26/06/2019 - 26ª - Comissão de Educação e Cultura

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14:08 R	O SR. PRESIDENTE (Flávio Arns. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - PR) - Havendo número regimental, declaro aberta a 26ª Reunião, Extraordinária, da Comissão de Educação, Cultura e Esporte da 1ª Sessão Legislativa Ordinária da 56ª Legislatura. A presente reunião tem por finalidade, abre aspas, "discutir a implantação de um novo e permanente fundo de manutenção e desenvolvimento da educação básica e de valorização dos profissionais da educação (Fundeb)", em atendimento ao Requerimento nº 62, de 2019, da Comissão de Educação, Cultura e Esporte, de autoria dos Senadores Flávio Arns e Eduardo Girão. A audiência pública será realizada em caráter interativo, ou seja, com a possibilidade de participação popular. Dessa forma, os cidadãos e as cidadãs que queiram encaminhar comentários ou perguntas podem fazê-lo por meio do Portal e-Cidadania, no endereço www.senado.leg.br/ecidadania, tudo junto, ou pelo número de telefone 0800-612211. A gente incentiva de todas as maneiras possíveis que esta participação aconteça para que, ao final, a proposta de emenda à Constituição, que vai se transformar em uma parte integrante da nossa Constituição, em um trabalho articulado com a Câmara dos Deputados e com a sociedade, possa instrumentalizar uma nova perspectiva para a educação básica em nosso País e, consequentemente, para o ensino superior, porque, havendo uma educação básica boa, bem financiada, bem participada, sem dúvida, toda a sociedade se beneficia, e o ensino superior da mesma maneira. Com muita alegria, eu quero dizer que compõem a Mesa, Gilberto Perre, à minha esquerda, Secretário Executivo da Frente Nacional de Prefeitos. Seja muito bem-vindo, Gilberto. Aqui, à minha esquerda, Herton Ellery Araújo, Coordenador de Estudos e Pesquisas em Educação do Instituto de Pesquisa Econômica Aplicada (Ipea). Aqui, à minha direita, Maurício Holanda Maia, consultor legislativo da Câmara dos Deputados na área de educação, cultura, desporto, ciência e tecnologia. Sejam muito bem-vindos.
14:12 R	A Câmara dos Deputados está realizando inúmeras audiências públicas, já faz algum tempo. Inclusive, a Relatora, Deputada Dorinha... São feitas lá e são feitas aqui. E, em um determinado momento, nós vamos, sem dúvida, convergir também, porque os debates, inclusive, não têm sido muito diferentes, não são antagônicos. A gente está indo pelo mesmo caminho de tornar o fundo permanente, de termos um aporte maior de recursos, de termos critérios diferentes para a distribuição dos recursos e também para a avaliação da qualidade, custo aluno-qualidade, valor aluno total. Enfim, é uma série de coisas. E todos nós estamos interessados que a educação básica seja a alavanca de mudança para o Brasil. Se a gente quer um Brasil melhor, desenvolvido e justo, como a gente sempre diz, é pela educação, essencialmente pela educação básica. Então, a gente vai, assim, se encontrar também nessa caminhada, que tem que ser meio rápida, porque o Fundeb determina a disposição transitória no final do ano que vem. A gente sempre tem que pensar que tem de haver a aprovação da emenda à Constituição, que sempre é um desafio, pois tem prazos e tudo, principalmente na parte do financiamento. Depois, temos que ter as leis complementares à mudança constitucional e todo um arcabouço também administrativo, por parte do MEC, que tem que ser construído. Mas estão vindo a esses debates Secretários estaduais e municipais, Governadores, Prefeitos. O MEC já esteve aqui também. Mas precisamos afunilar com o Ministério da Economia, movimentos sociais, a Confederação Nacional dos Trabalhadores em Educação, enfim, todos os setores possíveis. Então, para a nossa finalidade do dia de hoje, eu até deixaria o Gilberto Perre, como última pessoa - não o desmerecendo, mas vocês representam a Frente Nacional dos Prefeitos - para depois, inclusive, para comentar. Não sei se haveria alguma preferência entre o Maurício ou o Herton. (Pausa.) O Herton começa, então. O Herton é coordenador de Estudos e Pesquisas em Educação, do Instituto de Pesquisa Econômica Aplicada (Ipea). Então, Herton, com você a palavra. Seja bem-vindo! Sinta-se em casa. O SR. HERTON ELLERY ARAÚJO (Para exposição de convidado.) - Em primeiro lugar, eu gostaria de agradecer o convite ao Senador, que, para mim, é muito importante. A gente fica pesquisando na nossa sala e, quando a gente sai para fazer uma apresentação assim, em um fórum tão qualificado, é muito importante. Então, eu queria agradecer. O SR. PRESIDENTE (Flávio Arns. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - PR) - Eu só quero, até te interrompendo, agradecer a participação aqui da assessoria do gabinete, da assessoria da Rede também, da Consultoria do Senado, aos convidados todos.
14:16 R	Eu estou vendo a assessoria do Senador Dário Berger. O Presidente da Comissão é o Senador Dário Berger, que, por motivos de saúde, não está presente presidindo, senão ele estaria aqui também e totalmente solidário. Desculpe-me até, mas você continua. O SR. HERTON ELLERY ARAÚJO - Bom, então o que eu vou tentar fazer aqui... Desculpa, quanto tempo eu tenho? O SR. PRESIDENTE (Flávio Arns. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - PR) - Você tem quinze minutos, mas a gente pode prorrogar sem problema. Está lá marcando. O SR. HERTON ELLERY ARAÚJO - Então, nesses minutos eu vou tentar fazer algumas reflexões sobre a educação básica brasileira. Então, o plano da apresentação é o seguinte. Na minha concepção, nós estamos passando por uma revolução na educação básica brasileira. Diferentemente do que está no cenário, com todo mundo criticando, eu acho que a gente está melhorando muito nesse momento. Então, eu vou tentar mostrar isso para vocês na primeira parte da apresentação. Na segunda, eu vou tentar fazer uma relação entre o Fundeb, o custo aluno-qualidade, chamado de CAQ, e o Ideb. Vou tentar mostrar o que é isso e como eu vejo a relação entre essas três coisas. E, no final, eu vou falar um pouco sobre o novo Fundeb e sobre a eficiência do gasto. A tentativa é essa nesses quinze minutos. Então, eu vou tentar convencer vocês de que a gente está passando por uma revolução na educação física brasileira, está certo? Em primeiro lugar, para a gente saber se a educação está indo bem, a gente tem que fazer três perguntas básicas. A primeira pergunta é: todo mundo que deveria estar na escola está na escola? Essa é a questão de acesso e permanência na escola. Então, a Constituição diz: todo mundo de quatro a dezessete anos deveria estar na escola. Então, a primeira pergunta que a gente tem que fazer é o seguinte: elas estão na escola? Vou mostrar para vocês que, na dimensão acesso, a gente tem melhorado muito. A segunda pergunta é a seguinte: não adianta só estar na escola, as crianças precisam estar aprendendo o que está sendo ensinado na escola. Então, a segunda pergunta que a gente tem que fazer é assim: todo mundo que está na escola está aprendendo o que está sendo ensinado? Aí, eu vou mostrar para vocês que a gente está fazendo também uma revolução nesse aprendizado, no ensino fundamental. Eu chamo de dimensão aprendizado. E a terceira pergunta, que é uma pergunta mais profunda ainda, é a seguinte: o que está sendo ensinado na escola é o melhor para estar sendo ensinado para que essas crianças entrem na sociedade? Essa é a pergunta mais profunda e eu vou mostrar para vocês que nós estamos caminhando nisso também, está certo? A primeira coisa é um contexto histórico. Todo mundo já deve saber disso, todo mundo sabe que a sociedade brasileira negligenciou a educação básica no século passado. Como é que eu sei disso? Eu peguei aqui os países... É na educação básica é que a gente alfabetiza nossas crianças. Então, eu peguei aqui a taxa de analfabetismo só dos países do Novo Mundo, não peguei dos países europeus não, para haver mais ou menos uma comparabilidade. E olha só, lá em 1960, na década em que eu nasci, o nosso irmão do Norte, os Estados Unidos, tinha 2% de analfabetos na população adulta. Nós tínhamos 40%, ou seja, a gente não tinha nem feito aquela primeira questão do acesso: colocamos todo mundo na escola? Nem isso a gente tinha feito. A Argentina e o Uruguai, que são nossos vizinhos aqui, estavam em 9% e 11%. Cinquenta anos depois, em 2010, a gente não conseguiu subir nada, mas a gente melhorou muito. A gente está com 9%, e hoje a taxa já é 6,7%. Mas, em 2010, a gente estava com uma taxa de 9%, e o Chile, por exemplo, já tinha conseguido uma taxa de 1%. O que eu acho que está acontecendo na educação básica brasileira, principalmente a partir da Constituição de 1988, é que a gente percebeu isso e a gente está tentando tirar o atraso. Eu vou mostrar isso para vocês.
14:20 R	Então, a questão de acesso, aquela primeira pergunta: todo mundo que deveria estar na escola está na escola? Olha só: logo depois da Constituição de 1988, no Censo de 1991, o copo estava meio vazio, meio cheio ou meio vazio. De cada três crianças de 14 a 17 anos, uma não estava na escola. Claro que ainda não era obrigado porque foi só na emenda constitucional de 2009 que se obrigou de 4 a 17 anos, mas, de qualquer sorte, eu cito para fazer a comparabilidade. O que aconteceu? A gente fez a Constituição, que previu ter planos nacionais de educação. A gente foi criando uma institucionalidade. A gente criou o Fundeb, entre 1991 e 2000; a gente criou o Fundef; a gente criou a LDB, o Saeb, que é o sistema para medir o aprendizado das crianças. Então, a gente foi criando institucionalidade para melhorar o aprendizado das crianças. Então, a primeira década foi uma década que a gente aumentou o acesso via Fundef. A gente conseguiu distribuir para os pequenos Municípios que não tinham condição de ter nenhuma escola; a gente conseguiu colocar dinheiro neles para eles colocarem todas as crianças na escola. E olha como diminuiu o tanto de criança fora da escola, caiu pela metade: de 33% foi para 16%. Aí, entre 2000 e 2010, a gente criou o Fundeb, porque o Fundef acabou, que, em vez de ficar só no fundamental, ampliou para toda a educação básica; a gente teve o primeiro PNE; a gente criou o Ideb porque já tinha o Saeb, mas a gente deu um avanço criando o Ideb - na minha opinião, o Ideb é um indicador muito mais fácil de a gente entender e faz com que a gente guie a nossa ação na educação - e o CAQ (Custo Aluno-Qualidade), mais ou menos na mesma época. Ou seja, essa primeira década é como se a gente tivesse colocado as crianças na escola e agora, na segunda década, de 2000 para 2010, a gente já começou a se preocupar com a segunda pergunta: será que as crianças estão aprendendo? Qual qualidade? Que escola? Qual é a qualidade que a escola quer dar? E a gente foi criando esses mecanismos, essa institucionalidade para melhorar isso e colocando nas redes. Então, olha o que aconteceu: a gente aumentou o acesso; de novo caiu pela metade: de 16% para 8%. E aí eu peguei o dado da Pnad de 2017. Não é totalmente comparável à amostra do censo a amostra da Pinad, mas dá para a gente ter uma ideia que evoluiu: de 8,5% para 4,8%, ou seja, hoje quase todas as crianças estão na escola. Se você pegar aqui só o ensino fundamental, você vai ver que, em vez de 95%, são 99,4% no Brasil, ou seja, no fundamental, todas as crianças estão dentro de sala de aula. Aí a segunda pergunta: elas estão aprendendo o que está sendo ensinado? Essa é a nossa segunda pergunta. Eu acho que a gente teve um salto de qualidade tremendo. Como é que eu vejo isso? O Ideb foi criado em 2007. A gente tem o Ideb para 2005, mas eu peguei 2007 porque, em 2005, ainda faltavam muitos Municípios. Só para vocês terem uma ideia, se vocês olharem ali, em 2007, eu separei o Ideb; são três IDEBs, dos anos iniciais, dos anos finais e do ensino médio. Mesmo depois de dez anos do Fundef, que a gente viu que só tinha 1% dos Municípios brasileiros - só 53 Municípios brasileiros tinham Ideb 6. Vocês sabem o que significa Ideb 6? É um padrão de ensino que se dava na Europa comparado com o Pisa, com a OCDE. Então, era só 1% dos Municípios brasileiros. Em dez anos, o que aconteceu? Eram 53 Municípios e hoje 2.300 Municípios já têm Ideb 6 no Brasil, ou seja, 42% dos Municípios. E aí eu peguei entre 5 e 6 porque 6 eles estão adiantados em relação à meta do Plano Nacional, que é para 2021.
14:24 R	Esses de 5 a 6 estou acreditando que eles vão atingir a meta, porque eles já estão quase lá. Olha só, mais 29%. Ou seja, Municípios com Ideb baixo hoje, no Brasil, são 29. Ainda são 1,6 mil Municípios, mas eles não são mais a moda; eles eram a moda. Oitenta e cinco por cento dos Municípios não tinha Ideb 5 ainda, lá em 2007. Agora, eles são um patinho feito, eles estão fora desse movimento que está acontecendo na educação básica brasileira, principalmente nos anos iniciais. Nos anos finais a gente melhorou, mas nem tanto. Peguei aqui não o 6, mas o 5,5 porque a meta do plano é um pouco mais baixa. Vocês sabem que meta para 6 é de 4 anos depois, quando o Ideb veio. Por isso que ela fica 5,5. Mas aí vocês olhem que só 8% dos Municípios, hoje, têm um Ideb 5,5, que é a meta. Mas 41% já têm Ideb quase lá na meta. Agora, mais da metade dos Municípios brasileiros - ou seja, ainda é a moda- têm Ideb baixo, nos anos finais. Vou chamar a atenção para uma coisa. Nós anos iniciais praticamente é tudo municipalizado. Esses aqui são os IDEBs a rede pública; estou trabalhando só com a rede pública. Era basicamente tudo municipalizado. Nós anos finais do fundamental, metade é do Estado, metade dos Municípios. Obviamente, lá para o Nordeste, para os Estados do Nordeste, é quase tudo municipalizado também. Mas a média brasileira é de meio Estado, meio Município. Estou chamando a atenção para isso porque depois nós vamos falar do Fundeb e ver essa questão. Então, olhem só, nos anos finais nós não estamos muito bem. O ensino médio é nosso calcanhar de Aquiles, é onde nós estamos muito mal. O Ministro, que agora é Secretário de Educação de São Paulo, Rossieli, quando saiu o último dado, esse dado aqui que estou mostrando aqui a vocês, em 2017, ele falou: "O ensino médio está falido, no Brasil." Ou seja, a gente está como Ideb praticamente parado. Eu não pude fazer aquela comparação porque só em 2017 o ensino médio foi feito pelos Municípios. Então, em 2017, apenas 30 Municípios conseguiram o Ideb acima ou igual a 5,2, que é a meta para 2021 do Plano Nacional. Então, nós estamos, ainda, pior do que o ensino nos anos iniciais, há dez anos. No ensino médio nós não estamos bem e estamos precisando... O que o Governo fez? O Governo Temer, o passado. Fez uma grande reforma do ensino médio que vai ser implementada agora, aumentando o número de horas dentro da escola e tal. Nós estamos mexendo nisso. Não sei o que vai dar ainda, mas o fato é que nós não estamos tendo uma revolução, ele está meio parado. E doze Estados brasileiros deram marcha à ré no aprendizado de Matemática, por exemplo. O Rio Grande do Sul também. Eu tenho a lista dos Estados. Hoje os jovens aprendem menos Matemática do que aprendiam - sendo medido pelo Ideb - há dez anos. Então, é um problema o nosso ensino médio. Aqui peguei esse mesmo dado por Estado. Por exemplo, o primeiro ali é São Paulo. Em São Paulo, quase todos os Municípios já têm Ideb 6; 69 têm entre 5 e 6, ou seja, estão chegando lá, estão quase lá. E só há dois Municípios que ainda não atingiram Ideb 5. Está muito fácil de resolver. Não está, gente? Basta o Rossieli chegar lá, chamar o Secretário de Educação dizer: "Meu amigo, o que está acontecendo aqui?" E ajudar os caras a melhorar o Ideb deles. Está muito fácil. O segundo é Minas Gerais, que só tem 11 Municípios. E assim sucessivamente. Olhem o Ceará ali: no Ceará, 95 Municípios, dos seus 184, já têm Ideb 6. Ali, 81 já estão quase lá, têm Ideb 5, e faltam ainda 8. Também está fácil de resolver. Os que estão difíceis para resolver, gente, são esses em amarelinho aqui. Botei em um tom de areia que são como se a máquina ainda não tivesse azeitada, ela não está dando certo. O Ideb não está funcionando, as crianças não estão aprendendo o que deveriam estar aprendendo. Isso medido pelo Ideb. Olhem só, por exemplo, vou pegar aqui o que tem maior. No Estado da Bahia, por exemplo, 307 Municípios ainda não conseguiram atingir o Ideb 5. Há alguma coisa errada, está certo?
14:28 R	Bom, agora é a revolução no conteúdo. Espero que eu tenha convencido vocês de que, no ensino fundamental, a gente está fazendo uma revolução, pelo menos nos anos iniciais. Revolução no conteúdo é o seguinte: pela primeira vez no Brasil, isso foi ano passado, na verdade foi no comecinho deste ano, que saiu a do ensino médio, mas a gente tem a Base Nacional Curricular Comum, que é uma maneira de a gente guiar o que vai ser dado, o que vai ser dado dentro das nossas escolas. Então, a gente não tinha isso ainda, agora a gente tem. Se isso vai ser bem implementado ou não, vai depender de como a gente fizer a política para a implementação disso. Mas a gente tem um Norte sobre o que deve ser dado para que as crianças aprendam o que devem aprender para terem uma boa cidadania, uma boa inserção no mundo, na sociedade. Então, aqui, fica uma interrogação. A revolução em que eu falo, do ponto de vista otimista é que a gente não tinha uma base e agora a gente tem. Pelo menos a gente deu um passo grande. Terminei a primeira parte; agora vou falar da segunda. Vou tentar ser rápido ao falar da relação entre Fundeb, CAQ e Ideb. Do Fundeb eu não vou falar muito, mas é o fundo que foi criado, que veio do Fundef, que tinha uma subvinculação de 15%, aumentou para 20% e tem uma complementação da União de 10%. Na verdade, não é apenas um fundo; são 27 fundos. Você não tem intercomunicação entre um fundo e outro, cada Estado tem um fundo. Basicamente, os impostos... Está nas disposições transitórias da Constituição. O que está em debate, agora, é se a gente o leva - porque ele está se acabando, é transitório - para as permanentes, para o corpo da Constituição, formando, naquele artigo 212, o art. 221-A, que são todos os que estão tramitando aqui. Na minha opinião, a gente deveria levá-lo para o corpo da Constituição. Mas qual é a composição do Fundeb? Aqui está a composição dele, sem a complementação da União. A União pega esses R$128 milhões... São basicamente os impostos arrecadados pelos Estados e pela União. Os impostos arrecadados pelos Municípios, que são o IPTU, o ISS e o ITBI, não entram na composição do fundo. Não quer dizer que os Municípios não contribuam para o Fundeb. Se alguém disser isso, não é isso o que acontece. Parte do ICMS o Estado arrecada, mas é de direito do Município; parte do IPVA também e assim por diante, como o FPM. O FPE não, mas o FPM e todos aqueles impostos a União arrecada, mas parte... Mesmo o Imposto de Renda é a União que arrecada, mas se o cara mora no Município "a" é do Município "a". Então, na verdade, os Municípios contribuem, só que eles contribuem com uma parte do que eles recebem. São só o Estado e a União arrecadando.
14:32 R	Agora vou tentar mostrar a vocês que o Fundeb tem uma característica de Robin Hood. Depois vou questionar isso um pouquinho com vocês. Imaginem um Município... Aqui vou colocar cada Município com um aluno só para a gente zerar a questão de ter mais alunos ou não ter. Imagine um Município em que toda a receita que vem, tanto dos impostos dele quanto dos impostos dos Estados e da União, que arrecada por ele, seja de R$1 mil. Pelo artigo 212 da Constituição, ele deve gastar 25% disso com educação. Então, sem o Fundeb, ele gastaria R$250, só pela vinculação do Artigo 212; se não existisse o Fundeb, ele gastaria R$250. O outro Município, ao lado, um Município rico, tem R$10 mil; é dez vezes mais rico em termos de receita, para o número de alunos, e tem que gastar 25% também. Sem o Fundeb, ele gastaria R$2,5 mil. Claro, isso é o mínimo; ele poderia gastar mais. Mas vamos botar que ele só gaste o mínimo, que o Prefeito resolva gastar só o mínimo constitucional. Então, para aquela criança do Município "b" haveria dez vezes mais dinheiro para ser investido nela do que no Município "a". O que o Fundeb faz? O Fundeb diz: "Não, parte desse dinheiro aí você vai botar no fundo." Lembram aquele quadro Tim Tones do Chico Anysio? "Quem tem põe, quem não tem tira." O Fundeb é mais ou menos assim. "Olha, parte do seu dinheiro você vai colocar aqui dentro de um fundo, de um saco, desse saco verde aí que eu botei. Você vai botar parte, e eu vou devolver-lhe olhando para o número de matrículas que você tem". Então, nesse exemplo, estou supondo que nos dois Municípios 90% da renda venham dessas transferências da União e dos Estados e que só 10% venham dos impostos que ele arrecada, que são o IPTU, o ISS e o ITBI - eu sempre me esqueço do ITBI. Nesse exemplo aqui, aquele Município pobre teria que colocar R$180 no Fundeb. Por quê? Porque 10% são de dinheiro dele que não precisa botar, porque vêm do IPTU. Então, ele teria R$900 que vêm do Estado e da União e ele colocaria 20% de R$180. Então, ele contribui com R$180 daqueles R$250 e fica esperando para ver quanto vai receber desse fundo; ele ainda fica com R$70. (Soa a campainha.) O SR. GILBERTO PERRE - Eu acho que eu.... O SR. PRESIDENTE (Flávio Arns. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - PR. Fora do microfone.) - Não, pode seguir. O SR. GILBERTO PERRE - São 5? Bom, ele ainda fica com R$70. Então, olhem o que o fundo faz? O Município "b" vai colocar R$1.800, porque ele é dez vezes mais rico e 90% também vêm das transferências. Ele bota R$1,8 mil. Os R$1,8 mil mais R$180 dão R$1,98 mil, que divididos por 2 alunos dão R$990. Aí pequeno Município pobre que botou R$180 dos R$250 recebeu do fundo R$990. Então, terminando o Fundeb ele vai gastar R$1.060, que são os R$990 que ele recebeu do fundo mais os R$70 que ele ainda tinha, pois ele tinha R$250. E o outro vai gastar R$1.690. Esse Município rico aqui botou R$1.800 e só recebeu R$990; ele perdeu. Ou seja, entre Municípios, você tem o Robin Hood tirando do mais rico e dando para o mais pobre. São R$810 nesse caso. Então, essa é uma característica muito boa do Fundeb. Mas vou mostrar a vocês que dá para a gente pensar, teoricamente - e ainda estou estudando isso para ver o que na prática acontece, como acontece -, que o Fundeb também tem um lado sombrio. É esse outro exemplo aqui. Qual é o lado sombrio? Pode ser que o Município muito rico esteja recebendo dinheiro, ou seja, esteja tirando mais do Fundeb do que dando, enquanto o Município pobre, relativamente pobre, esteja botando mais do que dando.
14:36 R	Vou dar um exemplo para vocês. Basta você mexer naquele percentual do quanto de imposto ele recebe da União e do Estado e do quanto ele é capaz de arrecadar propriamente, que é IPTU, ITBI e ISS. Se ele é muito rico nesses três impostos, o Fundeb vai olhar para ele olhe só pelo outro lado, pelas transferências. Se ele não é muito rico em termos de transferência, ele vai ser considerado um Município pobre, apesar de ser rico, porque ele arrecada muito IPTU, aqueles três impostos lá. Então, fiz um exemplo aqui, depois vocês podem olhar. Se um Município de R$5 mil, que é 5 vezes mais rico do que aquele, tiver só 10% da receita dele vindo dessas transferências, ele vai terminar ganhando o dinheiro do Município pobre. Esse estou chamando de o lado sombrio do Fundeb, que eu acho que a gente precisa olhar com mais cuidado para não acontecer. Vamos continuar. Aqui é a forma como o Fundeb, hoje, dá a complementação da União, que vai do Estado mais pobre, quando faz aquela divisão. Agora vamos falar sobre o CAQ. Falei um pouco do Fundeb, chamei a atenção para o fator luminoso dele, que é Robin Hood, e para o fator sombrio, que pode acontecer. A gente tem que dar uma olhada direitinho nas contas, em como a gente evita isso. Mas o CAQ, que é o Custo Aluno-Qualidade, acho que foi uma conquista, embora eu ache que a infraestrutura não seja totalmente determinante para a qualidade do ensino - e vou, depois, conversar com vocês sobre isso. Olhem só, o CAQ nada mais é do que tentar precificar que tipo de escola a gente quer no nosso País. É uma dessa da esquerda ou é uma daquele jeito ali? O CAQ diz o seguinte... O CAQi que a campanha criou, diz: "A gente quer uma daquele jeito ali. A gente quer um professor valorizado, a gente quer uma escola com carteiras bonitas, a gente quer isso aí." Você pega o preço disso aí e divide pelo número de alunos, dado o número de alunos. O CAQ é isso é isso, ele tenta precificar isso. Essa é uma concepção de qualidade. Se as carteiras são boas, se o professor é bem pago, se o professor é bem formado, se há ar-condicionado, se há sala de aula. Essa é uma parte da qualidade. Mas há uma outra parte. O que quero mostrar a vocês aqui é o seguinte: na verdade, só a partir do Censo Educacional de 2007 é que a gente pode comparar um ano com o outro, porque foi feito por aluno, desde 2007, ano em que foi criado também o Ideb e o Fundeb. Então, olhem só. A gente tinha, lá em 2007, 58 milhões de alunos na educação básica brasileira. Eram 24 milhões nas redes municipais, e hoje a gente tem 23 milhões. Ou seja, está diminuindo o número de alunos, porque a fecundidade caiu e porque a gente está melhorando o fluxo. A gente está diminuindo o número de alunos, mas, na rede municipal, vocês podem prestar atenção, que quase não diminuiu. Ali é o número de alunos: de 24,5 milhões para 23,1 milhões. Por que aconteceu isso? Primeiro porque houve uma municipalização. Olhem o número de professores: aumentou na rede municipal; e o número de escolas diminuiu. A gente consegui colocar as pessoas... Hoje nós temos mais professores e mais alunos em menos escolas; as escolas estão um pouco maiores. Só estou querendo mostrar isso aqui para vocês para ver o tamanho da nossa estrutura.
14:40 R	O Ideb irriga essas 48 milhões de matrículas menos 9 milhões do privado. Ele irriga quase 40 milhões de matrículas. Ou seja, todo Prefeito, quando assume, chama o secretário de educação, que passa a ser um administrador de uma rede que já existe. Hoje há quase 1,2 milhão de professores contratados nessa rede. É isso que o Fundeb irriga em cada Município. Mas vamos passar. Bom, agora vamos a uma discussão sobre o custo. O que a gente sabe sobre custo? É aquele Custo Aluno-Qualidade, que eu mostrei para vocês, em que a gente faz o custo da mesa, o custo de cada coisa. Estudando o custo, a gente sabe que é o seguinte: na nossa tecnologia atual, o custo mais baixo é construir e equipar a escola, colocar mesa e tudo; o que é caro mesmo é operar a escola. E o que é caro na operação da escola? O que é caro mesmo é mão de obra. A nossa tecnologia educacional eu chamo de tecnologia da "Escolinha do Professor Raimundo": é um professor com 20 alunos, tecnologia intensiva e mão de obra, não só do professor, mas de várias pessoas dentro da escola. Então o que é caro é mão de obra. Quando a gente está falando em custo, é como se a gente estivesse falando no custo da mão de obra. Se a gente apertar um pouquinho, a gente está falando de salário de professor. Por isso é tão sensível essa questão. Então caro mesmo é operar a escola. E o que é caro na operação da escola? É a mão de obra. E qual é a mão de obra mais cara dentro da escola? É o professor. Então só para vocês saberem do que a gente está falando. Uma vez fui falar lá no Rio de Janeiro. Eu sou economista, eu trabalho como economista. Uma professora falou antes de mim para 800 pessoas da área de educação. Eu fui falar lá no Ministério Público, e a professora que me antecedeu disse assim: "Não confie nos economistas, eles querem tirar dinheiro de vocês!" Eu iria me apresentar logo depois. Eu não entendi porque tanta agressividade. Hoje eu entendo. É porque, quando os economistas dizem que querem desvincular, falam em eficiência de gasto, vem logo na cabeça do professor: "Esse cara quer tirar meu salário". Vem logo na cabeça deles. Hoje eu entendo melhor. Na época, eu fiquei meio atordoado, mas hoje eu entendo melhor. Então é porque, do custo da escola, quase 80% são de mão de obra. Agora eu vou falar um pouco do Ideb. Eu falei um pouco do Fundeb, falei um pouco do CAQ, agora o Ideb. Como eu vejo o Ideb? O processo de ensino e aprendizado se dá, hoje na nossa tecnologia, dentro de sala de aula. É aquela interação entre o professor e os alunos que faz com que os alunos aprendam. Eu trouxe aqui um exemplo. Esse do lado de cá, aqui à esquerda, é o Buda no seu primeiro discurso; e ali é o Cristo no discurso da montanha. Esses dois caras falaram há mais de dois mil, e ainda hoje o que eles disseram reverbera na nossa sociedade. No mundo todo, sem exceção. Então, a qualidade da interação desses dois mestres com seus discípulos foi muito grande. Eu trouxe para ilustrar isso. O Ideb, na minha concepção, é uma tentativa de medir isso. Se a interação entre professores e alunos for muito boa, esses alunos vão aprender o que o professor está ensinando. Então o Ideb tenta fazer. O Ideb é uma panaceia? Não. Por quê? Porque só tem Português e Matemática, tem... Mas ele se aproxima disso. Então, para mim, qualidade em educação tem muito mais a ver com o Ideb, se você consegue o Ideb alto, do que com se as mesas são bonitas, se a parede é bonita, se não tem goteira. É óbvio que numa escolinha tipo aquela que eu mostrei para vocês... É ingênuo pensar que uma escolinha como a desse lado esquerdo aqui não vai influenciar no aprendizado. Por melhor que seja o professor, há um problema de autoestima que vai influenciar no aprendizado. Então, é ingênuo achar que, se você botar uma escola no padrão Senado, as crianças vão aprender. Não. Depende da relação entre professor e aluno. Agora, também é ingênuo você achar que, debaixo de uma árvore ou debaixo de chuva e de sol quente, por melhor que seja o professor, as crianças vão aprender. Então, essas duas coisas têm que estar caminhando juntas. Por isso que são importantes o CAQ e o Ideb.
14:44 R	Bom, agora a relação entre eles três, o Fundeb, o CAQ e o Ideb. (Soa a campainha.) O SR. HERTON ELLERY ARAÚJO - Gastei meu tempo de novo? Não, então eu vou falar rapidamente aqui. É o seguinte.. (Intervenção fora do microfone.) O SR. HERTON ELLERY ARAÚJO - Então, o dinheiro que vocês viram que é importante para comprar as coisas da infraestrutura da escola tem um nível. Esse nível de 2 mil aqui é o que a gente gastava por aluno, em média, no Brasil - do ensino básico -, lá em 2000. A gente subiu para 6.380. Então, você ouve muita gente falar aí, muito economista falar o seguinte: "Nós triplicamos o investimento em educação no Brasil por aluno, e a educação continua ruim". Eu não concordo com isso. A educação não continua ruim; ela está melhorando, ela ainda está ruim porque ela vem de uma negligência secular, do século passado. Mas olhem só: existe um valor... É como se o dinheiro fosse a água; se você botar uma piscina com 50cm de profundidade, ninguém aqui vai conseguir nadar, nem o Phelps. Se você botar o melhor nadador do mundo para nadar nessa piscina, ele não vai conseguir nadar, porque vai bater o braço no chão. Então, existe um valor mínimo, um nível mínimo de água, que é o que eu botei ali - CAQ ou VAA_Min -, existe um valor mínimo que, aí, se o cara souber nadar, ele nada, ele consegue nadar. Mas quem não sabe nadar não adianta; não vai conseguir nadar. Então, essa é a relação que eu acho entre o Fundeb, o CAQ e o Ideb. O Fundeb é a fonte naqueles Municípios que - lembra aquele do Robin Hood? - vai dar um nível de água para que, se as pessoas do sistema souberem nadar - e, aí, depois a gente pode discutir o que é saber nadar -, elas nadem; senão, não adianta; você pode encher a piscina, e não adianta. Então, a gente tem que estar de olho não só no dinheiro, que é o nosso caso, que a gente está discutindo aqui, o Fundeb, mas também em como aplicar bem esse dinheiro, para que o Ideb melhore. É isso que eu acho que a gente tem que fazer na educação básica brasileira. Bom, agora o novo Fundeb. Vou tentar fazer bem rápido, porque eu estourei muito meu tempo. Relação entre eficiência de gasto. Vou mostrar uma coisa aqui, um gráfico, para vocês, que é o seguinte: o que que a literatura fala de educação? O que que influencia no aprendizado das crianças? Várias coisas influenciam. Uma é a escola, mas influencia também o contexto familiar. Então, basicamente, você pode dizer que filhos de pessoas analfabetas que não dão muita importância ao ensino - não que analfabeto não dê - ou pessoas escolarizadas que não dão muita importância ao ensino têm mais dificuldade em aprender do que pessoas mais escolarizadas e que dão mais importância ao ensino. Você pode pensar assim: se você não tiver o mínimo de dinheiro, a escola não vai ser boa. A gente sabe disso. Mas olhem uma coisa interessante... A gente fez um trabalho sobre o Ceará, porque a gente ficou impressionado com o Ideb do Ceará, que explodiu. Então, olhem só: naquele quadrado está relacionada a taxa de analfabetismo dos adultos, ou seja, quanto mais analfabeta é a população de um Estado - no caso eu fiz para os Municípios também, mas eu trouxe por Estado aqui -, as crianças deveriam aprender menos, e isso é o que essa reta vermelha mostra, de fato. Olhem: lá em São Paulo há menos gente analfabeta, e as crianças aprendem mais. Mas olhem o Ceará. Todos os Estados do Nordeste estão naquele quadrado, ou seja, há uma alta taxa de analfabetismo dos pais, e crianças aprendem pouco, com um Ideb menor do que 5,0, e o Ceará está com o Ideb de 6,1. As crianças do Ceará, na média, estão com o Ideb maior do que as do Distrito Federal, que tem a menor taxa de analfabetismo do Brasil junto com Rio de Janeiro. Olhem o Rio de Janeiro: tem uma taxa de analfabetismo baixíssima, quase padrão Estados Unidos - quase padrão Estados Unidos! -, mas o aprendizado das crianças do Rio está aquém de 5,5. Então, há alguma coisa aí...
14:48 R	E ainda digo mais, o Rio tem mais dinheiro do que o Ceará, se você botar em termos de dinheiro. Isso é que o economista pensa em eficiência de gasto: "Olha, se você está gastando mais, se você tem uma estrutura melhor, como no DF, onde as mães são melhores, são mais educadas, são mais escolarizadas, e seus filhos estão aprendendo menos nas escolas públicas, há alguma coisa errada - há alguma coisa errada!". É isso que o economista chama de eficiência do gasto. Eu botei aqui uma brincadeira: nós temos um Phelps brasileiro, em termos de Municípios, que é Sobral. Todo mundo já sabe, eu acho. Eu peguei cinco Municípios mais ou menos do tamanho de Sobral, mais ou menos com 200 mil habitantes, que estavam com o melhor Ideb, um por cada região. Lá na Região Sudeste, foi Indaiatuba, que tem o melhor Ideb nessa faixa de 200 mil habitantes, tem Ideb de 7,4. E Sobral era o pior desses cinco. Então, o melhor na Região Sudeste era Indaiatuba; o melhor na Região Centro-Oeste era Rio Verde, que é aqui em Goiás; o melhor na Região Sul era Chapecó, Santa Catarina; e o melhor na Região Norte era Palmas. (Soa a campainha.) O SR. HERTON ELLERY ARAÚJO - Bom, só para mostrar para vocês a relação. Eu peguei esses cinco e mostrei o seguinte: a receita corrente total de Sobral, por exemplo, em 2016, era de R$613 milhões, que divididos pelas 34 mil matrículas - claro, a gente sabe que no Fundeb há aquelas ponderações -, dão 4 mil por matrícula. Com R$4 mil por matrícula, R$4,4 mil, Sobral entrega uma educação de 9,1, se você pensar em termos de Ideb, enquanto Indaiatuba, com R$10,4 mil por matrícula, entrega 7,4, que também está bom - viu, gente? Acima de 6 para mim está razoável. Não estou dizendo que está ruim, não; está bom. Mas olhem como o gasto não necessariamente está ligado com a qualidade da educação. Eu fui visitar em Sobral as escolas, eu fiz um trabalho sobre Sobral e fui aqui no DF. A melhor escola, o melhor Ideb do DF era, em 2015, na 204 sul. Eu fui lá visitar e fui visitar o pior Ideb de Sobral, e a pior escola quanto ao Ideb em Sobral era melhor do que a melhor do DF. E eu fui visitar, e a infraestrutura da pior escola quanto ao Ideb em Sobral era melhor do que a infraestrutura aqui no DF. Então, mesmo tendo pouco dinheiro, quem está preocupado com o aprendizado se preocupa também com a infraestrutura. Sobral mostra isso. Vê-se que a infraestrutura é boa. Bom, aí eu estou muito feliz, porque o substitutivo da Deputada Dorinha está sendo, no meu entender, um casamento entre o que o Executivo quer e o que o Legislativo quer. O que o Executivo, hoje, no Brasil, diz, o novo Governo, o Governo Bolsonaro? "A minha prioridade é educação básica". Então, eu acho que vai haver um casamento bom aí. Há uma rusgazinha aí, se vai ser de 30%, se vai ser de 15% a complementação da União, porque é normal que o Executivo queira economizar no momento de crise que a gente está vivendo e que a gente que quer melhorar a educação queira cada vez mais dinheiro. Mas eu estou vendo com bons olhos o que está acontecendo por quê? Porque há duas coisas, duas grandes novidades no Fundeb que vão exatamente ao encontro daquilo que eu mostrei para vocês. Tentando resolver o lado sombrio do Fundeb, a gente está pensando... Há uma emenda lá para o valor/aluno, valor anual total, e não só o valor daqueles impostos de transferências que os Municípios recebem. Isso talvez resolva aquele problema. E há outro que eu acho que é da Deputada Tabata que tenta aumentar a eficiência do gasto, incentivando olhar mais para as experiências exitosas.
14:52 R	Então, acho que essas duas coisas são muito salutares para o novo Fundeb. Acho que está bom. Obrigado, gente. Desculpem-me pelo tempo. O SR. PRESIDENTE (Flávio Arns. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - PR) - Muito bom, Herton. Acho que um panorama muito interessante. Parabéns! Foi muito bom. Daqui a pouco o pessoal vai perguntar também; enquanto isso, você toma uma água. Passo a palavra a você, então, Maurício Holanda Maia, Consultor Legislativo da Câmara dos Deputados. O SR. MAURÍCIO HOLANDA MAIA (Para exposição de convidado.) - Uma boa tarde a todos e todas. Quero saudar o Senador Flávio Arns e os demais Senadores presentes, agradecer o convite e parabenizar pela ideia de fazermos mais trocas, um timing aqui entre o processo que se inicia no Senado e o processo que está praticamente sendo concluído na Câmara. Na verdade, sou um agente duplo, porque eu estou aqui na condição de Consultor Legislativo e vou falar um pouco dos elementos básicos da tramitação na Câmara do Fundeb. Mas a razão mesmo, eu acho, de terem me chamado é porque eu participei tanto da gestão da educação municipal de Sobral como da gestão da educação estadual do Ceará. E há um elemento muito específico que tem sido muito tematizado nas audiências da Câmara que é a estratégia de usar a distribuição da cota parte municipal de ICMS como um incentivo às boas práticas de educação nos Municípios. E acho que talvez esse seja o elemento, vamos dizer assim, que de fato agrega uma informação diferente aqui para a nossa audiência. Mas obviamente é preciso fazer aqui uma introdução, também muito na linha do que o Herton falou - eu não errei em pedir que você falasse primeiro, Herton, porque você me deu muitos elementos de contexto e a gente compartilha muito da leitura sobre a educação no Brasil -, sobre alguns elementos básicos conceituais sobre o Fundeb, porque ninguém é obrigado a saber o que é exatamente isso, a não ser os especialistas e gestores. A gente fala, a mídia fala, o Ministério fala assim: o Fundeb, mas o Fundeb, no singular, é um conceito, que é a expressão da soma de 27 fundos, que são FUNDEBs estaduais ou do âmbito de cada unidade federada. E esses 27 fundos estaduais, na verdade, a gente os captura na forma de 27 contas correntes bancárias, de 27 governos estaduais e de 5.560 aproximadamente contas correntes de Governos municipais. O Fundeb, o montante dos 27 fundos no Brasil, dá algo em torno de R$160 bilhões. Parece muito, mas quando a gente coloca o quociente do número de alunos para os quais isso vai ser dividido, a gente vê que não é tanto assim. E, sobretudo, nós temos um valor mínimo que vale para oito Estados do Nordeste e para dois Estados do Norte, que não teriam um valor minimamente razoável só com os seus recursos próprios, e por isso essa complementação da União, mas a gente tem uma média nacional que é bem maior do que o valor mínimo brasileiro estipulado pela lei, porque nós temos Estados com maior capacidade de investimento.
14:56 R	Uma coisa superimportante é que às vezes se fala do Fundeb como se ele fosse dinheiro a mais do que já está vinculado e definido como gasto obrigatório dos entes públicos com educação. E ainda fortalece essa ideia de que tem muito dinheiro para educação. O Fundeb não é dinheiro a mais, não é dinheiro diferente, ele é um subconjunto, é uma subvinculação da ordem de 80% dos recursos que de fato existem, que são os 25% vinculados dos Estados e dos Municípios. Ele vincula 20% dos principais impostos. E de novo fica parecendo... Eu já ouvi muito isso, assim: "Ah, o Governo Federal manda esse monte de bilhões para vocês e essa educação não melhora!" O Governo Federal não manda esse monte de bilhões. Dos 160 bilhões que constituem o Fundeb, 145 já são receitas que constitucionalmente já são dos Estados e Municípios. O que o Governo Federal manda são 15 bilhões, o equivalente a 10% da conta. Outro ponto que tem sido muito comum nas nossas conversas, nos argumentos dos especialistas é de que o Brasil estaria gastando o suficiente ou até mesmo já estaria gastando demasiado com educação. Não subsiste, essa hipótese, sob nenhum dos aspectos que a gente analisar. Mas eu trouxe aqui um exemplo: o Brasil já gasta 6% do PIB com educação, isso é o equivalente ao que gastam os países da OCDE. O Brasil gasta isso há 10 anos, aproximadamente; os países da OCDE gastam essa proporção há 100 anos. Existe uma dimensão de investimento de prédios de infraestrutura - está aqui. Você investe nisso uma vez - e existe uma dimensão de intensivo, em pessoal, que é permanente. A gente ainda não pagou a conta da infraestrutura direito, no Brasil, por exemplo. A conta dos professores também não. Acho razoável o que o plano nacional colocou, que o professor brasileiro formado em nível superior ganha o que ganha em média qualquer outro profissional de nível superior no Brasil. Isso é perfeitamente razoável, não tem nenhum arroubo corporativo numa coisa dessas, mas hoje, na verdade, o professor ainda ganha apenas 75% da média dos profissionais formados. Então, também aí não é onde a gente encontra motivos para dizer que já se gasta o suficiente. E basicamente, na comparação internacional, eu gosto desse dado que eu trouxe aí, que é o valor em dólar, com uma calibragem da paridade do poder de compra do dólar no País, e a gente vê então que o Brasil ainda gasta, por aluno, em média, o que significa que nesses lugares se gasta menos, gasta US$3,7 mil. O Chile, nosso vizinho, com quem a gente gosta muito de se comparar e deve se comparar, porque creio que há muitos elementos de realidade estrutural semelhantes, gasta, nessa mesma medida, US$5 mil. A diferença maior do Chile em relação à referência brasileira é de 34%. Se nós fizermos um esforço de chegar pelo menos... Aumentarmos em 34% para chegarmos a patamares chilenos e passarmos 20 anos nisso aí, a conversa começa a ficar boa, responsável. Tanto responsável do ponto de vista social como responsável do ponto de vista fiscal.
15:00 R	Portugal, um outro vizinho... Vizinho não, nosso ancestral, com quem vale a pena também se comparar, gasta quase o dobro do que nós gastamos. Nós precisaríamos de 96% a mais do que temos hoje para chegarmos ao que Portugal gasta. Outro ponto importante em que eu concordo plenamente com o Herton - daí ter sido tão bom você falar antes, Herton - é esse: dizer que se gastou mal, que a educação brasileira vai mal... Gente, nós temos muito o que fazer para oferecer educação decente para todos os brasileiros, temos sim. Mas se a gente olhar para as coisas em perspectiva, tanto para os dados que o Herton mostrou como esse aí que é um dado já demográfico, de número de anos médios de escolaridade brasileira, nós saímos de seis anos médios de escolaridade para 10 anos, em 30 anos. Isso não é pouca coisa, com o tanto de gente que existe no Brasil. Então houve uma inclusão muito grande, muito considerável, dos brasileiros no sistema educacional, a equidade nesse acesso melhorou e o Ideb também está melhorando. E não é razoável nós jogarmos fora todos os ganhos brasileiros porque o ensino médio ainda não mostrou melhora. Não. Isso não é razoável. Primeiro porque o ciclo de políticas em educação pública é acumulativo. Eu não vou conseguir melhorar o ensino médio de fato - eu posso melhorar em algumas escolas, mas melhorar para a população -, se eu não corrigir antes do primeiro ao quinto ano, começando a alfabetização aos 7 anos, depois do primeiro ao quinto, aí produzindo gerações que vão chegando melhor ao ensino médio e finalmente tendo essa onda se expressando em resultados do ensino médio. Então, o Herton mostrou em termos de percentual de Municípios, e a gente vê claramente que quatro anos atrás o Ideb do Fundamental I, de 5º ano, parou de cair e já começa a... Já passou do que era em 1997. Dizem assim: "Ah, mas professor, de 1997 para 2007... Como assim? Você está dizendo que foi bom, porque nós já passamos do que era em 1997?" Sim, porque em 1997 nós tínhamos 20% das crianças fora da escola e hoje nós temos todos na escola. Então, nós incluímos. É natural que haja um processo de ajuste, mas hoje nós estamos com todos os meninos dentro da escola e com uma nota melhor do que em 1997, no 5º ano. No 9º ano já é visível que parou de cair e a trajetória já começa a se corrigir. E daqui a pouco vai chegar a vez do médio também melhorar. Eu não tenho dúvida disso, se nós permanecermos com o nível de compromisso que nós vimos tendo. Claro! Ou se nós aumentarmos, aí vamos mais rápido também. É óbvio, claro, e temos que registrar que há um nível de gasto, uma quantidade de insumos, tanto qualidade e quantidade de insumos que ainda não foi atingido. A gente precisa de mais água na piscina para que todos possam nadar. Mas também um tema muito importante que tem surgido nas discussões sobre o Fundeb é como a gente também compromete as redes com mais eficiência, com melhores resultados, para que a gente possa esperar que daqui para frente venham mais rápido.
15:04 R	O Herton mencionou Ceará e Sobral. E justamente eu vou apresentar alguns aspectos da estratégia cearense de melhoria conjunta dos resultados e o que isso tem a ver com Sobral. Tem a ver porque o cara que introduziu essas estratégias em nível de Estado tinha sido Prefeito de Sobral, hoje é o Senador colega dos senhores, o ilustre Senador Cid Gomes. Então, em 2007, o Governo lançou o Programa Alfabetização na Idade Certa, porque estava muito evidente que, se a gente deixa 40% das crianças sem aprender a ler aos sete anos de idade, como ele vai aprender a liçãozinha do 3º ano, do 4º ano, do 5º ano, se ele não sabe ler de jeito nenhum? A primeira coisa... Começando primeiro pelas prioridades, vamos alfabetizar todo mundo; depois, vamos melhorar o 5º ano; depois, vamos melhorar o 9º ano. E o que teve de inovador? É que, além de ter sido uma política pedagógica de apoio, de formação de professores, de avaliação externa da aprendizagem, foi também uma política que falou diretamente aos Prefeitos. Foi assim: "Sr. Prefeito, o seu ICMS será melhor, será um pouquinho mais gordo se o senhor cuidar do resultado de aprendizagem dos seus alunos." E aí veio a lei do ICMS que eu vou apresentar aqui. E finalmente uma PEC que o Senador Cid Gomes apresentou, já no começo deste ano, aqui, que tenta abrir espaço, na Constituição, para que os Estados possam manejar melhor sua regra estadual de distribuição do ICMS. Esse quadro é o da alfabetização. Em 2007, quando nós lançamos o programa, nós tínhamos todos os cem mil meninos, em média, aqui, a cada ano, cem mil meninos fazendo 2º ano, 2ª série do fundamental, e nós tínhamos cinco estágios de nota - digamos assim. Pensando em uma sala de aula, os meninos que não conseguiram nem quatro eram esses em vermelho e laranja, não alfabetizados e com alfabetização incompleta, ou seja, que não poderiam passar, se fosse na minha sala de aula; os intermediários eram aqueles que estavam fraquinhos, mas, se a professora do ano seguinte acompanhasse bem, daria para gente passar; e os outros dois, que são os que a gente poderia aprovar com tranquilidade. Então vocês veem que, quando se iniciou, apenas 40% dessas cem mil crianças tinham esse nível de aprendizagem que nos permitia dizer que se alfabetizou e poderia ir em frente, e a gente chega a 2016 com 86% a 87% da coorte de cem mil crianças de 2016 nessa condição. Naquela condição de não alfabetizado ou alfabetização incompleta, que na verdade é uma sentença de fracasso escolar futuro, muito breve, nós tínhamos praticamente 48% das crianças. Em 2016, esse grupo foi 4,7; ele foi reduzido a 10% do que era e, nos últimos dois anos, já deu uma melhoradinha - não tive tempo de atualizar aqui a lâmina.
15:08 R	Essa onda começa na alfabetização, vai para o 5º ano. Então, os senhores veem aí que, embora ainda haja muito o que se conquistar, a gente já tem 80% dos alunos do 5º ano em níveis aceitáveis. Isso na Língua Portuguesa. A Matemática é sempre um pouquinho mais desafiante, mas também é visível a melhora: de 3,6% de alunos no adequado para 30%. E eu chamo atenção para que as provas que se fazem aí têm exatamente a mesma métrica, a mesma metodologia, o mesmo cuidado com que se faz o Saeb. Inclusive, em geral é a mesma agência, a Universidade Federal de Juiz de Fora, que faz as avaliações. Aqui há uma outra forma de se expressar isso, que eu acho particularmente ilustrativa, que é em termos de desigualdade nessa aprendizagem. Os senhores localizam o Ceará nessa altura do gráfico onde está a setinha azul mais forte. O ponto de baixo é a nota média dos 20% de escolas mais pobres, e o ponto de cima é a nota média dos 20% de escolas mais ricas. Então vocês veem que 20% das escolas mais pobres do Ceará têm uma nota 216, que é maior do que muitas das notas altas dos Estados do Norte e do Nordeste e maior, inclusive, do que a nota menor de São Paulo e das Regiões Sul e Sudeste. E a nota das escolas mais ricas é 227. Não está em primeiríssimo lugar, mas não é uma nota, vamos dizer assim, frágil. Em um lugar onde a melhor nota foi a de Santa Catarina, com 247, ter 227 não é nenhuma desonra, mas sobretudo é uma grande honra saber que os meninos mais pobres do Ceará estão aprendendo mais, o que é outra forma de confirmar o dado que você viu, mostrado no gráfico de analfabetismo. Então trata-se de romper um ciclo de reprodução da pobreza, em que, por a família ser pobre, os filhos também vão ter que ser. E esse é o lugar de o Poder Público fazer a diferença. Isso aí é da Matemática. Eu não vou perder muito tempo com ela, mas vocês veem que também na Matemática se repete o mesmo padrão. Isso é relevante. E aí, o que foi essa lei do ICMS? Para valores de 2017, o total de ICMS cearense foi - vou arredondar aqui - de 10 bilhões. Ora, a Constituição diz que um quarto do ICMS arrecadado deve ser distribuído com os Municípios. Então, dos 10 bilhões, 2,5 bilhões - na verdade, 2,69 bilhões - é a cota-parte municipal. Só que essa cota-parte municipal também tem critérios, tem canais de redistribuição. O art. 159 da Constituição diz o seguinte: que, desse pedaço que é dos Municípios, também três quartos serão distribuídos por valor agregado fiscal, o que tende, obviamente... O que eu recebo é do tamanho da força da minha economia, do dinamismo econômico do meu Município, e um quarto disso vai ser distribuído por critérios definidos em lei estadual. E foi aí que a coisa ficou boa, porque o que o Governador Cid Gomes fez, na época, em 2007, foi dizer assim: "Nós vamos distribuir essa parte que é possível distribuir por lei estadual por três critérios de resultados de política municipal: um critério de educação, um critério de saúde e um critério de meio ambiente". E a maior ênfase foi para o critério de educação, que é esse chamado IQE ou Índice de Qualidade da Educação. Então, dos 25% que podem ser distribuídos por lei estadual, 18% foi por educação; 7% - na verdade, 5% - saúde... E, na saúde, qual era o indicador? Mortalidade infantil. E 2% por meio ambiente. O indicador do meio ambiente eram procedimentos assim: "Há lugar adequado para resíduos sólidos? Não". Porque precisam também ser indicadores muito objetivos, muito confiáveis, muito inquestionáveis.
15:12 R	Bem, aí estão os 18% da educação... Nós precisamos - lá, na época, e isso continua - fazer uma avaliação própria, porque, como o regime fiscal é anual, você precisava de uma medida anual também. O Saeb brasileiro é bianual e não garante que todo aluno seja avaliado. Então, essa avaliação aí tem a garantia de que 100% dos alunos podem ser avaliados. E, quando o Município faz com que algum aluno não seja avaliado, ele é penalizado por isso. E há uma coisa muito interessante: a fórmula, hoje, é alfabetização e resultados de alfabetização; resultados do fundamental de 5º ano; e, agora, uma lei nova abriu também a possibilidade dos resultados do 9º ano. Mas a fórmula para distribuir não está em lei; ela está em decreto. Isso porque a própria estratégia de dizer para os Municípios melhorarem faz com que a realidade se modifique. Por exemplo, em 2007, o peso era quase todo da alfabetização; hoje já está distribuído um peso importante para a alfabetização, mas um peso já importante para o 5º e alguma coisa para o 9º. E, aí, para não ter que estar fazendo lei fiscal sempre que tiver que mudar isso, a fórmula do cálculo fica para decreto. E, aí, o que se colocou muito relevantemente nas fórmulas de cálculo foi um corretor de desigualdade. Então, não basta que a média seja boa; é preciso cuidar para que os alunos não fiquem naqueles dois estágios piores, porque, se ele ficar num estágio pior, ele pesa negativamente para a média do Município. Fazer média boa com os campeões é um bom negócio imediato, mas, para a mudança da sociedade, a gente precisa fazer média boa melhorando os debaixo. Então, essa é a forma como o Ideb hoje é distribuído. Antigamente eram 66% de alfabetização e 33% de 5º ano. Hoje são 50% de alfabetização, 45% de 5º ano, e vai entrar o 9º a partir de agora. E aí - isso é importante, e eu acho que já estou perto de terminar aqui - uma visão de como é a distribuição de ICMS no Estado do Ceará, que não deve ser muito diferente de alguns outros lugares. Nós temos ali, no primeiro quadro, população e Municípios: nós temos 184 Municípios e 8,5 milhões de habitantes. Um Município, que é Fortaleza, tem 2,4 milhões de habitantes, e os 92 Municípios menores, juntos, têm apenas metade do que tem Fortaleza: 1,222 milhão de habitantes. O conjunto da metade dos Municípios menores tem 14% da população, depois há um grupo que tem 21% da população, e, entre os Municípios maiores, nós temos Fortaleza sozinha com 30% da população e sete Municípios que têm, juntos, mais 15% da população. Quando a gente vê a distribuição do valor agregado fiscal, a gente vê que, obviamente, isso fica muito concentrado em Fortaleza, que ficava com 39% e passou ainda a se apropriar de 37% do valor agregado fiscal, e os outros sete Municípios maiores, que se apropriam de 18,8%.
15:16 R	(Soa a campainha.) O SR. MAURÍCIO HOLANDA MAIA - Os 25% da lei estadual têm exatamente o objetivo, primeiro, de construir equidade, distribuindo isso aí de forma inversa à do valor agregado fiscal. Então, vocês veem que, de 25% que é definido em lei estadual, metade é distribuído para os 92 Municípios menores ali: 12,6%. E o segundo grupo que recebe mais é o segundo grupo de Municípios menores, que recebe 8,2%, enquanto que, deste pedaço do dinheiro, Fortaleza recebe apenas 0,1%, e os outros sete Municípios maiores e mais ricos recebem apenas 1%. E eu separei, desse grupo aí, só o elemento educação, que, na lei anterior, distribuía 12,5% dos recursos. Já era bastante equitativo, mas, a partir de 2008 - e eu peguei aí 2015, para contrastar -, a gente vê que ele se tornou ainda mais equitativo, mas ele se tornou não apenas mais equitativo; ele é mais equitativo, induzindo os Municípios a serem mais eficientes e a produzirem um resultado educacional melhor. Aí, o Senador Cid Gomes apresentou essa PEC aqui - PEC 20, de 2019 -, que propõe que a liberdade dos Estados em dispor, em lei própria, sobre ICMS, deixasse de ser 25% para ser 50%. Algumas pessoas se assustam e dizem: "Gente, é dinheiro do Estado! Deixem o Estado negociar com os seus Municípios a forma como ele vai dividir isso". Mas, na justificativa do Senador, ele faz menção específica ao ICMS do Ceará. Ele diz: "pude testemunhar os impactos positivos de atrelar a distribuição do ICMS de acordo com o desempenho educacional". Não está propondo que todo mundo siga a receita, pelo contrário, respeitando que, em cada lugar, as prioridades podem ser diferentes, mas devo dizer que, na Câmara, na discussão específica sobre esse assunto, a tendência das emendas propostas e da própria discussão da Relatora é a de assimilar a ideia de um percentual do ICMS que deveria estar, sim, vinculado a estratégias de resultados educacionais nos Municípios. Então, essa é a contribuição. Espero não ter passado em demasiado do meu tempo. O SR. PRESIDENTE (Flávio Arns. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - PR) - Não, foi ótimo. É importante ser muito bom como foi, de fato, Maurício. Assim como o Herton. Agradeço ao Maurício, que é consultor legislativo. Antes de passar a palavra ao Gilberto Perre, que representa a Frente Nacional dos Prefeitos, quero também destacar a presença do nobre amigo e Senador Zequinha Marinho - que bom! Passo, então, a palavra ao Gilberto.
15:20 R	O SR. GILBERTO PERRE (Para exposição de convidado.) - Boa tarde, senhoras e senhores; boa tarde, Senador Flávio Arns, Herton e Maurício, que me antecederam, Senador Zequinha... Quero cumprimentar Jairo Jorge, ex-Prefeito de Canoas, atualmente assessorando a Senadora Kátia Abreu. Senador Flávio, é importante que esta audiência aconteça para que possamos focar, de fato, em assuntos importantes para ao País, importantes para a Nação, importantes para os Prefeitos. Às vezes, os debates têm sido, ultimamente, demasiadamente polêmicos e pouco produtivos, e esse assunto da educação, especialmente o tema do financiamento da educação, é um tema que deve interessar, e que bom que Câmara e Senado estão debruçados sobre esse assunto. Por isso que o Prefeito Jonas Donizette, Prefeito de Campinas, Presidente da Frente Nacional de Prefeitos, incumbiu-me de vir aqui representá-lo e representar também a Prefeita de Rio Branco, Socorro Neri, que é a Prefeita que exerce a função de Vice-Presidente de Educação na Frente Nacional de Prefeitos. Eu trouxe esse quadro apenas para mostrar, rapidamente, Senador, a Diretoria Executiva atual da Frente Nacional de Prefeitos, que é uma instituição que representa, em especial, os Municípios acima de 80 mil habitantes. Nasceu como uma instituição que agregava apenas as capitais, mas, atualmente, atende também ao associativismo para os Municípios médios ou considerados por nós, da Frente Nacional, acima de 80 mil habitantes. Então, é um recorde populacional específico, que lida com realidades muito distintas, porque as cidades grandes não são necessariamente iguais, mas aqui temos a Diretoria Executiva, que eu trago aqui para conhecimento dos senhores. São vários Prefeitos de capitais e de algumas cidades do interior, como é o próprio Presidente, e de outros Municípios aqui elencados. A Prefeita Socorro Neri participou, na semana passada, de uma audiência pública na Câmara dos Deputados que debate o outro projeto que trata da mesma matéria, que certamente vai convergir aqui no Senado. Vou abandonar a apresentação, depois eu volto a esse eslaide que está apresentado aí, apenas para fazer alguns comentários. E agradeço, Senador, pelo fato de ter ficado por último para falar, porque não só comento as apresentações do Herton e do Maurício, que foram muito boas, mas trago aqui algumas inquietações dos Prefeitos em relação a esse tema. Primeiro, é fundamental transformar num fundo permanente. Evidentemente, isso precisa ir para o corpo da Constituição. Esse é um assunto muito relevante para o País. Aí estamos todos de acordo. Estamos todos de acordo também em que o aumento dos recursos da União para esses 27 fundos, enfim, seria fundamental, uma vez que, infelizmente, a educação, no País, ainda é muito subfinanciada. Para que Prefeitos, secretários municipais de educação e também, presumo, secretários de Estado e os Governadores possam, de maneira categórica, falar "Senador Flávio Arns, estamos aqui para apoiar o substitutivo 'x' ou o projeto 'y'", nós precisamos ainda aprofundar esse debate, de tal forma a pensar em mecanismos de transferência que sejam justos, e poder realizar simulações para saber como que esses recursos vão se comportar. O Herton bem trouxe aqui alguns exemplos de como que se pode comportar um Município com um perfil de receitas e outro perfil de receitas, às vezes no mesmo Estado ou em Estados diferentes, mas o fato é que nós estamos falando de recursos bilionários, e é preciso um pouco de cautela para se olhar, de fato, e simular essas situações, para saber do que que estamos falando. Senão, às vezes, as coisas são bem embaladas, e, depois, o resultado pode não necessariamente ser o mais adequado.
15:24 R	O primeiro comentário que eu faço é em relação a se usaríamos ou não o Ideb como forma de estar contido na fórmula da partilha dos recursos do Fundeb como forma, entre aspas, de "premiação dos melhores". Será que o Ideb foi, de fato, idealizado para isso? Será que o modelo cearense talvez não possa ser um modelo um pouco mais adequado, de um recurso a mais para a premiação, do que um recurso fundamental para o financiamento da educação já partir desse pressuposto? Porque, senão, nós vamos melhorar o recurso dos bons e penalizar aqueles que estão atrás e, talvez, aí, potencializar diferenças. Então, essa é a primeira consideração. A segunda é que essa fórmula mágica para fazer esse Robin Hood - e o Jairo Jorge foi Secretário Executivo do MEC, sabe, com muita propriedade, do que que estamos tratando aqui -, essa fórmula mágica inexistirá. Nós estamos aqui, Senador, buscando uma solução, e, infelizmente, a solução perfeita não existe. Por que que ela não existe? Conterrâneo do senhor, conterrâneo meu - também sou paranaense -, o ex-Deputado Hauly, com muita frequência, falava assim: "Precisamos de uma reforma tributária, porque nosso sistema tributário é um manicômio tributário". Essas são as palavras que ele usava, e com muita razão, porque não são só Parlamentares que acham que o nosso sistema tributário é um manicômio, mas também os empresários, os contribuintes, pessoas físicas do Imposto de Renda, o cidadão que paga imposto lá na ponta, Prefeitos, secretários de Fazenda, de educação, seja lá o que for; e os operadores do financiamento da ação pública também hão de concordar que nós vivemos sob um Estado financiado a partir de um manicômio tributário, que gera uma série de desigualdades, ineficiências, iniquidades, do ponto de vista da repartição dos recursos. Então, o nosso federalismo fiscal é um desastre! É um desastre! Está ultrapassado, com regras injustas, insustentáveis, e especialmente fundamentado em regras que já não se sustentam. O nosso federalismo fiscal - e eu vou voltar ao Fundeb rapidamente - é fundamentado nas premissas da década de 60 do século passado. A Constituinte veio, fez algumas alterações, mas os princípios do nosso federalismo fiscal parte da seguinte premissa, no caso, para os Municípios: Município pequeno é Município pobre, Município médio e grande é Município rico. Era verdade! Poucos aqui nasceram na década de 60 ou menos, não é? (Risos.) Mas, para aqueles como nós... O Senador não, não é? (Risos.) Na época era assim: cidade média e grande era bacana. Eu, que era de cidade pequena, Senador, ia à cidade média para ir ao supermercado. Eram novidades: a gente via agência de carro, indústria... Era uma coisa que não havia em cidade pequena. Nem se pensava. Então, do ponto de vista da nossa divisão da população no Território, as pequenas cidades eram fundamentalmente sustentadas pela agropecuária, e as médias e grandes tinham um comércio mais pujante, alguma industrialização, de tal forma que a equalização de tudo isso foi por meio de um fundo que, em valores per capita, privilegia as pequenas cidades, que é o FPM. Nós estamos falando de R$100 bilhões. Então, R$100 bilhões, que vêm do Imposto de Renda e do IPI, são distribuídos para os Municípios de forma inversamente proporcional ao número de habitantes que cada cidade tem.
15:28 R	Só que essa lógica dos anos 60 não prevalece mais. Nós temos cidades populosas e pobres, um fenômeno mais recente do nosso processo de urbanização, dentre elas as chamadas cidades dormitórios. Já se diz que não é politicamente correto utilizar essa terminologia para definir aquelas cidades, que, em geral, no entorno, na franja das grandes metrópoles, têm uma população que viaja para trabalhar - por isso que se diz dormitório. Aí um Prefeito de uma cidade dessa, Senador, um dia, disse para mim: "Opa! Pode não ser a cidade onde aquele trabalhador trabalha, porque vai buscar trabalho na cidade vizinha, mas é onde dormem, onde vivem as suas crianças e outras pessoas que não estão em situação economicamente ativa". Então, eu estou falando de Carapicuíba, em São Paulo; eu estou falando de Alvorada, no Rio Grande do Sul; da Baixada Fluminense, no Rio de Janeiro; nós estamos falando do entorno de Brasília, de que conhecemos a realidade, das cidades de Goiás; ou, em Pernambuco, Jaboatão, e outras cidades; Aparecida de Goiânia; Ananindeua; cidades de 400, 500 mil habitantes, um milhão de habitantes, que têm uma receita muito baixa, porque o FPM, como a gente disse, foi pensado em outra lógica. Não bastasse isso, o ICMS também não vem para corrigir. Como bem dito pelo Maurício, e todo mundo sabe, 75%, pelo valor adicionado fiscal, vão privilegiar - é uma lógica devolutiva - aqueles Municípios que têm, no seu território, uma atividade econômica ou industrial um pouco mais forte; aqueles Municípios vão ter uma retribuição de ICMS um pouco melhor. Só que a regra é tão injusta, tão mal cuidada, que nós temos discrepâncias nos Estados que, para qualquer um, são inaceitáveis. Em país sério, não seria admitido que, no mesmo Estado, cidades tivessem R$8 mil, R$10 mil por habitante/ano só de ICMS e outras cidades capengando com R$50, R$70 de ICMS por habitante/ano - no mesmo Estado! -, porque o ICMS privilegia de forma exagerada o valor de adicionado fiscal como critério de distribuição e, mais uma vez, causa mais distorções. Rapidamente, vou fazer um intervalo aqui, Senador... Eu fui Secretário Municipal de Fazenda de uma cidade que tinha uma planta de uma indústria automobilística que fabricava motores, altamente intensiva em tecnologia, e também tinha um frigorífico de frangos. E o valor adicionado do frigorífico, comparado com o da indústria de motores, era muito mais relevante, porque a indústria de motores não tinha venda de motores naquele Município; o motor era ali montado e depois, com uma nota de simples remessa - como se chama no vocabulário contábil -, aquele motor saía daquela cidade, ia para a montadora, que montava o veículo, e ali havia a nota fiscal de venda. A nota fiscal da cidade em que eu estava trabalhando para a outra filial da própria empresa era uma nota fiscal para acompanhar mercadoria na estrada, o que eles chamam de nota fiscal de simples remessa, que não tem tributo. E o que a indústria fazia? Do ponto de vista contábil, ela pegava as peças, o custo do motor e praticamente fazia a nota fiscal de saída no mesmo valor. Então, não havia valor adicionado. Fomos à indústria para tentar reclamar, porque não era justo que o motor, que tinha um alto valor agregado, para o Município não trazia reflexo de melhoria na sua arrecadação de ICMS, uma arrecadação muito importante para os Municípios médios do País.
15:32 R	Eis que fizemos uma conta para poder tentar, na política, ver se a empresa se sensibilizava e mudava a sua forma de contabilização. O abate de três frangos gerava valor adicionado fiscal equivalente à produção de um motor. Ninguém está aqui falando de forma pejorativa da atividade importante do abate de frangos - está tudo certo -, mas não dá para dizer que produzir um motor... Não tem cabimento. Então, o VAF está prejudicando, porque ele incentiva iniquidades. Particularmente, vejo - não trago isso como um posicionamento dos Prefeitos - como de muito mérito essa PEC que tramita aqui no Senado, Maurício, de delegar às assembleias estaduais um poder maior para que possam redimensionar e, aí, sim, possivelmente, por meio do ICMS, promover uma premiação àqueles Municípios, enfim, que estejam zelando mais por educação, meio ambiente ou qualquer outro indicador, de tal forma que isso possa ser, de fato, um mecanismo de incentivo, porque hoje está muito amarrado na Constituição. O que eu quero dizer com isso é o seguinte - só falando de ICMS, o tempo não permite, obviamente, que a gente discorra sobre outros aspectos de injustiça do nosso federalismo fiscal. Há cidades pequenas muito ricas, pequenas pobres, médias muito pobres, grandes muito ricas, grandes pobres... Vamos esquecer aquela ideia dos anos 60 de pequeno pobre e grande rico, porque os Municípios brasileiros não são como os japoneses - não quero aqui fazer preconceito contra nossos amigos japoneses, mas é como a gente os enxerga, como se fossem todos iguais, e nós temos dificuldade de entender essas diferenças. Então, os Municípios são diferentes. Por isso, dentro desse caos tributário e do caos do nosso federalismo fiscal, que reflete esse caos tributário, vem o Fundeb - volta o assunto que é a pauta nossa aqui de debate - para poder consertar tudo isso, numa estratégia Robin Hood de tirar de quem tem e dar para quem não tem. Rapaz, nessa confusão, não haverá fórmula ideal para fazer isso. E, às vezes, a gente até simula algum exemplo... "Ah! Esse exemplo aqui, esse exemplo lá... Se o Municípios é assim, se o Município é assado... Em vez de colaborar com o fundo, ele pede para o fundo...". O que nós precisamos fazer essencialmente é colocar regra no papel, simulador no computador - Município A, Município B, Municípios C -, para que os Prefeitos e secretários possam entender o que vai acontecer com o seu Município. É evidente que essa discussão não pode se prolongar porque 2020 está aí, os Municípios precisam fazer lei orçamentária no meio do ano de 2020, e esse recurso é muito importante para o planejamento municipal. Não dá para esticar essa conversa por muito tempo, mas avaliamos que o tempo da simulação é fundamental. Agora, para finalizar, o tema do Custo Aluno-Qualidade, que o Herton trouxe com muito cuidado aqui. Talvez nós tenhamos que colocar outros ingredientes para sofisticar um pouco essa conversa; não é só a comparação de duas salas iguais, mas de etapas do ensino. Na comissão tripartite, os Municípios são sistematicamente prejudicados e pedem o debate com os representantes dos Srs. Governadores, os representantes do Consed, porque os pesos que se dão para os níveis de ensino prejudicam muito os Municípios porque cuidam das creches, cuidam do ensino infantil. E aí não é aquela comparação. A comparação poderia ser de uma foto de uma sala de aula com 30 alunos do ensino médio e uma foto de uma cuidadora de uma creche, de uma professora, com seis crianças, ou com doze, a depender da idade. É disso que se trata. E aí, na diferenciação que hoje é oferecida para a distribuição do fundo para definir o valor por aluno na comissão tripartite, os Municípios sempre saem perdendo. Então, o Custo Aluno-Qualidade levaria em consideração também essas questões, do ponto de vista de diferenciação daquilo que se oferece como insumo para cada etapa do ensino; não é apenas - vamos dizer assim - essa qualidade no mesmo nível de ensino.
15:36 R	Para finalizar, Srs. Senadores, os Municípios brasileiros... Quando se fala em avançar o Fundeb para receitas próprias - no caso, IPTU, ITBI e ISS -, muitas vezes, isso é visto como uma proposta, mais uma vez, de aprimoramento do Robin Hood: tirar de quem tem para dar para quem não tem. No entanto, essa proposta Robin Hood nós também temos que ver do ponto de vista da justeza de quem dá o seu o seu esforço para que o Município, de fato, possa arrecadar aquele tributo. Vamos lá! Uma comparação muito rápida: recentemente, tramitou no Congresso Nacional uma proposta de carimbar 30% dos recursos da multa de trânsito para o SUS, proposta dos menores Municípios. Surgiu como uma proposta assim: "Ah, porque a multa de trânsito... Para diminuir a indústria da multa... O SUS precisa sempre de dinheiro... Então, 30% da multa de trânsito para o SUS para poder minimizar a resistência da população ao tema da multa de trânsito". Essa era uma embalagem; por dentro, a proposta era outra. Apenas mil Municípios no País têm estrutura para fiscalizar e punir eventuais infrações de trânsito. E essa máquina custa dinheiro. Custa dinheiro para o Prefeito contratar uma empresa para por lá o radar para poder multar; custa dinheiro contratar o marronzinho para estar com o talãozinho; custa dinheiro para processar a multa. Se pegassem 30% dessa multa e os jogassem para o SUS, eventualmente várias multas seriam - entre aspas - "deficitárias" para o próprio Poder Público, o que ia desincentivar a fiscalização do trânsito. Portanto, mais acidentados, mais gente para o SUS, e aqueles 30% virariam nada. Agora, vejam bem como parecia ser inteligente a medida: tira 30% das multas de trânsito e passa para o SUS. Então, você tira 30% de recursos que mil Municípios arrecadam e passa para 5 mil. Essa é a conversa. De novo, nós estamos falando que, infelizmente, a preguiça fiscal, o não fazer o dever de casa, a negligência com os tributos próprios não é medida no País - nem no caso de Municípios e nem no caso dos Estados. A Lei de Responsabilidade Fiscal traz vários índices em relação à despesa de pessoal, nível de endividamento, mas não fala nada sobre qualidade da arrecadação. E o recurso que é negligenciado em um território acaba sendo pago pelo cidadão de outro território, ou seja, por um fundo de equalização que possa alguém imaginar... "Ah! Tem IPTU naquela cidade que é rica! Vamos pegar um pouquinho daquilo lá para distribuir para o pobre". Mas será que não há cidades que também poderiam arrecadar IPTU? Nós temos que 95% das cidades brasileiras arrecadam menos de IPTU do que de IPVA. Isso é um escândalo! É um escândalo, porque, se nós colocarmos todos os automóveis empilhados, nós temos um determinado patrimônio que é tributado pelo Estado em um imposto chamado IPVA. (Soa a campainha.)
15:40 R	O SR. GILBERTO PERRE - Finalizando, se colocássemos na outra pilha terrenos, casas, apartamentos, há outro patrimônio de um determinado território que é o patrimônio imobiliário tributado pelos Municípios, do qual se arrecada IPTU. Não parece ser razoável que o patrimônio de automóveis seja maior do que o patrimônio de imóveis, do ponto de vista de valoração, certo? É óbvio que o patrimônio imobiliário é muito maior. E por que 95% dos Municípios arrecadam mais de IPVA do que de IPTU? Portanto, existe um potencial de IPTU para ser arrecadado, para ser explorado, e, por isso, a Frente Nacional de Prefeitos tem uma proposta concreta, que é a criação de um Índice de Eficiência de Arrecadação. Não é saber o Prefeito que mais cobra, e ranquear... Não é nada disso. Seria como um Selo Procel nos Municípios, que pode ser por tributo ou no conjunto dos seus tributos próprios, para que se possa medir efetivamente, a partir das condições socioeconômicas daquele território - é óbvio que se tem de olhar a capacidade contributiva daquele cidadão, que pode ou não contribuir com o tributo, mas, se aquele território não está cumprindo com a sua obrigação de tributar... Está escrito na Lei de Responsabilidade Fiscal, mas a Lei de Responsabilidade Fiscal não detalha nada sobre a obrigação de tributar; diz lá apenas que é obrigatório arrecadar IPTU. E há muitos Municípios lançando na sua contabilidade R$1 de arrecadação de IPTU para poder se livrar da Lei de Responsabilidade Fiscal. Por isso, um Índice de Eficiência de Arrecadação poderia jogar luz para saber se todo mundo está cumprindo o dever de casa. E aí um fundo Robin Hood para tirar de quem tem para dar a quem não tem poderia também olhar... "Esse índice não está pronto, não vai dar tempo para mexer no Fundeb com isso". Só estamos dizendo o seguinte: no desenrolar dos acontecimentos da nossa Federação, é possível olhar para a responsabilidade dos entes federados e também exercer a sua função arrecadatória para que o cidadão do Município que cumpre com a sua função arrecadatória não pague imposto pelo outro que deixou de pagar. Presidente, a Frente Nacional de Prefeitos está à disposição. Os grandes Municípios, em geral, são os grandes geradores de IPTU e ISS. Não tenho um posicionamento fechado no momento, mas trago uma impressão preliminar: é provável que os Prefeitos das médias e grandes cidades ofereçam muita resistência à inclusão de IPTU e ISS na cesta de tributos do Fundeb. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Flávio Arns. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - PR) - Muito bem. Eu só quero agradecer, em primeiro lugar, Gilberto, mandar um abraço para toda a Diretoria da Frente e dizer que nós estamos analisando no Senado duas PECs, a 33 e a 56, e nós não estamos, nas nossas discussões, incluindo os tributos municipais de IPTU, de ISS ou ITBI. Estamos mantendo a mesma cesta de impostos, inclusive não aumentando a participação deles. Nós estamos indo unicamente em uma linha de considerá-los permanentes, como foram considerados - não seriam mais nas disposições transitórias, mas no art. 212, como foi mencionado -, e, ao mesmo tempo, da necessidade de se aumentar a participação da União. Inclusive, estamos indo na linha da sugestão dos Governadores, com que os Prefeitos concordam, de que, em vez de R$15 bilhões, em números redondos, de 10%, passaríamos para 60%, gradativamente.
15:44 R	Com isso você cobriria o mapa do Brasil nos Municípios, de uma maneira geral, já com recursos mais importantes, chegando perto do que o relatório "Todos Iguais pela Educação" considera: que o número minimamente razoável para o ensino fundamental seria de 4,3 mil, quando atualmente é de 3,2 mil. Então, haveria... E isso significa - só para os prefeitos olharem -, essa participação da União hoje significa mais ou menos 0,2% do PIB - 0,2! Então, se você quiser valorizar a educação básica, uma forma é olhar quais são os recursos disponíveis; outra coisa é a gente dizer: "Olha, Prefeitos, Governadores, Deputados, sociedade, vamos fazer com que a educação transforme o Brasil". É um discurso diferente, não é? Vamos baixar esses recursos para fazer com que... E são 150 bilhões dos Estados e Municípios, de recursos próprios, mais ou menos, e 15 bilhões do Governo Federal. Então, é uma coisa pequena. Eu gostaria também, Gilberto, que vocês, como Municípios, olhassem que o que nós propusemos foi a questão de que você arrecada... As pessoas, a divisão... Quem tem lucros na pessoa física - na pessoa física! -, as pessoas são desoneradas de pagar Imposto de Renda. Existem 20 mil pessoas, 19 mil, para ser mais preciso, que não pagam Imposto de Renda em lucros de 350 mil ou mais por mês - 350 mil ou mais por mês! - na pessoa física e, desde 1995, são desonerados de pagar Imposto de Renda. Se pagassem, isso significaria 120 bilhões por ano. Aí, sim, você tiraria do sufoco todos os Municípios e todos os Estados do Brasil, porque mais ou menos metade desse valor iria para Estados e Municípios, quer dizer, como a partilha do Imposto de Renda. Então, isso é mais do que... Isso seria, eu diria, a salvação - isentando o micro, o pequeno empreendedor e tal, só para um certo nível. Aí, o Governo Federal ficaria com 60 bilhões mais ou menos, e 40... Quer dizer, ele poderia colocar até mais do que 40 no Fundeb se quisesse. Aí você faz uma revolução no Brasil. Ou nós estamos pensando em outras coisas que o Prof. Monlevade, inclusive, coloca, até para ajudar na eficiência arrecadatória. Isso a gente tem discutido bastante, porque a gente tem que pensar nisso. Por exemplo, o ITR: a gente tem uma imensidão no Brasil, e as pessoas pagam R$3 por hectare - R$3! -, e você arrecada 1,5 bilhão. Se você pagasse, vamos dizer, R$10 por hectare - não é nada, não é? -, R$15 por hectare, isso significaria o valor de complementação no primeiro ano do Fundeb. Então, é uma decisão política no fundo, mas eu gostaria, como Município... Porque os Municípios estão com a corda no pescoço, não por causa do Fundeb só, mas por causa de tudo: precisam de dinheiro para saúde, para assistência, para educação, para trabalho, para estrada. Passa uma chuvarada - como o Prefeito do Município do Paraná estava falando para a gente ontem, que caíram pontes e tal -, e não há nem dinheiro para gasolina dos tratores. Agora, se você dividir 60 bilhões por ano... Você falou em 100 bilhões do FPM. Dê uma olhada nisso. Nós gostaríamos de ter uma avaliação.
15:48 R	Claro, há resistências obviamente a isso, lógico, ninguém quer pagar imposto, mas, ao mesmo tempo, se você ganha 10 mil, 20 mil, isso já vem descontado no seu holerite, não há nem chance. Poxa, a pessoa ganha 350 mil por mês, ou mais, de lucro, na pessoa física, e não paga nada? Quer dizer, e daí? O que é isso? Esses são dados da Receita, não sou eu que estou falando. (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Flávio Arns. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - PR) - Pois é, mas não pagam nada. São desonerados no lucro, são desonerados pelos últimos 25 anos. Então, imagine a fortuna. Se eu ganho 350 mil por mês de lucro, limpinho; está certo, posso contribuir, tenho que contribuir. Você não acha também? (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Flávio Arns. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - PR) - Então, a Zenaide Maia, que bom que V. Exa. está aqui também, passo a palavra, se quiser saudar o pessoal. A SRA. ZENAIDE MAIA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PROS - RN) - Boa tarde, meu amigo Senador Flávio Arns. Eu já falei lá no Plenário, mas já sabia que havia isso aqui. Eu acho que o Fundeb é uma das agendas mais importantes que o Congresso Nacional tem e que não pode adiar. Edificante, construtiva e educativa. Eu o ouvi falar aqui sobre os Municípios. Eu já fui Secretária de Saúde de um Município da Grande Natal e não é fácil arrecadar, com ele diz aí, mas eu queria dizer o seguinte, confirmar: fala-se muito de outras reformas, mas a tributária deste País é uma coisa de louco... Ele está falando da pessoa física. Se você tiver uma empresa e tiver um milhão, como o outro, e os sócios tiverem um milhão de lucro para cada um, desde 1995, o que você tira devido a esse lucro você pode botar no exterior, fazer o que quiser, e você paga zero de imposto. E esse levantamento que o Senador Flávio Arns mostra é a Receita Federal que mostra. E a gente se sente assim... Um funcionário que ganha menos de R$2 mil já paga Imposto de Renda; aquele que ganha a partir de R$4,7 mil, o trabalhador, já paga 27,5%. E esse povo pode ganhar o valor que quiser: zero de imposto. Portanto, a reforma tributária tem que vir antes de tudo. Afora isso, em 2017, dezembro, houve a Medida Provisória 795 - na época, Senador, havia três -; a 791, aquelas medidas provisórias que o Governo joga, no final do ano, para fazer Refis; e a 793, que fez uma anistia, só em 2018, de 13 bilhões de grandes empresários, e entre eles havia Parlamentares que eram grandes empresários.
15:52 R	A 793 me assustou, porque, pasmem, o agronegócio nunca recolheu o Funrural patronal - mantinha-se à custa dos tribunais superiores. E, quando caiu, veio a Medida Provisória 793. Só em 2018, deixaram de arrecadar para o Funrural 18 bilhões. Esse extrato que eu estou dando é o que está na própria medida provisória. Até aí eram empresários brasileiros. Dói, mas a gente... Quando veio a 795, que era a famosa MP de um trilhão, que é de um trilhão mesmo, eles fizeram renúncias fiscais de todos os impostos. E aí, meu amigo, não se consultou Estado nem Município. Todos os impostos, por 25 anos, para a Shell, British Petroleum, aquelas seis que compraram o nosso pré-sal... Imposto de Renda retido na fonte; IPI, o que chama atenção, porque esses dois são quem formam o Fundo de Participação dos Estados, dos Municípios; PIS, Pasep, Cofins e CSLL. Tirou-se tanto da seguridade social, e não se consultou ninguém. Quando se deixa de arrecadar... Eu costumo chamar atenção, porque a Receita Federal tem uma propaganda sobre a qual eu digo a eles: "Vocês têm que mudar; vocês botam um leão, como se fosse uma coisa agressiva". E, na verdade, quando eles deixam de arrecadar, eles deixam de salvar vidas por falta de recursos na saúde; eles deixam de salvar pessoas por falta de recursos na segurança pública; e na educação nem se fala, porque a educação é a única prevenção de todos os males. A educação é que previne a maioria das doenças da saúde; a educação é que previne a violência. Então, juntando esses dois, para a gente ver... Na verdade, eu nem vi a FNP aqui em dezembro. Na época em que era Ziulkoski, eu disse: "Vocês fazem essa marcha de Prefeito; deviam estar aqui quando há uma medida dessa", porque ninguém consultou o Município para isso. E a gente sabe que a gente tem um bolo e uma divisão tributária muito grande, em que o Governo Federal fica com 60%, e 40% para Municípios. E, na maioria dos Municípios, pelo menos na saúde, eles já investem no mínimo 15, mas já investem 30, 40, porque para cá e para o Governo Federal eles são uma cifra - tantos por cento de mulheres que adoecem por isso, tal e tal -, mas para eles é um ser humano. Para o Prefeito e para o Vereador, quem chega lá na frente é uma mãe com um filho doente dizendo: "Por favor, salve o meu filho!". E se apaga aquela cifra, que se materializa num ser humano precisando de ajuda. Por isso que eu tenho um respeito maior do mundo por esse Senador Flávio Arns. Pense num cara humano! Eu costumo dizer que ele é gente que defende gente. E eu acho que é para isso que a gente está aqui. Então, nós vamos estar na defesa de um Fundeb, porque nada é mais importante, nenhum governo no mundo tem uma agenda mais importante do que educar jovens e crianças, porque a gente sabe que oferecer educação de qualidade para todos, e não só para um grupo privilegiado, fortalece os laços sociais. Mesmo sem entender, as crianças se sentem abraçadas, quer dizer: "Eu estou tendo a mesma oportunidade. Cabe a mim ir em frente".
15:56 R	Por isso que eu estou aqui, fiz questão de vir aqui. Vou ter que sair ali, atrás de alguma coisa do Corpo de Bombeiros (Risos.), mas não poderia deixar de vir aqui mostrar que nós precisamos de uma reforma tributária urgente, mas de uma reforma tributária com isso... Porque, por exemplo, a 795 eu achava que era uma lesa-pátria e que provavelmente alguém iria derrubar isso, porque, se um país está vivendo uma crise, como ele anistia um trilhão para petroleiras estrangeiras? Isso aqui não sou eu que estou dizendo, está na lei; transformou-se em lei desde 1º de janeiro de 2018. E era para os Municípios terem dito: "Uai, esse aqui é meu! Se o senhor quer renunciar aos seus impostos, renuncie aos seus 60%, porque os 40% são nossos". Obrigada. O SR. PRESIDENTE (Flávio Arns. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - PR) - É verdade mesmo. A gente agradece à Senadora Zenaide Maia, tão gentil sempre, amiga. E quero dizer ao povo do Rio Grande do Norte que V. Exa. representa muito bem o Estado. Estamos juntos em várias Comissões e trabalhos e vamos continuar firmes e animados. Aproveitando, se vocês permitirem também... Não sei se o Diogo quer fazer alguma pergunta - vamos abrir um pouco -, ou o José Roberto, ou o Edmar, ou a Tatiana, ou o Jairo... Está claro? Está bem? Diogo, tranquilo? Tatiana... (Intervenção fora do microfone.) A SRA. TATIANA FEITOSA DE BRITO - Senador... O SR. PRESIDENTE (Flávio Arns. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - PR) - Eu acho que não ligou lá... A SRA. TATIANA FEITOSA DE BRITO - Ligou. O SR. PRESIDENTE (Flávio Arns. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - PR) - Ligou. A SRA. TATIANA FEITOSA DE BRITO - É uma pergunta rápida específica até para o Maurício. Eu queria explorar um pouco a possibilidade de trazer esse incentivo de utilização do ICMS vinculado a resultados educacionais para a discussão do Fundeb. Até que ponto isso está vinculado à discussão do Fundeb ou é uma outra ideia que caminha em paralelo? Como é que você vê essa questão, Maurício? O SR. PRESIDENTE (Flávio Arns. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - PR) - Isso. O Edmar... Quem quiser fazer pergunta, faça, e daí a gente responde em conjunto. Se o Jairo quiser sentar aqui ao microfone... O SR. JOSÉ EDMAR DE QUEIROZ - Perdão, Senador. Para o Gilberto, especificamente: ficou clara a posição da frente, que o senhor expressou aqui, de ser contrária à inclusão do IPTU e de outros impostos na cesta do Fundeb, mas - só para ficar mais claro para gente - essa posição contrária estende-se também à ideia que está veiculada lá na Câmara de utilizar esses impostos apenas na contabilização, apenas na fórmula de cálculo do valor aluno/ano? O SR. PRESIDENTE (Flávio Arns. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - PR) - O.k. Jairo. O SR. JAIRO JORGE - Quero, primeiro, parabenizar por esta audiência, pela qualidade das três apresentações. Eu queria aproveitar o Herton e o Maurício, porque ambos estudaram óticas diferentes, mas estudaram ou trabalharam com o tema de Sobral. Eu lembro que, em 2005, o Inep produziu um dos primeiros estudos na sobre a experiência de Sobral, experiência que começa lá, se não me falha a memória, em 2001, esse ciclo - nós temos aí 19 anos já de trabalho contínuo. O que é possível tirar da experiência de Sobral, que é universal? Porque existem particularidades lá que obviamente fazem parte da história e da gênese, mas o que é universal, no olhar do Maurício e no olhar do Herton, que possa ser reproduzido nas demais cidades?
16:00 R	Eu sei que isso é para uma palestra, uma conferência, mas eu acho que é interessante suscitar essa discussão. É difícil ter juntas duas pessoas que estudaram a experiência de Sobral. O SR. PRESIDENTE (Flávio Arns. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - PR) - Muito bem. Eu só quero ler aqui duas manifestações através dos nossos canais. A Sonia Beatriz - obrigado, Sonia -, do Rio de Janeiro, pergunta - faço a pergunta para os três ou a afirmação: "Por que a fiscalização não é tão evidente em Municípios do interior, onde professores estão com salários atrasados e bonificações não pagas? O que Muda em municípios que realmente investem com as novas regras?". Isso foi também explicado, mas talvez haja alguma ênfase que queiram dar. Carla Souza, de São Paulo, a quem a gente agradece também: "Faz-se necessária uma ampliação de verbas para implementação de escolas em tempo integral nos Municípios já que o Programa Mais Educação acabou". Muito bem. Eu gostaria só também que o Herton explicasse um pouco - não sei se chegou a estudar lá, mas eu achei interessante - como no Chile, na Argentina a taxa de alfabetização aumentou, quer dizer, a de analfabetismo caiu para 1%. É mais ou menos a mesma pergunta: como é que eles trabalharam para que isso acontecesse? Porque, olha, o Brasil tem feito tantos programas nessa área... É claro que também a taxa caiu, mas não como poderia ter acontecido. O que aconteceu lá que possa ser universalizado? Se bem que, é claro, há o tamanho do País, a geografia e tudo. O SR. ZEQUINHA MARINHO (Bloco Parlamentar Vanguarda/PSC - PA) - Presidente, se me permite... O SR. PRESIDENTE (Flávio Arns. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - PR) - Ah, o Zequinha Marinho está aí. Tudo bem, Zequinha? O SR. ZEQUINHA MARINHO (Bloco Parlamentar Vanguarda/PSC - PA) - Eu quero atender a uma turma interessada. O SR. PRESIDENTE (Flávio Arns. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - PR) - Tudo bem, Zequinha. Claro, claro! Senador Zequinha Marinho. O SR. ZEQUINHA MARINHO (Bloco Parlamentar Vanguarda/PSC - PA) - É um assunto interessante, e eu quero cumprimentar os três palestrantes. A gente precisa botar a cabeça para trabalhar para ver se faz um Fundeb melhor ou mais justo. A minha preocupação... Eu sou do Estado do Pará - correto? -, um dos piores IDEBs do Brasil, mas que também faz parte daqueles Municípios de que você falou: "x" do Nordeste e mais dois do Norte. Nós somos um. O nosso problema, naturalmente, temos que reconhecer, não é só dinheiro. A gente precisa fazer aqui, dar a mão à palmatória e admitir que também é um problema de gestão. Mas o dinheiro é discutido e, quando você cobra, a primeira cutucada que o cara dá é dizer: "olha, o dinheiro é pouco". Só que o Piauí, aqui e acolá, nos dá alguns exemplos de que dinheiro é importante e, no meio de um Estado com tantas dificuldades, ele consegue... O Ceará também, que tem uma vida razoável, mas também tem suas dificuldades. Vamos lá. O que é que eu queria colocar para todos os senhores? De que forma a gente faria para, em vez de deixar esses Estados com a arrecadação baixa - esses oito ou nove... Oito ou nove? O SR. MAURÍCIO HOLANDA MAIA (Fora do microfone.) - Oito no Nordeste, e dois... (Intervenção fora do microfone.) O SR. ZEQUINHA MARINHO (Bloco Parlamentar Vanguarda/PSC - PA) - Então, são dez? Até um dia desses, eram oito ou nove. (Intervenção fora do microfone.)
16:04 R	O SR. ZEQUINHA MARINHO (Bloco Parlamentar Vanguarda/PSC - PA) - Certo. De que forma a complementação federal poderia, através da PEC, incentivar isso aí? Vamos, em vez de passar só "x" como complementação, nesses Estados onde não se consegue alavancar a renda para melhorar o Fundeb, a complementação federal poderia ser um pouco melhor. E qual seria o ponto ideal? Seria a média nacional, não é? Quanto estaria essa média nacional hoje? Parece-me que é em Roraima o melhor valor per capita, de seis mil e não sei o quê? O SR. HERTON ELLERY ARAÚJO (Fora do microfone.) - Quatro mil e pouco, eu tenho aqui... O SR. ZEQUINHA MARINHO (Bloco Parlamentar Vanguarda/PSC - PA) - Não, não... O SR. MAURÍCIO HOLANDA MAIA - O valor de Roraima é de seis mil e tanto. A média nacional é de R$4,6 mil. O SR. ZEQUINHA MARINHO (Bloco Parlamentar Vanguarda/PSC - PA) - A média nacional é que fica aí entre R$3.238 nas séries iniciais, com esses seis mil e pouco. Isso vai dar o quê? Quatro mil? Acho que vai dar R$4 mil, quatro mil e pouco. De modo que a gente não fosse nem oito nem oitenta e oito, mas que fosse ali uns quarenta e poucos para fazer a média, porque, senão, eu vou estar repetindo a desigualdade. O Governo Federal aqui tem que olhar - e nós estamos aqui com o secretário do MEC, não é? O SR. GILBERTO PERRE (Fora do microfone.) - Não, da Frente Nacional de Prefeitos. O SR. ZEQUINHA MARINHO (Bloco Parlamentar Vanguarda/PSC - PA) - Certo, é Governo. O que o Governo precisa olhar? É a questão do combate à desigualdade, não é? O Governo Federal hoje não, mas, antes, tinha um olhar muito diferenciado para o problema da desigualdade. Há Banco da Amazônia trabalhando, há Banco do Nordeste, há fundos constitucionais do Nordeste, do Norte e do Centro-Oeste; enfim, há ferramentas que existem aqui no Governo Federal visando combater desigualdades, levantar quem está lá embaixo e colocar mais ou menos aqui para que não se tenha um Brasil tão desigual. Se eu repito a mesma fórmula do Fundeb atual, eu vou repetir a questão da desigualdade - esse é um ponto. E a gente precisa, meu Presidente, com toda a sua experiência, saber de que forma a gente coloca isso na lei para que a gente possa ter uma distribuição de recursos que evite esse negócio de um estar lá embaixo e o outro estar lá em cima; pelo menos, que se vá para uma média. Está bem, esse é um ponto. O segundo ponto: eu falei da gestão, que é um problema. Eu gostei do incentivo do ICMS: "Se você melhorar seus indicadores, o ICMS melhora para ti". É uma forma. Lá no Pará a gente faz isso com o meio ambiente. Como a Amazônia é muito pressionada, muito, muito mesmo pressionada com relação à questão ambiental, foi criado um programa que se chama Municípios Verdes. Se o Município trabalha observando aqueles parâmetros e desenvolve e melhora, o ICMS dele levanta. E todo mundo quer melhorar o seu desempenho na área ambiental, organizar-se, evitar queima, evitar o desmatamento. Isso vai contando pontos, e aí ele vai melhorando também a sua renda. Ter mais um programa em cima do ICMS, eu não sei como o Governo do Estado iria encarar isso. Uma coisa eu preciso colocar para os senhores, a minha preocupação: o Governo não tem dinheiro; o Governo administra o dinheiro da sociedade, não é verdade? E essa sociedade hoje é uma sociedade que cobra. Ela coloca lá, mas quer resultado. Então, eu preciso também desenvolver um mecanismo - e eu não sei como que, mesmo aportando - digamos que aconteça a questão da média, que a gente faça aqui com que o novo Ideb não seja tão baixo e que o Estado que tenha menor arrecadação possa receber maior complementação da União - também exija resultado. Eu coloco mais dinheiro, mas eu quero melhorar esse negócio aí, que está feio.
16:08 R	A meta é, até o ano tal, chegar a um Ideb "x", e todo ano eu tenho que correr atrás dessa meta, porque senão a coisa fica difícil. O terceiro ponto, eu acho o MEC... É claro que o País é muito grande e que os Estados e Municípios é que realmente estão lá fazendo a coisa acontecer, mas o MEC precisava chegar um pouco mais para perto, concorda comigo? Eu vejo o MEC muito longe, muito distante. O MEC tinha que ter uma forma de pressionar Governador, Prefeito, quem mexe com o negócio. Se não tiver, o cara vai dizer: "mas eu não posso". Não pode, meu amigo, deixe-me levantar a sua vida aqui que eu vou saber se você pode ou não pode realmente. Você não pode, ou não quer, ou não tem interesse, não tem compromisso? Então tem que encurtar a corda, o cabresto, para que a gente possa realmente chegar ao ponto. Qual é o país que vai para frente com uma educação quebrada, desorganizada? É uma ilusão. A Coreia, até pouco tempo, era igual a gente. A Coreia hoje, ninguém nem mais vê a Coreia, tchau, dobrou a esquina, foi embora. Por quê? Investimentos, gestão. Já era! E a gente fica aqui atrás batendo água, como se diz lá na Amazônia, pelejando, afogando-se, uma hora toma fôlego, outra hora mergulha e fica sem fôlego. Então não é um bate-papo aqui muito tranquilo com os senhores, mas é o meu sentimento e eu estou aqui, não é, Presidente, para tentar contribuir nesse sentido. São os três pontos que eu identifico em que a gente precisa avançar nesse momento em que se pensa na renovação do Fundeb, transformando-o em um fundo permanente, mas com critérios que possam não só aportar o recurso, mas também trazer resultados pelos quais a sociedade realmente espera. Obrigado. O SR. PRESIDENTE (Flávio Arns. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - PR) - Muito bom, Senador Zequinha Marinho, do Pará, do PSC. Que bom, muito bom! Antes de passar a palavra ao Maurício, ao Herton, só vou ler mais duas observações da nossa audiência interativa: Marcelo de Brito, do Distrito Federal: "Há proposições para um fundo que destine outras fontes de custeio [que é o que está sendo debatido] para o sistema básico de educação? Luiz Claudio, do Rio de Janeiro: "A criação de um fundo para a educação não é antiquada e carece de um sistema mais válido, como o de voucher, em vez de gastos excessivos?" Muito bem, Maurício, acho que vamos daqui para lá. Não, foi aqui primeiro, não é? Está bem, o Maurício, mande aí, pode ser? O SR. MAURÍCIO HOLANDA MAIA (Para exposição de convidado.) - Sim, claro. Também dizer da verdadeira apreciação que estou tendo de todos os temas aqui discutidos, todos muito relevantes e pertinentes. Eu quero dialogar um pouquinho com alguns pontos do Gilberto. Primeiro, também dar a notícia importante de que no substitutivo da Câmara não se pensa em incluir na cesta do Fundeb recursos próprios de Municípios.
16:12 R	Não é sequer operacionalizável. O Fundo é assim porque são fontes muito específicas, e poucas, por isso é que ele é manejável. O que existe como reflexão é isso, de fazer uma apuração maior da real disponibilidade de recursos em cada ente federado no sentido... E acho que é absolutamente fundamental que se crie mais responsabilização, porque efetivamente existe incapacidade econômica de contribuir, mas existe preguiça fiscal. Não me sai da cabeça o exemplo de um belo Município litorâneo do Brasil que, na crise com royalties, resolveu descobrir o que não cobrava. E não cobrava ISS de 90% das pousadas existentes lá nem cobrava IPTU dos condomínios de luxo das casas de veraneio do lugar. E, quando passou a cobrar isso, empatou com o que arrecadava de royalties. Então, acho que a preguiça fiscal não serve a ninguém, e, sobretudo, ela se traduz como pegar carona no esforço do outro. Acho que é um tema da mais alta relevância que precisa começar a ser tematizado aqui. Um ponto que você colocou também, e que vou fazer o gancho para responder à Tatiana é assim: o entendimento predominante na discussão na Câmara é de que não é muito razoável tentar criar um mecanismo de incentivo à eficiência dentro dos próprios recursos do Fundeb. Por quê? Porque não é fácil criar indicadores que sejam monitoráveis e mensuráveis sem grandes problemas de judicialização a partir daqui, de uma instância central de Governo Federal. Daí a estratégia é ser assim: como é que eu estimulo para que cada ente, com a sua especificidade, com as suas capacidades, produza esse efeito lá? Daí a emergência dessa discussão sobre ICMS, porque a PEC trata do art. 159 também, menciona o art. 159 da lei, os incisos e tudo, e então se colocaria ali um mecanismo nesse sentido. Em relação a esse ponto específico, existe desde uma visão muito mandatária, que obriga os Estados a fazer assim, a uma visão mais empoderadora, que diz assim: "vocês têm a faculdade de fazer isso, façam na medida da sua necessidade e do seu acordo federativo interno dentro do Município." Mas é muito provável que no substitutivo seja integralizada alguma coisa nessa dimensão de que os Estados sejam motivados e empoderados a fazer algo usando o seu ICMS para um resultado educacional.
16:16 R	Finalmente, dialogando com a pergunta do Jairo, eu acho que há um elemento básico que é muito visível. Eu costumo dizer que o que explica melhor Sobral, e também o Paic, no Ceará, é a abordagem sistêmica da política. E o que eu chamo de abordagem sistêmica? É preciso haver uma estratégia, um estímulo, uma forma de monitorar cada ente, cada pessoa, cada sujeito que é relevante na cadeia total de produção do resultado. Então, é preciso material didático específico na mão do aluno, mas é preciso motivação e apoio em termos de maior competência do professor, estímulo para o diretor da escola e estímulo para o Prefeito. No caso eu acho que o grande elo que faltava estimular, no caso do Paic, era estimular o Prefeito. Se ele bancar a melhoria no Município, com certeza vai andar. Então, eu percebo isso na estratégia que foi usada em Sobral e também percebo essa visão de que, para cada ponto do, vamos dizer, para cada grande player, grande ator importante do resultado, você tem que ter uma conversa, um estímulo, uma estratégia, um empoderamento, um apoio. Há um elemento com o qual eu tenho muito cuidado, sobre o qual sou muito parcimonioso de falar, mas que eu acho que é preciso que se coloque, sim, na mesa. Nas duas estratégias dessas políticas públicas houve uma tomada de decisão que foi o seguinte: política partidária, eleitoral é muito importante, tem o seu lugar, mas a gente não pode deixar que a racionalidade da política eleitoral e partidária intervenha na gestão da política pública da educação. E aí, disso eu sou testemunha. Eu era professor da Universidade Federal, fiz a seleção de diretores de Sobral antes mesmo de vir a me envolver como Secretário, e a questão da meritocracia é fundamental. E foi fundamental também no Estado, porque é muito importante que cada pessoa que está ocupada cotidianamente em produzir esse resultado, que ela saiba que o chefe dela está, no máximo, na sala ao lado, e não na Assembleia Legislativa ou na Câmara de Vereadores. Isso eu digo sem nenhum, mas nenhum desapreço pela atividade legislativa e de política. E a política partidária, nesses tempos de moralismos fora de lugar... É absolutamente importante a gente afirmar o valor da política, e a política se faz com partidos, e a política se faz com eleições, mas, em termos de gestão pública, esse cuidado é absolutamente fundamental. E ele é perfeitamente assimilável, porque, quando a influência no setor educação não tem para ninguém, a regra é claramente assimilável. Está bom, vamos deixar a educação... É muito melhor para todos nós que a gente deixe a educação livre dessas ingerências, vamos lutar a nossa luta em outros campos, em outras áreas menos sensíveis. Considero isso de extrema relevância. O SR. PRESIDENTE (Flávio Arns. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - PR) - Muito bem. Agradeço ao Maurício Holanda Maia. Que bom, abraço para todos da Câmara. Herton Araújo, passo a palavra a você. O SR. HERTON ELLERY ARAÚJO (Para exposição de convidado.) - Vou falar primeiro sobre o Ceará. A gente fez um estudo lá no Ipea, acho que há um ano e meio, dois anos, para entender que fenômeno era aquele em que, num lugar relativamente pobre, você ter um Ideb que realmente chama a atenção. E a gente foi lá, conversou com muitos diretores, professores, e o sumo, o resumo que a gente tirou - eu não trouxe hoje aqui porque achei que ia ficar, eu estourei meu tempo...-, mas é o seguinte, é um negócio chamado ABC, o ABC da boa gestão em educação.
16:20 R	O que é isto? A, de avaliação. Você tem que ter um bom sistema de avaliação externa. O Ceará tem o Spaece; São Paulo tem Saresp. A gente tem o Saeb, porque em dois anos não é suficiente, o Ceará viu que não era suficiente e implantou um sistema muito parecido com o Saeb para fazer todo ano. Esse é um, você precisa ter um bom sistema de avaliação. B, de bonificação. A bonificação é útil... A bonificação que eu digo é um incentivo. Há dois tipos de incentivos no Ceará: um ele trouxe aqui, que é o ICMS, é uma bonificação para a prefeitura, é para chamar a atenção do Prefeito de que é importante olhar para a educação e que ele vai ganhar mais se a educação melhorar. Então, o Prefeito fica com um incentivo forte de não colocar qualquer pessoa para ser o Secretário de Educação, para não fazer qualquer coisa, colocar qualquer diretor de escola. Ele tem um incentivo forte para que a educação melhore e para que as melhores pessoas estejam à frente. Então, há essa bonificação. Há outra coisa que eu acho muito inteligente no Ceará, que é uma bonificação chamada Escola Nota 10. Ela pega as 150 melhores escolas e as 150 piores, porque uma das maiores críticas de bonificação é de que os melhores vão sempre recebendo e vão ficando melhores, e você abre a desigualdade. Lá no Ceará eles fizeram uma coisa superinteligente, porque as 150 melhores escolas recebem, e as 150 piores também, só que elas só recebem uma parte. E um diretor de escola dessas 150 melhores tem que adotar um diretor dessas escolas das 150 piores para trocar experiência. Se as 150 piores atingirem uma meta lá no Ideb deles, no Spaece, aí as duas ganham o restante da bonificação. Então você incentiva a troca de experiências. Eu acho isso riquíssimo, e o Chile faz isso. O Chile faz a troca de experiência entre boas práticas, eles têm uns relatórios de escolas que vão muito bem no Ideb deles. Há um grupo que pesquisa, o MEC deles faz essa coisa e aí sai um relatório de boas práticas para incentivar as outras escolas a adotarem boas práticas. Então, A; B, de bonificação, e C, de capacitação. A capacitação no Ceará, a gente percebeu que é o seguinte: não é só capacitação para professor de como ensinar não, é uma capacitação para entender esse sistema de bonificação e todo mundo ter a mesma meta. Qual é? O aprendizado da criança. Então, você vai a qualquer escolinha do interior do Ceará que o diretor está dizendo que a função da escola é fazer a criança a aprender. Porque eles têm isso, é embutido. E eles olham a avaliação deles até para fazer a capacitação dos professores. Eles olham: "aqui nessa turma do professor fulano de tal, 80% não estão aprendendo determinada coisa, então deve ser porque o professor não está sabendo ensinar e nós vamos dar uma capacitação para aquilo". Não é qualquer capacitação que melhora o aprendizado das crianças não, é a capacitação customizada, porque elas não estão aprendendo. Então você tem foco no que vai dar. É por isso que eu digo que a BNCC é uma revolução que a gente está fazendo. A gente precisa só traduzir um pouco a BNCC, que tem um nível de abstração muito alto, para um nível mais operacional, para a gente dar mais foco ao que a gente quer ensinar para as nossas crianças. Então, a gente viu o segredo do Ceará nisso, há uma confluência entre os atores: o Prefeito está motivado; aí ele motiva o Secretário de Educação, que motiva os diretores, porque o ele mais fraco dessa cadeia, que eu chamo de processo produtivo de aprendizagem, é o professor, que está lá na sala com 20 meninos metendo o dedo no olho um do outro. É aquele cara ali que precisa de apoio. Então, todo mundo sabe disso e diz: "nós vamos apoiar esse cara aqui." E quem é o primeiro a apoiar o professor? É o diretor e o coordenador pedagógico. O SR. PRESIDENTE (Zequinha Marinho. Bloco Parlamentar Vanguarda/PSC - PA) - Em vez de 20, põe 50. O SR. HERTON ELLERY ARAÚJO - É, pode haver lugar. Eu digo 20 porque a média no Brasil é de 20, há lugar em que há menos. Outra coisa boa que a gente pode entender que a qualidade da nossa educação pode melhorar mais ainda é que a demanda está diminuindo. Como a fecundidade caiu, a gente está tendo cada vez menos alunos. Isso é um fato incontestável! Pode até ser que em uma cidade ou outra onde haja muita migração exploda, sim, mas é...
16:24 R	O SR. ZEQUINHA MARINHO (Bloco Parlamentar Vanguarda/PSC - PA. Fora do microfone.) - Lá no Pará a fecundidade continua boa. (Risos.) O SR. HERTON ELLERY ARAÚJO - Não, mas mesmo no Pará está caindo, eu tenho os dados do Pará aqui. Agora, Senador, aquilo que o senhor colocou, de que o Fundeb deveria privilegiar os mais pobres, ele já é assim hoje. Olhe lá o Maranhão, ou melhor, o Pará. No Pará, se você pegar só a arrecadação do Estado, você tem R$1.700,00 por aluno. A complementação da União vai lá e complementa - isso em 2017 - com R$1.080,00 por aluno. Então você fica quase que com a média nacional. Isso com aquele dinheiro só dos impostos dos Estados, ele complementa com isso aí. O problema, eu acho que no Pará há um problema sério que eu ainda não consegui identificar qual é, mas se você pega a revolução do Ideb do Pará e do Amazonas - eu acabei de fazer um texto -, a gente mostra que abre assim. Por que será? Eu acho que o MEC tinha que entrar mais. Eu vim aqui, nesta mesma sala, fazer uma palestra uma vez sobre os três anos do PNE. O PNE foi votado em 2014 aqui pelo Congresso, naquele ano da eleição da Dilma e do Aécio. O PNE foi colocado com essas metas que o senhor falou aí do Ideb. O Pará tem as metas, para cada ano ele tem que correr atrás daquilo. Só que o MEC derreteu depois disso. Eu não sei se vocês se lembram, o Cid, acho que o Cid Gomes foi o primeiro Ministro da Dilma, quando ela, com aquela briga do Aécio... Aí ele teve uma discussão aqui, acho que com o Cunha, aí perdeu o cargo, e passaram-se três meses. Eu vim aqui para os três anos de PNE e eu contei sete Ministros da Educação nesses três primeiros anos de PNE. Então, na verdade, o que eu acho que aconteceu é que o Governo Federal derreteu de 2014 para cá. Com essa crise política por que a gente passou, o PNE ficou meio acéfalo em termos federais, e a gente está tentando recompor isso. Eu estou fazendo o tempo todo, como eu sou pesquisador, fazendo textos e dizendo: "olha, o MEC tem que chamar para si essa responsabilidade, tem que chamar os Governadores, tem que chamar os secretários de Estado.". Por exemplo, eu, se fosse o Ministro da Educação, eu já teria chamado o Secretário de Educação do Pará e da Bahia - Pará e Bahia, são os dois -: "o que está acontecendo lá, como é que eu posso te ajudar? Porque isso aí... O SR. ZEQUINHA MARINHO (Bloco Parlamentar Vanguarda/PSC - PA. Fora do microfone.) - Estão disputando a lanterna. O SR. HERTON ELLERY ARAÚJO - É, estão disputando a lanterninha, estão disputando a lanterninha, mas, outros lugares... O Piauí mesmo, o Piauí está fazendo um trabalho maravilhoso... Passe aí mais um gráfico, aquele das bolinhas dos Estados, passando para baixo. O SR. PRESIDENTE (Flávio Arns. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - PR) - Você não tem aí? O SR. HERTON ELLERY ARAÚJO - Ah, sou eu que tenho, desculpe-me. Eu acho que não está funcionando. O SR. PRESIDENTE (Flávio Arns. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - PR) - Aponte para cá. O SR. HERTON ELLERY ARAÚJO - Está ligado? Eu acho que acabou a pilha. Ah, agora deu. Olhe aqui: o Ceará está lá em cima e o Piauí está querendo sair da caixinha. Aquela caixinha ali você pode dizer que são os Estados com muito analfabetismo e com pouco aprendizado de crianças. Olhem como o Piauí está rompendo o lacre ali da caixinha. Na verdade, há 14 Municípios no Piauí que já conseguiram o Ideb 6. Um deles é Teresina, que é o maior Município, que é a capital, que tem um alinhamento. Eu estive no Piauí agora fazendo uma palestra assim e eu fui ver uma coisa: lá no Ceará, quando o Estado fez o Spaece, ele fez para todas as crianças do Estado, independentemente de ser da rede dele ou não. Aí eu fui ver o Spaece do Piauí, que é o Saeb deles, é o sistema de avaliação deles, e a primeira frase é assim: "só para a rede estadual." Aí o Secretário de Estado não percebe que as crianças que estão dentro do território dele, mesmo não sendo da rede dele, são de responsabilidade dele também? Alguém tem de dizer isso para ele, e não pode ser o cara do Ceará. Tem de ser o MEC, alguém tem de conversar nesse sentido de como a gente pode ajudar.
16:28 R	Do jeito que o diretor tem de ajudar o professor a fazer bem o seu trabalho, o Secretário de Educação tem que ajudar o diretor a fazer bem o seu trabalho, e isso acontece em Sobral, você vê perfeitamente isso. E o Prefeito tem que ajudar o Secretário de Educação a fazer seu trabalho. É assim que funciona. É um alinhamento de atores com o foco na mesma coisa: o aprendizado das crianças. Se você faz isso, você consegue melhorar. E há vários exemplos. Há um municipiozinho no Piauí, a gente foi lá, que tem quatro mil habitantes. Chama-se Domingos Mourão, na divisa com o Ceará, um municipiozinho de quatro mil habitantes. Eu conversei com o Prefeito, e o Prefeito colocou ar condicionado nas escolas. E eu tenho certeza de que ele só tem o dinheiro do Fundeb, ele não tem IPTU, não tem nada. É um municipiozinho, não há nada no Município. E aí ele me disse: "rapaz, aqui no Piauí é muito quente, como é que as crianças vão aprender com 37º às sete horas da manhã?". Olha a preocupação do cara! Então, quando você está preocupado com isso e alinha as coisas, as coisas vão acontecendo, você arruma o dinheiro para fazer as coisas. É assim que eu penso. O SR. PRESIDENTE (Flávio Arns. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - PR) - Muito bom. Além de tudo, animado, determinado, feliz e com esperança. É isso mesmo. (Risos.) Gilberto. O SR. GILBERTO PERRE (Para exposição de convidado.) - Senador, saímos satisfeitos com as informações, passaremos essa mensagem tranquilizadora aos Prefeitos de que os avanços para se pensar em IPTU e ISS na cesta de recursos do Fundeb não têm fundamento. E já passo respondendo. A questão é: a preguiça fiscal de um lado se apropriar da receita bem gerida do outro. Então, que justiça nós fazemos na educação a partir de uma injustiça com os comportamentos tributários de um e de outro? Então, há complexidades aí que não dá apenas para avaliar sobre o valor aluno/ano, de pensar em mais recursos na cesta, o que, em tese, se transformaria em mais justiça. Eu acho que a forma correta de se ter mais recursos na cesta, obviamente, recursos federais... O Governo tem falado em mais Brasil e menos Brasília, e está tudo certo, é só pôr dinheiro nessa cesta que isso aí se transforma em resultado concreto lá na ponta. A outra é olhar para saber se os entes subnacionais estão, ou não, cumprindo adequadamente sua função arrecadatória, para que, aqueles que não arrecadam e acabam, de alguma maneira, usando aquele recurso do outro que arrecada... Porque a negligência tributária em um território acaba se transformando aqui em Brasília em pires na mão para pedir emenda, para pedir recursos na Funasa. De alguma maneira esse recurso vai aparecer, gente. Ou aquele cidadão daquele Município onde há receita negligenciada vai buscar atendimento público em um vizinho. Não há milagre. Então, estamos dizendo o seguinte: não é só pedir dinheiro para a União para colocar no fundo, mas também reconhecendo que o tema do esforço fiscal precisa de um olhar mais cuidadoso. Já estivemos no Ipea algumas vezes, provocando-o; no então Ministério da Fazenda, no Ministério da Economia. Aliás, um índice de eficiência que possa medir a qualidade da receita dos entes subnacionais interessa muito ao Governo Federal, são menos pires na mão aqui em Brasília. Mas, infelizmente, vamos dizer assim, começa a haver ambiente para que esse assunto prospere. Na verdade, é preciso avançar com esse debate, outros países já avançaram; nós aqui, infelizmente, nem tanto. Sobre outros recursos - desculpe-me, eu não tive o cuidado de anotar seu nome... O SR. JOSÉ EDMAR DE QUEIROZ - Edmar.
16:32 R	Edmar, falam, enfim, tivemos a informação de que uma das hipóteses aventadas - não sei se isso é correto ou não - na Câmara é a possibilidade de se colocar o salário-educação na base do Fundeb. Aí é o seguinte: o que nós estamos querendo fazer, colocar outros recursos na base do Fundeb para fazer de conta que o Fundeb cresceu e agora o País está oferecendo mais recursos para a educação? O salário-educação já é para a educação! E, ao colocar o salário-educação na base do Fundeb, o que nós estamos fazendo é amarrar o orçamento, porque a forma, o ritual de aplicação de recursos do Fundeb é diferente do ritual do uso dos recursos do salário-educação, porque pode ser para merenda, fardamento e outras coisas. Então, se se joga dentro do Fundeb, amarra-se mais. Não necessariamente você vai trazer melhorias na qualidade da educação, em tese, porque subiu de R$126 bilhões para R$140 ou R$150 bilhões. Então, são esses receios que a gente coloca. Agora, insistindo, voltando ao belo exemplo cearense... A PEC que tramita no Senado Federal, que aumenta o valor de discricionariedade das Assembleias Legislativas em relação à definição da fórmula de cálculo do repasse do ICMS dos atuais 25% para outro valor superior, de tal forma que ofereça manobras para o Governador, eventualmente lá no Pará, em que já há um incentivo ambiental, como é no Estado de São Paulo, no Paraná também é assim, que possa haver outro recurso que possa promover um incentivo ao tema da educação, que é tão caro para o País. Agora, parte desse recurso, eu não sou Governador nem assessor de Governador, mas eu tinha uma vontade, Senador, se fosse o caso, de deixar um palpite aqui: o dinheiro mais bem aplicado seria não apenas para o aluno em sala de aula, mas para o aluno fora da sala de aula que o Prefeito conseguisse trazer para a sala de aula de volta. O tema da evasão escolar às vezes a gente deixa barato - não estou falando que você deixou barato, você é um estudioso muito competente e tem acompanhado com tanto zelo os números da educação -, mas às vezes a gente fala assim: 99,4% das crianças na escola... E a gente deixa barato esses 0,6. Esses 0,6, o Estado brasileiro - estou falando de Municípios, de governos estaduais e da União... Esse cidadão está passando pelos aparelhos do Estado: a mãe passou no pré-natal, a criança passou na maternidade, depois passou no posto de saúde, passou na pré-escola, passou no ensino infantil e escapa no Fundamental ou escapa no Ensino Médio, e está fortinho para o tráfico, está fortinho para qualquer transgressão. Nós gastamos um dinheirão para formar a criança para depois oferecer de bandeja - de bandeja! - para o crime organizado. Aliás, colocando dentro da escola do crime porque está, às vezes, portando uma miséria de drogas, e aí vai lá para dentro e as organizações criminosas... Então, assim, o Governador pega um pedaço do ICMS e dá luz sobre a evasão escolar. Prefeito que cuidar para não haver evasão escolar no seu Município vai ter um prêmio em dinheiro. Rapaz, é muito mais barato prevenir a segurança por meio do enfrentamento à evasão escolar do que depois construir cadeia. São algumas considerações, Senador, parabéns à Comissão pela audiência. Estamos à disposição. O SR. PRESIDENTE (Flávio Arns. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - PR) - O Maurício queria só dar uma explicação sobre o Fundeb, porque você mencionou a Câmara. O SR. MAURÍCIO HOLANDA MAIA - Só para ser absolutamente transparente em relação à sua preocupação, Gilberto... O SR. PRESIDENTE (Flávio Arns. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - PR) - Aliás, o Fundeb não, o salário-educação. O SR. MAURÍCIO HOLANDA MAIA - Não há essa cogitação de trazer recursos próprios para a cesta do Fundeb. Ponto.
16:36 R	O que existe é um cálculo que levaria em conta, para a complementação da União, a cesta total de recursos de cada Município, de modo que alguns Municípios que têm arrecadação atípica - na maioria das vezes por causa de mineração - de Estados, inclusive do próprio Nordeste, que hoje recebem complementação, deixariam de recebê-lo, e Municípios muito pobres, por exemplo, do sertão mineiro ou do sertão goiano passariam a recebê-lo, mas apenas como uma fórmula de cálculo para contemplar o ponto complementação, sem jamais querer... Mesmo isso, eu acho que é passível dessa arguição sobre preguiça versus esforço fiscal. O SR. PRESIDENTE (Flávio Arns. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - PR) - Muito bem. Agradeço a presença dos convidados. Quero dizer que foi muito bom, interessante, bastantes reflexões sobre o assunto. Agradeço novamente a presença, nesta hora, também do Senador Zequinha Marinho, a quem a gente agradece; a assessoria, a consultoria, o pessoal, a assessoria do Senador Dário Berger, todo mundo da Comissão, o Thiago, nosso Secretário, sempre presente. E agradeço a todos, enfim, que nos acompanharam pelos meios de comunicação. Nada mais havendo a tratar nesta audiência pública, não neste assunto, não é, declaro encerrada a reunião. Obrigado. (Iniciada às 14 horas e 08 minutos, a reunião é encerrada às 16 horas e 37 minutos.)

Atividade Legislativa

Notas Taquigráficas

26/06/2019 - 26ª - Comissão de Educação e Cultura