11/07/2019 - 26ª - Comissão de Meio Ambiente

Horário	Texto com revisão

10:12 R	O SR. PRESIDENTE (Jaques Wagner. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - BA) - Havendo número regimental, declaro aberta a 26ª Reunião da Comissão de Meio Ambiente. Antes de iniciar os trabalhos, proponho a dispensa da leitura e a aprovação da ata da 25ª Reunião, realizada em 10 de julho do corrente. Aqueles que concordam permaneçam como estão. (Pausa.) A ata está aprovada e será publicada no Diário do Senado Federal. Antes de entrar na matéria, só quero, em nome pessoal e também de tantos que acompanham a vida de Paulo Henrique Amorim, associar-me a todas as manifestações que aconteceram para um jornalista que sempre teve a coragem de fazer jornalismo com "j" maiúsculo, ou seja, buscando sempre opiniões, debates e tendo a coragem de enfrentar temas bastante espinhosos com muita altivez. Acho que é uma perda grande para o jornalismo brasileiro e para nós todos que lutamos por um jornalismo que caiba na democracia e que não seja unipolar. A presente reunião destina-se à realização de audiência pública com o objetivo de debater a gestão do Fundo Amazônia, as propostas do MMA para governança dos recursos e a ingerência política no BNDES, em atendimento ao Requerimento nº 27, de 2019, de minha autoria. O Fundo Amazônia tem sido de extrema importância nas ações de contenção do desmatamento no País, além de fomentar diversas atividades para agregar valor aos produtos da floresta, realizar a inscrição de imóveis no CAR, entre outras atividades. Abrir mão desse recurso, em parceira com a Alemanha e a Noruega, sem dúvida, não deveria ser algo cogitado pelo Executivo. Se há aspectos que consideram necessários para uma revisão, que sejam compartilhados previamente com a sociedade para que possamos opinar coletivamente sobre os modos mais eficientes de destinar e monitorar o uso do recurso. Esperamos contar, então, com nossos convidados para nos auxiliar nesse processo de tentativa de um diálogo transparente com o Executivo para que o Fundo Amazônia não seja perdido. Lamentavelmente, não teremos aqui representantes nem do BNDES, gestor do fundo, nem do Ministério do Meio Ambiente. Seria de extrema relevância a presença desses órgãos para trazer esclarecimentos à população, uma vez que todo debate aqui é transmitido e depois disponibilizado para a população. De qualquer forma, já fica como sugestão enviarmos aos órgãos ausentes ofícios requerendo os esclarecimentos necessários. A reunião, como todas, será interativa, transmitida ao vivo e aberta à participação dos interessados por meio do portal e-Cidadania, na internet, em senado.leg.br/ecidadania, ou pelo telefone 0800-612211. A Secretaria trará à Mesa algumas perguntas para enriquecer o debate, e o relatório completo com todas as manifestações estará disponível no e-Cidadania, assim como as apresentações que forem utilizadas pelos expositores. Nos termos da Instrução Normativa nº 9, de 2017, a Secretaria solicitará a degravação da presente reunião para que as notas taquigráficas sejam anexadas à respectiva ata, de modo a facilitar a análise em projetos e ações futuras sobre o tema.
10:16 R	Na exposição inicial, cada orador usará da palavra por até 15 minutos e, antes de encerrarmos, poderá apresentar suas considerações finais em mais 5 minutos. A palavra será concedida aos Senadores inscritos para fazerem suas perguntas ou comentários após as exposições iniciais. Convido para compor a Mesa o Sr. Francisco Gaetani, ex-Secretário-Executivo do Ministério do Meio Ambiente; a Sra. Adriana Ramos, Assessora do Instituto Socioambiental; a Sra. Leila Maria Garcia Fonseca, Coordenadora-Geral do Projeto Biomas, representando o Instituto Nacional de Pesquisas Espaciais; e o Sr. Arthur Koblitz, Presidente interino da Associação dos Funcionários do BNDES. Já disse que foram convidados representantes de outros órgãos, do MMA, do BNDES e do TCU, todos mandaram escusas e, infelizmente, não compareceram. Em relação ao TCU, eu não falo nada, mas, em relação aos outros órgãos do Governo, tem sido, infelizmente, uma insistência desse Governo não atender convites, muitas vezes se negando a fazer a interação que, na minha opinião, é papel desta Casa. Antes de dar a palavra aos expositores, eu quero pessoalmente apenas colocar que me parece estranha a forma, independentemente de eu ser de oposição, como o Governo conduz relações tão preciosas quanto as nossas relações internacionais. Como já disse na leitura Inicial, se existe qualquer mal-estar em relação à utilização do Fundo Amazônia, eu acho que isso tem que ser debatido com a sociedade, com aqueles que participam do fundo, que são países com os quais nós temos relações, e não, de uma forma abrupta, se cancelar um decreto, desde 2007 ou 2008 existente, e acabar criando um mal-estar - é óbvio que há um mal-estar - com os doadores. Não me parece que da parte dos doadores a pretensão seja dirigir o País de fora para dentro. Evidentemente que, se alguém dá algum fundo de contribuição, quer saber como isso é gerido. Eu pessoalmente sou testemunha duplamente da utilização positiva do fundo, porque, quando Ministro da Defesa, fizemos um convênio, a partir do dinheiro do fundo, dentro do Ministério da Defesa e do Exército, o Programa Sipam, da ordem de R$400 milhões. Quando Governador da Bahia, eu pude estabelecer um convênio com o mesmo fundo em dimensão muito menor, da ordem de R$35 milhões, R$38 milhões, que nos ajudou muito a fazer o Cadastro Rural, ou seja, preparar e trabalhar o Cadastro Rural, o que era muito difícil. Então, eu fico às vezes perplexo. Não está sobrando dinheiro; está faltando. Era só se sentar a uma mesa de negociação, como faz todo mundo dentro da democracia, e dizer: "Olhe, isto aqui está ruim; esta modelagem de conselho... Eu quero ter maioria neste conselho". Tudo isso é plausível discutir. Agora, simplesmente abortar, criar um mal-estar, ouvir dos países doadores a suspensão das doações, sabendo que há um depósito creio que da ordem de R$2 bilhões ainda no Fundo Amazônia - depois vocês, que têm mais profundidade... (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Jaques Wagner. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - BA) - Pois é! Eu não consigo entender. Aliás, muitas coisas do Governo eu não consigo entender, porque um dinheiro que vem a fundo perdido, para a crise fiscal em que nós estamos, a gente se dar ao luxo... Bom, parece que o Governo, depois da crise, está se movimentando.
10:20 R	Mas eu preferia deixar claro que o objetivo da reunião, na verdade, é enriquecer os próprios Senadores. Não se assustem com o fato de as bancadas estarem vazias. É que, infelizmente, o método... Censipam, mas teve outro, também, do Ministério, maior do que esse. De qualquer forma, não se assustem, porque depois isso serve para consulta dos Senadores. É porque o método de trabalho no Senado não é o mais racional: concentram tudo na terça, quarta e quinta-feira. Hoje tem o jornalista Glenn, tem várias medidas provisórias... Então, você acaba tendo um corre-corre de Senador, que vai e volta. Mas eu quero registrar que isso tudo terá o acompanhamento da sociedade. Então, eu quero iniciar passando a palavra ao Francisco Gaetani, que vai ser sequenciado pela Adriana, depois, pela Leila e pelo Artur. Você tem 15 minutos, mas eu não sou tão rigoroso. O SR. FRANCISCO GAETANI (Para exposição de convidado.) - Muito obrigado, Senador, Ministro Jaques Wagner. É uma honra muito grande estar aqui no Senado, poder dar uma contribuição para essa discussão. Fui Secretário-Executivo do Meio Ambiente por cinco anos, de 2011 a 2015, e tive a oportunidade de trabalhar com o BNDES e com vários outros atores protagonistas do Fundo Amazônia. Espero trazer algumas reflexões que auxiliem o Governo a colocar a bola no chão e trabalhar mais objetivamente em prol do País. Queria começar dizendo o seguinte: nenhum país emergente renuncia às suas possibilidades de crescimento, e também nenhum país rasga dinheiro de que precisa por disputas ideológicas. Eu acho que a gente tem que separar um pouco o jogo da política com o mundo real. O Brasil é um país que não pode se dar a esse luxo na conjuntura em que ele se encontra. Queria começar dizendo que, grosso modo, são três visões sobre a Amazônia com as quais a gente convive aqui no Brasil: uma é a de que a Amazônia é sagrada, é intocável, precisa ser preservada a qualquer custo; outra é a de que o Brasil tem todo o direito de ocupá-la e destruí-la. É uma visão um pouco - eu diria - radicalizada do que é a soberania nacional. Eu me espantei em alguns momentos, no passado, ao ver pessoas com esse tipo de visão, mas, enfim, faz parte da democracia também. A terceira é que a Amazônia será, de uma forma ou de outra, ocupada; a questão é o "como". Esse "como" pode ser negociando a exploração de seus ativos naturais, em especial as atividades agrossilvipastoris e a bioindústria, preservando áreas de conservação de proteção integral. Aqui é bom chamar a atenção para conceitos-chave da biodiversidade: insubstituibilidade, representatividade e conectividade. Certas coisas da biodiversidade, quando você destrói, você não recupera mais; simplesmente perde. Representatividade: nós temos no Brasil, na Mata Atlântica, na Amazônia, alguns dos hotspots de biodiversidade do mundo. E conectividade, porque essas áreas, para serem preservadas, precisam estar mais ou menos protegidas de forma coligada. A exploração de florestas naturais apesar do manejo sustentável, através de concessões e restauração; e o respeito aos direitos da população indígena, que é uma discussão sensível, complexa, mas que o Brasil não pode lidar de forma ligeira, de forma superficial. Acredito que a Adriana, do ISA - talvez a instituição que tenha o trabalho mais antigo e mais importante do Brasil sobre população indígena -, poderá depois desenvolver mais esse ponto.
10:24 R	Bom, lembro que os Senadores da Amazônia constituem um terço do Senado Federal. Nós estamos falando de 27 Senadores, estamos falando de uma população de 25 milhões a 30 milhões de pessoas, que vivem, boa parte, da exploração dos recursos naturais. Nós temos um desafio da bioindústria a ser viabilizado, e não estamos refletindo sobre as dificuldades que estamos encontrando. O CBA, lá em Manaus, não está conseguindo deslanchar, e temos que aprender com o que estamos errando. As concessões florestais de madeiras nativas têm evoluído com algumas dificuldades quase incompreensíveis. Em vez de ser o carro-chefe dessa discussão a exploração de florestas nativas através de manejo sustentável, a gente vê muita dificuldade. Às vezes, na própria área ambiental, existe muito preconceito em relação a esse modelo, mas é um modelo importante para a consolidação do uso sustentável da floresta. Agora, a floresta em pé precisa, de alguma forma, ser remunerada. O custo de manutenção da floresta em pé é o custo de enfrentamento de várias outras ameaças, desde a pobreza até a mineração, a exploração ilegal da madeira, a ocupação do território, estradas e outras coisas. Finalmente, a exploração sustentável da floresta depende das nossas instituições. Nós não somos um país em que o que a gente fala é a realidade. Nós não estamos no realismo mágico, não é? Bom, no período de 2011 a 2016, nossa aposta foi transformar o meio ambiente em uma agenda positiva, que é o que ele é; não uma agenda negativa. Então, nós precisávamos mudar a chave do debate. Isso ocorreu através de uma participação ativa do Ministério do Meio Ambiente junto, por um lado, aos movimentos ambientalistas, e nós apanhamos muito - está aqui a Adriana que não me deixa mentir sozinho -, e junto ao setor empresarial, de quem apanhamos muito. Então, nós, democraticamente, apanhávamos de todo mundo. Nós tínhamos várias parcerias com vários interlocutores e nós nos orgulhamos de termos remodelado o quadro referencial do meio ambiente no Brasil através do Novo Código Florestal e do novo marco regulatório para o patrimônio genético e repartição de benefícios com o conselho transgenético. Essas duas legislações mudaram completamente o ambiente, do ponto de vista real, no mundo ambiental no Brasil. Nós superamos, pelo menos momentaneamente, a oposição entre ruralistas e ambientalistas. O Cadastro Ambiental Rural abriu uma avenida para uma exploração sustentável do meio ambiente, embora enfrentando, em particular, da parte de segmentos ruralistas ou radicalizados, um questionamento permanente. E destravamos a exploração do patrimônio genético com mais repartição de Municípios. Para se ter uma ideia, isso foi o que aconteceu em dois anos com o Conselho do Patrimônio Genético funcionando. Toda a exploração da bioindústria, que estava bloqueada em função das inadequações da lei, hoje as nossas grandes empresas estão trabalhando com repartição de benefícios, com exploração de patrimônio genético, depois de terem ficado praticamente 15 anos sem isso ser explorado, isso foi aprovado num ambiente difícil, no primeiro trimestre de 2015. Na Presidência da Câmara, Eduardo Cunha; o Relator na Câmara era o Alceu Moreira; no Senado, o falecido Senador Luiz Henrique e o então Senador Jorge Viana. Enfim, tivemos sucesso nessas mudanças, e isso funcionou de forma bastante interessante. Bom, um esclarecimento de por que as florestas tropicais são importantes para o Brasil e para o mundo. Há várias coisas que nós podemos dizer, mas eu estou focando aqui em duas: carbono e biodiversidade. O carbono, para quem não sabe, é uma moeda do futuro.
10:28 R	Como nós temos criptomoedas, bitcoins, essas coisas todas, o carbono está condenado a ser uma das moedas do futuro. Nós estamos falando aqui, então, de combate ao desmatamento, que é a missão principal da área do Ibama. O sequestro de carbono de restauração florestal é uma excelente oportunidade de negócios, é o carro-chefe do nosso posicionamento em Paris, e nós estamos falando de biodiversidade. A biodiversidade depende das florestas tropicais para sobreviver, a variedade, a riqueza da nossa biodiversidade. Nós procuramos trabalhar com uma lógica maior. Por quê? Porque os biomas não respeitam fronteiras, rios, fogo, pragas, enchentes. O que acontece na Bolívia ou no Peru afeta a gente. O que acontece na Colômbia ou o que acontece aqui afeta a Venezuela. Então, nós temos que trabalhar em uma perspectiva mais integradora. E o Fundo Amazônia, inclusive, prevê isso. Nós tivemos um projeto aprovado com a OTCA, um projeto muito interessante que procura começar a trabalhar na região numa perspectiva macrorregional. Por quê? Porque há problemas nos rios peruanos, com a exploração de prata, que estão afetando diretamente os nossos recursos hídricos na Amazônia. Lembro que as grandes bacias florestais remanescentes no mundo são as bacias amazônicas do Congo e da Indonésia, e a Noruega atua fortemente também. É importante dizer também que, desde a Rio 92, o Brasil tem sido um dos grandes protagonistas globais das discussões mundiais sobre mudança do clima. São basicamente cinco grandes atores: China, Índia, Estados Unidos, União Europeia e Brasil. E o Brasil, exercendo o seu soft power, vinha sendo um dos grandes líderes dessa conversa. Lembro que, em duas mesas, o Brasil é um protagonista global: clima e agrobusiness. Nessas duas mesas, essa discussão incide. Esse é um mapa simples, mostrando mais ou menos onde estão as florestas tropicais no mundo. A gente vê que as florestas tropicais na Amazônia são as maiores bacias disponíveis. Aqui há um conceito interessante, que é bom a gente colocar, que é o das florestas trabalhando. Se vocês olharem países como Canadá e como os da Europa do norte, vocês veem que há florestas trabalhando. Eles exploram florestas há mais de cem anos. Na Noruega, na Suécia, mais de 50% do território são ocupados por florestas exóticas que são plantadas, com uma produtividade muito menor do que a das brasileiras. Esse dado é um pouco antigo, mas mostra uma corrida para o plantio de florestas. China, Noruega, Índia, Suécia, Estados Unidos são países que estão todos engajados nessa corrida para o sequestro de carbono, para a exploração de celulose, mas nenhum desses países que estão à frente nessa corrida trabalha com florestas nativas, que é o nosso patrimônio, o nosso diferencial. Em termos de estoque de carbono, falando de biomassa florestal, a América Latina é o maior reservatório global. Então, se nós estamos falando de carbono, se estamos falando de sequestro de carbono, se estamos falando de restauração florestal, nós, o Brasil, a Colômbia, a Bolívia, a Venezuela, o Peru, temos um ativo diferenciado para ser explorado. Temos hoje, a despeito de todas as dificuldades, um conjunto significativo de concessões florestais, que é ainda muito incipiente, muito pequeno, no plano federal, no plano estadual. Essa é uma coisa que a gente procurou apoiar no Ministério. Acho que talvez o Ministério da Agricultura possa ter um impulso até maior, a conferir, mas é uma coisa a que a gente precisa prestar atenção. É uma agenda positiva, uma agenda pelo lado do desenvolvimento, não tanto vinculada à questão da conservação. Esses são os dados mais recentes de desmatamento, lembrando que, no período de 2011 a de 2015, nós tivemos as taxas mais baixas de desmatamento da história, mas é um trabalho insano, é um trabalho permanente, é um trabalho que precisa ser feito com muita consistência.
10:32 R	Lembro que nós tivemos, ao longo desse processo, o trabalho decisivo do Inpe e do Ibama e algumas parcerias estratégicas com Governos estaduais, com a Polícia Federal, com as Forças Armadas, especialmente o Exército, e com o GSI, que através da inteligência, ajudava no processo de fiscalização na Amazônia. Temos o controle social importante exercido pelas ONGs. Eu brigava muito, no Ministério, com algumas ONGs, porque a pressão era permanente, independentemente dos resultados nossos. Eu ficava muito magoado. Não adiantava, era uma pancadaria permanente. O Imazon... Eu lembro que as manchetes... O SR. PRESIDENTE (Jaques Wagner. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - BA. Fora do microfone.) - Cada um tem o seu papel, não é? O SR. FRANCISCO GAETANI (Para exposição de convidado.) - Cada um tem o seu papel. Está certo. O desmatamento está explodindo na Amazônia. "É o lobo, é o lobo!" Mas às vezes o negócio estava caindo! Mas, enfim, faz parte. Com a tecnologia, hoje nós temos condições de monitorar o desmatamento quase em tempo real. E há lucidez do agronegócio exportador, que percebeu que a agricultura sustentável permitia ao Brasil inverter a chave do protecionismo verde. Nós queremos que os outros também tenham uma agricultura sustentável, como a brasileira. Isso foi decisivo para que pelo menos uma parcela do agronegócio, naquela ocasião, apoiasse uma série dessas iniciativas. Poucas commodities globais podem se gabar de ter a sustentabilidade da nossa agricultura. Há alguns desafios do Fundo Amazônia que a gente acha importantes, como a construção de capacidades no âmbito do Poder Público federal e estadual. Por quê? Se vocês olham o portfólio do Fundo Amazônia, o relatório produzido pelo BNDES é excepcional, tem todas as informações; não há o que falte ali. Há uma presença muito forte das organizações não governamentais do ponto de vista de número, não do ponto de vista de valor. Mas por quê? Porque são ágeis, porque rodam os projetos com muita competência. O Governo Federal e os Governos estatuais são mais lentos, têm déficit de capacidade, déficit de pessoal, déficit de tecnologia, déficit de compras e de execução, não estão sujeitos às mesmas restrições que as organizações não governamentais. Precisamos encontrar uma forma de acelerar a implementação de projetos estratégicos. Em 2016, eu já não estava mais no Ministério, mas, por exemplo, a Ministra Izabella Teixeira logrou uma negociação com o fundo, com os doadores, no âmbito do Cofa, que permitiu um fast track, se não me engano, para o Ibama e para o Inpe atuarem de forma mais ágil no desembolso de recursos - quanto ao Ibama, eu tenho certeza; quanto ao Inpe não. É preciso criar condições para a participação do setor privado. Por exemplo, nós precisamos de pesquisa e desenvolvimento na área de florestas nativas, para que possamos ser mais competitivos em relação às exóticas. E é preciso buscar formas de atuar na macrorregião amazônica de forma global. Quanto ao Fundo Amazônia, um problema que ele não tem é de dinheiro, o que é uma ironia. Nós, nessa condição, dependemos da nossa capacidade de execução para gastar. Há uma agenda positiva estratégica. Temos uma agricultura sustentável imbatível, com o Cadastro Ambiental e com o programa ABC (Agricultura de Baixo Carbono). Somos um País com uma visão estratégica de desenvolvimento, integrando pecuária, agricultura e indústria. Se a gente conseguir dar um suporte diferenciado aos Governos estaduais, vamos manter um posicionamento estratégico internacional que nos credencia para outras atividades no plano global, na competitividade internacional, sempre procurando trabalhar em parceria com as ONGs, com as populações indígenas e com as comunidades tradicionais, gerando sinergias positivas, que incluem pancadas de vez em quando. Digo uma palavra sobre os doadores. Nós trabalhamos aqui prestando contas o tempo todo aos países, e eles também o fazem. Eu tive a oportunidade de me reunir com Parlamentares noruegueses, tive a oportunidade de ir à Alemanha para falar com dirigentes e com representantes da sociedade civil alemã. Independentemente do partido político, eles prestam contas de tudo que fazem, de forma totalmente transparente.
10:36 R	Eles possuem outras opções para doar os recursos. O Brasil não é o único País precisando de recursos para trabalhar, como a gente viu nos mapas aí. Eles têm tido uma compreensão, uma generosidade, enfim, uma paciência extraordinária com os nossos erros, com as nossas limitações. Eles têm sido abertos a mudanças e experimentações, desde que persuadidos dos méritos, e têm focalizado uma abordagem centrada na combinação de foco em resultados e de aprendizado. Faço observações sobre o BNDES. Depois de um início terrível, o BNDES, que ficou com o dinheiro fechado, que ficou sentado em cima dele por alguns anos, na década anterior, começou a executar... Lembro também que, para o BNDES, isso foi um aprendizado. O BNDES não tinha experiência de lidar com doações, só com empréstimos. O processo de aprendizado leva tempo. Lembro que o BNDES teve seis presidentes nos últimos três anos. É uma instituição que tem um profissionalismo precioso na conjuntura da Administração Pública brasileira. É bom lembrar que o tempo dos bunkers está acabando, e o BNDES também precisa mudar e se abrir, interagir mais com o Governo, com a sociedade. O setor financeiro global vive hoje, com um suporte ao processo de reestruturação produtivo, rumo à economia verde. Crédito é a variável chave. A Febraban e Basileia já estão seguindo essa direção. E sempre há espaço para melhoria. A questão é o "como". Temos que trabalhar nesse "como" aí. Nesta semana, tivemos essas duas notícias. O Presidente visitou o nosso Ministro do Meio Ambiente. No futebol, há a expressão "prestigiado". Sem dúvida, é um ato de prestígio. Esperamos que isso signifique também uma mudança na forma de conduzir essas discussões. Essa reunião do Ministro com os Governadores da Amazônia é um bom sinal. Acho que mostra uma disposição para o diálogo, o que demorou muito. E aqui, só para concluir, quero dizer algo não exatamente sobre isso, mas sobre o Brasil. Pesquisas globais que são feitas mostram que alguns países têm uma visão muito distorcida de si mesmos. Eles acham que são uma coisa, mas são outra. No nosso caso, o exemplo mais óbvio é a violência. Nós achamos que somos um povo tranquilo, pacífico, cordial, gentil, mas nós disputamos o título de País mais violento do mundo com o México e com o Iraque. Na síntese desses indicadores que eles fizeram, eles identificaram um conjunto de países com uma dissonância cognitiva muito grande. Esse é um dado síntese, é difícil generalizar essas coisas, mas mostra que Brasil, Turquia, México, Tailândia, Colômbia e mesmo Rússia, um grupo de países emergentes que têm uma série de coisas em comum, não se reconhecem a si mesmos. Eles, no espelho, não se veem. Então, para concluir mesmo, quero dizer o seguinte: nós precisamos saber quem nós somos, o que queremos e para onde queremos ir. Se o Brasil não fizer um exercício pragmático em relação a si mesmo, nós vamos sair quebrando louça no País e no mundo de forma absurdamente desnecessária e danosa ao interesse nacional. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Jaques Wagner. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - BA) - Obrigado, Gaetani. Passo a palavra imediatamente para a Adriana Ramos. A SRA. ADRIANA RAMOS (Para exposição de convidado.) - Bom dia! Muito obrigada, Presidente Jaques Wagner. Eu queria começar dizendo que eu acho que um Estado eficiente, para usar um termo que me parece caro ao atual Executivo, deve ser capaz de aprender com as suas próprias experiências, e o que a gente vê, nessa discussão do Fundo Amazônia, é que, infelizmente, nós estamos retrocedendo, não sendo capazes de fazer novas propostas analisando as experiências. Estou feliz por falar logo depois do Gaetani, porque ele fez um resgate histórico importante, já pontuando uma série de coisas que eu também gostaria de destacar. Um dos grandes sucessos do Plano de Ação para Prevenção e Controle ao Desmatamento, responsável por aquela curva acentuada da redução do desmatamento que aparece no gráfico que o Dr. Gaetani já mostrou, foi o reconhecimento de que as dinâmicas de desmatamento têm uma interação de diversos atores da sociedade e de que somente essa conjunção desses diversos atores seria capaz de trabalhar para conseguir reduzir o desmatamento.
10:40 R	Isso se deu muito abrindo a discussão, a definição das políticas e a implementação das políticas para um leque mais amplo de atores sociais. Acho que um dos melhores exemplos é o exemplo dos dados do Inpe. Até o início dos anos 2000, o Inpe divulgava um dado mais ou menos fechado do desmatamento havido no ano anterior sem que se pudessem fazer muitos debates e muitos cruzamentos de informação para avaliar o que acontecia naquele território onde os satélites demonstravam que o desmatamento seguia ocorrendo. No momento em que o Inpe começou a divulgar esses dados previamente para um conjunto de instituições de pesquisa, para organizações não governamentais e para outras instituições públicas e a estabelecer uma dinâmica de análise desses dados que cruzavam informações que essas outras instituições tinham de campo, outras informações de dados públicos sobre investimentos e outras dinâmicas que aconteciam naquele território, foi possível ampliar o conhecimento sobre a dinâmica dos desmatamentos e pensar em estratégias de combate ao desmatamento mais eficientes, com o enfrentamento usando diferentes medidas associadas. Esse era o grande segredo do PPCDAm. E é um pouco essa ideia do conjunto de atores importantes para atuar na agenda do desmatamento que embasa, por exemplo, a ideia de um fundo, como o Fundo Amazônia, ter um comitê orientador como o Cofa, com a participação de diferentes atores da sociedade. Então, o Comitê Orientador do Fundo Amazônia tem o papel de definição de diretrizes; ele não aprova projetos. A aprovação dos projetos, a análise dos projetos é da equipe do BNDES, e a aprovação é do conselho do banco. Mas o comitê define, a cada dois anos, as diretrizes estratégicas, discute as melhores experiências, discute as formas de monitoramento, questões relacionadas à comunicação, temas mais estratégicos para pensar de que forma o fundo pode estimular projetos naquela linha. E uma das coisas de que se tem falado é que o Comitê Orientador do Fundo Amazônia não teria essa eficiência e teria conflito de interesses por ter a presença da sociedade civil no seu comitê, estabelecendo aí um conflito de interesses com aqueles executores de projetos. Eu acho que todo fundo sofre desse mesmo problema. Se você tem um comitê que analisa os projetos, a regra, no geral, é que quem vai reivindicar o apoio a um projeto ou não pode participar do comitê ou tem que se eximir no momento da discussão daquele projeto. Isso, no caso do Cofa, não existe, porque nenhum projeto é discutido especificamente. Outra característica importante de se destacar é que a chamada sociedade civil representada no Comitê Orientador do Fundo Amazônia tem uma diversidade muito maior do que as chamada ONGs; não são só ONGs. Aliás, o Cofa tem 23 membros e uma ONG. Os demais representantes da sociedade civil no Cofa são: a Confederação Nacional da Indústria; a Associação Nacional de Atividades de Base Florestal; a Contag, Confederação Nacional dos Trabalhadores da Agricultura; a Coiab, que é a Coordenação das Organizações Indígenas da Amazônia Brasileira; e a SBPC, a representação da academia. Então, ao repetirem algumas vezes que o Cofa é formado por ONGs, isso não é nada mais do que má-fé ou desinformação que demonstra que não se está buscando a melhor eficiência, porque, se nem isso eles foram capazes de aprender sobre o que aconteceu no Fundo Amazônia e sobre como ele funciona, é difícil a gente confiar que novas propostas venham para melhorar o fundo.
10:44 R	Uma coisa curiosa também é que o Cofa tem esta conformação: ele funciona num sistema de que essas três câmaras, Governos estaduais, Governo Federal e sociedade civil, têm que chegar a um consenso. E, mesmo com a nossa oposição, Dr. Gaitane, a Ministra Izabella nunca teve dificuldade de aprovar uma proposta de interesse do Governo Federal no Cofa, porque é um espaço de discussão de diretrizes e orientações estratégicas de interesse coletivo e de interesse de uma política de Estado que é o combate ao desmatamento. Então, eu me lembro, por exemplo, de quando foi aprovada a regra de exceção para o Ibama. Sobre o fundo, há uma regra no decreto que diz o seguinte: os recursos do Fundo Amazônia vêm para o Brasil como reconhecimento de um desmatamento já conquistado, já realizado, mas eles devem servir para ações adicionais às obrigações do Governo Federal. Então, havia uma limitação do recurso do Fundo Amazônia para pagar custos de fiscalização do Ibama, porque, na agenda do combate ao desmatamento, a fiscalização do Ibama é obrigação do Estado brasileiro. O que o Cofa fez, atendendo a um apelo do Governo Federal, à época, foi dar uma excepcionalidade a essa cláusula para que as ações de combate ao desmatamento pelo Ibama não fossem paralisadas. Hoje, 60% dos recursos do Fundo Amazônia vão para governos, Governo Federal e Governos estaduais. E o Ibama depende dos projetos que têm com o apoio do Fundo Amazônia para realizar a fiscalização. Isso nos leva à conclusão de que essa estratégia é quase uma verdadeira cruzada contra as políticas de desmatamento, porque ela vai no sentido de questionar instituições como o Inpe, como o BNDES e como o próprio TCU, que realizou, no ano passado, uma auditoria do Fundo Amazônia a pedido de uma comissão parlamentar de inquérito da Câmara dos Deputados e que tinha chegado à conclusão de que os recursos eram bem realizados, bem implementados. E a desconsideração dessas instituições faz parte de uma estratégia de tentar desmontar as ações de combate ao desmatamento. Então, não se trata de uma discussão específica, de que estamos discutindo o modelo de um instrumento financeiro que hoje é o principal financiador das ações de combate ao desmatamento. Até ontem, o Ministério do Meio Ambiente não tinha um diretor de florestas e desenvolvimento sustentável; a nova estrutura do Ministério não tem uma área destinada a cuidar dessa agenda. Portanto, não existe uma política que esteja posta para que a gente olhe para o Fundo Amazônia, que é a implementação de uma política, e diga: isso não serve à política do novo Governo. Eu acho que começar a discussão pelo instrumento financeiro é bastante enviesado, porque, na verdade, nós deveríamos discutir qual é a política neste momento, para aí, sim, poder avaliar se o instrumento financeiro é adequado ou não, se a forma de funcionamento dele faz sentido ou não para aquilo que se quer, para onde se quer chegar. Lamentavelmente, o que a gente tem visto é um conjunto de desinformações e de ilações que têm tentado esvaziar o debate essencial. E um dos debates essenciais, quando a gente fala de conservação de florestas no Brasil, é o debate sobre o papel das comunidades tradicionais e dos povos indígenas. Esse também é um debate bastante difícil do ponto de vista dos entendimentos que têm sido emanados das autoridades do Executivo. E eu digo isso, porque uma das questões que, nesse debate, mais incomoda é exatamente a tentativa de desqualificar os projetos que são desenvolvidos principalmente pela sociedade civil, como se eles fossem projetos que não estivessem diretamente relacionados aos objetivos de combate ao desmatamento.
10:48 R	E aí eu vou usar um exemplo que também foi usado pelo Ministro do Meio Ambiente, que é o projeto de apoio às quebradeiras de coco babaçu. As quebradeiras de coco babaçu são um grupo social bastante vulnerável, responsável pela conservação dos babaçuais, que são um ecossistema próprio muito importante nas regiões de Tocantins, Piauí, Maranhão e Pará. A lógica de exploração dos babaçuais significa utilizar áreas remanescentes de babaçuais que no geral estão em áreas privadas. As quebradeiras não têm, ao contrário de outras atividades extrativistas específicas, no geral, áreas próprias onde elas vivem e exploram esse recurso. No Maranhão e no Piauí, existem inúmeras legislações, tanto no nível estadual quanto no municipal, para garantir o acesso dessas comunidades a esses babaçuais para o desenvolvimento da sua atividade. As quebradeiras de coco babaçu já estiveram entre os dez maiores exportadores do Estado do Maranhão. Então, trata-se de uma atividade econômica bastante relevante para esses Estados. Ocorre que essa lógica do trabalho das quebradeiras exige que elas tenham associações fortes, associações que estejam totalmente legalizadas, em conformidade com todas as legislações, para que possam contribuir não só com os processos de comercialização de seus produtos, mas também com a luta política necessária para que elas mantenham o direito de acesso a esses babaçuais que não estão sob a sua posse. E, por isso, por exemplo, o projeto de apoio às quebradeiras de coco babaçu no Fundo Amazônia é um projeto de apoio às associações das quebradeiras, para garantir essa conformidade, para garantir essas condições de trabalho que permitem a elas desenvolver o seu trabalho. Então, ao se dizer que o projeto de apoio à produção de babaçu é um projeto que tem um custo altíssimo de administração, desconsidera-se o objetivo fundamental desse projeto e de que maneira ele tem de funcionar para que ele possa gerar os seus resultados. Da mesma maneira, há os projetos que permitiram, por exemplo, a modelagem do CAR, do Cadastro Ambiental Rural, um dos primeiros projetos apoiados pelo Fundo Amazônia, e projetos com alto índice de custo com pessoal, em uma época em que isso não era uma regra determinada pelo BNDES - portanto, não há nenhuma irregularidade. Agora, foram projetos que colocaram técnicos em campo, com seus laptops na mão, para realizarem o cadastramento, projetos fundamentalmente de assistência técnica, portanto baseados em custo do profissional técnico realizando aquelas atividades. Então, é importante que o debate sobre um instrumento dessa categoria, como o Fundo Amazônia, que não é só um instrumento importante para o Brasil, mas que é um instrumento de referência em todo o debate internacional sobre redução do desmatamento, sobre implementação das condições do Acordo de Paris e da Convenção do Clima, se dê de uma maneira, digamos, respeitosa, olhando para esses projetos, entendendo a dinâmica com a qual eles contribuem, qual é o papel que esses projetos têm na redução do desmatamento, de forma que a gente possa realmente buscar o aprimoramento das ações, reconhecendo que política de combate ao desmatamento tem de ser política de Estado. Ela não pode estar vulnerável a visões distintas que não permitem que as coisas se desenvolvam. O Brasil não pode sinalizar para o mundo que, a cada quatro anos, ele altera políticas que são significativas para o futuro e que dialogam com acordos internacionais que são negociados por dezenas de anos.
10:52 R	Neste momento, o Brasil comemora a assinatura do acordo entre o Mercosul e a União Europeia, mas a gente sabe que ainda existem muitos elementos de detalhamento desses acordos que vão se dar no processo de ratificação de cada país, nos meses e anos que virão. E, neste momento, está claro para todo mundo que a grande preocupação, principalmente daqueles que compram produtos do Brasil, é assegurar que as cadeias produtivas desses produtos estejam livres de ações relacionadas a desmatamento, de ações relacionadas a trabalho escravo ou qualquer outro dos indicadores de desenvolvimento que se reconhecem mundialmente, que é tudo aquilo que os países precisam buscar. Considero que o Fundo Amazônia é hoje um dos poucos instrumentos que o Brasil detém para sinalizar positivamente a esses países o seu compromisso com essas salvaguardas socioambientais que já estão dadas no acordo e que vão ser referendadas nos Parlamentos dos países, principalmente na Europa. Portanto, espero que haja uma maturidade no debate sobre o Fundo Amazônia e que essa maturidade se reflita concretamente, Senador Jaques Wagner, porque na verdade o que nós vimos até agora é que só no discurso político o Fundo Amazônia já teve que ser paralisado nas suas ações do dia a dia, para atender demandas de revisão de projetos, de organização de informações. E o que a gente está vendo é que essa proliferação de iniciativas nesse sentido faz com que, mesmo sem haver uma definição final, uma definição objetiva da continuidade do fundo, uma série de projetos já esteja sendo prejudicada, o que nos dá a sensação de que, de certa forma, o objetivo final já está sendo alcançado. Por fim, eu queria dizer que a nós da sociedade civil sempre preocuparam muito também as questões relacionadas à transparência do BNDES quanto ao Fundo Amazônia. A minha instituição, especialmente, esteve envolvida inclusive em processos junto à CGU, processos jurídicos relacionados à transparência das auditorias socioambientais de Belo Monte no BNDES. E nós pudemos acompanhar uma enorme evolução do banco nos últimos anos. Eu tenho a certeza de que o próprio Fundo Amazônia, com os seus requisitos internacionais de transparência, contribuiu para essa construção de uma nova cultura de acesso à informação do BNDES. Então, nós somos solidários a toda a demanda de transparência do banco, 100%, mas não podemos deixar de reconhecer que esse processo avançou, principalmente da época da instalação do Fundo Amazônia até agora, enormemente e que a forma de avançar é termos objetividade naquilo que se quer transparente. É preciso haver clareza nisso, e não apenas um discurso mais vazio. Muito obrigada. O SR. PLÍNIO VALÉRIO (Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - AM) - Presidente... O SR. PRESIDENTE (Jaques Wagner. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - BA) - Espere só um minutinho. Obrigado, Adriana. Eu quero registrar e agradecer a presença dos Senadores Plínio, do Estado do Amazonas, e do Senador Confúcio Moura, do Estado de Rondônia. Só para uniformizar a nossa informação, quero lembrar também foram convidados aqui representantes do BNDES, representante do MMA e representante do TCU, que foi quem fez a auditoria nesse fundo. Os três, cada um por razões diferentes, mandaram escusas e não puderam comparecer. Apenas quero uniformizar... Até agora falou o Chico Gaetani, que foi Secretário-Executivo do Ministério do Meio Ambiente, e a Dra. Adriana, que é do ISA. Com a palavra o Senador Plínio.
10:56 R	O SR. PLÍNIO VALÉRIO (Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - AM) - Presidente, eu queria estar aqui desde o começo para ver a exposição de todos, mas eu fui dar presença numa Comissão e acabei presidindo. Em meia hora, eu vim aqui. Mas eu queria aproveitar... Eu ouvi a exposição da Sra. Adriana. Dona Adriana, eu sou um dos que falou mal desse Fundo Amazônia. Eu queria sair daqui falando bem dele. A senhora fala em maturidade no debate, a senhora fala que os discursos são feitos para esvaziar o debate. Então, mostre-me onde o Fundo Amazônia está no Amazonas. O Amazonas tem a maior área territorial preservada na marra, em 52% não se toca. O Amazonas tem a Zona Franca, que ajudou a preservar 97% da floresta tropical. O ISA está no alto Rio Negro, onde não há desmatamento - eu não sei quanto ao garimpo. Mostre-me e me ensine aqui onde o ISA está trabalhando no Amazonas, onde o Fundo Amazônia participa no Amazonas. No site do Fundo Amazônia, há um projeto no ano passado, de R$17 milhões, do Governo. E a gente sabe que 38% desse dinheiro que a Noruega nos dá - a Alemanha nos dá só 5% - vão para as ONGs. Então, ensine-me e me diga isso, que eu vou sair daqui elogiando o Fundo Amazônia. Mostre-me o que o ISA tem feito de bom no alto Rio Negro, onde há o desmatamento no Amazonas, qual área do Amazonas está sendo devastada, com exceção do Apuí - pode citá-lo se quiser. É muita coincidência: quando se combate o Fundo Amazônia, começam as notícias de que a Amazônia está sendo devastada, depredada. E o maior Estado, o Amazonas, preserva sua floresta em 97%. Eu gostaria de que a senhora provasse o contrário, para eu sair daqui pensando diferente. O SR. PRESIDENTE (Jaques Wagner. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - BA) - Plínio, faltam dois expositores. Sei que talvez você tenha... De qualquer forma, fica registrada a pergunta. Só quero registrar aqui que, por sorte nossa, estamos com dois Senadores que eu colocaria na categoria de honestos intelectualmente. Então, podem divergir, mas têm suas posições. É isso que eu acho que a gente tem que fazer, porque, se a gente ficar discutindo por clichê, não vamos evoluir. O SR. PLÍNIO VALÉRIO (Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - AM) - É isto que nos une, Jaques Wagner, são exatamente essas divergências. O SR. PRESIDENTE (Jaques Wagner. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - BA) - É. A minha característica é muito a de buscar o caminho do meio. Eu acho que a democracia não convive bem com dogmas. Não estou falando isso para você, não, Adriana. A SRA. ADRIANA RAMOS (Fora do microfone.) - Eu concordo com o senhor, Senador. O SR. PRESIDENTE (Jaques Wagner. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - BA) - Não. É que, se ela tiver que responder agora, interdito os outros dois. Então, eu queria lhe pedir... Já fica a pergunta registrada. Vou só passar a palavra para os outros dois expositores. Sei que talvez você tenha que sair, não é? O SR. PLÍNIO VALÉRIO (Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - AM) - Isso. Fico aqui por mais uma meia hora. Só quero pedir desculpas se eu tiver que sair, porque eu estou presidindo outra reunião. O SR. PRESIDENTE (Jaques Wagner. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - BA) - Eu sei. Ontem, fiz questão de convidá-lo exatamente para que pudesse... Eu peço isso a ela depois. Vou ser tutor da sua pergunta. Pode deixar. (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Jaques Wagner. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - BA) - Está bom. Eu queria passar a palavra, então, para a Leila Maria, que é do Inpe. A SRA. LEILA MARIA GARCIA FONSECA (Para exposição de convidado.) - Bom dia a todos, senhores e senhoras! Agradeço o convite feito ao Diretor do Inpe, Dr. Galvão. Ele me convidou para representar aqui o Inpe. Sou uma pesquisadora do Inpe há 34 anos, trabalho na área ambiental do Inpe. A minha exposição aqui envolve duas partes. Primeiro, vou falar um pouquinho do Inpe, vou fazer um resumo de como a instituição é responsável pela produção e disseminação de dados e informações sobre desmatamento e degradação da Amazônia e de outros biomas, ajudando a implementar políticas públicas e também a política de estratégias de REDD+ na redução do desmatamento.
11:00 R	É importante a gente colocar alguns pontos, o porquê de o Inpe ter dois projetos aprovados pelo Fundo Amazônia. Na segunda parte, vou falar um pouco sobre a nossa experiência de execução desses dois projetos, com o apoio do Fundo Amazônia, que é administrado pelo BNDES. Então, não há questões políticas. Eu sou uma pessoa que trabalha mesmo na execução e na gestão de projetos. Então, eu só quero mostrar como a gente atua na execução desses projetos, principalmente, como se trata aqui do Fundo Amazônia, desses dois projetos. O Inpe, como todos sabem, é uma unidade de pesquisa vinculada ao Ministério da Ciência, Tecnologia, Inovações e Comunicações, é um dos maiores institutos de pesquisa do Brasil e tem como uma de suas missões produzir e disseminar dados de desmatamento dos biomas. Está fundamentada a participação do Inpe no monitoramento ambiental em três pilares, ou seja, em três ações do Governo: o PPCDAm, que é o Plano de Ação para Prevenção e Controle do Desmatamento na Amazônia Legal; o PPCerrado, que é o Plano de Ação para Prevenção e Controle do Desmatamento e das Queimadas no Cerrado; e, mais recentemente, a estratégia do Programa de Monitoramento Ambiental dos Biomas Brasileiros, que a gente chama de Pmabb, que foi criado pela Portaria 365, de 27 de novembro de 2015, pela então Ministra do Meio Ambiente, Izabella. Havia uma preocupação da Ministra na época sobre como monitorar os outros biomas também, porque, até então, desde de 1988, o Inpe é responsável por desenvolver o Sistema de Monitoramento de Desmatamento da Amazônia. Temos recursos do PPA, do Ministério da Ciência e Tecnologia, para fazer isso para Amazônia, mas, até então, a gente não tinha recursos para fazer o monitoramento do Cerrado, do Pantanal, da Caatinga, da Mata Atlântica e do Pampa. Então, em 2015, a Ministra Izabella, através dessa portaria, criou essa estratégia de monitoramento dos outros biomas, em que foi feito um mapeamento de todos os projetos de governo que auxiliavam no monitoramento ambiental. A gente fala em DETER, em Prodes, em TerraClass, no programa de controle de queimadas que o Inpe tem. Mas existia falta de recursos para tocar esses outros projetos, o monitoramento dos outros biomas. Então, essa portaria foi instituída, determinando que, até 2020, todos os biomas seriam monitorados. A partir disso, o Inpe, com o apoio do Ministério do Meio Ambiente e do Ministério da Ciência e Tecnologia, foi buscar recursos extraorçamentários para fazer o monitoramento dos outros biomas. O Inpe produz dados de desmatamento da Amazônia desde 1988. Desde 2004, foi criado um sistema de alerta, que é o DETER, cujos dados são enviados para o Ibama para fiscalização, para ações de fiscalização. Então, são informações muito importantes que podem ser cruzadas com outros dados, como os dados do CAR e do programa ABC (Agricultura de Baixo Carbono), para obter outros tipos de informação, como, por exemplo, quais áreas de preservação estão sendo desmatadas. Então, você faz cruzamentos e pode extrair informações importantes na implementação das políticas de preservação do meio ambiente.
11:04 R	Devido a esses dados de desmatamento produzidos pelo Inpe e ao Plano de Ação de Prevenção e Controle do Desmatamento (PPCDAm), em 2004, houve um decréscimo de cerca de 60%, de 2004 até 2008, do desmatamento. Com isso, o Brasil pôde receber pagamentos pela redução do desmatamento, e foi criado o Fundo Amazônia. Dentro do Inpe a gente tem uma coordenação que se chama Coordenação de Monitoramento Ambiental dos Biomas Brasileiros, coordenada pelo Dr. Claudio Almeida, e dentro desse programa há vários projetos para implementar essas políticas de redução do desmatamento. Houve outro projeto também que a gente começou a implementar com recursos do Programa de Investimentos em Florestas, dos Fundos de Investimentos em Clima, administrado pelo Banco Mundial. Esse projeto começou em 2016, efetivamente em 2017, com a contratação de consultores para executar o projeto, com a coordenação técnica do Inpe. E o Inpe produziu dados sobre desmatamento do Cerrado para os anos de 2016, de 2017 e de 2018, que complementam a série histórica de 2000 até 2015. Esses dados foram produzidos com o apoio de recursos do Governo alemão - KfW, GIZ -, do Banco Mundial, do Defra e do MMA. Então, espera-se que até 2020 a gente tenha dados do Cerrado, dados do desmatamento no Cerrado desde 2000 até 2020. Em 2018, o Inpe iniciou um projeto de monitoramento ambiental dos biomas Caatinga, Pantanal, Mata Atlântica e Pampa, com recursos, com o apoio do Fundo Amazônia, que visa a produzir dados de desmatamento e estimativas de emissões de carbono para os quatro biomas, para o estabelecimento de mecanismos de pagamento por emissões evitadas de gases de efeito estufa por desmatamento e degradação florestal. Até então, nós tínhamos estes projetos: o monitoramento da Amazônia com recursos do Governo; o monitoramento do Cerrado com recursos do Banco Mundial; e também um projeto, financiado pelo Fundo Amazônia, que terminou em 2018. Esse projeto tinha o nome de Projeto Monitoramento Ambiental por Satélites no Bioma Amazônia. Ele foi implementado em 42 meses, foi finalizado em 2018 e teve o aporte financeiro do Fundo Amazônia por meio de um contrato de doação no valor de aproximadamente R$67 milhões. Ele cumpriu os objetivos de produzir dados e informações para ampliar e aprimorar as ações de monitoramento e controle das alterações da floresta e do uso da terra da Amazônia brasileira, que foi realizado pelo Inpe. Atualmente, nós estamos implementando outro projeto, que é chamado Projeto Monitoramento Ambiental dos Biomas, que é para Pantanal, Mata Atlântica, Pampa e Caatinga. Ele tem um prazo de 54 meses e tem um aporte financeiro de aproximadamente R$50 milhões.
11:08 R	Ele tem como objetivos o desenvolvimento e a implementação de sistemas de monitoramento do desmatamento para os biomas Mata Atlântica, Caatinga, Pampa e Pantanal; o cálculo das emissões de CO₂ relativas às áreas desmatadas; e a construção de proposta de nível de referência de emissões florestais, que a gente chama de Frel, para cada um desses biomas, da mesma forma como foi feito para a Amazônia e para o Cerrado também. Em 2016, tivemos o recebimento pelo pagamento da redução do desmatamento no Cerrado, no período até 2016. Um terceiro subprojeto, que também traz um resultado importante, é o desenvolvimento de uma nova plataforma para análise e visualização de grandes volumes de dados geoespaciais, que a gente chama de Brazil Data Cube. Esse projeto é muito importante, é um subprojeto cuja ideia é automatizar os sistemas de monitoramento dos biomas. Então, é uma plataforma que vai permitir processar grandes bases de dados, visualizá-las e disseminá-las. Como se dá o processo de elaboração, execução e acompanhamento de tais projetos? Eu posso dizer que elaborar, implementar e fazer o acompanhamento do projeto é uma tarefa complicada - estou falando relativamente ao Fundo Amazônia -, que exige uma gestão eficiente e transparente, para não comprometer a execução do projeto. Por quê? Porque o BNDES segue diretrizes rigorosas, por meio de um contrato de concessão e de colaboração financeira não reembolsável, que devem seguir procedimentos que garantam o uso adequado dos recursos, de acordo com um plano de trabalho previamente aprovado. Então, quando a gente lê um contrato feito com o BNDES, dá vontade de desistir, porque realmente é uma responsabilidade muito grande implementar um projeto de tal envergadura, de R$70 milhões, de R$50 milhões, em que você tem que prestar contas de tudo o que é feito. Então, há uma transparência muito grande. Eu vou citar alguns procedimentos de como a gente aprova um projeto do Fundo Amazônia. O primeiro passo - vou seguir assim por passos - é uma consulta prévia. Então, você não tem um projeto aprovado... Eu chego lá, monto um projeto, digo "está aqui meu projeto" e o mando para aprovação? Não! Primeiro, você tem que fazer uma consulta prévia. A gente vai ao BNDES para mostrar a viabilidade de se desenvolver um projeto em que mais ou menos 80% dos recursos são destinados à Amazônia e 20% podem ser destinados a outros biomas. Por isso, a gente tem esse projeto de outros biomas, Caatinga, Pampa, utilizando esses 20% dos recursos do Fundo Amazônia. Então, você faz uma consulta prévia em que se demonstra a adequação do projeto aos objetivos e diretrizes do Fundo Amazônia. Então, você tem que conhecer muito bem o que é o Fundo Amazônia. Existe todo um manual que fala sobre quem pode solicitar recursos para projetos, quais são as diretrizes, para que serve o Fundo Amazônia. Então, não é para qualquer coisa.
11:12 R	As instituições executoras e proponentes devem comprovar sua capacidade técnica de gestão financeira. Então, você faz todo um relatório mostrando a forma como a instituição atua no meio ambiente, qual a capacidade técnica que ela tem para desenvolver esse projeto, a infraestrutura que você tem para desenvolver esse projeto. É uma série de questões e questionamentos que você deve responder não só quando você elabora o projeto, mas quando vêm os questionamentos e você precisa respondê-los. Para esse projeto de monitoramento dos biomas, nós ficamos quase um ano respondendo todos os questionamentos. A gente responde, voltam outras questões, a gente vai respondendo, até que o projeto fique alinhado com o que o Fundo Amazônia coloca como normas. Então, o projeto deve ter alinhamento com as políticas públicas, com contribuição para redução das emissões por desmatamento e degradação. Hoje, infelizmente, nós só contribuímos para a redução de emissões por desmatamento. Ainda faltam projetos na parte de degradação, de regeneração. Está aberto um leque de temas que poderiam ser implementados com o Fundo Amazônia. Outra questão é que a gente tem que comprovar que não há sobreposição de orçamento público ou de outras fontes de financiamento disponíveis. Então, por exemplo, na Amazônia, a gente já desenvolve alguns projetos com financiamento de recursos do Governo. Então, eu não posso usar recurso do Fundo Amazônia com os mesmos objetivos. Eu tenho que comprovar que não há essa sobreposição. Os resultados dos projetos com fins econômicos devem ser de uso coletivo e público. Eu não vou fazer um projeto com o qual eu gere resultados que ficam confinados nos nossos bancos de dados. Então, eles devem ser públicos, transparentes. Uma das exigências é a de que o projeto seja colocado na internet. Então, qualquer um pode ver no site do projeto como esse projeto está sendo desenvolvido. Finamente - estou falando aqui só de alguns pontos que considero mais importantes -, é preciso ter um plano de trabalho com a descrição de todos os produtos e serviços, com o detalhamento de orçamento, com uma estratégia de implementação do projeto. É fácil você propor um projeto. Mas como você vai implementar esse projeto? Então, tudo isso deve ser descrito na sua proposta. Dito isso, o passo dois, como já falei, como adiantei, seriam os questionamentos do banco para ajustar o projeto seguindo as normas do Fundo Amazônia e do BNDES. Por um ano, nesse projeto de monitoramento dos biomas, ficamos respondendo a todos os questionamentos técnicos, políticos, econômicos, de gestão financeira.
11:16 R	Outro passo seria... Aí a gente esbarra em outros fatores que independem do Fundo Amazônia, que independem do BNDES, que decorrem da aprovação do projeto por diferentes entidades. Por exemplo, se no Inpe nós vamos executar um projeto, eu tenho que passar por diversos comitês dentro do Inpe, pelos comitês de área, pelo núcleo de inovação e tecnologia. Vários comitês analisam a proposta do projeto e a aprovam internamente. Dentro do banco, há a Consultoria Jurídica da União, do Inpe, onde o Inpe atua, e da fundação também que trabalha em cooperação com o Inpe, que é a Funcate. Depois isso, aprovado esse projeto, internamente a gente ainda tem que fazer um convênio, que é uma coisa interna, entre o Inpe e a fundação que vai fazer a gestão desse projeto. Em tudo, há cláusulas que eu tenho que atender para implementar esse projeto. Pronto, o projeto está aprovado. A gente comemora, brinda. Que alegria ter esse projeto aprovado depois de três anos! Agora, é só implementar. Esse "só implementar" é todo o trabalho e as dificuldades que a gente vai encontrar pela frente. A execução e o acompanhamento, como são feitos? O banco não deposita o dinheiro na conta, por exemplo, de quem vai fazer a gestão financeira, como uma fundação. A liberação é feita em parcelas. Então, eu tenho que apresentar uma programação para o banco, dizendo, naquele ano, o que eu vou entregar, quais são os resultados, em quais datas. Isso é acompanhado pelo banco, e, à medida que eu entrego esses produtos, eu recebo a próxima parcela. (Soa a campainha.) A SRA. LEILA MARIA GARCIA FONSECA - As aquisições e prestações de serviço são realizadas por meio de licitações. Então, não é simples comprar um computador. Vou à prateleira e digo "eu quero esse computador"? Não! Eu tenho que fazer uma licitação para comprar um computador. E tudo isso, muitas vezes, atrasa todo o nosso planejamento, porque eu tenho que fazer licitações, eu tenho que comprovar que a empresa que está vendendo é idônea, tem o menor preço, coisas desse tipo. Eu tenho que fazer relatórios de prestação de contas periódicos, com o relatório financeiro em andamento do projeto... O SR. PRESIDENTE (Jaques Wagner. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - BA) - Peço-lhe só um minutinho. Eu já estendi por cinco minutos. Estou vendo sua preocupação muito grande em mostrar que é tudo feito corretamente. Eu diria que o foco do debate está muito mais na alocação dos recursos do que em uma suspeita de má utilização dos recursos. Digo isso só para você não ficar com essa preocupação excessiva. A SRA. LEILA MARIA GARCIA FONSECA - Não, não! A ideia não é essa. A ideia... O SR. PRESIDENTE (Jaques Wagner. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - BA) - O conceito, a preocupação é mais... Eu diria que o debate que eu sinto no Senado é muito mais direcionado, vamos dizer, a quem vive na região da Amazônia. Quem recepciona esses recursos? Como eles são utilizados? A SRA. LEILA MARIA GARCIA FONSECA - Aqui é importante mostrar, até em defesa do BNDES, que eu acho que a gestão dos recursos é feita de acordo com as normas, que são rigorosas. A gente atende todas essas normas para executar o projeto.
11:20 R	Finalmente, eu gostaria de enfatizar que esses projetos que são aprovados pelo Fundo Amazônia são essenciais para a política ambiental do Brasil. São projetos de governo que têm resultados importantes para o meio ambiente, e esses resultados são alinhados com as estratégias da redução do desmatamento para a mitigação das mudanças climáticas. Além disso, esses dados, que são resultados também desses projetos, muitas vezes são usados também para evitar a compra de produtos produzidos em áreas desmatadas. Há acordos como a Moratória da Soja e o TAC da Carne. Obrigada. O SR. PRESIDENTE (Jaques Wagner. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - BA) - Obrigado, Leila Maria. Passo imediatamente a palavra ao Arthur Koblitz, que é da Associação de Funcionários do BNDES. Eu queria insistir no tema, até porque o TCU já é o auditor, e o relatório do TCU atestou, vamos dizer, a boa aplicação. Ele não entrou, imagino eu, no detalhe da qualidade do projeto, até porque a qualidade do projeto é analisada exatamente pela equipe do BNDES. Então, digo isso só para que vocês não fiquem preocupados com isso. O debate aqui - por isso se atacou tanto o comitê - gira em torno muito mais disto: como é que isso é direcionado? Queremos saber se isso mexe na nossa autonomia, na nossa soberania. O SR. PLÍNIO VALÉRIO (Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - AM. Fora do microfone.) - Se isso faz jus ao nome de Fundo Amazônia... O SR. PRESIDENTE (Jaques Wagner. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - BA) - Aí eu sou parte dos usurpadores, porque eu levei um pedacinho para a Bahia, mas bem menos do que os 20% que estão previstos na autorização. O SR. ARTHUR KOBLITZ - Muito obrigado, Senador Jaques Wagner. A minha perspectiva aqui é uma perspectiva dos funcionários do BNDES, uma instituição que tenho orgulho de representar aqui. É uma instituição que tem passado, nos últimos anos, por um período difícil, de muito ataque, de muita crítica, de muita exposição. São muitas críticas e ataques que nós consideramos, infelizmente, em geral, muito levianos. Eu quero deixar claro isto, que essa é a nossa opinião. Logo já quero explicar isso e responder às críticas de que essa reação seria uma reação corporativista dos funcionários do BNDES. Quero assegurar que há uma disposição tremenda dos funcionários do banco em receber sugestões de aperfeiçoamento. Aqui a gente teve depoimentos no sentido de que, no tema de transparência, o banco evoluiu muito. Eu acho que há sempre uma disposição muito grande... O perfil dos funcionários do banco é o de tentar entendimento com os Governos que estão no poder legitimamente e o de querer seguir essas novas diretrizes. É lógico que a história de qualquer programa do banco - comércio exterior, Fundo Amazônia - vai mostrar um avanço ao longo do tempo. Há um aprendizado nisso. E nós não temos vergonha de admitir isso. Temos também consciência de que, com os nossos parceiros, com quem a gente lida para fazer esses negócios, também há um aprendizado grande. Aqui se falou muito das exigências, Senador. Eu acho importante esse registro, porque muitas acusações parecem fazer pensar que o recurso do BNDES sai de forma fácil. Inclusive, essa é uma das características universais em todas as denúncias sobre o banco. Em geral, todos os temas que levaram a algum tipo de escândalo sempre dizem o seguinte: "Há facilidades para determinadas pessoas terem os recursos do banco". Eu não as tive. E, normalmente, o empresário diz: "Eu não as tive. Foi muito difícil no banco". Mas dizem: "Alguém as tem". Na verdade, a dificuldade existe, porque o banco tem uma estrutura de como ceder esses recursos. Isso foi apresentado aqui, à exaustão, pela colega que me antecedeu.
11:24 R	Agora, há também relatos de que quem recebe os recursos do banco aprende nesse processo. Então, meus colegas que trabalham no Fundo Amazônia falam que várias organizações que recebem esses recursos hoje reconhecem que ganharam um profissionalismo, uma organização, para obterem esse recurso do banco também. Então, isto é o que a gente deveria esperar desse processo: um aprendizado mútuo dessas organizações. Então, essa é a primeira informação. Nós queremos, então, dialogar. Agora, tem sido difícil dialogar com o atual Ministro do Meio Ambiente, Senador. Eu queria trazer aqui, em tom de pergunta, algumas questões: como é que os senhores sugerem que a gente proceda? Como tem sido a interação do Ministro com os funcionários do banco? Como a gente faz quando o Ministro, logo que toma posse, começa a anunciar uma série de suspeitas sobre o Fundo Amazônia, falando sobre irregularidades no fundo? Ele visita a instituição... Por exemplo, ele chega ao banco antes do horário em que uma reunião está marcada, procura os técnicos do banco, começa a pedir uma série de documentações e a tirar foto de computador, num comportamento claramente intimidatório em relação aos funcionários do BNDES. A reação dos funcionários do banco, na época - a associação dos funcionários acatou isso -, foi a de não levar esse assunto a público, porque se esperava que, com o tempo, com a aproximação, com a conversa, as suspeitas fossem diluídas e que aconteceria um acerto na frente. Depois disso, resolveu-se a forma protocolar correta de como o BNDES passaria as informações que o Ministro solicitava. Foi feito um esforço, o fundo ficou parado, para passarmos todas as informações, via CGU, para o Ministro. O Ministro anuncia uma conferência de imprensa, numa sexta-feira, em que ele revela informações que ele obteve numa auditoria parcial desses dados. Na quinta-feira, ele vai ao BNDES. Na sexta-feira, de manhã, uma colega nossa de reputação ilibada, uma referência dentro do BNDES, a Chefe de Departamento de Meio Ambiente, é afastada de suas funções. O banco, depois, divulga uma nota. Isto aqui está descrito no requerimento do Senado, mas eu estou contando isso com um pouco mais de detalhes. Então, ela é afastada, em nome de que o banco vai esperar as informações que vão chegar do Ministro e de que uma comissão de apuração interna vai ser aberta no banco, para julgar se elas procedem ou não. Esse afastamento seria temporário. Essa colega fica afastada em definitivo, depois dessa visita, caracterizando um caso de ingerência política que o banco não conheceu. Especula-se muito sobre qual foi a pressão externa que o BNDES recebeu para aprovar operações que, hoje, são muito questionadas. O banco atua muito forte na área de comércio exterior. Hoje, isso é muito questionado por uma série de setores. Aí se pergunta: "Qual foi a pressão que o banco sofreu?". Não temos registro de uma coisa como essa, de um ministro chegar ao BNDES e, no dia seguinte, uma responsável por uma área ser afastada. Nós não temos nenhum registro disso.
11:28 R	Depois disso, na conferência de imprensa, o Ministro é incapaz de apontar informações concretas das supostas irregularidades. Desde que o Ministro tenha as informações na mão, nunca chegou um pedido, um ofício, uma questão sobre qualquer projeto do Fundo Amazônia. Depois disso, então, eu pergunto aos senhores como é que a gente lida, porque, depois de tudo isso e depois de toda a reação de indignação que os funcionários tiveram - eles se manifestaram contrariamente a isso, foram contra essa ingerência política no banco -, o Ministro se manifesta por várias vezes dizendo coisas que, vamos dizer assim, não têm contato com os fatos mais básicos. Eu sou economista. É difícil decidir algumas coisas em economia, porque você tem uma base factual, mas, para você poder julgar se aqueles fatos comprovam ou não uma teoria, esse é um processo complexo. Por isso que a gente tem várias visões de economia, por exemplo. Mas como explicar, por exemplo, agora, no fim de semana último, o Ministro dizer, depois de estar há mais de dois meses com todas as informações que o banco passou para ele sobre os projetos, fora tudo que já está disponível no site, o Ministro dizer que o Fundo Amazônia apoiou um projeto na África? Isso está no site. Ele está com essa informação já há dois meses. Ele usa essa informação para criticar o Fundo Amazônia. Aí, as pessoas do fundo... Inclusive, eu, como representante, aviso ao Ministro que isso não procede. Outros colegas meus apontam isso. O Ministro bloqueia a gente no Twitter e não faz nenhum tipo de correção. Não se desculpa, não corrige, nada disso. Depois, o Ministro, agora, numa entrevista recente, comenta de novo, repete problemas, agora de uma forma mais amena, mas, aí, questionado pela entrevistadora - "O senhor pode apontar um problema, um caso concreto?" -, ele responde: "Olha, infelizmente eu não posso, porque os contratos estão sob sigilo do BNDES". Os contratos de todos os projetos estão no site! Eu queria entender como proceder em relação a isso. Finalmente, o TCU abre... É importante, Senador, porque agora há um procurador do TCU que, de novo, partindo dessas denúncias do Ministro, quer fazer uma nova auditoria do TCU. Olha, tudo que é feito no BNDES, pela governança do Banco, é profundamente verificado, auditado, tem os órgãos de controle em cima, mas no Fundo Amazônia isso tudo é dobrado, porque há os doadores, que também fiscalizam. O TCU esteve, no ano passado, fazendo uma grande auditoria, com visitas in loco. E agora o TCU vai abrir, em nome dessas denúncias até agora não especificadas, uma nova auditoria? A gente se pergunta o seguinte: não há custo de fiscalização no Brasil? Será que o TCU abre... É uma outra pergunta: o TCU abriu uma auditoria no ano passado; neste ano é justificado abrir uma nova auditoria sobre o Fundo Amazônia? Essas são algumas questões que deixam os funcionários do BNDES... Alguém poderia falar que isso é corporativismo. Será que é justo chamar isso de uma reação corporativista? As pessoas estão sendo atacadas na sua honra! Essa minha colega, chefe de departamento, foi exposta na mídia, em jornal nacional! Ela é uma pessoa dedicadíssima! A indignação foi muito espontânea, pela reputação dela, mas seria grave para qualquer funcionário do BNDES. Eu cheguei a ela e falei: olha, você deu sorte, porque, em geral, as pessoas interpretaram você como o lado bom e o Ministro como o lado mau. Ela falou para mim o seguinte: "Olha, há pessoas na minha família que não entendem. São pessoas simples. Que me veem na capa, na televisão, no jornal e se perguntam se eu fiz alguma coisa de errado".
11:32 R	Essas são algumas preocupações que a gente quer colocar para os senhores. Além disso, o que nós fizemos em relação a isso? Criamos um fundo, um site em defesa do Fundo Amazônia. Procuramos colocar... Nós entendemos que a opinião pública tem que ser informada sobre o que está acontecendo. Além de o fundo ter um site, a gente achou que seria importante ter um outro site sobre o fundo que falasse, que esclarecesse essa polêmica que está acontecendo hoje, as denúncias do Ministro. Então, ele aqui registra... Infelizmente a gente não pôde passar aqui para a gente passear... Eu convido todos os Senadores a que possam fazer essa investigação e olhar... Nós temos um monte de materiais acadêmicos, muito material de imprensa que saiu. Chama atenção para mim e me preocupa muito, por exemplo, uma reportagem feita pelo jornalista Bernardo Esteves, na revista Piauí sobre as ações do Ministro na questão do meio ambiente, que nos deixam todos muito intranquilos sobre quais são os objetivos no final. E, agora, eu chamo atenção para o seguinte: em uma carta que vazou para a imprensa da Alemanha e da Noruega, eles se referem de forma incisiva e contundente, elogiando a qualidade do trabalho prestado pelo BNDES. E nos choca também - como patriotas, como brasileiros - como organizações internacionais que tiveram contato conosco, mas não o contato que se espera que os outros órgãos da República tenham com o BNDES, têm uma avaliação tão em dissonância de outros órgãos públicos brasileiros. Então, para a Noruega e para a Alemanha, o BNDES é um órgão de excelência; para o Ministro, ele merece ser achincalhado publicamente, como se fosse uma organização de quinta categoria. Estamos tentando fazer isto, esclarecer essas... Chamo atenção também para o seguinte: além de todo o esforço... Esse relatório a que o Gaetani estava se referindo é um relatório do BNDES - a gente pode disponibilizá-lo para todos os Senadores, a gente pode fazer esse contato; a associação faz esse trabalho de trazer, divulgar - em que há todos os registros, a discussão de efetividade do fundo... Do ponto de vista de efetividade, consideram esses países também que estão sendo atendidos. Eles são os doadores dos recursos. Mais: o conselho, o Cofa, que foi destruído, não tem um assento da Alemanha; não há um assento da Noruega nesse conselho! A Adriana citou quais são os órgãos presentes no Cofa. São entidades nacionais, brasileiras! O Ministro tem espaço dentro do Cofa. Ele lidera o processo para externar as suas preocupações. Há muito trabalho para o Ministério do Meio Ambiente no sentido de aperfeiçoar o fundo na direção que o Ministro entender como legitimamente correta. É difícil entender que essa experiência toda seja jogada, seja colocada em risco com base em tão poucas evidências. É isso que é grave! É isso que surpreende! Eu, finalmente, gostaria de fazer alguns comentários sobre as falas que me antecederam aqui. Eu acho importante, Gaetani, porque, nas três visões que você apresentou, você se referiu a uma visão de que a Amazônia é sagrada; a segunda seria uma visão de soberania radicalizada; e a terceira seria uma visão de meio termo, que é aquela a que você está se filiando. Mas a gente tem que pensar... A preocupação da associação dos funcionários é a seguinte: será que dá para chamar de soberania radicalizada essa segunda alternativa? Será que é crível que a soberania da Amazônia esteja assegurada se o Brasil, como Estado, como Nação, foi incapaz de garantir a sobrevivência da floresta? Será que está garantido isso? Será que a oposição é entre soberania radicalizada e alguém com uma visão menor de soberania, ou o conflito é de uma soberania de bravata e uma soberania de verdade, pensando no futuro estrategicamente?
11:36 R	(Soa a campainha.) O SR. ARTHUR KOBLITZ - É possível imaginar um Brasil desenvolvido em que a Amazônia não faça parte desse futuro de uma forma inteligente, sofisticada, associada a um projeto nacional? É possível pensar que o Brasil não fracassou se a gente devastar a Amazônia? Essas são algumas questões. Finalmente, é importante entender que, se acreditarmos no aquecimento global, não é difícil entender o interesse da Noruega nesse fundo. A Noruega - e esse foi um esclarecimento em um ato que fizemos na porta do BNDES pelo ex-Ministro Carlos Minc - tem altruísmo, mas tem um interesse esclarecido nesse apoio. É um dos países mais impactados com a questão do aquecimento global. A Noruega tem interesse maior do que vários outros países de que alguma coisa de muito decisiva seja feita agora. Nós não precisamos recorrer à teoria da conspiração de que há uma ligação da Noruega para a ONG se aceitarmos o fato científico de que há um problema de aquecimento global e de que há governos esclarecidos no mundo que estão convictos disso. O SR. PRESIDENTE (Jaques Wagner. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - BA) - Conclua. O SR. ARTHUR KOBLITZ - Com isso, eu concluo, Senador. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Jaques Wagner. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - BA) - Obrigado pela sua contribuição. Antes de passar a palavra aos Senadores, eu quero, pessoalmente - não pela Comissão, evidentemente -, solidarizar-me com a funcionária e com os funcionários do BNDES. Eu sou daqueles que, como Governador, por diversas vezes, recorri a empréstimos do BNDES, e o que a Sra. Leila, do Inpe, falou eu por várias vezes também pensei: a dificuldade é tanta para se liberar o recurso que, às vezes, é melhor não tentar, seja no processo anterior, seja depois. Eu já ouvi isto até de muitos Prefeitos: "Governador, não quero convênio, não. Eu vou fazer com recurso próprio, porque o trabalho é tanto, a burocracia é tanta - e sempre acham um erro - que eu prefiro não entrar". Eu quero só insistir - evidentemente, vou passar a palavra - em que o motivacional de todo esse questionamento não é... Infelizmente e às vezes canhestramente, alguns usam o expediente que está na moda da suspeita de corrupção para se atingir um objetivo ideológico. Eu prefiro ir direto ao tema. Há um debate de como encaramos - o Gaetani colocou isso - a Amazônia. Eu sou da tese de que a sustentabilidade ambiental vem sempre acompanhada da sustentabilidade social, porque a usura é predatória, mas a miséria também o é. Na miséria, você recorre, de qualquer forma, a qualquer coisa para sobreviver. Então, eu acho que a gente tem que ir ao tema de como isso é organizado, como isso... Eu acho uma loucura realmente jogar na lata do lixo, e não acho que haja interferência do fundo na nossa gestão. A decisão é nossa. As leis que regulam a utilização de todos os biomas é uma lei brasileira, não é uma lei de fora - é óbvio que a gente participa de acordos internacionais.
11:40 R	Dito isso, eu quero externar a minha solidariedade, até porque, como já fui vítima de algo semelhante na tentativa de acabar com a minha carreira, eu imagino... Conheço muitos funcionários do BNDES e sei realmente da lisura deles. Então, eu queria passar a palavra ao Senador Plínio - eu quero insistir para os debatedores -, que eu tenho muito orgulho de ter na audiência, porque acho que é uma pessoa que pensa a sua realidade; tem o seu foco, mas tem o que eu chamo de necessário sempre, que é honestidade intelectual. A SRA. ADRIANA RAMOS (Fora do microfone.) - Permita-me, então, dialogar, Senador? O SR. PRESIDENTE (Jaques Wagner. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - BA) - Não, deixe-o primeiro... Você vai responder logo. O SR. PLÍNIO VALÉRIO (Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - AM) - Eu vou colocar as questões, e você fique à vontade. O Presidente Jaques Wagner é um dos amigos que a gente já fez aqui. E o meu amigo, o meu irmão mais novo aqui, o Styvenson. Eu queria começar... O Jaques já falou da solidariedade. Vocês têm toda a nossa solidariedade quanto a isso. Isso é inadmissível. E, quando eu falo... Quero aqui dizer a todos os convidados que não sou mal-educado, não quero ofender ninguém, quero fazer a minha colocação sem ofender ninguém, mas colocar o meu lado de homem da Amazônia, daquele cara que vai pescar no Alto Rio Uatumã; e o chefe da comunidade não tem como sobreviver, mas tem a obrigação de tomar conta da área de preservação. O Sr. Joaquim - há vários depoimentos deles aqui no sentido de que não recebem absolutamente nada -, nem a taxa da pescaria ele recebe. Então, a Amazônia, senhores, é muito diferente. Tudo é grande, tudo é continental. Meus argumentos e minha indignação também são nesse tamanho. Arthur, você fala em soberania de bravata. Eu não estou discutindo a soberania, mas estou discutindo também que, se a soberania é de bravata, será que esses dados sobre a Amazônia também não são bravatas? Porque eu ando muito no Amazonas. Eu ando na campanha, Sra. Adriana, por horas, horas e horas, e não vejo um foco, a não ser o cara fazendo a farinha dele, e a fumaça foi, e, de repente, - desculpem - o Inpe detecta como queimada. Pode ser que seja assim. A gente anda de barco por dias, dias e dias e não vê nada disso. A minha preocupação é: desde que eu cheguei aqui, eu tenho dito, em alto e bom tom, que nós, no Amazonas, preservamos 97% da floresta; que o pouco que há é lá no sul, no Apuí, recebendo o pessoal do Paraná e do Rio Grande do Sul. A minha preocupação, Dra. Adriana, é se eu estou mentindo... A SRA. ADRIANA RAMOS (Fora do microfone.) - Não, de jeito nenhum. O SR. PLÍNIO VALÉRIO (Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - AM) - Eu queria que a senhora me dissesse onde estão os focos de desmatamento no Estado do Amazonas, porque este Senador não pode ser um mentiroso. Eu não posso estar mentindo, Wagner! O SR. PRESIDENTE (Jaques Wagner. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - BA) - Claro. O SR. PLÍNIO VALÉRIO (Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - AM) - Então, quando eu vejo: "Desmataram área equivalente a dez campos de futebol". Dez campos de futebol na Amazônia não são nada. Eu não estou defendendo, estou só dizendo que não é nada. Lá a gente conta as viagens, Arthur, por dias: "Eu vou de Eirunepé a Carauari. Quantos dias de barco? Quatro?". "Não, são cinco". São dias! A nossa realidade é outra. Um tijolo chega à comunidade indígena por R$4, R$5. Então, nós conhecemos. Eu vejo aqui a Dra. Adriana dizer que o fundo é o comitê orientador, é a Coiab, é não sei o quê nacional... Eu não vejo ninguém da região que sinta, porque é diferente você conhecer de forma até científica, de leitura acadêmica, daquele cara que, como eu, vai pescar lá no Beiradão, que conhece! E me dá pena, Wagner, quando eu vejo o Sr. Joaquim, lá na comunidade do Abacate, no Uatumã. São R$5 mil que a Coca-Cola dá. É a bolsa lá. São trezentas e poucas famílias com R$5 mil. Então, eu não quero ser longo, e me desculpem o tom, Adriana e Arthur. O meu tom é esse. Para quem vem da Amazônia, quando a gente ouve: "A Amazônia está isso, a Amazônia está aquilo...". Olhem aqui, quem está defendendo o fundo... E eu quero defender o fundo. Eu quero ser convencido. Não está em jogo a soberania, como o Wagner disse, e a condução do BNDES também não está - viu, Dra. Leila? Não tem nada a ver. Nós não estamos duvidando do BNDES; só queremos, como o Wagner diz, saber onde é que está sendo aplicado, como, por quê, quando.
11:44 R	Aqui, por exemplo, olhem o que me intriga... Permita-me, Wagner, ler, este parágrafo aqui do Manifesto em Defesa do Fundo Amazônia. São 103 projetos aprovados com captação de 3,4 bilhões de reais [estamos falando de R$3,4 bilhões!] de doações destinadas a investimentos não reembolsáveis em projetos de prevenção, monitoramento e combate ao desmatamento e de promoção da conservação e do uso sustentável na Amazônia Legal, tendo como público-alvo comunidades tradicionais, assentamentos, povos indígenas e agricultores familiares. Resultados concretos [e aqui altero a voz]: 162 mil pessoas beneficiadas [...]. Sabe quantos habitantes tem a Amazônia? Pegando toda a Amazônia, há mais de 20 milhões de habitantes. O que representam 162 mil pessoas na Amazônia? Esta é uma pergunta minha. Prossigo: [...] 190 unidades de conservação apoiadas, 687 missões de fiscalização ambiental efetuadas, [...]. É aqui que eu quero saber: que missões são essas? Qual o resultado dessas missões? Onde foi? Por que foi? Como foi? E quando foi? Prossigo: [...] 190 unidades de conservação apoiadas, 687 missões de fiscalização ambiental efetuadas [estou repetindo], 465 publicações científicas ou informativas produzidas, entre outros. A Amazônia tem mais de 20 milhões de habitantes, meu amigo Wagner; e o projeto aqui de 3 bilhões atingiu 162 mil pessoas. Nós não estamos duvidando do BNDES, nós não estamos recusando... O Amazonas, a Amazônia recusa esmola. Esmola nós recusamos, porque nós não precisamos de esmola; nós queremos justiça, mas nós queremos ajuda também. E essa ajuda está indo para a Amazônia? Não está. Então, eu quero é que vocês me ajudem a provar que eu estou mentindo, que é para eu parar com esse discurso que eu tenho tido desde então. O SR. PRESIDENTE (Jaques Wagner. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - BA) - Obrigado, Plínio. (Fora do microfone.) Deixe-me fazer uma ponderação. Primeiro, eu queria registrar a presença do Styvenson, que também é um amigo novo e mais jovem do que nós, vindo lá da esquina do nosso Brasil, que é do Rio Grande do Norte... O SR. PLÍNIO VALÉRIO (Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - AM. Fora do microfone.) - Ele nasceu no Acre. O SR. PRESIDENTE (Jaques Wagner. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - BA) - Ah, é? O SR. PLÍNIO VALÉRIO (Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - AM. Fora do microfone.) - É. O SR. PRESIDENTE (Jaques Wagner. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - BA) - Então, pronto, a sensibilidade é grande. Se você me permitir - porque o Plínio está dirigindo uma reunião... É óbvio que o natural seria eu passar a palavra para você, para a sua manifestação. Eu não sei como é que está o seu tempo. Se possível, eu queria passar para a Adriana para... O SR. STYVENSON VALENTIM (PODEMOS - RN. Fora do microfone.) - Pode, eu estou só ouvindo. O SR. PRESIDENTE (Jaques Wagner. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - BA) - Ah! Então, está bom. E observando. O SR. STYVENSON VALENTIM (PODEMOS - RN. Fora do microfone.) - Estou só querendo ouvir as respostas e estou curioso também. O SR. PRESIDENTE (Jaques Wagner. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - BA) - A minha característica sempre é: eu detesto calhordice e sofisma. Eu acho que, quando a gente tem um embate de conceitos, é disso que vive a democracia. Então, vamos embora debater... O SR. STYVENSON VALENTIM (PODEMOS - RN. Fora do microfone.) - Claro! O SR. PRESIDENTE (Jaques Wagner. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - BA) - ... como é que usamos, como é que não usamos, coisa e tal. Agora, o que eu detesto é atalho, seja de que lado for, porque eu acho que, em regra, valem a esquerda e a direita. Então, o que não dá é para atalho, quer dizer, inventar. Por isso que eu fiz questão de, antes da fala do Plínio, ressaltar pelo contato de cinco, seis meses aqui, a minha opinião. Então, Adriana, você está com uma tarefa importante: convencê-lo. A SRA. ADRIANA RAMOS - Obrigada, Senador. Senador Plínio, concordo em boa parte com as suas preocupações; obviamente o senhor não está mentindo. Tenho o prazer de ter começado a trabalhar com a Amazônia quando fui morar em Manaus, vão-se 30 anos já, mas já estou aqui em Brasília há um tempo também, um pouco nessa tentativa de trazer também as minhas impressões e os meus estranhamentos, de ter sido uma carioca morando em Manaus, para esse debate da política que acaba, muitas vezes, sendo muito tratado na perspectiva do Sul e Sudeste do País e sem reconhecer... Eu costumo dizer para os meus amigos cariocas que nós cariocas sentamos de frente para o mar e de costas para o Brasil. Então, para mim foi uma experiência muito significativa na minha vida.
11:48 R	O Estado do Amazonas, sem dúvida, é um dos Estados, digamos, privilegiados do ponto de vista da sua cobertura florestal e que, por isso mesmo, deve olhar o Fundo Amazônia não como um fundo para apoiar as iniciativas de combate ao desmatamento, mas para o desenvolvimento de atividades sustentáveis, de atividades de base florestal. Eu acho que este é um dos fundamentos do fundo, reconhecer o fomento ao uso sustentável da floresta como fundamental para qualquer política que venha no sentido de combater os desmatamentos, assim como o fundo reconhece que o apoio ao fortalecimento da gestão ambiental e de políticas estaduais e municipais que vão nesse sentido também deveriam ser sua prioridade. Por isso, por exemplo, todos os Estados da Amazônia têm assento no comitê orientador. Eu, quando falei aqui, falei da parte da sociedade civil, que é a parte que me toca, mas, assim como vários ministérios, todos os Estados da Amazônia têm assento. E acho que essa participação dos Estados, que é uma das questões que o Governo Federal questiona, é fundamental, porque, se não for a participação dos secretários estaduais de meio ambiente, que sabem exatamente as deficiências e necessidades das políticas estaduais, para fazer com que o fundo reconheça isso nas suas diretrizes, para se poder implementar projetos nesse sentido, vai ser muito difícil. O Estado do Amazonas teve - eu recebi, inclusive, de várias pessoas informações aqui; o site do fundo traz -, se não me engano, três projetos. Um deles, da secretaria de produção e da secretaria de indígena, acabou sendo cancelado, porque não se deu sequência à implementação. Fora isso, ele teve um projeto voltado ao reflorestamento - o senhor veja, o próprio Governo do Estado reconheceu o reflorestamento como uma prioridade, sim. E o outro projeto é o da implementação do CAR, que é esse projeto, como disse o Senador Jaques Wagner, em que o Cadastro Ambiental Rural foi reconhecido pelo Comitê Orientador do Fundo Amazônia como uma política que se associava às estratégias de monitoramento e controle, e, por isso, puderam-se beneficiar outros Estados fora da Amazônia com projetos de implementação do CAR, como Ceará, Paraná, Bahia e vários outros Estados que, agora, enfim, eu não vou lembrar. Agora, com relação ao desmatamento da Amazônia, o Instituto Socioambiental, onde eu trabalho, desenvolve ações na Bacia do Rio Negro, incluindo o Estado do Amazonas e Roraima, e na Bacia do Xingu. Então, eu convido o senhor a ir ao Xingu e ao Pará, para ver onde estão os campos de futebol desmatados na Amazônia. O SR. PLÍNIO VALÉRIO (Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - AM. Fora do microfone.) - Eu queria também ir ao Alto Rio Negro. A SRA. ADRIANA RAMOS - Também, mas lá eu tenho certeza de que o senhor já foi. No Alto Rio Negro, as ações do ISA... Antes de eu falar das ações do ISA no Alto Rio Negro, eu gostaria só de comentar que, no Estado do Amazonas, o Fundo Amazônia já apoiou projetos do IFT, instituto que trabalha com tecnologia de manejo florestal, da Universidade Estadual, da Fundação Amazonas Sustentável, do Museu da Amazônia, do Mamirauá, do Idesam, além de vários projetos que são de âmbito regional, como do Censipam, do Inpe, do Ibama, da Fundação Banco do Brasil, do Funbio, da Embrapa, do Serviço Florestal Brasileiro, que incluem o Amazonas entre todos os Estados da região contemplados. Então, você tem projetos que são para toda a região e que se aplicam também ao Estado do Amazonas. (Soa a campainha.) A SRA. ADRIANA RAMOS - Na região do Rio Negro, onde o ISA trabalha, o Fundo Amazônia apoio iniciativas tanto de apoio à produção sustentável, que são iniciativas ainda, sem dúvida, em termos de escala muito pequenas, mas, só para o senhor ter uma ideia, em 2013, a Organização Indígena da Bacia do Içana faturou R$5 mil apenas com a venda da pimenta Baniwa e, em 2018, foram R$104 mil de faturamento.
11:52 R	Além disso, o Instituto Socioambiental, assim como outras organizações, participou do edital do Fundo Amazônia que apoiou as iniciativas de finalização e implementação dos planos de gestão territorial ambiental das terras indígenas. Se não me engano, houve projetos no sul do Amazonas desenvolvidos pelo IEB, projeto no Javari desenvolvido pelo CTI e esses projetos do ISA na região do Rio Negro, que são projetos que nós desenvolvemos quase que como um apoio à Federação das Organizações Indígenas do Rio Negro, que é nossa parceira, a partir das prioridades estabelecidas por eles e muito em função das dificuldades... (Soa a campainha.) A SRA. ADRIANA RAMOS - ... burocráticas das próprias organizações indígenas de acessarem diretamente os recursos do Fundo Amazônia. Então, o que eu acho que nós temos que buscar - e isso é uma discussão que o Comitê Orientador do Fundo Amazônia teve durante um tempo - são as formas pelas quais o fundo, além de ter, digamos, um balcão onde ele recebe as demandas, possa ter um balcão onde ele também possa contribuir para que mais organizações tenham condições de acessar mais recursos, porque o fundo não pode ser responsabilizado pela baixa demanda que os próprios Estados e muitas vezes os Municípios, por falta de condições, deixam de apresentar. Nem a gente pode esperar que as organizações da sociedade civil que manejam 38% - o que é uma minoria de recursos, mas têm resultados nesse percentual significativos - deem conta de todas as regiões. O fundo tem uma característica que está no decreto que é essa questão da adicionalidade. Então, ele vai dar conta de ser adicional às políticas de Governo. O SR. PRESIDENTE (Jaques Wagner. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - BA) - Eu vou pedir só para você tentar concluir. A SRA. ADRIANA RAMOS - É a última frase. Ele vai ser adicional às políticas de Governo. Então, a gente tem que entender as deficiências das políticas de combate ao desmatamento como um todo: deficiências que vêm dos órgãos públicos, dos Governos, dos orçamentos públicos e também daqueles que acessam o Fundo Amazônia. Obrigada. O SR. PRESIDENTE (Jaques Wagner. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - BA) - Plínio... (Falha na gravação.) Quer também completar alguma informação? O SR. PLÍNIO VALÉRIO (Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - AM) - É só... O SR. PRESIDENTE (Jaques Wagner. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - BA) - É que o Gaetani tinha pedido antes, depois eu lhe passo a palavra. O SR. PLÍNIO VALÉRIO (Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - AM) - Eu ouço, então. Eu prefiro ouvir, mas só não posso perder a oportunidade de falar com a Sra. Adriana: a gente tem uma luta muito grande para preservar a Zona Franca, muito grande! A Zona Franca, que nos ajudou a preservar a floresta, preserva 84 mil empregos e não polui. Nós gostaríamos muito de ter o ISA ao nosso lado, defendendo a Zona Franca, porque estaria defendendo o meio ambiente. A senhora está convidada a se aliar a nós políticos e defender a Zona Franca como um instrumento que preserva a floresta. Está bom? A SRA. ADRIANA RAMOS (Fora do microfone.) - O senhor pode contar comigo. O SR. PLÍNIO VALÉRIO (Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - AM) - Eu ouço aqui com atenção. O SR. PRESIDENTE (Jaques Wagner. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - BA) - Gaetani, por favor. O SR. FRANCISCO GAETANI - É só um comentário breve, Senador. (Fora do microfone.) Quando a gente observa o portfólio do Fundo Amazônia, eu sugiro fortemente que o senhor se debruce sobre o relatório que o BNDES produziu, que é um relatório primoroso. Quanto a muitas informações, a gente tem uma primeira impressão estranha. Eu me lembro, quatro anos atrás, numa reunião com a equipe do BNDES, que se discutiu: "Olha, o fundo está apoiando muito as ONGs". O problema não são as ONGs, ou o terceiro setor, ou a sociedade civil; o problema é a incapacidade de os Governos Federal e estaduais executarem. Como a Leila mencionou, os projetos são um corredor polonês. O zelo do BNDES é um zelo de quem nunca trabalhou doando; eles trabalham como se fosse empréstimo. Foram mudando, foram aprendendo, mas, se o BNDES cometeu um equívoco nesse processo, foi excesso de zelo, e foi no início. Hoje, a nossa preocupação em relação ao fundo - estou fora do Governo, já não faço mais parte da administração - é com a criação das capacidades para implementação. E o Governo do Estado do Pará, o Ibama e o Inpe são instituições que têm graves déficits de capacidade de implementação. Nós discutimos na época como melhorar a capacidade de implementação de iniciativas. Por exemplo, os alemães disponibilizaram a GIZ para apoiar a elaboração de projetos, porque, se nós não catalisarmos a implementação dos projetos, não adianta ter dinheiro. Nós vivemos no mundo e às vezes a gente acha que tudo é questão de dinheiro e vontade política; não é. Dinheiro e vontade política são condições sine qua non; não são condições suficientes para fazerem as coisas acontecerem.
11:56 R	E uma palavra final em relação ao BNDES. O BNDES hoje é o banco mais transparente do sistema financeiro brasileiro. A única caixa-preta no BNDES são essas coisas assim... Então, a gente tem de parar de repetir essas mentiras, porque isso é um desserviço ao País. Muito obrigado. O SR. PLÍNIO VALÉRIO (Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - AM) - Mais uma vez, como disse o Jaques Wagner, nós não estamos duvidando do BNDES. Não é isso? A nossa curiosidade é outra. O SR. PRESIDENTE (Jaques Wagner. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - BA) - Eu entendo. É porque, na verdade, é o que eu digo sobre metodologia: em vez de se abordar o problema frontalmente, começa-se a trabalhar com a suspeita para desqualificar. O TCU fez auditoria; vai-se desqualificar o TCU também agora? Passo para a Leila, que queria dar uma contribuição nesta fase. A SRA. LEILA MARIA GARCIA FONSECA - A minha contribuição é em relação ao que o Senador Plínio falou sobre a veracidade dos dados que são produzidos pelo Inpe sobre o desmatamento. A comprovação está no que a gente vê mesmo. Se você olhar as imagens dos satélites, você vai ver que as áreas estão desmatadas. Isso é quantificado anualmente pelo Inpe, e diariamente são emitidos alertas de desmatamento. Para você ter uma ideia - o meu colega, que é o Coordenador do Programa de Monitoramento dos Biomas do Inpe acabou de me enviar -, nos últimos 365 dias, quer dizer, neste último ano, Lábrea, na Amazônia, e Apuí foram os Municípios que mais desmataram. O SR. PLÍNIO VALÉRIO (Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - AM. Fora do microfone.) - Você pode repetir, por favor? A SRA. LEILA MARIA GARCIA FONSECA - Em primeiro lugar em desmatamento é Altamira, no Pará, com 303km²; depois, Porto Velho, Rondônia, com 288km²; Lábrea, Amazonas, com 264km²; e Apuí, com quase 223km². Quer dizer, existe, isso um fato. O SR. PRESIDENTE (Jaques Wagner. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - BA) - É porque o gigantismo também do Amazonas... É o que você falou: é óbvio que os dados, se formos falar proporcionalmente, também vão dar zero vírgula não sei quantos por cento, mas evidentemente é dado. E é aquilo que você falou: é localizado. Eu sei disso porque na Bahia é a mesma coisa. O pessoal do Espírito Santo acabou com a Floresta Atlântica do sul do Estado. A SRA. LEILA MARIA GARCIA FONSECA - Pois é, mas são dados verificáveis. Não são dados que se falam, que foram criados, imaginados; são dados verificáveis. Se você entrar no site do Inpe, há um mapa. Se você clicar em Lábrea e Apuí, vai ver as áreas de desmatamento. Você pode, portanto, identificar onde está acontecendo e também verificar, anualmente, a área de desmatamento, assim como quantos alertas são emitidos todos os dias - esses dados o Ibama usa para o controle do desmatamento. Então, não há mentiras; são dados verificáveis por imagens de satélites e por dados de campo também. O pessoal vai a trabalho de campo; quando há alguma dúvida sobre algum dado, eles vão a campo para verificar. Hoje mesmo há um grupo indo para o Cerrado fazer trabalho de campo para verificar as áreas de desmatamento.
12:00 R	O SR. PLÍNIO VALÉRIO (Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - AM) - Sra. Leila, quando eu falei para o Arthur que seria suspeita a soberania, fajuta... Falei: por que não os dados também? Pode-se discutir isso. Não é o nosso caso, nós estamos acima disso, nós estamos à margem disso. Aqui ninguém defende o desmatamento de forma alguma. Imagine chegar aqui e defender o desmatamento. A gente defende o direito de o caboclo subsistir, porque, acreditem - a Adriana já morou em Manaus e deve ter visitado -, a realidade do nosso ribeirinho é totalmente diferente, Leila. É totalmente diferente, é uma coisa de dar dó, de dar pena. Aí eu, aqui em Brasília, Senador, sou obrigado a ouvir todos os dias que a Amazônia está sendo devastada, que a Coca-Cola está ajudando, que o Forbes está ajudando, que o príncipe está ajudando. E esse dinheiro não chega à ponta. A minha preocupação é a ponta. Eu não estou duvidando de ninguém. Quem sou eu para duvidar? Eu não julgo. Às vezes a gente duvida, mas pergunta, não é Jaques? Se a gente duvida, questiona, está bem? Ninguém está dizendo que o Inpe está mentindo. Esse dado que a senhora me dá é novo. Eu vou passar a ter conhecimento de Lábrea. De Apuí eu tinha conhecimento; de Lábrea eu não tinha. A mesma preocupação que os senhores têm eu também tenho. Agora, a minha vai um pouco além, porque eu também penso no homem, no caboclo, no cara que está lá. Então, o ideal para gente é conciliar isso. Um dia a gente vai conseguir conciliar. A SRA. LEILA MARIA GARCIA FONSECA - Seria uma questão de serviços ambientais. Só mais um dado que é importante para o senhor também: o desmatamento geralmente ocorre no arco da Amazônia, que é a região mais crítica, mas o Estado do Amazonas não tem tanto problema com o desmatamento devido às ações do Ministério do Meio Ambiente no passado, que criou florestas nacionais e outras barreiras para evitar a entrada do desmatamento. E também houve projetos de recuperação vegetal através da chamada pública do Fundo Amazônia. Então, mesmo que esses projetos não sejam implementados através de instituições dentro da Amazônia, outras instituições, como o Inpe, têm essa preocupação em sanar esse problema do desmatamento da Amazônia. Então, conte conosco. O SR. PRESIDENTE (Jaques Wagner. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - BA) - Quero só fazer um comentário e registrar também a presença da Senadora Soraya. Eu já vou lhe dar a palavra. Só vamos concluir essa rodada. Já me comunicaram que a senhora que incluir um item extrapauta. Não há problema nenhum. Só um minuto e já vou lhe dar a palavra, certo? Eu só queria aproveitar para me solidarizar com os funcionários do Inpe de novo, porque eu acho muito ruim que alguém com a estatura de ministro simplesmente negue dados que estão lá registrados, ou então questione a metodologia, etc. Aí, de repente, de novo desqualifica a nossa gente - são todos funcionários públicos concursados - e diz que precisa trazer uma empresa do Canadá para checar o serviço que ele está fazendo. Eu fui Ministro da Defesa e tive a oportunidade de ir à Amazônia visitar os nossos órgãos que monitoram por satélite. Por isso eu digo: vamos tocar o problema frontalmente, como foi feito pelo Plínio. "Eu não concordo com isso, não concordo com aquilo. Eu entendo que a gente tem de focar mais dinheiro nesta ou naquela atividade". Agora, não vamos ficar tergiversando sobre questões objetivas, porque isso acaba escamoteando o verdadeiro... A decisão que o Congresso, o Governo legitimamente eleito vai tomar sobre o que vamos fazer é o debate bonito da democracia. Qualquer tentativa de andar por caminhos tortos para se atingir esse objetivo eu não acho boa. Então, quero me solidarizar aqui. Eu conheço, eu estive na Amazônia mais de uma vez. Fui à fronteira como Ministro da Defesa para ver o trabalho monumental de tenente e capitão do Exército sustentando a esquina da fronteira e dizendo, como o Plínio falou, que para chegar mantimento leva-se 15 dias de barco. Não é fácil. É fácil estar sentado em uma cadeira falando uma porção de coisas. Eu já fiz a viagem subindo o Rio Negro, de sete dias, e sei realmente o que a gente tem o prazer de ver.
12:04 R	Eu acho que, se botar a bola no chão, fica mais transparente o tipo de debate. O embate de ideias é próprio da democracia. Eu acho isso, você acha aquilo, e quem tiver maioria vence. No final, no voto, vence. Eu perdi uma eleição, mas não perdi as minhas convicções. Vou continuar trabalhando com elas e respeitando a dos outros. Styvenson, só para fechar essa rodada. Eu só peço brevidade, porque há outros Senadores para falar. O SR. ARTHUR KOBLITZ - Senador, é muito bom ouvir essa mensagem de diálogo, e as provocações são muito bem-vindas. Eu quero dizer o seguinte: primeiro, entrei - pelo meu celular aqui - no site do Fundo Amazônia e pesquisei "recursos para o Fundo Amazônia". Cerca de 30% dos recursos foram para o Estado do Amazonas, mas, desses projetos, há dois que foram o Estado do Amazonas que contratou: é um projeto no sul do Estado, de reflorestamento, 17 milhões; e há um projeto que tem a ver com CAR do Amazonas, de 30 milhões. Esses são dois projetos que o Estado do Amazonas contratou. O CAR é a parte de se fazer todo o mapeamento, o registro de propriedades e tudo o mais. O SR. PLÍNIO VALÉRIO (Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - AM) - Então, nós estamos falando de 47 milhões? O SR. ARTHUR KOBLITZ - Foram entregues para o Governo do Estado. O SR. PLÍNIO VALÉRIO (Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - AM) - Sim, só para o Amazonas? O SR. ARTHUR KOBLITZ - Não, não. Para... Se você pegar... O SR. PLÍNIO VALÉRIO (Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - AM) - Por Estado, porque o fundo é dividido: 38% para as ONGs, 38% para os Estados... O SR. ARTHUR KOBLITZ - Exato. O Governo do Estado tem esses dois projetos, e eu faço as considerações todas dos problemas que o Gaetani apontou para a implementação de projetos, devido a dificuldades... O SR. STYVENSON VALENTIM (PODEMOS - RN. Fora do microfone.) - Há dois projetos? O SR. ARTHUR KOBLITZ - Há dois projetos do Estado do Amazonas. O SR. STYVENSON VALENTIM (PODEMOS - RN. Fora do microfone.) - Dos 103? O SR. ARTHUR KOBLITZ - Veja bem, não são projetos do Governo do Estado do Amazonas. Trinta por cento dos recursos do fundo foram para o Estado do Amazonas. O SR. PLÍNIO VALÉRIO (Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - AM) - Arthur, permita-me só uma observação. Nós estamos falando de um Estado em que cabe todo o Reino Unido dentro e mais a França; nós estamos falando de um Estado em que cabem o Sul e o Sudeste juntos, e 47 milhões. O SR. ARTHUR KOBLITZ - Sim, Senador. O desafio está colocado em como a gente amplia isso. Agora, não temos... O SR. PRESIDENTE (Jaques Wagner. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - BA) - Eu vou te dar a palavra agora. O SR. ARTHUR KOBLITZ - Não temos saídas. Eu acho que nós temos que nos juntar. Essa interação é importante. (Intervenção fora do microfone.) O SR. ARTHUR KOBLITZ - Sim, eu concordo com o senhor. Nós temos de enfrentar esse desafio: como é que se multiplicam, como se irrigam mais os recursos do fundo. Essa é a primeira coisa. A outra é que essa ideia de impacto... O SR. PRESIDENTE (Jaques Wagner. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - BA) - Plínio, deixe-me só interromper. Eu insisto é no seguinte... Estou querendo insistir com isso, porque eu acho que nós estamos debatendo... Uma coisa é dizer assim: "eu não quero mais o fundo". Eu entendo que é o contrário; nós queremos até mais fundo e melhor alocação, eventualmente. A melhor alocação terá que ser decidida também por provocação, porque, se cada Governo de Estado se apresentar mais, o portfólio vai crescer e alguém terá de fazer o filtro. Na hora de fazer o filtro, aí não sei se será o extinto Cofa ou se vai ser...
12:08 R	A SRA. ADRIANA RAMOS (Fora do microfone.) - Não, o comitê não analisa projetos. O SR. PRESIDENTE (Jaques Wagner. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - BA) - É, o comitê nem analisa projeto. Bem... O SR. ARTHUR KOBLITZ - É o BNDES. Mas, Senador, o Cofa tem uma representação que é a seguinte... O SR. PRESIDENTE (Jaques Wagner. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - BA) - Não, não precisa... Isso são dados, eu sei que a representação na verdade... Já foi dito. O SR. ARTHUR KOBLITZ - São nove representantes dos Estados da Amazônia Legal, ou seja, eu tenho oito representantes do Governo Federal, nove dos Estados da Amazônia Legal e seis da sociedade civil. O SR. PRESIDENTE (Jaques Wagner. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - BA) - Sendo que essa sociedade civil é uma SBPC e por aí vai. O SR. ARTHUR KOBLITZ - Exato. O SR. PRESIDENTE (Jaques Wagner. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - BA) - O.k. Eu não quero aprofundar nos dados, porque eu estou tentando focar. Acho que está desfocada a discussão, aí acaba sendo: fundo, sim ou não? Essa, na minha opinião, é a abordagem mais equivocada que pode haver. Não tem nada que... O fundo é muito bem-vindo, e, se ele não está sendo bem utilizado, cabe a quem o recepciona melhorar a qualidade da utilização. Por isso que eu estou falando... E é como o Plínio disse: não é atacando vocês que se vai melhorar a utilização, ou ofendendo quem quer que seja. Nós precisamos... O Governo tem o direito de dizer: eu acho melhor aplicar aqui ou ali. Porque às vezes eu ouço também de colegas que nós não precisamos desse fundo. Nós estamos numa crise fiscal danada, não há dinheiro, por que eu vou dispensar 2 ou 3 bilhões? Então, essa é a forma, para mim, equivocada. Agora, toda sugestão é bem-vinda para melhorar, por isso eu estou querendo mudar o enfoque, e não ficar no enfoque... Eu digo sempre: pensamento binário é um terror para a democracia. A democracia é muito mais colorida do que vermelho e branco, é um degradé de tons. E não adianta, tentar fazer raciocínio binário é tentar não ter o debate. "Você é aqui ou ali?". Eu digo: "Amigo, não sou nem aqui nem ali, eu quero ter uma posição diferenciada disso". Esse é o problema que eu tento trazer nas minhas intervenções aqui, senão fica: "Você é o quê?". Isso é bom para torcida de futebol, para gerir um país não pode ser dessa forma. Soraya... O SR. ARTHUR KOBLITZ - Senador, posso fazer só duas observações pequenas? O SR. PRESIDENTE (Jaques Wagner. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - BA) - Sim, porque há dois Senadores para falar. O SR. ARTHUR KOBLITZ - Eu só queria dirigir de novo, Senador, duas observações muito rápidas. Primeiro, eu concordo; de forma nenhuma a minha posição aqui é de que o fundo vai bem. Não, a gente quer conversar, quer melhorar. Agora, só para uma ideia de impacto do fundo. O senhor leu o manifesto, veja bem: quando a gente fala de 162 mil pessoas beneficiadas em atividades produtivas sustentáveis, isso é uma parte do uso do fundo, porque o fundo quer preservar a floresta e estimular atividades produtivas sustentáveis. Agora, olha o número que dá o CAR: são 746 mil imóveis que tiveram sua inscrição viabilizada. Então, o impacto do fundo é muito maior do que 162 mil. Aqui é só... Avançando na preocupação corretíssima do senhor: não dá para uma ação na Amazônia só dizer o que não pode ser feito, ela tem que dizer o que pode ser feito para empregar e envolver as pessoas de lá, mas o impacto do fundo não pode ser registrado só por esse número de 162 mil. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Jaques Wagner. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - BA) - O.k. Styvenson, você quer falar agora? O SR. STYVENSON VALENTIM (PODEMOS - RN. Fora do microfone.) - Eu vou deixar primeiro as damas. O SR. PRESIDENTE (Jaques Wagner. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - BA) - Então, Soraya. A SRA. SORAYA THRONICKE (Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSL - MS) - Ele é o mais cavalheiro de todos os Senadores aqui. O SR. STYVENSON VALENTIM (PODEMOS - RN) - Obrigado! O SR. PRESIDENTE (Jaques Wagner. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - BA) - Também, com esse tamanho grandão, se ele não for cavalheiro, assusta. (Risos.) A SRA. SORAYA THRONICKE (Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSL - MS) - Obrigada, Senador. (Intervenção fora do microfone.) A SRA. SORAYA THRONICKE (Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSL - MS) - E ele ainda adoça as nossas tardes no Plenário. Ou ele quer engordar as pessoas... O SR. PRESIDENTE (Jaques Wagner. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - BA) - É, você anda de Bis, Lacta no bolso, é verdade? O SR. STYVENSON VALENTIM (PODEMOS - RN. Fora do microfone.) - Não, na gaveta. A SRA. SORAYA THRONICKE (Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSL - MS) - Quebra-queixo agora. Sr. Presidente, Senador Jaques Wagner, na pessoa de V. Exa. eu cumprimento os demais aqui, os servidores e quem está nos assistindo.
12:12 R	Também quero dar minha opinião, mas antes de tudo... Eu estou com um requerimento que a gente vai aprovar logo mais, depois, ao final... O SR. PRESIDENTE (Jaques Wagner. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - BA) - Posso até aprovar agora, Senadora. A SRA. SORAYA THRONICKE (Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSL - MS) - Na hora em que o senhor quiser. É um requerimento de convite para o Ministro Ricardo Salles, porque, como ele não podia vir hoje, ele não queria mandar ninguém no lugar dele para tratar disso. Ele quer tratar diretamente do caso. E, como na primeira semana de agosto ele estará também na Câmara, vai juntar essa semana, e ele virá aqui debater essa questão. Eu acho bastante salutar, acho importante que ele venha. Aí eu gostaria, na hora que V. Exa. determinar... O SR. PRESIDENTE (Jaques Wagner. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - BA) - Primeiro, eu quero registrar que eu fui procurado também pelo Gabinete do Ministro, ontem e hoje também, reforçando a ideia de que ele não poderia estar presente aqui, mas que aceitaria um convite, o que V. Exa. transmite através do requerimento. Leio o requerimento da Senadora Soraya Thronicke. 2ª PARTE EXTRAPAUTA ITEM 1 REQUERIMENTO DA COMISSÃO DE MEIO AMBIENTE N° 46, DE 2019 - Não terminativo - Requer que seja convidado o Exmo. Sr. Ministro de Estado do Ministério do Meio Ambiente, Ricardo Salles, a comparecer à Comissão de Meio Ambiente, a fim de debater sobre as novas articulações e intenções do Ministério do Meio Ambiente sobre a gestão do Fundo Amazônia, quais serão os direcionamentos que o Ministro irá dar ao Fundo e o que esta sendo acordado com os países parceiros do fundo. Autoria: Senadora Soraya Thronicke (PSL/MS). Eu coloco em discussão o requerimento. (Pausa.) Não havendo quem queira discutir, coloco em votação. Aqueles que aprovam o requerimento permaneçam como se encontram. (Pausa.) Aprovado o requerimento. Estou aqui porque o Presidente da Comissão está no debate com o jornalista Glenn, no qual eu também gostaria de estar, mas o requerimento desta audiência era meu. E aí eu vou pedir depois à Secretaria para, em combinação com o Gabinete do Ministro, fazer a marcação da data. Acho que a Casa tem que debater, o Governo evidentemente oferecer seus pontos de vista e a gente aqui discutir e, por um método democrático, definir. A SRA. SORAYA THRONICKE (Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSL - MS) - Eu lamento não conseguir acompanhar, é um tema que é muito caro para mim. Eu presido a Comissão de Agricultura e Reforma Agrária, então são questões muito casadas, em que nós precisamos parar realmente com esse dualismo. Agro é meio ambiente. Meio ambiente e agro têm que caminhar de mãos dadas, porque nós precisamos produzir de forma sustentável. Eu estive numa agenda na Alemanha, uma agenda sobre meio ambiente, no começo do mês de junho; estivemos no Parlamento, estivemos na Comissão de Meio Ambiente e de Agricultura no Parlamento. Enfim, a agenda foi bastante intensa. O que me assustou - eu até requeri uma audiência pública na CRA justamente para discutirmos isso... Eu fiquei assustada com a fama do Brasil lá fora, fiquei muito assustada com os números. As pessoas estão desinformadas. Eu tomei o cuidado de requisitar tanto ao MAPA quanto ao MMA os dados; pedi documentos, eslaides em português e em inglês, e passei para todos os Parlamentares que foram a esse encontro - nós fomos mais ou menos em dez - e também passei para a mídia lá, para os veículos de comunicação, porque eles vinham já com números e com ideias preconcebidas. E nós éramos, assim... O que eu tentei fazer? Nós temos, Senador - e eu gostei muito da sua fala -, nós temos que trabalhar tal e qual a economia. E isso não deixa de ser economia; é economia também. A economia é uma pauta que independe de ideologia, por mais que uns gostem de mercado aberto, outros de fechado, enfim. Então, tentei trabalhar lá com números, com fatos, com dados, enfim, mas não foi fácil, não.
12:16 R	E esta semana, na terça, eu estive com esses Parlamentares, que vieram da Alemanha, lá na Embaixada Alemã, e estive ao lado do seu Governador, Senador Plínio, o Wilson... O SR. PLÍNIO VALÉRIO (Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - AM. Fora do microfone.) - Está tudo bem na Amazônia? A SRA. SORAYA THRONICKE (Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSL - MS) - Tudo bem na Amazônia. Ele me contou os dramas dessas questões, falou de ontem. Então, vem para o debate tudo isso, e nós temos... E nós, em muitos dados, Senador - e o Brasil tem que saber -, nós estamos muito bem e fomos elogiados em algumas questões. Isso nós herdamos do Governo de V. Exa. Eu reconheço muitos avanços nesse sentido de preservação, de tudo. Então, a gente herda algo bom, que sempre tem que melhorar, e nós temos que caminhar para uma economia sustentável, só que nós temos que produzir. E os Estados do Norte, as pessoas que moram no Norte, elas têm também que prosperar. Então, não podemos travar a economia por conta disso. Eu acho esse um debate maravilhoso. Infelizmente, não pude discutir, já estamos no fim, mas quero dizer que faço questão de estar aqui com o Ministro Ricardo Salles, imbuída de chegarmos aos números corretos, de focar na ciência - é isso que é importante - e nos números. Obrigada, Senador. O SR. PRESIDENTE (Jayme Campos. Bloco Parlamentar Vanguarda/DEM - MT) - Obrigada, Senadora Soraya. Antes de passar a palavra para o Senador Styvenson, que nunca me deu nem um chocolate nem um quebra-queixo - ele só dá para as senhoras... Você só oferece o quebra-queixo para as senhoras? Estou brincando, ele já me ofereceu. Ele já me ofereceu. Eu é que estava cuidando do peso e não aceitei. Antes de passar a palavra ao senhor, eu quero - porque para nós é muito preciosa a participação de todos os que nos acompanham - ler algumas perguntas que chegaram. Do Diego Guimarães, do Rio de Janeiro: "O Brasil precisa adotar medidas mais efetivas de proteção da Amazônia, maior efetividade na punição a crimes ambientais". Carlos Rocha, do Distrito Federal: "Qual é a relevância do trabalho de monitoramento que o Inpe desenvolve para a Fundo Amazônia?". "O Governo parece querer acabar com o combate ao desmatamento da Amazônia. Atacar o Fundo Amazônia e o Inpe não faz parte dessa finalidade?" - pergunta ele. "O que vocês acham sobre a intenção de desviar os recursos do Fundo Amazônia dos projetos de proteção para favorecer fazendeiros?". Eu imagino que aqui ele esteja falando da hipótese que foi levantada de pagar desapropriação com dinheiro do Fundo Amazônia. E, por fim, Marcelo Almeida, de Minas, diz: "O BNDES precisa de transparência!". E eu, antes de passar para o Senador Styvenson, vou fazer perguntas genéricas, que não são minhas - na verdade, vou bancar aqui o advogado do diabo para poder fomentar o debate.
12:20 R	Quando eu estou no Plenário, vários Senadores levantam coisas do seguinte tipo: "A Europa, que detonou todas as suas florestas, agora quer dizer o que nós temos que fazer com a nossa" - e por aí vai esse comentário. É óbvio que não é a minha alma que está perguntando, mas eu estou trazendo para cá aquilo que é colocado, para dar oportunidade também a vocês que debateram de responder aquilo que está no subconsciente, ou por falta de informação ou por convicção, de alguns que lá estão. Então, passo a palavra ao querido Senador Styvenson, do Rio Grande do Norte. O SR. STYVENSON VALENTIM (PODEMOS - RN) - Obrigado, Senador Jaques Wagner. Não vou nem entrar no contexto do desmatamento, se a Europa desmata ou não, se querem pegar virgem ou não querem. Isso não está aqui. Acho que a discussão aqui está focada no fundo e, até onde entendi, na transparência. Não sei se é essa a discussão. Eu percebo que as pessoas estão hoje sempre muito defensivas, estão sendo agredidas espontaneamente. A gente nem espera para falar, nem tem tempo para raciocinar e já está agredindo de volta. Quero dizer ao senhor que escolher a vida pública é isso. Escolher a vida pública é levar paulada de todo lado. Se vota a favor da previdência, leva paulada de um; se vota contra, leva paulada de outro. Se é contra arma, alguém vai bater; se é a favor, alguém vai bater. É isso a vida pública. Se não quer, então saia e vá viver de forma anônima. Quem escolheu estar aqui hoje diante de uma câmera tem que estar bem consciente do que acontece. O SR. PRESIDENTE (Jaques Wagner. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - BA. Fora do microfone.) - É, a vida é dura. O SR. STYVENSON VALENTIM (PODEMOS - RN) - Não é fácil! Não é fácil! Eu estou há seis meses aqui e já estou levando nome por coisa que nunca nem fiz. E há seis meses só. Daqui a oito anos, pronto, vou ser... O SR. PLÍNIO VALÉRIO (Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - AM. Fora do microfone.) - Daqui a oito anos já estará calejado. O SR. STYVENSON VALENTIM (PODEMOS - RN) - Eu estou olhando o site, tive a curiosidade. Vou pesquisar mais sobre isso. Recebi esse papel, que alguém deixou aqui - muito obrigado por ter me informado -, e eu estou vendo a fonte, estou vendo os dados. Quando o senhor falou dos dois projetos do Estado, um de 47 milhões e outro... Não lembro os números. O SR. ARTHUR KOBLITZ (Fora do microfone.) - Um 17, outro 30. O SR. STYVENSON VALENTIM (PODEMOS - RN) - São 47 os dois juntos, não é? São 47 milhões os dois juntos. Quando li aqui, no terceiro parágrafo, que são 103 projetos com captação de R$3,4 bilhões que atendem o número, como o Senador disse, conforme o texto - eu estou argumentando com o texto que está no site; perdoem-me se me faltam informações ou conhecimento sobre o assunto, mas isso está no site Fundo Amazônia. Vejo: "Projetos. Gestão das Terras Indígenas da Bacia do Rio Negro e Xingu. Instituto Socioambiental (ISA)". Vem descrevendo a situação, a natureza, o local; valor de 12,317 milhões; valor de apoio do Fundo da Amazônia de 11,712 milhões; a apresentação, que eu li, estava lendo; beneficiário... Eu estou lendo um projeto, não é isso? Um projeto dos 103, que é feito pelo ISA - porque está aqui ISA. Aí diz a abrangência territorial. E o que me chamou a atenção foram os beneficiários, que são povos indígenas do Xingu. São 60 mil indígenas. Aí eu olhei para "162 mil pessoas beneficiadas". Esses 60 mil estão incluídos nesses 160? Essas missões... Esse projeto faz parte desse dado que está aqui? Essa informação foi retirada de onde? Vi aqui: Associação dos Funcionários do BNDES, Associação Nacional dos Servidores do Ibama. Pergunto se as duas informações...
12:24 R	Porque hoje o que a gente vive, Exmo. Senador Jaques Wagner, Exmo. Senador Plínio, é um combate de informações e números que, às vezes, não encaixam. Porque, se esse projeto, um único projeto do ISA, atinge 60 mil pessoas, então o restante ficou com os 100 mil, praticamente. O SR. PRESIDENTE (Jaques Wagner. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - BA. Fora do microfone.) - Para 100 projetos, para 102 projetos. O SR. STYVENSON VALENTIM (PODEMOS - RN) - Para 102 projetos. Concluindo, eu não estou acusando ninguém. O que a gente quer mostrar é que, para uma pessoa que lê o site ou outra informação, ou outra, muitas vezes falta a simetria dos números, falta a simetria da informação toda. Acredito que as perguntas do Senador Plínio, não por ser meu amigo, não por ser Senador, par, igual a mim, igual ao Jaques, mas porque ele manda vídeos para mim de uns cantos em que eu digo: Deus me livre de passar num rio desses... O SR. PLÍNIO VALÉRIO (Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - AM. Fora do microfone.) - Morre de medo de piranha! O SR. STYVENSON VALENTIM (PODEMOS - RN) - Morro de medo de piranha, de cobra, de tudo. De bandido não tenho, por ser policial, mas de piranha... (Risos.) Então, eu acho que ele fala, faz a defesa dele, com esse vigor todo, da mesma forma como o senhor fala da Bahia, quando o senhor fala do rio São Francisco, que está morrendo, da mesma forma como eu falo do povo lá do meu Sertão, no Rio Grande do Norte. Então, essa defesa o senhor não entenda como uma ofensa, como uma agressão. Entenda que a gente quer o melhor. Se realmente todos estão fazendo o melhor, e dando mais transparência... E eu tenho curiosidade de conhecer, pelo menos, um dos 103 projetos. Vou até pedir ao Plínio que localize para que a gente vá conhecer in loco, pessoalmente. (Intervenção fora do microfone.) O SR. STYVENSON VALENTIM (PODEMOS - RN) - Vou. O SR. PRESIDENTE (Jaques Wagner. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - BA) - Deixe-me até aproveitar a sua colocação. Eu estou insistindo nesse tema para que a gente faça um debate absolutamente transparente. Nós precisamos separar o que é a busca do melhor uso do dinheiro público, seja ele de doação, seja de fonte do orçamento - e, aí, tudo bem, cabe a fiscalização e a busca da excelência na aplicação, como foi explicado por eles aqui, sempre procurando melhorar -; se vai submeter-se ao Ministério Público Federal, se foi bem usado, se não foi. Isso é uma coisa, isso é pré-requisito. É obrigação a gente usar bem o dinheiro público, de doação ou não. A outra coisa é isso que o senhor está colocando. Esses são os projetos. Enquanto o senhor falava, eu perguntei ao Gaetani, pois ele já foi Secretário Executivo do Ministério do Meio Ambiente. E ele disse que, às vezes, o que está faltando são projetos, porque tem que chegar projeto para ser submetido, e, se esgotar, por hipótese, o dinheiro do fundo, me diz aqui o Gaetani: "Olha, eu não tenho dúvida de que os doadores, pela qualidade dos projetos e da aplicação, estariam dispostos até a aportar mais". Por isso eu estou insistindo. Nós estamos numa crise fiscal, não temos dinheiro para quase nada; toda vez que vem aqui um representante do Governo diz: "Olha, o projeto é esse, mas nós não temos dinheiro". É corte para lá e para cá! Então, eu acho que a sandice seria dizer: vamos dar as costas, não me interessa. Ninguém vai meter a mão no que é nosso. Como já foi dito aqui, existe interesse estratégico da Noruega em fazer essas doações, porque ela sente as consequências do aquecimento, mesmo que hoje haja o questionamento. Então, vamos separar o que é policial, que cabe ao Ministério Público, daquilo que é orientação que a gente vá dar para o fundo. São duas coisas totalmente diferentes, apesar de que o mau uso do dinheiro público por corrupção desvia e uma má aplicação do fundo igualmente. Você, às vezes, gasta muito e colhe pouco. Não estou dizendo nem que é mal orientado. Nós temos um conselho que traça estratégia, e temos um banco, na minha opinião, da melhor qualidade que faz o filtro. Nós temos que provocar.
12:28 R	Por isso eu acho que é importante este debate, porque quem conhece, como você, tem que provocar ou o Governo do Estado ou a Prefeitura local para apresentar e demandar perante o fundo questões que talvez você conheça muito melhor do que quem está, como foi dito, olhando para o mar e de costas para o Brasil. Era o que eu queria... (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Jaques Wagner. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - BA) - Claro. Porque eu perguntei a ele aqui e ele me disse: "Olha, às vezes, falta projeto ser apresentado". Não sei se... (Intervenção fora do microfone.) O SR. FRANCISCO GAETANI - Nunca faltou recurso para o Fundo da Amazônia. O problema é nosso. O problema é desenvolver capacidades, apresentar os projetos, desburocratizar o BNDES, engajar mais perto da realidade, porque, o Senador colocou muito bem, não chega na ponta. Para chegar na ponta é preciso que, tal qual está organizado, as pessoas venham ao fundo. Agora, essa é uma coisa para discutir. Pode ser que o Governo possa atuar proativamente; não só sob demanda, mas proativamente. Agora, tem que sentar e discutir. O SR. STYVENSON VALENTIM (PODEMOS - RN) - Quero agradecer, Jaques, a oportunidade de falar. Acho que o projeto, como foi dito, chegar na ponta é chegar ao indígena, ele está lá, para ele ser beneficiado. Porque, vou ser franco, se eu dividir 3,4 milhões por 160 mil, eu não sei. Aí seria... (Intervenção fora do microfone.) O SR. STYVENSON VALENTIM (PODEMOS - RN) - Não. Calma. É uma conta lógica... É uma conta grosseira. Não estou acusando ninguém. Mas como o senhor disse, realmente é o projeto? O projeto chegou ao final, concluiu, melhorou? E quero deixar claro mais uma vez que aqui não é uma inquisição. Ninguém vai queimar ninguém na fogueira. Então, vamos ficar bem tranquilos, bem calmos, vamos relaxar, pegar um chá de camomila, de maracujá, ficar tranquilos, debater, discutir. Se é projeto... Porque as pessoas que estão assistindo já sabem o que está acontecendo com todo esse fundo. Porque se criam discussões, Jaques, debates, e não explicam para as pessoas. O que passam para as pessoas é: o que eu quero passar para elas? O que eu quero que elas entendam? Qual é a notícia que eu quero passar para as pessoas criarem as suas conclusões? O SR. PRESIDENTE (Jaques Wagner. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - BA) - Eu não vou mentir. Eu próprio aprendi já uma porção de coisas aqui. Por exemplo, eu desconhecia que o comitê que foi extinto, o Cofa, que eu espero que volte mesmo que reformatado, na verdade, a ampla maioria é de organizações, de instituições governamentais, sejam elas federais, sejam do Governo do Estado. Da sociedade civil, se não me engano, são seis, sendo que, da sociedade civil, não são ONGs só, porque há um preconceito, às vezes, quanto a ONGs que eu não tenho. Como em todo lugar, há coisa boa e coisa ruim em qualquer grupo humano. A SBPC é uma entidade, na minha opinião, da mais elevada qualidade. Por isso eu digo que se o debate é conceitual, vamos fazê-lo, não vamos ficar pelo cacoete... (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Jaques Wagner. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - BA) - Ah, você trouxe... (Risos.) Espero que você distribua para a Mesa toda. Não só para mim. Senão vou ficar envergonhado. (Intervenções fora do microfone.) O SR. PLÍNIO VALÉRIO (Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - AM) - Presidente, depois da distribuição, pergunte a ele se ele come O chocolate. O SR. PRESIDENTE (Jaques Wagner. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - BA) - Não come, não. Ele malha muito. Por isso tem essa forma fantástica. E jogou logo duro: Sonho de Valsa. O SR. STYVENSON VALENTIM (PODEMOS - RN) - Dois para o senhor, para não ser acusado das coisas. Faço assim.
12:32 R	O SR. PRESIDENTE (Jaques Wagner. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - BA) - Eu vou passar, então, a palavra à Leila e, depois, ao Arthur. Leila. Eu só insisto que a gente vai ter que fechar daqui a pouquinho... A SRA. LEILA MARIA GARCIA FONSECA - Eu só queria me dirigir ao Sr. Styvenson, que colocou algumas informações que foram fornecidas pelo BNDES. A gente precisa tomar muito cuidado com números. Isso é uma coisa importante. O SR. STYVENSON VALENTIM (PODEMOS - RN. Fora do microfone.) - Eu usei o que estava aqui. A SRA. LEILA MARIA GARCIA FONSECA - Pois é, mas, às vezes, a gente tem uma forma de comunicação... A forma de comunicar números, informações, é algo muito importante. Muitas vezes, a gente é muito técnico e, quando vai conversar com os jornalistas, às vezes a gente cai no erro, assim, de não conseguir passar as informações que são corretas. O que eu pude entender dessas informações é que no BNDES, por exemplo, você pode fazer propostas - há vários temas - para reflorestamento, para gerar dados de desmatamento, para serviços ambientais... Então, quando a gente fala de comunidades, eu entendo. Eu ouço muito - nunca fiz trabalho de campo na Amazônia, mas eu tenho colegas que o fazem, assim, frequentemente - das situações precárias... (Soa a campainha.) A SRA. LEILA MARIA GARCIA FONSECA - ... do povo das áreas ribeirinhas. Então, existem trabalhos nesse sentido, às vezes, muito de pesquisa. E houve um projeto, que foi um dos primeiros que a gente teve aprovado pelo BNDES, que teve um grupo que estava realmente estudando a ocupação das áreas ribeirinhas; o impacto do desmatamento; como, por exemplo, fornecer serviços ambientais para esse pessoal não sair da área em que mora - manter esse pessoal, criar estímulos para eles. Existem financiamentos lá do Fundo Amazônia para isso. Agora, a questão aqui que foi falada é realmente fazer os projetos, propor esses projetos. Então, eu concordo com o Senador Jaques Wagner de que tem que haver também uma ação, assim, junto aos Estados e Municípios, para estimular a proposição de projetos nesse sentido, para haver um desenvolvimento sustentável na Amazônia, que mantenha a pessoas que moram lá. Porque pedir para eles não destruírem é fácil, mas também dar a eles ferramentas para eles viverem lá e realmente terem o que comer, o que vestir, educação, tudo, é um outro problema. Eu acho que isso é uma questão de ações governamentais, tanto no âmbito do Estado, do Governo Federal, como dos Municípios. No Inpe, por exemplo, a gente não atua na ponta. Nós somos provedores de dados e informações para implementar políticas públicas. Agora, o quanto essa redução de desmatamento vai atingir a população, isso não somos nós que fazemos; isso é muito intrínseco de quem mora lá e conhece a região, que são os governantes. O SR. PRESIDENTE (Jaques Wagner. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - BA) - Obrigado, Leila. Arthur. Eu vou pedir só para todo mundo ser conciso, porque... O SR. ARTHUR KOBLITZ - Tudo bem. Não há nenhuma tendência defensiva. É só uma certa ansiedade de comunicar algumas informações para a gente estabelecer um piso para o debate, para a gente poder fazer as discussões complexas, como a aplicação do fundo, enfim, as questões complexas que o desafio do desenvolvimento da Amazônia exigem da gente. Então, eu falei, Senador, eu tentei explicar isso, mas vou tentar...
12:36 R	Eu vou voltar ao ponto. Veja bem, o fundo - eu acho que vale a pena separar - tem dois objetivos fundamentais: um é a preservação da floresta; o outro é a promoção de atividades sustentáveis na floresta. A gente pode dividir assim. Então, Senador, quando a gente fala de 162 mil pessoas beneficiadas em atividades produtivas sustentáveis, nós estamos medindo esse aspecto da atuação do fundo. Isso aqui não é um número total do impacto de pessoas beneficiadas pelo fundo. Como eu falei aqui, só a questão das inscrições de imóveis no Cadastro Ambiental Rural envolveu 746 mil imóveis. Se houver uma pessoa em cada imóvel desses, você pode somar isso como um impacto, e não é esse caso; é muito maior. Então, nós estamos falando em 162 mil pessoas que foram beneficiadas em termos de atividade produtiva. Isso não é o impacto total, os benefícios totais para a população da Região Amazônica graças à atuação do fundo. Um outro aspecto para o qual quero chamar atenção... O SR. PRESIDENTE (Styvenson Valentim. PODEMOS - RN. Fora do microfone.) - Pode falar. Eu estou ouvindo. O SR. ARTHUR KOBLITZ - O senhor percebeu essa sutileza? É como ela estava falando, é na hora de comunicar. Porque, se eu chegar e der um número muito grande e sem estar preciso, a acusação vai ser - como o senhor falou, é difícil acertar: você vai para um lado, criticam; vai para o outro, criticam. Se a gente der um número muito grande de impacto e não houver um cálculo para fazer esse cálculo, vão falar: "De onde você tirou esse número? É um número fraco". Então, eu estou dando um número preciso: são 162 mil pessoas que foram beneficiadas em termos de atividades produtivas. Outra coisa: quanto ao fundo, no site, você pode ver com vários filtros os projetos. Para a localidade do Estado do Amazonas, nós temos 32 projetos. Dos 103, 32 projetos, ou seja, um terço dos projetos foram destinados à localidade, ao Estado do Amazonas; dois projetos são projetos em que o Governo do Estado do Amazonas é o beneficiado - essa é a diferença, entendeu, Senador? O SR. PRESIDENTE (Styvenson Valentim. PODEMOS - RN) - Sim, sim. O SR. PLÍNIO VALÉRIO (Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - AM. Fora do microfone.) - E os outros 30... O SR. ARTHUR KOBLITZ - Os outros 30 são do terceiro setor. E aí vamos falar sobre os problemas de como é que a gente consegue... E o BNDES não trabalha só com Estados e Municípios no Fundo Amazônia, quer dizer, é um desafio para o banco conseguir desembolsar para Estados etc. e tal. E a gente estava falando dos problemas de geração de projetos e tudo mais. Eu acho que esse é um excelente debate para ser travado com os Governadores. Então, são esses dois. E o mais importante é o seguinte: esse é um manifesto do site, que a AFBNDES, junto com os funcionários do Ibama, organizou. Ele é totalmente consistente com as informações do fundo. Não há nenhum problema nesse sentido. E, principalmente, quero deixar uma mensagem desse relatório, Senadores. Esse é um relatório que o banco acabou de distribuir sobre o Fundo Amazônia. Eu acho que ele pode ajudar muito a gente a nivelar o debate sobre informações. Há certamente várias coisas para criticar sobre o fundo, para aperfeiçoar, mas eu acho que o ponto de partida para a gente poder fazer essa discussão crítica seria um exame desse relatório, que é um esforço de transparência do BNDES. Por fim, eu queria dizer que nós da associação queremos estender aos senhores a nossa disposição de recebê-los no BNDES e de, em qualquer momento que os senhores quiserem, vir aqui conversar, explicar, trazer números, fazer esse contato. A gente acha que a comunicação está do nosso lado, porque há um trabalho bem feito sendo feito, que pode ser aperfeiçoado, mas nos interessam os fatos. Obrigado.
12:40 R	O SR. PRESIDENTE (Jaques Wagner. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - BA) - Vou passar a palavra para cada um dos debatedores para fazerem suas considerações finais. Eu ainda tenho de ir para a Comissão de Constituição e Justiça e para a Comissão de Relações Exteriores, mas, antecipadamente, quero agradecer a participação de cada um aqui. Quero agradecer a presença dos nossos Senadores. Para mim, foi muito importante trazer aqui o Senador Plínio e o Senador Styvenson, por terem, mesmo que de forma diferenciada... Eu nasci no Rio, mas praticamente firmei a vida toda na Bahia. Quem sente com legitimidade o problema lá na ponta? Para mim está clareando qual é o problema que a gente tem que sanar sem entrar, perdoem-me, na falsa dicotomia "eu quero/eu não quero fundo", porque acho que essa seria a burrice suprema de ser decidida. Eu acho isso importante. A Senadora Soraya, que esteve aqui, é da base sustentação do Governo. E acho bom ouvir dela que a gente não pode ficar construindo dicotomias e interditando o debate. Se a gente conseguir pelo menos tirar essa poeira da vista... A eleição acabou, gente! Eu defendi o outro candidato e perdi, e, no jogo democrático, eu não gosto disso, mas me conformo, porque eu não posso fazer de forma diferente. Agora eu quero, como oposição, fazer a minha parte e minimizar danos naquilo que eu acho que não é bem posto pelo Governo. E quem tiver maioria vence. Eu acho que o nosso papel aqui é melhorar o projeto, contestar o que a gente acha um absurdo. Só estou querendo contribuir para a gente sair desta linha errada: tudo é levado para o jogo do "sim" ou "não". Aí nós não vamos para lugar algum, porque aí, pronto, fica só a acusação, e se ferem pessoas, atacam-se pessoas sem base. Então, vou passar aqui a palavra para a nossa Adriana. A SRA. ADRIANA RAMOS - Obrigada, Senador. O SR. PRESIDENTE (Jaques Wagner. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - BA) - Adriana, eu vou dar cinco minutos para cada um. Está bom? A SRA. ADRIANA RAMOS - Obrigada. Falarei bem rápido. Se o Senador Styvenson se sente atacado, o que diremos nós, por exemplo, das organizações não governamentais, que estamos sendo extremamente atacados e caluniados nesse debate, como se uma parte do problema do Fundo Amazônia estivesse nessas instituições! O SR. STYVENSON VALENTIM (PODEMOS - RN. Fora do microfone.) - Mas eu tenho uma fórmula para passar a régua: faça o que é certo... A SRA. ADRIANA RAMOS - Não, é a nossa também. O SR. PRESIDENTE (Jaques Wagner. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - BA) - Adriana, peço-lhe só um minutinho. Vou alternar, porque há um requerimento meu para se votar na CRE. Plínio, V. Exa. se incomoda de ficar na Presidência? Já lhe dei essa oportunidade aqui. Pode até comer um dos dois bombons que ele me deu, não os dois. (Intervenção fora do microfone.) A SRA. ADRIANA RAMOS - Enquanto isso... (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Jaques Wagner. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - BA) - Aqui, para cada um dei cinco minutos. Às vezes, fica-se por mais um minuto. Eu vou ali só para fazer a votação do requerimento, senão ele caduca. Vou pedir escusas a vocês. A SRA. ADRIANA RAMOS - Sem problema! Deixarei aqui minha resposta à sua pergunta sobre as florestas europeias. Quero só esclarecer também essa questão do número de beneficiários do projeto. Esse projeto que o Senador Styvenson citou é um projeto da Chamada Pública dos Planos de Gestão Territorial e Ambiental das Terras Indígenas. Então, os 60 mil beneficiados nesse caso são de todos os territórios indígenas da Bacia do Xingu e da Bacia do Rio Negro, incluindo o território ianomâmi, onde esse projeto é desenvolvido. Não é um projeto de produção sustentável. Portanto, não é um número que esteja dentro dos 160 mil... O SR. STYVENSON VALENTIM (PODEMOS - RN) - Não está contido... A SRA. ADRIANA RAMOS - Não, porque esses são beneficiários de uma linha específica de projeto. Então, há essa diferença. Eu acho importante... O SR. STYVENSON VALENTIM (PODEMOS - RN) - São pontos diferentes. A SRA. ADRIANA RAMOS - São pontos diferentes.
12:44 R	Essa, por exemplo, é uma questão importante, quando a gente olha para a questão de produção sustentável, porque a agenda de produção sustentável é uma agenda de apoio às comunidades locais. Acho que está claro para todo mundo que conhece a Amazônia que não são as comunidades locais da Amazônia nem os povos indígenas nem os ribeirinhos que desmatam a Amazônia. O desmatamento acontece principalmente em outros Estados. Como mesmo disse o Senador Plínio, no caso do Amazonas, há um processo migratório de ocupação de atividades que são externas à tradição do manejo florestal na Amazônia, do uso da floresta na Amazônia. Esta para mim é uma das perguntas centrais que eu acho que deve ser repetida aqui, na oportunidade da vinda do Ministro... Para colocar o foco no local certo, em vez de discutir o fundo, temos de discutir qual a política, quais vão ser as prioridades que o Governo Federal vai levar ao comitê orientador. Os Governos anteriores levaram como prioridade o uso sustentável da floresta, o Cadastro Ambiental Rural, a Política Nacional de Gestão Ambiental em Terras Indígenas, a questão de monitoramento e a questão de restauração florestal, que, todavia, está paralisada. As outras áreas foram todas implementadas. Uma coisa que é fundamental quando o Governo discute as suas prioridades de política e uma ação como o fundo é reconhecer qual é a capacidade das instituições de governo de fazer o recurso chegar à ponta, porque, se há questionamentos - e eu compreendo isso perfeitamente do ponto de vista dos custos de operação de organizações não governamentais -, o que dirá o Governo? Quanto dos recursos do Governo, de projetos que são geridos pelas instituições governamentais, efetivamente, chega à ponta? Aí vem outra questão que tem a ver com esta noção de progresso, de que a sociedade precisa progredir. Para a maior parte das comunidades, pelo menos aquelas que eu tive ao longo desses 30 anos oportunidade de visitar, de conhecer e de trabalhar conjuntamente, o interesse delas em projetos com o apoio como o do Fundo Amazônia é para garantir a manutenção do seu modo de vida, porque elas entendem que o progresso delas é terem melhores condições de vida, vivendo naquele território e desenvolvendo as atividades que são tradicionais do seu modo de vida. (Soa a campainha.) A SRA. ADRIANA RAMOS - E, muitas vezes, na expectativa de que o que precisa haver de resultado é ganho de renda ou outros tipos de ganho dessas comunidades, a gente coloca expectativas que não são as expectativas das comunidades. Então, é preciso também contemplar isso. Com relação à pergunta do Senador Jaques Wagner, às vezes eu fico um pouco confusa, sem saber se o Brasil quer defender seu direito de desmatar e, portanto, usar o argumento de que a Europa já desmatou e de que, então, quero desmatar também ou se o Brasil reconhece que, passadas muitas décadas de debate sobre a importância das florestas, há a perspectiva de desenvolvimento sem precisar do desmatamento e que, portanto, nós vamos discutir, aí sim, as compensações. O Governo brasileiro, os diversos Governos brasileiros estão nessa situação meio louca, porque eles vão lá e dizem assim: "Se é para a gente parar de desmatar, vocês têm que compensar a gente!". Pois bem, foi o que a Noruega e a Alemanha fizeram e estão dispostas a continuar a fazer. Então, a gente tem que escolher qual é a narrativa: se a gente quer criticar, dizendo "vocês desmataram, e eu quero desmatar também" - tudo bem, essa é uma opção, e que se assuma isso claramente -, ou se a opção é, como disse o Senador Plínio Valério, a de que ninguém vai defender o desmatamento, a de que vamos olhar então para as formas que esses países têm para cooperar, para que a gente possa se desenvolver sustentavelmente sem desmatar. Obrigada. O SR. PRESIDENTE (Plínio Valério. Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - AM) - Obrigado, Sra. Adriana. Vamos ouvir o Francisco. Somos xarás. Eu me chamo Francisco Plínio Valério. Na minha cidade, o padroeiro é Francisco. Então, todos que ali nasciam eram Francisco também. Somos Francisco os dois. O SR. FRANCISCO GAETANI - É um nome popular. O SR. PRESIDENTE (Plínio Valério. Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - AM) - É um nome popular. O senhor está com a palavra, então. A gente está deixando falar por cinco minutos, mas dando mais dois minutos, como foi feito para a Adriana. O SR. FRANCISCO GAETANI - Perfeito! Eu queria mais uma vez agradecer a oportunidade de estar aqui discutindo esse tema com vocês e lembrar que, às vezes, a gente precisa trabalhar na Administração Pública menos com a noção de culpados, porque às vezes nas coisas não há culpa. Você precisa construir capacidades, colocar o País em pé, entregar...
12:48 R	Coincidentemente, hoje, aqui em Brasília, na Escola Nacional de Administração Pública, há um grande especialista chamado Lipsky, um americano, que trabalha com uma temática chamada burocracia da rua, a burocracia que faz a interface, a burocracia que interage com as populações ribeirinhas, a burocracia que interage na sala de aula com os alunos, no posto de saúde com o pessoal que consulta. Nós temos o desafio de colocar a administração em pé. Os Governos dos Estados da Região Norte são governos que se debatem com dificuldades imensas, e, hoje, mesmo o Governo Federal tem dificuldade na execução de uma série de projetos, porque há um clima de aversão ao risco, de temor dos controles, como se a corrupção tomasse conta do País e só houvesse corrupção na Administração Pública. Isso não é o Brasil, isso não é a Administração Pública, isso não é o Governo. Nenhum governo é isso! Então, podem ocorrer os episódios que estão sendo apurados, mas nós precisamos nos concentrar na entrega, na implementação das políticas. O Fundo da Amazônia é uma oportunidade extraordinária para o País. A Alemanha e a Noruega têm tido uma atitude, uma paciência, um apoio, um respeito pelo País extraordinário. Têm seus interesses? Têm, como todos temos. Agora, se nós não formos capazes de aproveitar essa oportunidade, nós vamos dar um atestado de incompetência imenso. O desafio está dado, e nós sabemos o que precisa ser feito. Como falei no início da minha exposição, um terço do Senado é da Amazônia. Nós não podemos perder essa oportunidade. É questão de dialogar, organizar os contraditórios, processar os conflitos. Os doadores, os órgãos públicos, os governos estaduais, as universidades, as prefeituras, a sociedade civil, o empresariado, essa é a construção do País. O desafio é colocar isso para funcionar. Rasgar dinheiro não é uma opção para o País neste momento. Buscar responsabilizar as pessoas, os bodes expiatórios, não é uma opção neste momento. Caluniar o funcionalismo do BNDES não é uma opção neste momento. Nós precisamos botar a bola no chão. Repito aqui as palavras que eu disse - o Senador Wagner também falou -: "Vamos botar a bola no chão e trabalhar". Há muita coisa para ser feita. Os desafios são imensos. O Senador Plínio comentou, com muita propriedade, que tudo na Amazônia é superlativo. É a nossa China. Tudo na Amazônia está em escala... Agora, precisamos corresponder a essa escala, a um esforço, à calibragem e à objetivação dos problemas. Se nós não fizermos isso, se nós nos tivermos esse pragmatismo, nós não vamos cumprir o nosso papel no País. Hoje, o setor agropecuário, o agrobusiness tem uma visão mais moderna, mais progressista em relação ao papel do País no mundo e, se quiser exportar, precisa trabalhar de forma sustentável. Nós estamos vendo isso na carne, estamos vendo isso na soja. O mundo é um só. Há oito conglomerados globais que trabalham para que suas cadeias produtivas sejam ecologicamente corretas, sejam absolutamente sujeitas a escrutínio público das organizações não governamentais. Então, nós precisamos encontrar uma forma de trabalharmos juntos. Governos mudam, mas o País é um só. Então, nós precisamos encontrar, à luz das atuais mudanças políticas, uma forma de trabalharmos juntos. O Fundo Amazônia é precioso, é um dos ativos mais preciosos que o País tem nos seus esforços para trabalhar com mudança climática, desenvolvimento sustentável, combate ao desmatamento ilegal. Aqui, uma reiteração. A gente fala muito em desmatamento. Nós precisamos capacitar os Estados, estruturar as organizações, as instituições, para separar o desmatamento legal do ilegal, porque hoje nem isso nós conseguimos fazer direito. Isso é uma negociação que tem que ser pilotada no âmbito dos Estados - é uma competência estadual -, mas, infelizmente, não há, às vezes, capacidade, meios, pessoal qualificado e tecnologias para isso. É esse tipo de coisa que temos que trabalhar. (Soa a campainha.) O SR. PRESIDENTE (Plínio Valério. Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - AM) - Tem mais um minuto para falar. O SR. FRANCISCO GAETANI - Só para agradecer. Ufa! O SR. PRESIDENTE (Plínio Valério. Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - AM) - São dois. O SR. FRANCISCO GAETANI - Senador, eu só queria dizer que o senhor, vindo da região, tem uma dupla autoridade - por ser Senador e por vir da região - para lidar com esse assunto. E o protagonismo desse debate depende muito da atuação das pessoas, dos líderes políticos da região para se apropriarem disso.
12:52 R	Nós temos um banco de desenvolvimento no Rio de Janeiro. Brasília não está exatamente pertinho da Amazônia. E muita coisa passa por informação, por construção de outros tipos de apropriação do que é a realidade da região. E ninguém melhor do que as pessoas da região para protagonizarem esse diálogo. Então, acho que o fato de o governo da Alemanha levar representantes do Congresso para discutirem, fazerem contato com o Parlamento alemão, trazê-los aqui, é um ótimo início, mas nós precisamos que todos se engajem nisso - quem está no Governo, quem está na oposição, quem está no muro, quem está no plano local -, porque, se nós não fizermos isso, a distância gera muita confusão, gera muita desinformação, gera muito preconceito. (Soa a campainha.) O SR. FRANCISCO GAETANI - Nós precisamos construir uma base de entendimento comum para trabalharmos juntos nisso. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Plínio Valério. Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - AM) - Eu que agradeço. Aproveito a oportunidade, quando você fala em divulgar o número de desmatamento, a gente não consegue nem separar o que é legal do que é ilegal. Isso é uma coisa que chateia muito, quando se fala "o desmatamento é x", mas dentro desse x tem o legal. A gente vive e está aqui para isso. Na Amazônia realmente a gente está acostumado com isso. A Sra. Leila Maria Garcia Fonseca, por favor. A SRA. LEILA MARIA GARCIA FONSECA (Para exposição de convidado.) - Esgotou bastante aqui, a Adriana e o Gaetani falaram muito bem sobre as questões da Amazônia. Eu queria afirmar que o Fundo Amazônia é um recurso bom, fácil de utilizar no sentido de - depois que você tem esses recursos aprovados, num projeto - os benefícios que a gente tem para um projeto apoiado pelo Fundo Amazônia serem muito grandes. Acho que a gente tem que valorizar essa possibilidade de a gente ter esse recurso. Ao invés de a gente ficar aqui discutindo, brigando, se os projetos estão de acordo ou não, é a gente tocar para a frente. Concordo com o Senador Styvenson: é trabalhar, é o que a gente sempre faz lá no Inpe, mesmo com todos os ataques. Isso já não é novo para a gente. Sempre quando sai um número de desmatamento, vêm os jornalistas, há pessoas que não acreditam nos dados que são produzidos, mas a gente fica tranquilo, porque o que é feito é feito com base científica, baseado num trabalho sério, baseado num trabalho para o Governo mesmo, para a sociedade brasileira. Não é um projeto em benefício próprio. Então, a gente tem que apoiar o Fundo Amazônia, o BNDES e tentar reconstituir novamente a estrutura que já havia com o Cofa, para que a gente continue a trabalhar. Por exemplo, a gente está com um projeto para o qual a gente não recebeu todos os recursos, porque o Fundo Amazônia está um pouco parado, devido a essas interferências do BNDES. E a gente está na urgência de querer trabalhar, ter esses recursos, e está tudo parado. Então, eu pediria aos Senadores que houvesse alguma estratégia para nos ajudar a continuar trabalhando com o Fundo Amazônia e reconstruir aquilo que foi perdido durante este ano. Então, é isso. O Inpe está à disposição também dos Senadores que quiserem fazer uma visita, ver como a gente produz esses dados, como a gente faz a validação desses dados. E esperamos a visita de vocês para conhecer o nosso trabalho. Obrigada. O SR. PRESIDENTE (Plínio Valério. Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - AM) - Obrigado, Sra. Leila. Com certeza - não é, Styvenson? - iremos algum dia visitar, como também iremos também lá, a convite do ISA, visitar algumas áreas onde eles têm um trabalho.
12:56 R	Vou fazer observação de quem está acostumado... Aqui é legal, meu amigo Styvenson, pelos vários segmentos. Aqui está segmentado. Cada pessoa é de um segmento diferente. Por exemplo, aqui do meu lado esquerdo é a técnica, eu posso até estar errado, mas é uma observação eminentemente técnica, preocupada; ali me parece um sindicalista também. Então, eu estou certo e só estou dizendo e estou testando se está correto. E é interessante isso, o que seria da democracia sem o debate? Assim que eu assumi, Francisco, lá no começo em fevereiro, enquanto o Governo do Bolsonaro não entender que isso aqui, o Parlamento, é um quartel... Porque no quartel o general dá ordem. Cumpra-se. Enquanto o Moro não entender que isso aqui não é uma vara criminal, que condena e executa, não vai para frente. Eu dizia isso em fevereiro. Aí caíram de pau em mim. Normal. Três meses depois está comprovado. Tem que haver diálogo. A democracia nasce do problema nosso, brasileiro. A democracia é muito nova e a gente acha que a opinião já é inimigo, já é adversário, já é um ataque. E, quando eu dou a minha divergência, quando eu digo que isso não é azul, isso é preto, eu não estou te chamando de inimigo, desclassificando, eu estou dando a minha posição. Então, eu estou me prevalecendo dessa condição de Presidente para dizer também algumas coisas do que a gente pensa independentemente de Amazônia. Com a palavra, então, Arthur. O SR. ARTHUR KOBLITZ - Bom, todas as manifestações foram bem interessantes. Eu aprendi hoje nesta conversa, neste debate. Democracia também é isso, democracia não é para a gente defender uma coisa que você já sabe. Acho que são importantes as provocações, isso contribui. Eu queria frisar, já que muita coisa já foi falada, destacar alguns pontos. Esse avanço que houve no banco em relação à questão da transparência. A gente, da associação, tem a opinião de que hoje chamar o banco de caixa-preta não é uma coisa séria. Não é um argumento sério, dado que, na opinião de vários críticos do banco, há gente que fez carreira acadêmica criticando o BNDES por não ter transparência. E hoje, alguns desses intelectuais não têm dúvida em afirmar que o BNDES é uma das instituições financeiras mais transparentes do mundo. Então, se você pega especialistas, há uma grande convergência entre críticos há pouco do BNDES de que houve, de que não há mais nenhuma propriedade em usar esse termo. E nos preocupa muito quando se insiste, quando há um discurso que insiste em falar de abrir essa caixa-preta, porque para a gente, se não é transparência que está faltando, o que estão querendo dizer com isso? Estão querendo perseguir pessoas? Estão querendo apontar CPFs, nomes, tendo ou não alguma coisa provada ou mostrada? Então, essa é uma preocupação nossa. Também eu gosto de destacar um termo de um grande estudioso do desenvolvimento econômico, que conhecia muito o Brasil, admirava muito os intelectuais brasileiros, já falecido, o Albert Richman. Ele usou um termo chamado "fracassomania". O Fernando Henrique usou uma época, recuperou um pouco esse termo, ele é muito descritivo do que a gente está hoje presenciando. E foi uma coisa que o Gaetani já falou, que a Adriana falou, que é essa tendência, na América Latina, de você destruir o que aconteceu antes. Chega um novo governo e fala: "Olha, tudo até o meu governo, tudo o que foi feito não prestou e eu vou recomeçar tudo de novo." Então, isso é tentador porque funciona, do ponto de vista retórico e político, mas é destruidor do ponto de vista do Estado, da construção nacional, porque o trabalho de apontar as insuficiências do que já foi feito é muito maior, exige muito mais conhecimento. Os problemas que eventualmente uma instituição, um fundo possa ter, entender por que aqueles problemas existem e como resolvê-los é um desafio. Não há... Se há pessoas inteligentes, diligentes trabalhando naquilo, não é trivial resolvê-los. Provavelmente, há alguns gargalos, algumas questões que precisam ser repensadas, inovadas.
13:00 R	Eu vou falar de uma coisa que... O Gaetani fez umas críticas, por exemplo, à questão de burocratização do BNDES. Olha que situação. O BNDES é burocrático; exige muitos procedimentos para aprovar um projeto. É muito caxias, é muito duro nessa aprovação. Mesmo sendo assim, eu tenho auditorias, reclamações de que há coisas irregulares. Agora - isso foi declaração recente -, depois de o TCU fazer uma auditoria, no ano passado, in loco, eu tenho um promotor no Amazonas que promete fazer uma nova auditoria este ano. Então, vamos dizer que eu tenha, no BNDES, funcionários que são mais conservadores e que falem: "Não, a gente não pode ter riscos. Eu tenho que respeitar todos os processos direitinho. Não, a gente não pode acelerar nada aqui porque tem de ser tudo feito da forma... Reduzir muito esse erro de qualquer coisa irregular". Há uns funcionários do banco que dizem: "Não, a gente tem de ser mais ágil, a gente tem de correr alguns riscos." Porque... (Soa a campainha.) O SR. ARTHUR KOBLITZ - ... com essas demandas por auditoria, você reforça o discurso dos mais burocráticos, dos mais conservadores dentro do banco. Porque ele vai dizer para você: "Ah, é? E se não fosse aquela minha exigência disso, disso, disso e disso, a gente estaria perdido agora no TCU." Então, assim, a mensagem do banco é forceness, você reforça um time aí. Eu quero dizer, finalmente, o seguinte: os funcionários do banco estão engajados com o Fundo Amazônia. Eu conheço os meus colegas que estão trabalhando no Fundo Amazônia. Existe paixão genuína das pessoas com o tema. Os funcionários conhecem a região, eles têm que fazer o acompanhamento. O banco é o banco das pequenas empresas, é o banco da infraestrutura, é o banco do comércio exterior, é agora o banco que gere o Fundo Amazônia, gere vários importantes fundos públicos brasileiros. Então, o banco faz várias coisas ao mesmo tempo. E as pessoas que fazem esse trabalho, quando elas falam o seguinte: "Eu trabalho no BNDES", isso não diz muita coisa para elas. (Soa a campainha.) O SR. ARTHUR KOBLITZ - O que diz para elas é: "Eu trabalhei viabilizando o Fundo Amazônia. Eu viabilizei as exportações no comércio exterior." Então, esse engajamento nessas causas é real, existe. E é devastador para os funcionários do banco ouvir essas acusações levianas sobre o que está acontecendo lá. As pessoas sofrem realmente com a possibilidade de acabar um trabalho com o qual elas passaram dez anos da vida delas envolvidas, construindo e tudo o mais. É essa a declaração que eu queria dar. Obrigado. O SR. PRESIDENTE (Plínio Valério. Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - AM) - Muito bem, Arthur. Meu amigo Styvenson? (Pausa.) Abstenção. O SR. STYVENSON VALENTIM (PODEMOS - RN. Fora do microfone.) - Só agradecer mesmo. O SR. PRESIDENTE (Plínio Valério. Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - AM) - Nós estamos chegando ao final, agradecendo a presença de todos, o nível dos debates e das exposições. E, em nome de todos os Senadores do Senado, eu só me permito aqui, no final, reiterar: nós, da Amazônia, queremos o Fundo Amazônia. Nós não aceitamos, como eu disse, esmola, aquela coisa que é dada como esmola, mas o que é dado como contribuição, como participação estamos abertos a receber. Mas nos dói muito sempre a Amazônia estar sendo... Aparece sempre a Amazônia: estão devastando, estão acabando. A Amazônia nunca aparece como uma coisa boa. E a Amazônia é a melhor coisa que o Planeta tem, é a melhor coisa que o Planeta tem. Ela é uma unanimidade mundial, não é nem nacional.
13:04 R	E a gente se sente, Adriana, muito solitário quando a gente sofre ataques em que querem nos tirar o modelo econômico que nos sustenta por quase 50 anos e que preserva o meio ambiente. Não foi o objetivo, mas foi a consequência. Não importa! E é muito triste quando dão mais importância a quem está fazendo o mal do que a quem está fazendo o bem. Nós estamos fazendo o bem! E o Governo Federal quer acabar com o bem que estamos fazendo, por isso nós precisamos de aliados. Nada mais havendo a tratar, declaro encerrada essa reunião. A paz de Cristo a todos. (Pausa.) O SR. JAQUES WAGNER (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - BA) - Eu só ia comentar. Eu estava aqui e não demandei a cadeira porque achei que a legitimidade de um amazonense era própria para terminar esse debate. Obrigado. (Iniciada às 10 horas e 12 minutos, a reunião é encerrada às 13 horas e 04 minutos.)

Atividade Legislativa

Notas Taquigráficas

11/07/2019 - 26ª - Comissão de Meio Ambiente