11/07/2019 - 36ª - Comissão de Constituição, Justiça e Cidadania

Horário	Texto com revisão

10:24 R	O SR. PRESIDENTE (Randolfe Rodrigues. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - AP) - Havendo número regimental, declaramos aberta a 36ª Reunião, Extraordinária, da Comissão de Constituição, Justiça e Cidadania da 1ª Sessão Legislativa Ordinária da 56ª Legislatura. A presente reunião destina-se à realização de audiência pública para que o Sr. Glenn Greenwald, jornalista da agência de notícias The Intercept Brasil, preste informações sobre fatos revelados pelo mencionado site, conforme o Requerimento nº 40, de iniciativa deste Senador. Esta reunião será realizada em caráter interativo, ou seja, com a possibilidade de participação popular. Dessa forma, os cidadãos que queiram encaminhar comentários ou perguntas pode fazê-los por meio do portal e-Cidadania, no endereço www.senado.br, ou ligando para o número 0800-612211.
10:28 R	Antes de dar início a esta reunião, convido para fazerem adentrar a esta Comissão o Sr. Glenn Greenwald, jornalista da agência de notícias The Intercept Brasil. (Pausa.) De acordo com o art. 94, §§2º e 3º, do Regimento Interno, a Presidência adotará as seguintes normas para esta audiência pública. Antes de apresentar o procedimento e as normas da audiência, faço questão de registrar e dar boas-vindas ao Deputado David Miranda, que está aqui acompanhando o jornalista Glenn Greenwald nesta reunião. Sinta-se à vontade, seja bem-vindo aqui! De acordo com o art. 94, §§2º e 3º, do Regimento, a Presidência adotará as seguintes normas: o convidado fará sua exposição e, em seguida, abriremos a fase de interpelações pelos Senadores e Senadoras. A palavra aos Senadores e Senadoras será concedida na ordem de inscrição. Os Senadores interpelantes dispõem de três minutos, assegurado igual prazo para resposta do interpelado, sendo-lhe vedado interpelar os membros desta Comissão. De acordo com o Regimento Interno, como não se trata de exposição de Ministro de Estado, e atualizado pelo Regimento, não teremos aqui o direito a réplica e tréplica. Então, os Srs. Senadores e as Sras. Senadoras farão a interpelação ao Sr. Glenn e em seguida haverá resposta por parte do expositor. Senador Humberto Costa, pela ordem. O SR. HUMBERTO COSTA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PE. Pela ordem.) - Pela ordem, Sr. Presidente, eu queria simplesmente pedir a V. Exa. que fizesse a leitura de uma carta aberta dirigida a esta Comissão de Constituição e Justiça por ocasião desta audiência, que vem assinada por: ABI, Artigo 19, Associação Mundial de Rádios Comunitárias, Casa da Cultura Digital de Porto Alegre, Centro de Estudos da Mídia Alternativa Barão de Itararé, Coletivo Digital, Federação Nacional dos Jornalistas (Fenaj), Fórum Nacional pela Democratização da Comunicação, Intervozes - Coletivo Brasil de Comunicação Social e Repórteres Sem Fronteiras, que é uma nota de solidariedade ao jornalista Glenn Greenwald. Eu gostaria de pedir a V. Exa., se fosse possível, que fizesse essa leitura não só para ele mas para que todas as pessoas que acompanham esta audiência possam dela ter conhecimento.
10:32 R	O SR. PRESIDENTE (Randolfe Rodrigues. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - AP) - Acatando a questão encaminhada, pela ordem, pelo Senador Humberto Costa, faremos a leitura da carta encaminhada à Mesa desta Comissão. As entidades e organizações nacionais e internacionais abaixo assinadas manifestam solidariedade e preocupação com o jornalista Glenn Greenwald, com sua família e demais jornalistas do The Intercept Brasil. Desde a divulgação, há um mês, de conversas atribuídas ao atual Ministro da Justiça, o ex-juiz Sérgio Moro, com procuradores do Ministério Público Federal, em especial Deltan Dallagnol, no âmbito da denominada Operação Lava Jato, o jornalista e pessoas ligadas a ele sofrem com assédios, insultos e ameaças das mais diferentes formas. Igualmente causa espanto a inércia por parte do governo brasileiro quanto às hostilidades e ameaças sofridas pelo jornalista. Repudiamos qualquer tentativa de cerceamento da atividade jornalística, bem como nós, que atuamos no campo do direito à comunicação e da liberdade de expressão, estamos em total acordo com o documento divulgado no início deste mês pelo Relator Especial para a Liberdade de Expressão da Comissão Interamericana de Direitos Humanos (CIDH), Edison Lanza, e o Relator Especial das Nações Unidas para a promoção e proteção do direito à liberdade de opinião e de expressão, David Kaye, [da Organização] dos Estados Americanos (OEA), que defende, também, a confidencialidade e proteção da fonte. Este dispositivo é fundamental para garantir que informações sensíveis, com denúncias de irregularidades e abusos por parte de autoridades possam ser publicadas, entendendo que elas são de interesse público. No entanto, ao invés de cumprir com seu dever de Estado de proteção à atividade jornalística - em acordo com resoluções e tratados em que o Brasil é signatário - autoridades públicas apontaram suposta natureza ilegal do conteúdo publicado pelo The Intercept Brasil, cuja fonte é anônima. O objetivo claro é de desqualificar ou restringir a liberdade de expressão e de imprensa. Em tempos de necessária defesa da Constituição Brasileira e da nossa democracia, queremos reforçar que o direito à liberdade de expressão, onde se inclui o exercício da livre imprensa, ganhou proteção constitucional após os duros anos de regime ditatorial. Outrossim, atentados contra pessoas em exercício de sua liberdade de expressão são incompatíveis com o artigo 19 do Pacto Internacional de Direitos Civis e Políticos. Os Estados membros da Organização dos Estados Americanos (OEA) reafirmaram em sua Assembleia, em 2017, que “a atividade jornalística deve ser exercida livre de ameaças, agressões físicas ou psicológicas ou quaisquer outros atos de hostilidade”. Além disso, a proteção das fontes jornalísticas constitui um princípio fundamental do direito à liberdade de expressão, dado o valor inestimável do acesso, por parte da sociedade, à informação de interesse público. Igualmente, em nível internacional, a confidencialidade das fontes é uma derivação das garantias do direito de buscar, receber e difundir informação, premissa consagrada no artigo 19 do Pacto acima citado. Sem esta proteção, dificilmente tais informações publicadas inicialmente pelo The Intercept Brasil teriam [sido] [...] publicadas. Assinam essa nota a Associação Brasileira de Imprensa, Artigo 19, Associação Mundial de Rádios Comunitárias (Amarc), Casa da Cultura Digital de Porto Alegre, Centro de Estudos da Mídia Alternativa Barão de Itararé, Coletivo Digital, Federação Nacional dos Jornalistas, Fórum Nacional pela Democratização da Comunicação, Intervozes, Repórteres Sem Fronteiras. Feita a leitura, conforme solicitado, Senador Humberto.
10:36 R	O SR. HUMBERTO COSTA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PE) - Agradeço a V. Exa. Queria, sem protelar o início da nossa reunião, pedir a V. Exa. que pudéssemos, nesta hora, fazer, todos juntos, uma homenagem ao jornalista Paulo Henrique Amorim, que faleceu esta semana. Dado o caráter que esta reunião tem hoje, que eu acho que é, acima de tudo, uma proposta de defesa da liberdade de imprensa e da liberdade de expressão, tendo sido Paulo Henrique Amorim não só o jornalista que todos nós conhecemos, mas um grande defensor dessas causas, recentemente vítima também desse clima de perseguição e ódio patrocinado por esse Governo, quando foi afastado da condução de um programa televisivo que ele fazia há muitos anos. A minha sugestão seria de que nós pudéssemos fazer um minuto de silêncio em homenagem a Paulo Henrique Amorim. O SR. PRESIDENTE (Randolfe Rodrigues. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - AP) - Acatando o encaminhamento de V. Exa., solicito a todas as Sras. Senadoras e aos Srs. Senadores, a todos os presentes para, de pé, realizarmos um minuto de silêncio em homenagem ao jornalista Paulo Henrique Amorim. (Faz-se um minuto de silêncio.) O SR. PRESIDENTE (Randolfe Rodrigues. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - AP) - Dando início, concederemos 20 minutos para a exposição inicial do Sr. Glenn Greenwald. Em seguida, três minutos, claro, com a tolerância da Mesa, para as interpelações das Sras. e Srs. Senadores e para a resposta do Sr. Glenn. Glenn, por favor, a palavra é sua. O SR. GLENN GREENWALD - Muito obrigado. Bom dia a todas e a todos os presentes. Muito obrigado, Presidente, pelo convite. Estou muito grato pela oportunidade de discutir a reportagem que nós estamos fazendo e as consequências dessa reportagem, que acho que tem consequências profundas e muito importantes para este País.
10:40 R	Também sou grato pela oportunidade de discutir publicamente as ameaças que estão sendo emitidas pelo Ministro da Justiça para tentar criminalizar nosso jornalismo. E eu acho que, não só aqui no Brasil, mas em todos os países do mundo democrático, sempre é uma ameaça grave contra a democracia qualquer tentativa de criminalizar o jornalismo e jornalistas. Eu gostaria de começar lembrando que não é a primeira vez que estou fazendo uma audiência neste Senado. Duas semanas atrás eu estava na Câmara, fazendo uma audiência, mas, cinco anos atrás, eu vim ao Senado brasileiro duas vezes, durante a época da nossa reportagem do caso do Snowden, quando estávamos reportando e divulgando como o Governo dos Estados Unidos, o Governo britânico e seus aliados estavam espionando as instituições brasileiras, não só o Ministério de Minas e Energia, não só a Petrobras, não só o Presidente da República pessoalmente, mas também a população brasileira. O Governo dos Estados Unidos e a NSA estavam coletando bilhões de dados todos os dias sobre muitos países, inclusive o Brasil. O que é muito interessante para mim, lembrando aquela época, é que, quando eu vim ao Senado duas vezes e quando eu fiz muita reportagem sobre aquele material que nós tivemos por causa da nossa fonte, não tinha nenhum membro do Congresso, nenhum membro da mídia brasileira nos denunciando. Ninguém estava falando, naquela época, que nossa reportagem era antiética ou criminosa, apesar do fato de que a nossa reportagem, naquela época, estava baseada em documentos secretos e roubados. Muito pelo contrário. Eu fiquei aqui no Senado duas vezes e todo mundo nos parabenizou, agradeceu, porque todo mundo aqui no Brasil conseguiu perceber que essa reportagem era muito importante. Eu trabalhei, naquela época, com veículos da mídia, os maiores aqui do Brasil. Comecei reportando esses documentos roubados no jornal O Globo, depois, na revista Época. E muitas vezes, acho que cinco ou seis vezes, a reportagem mais importante foi no programa Fantástico, com uma equipe grande de jornalistas da Rede Globo, liderada por uma repórter incrível, Sônia Bridi. E ninguém ameaçou a gente naquela época, disse que deveríamos ser presos ou que deveríamos ser investigados. Ao contrário, nós ganhamos muitos prêmios. Inclusive, ganhei o prêmio do jornalismo mais prestigioso deste País, o Prêmio Esso, por causa do trabalho que consegui fazer com o jornal O Globo, revelando documentos roubados pela nossa fonte. Jornalistas fazem isto: nós recebemos informações de fontes e fazemos duas perguntas: "esse material é autêntico?" e "esse material é de interesse público publicar ou o público tem o direito de saber disso?"
10:44 R	Sendo a resposta para essas duas perguntas: sim, todos os jornalistas, no mundo democrático, reportam, publicam, divulgam. E é exatamente o que estamos fazendo aqui. Acho que o Código de Ética dos Jornalistas Brasileiros - o Senador e Presidente já disse que a Constituição brasileira protege e garante uma imprensa livre, mas também o Código de Ética dos Jornalistas Brasileiros é muito importante nessas questões - em seu art. 8º diz, aspas: "Sempre que considerar correto e necessário, o jornalista resguardará a origem e a identidade de suas fontes de informação". E o art. 9º diz: "É dever" - não direito, mas dever - "do jornalista: [...] combater e denunciar todas as formas de corrupção, em especial quando exercida com o objetivo de controlar a informação". E o art. 5º diz: "A obstrução direta ou indireta à livre divulgação da informação e a aplicação de censura ou autocensura são um delito contra a sociedade". Acho que é muito importante também lembrar que, naquela época, quando estávamos divulgando documentos muito sensíveis, muitos segredos vindos do Governo norte-americano, vindos do Governo britânico, obviamente aqueles governos estavam muito indignados com a nossa reportagem, eles eram contra a reportagem que nós estávamos fazendo, mas ninguém naqueles governos investigou os jornalistas que estavam fazendo aquela reportagem. Muito pelo contrário. Quando se perguntou ao Attorney General, naquela época do Governo Obama, que é como o Ministro da Justiça daqui, Eric Holder: "Você tem planos para investigar ou para prender o jornalistas que estão divulgando as informações tão sensíveis, esses segredos?", ele respondeu: "Obviamente, não; é impensável numa democracia planejar prender ou investigar jornalistas por causa do jornalismo que estão fazendo, apesar do fato de eu ser contra o jornalismo que Glenn Greenwald, The Guardian, The Intercept, The New York Times ou The Washington Post estão fazendo. Obviamente um Governo democrático não pode atacar o jornalismo e jornalistas". Acho que o contraste entre o que Eric Holder disse naquela época e o que o Sergio Moro, Ministro da Justiça aqui neste País, está falando é totalmente radical, muito severo. Porque se perguntou a Sergio Moro várias vezes, pelo Senado, pela Câmara, por muitos jornais: "O senhor está investigando, o senhor tem planos para fazer coisas?" contra nós - obviamente tem notícias de que eles estão nos investigando -, e ele nunca negou, naquele dia, quando a notícia saiu, até hoje, essa investigação.
10:48 R	Então, eu acho que isso mostra a mentalidade do Ministro Moro. Pelo menos, ele quer que nós fiquemos com medo, com preocupação, porque nós estamos sendo investigados. Talvez, o pior ainda é que a Polícia Federal, que ele comanda, na realidade, está nos investigando e também planejando fazer outras coisas. Quero deixar bem claro que nós não temos medo nenhum disso. Nós continuamos publicando. Depois disso, nós vamos continuar publicando, porque eu li a Constituição brasileira muitas vezes e sei que a Constituição brasileira protege e garante exatamente o que estamos fazendo. E eu confio muito nas instituições brasileiras, inclusive no Judiciário, no STF, para aplicar e proteger esses direitos. Mas o clima que o Ministro da Justiça está tentando criar, acho, é uma ameaça à imprensa livre. Ele está tentando fazer isso de propósito para assustar a gente, para deter a gente de fazer jornalismo. Isso não vai funcionar, mas é uma ameaça muito grave. Por causa disso, ele estava sendo denunciado por muitas organizações que defendem a liberdade de imprensa não só aqui no Brasil, mas internacionalmente. Eu quero também observar que há muito poucos Senadores aqui presentes que são do partido do Governo. Eu preciso confessar que estou um pouco desapontado com esse fato, porque eu fiquei, por muitas semanas, sendo acusado, com acusações muito feias, muito graves e muito falsas, pelos Deputados e Senadores do partido do Governo. E eu gostaria muito de discutir, frente a frente, essas acusações falsas que eles estão espalhando, o que eles estão falando quando não estou presente. Esta é uma oportunidade para discutir essas acusações na minha cara, para examinar se essas acusações são falsas ou verdadeiras. Mas, infelizmente, eles não estão aqui para fazer isso. Espero que eles cheguem aqui para discutir isso, porque acho que a democracia é sempre mais forte quando as pessoas podem dialogar. É muito fácil acusar alguém se escondendo atrás de um computador; é mais difícil expressar essas acusações na cara das pessoas. Eu estou aqui para discutir isso e espero que eles tenham a coragem de aqui chegar. Então, quero começar a discutir um pouco sobre o meu relacionamento com este País, porque há muitas pessoas falando, muitas vezes, para me atacar, para atacar nosso jornalismo, sempre me chamando de estrangeiro, como se eu tivesse acabado de chegar a este País, na semana passada, para interferir na política brasileira. Isso não é a realidade. Eu não cheguei ao Brasil seis dias atrás, nem seis semanas atrás, nem seis meses atrás, nem até seis anos atrás. Eu moro aqui, neste País, desde 2005. Então, o Brasil é meu lar, meu único lar há quase 15 anos. E a razão por que moro aqui é não só porque eu me apaixonei pelo Brasil, pela cultura, pela história, pelas pessoas, pelo espírito nacional - isso é verdade -, mas também porque me apaixonei por meu marido, que é brasileiro, com quem agora estou casado há 15 anos.
10:52 R	Ele está aqui, porque é membro deste Congresso como Deputado Federal. Então, eu não só moro aqui, neste País, há 15 anos, mas também sou casado com um brasileiro há 15 anos, o David Miranda, meu marido, que está aqui. Em 2017, nós dois adotamos dois filhos brasileiros que estavam morando num abrigo em Maceió, onde eles nasceram e cresceram. São alagoanos, nordestinos. Então, agora, também não sou só marido de um brasileiro, não sou só residente do Brasil há 15 anos, mas também sou pai, muito orgulhoso, de dois filhos brasileiros. Em 2016, nós criamos, nós fundamos um veículo de mídia para fazer jornalismo investigativo independente aqui no Brasil, o The Intercept Brasil. Acho que isso é muito importante, porque há uma campanha para personalizar essa reportagem, sempre falando: "Glenn Greenwald divulgou esses documentos. Esse estrangeiro revelou esses documentos". Isso é não só falso, mas também injusto, porque nós temos uma equipe composta por jornalistas e editores brasileiros, exclusivamente brasileiros, que estão fazendo essa reportagem com muita coragem e com muito profissionalismo. Acho que é muito importante entender isso. Nossa equipe é muito jovem, quase todos têm 24 anos, 28 anos, 30 anos e estão fazendo jornalismo sobre as pessoas mais poderosas neste País, com esses riscos, com essas ameaças, sem medo, porque eles sabem que o jornalismo é crucial, é fundamental para a democracia brasileira, para o País deles. Eu não estou fazendo jornalismo sozinho, estou fazendo esse jornalismo com o The Intercept Brasil, um veículo que eu fundei para fazer jornalismo independente neste País. Em 2017, David e eu criamos uma ONG que serve como um abrigo para animais abandonados e que também emprega pessoas em situação de rua, para ajudar brasileiros que estão em situação de rua. E agora o nosso abrigo está crescendo. Fica em Maricá, no Estado do Rio de Janeiro, ao lado de Niterói. Então, minha vida é totalmente baseada neste País. Este País, o Brasil, não é um país que estou visitando. Então, quando as pessoas falam que eu sou estrangeiro, para mim soa um pouco estranho, porque o Brasil não é um país estrangeiro para mim, é meu lar, é onde minha vida está há 15 anos, é onde eu vou ficar. Então, todo o jornalismo que estou fazendo tem esta perspectiva: estou totalmente dedicado a este País, que, para mim, pertence aos meus filhos. Quero falar um pouco sobre o jornalismo que estamos fazendo, e eu acho que este deve ser o foco desta audiência.
10:56 R	O material que nós recebemos da nossa fonte, quando recebemos esse material, a primeira vez em que eu falei com a nossa fonte, a nossa fonte já tinha todo o material. Nenhum jornalista, nem eu tinha nenhum envolvimento nas ações para obter, para pegar esses documentos. O único papel que nós fizemos foi o papel de jornalistas, o de receber informação de interesse público. A primeira vez que eu li esse material, eu li esse material não como um jornalista, mas como um advogado, porque, antes de me tornar jornalista, eu era advogado constitucional nos Estados Unidos. Eu li esse material e fiquei chocado, sinceramente chocado, lendo como um juiz que falava por cinco anos que era neutro, negando explicitamente muitas vezes que ele estava colaborando com os procuradores... Eu estava olhando para uma evidência tão clara e definitiva de que esse juiz estava fazendo exatamente o que ele sempre negou. O coordenador da Força-Tarefa da Lava Jato, Deltan Dallagnol, negou explicitamente no livro que ele escreveu e publicou que ele estava colaborando com Sergio Moro. Eu tinha nas minhas mãos a evidência mostrando que, o todo tempo, não às vezes, não em casos isolados, mas o tempo todo, Sergio Moro estava não só colaborando com os procuradores, mas mandando na Força-Tarefa da Lava Jato. Como advogado norte-americano, eu estava chocado, porque isso é impensável nos Estados Unidos. Qualquer juiz que fizesse o que Sergio Moro fez, em qualquer caso, inclusive em casos muito pequenos e insignificantes, perderia seu cargo sem debater, sem discutir. Mas, sabendo que não sou advogado brasileiro, eu procurei advogados especialistas brasileiros. Eu procurei exatamente aqueles que não são políticos, que não são envolvidos em política, que não têm ideologias, e todos os peritos que consultei ficaram mais chocados e mais indignados do que eu... (Soa a campainha.) O SR. GLENN GREENWALD - ... não como políticos, mas como advogados. Eu sabia que essa informação tinha de ser divulgada. E é exatamente o que estamos fazendo. E, agora, estamos fazendo isso em parceria, não só com nossa equipe do The Intercept Brasil, mas também com o maior jornal do Brasil, Folha de S.Paulo, e com uma revista de centro-direita ou de direita que ficou, por quatro anos, apoiando e aplaudindo o Sergio Moro, a Veja, que admitiu que eles fizeram um papel muito importante construindo o mito Sergio Moro como o pai da ética. Mas, agora, quando eles tiveram acesso a esse acervo, conseguiram perceber que essa imagem era totalmente falsa. Também há outros veículos do jornalismo que também estão verificando que nosso material é autêntico e muito grave, inclusive o jornal Estadão, que, na primeira semana, depois de nossas revelações, depois de quatro anos apoiando Sergio Moro, publicou um editorial falando que ele deveria renunciar a seu cargo público e que Deltan deveria ser afastado, porque essas revelações eram muito graves.
11:00 R	Então, vou concluir só dizendo que eu sou um jornalista, eu não sou político. Eu não tenho fidelidade com nenhum partido. Para quaisquer pessoas que achem isso, eu posso mostrar muitos artigos que nós publicamos criticando todos os partidos, da direita e da esquerda, inclusive o partido o meu próprio marido, deixando todos os políticos, todos os partidos zangados. Nós somos independentes, nós não estamos defendendo um político, nós não estamos defendendo uma ideologia, nós não estamos defendendo um partido; nós estamos defendendo os princípios cruciais e fundamentais de uma democracia: a imprensa livre; o fato de que pessoas com poder político precisam de transparência; e que não podemos ter um processo legal sem um juiz imparcial. Esses são os princípios que estão governando o jornalismo que estamos fazendo e que nós vamos continuar a fazer. Mais uma vez, eu gostaria de agradecer muito ao Presidente pelo convite e a todos os Senadores e Senadoras presentes aqui. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Randolfe Rodrigues. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - AP) - Obrigado, Sr. Glenn. Vamos, a partir de agora, às interpelações das Sras. Senadoras e dos Srs. Senadores. Como acho que temos espaço e o quórum assim possibilita, vamos a cada indagação passar imediatamente para a resposta do Sr. Glenn. Iniciamos com o Senador Rogério Carvalho, do Partido dos Trabalhadores. V. Exa. tem três minutos para sua interpelação. O SR. ROGÉRIO CARVALHO (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - SE. Para interpelar convidado.) - Obrigado, Sr. Presidente. Inicialmente, eu quero parabenizar V. Exa. pela iniciativa de propor esta audiência pública e agradecer ao Glenn, jornalista, que aceitou o convite de estar aqui. É um momento muito importante da história do nosso País, e acho que o que vem sendo revelado tem sido mais importante do que grandes movimentações que fizemos nos últimos tempos em defesa da democracia, em defesa dos direitos conquistados pelo povo brasileiro, porque essas revelações expõem algo que ainda não conhecemos e de que não sabemos o que está por trás, que tomou de assalto o nosso País. As revelações feitas pelo Intercept são corroboradas pelos atos formais. Vocês não fizeram o jornalismo de jogar uma informação, uma revelação sem o cuidado de ter um ato formal na sequência que corrobora, que confirma aquilo que foi divulgado: os atos formais do Juiz Sergio Moro e do chefe da operação. E isso é suficiente para comprovar algumas teses que nós o tempo todo falamos e questionamos: a imparcialidade, ou a parcialidade do juiz ou a ausência de imparcialidade.
11:04 R	A gente sempre disse que o Juiz Sergio Moro agia de forma parcial, que era seletivo. E os fatos que vocês apresentaram e os atos dos dois e de outros integrantes da força-tarefa são corroborados com os atos formais, que vão comprovando a parcialidade do juiz, a seletividade da operação... (Soa a campainha.) O SR. ROGÉRIO CARVALHO (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - SE) - ... e vão mostrando também uma associação que poderíamos chamar de associação criminosa, porque é um conluio entre acusação e quem julga, ou seja, é uma articulação que dá um poder enorme a um representante do Estado contra qualquer cidadão, qualquer pessoa na condição de réu, diante dessa situação. Então, a pergunta... Com tudo o que a gente tem visto, com todas as divulgações, parece que parte da imprensa e das autoridades não, não... (Soa a campainha.) O SR. ROGÉRIO CARVALHO (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - SE) - ... não dão conta de que essas investigações são sérias e não se movimentam, não tomam iniciativas legais e não têm iniciativas institucionais diante de tantas evidências de tantos crimes cometidos por membros dessa operação. A pergunta é a seguinte: na sua opinião, em que momento começaremos a reverter essa apatia institucional? Porque nós vivemos uma apatia institucional diante de fatos que são consistentes, que são comprovados. É feita a divulgação de uma notícia, essa notícia é comprovada com atos institucionais de membros da operação, e as instituições apáticas... (Soa a campainha.) O SR. ROGÉRIO CARVALHO (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - SE) - ... as instituições, questionando a legalidade, a origem da fonte, como se a origem da fonte fosse o importante numa democracia que garante a liberdade não de imprensa, mas de expressão, o que é muito mais profundo do que simplesmente a liberdade de imprensa. Então a pergunta é: na sua opinião, em que momento começaremos a reverter essa apatia institucional? Que fatos podem desmoronar as convicções falaciosas que essas autoridades e instituições tentam sustentar, dizendo ou tentando caracterizar que é uma ação criminosa a ação de quem liberou ou forneceu as informações, os dados para que vocês pudessem fazer esse trabalho jornalístico? Trabalho que é, eu quero dizer... (Soa a campainha.) O SR. ROGÉRIO CARVALHO (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - SE) - ... fundamental e ao mesmo tempo de altíssima qualidade e de altíssima precisão, porque não há uma - uma! - notícia que não tenha uma comprovação em fatos objetivos, o que seria suficiente, em qualquer país do mundo, democrático e com instituições mais atentas e não comprometidas, para afastar ou colocar sub judice essas pessoas até que pudesse ser concluída uma investigação.
11:08 R	Essas pessoas, ao invés de estarem - para concluir, Presidente, perdoe-me; nós estamos em poucos... Na minha opinião, parece-me que o Juiz Moro, na condição de juiz, cometeu vários deslizes, delitos, e continua praticando esses delitos. Isso deu aqui a um Senador prisão preventiva, por ato continuado, por crime continuado. E ele continua praticando o crime, agora disfarçado e sem assumir que está investigando ilegalmente o jornalista que revela aquilo que ele praticou e que é fundamental para a gente consolidar a nossa democracia. Sem esse trabalho que vocês estão fazendo, nós não consolidaríamos e não conseguiríamos garantir que esta democracia tivesse um futuro promissor e em cima de dados e fatos reais do que é a realidade que vivemos ao longo desses últimos dez anos no Brasil. Muito obrigado e parabéns pelo trabalho que o senhor vem desenvolvendo. O SR. PRESIDENTE (Randolfe Rodrigues. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - AP) - Obrigado, Senador Rogério. Só para informar aos senhores e às senhoras membros da Comissão a ordem dos oradores: o próximo é o Senador Marcos do Val; em seguida, o Senador Veneziano; o Senador Humberto será o próximo; o Senador Renan em seguida; Senador Fabiano Contarato depois; Senador Lasier Martins após; Senador Mecias; logo em seguida, Senador Paulo Rocha; e, se eu não me engano, a última assinatura, a penúltima assinatura aqui é do Senador... O SR. RENAN CALHEIROS (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - AL) - Presidente... O SR. PRESIDENTE (Randolfe Rodrigues. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - AP) - ... Jaques Wagner e do Senador Jean Paul Prates. O SR. RENAN CALHEIROS (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - AL) - Presidente, a título... O SR. PRESIDENTE (Randolfe Rodrigues. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - AP) - Senador Renan, por favor. O SR. RENAN CALHEIROS (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - AL) - A título de sugestão e para o melhor rendimento desta audiência, que, como colocou aqui o Senador Rogério, é fundamental, marca este momento dramático da vida nacional e das instituições, e como V. Exa. tem essa possibilidade, talvez nós pudéssemos, quando fosse o caso, deixar o convidado mais à vontade, com mais tempo... O SR. PRESIDENTE (Randolfe Rodrigues. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - AP) - Sim. O SR. RENAN CALHEIROS (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - AL) - ... para que a gente possa extrair daqui o melhor para que o Senado da República faça exatamente o melhor. Esta é uma oportunidade para nós sabermos quantos quilotons tem mesmo essa bomba: se é uma bomba nuclear, se é um traque, se é uma granada. Eu considero que a presença do jornalista Glenn aqui na Comissão de Constituição e Justiça é talvez, já que vamos entrar em recesso na próxima semana, um ponto altíssimo para que, a partir de agora, nós possamos indicar o posicionamento do próprio Senado, já que essa crise toda que está aí não pode, evidentemente, ser potencializada, porque ela tem a ver com a democracia, com a economia e com o futuro do próprio Brasil. Então, se nós pudéssemos, sobretudo o convidado, ter um tempinho talvez maior, quando houvesse necessidade, eu acho que seria muito bom. O SR. PRESIDENTE (Randolfe Rodrigues. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - AP) - Perfeitamente, Senador Renan - já Presidente desta Casa anteriormente. Esta Presidência, temporária obviamente, terá toda a tolerância para buscar o melhor das interpelações das Sras. Senadoras e dos Srs. Senadores e toda a tolerância também para a exposição do convidado.
11:12 R	O nosso convidado nos adiantou que o próximo compromisso dele é às 14h. E eu queria, até pela presença na Comissão, nós teremos tempo suficiente... Então, acatando o encaminhamento de V. Exa., teremos todo o tempo. Então, passo, de imediato... Tínhamos estabelecido um parâmetro de três minutos, que pode ser estendido para cinco minutos e, repito, com toda a tolerância desta Presidência. Passo, para resposta do convidado, a indagação e a interpelação do Senador Rogério, repito, com o parâmetro de cinco minutos para sua consideração. Em seguida, a palavra será do Senador Marcos do Val. O SR. GLENN GREENWALD (Para exposição de convidado.) - Então, muito obrigado pelas perguntas importantes. Acho que é muito importante observar que, desde o começo da nossa reportagem, o Ministro Moro nunca tentou defender o comportamento que nosso jornalismo está mostrando que ele fez. Em vez disso, está tentando fazer um jogo muito cínico, botando em dúvida se nosso material é autêntico, alegando, numa instância específica, que qualquer coisa que nós publicamos é adulterado, falsificado. Ele nunca disse, nem uma vez, nem Deltan Dallagnol e nenhum outro integrante da força-tarefa, que uma coisa que nós publicamos, nem na Folha, nem na Veja, é falsa. Ele está tentando usar insinuações de que talvez poderia ter sido alterado. Mas eu quero enfatizar que não somente nós, mas também a Veja e a Folha, que investigaram esse material, concluíram que o material é totalmente autêntico. Por exemplo, a Folha, na primeira vez em que eles publicaram um artigo baseado nesse acervo, disse, no editorial - aspas -: O site [The Intercept Brasil] permitiu que a Folha tivesse acesso ao acervo, que diz ter recebido de uma fonte anônima [...]. Ao examinar o material, a reportagem da Folha não detectou nenhum indício de que ele possa ter sido adulterado. Os repórteres, por exemplo, buscaram nomes de jornalistas da Folha e encontraram diversas mensagens que de fato esses profissionais trocaram com integrantes da força-tarefa nos últimos anos, obtendo assim um forte indício da integridade do material. E, por causa disso, continuou reportando esse material. Quando a Veja, na semana passada, publicou um artigo de dez páginas, com um rico material, bem grave, incriminador, sobre o comportamento do ex-Juiz Sergio Moro, também o editorial, os editores da Veja disseram - aspas -: "Assim como a Folha de S.Paulo, também parceira do site, analisamos dezenas de mensagens trocadas ao longo dos anos entre membros do nosso time e os procuradores. Todas as comunicações são verdadeiras - palavra por palavra (o que revela fortíssimos indícios de veracidade do conjunto)."
11:16 R	Depois disso, o jornal Correio Braziliense entrevistou um procurador do Ministério Público que era um integrante desses grupos das conversas, e esse procurador confirmou que as conversas que nós estamos publicando são totalmente autênticas. E outros jornais, por exemplo, o El País conseguiu investigar o material que estamos publicando e comparar o material com coisas que eles sabem como jornalistas, reportando sobre a Lava Jato, e publicou um artigo falando... O artigo do procurador no El País coincide com o diálogo vazado por The Intercept, falando que há muita evidência de que tudo que estamos publicando é autêntico. Sobre o conteúdo que o Senador perguntou, acho que o material que a Veja publicou é muito interessante, talvez mais interessante do que tudo. Por quê? Porque foi a Veja que liderou essa tentativa, essa campanha, nos últimos quatro anos, para mostrar Sergio Moro como o homem mais ético do País, como o herói nacional. E a Veja, quando publicou o primeiro artigo, admitiu exatamente isso. Ela disse: "Poucos veículos da mídia celebraram tanto o trabalho do ex-Juiz na luta contra a corrupção". E mostrou cinco capas, mostrando Sergio Moro à luz muito favorável, como era - e era quase um herói, um super-herói. Mas, então, por que a Veja agora está abandonando o Sergio Moro, que eles apoiaram quatro anos? Eles explicaram o porquê. Porque eles também, trabalhando ao lado dos nossos repórteres, conseguiram pela primeira vez ver a verdade que o jornalismo e a transparência deixam as pessoas ver. E eles explicaram que a evidência está demonstrando que os desvios de Moro não eram eventuais, mas, nas palavras da Veja, revelam "de forma cabal como Sergio Moro exorbitava de suas funções de juiz, comandando as ações de procuradores na Lava Jato". Em suma - aspas - "as comunicações analisadas pela equipe são verdadeiras e a apuração mostra que o caso é ainda mais grave". E eu acho que o fato é que nós estamos trabalhando juntos não com veículos da esquerda, mas também com veículos da mainstream, como a Folha também... (Soa a campainha.) O SR. GLENN GREENWALD - ... com revistas da direita, que estão concluindo a mesma coisa: que o comportamento do Sergio Moro, não só às vezes, mas o tempo todo, era contra o código de ética que governa juízes. Era antiético, era corrupto, corrompeu o processo judicial. É muito importante porque isso mostra que isso não é sobre ideologia. Todos nós temos o mesmo interesse. Quando nós somos acusados pelo Estado de que nós cometemos um crime, todos nós temos o mesmo interesse de haver um processo justo que exige um juiz que fique distante igualmente entre a defesa e a acusação, entre os procuradores, e seja imparcial. E todas as informações que nós publicamos até agora e que vamos publicar mostram que Sergio Moro nunca fez isso. E os próprios integrantes do Ministério Público disseram, na conversa gravada, exatamente isto: que Sergio Moro nunca obedeceu ao sistema judicial, mas foi tolerado por causa dos resultados. Não sou eu que estou falando isso, não é o seu partido que está falando isso, mas são os procuradores do Ministério Público que estão falando isso em privado - o que agora conseguimos publicar.
11:20 R	Eu acho que isso deixa bem claro que isso é sobre ética, sobre processo justo, sobre democracia, e não sobre ideologia de nenhum partido e de nenhum político. O SR. PRESIDENTE (Randolfe Rodrigues. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - AP) - Obrigado, Sr. Glenn. Com a palavra o Senador Marcos do Val. O SR. MARCOS DO VAL (Bloco Parlamentar Senado Independente/CIDADANIA - ES. Para interpelar convidado.) - Bom dia a todos! Obrigado, Presidente. Vou fazer perguntas ao jornalista. O Corregedor Nacional do Ministério Público, Orlando Rochadel, arquivou, nessa quinta-feira, dia 27, o processo administrativo-disciplinar contra Deltan Dellagnol, coordenador da força-tarefa da Lava Jato, de Curitiba, e contra os demais procuradores da República citados na série de reportagens do The Intercept Brasil. Em sua decisão, Rochadel diz que não é possível confirmar a autenticidade dos diálogos veiculados pelo site, que eles foram captados de forma ilícita e que, ainda que a mensagem em tela fosse verdadeira e houvesse sido captada de forma lícita, não se verificaria nenhum ilícito funcional. "Por todo o exposto, em face da inexistência de elementos de prova (mensagens que, se existentes, foram obtidas de forma ilícita) ou mesmo pela inexistência de ilícito funcional nas mensagens, se fossem consideradas, impõe-se o arquivamento", escreveu o Corregedor Nacional. O senhor falou que tem muita confiança nas instituições brasileiras, na Polícia brasileira. E aí faço a pergunta: por que o senhor ainda não entregou o material para as autoridades brasileiras, para se confirmar a veracidade? O senhor teme a Polícia Federal? Como a gente sabe, foi citado que poderia ser tendenciosa a sua análise. Por que, então, o senhor não a encaminhou para o STF, por exemplo? E qual é o temor que o senhor tem em entregar esse material para uma perícia policial verificar a autenticidade, se, como eu falei, o senhor mesmo, no início, disse que confia muito nas autoridades brasileiras? Nós sabemos que um trabalho nesse nível, de hackers, não é feito por um adolescente com espinhas na cara, atrás de um computador, brincando de fazer esse tipo de ação. A gente sabe que há investimentos altos. São profissionais que acabam fazendo esse tipo de trabalho. A pergunta é a seguinte. Depois de anos da Lava Jato, em todos esses anos, nada disso foi comentado, nada foi questionado; somente após a entrada dele como Ministro, ou seja, depois de ele tomar um lado dentro da organização política brasileira, é que começaram os ataques. Há uma frase que a gente fala: se você não pode derrubar o argumento, você tenta derrubar o argumentador. E a pergunta é a seguinte. A Veja, como é sua base de informação e de veracidade dos fatos, realmente, acompanhava as ações do então Juiz Sergio Moro, porque a função dele era a de chefiar, a de estar à frente dos trabalhos da Lava Jato. A partir do momento em que ele tomou uma posição partidária, a Veja, que também tem sua posição partidária - todos os brasileiros sabem disso -, começou, então, a comprar esse fato como sendo um fato verídico.
11:24 R	Eu não questiono... O meu questionamento é: se isso é verídico, como o senhor coloca, tem a certeza e afirma, por que, até hoje, esse material não foi periciado, para então ser colocado publicamente, na íntegra, sem o questionamento que todos acabam fazendo? Por enquanto, é só. Muito obrigado, Presidente. O SR. PRESIDENTE (Randolfe Rodrigues. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - AP) - Obrigado, Senador Marcos do Val. Com a palavra o Sr. Glenn. O SR. GLENN GREENWALD - Obrigado, Senador. Sobre essa questão da verificação, da perícia, eu vou responder daqui a um minuto. Primeiro, quero responder com uma pergunta: por que, até agora, se esse material não fosse autêntico, Sergio Moro, Deltan e outros integrantes da força-tarefa da Lava Jato nunca negaram nenhuma coisa específica? Se alguém publicasse alguma coisa sobre mim que fosse forjada, adulterada, falsificada, a primeira coisa que eu faria seria mostrar meu telefone: "O meu telefone está aqui. Este é o e-mail que estou falando que escrevi. Vocês podem ver, no original, no meu telefone, como era e, agora, podem comparar com o que é publicado por esse jornal. Vocês podem ver como eles adulteraram". Sergio Moro, Deltan Dallagnol e outros integrantes da força-tarefa da Lava Jato nunca fizeram isso, nem alegaram que qualquer coisa que nós publicamos, que a Folha publicou, que a BandNews publicou, que a Veja publicou era falsa. Por que eles nunca fizeram isso? Quando a gente pergunta por que eles não estão mostrando os originais, eles respondem uma coisa que acho que é bem grave. Eles falam: "Nós apagamos e destruímos todos os materiais que nós criamos no nosso trabalho público, sem salvar essa informação e essas conversas em um hard drive ou em outro lugar". Como isso é possível? Eu disse, como advogado norte-americano, que isso seria um crime. Se um juiz e procuradores destroem evidências relevantes para o seu trabalho público e também relevantes, o que é mais grave ainda, para casos pendentes nos tribunais, isso é obstrução da justiça! Como isso é tolerado? Como é permitido que pessoas, em cargos públicos, tenham o direito de destruir uma evidência relevante para processos criminais? É o que eles estão fazendo, sem salvar a informação. Eles estão falando isso para fugir desta questão: por que vocês não estão mostrando as conversas originais para provar que foram adulteradas? Mas há outros procuradores no Ministério Público que as salvaram, que já foram entrevistados pelo Correio Braziliense, que disseram que compararam o material dentro do seu telefone e também o que estamos publicando e que todos são autênticos, palavra por palavra.
11:28 R	Sobre esta questão de por que não entregarmos nosso material jornalístico para a Polícia, minha resposta é muito simples: jornalistas, numa democracia, não entregam material jornalístico para a Polícia, para o Governo, para os tribunais, para ter premiação, para publicar. Antes, publicamos. Nós temos peritos nas nossas equipes. Eu tenho uma reputação mundialmente, como jornalista. Obviamente, eu não publicaria material sem verificar se o material é autêntico. A mesma coisa com The Intercept: todas as equipes, não só aqui no Brasil, mas lá nos Estados Unidos, são compostas por jornalistas mais premiados, mais renomados no mundo, editores mais experientes no mundo. Ninguém publicaria material sem verificar se essa informação é autêntica. (Soa a campainha.) O SR. GLENN GREENWALD - A mesma coisa com a Folha, a mesma coisa com a Veja, a mesma coisa com os nossos outros parceiros. Nós temos peritos, especialistas em tecnologia, que analisaram esse material, que verificaram que o material é autêntico antes de publicarmos. E todas as evidências - Folha, Veja, El País, procuradores do Ministério Público, The Intercept Brasil, BuzzFeed, outros procuradores do Ministério Público, todos estão falando a mesma coisa: esse material é autêntico, palavra por palavra. Qual evidência existe para apoiar a insinuação de Sergio Moro e Deltan de que alguma coisa foi adulterada? Nada. Nada! Eles não têm evidência. Eles têm só insinuações. A qualquer minuto que o Sergio Moro e o Deltan queiram alegar que uma coisa que nós publicamos não é verdade, não é autêntica, nós vamos responder, mas, até agora, eles nunca alegaram, muito menos demonstraram, que qualquer coisa que nós estamos publicando seja autêntica, contra muitas informações que mostram que é autêntica. Nós não entregamos e nós nunca vamos entregar nosso material jornalístico para a Polícia ou tribunais, porque isso é alguma coisa que acontece em países autoritários ou tiranias e não em democracias. Mas o que nós fazemos, como profissionais com reputação, com credibilidade? Nós verificamos, com muita cautela, que o material é totalmente autêntico. E tudo, depois que nós publicamos, prova que nossas conclusões eram totalmente verdade, eram totalmente certas. E o material é, palavra por palavra, autêntico. O SR. MARCOS DO VAL (Bloco Parlamentar Senado Independente/CIDADANIA - ES) - Eu continuo... O SR. PRESIDENTE (Randolfe Rodrigues. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - AP) - Senador Marcos, assim, só esclarecendo. Repito, esta Presidência terá toda a tolerância, mas nós não estamos seguindo o disposto no art. 94, §§2º e 3º, que dá o direito à réplica e, em seguida, à tréplica, visto que esse dispositivo, no Regimento, é privativo para exposições de Ministro. Mas, com a tolerância desta Presidência e com a condescendência de todas as Sras. e os Srs. Senadores, concedo-lhe mais uma vez para continuar a sua indagação, caso V. Exa. não tenha se sentido satisfeito. O SR. MARCOS DO VAL (Bloco Parlamentar Senado Independente/CIDADANIA - ES) - Obrigado, Presidente. Realmente, ainda não foi em cima das perguntas que eu fiz, porque é o seguinte: a legislação brasileira fala que as provas colocadas como realmente provas numa acusação somente são válidas através de instituições oficiais públicas - no caso, oficiais policiais. O senhor colocou que teria essa preocupação de colocar isso aqui no Brasil e ainda continuou dizendo que prefere que outros jornais e revistas continuem dando autenticidade a esse material.
11:32 R	Bom, por que então o senhor, como também por ser um cidadão americano... Eu trabalhei lá por muitos anos, e a gente sabe que eles não misturam as coisas, como o senhor acha que de repente aqui poderiam misturar. Por que o senhor não entregou esse material, então, para a unidade de perícia dos Estados Unidos, para que pudesse então comprovar a autenticidade? Porque para mim não vale colocar outras revistas e jornais como uma instituição que daria veracidade a um material desse tipo. Eu só confiaria - e com certeza uma grande parte dos brasileiros - vindo de uma instituição cuja função seja perícia: verificar autenticidade de forma isenta. A pergunta que eu fiz também, e para a qual não houve resposta, é por que esse vazamento só aconteceu após a entrada do Sergio Moro como Ministro? Ou seja, o senhor confirma para mim, ou nega, o fato de ter uma influência de algum grupo partidário investindo, ou de um grupo de empresários investindo nesse trabalho de hackers, para tentar tirar essa credibilidade construída pelo hoje Ministro Sergio Moro ao longo desses anos? Então, eu preciso dessa resposta sobre se realmente há um grupo partidário ou um grupo de empresários que bancou esse trabalho. A outra pergunta. Nós temos... Bom, é isso o que eu queria falar. O senhor colocou que ele disse por várias vezes que não se lembra das mensagens; ele disse que não poderia afirmar se realmente eram deles ou não. Primeiro, o Telegram não tem arquivo que fique em nuvens. Então, realmente, se você perder o programa, você perde as conversas. Até onde eu sei, ele entregou o celular dele para a Polícia Federal fazer a perícia, para verificar e tentar buscar informações - ou o complemento, ou a conversa na íntegra. Se eu pedir para o senhor, neste momento, agora, o seu celular, como o senhor apresentou aí agora, e eu entrar num programa de conversa e conseguir chegar no ano de 2016, 2015, e eu, com esse celular na mão, colocar algumas frases soltas, o senhor poderia afirmar com toda certeza se seriam suas ou não? Essa é a minha pergunta, Presidente. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Randolfe Rodrigues. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - AP) - Sr. Glenn. O SR. GLENN GREENWALD - Então, primeiro, para qualquer pessoa que ache que devemos entregar nosso material jornalístico para a Polícia, para o Governo, para o tribunal, eu vou simplesmente perguntar: por favor me dê um exemplo, só um, no mundo democrático, em que um jornal ou uma revista entrega seu material jornalístico para a Polícia, o tribunal, o Governo, antes de que eles publiquem? Não existe! Isso não existe, no mundo democrático.
11:36 R	Quando criamos The Intercept, em 2013, a primeira coisa que nós fizemos, antes de contratar jornalistas e editores, foi contratar especialistas na tecnologia, na segurança do edital, os mais renomados e mais sofisticados no mundo, nos Estados Unidos e no mundo democrático, e nós os consultamos para verificar que esse material é autêntico. E também conseguimos verificar jornalisticamente como Folha e Veja explicaram: que nós conseguimos usar nossas fontes que conversaram com os integrantes, os membros da força-tarefa da Lava Jato, que ainda têm essas conversas, e conseguimos comparar essas conversas que eles têm, nos seus telefones, que eles não apagaram - como Moro e Deltan disseram que eles fizeram -, e conseguimos comparar o material que eles têm com o material nesse acervo, e conseguimos ver que é totalmente autêntico, palavra por palavra. Sobre a questão do partido, obviamente não vou falar nada sobre minha fonte, que é não só meu direito, mas minha obrigação como jornalista; mas obviamente não existe partido nenhum que financiou nosso jornalismo. Como nosso jornalismo, como o jornalismo de Veja e Folha são financiados... É informação pública. E o Senador me perguntou se eu escrevesse alguma coisa em 2015, em 2016, se eu lembraria? Primeiramente, a grande maioria das mensagens que estamos publicando não era de 2015, mas de 2017, de 2018. Então, algumas são de nove meses atrás, um ano atrás, um ano e três meses atrás. Obviamente não lembraria todas as palavras que eu escrevi um ano atrás ou dois anos atrás, mas, se eu escrevesse alguma coisa tão importante como: "Vocês não devem investigar o ex-Presidente Henrique Cardoso, porque pode melindrar um aliado tão importante..." Ou, se eu mandei Deltan trocar a sequência das operações, ou coisas tão importantes, talvez não lembraria tudo, mas com certeza vou lembrar algumas coisas muito importantes. Mas Sergio Moro está fingindo que ele tem quase amnésia, com uma memória tão incapacitada que ele não pode lembrar nada. Isso não tem credibilidade nenhuma. Também publicamos um áudio, nesta semana, com voz muito distinta e muito única do Deltan, que obviamente é autêntica, e de novo ninguém negou nada do que estamos publicando. Então, eu acho que é muito importante entender que já existe perito jornalístico que examinou esses materiais em vários veículos do jornalismo, não só de The Intercept, mas de outros também. E também eu acho que ninguém acredita em Sergio Moro quando ele está falando... (Soa a campainha.) O SR. GLENN GREENWALD - ... que ele não lembra nada, nada, nenhuma palavra que ele escreveu. Existem exemplos de quando ele está quase admitindo que ele lembrou. Lembra que ele pediu desculpa porque ele chamou os membros do MBL de tontos? Ele pediu desculpa quando ele lembrou. Outra vez, de repente, ele lembra coisas quando é para o benefício de Sergio Moro de lembrar, mas quando é sobre material muito incriminador, de repente ele lembra nada.
11:40 R	Então, nós vamos continuar fazendo esse jornalismo com muito apoio, mostrando que esse material é autêntico, e nós vamos deixar para o público: se Sergio Moro está falando verdade ou se ele está mentindo. Eu acho que as pesquisas estão já mostrando como o público está entendendo as táticas que o Ministro Moro está usando. O SR. MARCOS DO VAL (Bloco Parlamentar Senado Independente/CIDADANIA - ES) - Sr. Presidente, eu sei que estou... Se o senhor puder me dar só uma oportunidade e dar continuidade aos outros... Coisa de 30 segundos, no máximo. Bem rápido. O senhor fala muito de ter feito essa perícia com um grupo de repórteres e de imprensa antes. Eu gostaria que o senhor pudesse entregar a uma instituição americana, que não faz parte da nossa democracia, não faz parte do nosso País, para que eles pudessem dar veracidade ao material, para que pudéssemos, então, começar a esclarecer melhor... O SR. GLENN GREENWALD - Qual instituição? A CIA? O SR. MARCOS DO VAL (Bloco Parlamentar Senado Independente/CIDADANIA - ES) - A CIA, o FBI... O SR. GLENN GREENWALD - O.k. Nenhum jornalista, muito menos eu, vai entregar... O SR. MARCOS DO VAL (Bloco Parlamentar Senado Independente/CIDADANIA - ES) - Mas do que já foi posto... O SR. GLENN GREENWALD - ... nosso material jornalístico para a CIA ou para o FBI. Isso nunca aconteceria; não para mim, mas para qualquer jornalista no mundo. Nós temos peritos exatamente porque precisamos de credibilidade... O SR. MARCOS DO VAL (Bloco Parlamentar Senado Independente/CIDADANIA - ES) - Na nossa democracia, esses peritos não servem como prova. O SR. GLENN GREENWALD - Se V. Exa. puder encontrar um jornalista que entregue seu material para a CIA antes de publicar, por favor me fale qual jornalista... O SR. MARCOS DO VAL (Bloco Parlamentar Senado Independente/CIDADANIA - ES) - Então, um jornalista pode acusar outro de um crime e essa pessoa vai ser presa e condenada porque um jornalista disse que os fatos eram concretos? Aqui, na nossa democracia, isso não funciona. Bom... Fake news. Nós sabemos que as fake news pegam partes de verdades junto com partes mentirosas e constroem uma história. O que nos garante que o senhor ou a sua equipe, mesmo tendo entrado no telefone dele, tendo pegado partes de verdades e construído com partes de inverdades, não tenha criado essa grande fake news? Por isso é que eu insisto em colocar esse material numa instituição de perícia legal, que é formada, que é regulamentada, para que ela possa, então, dar essa veracidade para todos nós brasileiros e para o mundo inteiro. Então, esse é o meu questionamento. Enquanto o senhor continuar falando que essa perícia é uma perícia da imprensa, do grupo de imprensa, infelizmente a gente não tem como acreditar na veracidade desse material, a não ser realmente em uma manipulação para gerar uma tendência de que, não conseguindo desconstruí-lo, vai-se desconstruir todo o trabalho feito por ele. Bom, então, para mim, está explicado: enquanto realmente o senhor não colocar numa instituição - eu dei exemplo: o FBI, a CIA ou qualquer uma outra fora do nosso Território - que possa autenticar, dar essa autenticidade, aí, sim, a gente poderia realmente estar conversando aqui sobre o fato até de entrar no celular de forma criminosa. Bom, as minhas perguntas foram essas. Muito obrigado, Presidente, pela oportunidade. O SR. PRESIDENTE (Randolfe Rodrigues. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - AP) - Obrigado, Senador Marcos do Val. Glenn. O SR. GLENN GREENWALD - É, a única coisa que gostaria de falar sobre isso é que, com muito respeito, eu acho que V. Exa. disse que não acredita na credibilidade de nenhuma via da mídia brasileira, talvez, não sei, só em um ou dois, mas não acredita na credibilidade da Folha, não acredita... O SR. MARCOS DO VAL (Bloco Parlamentar Senado Independente/CIDADANIA - ES) - Não. O SR. GLENN GREENWALD - Por favor. Por favor. O SR. MARCOS DO VAL (Bloco Parlamentar Senado Independente/CIDADANIA - ES) - Não disse isso. O que eu disse é o seguinte: se uma revista acusar alguém de um crime, como assassinato, essa pessoa vai ser condenada e presa? O SR. PRESIDENTE (Randolfe Rodrigues. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - AP) - Senador Marcos, vamos só... O SR. MARCOS DO VAL (Bloco Parlamentar Senado Independente/CIDADANIA - ES) - Desculpe-me. Era só para dar esse... Desculpe-me, Presidente. Desculpe-me. O SR. PRESIDENTE (Randolfe Rodrigues. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - AP) - É que esta Presidência está tendo toda a tolerância, como foi inclusive solicitado aqui, para as indagações, para os questionamentos e para as respostas. Vamos... Darei a V. Exa., inclusive, a possibilidade de se reinscrever ao final de todos os expositores, para, inclusive, continuar a indagação. Só vamos agora ouvir a resposta do nosso expositor. Por favor.
11:44 R	O SR. GLENN GREENWALD - Obrigado, Presidente. Então... Estou com dúvida se V. Exa. acredita na imprensa livre, porque a imprensa livre significa que, como jornalistas, nós não precisamos de permissão do Governo; antes, publicamos. Nós não precisamos de permissão da Polícia; antes, publicamos. Nós não precisamos de permissão dos tribunais; antes, publicamos. É isso que acontece nos países totalitários, tiranos, mas não nos países democráticos. E nós não estamos pedindo que ninguém acredite no nosso material por causa da confiança no The Intercept, na Veja, na Folha. Nós estamos mostrando evidência concreta de que esse material é autêntico. Então, estamos pedindo que pessoas usem não a fé, nem acreditando na nossa credibilidade, mas a racionalidade, para analisar a evidência, que é pública. De nosso lado, mostramos que a evidência é autêntica, que é muito grande. E compare essa evidência com a evidência que é mostrada de que o material não é autêntico: essa evidência não existe. Então, nós estamos deixando o público decidir se esse material é autêntico, e nós temos muita confiança de que o público vai concluir que o material é autêntico, porque nós temos muita evidência concreta mostrando que esse material é totalmente autêntico, nas palavras da Veja, palavra por palavra. O SR. PRESIDENTE (Randolfe Rodrigues. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - AP) - Obrigado, Sr. Glenn. Vamos... Senador Marcos do Val, se V. Exa. assim quiser, ao final dos expositores, a gente faculta perfeitamente as interpelações. O SR. MARCOS DO VAL (Bloco Parlamentar Senado Independente/CIDADANIA - ES. Fora do microfone.) - Se puder colocar... O SR. PRESIDENTE (Randolfe Rodrigues. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - AP) - Por favor. Assim esta Presidência o fará. Senador Veneziano. Por gentileza. O SR. VENEZIANO VITAL DO RÊGO (Bloco Parlamentar Senado Independente/PSB - PB. Para interpelar convidado.) - Sr. Presidente, meus cumprimentos. Um bom-dia a V. Exa., aos demais companheiros que integram a Comissão de Constituição e Justiça. Quero dizer que não é apenas feliz a iniciativa de poder dar-nos e, dando-nos, ofertar ao público que nos assiste mais uma oportunidade de ter, no Congresso Nacional, a presença do Sr. Glenn Greenwald, que em nenhum instante, diga-se de passagem, se furtou a atender a esses convites, até por força de saber que estamos a tratar de temas extremamente delicados. Sr. Glenn, não duvido, quando da sua apresentação, dos compromissos, do bem-querer que V. Sa. passou a ter no instante em que se radicou em nosso País. Então, V. Sa. sabe que, a partir do momento em que o The Intercept Brasil deu conhecimento público a situações extremamente delicadas, graves e de repercussões muito maiores do que ainda possam não entender alguns brasileiros, sei que o senhor se compromete conosco, porque são situações como estas - são mensagens e, a partir de anteontem, áudios - que terminam por criar algum grau de instabilidade - e vou dizer por que cito essas instabilidades.
11:48 R	Então, eu quero saudar a Presidência, o Senador Randolfe Rodrigues. E queria perguntar a V. Sa., mudando um pouco, se o Presidente me permite, porque, a partir da sua resposta, terei eu condições de ir adiante em outras indagações. Taxativamente, quando das primeiras mensagens publicizadas, o Ministro Moro, ex-julgador, e integrantes da Procuradoria que fazem o acompanhamento da Lava Jato passaram a dizer que aquelas mensagens em nada levariam a minar ou a macular as relações entre julgador imparcial e acusadores imparciais. Depois, mensagens continuaram a ser de domínio público, e a linha de posicionamento do Sr. Moro foi a de dizer que começava a questionar a sua autenticidade, colocando o Sr. Glenn como integrante de uma organização criminosa que teria invadido, através de um "hackeamento"... A minha pergunta, para continuar a fazer rápidas indagações - afinal, temos outros companheiros -: a sua fonte ou a maneira como o senhor e os seus companheiros que integram o The Intercept Brasil acessaram as mensagens foi através de uma invasão aos Telegrams do Sr. Moro e dos procuradores mencionados nas mensagens? Ou, efetivamente, se deu por outra fonte? Se o senhor puder me responder neste instante para que a posteriori eu faça as demais perguntas, eu gostaria. O SR. PRESIDENTE (Randolfe Rodrigues. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - AP) - Perfeito. O SR. VENEZIANO VITAL DO RÊGO (Bloco Parlamentar Senado Independente/PSB - PB) - Porque depende exatamente disso. O SR. PRESIDENTE (Randolfe Rodrigues. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - AP) - Perfeitamente. Glenn, se puder... O SR. VENEZIANO VITAL DO RÊGO (Bloco Parlamentar Senado Independente/PSB - PB) - O senhor "hackeou" ou alguém outro ligado ao The Intercept Brasil invadiu os telefones do Sr. Moro e dos procuradores que fazem o acompanhamento da Operação Lava Jato? O SR. PRESIDENTE (Randolfe Rodrigues. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - AP) - Sr. Glenn. O SR. GLENN GREENWALD - Então, eu acho que, obviamente, como eu disse antes, não é só nosso direito, mas nosso dever, nossa obrigação como jornalista proteger a identidade de nossa fonte. A Constituição brasileira, no art. 5º, inciso XIV, diz que é assegurado a todos o acesso à informação e resguardado o sigilo da fonte, quando necessário ao exercício profissional, mas nós já falamos muitas vezes que, na primeira vez que nós falamos com nossa fonte, a fonte já tinha todos os materiais que a fonte disse que queria passar para os jornalistas reportarem com responsabilidade. Eu já disse que, como um cidadão dos Estados Unidos, eu tenho um passaporte norte-americano, que me permite sair deste País a qualquer minuto. Eu posso ir ao aeroporto a qualquer minuto e sair deste País e continuar publicando esse material. Obviamente, se eu tivesse... (Soa a campainha.) O SR. GLENN GREENWALD - ... qualquer envolvimento em crime, eu sairia deste País e faria essa reportagem lá de fora, mas estou ficando aqui e vou ficar aqui fisicamente dentro deste País, apesar do fato de estarmos sendo ameaçados. Por quê? Porque ninguém tem envolvimento em crime nenhum. O único papel que nós temos foi receber material da nossa fonte exatamente como os jornalistas que fizeram o jornalismo mais importante na história do jornalismo: The Pentagon Papers, nos Estados Unidos; Watergate; ou revelações sobre crimes de guerra nos Estados Unidos; abuso de poder no Governo norte-americano e no Governo britânico; que foram baseados em fontes passando informações a jornalistas que a fonte conseguiu obter - talvez ilegalmente. Mas os jornalistas as estão só recebendo e publicando-as. E a lei brasileira é totalmente clara no sentido de que jornalistas não estão cometendo nenhum crime reportando informação que foi obtida ilegalmente de outra pessoa.
11:52 R	Quero só enfatizar que eu tenho a capacidade de sair deste País a qualquer minuto. Por que não estou fazendo isso? Por que não estou viajando para os Estados Unidos, usando a internet para publicar os documentos? Porque eu sei que Sergio Moro não tem evidência nenhuma para justificar essas ameaças. Se essa evidência existisse, eu sairia do País a qualquer minuto. Eu estou aqui porque confio nos tribunais brasileiros e na Constituição brasileira. O SR. VENEZIANO VITAL DO RÊGO (Bloco Parlamentar Senado Independente/PSB - PB) - Perfeito. Eu espero que V. Sa. entenda a razão da minha pergunta primeira, até para dar sequência às demais, e porque estamos todos nós sendo acompanhados. A meu ver, como há um convencimento de grande parte desta Casa e paulatinamente de grande parte da população brasileira, essas mensagens não apenas são autênticas, mas estão trazendo, através desse trabalho de V. Sa. e através do The Intercept - e corretamente até em razão de saber que dois outros órgãos de referências nacionais como é o caso da revista Veja e da Folha de S.Paulo - uma credibilidade maior. Quem quiser desconhecer a credibilidade da Folha de S.Paulo ou da Veja que assim o faça, mas nós somos sabedores do seu comprometimento. E V. Sa. está tendo esse cuidado. Inclusive, registre-se, Sr. Presidente, que os próprios jornalistas da Folha que passaram a ter acesso a esse acervo de milhares de mensagens ou de outras tantas centenas de áudios confirmaram, porque foram os mesmos jornalistas que, à época, mantinham contato e informações com os procuradores da Lava Jato, e eram esses jornalistas que davam conhecimento público de cada uma daquelas operações e seu passo a passo... O SR. RENAN CALHEIROS (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - AL. Fora do microfone.) - Dos vazamentos... O SR. VENEZIANO VITAL DO RÊGO (Bloco Parlamentar Senado Independente/PSB - PB) - ... como dos vazamentos, como assim também o fez a Veja. Eles não se permitiriam, pelas próprias histórias, a dizer: "Olha, nós recebemos esse material e não estamos identificando aqui aquelas mensagens nas quais estavam presentes repórteres da Veja e repórteres da Folha de S.Paulo". Mas é bom que nós ratifiquemos, é bom que nós reforcemos que V. Sa. não teve acesso através de um processo criminoso, como assim está se querendo dizer. Não houve uma invasão, não houve um "hackeamento" para que, acessadas, estivessem essas mensagens.
11:56 R	Ponto dois, Sr. Presidente. Nós aqui não estamos como ávidos torcedores desta corrente partidária ou daquela outra corrente partidária. Nós não estamos aqui, como Senadores da República - e não podemos nos portar desta maneira -, a fazer, a partir desses episódios, campanhas para quem quer que seja, Senador Renan. A preocupação, particularmente - e sei que de todos os senhores -, é muito maior. Também sei que precisamos chegar a um ponto final, porque muitos, inúmeros, a maioria esmagadora de integrantes da magistratura brasileira devem estar se sentindo, de certa forma, constrangidos. Tenho absoluta certeza de que muitos, a maioria esmagadora dos integrantes, Senador Humberto Costa, do Ministério Público estão se sentindo constrangidos e querem chegar a um desfecho a saber, a saber! Porque o cidadão comum... (Soa a campainha.) O SR. VENEZIANO VITAL DO RÊGO (Bloco Parlamentar Senado Independente/PSB - PB) - Eu vou... Sr. Presidente, me permita, eu vou... O SR. PRESIDENTE (Randolfe Rodrigues. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - AP. Fora do microfone.) - Fique à vontade. O SR. VENEZIANO VITAL DO RÊGO (Bloco Parlamentar Senado Independente/PSB - PB) - Eu imagino quantos milhares, quantos milhões de brasileiros não se perguntam, se um dia forem instados a chegar no juízo à frente de um magistrado: será que eu tenho absoluta certeza de que vou ser julgado imparcialmente? Será que aqui não está se estabelecendo uma relação de tabelinha entre acusação e acusador? Quem hoje pode ou quem ontem pôde ter aplaudido pode amanhã estar sendo levado a essa situação. E eu particularmente senti na pele e ainda sinto isso, Sr. Presidente Randolfe Rodrigues. Então, a preocupação do Senado Federal vai muito além. Não nos vejam aqui a identificar - como querem -: "Não, olha, está fazendo esse acompanhamento, porque está lutando para defender os propósitos do ex-Presidente ou de fulano de tal". Não é isso. Nós estamos falando sobre Estado democrático de direito, nós estamos falando sobre instituições públicas que são pilastras fundamentais à manutenção da nossa democracia. Nós queremos amanhã ser cidadãos com a tranquilidade de saber que temos uma magistratura, temos um Ministério Público que ganhou força acertadamente a partir de 1988, fazendo e cumprindo os seus papéis, as suas atribuições nos limites das suas competências. É bom que nós deixemos isso muito claro, porque, vez por outra, eu ouço: "Não, é porque você defende isso, porque você defende aquilo; não, é porque o Senado quer fazer campanha para...". Não é isso. Nós não estamos individualizando aquele ou aquela que pode ter sofrido algum tipo de injustiça. Então, eu perguntaria a V. Sa. - V. Sa. tem dito que está se sentindo ameaçado e é importante também que não fiquemos nós na subjetividade -: quais são essas ameaças, de forma concreta, que V. Sa. tem identificado? E quem, se tem identificado, está a fazê-las? É uma pergunta que eu faço a V. Sa. Segundo, quando eu falo sobre a sua responsabilidade, Sr. Glenn Greenwald, com o País, o senhor sabe que se estão gerando, a partir desses últimos 30 dias, momentos instáveis. Momentos instáveis não apenas aos integrantes do Supremo Tribunal Federal, não apenas à magistratura, não apenas ao Ministério Público; muitos de nós estamos a fazer essa pergunta incomodados. E aí eu lhe questionaria: até quando nós teremos... Se V. Sa., por força desse bem-querer pelo nosso País e por força de saber que isso está gerando todos esses episódios e trazendo todas essas consequências... Quando o trabalho hoje da Veja, da Folha, do The Intercept Brasil poderá trazer, de uma forma contundente, todas as mensagens a não mais permitir que haja retóricas nas justificativas, para que nós tenhamos o deslinde, o desfecho final?
12:00 R	Perguntaria: V. Sa., já que o Ministro Moro diz que não pode entregar o seu telefone, como também os Procuradores dizem que não podem fazê-lo, porque essas mensagens já não mais são acessíveis... Eu não entendo sobre essa tecnologia que temos nós, mas penso que, se eles pudessem se permitir entregar para que acessem o Telegram, poderíamos saber, confrontar e, de uma vez por todas, não deixar mais margens a dúvidas se V. Sa. faz parte de uma organização criminosa que veio para cá ou que está para evitar, tumultuar ou limitar o processo de investigação. (Soa a campainha.) O SR. VENEZIANO VITAL DO RÊGO (Bloco Parlamentar Senado Independente/PSB - PB) - E tenho absoluta certeza de que não é isso. E nós não permitiríamos, porque nós somos defensores da Lava Jato, nós somos defensores de todos os processos que tentem impedir quanto mais possam atos de corrupção. Mas, se o Ministro Moro, se os integrantes da Procuradoria, aqueles citados, se dispusessem a entregar, V. Sa. não teria um gesto para também colocar essas mensagens e, enfim, termos esse desfecho? Falei sobre as suas ameaças, gostaria de saber efetivamente quais são. Falei sobre essa possibilidade da entrega do material, conquanto também fosse entregue o Telegram ou através dos telefones dos citados, Ministro Moro e os procuradores. E, para finalizar, Sr. Presidente, já pedindo desculpas aos meus companheiros: V. Sa. já deve ter lido e relido todo o acervo que lhe foi entregue pela fonte que tem a garantia constitucional da sua preservação. Se leu tudo e nesse tudo identificados estão fatos mais delicados e gravosos do que aqueles que já são de conhecimento público nacional, por que, ao identificá-los, caso, de fato, sejam mais graves, não o faz de uma maneira mais rápida para que não fiquemos nesse processo quase interminável e com isso trazendo-nos um prejuízo que, repito, são prejuízos sentidos nas nossas instituições? Grato pela compreensão. E aos companheiros as minhas desculpas. O SR. PRESIDENTE (Randolfe Rodrigues. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - AP) - Sr. Glenn. O SR. GLENN GREENWALD - Muito obrigado. Agradeço a V. Exa. por essas perguntas excelentes, que vou tentar responder para todos, porque acho que são muito importantes. Primeiramente, gostaria de observar que nós, como jornalistas, fizemos alguma coisa muito rara no jornalismo. Quando recebemos esse acervo, obviamente, percebemos a importância e nós sabíamos que iria ter um impacto enorme neste País, porque estava revelando informação sobre os políticos mais poderosos deste País. E, geralmente, quando os jornalistas recebem informação com exclusividade, o que eles fazem é querer reportar isso por si próprios, para ter o crédito, para ter o tráfego, para ter a atenção. Nós fizemos o oposto, alguma coisa totalmente rara. A primeira coisa que nós fizemos foi que nós tentamos convidar outros veículos do jornalismo de todas ideologias para terem o acesso ao nosso acervo para partilhar o material jornalístico, para trabalhar em parceria conosco exatamente para evitar qualquer acusação de que estamos adulterando o material ou estamos sendo seletivos quanto ao material que estamos publicando para proteger um partido ou prejudicar outro. Nós fizemos isso exatamente para criar o máximo de credibilidade. Estamos envolvendo o maior número de jornalistas possível, o maior número de veículos possível nesta reportagem para terem acesso a esse acervo. Acho que isso é uma coisa rara no jornalismo, mas muito importante.
12:04 R	Sobre as ameaças e acusações, acho que é uma notícia... Nós recebemos ameaças muito graves, pessoais. Meu marido denunciou, como Deputado Federal, os tipos de acusações, muitos gráficos muito específicos. Todos nós que somos figuras públicas recebemos, às vezes, e-mails falando "espero que você morra", "você merece a morte". Nós ignoramos isso; isso faz parte de ser uma figura pública. As ameaças que estamos recebendo são muito mais graves do que isso. Essas ameaças são muito detalhadas. Eles têm dados pessoais que não são públicos sobre o meu marido, sobre mim: nosso CPF, informação sobre nosso endereço... Listaram muitos gráficos ameaçando nossa família, a mim e a meu marido. É o tipo de ameaças que o ex-Deputado Jean Wyllys ficou muitos anos recebendo e que foi a causa da sua fuga do único país que ele conheceu, onde ele nasceu e onde foi eleito três vezes para o Congresso Nacional. De novo, eu quero falar que essas ameaças são provocadas pelo partido do Governo, porque eles estão ficando na internet o tempo todo fazendo uma campanha de forma muito covarde, usando documentos forjados e falsificados. Eu estou negando a verdade desses documentos - como Sergio Moro e Deltan Dallagnol nunca fizeram -, porque são falsos. Eles estão fazendo uma campanha de ódio usando documentos forjados, acusações falsas para provocar exatamente esse ódio. E agora estão usando a internet para fazer essas acusações, mas não têm coragem de chegar aqui para discutir na minha cara essas acusações. É de uma forma totalmente covarde que eles estão fazendo, mas é muito perigoso porque eles estão tentando enganar o público e tentando criar um clima para que jornalistas tenham medo de fazer jornalismo. Nós não temos medo. Eu olhei na cara dos membros do partido do Governo quando estava na Câmara e eu gostaria de fazer isso de novo se eles chegassem aqui. Eu disse: "Ninguém tem medo do seu partido". Mas o jogo que eles estão fazendo, usando a internet para espalhar fake news contra nós, usando anonimato, é muito covarde e muito perigoso. Nós jornalistas assinamos todo o nosso material com nossos próprios nomes. Eu estou aqui. Meu nome é Gleen Greenwald, sou jornalista; e a equipe do The Intercept Brasil, de jovens brasileiros, está assinando os seus próprios nomes. (Soa a campainha.) O SR. GLENN GREENWALD - Isso é muito diferente do que o partido do Governo está fazendo, sempre se escondendo nas sombras, porque eles sabem que as acusações que eles estão espalhando são totalmente falsas. As ameaças são graves, mas não vão impedir as reportagens nem um pouco.
12:08 R	Sobre a instabilidade que essas reportagens estão criando, obviamente há muitas reportagens bem importantes que às vezes criam um clima instável. Obviamente, reportagens do Watergate, de outros escândalos de corrupção e de quando o Sergio Moro divulgou ilegalmente conversas privadas entre o ex-Presidente Lula e Dilma criaram também um clima de instabilidade. Eu quero contar uma história que acho que é muito importante para esclarecer todas as acusações sobre os nossos motivos e tudo isso. Em 2017, eu fui convidado para fazer um discurso em um evento no Canadá, em um evento que dá um prêmio para qualquer pessoa do mundo todo que estiver lutando contra a corrupção com muita coragem. E todo ano anunciam três finalistas e, naquele evento, revelam quem ganhou. Esse prêmio é muito prestigioso, mas também é acompanhado de um prêmio de US$100 mil. Depois que eu aceitei esse convite para fazer o discurso neste evento, os três finalistas foram revelados: uma jornalista do Egito, uma jornalista do Azerbaijão e a força-tarefa da Lava Jato. Depois que os finalistas foram anunciados, os petistas e outras pessoas da esquerda, inclusive do partido do meu marido, iniciaram uma campanha para tentar me pressionar para me recusar a ir lá, para protestar porque a força-tarefa da Lava Jato era uma das finalistas. Eu me recusei e viajei ao Canadá. Também o Deltan viajou para lá com três ou quatro outros procuradores. Eles não ganharam; uma jornalista do Azerbaijão ganhou. Mas eu fiz um discurso 18 meses atrás e eu não ataquei a Lava Jato; ao contrário, eu defendi o trabalho que eles estavam fazendo, eu elogiei o trabalho que a Lava Jato estava fazendo, porque eu achei e acho agora que a luta contra corrupção é importante, sim, neste País. E o Deltan tinha tal orgulho do discurso que eu fiz que a força-tarefa da Lava Jato traduziu o meu discurso, que obviamente estava em inglês, porque estava no Canadá, com legendas em português. E o Deltan colocou na página do Facebook dele o vídeo do meu discurso, falando: "O renomado jornalista Glenn Greenwald fez um discurso muito importante sobre nosso trabalho que todos os brasileiros devem escutar". Esse vídeo que ele colocou viralizou por causa do que ele disse. Agora, ele não me chama mais de "renomado jornalista Glenn Greenwald"; eles me chamam de outras coisas, mas isso foi só há 18 meses, porque eu estava defendo a Lava Jato, eu estava elogiando o trabalho que estavam fazendo, porque eu acho que luta contra corrupção é importante. É impossível nos acusar de ter motivo para destruir a Lava Jato ou a luta da Lava Jato quando se escuta o discurso que eu fiz. (Soa a campainha.) O SR. GLENN GREENWALD - Nós acreditamos, sinceramente, que estamos não só fortalecendo a democracia brasileira, mas também fortalecendo a luta contra a corrupção, porque não se pode lutar contra a corrupção com métodos corruptos. E eu acho que, por causa da nossa reportagem, a luta contra a corrupção agora vai ter mais credibilidade, mais integridade. Eu, sinceramente, acredito que estamos fortalecendo a luta contra a corrupção, e não enfraquecendo.
12:12 R	Para concluir, sobre as perguntas sobre o Telegram, como um jornalista que trabalha com materiais muito sensíveis, às vezes eu apago material no meu telefone, por causa do medo de que um hacker ou alguém possa roubar, mas, antes de fazer isso, eu salvo a informação num outro aparelho, eu salvo isso num hard drive que é criptografado, que é protegido. Eu nunca - nunca - apagaria, como jornalista, informação relevante para meu trabalho sem salvar isso. Destruir isso permanentemente, de modo que alguém nunca possa examinar isso... Eu, sinceramente, não entendo como um juiz e como procuradores que processaram criminalmente pessoas que agora estão desafiando se esse processo era justo nos tribunais, com causas pendentes, como eles podem destruir todas as evidências relevantes para seu trabalho público, sobre esses casos públicos, relevantes para causas pendentes judiciais, sem salvar isso. Como eu disse, nos Estados Unidos com certeza isso seria um crime grave. Eu não sei se isso é um crime aqui, mas com certeza é alguma coisa muito estranha haver muitas pessoas com cargos públicos importantes destruindo todas as suas evidências relevantes para seu trabalho. Mas eu estou falando que eles fizeram isso para fugir ao desafio que todos estão falando: se o nosso material não é autêntico, por que vocês não provam isso, como eu provaria? Se alguém publicar um e-mail falando que eu o escrevi ou não, eu vou mostrar o original. Por que eles não fazem isso? Estão usando essa tática para fugir a essa responsabilidade. Mas acho que essa tática está criando um outro escândalo: que o Juiz e procuradores destruíram permanentemente evidência muito importante e relevante para seu... (Soa a campainha.) O SR. GLENN GREENWALD - ... trabalho público e para causas pendentes nos tribunais. O SR. PRESIDENTE (Randolfe Rodrigues. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - AP) - Obrigado, Sr. Glenn. Senador Humberto Costa. O SR. HUMBERTO COSTA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PE. Para interpelar convidado.) - Sr. Presidente, Sras. Senadoras, Srs. Senadores, Sr. Glenn, em primeiro lugar, como cidadão brasileiro, quero aqui agradecer a coragem de V. Sa., o desprendimento, a competência em fazer esse trabalho, que, sem dúvida, como disse V. Sa., fortalece, na verdade, a nossa democracia. E eu tenho plena convicção de que todo esse material é autêntico, primeiro porque alguém com a credibilidade que V. Sa. tem, e pela credibilidade que o órgão ao qual V. Sa. é vinculado tem também, não iria se expor a apresentar dados falsos, sabendo que a credibilidade é a principal moeda que dentro do jornalismo existe.
12:16 R	E, por exemplo, o Ministro Sergio Moro e o Procurador Deltan Dallagnol poderiam muito bem ir a público e dizer: "É tudo mentira, é falso". Mas não fizeram e não vão fazer em momento nenhum. Não vão fazer em momento nenhum porque sabem que tudo isso é verdade. Eles estão atuando nas sombras para tentar quebrar a credibilidade do que está sendo divulgado, mas em momento nenhum vão desafiar essa autenticidade. Eu queria dirigir algumas perguntas a V. Sa. e gostaria que, se fosse possível, todas pudessem ser respondidas. A primeira: quando o Ministro Sergio Moro esteve aqui, eu perguntei a ele que medidas ele havia tomado depois de tomar conhecimento de que V. Sa. e pessoas da sua família estavam sendo vítimas de ameaças, e ele aqui não respondeu muito objetivamente, mas disse que já tinha encaminhado essa questão para que a Polícia Federal avaliasse, analisasse. Houve alguma iniciativa da parte dele ou da Polícia Federal para garantir a V. Sa. e à sua família essa proteção? Essa é a primeira pergunta. A segunda pergunta que eu faço: o Governo nem diz que sim nem que não sobre se estaria usando o Coaf e a Polícia Federal para fazer uma investigação sobre V. Sa. Chegou ao ponto inclusive em que o próprio Tribunal de Contas da União questionou o Coaf se alguma investigação estava sendo feita sobre V. Sa., e o Coaf respondeu: "Não, mas não quer dizer que não possa ser feita". E agora houve inclusive um posicionamento do Ministério Público do Tribunal de Contas da União, proibindo que se fizesse qualquer investigação nesse sentido. O senhor sente, tem indícios de que esteja sendo vítima de algum tipo de monitoramento ou de investigação feita por esse Governo? Outra questão que eu gostaria de perguntar, e aí, se V. Sa. não quiser responder, eu entenderei, mas nesses documentos que V. Sa. tem, em algum momento existe protagonismo ou participação de integrantes do Tribunal Regional Federal da 4ª Região nessas conversas com o Sr. Sergio Moro ou com esses procuradores da Lava Jato? Se não quiser responder, não tem problema, mas se puder, eu acho que é uma coisa boa. Outra coisa que eu pergunto: na sua experiência internacional... (Soa a campainha.) O SR. HUMBERTO COSTA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PE) - ... não só como jornalista, mas como advogado também, o senhor conhece algum país em que coisas como sonegar informação à Suprema Corte, como o Sr. Sergio Moro fez em relação ao Ministro Teori Zavascki, dar orientações a procuradores que têm a responsabilidade de fazer as acusações, antecipar decisões tomadas, o senhor viu algum país democrático onde esse tipo de coisa seria considerado normal, como estão dizendo aqui no Brasil, que são conversas normais? Essa é a outra questão.
12:20 R	E a última pergunta que eu faço: qual seria a consequência nos Estados Unidos se um juiz de primeira instância enganasse a Suprema Corte, ocultando informações ou, como fez também o Sr. Sergio Moro, grampeando e divulgando conversas da Presidente da República com outras pessoas? Obrigado. O SR. PRESIDENTE (Randolfe Rodrigues. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - AP) - Vou passar para as respostas do Sr. Glenn. Após as respostas, o Sr. Glenn solicitou um intervalo de cinco minutos, que esta Presidência irá conceder, com a concordância dos Srs. Senadores e das Sras. Senadoras. Após as respostas do Sr. Glenn e do intervalo de cinco minutos, a nossa ordem de inscrições é a seguinte, só para lembrar aos colegas Senadores: Senador Renan Calheiros, Senador Fabiano Contarato, Senador Jean Paul Prates, Senador Lasier Martins, Senador Mecias de Jesus e Senador Paulo Rocha. Sr. Glenn, por gentileza. Registro antes a presença aqui do nosso querido sempre Senador Inácio Arruda. Seja muito bem-vindo a esta CCJ. Sinta-se sempre em Casa. Glenn. O SR. GLENN GREENWALD - Obrigado, Senador. Eu acho que essa observação que V. Exa. fez é muito importante sobre o fato de que o Ministro Moro nunca negou nenhuma publicação que nós fizemos até agora. E, como V. Exa. disse, ele nunca vai negar. Por que ele nunca vai negar? Porque ele sabe que não consegue negar que esse material é autêntico. Por quê? Porque ele sabe que há procuradores dentro do Ministério Público que estão indignados com as táticas que ele e Deltan estão usando para enganar o público, usando insinuações de que este material não é autêntico, quando esses procuradores sabem que o material é autêntico, porque eles eram integrantes de grupos que estão com as conversas que estamos publicando e alguns deles têm memória; eles não têm amnésia, como Sergio Moro têm, eles tem memória de que o material é autêntico. E também, pior ainda para o Ministro Moro, alguns têm as conversas dentro de seus telefones. Um deles já foi entrevistado pelo Correio Braziliense. Por causa disso o jornal desta cidade conseguiu publicar um artigo com esta manchete: "Procurador confirma ao Correio a autenticidade de mensagens sobre Moro". Eles entrevistaram um procurador que era um integrante de alguns grupos, não todos, mas de alguns grupos das conversas que publicamos. E esse procurador do Ministério Público disse ao jornal, aspas: "Consegui recuperar alguns arquivos no celular. [...] Realmente ocorreram. Não posso atestar que tudo o que foi publicado até agora é real e não sofreu alterações" - porque ele não era um integrante de todos os grupos, mas disse, aspas -, "no entanto, aquelas mensagens que foram publicadas ontem [sexta] são autênticas". Falava sobre o material que publicamos com integrantes, procuradores do Ministério Público falando que Sergio Moro nunca manteve as regras ou os códigos de ética de um juiz e, por causa disso, botou em dúvida a credibilidade da Lava Jato.
12:24 R	Então, Sergio Moro sabe que outros procuradores fariam a mesma coisa se ele continuar com falsidade, tentando enganar o público, dizendo que esse material não é autêntico. Sobre a Polícia Federal, eu não sei se meu marido já tinha contato com a Polícia Federal, mas eu não. Então, ninguém na Polícia Federal me procurou para perguntar sobre essas ameaças que estou recebendo. Eu não sei se eles estão investigando. Sobre o Coaf e essa investigação, o blogue que publicou a notícia de que a Polícia Federal iniciou uma investigação pedindo que o Coaf passe informação sobre minhas atividades financeiras, não é um blogue com muita credibilidade, mas é um blogue que tem muitas fontes dentro da força-tarefa da Lava Jato e também da Polícia Federal. E eu acho que é muito relevante, muito interessante que o Sergio Moro tenha sido perguntado várias vezes se a Polícia Federal, que ele comanda, está me investigando, e ele nunca negou até hoje. O Tribunal mandou Paulo Guedes, o Ministro, e também o Coaf responderem se essa investigação existe e a resposta foi totalmente evasiva, totalmente vaga. Também eles não negaram. Então, eu não tenho indício de que eles estão investigando. Também não tenho medo nenhum dessa investigação, exatamente como eu disse antes. Se eu tivesse qualquer envolvimento em crime, eu sairia deste País sem problema algum e continuaria publicando. Mas eu acho que investigar jornalistas que estão revelando corrupção por parte de ministros é uma ameaça não a mim, mas à democracia e a uma imprensa livre. Sobre a questão do material que ainda não publicamos, não conseguimos... E não vou discutir material do acervo que ainda não publicamos, porque nós estamos usando um processo jornalístico, um processo editorial bem rigoroso para publicar esse material, reportar esse material com muita responsabilidade. Eu já aprendi, no caso Snowden, que falar sobre material que não passou por esse processo é muito fácil errar ou falar coisas que não são totalmente verdade. Então, nós temos uma regra: nunca vamos discutir material até estar pronto jornalisticamente para publicar. Mas uma coisa que eu posso falar para V. Exa. é que tem muito, muito mais material de interesse público sobre muitos outros assuntos... (Soa a campainha.) O SR. GLENN GREENWALD - ... que ainda vão ser reportados, que estamos trabalhando, que a Folha está trabalhando, que a Veja está trabalhando, que outros parceiros estão trabalhando para publicar de um jeito mais rápido. Sobre outros países, nada que eu li sobre o trabalho de Sergio Moro e o relacionamento entre Sergio Moro e os procuradores da Lava Jato, nada sobre isso é normal em qualquer país que eu conheço. Eu trabalhei como jornalista não só nos Estados Unidos, não só aqui no Brasil, mas em outros países na Europa, inclusive no Reino Unido. Isso é impensável.
12:28 R	Eu tenho um amigo que, como eu, é advogado, numa cidade pequena. Ele me ligou na primeira semana e me disse que, se um juiz, mesmo numa cidade pequena, mesmo num caso insignificante, fizesse o que Sergio Moro fez muitas vezes, se um juiz norte-americano fizesse isso mesmo uma única vez, se tivesse colaborado com procuradores, com um lado em segredo, sem o outro lado saber, automaticamente esse juiz perderia o cargo público e, provavelmente, seria proibido de ser advogado no futuro, porque esse comportamento é uma violação totalmente grave. A gente não precisa ser advogado para entender isso. Todos nós podemos entender por que não podemos ter justiça ou um processo justo quando um juiz está colaborando em segredo com um lado, contra o outro, e depois fingindo que ele está julgando de forma neutra. Todo mundo pode entender isso. Eu acho que, por causa disso, depois de um mês, a imagem de Sergio Moro, que foi construída durante os últimos cinco anos, está caindo. O processo, as coisas injustas que estamos revelando, tudo isso é muito fácil entender e ver. Eu acho que as pessoas podem entender isso, porque isso é grave mesmo. O SR. PRESIDENTE (Randolfe Rodrigues. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - AP) - Obrigado, Sr. Glenn. Em seguida, falarão o Senador Renan Calheiros e o Senador Fabiano Contarato. A pedido do nosso expositor, vamos conceder cinco minutos de intervalo. Logo após, retornaremos. (Suspensa às 12 horas e 30 minutos, a reunião é reaberta às 12 horas e 35 minutos.)
12:36 R	O SR. PRESIDENTE (Randolfe Rodrigues. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - AP) - Está reaberta a sessão. Passamos, então, a palavra ao próximo Senador que irá interpelar: Senador Renan Calheiros, V. Exa. tem o tempo necessário para fazer as interpelações ao nosso expositor. O SR. RENAN CALHEIROS (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - AL. Para interpelar convidado.) - Muito obrigado, Presidente Randolfe Rodrigues, Srs. Senadores, Sras. Senadoras. Jornalista Glenn, em primeiríssimo lugar, eu gostaria sinceramente de cumprimentá-lo pelo trabalho de fôlego, de determinação e de foco iniciado no portal de notícias independente The Intercept, que, posteriormente, como acompanhamos, está sendo ampliado em parcerias para a apuração e a divulgação desses diálogos que demandam, sem dúvida, uma checagem criteriosa. As conversas, Presidente Randolfe, Srs. Senadores, como todos sabem, chacoalharam as instituições e nos deixaram verdadeiramente perplexos com a tentativa inquisitorial de estabelecer uma Justiça paralela, combinada, evidentemente, entre a acusação e o julgador. A promiscuidade é repugnante e, como vimos, despreza os mais sagrados conceitos da democracia. Eu mesmo, Presidente Randolfe, fui vítima, durante muito tempo, da perseguição desse grupo perverso de procuradores do Ministério Público Federal, sob Gurgel e sob Janot, tanto que entrei com uma representação contra o Procurador Deltan Dallagnol, que foi aceita e que hoje está nas mãos do Corregedor do Conselho Nacional do Ministério Público, com base no que ele postou no seu Twitter, por conta da sua participação política, que é proibida pelo Ministério Público Federal, de fazer campanha política, tanto na eleição para Senador em Alagoas quanto, recentemente, na eleição para a Presidência do Senado Federal. Nós estamos aguardando o desfecho dessa investigação, que tramita no Conselho Nacional do Ministério Público. Presidente e jornalista Glenn, eu sempre fui um defensor da liberdade de expressão. Em várias circunstâncias, quando a imprensa esteve ameaçada, como agora, eu me posicionei, em nome do Senado Federal, na oportunidade, firmemente na defesa da livre informação. Do ponto de vista conceitual, todos sabem, a liberdade de manifestação do pensamento, além do direito natural do homem, é premissa das demais liberdades.
12:40 R	Quando Ministro da Justiça, nós priorizamos o combate à corrupção no Brasil. Depois, quando voltei para o Senado Federal, na Presidência do Senado, disponibilizamos, com a participação dos Senadores, ao Brasil a legislação mais avançada de combate à corrupção. O Brasil funcionou muito no sentido do aparelhamento da Polícia Federal, dos meios de investigação, no sentido de disponibilizar uma legislação para se combater o crime organizado, para o enfrentamento do desvio do dinheiro público. Nós temos investigação nessa ordem porque fizemos aqui, neste Congresso Nacional, leis que permitem esse enfrentamento. E eu concordo com o jornalista Glenn: o combate à corrupção tem que ir em frente. Ele tem que ir em frente. O importante das reportagens é que elas desnudam um cenário com evidências e com provas, porque os primeiros áudios começam a surgir e, a partir dos áudios, você tem que acabar verdadeiramente com os supostos conteúdos, o que aqui antes de nós foi colocado por alguém, porque agora os supostos são outros. O Brasil começa a descobrir, e as pesquisas indicam isso, que o suposto Dallagnol, o suposto Sergio Moro, o suposto Janot, a suposta Lava Jato, a suposta imparcialidade serviram para condenar generalizadamente a política, independentemente de quem fosse; muitas dessas investigações ou dessas condenações sem prova nenhuma. Eu mesmo fui investigado por "ouvir dizer", porque o delator, que não me conhecia, dizia que, ao falar com beltrano ou com ciclano, sentia a minha presença intrínseca; por delator que dizia que, apesar de não ter conversado comigo, interpretou que aquela conversa poderia estar incluindo beltrano, ciclano. Um horror, um horror! Dessas investigações, de todas elas, 13 já foram apreciadas pelo Supremo Tribunal Federal e foram arquivadas por unanimidade. Eu sempre entendi que a investigação é, sim, uma oportunidade. E cumprimento o jornalista por não temê-la. Há uma inversão das coisas hoje no Brasil: ao invés de nós investigarmos o Ministro da Justiça Sergio Moro ou investigarmos os procuradores que são citados nas reportagens, nós estamos - e o Senado não pode concordar com isto - querendo investigar o jornalista que possibilita esse momento ao Brasil. Isso é um horror e uma inversão completa do ponto de vista da democracia e da própria liberdade de expressão.
12:44 R	Eu queria fazer algumas perguntas e ficarei satisfeito com qualquer resposta, absolutamente. Eu sei que não posso perguntar sobre coisas evidentemente concretas, mas vou perguntar sobre coisas que têm a ver com algumas informações que já vieram a público, que já são do conhecimento da sociedade brasileira. Algumas dessas perguntas já foram aqui até ensaiadas, não completamente. Eu queria saber do jornalista Glenn se ele poderia nos informar se há, nesses áudios e nessas conversas que já foram reveladas, mais informações de conversas, de áudios do ex-Juiz Sergio Moro, hoje Ministro da Justiça, com procuradores, outros procuradores, advogados da Lava Jato, autoridades hierarquicamente superiores, do Tribunal Regional Federal da 4ª Região - o que foi perguntado pelo Humberto Costa - ou de tribunais superiores, como o Supremo Tribunal Federal ou o STJ, que é o Superior Tribunal de Justiça. Eu também, do que conhecemos até agora, queria saber, na avaliação do senhor, quais as principais lacunas a serem preenchidas nos diálogos. Eu me refiro a personagens ainda não identificados. Eu cito, à guisa de exemplo, a articulação com americanos. Quem é o pessoal - se o senhor tem ideia - ao qual se refere o procurador no áudio sobre a entrevista... (Soa a campainha.) O SR. RENAN CALHEIROS (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - AL) - ... ou em outros trechos - já vou concluir - ainda não totalmente elucidados, como a citação... O SR. PRESIDENTE (Randolfe Rodrigues. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - AP) - Fique à vontade, Senador. O SR. RENAN CALHEIROS (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - AL) - ... a nomes de auditores da Receita, como Leonel, Bourbon? Também eu me esforço no sentido de querer saber, se for possível dizer, nas referências diretas a autoridades ou a agentes públicos estrangeiros, exceto aquelas testemunhas do caso já revelado da Venezuela, se há citação a outras autoridades ou agentes públicos. Também no caso da Venezuela, Deltan Dallagnol sinaliza que o "Russo", como era tratado Sergio Moro, teria anuído com vazamentos dos dados daquele país. Essa concordância mencionada por Dallagnol está, por acaso, entre os arquivos analisados pelo Intercept, pelo próprio Moro? Uma outra pergunta, Senador Randolfe, ao jornalista Glenn é: há alguma manifestação formal da força-tarefa para a Polícia Federal no sentido de adiar a referida entrevista do ex-Presidente Lula por ocasião da decisão do desembargador de plantão do Tribunal Regional da 4º Região?
12:48 R	Há uma manifestação escrita ou gravada, direta ou indireta - se o senhor lembra -, entre o Juiz Sergio Moro e entre representantes de partidos políticos? Sobre a rumorosa fundação privada... (Soa a campainha.) O SR. RENAN CALHEIROS (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - AL) - ... da Lava Jato com dinheiro público, R$2,5 bilhões, há alguma referência à criação dessa fundação? Ou entre procuradores, Sergio Moro? Porque este propósito depois foi apoiado pela substituta do Ministro Sergio Moro, na respectiva vara de Curitiba. Em um dos diálogos já conhecidos, há menção, por parte do ex-Juiz Sergio Moro, de limpar o Congresso Nacional. Essa é uma referência única ou aparece algo parecido em outros diálogos ou outras mensagens? Nos diálogos envolvendo depoimento do ex-Presidente Lula, o Procurador Deltan Dallagnol revela que "passamos algumas relevantes para jornalistas" - entre aspas -, referindo-se a supostas contradições do depoimento e atendendo a um pedido de Sergio Moro. Há, nos arquivos, conversas ou contatos - o senhor se lembra? - diretos de alguém da Lava Jato com jornalistas, com esse propósito? No mesmo item, o Procurador Santos Lima afirma que - entre aspas - "os erros de Moro não comprometeram" - fecha aspas. Essa afirmação e os detalhes sobre eventuais erros foi aprofundado, detalhado em algum outro diálogo? Em pelo menos... (Soa a campainha.) O SR. RENAN CALHEIROS (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - AL) - Já estou encerrando, Senador Randolfe. Em pelo menos um diálogo, o Ministro Moro sugere excluir investigados. Há outros trechos que indicam essa blindagem de nomes? Deltan Dallagnol diz a interlocutores que já fez ponderações sobre Moro aceitar o cargo de Ministro da Justiça. Essas ponderações de Dallagnol para Moro estão nos arquivos? Algumas informações às quais, se nós pudermos ter acesso, acho que será muito bom para o desdobramento que compreendo que precisa ser urgentíssimo. Quanto aos áudios, no total, o senhor, os parceiros que participam desse esforço já estão periciando - isso até já foi respondido -, a fim de testar a autenticidade das vozes e integridade dos diálogos, sem evidentemente haver uma edição? Como o senhor, independentemente das parcerias que fixou com outros veículos de comunicação, pretende tratar as conversas dos procuradores ou de Sergio Moro com jornalistas?
12:52 R	Isso também é uma informação muito importante, porque, como eles próprios anunciavam, eles falavam e on e em off quase que diariamente. E há um célebre artigo fascista do Sergio Moro, que escreveu sobre a Operação Mãos Limpas, em que ele defende, no Brasil, condições iguais às existentes na Itália, para se fazer uma cruzada contra a política, vazando informações para a imprensa amiga; prendendo, para encadear a prisão provisória, na decisão de primeira instância; expondo a prejulgamentos populares, a partir do vazamento de informações. E parece ser muito possível que nós tenhamos diálogos nessa direção, com vazamentos propositais, para que determinados acusados ou investigados pudessem ser prejulgados na opinião pública nacional. Ultimamente, o Juiz Sergio Moro vem, com os procuradores, testando versões: ora negam, ora cogitam hacker, ora sugerem edições. O que que o senhor acha, evidentemente, disso tudo? E quero aproveitar a oportunidade para passar às suas mãos, Jornalista Glenn, a cópia da representação contra o Dallagnol, que foi aceita pelo Conselho Nacional do Ministério Público, e um discurso que tivemos a oportunidade de fazer na época em que era uma heresia criticar os métodos da Lava Jato e submeter essas críticas à compreensão do Congresso Nacional. Se puder ter alguma dessas respostas, eu acho muito bom. Obrigado, Presidente. O SR. PRESIDENTE (Randolfe Rodrigues. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - AP) - Sr. Glenn. Só quero comunicar a todas as Sras. e Srs. Senadores: nós estabelecemos o parâmetro de cinco minutos, mas reitero que esta Presidência está tendo toda a tolerância possível, para nós extrairmos, desta audiência pública, o melhor de informações que o Sr. Glenn possa prestar, e, da mesma forma, as Sras. Senadoras e os Srs. Senadores poderem resgatar e extrair o melhor para as suas convicções. Sr. Glenn, por gentileza. O SR. GLENN GREENWALD - Obrigado, Presidente, obrigado a V. Exa. por essas questões. Muitas vezes, eu acho que é melhor deixar que outras pessoas respondam as questões polêmicas, porque acho que outras pessoas têm muitas coisas importantes para falar e, quando essas pessoas... A percepção é a de que elas estão do outro lado da política, e acho que é melhor ainda. Então, sobre o comportamento do Sergio Moro, se é ético ou legal, acho que um artigo que conseguimos publicar, nas últimas três semanas, foi muito relevante, muito importante. Foram as conversas que publicamos entre os procuradores, dentro do Ministério Público, que eram muito fiéis a Sergio Moro, sempre defendendo, de forma totalmente feroz, o trabalho de Sergio Moro e Lava Jato, publicamente, mas, nas conversas privadas, eles estão falando coisas totalmente diferentes.
12:56 R	E um deles é a Procuradora Monique Cheker, que, publicamente, antes de nossa reportagem, estava sempre defendendo Sergio Moro, e, também depois de nossa reportagem, estava denunciando a nossa reportagem. Por quê? Porque ela sabia que o que ela disse sobre o processo da Lava Jato e sobre Sergio Moro, em privado, estava totalmente diferente do que ela estava falando publicamente e, obviamente, ela tinha medo de que nós íamos publicar o que ela disse, porque é muito relevante para o interesse público. E nós publicamos. No primeiro dia de novembro, quando foi noticiado que Sergio Moro aceitou a oferta do Governo Bolsonaro e os procuradores estavam reclamando veementemente no sentido de que a decisão do Sergio Moro iria destruir a credibilidade da Lava Jato porque provaria que as críticas do processo da Lava Jato, que sempre foi conturbado por causa de políticas, tinha credibilidade, a Procuradora Monique Cheker disse - aspas: "Sergio Moro viola sempre o sistema acusatório e é tolerado por seus resultados." Isso não sou eu falando, não são partidos de esquerda falando isso. É uma procuradora bem renomada dentro do Ministério Público falando isso, porque ela achou que ninguém veria, mas, por causa de nossa reportagem, nós sabemos que as pessoas que criticavam o comportamento de Sergio Moro, muitas vezes, de forma mais veemente, eram os procuradores dentro do Ministério Público que não tinham coragem de falar isso publicamente, mas estavam falando isso entre eles, em segredo. Depois que publicamos isso, ela tentou insinuar que não era ela, mas nós conseguimos mostrar, publicar informação definitiva provando que foi ela mesma. E ela nunca respondeu, porque a evidência era tão forte. Também acho muito interessante o que o próprio Sergio Moro disse sobre essa polêmica três anos atrás quando ele divulgou conversas privadas entre a então Presidente da República Dilma Rousseff e o ex-Presidente Lula, mas também conversas totalmente privadas... (Soa a campainha.) O SR. GLENN GREENWALD - ... do ex-Presidente Lula, que não tinham nada a ver com o interesse público. Quando ele foi criticado porque ele grampeou e publicou conversas privadas na forma que o relatório disse que foi ilegal, contra a lei, que o Sergio Moro não tinha autoridade de grampear e divulgar, o próprio Sergio Moro disse - com o que eu concordo totalmente - que o importante não é o método da divulgação; o que é importante é o conteúdo e o que isso está revelando, divulgando e mostrando sobre o comportamento dos políticos poderosos. Quando começamos a reportar, nós prometemos que nunca iríamos fazer o que o Sergio Moro fez, publicando material sobre questões privadas, íntimas; só informação de interesse público. Mas a justificação que ele citou naquela época é exatamente a que nós estamos usando, que é: para mim, como jornalista - e não polícia -, a coisa mais importante não é como essa informação foi obtida, mas que informação está divulgando e revelando sobre os políticos mais poderosos deste País.
13:00 R	Também acho que é muito interessante o que uma outra pessoa disse sobre a nossa reportagem. Eu sei que havia uma competição, uma eleição bem disputada dentro deste Senado para a Presidência do Senado, e o Senador que ganhou aquela eleição, Davi Alcolumbre, apesar do fato de ele ser o adversário de V. Exa., disse coisas muito interessantes que acho que concordam com o que V. Exa. está falando sobre a nossa reportagem. Duas semanas atrás, na entrevista, quando foi perguntado sobre o Sergio Moro, o Presidente deste Senado disse: na política, se fosse Deputado ou Senador, estava no Conselho de Ética, cassado ou preso; do ponto de vista ético, Moro ultrapassou o limite, porque o juiz não pode conversar com o procurador. Isso são as palavras do Presidente deste Senado. Quanto à questão em relação à nossa reportagem sobre a Venezuela, acho que a pessoa estava perguntando por que isso é importante. Acho que essa reportagem mostrou alguma coisa muito importante. O Sergio Moro e o Deltan estavam tramando e planejando como eles poderiam afetar os políticos internos em outro país, poderiam apoiar os políticos, poderiam ser contra, como é o papel do juiz e dos procuradores usar o poder judicial e o poder do procurador para afetar a política exterior. Acho que isso está mostrando a arrogância que eles tiveram. Eles sinceramente acreditavam, o tempo todo, que eles eram homens tão nobres e tão benevolentes que qualquer coisa que eles fizessem era justificada, porque os fins deles justificavam os meios. Acho que é um pouco irônico, porque há muitas pessoas que agora estão apoiando o Sergio Moro que ficaram nos últimos cinco anos criticando o Partido dos Trabalhadores, alegando que o Partido dos Trabalhadores tem uma mentalidade... (Soa a campainha.) O SR. GLENN GREENWALD - ... de que, por Lula ser um homem grande que fez coisas muito boas para este País ganhou a impunidade. E as pessoas, defendendo o Sergio Moro, disseram que o fato de o Lula ter feito coisas boas para este País não significa que ele tenha o direito quebrado e que ele ganhe impunidade. A mesma coisa para o Sergio Moro e o Deltan Dellagnol: o fato de eles terem feito coisas boas para este País, como eu próprio disse que eles fizeram, não significa que eles tenham o direito de abusar do poder que eles tinham. Sobre essa questão, sobre várias questões que V. Exa. me perguntou sobre o material, ainda é muito importante que eu não fale sobre o material que ainda não publicamos, mas quero falar alguma coisa, porque acho que é muito importante.
13:04 R	Nos últimos cinco anos, a força-tarefa da Lava Jato e Sergio Moro fizeram coisas que tinham consequências muito profundas para este País. E eles fizeram quase tudo nas sombras, sem transparência, sem investigação jornalística. Muitas vezes eles vazaram informação para a Rede Globo e para O Antagonista para influenciar o debate público. Eles estavam vazando informações que eles queriam que fossem publicadas, mas quase nunca estou recebendo transparência sobre o trabalho que eles estão fazendo - até agora. Então, o acervo que nós recebemos é gigante. Como eu disse, na realidade, é maior do que o arquivo que nós recebemos no caso do Snowden, que até aquele ponto era o maior vazamento na história do jornalismo. Esse arquivo é maior em tamanho. Estamos reportando só há um mês; é muito pouco tempo para reportar com responsabilidade sobre cinco anos do trabalho da força-tarefa da Lava Jato e Sergio Moro. Por causa disso, estou falando - só para informar o público e não para criar drama ou ameaçar ninguém; só para informar com transparência e honestidade - que há muito mais reportagens que ainda não estão feitas, mas que vão ser feitas sobre muitos outros assuntos. Acho que é muito interessante que, dentro da força-tarefa da Lava Jato - e nós já publicamos isso -, o Deltan e outros procuradores da Lava Jato sempre falaram sobre a importância da imprensa livre ou sobre a importância da liberdade de imprensa. Por quê? Porque naquela época o jornalismo estava apoiando o trabalho que eles estavam fazendo; eles estavam usando a mídia brasileira para disseminar as informações que eles queriam que a opinião pública pudesse ver. Agora, de repente, jornalismo está sendo feito para reportar e divulgar informações que eles querem esconder; e de repente, eles estão contra a imprensa livre, eles atacando e ameaçando a imprensa livre, mas, durante cinco anos, eles defenderam isso. Para concluir sobre essa questão de o material ser autêntico, o Senador disse antes do intervalo que o Sergio Moro entregou o telefone dele para a Polícia Federal, mas acho que é muito importante entender que o Sergio Moro entregou seu telefone só para confirmar se ele foi hackeado. (Soa a campainha.) O SR. GLENN GREENWALD - Ele não o entregou para deixar a Polícia Federal analisar se esse material seria autêntico e nenhum dos integrantes da Lava Jato até hoje entregou os seus telefones para a Polícia Federal, e a Polícia Federal disse que eles não vão periciar os telefones dos integrantes da força-tarefa da Lava Jato. Obviamente, se qualquer coisa que nós estamos publicando fosse falsa, seria muito fácil provar isso, mas até agora eles não mostraram, não provaram, não alegaram que qualquer coisa que nós publicamos seja falsa, porque todas as coisas que estamos publicando são verdadeiras e, em todas as coisas que vamos publicar, vai ser a mesma coisa. O SR. PRESIDENTE (Randolfe Rodrigues. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - AP) - Obrigado, Sr. Glenn. Senador Fabiano Contarato. O SR. FABIANO CONTARATO (Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - ES. Para interpelar convidado.) - Obrigado, Sr. Presidente. Quero parabenizá-lo pela iniciativa da audiência pública. Agradeço ao jornalista Glenn Greenwald por estar aqui contribuindo.
13:08 R	Inicio minha fala citando uma frase que eu gosto, que diz o seguinte: é bom dizer logo duas vezes a mesma coisa, dando-lhe um pé direito e um pé esquerdo, pois com uma perna só a verdade fica de pé, mas com duas ela poderá andar e correr por aí. Eu não tenho dúvida de que foi violado o art. 10 da Declaração Universal dos Direitos Humanos, que diz que todo ser humano tem direito a ser julgado por um tribunal imparcial. Esse mesmo dispositivo está no art. 8º do Pacto de São José da Costa Rica; e na nossa Constituição Federal, no art. 5º, item LV, quando diz que a todos os litigantes em processo judicial ou administrativo são assegurados o contraditório e a ampla defesa. Foi violado o art. 254, incisos I e IV, do Código de Processo Penal, quando diz que o juiz dar-se-á por suspeito, no inciso I, quando ele for amigo íntimo ou inimigo capital de uma das partes, e no IV, quando ele houver aconselhado qualquer das partes. Eu não tenho dúvida de que foi violado o Código de Ética da Magistratura, em especial no art. 1º, que diz que o exercício da magistratura tem que ser exercido com imparcialidade. O art. 8º fala que o juiz deve manter uma distância equivalente entre as partes. Ora, isso é elementar. E esta minha fala aqui não é só como Senador, mas acima de tudo porque eu não teria coragem de olhar para os meus muitos alunos, como professor de Direito Penal e Processo Penal por mais de 20 anos e Delegado de Polícia por 27 anos, eu não teria coragem de olhar para eles e falar: "Olha, nós vivemos em um Estado democrático de direito em que a espinha dorsal é a Constituição Federal, em que o due process of law, o devido processo legal, deve ser observado por todos, e em que o juiz tem que sempre se manter de forma equidistante entre aquele que detém a titularidade da ação penal pública, a teor do que determina o art. 129, I, da Constituição Federal, e a defesa, porque qualquer pessoa"... E aí eu fico muito triste quando eu vejo as pessoas querendo entrar até no mérito do diálogo, quando isso para mim é de somenos importância, porque um contato do magistrado, que tem que ser neutro e imparcial, via Telegram, com aquele que tem 100% de interesse numa eventual sentença condenatória, se não for da mesma proporcionalidade e razoabilidade com a defesa, está violando o princípio da imparcialidade. Eu não tenho dúvida. E digo isso com propriedade porque eu já citei e volto a citar este exemplo: se fosse eu delegado de polícia que mantivesse contato com o advogado daquele que eu indiciei, orientando, sugerindo, eu não responderia apenas a um processo administrativo disciplinar: eu sairia preso da delegacia. Com relação à imparcialidade, eu não tenho dúvida de que foi quebrada. Agora eu também tenho que aqui enaltecer o trabalho da imprensa, porque está se invertendo isso. E aí eu invoco aqui o utilitarismo de Stuart Mill, que é um inglês, é um filósofo: para Stuart Mill, os fins justificam os meios, e foi isso que o comportamento do ex-juiz fez.
13:12 R	É claro que eu e - garanto - toda a população brasileira somos contra a corrupção. Agora, a qualquer preço? Nós vamos rasgar a Constituição Federal, os tratados e convenções internacionais em nome de um comportamento e de um resultado imediatista? Contrapondo Stuart Mill, eu fico com o alemão Immanuel Kant, que instituiu o imperativo categórico que diz: aja de tal forma que seu comportamento se torne lei universal. Eu fico imaginando: se nós admitirmos que o comportamento do ex-juiz Sergio Moro foi um comportamento legal, lícito, nós estamos abrindo um precedente para que todos os juízes façam a mesma coisa, para que todos os promotores e procuradores ajam da mesma forma. A liberdade de imprensa, de pensamento... E aí eu quero enaltecer e vou justificar até a prova, porque a prova que está aí é mais do que suficiente. O art. 158 do Código de Processo Penal é claro - aspas: "Quando a infração deixar vestígios, será indispensável o exame de corpo de delito, direto ou indireto, não podendo supri-lo a confissão do acusado". Mas com bastante propriedade vem o art. 167 e diz que quando não for possível o exame de corpo de delito, por haverem desaparecido os vestígios da infração - e aí eu falo: apagaram-se os diálogos -, a prova testemunhal poderá suprir-lhe a falta. Nós temos aqui provas de natureza objetiva e subjetiva. Nós já temos áudios divulgados, diálogos divulgados, imprensa escrita, televisada, rádio, testemunhas, procuradores. O que mais queremos? Nós queremos, infelizmente, neste falso Estado democrático de direito, criminalizar pobreza, porque as cadeias estão cheias de pobres, mas quando envolve um político, quando envolve um juiz ou um procurador, nós estamos diante de semideuses. Onde está a premissa constitucional de que todos somos iguais perante a lei, sem distinção de qualquer natureza? O comportamento do jornalista é louvável. E eu agradeço ao senhor, como brasileiro. Precisou vir, com todo respeito, um estrangeiro aqui para, quem sabe, abrir os olhos de nós, da população brasileira, porque seria cômodo para mim, como Senador, falar aquilo que a população quer ouvir. Eu não fui eleito para ter um comportamento populista. Um Parlamentar é eleito para cumprir a Constituição, doa a quem doer. Ninguém está acima da lei, nem o juiz. Ninguém está acima da lei, nem o juiz. O art. 13 do Pacto de São José da Costa Rica diz que toda pessoa tem direto à liberdade de pensamento e de expressão. Esse direito compreende a liberdade de buscar, receber, difundir informações e ideias de toda natureza, sem consideração de fronteiras. E aí, no item 3, ele fala: "Não se pode restringir o direito de expressão por vias e meios indiretos, tais como o abuso de controles oficiais ou particulares de papel de imprensa" [...].
13:16 R	E aí quero me solidarizar, porque o Conselho de Controle de Atividades Financeiras, conhecido como Coaf, no dia 2 de julho, disse que a Polícia Federal quer analisar atividades financeiras de Greenwald. Graças a Deus, ontem, o Procurador do Ministério Público junto ao TCU, Lucas Furtado, pediu ao órgão que determinasse a imediata suspensão de toda e qualquer investigação sobre o jornalista Glenn Greenwald, do site The Intercept Brasil, até que fiquem claras as motivações para que ela ocorra. Saindo do tratado internacional, nós temos a Constituição Federal, que, no art. 5º, inciso IX, fala: "é livre a expressão da atividade intelectual, artística, científica e de comunicação, independentemente de censura ou licença". No inciso XIV, é dito: "é assegurado a todos o acesso à informação e resguardado o sigilo da fonte, quando necessário ao exercício profissional". O sigilo da fonte, minha gente, qualifica-se como garantia institucional destinada a assegurar o exercício do direito fundamental de livremente buscar transmitir informações. O art. 220 fala: "a manifestação do pensamento, a criação, a expressão e a informação, sob qualquer forma, processo ou veículo, não sofrerão qualquer restrição, observado o disposto nesta Constituição". Aí eu trago para os nobres colegas um posicionamento brilhante do Ministro do Supremo Tribunal Federal Ayres Britto, que fala, na ADPF 130: [O art. 220 da Constituição] radicaliza e alarga o regime de plena liberdade de atuação da imprensa, porquanto fala: a) que os mencionados direitos de personalidade (liberdade de pensamento, criação, expressão e informação) estão a salvo de qualquer restrição em seu exercício, seja qual for o suporte físico ou tecnológico de sua veiculação; b) que tal exercício não se sujeita a outras disposições que não sejam as figurantes dela própria [...]. A liberdade de informação jornalística é versada pela Constituição Federal como expressão sinônima de liberdade de imprensa. [...] A Constituição destinou à imprensa o direito de controlar e revelar as coisas respeitantes à vida do Estado e da própria sociedade. Quero aqui para não me alongar, chamar também Benjamin Franklin, que dizia o seguinte: "A cada minuto, a cada hora, a cada dia, estamos na encruzilhada, fazendo escolhas". E nossas escolhas têm consequências. Compete a cada Senador e a cada cidadão brasileiro fazer uma autoanálise diante dessa situação de forma neutra, imparcial. Eu não sou oposição. Eu tenho a plena convicção de que estou aqui com uma conduta de Senador independente, mas que defende a Constituição Federal e os princípios, tratados e convenções internacionais. Então, como Benjamin Franklin dizia, a hora é a de escolher, minha gente! A mudança será para pior ou para melhor? Qual é o sistema que vai guiar nossas escolhas a partir daqui? Será o atropelo da legalidade e seu consequencialismo imediatista? Esta é a pergunta que eu queria que todos os Senadores e Deputados e a população respondessem: como será vista a partir de agora a Constituição Federal? Como serão vistos o Código de Processo Penal, os seus princípios e garantias?
13:20 R	Escolheremos ao final o direito ou a barbárie? Acharemos normal que um juiz não tenha imparcialidade? Concordaremos que juiz possa ser acusador? O juiz pode comandar o atuar do Ministério Público? Nossas respostas decidirão o futuro do direito no Brasil. E atenção! Não vamos esquecer uma coisa: se ficar decidido que o juiz que fez tudo que fez o ex-Juiz Sergio Moro é um juiz normal e legal, a partir de hoje todos - todos! - podem fazer o mesmo (Soa a campainha.) O SR. FABIANO CONTARATO (Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - ES) - Os membros do Ministério Público também poderão fazer o mesmo que Dallagnol. Eis a escolha! A escolha é o Estado de direito ou Estado à margem do direito? Minha gente, em uma democracia em que as instituições são fortalecidas, não é normal a promiscuidade entre juiz e promotor. Só para finalizar, eu não diria que a montanha pariu um rato; eu digo que o que foi ruído foi a Constituição Federal, os tratados internacionais, o Código de Processo Penal, o Código de Ética da Magistratura, o princípio da isonomia processual ou da paridade de armas. E, se porventura algum dia - e eu acredito que isso, infelizmente, pode não acontecer - qualquer processo que foi contaminado pela quebra do princípio da imparcialidade for declarado nulo... Porque ferir a imparcialidade é uma nulidade absoluta. Está no art. 564, inciso I, do Código Processo Penal que o processo será nulo "por incompetência, suspeição ou suborno do juiz". Se porventura, minha gente, um dia, qualquer processo for declarado nulo pela quebra da imparcialidade, não tenho dúvidas em atribuir ao ex-Juiz Sergio Moro a única responsabilidade por esse fato. (Soa a campainha.) O SR. FABIANO CONTARATO (Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - ES) - Diante disso, eu faço a pergunta. Eu apresentei requerimento de instalação de comissão parlamentar de inquérito... E aqui eu faço um desabafo aos colegas. Eu fui eleito Senador, e Deus me deu muitos defeitos, mas me deu uma virtude: eu tenho coragem. E, quando eu vejo que nós temos 81 Senadores e até agora eu só tenho apenas 13 ou 14 assinaturas, com todo o respeito aos colegas que pensam em contrário, eu fico um pouco envergonhado, porque contra fatos não há argumentos. E uma CPI não é uma caça às bruxas; é para lançar luz sobre um fato e apurar. Quem não deve não teme! Então, vamos lá. Apresentei requerimento de instalação de comissão parlamentar de inquérito para apurar suposta quebra da imparcialidade no contexto dos diálogos divulgados pelo Intercept Brasil. Caso a CPI seja instalada, Sr. Glenn, o senhor estaria disposto a contribuir com as investigações, uma vez que o Código de Processo Penal diz que, quando não for possível o exame de corpo de delito, a prova testemunhal poderá suprir-lhe a falta?
13:24 R	A segunda é: no livro O Príncipe, de Maquiavel, em síntese ele diz o seguinte: "quando fizer o bem, faça-o aos poucos; quando for praticar o mal, faça-o de uma vez só.". O senhor, ao divulgar os diálogos em doses homeopáticas, estaria aplicando os ensinamentos de Maquiavel? E a terceira e última colocação que eu faço é: William Randolph Hearst em frase normalmente atribuída a George Warren, afirmou que - aspas - "jornalismo é publicar tudo aquilo que não querem que se publique, todo o resto é publicidade.". (Soa a campainha.) O Brasil tem medo do bom jornalismo? Muito obrigado, Sr. Presidente. O SR. PRESIDENTE (Randolfe Rodrigues. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - AP) - Obrigado, Senador Fabiano. Eu queria pedir a compreensão dos colegas Senadores. O nosso expositor teria um limite até 14h, e nós já fizemos a extensão desse limite até as 14h30. Então, eu queria pedir... Na ordem, os próximos a interpelar serão o Jean Paul Prates - há dois Senadores que não se encontram presentes -, o Senador Paulo Rocha, o Senador Jaques Wagner, o Senador Marcelo Castro e o Senador Marcos do Val, que se reinscreveu. Então, peço aos colegas - acaba padecendo quem fica por último - para nós tentarmos cumprir o tempo. A Mesa, vai, a partir de agora, ser um pouquinho mais exigente no tempo a ser cumprido pelas Sras. Senadores e pelos Srs. Senadores. Sr. Glenn, por gentileza. O SR. GLENN GREENWALD - Muito obrigado. Obrigado, Senador. Se eu conseguisse deixar um ponto totalmente claro seria o ponto que V. Exa. disse, porque, para mim, essa reportagem que estamos fazendo, e a polêmica que foi criada depois disso, não é sobre ideologia, não tem nada a ver com essa divisão entre direita e esquerda. E eu sei que é muito difícil, num clima de política polarizada, fugir dessa perspectiva, todo mundo olhando para esse debate e falando: "Eu amo o Lula, então eu sou contra o Sergio Moro, porque foi o Sergio Moro que colocou Lula na prisão." Ou o contrário, falando "eu odeio o Lula, então eu adoro o Sergio Moro, porque foi o Sergio Moro que colocou Lula na prisão." Eu acho que é muito importante fugir dessa perspectiva em que estamos olhando para tudo como alguma coisa política. E, obviamente, nas democracias, nós sempre vamos ter diferentes opiniões políticas e ideologias. Eu acho que é muito saudável debater e discutir isso, mas poderíamos ter princípios que unem todo mundo, independentemente de você estar na esquerda, no centro, à direita.
13:28 R	Como acho que o Senador agora mostrou, talvez informado por causa da sua experiência dentro do sistema legal, mas com o meu trabalho, como advogado e agora como jornalista, eu sempre tentei defender não ideologia, não Partidos, nem políticos, mas princípios. Nós temos uma tradição nos Estados Unidos para advogados que querem defender a liberdade de expressão, a liberdade de imprensa para não defender como advogados pessoas que têm as suas opiniões, mas que têm opiniões totalmente diferentes - às vezes são repugnantes. Temos uma tradição nos Estados Unidos, por exemplo, onde advogados que são judeus, como sou, ou que são gays, como sou, defendem a liberdade de expressão das pessoas que são racistas ou que são homofóbicas como eu fiz como advogado. E por quê? Porque estava defendendo não uma ideologia, mas o princípio de que todos têm a liberdade de expressão. Aqui, no Brasil, como jornalistas, dois meses atrás, o site que eu mencionei poucos minutos antes, tem uma ideologia com que eu não concordo nem um pouco, O Antagonista, que está na direita extrema, extremista, foi censurado pelo Ministro do STF e nós, no The Intercept Brasil, defendemos a liberdade de imprensa desse site, apesar do fato de que nós sermos contra eles, da forma da ideologia, e também apesar do fato de que o artigo que eles publicaram é de um jornalismo que nós não apoiamos. Eu, pessoalmente, era um dos primeiros a sair em defesa daquele site, denunciando a ordem judicial censurando o site. E no The Intercept Brasil nós publicamos artigo que o Antagonista, e a revista Crusoé publicou, que foi censurado, em solidariedade com não a ideologia deles nem o jornalismo deles, mas com o princípio que é crucial para a democracia, que é uma imprensa livre. É isso que eu sempre tentei fazer com o meu trabalho e que estamos fazendo gora com essa reportagem. Nós não estamos defendendo um político, a nossa causa não é Lula Livre, nossa causa não é destruir o Governo Bolsonaro, a nossa causa não é defender um partido e prejudicar um outro. O nosso jornalismo é sobre defender princípios que não tem nada a ver com ideologia nenhuma. Como o Senador disse, uma imprensa livre, um juiz imparcial, ninguém está acima da lei. Esses são princípios da esquerda? São princípios da direita? Acho que não. São princípios da democracia, e todos nós, qualquer ideologia que alguém tenha, temos o mesmo interesse afirmando, defendendo esses princípios. Agora, este País é governado por um partido da direita, mas nos últimos 15, 14 anos foi governado por um partido da esquerda e no futuro eu posso prometer que de novo vai ser governado por um outro partido, com outra ideologia. Democracia sempre é assim. Então, talvez agora você possa ser feliz por ter o Ministro da Justiça atacando jornalistas, ameaçando jornalistas; talvez possa ser feliz por um caso em que um juiz estava atacando políticos de esquerda, estava violando o código de ética, mas um dia pode ser uma outra situação, quando você é acusado de tais crimes, ou quando jornalistas revelam corrupção das políticas que têm uma ideologia diferente da que vocês têm.
13:32 R	Todos nós temos o mesmo interesse de defender esses princípios que não têm nada a ver com ideologia. Sobre essa questão da criminalização do jornalismo, acho que é muito interessante, porque, nessa notícia que saiu falando que a Polícia Federal pediu que o Coaf investigue minhas atividades financeiras, nós não reagimos a isso, exceto para denunciar. Eu não estou correndo para tribunal ou juiz implorando que essa investigação seja impedida. Por quê? Porque eu não tenho medo nenhum sobre essa investigação. Porque eu sei que não há evidência de que existe... (Soa a campainha.) O SR. GLENN GREENWALD - ... nenhuma evidência existe, de que eu estava envolvido em qualquer tipo de crime. Pode comparar nosso comportamento, sem medo nenhum, sendo investigado, com o comportamento do Sergio Moro, do Governo de Bolsonaro ou da força-tarefa da Lava Jato. Ele têm medo, sim, de ser investigados. Como sabemos disso? Porque eles não estão deixando essa investigação existir. Eles estão tentando usar o abuso de poder, ameaças, táticas sujas, para destruir a credibilidade da investigação, porque eles sabem o que eles fizeram. Eles sabem que nós temos as evidências. Eles sabem que essas evidências estão nas mãos de muitos jornalistas, não só no The Intercept Brasil, mas em outros veículos também... E eles sabem que as evidências que mostram o que eles fizeram vão sair. Por causa disso eles estão tentando criminalizar e intimidar os jornalistas que estão fazendo essa reportagem. Esse é o comportamento de alguém que tem coisas a esconder. Exatamente como é o comportamento das pessoas que têm uma forma covarde, para acusar, usando de sombras, usando de anonimatos, como o partido do Governo está fazendo. Eu estou aqui para responder quaisquer perguntas que os Senadores tenham. Exatamente, eu viajei para Brasília, duas semanas atrás, para responder a quaisquer questões que os Deputados tinham, porque eu acho que é minha obrigação, como um jornalista que publica uma informação que eu sei que está afetando este País, para responder, para dialogar com qualquer um... (Soa a campainha.) O SR. GLENN GREENWALD - ... que tenha perguntas. Onde estão os membros do partido do Governo que estão usando acusações falsas? Escondidos atrás do computador ou falando para a sua galera, quando ninguém está aqui para desafiar, para perguntar? Onde está sua evidência para responder? Eles não estão aqui. Eu estou aqui. Por quê? Porque eu não tenho medo nenhum, porque eu sei que nós temos as evidências autênticas para apoiar nossa reportagem, e eles estão escondendo porque eles sabem que as acusações que eles estão espalhando são totalmente falsas. Eu acho que é muito importante entender de novo que o trabalho que nós estamos fazendo, nós realmente acreditamos que está fortalecendo a democracia brasileira.
13:36 R	(Soa a campainha.) O SR. GLENN GREENWALD - Eu quero te lembrar de novo que não estou fazendo essa reportagem sozinho. Estou fazendo essa reportagem junto com muitos jornalistas, jovens, na redação, no Rio de Janeiro ou em São Paulo, com o The Intercept Brasil, onde estou lutando com muita coragem, muito profissionalismo para o futuro do seu País, porque eles sabem que essa democracia pode existir de uma forma saudável e forte só se tivermos um sistema judicial, um sistema legal que tenha juízes imparciais, que tenha um juiz que obedeça, não viole o código de ética, que nós tenhamos uma imprensa livre. Quem está prejudicando e sujando a reputação do Brasil não somos nós, jornalistas, reportando sobre o comportamento corrupto; quem está sujando e prejudicando a reputação do Brasil no mundo internacional é o Ministro da Justiça, que está atacando e ameaçando jornalistas e uma imprensa livre, até o ponto em que todas as organizações que defendem a liberdade de imprensa, não só aqui no Brasil, mas internacionalmente, agora estão unidas, denunciando os ataques do Governo contra uma imprensa livre, e também denunciando o comportamento de um juiz, colaborando em segredo com procuradores e violando todas as regras com que o Governo, como um juiz, precisa se comportar. Então, qualquer pessoa que está preocupada com o que está acontecendo com a Lava Jato, o que está acontecendo com a reputação do Brasil por causa dessas revelações... Nós somos só os jornalistas mostrando o que aconteceu. Quem tem a culpa são as pessoas que estão atacando uma imprensa livre e que fizeram esse comportamento antiético e corrupto. O SR. PRESIDENTE (Randolfe Rodrigues. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - AP) - Obrigado, Sr. Glenn. Senador Jean Paul Prates. O SR. JEAN PAUL PRATES (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RN. Para interpelar convidado.) - Obrigado, Presidente Randolfe. Não vou tomar muito tempo, sei que nós estamos agora já avançando na hora, não vou reter mais o nosso convidado. Obrigado, Genn Greenwald, por estar aqui conosco. Eu queria, Glenn, lhe dar a oportunidade de nos esclarecer também sobre essa questão da importância desse assunto para a imprensa internacional e para a comunidade internacional. Esclarecer evidentemente, como você já fez algumas vezes aqui conosco, que isso não é atitude político-partidária sua, você não tem esse interesse, não é dirigida, não é militante. E aí eu fiquei aqui pensando comigo mesmo o que é que a imprensa internacional... Qual o interesse, como profissional da imprensa, você está tentando atender. E me lembrei de que o Brasil sofreu um processo, completamente cataclísmico e repentino, de interrupção de governos, de uma trajetória de sucesso econômico, de pleno emprego, de investimento em políticas públicas, de autossuficiência em petróleo, de gestão da energia sem subsídios, com energia renovável - faço parte um pouco dessa história também -, e, de repente, foi explodido ou implodido por um escândalo corporativo comum. Desculpem-me, pode parecer exagerado, mas não é.
13:40 R	Um escândalo corporativo tem formas de ser investigado, nos países mais maduros nisso, e eu reconheço que nós possamos ter até errado nos nossos procedimentos, até pelo grau de inaplicabilidade inédito que a Lava Jato propiciou no seu início. E sempre faço essa ressalva, porque acho que esse processo, no início, teve uma intenção boa, mas se destorceu já aos quatro ou cinco meses, porque coincidiu com o período pré-eleitoral, sucedido por uma eleição confusa e uma pauta mais confusa ainda no início do mandato da Presidenta reeleita. E, dali, houve essa distorção. Mas quero, antes disso, citar quantos jornalistas internacionais, que eu particularmente conheço e com quem tinha conversas antes de estar aqui no Senado, como Jonathan Watts, do The Guardian, todos que você conhece, Dominique Philippe, que o sucedeu aqui, o Garrett Chaplin, Mark Margolis, vários, o El País, a Radio France en Terre, a Deutsch Welle, a BBC, NHK do Japão, a CCTV da China, vários dos Estados Unidos, que têm se interessado, não agora, mas desde 2014, e têm se debruçado sobre o Brasil, inclusive investindo ineditamente em equipes de brasileiros, e parte desse investimento - eu não acredito que seja apenas pelo negócio midiático - é porque o Brasil intriga a comunidade internacional hoje com essa situação. Onde aquele Brasil que estava decolando na capa da The Economist foi parar? O que aconteceu? Que processo? Que investigação? Que bomba atômica foi essa que, além de detectar corrupção, o que é ótimo e salutar, demoliu a construção civil de grande porte do País, afetou - e me recuso a acusar que ela tenha quebrado - sensivelmente a Petrobras e a performance dela, não necessariamente financeira, mas a performance dela e o ritmo de investimento dela, o que prejudicou solenemente a economia brasileira? E isso, agora, é atribuído, erradamente, a alegados 16 anos de legado petista. Absolutamente! Até 2014, o País estava bombando em pleno emprego. Que história é essa? Então, apenas para mencionar, Presidente, quantos escândalos de corrupção... Parece que as pessoas ignoram isso: algumas empresas e marcas importantes sofreram escândalos de corrupção corporativa de grande porte. A Elf, empresa petrolífera - para ficar só no petróleo -, Duke, El Paso, Kerman, Ghi e Enron, empresas de energia, nem existem mais, graças a esses escândalos, mas os seus países, os seus empregados e seus trabalhadores, provavelmente, não sofreram as consequências que nós estamos sofrendo. Samsung, Chevron Texaco, Volkswagen, Fannie Mae, que é aquela famosa, Halliburton, Siemens, Merck, Nestlé, Lockheed Martin, Union Carndide, Société Genérale, todas essas empresas sofreram investigações fortes de executivos com relações escusas com governos, inclusive governos estrangeiros. Escândalos empresariais e políticos derrubaram Deputados, ministros, às vezes, até líderes de governos, e nenhuma delas teve esse efeito desastroso. Então, a pergunta é: que investigação, que negócio foi esse? E, aí, há duas vertentes importantes que você está ajudando a esclarecer profissionalmente, porque a imprensa e a opinião pública internacional - tanto quanto a nossa deveria - estão interessadas em saber. Um, motivação política. Houve motivação política? E, aí, quando a gente ouve a gravação de um procurador comemorando, não a decisão de ter prendido o réu que ele perseguia, o que eu até entenderia. Acho errado, mas até entenderia comemorar a prisão do réu; mas não, depois da prisão, depois de terminado o trabalho, comemorar o fato de ele não dar uma entrevista para não voltar com alguma condição ao processo eleitoral. Essa é uma posição eleitoral, uma posição política. Isso significa... (Soa a campainha.) O SR. JEAN PAUL PRATES (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RN) - ... que é o coroamento de uma comemoração de uma atitude política que, provavelmente, contaminou o processo todo. É isso que V. Sa. está demonstrando com aquele áudio.
13:44 R	A outra parte são procedimentos distorcidos, talvez ilegais e parciais - parciais com certeza, está visto. Então, não estou entrando nem no mérito da questão da validade das provas, porque ela é relativa em relação a punir os responsáveis, mas ela não será jamais relativa a aliviar pena ou a anular o processo, porque o direito brasileiro protege o réu. Então, se há alguma dúvida de que houve parcialidade, o réu será beneficiado. E aí eu passo a dizer o seguinte: no caso da violação do sistema acusatório, que a gente viu aí que a procuradora disse que era tolerada, a que ponto chegamos, pois até mesmo aqui, nesta sala, hoje, ouvimos dizer que o "Moro seria o chefe da Lava Jato", a chefia do processo. (Soa a campainha.) O SR. JEAN PAUL PRATES (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RN) - Quer dizer, isso já se condicionou, já se capilarizou no nosso entendimento. É o chefe da Lava Jato? Eu gostaria de interrogá-lo a respeito disso aqui. Quer dizer, fica claro, nesses processos, que há uma chefia desse movimento? A segunda coisa diz respeito ao instituto da delação premiada. Insisto que, para mim, é a coluna vertebral tecnicamente, juridicamente, dos erros da Lava Jato. Desde o início, nós temos reparado que este passou a ser o processo que presidiu todo o procedimento. Tudo passou a ser baseado, basicamente, em delações premiadas. Depois, nas diligências; depois, nas outras coisas. Mas acareações, por exemplo, no direito americano, são pares da delação: alguém delata o outro; o outro delata um, e alguém vai colocá-los numa sala para comparar as versões. E isso não existiu; a partir de um certo ponto, não existiu mais. Todo mundo foi considerado delator premiado, e o último da cadeia decisória está preso. (Soa a campainha.) O SR. JEAN PAUL PRATES (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RN) - Então, esse processo é que intriga o mundo, e é a isso que eu gostaria de dar oportunidade, rapidamente aqui, para que se confirmasse. A sua atuação não é política, não é sequer nacional. Você provavelmente está por aqui - ninguém quer entrar em aspectos pessoais -, você está no Brasil por um aspecto da sua vida, pessoal. E intrigado com um fato desse, que é notório para o mundo, está trabalhando nele, profissionalmente. É assim que eu vejo a sua atuação e o parabenizo por isso. Obrigado. O SR. JAQUES WAGNER (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - BA) - Senador Randolfe, permita-me. O SR. PRESIDENTE (Randolfe Rodrigues. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - AP) - Pois não. O SR. JAQUES WAGNER (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - BA) - Como V. Exa. já citou que está com problema de tempo, eu ia lhe sugerir se seria possível fazer três... O SR. PRESIDENTE (Randolfe Rodrigues. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - AP) - De imediato, acatada, com a concordância do nosso expositor. O SR. GLENN GREENWALD (Fora do microfone.) - Sem problema nenhum. O SR. PRESIDENTE (Randolfe Rodrigues. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - AP) - Então, de imediato, passamos ao Senador Paulo Rocha. O SR. PAULO ROCHA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PA. Para interpelar convidado.) - Sr. Presidente, é muito importante para o nosso País, para a nossa democracia, esse tipo de debate, esse tipo de audiência pública. Por isso, eu queria parabenizar o Senado, a CCJ e V. Exa., por ter sido o iniciador desta convocação. Depois, parabenizo a presença do jornalista Glenn. A sua atividade profissional, que está servindo para um momento importante do nosso País, que é um processo de resgate à democracia, que nós já havíamos conquistado há algum tempo. Diferentemente do debate com o ex-juiz e Ministro Sergio Moro, que, para tentar desmoralizar ou desgastar o processo, usava muito a palavra sensacionalismo aqui. Ele usou muito. Inclusive eu o questionei sobre isso. E aqui V. Sa., nas suas várias respostas às intervenções, está usando o termo evidências, evidências, evidências. Eu queria falar exatamente disso, sobre a história do nosso País, relembrar um pouco aqui - V. Sas. devem conhecer - a história deste País.
13:48 R	O nosso País tem 500 anos de dominação. E a nossa elite política e a nossa elite brasileira têm uma origem escravocrata, uma origem autoritária de atender os seus interesses no País. A história da democracia no nosso País é cheia de altos e baixos. É só ver as histórias. E, à medida que o povo se organiza e vai para a disputa do poder com essa elite, o País entra num outro momento da sua história, inclusive nos interesses do povo. Considero que essa geração... Por isso, quando V. Exa. sempre está provocando aqui: "Cadê os governistas?", este debate interessa exatamente só aos democratas, aqueles que construíram a democracia no nosso País ou aqueles que defendem a forma democrática de governar o nosso País. Por isso que aqui estão os interessados exatamente no resgate dessa democracia. Eu acho que todo o trabalho profissional que vocês estão falando e a publicação disto exatamente provocam, perante a sociedade - você tem colocado muito isso... Deixa a sociedade julgar. Por que tem que haver perícia disso ou daquilo? Deixa a sociedade julgar. Por isso que você usa muito o termo evidências. Para quem conhece um pouco a história do processo da democracia, está evidente que o Poder Judiciário, o poder político das elites e o poder de comunicação de alguns grupos de comunicação evidenciaram um processo golpista com aquela democracia que nós estávamos construindo e com o estado social que estava sendo construído para que essa elite retomasse de novo o poder para suas mãos para implementar os seus interesses, inclusive combinados - está claro, está evidente - com interesses internacionais. Daí os argumentos todos usados pelo Jean Prates sobre essa questão. Que interesses há nessas coisas de detonar a nossa indústria, a indústria da construção civil, a indústria petrolífera, etc., etc., etc.? (Soa a campainha.) O SR. PAULO ROCHA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PA) - Então, considero que a nossa geração é uma geração que, no momento do processo da democracia, se preparou mais que outras gerações, quando implantaram, por exemplo, a democracia em outros momentos. Falo, mais recentemente, da década de 50 no Brasil. Nós - eu próprio venho do operariado e das organizações populares - construímos a força do povo de resgatar essa democracia exatamente na força da organização do povo e da sua consciência: o movimento sindical, os movimentos sociais dos negros, das mulheres, dos jovens, dos indígenas. Isso que prosperou e levou, por exemplo, um operário a ser Presidente da República do País. (Soa a campainha.)
13:52 R	O SR. PAULO ROCHA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PA) - E isso criou essas condições em um Estado que nós vínhamos construindo. Essa elite que sempre disputava com a gente não ganhava mais na democracia. Então, ela usou os métodos mais modernos de golpe. Foi buscar no moralismo que há dentro da sociedade, no fundamentalismo religioso, combinado com uma leitura autoritária da nossa legislação, colocando juízes para fazer essa leitura autoritária, para poder atacar os democratas, os que estavam disputando e ganhando o poder deles para poder golpear o nosso processo democrático. Está evidente isso. Então, na medida em que vêm jornalistas competentes... (Soa a campainha.) O SR. PAULO ROCHA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PA) - ... e dedicados a isso, com esses princípios que você já recitou aqui várias vezes, processa-se o quê? Processa-se exatamente voltar esse povo a enxergar e ter consciência da forma como foi manipulado o poder, a disputa do poder, para reconquistar o poder para as mãos desses poderosos, dessa elite que sempre ganhou o poder nos golpes. Então, para nós, Glenn, esta geração aqui... A questão da Constituição de 88 é o centro dessa construção deste processo, porque foi, após uma ditadura forte que existiu no nosso País, o encontro de todos os interesses da sociedade. (Soa a campainha.) O SR. PAULO ROCHA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PA) - Na Constituinte de 88, estavam todos os grupos - direita, centro, esquerda, movimentos sociais, banqueiros, empresários rurais etc. -, estavam todos com as suas forças, na sua representação, para construir essa Constituição, e saiu a Constituição de 88, que é base fundamental da nossa democracia. Estão lá os direitos individuais, os direitos coletivos, o Estado de direito, a presunção de inocência, a liberdade de imprensa, a liberdade de expressão, está tudo lá. Pois bem, vem exatamente a elite e começa a destruir todo esse processo da construção da Constituição brasileira. Então, o que você, nas suas publicações, está colocando é exatamente a evidência que a sociedade brasileira deve ler nessas mensagens entre juízes, procuradores... (Soa a campainha.) O SR. PAULO ROCHA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PA) - ... entre isso tudo para poder dizer o seguinte: foi esse instrumento que eles usaram para quebrar a democracia do nosso País. E aí estão com solidando um poder que está quebrando a democracia, retirando direitos e tentando implementar um projeto autoritário que tem uma cara bonita através desse processo de discursos que transformam os poderosos em mito, os juízes em super-homens, etc. Obrigado. O SR. PRESIDENTE (Randolfe Rodrigues. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - AP) - Senador Jaques Wagner. Só para... O SR. JAQUES WAGNER (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - BA) - Eu não vou prometer isso rápido, porque todos que prometeram não cumpriram. O SR. PRESIDENTE (Randolfe Rodrigues. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - AP) - Não cumpriram... O SR. JAQUES WAGNER (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - BA) - Então, eu vou falar e depois V. Exa. me julga.
13:56 R	O SR. PRESIDENTE (Randolfe Rodrigues. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - AP) - Antes de V. Exa., Senador Jaques Wagner, em seguida o Senador Marcos do Val e, por faculdade desta Comissão, em relação ao Regimento, como se trata de audiência pública, não teremos obviamente nenhum empecilho. Nós concederemos, por último, para o Deputado Zé Neto fazer a última indagação para concluir esta audiência pública. Então, Senador Wagner e Senador Marcos do Val em seguida. O SR. JAQUES WAGNER (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - BA. Para interpelar convidado.) - Presidente Randolfe, jornalista Glenn, colegas Senadores, a imprensa que está nos acompanhando, aqueles que estão nos acompanhando pela TV Senado. Eu, na verdade, não vou perguntar, vou só parabenizar V. Sa. pelo trabalho do jornalismo investigativo da melhor qualidade. Eu espero que essa reportagem que está sendo feita por um conjunto de jornalistas capitaneados por V. Sa. possa lhe dar o segundo Pulitzer. O primeiro você ganhou com a reportagem em torno de todas as revelações feitas pelo Snowden. E eu não tenho dúvida de que aquela reportagem contribuiu para a democracia internacional e para a relação entre as nações, porque nenhuma nação pode se considerar superior a outra e espionar quem quer que seja, sob qualquer tipo de desculpa. Assim como colegas seus há mais tempo ganharam prêmios com a grande reportagem do Watergate. E à época também se levantaram muitas suspeitas, e só depois da morte se conheceu o chamado Garganta Profunda, que era quem tinha oferecido todo o material. Eu não sei se daqui a 5, 10, 15, 20 anos, vai ser conhecido o Garganta Profunda dessa sua reportagem. Nem vou lhe perguntar isso, porque, se houver, o senhor não poderia falar, mas eu também não quero me beneficiar, como você muito bem colocou, para a minha convicção política da sua reportagem. Eu só espero que a sua reportagem contribua para sedimentar mais ainda o apreço dos brasileiros pela democracia. E cito aqui a intervenção do meu querido Presidente da Comissão de Meio Ambiente, que, já pela segunda vez, faz intervenções sobre esse tema muito contundente, porque foi delegado de polícia por muito tempo, o Senador Contarato. Eu acho assim lapidar a intervenção do Senador, insuspeita a intervenção do Senador, porque o Senador é um entusiasta da operação, como operação de combate à corrupção. Mas falou mais alto na alma desse delegado do Espírito Santo, desse democrata convicto, o respeito às instituições, à legalidade e ao Estado democrático de direito. Eu quero, na verdade, como Senador, como brasileiro, parabenizá-lo, e não acho piegas lhe dizer que agradeço em nome da Democracia brasileira as revelações até agora, e espero que continuem cada vez mais contundentes, da sua reportagem. O Brasil precisa, definitivamente, já que este é um País que, desde a Proclamação da República, que também foi um golpe, precisa querer uma democracia duradoura, perene. Eu era um empolgado quando sempre dizia que, no último período, de 85 para cá, nós já vivíamos o mais extenso período democrático no Brasil, sem interrupção. E aí veio uma interrupção, a meu juízo, através do impeachment da ex-Presidente Dilma Rousseff, que bateu muito pesado nos alicerces da democracia. Eu acho que nós estamos vivendo esta retomada a partir dessa reportagem. Eu sou de um partido de esquerda, tenho as minhas convicções, mas antes da escolha ideológica eu tenho a escolha pela regra e pelo Estado democrático de direito. Essa é a contribuição que a sua reportagem está dando. Meus parabéns pela sua tenacidade e pela sua coragem. E é o que eu digo: aqueles que têm convicções têm que ter coragem para poder seguir. Meus parabéns a você, ao grupo de jornalistas.
14:00 R	E, mais uma vez, reitero, sem querer tirar proveito da sua reportagem, porque a sua reportagem, as consequências dela serão da responsabilidade deste Congresso Nacional e do povo brasileiro, não sua. Você está fazendo seu trabalho como jornalista. Espero que a gente saiba aproveitar dela para construir uma democracia mais consistente e mais duradoura. Parabéns e obrigado. O SR. PRESIDENTE (Randolfe Rodrigues. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - AP) - Cumprimentos efusivos ao Senador Jaques Wagner. Não só cumpriu o tempo, como ainda deixou um minuto de crédito. Cumprimentos efusivos ao Senador Jaques Wagner, que não criou nenhuma expectativa antecipadamente sobre a sua fala e o cumprimento do tempo. Senador Marcos do Val. O SR. MARCOS DO VAL (Bloco Parlamentar Senado Independente/CIDADANIA - ES. Para interpelar convidado.) - Obrigado, Presidente. Então, para concluir, eu fiquei com alguns questionamentos ainda. E aí, até para... Como o Sr. Glenn é cidadão americano, eu queria fazer só uma pergunta, não precisa nem ligar o microfone, basta balançar a cabeça. Sr. Glenn, o senhor sabe, como americano, assim como a gente citou aqui o FBI e a CIA, existe a Swat americana, correto? Pois então, a mesma revista que você cita que deu autenticidade, que legou autenticidade ao que foi apresentado é a mesma revista que em 2008 fez uma matéria sobre mim, dizendo que a Swat não existia nos Estados Unidos. Então, eu entrei com um recurso na época, na Justiça, e houve a polêmica de ser uma questão de liberdade de imprensa, mas a própria Justiça brasileira entendeu que ali não era uma liberdade de imprensa, mas, sim, uma clara tentativa de assassinato de reputação. Bom, eu acho que fui um dos primeiros a sofrer fake news. Acredito que em 2008 não se tinha nem essa expressão ainda. Então a revista que você disse que deu autenticidade a essa denúncia é a mesma que disse essa inverdade, hoje feita até com decisão judicial. Bom, a minha pergunta sobre isso é a seguinte: de todos os Senadores, de todos nós aqui do Congresso, de todos os políticos brasileiros, não há um que não tenha enfrentado um ataque, fake news. Todos nós sofremos, principalmente em campanha, e fake news, eu volto a repetir, não é matéria totalmente falsa, mas também não é matéria totalmente verdadeira. São pontos que são pinçados, coloca-se um pouquinho ali de um sensacionalismo e se cria uma matéria que acaba viralizando, principalmente entre aqueles que torcem pelo fracasso alheio, porque a gente pega fake news, ou aquela matéria como algo que, "Ah, está vendo? Daquilo ali, eu já tinha a minha suspeita, agora está aqui uma notícia." E você não se dá ao trabalho... Você, eu digo assim, a sociedade brasileira. É um ponto que a gente tinha que debater. Até foi criada agora uma CPI das fake news. Bom, então a gente acaba viralizando, porque aquilo ali é como se estivesse afirmando o que você acreditava. Então, por eu ter sofrido fake news dessa mesma revista, a qual você falou que é uma revista que deu autenticidade a esse material entregue, o meu questionamento de novo é isso, por que não volta... Você falou muito que você tem o direito de não mostrar antes, botar para que a Justiça ou a perícia possa averiguar antes de ser publicada, com direito de liberdade de imprensa. Concordo com você, acho que faz parte do jornalismo, da imprensa. Mas, a partir do momento que já foi, então, publicado, dado, então, aos holofotes, por que não então levar esse material para uma perícia, para que então a perícia possa definitivamente autenticar e dizer realmente que o material foi feito sem cortes, sem edições ou sem a construção de uma matéria no estilo fake news.
14:04 R	Como você falou que tem receio, pois, como você está falando do Governo, pode haver uma questão de frear a sua liberdade de expressão, liberdade de publicação, volto a falar que seria muito interessante, até como dica para o senhor pensar sobre isso, você levar isso para uma unidade, inclusive do seu país - e tenho certeza que eles vão absorver e vão abraçar isso -, para que a polícia americana possa, então, fazer a autenticidade desse material. Você sendo americano, com certeza, eles fariam isso com o maior prazer. Bom, então eu peço para que nós, do Congresso, possamos nos questionar e não acreditar em tudo o que vem, de imediato. Nós aqui, do Senado, sofremos fake news; todos aqui sofrem isso diariamente, e precisamos nos questionar e não acreditar, de imediato, em matérias e em notícias. As questões são: por que foram entregues ao Intercept, e não foram entregues para todas os outros, materiais de notícias? Aí outra pergunta minha: você pagou pelo fornecedor desse material? Muito obrigado, Presidente. Eu encerro por aqui. O SR. PRESIDENTE (Randolfe Rodrigues. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - AP) - Obrigado, Senador Marcos do Val. Só a última pergunta, Glenn, do Deputado Zé Neto, para nós concluirmos, e as respostas, em seguida, do jornalista Glenn. Deputado, por gentileza. O SR. ZÉ NETO (PT - BA. Para interpelar convidado.) - Bom, primeiro, Senador Randolfe, parabéns por este importante evento, parabéns por esta audiência pública e também por chamar a atenção da grande responsabilidade que têm o Senado e a Câmara, neste momento, com o Glenn. Ele, sem nenhuma dúvida, nesses próximos dias que virão, principalmente, vai ser alvo de todo tipo de manobra e de todos os tipos de pós-verdades e de perseguições. A democracia brasileira tem essas duas Casas como os seus mais importantes bastiões e precisa valorizar a presença do Glenn nessa quadra histórica do nosso País. Eu queria apenas, Glenn, dizer que ontem nós tivemos uma audiência pública lá, na Comissão de Desenvolvimento Econômico (Cdeic), para discutir pré-sal e, quando a gente - inclusive quero deixar aqui a sugestão, Senadores, para que esse tema seja mais dissecado aqui, no Senado - vai ver de perto o que está acontecendo com as transações com o gás, com o pré-sal, com os campos... Agora mesmo está-se anunciando uma venda de campos de petróleo que é algo inacreditável, com valor de trilhões, vão ser vendidos por qualquer preço. Então, por trás disso, a gente começa a enxergar que não é qualquer coisa que está acontecendo com o Brasil. As instituições foram fortalecidas. Só foi possível a Lava Jato, porque as instituições estavam fortalecidas - a Polícia Federal, a Procuradoria-Geral da República. No Brasil, não existia CGU. Não existia, Senador Randolfe. Ela passou a existir depois de Waldir Pires, depois da ascensão do Presidente Lula. Não existiam mecanismos de transparência. Eram muito poucos. E, depois que a gente vê as nossas instituições fortalecidas, acontece uma situação de retrocesso do ponto de vista comercial, do ponto de vista do nosso patrimônio, da nossa soberania. E, agora, a gente começa a enxergar tudo acontecendo de vez.
14:08 R	Eu queria saber, Glenn, se nós podemos esperar que, nessas revelações, porque você já deve ter aí um cronograma... E nós já vimos que o seu cronograma é muito tranquilo e até irrita alguns, mas eu acredito que, pelo seu perfil, pelo que você fez - e eu o acompanhei nas suas investidas anteriores como profissional -, ainda há muita coisa para aparecer. Se há, nesse material, conexões que possam nos dar mais nutrientes de que há uma elaboração muito mais sofisticada do que se imagina da entrega do patrimônio brasileiro, que passasse por um processo de captura de algumas figuras que fazem parte das instituições, especialmente as instituições do Poder Judiciário e seus auxiliares, nesse processo de abatimento do Brasil. Eu tenho muito medo, já encerrando, que a gente chegue, muito rapidamente, a um Estado que não é liberal. Alguns dizem: "Ah, isso aqui é liberalismo". Não é liberal. Não existe nenhum Estado no mundo aí... Agora há pouco, a França teve um problema com a Renault. A França é a grande acionista da Renault, é a majoritária. E não há ninguém... Está aí. Prenderam um ou dois. E a Renault está lá preservada... (Soa a campainha.) O SR. ZÉ NETO (PT - BA) - ... mantendo o seu papel econômico e social na França. Então, se, nas suas próximas publicações, vocês estão focando... Se não estiverem, eu peço que explique um pouco se há essas conexões que possam nos trazer, com mais vigor, esse entendimento de que existe uma articulação bem maior no tocante à entrega do Estado brasileiro e à diluição em nossas instituições, fragilizando nossas instituições e, diria, fragilizando também muito a nossa soberania nacional. O SR. PRESIDENTE (Randolfe Rodrigues. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - AP) - Obrigado, Deputado. Enfim, Sr. Glenn Greenwald, para as suas considerações às interpelações dos Senadores e à indagação feita pelo Senador Marcos do Val. O SR. GLENN GREENWALD - Então, primeiramente, quero agradecer, de novo, mais uma vez, ao Presidente pelo convite, pela oportunidade de discutir todas essas questões. Também eu quero agradecer ao Senador Marcos, com muita sinceridade, e não com ironia, o fato de ter críticas à nossa reportagem, ter questões, críticas com o trabalho que estamos fazendo, e ter coragem de chegar aqui e ficar muito perto de mim, olhando na minha cara, perguntar com respeito, e me deixando a oportunidade de responder. Acho que isso é muito saudável. Eu sei que há críticas sobre nossa reportagem. Eu sei que há questões sobre o nosso jornalismo. E acho que é importante dialogar sobre isso. Infelizmente, a grande maioria das pessoas que estão defendendo o Sergio Moro neste Senado, que estão atacando, criticando nosso jornalismo, não têm a mesma coragem que V. Exa. tem, inclusive os membros do partido do Governo, os filhos do Presidente, que gostam de acusar pessoas escondidos atrás de computador, faltando coragem para fazer o que V. Exa. fez, chegando aqui e conversando.
14:12 R	Então, vou tentar responder o melhor que eu possa todas as perguntas que V. Exa. fez e também outros Senadores fizeram para concluir. Sobre essa questão das fake news, com certeza, há jornalistas que, às vezes, erram; há outras vezes que os jornalistas reportam coisas erradas com intenções piores ainda, não com intenções boas. Eles erram, mas com maldade. Mas há soluções. Por exemplo, V. Exa. disse que iniciou um processo contra uma revista que V. Exa. achou que reportou coisas falsas sobre V. Exa. Então, por que o Sergio Moro e Deltan Dallagnol e nenhum outro integrante da força-tarefa da Lava Jato estão fazendo isso contra nós? Por que eles não estão iniciando um processo nos tribunais, já que eles têm o direito de fazê-lo e como V. Exa. fez, alegando que a informação que estamos publicando é falsa? Eles não estão fazendo isso porque eles sabem muito bem que essa informação é totalmente verdadeira. Eu também não tenho confiança total em nenhuma instituição, inclusive em nenhuma revista ou jornal, mas não é só um veículo da mídia que está fazendo essa reportagem, são muitos: The Intercept Brasil, Folha de S.Paulo, Veja, Reinaldo Azevedo, BandNews, Correio Braziliense, El País, Buzzfeed Brazil, todos estão confirmando que essa informação é autêntica. Todos nós, de esquerda, de centro e de direita, estamos falsificando informações contra o Sergio Moro? E também há um procurador, dentro do Ministério Público que atua na Lava jato, que foi um membro desses grupos, que confirmou que os materiais são autênticos. Então, eu acho que é muito importante entender que pessoas que são vítimas de jornalismo falso têm soluções, podem denunciar e falar que aquilo é falso, podem processar, podem desafiar. O Sergio Moro e o Deltan Dallagnol e a força-tarefa da Lava Jato não estão fazendo nada disso. Quando alguém é acusado de alguma coisa falsa, o que eles fariam? Eles negariam isso com clareza. Por exemplo, V. Exa. me perguntou se eu paguei por essa informação. Eu não tenho problema nenhum, eu não estou brincando com palavras, falando que isso poderia ser alterado; estou falando com clareza, desde o começo, que nós não pagamos nada, nenhum associado com o The Intercept ou com o The Intercept Brasil e nenhum outro jornalista que eu conheço pagou um centavo sequer por esse material. Eu disse, desde o começo, que a fonte chegou com o material já querendo passar para os jornalistas, acreditando que o público tinha o direito de saber. Por favor, usemos a nossa racionalidade. Agora, há uma investigação nas minhas atividades financeiras - vocês acreditam? - e sobre esse site. Sergio Moro, o Coaf e a Polícia Federal não negaram que essa investigação exista. Se eu pagasse um centavo para essa fonte, isso seria um crime. Por que, então, eu ficaria aqui neste País se eu fizesse isso?
14:16 R	Obviamente, se eu fizesse, eu sairia agora e faria a reportagem nos Estados Unidos ou em qualquer país na Europa. Eu estou aqui em Brasília, no Rio de Janeiro, amanhã em Paraty. Eu vou ficar neste País porque essa evidência não existe, não tenho problema nenhum com essa investigação. Eu não tenho medo. Essa não é uma ameaça a mim, isso é uma ameaça contra a democracia e uma imprensa livre. Sobre esse áudio que nós publicamos nesta semana, havia pessoas perguntando por que isso é importante. Obviamente, havia questões sobre a autenticidade e sobre o material. Por causa disso publicamos um áudio com a voz de Deltan. É muito óbvio, ele tem uma voz muito única, muito distinta. Ele não negou, ninguém negou que essa é a voz dele. Mas o mais importante ainda é que o primeiro artigo que nós publicamos mostrou que os procuradores da Lava Jato estavam fazendo exatamente o que eles ficaram cinco anos veementemente negando publicamente: que eles tinham motivos políticos. E aquele primeiro artigo mostrou que queriam impedir a entrevista que o Ministro Lewandowski autorizou que fosse feita com Lula. Não por um princípio, mas porque eles tinham medo - eles disseram explicitamente - que isso pudesse ajudar o Haddad a ganhar a eleição. Então, nós publicamos esse áudio não só para confirmar que o material tem autenticidade, mas também para mostrar que os procuradores da Lava Jato tinham o tempo todo motivos políticos. Eles estavam comemorando que essa entrevista não ia acontecer, porque eles tinham medo de que isso ajudasse o PT a ganhar a eleição, o que eles disseram explicitamente que eles queriam impedir. O Sergio Moro criticou nossa reportagem várias vezes falando que é sensacionalismo, mas nunca - de novo - alegou que nenhuma coisa específica que nós reportamos - nem Folha, nem Veja, nem BandNews, nem Reinaldo Azevedo - era falsa. É muito fácil fazer acusações vagas sem especificar, como ele está fazendo. Mas a qualquer momento, qualquer minuto que Sergio Moro ou Deltan achem que eles podem mostrar que qualquer coisa que estamos publicando é falsa, eles devem apresentar evidência para o público - mas até agora eles não fizeram isso, porque essa evidência não existe. Para concluir, eu acho que, obviamente, quando essa eleição no ano passado foi concluída, havia muitas pessoas com questões sobre qual tipo de país o Brasil vai ser, porque o Presidente da República ficou 30 anos denunciando a democracia, elogiando a ditadura. E havia muitas pessoas - não aqui só no Brasil, mas também no mundo todo - querendo saber se o Brasil vai continuar sendo uma democracia, com uma Constituição, com instituições que funcionem para proteger e garantir esses direitos ou vai escolher outro caminho mais autoritário, com tirania, que ignora e viola a Constituição. E eu acho que essa é a primeira coisa que vai esclarecer essas questões.
14:20 R	Ainda este País tem uma imprensa livre, ainda os jornalistas têm o direito, garantido pela Constituição, de revelar e reportar corrupção por parte dos políticos mais poderosos sem ser ameaçados, investigados. Ainda há um sistema legal em que um juiz precisa ser imparcial. Eu acho que a nossa reportagem está atraindo muita atenção, porque está muito além da questão sobre Sergio Moro contra Lula ou PT contra o PSL. É, na realidade, sobre questões muito mais fundamentais, como qual tipo de país o Brasil vai ser. Eu acho que como essa reportagem, como essa polêmica vai concluir vai responder essas questões. Exatamente por causa disso, nós vamos continuar reportando, divulgando esse material até o final, independentemente de que o partido do Governo, o Sergio Moro, Ministro da Justiça, e a Polícia Federal fazem. Mais uma vez, muito obrigado a todos vocês por esta oportunidade. O SR. PRESIDENTE (Randolfe Rodrigues. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - AP) - Obrigado, Sr. Glenn Greenwald. Eu queria, antes de concluir esta reunião da CCJ, primeiro, destacar o seguinte: esta Comissão de Constituição e Justiça, há pouco mais de um mês, ouviu, daqui onde está o Sr. Glenn Greenwald, o Sr. Ministro da Justiça, Sergio Moro, em uma exposição que durou pouco mais de nove horas. Temos convicção de que o Senado, através da CCJ, cumpre o seu papel de não só ter ouvido o Sr. Ministro da Justiça como, no dia de hoje, de ouvir o jornalista Glenn Greenwald. Permitam-me meus colegas Senadores, desnudando-me agora da condição de Presidente eventual desta reunião, mas como também agente político desta Casa, destacar um rápido comentário. O meu partido, a Rede Sustentabilidade, como é do conhecimento dos colegas Senadores aqui, foi um partido que, durante os últimos anos, formalmente apoiou a Operação Lava Jato. Nesta Comissão, tivemos o posicionamento aqui do Senador Fabiano Contarato, que externa muitas das nossas preocupações. Ao mesmo passo, nós hoje compreendemos com muita convicção que, da mesma forma que não se justifica a corrupção em nome da ascensão social dos mais pobres, não se justifica o combate à corrupção com atuação judicial partidária. Não se justifica de forma alguma atuação judicial partidária. Permitam-me aqui colocar que o grande comprometimento do Sr. Sergio Moro foi tirar a toga de juiz e vestir a farda partidária se incorporando ao Ministério da Justiça do Governo de um candidato a Presidente da República opositor àquele candidato a Presidente da República que ele levou à prisão. Então, da mesma forma que nós outrora tivemos - e quero reiterar que tenho - convicção da necessidade do combate à corrupção neste País, compreendemos que a Operação Lava Jato não é a única operação de combate à corrupção. Tantas outras merecem o apoio de homens públicos neste País. Consideramos que, para que a própria Operação Lava Jato seja defendida, é necessário que ela seja colocada às claras. Se há alguém hoje que compromete a integridade da Operação Lava Jato, tem sido a parcialidade do Sr. Sergio Moro na atuação como magistrado e hoje no exercício do Ministério da Justiça de um Governo que tem posição política clara e que tem também casos gravíssimos de corrupção no seu interior.
14:24 R	Eu quero, Sr. Glenn, passar para o senhor... O meu partido ingressou, no dia de hoje, com uma ação de descumprimento de preceito fundamental no Supremo Tribunal Federal, em defesa de um valor sagrado na democracia que foi exposto neste encontro, nesta manhã e nesta tarde: o direito sagrado à liberdade de imprensa e à liberdade de opinião. Essa ação de descumprimento de preceito fundamental é em defesa da liberdade de imprensa, em defesa das suas prerrogativas, prerrogativas que o senhor tem nos Estados Unidos, que o senhor tem no Brasil e que o senhor deve ter em qualquer país democrático. Eu faço questão de entregar uma cópia da ação ingressada pelo nosso partido. Dito isso, está encerrada esta reunião. (Iniciada às 10 horas, a reunião é encerrada às 14 horas e 25 minutos.)

Atividade Legislativa

Notas Taquigráficas

11/07/2019 - 36ª - Comissão de Constituição, Justiça e Cidadania