícia Federal. Acho que não dá para excluir qualquer possibilidade e alternativa. No entanto, eu também não acompanho pari passu essas investigações. Vi que houve essa divulgação nesses dias. Isso pode ser fake news, isso pode ser contrainteligência, isso pode ter algum respaldo, enfim, acho que as três alternativas são possíveis. É muito prematura qualquer conclusão.
A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) – Agradeço ao Senador Flávio.
Na ordem de inscrição, o Senador Plínio Valério.
O SR. PLÍNIO VALÉRIO (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PSDB - AM. Para interpelar Ministro.) – Presidente Simone, Sras. e Srs. Vereadores... Senadores, desculpa. Eu estava me comparando com a Câmara de Manaus. Eu estava comparando aqui quando vi cada um puxar a sua verdade parcial. É comum a gente na Câmara Municipal cada um pregar a sua verdade parcial. E aqui nós não vamos chegar à verdade final, cada um puxa a sua verdade parcial.
Mas eu queria dizer da beleza na democracia. Eu aprendo muito com o Cid Gomes e, ao mesmo tempo, vou discordar dele já, já. Com Rogério Carvalho aprendo muito, com Alvaro. Discordei do Flávio ontem, hoje vou concordar. Então, essa é a beleza da democracia. Por que eu digo isso, Presidente? Não conheço o Ministro Sergio Moro, não preciso apertar a mão dele, não preciso abraçá-lo para defender o que vou defender aqui. Quando eu acabar, eu não quero abraço do Ministro, não vou cumprimentá-lo, não quero foto, vou só cumprir com o meu dever aqui.
Quando eu faço uso da tribuna no Senado – e já o fiz por três, quatro vezes defendendo as ideias do ex-Juiz Sergio Moro –, eu não estou defendendo a pessoa do Sergio Mouro, eu estou defendendo o legado dele, que é o legado da Lava Jato, que ainda está em pleno curso. E qual é esse legado? Esse legado é a ruptura com a impunidade que campeava neste País – ninguém pode negar isso –, aquela sensação de impunidade que fazia com que as pessoas de bem tivessem vergonha de serem do bem. Houve essa ruptura e o País passou a respirar melhor.
Do que foi publicado até agora – e eu já disse isso e aqui que vai a discordância com meus amigos Humberto Costa e Jaques Wagner, com quem eu também aprendo muito e aproveito o momento democrático para discordar dele –, não vi nada, eu não vi nada demais. Sou jornalista, não sou advogado, mas naquele diálogo, se for só isso, se for só isso – se vier alguma coisa que me faça mudar de opinião, mudarei –, mas, do que eu vi até agora, eu não vi nada demais.
14:52
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Eu venho aqui cumprir o que me acho no dever de fazer, porque o País precisa de um Ministro da Justiça forte, o País precisa de um Ministro que esteja acima de suspeita, que tenha apoio, que possa levar adiante. Eu me recuso a discutir aqui as condenações da Lava Jato, a possibilidade de o pessoal que está preso ir para a rua. Eu quero saber o que vai ser feito daqui para a frente, por isso eu preciso ter um Ministro forte. Eu não posso ter um Ministro da Justiça sempre sob suspeita, pessoas levantando suspeita – e aqui é a minha opinião, eu não estou discordando nem condenando a opinião de ninguém. Para mim, números são números, dois mais dois são quatro, e acabou; aquele mantra que o Ministro está respondendo, de que foram 45 condenações, de 44 delas o Ministério Público recorreu. Para mim já basta, Nelsinho, para mim já basta.
Então, Srs. Senadores, por que eu estou aqui a apoiar o Ministro? Eu me acho na obrigação. Senador eleito pelo Amazonas, ex-Vereador – daí o vício de linguagem ainda, não é? Vim da Câmara de Manaus direto para cá –, eu me sinto... Porque, na campanha, me perguntavam: “Você vai apoiar o Ministro Moro?”. “Você vai apoiar a Lava Jato?”. E eu dizia que sim, porque era um pensamento meu de apoiar. E eu estou aqui cumprindo; cumprindo e, acima de tudo, não querendo colocar em jogo as decisões do ex-Juiz. Ele está aqui como Ministro, mas eu não estou olhando para o senhor e vendo o senhor como Ministro; para mim é o ex-Juiz que está aqui. O assunto que me trouxe aqui foi esse vazamento, essas coisas. Eu me recuso a saber do combate a isso, do combate àquilo, o Ministro depois explica; eu quero saber e dar minha opinião sobre essas acusações. Quando eu digo "para mim", eu não estou contestando quem pensa diferente, e reafirmo: para mim, o senhor...
(Soa a campainha.)
O SR. PLÍNIO VALÉRIO (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PSDB - AM) – ... continua merecedor, e eu peço só compreensão, porque eu vou dispensar a réplica, Presidente.
O SR. CID GOMES (Bloco Parlamentar Senado Independente/PDT - CE) – V. Exa. tem um minuto.
O SR. PLÍNIO VALÉRIO (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PSDB - AM) – É só mais um... Eu vou dispensar a réplica. Tá bom?
O SR. CID GOMES (Bloco Parlamentar Senado Independente/PDT - CE) – Tem um minuto ainda.
O SR. PLÍNIO VALÉRIO (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PSDB - AM) – Eu vou dispensar a réplica. Eu acho...
A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) – Vou conceder... V. Exa. ainda tem mais um minuto e, portanto, mais dois para concluir.
O SR. PLÍNIO VALÉRIO (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PSDB - AM) – O.k.
Por fim, eu quero falar da convicção dos amazonenses que me mandaram para cá, foi quase um milhão de votos para um vereador. Se o senhor me perguntar se eu conheço cem casas no Amazonas para visitar, não conheço, e tenho um milhão de votos. Tenho a responsabilidade de dizer o que penso, daí eu exaltar e louvar a democracia, Chico, porque me permite fazer isso. Amanhã estarei discordando do Major tranquilamente, mas hoje eu concordo com ele; meu amigo Kajuru, com quem eu concordo quase sempre, ontem tivemos alguma divergência.
Por fim, eu estou convicto de que até aqui não houve nada, não houve nenhuma infração à lei, e, por temer a anulação de condenações e por acreditar que temos que seguir em frente, deixe-me fazer uma afirmação. Eu não tenho perguntas a fazer; teria... Não tenho perguntas, o senhor não está na obrigação de me responder nada. A minha presença aqui nem é para defendê-lo também; a minha presença aqui, ex-Juiz Sergio Moro, é para apoiá-lo, apoiar o seu legado. Compete a mim, como pessoa de bem, que tenta ser pessoa de bem – não estou chamando quem pensa o contrário de não ser –, defender esse legado. Eu sou assim. Ontem nós derrubamos o decreto do Presidente, do armamento, e tive que enfrentar o meu eleitor, que está xingando até agora; e hoje, faço o contrário: eu estou aqui não para defendê-lo, não para tirar foto, para apertar sua mão, nem para conhecê-lo pessoalmente, mas eu estou aqui apoiando o seu legado.
Presidente, eu dispenso a resposta e dispenso também minha réplica. Muito obrigado.
O SR. SERGIO FERNANDO MORO – Só gostaria, Senadora, rapidamente, de agradecer o apoio.
14:56
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Eu acho que é importante principalmente essa reflexão, não tanto quanto ao passado, mas quanto ao presente e quanto ao futuro, não é? Que tipo de país nós queremos construir? E nós queremos construir um país com menos impunidade para essa criminalidade mais grave, incluindo aí a grande corrupção. Nós não podemos aí jogar fora os avanços que tivemos, nos últimos cinco anos, com base em fantasias, especulações ou ataques de grupos criminosos hackers.
Agradeço a V. Exa. pelas considerações.
A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) – Senador Major Olimpio.
O SR. MAJOR OLIMPIO (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PSL - SP. Para interpelar Ministro.) – Sra. Presidente, nosso Ministro, Senadores e população que está acompanhando o Senado, neste momento, eu quero dizer da minha satisfação de ser Senador por São Paulo e poder estar aqui neste momento, não para inquiri-lo, Sr. Ministro, mas muito mais para agradecer. Não é sendo maniqueísta – já fui acusado de ser o proprietário de robôs que se multiplicam. (Risos.)
Só que os robôs não dão nem mais sossego para mim aqui. É o tempo todo, é Moro, é Moro, é Moro, é Lava Jato, é Moro.
Eu vejo, nesse momento, que o Brasil está tendo uma grande oportunidade. No momento em que V. Exa. se colocou à disposição, veio a esta Casa, há mais de cinco horas responde a inquirições, coloca as suas verdades. E não precisa de media training, não. Me perguntaram lá fora: "Como é que vocês vão blindar o Moro?". Ele não precisa de blindagem de ninguém. A verdade, a transparência, a lhaneza com que o senhor trata a todos nos dão a certeza inequívoca de que o Presidente Bolsonaro acertou demais. E V. Exa. se resignou pelo seu País. A sua carreira na magistratura, a sua trajetória – e não é simplesmente com a Operação Lava Jato, não – acabou ficando personificada.
Eu não quero ser aqui maniqueísta, ou é sim ou não, mas não dá para dissociar. Eu vejo alguns dizendo: "Eu sou a favor da Lava Jato, mas eu sou contrário ao Moro. Eu sou a favor da Lava Jato, mas eu sou contrário aos procuradores da Lava Jato". Não dá para dissociar as coisas. Essa é a grande verdade.
O senhor acabou encarnando um dos poucos arremedos de esperança de justiça para o povo brasileiro, e cada vez mais. Lá fora tem um boneco, o super-Moro, colocado, e V. Exa., que está aqui dentro há cinco horas, não sabe disso. O povo brasileiro está todo vigilante. E quando perguntam ao senhor: "É possível o senhor se afastar?" As pessoas dizem aqui: "Pelo amor de Deus!". Em momento nenhum nós vamos dar guarida ao criminoso e permitir que V. Exa. possa ter que fazer uma escolha dessa, porque V. Exa. está 100% amparado na lei, nos seus princípios. Eu fico muito preocupado, pois ouvi aqui Senadores falando assim: "É, mas e os vazamentos que ainda vêm?". Que certeza é esta dos vazamentos que ainda vêm?
15:00
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Eu quero dizer para a opinião pública e para V. Exa. também que, se V. Exa. tivesse mexido, na escola primária, com a namoradinha do amiguinho, durante os processos em que V. Exa. já funcionou, como no do Banestado e, depois, como juiz auxiliar da Ministra Rosa Weber no mensalão e, depois, na Operação Lava Jato... Imagine o quanto a vida de V. Exa., da família, de tudo o que o cerca foi vasculhado! E é por isso que V. Exa. tem essa tranquilidade para estar aqui neste momento.
E não é por conta de V. Exa., não é por conta do Presidente Bolsonaro nem dos meus robôs, mas, no dia 30, o povo brasileiro está dizendo: "Nós vamos às ruas novamente, aos milhares, aos milhões, pela Operação Lava Jato, pelo Juiz Moro, pelo Jair Bolsonaro, por um Brasil melhor." Não dá para ficar com essa conversa aqui neste momento e tentar fazer o mocinho, o herói do povo, virar bandido para o bandido sair no "mimimi" fragilizado. Não dá!
V. Exa. agiu em cima da lei, estritamente na lei...
(Soa a campainha.)
O SR. MAJOR OLIMPIO (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PSL - SP) – ... dentro do relacionamento mais do que...
Eu até complementaria porque eu dispenso também qualquer réplica. Estou mais fazendo considerações e me expressando neste momento.
Que V. Exa. tenha a certeza absoluta de que o povo brasileiro conta demais com V. Exa. E até dizendo aqui... Possa o vosso espírito de juiz – e já está acontecendo isso – ir ampliando os protocolos internacionais para a recuperação de valores. O Brasil, terra da impunidade, é que não pode ser.
Gostaria muito que V. Exa. estivesse aqui neste momento discutindo conosco o pacote anticrime e dizendo: "Vamos evoluir com isso. O Brasil precisa disso." É inquestionável... Não dá para querer defender facínoras, criminosos, ladrões, bandidos da pior espécie que se imaginavam o tempo todo acima da lei por serem políticos ou por serem bilionários. Tinha que caçar realmente, de todas as formas. As penas muitas vezes aplicadas por V. Exa.: os tribunais superiores disseram que V. Exa. foi muito brando.
Então, simplesmente para encerrar as minhas considerações, quero lhe dizer, Ministro: continue perseverante. V. Exa. hoje deu um show aqui pelo País, um show de humildade, de comprometimento, ao dizer: "Não preciso ensaiar para dizer a verdade." E é isso que está estampado no coração dos brasileiros. Tecnicamente, absolutamente disponível.
Nós prestigiamos o bom jornalismo. Não vamos deixar disso, mas o que é que há mais, como alguns estão dizendo, que possa comprometê-lo amanhã no exercício do ministério ou de qualquer coisa dessa natureza? Mostre já! Não há o que comprometer, de forma nenhuma! Daí essa tranquilidade, a tranquilidade que V. Exa. tem, que o povo brasileiro tem, daí a segurança que o Presidente Bolsonaro tem de que escolheu o que nós tínhamos de melhor tecnicamente e o maior símbolo de que a população hoje crê na Justiça.
Boa sorte a V. Exa. e a toda equipe, assim como a todos que continuam trabalhando em todas as operações de combate à corrupção neste País. Uma derrota ou uma diminuição na imagem de V. Exa. é uma derrota para a Justiça no nosso País.
A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) – Obrigada, Senador.
Ministro.
O SR. SERGIO FERNANDO MORO – Senador Major Olimpio, gostaria de agradecer o efusivo apoio e dizer que acho que realmente há essa percepção. Há muitas pessoas percebendo que existe uma movimentação no sentido de obstaculizar investigações de atos de corrupção e anular condenações já realizadas, com todo aquele devido processo, com juiz de primeira instância, segunda instância, STJ e STF decidindo.
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Então, existe esse movimento, e o que se percebe é que as pessoas reagem. As pessoas vão ficar contrariadas em relação a esse tipo de movimentação e, às vezes, têm que fazer algumas escolhas simples. Não se pode dizer: "Ah, eu sou contrário à corrupção, mas eu quero que seja anulada toda a Operação Lava Jato"; "Ah, não, se é para anular tudo, então vamos anular as condenações de X, Y e Z." Vamos perguntar quem são X, Y e Z que querem que as condenações sejam anuladas.
O fato é que foi observado o devido processo, e as estatísticas que eu trouxe aqui, objetivamente, revelam que não existe nenhuma espécie de conluio entre juiz e Ministério Público. Ao contrário: de 45 condenações, sentenças, houve recurso do Ministério Público em 44, prisões que foram indeferidas...
(Soa a campainha.)
O SR. SERGIO FERNANDO MORO – ..., pessoas que foram absolvidas.
Então, é muito claro isso. Isso é fato, é dado, é objetivo, e não uma interpretação duvidosa em cima de textos ainda mais duvidosos.
A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) – Senador Lasier Martins.
O SR. LASIER MARTINS (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PODEMOS - RS. Para interpelar Ministro.) – Obrigado, Presidente Simone.
Sr. Ministro Sergio Moro, quero lhe dizer que estou entre aqueles brasileiros que reconhecem e saúdam a sua atuação histórica na quebra da nociva cultura da grande corrupção.
V. Exa. se constituiu, e se constitui, num marco para o Judiciário brasileiro. Agora, isso não exclui a especulação sobre aquela motivação principal da sua presença aqui hoje, que diz respeito ao vazamento das mensagens. V. Exa. já disse, mais de uma vez, que não tem como guardar na memória coisas que aconteceram há três anos.
Eu escolhi um vazamento, porque eu acho que esse V. Exa. deve ter guardado: quando disse, num contexto que não foi bem esclarecido, se referindo ao Ministro Luiz Fux: "Nesse nós confiamos." O que teria significado aquela expressão? Seria uma diferenciação que V. Exa. faz dos Ministros do Supremo? Quem sabe uma discriminação, porque outros Ministros não têm a mesma confiabilidade? E há uma parte da sociedade brasileira que tem dito isso. Não é por acaso que um sem-número de pedidos de impeachment de Ministros do Supremo está dormitando nas gavetas da direção do Senado.
Então, esta é a minha primeira pergunta: por que o senhor disse aquilo? Ou o senhor não se recorda de ter dito "nesse nós confiamos"?
Outra coisa: naqueles momentos turbulentos, barulhentos, dos primeiros anos da Lava Jato, V. Exa. demonstrou uma dinâmica inusitada para instruir processos. Entre parênteses, isso significa que o magistrado que quer trabalhar e agilizar processos consegue. V. Exa., em 4 anos, prolatou 211 condenações. Isso é inédito. O Brasil nunca viu isso.
15:08
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Então, o senhor deu uma lição ali. Os magistrados que querem julgar, acelerar o processo, aceleram, e V. Exa. acelerou. O seu estilo é dinamizar processo. E, aí, eu lhe pergunto: não seria isto, essa celeridade que V. Exa. imprimiu à instrução dos processos, que lhe teria permitido, por exemplo, lhe tentado, por exemplo, a conversar com o procurador, com o chefe da força-tarefa? "Olha, não me atrase o processo. Ataca aqui, mexe ali." Poderia ter acontecido isso?
E uma outra pergunta. Na sua fala Inicial aqui, hoje, o senhor disse que há gente que quer minar o andamento da Lava Jato e atacar conquistas. Aí eu peço para V. Exa. aprofundar um pouquinho mais essa declaração. Com que fundamento, com que percepção, V. Exa. diz isso? Que atos, que manifestações demonstram esse propósito...
(Soa a campainha.)
O SR. LASIER MARTINS (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PODEMOS - RS) – ... de minar a Lava Jato?
São as minhas três perguntas, bem objetivas, porque muito já foi dito aqui hoje. Acho que quase tudo já foi perguntado, mas ainda não tudo, e eu me resumo nesses três itens.
A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) – Ministro, com a palavra.
O SR. SERGIO FERNANDO MORO – Senador Lasier, eu agradeço as considerações também.
Do que se encontra naquelas supostas mensagens, há muito conteúdo trivial. Então, desse conteúdo trivial, eu olho ali... Olha, há coisas que eu posso ter dito, não necessariamente nesses termos; há coisas que me causam estranheza.
No caso do comentário elogioso ao Ministro Fux... O Ministro Fux é um magistrado que eu respeito, assim como respeito vários outros Ministros do Supremo Tribunal Federal, assim como respeito todos os Ministros do Supremo Tribunal Federal e a própria instituição. Agora, recordar especificamente se eu teria dito exatamente naqueles termos... O que me parece ali, dos textos divulgados... O texto atribuído ao Procurador Deltan, que disse que tinha conversado com o Ministro... Isto é normal também: procurador conversar com o juiz, com ministro, com advogado, conversa com juiz, com ministro. Isso é algo absurdamente normal. Aí, foi feita uma referência específica ao Ministro e, se aquela mensagem é minha, basicamente eu disse: "Não, nós confiamos..." Foi uma paródia daquela... Foi a utilização daquela frase que consta na nota de dólar americano, naquele sentido.
Eu não entendi por que isso foi divulgado nem o porquê de tanto estardalhaço. Esse site fez uma especulação, uma fantasia em cima daquilo. Não me consultou previamente sobre o conteúdo daquela mensagem e, imagino, também não deve ter consultado o Procurador Deltan, e fez todo aquele estardalhaço. Isso foi na quinta-feira. Já se tinha visto que não haveria nenhuma busca e apreensão que justificasse, que ele não consultasse. Eu não entendi por que fez aquela divulgação, porque, ainda que aquelas mensagens sejam autênticas, o que não estou afirmando, são absolutamente triviais. Para mim, o objetivo ali foi claro: constranger o Supremo Tribunal Federal. Muito grave realizar esse tipo de tentativa, como se o Supremo Tribunal Federal fosse ser intimidado facilmente, ainda mais numa troca de mensagens triviais.
15:12
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Então, Senador, eu peço até desculpas, não posso reconhecer a autenticidade dessa mensagem. É algo que eu posso ter dito, isso eu posso lhe dizer, mas não posso afirmar com plena convicção que, eu tendo dito, teriam sido aquelas as exatas palavras, porque, vamos lá, são três anos, e essas memórias não estão mais no aparelho do meu celular. Sequer o hacker... Eu acho que tem que colocar no plural, não é? Sequer os hackers que compõem esse grupo criminoso conseguiram colher essas mensagens. Pelo que eu vi até agora do que foi divulgado, são mensagens supostamente colhidas do aparelho celular de outra pessoa. Não sei nem por que atribuíram as mensagens naquela como "Moro". A indagação é: está "Moro" lá no celular do outro que foi apreendido? Como é que está isso? Como é que foi essa escolha de atribuição de autoria dos diálogos?
A gente também não sabe, porque o site não se presta a realizar qualquer esclarecimento. Ele é absolutamente opaco e também não se presta a apresentar essas informações do material que ele recebeu às autoridades. Então, fica difícil realmente fazer comentários.
Mas, como eu disse, tenho absoluta convicção da correção da minha atuação como juiz, das decisões que tomei e das minhas comunicações, desde que sejam divulgadas sem adulteração e sem sensacionalismo. Por isso, eu não estou com medo não. Dizem: "Ah, tem muito mais coisa." Divulguem tudo de uma vez! Daí a gente analisa, o Senado analisa, as pessoas do jornalismo...
(Soa a campainha.)
O SR. LASIER MARTINS (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PODEMOS - RS) – Eu só queria aproveitar... A celeridade imprimida àquilo ali não lhe teria justificado conversar e negociar para que o Ministério Público agisse mais rápido?
O SR. SERGIO FERNANDO MORO – Certamente, pode ser um fator. Essas conversas entre juízes, procuradores, policiais e advogados acontecem no cotidiano. O trabalho lá era muito intenso, eram muitos casos criminais, casos graves que exigiam decisões, às vezes decisões de quebra de sigilo bancário e fiscal, interceptação, prisões, revogações de prisões, liberdade provisória, sentenças. Aquilo foi um trabalho muito difícil, mas não vou aqui sobrevalorizar. Foi trabalho também de muitas outras pessoas, mas foi um trabalho muito difícil.
Na dinâmica dos trabalhos, eventualmente acontecia alguma coisa e, em vez de você ligar para o advogado ou ligar para o procurador e dizer "Pode vir aqui conversar um assunto?", ou o procurador lhe procurar...
(Soa a campainha.)
O SR. SERGIO FERNANDO MORO – ... ou o advogado lhe procurar, eventualmente mandava alguma coisa pelo aplicativo de mensagem. Algo assim... Eu não sei como isso pode ser considerado criminoso.
A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) – Senador Nelsinho Trad.
O SR. NELSINHO TRAD (PSD - MS. Para interpelar Ministro.) – Senadora Simone, parabéns pela condução dos trabalhos.
Ministro Sergio Moro, meus respeitos.
Vou focar apenas e tão somente no tema que foi proposto para este debate, até porque não se precisou de muito esforço desta Casa para que esta oitiva pudesse ocorrer como está ocorrendo. Este é um ponto a ser ressaltado: todas as vezes em que nós precisamos de algum ministro do atual Governo aqui nesta Casa, sempre se fizeram presentes.
15:16
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Entendo o adiantado da hora, é humanamente impossível uma pessoa que está desde as 9h ouvindo perguntas, rebatendo e debatendo chegar a um ponto de discernimento mais apurado a respeito de todas as questões que ainda haverão de vir, mas aqui eu queria colocar algumas questões.
Primeiro, é indiscutível o legado que o Ministro Moro, então juiz federal, deixou para o nosso País. Até mesmo aqueles que o criticam entendem que esse é um legado que precisa, cada vez mais, ser cultivado e estimulado para que aqueles outros tempos que nos envergonharam não possam mais acontecer no nosso País.
Esse vazamento é outro ponto sobre o qual todos nós queremos uma resposta, e eu penso que, de uma forma ou de outra, vai chegar o momento de ser esclarecido: quem foi, quem está por trás, qual a verdadeira intenção, se isso vai acarretar procedimentos futuros que possam vir a ter incidência naquilo que já foi decidido, isso tudo nós vamos saber mais para frente. Como dizia meu pai, muita calma nessa hora
Ocorre que algumas questões me pareceram estranhas.
Eu fui Prefeito, assim como V. Exa., e é muito difícil com os órgãos de controle apurados, aguçados... E eu tenho perfeita noção de que cada um tem que trabalhar no seu quadrado, fazendo a sua prerrogativa se valer diante da Constituição Federal. Não existe um Executivo nos tempos de hoje que não seja questionado, seja pelo Ministério Público, seja pelo Tribunal de Contas, seja pelas Câmaras Municipais. E, muitas vezes em que precisei, fui atendido e recebido por magistrados, até para poder defender aquilo que eu acreditava que estava em questão, assim como, com certeza, V. Exa. também o fez.
O que me soa estranho nessa questão é se o Ministro, então juiz, participou ou não da orientação de trocas de agentes protagonistas nessa operação. Esse é um questionamento, ou seja: deu uma orientação para que agisse de uma forma ou outra, trocasse "a", "b" ou "c"? Porque existe uma Constituição a ser respeitada, existe um Código de Processo Penal. Eu não sou advogado, mas venho de uma família de juristas, e meu pai sempre me cobrava: "Por que que você não fez Direito?"
(Soa a campainha.)
O SR. NELSINHO TRAD (PSD - MS) – E uma das coisas que me marcou muito nessa decisão que tomei na minha vida... Porque meu pai, como criminalista atuante no Tribunal do Júri, defendia incansavelmente a liberdade do cidadão. E eu me lembro muito bem de que, certa feita, perdeu um júri, e eu vi meu pai chorar. Aquilo me marcou e me fez me afastar desse negócio de ser advogado – e fiz bem: acabei virando médico e urologista.
Então, essa é a primeira pergunta em relação... E eu também não vou querer a réplica, então peço mais um minuto. Houve exatamente isso?
E gostaria de saber também se o senhor entende que nós devemos nos debruçar sobre essa questão, muito bem abordada pelo Senador Esperidião Amin, da guerra cibernética que está ocorrendo ao nosso redor.
15:20
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(Soa a campainha.)
O SR. NELSINHO TRAD (PSD - MS) – Vamos nos debruçar nisso? Vamos definir regulamentos, normas? Porque cabe a nós fazer isso e, a partir desse instante, estabelecer um novo marco.
Eu procuro ver sempre as coisas boas em tudo o que acontece nas nossas vidas. Acho até que isso é um bálsamo para você viver melhor. E eu entendo, Ministro Moro, que, apesar de tudo o que V. Exa. está passando e de tudo o que já deixou de bom para o nosso País, esse calvário que V. Exa. está atravessando vai também deixar muita coisa boa. Nós vamos estabelecer, através de princípios, o que um magistrado pode e o que não pode fazer. Eu tenho certeza de que as atitudes, a partir deste momento, deverão ser outras.
Se ocorreu isso num ponto mais alto, que é o caso da Operação Lava Jato – o Ministro Moro representava isso e representa até –, imaginem nos andares menores, imaginem nos andares superiores! Então, eu clamo aqui por uma coisa só, porque aprendi também que nessa vida a lei do retorno acontece: vamos buscar todos nós, com essa lição, uma palavra que seja a tônica de tudo, a justiça.
Era isso que eu queria falar.
A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) – Obrigada.
Ministro.
O SR. SERGIO FERNANDO MORO – Senador, não podemos tomar por autênticas essas mensagens, nós não temos essa certificação. Então, assim, eu sinceramente não concordaria com a afirmação: se isso aconteceu ou imagino que aconteça em outros lugares... E, pelo teor das mensagens, se elas realmente forem autênticas, não tem nada de anormal nessas comunicações.
O exemplo que V. Exa. colocou é um claro exemplo de factoide. Eu não me recordo especificamente dessa mensagem, mas o que consta no texto específico divulgado pelo site é uma referência a que determinado Procurador da República não tinha um desempenho muito bom em audiência e para dar uns conselhos para melhorar. Em nenhum momento no texto – V. Exa. pode ler o texto novamente integralmente –, há alguma solicitação de substituição daquela pessoa. Tanto que essa pessoa continua e continuou realizando audiências, realizando atos processuais até hoje dentro da Operação Lava Jato. Então, assim, o juiz eventualmente comentar para um advogado na audiência ou para um procurador: "Olhe, profissionalmente, vou lhe dar um conselho: faça assim, não faça assado..." Como isso pode ser considerado alguma coisa ilícita?
Então, é isto que eu estou dizendo a V. Exa. e a todos aqui: utilizaram-se de supostas mensagem e constroem um sensacionalismo em cima que não faz o menor sentido. Isso não tem nada! Se aconteceu de fato, não tem nada de ilícito. Não estou comandando a força-tarefa Lava Jato, não sou o chefe da Operação Lava Jato, como falsamente afirmou, de primeiro momento, o jornalista em questão. Nada do texto que foi divulgado, autêntico ou não, autoriza esse tipo de conclusão. Ao contrário, as estatísticas revelam divergências pontuais.
15:24
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Agora, um comentário banal, como os senhores podem fazer para mim aqui no final desta audiência... "Olha, acho que não devia se posicionar dessa forma ou, na próxima vez, faça isso ou faça aquilo." Isso significa o quê? Não significa nada. Significa uma proximidade, um conluio? Não significa nada. Então, aqui é mais um factoide sensacionalista divulgado por esse site. Eu não sei de onde se pode compreender que há algum conteúdo irregular nesse tipo de comunicação.
A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) – Obrigada.
Pela ordem de inscrição, Senador Luiz Carlos Heinze.
O SR. LUIS CARLOS HEINZE (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/PP - RS. Para interpelar Ministro.) – Sra. Presidente, colegas Senadores e Senadoras, nosso Ministro Sergio Moro, primeiro cumprimentá-los.
Já fiz um pronunciamento na semana passada e vou repetir: o Brasil está sendo diferente. Eu fui Prefeito de São Borja, tive cinco mandatos de Deputado Federal e sempre tive a mesma linha de combate. O Senador Jorginho foi meu colega como Deputado, e as críticas que a gente fazia, muitas denúncias que se faziam... Praticamente nunca acontecia nada. A partir dessa operação chamada Lava Jato, V. Exa. e tantos outros juízes federais... Da mesma forma, nós temos o Ministério Público Federal, a Polícia Federal, os órgãos que fizeram essa operação chegar ao estágio que chegou. O Brasil está sendo diferente.
Especificamente no caso da Petrobras, V. Exa. falou hoje de manhã no caso de Abreu e Lima. Eu mandei matérias para V. Exa., especificamente aquela de Pasadena. Eu tenho um pequeno negócio lá em São Borja, sou produtor rural. Ninguém em sã consciência pode imaginar que por uma usina velha, uma refinaria velha como estava aquela, valendo US$42 milhões, pudesse depois, no final, alguém pagar US$1,1 bilhão. Será que tem 1% de comissão, 2%, 10%? Quanto teria? Aqui tem um absurdo.
Abreu e Lima, V. Exa. falou hoje de manhã... Quando o Presidente Lula e o falecido Presidente Chávez anunciaram essa obra, eram US$2 ou US$3 bilhões – no caso de Abreu e Lima –, e tudo era mais ou menos planejado: o Brasil seria o campeão do mundo em refinarias. Então, tinha que ter uma nos Estados Unidos, essa aqui, Abreu e Lima, 2,5... Quando eu pedi informações, uns 5 ou 6 anos atrás, a Petrobras me respondeu que já estava em 15 ou 16 e hoje, pelo que se sabe, passou de US$20 bilhões.
Juiz Sergio Moro, Ministro, eu peguei algumas informações: ela produziria 230 mil barris por dia. Na Índia, a maior do mundo, 580 mil barris por dia. Sabe quanto custou a deles? US$6 bilhões a US$7 bilhões. Como é que é a nossa custa 25?
Senadora Simone, V. Exa. foi Prefeita, eu também fui Prefeito. A Petrobras me respondeu, Senador Kajuru, que, naquele momento, já tinha em torno de 140 ou 150 aditivos. Imagine a senhora Prefeita, eu Prefeito, fazer 150... Dois aditivos, três aditivos? Ministério Público, Câmara de Vereadores, tudo por cima de nós. Já tinha naquela, mais de 150 aditivos.
Aí, eu pergunto: custava 3, passou para 3,5, para 4, para 5... Será que cada pedalada dessa não dava uma comissão para alguém? Então, quando o senhor fala de 2,7 bilhões, que, pelo trabalho que V. Exa. e de tantos outros juízes, o Brasil recuperou... Eu acho que o estouro é muito maior do que isso.
Se eu pegar... Quando fizeram a Comperj, no Rio de Janeiro, mesma coisa; se eu pegar no Maranhão... Tudo para ganhar uma eleição! Mas não começaram lá a Premium I? Gastaram lá R$1,5 bilhão. E aí? Não aconteceu nada! Qual é o problema? Quem é criminalizado? Ninguém! Gastaram 1,5 bilhão segundo as informações que nós temos da imprensa aqui.
Depois no Ceará, Senador Cid Gomes, vosso Estado: tinha lá a Premium II. Gastaram e não aconteceu nada, mais de R$1 bilhão também. Tudo isso é obra do quê? "Eu quero ganhar a eleição, não me interessa o resto." Isso aqui começou...
15:28
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Eu denunciei no Rio Grande do Sul uma empresa que a Petrobras comprou, chamada BSBios, lá do Paraná. Compraram em Marialva, no Paraná, por R$33 milhões. Eles compraram essa BSBios por R$33 milhões em agosto e, em novembro, venderam para a Petrobras a metade por R$55 milhões. Eu denunciei isso para o Tribunal de Contas, para o Ministério Público.
(Soa a campainha.)
O SR. LUIS CARLOS HEINZE (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/PP - RS) – Lá em Passo Fundo, ela custava mais ou menos R$100 milhões. Venderam a metade para a Petrobras, Senador Kajuru, por R$200 milhões! Pelo amor de Deus, alguém tem que chegar a isso aqui, e chegou a hora, chegou a vez... Então hoje... Eu estou falando aqui... Estaleiro de Rio Grande, sei lá, são tantas coisas em relação a Petrobras.
Nós podemos pegar o BNDES, os campeões nacionais, a Odebrecht, esse frigorífico que foi comprado nos Estados Unidos com o dinheiro do BNDES: 3% ou 4% para as empresas, pagando 10%, 12%, 13%. Quem paga isso? Mais de R$1 trilhão, dinheiro do BNDES, para criar campeões nacionais e financiar obra em Cuba, Equador, Panamá, Argentina e tantos lugares mais com essas grandes empresas nacionais. Não sou contra a Odebrecht, mas aqui tem um absurdo, alguém tem que acontecer... E começou a acontecer. Então, hoje, o que nós temos?
Eu não vou fazer perguntas. Pode me dar meus dois minutos, não tem problema nenhum.
Hoje tem Deputado preso, Senador preso, hoje nós temos Governador preso. Hoje nós temos Presidente preso, megaempresário, Kajuru, preso. Isso não acontecia. Como é que vai imaginar um ladrão de galinha... Vai para a cadeia agora doutor da Odebrecht, da OAS, da JBS. Não vai preso? Aqui foi. Essa é a mudança que o Brasil está tendo e, por isso, Bolsonaro ganhou a eleição, por isso eu me elegi com este discurso. É o que o povo quer.
Então, nós temos que continuar esse trabalho, a limpeza e a moralização do País. Está sendo diferente, será diferente o País depois deste Governo. V. Exa. faz parte desse processo, eu também procuro fazer, e vou fazer a minha parte, seja na reforma da previdência, seja na reforma tributária, seja no combate à corrupção e ao crime organizado. Nós temos que fazer a nossa parte. O Brasil terá que ser diferente porque o povo quer isso aí.
Por isso, estamos aqui hoje para lhe aplaudir. Só isso, nada mais. O Brasil está sendo diferente e não se via isso há muitos anos.
(Soa a campainha.)
O SR. LUIS CARLOS HEINZE (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/PP - RS) – Por isso o povo foi às ruas eleger o Bolsonaro e quem está no Governo com ele.
Portanto, parabéns. Estamos juntos nesse processo. Nós temos que mudar esse estado de coisas. O Brasil cansou e foi às ruas por causa disso. Cansou. As pessoas jamais podiam fazer... E vi na Argentina, agora, semana passada, um povo amordaçado, também cansado, mas resignou-se com essas questões. Aqui não: o povo foi às ruas. Hoje cobra de qualquer um, de mim, de quem quer que seja.
Portanto, parabéns por seu trabalho. Estamos juntos nessa empreitada por um Brasil diferente.
Obrigado.
15:32
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A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) – Agradeço ao Senador. (Fora do microfone.)
Ministro.
O SR. SERGIO FERNANDO MORO – Senador, eu só... Realmente não tem perguntas, eu vou só agradecer.
Eu acho que estamos todos juntos nesse processo de mudança. O Poder Executivo, o Poder Legislativo, nós temos realmente um compromisso com a população que elegeu um novo Governo, que elegeu V. Exas.: o de promover uma transformação. As experiências dos últimos cinco anos, especialmente as revelações dos fatos, foram muito traumáticas, ao ponto de gerar até descrédito da própria democracia. Isso é algo que nunca poderia acontecer, mas chegou a um nível a corrupção – e essa corrupção foi exposta, as vísceras dessa corrupção –, que as pessoas perderam a fé, e acho que é a nossa missão... Fico feliz de poder contar com V. Exa. como um aliado. É o nosso dever, é a nossa obrigação dar uma resposta à população em relação a esse tema...
(Soa a campainha.)
O SR. SERGIO FERNANDO MORO – ... fazer com que as pessoas retomem a fé nos seus representantes, seja no Executivo, seja no Legislativo.
A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) – Senador Alvaro Dias.
O SR. ALVARO DIAS (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PODEMOS - PR. Para interpelar Ministro.) – Presidente Simone, Ministro Sergio Moro, Srs. Senadores, Sras. Senadoras, muitos já falaram, muitas perguntas foram formuladas, o que nos ensejou inclusive uma aula do Prof. Esperidião Amin sobre repetição, e eu me lembrei, por essa razão, de um célebre escritor francês, Gide, que disse: "Tudo isso já foi dito, mas, como não ouviram, é preciso recomeçar."
Nós não vamos fazer perguntas. Muito mais do que perguntas, eu creio que é meu dever aqui fazer afirmações. Certamente, nós estaríamos aqui vivendo uma sessão histórica se estivéssemos comemorando os feitos da Operação Lava Jato, que nasceu como uma esperança do povo brasileiro, se tornou prioridade, e é o caminho para uma nova Justiça neste País, que substitui aquele conceito de que a Justiça só alcançava os pobres pelo conceito de que somos realmente, como diz o art. 5º da Constituição, todos iguais perante a lei – evidentemente, ainda com algumas alterações na legislação para eliminar determinados privilégios, como o do foro privilegiado.
Mas nós estamos aqui não para comemorar os feitos da Lava Jato e homenagear os seus ícones, como o Ministro Sergio Moro. Estamos aqui diante de um crime praticado na extensão de uma organização criminosa, porque se constituiu no País uma organização criminosa que aparelhou o Estado brasileiro e colocou os seus tentáculos em setores diferentes da economia, no setor público e privado. Na Petrobras, apenas? Não, nos fundos de pensão, nos Correios, enfim, em setores diversos da Administração Pública. Montou-se um esquema sofisticado e complexo de corrupção arquitetado com a distribuição de percentuais da propina entre agentes públicos, políticos e partidos políticos, uma gigantesca operação criminosa, organização criminosa. Evidentemente, não se esperava que, com ingenuidade, fosse possível combatê-la e desbaratá-la. É óbvio que nós tivemos que verificar uma força-tarefa operando envolvendo agentes públicos para o enfrentamento dessa realidade que se impunha.
15:36
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A legislação de combate ao crime organizado possibilita a cooperação entre instituições oficiais nacionais, estaduais e municipais. A nossa legislação avançou com técnicas modernas de investigação introduzindo a delação premiada, as ações programadas e os infiltrados. Evidentemente, é preciso se estabelecer, para o êxito dessas operações, especialmente ações programadas, uma relação estreitada, que a legislação possibilita, entre juízes, policiais e integrantes do Ministério Público.
Quando se afirma, com base em mensagens, que podem ter sido adulteradas ou retiradas...
(Soa a campainha.)
O SR. ALVARO DIAS (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PODEMOS - PR) – ... de contexto, cuja fidedignidade é questionável... Quando se utiliza dessas mensagens criminosas para supor a existência de um conluio, a realidade desmente, porque o Juiz Sergio Moro não acolheu inúmeras ações propostas pelo Ministério Público, e seria, a meu ver, uma ofensa, uma agressão ao Ministério Público, que é uma instituição independente, autônoma e corajosa, que cumpre seu dever rigorosamente.
Aliás, eu gostaria que o Ministro falasse sobre isso, sobre essa legislação de combate ao crime organizado e essas modernas técnicas de investigação, que exigem essa estreita cooperação entre os agentes públicos, para dizer que essas mensagens, na esteira da história da montanha que pariu o rato, poderiam...
(Soa a campainha.)
O SR. ALVARO DIAS (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PODEMOS - PR) – ... ser utilizadas muito mais como atestado de boa conduta do que de criminalização dos agentes públicos que foram por elas citados.
A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) – Ministro.
O SR. SERGIO FERNANDO MORO – Sr. Senador, agradeço as considerações.
Falou-se muito mal da Operação Lava Jato no passado, quem foi condenado, às vezes, havia também esse questionamento de eventual partidarismo político, provas teriam sido fraudadas...
Nós examinamos o que foi divulgado, com tanto sensacionalismo, por esse site. Cadê o conluio para fraudar provas, conluio para acusar pessoas, conluio para proferir decisões, conluio para qualquer coisa? Não há nada, mesmo abstraindo o problema de autenticidade dessas mensagens. Algum comentário desairoso da minha parte em relação ao Partido dos Trabalhadores ou em relação ao ex-Presidente... Não existe nada nesse material que foi divulgado e não vai existir. Antecipação de mérito... Eu nunca antecipei nenhuma decisão minha de sentença, de mérito ou de prisão, ao Ministério Público. Agora, eventualmente, o que podia acontecer era o Ministério Público, a Polícia ou um advogado requerer algo ao juiz e fazer aqueles "embargos auriculares": "Ah, Juiz, vai dar para deferir, vai dar para indeferir? Como é que vai ser" Eventualmente, o juiz pode fazer algum comentário ali, mas a decisão só é definitiva quando ela é proferida no processo.
15:40
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Então, eu tenho absoluta convicção da correção das minhas decisões. E V. Exa. tem absoluta razão: nesses processos mais complexos, não raramente é necessária a utilização de métodos especiais de investigação, que acabam tornando necessária a participação do juiz ainda na fase de investigação do processo. Então, é um requerimento de quebra de sigilo bancário, um requerimento de quebra de sigilo fiscal, um pedido de interceptação telefônica, isso é muito comum.
Isso é retratado até nesses filmes que foram feitos com base na Operação Lava Jato, por mais fantasiosos que tenham sido – e, em particular, as séries foram muitas fantasiosas –, mas, mesmo assim, encontra-se lá essa interlocução de o policial ir falar com o juiz, de o Ministério Público ter ido falar com o juiz.
De repente, isso agora: "Não, na Operação Lava Jato, esses contatos entre juízes e procuradores é um crime. Vamos anular tudo! Vamos anular a condenação de x, b, y. Mas nós somos contra a corrupção." Nós sempre vivenciamos esses contatos, mas agora, na Operação Lava Jato, isso é intolerável. Então, o que existe é, de fato, um sensacionalismo e uma falta de compreensão em relação à natureza das relações, nesses processos mais complexos, entre juízes, procuradores e policiais.
E, adicionalmente – e acho que este é o aspecto mais importante –, o que se tem em última análise é um grupo criminoso organizado querendo obstaculizar os avanços anticorrupção e se valendo de métodos criminosos para "hackear" aparelhos e aplicativos utilizados por autoridades públicas. Esse é o fato de verdadeira gravidade; e não aqueles que se aproveitam do falso sensacionalismo para buscar nulidades de decisões já proferidas.
O SR. ALVARO DIAS (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PODEMOS - PR) – A investigação deve alcançar aqueles que, por trás desta operação, tiveram os objetivos escusos expostos. A marginália tem como estratégia desqualificar quem investiga, quem denuncia e quem julga na esperança de ver a impunidade derrotando a Justiça – esse é um ponto. O outro ponto: buscar eventuais munições para abastecer advogados na defesa dos seus clientes criminosos e presos.
É preciso avançar na investigação e, quem sabe, até estabelecer, se há um conluio entre a fonte e a agência de notícias... É preciso uma vertente de investigação que possa chegar lá, porque certamente há um conluio entre fonte e agência de informações, agência de notícias.
E, finalmente, quando se fala em seletividade da parte dos juízes, nós temos que considerar que a seletividade que há é da legislação.
(Soa a campainha.)
O SR. ALVARO DIAS (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PODEMOS - PR) – O foro privilegiado é que seleciona. E é por essa razão que nós gostaríamos de ouvir o apoio do Ministro Sergio Moro a um projeto que se encontra na Câmara dos Deputados e que pretende acabar com foro privilegiado de mais de 55 mil autoridades neste País. Aí, sim, consagraremos uma nova Justiça e todos poderemos afirmar que somos iguais perante a lei.
O SR. SERGIO FERNANDO MORO – Agradeço as palavras, Senador.
Senador, o meu apoio – para responder a última parte apenas, que eu acho que é a mais relevante – para esse projeto é 100%. Sempre fui contra o foro privilegiado, continuo sendo contra o foro privilegiado. Não faço nenhuma questão de ter esse foro por prerrogativa de função.
A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) – Senador Jorge Kajuru.
15:44
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(Intervenção fora do microfone.)
A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) – Eu vou pedir desculpa aos colegas. É que o Ministro precisa tomar uma água – ele não almoçou – e tem um lanchinho esperando.
O SR. JORGE KAJURU (Bloco Parlamentar Senado Independente/PSB - GO) – Eu também não! Sou diabético...
A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) – Dez minutos. Eu peço a gentileza de dez minutos, porque as Sras. e Srs. Senadores puderam sair aqui da Comissão, e nós estamos aqui há quase sete horas, inclusive sem poder almoçar. Vou servir um lanche muito rapidamente, de dez minutos impreteríveis, e nós retornarmos para a última etapa desta reunião.
Está suspensa a reunião.
(Suspensa às 15 horas e 45 minutos, a reunião é reaberta às 15 horas e 51 minutos.)
15:48
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A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) – Está reaberta a presente reunião.
Com a palavra, pela ordem de inscrição, o Senador Jorge Kajuru.
O SR. JORGE KAJURU (Bloco Parlamentar Senado Independente/PSB - GO. Para interpelar Ministro.) – Pátria amada, meu amor e respeito.
15:52
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Em nome de todos os colegas deste Senado, que também respeito, cumprimento a Presidente desta audiência pública, pois é impossível não admirá-la, não só como Parlamentar, mas pelo equilíbrio de comandar uma sessão como esta, tensa em alguns momentos. E eu confesso: eu teria perdido a paciência, e olha que eu tenho paciência de Jó, o Jó da Bíblia. Eu a teria perdido no lugar dela, e ela não perdeu, a Senadora Simone Tebet.
Eu inicio dizendo que sou feliz por ter aprendido com o francês Flaubert a escolher os meus amigos e os meus inimigos. Isso me dá um prazer enorme. Prazer!
Digo, Ministro Sergio Moro, o Senador Alvaro todos os dias é testemunha, que eu lhe chamo de "meu ídolo", e olha que eu não chamo quase ninguém de ídolo. Eu sou meio Raul Seixas, eu não acredito em quase ninguém, em quase nada nesta vida, mas lhe chamo de "meu ídolo", só que aí eu me lembro de João Saldanha, que me ensinou: quando você gosta muito de uma pessoa, faça perguntas duras a ela – fui jornalista e tive o privilégio de trabalhar com João Saldanha.
E, quando eu falo de prazer, eu só queria, antes das perguntas, dizer ao senhor que pode colocar em seu gabinete um atestado de idoneidade, igual ao que eu coloquei no meu, o 16. Fui processado por Gilmar Mendes: isso é benção, isso é Deus, Deus é apaixonado por mim. Coloquei lá um quadro. O senhor pode colocar um quadro, porque o senhor está sendo "hackeado", como eu fui, e "hackeado" por um site criminoso, que deve se chamar intercéfalo. Foi criminoso o que ele fez.
E eu posso dizer isso, Ministro Sergio Moro, senhoras e senhores, porque fui jornalista por 40 anos em carreira nacional na televisão brasileira, escrevi dois livros com conteúdo só de denúncias, e nenhum processo recebi, porque tudo que falei tinha documento. Só que não concordo com o que se disse aqui, que ali se pratica jornalismo investigativo. Isso não é jornalismo investigativo. Eu sou jornalista, eu posso dizer: jornalismo investigativo foi o que eu fiz por 40 anos, quatro vezes premiado nacionalmente pelas denúncias que fiz. Por quê? Porque eu nunca grampeei telefone de ninguém para denunciar, eu nunca "hackeei" ninguém, eu me baseei em fatos, em provas e, na única vez em que eu usei gravações na minha vida para denunciar o corrupto ex-Governador de Goiás Marconi Perillo, eu as obtive do Supremo Tribunal Federal através da ex-Ministra Ellen Gracie, que autorizou grampear o ex-Governador em função da operação Monte Carlo.
Então, no seu caso, só haveria razão para se questionar vazamento se tivesse havido uma ordem judicial, uma autorização para lhe grampear. Agora, "hackear"... Isso é de uma sordidez, de uma atitude vulpina, soez, inaceitáveis. Então tenha essa convicção. E, se quiserem discutir, eu respeito todos aqui...
15:56
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(Soa a campainha.)
O SR. JORGE KAJURU (Bloco Parlamentar Senado Independente/PSB - GO) – ... e para discordar, eu jamais vou desqualificar. Não vou usar réplica, Presidente. Jamais vou desqualificar ninguém para discordar.
Mas aqui eu vou ter que lembrar Ruy Barbosa. Para julgar esse site, Senador Heinze, é o seguinte, Ruy Barbosa: "A mim, pouco se me dá que as êmulas claudiquem, o que me apraz é acicatá-las." Sei que muita gente não entendeu. Não vou traduzir, não.
Eu fiz, até hoje, 106 comentários a respeito do seu trabalho, Ministro Sergio Moro. Em apenas um, eu o critiquei. Vou dizer qual: eu não concordei com o fato de o senhor não ter investigado, pois para mim havia material suficiente, inclusive de patrimônio milionário, o ex-Presidente Fernando Henrique Cardoso. Para mim, ele merecia uma investigação. De apartamento para apartamento, o dele é em Paris, além do luxuoso em São Paulo, no Bairro Higienópolis. Eu não acredito que um universitário e sociólogo consiga um patrimônio a tal ponto. Então, essa é a colocação sobre FHC.
Sobre o Supremo Tribunal Federal, quando o senhor diz crer, e eu também creio, eu sou fã dele, do Ministro Luiz Fux, isso significa o quê? Por exemplo, o senhor, do mesmo jeito que respeita o Ministro Luiz Fux, respeita o Ministro Gilmar Mendes?
Sobre o Presidente Bolsonaro, ele foi muito leal ao senhor, defendendo-o. Só que três dias depois, ele foi um pouco infeliz, na minha opinião, respeitosamente, ao dizer que 100% ele só confia na mãe e no pai. Chegou a falar isto: "Cem por cento eu só confio na minha mãe e no meu pai." Então eu perguntaria ao senhor, Sergio Moro, Ministro: o senhor também é assim? O senhor também é frio?
(Soa a campainha.)
O SR. JORGE KAJURU (Bloco Parlamentar Senado Independente/PSB - GO) – O senhor só acredita na sua mãe e no seu pai?
E a Folha de S.Paulo, para terminar, sugeriu dez perguntas ao senhor. Eu só vou usar uma aqui: o senhor disse ter sido um descuido não ter formalizado à Procuradoria a sugestão sobre uma testemunha no caso Lula; o senhor também teve esse descuido e encaminhou dicas para a defesa do ex-Presidente Lula? Eu escolhi entre as dez perguntas que o jornal Folha de S. Paulo hoje pediu que a gente aqui o questionasse.
Agradeço o tempo. Desculpe se passei um pouco, Presidente, mas aproveito para dizer o seguinte a esse intercéfalo: por favor, me "hackeie". Meu telefone é 0-operadora-61-99883-1103. O do meu gabinete, 0-operadora-61-3303-2844. E o meu único patrimônio é meu CPF 218.405.711-87. Me "hackeie", nem amante eu tenho.
Muito obrigado.
A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) – Ministro.
O SR. SÉRGIO FERNANDO MORO – Senador Kajuru, eu agradeço as considerações iniciais, especialmente a referência.
No fundo foi um trabalho muito difícil mesmo, mas eu sempre ressalto isso, não é? O pessoal fala de sensacionalismo, herói, não sei o quê. Eu nunca evoquei esse rótulo e acho-o totalmente inapropriado. O que houve foi um trabalho institucional, muitas mãos, não é? Houve certo ineditismo, e, de fato, mudou o padrão de impunidade da grande corrupção no Brasil. Portanto, a gente compreende, muitas vezes, esse sentimento que as pessoas têm, mas deixo muito claro que isso foi um trabalho coletivo, institucional. E de forma alguma, há uma exclusividade no mérito, embora eu também acredito que tenha algum mérito no trabalho que foi realizado.
16:00
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Mas agradeço as suas considerações.
Como juiz, nós recebíamos... Como juiz, em geral, o juiz recebe aquilo que a gente chama de notícia-crime, que é basicamente receber uma informação sobre algum fato ou possível criminoso. Às vezes, quando vem essa notícia-crime, ela vem acompanhada da indicação da prova, por exemplo, a indicação de uma testemunha. Quando estourou a Operação Lava Jato e a 13ª Vara Federal ganhou notoriedade, isso chegava todo dia. Isso chegava, às vezes, várias vezes ao dia. Só que o juiz não tem atribuição de investigar. O que a gente fazia? Simplesmente, repassava ou à polícia ou ao Ministério Público. Havia coisas que, talvez, tivessem procedência, havia coisas que não tinham nenhuma procedência e havia coisas que eram basicamente fantasiosas.
Naquelas mensagens que foram apontadas ali, divulgadas pelo site – alguns falam: "Ah, aquelas são as mensagens mais graves do Ministro tal" –, primeiro, eu não reconheço a autenticidade dessas mensagens, certo? Agora, se aquilo, de fato, ocorreu – e eu não tenho a memória exata daqueles fatos –, o que veio foi uma notícia-crime, que foi encaminhada ao Ministério Público, foi encaminhada ali por aplicativo. Depois, há toda uma discussão. Ah, a pessoa que foi indicada não confirmou. E já há uma série de dúvidas se aquilo deve seguir adiante. Pelo menos, é o que consta no texto. Eu não me recordo especificamente daquilo, mas, naquela época dos fatos, das datas constantes daquela mensagem, sequer o ex-Presidente era denunciado, ou seja, nós estamos falando de uma ação penal. E nós estamos falando de algo que, pelo conteúdo ali das mensagens, sequer prosperou. Agora, isso a gente recebia todo dia, em relação a várias pessoas. E o que a gente fazia? Como juiz, eu não posso investigar. Remete ao Ministério Público. Então, se algo assim for verdadeiro, também é absolutamente trivial, absolutamente corriqueiro.
Nós não controlávamos a pauta da 13ª. Nós não escolhíamos o que íamos investigar. E as decisões do Supremo Tribunal Federal, paulatinamente, limitaram a nossa competência a ilícitos havidos na Petrobras. Então, às vezes, a gente recebe lá muitos questionamentos: "Ah, por que não investigou fulano x? Por que não investigou fulano y?" A gente não tinha essa liberdade. Eu não tinha essa liberdade como juiz. O juiz tinha aquela postura de receber requerimento das partes.
Quanto à pergunta da Folha de S.Paulo, é uma pergunta totalmente inapropriada. Quando se recebe uma notícia-crime, se remete ou ao Ministério Público ou à polícia. Não se remete a notícia-crime para o advogado de defesa, até porque é um fato que vai ser investigado. E a essa pergunta contém lá uma indução de que aquilo teria sido uma dica. Não é dica nenhuma. É o repasse de uma notícia-crime, se é que essas mensagens são autênticas nesse caso específico.
A questão da confiança do Presidente, veja... Tenho que deixar uma coisa muito clara: esse não é um problema do Governo. Estão questionando atos praticados enquanto eu era juiz. Tudo bem que os meios de questionamentos são esses "hackeamentos" criminosos...
(Soa a campainha.)
O SR. SERGIO FERNANDO MORO – ... não sei se conluio com esse site ou não. Acho que é muito prematuro fazer qualquer tipo de afirmação nesse sentido, mas causa estranheza a forma como isso está sendo divulgado, de fato. De todo modo, não é uma questão do Governo. É uma questão do meu passado. Infelizmente, agora estou no Governo. Então, acaba, de certa forma, havendo essa transferência. Mas, desde o início, o Presidente manifestou apoio. E com gestos, simbolismos, aquela questão da imposição de medalha, depois a ida ao estádio... Esses gestos valem muitas palavras. E o Presidente, quando indagado, deu apoio. Aquela questão dos 100% e tal é a forma como as pessoas se expressam, isso é muito normal. E ele até já tinha utilizado essa expressão antes, salvo engano. Não vejo nada aí de problemático nesse tipo de afirmação. Mas, evidentemente, pelos gestos do Presidente, ele compreendeu que não tem nada de ilícito no que foi realizado. Pelo contrário, é um trabalho digno o que foi efetuado pela Operação Lava Jato.
16:04
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A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) – Com a palavra, pela ordem descrição, o Senador Roberto Rocha.
O SR. ROBERTO ROCHA (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PSDB - MA. Para interpelar Ministro.) – Sra. Presidente, Sr. Ministro Sergio Moro, Sras. e Srs. Senadores, eu aguardei pacientemente para poder, primeiro, ouvir todas as falas que aqui foram proferidas tanto pelo Ministro Sergio Moro como também pelas Senadoras e Senadores.
Eu concluo que, de fato, nós temos um debate político, mais um. Não é de se estranhar numa Casa política. No entanto, eu verifico do que foi dito aqui que o Juiz Sergio Moro, titular da 13ª Vara, proferiu, nessa Operação Lava Lato, 45 sentenças, das quais houve 44 recursos. Ou seja, o Ministério Público, inconformado com as decisões do juiz, recorreu. Então, eu não consigo enxergar conluio em nada do que está aí dito. Houve 91 indeferimentos de prisão, de pedidos de prisão. O produto de toda essa força-tarefa foi que até agora foram devolvidos aos cofres públicos bilhões de dólares, bilhões de reais já foram devolvidos. Só um cidadão de um escalão de baixo da Petrobras devolveu quase US$100 milhões. Isso é motivo suficiente para deixar qualquer um estupefato.
Confesso que eu também fico perplexo, me permita aqui a franqueza, de estarmos aqui durante horas e horas, quase há 10 horas, para discutir o objeto de um crime, uma atitude criminosa de um sujeito que grampeou um juiz, o Ministério Público, que certamente está nos grampeando a todos nós brasileiros e, pior, solta esses vazamentos a conta-gotas, fora de contexto, criando as suas próprias versões. Não se ouve um áudio, vê um print. Ou seja, quem pode garantir que aquilo não é texto dele mesmo?
Aí, você pergunta assim: "Vem cá, querem o quê com isso?" Eu fico sinceramente inquieto, inquieto. Fico me perguntando, como brasileiro, às vésperas de votarmos uma matéria tão importante como a reforma da previdência... E é curioso que, durante o Governo Temer, exatamente às vésperas de votar a reforma da previdência, veio de novo grampo, vazamento. Parece uma conspiração para não se votar a reforma da previdência, uma matéria tão necessária. Não é importante só, é necessária para o País.
Então, quando eu ouço falar assim: "força-tarefa", é força-tarefa. Ou seja, como é que um juiz não conversa com o procurador? Como é que a polícia não conversa... Ou então não é força-tarefa.
16:08
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Veja: se o Juiz Sergio Moro proferiu tantas sentenças, 45 sentenças, ele, como juiz, como qualquer outro juiz, não tem o direito de passar na frente de outras ações judiciais que estão lá. Então, se, de repente, alguém tem uma ação de desapropriação, por exemplo, ou seja, lá o que for, há uma ordem cronológica. E por que ele teve tanta produção? Porque essa 13ª Vara se transformou numa vara especializada em relação ao caso da Lava Jato, ou seja, não era uma vara qualquer.
De tal modo que eu apenas faço essas observações para dizer que, como cidadão brasileiro, como Senador da República, eu que me situo politicamente no centro, sou Líder do Partido aqui, no Senado...
(Soa a campainha.)
O SR. ROBERTO ROCHA (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PSDB - MA) – ... um Partido que dialoga muito mais com a racionalidade dentro do ambiente político muito pantanoso, onde o País foi para os extremos, e aqui não se pode ter a pretensão de que a fala do Ministro vai mudar a opinião de quem está no outro extremo... É evidente que, quando o Brasil saiu de um extremo e foi para o outro nas eleições passadas, ao assumir um cargo neste Governo, o Ministro Sergio Moro virou alvo. Isso é óbvio. Então, não adianta ele falar aqui que ele não vai mudar a opinião de ninguém que está no outro extremo, mas eu não estou em extremo nenhum. Se ele não tivesse demonstrado aqui o que demonstrou, eu estaria lamentando a presença dele ainda no Governo, mas eu penso que ele sai daqui muito maior do que entrou, vai sair muito maior do que entrou. Essa é minha percepção.
E eu concluo, Sra. Presidente, apenas constatando que o Ministro Sergio Moro era ontem de uma arena, de um campo, de um território, que era o Judiciário, e que agora ele está conhecendo na pele a política real, o mundo selvagem da política. A gente convive com isso há muito tempo.
E eu finalizo, ao fazer essas considerações, dizendo que não foi a primeira vez – e não é – que o Ministro Sergio Moro trabalha em cooperação com o Senado Federal. No início da década passada, o Ministro teve uma atuação muito forte no caso Banestado, onde ele desbaratou uma quadrilha que assaltou mais de US$30 bilhões. Em conjunto com o Senado, onde houve a CPI do Banestado, aquela operação para desbaratar aquela quadrilha foi muito bem-sucedida.
Então, apenas gostaria de indagar ao Ministro Sergio Moro...
(Soa a campainha.)
O SR. ROBERTO ROCHA (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PSDB - MA) – ... se ele pode descrever qual o tipo de contribuição que o Senado da República pode dar na busca de um País mais justo no sentido de ajudar a combater firmemente, cada vez mais, a corrupção. O Senado vai dar um passo importante semana que vem – decidimos isso ontem no Colégio de Líderes –, mas é importante que a gente tenha essa compreensão.
No mais, eu quero dizer que – e digo para concluir, Sra. Presidente... Aliás, eu vou deixar o Ministro falar e, em seguida, eu peço a...
A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) – Desculpe, Senador. Eu não sabia e eu dei mais dois minutos, que eram os da réplica, a V. Exa., mas eu passo a palavra ao Ministro e dou pelo menos mais um minuto para a conclusão.
O SR. ROBERTO ROCHA (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PSDB - MA) – O.k.
A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) – Eu peço desculpas. V. Exa., em princípio, falou – eu entendi – que não iria fazer pergunta.
Eu passo ao Ministro e dou mais um minuto para V. Exa. O erro foi meu de não ter indagado a V. Exa.
O SR. ROBERTO ROCHA (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PSDB - MA) – Sem problema.
16:12
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O SR. SERGIO FERNANDO MORO – Sr. Senador, eu, da mesma forma, agradeço as gentis palavras e o voto de confiança em relação a isso.
De certa maneira, eu, de fato, me sinto com alguma perplexidade por ter que responder, não vou dizer nesta Casa, mas vivenciar, desde a divulgação desses episódios, ter que ficar explicando o conteúdo de supostas mensagens que foram "hackeadas" criminosamente com o objetivo de obstaculizar investigações de corrupção e cuja autenticidade sequer foi atestada por alguém, de alguma maneira, independente.
Então, como esse site obteve isso... Tudo bem, quer manter o sigilo da fonte, mas o site diz que atestou a autenticidade disso. Então, como ele atestou a autenticidade disso? Como ele fez a verificação? Que tipo de material ele recebeu? Foi arquivo eletrônico? Foi em papel? Como é que, se ele recebeu em arquivo eletrônico ou em papel, verificou que aquele material que recebeu dos hackers criminosos é, de fato, autêntico?
Então, me causa muita surpresa, até porque houve episódios pretéritos de vazamentos de diálogos ou mensagens capturadas criminosamente... Eu não estou aqui falando de investigações formais em que houve eventuais vazamentos ou que a elas foi dada publicidade. Mas houve, no passado, casos esporádicos em que diálogos e mensagens foram capturados de maneira criminosa e foram publicizados em que praticamente ninguém discutiu o mérito, em que ninguém quis discutir o mérito. No entanto, agora, como envolve a Lava Jato e supostos interesses de anulação de processos ou obstaculização de investigação, há todo esse interesse em se discutir mais profundamente esse tema.
Eu me sinto um pouco perplexo nesse sentido de ter de falar tanto sobre esse tema, que eu acho que não mereceria essa atenção. Mas eu agradeço as suas considerações e fico feliz por poder contar realmente com o seu apoio.
Eu acho que um dos passos importantes para que nós possamos avançar é a discussão do projeto anticrime, tanto na Câmara quanto aqui no Senado. Tudo bem, tem a discussão da previdência. A gente entende a prioridade da previdência. Eu acho que é um tema realmente fundamental, porque nós precisamos deixar as regras mais iguais, porque, por outro lado, nós temos um problema de crise fiscal, mas nós temos que passar a discutir também outros temas, e, entre eles, o projeto anticrime tem medidas importantes para o aprimoramento da nossa legislação.
Semana passada ainda, editamos uma medida provisória – semana passada, não; nesta semana – com o Presidente Bolsonaro, uma medida provisória importante, que acelera a venda de bens sequestrados do tráfico de drogas. O tráfico de drogas gera muito dinheiro. Todos nós sabemos disso. Existem bons processos, que levam a grandes apreensões, não só de drogas, mas de bens vinculados ao tráfico de drogas, e, relativamente a esses bens móveis e imóveis, em geral, nós os negligenciamos. Vemos pátios com veículos enferrujando, às vezes, embarcações, às vezes, aviões, e tudo se perdendo, sendo que nós poderíamos utilizar isso de uma maneira melhor. Então, uma das propostas da medida provisória é exatamente acelerar esse procedimento de venda.
Eu acho que a gente tem de olhar para o presente e olhar para o futuro para que nós possamos construir soluções legais para essas questões prementes que envolvem a segurança pública e a Justiça.
A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) – Senador Roberto.
16:16
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O SR. ROBERTO ROCHA (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PSDB - MA) – Em um minuto apenas, eu vou dizer o seguinte: fala-se muito neste debate aqui da conversa de juiz com o promotor. Eu não sou advogado, mas entendo que, se a premissa fosse verdadeira, de que o promotor não pode conversar com o juiz, o advogado também não poderia conversar com o juiz, não pode entregar memorial, não pode fazer nada. E olha que o advogado, diferente do promotor, não pode mudar de posição no curso de um julgamento, senão ele fere o Código de Ética da OAB. Já um promotor, que oferece a denúncia, se convencido do contrário, pode pedir a absolvição do réu, de tal modo que é absolutamente natural isso, até porque está expresso em lei também, na própria lei que foi editada e sancionada pela Presidente Dilma, que é a Lei 12.850/2013, que fala de cooperação entre as entidades.
De tal modo que eu estou muito confortável para fazer essas manifestações e, volto a dizer, saio daqui hoje, da CCJ, muito mais confortável do que quando começou esta sessão em relação a este caso.
A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) – Agradeço.
Com a palavra o Senador Paulo Rocha.
O SR. PAULO ROCHA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PA. Para interpelar Ministro.) – Sra. Presidente, Sr. Ministro, como o senhor não está se lembrando de muita coisa, eu vou fazer um histórico rápido e, antes, dizer para aqueles que estão nos assistindo que aqui não se trata de parar, de interromper, ou de acabar com a Lava Jato, até porque há aqueles que defendem aqui a posição do Ministro Sergio Moro e aqueles que são contra, um porque é a favor da corrupção, outro contra a corrupção, etc. e etc. Estão simplificando a coisa aqui.
O fato é que esses métodos que estão sendo usados pela Justiça brasileira ou por setores da Justiça brasileira interromperam um processo que estava sendo construído no Brasil. Gostem ou não gostem, estava sendo construído no Brasil um Estado social. A partir da democracia, nós criamos condições de fazer políticas públicas e desenvolvimento que estava chegando para o cidadão mais simples. Mais casas, mais energia, mais saúde, mais educação, mais universidades, etc. e etc.
Esse processo se interrompeu e estão agora criando uma visão de um Estado policial que tem como ataque principal a criminalização da política, a criminalização de alguns setores da sociedade brasileira. E isso levou a este Estado de coisas em que está o País, Governo que corta conquista, diminui o orçamento daqueles setores que já tinham ganho, etc. e etc. E, pior, levou a economia do País ao que está, com toda a justificativa do combate à corrupção.
Está aí a nossa soberania também sendo quebrada, porque quebraram as nossas principais empresas, inclusive as nossas multinacionais, para entregar esse patrimônio a outros interesses que estão colocados aí.
O senhor conhece uma filosofia popular: quem com ferro fere, com ferro será ferido. É essa a situação que o senhor está passando hoje. Senão, veja aqui os métodos que o senhor usou ao longo do tempo. O senhor falou, não sei quantas vezes, aqui em sensacionalismo. A operação Lava Jato tinha como norte principal, para ganhar apoio popular, o sensacionalismo. E eu assisti pessoalmente, inclusive, no prédio agora, como Senador, a que, antes de chegar a Polícia Federal para prender, já estavam lá a Globo, a GloboNews e a grande imprensa. Agora mesmo, com o ex–Presidente da República Michel Temer, prenderam e fizeram aquele esquema de sensacionalismo. Esse é o Estado, a partir de um setor Judiciário, que está sendo implementado no nosso País.
16:20
R
Em 2004, o senhor fez um texto louvando a questão das Mãos Limpas, a operação, como exemplo, lá na Itália. E no mesmo período o senhor homologou uma delação premiada do doleiro Alberto Youssef na questão do Banestado, que reduziu apenas para um ano.
Em 2009,...
(Soa a campainha.)
O SR. PAULO ROCHA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PA) – ... o senhor participou...
Já?
A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) – V. Exa. quer os dois minutos da réplica, e não teria a réplica então?
O SR. PAULO ROCHA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PA) – Quero, quero.
A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) – Pois não.
O SR. PAULO ROCHA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PA) – E em determinado momento o senhor participou de um treinamento nos Estados Unidos. É por isso que o senhor fala muito em americanos aí, até o dólar lá o senhor usa como "eu confio", não sei o que mais, etc. etc.
Rapidamente o Sr. Moro foi alçado a herói nacional. E aí usa os métodos: sensacionalismo, grampo, hacker, vazar, delação negociada, com troca, inclusive, de escritórios de advogado, exposição pública via grande imprensa, direcionamento investigado. É por isso que nos papos que estão aparecendo agora nessa interpelação que nós estamos fazendo com o senhor aparece: "Olha, não mexam com ex-Presidente passado, porque pode melindrá-lo. Ele é um aliado nosso."
Inversão de julgamento. Por que é que o julgamento do Lula lá no TRF-4 passou na frente de não sei quantos mil processos?
Provas ilegais, ilegais.
E quando o senhor virou Ministro, caixa dois, basta pedir desculpa: "Desculpa, eu usei o caixa dois". Pronto, o senhor já perdoou.
Então esses são os seus métodos.
Sr. Ministro, o senhor não se lembra de mim, mas eu fui julgado pelo senhor, ou pelo menos, na época do Supremo, eu fiz parte daquele julgamento da 470.
(Soa a campainha.)
O SR. PAULO ROCHA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PA) – Vocês montaram uma estrutura de grupos que tinha o grupo político, o grupo operacional e o grupo lavador. Eu era, na sua concepção, lavador. Qual a diferença daquilo que vocês montaram para esse grupo? Porque a Lava Jato começou bem; depois misturou política e disputa de poder. Qual é o seu papel no grupo que envolve vários ministros e o papel do Ministério Público? É o grupo operador? E o grupo dos advogados?
16:24
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Falaram tanto em bilhão que voltou para a União. E os 30% que o Ministério Público de Curitiba queria para criar um fundo não sei do que da tal fundação? Para que era isso? Então, Sr. Ministro, o que se questiona é isso.
Por fim – mais 30 segundos –, aqui tem uma... que não é do Intercept.
A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) – Eu peço apenas que conclua, Senador.
O SR. PAULO ROCHA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PA) – ... E em 16... Presidenta, 30 segundos. Em 13/2016, o Juiz Moro determina, em despacho, a interrupção da interceptação de telefone do ex-Presidente Lula, 11 horas da manhã, 11h12. Quarta-feira, dia 16, às 13h45, a Casa Civil anuncia a nomeação do Ministro Lula. A GloboNews, do mesmo dia, 18h36, publica o diálogo entre a Presidenta Dilma e o Presidente Lula, ocorrido em 13h32, captado...
(Soa a campainha.)
O SR. PAULO ROCHA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PA) – ... e depois posteriormente. Despacho do Juiz Moro determina o levantamento do sigilo em 19h57.
Deltan, às 12h, disse: "A decisão é de abrir ou está mantida, mesmo com a nomeação confirmada?" Moro: "Qual é a posição do Ministério?" Deltan: "Abrir." Deltan: "Confirma se vai abrir?" Moro: "Já abri, mas o sigilo ainda está anotado a pedido do Carlos, da PGR." Moro: "Outra coisa: eu aqui não vou abrir para ninguém."
A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) – Para concluir, Senador.
O SR. PAULO ROCHA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PA) – Esses são os seus métodos. Então, não é um método do The Intercept. Isso aqui foi...
(Soa a campainha.)
O SR. PAULO ROCHA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PA) – ... gravação de um grampo que o senhor fez lá no Palácio do Planalto e que o Supremo condenou.
(Interrupção do som.)
A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) – Peço desculpa, Senador, mas o tempo já esgotou.
Ministro, por favor.
O SR. SERGIO FERNANDO MORO – Senadora, acho que existe uma grande diferença entre uma interceptação telefônica autorizada judicialmente, após pedido da polícia, do Ministério Público, e o levantamento de sigilo desse material por decisão judicial transparente e o "hackeamento" por um grupo criminoso organizado de autoridades públicas, com divulgação, depois, ilegal desse conteúdo. Eu imagino que o Senador tenha essa percepção. Senão, eu sugeriria que o senhor avaliasse melhor esses fatos.
A decisão foi tomada naquela época. Eu já expliquei essa decisão anteriormente. Está no processo. Coloquei os meus fundamentos. Pode haver divergência, pode haver recursos, mas isso foi tudo feito transparente, com argumentos. E quem estava interceptado era um ajudante lá do ex-Presidente Lula, sequer era a então Presidente da República. Não tem nada de errado, de ilegal, de ilícito naquilo que foi feito naquela ocasião. Agora, nós nunca usamos hackers criminosos para obter informações relativas a quaisquer investigações. Então, o comparativo é absolutamente inadequado.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. SERGIO FERNANDO MORO – O Supremo revisou uma decisão judicial. E nós temos um sistema judicial de erros e acertos. Juízes divergem na interpretação da lei. A decisão que foi tomada foi tomada com base na pretensão de que a decisão era legalmente correta. Pode ter sido revisada. Isso não quer dizer que o juiz agiu de má fé ou coisa que o valha. Agora, absolutamente diferente é a utilização de hackers criminosos e essa exposição que vem sendo feita dessa forma por esse site, aliado a esses hackers. É uma coisa absolutamente diferente.
16:28
R
A questão de dificuldades econômicas pelas quais nós passamos desde 2013/2014, vamos dizer assim, o declínio da economia vinha antes já da Operação Lava Jato. Era resultado de uma gestão econômica ineficiente, isso afirmado por vários economistas. Por outro lado, se as investigações geraram algum impacto nessas empresas foi porque essas empresas estavam sistematicamente corrompendo agentes públicos, e agentes públicos sistematicamente pedindo vantagem indevida para essas empresas.
Então, quem é o culpado? É o policial que descobre o fato? É o juiz que julga o processo? Ou aqueles que receberam ou pagaram propina, entrando em esquemas de corrupção? Quem é responsável pelo assassinato: o policial que encontra o cadáver ou o assassino? Nada ali foi feito além da revelação dos fatos.
No que se refere à Ação Penal 470, eu atuei apenas como um auxiliar lá dentro do Supremo Tribunal Federal. Quem profere a decisão é o Supremo Tribunal Federal. Eu confesso que nem me recordo de se o senhor foi absolvido ou foi condenado. O senhor foi absolvido? Não me lembro, desculpe.
O SR. ROBERTO ROCHA (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PSDB - MA) – É que o senhor deu um voto assim lá: "Não há nada nos autos para condenar o réu, mas a literatura jurídica me permite condená-lo". Esse é o seu método.
O SR. SERGIO FERNANDO MORO – Do senhor? O senhor foi condenado na Ação Penal 470?
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. SERGIO FERNANDO MORO – Então, não sei do que o senhor está falando! O senhor foi absolvido. Havia um conluio para condená-lo e o senhor foi absolvido?
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. SERGIO FERNANDO MORO – Enfim, por outro lado, o que o TRF decidiu, o que STJ decidiu são questões fora da atribuição do juiz. Eu não tenho esse poder de determinar o que o TRF decidiria, como ele faria, ou como faria o STJ...
(Soa a campainha.)
O SR. SERGIO FERNANDO MORO – ... ou coisa que o valha.
A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) – Senador Randolfe Rodrigues.
O SR. RANDOLFE RODRIGUES (Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - AP. Para interpelar Ministro.) – Ministro, aqui no Plenário deste Senado, eu diria que, neste Congresso Nacional, deve ter tido algum Parlamentar que defendeu a Lava Jato tanto quanto eu; mais do que eu, não teve, não teve e não tem. Eu continuo defendendo qualquer operação de combate à corrupção. Acho que é um princípio. Aliás, é um pré-requisito do homem público. V. Exa. sabe disso.
Digo a V. Exa., se não sabe, que da PEC do fim do foro, de que o Senador Alvaro Dias falou ainda há pouco, eu fui o Relator. Encaminhei para aprovação no Plenário do Senado integralmente, conforme o texto que foi encaminhado pelo autor, o Senador Alvaro Dias. E rogo que seja aprovada pela Câmara o quanto antes.
Da mesma forma, Ministro, o senhor sabe muito bem, desde o início do Governo de Jair Bolsonaro, que eu disse – e eu sou o Líder da oposição ao Governo Bolsonaro aqui neste Senado – que a nossa oposição não seria oposição automática nem seria oposição sistemática. E dizia que um ponto de encontro que teria, que tenho, com o senhor são os aspectos do pacote anticrime em relação ao combate à corrupção. Tenho divergências, notadamente no excludente de ilicitude, mas tenho convergência em outros aspectos. Mais que isso: eu fui um dos poucos aqui, Sr. Ministro, até contra a base do vosso Governo, a querer que o Coaf ficasse sob o Ministério da Justiça. Alguns da base do vosso Governo votaram para que o Coaf não ficasse sob a guarda de V. Exa.
16:32
R
Faço essa preliminar para as perguntas que farei e para, em seguida às perguntas, proceder a um rápido comentário. Então, faço essa preliminar para dizer que combate à corrupção não é patrimônio individual de ninguém, não é patrimônio seu, não é patrimônio de nenhum procurador da República, não é patrimônio de nenhum Senador, não é obra de nenhum herói aí colocado; é obra da sociedade brasileira e tem que ser tarefa da sociedade brasileira e obrigação de homens públicos.
Dito isso, Sr. Ministro, eu faço essa preliminar para ser autoridade para as perguntas e dúvidas que eu considero necessárias serem aqui esclarecidas.
Sobre todos os acontecimentos de que V. Exa. já tenha conhecimento e sob vossa condução à frente como Juiz da força-tarefa da Operação Lava Jato, hoje o senhor faria alguma autocrítica sobre a forma como conduziu o processo, em especial a troca de mensagens com os procuradores? V. Exa. acredita que agiu de forma insuspeita ou crítica? Olhando em retrospecto, V. Exa. agiria de forma diferente?
O senhor, há pouco, na conta oficial do Telegram, no Twitter, diferentemente talvez do que tenha sido lhe informado, disse que pode haver possibilidade de conversas estarem nas nuvens. Tendo essa possibilidade de conversas no Telegram estarem nas nuvens, o senhor abriria mão do sigilo, convidaria aqueles com quem o senhor conversou para abrirem mão do sigilo e dessa forma tornarem públicas todas as conversas, já que claramente o senhor disse que não tem nada a temer? Eu digo isso porque isso foi num Twitter do Telegram oficialmente, ainda há pouco, dizendo da possibilidade, a contrario sensu do que foi divulgado aqui.
(Soa a campainha.)
O SR. RANDOLFE RODRIGUES (Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - AP) – Por fim, aqui mesmo nesta audiência... Eu ainda terei a réplica, não é, Sra. Presidente?
A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS. Fazendo soar a campainha.) – Quer usar os dois minutos?
O SR. RANDOLFE RODRIGUES (Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - AP) – Isso.
A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) – Sim.
O SR. RANDOLFE RODRIGUES (Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - AP) – Não, não; eu vou usar a réplica.
Mas ainda nesta audiência, em uma matéria, em uma entrevista sua ao O Estadão, o senhor disse aqui em relação ao caso The Intercept: "Não é só uma invasão pretérita que um veículo de internet resolveu publicar o conteúdo. Nós estamos falando aqui de um crime em andamento". O que V. Exa. quis dizer em relação a "crime em andamento"? Estava se referindo ao The Intercept, à ação dos hackers? Qual, a partir daí, a percepção de V. Exa.?
Tenho alguns segundos e eu os deixo para a réplica, Presidente.
A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS. Fora do microfone.) – Com a palavra o Ministro.
O SR. SERGIO FERNANDO MORO – Senador, em que pese o seu histórico, os seus discursos e os posicionamentos históricos em relação à corrupção, eu, com todo o respeito, acho que, em relação a esse tema, o sensacionalismo da divulgação dessas mensagens desde o início lhe causou uma impressão equivocada acerca da realidade dos fatos.
O SR. RANDOLFE RODRIGUES (Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - AP) – O senhor fala de mim?
O SR. SERGIO FERNANDO MORO – Não, estou fazendo uma ponderação.
O SR. RANDOLFE RODRIGUES (Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - AP) – Desculpe, é que eu não entendi a ponderação.
O SR. SERGIO FERNANDO MORO – A minha ponderação é que, em relação a muita gente, talvez o Sr. Senador respeitosamente esteja incluído nesse grupo...
O SR. RANDOLFE RODRIGUES (Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - AP) – Ah, talvez, porque eu não expressei a minha opinião. Desculpe-me.
(Soa a campainha.)
16:36
R
O SR. SERGIO FERNANDO MORO – Está bom. Talvez, então, vamos dizer assim, o sensacionalismo com que essas supostas mensagens foram divulgadas tenha lhe causado uma avaliação errada do que aconteceu em relação a esses fatos. O fato é que já foi dito aqui por vários, por mim, fora aqui desta audiência: não é incomum conversas entre juízes, procuradores, policiais e advogados no cotidiano da nossa prática forense. Nossa prática forense é diferente, por exemplo, da tradição saxã, em que existe uma quase impossibilidade desse tipo de interlocução. Mas o nosso sistema é diferente. E, no nosso sistema, o juiz da ação penal é o juiz da fase de investigação. É ele que atende requerimentos do Ministério Público, da polícia, dos advogados, e eventuais conversas, embargos auriculares não deixam de ser incomuns.
Do outro lado, nós estamos falando aqui de uma operação que nas minhas mãos durou quatro anos. Então essas conversas se repetiram com procuradores, policiais e advogados durante muito tempo, e nós estamos falando de quatro anos aqui.
Do outro lado, abstraído o sensacionalismo, abstraída a possibilidade de adulteração parcial dos textos das mensagens, não existe nada ali de conteúdo ilícito ou ilegal, de forma que, se nós formos observar os fatos da operação, o número de deferimentos, de prisões, por exemplo, o número de indeferimentos, o número de recursos interpostos pelo Ministério Público em relação às minhas sentenças, quase que integralmente houve recurso em todas, salvo uma, de 45. Se nós formos observar tudo isso, não há aí nenhuma espécie de conluio ou convergência absoluta entre a posição do Ministério Público ou do juiz.
Do outro lado, a indagação sobre se eu me arrependeria do que fiz: não, acho que nós mudamos um padrão de impunidade da grande corrupção que nós tínhamos no País. A dinâmica da operação gerava, às vezes, essas interlocuções informais, mas nada feito fora do extraordinário ou dentro da ilegalidade.
Sobre a questão do Telegram, da nuvem e tal, eu não sei. A informação que eu tenho é que, uma vez saído do Telegram ou apagadas as mensagens, se apagam igualmente nas nuvens.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. SERGIO FERNANDO MORO – Bem, a informação que eu tenho é diferente, mas eu não sou um técnico, não sou um especialista nessa matéria. Ter-se-ia que ver isso aí. Nós vamos lembrar que o Telegram não tem representação no Brasil; não é uma coisa assim tão simples.
O SR. RANDOLFE RODRIGUES (Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - AP) – A pergunta...
A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) – Senador...
O SR. SERGIO FERNANDO MORO – Quanto ao crime em andamento... Perdão!
Sobre o crime em andamento, até onde eu tenho notícia, aparelhos celulares de outras pessoas estavam sendo continuamente atacados e com o conteúdo capturado. Então, por exemplo, se nesta semana, depois do início dessas divulgações...
(Soa a campainha.)
O SR. SERGIO FERNANDO MORO – ... novos celulares foram "hackeados" e o aparelho, vamos dizer, capturado o conteúdo, nós vamos aceitar a divulgação, então, desse material por qualquer órgão de imprensa? Eu acho muito grave; por isso é um crime em andamento.
A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) – Senador Randolfe.
O SR. RANDOLFE RODRIGUES (Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - AP) – Ministro, eu repilo qualquer violação da intimidade por conta de atuação de hackers, de quem quer que seja. Mas eu saúdo a liberdade de imprensa que possibilita a qualquer cidadão saber a prática e a atuação de suas autoridades. Aliás, é de George Orwell uma frase que diz: "Jornalismo é publicar tudo aquilo que não querem; todo o resto é publicidade".
16:40
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Eu fiz a pergunta em relação ao crime em andamento porque eu tenho autoridade, inclusive, para falar sobre liberdade de imprensa aqui, porque, outrora, o site O Antagonista recebeu censura do Supremo Tribunal Federal e eu fui o primeiro Parlamentar a se solidarizar com o site. Aliás, a censura não foi do Supremo Tribunal Federal; a censura foi emanada da Presidência do Supremo Tribunal Federal. Fui o primeiro a me solidarizar com o site.
Da mesma forma como se solidarizei com o site O Antagonista, eu creio que é o livre exercício...
(Soa a campainha.)
O SR. RANDOLFE RODRIGUES (Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - AP) – ... da condição de jornalista a publicação de matérias por conta do The Intercept.
Por fim, Sr. Ministro – só concluindo, Sra. Presidente, no minuto que me resta –, falando a V. Exa. de coração aberto, peço que me deixe lhe retratar o seguinte: eu continuo apoiando todas as operações de combate à corrupção, inclusive as que vierem a ocorrer neste Governo, porque, ao contrário do que o senhor disse em um momento aqui – não sei se foi erro de estilo de V. Exa. –, o senhor disse: "a corrupção estava disseminada". O senhor colocou no pretérito imperfeito. Ministro, o senhor me permita, há casos de corrupção no atual Governo, ao qual o senhor serve. Há um Ministro envolvido em um escândalo com laranjas. Há denúncias de utilização de caixa 2 em relação a outros Ministros. Enfim, há denúncias de todas as ordens. O Ministro do Meio Ambiente é denunciado por crime ambiental, e por aí vai.
A corrupção existe na estrutura do Estado brasileiro e tem que ser combatida...
(Soa a campainha.)
O SR. RANDOLFE RODRIGUES (Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - AP) – ... porque é uma estrutura da formação patrimonial do Brasil, e não é dever nem somente seu, nem somente meu, mas de todas as autoridades públicas, combatê-la
Por fim, Ministro, deixe-me lhe dizer, como apoiador da Operação Lava Jato que fui, que o senhor tinha dois caminhos: aqui, a história; aqui, a sua carreira. Nenhum... Eu sou historiador e posso lhe dizer uma coisa – já concluo, Presidente –: não há, na história brasileira, notícia de ter havido nenhum juiz com o papel e o destaque que V. Exa. teve. Talvez um jurista, Ruy Barbosa. Um juiz, não. O senhor poderia passar para a história, e considero isso relevante, como o principal personagem do combate à corrupção no País do século XXI e dos séculos anteriores. O senhor optou por servir a um Governo, e, permita-me dizer, o Governo mais desastrado, mais atrapalhado da história e que não é imune à corrupção.
A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) – Ministro.
O SR. SERGIO FERNANDO MORO – Senador, eu peço escusas para dizer isso, mas eu vir para o Governo por um objetivo muito específico, que eu coloquei publicamente todas as vezes: como juiz, meu trabalho esteve constantemente ameaçado por viradas de mesa, e isso acontecia em outros países. Veja lá na Guatemala o que aconteceu no último ano. Veja lá na Itália o que aconteceu após a Operação Mãos Limpas. Eu recebi esse convite, eu aceitei de bom grado, com os objetivos de consolidar os avanços contra a corrupção, e nós podemos reproduzir esses avanços contra o crime organizado e contra a criminalidade violenta. Então, as minhas intenções, ao assumir, foram no sentido de aderir a uma missão. Existe esse Governo específico no qual há a convergência com essa missão específica. Então, jamais traí os meus princípios e os meus ideais, apenas mudei de posição na estrutura, vamos dizer, administrativa deste País por entender que poderia fazer mais nessa posição.
A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) – Eu gostaria de pedir desculpas aos colegas, mas, pelo adiantado da hora, eu vou dar por encerradas as inscrições.
16:44
R
Nós temos mais cinco oradores inscritos, seis oradores inscritos, e nós vamos encerrar, portanto.
Na ordem aqui, só para que, se algum colega chegar, eu vou pedir desculpas – aliás, é um convite, não é uma convocação, e o Ministro vai estar quase que há dez horas falando conosco –, na ordem: Senador Telmário, em permuta com o Senador Girão. Senador Vanderlan na frente. Daí, Senador Chico Rodrigues, depois Senador Girão, Senador Styvenson, Senadora Rose, ou Senadora Rose e Senador Styvenson. É que ela vai encerrar por todos nós, mas estabelecemos, no final, nós temos tempo para isso.
Com a palavra, pela ordem de inscrição, Senador Telmário Mota.
Estão encerradas as inscrições.
O SR. TELMÁRIO MOTA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PROS - RR) – Senadora Simone, Presidente desta sessão, primeiro, eu quero parabenizar V. Exa. especialmente por duas situações: primeiro, pela forma tranquila, segura e responsável com a qual V. Exa. conduz esta sessão, e sempre fez isso, e nos orgulha. Segundo, por essa grande resistência. Quantas horas aí, sempre com o mesmo bom humor, o mesmo compromisso com a coisa pública.
Quero aqui saudar o Ministro Sergio Moro, que também não é diferente, está aqui nesta audiência pública extremamente cansativa, mas esclarecedora e importante para uma pessoa da sua magnitude.
Eu queria dizer, Ministro, que os críticos podem criticar V. Exa. por diversas coisas, mas, na Justiça brasileira, no momento em que parece que todas as luzes estavam apagadas com relação à moralidade, à ética, V. Exa. estabeleceu no País dois momentos: um momento antes da Lava Jato com Sergio Moro, da Justiça, e um outro depois. Isso é tão verdade, é tão referência que, no meu Estado, quando uma pessoa que comete qualquer delito é liberada, até dentro dos autos, o juiz entende assim, dizem: "Ah, mas se fosse o Moro!" Então, eles acham que o Moro está acima, que todos estão errando e que o Moro é referência. Então V. Exa. é um parâmetro, não tenha nenhuma dúvida. Então quero lhe parabenizar por isso.
Outra coisa: quando você entra para ser vereador, você quer ser governador ou Presidente da República. Se você entra para ser juiz, você tem que almejar, sim, o Supremo, mais do que justo e correto, corretíssimo. Cada um tem o seu momento e a sua etapa para cumprir.
Então eu queria fazer essa colocação e dizer que, sem nenhuma dúvida, o Brasil tem em V. Exa. um espelho a ser seguido, o Judiciário e todos os segmentos. Eu vi aqui ainda agora um Senador nosso se emocionar e dizer que tem que seguir essa linha. Muitos dos que hoje estão aqui são nesse sentido. E uma laranja podre não estraga todas, não. O senhor pode até estar servindo a um Governo que, amanhã, vai cometer esse ou aquele erro, porque o Governo é muito robusto, mas isso não quer dizer que o Ministro Moro está envolvido nisso. Este Senado tem político de toda a ordem, ladrão, ex-ladrão, e nem todos são. Nem todos são, e nós estamos sentando às vezes lado a lado. Ontem eu fui obrigado a sentar do lado de um ex-Senador, o maior ladrão deste País. Imagina! Um momento difícil. Essa é a vida. É uma das perguntas que eu ia fazer, mas V. Exa. me poupou, graças a Deus.
Mais três perguntas para V. Exa.
Primeiro, Ministro Sérgio Moro, segundo o que foi noticiado nos jornais, os hackers, invadiram, violaram conversas pessoais de um Ministro, que é V.Exa., um ex-Procurador-Geral da República e dez membros do Ministério Público, especialmente os ligados à força-tarefa da Lava Jato. Uma invasão aos dados pessoais de autoridade do mais alto e elevado nível da República coloca em xeque a própria segurança nacional, à medida que coloca as mais relevantes instituições do País reféns dos interesses políticos de um grupo criminoso. Digo isso e pergunto, gostaria de saber de V. Exa.: entende que esses ataques coordenados violaram a segurança nacional? Em caso positivo, quais medidas estão sendo tomadas para preservar a segurança das autoridades e instituições envolvidas, já que V. Exa. é o Ministro da Justiça e é de competência de V. Exa.?
16:48
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Segundo, Ministro Sergio Moro, qualquer pessoa ou instituição realmente preocupada com a justiça, ao tomar conhecimento de uma ilegalidade, deve denunciar às autoridades competentes. No presente caso, os procedimentos corretos e legais seriam entregar as provas do crime para o Ministério Público ou a Polícia Federal, que são as autoridades competentes para apurar eventuais ilegalidades; entretanto, não foi isso o que vimos. Além de não entregar às autoridades competentes, o blogue tem atuado politicamente, soltando as matérias lentamente, com a clara finalidade de comprometer a Operação Lava Jato e consequentemente derrubar o Ministro da Justiça. Diante da atuação política do blogue e do meio ilegal com que obtiveram as conversas, V. Exa. acredita que a operação está em crise? Os ataques são suficientes para desfazer os avanços obtidos nos últimos anos no combate à corrupção? Como o senhor vê a operação Lava Jato após esses ataques?
E já concluindo, Sra. Presidente, eu não vou usar a réplica, me dê esse outro minutinho.
Ministro Sergio Moro, caso um dos réus, um dos processos da Lava Jato seja considerado nulo, um dos processos seja considerado nulo, teremos como consequência jurídica lógica a anulação de todos os demais processos? Nesse sentido, todos os réus da Lava Jato serão soltos? Os bilhões de reais roubados deverão ser devolvidos aos ladrões? E, por fim, ainda serão indenizados por terem roubado muito bem? Em outras palavras, estaremos dizendo à sociedade que os culpados não são os ladrões, mas sim quem tem a coragem de investigar. Dito isso, gostaria que V. Exa. explicasse o impacto concreto que uma eventual anulação de um processo da Lava Jato causaria no combate à corrupção no Brasil.
Obrigado, Sra. Presidente.
A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) – Eu que agradeço.
(Interrupção do som.)
A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) – Ministro, por favor, para os esclarecimentos.
O SR. SÉRGIO FERNANDO MORO – Senador Telmário, eu agradeço as suas considerações iniciais, palavras bastante gentis.
No meu aparelho celular, apesar de ter sofrido uma tentativa, até onde eu tenho presente, não houve uma invasão do conteúdo. Eu provoquei de imediato a Polícia Federal, que já vinha fazendo investigações por conta da invasão dos aparelhos dos procuradores, e eles estão realizando essa apuração. Terminando essa apuração, vai haver essa discussão acerca do enquadramento jurídico, se se trata apenas do crime de "hackeamento", uma pena muito baixa. Eu acho que é uma coisa que o Senado, a Câmara vai ter que analisar no futuro, modificar essa legislação, porque as penas são muito brandas para a severidade desses fatos. E analisar se há alguma espécie de possibilidade de enquadramento em outros tipos legais, como, por exemplo, a segurança nacional.
Eu, de todo modo, estou afastado, vamos dizer assim, da condução concreta desse inquérito. Essa é uma atribuição da Polícia Federal.
Mas é extremamente preocupante. Todas as autoridades têm que se preocupar em preservar melhor os seus dados, não é? No meu caso, não houve esse acesso, até onde eu tenho, a esses aplicativos. E o que me disseram é que, pela forma como se procedia, não havia muito como evitar a clonagem, algo, assim, extremamente preocupante, não é?
Quanto à questão do site, da forma de entrega, eu fiquei com a impressão de que eles queriam alguma espécie de busca e apreensão ordenada no site, para que posassem como uma espécie de mártires da imprensa. Isso não foi feito. Essas decisões cabem lá às autoridades de investigação. E pode haver questões aí envolvidas com eventual liberdade de imprensa, mas eu tive a impressão de que eles até gostariam disso para pousarem como os mártires da imprensa frente ao malvado Governo do Presidente Jair Bolsonaro ou do Ministro Sergio Moro, mas não. Divulguem! Como eu falei, divulguem tudo! Agora, apresentem tudo de uma vez para que nós possamos verificar a integridade dessas provas e se, de fato, as mensagens ali constantes contêm ilícitos e se não foram elas adulteradas ou fraudadas. Essa é a postura correta, a meu ver, desse site. Ele já teve o furo jornalístico, se era esse é o objetivo que ele queria. Agora, divulgue as informações. Acho que ele deveria ter esse compromisso. Senão, causa essa impressão, como o senhor mencionou, desse objetivo político-partidário.
16:52
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Na questão da anulação, essa divulgação sensacionalista gerou, ou melhor, esses ataques de hackers criminosos, seguidos da divulgação sensacionalista, gerou, avivou... Surgiram lá as vivandeiras da nulidade, as pessoas que querem fazer de tudo para anular condenações por corrupção e lavagem de dinheiro da Operação Lava Jato, se não a inteira Operação Lava Jato. Acho que esse é o sonho de consumo, infelizmente, de muita gente que se envolveu na prática desses crimes.
É aí, vamos dizer assim, que eu tenho alguma dificuldade em vislumbrar tão facilmente esse afirmado interesse público na divulgação dessas informações, até porque o que veio à tona até o momento, ainda que, eventualmente, seja autêntico, não tem nenhuma ilegalidade, não tem nenhum ilícito. Então, qual é o interesse público exatamente que o site propõe, de uma maneira tão clara, na divulgação dessas mensagens "hackeadas" criminosamente? O interesse público é anular as condenações de corrupção? É impedir novas investigações? É esse o interesse público?
(Soa a campainha.)
O SR. SERGIO FERNANDO MORO – São esses valores e esses princípios que esse site defende? Eu acho bastante discutível.
A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) – Com a palavra, pela ordem de inscrição, o Senador Vanderlan Cardoso.
O SR. VANDERLAN CARDOSO (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/PP - GO. Para interpelar Ministro.) – Sra. Presidente, Simone – parabéns pela condução, Presidente! –, Sr. Ministro Sergio Moro, Senadores presentes, Senadoras, eu tinha dito, em entrevista, Ministro Sergio Moro, que não viria a esta audiência, tamanho absurdo que acho. O País está passando por tantas dificuldades. Nós temos mais de 40 milhões de irmãos nossos entre desempregados e vivendo de bico neste País. E o que se está discutindo, Ministro, não vai levar a lugar nenhum, já que é humanamente impossível um juiz, um promotor não ter esse diálogo, não é?
Observando alguns processos que a gente tem que conduzir – como pessoa física ou pela empresa –, quantas vezes eu pedi para falar com o promotor por discordar de algum posicionamento de um juiz ou de um desembargador ou de um ministro? Não sabia que isso seria motivo de tanta controvérsia, de tanta coisa que está acontecendo. Está-se parando muita coisa. E está-se discutindo hoje o quê? As conversas que houve entre o ex-Juiz Sergio Moro e o promotor e assim por diante.
16:56
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Mas eu não vim aqui para fazer pergunta ao senhor. Eu vim aqui para fazer uma observação, algumas observações.
Nós não podemos esquecer os avanços da Lava Jato, de forma alguma. Concordo em número, gênero e grau com que a gente precisava dar um basta no que estava acontecendo no nosso País, Ministro. Eu discordo de algumas maneiras que foram adotadas, já que nós nos baseamos muito nos Estados Unidos, principalmente, ou na Europa, e nós esquecemos que, nas nossas empresas que estavam sendo investigadas, há homens e mulheres, pais de família que têm seus empregos. Nos Estados Unidos, por exemplo, quando há uma empresa que é investigada, como é o caso da OAS ou da Odebrecht, a empresa e os empregos são sagrados. Os proprietários vão para a cadeia, para prisão perpétua, dependendo do seu crime. No nosso País, não. Nós acabamos com centenas, milhares de empregos de pais e mães de família. Talvez tenha faltado essa observação, para que a gente cuidasse melhor dessas pessoas, já que o problema maior nosso hoje é o desemprego.
Quando foi anunciado o convite a V. Exa. para ocupar o Ministério da Justiça, eu pensei comigo na época: "ele não aceitar", porque a esperança que nós brasileiros tínhamos no senhor, com tudo o que aconteceu, era que o senhor fosse permanecer para que chegassem as investigações da Lava Jato nos Estados e nos Municípios, porque não chegou, pouca coisa chegou, nos maiores, e muita coisa tem que ser apurada.
Foi uma jogada de mestre do Presidente e política. Muitos dizem que o Presidente Bolsonaro não é político, mas ele, ao escolher o senhor, teve uma jogada de mestre: levar o senhor para o Ministério da Justiça, porque a população assim apoiou, certo?
(Soa a campainha.)
O SR. VANDERLAN CARDOSO (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/PP - GO) – Mas para o senhor acredito que não foi um bom, porque hoje o senhor está vendo aí. Talvez, daqui a uns dias, o senhor vai estar tendo de dar explicações por um cafezinho que, às vezes, um dono de bar ofereceu para o senhor, quando o senhor foi tomar o café numa padaria, em qualquer lugar, porque o senhor é um ser humano normal como nós.
Então, tudo isso que está acontecendo aí, para nós, para o País não foi bom, não está sendo bom, mas aconteceu, o senhor é Ministro. Que o senhor possa levar e nos ajudar num momento tão difícil como esse que o País está passando, levar ao nosso Presidente uma pauta positiva. E nós temos muita coisa positiva para apresentar.
Eu já fui vítima, estou sendo vítima desses hackers, desses ataques, desses blogues mentirosos, dessas pessoas que não têm o que fazer e ficam postando coisas, denegrindo a imagem das pessoas.
Como Presidente da Comissão de Ciência e Tecnologia, Sr. Ministro, eu já fiz um requerimento para a nossa Comissão, e nós vamos debater e discutir na nossa Comissão já para que os ministros, para que o Ministro-Chefe do Gabinete de Segurança Institucional possa falar o que vai ser feito com relação a tudo isso...
A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) – Desculpe, V. Exa. não vai fazer pergunta? Posso já dar mais dois minutos de réplica?
O SR. VANDERLAN CARDOSO (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/PP - GO) – Nem pergunta nem réplica, nada.
A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) – Vou conceder mais dois minutos.
O SR. VANDERLAN CARDOSO (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/PP - GO) – Eu só quero aqui falar que esse requerimento vai ser apresentado, e nós vamos discutir ali, propondo que o Ministro-Chefe do Gabinete de Segurança Institucional vá lá para falar sobre isso.
Nós não podemos mais viver, Presidente, da forma como estamos vivendo, em que um blogue ou uma pessoa que tem uma influência nas redes sociais chega e denigre a imagem das pessoas, como foi agora. Houve um blogue aí de autoridades dizendo que no meu gabinete havia seis funcionários à minha disposição, sendo que eu tenho a minha funcionária, que há 30 anos trabalha comigo, a única, e paga com o meu recurso. Isso tem que acabar. Não é simplesmente desses blogues, mas de algumas autoridades que se julgam no direito de falar o que querem, na hora que querem.
17:00
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No mais, Sr. Ministro, parabenizo-o por tudo que o senhor fez. Nós devemos muito ao senhor. Eu só tenho esta observação: eu acho que foi um péssimo negócio o senhor ter saído dali, como juiz, para vir para o ministério.
(Soa a campainha.)
O SR. VANDERLAN CARDOSO (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/PP - GO) – Nós tínhamos a esperança de que, em 2022, o senhor viesse talvez como candidato à Presidência da República.
No mais, obrigado. Parabéns pela sua condução.
O SR. SERGIO FERNANDO MORO – Senador, eu agradeço as palavras gentis.
Tentou-se na Operação Lava Jato o mais possível preservar as empresas. O que ocorre é que, durante as investigações, por um bom tempo as empresas não queriam reconhecer os ilícitos e queriam continuar delinquindo, aí ficava bem difícil. E a legislação atual não nos dá aqueles instrumentos de afastar, mudar o poder de controle, até porque também não é uma coisa tão simples dada a dimensão dessas empresas que estavam envolvidas nesses esquemas criminosos. A partir do momento em que as empresas resolveram reconhecer os seus erros, os seus crimes, colaborar e indenizar, sempre foi dada a abertura para aqueles acordos de leniência, que eram a forma de elas recuperarem. O grande problema é que algumas cometeram tantos e tão graves crimes que os danos reputacionais acabaram – vamos dizer assim – afetando a capacidade de elas se reerguerem. Espero que ainda todas possam se reerguer...
(Soa a campainha.)
O SR. SERGIO FERNANDO MORO – ... mas há um impacto que transcende o que o juiz pode fazer. Foi o que aconteceu no Brasil com o Banco Rural: envolveu-se em sucessivos escândalos e não sobreviveu.
A questão última de ter aceitado a posição, eu já expliquei. Entendo a sua crítica, Senador, recebo-a com muito respeito. Só posso lhe dizer que eu aceitei com a melhor das intenções.
A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) – Senador Chico Rodrigues.
O SR. CHICO RODRIGUES (Bloco Parlamentar Vanguarda/DEM - RR. Para interpelar Ministro.) – Senadora Simone Tebet, V. Exa. tem presidido esta Comissão com extrema competência, correção e equilíbrio, uma conduta permanentemente republicana. Tenho certeza de que, quanto ao que se esperava anteriormente a esta participação do Ministro Sergio Moro, foi infinitamente menor do que o furacão que esperavam o que efetivamente tem acontecido aqui, com absoluto respeito e uma conduta extremamente republicana por parte de todos os Senadores. Aqui e acolá, um pouco de excesso, mas natural do processo democrático.
Ministro Sergio Moro, o senhor teve berço. O seu pai, Dalton Áureo Moro, professor de Geografia, forjou sua personalidade, que seguiu exemplos de dentro de casa. O seu pai, o Sr. Dalton Áureo Moro, ainda era um ferrenho crítico das desigualdades sociais, e isso o senhor aprendeu no berço. Sua mãe, a Profa. Odete Starke Moro, também balizou a sua formação realizando aos olhos dos dois filhos ações voluntárias na primeira fila da Igreja Católica, preparando catequistas e distribuindo alimentos a necessitados, gestos que se repetem até hoje, além de ir à missa quase todos os dias. Portanto, equilíbrio, formação e exemplo V. Exa. teve; família. E nós verificamos, Ministro, que, a exemplo do que respondeu ao meu colega Senador Vanderlan Cardoso, V. Exa. está aqui numa missão que, na verdade, orgulha a população brasileira e engrandece o Governo do Presidente Jair Bolsonaro.
17:04
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Eu gostaria de fazer algumas perguntas a V. Exa., pontuais, mas que servirão para esclarecer a opinião pública nacional.
Como o senhor vê essa etapa que acaba de, realmente, realizar aqui nesta Comissão, e o pacote anticrime? Que outras medidas marcarão a sua atuação no Ministério da Justiça? Daqui a alguns anos, qual o legado que V. Exa. deixará para o Brasil e para o Governo Jair Bolsonaro, que muda paradigmas todos os dias do seu Governo, alinhado com a vontade nacional, contrariamente àqueles que andavam na contramão da história? – primeira pergunta.
A segunda: a corrupção fala mal do Brasil lá fora, no exterior, é um dos pontos levados em consideração pelo capital internacional na decisão de investir aqui no nosso País. Eu não vou julgar os fatos que estão agora em questão, mas entendo que grande parte do que está acontecendo neste momento reflete o medo de muitos: que seu trabalho no combate à corrupção possa atingi-los. Dessa forma, eu lhe pergunto: o que V. Exa. pode fazer para, ao superarmos esse momento difícil por que passa o Brasil, fortalecer a nossa imagem como um país sério e livre da corrupção endêmica que se tinha instalado no nosso País?
Terceira pergunta: o que o Ministério da Justiça está fazendo para combater o crime cibernético, essa chaga da sociedade moderna, que tem atingido toda a população em sua intimidade? A Intercept, os hackers hospedados criminosamente em outros países devem ser combatidos, e como a inteligência brasileira está trabalhando para evitar que ela se propague...
(Soa a campainha.)
O SR. CHICO RODRIGUES (Bloco Parlamentar Vanguarda/DEM - RR) – ... de uma forma absolutamente incompreensível e irresponsável? – inclusive, a gente sabe que manipulada: você vê hoje na internet as montagens, as falas de quem não falou, as imagens que não existem, que são montadas, etc. Imagine só a descrição pura e simples nessas comunicações que estão viralizando aí no País.
E a quarta e última pergunta, que milhões gostariam de fazer a V. Exa.: o senhor acha que o ex-Presidente ou os condenados por V. Exa., e outros que ainda estão na fila, seriam condenados por qualquer outro juiz com base nas provas colhidas nos autos?
Eram essas quatro perguntas, Sr. Ministro.
E quero dizer – sem réplica, porque têm sido claras como uma janela sem vidro as suas respostas, o que mostra, com o esvaziamento do Plenário, àqueles mais exaltados, àqueles que iam na contramão por serem oposição, e nós respeitamos, ao Governo – que o Presidente Jair Bolsonaro está no caminho certo, acho que numa conduta, muitas vezes, espartana, numa conduta invejável, mudando paradigmas que o Brasil, na verdade, cobra e precisa. V. Exa. é um desses símbolos, que, na verdade, honra e orgulha o nosso País.
A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS. Fora do microfone.) – Obrigada, Senador.
Ministro, com a palavra.
O SR. SERGIO FERNANDO MORO – Senador, eu agradeço as suas gentis palavras e a referência aos meus genitores. O meu pai, infelizmente, é falecido já. A minha mãe ainda é viva. Eu acho que eu devo toda a minha formação moral – não que eu não tenha os meus defeitos; acredito que tenho meus defeitos – aos meus genitores, e agradeço a referência bondosa ao nome deles.
17:08
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O legado: é complicado falar no legado quando não se terminou o trabalho. Eu acho que o trabalho como juiz deixa um legado de que é possível vencer a impunidade da grande corrupção. Nós nos acostumamos a ver a grande corrupção e a impunidade como um fato natural a que nós estávamos fadados. Tínhamos o destino manifesto de jamais sair daquele desse círculo vicioso, e eu acho que, com a Operação Lava Jato, com todos os atores envolvidos, juízes de várias instâncias, esse quadro foi sensivelmente mudado, o que não significa que não devemos aprofundar essas mudanças.
No Ministério, meu propósito, novamente, é firmeza contra a corrupção, o crime organizado e a criminalidade violenta, atingir esses objetivos com os meios ao nosso alcance e chegar a, vamos dizer, um cenário melhor até 2022. Nós temos visto essa redução estatística significativa da criminalidade. É um dado importante, é um dado relevante. É cedo para comemorar, mas é importante. Nós temos tomado medidas pontuais em relação a essa criminalidade mais grave, tanto no plano executivo como encaminhando aqui para o Congresso, que é a Casa própria, projetos que nós queremos compartilhar com o Congresso. Há soluções para essa criminalidade mais grave no País.
Espero que nós consigamos concretizar esses planos durante essa gestão. Realmente, é um novo desafio, é uma tarefa em relação à qual eu não estava acostumado, mas digo que estou tentando fazer o meu melhor aqui.
Um desses dias fizeram um levantamento de que eu teria sido um dos Ministros que mais receberam Parlamentar desde o início da gestão. Então, nós temos trabalhado assim, dialogado, tentado convencer os Parlamentares do acerto das nossas proposições, compreendendo respeitosamente as dificuldades, muitas vezes, para votar aqui ou ali ou para aprovar determinadas medidas, ou seja, temos agido aí com extrema paciência.
Em relação às condenações, eu acredito que o que eu fiz foi uma aplicação imparcial da lei e das provas, sem que eu me omitisse no cumprimento dos meus deveres. Vários outros juízes cumpririam essa mesma tarefa da mesma forma, porque o que importava nos processos era a lei, o direito aplicável e, basicamente, as provas. Alguns juízes o fariam mais lentamente, outros juízes talvez o fizessem até mais rápido. Aí depende do estilo de trabalho de cada um, mas eu acredito que, caso se trocasse o juiz, não faria lá muita diferença. Como vêm fazendo um bom trabalho juízes de outras instâncias, magistrados de outros fóruns, em relação a casos de corrupção. Na própria 13ª Vara em Curitiba, assumiu, depois de mim, a colega Gabriela Hardt, que fez um excelente trabalho, e, depois, o Juiz Luiz Bonat, que também vem fazendo um excelente trabalho.
(Soa a campainha.)
O SR. SERGIO FERNANDO MORO – Agora, vamos admitir que, já durante o ano de 2018, já havia ocorrido uma redução do ritmo das diligências e operações, porque, afinal de contas, o material de investigação vai circulando, ou seja, vai diminuindo o número de casos a serem desenvolvidos. Mas eu tenho plena confiança de que eles vão realizar um excelente trabalho.
17:12
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O SR. CHICO RODRIGUES (Bloco Parlamentar Vanguarda/DEM - RR) – Senadora Simone, eu gostaria apenas – não poderia perder a oportunidade...
O meu Estado, o Estado de Roraima, Ministro, como V. Exa. sabe – nós temos mantido contato permanente com V. Exa. –, tem uma situação terrível hoje de segurança porque, numa capital que tem 380 mil habitantes, nós temos mais de 50 mil venezuelanos assombrando, amedrontando a população do nosso Estado.
Então, nós gostaríamos inclusive de voltar a conversar com V. Exa. na próxima semana, vermos a possibilidade de reforçar com a Força Nacional, porque nós temos uma Polícia Militar extremamente capaz, adestrada, uma Polícia Civil também preparada, mas em números reduzidos. Então, nós gostaríamos muito de pedir esse apoio, essa ajuda a V. Exa. porque Roraima clama por segurança, a sua população, na verdade, em função dos imigrantes, dos refugiados venezuelanos aos milhares. Eles já na verdade não dão paz para a nossa população.
Então, falaremos na próxima semana, Ministro.
A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) – Pela ordem de inscrição...
(Interrupção do som.)
A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) – Nem o microfone está aguentando mais. Peço desculpa, mas nós estamos com problema aqui.
Com a palavra, pela ordem de inscrição, Senador Eduardo Girão.
O SR. EDUARDO GIRÃO (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PODEMOS - CE. Para interpelar Ministro.) – Muito boa tarde, Presidente Senadora Simone Tebet, Ministro da Justiça e da Segurança Pública, Sergio Moro.
Eu estava pensando aqui, refletindo, ouvindo todas essas perguntas, todas as respostas do Ministro, como a vida é engraçada, como o mundo dá voltas. Há cerca de um ano, eu estava ligado na televisão acompanhando, vibrando por cada etapa da Operação Lava Jato. Chegamos à 61ª fase. Eu acompanhei como cidadão e hoje eu peço permissão para falar também como cidadão para agradecer ao Ministro por esse trabalho prestado à Nação brasileira.
Há um grande humanista, pacifista brasileiro, Chico Xavier, que eu muito admiro, que coloca o seguinte: o bem que você pratica é seu advogado em toda parte. O senhor, Ministro Sergio Moro, junto com a força-tarefa da Operação Lava Jato, fez um grande bem ao Brasil. E esse bem, que foi plantado lá atrás, nós estamos colhendo agora. Está aí a gratidão do povo brasileiro ao senhor nesse momento de ataque. Ataque, eu diria, covarde, porque eu não vou nem comentar – permita-me, Presidente Senadora Simone Tebet – esses vazamentos criminosos. Eu não vou perder tempo com isso se o próprio Ministro garante que não reconhece a autenticidade de muitas divulgações que foram feitas aí pela imprensa.
Eu queria aproveitar este momento em que nós estamos aqui e ressaltar os 13,8 bilhões, até agora, trazidos de volta para o Brasil, recuperados pela Operação Lava Jato, que eu considero esse grande patrimônio do povo brasileiro e que só se fortalece. Com tudo isso que está acontecendo aqui, Ministro, com a sua serenidade, com a sua segurança, com o seu olho no olho para cada Senador aqui, sua firmeza, eu acredito que V. Exa. mostra que tudo que foi feito até hoje foi mais do que certo.
17:16
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Eu queria aproveitar este momento e dizer que eu acho até uma piada quando se coloca que, durante essa operação, foi visto partido A, partido B, partido C. O que é isso? Vários partidos, vários partidos foram envolvidos nessa operação. Isso é prova. Se não houve prisão de todos os partidos, é por causa justamente do foro privilegiado, que a gente precisa... Aliás, a Câmara dos Deputados precisa definir exatamente esse projeto, pois o Senado já fez a parte dele, diga-se de passagem.
Eu queria aproveitar o tempo que me resta – e vou até dispensar a réplica, porque vejo que faz 10 horas que a gente está aqui e ficou tudo muito claro, como o Sol, com as respostas do Ministro – e queria apenas partir para uma proatividade. Eu estou muito preocupado, Ministro Sergio Moro, muito preocupado com a votação que nós teremos, na semana que vem, aqui no Senado. E eu queria ouvir a opinião de V. Exa., se for possível, sobre este Projeto de Lei da Câmara nº 27, de 2017, que trata do abuso de autoridade e da questão das medidas contra a corrupção. Tudo junto.
Eu queria ler aqui um trecho, porque a sociedade precisa debater esse assunto também. Ele é importante, interessa a todos, e o prazo é curto, é de uma semana.
O princípio do livre convencimento motivado do juiz, no momento em que profere uma decisão, apesar de não permitir que este venha a decidir a seu bel-prazer nos processos que preside, pois tem que estar fundamentado nas provas dos autos, possibilita ao magistrado uma certa autonomia ao se pronunciar sobre o acervo probatório. Pergunto: até que ponto essa discricionariedade do juiz pode estar comprometida...
(Soa a campainha.)
O SR. EDUARDO GIRÃO (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PODEMOS - CE) – ... com o que foi anunciado na Lei de Abuso de Autoridade?
Pergunta dois, para encerrar: V. Exa. acha que a emenda apresentada pelo Relator, inserindo no art. 8º do Título III, que trata do abuso de autoridade por parte dos magistrados, o §8º, que diz: "A divergência na interpretação de lei ou na avaliação de fatos e provas não configura, por si só, abuso de autoridade"; isso afasta o risco da falta de discricionariedade fundamentada, na hora de emitir uma decisão?
Essas são as duas perguntas que eu faço a V. Exa., desejando-lhe um ótimo trabalho. Eu fui um dos Parlamentares recebidos por V. Exa. e lhe disse, na oportunidade, que o senhor é um missionário.
Eu queria lhe desejar todo o sucesso. E espero ver um dia, sim – isso é uma opinião minha –, gostaria muito de ver, como brasileiro, o senhor no Supremo Tribunal Federal, que está precisando de um grande jurista como o senhor.
A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) – Ministro, com a palavra.
O SR. SERGIO FERNANDO MORO – Senador Eduardo Girão, agradeço as considerações elogiosas.
Inclusive, quanto à Operação Lava Jato, acho que é muito importante lembrar o resultado desses trabalhos e todo o esforço de todos os envolvidos, que não são só juízes, são procuradores, são policiais; não são só os advogados; foi um esforço da sociedade brasileira. Vamos lembrar quantos milhões saíram às ruas, protestando contra a corrupção disseminada que havia sido revelada nas investigações, especialmente no âmbito da Petrobras. Então, seria realmente uma pena se essas conquistas fossem simplesmente colocadas de lado por conta de uma espécie de um fake escândalo ou coisa parecida.
17:20
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No que se refere ao projeto, eu não vi o último relatório ainda, parece que teve uma mudança no relatório ontem. Eu não vi o último texto, o que me deixa um pouco desconfortável em fazer comentários em relação a ele.
Eu acho que esse tema tem que ser tratado com muito cuidado. Ele estava um tanto quanto esquecido, sendo tratado com certo vagar no Congresso, e de repente houve essa aceleração. Confiamos nas boas intenções, evidentemente, dessa recolocação do tema em discussão, mas seria bom que houvesse muita ponderação e debate em cima das provisões específicas desse projeto.
Lembro que esse projeto é decorrente do projeto popular das dez medidas. Houve uma alteração substancial na Câmara dos Deputados, o que foi objeto de severas críticas por parte da sociedade. Não vou entrar nesse mérito. E veio para o Senado.
Eu tenho uma série de preocupações. Eu acho que ninguém é a favor de abuso de autoridade. Nós temos que coibir o abuso de autoridade, seja do juiz, do promotor, do procurador, de quem quer que seja. Eu não sou mais juiz, então não sou afetado por esse projeto, posso falar com tranquilidade sobre isso.
O que eu me lembro do projeto que veio, do texto que veio da Câmara, com todo o respeito aos Srs. Deputados que o formularam, é que havia alguns problemas técnicos. Pegaram basicamente as infrações éticas da magistratura e do Ministério Público, previstas na Lei Orgânica da Magistratura e replicadas na Lei Orgânica do Ministério Público, e estabeleceram que isso era crime, o que gera algumas situações como: violação do decoro, um crime, mas é um pouco indeterminado – parece que isso foi tirado, parece que isso foi alterado no relatório de ontem, não sei. Há algumas questões lá: procurador emitir opinião fora dos autos. Mas como é que fica? O advogado vai poder emitir opinião fora dos autos; o Ministério Público, não? Não vai poder esclarecer a sociedade, não vai poder emitir nota de esclarecimento? E, se fizerem isso, ainda que isso seja considerado uma infração ética, vai ser considerado um crime? Talvez não haja aqui um pouco de desproporção?
Então, não é uma crítica aqui definitiva ao projeto, porque eu não sei qual é a redação atual dele, mas acho que esse tema deveria ser bastante discutido, com muita ponderação, e evitadas precipitações, porque não é só uma questão de coibir o eventual abuso de autoridade, mas, se for para coibir, como fazê-lo? E evitar que essa precipitação gere alguma espécie de, sei lá, retrocesso.
A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS. Fazendo soar a campainha.) – Obrigada.
Penúltimo orador inscrito, Senador Styvenson.
O SR. STYVENSON VALENTIM (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PODEMOS - RN) – O senhor está bem, Ministro?
O SR. SERGIO FERNANDO MORO (Fora do microfone.) – Eu estou bem. Vou tomar água.
O SR. STYVENSON VALENTIM (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PODEMOS - RN. Para interpelar Ministro.) – Obrigado, Sra. Senadora Simone Tebet, por me oportunizar a palavra. Sou o último? O penúltimo, não é?
17:24
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Pela primeira vez, uma mulher se recusou a passar na minha frente.
Ministro, é preciso dizer que não sou só eu que sou seu fã. Na minha casa, minha irmã, minha mãe, meu pai, todos, como muitos brasileiros, admiram o trabalho do senhor.
Eu vi aqui, por pouco tempo, o senhor explicando ou tentando mostrar a um Senador que fez uma pergunta a distinção entre uma interceptação legal, prevista na Constituição, no art. 5º, se não me engano, inciso XII, e o que aconteceu com V. Exa. O que aconteceu com V. Exa. foi uma quebra de privacidade de uma conversa íntima, como diz a Constituição, e que é visto, no Código Penal, como um crime, dentro do art. 143, do Código Penal, se não me engano.
O que eu não percebo hoje é a questão ética da imprensa de dizer que avaliou, checou a fonte, se essa fonte era ilegal, se essa fonte partia ou não, sendo verdadeira ou não, se o senhor disser, sendo da sua intimidade, se o senhor disser que foi, ou não sendo ela. Em momento algum, checou-se justamente a divulgação de algo ilegal. O que eu percebo é que hoje a imprensa goza de uma prerrogativa de liberdade que não mensura mais isto: não mensura mais ofender as pessoas, não busca mais a real situação do que está acontecendo para poder expor tudo aquilo.
Eu distingui bem, vi a diferença do que foi feito no passado por um juiz e do que está sendo feito agora. Se ali foi interceptação legal, judicial, que foi ventilada naquele momento por motivos que o senhor já disse, é bem diferente do momento agora. O momento foi um hacker que se infiltra. Então, dentro dessas condições, eu penso que a gente poderia repensar justamente na questão dessa liberdade. Não estou tirando aqui a liberdade da imprensa, mas estou tentando alertá-la para uma questão ética de buscar conhecer primeiro o que é.
Sou vítima, todos nós aqui somos vítimas da imprensa, que, em momento algum, procura ligar para saber. Alguém ligou para o senhor antes de divulgar? Alguém pelo menos disse: "É do senhor aquela mensagem? É isso o que está acontecendo?". Será que alguém lhe deu essa chance de defesa antes de tudo aquilo ser exposto? A gente hoje está passando por um tribunal que é bem mais violento do que a gente pode ver: o tribunal das redes sociais. Ou se é a favor ou se é contra, e estão julgando toda hora.
Diante disso, seria o caso de o senhor, como Ministro da Justiça, repensar, nesse aspecto, essa talvez ilimitada liberdade que a imprensa tem hoje, não na busca da minha proteção, não na busca da proteção de juízes ou autoridades, mas sim na busca da ética, de uma verdade, se é que acontece.
Dentro dessa mesma pergunta, já que o senhor é muito seguro, eu acredito muito na palavra do senhor e acredito também na pessoa, não seria o momento de o senhor pedir – não sei se já foi falado aqui – essa quebra do sigilo do Telegram, o que ele tem ainda, para realmente colocar isso bem exposto, bem transparente, bem claro? Eu creio que o senhor não deve a ninguém. Eu creio que o senhor tem essa segurança, como o senhor está mostrando aqui. Seria uma forma até mesmo de esclarecer. Eu sei que não é fácil, como a gente já percebeu e já presenciou, porque o WhatsApp e outras redes sociais não permitem essa abertura, uma vez criptografada, da forma como eles armazenam a informação.
Por último, agora uma pergunta, assim, fora do que está acontecendo, para não desgastar tanto aqui o meu tempo, ao senhor, como Ministro. Sobre a segurança pública, a do meu Estado está caótica, a do meu Estado está falida, não tem mais como pagar os policiais, talvez pare de pagar...
(Soa a campainha.)
17:28
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O SR. STYVENSON VALENTIM (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PODEMOS - RN) – ... nos próximos meses. Eu não sei como está no Estado da senhora, Senadora, eu não sei como está no da Senadora Rose, no do Senador Girão ou dos outros que estão aqui, mas não haveria como o senhor, como Ministro ou como participante do Governo do alto escalão, ver como ajudar os Estados? Mesmo que sejam de partidos contrários, mesmo que o sejam, lá há pessoas que estão precisando. No meu Estado, há pessoas que estão precisando de policiamento na rua, com defasagem de policiamento, com falta de equipamento, com salários atrasados, desmotivados. Eu sei que a polícia é estadual, eu sei que a Polícia Civil é estadual, mas não haveria uma forma de o Governo Federal ou de o senhor, como Ministro, prestar essa ajuda para os nossos Estados, achar um meio, um caminho de resolver esse problema? Porque parece que não há essa solução. Os governos, sozinhos, parece que não conseguem chegar a essa equalização.
Então, seriam só essas perguntas. Quero agradecer a sua presença aqui, a sua forma séria, transparente, como demonstra sua aparência, de estar aqui muito seguro respondendo a todas essas perguntas. Estar aqui há 10 horas quase – não sei há quantas horas estamos aqui – e estar aqui muito tranquilo, respondendo a todas as perguntas.
(Soa a campainha.)
O SR. STYVENSON VALENTIM (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PODEMOS - RN) – Então, agradeço, doutora, Exma. Sra. Senadora Simone Tebet.
Se pudesse responder pelo menos algumas perguntas, de forma superficial, mas a principal seria essa ajuda para os Estados, para a segurança pública, para que a gente não possa ficar armando nossa população, fazendo trabalho de segurança pública. Aí era onde eu queria chegar: que eu não pudesse dar arma para minha população em vez de a polícia estar bem equipada, motivada para trabalhar. Está bem?
A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) – Obrigada, Senador.
Com a palavra o Ministro.
O SR. SERGIO FERNANDO MORO – Senador, agradeço inicialmente as palavras gentis. Peço que transmita os meus agradecimentos aos seus familiares.
O SR. STYVENSON VALENTIM (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PODEMOS - RN. Fora do microfone.) – Anne Kelly é o nome da minha irmã.
O SR. SERGIO FERNANDO MORO – Como?
O SR. STYVENSON VALENTIM (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PODEMOS - RN. Fora do microfone.) – Anne Kelly.
O SR. SERGIO FERNANDO MORO – Anne Kelly. Transmita a ela. Muito obrigado pelas gentis palavras.
Esse caso envolve algumas discussões complicadas relacionadas à liberdade de imprensa. É claro que a conduta do grupo criminoso de hackers – a meu ver, um grupo organizado – que está invadindo esses aparelhos comete um crime. Há indagações relacionadas à divulgação desse material, especialmente da forma como vem sendo realizada, mas eu acho que seria importante que a própria imprensa fizesse algumas indagações relevantes ao site, e acho que a imprensa está falhando em realizar esse tipo de indagação.
O site afirma peremptoriamente que chegou autenticidade do material que recebeu.
O SR. STYVENSON VALENTIM (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PODEMOS - RN. Fora do microfone.) – Ah, então ela sabia que era criminoso?
O SR. SERGIO FERNANDO MORO – Não. O site afirma que recebeu esse material e que esse material é autêntico. A grande indagação é: não precisa revelar a fonte, mas que tipo de material foi recebido e como o site assegura que o material que recebeu é de fato autêntico? Eu acho que são questões simples que poderiam ser respondidas, e os outros veículos de imprensa deveriam fazer esse tipo de indagação.
De todo modo, a Polícia Federal está fazendo a investigação em cima da busca da identificação dos hackers criminosos e certamente vai chegar a alguma espécie de resposta, mas, desde logo, seria oportuno que essas questões que são fundamentais fossem respondidas, porque o que nós temos aqui é basicamente uma afirmação do veículo de que os materiais são autênticos e de que o veículo checou que eles são autênticos. Como checou? Como fez essa verificação? Que tipo de material foi recebido? Está sendo editado, não está sendo editado? E como é que ele sabe que esses materiais são autênticos, extraídos de aparelhos celulares de procuradores da República? Acho que são questões bastante pertinentes, em relação às quais falta um melhor esclarecimento.
17:32
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Sobre a situação da segurança pública, realmente – eu até dei uma entrevista no Ratinho, na segunda-feira, que foi veiculada ontem, em que eu utilizei esta expressão –, há uma montanha a ser escalada, muita coisa ser realizada. Nós tentamos ali realizar o nosso melhor. Existe um grande óbice, que é uma crise fiscal, que afeta não só o Governo Federal, mas afeta também os governos estaduais. Em alguns locais, em alguns Estados, há essa dificuldade até com a folha de pagamento, ou há a impossibilidade de realizar novas contratações pela Lei de Responsabilidade Fiscal. Então, não é só repassar dinheiro, não é só repassar equipamentos. Isso o Ministério faz; já fez no passado; continua fazendo; vai realizar. Existe um problema fiscal que tem que ser resolvido. Parte da solução desse problema – e essa não é uma pauta minha, mas nós temos que admitir – passa, na minha avaliação, pela aprovação da nova previdência, senão a tendência da crise fiscal é realmente só se agravar.
No que nós pudermos ajudar, nós estamos ajudando. Nós enviamos Força Nacional aos Estados; nós enviamos a Força de Intervenção Penitenciária; nós estamos tentando criar novos métodos para arrecadar mais dinheiro nos processos criminais envolvendo, por exemplo, tráfico de drogas; nós estamos buscando destravar os investimentos da administração penitenciária. Nós percebemos, de pronto lá, que a União Federal tinha remetido, tinha repassado mais ou menos R$2 bilhões, desde 2016, a Estados e Distrito Federal...
(Soa a campainha.)
O SR. SERGIO FERNANDO MORO – E o nível de execução orçamentária desses recursos é muito baixo na ponta, porque há pontos de estrangulamento, por exemplo a falta de engenheiros capacitados para fazer projetos ou analisar projetos. Nós estamos tentando resolver isso também com essa medida provisória que foi editada, ou seja, nós estamos lá investindo, aumentando o efetivo da Polícia Federal. Queremos fazer o mesmo com a Polícia Rodoviária Federal, mas também nós enfrentamos limitações de tempo – o Governo começou há não muito tempo – e, por outro lado, de recursos.
A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) – Última oradora, nossa querida Senadora Procuradora da Mulher do Senado Federal, Senadora Rose de Freitas.
A SRA. ROSE DE FREITAS (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PODEMOS - ES. Para interpelar Ministro.) – Obrigada, Presidente.
Eu me senti contemplada. Mesmo não estando aqui na parte da manhã, porque tínhamos uma reunião com embaixadas, ouvi atentamente todas as falas, todas as observações.
Fiquei um pouco aflita durante esse tempo, porque, no Estado do Espírito Santo, Ministro, assim como ontem na sessão, só que diferenciadamente, ocorreu um desassossego coletivo de enormes proporções. Ontem, com o resultado da votação, sobrou para inúmeros Senadores: ameaças em telefone... Eu não levo nem em conta essas coisas, porque a vida inteira, nos momentos de confronto, há que se deixar alguém pelo caminho insatisfeito com a posição que nós adotamos, mas vários Senadores... Quando eu mostrei meu telefone, apareceram mais de 15, mostrando do que se tratava, as ameaças que estavam sendo feitas. São insuportáveis, na verdade. E, no Estado do Espírito Santo, o pior ainda aconteceu – eu não sei se o senhor está a par –: a Universidade Federal foi invadida por ameaças. A polícia está investigando. E o que diziam essas ameaças? O autor dizia que ia matar o máximo de esquerdistas feministas – usou uma palavra chula, discriminando –, gays e negros que encontrasse pela frente. E pediam que os cidadãos e as cidadãs não comparecessem; para saírem ilesos, que não comparecessem à universidade. O senhor imagina o que foi isso, o desassossego da nossa comunidade do Estado do Espírito Santo. E nós estamos convivendo com isso há muitos anos.
17:36
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Eu só tenho uma pequena discordância, que já coloquei publicamente: é que a soma das gestões fracassadas e indiferentes à organização criminosa que tomou conta do Brasil e tomou conta do meu Estado também... Eu tive audiência com o senhor falando do Espírito Santo; não era aquele céu de brigadeiro descrito ali e não cabia a mim contestar, eu tenho uma tribuna aqui para falar sobre isso, eu tenho as Comissões em que trabalho para falar sobre isso. Eu acho que ganharíamos todos no Brasil se nós começássemos a tratar do contencioso da segurança pública, do tanto que ele tira, através de expedientes outros de comunicação em redes ou por iniciativas...
V. Exa. sabe que eu fui Constituinte, e lá é resguardada a fonte de quem objetiva uma matéria, faz uma denúncia, mas eu acho que tudo tem que ter um parâmetro. Nunca pensar em supressão de liberdade, supressão de expressão. Eu acho que tudo tem que ter um princípio de averiguação e investigação. Está na nuvem, vamos investigar; a tecnologia está aí para isso, não é?
Eu queria dizer que hoje o Congresso, o Senado, Ministro, independentemente de quais palavras foram ditas, de quais perguntas foram feitas, de quais observações, sugestões ou não, a democracia só ganha. Eu prezo muito a democracia, porque vivi sem ela, foi abstraída dela por um período da minha vida.
O que eu quero dizer ao Ministro Moro? Em determinado momento, o senhor disse: "Eu não sei por que eu tenho que estar aqui", ou melhor, não foi essa a palavra – não leve em conta aqui porque estou muito apreensiva com esses fatos. O senhor disse assim: "Estar respondendo a uma coisa que nem se sabe se é verdadeira ou não". Mas vamos responder.
Eu me lembro da primeira campanha eleitoral que eu fiz, em 1982. Nós tínhamos um mito no Estado do Espírito Santo chamado Camata...
(Soa a campainha.)
A SRA. ROSE DE FREITAS (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PODEMOS - ES) – ... que foi levado pelas circunstâncias que todos sabem, assassinado no meio da rua, cruel com a vida dele, com a história dele.
O senhor está construindo uma história. Acredite – o senhor sabe disso –, não quero transformá-lo, eu não acredito em mitos, eu acredito em pessoas de boa vontade e comprometidas. E o senhor é assim. O serviço que o senhor presta a este País já está na história. Tudo que puder fazer aqui ou ali e onde está, não há que se advogar aqui que o senhor como juiz fazia mais, como ministro vai ser questionado. Esteja onde estiver, o que vai ser realçado sempre é a dignidade do propósito. E isso é inquestionável.
Então, eu só quero agradecer. Não tenho que agradecer em nome de ninguém, mas o Senado ganhou, o senhor ganhou, todos estão observando, ouvindo, criando seus conceitos, mudando suas opiniões, acrescentando informações. Então, eu acho que é isso que nós temos que preservar.
Quanto ao projeto que tem dois nomes distintos, que é abuso de autoridade, e o outro qual é?
O SR. EDUARDO GIRÃO (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PODEMOS - CE. Fora do microfone.) – Medidas de combate à corrupção.
(Intervenção fora do microfone.)
A SRA. ROSE DE FREITAS (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PODEMOS - ES) – Medidas de combate à corrupção – qualquer nome que tenha. Se ficou muito tempo e agora vai ser votado, é o tempo de cada um. Em dado momento, vão perguntar: o senhor está fazendo o quê pela segurança pública? Muito! Eu ouvi o seu relato e tive a oportunidade de acrescentar.
17:40
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Então, a dádiva disso aqui é que ganhamos todos, eu particularmente, porque ouvi suas respostas, ouvi todas as perguntas, todas as ponderações, as inquietações, as admirações. E quero dizer, longe de mito, o senhor faz parte de um elenco de homens e muitas mulheres – e do seu lado há uma – que querem contribuir para ver este País melhor, que há de existir em algum momento. Tudo o que nós estamos fazendo agora, vivendo... As irregularidades são muitas, as omissões do passado, os erros, os crimes, tudo isso está no elenco da sua rota de trabalho...
(Soa a campainha.)
A SRA. ROSE DE FREITAS (Bloco Parlamentar PSDB/PODE/PSL/PODEMOS - ES) – ... está no nosso elenco, da nossa rota de trabalho.
Eu quero agradecer. Eu sei que é seu dever estar aqui, mas poderia ter vindo em qualquer outro momento. Oportuna, então, se fez a sua presença.
Quero dizer que o caminho é longo, e talvez não haja nada de novo nesse caminho, mas o jeito de caminhar agrada muito ao povo brasileiro e a todos nós.
Muito obrigada.
A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) – Agradeço à Senadora Rose.
Antes de passar a palavra ao Ministro para fazer as suas considerações em relação ao comentário da Senadora Rose, eu já aproveito também para me despedir aqui, deixando a palavra final ao Ministro.
Quero fazer um agradecimento especial ao Ednaldo, o nosso Secretário da Mesa, e em seu nome a todos os Secretários, a todos os servidores e funcionários, não só desta Comissão, mas também da Casa. Ficamos aqui várias horas; alguns funcionários, sem almoço.
Quero agradecer gentilmente a presença e a colaboração de cada Senador e Senadora que por aqui passou. Foram vários, foram mais de 43 inscritos – 40, pelo menos, usaram da palavra –, e nós, a Comissão de Constituição e Justiça, todos nós dirigimos os trabalhos desta manhã e tarde e todos nós engrandecemos o Senado Federal. O Senado Federal se engrandece e se engrandeceu neste dia pela atitude e comportamento de cada Parlamentar, porque, aqui – independentemente de ser requerimento de convocação, de convite ou mesmo de vinda espontânea do Ministro – nós soubemos agir e deixamos claramente um recado para a população brasileira: esta é a Casa da moderação e do diálogo.
Na linha da Senadora Rose, eu acho que o objetivo maior desta Comissão foi alcançado, que é, se não encontrar a verdade, porque cada um tem a sua opinião sobre ela, tentar buscar a justiça e buscar a verdade. E o fizemos através de um diálogo franco, aberto, equilibrado, democrático, em que soubemos falar, mas principalmente soubemos ouvir.
Então, neste momento, agradeço, de forma especial e para finalizar, ao nosso convidado, Ministro Sergio Moro, a quem a todo momento eu indagava se queria que se encerrassem as inscrições, desde as 2h, 3h da tarde, falando: "Ministro, na hora em que quiser, encerramos as inscrições. Já foram feitas muitas perguntas, perguntas suficientes". E ele, a todo momento, disse: "Não, ficarei até o final, até o último Senador, para fazer todos os esclarecimentos devidos".
Agora cada Sra. e Sr. Senador, através dos esclarecimentos e das informações que puderam colher da fala do Ministro, poderá ter o seu juízo de valor em relação às notícias que estão sendo veiculadas sobre supostos fatos, veiculadas pela mídia.
Agradeço mais uma vez e passo, neste momento, para suas considerações finais, a palavra ao Ministro da Justiça, Sr. Sergio Moro.
O SR. SERGIO FERNANDO MORO – Bem, primeiro, Senadora Rose de Freitas, agradeço as palavras gentis.
17:44
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Eu acho que me expressei mal realmente, peço até escusas, porque eu falei uma hora assim: "Não sei por que eu estou aqui respondendo". Eu vou pedir escusas aí, pelo lapso do tempo, não foi esse o teor. Tanto que eu me voluntariei para vir aqui para prestar esclarecimentos. Não tenho problema nenhum em relação a isso. Sempre é um prazer vir aqui ao Senado a qualquer momento. Espero que eu possa voltar em outras circunstâncias inclusive. Apenas ali foi uma reclamação pontual pelo fato de ter que ficar respondendo por supostas mensagens "hackeadas" de maneira criminosa e cuja autenticidade é duvidosa; apenas objeto talvez da inquirição. Eu não tenho nenhum problema em esclarecer, seja ao Senado, seja à sociedade brasileira sobre esses fatos e sobre a minha atuação como juiz.
Eu não sabia desse fato da invasão da universidade, lamento. Lamento também essas questões de violência, essas questões de ameaça. Eu sei que Parlamentares estão recebendo ameaças. O Senador Marcos do Val recebeu ameaças graves; como foi mencionado aqui, o Deputado lá, David Miranda, teria recebido. Olha, eu, particularmente, sou um homem de paz, repudio qualquer espécie de violência e qualquer espécie de ameaça efetuada a quem quer que seja. Acho que nós temos divergências razoáveis. As pessoas têm um núcleo de consenso: nós todos somos amantes da democracia, nós somos todos defensores do Estado de direito, nós somos todos contrários à corrupção e à prática de crimes; agora, às vezes, há divergências pontuais. A questão mesmo do decreto das armas: eu tenho uma posição, que segue a posição do Governo em relação a isso; Parlamentares têm uma posição aqui, outros Parlamentares têm outra.
Eu acho que é necessário baixar a temperatura um pouco e as pessoas que estão de fora perceber que, dentro de um Parlamento, se nós não tivermos divergências, nós não precisaríamos ter Parlamento. Sinceramente, eu repudio qualquer espécie de ameaça encaminhada a quem quer que seja, especialmente aqui a esta Casa, a Parlamentares. Às vezes, as pessoas se excedem. Eu acho que esses meios virtuais têm levado a alguns excessos que normalmente não correspondem a intenções de fato. Às vezes são ameaças vazias, às vezes são ameaças destinadas mais a desestabilizar do que propriamente a um risco real. De todo modo, são elas absolutamente reprováveis. Nós temos que melhorar o debate e melhorar o diálogo entre nós.
Quero agradecer mais uma vez, Senadora, a oportunidade de estar nesta Casa e parabenizá-la aí pela condução serena dessa reunião. Realmente, a reunião, embora oportuna, é longa, e, eventualmente, há os seus momentos de maior tensão, e muito do fato de ela ter sido conduzida sem qualquer espécie de incidente se deve ao talento de V. Exa. na condução dos trabalhos. Então, muito obrigado não só pelo convite que foi feito, pela oportunidade, mas igualmente pelo seu trabalho aqui na frente da Comissão de Constituição e Justiça.
A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) – Agradeço ao Ministro e peço desculpas: por duas vezes, cometi a gafe de chamá-lo de Senador. Não sei se ele percebeu, mas eu percebi só depois. De qualquer forma, foi de forma carinhosa, e agradeço imensamente mais uma vez, Ministro, a presença de V. Exa. Sei que teremos a presença de V. Exa. mais vezes nesta Comissão.
(Soa a campainha.)
17:48
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A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) – Quero informá-lo, inclusive, e a Senadora Rose me pediu para informá-lo: está na pauta da semana que vem já um dos três projetos do pacote anticrime, em caráter terminativo nesta Comissão, que é a criminalização do caixa dois, cujo Relator é o Senador Marcio Bittar. Para o projeto maior, já houve audiência pública, cujo Relator é o Senador Marcos do Val. Então, estamos também na mesma linha e no mesmo sentido.
Em relação às 10 Medidas de Combate à Corrupção, estou acompanhando junto com o Relator. A Senadora Rose foi muito feliz também quando disse que o Relator já estava com esse processo, com essa relatoria há quase três meses – mais de 60 dias, com certeza –, e ele não poderia estar em melhores mãos. É um criminalista, já foi Deputado Federal, entende do processo, está aperfeiçoando, ouvindo o Ministério Público, ouvindo a magistratura, já garantiu que não há crime de hermenêutica no País, através do projeto, e, obviamente, está aguardando sugestões de V. Exa. e demais membros, no caso, agora também do Poder Judiciário e do Ministério Público, porque o que nós queremos, todos nós, seja o Senado Federal, qualquer órgão, qualquer Poder deste País; o que nós queremos são leis firmes, leis justas que possam atender aos interesses mais profundos e maiores da sociedade brasileira.
Muito obrigada, mais uma vez.
Declaro encerrada a presente audiência pública.
(Iniciada às 9 horas e 18 minutos, a reunião é encerrada às 17 horas e 48 minutos.)