O SR. PRESIDENTE (Marcelo Castro. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - PI) - Havendo número regimental, declaro aberta a 29ª Reunião, Extraordinária, da Comissão de Constituição, Justiça e Cidadania da 1ª Sessão Legislativa Ordinária da 56ª Legislatura.

A presente reunião destina-se à realização de audiência pública para instruir a Proposta de Emenda à Constituição nº 115, de 2015, que altera a redação do art. 228 da Constituição Federal, conforme os Requerimentos nºs 19 e 33, de 2019, da CCJ, de iniciativa dos Senadores Marcelo Castro e Rogério Carvalho, respectivamente.

Esta reunião será realizada em caráter interativo, ou seja, com a possibilidade de participação popular. Dessa forma, os cidadãos que queiram encaminhar comentários ou perguntas podem fazê-lo por meio do Portal e-Cidadania, no endereço www.senado.leg.br/ecidadania, ou ligando para o número 0800-612211.

Foram convidados para a presente audiência pública: Guilherme Zanina Schelb, Procurador Regional da República da 1ª Região e mestre em Direito Constitucional pela Universidade Federal do Paraná, a quem eu convido para o assento aqui à mesa.

Foi convidado também Thales Cezar de Oliveira, Procurador de Justiça Criminal e assessor especial da Presidência da Associação Paulista do Ministério Público, representante do Sr. Paulo Penteado Teixeira Júnior, Promotor de Justiça do Ministério Público de São Paulo e Presidente da Associação Paulista do Ministério Público (APMP), a quem convido para tomar assento à mesa.

Fabrício Juliano Mendes Medeiros, advogado e professor no Instituto Brasiliense de Direito Público, que está convidado para tomar assento.

Marisa Rita Riello Deppman, advogada, a quem convido também para nos honrar aqui com a sua presença.

Elias Miler da Silva, Coronel da PM de São Paulo, doutor e mestre em Segurança e Ordem Pública, igualmente convidado para tomar assento à mesa.

José Eduardo Cardozo, advogado, ex-Ministro da Justiça, grande autoridade do Direito Constitucional do Brasil, a quem temos a honra de convidar para sentar-se à mesa.

Lúcia Helena Barbosa de Oliveira, titular da 8ª Promotoria de Justiça Infracional da Infância e da Adolescência do MPDFT, representante da Associação Brasileira de Juristas pela Democracia, a quem convidamos para sentar-se à mesa.

Deise Benedito, advogada, especialista em relações de gênero e raça, mestre em Direito e Criminologia pela UnB e ex-perita do Mecanismo Nacional de Prevenção e Combate à Tortura.

O Sr. José Damião Pinheiro Machado Cogan, Desembargador do Tribunal de Justiça do Estado de São Paulo, justificou a sua ausência. E Felipe Santa Cruz, Presidente do Conselho Federal da Ordem dos Advogados do Brasil, não se manifestou.

De acordo com o art. 94, §§2º e 3º, do Regimento Interno, a Presidência adotará as seguintes normas: os convidados farão suas exposições, e em seguida abriremos a fase de interpelação pelas Sras. e Srs. Senadores; a palavra às Senadoras e aos Srs. Senadores será concedida na ordem de inscrição; os Senadores interpelantes dispõem de três minutos, com a Presidência muito tolerante, assegurado igual prazo para resposta do interpelado, sendo-lhe vedado interpelar os membros da Comissão.

Inicialmente, antes de passar a palavra aos convidados, eu gostaria de situar o nosso problema aqui, para o qual nós os convidamos e propusemos esta audiência pública.

É que nós estamos tratando de um assunto da mais alta relevância para a sociedade e um assunto de extrema complexidade, para o qual não encontramos um norte firme, consensual no Direito comparado, uns países entendem de um jeito, outros países entendem de outro. De uma maneira geral, os países dessa linha do Direito romano, que é o caso do Brasil, tendem a ser mais condescendentes; os países do Direito consuetudinário - se eu disser alguma coisa errada aqui, Eduardo, vai me corrigindo aí - são normalmente mais rigorosos nessa questão da idade. E o importante é que a gente possa aqui estar aberto, fazer um diálogo transparente, ouvir todas as partes. Foi aquilo com que a gente teve o cuidado aqui, tanto eu quanto o Rogério: trazer pessoas com visões diferentes, para que a gente possa fazer uma legislação que seja adequada ao nosso País e com o respeito máximo que a gente tem aos direitos individuais e garantias do cidadão.

Eu sou médico de formação psiquiátrica e fica difícil de a gente se livrar dos cacoetes da profissão, embora, há mais de 30 anos, eu não exerça a profissão. Mas o que a gente vê é que o ser humano tem as suas fases de desenvolvimento: nasce com cérebro imaturo e, à medida que os anos passam, o cérebro vai amadurecendo. Aí nós temos a idade da infância, temos a adolescência, temos a adultidade e temos a velhice. De uma maneira geral, no mundo, comporta-se consensualmente assim: as pessoas que estão na fase adulta são plenamente imputáveis, responsáveis criminalmente; as crianças, que estão na fase da infância, são plenamente inimputáveis, não respondem pelos seus atos, porque as perguntas que são feitas são se, no ato delituoso praticado, a pessoa tinha plena consciência do caráter delituoso daquele fato e se ela tinha autonomia para se comportar de acordo com esse entendimento. Esta é a pergunta que todo o juiz faz quando pede o parecer de um psiquiatra: se a pessoa é capaz de responder assim. Por quê? Porque nós temos os psicóticos, que perdem o juízo da realidade. E esses são, pelo nosso Direito Penal, inimputáveis, porque eles não respondem pelos seus atos. Temos os deficientes mentais, também se enquadram, porque eles não são capazes de plenamente compreender, ter a consciência do caráter delituoso do fato.

O nosso problema - espero aqui a compreensão dos convidados - está na adolescência, ou seja, nessa faixa de transição que vai da infância à vida adulta. Então, amadureceu o cérebro, a pessoa tem consciência do que está fazendo e tem maturidade emocional para conduzir os seus atos, essa pessoa é plenamente responsável - e eu acho que, quanto a isso, não há conflito. Na infância, quando o cérebro não está amadurecido, também não há conflito. O problema é essa transição. E aí eu sou obrigado a confessar que sempre haverá um senão, uma dúvida, vai ser sempre uma faixa nebulosa, vai sempre haver conflito - quando é que começa? Quando é que termina? Quando é que começa a responsabilização criminal? Quando a pessoa vai adquirir a maioridade penal? -, porque isso está ligado exatamente à maturidade intelectual e emocional da pessoa.

Como psiquiatra, eu sei que a maturidade intelectual vem antes da emocional. Normalmente os adolescentes sabem que não podem matar, que não podem roubar, que não podem estuprar - esses são conceitos elementares -, mas fazem, praticam, muitas vezes por influência, por impulso, porque não têm a maturidade que têm os adultos, que já adquiriram a maturidade.

Então, aqui eu entendo que nós precisamos ter uma legislação para dar um tratamento especial a essa faixa de transição, uma vez que eu entendo que é mais ou menos consensual no mundo inteiro que infância fica fora, adulto fica dentro e os adolescentes precisam estar no meio do caminho. E aí vai depender da legislação de cada país para adequar ao momento que essa pessoa está vivendo.

O que diz a nossa PEC? É que a maioridade penal no Brasil é de 18 anos.

Vou ler aqui para ficar mais claro o art. 228, que é o que foi alterado na Câmara:

Então, a Câmara dos Deputados, em 2015, entendeu que era prudente manter a maioridade penal do Brasil aos 18 anos, mas, para estes crimes específicos - crimes hediondos, crimes de homicídio doloso e lesão corporal seguida de morte -, a maioridade seria reduzida para os 16 anos. Então, todos os demais crimes continuam aos 18 anos e esses seriam aos 16 anos, tendo essas pessoas um tratamento prisional separado dos adultos e das crianças. É sobre isso daqui principalmente que nós vamos discutir a nossa legislação.

Então, feita esta fala inicial, eu quero passar a palavra aos nossos convidados, seguindo a ordem dos convites, não foi sorteio, foi a ordem que estava nos convites e que a assessoria nos passou.

Assim sendo, concedo a palavra ao Sr. Guilherme Zanina Schelb, Procurador Regional da República da 1ª Região e mestre em Direito Constitucional pela Universidade Federal do Paraná, para sua exposição.

Vou combinar com os convidados: acho que dez minutos seriam razoáveis, mas, se houver necessidade, nós toleraremos até quinze minutos, pedindo para se restringir aos dez, porque são muitos convidados, a fim de não ficarmos um tempo excessivo. Mas o mais importante aqui é o conteúdo, é ter uma informação que possa nos dar segurança para fazer uma legislação adequada ao momento que estamos vivendo no País.

Portanto, com a palavra o Sr. Guilherme Zanina, por dez minutos.

O SR. GUILHERME ZANINA SCHELB (Para exposição de convidado.) - Bom dia, é um prazer.

Obrigado, Senador Marcelo Castro, pelo convite.

Quero agradecer a presença de todos, saudar os membros da Mesa, todos que estão presentes, demais Senadores.

De fato, como o Senador Marcelo Castro expôs, o tema está sujeito a uma zona cinzenta, é um tema complexo, um tema sujeito a muitas interpretações. Já me adiantando, aproveitando a apresentação que eu iria ler, exatamente o tema específico, a proposta aprovada na Câmara dos Deputados, a Emenda 171, que teve origem na Câmara, eu gostaria de apresentar algumas questões.

Primeiro, vou me apresentar. Há mais de 29 anos eu tenho atuação na área da infância, fui Promotor de Justiça da Infância em Brasília de 1991 a 1995. De 1995 até hoje sou Procurador da República, hoje ocupando cargo junto ao Tribunal Regional Federal.

Embora minha função como procurador regional não envolva diretamente a infância, apenas casos de recursos, em casos de crimes ligados à infância conexos à área federal, eu atuo neste período, depois de deixar a Promotoria da Infância, como cidadão, nesses 25 anos, junto às escolas, como estudioso de pesquisas, junto à sociedade civil, levando algumas reflexões, especialmente o conhecimento da lei, porque o conhecimento da lei é esquecido.

Hoje nós trabalhamos com ideologias e eu queria trazer de forma propedêutica, preliminar, algumas reflexões, porque os direitos humanos... E nós aqui queremos trabalhar a ideia de que o Brasil é regido por leis, não por ideologias. Claro, todos podem ter suas visões de mundo, ideologias são bem-vindas, o que é necessário, porém, é ter claro que há limites legais.

Eu dou um exemplo clássico: o caso dos direitos humanos. Se alguém abrir a Constituição para ver, na Constituição brasileira a prioridade é a criança, o deficiente, o idoso, o indígena. Mas, se nós olharmos para as pautas dos direitos humanos, nós não vamos ver essas prioridades; vamos ver outras prioridades. Então, a única vez em que a Constituição fala em prioridade absoluta é para a criança, e a criança hoje virou a minoria mais desprotegida que existe.

Por quê? Porque diversos movimentos sociais, políticos, ideológicos, usam a criança e o adolescente como seu instrumento. Isso é ruim. Eu vou dar um exemplo: muitos que defendem, que combatem a redução da maioridade alegando que menor de 18 anos não tem capacidade de entendimento, alegando que menor de 18 anos precisa de proteção e de ser colocado em um ambiente que preserve sua infância, muitos que defendem isso e, portanto, combatem a diminuição da maioridade penal, num outro aspecto, defendem que a criança pode decidir, por exemplo, um menino aos dois anos de idade, que vai ser mulher. A mesma fundamentação que usam para justificar a não redução da maioridade penal, contraditoriamente, na questão da proteção à sexualidade da criança, reconhece a autonomia de uma criança de dois, quatro, cinco anos. Tem capa de revista da educação brasileira dizendo que é um marco civilizatório um menino de cinco anos que se declara mulher, e deve ser respeitado na sua autonomia de vontade, o que viola lei, viola a Constituição, viola claramente dispositivos legais que determinam que menores de 18 anos têm fragilidade psicológica, especialmente as crianças, que merecem uma proteção especial, como bem o Senador destacou.

Eu trago a questão porque é subjacente a tudo que vamos falar. É natural que haja ideologias e visões de mundo diferentes, agora, precisamos ter alguma lógica, alguma coerência. Aí eu trago o pensamento de Karl Larenz, no seu Metodologia da Ciência do Direito, ou ciência jurídica. O Larenz diz assim, e para os Senadores é muito importante olhar desta forma: o direito, as leis, não são um saco em que a gente mete a mão e tira o que quiser; há uma limitação de meios, mas há também uma limitação na racionalidade.

Portanto, eu quero dizer que é necessário restaurar a racionalidade, porque não se trata de apego à lógica, trata-se de que todos devem ser tratados igualmente, só pela lógica. Nós não podemos agir de uma forma com um, com outro de outra forma, sem uma base jurídica que o justifique e sem uma lógica que nos leve àquele conhecimento.

Ao contrário dos Deputados e Senadores, que decidem conforme a vontade política imanente, os juízes, os promotores, os ministros ganham legitimidade pela fundamentação do seu raciocínio. Então, a lógica do Direito para com juízes e promotores é diferente para com os Parlamentares. É necessário, sim, ter fundamentos, não se nega o trabalho das assessorias aqui no Congresso, um trabalho notável de levar aos Senadores, aos Deputados, o conhecimento das normas, as decisões dos tribunais. Sim, mas a marca do Legislativo, claro, submetido aos limites constitucionais, é exatamente a sua decisão política pura, é a base, é o fundamento. Já os juízes e promotores dos tribunais, o Ministério Público, os advogados, ganham legitimidade, e agora dizendo do Poder Público, pela fundamentação do seu pensamento, e a nossa fundamentação tem que estar arraigada, tem que ser justificada pelas normas constitucionais. Só que é um problema, as normas constitucionais são muito abertas.

Especificamente, agora entrando na questão dos direitos fundamentais, dos direitos, das liberdades individuais, é a norma que está expressa, exatamente a ela que queremos nos referir agora, quando o art. 60 da Constituição diz: "Não será objeto de deliberação a proposta de emenda tendente a abolir: [...] IV - os direitos e garantias individuais".

Talvez aqui esteja um grande óbice que se pode levantar à proposta de emenda à Constituição de alteração do art. 228, sob alegação de que a norma vigente do art. 228 exatamente diz: "São penalmente inimputáveis os menores de 18 anos, sujeitos às normas da legislação especial".

Então um dos primeiros questionamentos que se deve trazer é: essa norma do art. 228 constituiria uma cláusula pétrea e não estaria sujeita à proposta de emenda tendente a abolir os direitos e garantias individuais? Dito de outra maneira: o art. 228 se incluiria dentre os direitos e garantias individuais? Isso é um debate. Isso é uma possibilidade.

Estudando a jurisprudência do Supremo, nós podemos encontrar vários entendimentos. Há uma tendência histórica de alargamento do conceito de direitos e garantias individuais, conforme o §4º, inciso IV, do art. 60. Todavia, a própria Suprema Corte... Pelo tempo que me foi disposto... Eu até faria um estudo melhor, Senador, poderia apresentar um pouco o histórico desse entendimento da Suprema Corte sobre o que constitui essa cláusula pétrea do §4º, inciso IV, do art. 60. Eu vou me limitar aqui a um breve comentário: a tendência da Suprema Corte, desde os anos 90, quando surgiram as primeiras decisões sobre o tema, é haver um alargamento da noção dos direitos e garantias individuais, conforme consta na cláusula pétrea. Todavia, há também o entendimento que permeia a interpretação de alargamento: a interpretação de que essa cláusula não pode ser empecilho a governabilidade; ela não pode ser motivo de impedir que o legislador possa se adaptar às realidades. Eu uso essa cláusula genérica. Claro, os ministros usam termos em seus julgados. Portanto, há um espaço de negociação com a jurisprudência do Supremo Tribunal Federal no sentido de...

O SR. GUILHERME ZANINA SCHELB - Já deu os dez minutos? Meu Deus!

O SR. PRESIDENTE (Marcelo Castro. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - PI) - Só nove. Ainda está faltando um. Mas V. Exa. fique à vontade aí. Eu estipulei o prazo até 15 minutos.

O SR. GUILHERME ZANINA SCHELB - Então, há um espaço de liberdade, mas o que me parece importante dizer, e agora eu trago o que está acontecendo na prática... Eu creio que vamos ouvir promotores e pessoas... Eu fui Promotor da Infância, e já lá, em 1994, nós encontrávamos muitos adolescentes, e um deles, na minha frente... Ele estava internado e ele disse: "Doutor, só vou matar mais dois, porque eu vou fazer 18 anos ano que vem e eu só preciso acertar conta com esses dois". Então, os adolescentes estão completamente conscientes de que podem, sim, matar; e, se matarem, você diz assim: mas é um acerto de contas. Esses acertos de contas, evidentemente, pioraram de maneira assustadora. O que eram 10 mil, 15 mil mortos por ano hoje são 60 mil mortos, vítimas de homicídio no Brasil. Da mesma forma como os adolescentes matam, eles morrem também, e de modo que há um ambiente dentro...

Agora eu vou falar um pouquinho como fala Ferdinand Lassalle, o comunista, o socialista Ferdinand Lassalle. Ele, com sua visão sociológica astuta, mas não atualizado hoje, porque ele via na Constituição apenas uma folha de papel, porque na verdade os fatores reais de poder é que contam. Ele estava enganado.

A folha de papel tem eficácia. Estamos vendo hoje diversas prerrogativas com o Estado tendo o poder de intromissão e limitação - e isso é positivo por um lado, mas por outro não. É que o Estado, sim, tem influências profundas, por exemplo, na educação das crianças, ou no fortalecimento ou enfraquecimento - e aí é um tema paralelo a esse nosso - da família, porque quando falamos da maioridade penal e da sua diminuição, creio, não podemos utilizar a ideia de uma medida de segurança pública. Isso é fundamental entender.

Se nós colocarmos isso como medida de segurança pública, nós vamos perder o foco. A questão aqui é um entendimento sobre a real responsabilidade, entendimento, consciência e autodeterminação dos menores ou adolescentes entre 16 e 18 anos. Isso independe de questões de segurança pública. Na minha visão, não é adequado tratar esse tema como se fosse uma medida de combate à violência urbana. Na verdade, tem que ser tratado como um tema civilizatório. Eu entendo que se pode, sim, argumentar pró ou contra a medida. Eu venho apresentar argumentos e fundamentações para que nós caminhemos numa direção.

É muito claro, do ponto de vista, portanto, dos fatores reais de poder que nos traz à memória Ferdinand Lassalle, que o adolescente hoje está sentindo na impunidade, ele percebe que a resposta aos seus atos de violência e a resposta da Justiça é muito pífia. Esse sentido estimula ele a práticas diversas, especialmente violentas.

É claro que, se nós olharmos no sistema de estruturação, o que nós precisamos... Até vi um folder do pessoal do Ministério Público do Trabalho. É claro que a educação não é educação, não; é família e educação. Na Constituição brasileira, a base da sociedade não é a educação. Eu sei que vai surpreender a muitos de vocês. Quando se criou o Ministério da Família, todos falaram: "Nossa, conservador o Governo Bolsonaro". Não, é que a gente não lê a Constituição. Está no art. 226: a base da sociedade é a família. Só que a gente está imbuído de ideologias em que a família é o problema. Não, a base da sociedade é a família. A educação serve à família. Portanto, o que nós precisamos dar às crianças é família, e a educação servir a essa família.

Finalizo dizendo que pesquisas nos Estados Unidos - que é muito mais pródigo nisso e elas são mais fundamentadas que no Brasil - demonstram que o fator decisivo para impedir os jovens na entrada na criminalidade é a família, é a existência de um pai, de uma mãe, ou de um pai ou uma mãe responsáveis e que cuidem dessa criança. Esse é o fator decisivo.

Trago isso à colação porque, na verdade, essa responsabilização isolada tem que ser colocada dentro de um contexto amplo de defesa da criança e do adolescente, porque na verdade, o que acontece na prática? Quando o adolescente pratica atos dessa natureza...

O SR. GUILHERME ZANINA SCHELB - ... e a sociedade percebe que ele não vai sofrer - e no caso não é no sentido de sofrimento -, que ele não vai receber uma repressão, uma reprimenda, uma punição condizente, caminha-se para a justiça pelas próprias mãos. Eu presenciei isso, infelizmente. Isso é errado, mas o que acontece com a sociedade? Quando ela não vê o sistema de justiça entregando aquilo que chama pelo próprio nome, que é justiça, as pessoas são levadas a: "Vou fazer justiça com as próprias mãos". Trago aqui esse entendimento sociológico. Não é minha visão. Eu estou dizendo que é assim que funciona a vida lá fora, e nós precisamos trazer aqui essa reflexão baseada nos princípios não só de psicologia e psiquiatria, mas, sobretudo, que a realidade e os ditames internacionais nos revelam.

É o que tinha a dizer.

Agradeço, Senador, pela oportunidade.

Obrigado.

O SR. PRESIDENTE (Marcelo Castro. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - PI) - Nós que agradecemos a colaboração de V. Sa.

Passamos ao próximo, Sr. Thales Cezar de Oliveira, Procurador de Justiça Criminal e Assessor Especial da Presidência da APMP, para a sua exposição, pelo mesmo prazo, de dez minutos.

O SR. THALES CEZAR DE OLIVEIRA (Para exposição de convidado.) - Bom dia a todos; bom dia, Senador Marcelo Castro, Presidente desta sessão. Obrigado pelo convite a nós formulado. É uma grande honra, uma grande satisfação estar aqui presente, discutindo esse tema que é muito caro para todos nós brasileiros e que afeta o dia a dia de todos nós, direta ou indiretamente.

Na pessoa de V. Exa., se me permite, estendo o meu cumprimento a todos os demais integrantes da Mesa - sintam-se, portanto, cumprimentados -, e aos senhores presentes também, bom dia.

Eu sou Promotor de Justiça, agora promovido há dois meses ao cargo de Procurador de Justiça, mas Promotor de justiça desde 1990. O estatuto entra em vigor em julho e, em outubro, eu tomo posse como promotor. A minha primeira designação foi justamente na Infância e na Juventude, na Promotoria da Infância e da Juventude de São Paulo, capital. Lá, eu acabei me apaixonando pela área, por esta área extremamente importante e, desde então, trabalho diretamente com a infância e a juventude, em especial na área de infratores na promotoria da capital. Agora, como eu disse, promovido, só em grau de recurso, mas acabo pegando também alguns processos referentes à área da infância.

Eu trabalhei na infância por 29 anos e o que eu gostaria de fazer aqui, se me permitem, é apenas trazer, não uma visão meramente conceitual, uma visão meramente teórica, mas uma visão prática minha, do dia a dia, aquilo que eu vivenciei e aquilo que eu vi durante esses anos trabalhando com essa adolescência em conflito com a lei. Logo de plano, eu acho que é importante, até para ficar mais claro o discurso, dizer que eu sou, sim, favorável à redução da idade penal para 16 anos de idade.

A primeira coisa, por que 16 anos de idade? Por que não 14? Por que não 17? Por que não 21? Por que não 15? Por que esse recorte aos 16 anos de idade? É o que muitas vezes as pessoas se perguntam. Simples, por uma questão estatística.

A realidade nos mostrou, lá em São Paulo, pelo menos, que o adolescente ingressa na criminalidade violenta, homicídio, latrocínio, aquele roubo mais violento, estupro, como regra... Lógico que para toda regra há a sua exceção, mas, como regra, o adolescente ingressa nessa criminalidade violenta a partir dos 16 anos de idade. Bem por isso que pensamos como correto esse recorte de redução da idade penal aos 16 anos de idade.

Agora, uma coisa também tem que ser discutida em primeiro lugar, como o meu colega Schelb disse, a primeira coisa que se tem que saber é se é possível reduzir ou não pela Constituição Federal. Seria uma cláusula pétrea ou não seria uma cláusula pétrea?

Nós entendemos, de igual forma ao Dr. Schelb, que não é uma cláusula pétrea a questão da idade de 16 anos, 18 anos, 21 anos, 20 anos, 18 anos, quer dizer, esta é uma idade que pode ser alterada de acordo com o tempo, até porque a lei tem que ter o dinamismo que a própria sociedade tem. A sociedade é um ente em constante evolução - ou involução, segundo alguns -, mas a mesma sociedade que nós tínhamos em 1960 não é a mesma sociedade que nós temos hoje, os mesmos valores éticos, morais de 1960, não são os mesmos valores éticos, morais, sociais que nós temos hoje, em 2019.

Não estou dizendo aqui, não estou fazendo juízo de valor, se o juízo era melhor ou pior lá ou aqui, não, mas são diferentes esses juízos. A sociedade é diferente, a sociedade mudou. A sociedade quando eu tinha 15 anos de idade era uma sociedade diferente do que o meu filho hoje, com 12 anos de idade, enfrenta. A lei tem que seguir também esta evolução, sob pena de ser uma lei morta, uma lei não usual. Vide o que está acontecendo - e isso está na crista da onda - na questão da previdência social. Quer dizer, a sociedade muda, a sociedade evolui, a sociedade exige novas demandas e novas soluções, por isso está se discutindo um novo modelo de previdência, para se adequar a realidade legal, econômica à sociedade moderna, não àquela sociedade que vigorava há 10, 15, 20 anos.

Quando nós pensamos em Estatuto da Criança e do Adolescente, uma coisa é certa, é inegável, o Estatuto da Criança é uma das legislações, no que se refere à criança e ao adolescente, mais modernas do mundo, copiada por vários países.

Lá em São Paulo, na minha promotoria, eu recebi diversas delegações de diversos países justamente para verificar como nós lidávamos no dia a dia com a nossa realidade, como nós aplicávamos o Estatuto da Criança e do Adolescente, como era o Estatuto do Adolescente no nosso dia a dia. Então, o Estatuto é um instrumento de garantia dos direitos da criança e do adolescente fantástico, nós não estamos aqui querendo desconstruir o Estatuto da Criança e do Adolescente, mas apenas adaptá-lo à nossa realidade.

É inegável que o ECA entra em vigor em 1990. Se entra em vigor em 1990, entra em vigor com base numa realidade estudada, vivenciada na década de 80. A realidade criminal na década de 80 - e aqui as pessoas maiores de 40, 50 anos de idade sabem do que estou falando - era outra completamente diferente. Era impensável, naquele momento histórico do Brasil, em 1980, 1985, por exemplo, que uma pessoa com 16 anos de idade saísse à rua armado e matasse alguém. Então, quando se pensou no sistema de punição, pensou-se também um sistema de punição para a realidade daqueles adolescentes, daquelas pessoas naquele momento histórico.

Será que as punições hoje existentes são proporcionais, são condizentes com a realidade que nós vivenciamos hoje, em 2019? Não me parece que seja algo condizente. Mudou-se muito esta realidade.

Concordo aqui com o que o Schelb disse também. A minha posição é uma posição um pouco intermediária com relação à redução da idade penal. Sou favorável? Como eu disse, sim, sou favorável à redução. Mas eu não acho que deve existir a redução pela redução. A redução pela redução não vai surtir efeito e será uma medida meramente de vingança. E aí, daqui a alguns anos, nós vamos estar discutindo a redução para 14 anos; aí nós vamos estar discutindo a redução para 12 anos. A redução pela redução não resolve o nosso problema.

Eu acho que a redução é viável, é necessária e precisa vir para se adequar à realidade criminal de hoje, só que ela deve vir dentro de um pacote de medidas sociais que invista na família, que invista nas políticas públicas primárias, na saúde, na educação, na escola, que retire essas crianças da rua, que retire essa criançada do tráfico de drogas, que se criem centros de cidadania, dando uma nova perspectiva de vida para essa criança, para esse adolescente.

O SR. THALES CEZAR DE OLIVEIRA - Porque hoje a gente sabe que é muito cruel, muitas vezes, para essa criança, que ela tenha como única realidade o tráfico de drogas. Qual é o modelo que ela tem? É o tráfico de drogas.

Então, nós precisamos quebrar também esse paradigma. Nós precisamos também tirar essa criança dessa situação de extrema vulnerabilidade. Então, vamos criar, sim, condições propícias para que haja a redução. Vamos reduzir a idade penal para 16 anos - penso eu. Esse é um pensamento, e é lógico que todos os pensamentos são respeitáveis, mas não a redução pela redução; mas a redução dentro de um conjunto de normas que possa também garantir os direitos individuais dessas crianças e desses adolescentes.

Para respeitar o tempo regimental, encerro por aqui.

Obrigado, Senador.

Obrigado a todos.

O SR. PRESIDENTE (Marcelo Castro. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - PI) - Nós agradecemos a explanação de V. Sa.

Vamos passar ao terceiro da lista.

A palavra está concedida ao Sr. Fabrício Juliano Mendes Medeiros, advogado e professor do IDP, para a sua exposição, pelo mesmo prazo de dez minutos.

O SR. FABRÍCIO JULIANO MENDES MEDEIROS - Bom dia a todos!

Quero inicialmente cumprimentar o Senador Marcelo Castro e agradecer-lhe o honroso convite que me foi dirigido. É uma satisfação e uma honra muito grande poder ter esta oportunidade de compartilhar com o Senado Federal, sobretudo numa Mesa tão qualificada como esta, algumas reflexões que fazemos em sala de aula, juntamente com os alunos e, ao trazer essas reflexões, poder, de alguma maneira, contribuir para o desate desse caso dificílimo, que é a possível reconfiguração da maioridade penal no Brasil.

A minha colaboração vai ser focada na questão da limitação material, mais precisamente a cláusula pétrea que está em jogo, que é a cláusula pétrea inserida no art. 60, §4º, inciso IV, da Constituição.

Como todos nós sabemos, como se trata de uma emenda à Constituição, o poder de reforma se submete a limitações formais e materiais, e as limitações materiais são as chamadas cláusulas pétreas. No caso específico aqui, o possível choque estaria com a norma que está inscrita no art. 60, §4º, inciso IV.

E lá nesse art. 60, §4º, inciso IV, nós vamos encontrar a expressão "direitos e garantias individuais", que é curiosamente uma expressão que não se repete em nenhuma outra passagem da Constituição. O Constituinte de 1987 se utilizou dessa expressão no inciso IV do §4º do art. 60 e não repetiu essa expressão em nenhuma outra passagem da Constituição, o que levou a jurisprudência do Supremo Tribunal Federal a tentar interpretar e entender o alcance dessa cláusula pétrea.

O que eu pretendo demonstrar aqui, a contribuição que eu pretendo trazer é no tocante à forma de interpretação da cláusula pétrea ou das cláusulas pétreas. Porque é inegável que o art. 228, redação atual da Constituição, tem uma interface direta com o princípio da dignidade da pessoa humana, mas é preciso interpretar a cláusula pétrea do inciso IV para saber o alcance dessa limitação, da limitação dirigida ao poder constituinte de reforma.

Em síntese, o que se pretende identificar é se nós devemos interpretar as causas pétreas de maneira estanque, de maneira absoluta, criando uma intangibilidade absoluta, ou se, ao contrário, a cláusula pétrea prevista no inciso IV permite algum tipo de reconfiguração, de conformação pela majoritariedade.

Dentro dessa perspectiva, a minha proposta inicial, a premissa inicial do meu raciocínio não é outra senão tentar escapar de uma interpretação literal e por isso mesmo pobre do inciso IV do §4º do art. 60.

Eu não desconheço aqui que essa discussão, a discussão que envolve a PEC 115, eu não desconheço que há um sem-número de outras questões. É uma PEC que carrega consigo uma multidisciplinaridade enorme, mas eu estou focando aqui exclusivamente a questão constitucional para que a gente verifique se há ou não esse obstáculo, esse óbice intransponível para a redução da maioridade penal.

Então, voltando ao que estava dizendo, para tentar escapar da pobre interpretação literal do inciso IV do §4º do art. 60 da nossa Constituição, o que eu proponho inicialmente aqui é retirar, extrair desse inciso IV o conteúdo substantivo ou o núcleo essencial do inciso IV, da norma insculpida no inciso IV. Se a gente consegue extrair esse conteúdo substantivo ou o seu núcleo essencial, nós vamos entender qual é de fato o óbice dirigido ao poder constituinte de reforma, representado momentaneamente aqui pelo Senado Federal, ou personificado pelo Senado Federal neste exato momento. Se nós dissermos que há uma intangibilidade absoluta, a conclusão inexorável é de que a emenda, a Proposta de Emenda 115 é inconstitucional.

Mas assim não penso. E assim não penso por quê? Como o Dr. Schelb, colega que me antecedeu aqui, o primeiro orador, bem pontuou, a jurisprudência do Supremo Tribunal Federal não tem interpretado de maneira estanque, de maneira a extrair uma paralisia completa, as normas, as cláusulas pétreas. Num trecho aqui de um julgado, num mandado de segurança da relatoria do Ministro Sepúlveda Pertence, S. Exa. pontuou, e eu transcrevo aqui só para facilitar o acompanhamento da plateia, S. Exa. disse o seguinte:

Nós devemos interpretar as cláusulas pétreas como uma fotografia, de maneira estanque, impondo uma paralisia completa ao poder constituinte de reforma, ou é preciso interpretar essas cláusulas pétreas acompanhando a evolução da sociedade, e, por que não, as demandas da sociedade?

Uma outra lição importante, e aqui já do Ministro Barroso, que não é, digamos assim, precedente, mas isso está escrito, foi colocado no livro de S. Exa., Curso de Direito Constitucional Contemporâneo, lá a ideia é a mesma:

E segue o Ministro Barroso, em trabalho acadêmico, na mesma linha, advertindo que nós não podemos nem devemos interpretar as cláusulas pétreas de maneira estanque.

Mas, fixadas essas premissas, e agora se debruçando sobre o objeto propriamente dito, a redação propriamente dita da PEC 115, não me parece haver violação à cláusula pétrea insculpida no inciso IV do §4º do art. 60. E eu digo isso com todo respeito, respeitando as opiniões divergentes, que também se fundamentam em argumentos sólidos, mas o fato é que a redução de 18 para 16 parece não retirar, não subverter o núcleo essencial protetivo do princípio da dignidade da pessoa humana, que nós enxergamos lá no art. 228, redação originária, da Constituição.

Então, diante desse quadro e fixadas essas premissas, não me parece que essa redução, essa redução de 18 para 16, possa violar, macular, minimizar, erradicar a proteção, e esse, sim, foi o objetivo do art. 228 na redação originária, a proteção ao princípio da dignidade da pessoa humana.

Eu reconheço mais uma vez, eu quero reafirmar uma vez mais...

O SR. FABRÍCIO JULIANO MENDES MEDEIROS - ... que nós estamos diante, que V. Exas. estão diante de um caso difícil, uma situação que envolve um sem-número de variantes a serem consideradas, mas quanto ao fato concreto, tratando de processo legislativo constitucional, de cláusulas pétreas, o que não se tem aqui é um óbice à tramitação, deliberação e discussão dessa matéria. Dessa forma, o que nós temos é tão somente preservar a possibilidade de a majoritariedade política conformar, reconformar, configurar ou reconfigurar uma garantia que já foi insculpida na Constituição, mas que pode muito bem ser discutida e rediscutida, e novamente inserida no texto com uma outra moldura.

São essas brevíssimas considerações que eu queria trazer à Comissão, colocando-me à disposição sempre para questionamentos, esclarecimentos e dúvidas que eventualmente possam surgir.

Obrigado, Senador.

O SR. PRESIDENTE (Marcelo Castro. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - PI) - Agradecendo a palavra do Sr. Fabrício Juliano Mendes Medeiros, passamos ao próximo orador, que será a Sra. Marisa Rita Riello Deppman, advogada, para sua exposição por igual tempo.

O SR. MAJOR OLIMPIO (Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSL - SP) - Pela ordem, Sr. Presidente.

O SR. PRESIDENTE (Marcelo Castro. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - PI) - Pois não, Senador Major Olimpio.

O SR. MAJOR OLIMPIO (Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSL - SP. Pela ordem.) - Se possível, que a Marisa Deppman pudesse tomar o assento aí, até para que a gente pudesse acompanhar a apresentação dela.

Sente aqui então, Dra. Marisa, por favor.

O SR. MAJOR OLIMPIO (Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSL - SP) - Muito obrigado, Sr. Presidente.

O SR. PRESIDENTE (Marcelo Castro. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - PI) - Um microfone aqui.

A SRA. MARISA RITA RIELLO DEPPMAN (Para exposição de convidado.) - Este aqui é o meu filho Victor Hugo Deppman, vítima de latrocínio no dia 9 de abril de 2013, às 8h da noite, 8h53min. Ele foi morto, vítima de um latrocínio praticado por um menor de 17 anos, 11 meses e 27 dias. Por três dias, ele não sabia o que fazia; três dias depois, ele sabia o que fazia.

Então eu venho aqui trazer a palavra da sociedade. Nós temos vários juristas aqui que estão falando em leis e tudo. Eu sou advogada também, mas acho que não cabe a mim falar sobre isso.

Muitos dos senhores talvez não saibam o peso que esta camisa me traz. Meu filho tinha 19 anos de idade. Ele voltava de estágio. Na realidade ele fazia dois estágios. Ele fazia faculdade de Rádio e TV na Fundação Cásper Líbero, lá em São Paulo. Ele fazia estágio de manhã numa rádio, começava das 7h às 8h. Às 8h ele entrava para assistir aula. Ao meio-dia, meio-dia e meia, ele saía da faculdade e ia para a RedeTV fazer estágio até às 10h da noite.

Meu filho trabalhava, meu filho era um estudante, meu filho era guerreiro, trabalhador. O único problema, para a sociedade, infelizmente, para vários Deputados e Senadores aqui, é que meu filho era da classe média e era loiro. E eu fui discriminada por isso. Muitos vieram falar para mim que eu não tinha direito a nada. Aliás, eu não tive direito a nenhuma proteção de direitos humanos ou seja lá o que for, porque eu sou da classe média.

Infelizmente, os legisladores federais passam a mão na cabeça dos bandidos, porque esse rapaz nada mais é do que um bandido. E venham tentar me convencer que ele não sabia o que ele fazia? Porque não é possível. É o que o Dr. Thales falou, 16 anos já sabe o que faz. Eu acho que a sociedade clama, 87% da nossa sociedade pede a redução da maioridade penal, e não é para 16 anos, não, pede a redução da maioridade penal para 14.

Ontem mesmo nós tivemos um crime bárbaro, praticado por três menores que mataram uma amiguinha por ciúmes. É possível isso? A gente viver nessa barbárie?

Depois do meu filho, lá em São Paulo, teve o caso da dentista, em que o rapaz de 16 anos tocou fogo nela porque ela só tinha R$30 de crédito na conta dela. E ela era arrimo de família: uma mãe doente, um pai doente e uma irmã excepcional. E ela que sustentava a família.

Alguém dos direitos humanos foi lá perguntar se aquela senhora precisa de alguma coisa, se aquela família precisava de alguma coisa? Agora, vai pôr a mão num menor na hora que ele está chegando lá na delegacia e veja o que acontece! Direitos humanos é para humanos direitos, é para mim também, é para o meu filho. Aos 19 anos eu enterrei ele. E eu quero saber aqui quem que vai passar a mão na minha cabeça, quem vai me dar um abraço, quem vai vir acolher, quem vai aqui falar para mim: "Olha, Marisa, eu lhe entendo"? Porque eu já estive aqui no dia 27 de agosto de 2013, na CCJ da Câmara dos Deputados, e falei a mesma coisa, que os legisladores federais vivem numa ilha da fantasia aqui em Brasília. Eu queria saber se eles têm coragem de, sem segurança, sem coletes à prova de balas, sem carro blindado, sem nada, andar na periferia de qualquer cidade do Brasil. Porque os menores matam e matam com requinte de violência.

É que eu não sei se elas podem aqui colocar o filminho, está no YouTube, da morte do meu filho. Mas ele entregou, simplesmente ele entregou o celular. Foi aquele crime lá em São Paulo, em que ele chegava na porta do condomínio onde eu moro, ele entregou o celular para o menor, e o rapaz atirou na cabeça dele. Podia ter atirado em qualquer parte do corpo, mas ele escolheu atirar na cabeça dele, porque, conversando com vários juízes e promotores da Vara da Infância e da Juventude, falou que era um ritual de passagem, exatamente como falou o Dr. Schelb, quando eles chegam próximo aos 18 anos, eles têm que cometer tudo que eles têm que fazer porque depois eles não podem mais. Eles falam que aí a lei já fica mais dura.

Não, né? Claro, porque bandido sabe fazer conta.

E o Dr. Thales trabalhou em Vara da Infância e da Juventude e ele pode falar. O Fórum da Infância e da Juventude na Rua Piratininga tem quatro varas. Quando os menores chegam - e eu estava lá, eu fui acompanhar o caso do meu filho -, e você senta lá na salinha, ele fala assim: "Se eu pegar a juíza da 1ª, ela é mais branda; se eu pegar a da 2ª, ela é mais durona". Então eles já sabem na distribuição qual vai ser a pena dele. Eles sabem fazer conta. E quando eu fiz o curso de Direito, eu fui fazer estágio, a gente era obrigado a fazer estágio em todas as áreas do Direito, e quando eu fui fazer no Direito criminal, eu vi isso também, os bandidos maiores eles chegam lá e eles já sabem a pena que eles vão ter. Quando eles sentam na mesa, eles já sabem o que o juiz vai dar para eles. Vocês acham que ele trocaria, esse rapaz, 20 anos por 5? Não trocaria.

Então acho que está na hora de o Legislativo Federal atender as demandas da sociedade. Vocês estão aqui para atender as demandas do povo. E o povo, 87% do povo está clamando, porque as vítimas sociais somos nós que estamos lá na rua. Meu filho chegava de metrô do estágio. Ele não tinha carro blindado não, ele saía de Osasco, eu moro no Belenzinho, quem conhece São Paulo, ele pegava um trem, ia até a estação Barra Funda e na Barra Funda ele pegava metrô para chegar em casa. Normalmente ele chegava 11h30 ou meia-noite em casa, e vinha do trabalho. E esse rapaz queria um celular, só que ele não teve coragem de trabalhar para comprar, é muito mais fácil roubar.

Eu estive num programa, lá na RedeTV, agora me fugiu o nome da apresentadora, em que ela entrevistou... Junto comigo estava o Sr. Roberto da Silva, talvez aqui até vocês já tenham ouvido falar, ele é Conselheiro da Fundação Casa, lá em São Paulo. Ele era, na época, braço direito da Dra. Berenice, Presidente da Fundação Casa, de que ela já saiu também, mas na época ele era. E durante o discurso dele, ele contou a história dele, que ele entrou na Febem, ele foi levado pela mãe dele à Febem, porque eles não tinham condições de se manter, e lá ele iniciou a carreira do crime. E numa das falas dele ele deixou bem claro, ele disse bem assim: "Eu escolhi entrar na criminalidade e depois eu escolhi sair da criminalidade". Então não pensem os senhores que esses bandidinhos são simplesmente bandidos porque "ah, eles não têm, eles são vítimas sociais". Não, eles não são vítimas sociais. Vítimas sociais somos nós, deles. Eles são bandidos por escolha própria. Eles escolhem ser bandidos. Eles querem um celular, então eles vão roubar um celular. Eles querem um tênis de marca, eles vão lá e roubam um tênis de marca.

Se tem um problema de consumismo na nossa sociedade que pode levar o jovem a tentar buscar essas ofertas de produtos que eles não têm condições de comprar, na criminalidade, a gente não pode generalizar isso, porque se você pegar 90% das pessoas que moram em comunidades carentes, em São Paulo pelo menos, é a minha fonte de referência, não são bandidos não.

E esse rapaz que matou meu filho frequentava a escola. Ele estudava no Grupo Escolar Amadeu Amaral, lá no Belenzinho. Frequentava escola. Tanto que ele cumpriu 1 ano e 10 meses. Matou meu filho, com um tiro na cabeça, e cumpriu medida socioeducativa de 1 ano e 10 meses, e saiu. Por quê? Prestou um vestibulinho para uma e-Tec e passou. Ele era burro? Ele não sabia o que ele estava fazendo? Ou ele sabia muito bem o que ele estava fazendo e o fez porque queria fazer, porque, como eu disse, os juízes e promotores das varas de infância falam que é um ritual de passagem. "Até os 18 anos eu faço, porque depois eu não posso fazer".

Então está na hora de a nossa legislação parar de ser boazinha, parar de passar a mão nesses bandidinhos - porque eles são bandidos, não são coitadinhos não, são bandidos -, parar de passar a mão na cabeça desse povo e atender as demandas da sociedade. Vocês legisladores estão aqui porque nós pagamos os impostos para vocês estarem aqui. E, quando nós votamos, nós votamos em bandeiras que nós defendemos e que vocês têm por obrigação também defender. E a sociedade, 87%, pede a redução da maioridade penal. Então, é isso que eu espero dos senhores.

Desculpem a minha fala emocionada, porque é muito difícil para mim ainda. Faz seis anos, e é muito difícil você perder um jovem, um filho... Eu falo: uma vez teve uma... Eu acho que foi a Dra. Maria do Rosário, eu não lembro quem foi, não vou citar nome, porque realmente eu não lembro; mas ela falou que o tratamento dado aos menores era de tortura. Então eu vou fazer uma relaçãozinha do que é tortura para mim: tortura foi ver o meu filho caído lá na porta do meu prédio morrendo; tortura foi quando eles me deram a notícia lá no hospital; tortura foi quando eu tive que ir lá no IML reconhecer o corpo dele para poder liberar para o enterro; tortura foi eu acompanhar o carro funerário...

A SRA. MARISA RITA RIELLO DEPPMAN - ... até o cemitério para ele ser velado; tortura foi baixar a campa; tortura é eu entrar todo dia no quarto ele e as coisas dele estarem lá. Isso é tortura. Eu gostaria que nenhum dos senhores passasse por essa tortura, porque é muito, muito difícil.

Eu espero, realmente - porque eu venho aqui representando não só o meu filho, mas uma imensa parcela das mães e pais que são vítimas da violência -, de pedir, por favor, clamando: reduzam a maioridade penal, porque a sociedade quer, a sociedade espera, e porque é preciso. Muito obrigada.

O SR. PRESIDENTE (Marcelo Castro. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - PI) - Agradecendo as palavras da Sra. Marisa, vamos ao próximo expositor, que é o Sr. Elias Miler da Silva, Coronel da PM de São Paulo, advogado, doutor e mestre em Segurança e Ordem Pública, para a sua exposição, por igual tempo.

O SR. ELIAS MILER DA SILVA (Para exposição de convidado.) - Senador Marcelo Castro, agradeço a esta Comissão o seu requerimento e o requerimento do Senador Rogério Carvalho, que estão permitindo este debate democrático. Isso é democracia. Parabenizo os que estão aqui presentes, os demais Parlamentares.

Nós acabamos de ver e ouvir dois membros do Ministério Público, um estadual e o outro federal, na mesma linha. Vimos agora também uma mãe, uma vítima dessa legislação e desse quadro. Nós falamos que no Brasil não existe, Senador, pena de caráter perpétuo; acabamos de ver o testemunho de uma pena de caráter perpétuo: para ela, valeu o caráter perpétuo, para ela vale.

Então nós temos que renunciar a ideologias e irmos para o fato. Eu até brinco com o meu filho, porque ele falava: "Pai, o senhor tem que fazer atividade física, porque tem um 'veinho' lá na academia com 50 anos...", aí eu falei: "Cinquenta anos? Isso é um adolescente!". Porque eu já cheguei aos 62 anos, não é? E viralizou na rede aquela matéria de jornal, de 1960: "Idosa de 42 anos foi atropelada". A sociedade mudou, a sociedade está em mutação, e não é possível que nós não estejamos aptos a discutir.

Agora, já tivemos aqui três visões. A minha visão é de policial que atuou lá na ponta. A minha visão é de professor porque eu sou professor de Direito, sou advogado; a minha visão é de pedagogo porque eu também sou formado em Pedagogia; e a minha visão nesse quadro também é de nordestino, como o senhor. E, como nordestino, aí posso falar porque eu sei o que é criar com parâmetros. Minha mãe e meu pai eram nordestinos, alagoano e sergipano, com 15 filhos, tinham princípios para criar, existia base, existia família, e meu pai negro e minha mãe italiana. Então, também: "Olha, filho de negro". Eu sou filho de negro, criado no mangue de Santos, no meio da criminalidade e, dos meus 15 irmãos - viveram 11 -, nenhum deles foi para o crime. Negros, pobres, periféricos, nordestinos, ninguém foi para o crime, mas tinha uma coisa que o senhor sabe: ai de mim se eu chegasse em casa com uma coisa achada na rua: "Mãe, achei isso aqui", tomava um corretivo, levava-me lá: "Isso tem dono, põe aonde você achou" e, acima de tudo, criado na igreja sob a proteção de Deus. O resto aí podem filosofar o que quiser, podem filosofar.

Eu brinco, Senador, com o meu netinho. O meu netinho tem três anos, o Felipe. Quando ele começa a ficar com manha, com gracinha até com a mãe, no colo da mãe, eu dou uma olhada para ele e falo: "Felipe!". Ele me olha assim atravessado, eu fecho a cara para ele, ele abaixa olho. Aí, na terceira vez que ele me olha, eu estou olhando filme para ele e ele fala: "Neném, vovô, neném?". Ele já sabe que há reprimenda.

Então, nós temos que ter - e falo como pedagogo também - gradação de reprimendas. A sociedade evolui. A minha mãe como nordestina me criou na palmatória e joelho no milho. Hoje ela estaria condenada por tortura, estaria condenada por tortura.

O SR. PRESIDENTE (Marcelo Castro. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - PI) - Joelho no milho é tortura.

O SR. ELIAS MILER DA SILVA - É, e o senhor como nordestino sabe disso, e eu fui criado assim. A minha mãe, no dia da minha formatura na academia, eu recebendo a espada, chegou para mim e falou assim: "Se eu não te dou uns corretivos, hein?". Eu falei: "Mãe, aqui não!". Ela falou: "Fica quieto!". Eu falei: "Sim, senhora". Então, a gente pode filosofar e como pedagogo, pode filosofar...

Existe um quadro real, existe um princípio de valores. Na minha faculdade de Pedagogia, nós discutíamos até nessa questão de parâmetros e de regras de família e social. Usamos o parâmetro de uma manada numa reserva da África do Sul em que eles estavam com superpopulação de elefantes, não sabiam o que fazer com os elefantes, porque não vai tirar os velhos nem os novos, pegaram os elefantes adolescentes e levaram para uma outra reserva. Os elefantes adolescentes, sem o parâmetro familiar, sem a correção da matriarca - e lá quem manda é a mulher na manada; como em casa, quem manda é a mulher, a matriarca -, os elefantes adolescentes ficaram sem parâmetros, sem balizamento social, com um destaque: passaram a ser carnívoros e a comerem rinocerontes. Isso no ser irracional, e na sociedade nós temos que ter parâmetros e regra.

Por isso que essa discussão é muito salutar e vem nessa linha para discutir essas duas PECs.

Nesse sentido, aqui eu quero até prestar homenagem com a sua permissão, Senador, a nossos três soldados de São Paulo - e no Brasil inteiro é assim - que foram mortos. O Soldado Vitor de Oliveira, baleado, socorrido, morreu no Hospital M'Boi Mirim, não resistiu, 33 anos de idade. O policial era casado, deixou uma viúva e sete filhos, e os senhores podem ter certeza que vai chegar na autoria e tem menor envolvido. Essa é a realidade do Brasil.

Nessa realidade, o Senador até falou: o que está fazendo essa PEC? Ela não está tirando de forma absoluta a questão da maioridade, ela está dizendo que, nos crimes hediondos - não são todos - nos crimes hediondos e somente neles, nesses crimes que são gravíssimos e que têm assento nas cláusulas pétreas, porque também é um direito e garantia individual, nos crimes hediondos, nós teremos uma responsabilização penal. É o que diz a PEC: nos crimes hediondos, como bem narrou a mãe aqui presente.

Agora, vamos também analisar, e também falo como professor de Direito Constitucional: nenhum direito na Constituição é absoluto, nem a vida é absoluta, porque eu tenho pena de morte na Constituição, ela não é absoluta. Aí colocam como sendo um direito absoluto, não é. Um direito na Constituição é mitigado pelo outro, e diante de cláusulas pétreas também. O direito à livre manifestação com o direito da intimidade da vida privada. Então, é cláusula pétrea? Já foi esboçado aqui e, no meu entendimento - e há divergência -, não é cláusula pétrea. A maioria dos juristas... E dentre eles já foi citado o próprio Ives Gandra, que fala nisso.

Obrigatoriedade de tratados. Começam a fazer esse jogo com a gente. Nenhum tratado internacional impõe isso. Isso é jogo de palavras. Se eu pegar a Declaração Universal dos Direitos Humanos, não fala nada. Se eu pegar o Pacto de San José da Costa Rica, ele simplesmente fala que os mesmos, "quando puderem ser processados, devem ser separados", e é isso que a PEC faz. O tratado interamericano de direitos humanos diz: se for responsabilizar o menor, tem que ser em estabelecimento separado, e a PEC traz isso. Então, está dentro.

Soberania popular. Como é que eu venho nesta Casa de Leis, digo que eu sou democrata e não respeito a soberania popular? O povo é soberano. Todo poder pertence ao povo, e foi falado pela mãe que aqui esteve. Oitenta e quatro por cento dos brasileiros querem a redução. "Ah não, mas nisso nós não podemos ouvir o povo". Então você é ditador, você não respeita a vontade da maioria numa democracia. Sessenta e sete por cento querem a redução para todo e qualquer crime. Ah, nisso então a pesquisa Datafolha para você não vale, e quando te interessa, vale? E a eleição do Presidente Bolsonaro? A bandeira dele foi essa, e foi legitimada pelo povo brasileiro a bandeira do Presidente.

Agora, no conceito de crime, o que nós estamos discutindo? E falo também como professor de Direito Penal. Dentre os elementos do crime, nós temos que analisar o quê? O fato típico, antijurídico e culpável. Nós estamos falando sobre o elemento da culpabilidade, e na culpabilidade, no Brasil o menor é somente biológico. É biológico. Tem idade? Tem. Se a certidão dele for falsa e eu não provar que é falsa, é biológico. É só número, e no mundo não é assim, como a própria culpabilidade - e o senhor colocou, Senador -, é biopsicológico. Eu tenho que analisar a capacidade de entendimento e a capacidade de autodeterminação. É assim na Inglaterra e é assim em vários países do mundo. Então, não há postulado científico fundamentado a escolha da maioridade, ficando tal eleição a critério da política criminal de cada país e de acordo com a realidade de cada país. Posso inventar a teoria que eu quiser, é fato: no mundo, não tem fundamento para isso, é política criminal da realidade de cada país.

A PEC não contribui para a redução da violência. Eu faço minhas as palavras do Dr. Thales no sentido de que eu não devo olhar isso como uma mera medida e solução para a segurança e criminalidade, mas entra como mais um dos fatores, e todos nós sabemos que a violência tem multifatores.

O SR. ELIAS MILER DA SILVA - Estudo científico, está aqui: doutor especialista em Economia do Crime, da Federal do Rio Grande, Cristiano Oliveira: "Evidências empíricas dos efeitos dissuasórios da maioridade penal no Brasil". O que ele diz? Que a punição mais severa é capaz de reduzir em quase 20%. Redução da maioridade: pode diminuir em 60%. Artigo científico, para quem gosta de artigo científico.

O SR. PRESIDENTE (Marcelo Castro. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - PI) - Eu queria que fizessem silêncio, por favor.

O SR. ELIAS MILER DA SILVA - Falência do sistema penitenciário. Eu digo para os senhores e, como debatedor, fico cansado de ouvir essa tese: "Olha, o sistema penitenciário é faculdade do crime". Então que fique na faculdade sem sair porque eu não posso vir com essa desculpa num país que nem 1% dos crimes são apurados e condenados. Então, eu vou tirar o indivíduo da prisão e deixá-lo solto nas ruas matando, estuprando e violentando? Então, essa tese, com o devido respeito... Nós sabemos da falência não só do sistema penitenciário, como da saúde, como da educação. Eu não posso usar isso como desculpa. Essa tese não é verdadeira.

Reincidência é quase 70%. Portanto, é melhor ficar internado do que fora estuprando, roubando, matando. No site da Fundação Casa, de 2006, o que ele trouxe, lá onde internam os menores? Masculino, 96%; feminino, 4%; 13 anos de idade, 1%; e vai numa média - isso que o Dr. Thales falou - de 16 anos. A média dos que estão lá é 16 anos.

Percentual de crimes. Os crimes atribuídos aos menores, levantamento em São Paulo, 1% de homicídios, 1,5% de roubos e 2,6% de latrocínios. Portanto, se eu responsabilizar aqui, não vai encher as cadeias como ficam argumentando. Isso aqui é fato, estatística.

Veja a infração atribuída a adolescentes. Aqui tem do Ilanud, deixando bem claro: homicídio, 1,4%. Portanto, não haverá uma caça, não vai tirar os menores da escola. Não tem nada a ver, eu sou educador também. Uma coisa não tem nada a ver com a outra, querer fazer contraponto nisso, com o devido respeito.

A solução está na educação e na aplicação efetiva do ECA. Senhores, aqui está o ECA, o ECA é isso aqui: o menor armado - e eu, como policial, já peguei -, e vai falar "eu não posso fazer nada, vai traumatizar, ele está em fase de crescimento, ele está aprendendo, está maturando". Isso é brincadeira! Vai falar isso para minha mãe Jaci! Fala para ela que eu estava maturando, vai falar para ela.

Então, veja o detalhe: a aplicação efetiva do ECA é um estímulo à prática do crime neste ponto, é 007 com licença para matar, como disse o Senador Major Olimpio. Vamos pegar exemplos. Eu, que também ministro aula de ECA, e para concurso eu ministrei muito tempo, usava este exemplo: o menor com 17 anos, 11 meses, 29 dias, 23 horas e 59 minutos pode matar. Agora, se eu sou o menor e vou matar todo mundo aqui, eu falo: "Pessoal, eu tenho que matar vocês antes da zero hora, que a hora que der zero hora, vai vir uma varinha de condão: agora eu virei responsável". Em que país do mundo tem um devaneio desse? Isso não se sustenta com a realidade.

A internação máxima: três anos. Posso matar 50 pessoas: três anos. Detalhe: três anos, mas não integrais, porque o juiz, a cada seis meses, tem que me reavaliar. Então, no fundo, não são três anos, são seis meses.

Outro aspecto: se eu fui encontrado com 20 anos, matei 50 pessoas, fui pego com 20 anos, eu vou ficar, no máximo, um ano. Isso é a lei. Mata cem pessoas, se for pego com 21 anos, nada para ele. Em que país do mundo tem isso? Se eu matar cem pessoas, eu era menor, me identificarem com 21 anos, o que vai acontecer comigo? Nada! Limpo, de bons antecedentes!

Senhores, isso não é razoável.

Batoré, Senador Marcelo Castro. O Batoré, com 17 anos - observem esse cidadão, hoje é maior -, planejou seu próprio resgate na Febem, porque não se pode estar armado para conduzir o menorzinho. O Batoré tinha o corpo do Maguila, matador de policiais. Ele a toda hora fugia para matar mais gente. Fugia para matar mais gente! Em São Paulo, Batoré participou de 50 sequestros relâmpagos, é acusado 15 homicídios.

Se esse indivíduo tivesse sido contido pelo Estado, eu teria salvo muito mais vidas. Então, eu não posso em nome do menorzinho, ficar permitindo latrocínios e homicídios.

Está aqui um caso conhecido: Champinha. Está aqui o Champinha. Pegou a menor, pegou o seu namorado: sequestro, estupro, cárcere privado e homicídio. A lei faculta isso e a lei protege isso.

Maioridade no mundo. Vamos usar parâmetros do mundo. Eu acho gozados, às vezes, alguns debatedores: "Não, não podemos trazer esse exemplo da Suíça". Quando interessa, eles querem o exemplo da Suíça, quando não interessa eles não querem. Fica difícil debater assim, porque não há parâmetro.

Reino Unido, 10 anos; Alemanha, 14. Agora, alguns defensores da Coreia do Norte e da China... Por que não criticam a China e a Coreia do Norte? Lá, com 14 anos, se executa. Então, vejam: Tailândia e assim por diante.

Então, eu tenho na América Latina e tenho no mundo.

E para fechar, Sr. Senador, eu coloco para V. Exa. o seguinte: nós não podemos ser inocentes. O crime organizado - e não é o caso desta Mesa nem dos que aqui estão -, mas o crime organizado, e falo por São Paulo, ele patrocina - patrocina! - defensores da sua tese. O crime organizado forma pessoas na faculdade de Direito, forma jornalistas, paga pessoas e paga jornalistas.

Não estou falando da imprensa toda e não estou falando da OAB, mas está aqui a prova do que eu falei. A prova: "Justiça condena ex-Vice-Presidente do Conselho Estadual de Defesa dos Direitos da Pessoa Humana [de São Paulo] e mais quatro advogados por integrarem facção criminosa [condenados a 16 anos]. [...] Acusados faziam pagamento de propina [...] e forneciam dados [...]".

Esses sempre defenderam que não se pode reduzir e que não se pode armar a população. É triste nós verificarmos isso. O crime age inteligentemente, infiltrando gente para defender a sua tese.

Existem pessoas, como os que estão aqui na Mesa, que defendem por convicção as suas posições. Mas nós não podemos ser inocentes, e aí eu faço essa denúncia a esta Casa, e isto é fato: o crime patrocina os defensores da não redução e do não armamento da população.

Coloco-me à disposição.

Obrigado, Senador.

O SR. PRESIDENTE (Marcelo Castro. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - PI) - Nós agradecemos a explanação do Sr. Elias e, agora, passamos ao nobre jurista José Eduardo Cardozo, advogado, ex-Ministro da Justiça, para sua exposição.

Com a palavra V. Exa.

O SR. JOSÉ EDUARDO CARDOZO (Para exposição de convidado.) - Sr. Presidente, Srs. Senadores, Sras. Senadoras, queridos colegas de Mesa, muitos deles muito amigos há muitos anos, senhoras e senhores que acompanham esta audiência pública, primeiro quero agradecer a S. Exa. o Presidente pelas palavras corteses de um amigo que me foram dirigidas e quero já informar a todos os senhores e senhoras que eu seguirei na contramão das exposições que vieram sendo feitas até agora.

Eu poderia discutir esse tema longamente por diversas perspectivas, por perspectivas filosóficas, perspectivas éticas, perspectivas dos legítimos dramas pessoais que aqui foram apresentados - e eu respeito imensamente.

Podemos discutir sob a ótica do Direito comparado, podemos discutir do ponto de vista biológico e bem sustentado pelo Presidente no início. É importante avaliar que, nessa questão, há duas perspectivas. As discussões que existem modernamente, na perspectiva biológica, se colocam, como disse o Presidente, muitas vezes, sobre o nível de consciência para a prática de crimes, mas estudos hoje mais avançados fazem o estudo etário na perspectiva do Direito Penal moderno, isto é, na perspectiva da prevenção da criminalidade e na prevenção da reinserção social, mostrando que a faixa etária e o tratamento punitivo podem alijar pessoas definitivamente da possibilidade de reinserção, e outras que não, de forma que você recupera, digamos assim, ou reinsere a pessoa com muito mais facilidade do que quando ela tem uma idade mais madura. Portanto, talvez o corte biológico de hoje não seja propriamente o ter consciência ou não consciência para a prática delituosa, que daria situações contraditórias, mas analisar-se biologicamente a situação da pessoa a partir do desenvolvimento etário, na perspectiva da reinserção e da prevenção social da prática delituosa futura. Essa me parece uma ótica que deve ser considerada, mas eu não terei tempo para analisá-la aqui.

Eu quero me cingir a dois aspectos com que me parece que eu posso melhor contribuir: o aspecto jurídico e o aspecto pragmático da questão, porque, como exerci a função de Ministro da Justiça por mais de cinco anos, sendo o ministro que mais tempo exerceu o cargo, no Brasil, no período democrático e o segundo desde o Império em tempo de permanência, eu vivenciei algumas coisas e quero traduzir aos senhores e às senhoras, aos Srs. Senadores, às Sras. Senadoras e a todos os presentes.

Do ponto de vista jurídico, eu, pessoalmente, com todas as vênias, tenho absoluta convicção, e não é uma posição ideológica - uso a palavra "ideologia" no sentido de Mannheim, de Parsons, para não usar Karl Marx, para que não seja acusado ideologicamente de qualquer coisa; isso no sentido de distorção -, acredito que a Constituição Federal comporta interpretações não neutras, mas abalizamentos normativos. E os abalizamentos normativos têm que ser feitos a partir da principiologia que caracteriza a fotografia constitucional.

A Constituição de 1988 consagrou, entronizou um balizamento axiológico muito claro na defesa do Estado democrático de direito e na defesa dos valores humanos, dentre os quais se coloca a liberdade como valor essencial. Aquilo que o legislador colocou na perspectiva normativa, consolidada por ela, de garantir o Estado democrático de direito e de valores de definição humanística é intocável. Sou favorável a uma interpretação que combine os ajustes das mutações com a fixação. Sou favorável à percepção de que, muitas vezes, a cláusula pétrea tem uma dimensão antidemocrática, porque a maioria do presente não pode se sobrepor à maioria do passado - é fato, não há dúvida. Mas eu tenho que respeitar a Constituição pelo menos enquanto ela existir. Se os fatores reais de poder - Lassalle -, que foram aqui mencionados, mudarem, mude-se a Constituição, mas, enquanto ela está lá, ela está posta com esses valores. As garantias do Estado democrático de direito têm que ser respeitadas e as garantias dos valores atinentes à dimensão de direitos humanos consagrados pela Constituição têm que ser respeitados.

Eu dou um exemplo muito facilmente. Hoje eu vejo... Eu não acho que é dimensão interpretativa constitucional, como se diz hoje, a voz das ruas - eu não acho isso. Não acho isso! A voz das ruas tem que ser respeitada. E, se as vozes das ruas forem muito fortes, é porque mudaram as relações de poder. Então, que se mude a Constituição no sentido originário.

Então, que se mude a Constituição no sentido originário. Agora, enquanto estiver lá o texto, eu tenho que estar dentro dos balizamentos normativos, senão nós vamos cair em situações de voltar à barbárie, em que a população pedia alguma coisa à arena romana, e a situação, obviamente, não é essa no Estado democrático de direito. Então, eu tenho que ter clareza de que a voz das ruas não pode transfigurar as molduras constitucionais, até que a Constituição caia.

Diante disso, parece-me muito... Vejam o seguinte exemplo que eu usava outro dia. Eu vejo, hoje, na voz das ruas, muita gente reclamando de certas carreiras do Estado que ganham muito. Eu discordo. Há gente que quer acabar com a irredutibilidade de vencimento da Constituição. Isso é cláusula pétrea? É, porque há uma garantia institucional do Estado democrático de que essas carreiras não possam ter seus salários reduzidos. As vozes das ruas podem falar o que quiserem, mas não servirão como fator hermenêutico para reduzir vencimentos daquelas carreiras de Estado que têm que ser respeitadas, como magistrados, como membros do Ministério Público e outras carreiras. A meu ver, o mesmo critério vale para a questão da maioridade penal, da inimputabilidade. Isso está no núcleo da Constituição, como está, nas garantias do Estado de direito, a questão dos valores humanos. "Ah, está certo; ah, está errado". Bom, o legislador consagrou isso, colocou lá "aos 18 anos". Portanto, acredito que, ideologicamente, concordemos ou não com isso, é cláusula pétrea. E avalio, sinceramente, Presidente, que, na composição atual do Supremo Tribunal Federal, a tendência será - acho eu - pela inconstitucionalidade de qualquer mudança, pelo que conheço do perfil dos atuais Ministros. Então, juridicamente, essa é minha posição, e acho até que, pragmaticamente, qualquer mudança não passará pelo controle concentrado de constitucionalidade, que seguramente será invocado se houver uma mudança constitucional a respeito.

Eu quero me cingir agora a uma dimensão pragmática. Eu me deparei com o Ministro da Justiça sobre essa discussão, tanto que, no período, foi aprovado na Câmara. Quem conduzia a proposta de alteração era o então Presidente Eduardo Cunha, que defendia, com vigor, essa alteração. Eu fui à Câmara dos Deputados para debater. Não passou na primeira votação. O Presidente Eduardo Cunha recolocou, a meu ver, de forma ilícita, a votação, e aí passou por uma pequena maioria de votos. Eu estive na Câmara por várias vezes discutindo essa matéria.

Em 2015, o Ministério da Justiça apresentou dados que não podem passar ao desconhecimento de V. Exas. Eu acho que não se fez mais a atualização desses dados, mas não podem ser ignorados. Que dados são esses? O crime, como já se disse aqui corretamente, tem muitas causas, muitas causas - a impunidade é uma delas. Há várias causas, mas uma das maiores, no Brasil, hoje, permitam-me dizer, passa ao largo da reflexão: é o sistema penitenciário nacional. Eu ousaria dizer que uma das principais causas da criminalidade é o sistema penitenciário nacional. Por quê? Nós sabemos que as principais organizações criminosas que atuam no Brasil - inclusive a principal de São Paulo nasceu pelas más condições carcerárias, e, a partir daí, começaram a organizar presos e pessoas fora do presídio, presos e filhos de presos, presos e pessoas que estão fora... Quando eu passo a ter uma prática de sanções restritivas da liberdade sem um critério apurado, eu coloco, no sistema prisional, pessoas que poderiam ter penas mais eficazes na reinserção social, inclusive inibitórias de condutas futuras, e as coloco em contato com o crime organizado; elas passam a ser cooptadas pelo crime organizado.

Por exemplo: eu me recordo de estudos em que, muitas vezes, operadores do direito fazem questão de colocar atrás das grades pessoas que são drogadas, portanto, são doentes - claro -, e que são enquadradas como tráfico para punir. Essas pessoas entram como pequenos traficantes e, quando saírem, sairão como grandes traficantes.

O SR. JOSÉ EDUARDO CARDOZO - Então, o que eu quero dizer - e eu não vou ter tempo para aprofundar muito...

O SR. PRESIDENTE (Marcelo Castro. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - PI. Fora do microfone.) - V. Sa. tem mais cinco minutos.

O SR. JOSÉ EDUARDO CARDOZO - Tenho mais cinco minutos?

É que o sistema prisional brasileiro tem uma dimensão de restrição da liberdade em aceleração, ao contrário de outros países do mundo. Quando eu era Ministro, o Brasil era o quarto país em população prisional do mundo, Presidente. Hoje, já é o terceiro. E por quê? O Depen mostrou isso: em quantidade de presos, a ordem era Estados Unidos, China, Rússia e Brasil. O Brasil passou a Rússia. Por quê? Porque esses países têm claro que a questão da pena restritiva de liberdade tem que ser aplicada com equilíbrio. E por que com equilíbrio? Em situações de inevitabilidade. Porque, se eu não fizer isso, eu vou contaminando o tecido social por pessoas que não se recuperam e fortalecendo organizações criminosas.

Por isso, enquanto os outros países do mundo estão desenvolvendo situações mais restritivas da pena, claro, na perspectiva de buscar formas alternativas de pena, no Brasil, nós seguimos o caminho inverso, e, ao seguirmos o caminho inverso, nós abarrotamos os presídios de uma tal forma, Sr. Presidente, que nós temos, hoje, 700 mil pessoas, eu acho, presas e um déficit carcerário de quase 400 mil vagas.

Nós não temos condições de cumprir os mandados de prisão hoje. E eu me recordo de que o diagnóstico do Departamento Penitenciário Nacional era de que, se passasse a maioridade penal da forma como foi aprovada pela Câmara, nós teríamos uma explosão do sistema penitenciário. Não há onde guardar as pessoas. Não há onde guardar! Isso é estatístico, é comprovado, é numérico, claro.

A proposta de emenda à Constituição que hoje se coloca tem uma outra dimensão. Ela prevê a construção de unidades prisionais para adolescentes. E eu gostaria de dizer, Presidente, que acho que isso, no Brasil, hoje, por maior que seja a boa intenção, não tem exequibilidade. Por quê? Eu me recordo de que, quando eu cheguei ao Ministério, o Ministério da Justiça tinha um programa, lançado pelo Ministro Tarso Genro, que era Presídios de Jovens Adultos, uma excelente medida. Ou seja, os jovens adultos iriam para esses presídios, claro, tendo um tratamento diferenciado, um presídio em padrões europeus. Nós não conseguimos tirar essa proposta do papel. Por quê? Por causa do custo do presídio. Aquele presídio custaria mais do que seis unidades prisionais, e eu tinha um déficit, no sistema, de 400 mil vagas. Ou eu fazia esse presídio, ou eu fazia sete outros.

À época, eu conversei com a Presidente Dilma Rousseff - e eu vivenciei o caso de Pedrinhas, que foi aquele horror - e ela disse: "Gaste o quanto você precisar, gaste o quanto você precisar para construir unidades prisionais", além, claro, de outras medidas que nós estávamos tomando para evitar aquela situação. Mas eu tinha de construir, não havia como.

Eu consultei o Depen. A capacidade operacional do Depen, repassando o dinheiro para os Estados para construir presídios, permitia que eu gastasse R$1 bilhão. Eu pedi e a Presidente Dilma Rousseff me deu R$1 bilhão para repassar aos Estados para fazer unidades prisionais. Sabem quantas vagas eu criaria com esse programa inédito na história? Quarenta mil vagas. Eu tinha um déficit de 300 mil, ou seja, se eu parasse de prender, eu precisaria de pelo menos 10 anos para suprir o déficit, só que o déficit aumenta ano a ano. Nós precisamos ter clareza disso: aumenta ano a ano.

Resultado dessa situação: sabem quanto tempo demora para se construir um presídio? Há métodos que permitem construir em um ano. Eu tentei fazê-los. O Tribunal de Contas da União não autorizou porque as empresas de pré-moldados não abriam os custos. Então, eu tinha de fazer pelo modelo tradicional. Sabem quanto tempo? Cinco anos! Isso em média, porque os governadores não entregam os locais, porque ninguém quer um presídio perto da sua casa. É um problema político. O custo de manutenção de um presídio é equivalente ao da construção por um ano. Então, ninguém quer construir presídios.

Engana-se quem quer fazer isso. E digo isso com clareza porque a única coisa que você inaugura é presídio, e de presídio não gosta de quem está lá dentro e quem está lá fora não o quer por perto. Quer dizer, a minha obra... Enquanto alguns entregam escolas, hospitais, entregando presídios, eu sou execrado pela população para quem eu fiz e pela população que está dentro do que eu fiz. Então, não queira isso.

Sabem quantas unidades eu entreguei, ligando para governadores, dizendo que iria denunciar para a imprensa se ele não entregasse a área? Nove mil apenas. Nove mil em todo o período em que estava no Ministério da Justiça, e eram unidades contratadas ao longo do Governo do Presidente Lula.

Ora, senhores, eu cheguei a dizer na Câmara: decidam soberanamente, mas, se se decidir por esse tipo de medida, eu não quero ser o Ministro da Justiça que vai gerenciar essa situação. Não há como! Pragmaticamente não há como!

O SR. JOSÉ EDUARDO CARDOZO - E termino, portanto, Sr. Presidente, protestando que muitos outros dados, números e reflexões eu poderia trazer aqui pela experiência que tive, mas acho que esta Casa tem que pensar esse problema com muita seriedade a partir de estudos muito detalhados sob pena de nós criarmos mais problemas para a segurança pública do que soluções.

O SR. PRESIDENTE (Marcelo Castro. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - PI) - Agradecendo a exposição do Dr. José Eduardo Cardozo, vamos à próxima expositora, a Sra. Lucia Helena Barbosa de Oliveira, titular da 8ª Promotoria de Justiça Infracional da Infância e da Adolescência do MPDFT e representante da Associação Brasileira de Juristas pela Democracia, para a sua exposição pelo tempo já estabelecido.

Com a palavra V. Sa.

A SRA. LUCIA HELENA BARBOSA DE OLIVEIRA - Bom dia a todos.

Nós estamos em desvantagem. Enfim...

A SRA. LUCIA HELENA BARBOSA DE OLIVEIRA - Não sei. O.k.! Estamos chegando um pouquinho mais perto.

Eu queria dizer que se trata, sim, de uma postura política. E não tenho medo de assumir que eu, como Promotora de Justiça, tenho uma postura política. Eu não tenho postura político-partidária, porque a Constituição me proíbe, mas eu tenho uma postura política em termos de política criminal e de opções de delineamento da sociedade que eu acho que é boa. Isso é político.

No meu gabinete, todas as minhas decisões são políticas, são em nome de uma ideia de Estado, de uma ideia de sociedade que eu tenho. E não tenho medo de dizer isso. Não, eu não digo, eu escrevo.

Todas as minhas manifestações são manifestações políticas. E exorto o Ministério Público a sair da condição de assessor do juiz para ser Parquet, pé no chão e, onde o juiz não pode conversar com a parte, ser agente político de transformação social. Trinta anos atrás, eu entrava no Ministério Público do Distrito Federal e o meu primeiro ofício foi o Juizado de Menores. Entendi rapidamente que tinha nascido para isso. Penso isso há 30 anos. Eu participei das discussões do ECA e fui estranhamente contra o ECA, porque eu via claramente que era apenas um instrumento de punição, que era nisso que iria se transformar, porque era isso que estava por trás.

Quando eu, como promotora de justiça, valido prova ilícita... Policial não pode abordar por atitude suspeita. Tem que ter flagrante, tem que ter mandado judicial. Não tem? "Mas ele está ali perto de uma zona de tráfico; então, ele está traficando." Há muita coisa entre "estar passando" e "traficar". Você tem uma filmagem? O senhor tem o usuário que comprou? "Não, mas eu achei no bolso dele". Isso não pode! Colocar a mão no bolso dele não pode. Arquivamento. Não valido prova ilícita. E isso é uma postura política, de proteção dos direitos humanos. Isso é pétreo. Não dá para tocar nisso.

A opção política do constituinte de 1988 foi colocar a dignidade humana acima dos propostos do Estado. Aliás, o Estado foi feito promotor de sociedade solidária, art. 3º. O grande programa... Encarcerar é uma medida de segregação. Eu não quero ver esse cara. Eu não quero ter nenhuma relação com ele. Quando a gente fala em inglês, to put behind bars, quer dizer, vá embora, vá embora; eu não quero você aqui; eu não quero olhar para você e falar: "O que está acontecendo?". Essa é a minha rotina diária como promotora infracional. Eu preciso saber como posso ajudar esse menino, porque a minha função não é punitiva, é protetora. Então, minha audiência é diferente. Minha oitiva informal é diferente. Entrou na minha sala... O menino sai da minha sala olhando para trás para ver se eu existo. Faço questão de tentar ajudar os agentes de polícia, ajudar os agentes de socioeducação a entender aquele menino como ser humano.

Quando eu cheguei, vi a pauta, e falei: parece que há uma missão aqui para mim. O último menino tinha cometido violência doméstica. Mas antes dele, houve um outro. E havia um agente que puxava o braço do menino para colocar e tirar as algemas. Aí eu o chamei e falei: será que dava para você pedir por favor, com licença, eu vou tirar as suas algemas. Ele é uma pessoa. Ele não é sua propriedade. Não intervenha assim no corpo do outro. O corpo do outro é sagrado. Não empurra. Peça por favor. Peça licença. O senhor ia gostar se eu chegasse aqui e puxasse o braço do senhor? Provavelmente, eu, como Promotora de Justiça... Não, não é porque eu sou promotora de justiça que eu posso fazer isso. Não é porque o senhor é policial que o senhor pode fazer isso. É uma pessoa. Não faça, por favor. E assim é. E assim eu procuro ser.

Ministério da família é conservador sim, porque eu quero um entendimento de família como os índios têm. Todos são família. E o estranho é o amigo que eu ainda não conheci. Hello, amiga! Mana, minha irmã, amiga de infância! A gente vai conversar cinco minutos e a gente vai se amar, não vai? Olha a carinha dela, a carinha dela. Olha, eu vou falar que ela não é minha família? Ela é minha família.

Eu quero saber o que aconteceu nessa dinâmica familiar. Fui promotora de violência doméstica. Numa cena de violência doméstica, mais do que um agressor e um agredido, há muita gente agredida, muita gente agressora. Eu preciso entender isso. Eu não posso só punir. Eu tenho que ajudar. Eu tenho que proteger. Eu tenho que construir uma sociedade solidária. Há muitos exemplos. "Ah, a senhora está falando isso porque ninguém morreu da sua família? Meu irmão, de 28 anos, foi assassinado, homossexual. Juiz, o que os senhores acham que aconteceu na cidade? Capa da IstoÉ: um juiz assassinado dentro de casa por um garoto de programa. Olhem bem, olhem a história! Esse menino tinha 18 anos, o que matou meu irmão. Quando eu o condenei a 23 anos e meio, saí da sala de julgamento da apelação, eu e as minhas irmãs nos abraçamos, porque era mais uma vida perdida. Já havia uma indo embora e agora vai outra embora? Não! Não valeu a pena? Não valeu. Eu não quero, porque foi meu irmão que foi morto, que esse menino fique preso. Eu queria olhar para ele, falar para ele: cara, está doendo para caramba ficar sem meu irmão. Era o Tribunal do Júri.

Meus colegas entenderam que era latrocínio, ele foi julgado por latrocínio. Para poupar o Judiciário, o Juiz, e tal... Não é homicídio.

Meu cunhado sofreu um sequestro relâmpago. O menino que o estava vigiando com o revólver - os outros estavam lá no caixa eletrônico tirando o dinheiro - disparou a arma e matou o meu cunhado, que deixou um filho de dez anos e uma filha de doze. Esconderam o corpo. Nós achamos cinco dias depois. A minha irmã é perita criminal. O Thiago, de dez anos, chegou para mim e falou: "Mãe, eu tenho dez anos. Eu dou conta de matar esse menino de quinze". A minha irmã comentou comigo e eu falei: "reunião de família, põe todo mundo junto". Comecei conversando com o Thiago assim: "Thiago, quando você está fazendo alguma coisa e corta o dedo, pinga sangue no chão. A sua mãe passa e o que ela fala? Cuidado, limpa aí. Com o que você limpa, Thiago?" "Com pano." "Pano seco?" "Não, tia, pano molhado!" "Molhado com o que, Thiago?" "Com água, sabão." "Isso, meu amor, não é com sangue! Porque a gente não limpa sangue com sangue, a gente não paga mal com mal. A gente paga mal com bem. Você não vai matar ninguém. Nós vamos entender esse menino um dia. Hoje ainda dói, mas um dia a gente vai entender o que aconteceu".

Então, eu tenho dramas na família, mas sempre me vigio para saber que uma pessoa é uma pessoa e que não há nenhuma diferença entre o meu cunhado e esse menino - para valorar para mim - e que a minha dor foi repetida muitas vezes, mas eu queria parar isso. Como eu paro isso? Como eu ajudo as pessoas a entenderem o valor das outras pessoas? Dentro do presídio? O senhor acha? O senhor acha?

A minha marida... Eu tenho uma marida que está há 25 anos comigo. Ela cuidou do meu filho e cuida da gente agora. A filha dela tem 32 anos. Foi condenada a 18 anos e 11 meses por tráfico. Tem um vício muito caro, cocaína, então se envolveu com roubo, com furto e não sei mais o quê. E a minha marida tem que pagar R$500 todos os meses para ela pagar o povo para não morrer, dentro. E se quiser comer direito precisa ter dinheiro para ir à cantina. Pode? São R$500 de custo. A menina está dentro da cadeia.

Esse sistema está falido, o ex-Ministro falou. E queremos colocar mais gente lá dentro?

Só para terminar, uma estatística. No sistema socioeducativo, Sinase, de 2016... Pararam de fazê-lo. Claro, né? Param. As coisas fundamentais param. Só há dinheiro para arma. Sessenta e sete por cento dos jovens presos no Brasil têm de 16 a 17 anos. De 18 a 21, no sistema socioeducativo, cai para 24%.

A SRA. LUCIA HELENA BARBOSA DE OLIVEIRA - Aí você pensa: recuperaram os meninos. Ou morreram, porque são negros e pobres e o genocídio dessa gente, nesta sociedade, é bárbaro. Não somos nós, brancos, que estamos morrendo.

Quem está morrendo são os negros. E morrem por violência policial, pela violência do tráfico. Ou morrem, ou estão no sistema carcerário comum porque reincidiram. Há 70% de reincidência.

O sistema socioeducativo não socioeduca. É só uma outra cadeia, uma outra prisão. Há 39% de mortes dentro das unidades. A imprensa é proibida de noticiar suicídio, morte e tal dentro das unidades. É um sistema altamente agressivo e violento, altamente! Setenta por cento da ação do sistema socioeducativo é de prisão. Não se privilegia medida em meio aberto. Como nós vamos conversar sobre isso?

O senhor é psiquiatra, Sr. Presidente e Senador. É do Piauí. Sou apaixonada pelo Piauí. Vou me casar em Teresina, em julho. Sou apaixonada pelo Piauí.

O que estava falando mesmo? Leiam para mim.

O SR. PRESIDENTE (Marcelo Castro. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - PI. Fora do microfone.) - Você estava falando sobre os presídios.

A SRA. LUCIA HELENA BARBOSA DE OLIVEIRA - Ah, sobre psiquiatra. A gente precisa fazer uma análise neurológica. O completo amadurecimento do lobo frontal, pré-frontal, se dá aos 26 anos. Tenho um menino que vai fazer 26 anos. Toxicômano, alcoólatra aos 14 anos, meu filho era para ser um marginal. Eu cuidei dele e ele se formou. Demorou sete anos para formar-se em economia. Foi duro! Com paciência. Ele se formou, se casou, é um economista brilhante. É brilhante! Meu filho falava quatro línguas com 11 anos. Eu não podia perder meu filho. Podia? Não podia. Vai fazer 26 anos. Agora é que está amadurecendo, gente. Deem tempo para o menino amadurecer.

Na Alemanha a maioridade penal é aos 18. Entre 18 e 21, é preciso avaliação neurológica para ver se há amadurecimento do lobo frontal. Se não, vão para as cortes juvenis. Olha aí, gente! Vamos avançar, não vamos olhar para quem não avançou ainda. Vamos olhar para quem já avançou.

Solidariedade social, art. 3º da Constituição. Não é político-partidário, mas é político.

Obrigada.

O SR. PRESIDENTE (Marcelo Castro. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - PI. Fora do microfone.) - Agradecendo a exposição da Sra. Lucia Helena, concedo a palavra à Sra. Deise Benedito, advogada especialista em relações de gênero e raça, mestre em Direito e Criminologia pela UnB e ex-perita do Mecanismo Nacional de Combate à Tortura, para sua exposição pelo tempo já determinado.

Com a palavra a Sra. Deise Benedito.

A SRA. DEISE BENEDITO - Bom dia a todos e a todas!

Quero agradecer esse convite que foi feito. Agradeço muito a oportunidade de estar aqui com colegas e companheiros de trajetória, de luta e vida.

Muito eu ouvi sobre a questão da maioridade, de não redução ou da redução, mas eu quero dar uma volta na história, porque é de fundamental importância, principalmente quando se fala da dignidade da pessoa humana, dos princípios, das cláusulas pétreas, dos arts. 5º e 6º da Constituição Federal.

Então, para a gente falar em punição e redução de maioridade, é bom a gente lembrar como foi constituído esse nosso País, da população indígena, da invisibilidade de jovens e crianças indígenas no nosso País.

Atualmente, nós estamos com grandes desafios: a saúde indígena; a manutenção da permanência de indígenas nas escolas, nas universidades; a demarcação das terras indígenas, porque muitos dizem que é muita terra para pouco índio, mas é muito índio para tomar conta de todo o Planeta e da preservação do meio ambiente, principalmente das nossas vidas, uma vez que estamos aqui agora.

Essa população indígena foi a primeira que foi aprisionada, violentada, torturada neste território e invisibilizada nos seus direitos e nas suas garantias. Quando nós falamos da população indígena, nós não podemos também deixar de falar das mulheres indígenas. Quando nós falamos da violência contra as mulheres, as mulheres indígenas, as primeiras violentadas, as primeiras a serem viciadas, as primeiras desumanizadas na sua essência, as primeiras mulheres impedidas de existir em toda a sua plenitude por serem mulheres indígenas. E as crianças indígenas, que sempre passaram pela invisibilidade na nossa sociedade por serem indígenas, não são consideradas crianças. Infelizmente, no nosso País, os povos indígenas ainda são considerados povos selvagens.

Lamentavelmente, quando a gente fala de redução da maioridade, a alteração numa cláusula pétrea também vai atingir essas populações, que estão despossuídas dos seus direitos máximos, que são a plenitude da sua existência em toda a sua dignidade preservada. E, a partir daí, vamos falar da população negra, a população de africanos que veio para o Brasil, crianças na faixa de 7, 8 anos de idade, jovens na faixa de 12, 13, 14 anos de idade. Foram cinco milhões de africanos que vieram para o nosso País.

Falar em prisionização neste País, falar em punição neste País é falar de crianças indígenas, jovens indígenas, os primeiros que foram aprisionados neste País. E falar de punição, prisão, foram os jovens africanos neste País que viveram a condição, o processo da escravização como uma punição, como uma execução penal. Durante 300 anos, neste País, a população africana foi executada penalmente pelo fato de serem negros e estarem trabalhando sem terem as mínimas condições num processo escravagista neste País. Seguidamente, a tortura, os maus-tratos, o corpo como instrumento de dor, de sevícias, sem falar em exploração infantil de jovens, de crianças africanas já no trabalho infantil, já trabalhando duramente nas lavouras, principalmente, em todo o Território nacional, na cana-de-açúcar e no café.

E aí nós vemos, pós-abolição, a construção e o reforço de uma identidade criminosa negra, principalmente voltada para a população negra após a abolição. A primeira lei que neste País institui a palavra "criança" é a lei de 1871, que é a Lei do Ventre Livre.

Quer dizer, só após os 21 anos, quando se tem a maioridade, é que esses jovens passam a ser considerados livres, mas, na verdade, não eram livres, porque não houve nenhuma garantia de saúde, educação ou moradia pós-Lei do Ventre Livre e, sim, o endurecimento de leis através do Código Penal, que, já naquela época, previa sanções, e mais adiante, em 1930, a elaboração do Código de Menores neste País.

E a que visava esse Código de Menores? À punição, mais uma vez, à construção reforçada dessa identidade criminosa negra. Passou-se a ver jovens e crianças negras abandonados como um potencial delinquente neste País, o abandono, a história do abandono neste País. Quer dizer, nunca foi assegurado a essa população negra, depois de 300 anos de contribuição para a construção deste País, a esses jovens ex-escravizados ou filhos de ex-escravizados, que tivessem acesso à educação. A população negra só pôde entrar na educação em 1924.

Então, quando a gente fala das primeiras construções ou das primeiras políticas públicas neste País visando à integração da população negra, fala da construção de manicômios, da construção de presídios e da construção de locais de proteção, ditos de proteção, para menores infratores, que são casas de correção. Essas foram as políticas públicas voltadas para a população negra e pobre deste País no pós-abolição e ao longo dos anos 30, dos anos 40, dos anos 60 e dos anos 80.

Quando nós falamos de correção, é para corrigir a conduta. Que conduta deveria ser corrigida? O fato de ser pobre, o fato de ser negro, o fato de estar na mendicância? Ou o fato de ser gay, ou o fato de ser lésbica, ou o fato de usar tatuagem?

A construção dessa identidade, baseada nas teorias de Lombroso, nas teorias de Nina Rodrigues, nas teorias de Gobineau, que ganharam força na Medicina, que ganharam força no Direito e têm até hoje a sua força na segurança pública, da identidade de uma conduta criminosa. Bastou ser jovem e ser negro para haver uma abordagem de truculência. Porém, qual é o comportamento do indivíduo considerado suspeito? O que é uma atitude suspeita? O fato de ser jovem, ser negro e morar numa periferia? Essa é uma atitude suspeita?

Não seria suspeito, então, verificar as condições em que mora a população neste País, a população pobre, a população que não tem moradia, a população que não tem segurança, a população que não tem uma educação de qualidade? Esta que é a grande criminalidade do nosso País: a ausência de trabalho decente, a ausência da inserção social de jovens adolescentes no mercado de trabalho e, principalmente, na educação. E, quando a gente fala do acesso à educação, hoje temos um milhão de crianças fora das creches neste País - fora das creches! -, sem contar que nós temos mais de 30 mil fora da pré-escola e sem contar que também a gente tem mais de 500 mil crianças fora do ensino fundamental. E essas crianças terão seus 16 anos - terão seus 16 anos -, aquelas que conseguirem atingi-los.

Quando um Estado, que tem a sua prerrogativa assegurada nos arts. 5º e 6º da Constituição, que deve garantir escola, educação, moradia, lazer para essa população, não cumpre isso, quem é o responsável? Quem é que pune o Estado que não cumpre com a sua legislação, que não cumpre com a sua educação, que não cumpre com a sua obrigação na legislação de assegurar saúde, educação e moradia com dignidade? Muitas mães vão até a Defensoria Pública para assegurar uma vaga numa creche, vão implorar que tenham a garantia de uma creche ou, então, uma vaga na escola. Quem é que coloca nos bancos dos réus o Governador que faz desvio de verba, o Prefeito que faz desvio de verba, que não irá para a educação e não irá para a saúde?

Quem coloca nos bancos dos réus aqueles que desviam o dinheiro que foi transferido para a elaboração dos planos de saúde, de educação e de moradias nas cidades?

Qual é a legitimidade do Estado em reduzir a maioridade penal para 16 anos quando não cumpre com as suas obrigações fundamentais com o ensino das crianças? Sem contar as dificuldades que essas crianças, principalmente as crianças negras, têm na educação brasileira, com professores, muitas vezes, mal remunerados, com escolas em péssimas condições, com a ausência total do cuidado do Estado com uma segurança cidadã. E, quando eu falo de segurança cidadã, eu estou falando de segurança...

A SRA. DEISE BENEDITO - ... em que as pessoas possam ter espaços de lazer. Eu estou falando de segurança cidadã a partir do Estado: da educação, da moradia, do lazer, do trabalho.

Eu não estou falando de uma sociedade punitiva, porque, se punir resolvesse, os Estados Unidos não teriam mais nem uma pessoa nas prisões, e eles estão em primeiro lugar, e a redução teria acontecido, mas não aconteceu. Sem contar que, com isso, nós também temos que trabalhar com a questão não só do racismo, do preconceito, da discriminação, que atinge jovens, que atinge gays, que atinge lésbicas, que atinge transformação, que atinge negros. E, quando a gente fala de um sistema socioeducativo, a gente tem que falar do trabalho escravo.

A senhora do Ministério Público do Trabalho falou: "Adolescente precisa de escola e profissionalização, e não de prisão". Essa é a grande verdade. Essa é a grande necessidade. Este é o perfil do trabalho escravo no nosso País: uma criança negra, logo cedo, já trabalhando, repetindo a mesma sina dos seus antepassados.

E essa construção... O que o ECA prevê? Ele prevê medidas educativas - advertência, obrigação de reparar dano, prestação de serviços à comunidade, liberdade assistida, semiliberdade, internação - e fala que a medida tem que ser aplicada de acordo com a capacidade de cumprir, nas circunstâncias do fato da gravidade da infração. É isso que o ECA prevê. Porém, a gente vê os aclames. Então, quando a gente fala como é o sistema, o sistema é este: "Olha, essa é uma das unidades de atendimento para jovens infratores". Não existe colchão, não existe travesseiro, não existe chinelo, comida estragada, falta de medicamento, falta de profissionais responsáveis pelo Plano Individual de Atendimento, que é o PIA, falta assistente social, falta psicólogo, falta médico, falta dentista. É uma "fartura". E a gente exige que esse seja o cumprimento de uma medida socioeducativa, principalmente quando a gente está diante de fatos como a tortura.

Eu fui perita, orgulhosamente, do Mecanismo Nacional de Prevenção e Combate à Tortura por quatro anos, que foi, lamentavelmente, desestruturado por um projeto de lei que extingue os cargos de perito. O nosso trabalho como perita, na época, era fazer inspeções em manicômios, presídios, asilos, sistema socioeducativo e prisões. Então, a tortura existe e vem hoje requintada. Hoje ela vem com a comida estragada, hoje ela vem com a larva na comida, hoje ela vem com água seletiva, quer dizer, nem todos bebem água, entendeu? Há a meia hora para você tomar banho e beber água, o que atinge também as jovens grávidas no sistema educativo. Então, se esse é sistema, esse sistema está funcionando.

Essa nova metodologia de tortura tem uma eficácia e atinge todos aqueles, que são a grande maioria dessa população, que têm a sina de continuarem aprisionados, ausentes de direito, ausentes de direito da existência e plenitude, que é a população negra e, no Norte e Nordeste, a população indígena - sem contar que hoje nós temos 26 mil jovens em cumprimento de medidas socioeducativas e 60% são negros. De 750 mil presos que temos, 70% são negros. Desses 70%, de 18 a 25, 30 anos, que são aqueles, na maioria, presos por crimes relacionados ao tráfico de drogas, repetindo a triste história dos seus antepassados, que vieram como traficados e hoje presos como traficantes. Essa é realidade.

E a dor das mães que perdem seus filhos também nos tiroteios nos morros, nas favelas, nas vielas, e a intensa bala perdida, que sempre acha um corpo. Eu não posso aqui dizer ou dosar a dor de uma mãe. Reconheço a dor da senhora, que é uma dor única. E a senhora busca justiça. Mas eu quero que a senhora saiba que mais de 63 mil mulheres negras mães também estão buscando justiça pelos seus filhos perdidos pela bala perdida, porque essa bala sempre acha um corpo negro para se alojar, para dizimar, para impedir a sua existência. Essa é a questão.

E a questão das violações que são feitas com jovens no interior das suas famílias. Quantas dessas meninas não são violadas também no interior das suas casas ou dentro do sistema, quando, muitas vezes, no sistema socioeducativo, quem faz a segurança de unidades femininas, nas muralhas, são homens e não mulheres? As revistas vexatórias a que mães são submetidas quando vão visitar seus filhos, as revistas a que são submetidas no interior para os deslocamentos dentro da unidade...

Não foi nada: 40, não; 39. Acho que alguém pegou algum quilo.

E eu falo dessas condições que se apresentam no nosso País nas unidades que visam cuidar, tomar conta, proteger as nossas crianças, os nossos adolescentes.

A condução. Quando a doutora falou da questão das algemas, esse uso da algema é o mesmo uso do ferro em brasa, é o mesmo uso da bola de ferro nos pés, que é uma questão de manter preso um jovem que vai se apresentar numa audiência. É esse o futuro que a gente quer para o País? A gente vai acreditar que a criminalidade vai cessar a partir do momento em que, com 16 anos, eu colocar alguém atrás das grades? Eu vou fortalecer as organizações criminosas, porque elas adoram quando chegam mais dez, vinte. E, se chega pobre, melhor ainda, porque sabe que dentro do presídio não há remédio, não há comida, não há chinelo, não há pasta de dente.

E aí eles falam mesmo: "Eu vou fortalecer aí, mas só que é o seguinte: dá para a sua mãe trazer 500 contos toda semana? A gente te protege aqui. Show de bola, meu irmão?" Essa é a letra.

Aí eu digo: quando essa letra é tocada, quando essa música é tocada, eu chamo isso de responsabilidade solidária. O Estado também é responsável por isso. É o principal responsável. O Estado que não cumpre suas obrigações é ilegítimo para punir. E, mais uma vez, aqueles que não conseguem um canto para onde voltar cumprem sua medida nas ruas. Depois, voltam para a prisão. E assim vamos vendo os dados. Total de adolescentes: mais de 22 mil. Adolescentes internados com sentença: 18 mil. Crimes de adolescentes internados provisoriamente: 3.921. Total de meninas: 841. Total de meninos: 2.312. Esses dados são de 2015. Os dados que o senhor apresentou eram de 2003, não é? Então, houve um aumento. O senhor há de convir que houve um aumento.

Se o Estado cumprisse com suas obrigações, principais e primárias, talvez a gente tivesse outra redução. A forma de se reduzir a criminalidade no Brasil é matando, e isso não resolve, porque, quanto mais se mata, mais se nasce. Então, daqui a pouco, vai haver algumas outras medidas para impedir que se nasça neste País, também.

A SRA. LUCIA HELENA BARBOSA DE OLIVEIRA (Fora do microfone.) - Distribuição de renda.

A SRA. DEISE BENEDITO - Ah, sim! É fundamental. Mas e aí?

A SRA. DEISE BENEDITO - Sim, se a gente fosse investir em renda, educação, moradia, em tudo de que a gente mais precisa neste País, seria o ideal. Mas nem todos os interesses são cumpridos. Eu tenho de cumprir propagandas eleitorais, eu tenho que cumprir promessas eleitorais, só que eu não apresento ao meu eleitorado a realidade da vida, a vida como ela é.

Aí, a gente tem, hoje, os crimes praticados, sendo que 4% deles são homicídios cometidos por jovens. E aí, quando se fala... A gente pega crimes pontuais, a gente pega crimes que tiveram repercussão e audiência no meio televisivo, porque a questão da redução da idade penal é muito midiática. O crime é midiático, né? A gente vê os programas nos finais de semana, e parece que, quanto mais se mata, mais audiência se dá, mais produto se vende, e aí você vai mantendo essa indústria da violência. E a gente não pensa nas vidas, nas vidas que virão.

Então, eu penso que a gente é surpreendido por uma série de coisas: o pacote de lei anticrime, a excludente de ilicitude, a questão do plea bargain, que é a negociação, e uma série de projetos que temos a ideia de que irão combater a criminalidade. Só que, na verdade, a criminalidade começará a ser destruída quando nós tivermos as condições de realmente lidar com a situação de forma clara, de forma que as pessoas tenham seu direito à vida, uma vida com dignidade, e, quando eu falo em dignidade, é água e luz. Neste País há lugares em que não há água e não há luz. Então, eu começo a combater a criminalidade daí.

Eu começo também a ver essa indústria que a gente vive, do tráfico, do narcotráfico, como uma grande indústria, uma indústria exploradora, uma indústria cruel, uma indústria neocapitalista, e nós temos que dar oportunidades a esses jovens para que todos tenham vida.

Muito obrigada, Senador. E só um detalhe: da próxima vez que o senhor fizer isso, fizer esta Mesa, por favor, vamos também trazer o pessoal da Defensoria Pública, que é fundamental que esteja aqui com a gente. Eles são parceiros.

Quando a gente fala em equidade na Justiça, a gente tem que se lembrar dos nossos defensores públicos, que desafiam as condições em que vivem e trabalham neste País para poder fazer justiça para que todos tenham uma Justiça em plenitude.

Muito obrigada pela oportunidade.

O SR. PRESIDENTE (Marcelo Castro. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - PI) - Nós é que agradecemos à Sra. Deise Benedito pela sua exposição.

Vamos ao último expositor, o Sr. Oswaldo Pinheiro Ribeiro Júnior, Assessor Jurídico do Conselho Federal da Ordem dos Advogados do Brasil.

Com a palavra.

O SR. OSWALDO PINHEIRO RIBEIRO JUNIOR - Sr. Presidente, em primeiro lugar, eu gostaria de agradecer o convite para o Conselho Federal da Ordem dos Advogados do Brasil participar deste debate e de tantas outras mesas no Parlamento, por entender que, realmente, para temas tão complexos, o debate correto, democrático, deve ser enfrentado no ambiente do Parlamento, ouvindo-se todas as frentes de trabalho, ouvindo-se todas as posições, e, a partir daí, tentando construir uma solução em que haja um ponto de equilíbrio entre todos os pontos de vista.

A OAB tem uma posição histórica, que não é desta gestão, não é de gestões passadas. Desde 2007, segundo cataloguei rapidamente informações, a OAB é contrária à proposta de redução da maioridade por entender que, pela dimensão desse problema, ele não deve ser enfrentado apenas sob um aspecto específico, que é a redução com a alteração legislativa. Existem problemas muito graves no País, um país, como todos sabemos, de abismos sociais gigantes, e, a partir daí, uma medida isolada, no entendimento da Ordem dos Advogados do Brasil, não é suficiente para enfrentamento de uma questão tão complexa.

A OAB entende que jovens e adolescentes, as crianças e os adolescentes precisam de uma atenção especial do Poder Público e da sociedade. E aí falo de uma sociedade que realmente está em transformação social, que vem passando por momentos complexos, a rigor, nos últimos 20 anos, de uma transformação muito grande de seus valores. O que se observa nesse aspecto é que muitos desses valores foram sendo diluídos com o passar do tempo.

Eu assisti, agora há pouco, a uma das apresentações, do Dr. Elias, que mencionou já ter ficado de castigo no milho. Eu tenho um pouco menos idade, mas já fiquei de castigo no feijão. Então, houve, com o passar do tempo, uma equivalência, substituindo-se apenas os grãos, o que havia de orientação.

O SR. PRESIDENTE (Marcelo Castro. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - PI) - E havia também o joelho no sal grosso.

O SR. OSWALDO PINHEIRO RIBEIRO JUNIOR - São várias modalidades.

Enfim, no entendimento da OAB, o dispositivo é, sim, uma cláusula pétrea, por estar envolto num plexo normativo que deve ser interpretado no seu conjunto, não de maneira isolada. A Constituição não se interpreta em tiras, o que já é um brocardo muito bem utilizado na área jurídica. E, efetivamente, como o Supremo Tribunal Federal não tem um rol exaustivo do que se considera um preceito fundamental propriamente, o entendimento da Ordem dos Advogados é de que haverá, sim, uma violação à cláusula pétrea caso a maioridade seja reduzida.

De outro lado, por entender que é um problema de uma dimensão muito vasta, a OAB também tem o ponto de vista de que o Estado precisa cumprir sua função social, uma função social no sentido de fortalecimento da educação, de fortalecimento da capacitação, do treinamento de jovens e adolescentes, seja com cursos técnicos, seja com outras medidas, no incentivo e no fomento às práticas esportivas, na imersão do jovem no mercado de trabalho, enfim.

Hoje nós passamos por uma sociedade em transformação e muitos desses valores que nasceram na família foram sendo diluídos com o passar do tempo, com as diferenças sociais, e não há, do ponto de vista da Ordem dos Advogados, uma possibilidade de resgatar esses valores, de promover uma reconstrução desses valores sem antes buscar a melhoria nas condições de vida de jovens e adolescentes, principalmente das periferias, dos jovens mais pobres, de jovens de comunidades mais estigmatizadas - eles não têm esporte, não têm educação profissionalizante. E dentro desse espectro de mazelas que envolve a sociedade, essa não seria a melhor medida.

Apenas para fazer um paralelo, o Ministro José Eduardo mencionou a crise penitenciária que aconteceu nos anos de 2015 e 2016, e, particularmente, quanto ao Presídio de Pedrinhas e ao Presídio Central de Porto Alegre. No âmbito da OAB, nós redigimos uma ação civil pública para que houvesse a separação entre preso provisório e preso definitivo. Então, o sistema penitenciário chegou a um momento tão crucial de falência que, além de o Supremo Tribunal ter julgado e considerado que é um estado de coisas inconstitucionais, sequer há nessas unidades prisionais mínimas condições.

Eu me recordo de que eu mesmo trabalhei no ajuizamento de uma ação civil pública no Estado do Pará para que fossem feitas reformas emergenciais, porque os presos almoçavam num determinado local do pavimento que era ao lado do esgoto. Então, não havia mínimas condições de saúde para que fosse feito... E o juiz determinou, deferiu a liminar, o Estado foi condenado à obrigação de fazer reparos emergenciais para que mínimas condições fossem feitas. Ou seja, é preciso que o Estado tenha preocupação com a sua função social e com a necessidade de fomentar o resgate a esses valores da família, esses valores de incentivo à educação, porque a grande dúvida, a grande questão que se coloca é se nós devemos construir mais presídios ou se devemos construir mais escolas. Esse é o grande enfrentamento que a OAB tem como presente e pensa que o Estado brasileiro, por meio do Congresso Nacional, também tem que refletir sobre esses aspectos, porque toda a sociedade quer um país mais justo, a sociedade quer menos criminalidade. A sociedade muitas vezes paga um preço muito alto pela manutenção de um cidadão em cárcere. Em média, cada cidadão custa R$4 mil, na maioria dos presídios nacionais.

E a redução da maioridade pura e simplesmente, desacompanhada de outras medidas de fomento à educação, de fomento à imersão do jovem no mercado de trabalho, à capacitação e treinamento, não nos parece o ambiente mais adequado para isso.

O que a gente tem percebido hoje é que os jovens têm funcionado como uma massa de manobra, como peça vulnerável num ambiente de crime organizado. E, naturalmente, construindo mais unidades prisionais para acomodação desses jovens, caso essa PEC seja aprovada, o que a gente vai ver, enxergar, naturalmente, é só um aumento desse contingente de pessoas, desse exército de vulneráveis que estarão à disposição do crime organizado.

Então, para não me alongar, agradecendo a oportunidade que é concedida aos advogados do Brasil, parabenizando todos os debatedores e a exposição de seus pontos de vista, guardando o maior respeito à manifestação com relação a cada ponto de vista, a cada consideração e pedindo escusas por ter chegado atrasado nesta valiosa audiência, eu fico por aqui e deixo as contribuições da Ordem dos Advogados, reafirmando a posição histórica da entidade contra o projeto da redução da maioridade penal.

Muito obrigado pela atenção.

O SR. PRESIDENTE (Marcelo Castro. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - PI) - Eu quero agradecer a todos os palestrantes, que trouxeram seus pontos de vista a um Relator que está muito preocupado em fazer uma lei que seja boa para a sociedade, que respeite os direitos individuais do ser humano e que possa também ser justa com aqueles que sofreram perdas, como o caso aqui citado, praticado por adolescentes.

Eu quero reforçar aqui a minha palavra inicial, com viés de médico psiquiatra, que a nossa formação vem daquilo que nascemos. Então, todos nós temos uma constituição, uma carga genética, com tendências para um lado, com tendências para outro. Certas pessoas são mais emotivas. Certas pessoas são mais frias. Os famosos psicopatas de livros são frios, insensíveis completamente, não "empatizam" com ninguém. Uns são mais agressivos. Outros são mais de paz. Uns têm temperamento vivo. Outros são mais calmos. Então, a gente nasce com essa carga genética, que a gente chama de temperamento. E a gente vai, ao longo da vida, internalizando os valores, os princípios morais e, sobretudo, familiares e vai formando o caráter ao longo do tempo. Isso é um processo. Isso é gradativo, porque há o amadurecimento biológico do cérebro da criança. Ninguém nasce com seu cérebro plenamente desenvolvido, mas, ao longo do tempo, à medida que o cérebro vai se desenvolvendo, vai aumentando a inteligência. Ninguém nasce com a inteligência que tem depois do desenvolvimento cerebral.

Então, isso é um problema complexo demais, porque, quando é chegada a hora de dizer que as pessoas devem se resolver e assumir plenamente as suas responsabilidades, tanto no caso civil quanto no penal, no caso civil - permita-me aqui o Dr. Eduardo Cardozo, que é um estudioso, já que é da área dele -, é até mais complexo, porque são ações muito mais complexas do que no caso penal. Então, casar, descasar, comprar, vender, adquirir, investir são coisas complexas. A criança de até 18 anos que tenha uma herança tem capacidade de gerir aqueles bens? Ela não vai jogar tudo fora? Então, a gente precisa ver. Mas o nosso caso aqui, penal, do qual nós estamos tratando aqui, criminal, é mais simples; são atos bem concretos: matar, roubar, estuprar são conceitos muito arraigados na sociedade e que as pessoas vão adquirindo.

Paralelamente a isso, vai acontecendo o amadurecimento psicológico da pessoa, emocional, e é evidente que a lei tem que prever todas essas situações. No fundo, no futuro, a pessoa estará adulta e será um produto de quê? De tudo o que herdou, do que ela adquiriu ao longo da vida e daquilo que a pessoa procurou ser ou se determinou a ser. O ser humano não é apenas um joguete nas mãos da sociedade. Como foi dito aqui: "Ah, o bandido, o criminoso é um lixo da sociedade, é um coitadinho, porque não teve oportunidade". Não é só isso. A gente sabe que é difícil separar as coisas, há valências. Existem pessoas que nascem com uma agressividade tão forte - tão forte - que se torna incontrolável; essas pessoas explodem de maneira que não se controla. Então, por mais bem-educadas que sejam, essas pessoas, por mais sistema correcional que exista, nascem com uma agressividade incontrolável. Por quê? Porque nós não fomos feitos à imagem e semelhança de Deus. Se fôssemos, estaria fácil: nós nos veríamos, todo mundo, perfeitos, todos arrumadinhos, todo mundo pensando do mesmo jeito, e não haveria problema, não haveria conflito, não haveria nada. E nós vimos, da evolução das espécies... Há teorias que dizem que nós somos chimpanzés, nós temos 98% dos genes; então, para nós sobrevivermos como espécie, tivemos que enfrentar todas as adversidades, e a agressividade e a inteligência foram fatores preponderantes para que o homo sapiens... Não estou dando aula para ninguém, estou tentando ficar aqui no nosso tema para a gente analisar a complexidade do que a gente está tratando.

Então, se a pessoa tem maturidade intelectual, se a pessoa tem maturidade emocional, não há a menor dúvida, isto é fora de questão: ela tem que responder pelos seus atos, aqui e em todo lugar do mundo. Não há conflito quanto a isso. As pessoas adultas sadias mentalmente respondem pelos seus atos. Aonde? No mundo inteiro: aqui, na China, na Cochinchina, na Coreia, no Japão, em qualquer lugar do mundo.

A pessoa que está em formação, a criança, na infância, não responde, ela não sabe o que faz, ela não tem a devida compreensão, ela não tem a autodeterminação, ela não tem a devida maturidade emocional. Eu acho que isso aqui também é uma coisa pacificada. Ninguém vai querer criminalizar uma criança, de maneira nenhuma. Ela está em processo de amadurecimento. Ela não tem ainda a maturidade suficiente para se autodeterminar.

O nosso conflito está em quando começa, qual a idade com que a pessoa deve ser responsabilizada criminalmente e quando essa pessoa deve ter a maioridade penal, porque aí ela é plenamente responsável. Então, alguns países...

Eu acho que tendo mais - não sou expert no assunto - a ficar nessa faixa, ou seja, abaixo de uma determinada idade em que a pessoa está em formação, seria plenamente inimputável, e, acima de determinada idade, seria plenamente imputável, porque a pessoa tem consciência e maturidade em todos os sentidos. E é nessa faixa que teria de haver uma legislação que protegesse a pessoa e protegesse a sociedade.

Eu acho, Ministro Eduardo Cardoso, que teria que estudar os casos. É uma situação muito complexa. Eu acho que todos não podem ser tratados igualmente.

Olha como é a nossa legislação: se a pessoa tem 17 anos, 11 meses, 29 dias, 4 horas e 50 minutos e comete um crime grave, vai para a ressocialização, com a pena privativa de liberdade de três anos. Se for no minuto seguinte, na hora seguinte, vai para 30 anos. Ora, então, uma hora antes, era imaturo e, uma hora depois, já é plenamente responsável. Eu acho que falta na nossa legislação exatamente essa gradação: que tipo de crime cometeu. Se foi abaixo, digamos, da data estabelecida para a responsabilidade penal... Suponhamos um número: 12 anos, não tem nada. Foi acima de 16 ou 18, o estabelecido, tem tudo. E se for na faixa intermediária? Eu acho que tem que estudar caso a caso. Foi um pequeno deslize? Foi um furto? Foi não sei o que lá, um cigarro de maconha? Vai tocando. Não, mas foi um crime grave, sequestrou, estuprou, requinte de crueldade, matou, foi uma vez, foram duas, foram dez. Pelo amor de Deus! Aí a sociedade fica com as mãos atadas, indefesa, e a pessoa pode fazer isso. Aí vai sofrer uma pena restritiva de liberdade por três anos e, em três anos, está livre, não tem culpabilidade nenhuma. Eu acho que nós precisamos ter uma legislação que estude os casos.

É evidente que eu sou psiquiatra e tenho plena consciência de que um adolescente não pode sofrer as mesmas penas, o mesmo rigor das penas de um adulto. Todos nós fomos adolescentes. Eu não sei como se comporta uma pessoa de 80 anos, porque nunca tive 80 anos, mas sei como se comporta uma pessoa de 10, 12, 14 anos. Nós passamos por essa idade. E como a gente sabia? Podia matar? Não. Podia roubar? Não. E se masturbar? Só se fosse escondido. No meio da rua, ninguém podia se masturbar.

Então, as pessoas vão se educando e internalizando os valores. A gente termina tendo a compreensão da realidade mais cedo do que o controle. O adolescente sabe que não pode fazer, sabe que está errado, mas faz. Por quê? Porque o adolescente não tem a maturidade de um adulto. Então, tem que haver um atenuante, ele não pode sofrer a mesma pena.

E, como disse muito bem aqui o nosso Ministro, ele cometeu um delito, mas pode ser um erro, uma má influência, um momento que a pessoa viveu, e ele pode ser plenamente ressocializado, ser recuperado e ter uma vida plena e adequada na sociedade. Então, essa faixa aí é muito delicada e tem que ser tratada com muita atenção, com muito cuidado.

Eu não sei se eu estarei à altura de fazer uma lei. Estou fazendo audiência pública porque eu acho que a gente vai ter que precisar um tratamento para cada situação. Nós não podemos nivelar todos e dizer que a partir de tal idade vão todos presos, antes de tal idade, ninguém vai preso. Não pode ser assim. Então, há crimes e crimes, há adolescentes e adolescentes. O adolescente que matou um, matou dois, cometeu latrocínio, estuprou, matou, pelo amor de Deus, passa três anos e está resolvido? Eu penso que não. Então, eu acho que tem que haver uma compreensão mais delicada para esse tipo de caso.

O adolescente cometeu um erro, vamos ver se há chance de a gente reabilitar, recuperar. Pelo amor de Deus, não podemos perder essa pessoa! Todo adolescente comete erros, todo adolescente pratica excessos. Nós fomos adolescentes e fizemos, nossos filhos fizeram também, nossos netos, com certeza, vão fazer. Não tem jeito, é a fase. É evidente que, para essas pessoas, nós temos que ter uma compreensão, um olhar diferente.

Então, dizendo isso aqui, vou agradecer mais uma vez a todos e dizer que, se me permitirem, quando eu fizer o relatório, quero submeter novamente à crítica de V. Sas. E, se puderem me ajudar, contribuir, eu quero fazer a coisa da maneira mais transparente possível, não quero que prevaleça esta ou aquela posição. Estou aqui... Até hoje, eu nunca disse para ninguém qual era a minha posição exatamente para não influenciar ninguém. Eu tenho um papel importante, mas estou, mais ou menos, dando aqui a minha opinião, dizendo como eu vejo.

Nós temos que fazer uma lei que seja adequada à natureza humana. Nós não temos uma interrupção, isso é um processo. Então, haver essa faixa de transição aí... Nós temos que ter sensibilidade para entender toda essa posição tormentosa por que passa o adolescente, que é impulsivo, incontrolável, influenciável. E, para ele, nós não podemos ter o mesmo rigor que temos com uma pessoa madura, que sabe plenamente o que está fazendo, faz porque quer fazer e vai arcar com as consequências. E é assim no mundo inteiro.

Então, dito isso, agradeço e dou por encerrada a nossa reunião.

Espero depois entrar em contato com V. Sas. para submeter previamente o meu parecer.

Muito obrigado a todos.