20/08/2019 - 42ª - Comissão de Constituição, Justiça e Cidadania

Horário	Texto com revisão

09:32 R	A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) - Bom dia a todos. Havendo número regimental, declaro aberta a 42ª Reunião, Extraordinária, da Comissão de Constituição, Justiça e Cidadania da 1ª Sessão Legislativa Ordinária da 56ª Legislatura. A presente reunião destina-se à realização de audiência pública para instruir a PEC nº 6, de 2019, que modifica o sistema de previdência social, estabelece regras de transição e disposições transitórias, e dá outras providências, conforme os Requerimentos nºs 54, 56, 60 e 65, de 2019, desta Comissão, de iniciativa dos Senadores Tasso Jereissati, Leila Barros, Paulo Paim e Randolfe Rodrigues, respectivamente. Esta reunião será realizada em caráter interativo, ou seja, com a participação popular. Dessa forma, os cidadãos que queiram encaminhar alguns comentários ou perguntas poderão fazê-lo por meio do nosso Portal e-Cidadania, no endereço www.senado.leg.br/ecidadania, ou ligando para o número 0800-612211. Quero, neste momento, cumprimentar todos os Senadores e Senadoras, o nosso Relator, Senador Tasso Jereissati, e dizer que hoje nós começamos os nossos trabalhos, uma série de audiências públicas para que os Parlamentares possam tirar todas as dúvidas referentes a esta matéria tão complexa que é a reforma da previdência. Para tanto, foi sugerido o convite às seguintes autoridades que passo agora a convidar para compor a Mesa. Gostaria de convidar, neste momento, o ex-Deputado Federal, hoje Secretário Especial do Trabalho e Previdência do Ministério da Economia, Rogério Simonetti Marinho; também para compor a Mesa dos nossos trabalhos, o ex-Ministro da Fazenda e professor da Universidade de Brasília (UnB), Nelson Henrique Barbosa Filho; o Presidente da Associação dos Magistrados Brasileiros (AMB), Dr. Jayme Martins de Oliveira Neto; o Coordenador da Frente Associativa da Magistratura e do Ministério Público, Dr. Ângelo Fabiano Farias da Costa, representando a Frentas; o Presidente do Comitê dos Secretários de Fazenda de Estados e do Distrito Federal (Comsefaz) e Secretário de Fazenda do Estado do Piauí, Rafael Tajra Fonteles. Também gostaríamos que ocupasse lugar na Bancada o Presidente Nacional do Fórum Permanente de Carreiras Típicas de Estado (Fonacate) Dr. Rudinei Martins, e o Promotor de Justiça do Ministério Público do Estado do Rio de Janeiro, Dr. Emerson Garcia. Sejam muito bem-vindos! Agradeço a presença dos convidados, também a presença dos Senadores e das Senadoras, dos assessores e da imprensa que aqui se encontra. Repetindo, hoje nós estamos começando o ciclo de debates. Esta será uma semana exaustiva, mas tenho certeza de que extremamente produtiva.
09:36 R	Este não é um tema fácil, é um tema complexo que vai exigir e exige de todos nós responsabilidade, serenidade, sabedoria. Portanto, quero dizer aqui, como Presidente da Comissão, que a minha posição, o meu papel aqui é da mais absoluta imparcialidade e equidistância. Estarei aqui sempre pronta para os esclarecimentos, serei fiel ao Regimento Interno, cumprindo aqui o rito processual que exige o nosso Regimento Interno, a legislação e a Constituição Federal, mas sei que, diante da complexidade, sempre que possível estarei compartilhando a responsabilidade da decisão ou das decisões com todos os Parlamentares. Sempre que possível, portanto, Senador Kajuru, estarei levando a decisão que tenho que tomar dividindo essa decisão com a maioria absoluta do Colegiado. No mais nós estamos aqui para analisar a reforma da previdência, alterar o texto que veio da Câmara. Aprovar ou rejeitar a reforma da previdência é uma decisão que cabe a cada um dos Parlamentares, mas é óbvio que a decisão final é reflexo realmente do posicionamento individual de cada um. Não há o certo, não há o errado. Todos nós aqui estamos imbuídos no nosso melhor em atender o interesse público e defender a sociedade brasileira. Temos um pacto e fizemos um juramento quando assumimos o nosso papel como Senadores da República, que é o juramento de servir à sociedade. E temos um pacto social com os trabalhadores, com os aposentados, com a classe produtora desse País. É um pacto social, mas também é um pacto geracional, desta geração, da nossa, com as gerações futuras. Diante da complexidade, Senador Tasso Jereissati, temos aqui que invocar a providência para que possamos fazer o melhor pela nossa previdência. Então, sob a proteção de Deus, nós começamos agora os nossos trabalhos. Esta Presidência vai esclarecer como se dará a tramitação desta audiência pública. Nós teremos neste momento e excepcionalmente um prazo maior, um tempo maior, que será de 25 a 30 minutos, para que o nosso Secretário Rogério Marinho possa fazer as suas considerações e explicar a reforma que saiu da Câmara dos Deputados. Então, estaremos dando um prazo maior para que o Secretário possa fazer a sua explanação. Em seguida, cada convidado terá o tempo máximo de 15 minutos. Eu peço desculpas a todos os convidados, mas nós temos de ser realmente rigorosos no tempo, porque este é um debate. Mais importante do que os esclarecimentos são os questionamentos dos Senadores, que precisarão votar de acordo com a sua consciência nesses próximos dois meses que se seguem. Então, sem mais delongas, agradecendo mais uma vez a presença de todos, passo a palavra pelo tempo de 25 minutos, prorrogável por mais cinco, ao Rogério Marinho, Secretário Especial de Previdência e Trabalho do Ministério da Economia. O SR. ROGÉRIO SIMONETTI MARINHO (Para exposição de convidado.) - Primeiro, quero agradecer o convite da Senadora Simone Tebet, e do Relator, nosso Senador Tasso Jereissati. Cumprimento todos os Senadores presentes, os companheiros de Mesa, todos representando suas categorias - certamente vão enriquecer o debate -, todos aqueles aqui presentes, além dos Srs. Senadores, em especial os técnicos da Casa que vão assessorar os Srs. Senadores no estabelecimento desse juízo de valor tão importante para se tomar decisões, e a nossa equipe aqui presente também. Dito isso, vamos passar aqui à nossa apresentação. Vou tentar ser breve, em função inclusive da qualidade do debate.
09:40 R	Eu pediria que passasse à tela seguinte, por favor. Pode passar à tela seguinte quem está aí no comando do processo. Obrigado, agora chegou. Quais são os princípios que nortearam o projeto? Primeiro, que ele fosse, ao contrário do que ele é hoje, o mais justo e igualitário possível. O sistema previdenciário pertence ao povo brasileiro, à sociedade brasileira. Então, hoje eu afirmo que o sistema é injusto porque poucos ganham muito e muitos ganham pouco e ele é insustentável do ponto de vista fiscal. Vou demonstrar mais adiante qual é o tamanho desse problema que o Brasil enfrenta e a forma progressiva como ele se vem avolumando ao longo dos tempos e pressionando principalmente os recursos discricionários que são disponibilizados no Orçamento Geral da União. Isso afeta diretamente - aqui eu quero fazer uma afirmação - os mais pobres, os mais fragilizados na sociedade brasileira. E a eles - principalmente a eles -, que são os maiores interessados nessa reestruturação, é que esse projeto interessa. Quem ganha menos vai pagar menos; quem ganha mais vai pagar mais, mas todos vão contribuir. Esse é o princípio que norteou o projeto e nós vamos demonstrar mais adiante de que forma ele deu, mas todos precisam contribuir para reorganizar as finanças públicas brasileiras, em especial nosso sistema previdenciário. A sustentabilidade do sistema é essencial para quem nele se encontra e quem nele vai ingressar. É importante dizer que os direitos adquiridos daqueles que já se aposentaram, daqueles que recebem pensão, de todos aqueles que já estão dentro do sistema estão preservados e a higidez e a sanidade do sistema são essenciais para que eles continuem a ser remunerados. Nós temos dezenas de exemplos pelo mundo e também aqui no País. Para não me estender muito - eu sou do Rio Grande do Norte -, no nosso Estado, até o princípio deste ano, nós tínhamos quatro folhas salariais em atraso, isso penaliza fortemente as pessoas que vivem do seu salário e têm essa expectativa, tanto ativos como inativos. E o que acontece no Rio Grande do Norte ocorreu no Rio Grande do Sul, em Minas Gerais, no Rio de Janeiro, nos Estados mais ricos aos Estados mais pobres da Federação brasileira, demonstrando que o atual modelo de sustentação fiscal se exauriu, quebrou, faliu, não é mais sustentável nem a curto, nem a médio, nem a longo prazo. As regras de transição foram estabelecidas inclusive dentro da negociação que se estabeleceu no Parlamento. E nós temos várias regras de transição respeitando aqueles que estão já no mercado. Esse dado é essencial, chamo a atenção dos Srs. Senadores. O Brasil mudou radicalmente. Na década de 80, nós tínhamos uma taxa de fecundidade de 4,1 filhos por cada casal; nós estamos hoje com 1,7. Isso significa que sequer estamos repondo a população no País. Ou seja, o número de nascimentos hoje no Brasil não repõe o número de habitantes que nós temos no futuro. Em algum momento breve nós vamos estabilizar o crescimento da nossa população e vai começar a haver um decréscimo. Isso é demografia.
09:44 R	Por outro lado - o que é louvável, o que é importante -, há um aumento da expectativa de vida e, no caso que interessa ao sistema previdenciário, da sobrevida. E essa diferença é essencial, e eu chamo a atenção novamente dos Srs. Senadores. A expectativa de vida é diferente nas regiões do Brasil. No Nordeste brasileiro, por exemplo, ela é menor que no Sudeste, que no Sul, mas a sobrevida é praticamente igual. Quem consegue atingir os 65 anos de idade no Brasil tem uma sobrevida praticamente parecida em qualquer região do Brasil, variando de 81,5 a 82,5 anos de vida. Então, há um processo em que a expectativa de vida se diferencia por regiões, mas ela se uniformiza na hora em que acontece a sobrevida. Isso são vários fatores que nós conhecemos aqui, desde a questão do saneamento básico, desde a questão da violência contra crianças, contra jovens, mas, após uma determinada faixa etária, isso se estabiliza no Brasil inteiro. A questão da dependência dos idosos no Brasil. Nós tínhamos em torno de 13,6% da população, em 2018, hoje; nós vamos ter 42% em 2060. Nós ainda somos um país jovem, mas isso está progressivamente se invertendo na nossa curva demográfica, o que tem um lado bom, porque demonstra amadurecimento da nossa sociedade, mas, por outro lado, aquele nosso gap demográfico se foi, esvaiu-se: a população está ficando cada vez mais velha, em relação ao conjunto da sociedade. Então, 42% da população brasileira, em 2060, terá acima de 60 anos ou mais. Esse dado também é extremamente relevante. Em 80 nós tínhamos 14 jovens para cada idoso no Brasil. Atualmente, em 2020, nós temos sete para um. Essa relação não significa que esses sete estão ocupados, estão na população economicamente ativa, contribuindo para o sistema previdenciário. Nós temos, Srs. Senadores, 105 a 106 milhões de FT, que é a força de trabalho do Brasil. Desse número, pouco mais de 34 milhões têm carteira assinada; 10 a 11 milhões são servidores públicos estatutários; temos um contingente de 7 a 8 milhões de MEIs e microempresários; temos ainda autônomos, mas mais de 40 milhões de brasileiros são ou estão na economia informal, acrescidos de 12 milhões de desempregados. Estes não contribuem para o sistema previdenciário. Então, nós podemos subtrair pelo menos a metade desses sete: então, nós temos hoje de três a 3,5 para um. Em 2060, essa proposta só vai ser de 2,35. Chamo a atenção aqui dos Parlamentares que moram nos seus Estados: a relação, no meu Estado, não é um para um não; é 1,1 inativo para um ativo. E essa relação é parecida em vários Estados da Federação. Ou seja, o equilíbrio de quem contribui para quem recebe é uma conta que não fecha, é uma conta insolúvel, e nós precisamos equacionar e resolver o problema. Desculpem o meu tom de voz, está bem? Deu um tilt, Doutora. Não quer passar. (Pausa.) Aponto para onde aqui? (Intervenção fora do microfone.) O SR. ROGÉRIO SIMONETTI MARINHO - Passou? Mas volte um pouquinho, por favor. (Pausa.)
09:48 R	Não, não. Volte, volte. Na verdade, vá para frente, mais para frente. Esse dado é importante, é relevante. Nós, o povo brasileiro, fizemos um pacto civilizatório a partir da Constituição 1988. Nós optamos, com muita justiça, por provermos a situação dos idosos pobres e das pessoas com deficiência física pobres no País com o BPC. O cobertor é curto. Apesar de sermos um país generoso, somos um país em que há graves deficiências, que se agravam cada vez mais. Na hora em que se comprime o recurso discricionário, falta recurso para a saúde, para a educação, para a segurança pública, para programas sociais, para obras de infraestrutura, para o conjunto da população que está fora do radar ou fora da economia formal. Sabemos que 1,7% dos nossos idosos estão na extrema pobreza, contra 12,5% das nossas crianças. Nós precisamos descomprimir o orçamento, para fazermos frente à necessidade de, ao mesmo tempo, continuarmos a cuidar dos idosos e de podermos também cuidar das nossas crianças, do nosso futuro. Essa é a situação da previdência hoje e do que ocorreu em 2018 e a previsão para 2019. Notem que há um acréscimo de quase R$40 bilhões por ano. Esse crescimento é vegetativo e permanente, a não ser que quebremos esse círculo vicioso. Nós tivemos um déficit, no ano passado, de R$265 bilhões; neste ano, vai chegar a R$294,9 bilhões. Aprovada a reforma da previdência, nós vamos estabilizar o crescimento desse déficit, vamos começar a decrescer o déficit ao longo do tempo. Isso não significa que a reforma que está sendo feita vai resolver o déficit previdenciário. Ela vai estancar o seu crescimento e, a partir de 2022, de 2021, vai começar uma curva declinante para permitir essa descompressão orçamentária. Essa apresentação vai ficar com os senhores. Por isso, eu não estou detalhando mais os termos. Notem que, comparando o Brasil com outros países do mundo, esse gráfico é importante, é relevante, para mostrar que o Brasil, apesar de ser um país ainda muito jovem, ombreia-se com os países mais idosos no seu comprometimento do PIB com a previdência e a assistência, que, hoje, está em 12,4%. E, graças aos mecanismos embutidos no nosso sistema previdenciário e assistencial, se nada for feito, acredito que vai acontecer a explosão desse processo ao longo do tempo, o que vai nos levar a um patamar em que será absolutamente impossível conviver com outras despesas e com outras necessidades do País. Vejam que o Brasil é o país que, proporcionalmente, mais gasta com pensão em relação ao seu PIB. Esses 12,7% de comprometimento fazem com que ele se ombreie com países europeus, como a Itália, como a Sérvia, que está saindo de uma guerra civil, como a Grécia, como a Espanha, como Alemanha, como a Croácia, países que têm uma população muito mais idosa que a do Brasil e que têm problemas internos que justificam esse nível de comprometimento do seu PIB com o pagamento de pensões. Esse não é o caso do Brasil. Isso se dá porque o percentual de reposição de pensão no Brasil é absolutamente fora do parâmetro internacional. Tanto na América Latina como na Europa, não há parâmetro de comparação no mundo, com exceção do Paraguai.
09:52 R	Passe. Vejam a explosão dos nossos gastos públicos com esses valores. Entre 2000 e 2018, o gasto com pensão, apenas no regime geral, subiu de R$15 bilhões para R$135 bilhões em valores nominais, e passou de 1,3% para 2% de comprometimento do PIB. No regime próprio, incluindo Forças Armadas ,nós acrescemos para 3,2% de comprometimento com o PIB. Gasto com pensão por morte equivale a 44% das aposentadorias por idade e tempo de contribuição. Se formos comparar com a OCDE - que são países muito mais maduros, muito mais idosos, com pessoas mais velhas, com economias mais consolidadas -, lá a média é de 13%; aqui é de 44%. Entre 1992 e 2014, a proporção de beneficiários que acumulam pensão triplicou, passou de 10% aproximadamente para 32,4%. Setenta por cento dos beneficiários que acumulam pensão e aposentadoria situam-se entre os três décimos da população brasileira de maior rendimento domiciliar. São dados do Pnad de 2014. O impacto... Eu acho que você tem que voltar um pouquinho. Impacto, impacto... Volta. Pensão por morte, em seguida, vai, vai, vai... Aí! Não, vai, vai, vai, vai, vai, vai... Anda... (Risos.) Ainda bem que o pessoal aqui está me ajudando. Impacto, pronto. Próximo. Aí! Com as modificações que foram feitas na Câmara... Lembrem-se que o Governo entregou um projeto com impacto de R$1,236 trilhão. Vários itens foram suprimidos e outros foram amenizados dentro de um processo de discussão com a Câmara. E aqui eu quero fazer uma referência, um elogio ao Senado da República, que estabeleceu uma comissão de acompanhamento presidida pelo Senador Otto Alencar e relatada pelo Senador Tasso Jereissati, inclusive estive aqui no Senado, no início dos trabalhos desta comissão. Então, o impacto esperado, ao longo dos próximos dez anos, é de 933,5 bilhões. É importante ressaltar que isso não significa subtrair do que já está ofertado à população que já tem pensão, que já tem aposentadoria. Significa economizar no futuro em novas concessões com mudanças de regras. Isso é importante, porque é uma narrativa recorrente que afirma que o projeto está se dando em cima dos mais pobres e que há insensibilidade do Governo nesse aspecto. Eu comecei afirmando que aqueles que têm mais vão contribuir com mais; aqueles que têm menos vão contribuir com menos; mas todos vão contribuir. E há uma regra que ainda não foi colocada abaixo dentro do processo matemático que é a proporcionalidade. Dentro da proporcionalidade, quanto aos trabalhadores do regime geral, que teoricamente são os mais pobres - teoricamente, porque existem pessoas ricas também no regime geral -, a economia por indivíduo, e nós estamos falando aí de 71 milhões de pessoas, é de R$9,2 mil ao longo dos próximos dez anos.
09:56 R	Nós estamos esperando uma economia de 654 bilhões. No regime próprio dos servidores públicos federais a economia é de R$114 mil por indivíduo. Dentro da proporcionalidade, eu posso afirmar que nós imputamos aos mais bem aquinhoados 11 vezes mais do que imputamos aos menos bem aquinhoados. Passe para a próxima. Se formos fazer uma segmentação no regime geral, quem se aposenta no regime geral por idade - e são 53% dos quase 20 milhões de aposentados, e eles são os mais pobres - aposenta-se, em média, os homens, aos 65,5 anos e as mulheres, aos 61,5 anos. Esse é o retrato da maioria da população brasileira, são os operários, são as empregadas domésticas, são os mais pobres neste País, que já se aposentam aos 65,5 anos no caso dos homens e 61,5 anos no caso das mulheres. E nesse caso a economia pretendida ao longo de dez anos é de R$4,3 mil por indivíduo. Neste mesmo segmento do regime geral, aqueles que se aposentam por tempo de contribuição, que são os mais ricos... Notem: um empresário ou um funcionário de uma estatal que ganha R$30 mil ou R$40 mil também está no regime geral, pagando até o teto de R$5,8 mil, mas se aposenta dez anos antes porque ele se aposenta pela contribuição, ele não tem a dificuldade de manter o vínculo. Sobre esse indivíduo se imputa um sacrifício de R$25,9 mil, quase seis vezes mais do que nos mais pobres, nesse segmento. Para esse dado eu chamo a atenção dos senhores. Quando se defende o atual regime, lembrem-se: defendem-se principalmente as corporações que se apropriaram do Estado brasileiro. O subsídio que é pago hoje no Brasil àqueles que pagam um salário mínimo durante toda a sua vida, que é a média de 15 anos, aposentam-se aos 65 anos de idade, trazido a valor presente e acrescido o valor de contribuição da área patronal a 20%, levando em consideração a sobrevida de que eu falei anteriormente, até os 82 ou 83 anos, o subsídio desse indivíduo, no nosso sistema, é financiado pela sociedade brasileira na razão de R$152.950. Com as mudanças que nós impusemos, que foram votadas na Câmara, esse subsídio vai aumentar para R$153.857, praticamente não muda. Mas um funcionário público federal, que ganha em média R$25 mil e se aposenta entre 55 e 56 anos, em média, no que ele contribui durante a sua vida, trazido a valor presente e acrescida a questão patronal, levando em consideração a sobrevida que afirmei anteriormente, é subsidiado hoje pelo Estado brasileiro na proporção de R$4,460 milhões por indivíduo. Com as modificações que foram feitas na Câmara, isso baixa para R$1,569 milhão. Ainda é muito, mas é um terço do que era. Passe, por favor. Eu acho que é o anterior, onde estão regras gerais.
10:00 R	Seguinte. O.k. Eu acho que você está lá na frente... Regras gerais, pronto. O próximo. Passa essa, por favor. Passa essa. Passa. Passa. Por favor, pare aí. Nós fizemos uma mudança nas alíquotas. Lembrem-se que o regime geral e o regime próprio... A alíquota no regime próprio era única, de 11%. Ela vai variar de 11% até 22%. No regime geral, ela vai variar de 7,5% - antes era 8%... E, vejam, da base de contribuição no Brasil, quase 20 milhões de indivíduos pagam 8% hoje, e vai baixar para 7,5%. Os demais, de forma progressiva, vão crescer até 22% - essa é a alíquota média dentro do processo de progressividade do imposto de renda. Então, vejam: quem tem mais paga mais, quem tem menos paga menos. E nós estabelecemos esses 22% para aqueles que estão acima do teto constitucional do STF. Vocês poderão me perguntar: mas não é inconstitucional? É, mas mais de mil cidadãos brasileiros, em função de decisões judiciais, ganham acima do teto. Passa. Só um minutinho, Senadora, quero ver meu tempo aqui. (Intervenção fora do microfone.) O SR. ROGÉRIO SIMONETTI MARINHO - Eu vou... Pode parar a apresentação, que tem mais 20 páginas. São 22 minutos, e eu vou usar mais 2 - para a gente fazer o debate. (Intervenção fora do microfone.) O SR. ROGÉRIO SIMONETTI MARINHO - Bastam mais dois, porque, se eu entrar aqui em regras gerais, pensão, etc... Na verdade, vão ser tecnicismos que o debate vai esclarecer. Eu quero aproveitar aqui para reiterar o que disse no início da minha fala nesses 2 minutos, dizer que este é um debate que eu faço com muita convicção, é um debate que eu faço com muita consciência, é um debate que eu faço olhando nos olhos das pessoas em todos os lugares a que vou. Eu vim para este Governo para esta missão. Eu acredito que o Brasil esteja num momento de inflexão. Nós temos muitos problemas. Nós temos muitas diferenças. Nós temos muitas desavenças até, mas, certamente, é uma situação que nos une a todos. É o desejo que, tenho certeza, cada Senador aqui presente e cada cidadão que está fora desta sala tem: de melhorar o País, de sairmos da situação em que nos encontramos. Há quatro anos nós estamos crescendo a menos de 1% por ano. Não existe registro na nossa história econômica nos últimos 100 anos de uma catástrofe desta proporção, porque, mesmo com a queda da bolsa em 1929, ou com o problema que aconteceu na década de 80, ou com os problemas cíclicos que ocorrem na economia e que impactam o nosso País, em nenhum desses momentos houve tanta demora na retomada do crescimento econômico. E fora desta sala, com certeza, a população brasileira nos olha com ansiedade. Não será a reforma do sistema previdenciário que vai gerar emprego, renda e oportunidade no Brasil, mas alguma coisa se quebrou neste País, que foi a confiança das pessoas. E isso nós temos a obrigação, como sociedade, de remontarmos, de reerguermos, de solidificarmos. Essa confiança é essencial, a previsibilidade, a segurança jurídica, olharmos para o futuro. Todo mundo tem a sua visão. E aqui os Parlamentares com certeza têm um olhar muito mais aprofundado e com muito maior legitimidade do que o técnico que está falando aqui neste momento.
10:04 R	Mas eu me permiti falar o que eu estou falando agora, Senadora, para dizer que aonde eu tenho ido, inclusive no meu Estado do Rio Grande do Norte, eu tenho colhido manifestações e depoimentos de pessoas que pedem que o Parlamento brasileiro continue cumprindo o seu papel. E, olhem, eu não acredito em nenhuma solução fora da política, nenhuma. Nenhuma solução fora da política é duradoura, é fecunda; ela é transitória. A política é quem faz a concertação e os acordos de que a sociedade precisa para crescer e para dar legitimidade a eles. Eu acredito neste Parlamento. Eu acredito na Câmara Federal e no Senado da República. E acredito no debate que vai se estabelecer aqui. E agradeço a oportunidade de ter me dirigido aos nobres pares que aqui estão presentes, aos Srs. Senadores, que representam o Brasil e que vão fazer, sem dúvida nenhuma, o seu papel. Obrigado, senhores. A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) - Agradecendo imensamente ao Secretário Especial de Trabalho e Previdência do Ministério da Economia, Rogério Marinho, passo a palavra, neste momento, ao ex-Ministro da Fazenda, hoje professor de Economia da UnB, Nelson Barbosa Filho. O SR. NELSON HENRIQUE BARBOSA FILHO (Para exposição de convidado.) - Bom dia a todos. Quero cumprimentar a Senadora Simone Tebet; cumprimentar o Senador Tasso Jereissati, em nome de quem cumprimento todos os Senadores e Senadoras aqui presentes; cumprimentar o Secretário Rogério Marinho, em nome de quem cumprimento todos os participantes desta reunião. Quero agradecer o convite para estar aqui hoje e fazer algumas sugestões sobre a reforma da previdência. O Secretário já apresentou vários números, então, para utilizar melhor o tempo dos senhores e das senhoras, eu vou focar aqui algumas coisas que eu acho que ainda precisam ser aperfeiçoadas no que foi aprovado pela Câmara dos Deputados. Então, como o Secretário falou, do ponto de vista mais geral eu sou favorável à reforma da previdência. Quando era ministro, coloquei essa reforma como item prioritário da agenda em 2016. A reforma da previdência é um processo - o Fernando Henrique fez medidas, o Lula fez medidas, a Dilma fez medidas, o Temer tentou fazer medidas e este Governo agora apresentou uma proposta. Então, é um processo em construção há 25 anos. Nós estamos em uma etapa muito importante desse processo. Por que eu acho essa reforma importante? Por três motivos. Um, como o Secretário colocou, demografia. Traduzindo, nós estamos vivendo mais. Se nós estamos vivendo mais, para nós termos a mesma aposentadoria por mais tempo, é preciso contribuir mais - ou por mais tempo, ou com valor maior, ou uma combinação dos dois. Segundo motivo: justiça previdenciária. No nosso sistema, as pessoas com maior renda se aposentam em condições relativamente mais favoráveis que as pessoas com menor renda. Não é culpa do Governo A, B ou C, é uma construção de décadas, mas é uma construção que tem que ser mudada, no sentido de haver mais igualdade. Terceiro motivo: fiscal. A previdência tem um déficit. A previdência tem um déficit crescente. Não há problema em a previdência ter um déficit, porque a Constituição diz que o Tesouro pode arcar com uma parte do custo da previdência; o problema é a previdência ter um déficit que explode. Aí ele é insustentável. Então, também é preciso mudar por isso. Então, são os três motivos que tornam essa reforma necessária.
10:08 R	Há várias maneiras de se fazer a reforma. O que a Câmara fez? Essa é uma tabela simplificada, mais para eu me guiar, não falarei dos 12 pontos. Eu tenho feito uma análise sobre esses pontos na FGV, no Instituto Brasileiro de Economia - tenho vários textos lá. Algumas coisas a Câmara rejeitou por completo, como a desconstitucionalização da idade, a mudança do benefício de prestação continuada para os mais pobres. Algumas coisas a Câmara aceitou por completo, como aquelas alíquotas progressivas que o Secretário mencionou, que eu acho corretíssimas. Até parabenizo o Governo por colocar uma contribuição progressiva para a previdência. E, na maior parte das coisas, as senhoras e os senhores vão ver que a Câmara aceitou com modificação: modificou pensão por morte, modificou um pouco a idade mínima... Eu vou me concentrar aqui, até pela composição da Mesa, no que eu acho que são dois pontos em que o Senado pode aperfeiçoar a reforma que veio da Câmara, que eu acho que são pontos necessários e são pontos relativos à previdência dos trabalhadores do setor privado, RGPS, que é a questão do valor do benefício do tempo de contribuição e a questão da pensão por morte. Há outros pontos? Há, mas esses eu acho mais fundamentais, que afetam mais pessoas e que precisam ser aperfeiçoados. Obviamente também acho que a Câmara fez o correto em rejeitar a proposta de capitalização como foi feita pelo Governo. Acho que esse não é um item para ser discutido neste momento, mas estarei aberto a perguntas sobre esse tema específico. Para usar o tempo bem, qual era a proposta do Governo? Colocar o tempo mínimo de contribuição no RGPS em 20 anos. Hoje ele é 15. O que a Câmara fez? A Câmara manteve em 15 anos só para quem já está no sistema. Para os novos trabalhadores, quem entrar no mercado de trabalho daqui para frente, o tempo mínimo de contribuição vai ser de 20 anos. Eu acho isso um equívoco, porque vários trabalhadores de baixa renda têm dificuldade de comprovar o vínculo por 15 anos. Então, o que acontece? Os trabalhadores acabam se aposentando pelo BPC, por aquele benefício de menor renda. Você deve manter o benefício em 15 anos. Há vários países em que o tempo mínimo de contribuição é de 15 anos. E como você diferencia? Você diferencia pelo tempo total de contribuição. O mínimo é 15, quem contribuiu mais vai ganhar mais. Então, esta é uma mudança, Relator, Senadora, que eu acho que o Senado pode fazer: manter os 15 anos para todos os trabalhadores, os que já estão dentro e os que entrarão. A Câmara aprovou o valor do benefício proposto pelo Governo. Como vai ser? Quem contribuiu por 15 anos tem um benefício que é igual a 60% da média das contribuições - eu acho correto - e cada ano adicional... Você contribuiu por 16 anos, então, você vai ganhar 60% mais dois pontos, você vai ganhar 62%. Então, para cada ano adicional acima de 20, você ganha dois pontos, de modo que, para você chegar a 100% do valor da sua contribuição, você tem que contribuir por 40 anos. Então, houve aí um ruído, a Câmara aprovou 15 anos para quem já está dentro, mas se esqueceu de corrigir essa regra, como manteve em 20. O adicional só é para quem tem um ano acima de 20. Eu acho que deveria ser um adicional para quem tem acima de 15. Os senhores e senhoras conhecem muito bem aquela coisa, votação, emenda, no Plenário, corrigiu-se uma coisa, mas não se corrigiu outra. Qual é a minha sugestão para o Senado? Quinze anos para todos, para quem está no sistema e para quem vai entrar no sistema. Nós vamos diferenciar... "Ah, mas se a pessoa contribuiu mais..." Ela vai ganhar mais. Não vamos diferenciar no tempo mínimo, vamos diferenciar no valor. Qual a regra? Se é 15 anos para todos, cada ano adicional acima de 15 te dá dois pontos percentuais, de modo que a pessoa chega a 100% do benefício com 35 anos de contribuição, como é hoje. Além disso, há uma coisa que a Câmara não colocou, eu achei que o Governo ia colocar e que eu senti falta nesta reforma. Você dá 60% para quem contribuiu o mínimo, depois você vai dando dois pontos por cada ano adicional. Mas e se a pessoa por acaso contribuir por mais tempo? Se a pessoa contribuiu por mais de 35 ou mais de 40? Deve ser dado um bônus para quem contribuiu mais? Vários países do mundo dão bônus. Os Estados Unidos dão bônus. Então, eu acho que, além do ônus - se você contribuiu menos você não vai ter 100% do benefício -, também é preciso dar um bônus para aqueles que se assim quiserem e puderem contribuir mais tenham um aumento de seu valor da aposentadoria.
10:12 R	Só para dar uma ideia aos senhores, nos Estados Unidos, se você contribuir um ano a mais, você vai aumentando o valor da aposentadoria até que você possa chegar ao máximo de 120% da média das contribuições, se você adiar por cinco anos. Então, eu acho que também é possível se dar um aumento; se a pessoa contribuiu mais de 35 anos, ela vai ganhar um percentual a mais, porque isso é uma vantagem para o Estado - o Estado vai continuar recebendo aquela contribuição porque aquela pessoa vai continuar trabalhando. Vários países fazem isso na Europa e os Estados Unidos. Essa é uma mudança que eu acho que o Senado pode fazer, e vai, na verdade, melhorar o efeito da reforma da previdência sobre as finanças públicas, além de estimular as pessoas que podem e querem continuar no mercado de trabalho. O segundo ponto que eu quero colocar aqui também no RGPS é a questão da pensão por morte. O Governo fez uma proposta que eu considero correta, de colocar a pensão por morte proporcional ao número de dependentes da família. Essa proposta, na verdade, nós também a fizemos em 2015. A proposta era o seguinte: você dar a pensão por morte com uma quota de 50% mais 10% por dependente. Então, na verdade o mínimo que você ganha é 60%; se for só um dependente 50%, mais um, 60%. Se você tiver mais outro dependente, 70%; mais outro, 80%; de modo que se você tiver vários dependentes, você chega a 100%. Porém, essa regra foi feita - essa é diferente da que nós propusemos em 2015 - sem respeitar o piso de um salário mínimo para pensão. Então, você pode ter uma pensão de menos de um salário mínimo. Eu acho essa regra desnecessária. Por quê? Porque essa mesma reforma o Governo também propôs - que eu acho correto -, alguma regra para acúmulo de pensão. Se você tiver dois benefícios, uma pensão ou sua aposentadoria... Porque a pessoa que tiver dois benefícios vai ter a seguinte regra: você vai decidir se você pega 100% do valor que é maior, e, do segundo valor, você vai pegar uma parcela variável, que é essa escala - você pega 80% do que for até um salário mínimo; 60% do que for até dois salários mínimos; 40% do que for entre 2 e 3; 20% do que for entre três e quatro; e aí a Câmara acrescentou, Senador, aquele último ali, 10% do que exceder quatro salários mínimo. Então, já há uma regra; a Câmara aprovou uma regra para lidar com acúmulo de benefícios. Então, acho desnecessário você colocar a possibilidade de a pessoa poder ganhar uma pensão de menos de um salário mínimo, porque a pessoa que vai ganhar menos de um salário mínimo, se ela não tiver nenhuma renda, vai ter uma pensão de menos de um salário mínimo. E a Câmara tentou corrigir também - foi uma daquelas emendas modificativas na madrugada -, mas a correção não ficou bem feita. A Câmara disse: "Se o beneficiário não tiver nenhuma renda, então ele ganha um salário mínimo, não vale essa regra". Só que aí vem aquela questão: como é que se vai comprovar essa renda? Vai ter o custo de fiscalização, vai ter uma indução a subreportar renda. Eu acho mais simples e mais justo manter que todo mundo tem que ter uma pensão no mínimo de um salário mínimo. Se a pessoa tiver duas pensões, já há aquela outra regra para lidar com acúmulo. Então, não há por que você permitir uma regra que a pessoa pode ter um benefício menor de um salário mínimo, e ela tem que provar que ela necessita disso, porque se tiver dois, ela vai cair na outra regra de acumulação. Então, Sras. e Srs. Senadores, a minha intervenção é breve porque o tempo de todos vocês é precioso e essas questões são muito importantes. Eu acho que há duas coisas que precisam ser mudadas: é preciso ajustar o tempo mínimo de contribuição para 15 anos para todo mundo e permitir que as pessoas cheguem a 100% do benefício com 35 anos de contribuição, e, também, se a pessoa quiser e puder trabalhar mais, que ela tenha um bônus por isso - essa é a primeira modificação -; a segunda modificação é pensão no mínimo de um salário mínimo, as outras regras já lidam com acúmulo. Muito obrigado.
10:16 R	A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) - Nós é que agradecemos ao Ministro. Muito obrigada, professor, pelas suas considerações iniciais, tenho certeza de que tem ainda muito a contribuir quando os questionamentos forem elaborados pelos Senadores. Passo a palavra, neste momento, ao Dr. Ângelo Fabiano da Costa, que é Coordenador da Frente Associativa da Magistratura e do Ministério Público (Frentas). O SR. ÂNGELO FABIANO FARIAS DA COSTA (Para exposição de convidado.) - Obrigado, Senadora Presidente Simone Tebet. Saúdo também o nobre Senador Relator Tasso Jereissati, na pessoa de quem saúdo os demais integrantes desta Mesa que participam deste debate, os Senadores que nos assistem também e presenciam este debate fundamental para essa tramitação aqui da reforma da previdência no Senado Federal e, sobretudo, os presentes e aqueles telespectadores que nos assistem pela TV Senado, pelo YouTube. A princípio, Srs. Senadores, senhores telespectadores, eu queria, como Coordenador da Frentas, explicar um pouco o que é a Frente Associativa. A Frente Associativa da Magistratura e Ministério Público reúne todas entidades da magistratura e do Ministério Público brasileiro, algo em torno de 40 mil juízes, promotores e procuradores - juízes federais, juízes do trabalho, juízes estaduais, procuradores da República, procuradores do trabalho, procuradores militares, promotores de Justiça, juízes militares, enfim, todos os magistrados e membros do Ministério Público de todo o País. E, nessa condição, venho falar aqui em nome também na magistratura e do Ministério Público e explicar um pouco aos Srs. Senadores qual tem sido a participação da Frentas e a posição da Frente Associativa desde a tramitação no Senado Federal. Em nenhum momento, a magistratura e o Ministério Público brasileiro tiveram uma posição refratária ou de total rejeição, Senadora Simone Tebet, a essa proposta da previdência apresentada pelo Governo Federal. Entendemos que esse processo de discussão da previdência é um processo importante, essa tramitação aqui no País. De períodos em períodos é preciso haver uma discussão sobre a previdência em razão de inúmeros fatores, inclusive a questão do crescimento demográfico, como já foi falado aqui. Mas, na nossa percepção, entendemos que a reforma veio, em alguns aspectos, extremamente dura para trabalhadores do Regime Geral de Previdência Social e também para os servidores públicos brasileiros. E aqui eu faço um parêntese, porque muitos telespectadores que nos assistem talvez não tenham acesso a esta informação, que às vezes é muito divulgada e vira como se fosse uma espécie de uma lenda urbana. Desde 2003, desde a Emenda Constitucional nº 20, os servidores públicos federais não se aposentam mais com integralidade. A integralidade acabou em 2003. Para aqueles que ingressaram a partir de 2003, a integralidade acabou; aqueles que ingressaram até 2003, respeitadas as regras de transição das Emendas 20 e 41, possuem ainda o direito à integralidade. A partir de 2003, de 2003 a 2013, quando foi implantada a Fundação de Previdência Complementar (Funpresp-Jud), os servidores públicos federais se aposentam a partir de 80% da média das maiores contribuições, ou seja, o benefício é calculado a partir das próprias contribuições que são feitas sobre o total do subsídio, da remuneração do servidor público federal, num percentual, numa alíquota de 11%. E aqueles que entraram após 2013, salvo engano 13 de outubro de 2013, entram com a limitação ao teto do Regime Geral de Previdência Social. Então, a reforma do serviço público já foi feita em grande parte. Isso não quer dizer que ela não possa ser aprofundada de alguma forma, mas hoje o servidor público federal que ingressa no serviço público federal não se aposenta mais com o salário que recebia enquanto estava na ativa: está limitado ao valor de R$5.839,45. Isso é para deixar clara essa situação, porque eu acho que é importante para a nossa sociedade brasileira.
10:20 R	Esses servidores que ingressaram antes de 2013 têm a opção também... Foi aberta, em duas ou três oportunidades, a oportunidade de migração desses servidores para o Regime de Previdência Complementar. Eu, inclusive, fiz a migração: ingressei em 2004 e fiz a migração para o Regime de Previdência Complementar, e hoje tenho a minha aposentadoria limitada ao teto do regime geral, de R$5.839.45. Para o período que eu contribuí acima do teto do RGPS, a Lei 12.618 gera o chamado Benefício Especial, que é uma forma de o Governo Federal nos devolver o que foi contribuído acima do teto. Mas a minha aposentadoria pelo regime próprio e a de todos os servidores que migraram será no teto do RGPS. Essa migração está por enquanto fechada, e até foi feito um pedido recentemente, Secretário Rogério Marinho: encaminhamos, na semana passada, à Frentas, um pedido para que o Presidente da República reabrisse o prazo de migração para os servidores que ingressaram antes de 2013, porque, com o aumento, a nosso ver, exacerbado da alíquota previdenciária, os servidores estão, de certa forma, assustados e estão preferindo ter a opção de migrar para o Regime de Previdência Complementar e ter o seu benefício previdenciário limitado ao teto. Por isso é que eu faço aqui, Secretário Rogério Marinho, o pedido ao Governo Federal para que seja atendido, como já o foi em outras oportunidades - o prazo já foi reaberto por 24 meses em duas ocasiões, e o Presidente Toffoli, no exercício da Presidência da República, também reabriu por duas oportunidades. E aí, entrando na proposta mais detidamente, Srs. Senadores, gostaria de citar aqui alguns pontos, começando pela alíquota previdenciária. A magistratura e o Ministério Público em nenhum momento estiveram totalmente contra a reforma, como já dito. Estamos dispostos a dar nossa cota de sacrifício. É importante que cada um de nós dê a nossa cota de sacrifício para que o País possa discutir, superar essa pauta, com uma reforma justa - talvez necessária, mas justa -, e que a partir daí o País possa se desenvolver com outras reformas, como a tributária, política, enfim. Mas entendemos que a forma como a alíquota está sendo majorada para o serviço público chega a ser extremamente dura e confiscatória. Hoje um servidor público federal, em qualquer patamar, já por ganhar em algumas situações mais do que o teto do regime geral, ele paga mais proporcionalmente. A dinâmica da tributação da contribuição previdenciária é diferenciada com relação à dinâmica do Imposto de Renda, que é por faixa salarial. Então, hoje um procurador, um servidor que ganha acima do teto do RGPS já contribui com um valor bem maior, em 11%. Nós até entendemos que talvez seja razoável haver um aumento da alíquota previdenciária para 14%, de 11% para 14%, que é um ganho bem considerável já - isso de forma linear. Alguns Estados já cobram, e isso poderia ser unificado nacionalmente. Agora, entendemos que aumentar uma alíquota para os servidores públicos de carreiras típicas de Estado, que geralmente são aqueles que têm um salário um pouco superior, um pouco maior, para 16,43%, podendo chegar a uma alíquota efetiva de 16,78%, vai gerar certamente um efeito confiscatório quando se soma ao Imposto de Renda, o que vai superar certamente mais de 40% da renda dos servidores públicos federais. Então, um Ministro do STF, que hoje recebe o teto do serviço público, passará a contribuir não mais com 11%, e sim com 16,82%, o que impacta um aumento real da contribuição dele em algo em torno de R$2,2 mil. O apelo que nós fazemos aqui é para que seja feita a majoração para 14% de forma linear. É uma proposta que a Frentas deixa, retirando-se essa questão da progressividade abusiva. Nós não somos contra a progressividade em si, mas, quando se coloca um patamar de quase 17%, podendo chegar até a 22%, entendemos que se endurece muito, penalizando o servidor público, que, quando entrou, quando assumiu aquele cargo, tinha com o Estado uma relação estatutária contratual e uma expectativa legítima de ter minimamente as condições mantidas, e isso está sendo quebrado de uma maneira muito dura. Então, é algo que nós deixamos a V. Exas. como pedido.
10:24 R	Com relação à questão da transição, ela impacta os servidores que entraram antes de 2013, digamos assim, sobretudo aqueles servidores... A nossa preocupação se volta muito para os servidores que são anteriores a 2003. A proposta aprovada pela Câmara, Srs. Senadores, traz um pedágio que para nós é extremamente duro também, um pedágio de 100% em cima do tempo restante. Para os senhores terem uma ideia, as Emendas 20 e 41 trouxeram um pedágio de 20%, e esse pedágio, neste momento, está sendo majorado para 100%. Eu trago aqui uma situação de um colega procurador que tem 48 anos de idade e 25 anos de serviço. Ele se aposentaria com 58 anos de idade, cumprindo os 35 anos de contribuição. Com essa regra, ele teria que dobrar o que faltar. Dos dez anos que restam para concluir o tempo de contribuição, ele teria que dobrar, ou seja, iria para 20 anos restantes. Ele se aposentaria com 68 anos, algo em cima da regra geral. Ele teria que escolher a regra geral, o que para ele seria... (Intervenção fora do microfone.) O SR. ÂNGELO FABIANO FARIAS DA COSTA - ... a única opção, ou seja, a transição para ele não seria aplicada. Ele não teria como usufruir dessa transição. Então, para situações como essa, nós entendemos que é um pedágio muito pesado. Apresentamos na Câmara algumas sugestões, a AMB estava junto com a Frentas, para que fosse consolidado um pedágio de 50%. Seria um pedágio razoável, maior do que o das reformas anteriores e traria um mínimo de razoabilidade. Com relação a esse pedágio de 50%, apresentamos também... Era até um destaque do PDT, uma emenda do PDT que trazia uma espécie de um contrapedágio para aqueles servidores que ingressaram até a Emenda Constitucional 20/1998, ou seja, para cada dia a mais de tempo de contribuição mínimo cumprido, o servidor poderia reduzir um dia de idade mínima. Era uma espécie de um contrapedágio, um sistema parecido com o sistema de pontuação, de modo que o servidor, se ele trabalhasse dois anos a mais do tempo de contribuição, poderia reduzir a idade mínima dois anos a menos. Mas isso é relativo àqueles servidores que estão há muito tempo no serviço público. Não são os servidores atuais nem aqueles que estão de dez anos para cá.
10:28 R	E outra proposta que nós deixamos aqui, pedindo a V. Exas. que tragam uma transição mais justa, é o chamado pedágio regressivo. Para um servidor que falta um ano para se aposentar, cumprir um pedágio de 100% de certa forma é tranquilo; ele trabalha dois, passa um, dobra, trabalha dois. Mas para aquele que tem sete anos, ele vai ter de cumprir mais sete. Então a proposta que a gente também está apresentando pela Frentas - e já elaboramos uma emenda nesse sentido - é fazer um pedágio regressivo, inverso. Se falta um ano, 100%; entre um e dois anos, 90%; entre dois e três anos, 80%, reduzindo até chegar a 30% para quem faltam mais de sete anos. Isso é uma forma de minimizar essa distância para a aposentadoria do servidor que está há muito tempo no sistema. E, para finalizar, Srs. Senadores, trago aqui a questão da pensão por morte. Faço um alerta para uma diferenciação que, a nosso ver, é uma diferenciação injusta. O servidor e o trabalhador... Não apenas o servidor público, mas o trabalhador do RGPS e o servidor público que falece em atividade, a sua família vai ter um prejuízo muito maior com relação ao valor da pensão por morte. Como funciona hoje a pensão por morte do servidor público? No caso do servidor público que falece, a pensão por morte, seja aposentado ou seja ativo, a família, os dependentes vão receber 100% do RGPS, R$5.839, e do que ultrapassa essa parcela, 70% vão ser aplicados com relação à pensão por morte. Então, para um servidor, por exemplo, que recebe algo em torno de R$15 mil e venha a falecer, aposentado ou na ativa, esse valor para a família dele, independentemente das cotas - e a cota é algo que é importante ser trabalhado, mas eu me atenho aqui mais ao valor -, hoje, com as normas atuais, cai de R$15 mil para R$12.251. Com a mudança da previdência na Câmara, houve essa questão da estipulação das cotas familiar e individual. Para o aposentado, a situação passa a ser a seguinte: no dia da morte do aposentado, pega-se o valor do provento, e, em cima do valor do provento, vai-se aplicar as cotas familiar e individual. Então, se o aposentado ganha R$12 mil, a família dele vai receber, se houver só um dependente, 60%, dois dependentes, 70% e até 100%. (Soa a campainha.) O SR. ÂNGELO FABIANO FARIAS DA COSTA - Já finalizando, Presidente. Mas para o ativo é diferente. Para o ativo, para o servidor ativo, se falece em atividade, a PEC traz um dispositivo que faz com que o servidor falecido em atividade ou o trabalhador do RGPS seja aposentado por incapacidade permanente. E, por essa condição de ser aposentado por incapacidade permanente, ele vai ser aposentado, já falecido, de forma proporcional. E, em cima dessa proporcionalidade, que vai ser aplicada a cota individual e familiar, de modo que, se o servidor vier a falecer na ativa, a sua família pode ter uma perda de mais de 50%. Então, a sugestão que a gente faz é que haja a implantação das cotas, sim, mas que o servidor ativo seja tratado da mesma forma que o servidor aposentado, para evitar essa discriminação no momento em que o servidor ativo geralmente tem mais dependentes do que o servidor aposentado, que geralmente na idade em que se aposenta não possui nem dependentes, filhos para deixar a pensão por morte.
10:32 R	Com essas palavras, agradeço, Presidente. Agradeço a paciência dos nobres Senadores e nos coloco à disposição para o debate. Obrigado. A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) - Eu é que agradeço, Dr. Ângelo. Esta Presidência gostaria de esclarecer aos colegas e aos nossos convidados que aqui nós temos, na realidade, três representantes do Ministério Público e da magistratura. Nós temos a Frentas, que aqui representa a associação da magistratura e do Ministério Público; vamos ouvir agora a Associação nacional (AMB), o Dr. Jayme; e depois ainda teremos a fala do promotor de justiça representando o Ministério Público. Então, em função disso, nós acordamos aqui que daremos um prazo máximo de 10 minutos para ambos os representantes, porque, na realidade, é apenas para complementar o que a Frentas mencionou. Aí, repito - e pedindo mais uma vez desculpa aos convidados -, mais importante do que o a solicitação é ouvir os questionamentos e as dúvidas dos Parlamentares, até para que nós possamos alcançar efetivamente, ter êxito no pleito de V. Exas. Então, com a palavra, neste momento, o Dr. Jayme Martins de Oliveira Neto, por 10 minutos, que é o Presidente da Associação dos Magistrados Brasileiros. O SR. JAYME MARTINS DE OLIVEIRA NETO (Para exposição de convidado.) - Obrigado, Senadora, Dra. Simone, pela deferência; Senador Tasso Jereissati pela indicação do nosso nome para falar aos Senadores e também uma saudação a todos os Senadores que nos ouvem. Diante até do que acaba de ser colocado e das exposições do colega Fabiano, eu vou me concentrar em alguns pontos que me parecem importantes, que ocorreram ali na Câmara e eu acho que o Senado precisa se debruçar sobre isso. Até tomando por base a estrutura que foi colocada a respeito da reforma, quer dizer, os pilares da reforma a que o nosso Secretário, Dr. Rogério Marinho, se referiu, que eram três pontos importantes: quebra da confiança, previsibilidade e segurança jurídica. E é sobre isso que eu chamo atenção, porque se se busca a previsibilidade, se se busca a segurança jurídica e se não se quer a quebra de confiança, é preciso fazer umas correções no texto da reforma. Eu vou chamar a atenção, em primeiro lugar, porque nós vamos apresentar ao Senadores algumas sugestões de emendas. Por exemplo, para uma inserção que ocorreu na Câmara, que é o §3º do art. 25 da PEC, que diz o seguinte: §3º Considera-se nula a aposentadoria que tenha sido concedida ou que venha a ser concedida por regime próprio de previdência social com contagem recíproca do Regime Geral de Previdência Social [e aí segue] [...] Ou seja, anulam-se aposentadorias concedidas segundo o atual ordenamento jurídico e segundo as regras das duas previdências anteriores, que foram absolutamente legais, vem agora uma norma que diz o seguinte: tudo que foi concedido desta forma é nulo, salvo se forem recolhidos os valores. O que significa isso? Significa que nós teremos uma enorme judicialização, porque há pessoas que há mais de 20 anos se aposentaram segundo as regras atuais da previdência, constitucionais, reconhecidas pelos tribunais. Por que é que aconteceu isso? Não havia nenhuma emenda, não havia nenhuma proposta de emenda que fundamentasse. Com o devido respeito, o Relator inserir uma regra dessas, esse tema não foi discutido, esse texto surgiu na última versão do Deputado Samuel Moreira.
10:36 R	Por que que ele surgiu? Porque o Tribunal de Contas deu uma decisão em que reconheceu para a advocacia a constitucionalidade da contagem do seu tempo, quando eles ingressavam na magistratura, especialmente o quinto constitucional. Houve uma matéria, surgiram matérias na imprensa que distorceram aquela decisão, e isso fez com que surgisse, de última hora, esta regra. A nossa sugestão é a supressão disso, porque isso vai simplesmente gerar um tumulto tremendo entre aqueles que se aposentaram segundo as regras atuais e que nem comprovantes mais terão, eventualmente, da guarda das suas contribuições. Então, nós estamos propondo uma reflexão, Senador e Senadores, a respeito do §3º do art. 25 desta PEC. Como o meu tempo é curto, eu passo para um segundo ponto, deixando até de aprofundar o debate, um outro ponto que preocupa bastante, que foi também o surgimento, na última versão, do §3º do art. 109 da Constituição. Atualmente, o art. 109, §3º, diz o seguinte: Serão processadas e julgadas na Justiça estadual, no foro do domicílio dos segurados ou dos beneficiários, as causas previdenciárias e etc... E vai. Diz, portanto, que todas as causas serão julgadas no foro do domicílio do segurado ou do beneficiário, o que nós chamamos de competência delegada. As causas de competência da Justiça federal, todavia, por essa norma constitucional, podem ser julgadas e processadas no foro do domicílio, o que facilita sobremodo a vida do cidadão, a vida das pessoas. O que diz o novo texto? Lei poderá autorizar que as causas da competência da Justiça federal em que forem parte instituição da Previdência Social e segurado possam ser processadas e julgadas na Justiça estadual. Efeito prático: promulgada desta forma, no dia seguinte, a Justiça estadual não tem mais competência nem para receber novas demandas, nem para julgar o que está lá. Vai ter que, imediatamente, remeter tudo para a Justiça federal. Significa que o cidadão não mais poderá mover a sua ação no seu domicílio, salvo se ele for um domicílio em que haja vara federal. Qual foi a argumentação? Nós vimos na imprensa: alguém disse que haveria uma economia de 26 bilhões com essa mudança - talvez porque o segurado não vai mais poder ingressar com ação. Provavelmente, deve ser por isso. Porque não há... Nós não conseguimos acesso a esse número dos 26 bilhões de economia. E não é possível que se argumente com uma economia prejudicando... Para se ter uma ideia... Só para os senhores terem uma ideia, eu tinha aqui anotado: no Estado do Amazonas, nós temos 62 Municípios, e apenas varas federais em três deles. Imaginem, portanto, a situação dessa população. No Acre, 22, e varas federais em dois Municípios: só na capital e em Cruzeiro do Sul; em São Paulo - dando um exemplo maior -, são 645 Municípios no Estado e varas federais em 44. Não há nenhum problema em você trabalhar o texto e conduzir que a Justiça federal absorva essa competência, mas o que não pode é colocar uma regra desta forma, que vai gerar uma enorme insegurança jurídica e enormes conflitos, porque não haverá... Vai depender de uma lei, que não se sabe quando virá, para que se discipline o retorno a essa competência delegada. Então, isso preocupa demais não as magistraturas dos Estados. Isso não é uma disputa entre Justiças. Longe disso. O que se está colocando aqui é a situação do segurado, porque hoje ele pode procurar o foro mais próximo da sua residência, e, a partir da promulgação dessa emenda, ele terá que ir à vara federal mais próxima, e nós não temos recursos para expandir.
10:40 R	Nós sabemos que vivemos um momento de crise. Nós temos um novo modelo orçamentário para o ano que vem que vai ter de reduzir as despesas do Poder Judiciário e da Administração Pública de modo geral. Não há a menor possibilidade de expansão. E nós estamos criando um problema. Então, a sugestão aqui também, Relator e Srs. Senadores, é a de que isso seja suprimido e discutido em separado. Se o objetivo do Governo é esse, vamos, então, caminhar para esse objetivo, mas de maneira racional, em que não se penalize o segurado, em que não se penalize o cidadão que precisa acionar o Judiciário no foro mais próximo. Para esgotar o meu tempo e chegar ao último texto, já que o Ângelo tocou em vários assuntos e que todos eles são comuns, eu digo também da preocupação que há hoje com aquela disposição do §19 do art. 40, que diz respeito também ao abono de permanência, que é aquele incentivo a que as pessoas permaneçam em atividade. O que nós sentimos do conjunto da reforma? Sentimos que há certo incentivo à aposentadoria, sem que a gente consiga repor esses quadros. Quando você retira ou possibilita a retirada do abono de permanência, ou seja, daquele... O que é o abono de permanência? É a possibilidade de a pessoa receber de volta o valor da previdência que ela está pagando; depois de preencher os requisitos, no lugar de aposentar você permanece na ativa, mas você recebe o valor com que você contribui, o valor da contribuição previdenciária. Muito bem, ao possibilitar a retirada disso, nós estamos dizendo que já não temos a mesma preocupação em manter essas pessoas no quadro. Se essas pessoas se aposentam, nós não temos, como eu disse, pelas questões orçamentárias, a menor possibilidade de repor o quadro. (Soa a campainha.) O SR. JAYME MARTINS DE OLIVEIRA NETO - E nós percebemos - encerro já - que a reforma conduz a isso quando, por exemplo, diz que o valor da pensão será diferente para aquele que está em atividade e para aquele que está na inatividade, ou seja, se morrer em atividade, a pensão é menor, a pensionista ou o pensionista vai receber menos do que o que está na inatividade. Esse conjunto nos leva a concluir que há um incentivo à aposentadoria sem que as instituições tenham condições de repor os seus quadros. Isso é preocupante. Senadora Simone, eu teria muito mais a falar. Eu agradeço a oportunidade. Vamos entregar a todos os Senadores as propostas que a AMB e a Frente Associativa estão construindo para solucionar isso, mas, especialmente, no que se diz de supressivo, eu acho que nós poderíamos trabalhar nesses dois pontos primeiros a que eu me referi, porque eles são sérios e importantes e vão gerar uma tremenda instabilidade, na contramão do que deseja o nosso Secretário de reforma. Obrigado. A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) - Agradeço ao Dr. Jayme, inclusive, pela compreensão. V. Exa. ainda vai ser solicitado quando dos questionamentos dos colegas Senadores. Com a palavra o Dr. Emerson Garcia, Promotor de Justiça do Rio de Janeiro, também pelo tempo de dez minutos. O SR. EMERSON GARCIA (Para exposição de convidado.) - Sra. Presidente, Sr. Relator, senhores membros da Mesa, Srs. Senadores, Sras. Senadoras, eu serei breve. Destacarei apenas seis tópicos em relação à minha abordagem, já que corroboro o que foi dito pelo representante da Frentas e pelo representante da AMB. Falo aqui representando o Conselho Nacional de Procuradores-Gerais dos Ministérios Públicos dos Estados e da União. Eu destacarei apenas seis tópicos, o primeiro reiterando a temática do art. 25, §3º, do substitutivo aprovado na Câmara dos Deputados. E esse preceito, como foi afirmado, considera nulos todos os benefícios, todas as aposentadorias em que foi considerado o tempo ficto de contribuição para o Regime Geral de Previdência Social. Qual é o problema desse preceito? Além de ele não ter sido antecedido de qualquer debate, foi colocado no final das discussões, ignorou que, desde 1998, com a Emenda Constitucional nº 20, foi vedada a contagem de tempo de contribuição ficta. Então, quem conta o tempo de contribuição ficto diz respeito ao regime jurídico anterior a 1998, que está averbando nos seus assentamentos funcionais. Então, as aposentadorias concedidas dessa maneira, que foram aquelas analisadas pelo Tribunal de Contas da União, não apresentam qualquer incompatibilidade com o sistema. Caso esse preceito seja mantido, o efeito será o seguinte: todas as aposentadorias concedidas nos últimos 20 anos, envolvendo membros do Ministério Público, da magistratura e de outras carreiras, serão consideradas nulas. Não é preciso dizer sobre a enorme demanda que nós teremos na Justiça, porque, se existe um referencial de insegurança jurídica, talvez este seja o mais acentuado.
10:44 R	O segundo aspecto que eu tenho a ressaltar, entre os seis, diz respeito à contribuição extraordinária. Além de ter estabelecido uma contribuição ordinária, que é aquela paga mensalmente em caráter progressivo, o Governo tinha proposto, a Câmara dos Deputados manteve, a previsão de uma contribuição extraordinária. O que significa isso? Se o regime previdenciário tem déficit, quem vai arcar com esse déficit? O servidor público, basicamente é isso. Agora, a própria PEC reconhece expressamente que, durante décadas, as receitas da Previdência Social não foram segmentadas para a Previdência Social; elas foram direcionadas para a assistência social, para a saúde, e isso gerou um desequilíbrio no sistema. O desequilíbrio histórico vai ter um destinatário: o segurado. O segurado passa de segurado para segurador do sistema. Então, a inépcia do gestor, o desmando político, a fisiologia serão transferidos para o segurado. É ele que vai arcar com isso, com uma contribuição extraordinária, com um detalhe, a reforma constitucional não estabelece balizamento para essa contribuição extraordinária. Vai ser a legislação infraconstitucional que vai definir a alíquota. Então, nós temos um Imposto de Renda elevado, uma contribuição ordinária progressiva e teremos também uma contribuição extraordinária. Qual é o limite disso? Vamos absorver o quê? Quarenta, cinquenta, sessenta por cento da renda de um trabalhador? Isso é minimamente razoável? Também aqui, se existe um referencial teórico para a concepção de confisco e a nossa Constituição, por acaso, veda o confisco, esse é um exemplo eloquente. O terceiro aspecto que eu tenho a ressaltar diz respeito à aposentadoria por invalidez. E aqui eu falo como mandatário de uma pessoa, por acaso, do Rio de Janeiro, que tem esclerose múltipla. Ela foi servidora do Ministério Público do Estado do Rio de Janeiro, num cargo comissionado, e foi aprovada no concurso para o Tribunal Regional do Trabalho da 1ª Região do Rio de Janeiro. A esclerose múltipla gera uma falência orgânica. A pessoa para de se movimentar e vai perdendo os sentidos. Ela pode acordar um dia sem enxergar, sem ouvir, sem falar, é uma falência. Pela reforma, essa pequena doença, essa significante doença, que é qualificada hoje como doença grave, não vai permitir que a pessoa receba 100% do valor da média das suas contribuições, não vai! Essa pessoa vai receber 60%. Também uma pessoa que tem uma significante doença, como um carcinoma, uma cardiopatia grave, também não vai receber.
10:48 R	Então, o Estado brasileiro negligencia aquela pessoa com deficiência, descumpre compromissos internacionais assumidos pela República Federativa do Brasil, descumpre a legislação interna de inclusão das pessoas com deficiência - porque ele não oferece praticamente nada, é só andarmos pelas ruas para vermos isso -, e agora a pessoa simplesmente não vai ter renda para arcar com seu tratamento. Se ela se aposentar, ela vai ter uma renda diminuta, comparada com as suas necessidades. Existem duas formas de nós acabarmos com o deficiente: ou nós matamos, como um conhecido país da Europa fez na década de 30 ou 40 do século passado, ou nós cessamos seus meios de subsistência. Isso é uma técnica bem similar. Agora, será que é isso que o Estado brasileiro quer? Tirar a pessoa com doença grave, que hoje tem previsto que pode auferir 100% do benefício, do rol daquelas pessoas que vão poder alcançar esse mesmo benefício quando aposentadas por incapacidade, por invalidez, é esse o objetivo? Vamos só associar os 100% ao acidente do trabalho, à doença profissional? E a pessoa que tem uma doença grave, degenerativa? Essa moça teve uma doença grave com 14 anos, ela está há 38... Ela vai estar aqui no Senado hoje, deve procurar alguns dos Senadores. Vocês verão a cena de uma pessoa com aquela condição desafiando a física e a natureza, ainda trabalhando. E nós vamos dizer que essa pessoa com uma doença dessa natureza não tem direito a ter um benefício similar àquele que sofreu um acidente do trabalho? Quarto ponto: a pensão por morte. A pensão por morte desafia qualquer referencial de racionalidade na forma como foi posta no texto aprovado pela Câmara dos Deputados. E por quê? O Secretário Especial, numa exposição muito esclarecedora, disse-nos que, demograficamente, a nossa taxa de fecundidade hoje é de 1,7 pessoa por família. Então, a maior parte das pessoas, das famílias brasileiras hoje, tem menos de dois filhos. Aí o Estado brasileiro aprova uma reforma com a seguinte regra para o cálculo da pensão por morte: uma base familiar de 50% acrescida de 10% por dependente até chegar a 100. Isso significa cinco dependentes: esposa supérstite, ou marido ou companheiro supérstite, mais quatro dependentes. Isso é uma insinceridade normativa ou é impressão minha? Porque se o Estado brasileiro diz que a maior parte das famílias tem menos de dois, como é que o cálculo pode ser contando cinco? Se são dois filhos e um cônjuge, de onde nós tiramos esses cinco? Então, o Estado brasileiro está dizendo assim: apesar de ninguém se enquadrar aqui, os poucos que tiverem quatro filhos com o cônjuge supérstite vão receber a pensão integral. Isso é um estelionato normativo, é algo que é semântico, é retórico, porque não alcançará a realidade. O quinto aspecto que eu tenho a dizer diz respeito aos direitos adquiridos dos servidores federais. Esse tópico está no art. 3º da proposta aprovada. O que significa um direito adquirido? O direito adquirido é aquele que se incorporou ao patrimônio de alguém e não pode ser subtraído. Então, se eu preencho todos os requisitos de uma lei hoje, uma nova lei amanhã não pode subtrair o meu direito. Agora qual é o problema desse art. 3º? O problema está em assegurar o direito adquirido? Não. O problema está em dizer que só há direito adquirido para o servidor federal. Será que isso aqui exclui tecnicamente o estadual, o municipal e o distrital? Não, porque a Constituição, lá no art. 5º, já assegura o direito adquirido. Mas alguém tem dúvida de que isso aqui vai ser uma fonte de litigiosidade? Porque duas interpretações são possíveis. A primeira é que, ao fazer menção ao servidor federal, excluiu os outros, e a segunda é que, apesar de ter feito menção ao federal, por simetria, será aplicada aos outros.
10:52 R	Agora, o mais fácil, o caminho mais cômodo será fazer o quê? Dizer que o direito adquirido é só para o servidor federal. Qual é a explicação dessa menção ao direito adquirido do servidor federal? Qual é a explicação para isso? É só retirar essa palavra "federal": o direito adquirido é do servidor público; todo servidor público tem direito adquirido se já está incorporado ao seu patrimônio. É incompreensível esse preceito. E a última observação diz respeito ao comando do art. 40, §22, inciso III, que vai ser inserido na nossa Constituição. Esse preceito dispõe que a União vai fiscalizar os regimes próprios dos Estados, do Distrito Federal e dos Municípios. Qual é o problema desse preceito? A União fiscaliza uma autarquia, a União fiscaliza uma fundação, uma sociedade de economia mista dela. Agora, nós não temos precedentes de uma federação em que um ente federado fiscaliza outro fora das hipóteses previstas no texto originário, na Constituição originária. Isso aqui é simplesmente incompreensível no Estado federal. Agora, se o objetivo for transitar de um Estado federal para um unitário, ou de um Estado federal para um regional, nós já estamos andando bem. Agora, federação não temos mais. Como é possível um ente federado fiscalizar um outro? Isso é argumentativamente indefensável. Eu agradeço a atenção de todos. A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) - Nós é que agradecemos. (Interrupção do som.) A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) - ... que é Presidente do Fórum Nacional Permanente de Carreiras Típicas de Estado, Fonacate, também pelo tempo de dez minutos. O SR. RUDINEI MARQUES (Para exposição de convidado.) - Bom dia, Senadora Simone Tebet, Senador Relator Tasso Jereissati, em nome dos quais eu cumprimento todos os presentes. Eu quero começar com uma frasezinha do livro Previdência: O Debate Desonesto, que foi lançado na CDH com o Senador Paim - a quem também eu cumprimento - na semana passada, na quinta-feira. No início da obra, o Prof. Luiz Gonzaga Beluzzo diz assim: "É preciso coragem intelectual para marchar na contramão das unanimidades construídas em torno da Reforma da Previdência." Eu vou rapidamente aqui, no tempo que me cabe, tentar nadar um pouco contra a correnteza, até para fazer o contraponto. A PEC 06 aponta para a precarização ou o fim do Estado social. Nós temos visto, no mundo todo, uma concentração desmedida da riqueza: antes se dava entre os 10% mais ricos; hoje essa concentração se dá entre o 1% mais rico. Temos, segundo a OIT, 3 bilhões de pessoas abaixo da linha da pobreza. Isso gera insegurança em relação ao presente, incerteza em relação ao futuro e uma crise da solidariedade social, solidariedade social que foi duramente atacada com a capitalização, que, felizmente, caiu na Câmara. A lógica da PEC 06: reduzir despesas, restaurar a confiança do mercado, incentivar investimentos privados, retomar o crescimento. Tudo muito bonito se não pudesse acontecer justamente o contrário, não é? O mesmo discurso foi feito na Emenda Constitucional 95, na reforma trabalhista, mas aconteceu tudo ao contrário e a crise se agravou. Então, caros, eu quero afirmar com todas as letras que nada, nada garante que o crescimento será retomado, mesmo se a PEC for aprovada na íntegra. Por quê? Ora, nós vimos recentemente o que o País fez: jogou dinheiro na economia através dos saques do FGTS, do Pasep. O que vai acontecer quando tirarem um trilhão da economia? Nós não vamos agravar a crise?
10:56 R	Também a questão do discurso do privilégio. Qual é a realidade? A realidade, pessoal, é que vão ser atingidos duramente... Mais de 80% da reforma é em cima dos mais pobres. Eu trouxe só um exemplo ali: um cidadão que, na regra tal, ganha R$1.890, pela PEC, passaria para R$1.250. A pensão por morte para o cônjuge, hoje de R$1.890, desceria para R$754, com 25 anos de contribuição. Além disso, um estudo da Anfip mostra que 87,9% dos Municípios recebem mais benefícios previdenciários do que arrecadação própria - 88% -; 73% recebem mais recursos de aposentadorias e de pensão do que de FPM. E esse dinheiro, quando cai no Município, tem um efeito multiplicador na economia de 1,23. Quer dizer, quando tirarem esse dinheiro, o que vai acontecer? A crise não vai se agravar? Pois nós estamos afirmando aqui que a crise vai se intensificar se se fizer a reforma nos exatos termos que o Governo pretende. O diagnóstico da PEC desconsidera também os efeitos cíclicos da crise, ou seja, se nós olharmos, a arrecadação previdenciária vinha crescendo. Cresceu em média 6% de 1998 a 2014 e se agravou agora de 2015 a 2018 por conta da quebra do PIB. Agora, o que é que está acontecendo? Observem bem: o Governo está usando um discurso que é decorrente de uma situação conjuntural para subtrair direitos de forma absoluta e eterna, quer dizer, não é um discurso muito honesto. Se o crescimento das receitas do RGPS urbano se mantivessem nos patamares históricos, sequer seria necessária uma reforma da previdência. Agora, vou entrar rapidamente aqui nas questões do RPPS. O pessoal diz: "Ah, há muito servidor, servidor custa caro". Bom, nós temos ali, em 2002, o gasto de pessoal em relação ao PIB era 4,8. Caiu, em 2012, para 3,8. Só subiu um pouquinho, é claro, porque o PIB caiu, mas está administrável em 4,3% do PIB. O gráfico seguinte... Ah, além de não gastarmos muito em relação ao PIB, os gastos de pessoal da União, o pessoal diz: "Não, a máquina está inchada". A máquina está inchada, pessoal? Nós temos hoje menos servidores públicos federais do que tínhamos em 1991. Nesse período, a população aumentou 35%, e nós ficamos em torno de 600 mil servidores na atividade. Também, se nós compararmos com a média da OCDE, o Brasil tem 12% de empregabilidade do setor público; a média da OCDE é 22%; Estados Unidos, 16,5%; Reino Unido, 16,5%. Então: "Ah, há muito servidor e custa caro". Não é verdade! Além do mais, o gráfico seguinte mostra a projeção atuarial das necessidades de financiamento do RPPS. Por que está caindo e vai tender a zero? Porque já foi feita a reforma do regime próprio da União, inclusive com capitalização. Quem entra a partir de 2013, e quem aderiu, como é o caso do Dr. Ângelo, está no regime de capitalização. Então, não é verdade isto: "Ah, o servidor onera desmedidamente a folha". Esse é outro gráfico muito interessante, que foi obtido lá nos estudos recentes da Instituição Fiscal Independente, que mostra o seguinte: a despesa com os servidores ativos. O gráfico debaixo é a situação hoje. Observem que o gráfico em vermelho é o substitutivo da PEC. Por que se vai gastar mais se a PEC for aprovada? Porque - isso é muito interessante, observem com calma - a economia com o regime próprio é meramente contábil, pessoal. O que é que esse gráfico está mostrando? Que o servidor, ao não ir para a aposentadoria e ficar na atividade por mais tempo, vai elevar o custo, mas, se não está na atividade, ele está aposentado, e o custo é o mesmo para a União. Então, a União, que usa regras mais duras para a transição do servidor público, utiliza o discurso da economia. Disseram que era de 160 bilhões, depois caiu para 120. O IFI está mostrando que são 60, mas são 60 contábeis. Não há economia real a não ser o aumento das alíquotas, que nós consideramos confisco: 22%, 27,5% do imposto de renda, 16,5%, os impostos sobre consumo, vai para 66%. Ah, vocês podem me dizer: "Não, tem que fazer as deduções". Mesmo se nós fizermos as deduções, nós chegamos a 50%. Não vamos aceitar confisco, vamos ao STF. É inadmissível que se utilize tributo com efeito de confisco, como diz a Constituição.
11:00 R	Pontos críticos da reforma - já para finalizar - em relação aos servidores públicos. Estão aumentando tributo. Um Governo que se elegeu dizendo que não ia aumentar tributo está utilizando a reforma para aumentar tributo. E devo aqui discordar do Prof. Nelson dizendo que é muito bom alíquota progressiva. Não, inclusive a contribuição previdenciária não se presta à progressividade. O aumento, então, da contribuição extraordinária é aumento de tributo. Elevação da base de cálculo... (Soa a campainha.) O SR. RUDINEI MARQUES - Além das alíquotas extraordinárias, da contribuição extraordinária, estão aumentando a base de cálculo do inativo. O inativo do serviço público, que hoje recolhe 11% acima do que ultrapassa o teto do RGPS, vai passar a contribuir acima de um salário, ou seja, aquela perda líquida que, para um servidor ativo representa 5%, para o servidor inativo vai representar 8%. O que é que isso mostra? Mostra que, no momento em que o indivíduo mais precisa, em que os custos de saúde são elevadíssimos, ele vai ter uma redução líquida da sua remuneração de 8%. É um desprezo total com os mais idosos. Quebra de contrato em relação à transição dos anteriores a 1998 e 2004, que já estão numa regra de transição. Não vamos aceitar que as regras do jogo sejam mudadas durante o jogo. E a transição de 100% não serve para a maioria dos servidores, porque ela só serve para quem tem muito tempo de serviço, e não vai atingir a totalidade dos servidores que já estão numa transição. (Soa a campainha.) O SR. RUDINEI MARQUES - Então, finalizando, a quebra de contrato, principalmente, é a situação mais dramática - com isso, eu encerro - é a dos servidores que entraram de 2004 a 2013, que vão passar a calcular a sua média a partir de 100% das remunerações. Isso levará a uma taxa de reposição que vai ter uma queda de 8% a 40%. E eu lhes pergunto: quem hoje, nas atuais condições, pode se aposentar prescindindo de 40% de sua remuneração? Então, o que é que vai acontecer com esses servidores? Na verdade, para eles não é 65 nem 62, eles terão que trabalhar até a compulsória aos 70 ou 75 anos. E essa situação precisa ser corrigida, como vários outros pontos que eu relatei. Muito obrigado pela atenção. A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) - Nós é que agradecemos. Com a palavra o Secretário da Fazenda do Estado do Piauí, que é Presidente do Comitê de Secretários de Fazenda dos Estados e do Distrito Federal (Comsefaz).
11:04 R	O SR. RAFAEL TAJRA FONTELES (Para exposição de convidado.) - Bom dia. Cumprimento a Presidente Simone Tebet. Senador Tasso, obrigado pelo convite para participar desta audiência pública. Em nome dos dois, cumprimento os demais Senadores aqui presentes e meus colegas de Mesa, Secretário Rogério Marinho e Ministro Nelson Barbosa. Bom, aqui o tempo que a gente vai utilizar é curto, mas apenas para passar uma mensagem do que a gente tem debatido no comitê de secretários de Fazenda. Obviamente que todos acompanharam que os próprios Governadores dos Estados protagonizaram o debate em nome dos Estados, como tinha que ser. Tivemos, como foi manifestado, muitas divergências em relação principalmente ao Regime Geral de Previdência, mas eu vim aqui tocar apenas no ponto do Regime Próprio de Previdência, que foi o que os secretários de Fazenda debateram no âmbito do Comsefaz. E a mensagem que eu trago, de todos os secretários de Fazenda, é o apelo para inclusão dos Estados e Municípios também - obviamente não falamos pelos Municípios - na reforma da previdência. A gente sabe das movimentações aqui no Senado Federal de uma PEC paralela para incluir os Estados. E falamos isso, os secretários, do ponto de vista técnico - obviamente respeitando as divergências partidárias, que neste debate são muito presentes -, o fato de que os Estados, diferente da União, não possuem a capacidade de financiarem o seu déficit, porque não têm o mecanismo dos títulos públicos, da rolagem da dívida e do financiamento através de títulos. Então, o que está acontecendo com os Estados? Eu cito o exemplo do Piauí. O Piauí tem uma folha de aposentados no ano que vai chegar a um R$1,9 bilhão, e arrecada, com as contribuições - e aí eu coloco a contribuição do servidor e a contribuição que o Estado já coloca, que é o dobro; lá no Piauí, já é 14% a alíquota que nós aprovamos em 2016 -, menos de R$800 milhões. Então, sobram R$1,1 bilhão por ano para o Tesouro Estadual, que já entra com a contribuição patronal para cumprir com a folha de aposentados, para um Estado que tem a receita corrente líquida de R$9 bilhões. Então, são 12% da receita corrente líquida colocados para cumprir a folha de aposentados e pensionistas. E esse número vai crescer, pelo cálculo atuarial nosso até 2023, chegando a R$2 bilhões. Essa realidade é comum nos 27 Estados da Federação, um pouco menos em Rondônia, Roraima, Estados mais novos, digamos assim, no Amapá também, mas também já sentem um déficit financeiro que chega a um total de R$101 bilhões, como foi veiculado numa matéria do jornal O Globo recente. Esses números batem mais ou menos com os números que nós temos nos Estados. Então, esse é o déficit coberto pelo Tesouro dos 27 Estados - não estou nem colocando a conta dos Municípios. E quando você fala em cálculo atuarial, esse número supera R$2 trilhões. O cálculo atuarial é como se fosse o déficit ao longo dos próximos 30, 40 anos, quando eu trago mais ou menos ao valor presente. Então, realmente é uma situação que, para os Estados, tornou-se insustentável. Caso os Estados não sejam incluídos, vai acontecer o que nós já vimos em alguns Estados da Federação que não estão conseguindo pagar a folha de ativos e inativos.
11:08 R	Essa conta termina indo para a União, porque a União termina fazendo programas de recuperação fiscal, que quem paga, ao final das contas, é o contribuinte brasileiro. Então, essa conta termina sendo dividida. Ela foi gerada - digamos - num Estado específico, mas ela foi compartilhada com todos os demais Estados, mesmo aqueles que, eventualmente, não estejam passando por uma necessidade maior. Então, o debate dentro do Comsefaz é da necessidade de inclusão dos Estados na reforma da previdência. Obviamente, os Governadores é que têm a palavra final no debate, eles é que representam os Estados, mas, pelo o que eu acompanhei do debate, a divergência foi mais com relação ao regime geral. Inclusive, pontos importantes que os Governadores do Nordeste apontaram desde o início já foram retirados na Câmara dos Deputados, como a questão da capitalização, a questão da aposentadoria rural, que são temas muito caros e foram enfaticamente defendidos pelos Governadores do Nordeste. E houve um efeito concreto, porque eles já foram retirados no debate na Câmara dos Deputados. Eu tenho os números aqui do impacto. Esses números foram feitos pela equipe do Dr. Rogério - agradeço ao Leonardo Rolim -, em uma explanação do Comsefaz, estima-se que, se a PEC original tivesse sido aprovada, o impacto seria de R$330 bilhões em dez anos, ou seja, um terço do impacto do que já foi aprovado na Câmara. É claro que, com as modificações, esse número deve cair um pouco, mas eu não estou incluindo aqui Municípios. Então, é um impacto extremamente significativo para os entes da Federação que não têm o mecanismo de financiamento da sua dívida através do mercado de títulos por exemplo. E colocar que, obviamente, os Estados vão ter a prerrogativa de aprovar na sua assembleia; só que corremos o risco grave de alguns Estados aprovarem e outros Estados não aprovarem. Como é o caso por exemplo, da alíquota de 14%. Vários Estados tentaram aprovar a alíquota de 14% e não conseguiram. O Piauí, o Ceará e outros sete ou oito Estados conseguiram aprovar nas suas assembleias essas alíquotas; outros Estados não. Então, há essa preocupação nossa também do Comsefaz de um sistema de próprio de previdência - digamos assim - sem uma isonomia entre os entes da Federação. Então, a mensagem do Comsefaz, desse comitê que eu represento aqui, Senador Tasso, é de apoio à PEC paralela de inclusão dos Estados e Municípios dentro da reforma da previdência e, no momento oportuno, discutir alguns pontos específicos que nos chamaram a atenção em relação ao texto original, para ver o que vai ser consolidado, e discutirmos com maior tempo no momento apropriado. A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) - Agradecemos. E agora, como último convidado - último, mas não menos importante -, nós passaremos a palavra ao Professor de Economia da PUC, da Universidade Católica do Estado do Rio de Janeiro, Prof. José Márcio Camargo. O SR. JOSÉ MÁRCIO CAMARGO (Para exposição de convidado.) - Bom dia! Muito obrigado pelo convite. É um prazer enorme, uma honra, na verdade, estar aqui nesta Casa; não é a primeira vez, e espero que não seja a última. Eu vou falar um pouco qual é a minha visão sobre essa reforma da previdência. Na verdade, a minha apresentação tem três partes: por que o País precisa de uma reforma da previdência; quem poupa com a nova previdência e quanto cada um poupa; e qual o resultado que a gente pode esperar dessa proposta sobre ajuste fiscal. Então, basicamente, essas são as três partes da minha apresentação.
11:12 R	Basicamente o que a gente colhe aqui é que a expectativa de vida é por faixa etária. Então, aos 65 anos de idade, que é a linha vermelhinha, hoje um brasileiro vive em média 18,4 anos. Lá em 2060, ele vai viver 21,2 anos, ou seja, se a pessoa se aposenta com 65 anos, ela vai viver 18 anos a mais em média; lá em 2060, ela vai viver 21 anos a mais. Essa sobrevida está aumentando ao longo do tempo, o que é um sinal ótimo, não é? É um sinal de que o brasileiro está vivendo melhor e mais. Então, esse é um primeiro ponto importante. A segunda coisa importante é que, dado o baixo crescimento, a taxa de natalidade muito baixa na sociedade brasileira, hoje nós temos sete pessoas trabalhando para financiar cada aposentado. Lá em 2060, nós vamos ter duas pessoas trabalhando para financiar cada aposentado, ou seja, dado o envelhecimento da população e o fato de que a taxa de natalidade está caindo sistematicamente - na verdade, caiu muito, agora está estabilizada, mas num nível muito baixo -, nós vamos ter em 2060 só duas pessoas trabalhando para financiar cada aposentado. Então, esse é um outro ponto importante. Hoje a razão de dependência... O Brasil é um dos países que têm a menor razão de dependência do mundo. O que é a razão de dependência? Razão de dependência é exatamente a quantidade de pessoas que dependem de quem está trabalhando, ou seja, o número de pessoas que estão aposentadas e crianças divido por quem está trabalhando. Hoje nós somos uma das menores razões de dependência do mundo; abaixo de nós só existem seis países, o Brasil é o sétimo. Lá em 2060 só vai haver sete países com razão de dependência maior do que a do Brasil. Por quê, exatamente? Porque o Brasil é um país que está envelhecendo muito rapidamente, e, consequentemente, vamos estar aumentando a nossa razão de dependência, e isso está tornando insustentável sustentar a previdência social. O Brasil hoje gasta 14% do PIB com previdência social. Países que têm 9,5% da população com 65 anos ou mais, que é o caso do Brasil, gastam em média 4,5% do PIB com aposentadoria e pensões. O Brasil gasta 14%. O Brasil gasta exatamente o que o Japão gasta em porcentagem do PIB com aposentadoria e pensão, e o Japão tem mais de 20% da sua população com 65 anos ou mais. Então, nós somos um país jovem que gastamos muito dinheiro com aposentadoria e pensões. Isso mostra o tamanho do desequilíbrio do sistema de aposentadoria brasileiro. Se nós mantivermos o nosso sistema como ele é hoje... A barrinha preta mostra a evolução dos gastos com previdência e assistência social. A linha azul mostra a evolução, como porcentagem do PIB, dos gastos totais do Governo Federal se o teto do gasto for respeitado. Quanto a isso, se vocês olharem, o que acontece é o seguinte: lá em 2026, 100% dos gastos do Governo Federal vão ter que se destinar a pagamento de aposentadoria e pensão. Não vai sobrar nada para saúde, nada para educação, ou então a gente acaba com o teto do gasto, o que também pode ser... A Argentina está aí para mostrar qual pode ser a consequência de se acabar com o teto do gasto.
11:16 R	Eu acho que esse gráfico é super importante para se ver o que significa o sistema de aposentadoria brasileiro. Essa barrinha aqui mostra o rombo total do RPPS entre 2001 e 2018, o somatório do déficit do RPPS entre 2001 e 2018. O total é de R$1,633 trilhão. Essa outra barra aqui mostra o rombo total, o déficit total do RGPS entre 2001 e 2018, somando R$1,544 trilhão. Essa barra azul aqui mostra tudo o que o Governo Federal gastou com educação nesse mesmo período: R$1,198 trilhão; ou seja, o déficit do RPPS é quase 40% maior do que tudo o que nós gastamos com educação entre 2001 e 2018. O déficit do RGPS é 30% maior do que tudo o que o Governo Federal gastou com educação entre 2001 e 2018. Isso mostra a prioridade do Brasil. Esse é um ponto super importante. Nós estamos sempre dizendo que damos muita prioridade à educação. O que esse gráfico está me mostrando é que a prioridade que nós damos à educação, na verdade, é muito baixa, comparada com a prioridade que nós estamos dando aos nossos idosos, independentemente de gostar muito dos nossos idosos. E mais: se olharmos do ponto de vista distributivo, do dinheiro que vai para o RPPS, 95% é para quem ganha mais de R$2,5 mil por mês, e 63% é para quem ganha mais de R$54 mil por mês, ou seja, além de tudo, o sistema é extremamente concentrador. (Intervenção fora do microfone.) O SR. JOSÉ MÁRCIO CAMARGO - Ah! Desculpe, R$4,5 mil. Está ali: R$4,5 mil. Sessenta e três por cento ganham mais de R$4,5 mil. Vamos deixar clara uma coisa: o limite inferior dos 5% mais ricos da população brasileira, dos salários da população brasileira, dos 5% mais ricos, é de R$5,7 mil. O limite inferior dos 5% mais ricos dos assalariados brasileiros, o limite inferior de quem ganha entre os 5% mais ricos dos assalariados brasileiros. Nós não temos ideia do problema da desigualdade no Brasil - esse é um ponto super importante - e do fato de o Brasil ser um país relativamente pobre. Essa é outra coisa importante. Do total da poupança, a maior parte vem da criação da idade mínima: R$563 bilhões vêm do fato de se estar criando uma idade mínima. É exatamente porque essa população está envelhecendo. Como as pessoas se aposentam muito cedo no Brasil - em média, as pessoas se aposentam no Brasil com 55 anos de idade... Como, aos 55 anos de idade, elas têm mais 30 anos de vida, de sobrevida, quando você limita a aposentadoria para 65 anos de idade, você ganha esses dez anos de pagamento de aposentadoria a menos.
11:20 R	As mudanças de alíquota, na verdade, fiscalmente, não são boas, quer dizer, é negativo; a mudança do salário de benefício tem um ganho de R$22 bilhões; o abono salarial tem um ganho de R$85 bilhões; servidores que entraram no serviço público antes de 2003, há um ganho de R$47 bilhões; servidores que entraram entre 2004 e 2013, há um ganho de R$26 bilhões; com as mudanças de alíquotas do RPPS são R$29 bilhões; e pensão e acúmulo de benefícios são R$139 bilhões, num total de R$886,7 bilhões. Os números não são exatos - eu quero chamar a atenção, porque nós não temos acesso aos microdados da previdência. Os números são calculados pela média, o que significa que a gente está supondo que a distribuição ali, dentro de cada grupo, é normal. Então, pode haver alguma coisa para baixo ou para cima, mas, como em geral as distribuições são normais, os números são mais ou menos fidedignos. Dado isso aí, quando vai ser... Quer dizer, a poupança vai aumentando ao longo do tempo. A barrinha azul é tudo que é poupado por idade; a barrinha laranja é tudo que é poupado pelos servidores que entraram antes de 2003; a barrinha azul é tudo que é poupado pelos servidores entre 2004 e 2013; e a outra azul-claro é mudança do salário de benefício. Ou seja, como vocês podem ver, o grande ganho é exatamente a criação da idade mínima de aposentar. Como participação no total da poupança, a poupança da idade mínima começa com pouco dinheiro, mas vai aumentando ao longo do tempo, exatamente porque a população está envelhecendo. Então, quanto mais o tempo passa maior é o total de poupança feito pelo fato de se estar criando uma idade mínima para se aposentar. Eu vou fazer duas simulações aqui. Há outras na apresentação, mas vale a pena fazer duas para não estourar o meu tempo. Essa simulação aqui é o seguinte: qual é o efeito sobre o ajuste fiscal? Quanto a previdência vai afetar no ajuste fiscal do País? Suponha que a gente continue fazendo exatamente o que foi feito entre 1997 e 2015, ou seja, suponha que a gente continue dando aumento ao salário mínimo real de 4% ao ano e que o salário dos funcionários públicos aumente 3,5% ao ano em termos reais - isso foi o que aconteceu, em média, entre 1997 e 2015. Se nós continuarmos com essa política, a porcentagem dos gastos com previdência no total dos gastos do Governo Federal vai passar de 43,4% para 57,3% entre agora e 2029; a porcentagem dos gastos com funcionalismo público vai passar de 22% para 27% dos gastos totais entre agora e 2029. Ou seja, nós vamos sair de 65% dos gastos totais do Governo Federal com esses dois itens para 74% dos gastos totais do Governo Federal com esses dois itens. Então, se o Governo continuar com a mesma política salarial que seguiu nesse período de 1997 a 2015, a reforma da previdência vai simplesmente diminuir a taxa de crescimento dos gastos com previdência e assistência social e não vai resolver o problema fiscal. Então, esse é um primeiro ponto importante.
11:24 R	Por outro lado, se o Governo tiver uma política salarial de manutenção do salário mínimo real e manutenção do salário real dos servidores públicos, o total de gastos com previdência social vai ficar basicamente constante ao longo do tempo e o total de gastos com o funcionalismo público também vai ficar basicamente constante ao longo do tempo. O que essa simulação está me dizendo é o seguinte: a reforma da previdência resolve o problema do envelhecimento da população - ponto. Ela não resolve o problema fiscal. O problema fiscal está relacionado com a política fiscal que será adotada no futuro. Mas ela efetivamente torna o envelhecimento da população neutro do ponto de vista do aumento de gastos do Governo Federal com previdência e assistência social. O ponto importante é que sobra muito pouco para os outros gastos. Então, se você está gastando 65% de total da despesa com previdência, assistência social e salário do funcionalismo, sobram 35% para saúde, educação, segurança pública, etc. Então, a pergunta que a gente tem que se fazer: é isso mesmo que nós queremos para o futuro? É isso mesmo que a gente quer? A gente quer efetivamente continuar sendo um país que gasta muito com seus idosos e pouco com as suas crianças e com os seus jovens? Esse é o ponto que a gente tem que discutir. Muito obrigado. A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) - Agradecendo mais uma vez ao Prof. José Márcio Camargo, nós encerramos aqui a fase, portanto, de exposição, agradecendo a todos os convidados pelo seu tempo, pela apresentação das suas ideias. E passamos agora à fase de interpelação. Pela ordem de inscrição... Na realidade, têm preferência o autor e Relator, o Senador Tasso Jereissati, mas ele declinou da sua fala inicial; quer ouvir os colegas para falar ao final. Então, pela ordem de inscrição, com a palavra o Senador Fernando Bezerra e, em seguida, o Senador Paulo Paim. Nós faremos blocos de cinco: três minutos prorrogáveis por mais dois, se houver necessidade. Havendo apenas exposição das suas ideias por parte dos Parlamentares, nós ampliaremos um pouco o bloco. Ou seja, a cada cinco Senadores que fizerem questionamentos, nós daremos a palavra aos convidados. Então, pela ordem de inscrição: Senador Fernando Bezerra; em seguida, Senador Paulo Paim e Senador Izalci. O SR. FERNANDO BEZERRA COELHO (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - PE. Para interpelar convidado.) - Sra. Presidente, Sr. Relator, Senador Tasso Jereissati, eu queria cumprimentar todos os palestrantes, todos os nossos convidados desta audiência pública, saudando o Secretário Rogério Marinho e o Ministro da Fazenda Nelson Barbosa. Acho que todos os demais se sintam contemplados, apenas por questão de economia, já que todos aqui já estão devidamente identificados. Mas queria dar uma palavra de reconhecimento ao Relator, Senador Tasso Jereissati, pelo painel que montou.
11:28 R	Acho que nós tivemos aqui uma visão muito abrangente, muito clara daquilo que se disputa nessa reforma da previdência, procurando ouvir todos os segmentos da sociedade brasileira, posições políticas divergentes, ouvindo o serviço público federal de forma mais ampla, ouvindo os Estados brasileiros, para que a gente possa, de fato, aprofundar as nossas análises e podermos concluir com o relatório, que, eu não tenho dúvida nenhuma, deverá merecer a ampla maioria do Plenário do Senado Federal. Eu quero aqui dizer que é interessante o debate que a gente acabou de testemunhar. Existem posições até que chegam a afirmar que talvez a reforma da previdência fosse desnecessária se estivéssemos vivendo uma conjuntura econômica diferente daquela em que nós estamos mergulhados. Eu prefiro me perfilar junto aos palestrantes que defenderam, independentemente da sua posição político-partidária, a necessidade da reforma da previdência. Eu queria chamar a atenção para o fato de que, este ano, o Governo Federal encaminhou ao Congresso Nacional um PLN, pedindo autorização para contratar dívida no valor de R$240 bilhões, porque já não tinha dinheiro para pagar BPC, para pagar aposentadoria, para pagar assistência social. Como é que a gente pode negar essa realidade? O Estado brasileiro faliu. O Estado brasileiro faliu! Aqui eu vi preocupações com o federalismo. Os Estados brasileiros estão falidos! Rio de Janeiro, Minas, Rio Grande do Sul, todos batendo à porta do Tesouro Nacional para poder fechar as suas contas! Isso foi um processo. Isso não é a culpa de um governo ou de dois governos. (Soa a campainha.) O SR. FERNANDO BEZERRA COELHO (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - PE) - Fomos todos nós, sociedade brasileira: Congresso, Poder Executivo, empresários, trabalhadores... Nós contribuímos para o quadro que está aí montado, da falência do Estado brasileiro. Quando eu vejo, deparo com os números do baixíssimo investimento que o Estado brasileiro está realizando na área de educação, saúde, infraestrutura, recursos hídricos, eu, que sou do Nordeste - eu sou de Pernambuco! -, nós nunca investimos tão pouco, no sentido de fortalecer a infraestrutura hídrica. Eu tenho conterrâneos que ainda não têm acesso à água. Água! E eu vejo aqui discursos para defender posições de salários, de aposentadorias... Está faltando dinheiro para as creches! (Soa a campainha.) O SR. FERNANDO BEZERRA COELHO (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - PE) - Há crianças que não têm assistência em creches, e o dinheiro não há. Não existe! Então, eu quero aqui dizer - para encerrar, não quero me alongar - que a reforma da previdência tem que ser feita. É evidente que nós estamos diante de um desafio de evitar equívocos, evitar omissões, injustiças, procurar fazer uma reforma o mais justa possível, mas nunca negá-la. Nunca negá-la! Nós não temos condições de negar essa realidade que está diante da gente. Então, eu quero cumprimentar o Senador Tasso, a Presidente, Simone Tebet, até pelo equilíbrio do painel. Eu defendi isso na montagem dos painéis, que a gente pudesse dar oportunidade a um lado e outro, para que essa reflexão possa ser feita ao longo de toda esta semana. Mas quero aqui deixar a minha posição, como Senador de Pernambuco, de que é importante a gente agilizar a tramitação da reforma da previdência e aprovar essa reforma, porque eu estou convencido de que ela, de fato, está tirando mais de quem tem mais e está tirando menos de quem tem menos. Ela procura diminuir os privilégios e procura combater as desigualdades. Muito obrigado.
11:32 R	A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) - Nós é que lhe agradecemos. Com a palavra o Senador Paulo Paim. Eu vou pedir desculpa, porque, em função do tempo, vou ser rigorosa no que diz respeito aos cinco minutos. Mas nada impede que, ao final, depois que todos os Parlamentares e colegas falarem, seja feita uma possível reinscrição. Apenas para que nós possamos dar a palavra a todos, vou ser um pouco rigorosa em relação aos primeiros cinco minutos neste debate, que não tem hora para acabar. Com a palavra o Senador Paulo Paim. O SR. PAULO PAIM (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Peço pelo menos o mesmo tempo usado pelo Senador Bezerra. A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) - Ele extrapolou 25 segundos, mas o tempo será concedido, se for necessário, para a conclusão, Senador Paim, do raciocínio de V. Exa. O SR. PAULO PAIM (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS. Para interpelar convidado.) - Presidenta, primeiro, quero cumprimentar todos os painelistas. É inegável que nenhum aqui concordou com a reforma como está, a não ser, é claro, o painelista José Márcio - também não estranho isso, porque eu o conheço há muito tempo; ele foi aquele que defendeu a reforma trabalhista, e, hoje, o resultado é o contrário de tudo que foi dito naquelas agendas -, a não ser os outros todos... Não entendi. Não é que sejam contra a reforma, mas querem alterações, querem mudanças. Como está, ela não pode ser aprovada. Fiquei até feliz com a fala daquele que sempre chamo de Ministro, o Secretário Rogério Marinho. Ele, pelo menos, foi franco. A grande mídia dizia que essa reforma ia gerar milhares e milhares de empregos, que ninguém ia ter problemas no País. No início da sua fala, ele já disse: "Não vai distribuir renda e não vai gerar emprego". Concordo com ele nessa expressão. Eu queria também lembrar a todos que estão assistindo a esta reunião neste momento que o Brasil é considerado hoje o País com a maior concentração de renda do mundo. Mas, quando dizem que todos perderão, eu quero saber o seguinte: nessa reforma, qual é a contribuição dos empresários? Digam-me! Eu não achei em artigo nenhum onde é que os empresários estão contribuindo. Não achei isso. Agora, o trabalhador... Olhem esta realidade: a concentração de renda no Brasil aumenta, cresce há quatro anos. Mais da metade dos pobres perderam 17,1% dos seus rendimentos; jovens de 20 a 24 anos, 17,7%. Já a renda do 1% mais rico aumentou 9,5%. Senadora Simone, permita-me dizer que a senhora usou dados semelhantes a esses ontem, no Plenário, em relação ao fato de que o Brasil é o País de maior concentração de renda no mundo. Ou nós vamos olhar de fato para os pobres, ou os ricos continuarão cada vez mais ricos! Só quero lembrar mais um dado que ajuda: o Brasil foi incluído agora entre os dez países piores para o mundo do trabalho. Quais são os dez países? Arábia Saudita, Bangladesh, Filipinas, Guatemala, Cazaquistão, Argélia, Colômbia e Turquia. Nem a Venezuela está aqui! Falam tanto da Venezuela! E não estou aqui defendendo a Venezuela, não! Aqui, este é um órgão da ONU! "Índice Global de Direitos, Conferência Internacional do Trabalho, ONU." É o que está aqui. Como nosso tempo é pouco, eu me concentrei na aposentadoria especial. Aqui, rapidamente, sabem como é que foi aprovada a aposentadoria especial? Quando eu digo "especial", eu me refiro a quem ganha e trabalha em áreas insalubres e penosas. E tiraram até a periculosidade! Esse é um debate que nós vamos fazer em outra sessão.
11:36 R	Hoje a Câmara reconhece, Senador Tasso Jereissati, que mineiro no subsolo... Eu tinha até um videozinho - estou com muito pouco tempo, eu não vou mostrar - que mostrava como é a atividade de um mineiro no subsolo. A Câmara reconhece e ninguém aqui - e, aqui, eu digo no Congresso Nacional; claro, está chegando para nós o debate hoje - também discorda que mineiro no subsolo só pode trabalhar 15 anos. Está ali escrito. Joia, beleza! (Intervenção fora do microfone.) O SR. PAULO PAIM (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Calma, beleza! Agora, diz que vincula a idade de 55. Digamos que o cidadão começou a trabalhar com 20 ou 21, porque dizem que é 21 - eu só vou botar 20 para arredondar -, 20 com 15, 35; 35 para 55, faltam 20 anos. Onde é que esse cidadão vai ficar por 20 anos? Vocês me digam, quero que me expliquem. Onde ele vai ficar por esses 20 anos... (Soa a campainha.) O SR. PAULO PAIM (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - ... se ele sai do subsolo com o pulmão arrebentado? Vai fazer o quê? E me disseram ontem, para surpresa minha ainda, que, se ele não trabalhar, ficar desempregado, perde tudo, não pode se aposentar e perde, se ele não contribuir nesse período em que ficou desempregado, ou vai ter que arrumar algum bico para fazer. Vamos pegar o metalúrgico, são 25 anos. Depois que ele completa 25, está vinculado à idade. Como é que ele faz nesse período? Como só trabalha com 20, com mais 25, 45, para 60, ou 62, não importa... Onde é que ele fica por esses 15 anos? Onde é que ele fica? "Olha, meu amigo...". Eu sou peão metalúrgico. Estou olhando para aquela companheirada lá: "Olha, você não pode mais trabalhar aqui, porque a Câmara reconhece que, para 25 anos de contribuição, em área insalubre e penosa, não tem condição... (Soa a campainha.) O SR. PAULO PAIM (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Eu vou pegar um mais novo, e você está liberado". Ele vai se aposentar. Chega lá e dizem: "Olha, só daqui a uns 15 anos". E, nesses 15 anos, ele tem que contribuir de alguma forma. Vamos pegar agora um professor. Nessa mesma metodologia, dá dez anos em que o professor fica sem saber para onde vai. Essa é a realidade dessa reforma, essa é a realidade dessa reforma! Eu gostaria, Senadora Simone, na conclusão dessa minha rápida fala... Eu peguei esse tema, mas, em cada reunião, vou falar de um tema. Senador Tasso Jereissati, sei do seu coração, da sua boa vontade, da sua alma boa, boa! Essa reforma como está não pode passar, Senador. Na Câmara, foram 379 votos, não é? Então, se lá há praticamente 380 votos, pelos anos que nós temos aqui na Casa, nós sabemos que uma emenda constitucional mediante acordo é votada em dois turnos num único dia, cansamos de votar aqui no Plenário. Vamos fazer os ajustes necessários e vamos devolver para a Câmara; numa semana, a Câmara vota. Então, a questão não é... (Soa a campainha.) O SR. PAULO PAIM (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - ... se vamos ter que retardar o processo. O que o Senado não pode - eu quero concluir com isso - é ser uma casa carimbadora. Eu estou aqui em defesa do Senado. Nós carimbamos a Emenda 95, não mudamos uma vírgula; a reforma trabalhista nós carimbamos, foi um novo código do trabalho, e nós não mexemos uma vírgula; diversas medidas provisórias chegam aqui, e nós carimbamos, não mexemos uma vírgula; agora, sobre a liberdade econômica, 881, já estão me dizendo que o prazo está em cima e há questões graves, e a tendência será carimbar também. Se continuar assim, qual a razão de nós que estamos aqui há tantos e tantos anos? E eu tenho orgulho de ser Senador.
11:40 R	(Soa a campainha.) O SR. PAULO PAIM (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Eu não quero que, na minha geração, o Senado da República seja carimbado como o grande carimbador do processo democrático daquele período. Essa reforma mexe nos interesses de 200 milhões de pessoas, no mínimo. Quem não é aposentado sonha, um dia, em se aposentar. Vamos fazer um debate qualificado, como foi aqui hoje, sem sombra de dúvida. De todos os que falaram, eu posso discordar de um, mas concordei com a fala de 99,99 dos que falaram aqui, e de forma tal que a proposta volte para a Câmara. Vamos fazer a perspectiva de um grande acordo. (Soa a campainha.) O SR. PAULO PAIM (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - É possível isso, porque sinto isso da vontade de todos os Senadores. Ninguém quer dizer que no seu período no Senado, ele foi especialista em fazer carimbo. Era isso. Obrigado, Presidenta. A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) - Obrigada, Senador Paulo Paim. Com a palavra o Senador Izalci. O SR. IZALCI LUCAS (Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - DF. Para interpelar convidado.) - Presidente, eu quero parabenizar a iniciativa desse debate, parabenizar o nosso Presidente Tasso, que conduziu muito bem esse trabalho junto com a Câmara Federal, com a Comissão Especial, e de uma forma especial também o meu querido amigo Rogério Marinho, que tem contribuído para o País de uma forma intensa. Eu ouvi aqui, Presidente, que a reforma não garante crescimento. Pode até não garantir, mas sem ela não haverá crescimento, disso não há nenhuma dúvida. Nós aprovamos o teto dos gastos, e uma preocupação que tenho, inclusive agora como participante da Comissão Mista de Orçamento, Presidente Tasso, é que nós aprovamos a emenda do teto, mas não conseguimos, na época, aprovar a reforma da previdência. Nosso querido Secretário Marinho disse agora que o reflexo dessa reforma previdenciária vem a partir de 2021, 2022, e nós temos um orçamento para ser votado. Está aqui o Presidente Marcelo Castro, que é o nosso Presidente da Comissão Mista de Orçamento. Nós temos um crescimento nas despesas discricionárias de quase 8% ao ano, e evidentemente com reflexos da previdência a partir de 2021, 2022. Nós vamos ter sérios problemas com relação ao orçamento deste ano se não mexermos e flexibilizarmos a Emenda 95. Acho que para este ano nós vamos ter que mexer, porque houve um equívoco no sentido de aprová-la antes da reforma da previdência, e o reflexo vem agora neste orçamento. Mas é evidente que há algumas questões jurídicas, e é importante que a gente dê uma olhada se aquilo que foi colocado aqui pelo nosso querido Jayme há realmente, porque nos preocupa o fato de se judicializarem essas questões. Então, se a gente puder verificar essa questão, acho que é importante. A PEC paralela, Senador Tasso, é a solução. Eu acho que o Senado pode fazer os ajustes na PEC paralela sem ser a Casa carimbadora - e ninguém aqui quer carimbar nada. Nós temos realmente que contribuir com o aperfeiçoamento da legislação, mas eu acho que a PEC paralela é fundamental. Acho que nós vamos ter que dedicar muito tempo ainda e muitas audiências com relação à colocação dos Estados e Municípios, porque isso é fundamental. Acho que a situação dos Estados e Municípios é pior ainda, e a gente vê isso claramente em todos os Estados. Mas eu quero aqui parabenizar a iniciativa deste debate, e eu tenho certeza de que juntos aprovaremos, porque temos urgência nessa reforma, e vamos fazer os ajustes, se forem necessários, na PEC paralela, que eu acho que é uma bela solução apresentada pelo Senado. Então, parabenizo de forma muito especial o trabalho que foi feito na Câmara, com o acompanhamento da Comissão Especial do Senado. A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) - Agradeço, Senador Izalci. Pela ordem de inscrição, concedemos a palavra ao Senador Marcelo Castro e, em seguida, ao Senador Jorge Kajuru.
11:44 R	O SR. MARCELO CASTRO (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - PI. Para interpelar convidado.) - Quero cumprimentar nossa Presidente, os colegas, cumprimentar o Secretário Rafael Fonteles, do Comsefaz, Secretário de Fazenda do meu Estado e, em suas pessoas, cumprimentar todos os painelistas. A Câmara dos Deputados agiu com muita responsabilidade no meu entendimento, fez um bom trabalho, escoimou da reforma aquilo que deveria, que é principalmente o trabalhador rural e o BPC, porque, na essência conceitual, são muito mais benefício social do que previdência social. Foi acertado o que a Câmara fez, mas, sem querer confrontar a Câmara, acho que cometeram um equívoco quando deixaram de fora os Estados e os Municípios. Todos sabem da dificuldade e da disputa política que há nos Estados e, principalmente, nos Municípios. A aprovação da previdência será uma batalha dificílima em 27 Estados e em mais de 2 mil Municípios no Brasil. Aí nós ficaríamos, Senador Tasso, com uma legislação previdenciária nacional, 27 legislações previdenciárias estaduais e mais de 2 mil legislações previdenciárias municipais. É quase uma babel! Então, acho que o Senado, como Casa da Federação, nós temos que tomar como uma grande missão nossa reintroduzir os Estados e os Municípios, ou com a PEC paralela, ou com um meio caminho que permita que os Estados e os Municípios possam aderir sem um voto qualificado, uma maneira para que os Estados e os Municípios não fiquem de fora. Eu vejo essa como a missão principal do Senado. Agora, aproveitando a palavra aqui de alguns, e eu me incluo nessa categoria, o nosso sistema previdenciário é muito injusto. Nós precisamos prestar atenção ao conceito do que verdadeiramente vem a ser previdência. O que é previdência? A pessoa é jovem, trabalha, tem saúde, mas é previdente que guarde um pouco, não gaste tudo aquilo que ganha, para um infortúnio, uma doença ou para quando estiver velha ter guardado o suficiente para viver o restante da sua vida. Isso é que é previdência. Ou seja, a conta da previdência tem que fechar, não pode ficar em aberto. Esse é que é o problema. Vou fazer uma conta aqui rápida. Não é incomum um servidor público ganhar R$30 mil. Ele contribui com 11%, portanto com R$3,3 mil por mês. Se ele contribuir durante um ano, lá se vão quase R$40 mil por ano. Durante 30 anos, vai ser R$1,2 milhão. Essa pessoa, ao se aposentar, vai viver, normalmente - estou falando de servidor público -, mais 30, 35 ou 40 anos recebendo R$30 mil por mês! Durante um ano, R$360 mil; vezes 30 anos, lá se vão para mais de R$10 milhões; se forem 35 anos que ele for viver, vai para R$13 milhões. Então, um servidor só, durante o seu tempo de contribuição... (Soa a campainha.)
11:48 R	O SR. MARCELO CASTRO (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - PI) - ... vai contribuir com R$1,2 milhão durante toda sua contribuição, e vai se aposentar e receber R$12 milhões aproximadamente do Estado, ou seja, vai haver uma transferência para essa pessoa de aproximadamente - vamos arrendondar os números - R$10 milhões. De onde vem esse dinheiro? Não vem da contribuição, porque a conta não fechou. Vem da arrecadação geral do País. Quem é que contribui no País? Ora, dois terços da nossa contribuição são dos impostos indiretos. São os pobres. Então, a maioria da população, que são os pobres, é que contribui para manter essas aposentadorias - que eu não vou chamar de privilégio; são direitos, mas a gente tem que entender que esse sistema não é justo. E, como se dizia antigamente, não é justo aqui, nem na China e nem na Cochinchina. Então, nós temos que encontrar uma maneira de, evidentemente, a conta fechar; e não jogar nos ombros da sociedade aquilo que não é responsabilidade dela. Então, a previdência nós temos que evoluir de uma maneira: ou contribuir mais, ou contribuir por mais tempo - evidentemente, graças a Deus, nós estamos vivendo mais -, mas no final nós temos que ter uma fórmula que aproxime, para que quem está contribuindo pague a sua aposentadoria e não quem está comprando um quilo de feijão, um pobrezinho, ter que pagar imposto para poder pagar aposentadoria dos outros. Essa era a minha contribuição. Obrigado. A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) - Nós que agradecemos. Com a palavra Jorge Kajuru. O SR. JORGE KAJURU (PATRIOTA - GO. Para interpelar convidado.) - Pois não, Presidente, Senadora Simone Tebet. Inicialmente, tenha certeza das suas palavras iniciais, pois V. Sa. se lembra de que eu fui o primeiro a chegar aqui, às 9h da manhã, e não é só esta Casa, é o Brasil inteiro que tem certeza da sua imparcialidade nesses trabalhos iniciados hoje, do mesmo modo para com o Relator Tasso Jereissati. Eu aprendi uma frase no futebol, a de que uma coisa é uma coisa, outra coisa é outra coisa. Eu queria cumprimentar o Sr. Nelson. Eu não o conhecia, até nem o enxergo - só tenho 3% de visão em função do diabetes -, mas ouvi muito bem o senhor. E o senhor falou de duas coisas sobre a reforma. E, por essas duas coisas, na minha opinião, o senhor merece aplausos, porque são dois pontos, para mim, negativos. E esta Casa aqui não poderia, de forma alguma, carimbar isso, como fez a Câmara. Eu me dirijo ao Secretário Especial de Trabalho da Previdência sempre com um diálogo respeitoso, o Secretário Rogério Marinho, para esta questão muito dura que é a que o Senador Paim e eu, que participamos de várias palestras no Brasil inteiro e de outras audiências públicas, mais ouvimos. Diz o seguinte, Secretário: dos R$933 bilhões que podem ser economizados nos próximos dez anos com a reforma da previdência, quem vai dar neste País a maior contribuição? Cálculos indicam que 85% da economia virão dos que têm, como perspectiva de aposentadoria, proventos de até R$2,5 mil, ou seja, dois e meio salários mínimos. Para um projeto que tinha como objetivo reduzir privilégios, isso, ao seu ver, não seria contraditório? E o senhor poderia, por fineza, comprovar com argumentos que essa barbaridade aqui é uma mentira ou é uma verdade?
11:52 R	No texto aprovado pela Câmara, foram incluídas regras mais brandas para a aposentadoria de carreiras policiais e para professores. Se houver a extensão dessas mudanças para professores e servidores de carreiras policiais em Estados e Municípios, essas mudanças podem, de alguma forma, desidratar o projeto da reforma da previdência na sua opinião? E, por fim, o que o senhor acha da inclusão dos servidores públicos estaduais, distritais e municipais na reforma da previdência social por meio de uma segunda proposta de emenda à Constituição, uma PEC paralela, por exemplo? E por que, a seu ver, Estados e Municípios não foram incluídos na reforma apresentada na Câmara? Teria sido por causa da vontade dos Deputados, por interesse dos Governadores ou outros interesses? Obrigado, Presidente. Creio que cumpri rigorosamente o tempo. A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) - V. Exa., além de tudo, foi econômico. Nós só temos a agradecer. Temos mais dois oradores inscritos. Com a palavra o Senador Luis Carlos Heinze. Em seguida, o Senador Major Olimpio. O SR. LUIS CARLOS HEINZE (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/PP - RS. Para interpelar convidado.) - Sra. Presidente Senadora Simone, Sr. Relator, nosso ex-Ministro Nelson Barbosa, Rogério Marinho, saúdo todos os participantes da Mesa que se pronunciaram. Nós entendemos que o Brasil precisa, Deputado Rogério Marinho, dessa reforma. Na questão dos Municípios, estive agora reunido com o Senador Lasier e a representante do Senador Paim no Rio Grande do Sul, onde os Prefeitos gaúchos estão demandando e nos cobrando essa questão da inclusão dos Municípios. Hoje mais de 2 mil Municípios brasileiros têm um regime em que precisam da inclusão. Lamentamos que esse assunto já não tenha sido incluído na Câmara, e agora o Senador Tasso, como Relator da matéria, tem essa responsabilidade, junto com nós Senadores, de incluir os Municípios que precisam. É fundamental. Eu dou o exemplo do Município de Itaqui, ao lado de São Borja. O Prefeito hoje lá, Rogério, com mais de 90% do que ele arrecada, paga a folha de pagamento do mês e a complementação das aposentadorias. O que se faz para a saúde do Município, para a educação do Município e para todo o resto, como a assistência social, enfim? É preciso, é imperioso. E o Presidente da Famurs me dizia: "Se vocês conseguirem incluir, diminuem 40% dos gastos deles". Imaginem, se estou com 90%, vou passar para 50%, eu já respiro. Ele está na UTI. Esse é o exemplo de um Município, mas não é só um Município. No meu Estado, eu devo ter mais de 150 Municípios na mesma situação. E, no Brasil, é a mesma coisa. Então, precisa se fazer, é imperioso que se faça essa questão da inclusão dos Municípios e, da mesma forma, dos Estados. No Rio Grande do Sul, não é que o Governador atual não queira pagar ou que o Governador Sartori não quisesse pagar. Ele não conseguiu pagar a folha em quatro anos de Governo. Ele nunca conseguiu honrar a folha de pagamento. Chegava ao final do mês, ele não tinha dinheiro e ficava jogando para a frente. E hoje o Governo está da mesma forma. Já está no oitavo mês de Governo e não consegue fazer... Então, é imperioso que nós, Senadora Simone, consigamos incluir os Estados e Municípios para que depois esse assunto possa voltar para a Câmara dos Deputados. Os Municípios precisam e a União precisa. Agora, o Brasil está quebrado! Eu gostaria, Senador Paim, que a gente pudesse pagar todos, de todas as formas, mas não existe recurso, não existe dinheiro. Se me disser de onde é que vai sair...
11:56 R	Eu participei do Governo Fernando Henrique, que começou uma reforma, avançou um pouco. O Lula tentou; avançou outro pouco. O Michel tentou e não deu. Estamos agora no quarto Presidente tocando o mesmo assunto. Se nós não fizermos isso, pobre Brasil. Há 13 milhões de desempregados. Eu sei que isso aqui, Rogério, não é uma varinha mágica que vai resolver o problema amanhã; não será assim. É uma sequência de situações que nós vamos ter que fazer. Ontem discutimos aqui, Senadora Simone, com o Deputado Hauly e outros, a questão da reforma tributária, que também é outro ponto necessário. Nós temos que acertar essas situações e é nossa responsabilidade, sob pena de sermos cobrados amanhã pela sociedade brasileira. Então, neste momento, é nossa responsabilidade. E nós vamos fazer isso aí. Da minha parte vou fazer. Claro que algumas injustiças serão cometidas. Tentaremos corrigi-las da forma que a gente puder corrigir. Agora, o Nelson Barbosa foi Ministro da Fazenda. Não é que não quisesse pagar ou fazer; não existem recursos. A gente pega o caixa limpo hoje. Várias medidas a gente tem cobrado do Governo, mas não existem recursos. Não há ninguém com varinha mágica que possa produzir recurso da noite para o dia. Não sai isso. Então, essa é a nossa responsabilidade e nós vamos fazer o que a gente precisa, em cima dessa posição. Portanto, estamos aqui firmes nessa posição de que nós precisamos reformar. Eu gero emprego, Paim, tenho meu negócio lá com 22 empregados, gerindo o meu negócio. Eu sou agricultor. O meu setor está literalmente quebrado; não aguenta mais. (Soa a campainha.) O SR. LUIS CARLOS HEINZE (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/PP - RS) - Bom, e gerando empregos para que a gente possa fazer este País crescer e desenvolver. Há vários problemas; estamos tentando atacá-los. Agora, não se faz da noite para o dia alguém que, como eu, trabalha quase 40, mais de 40 anos nessa atividade. Então, é importante, é um dos problemas que nós vamos ter que resolver. E nós vamos atacá-lo. E, da minha parte, vou fazer o que puder para que a gente passa corrigir essas distorções de todos os lados. Obrigado. A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) - Nós que agradecemos. E agradecemos também a V. Exa. pela disciplina em relação ao tempo. Com a palavra, para sua interpelação, o Senador Major Olimpio. O SR. MAJOR OLIMPIO (Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSL - SP. Para interpelar convidado.) - Sra. Presidente desta Comissão, Relator Senador Tasso Jereissati, todos aqueles que participaram, é o Brasil que agradece. Secretário Rogério Marinho, parabéns pelo esforço e pela luta que vem desenvolvendo com toda a equipe pelo País. Dentro da área do serviço público já foi colocado que existe uma discussão e talvez a necessidade de equacionamento em relação a regras de transição. Em relação à pensão por morte, como foi bem colocado pelos painelistas, entendo que o encaminhamento talvez seja para temas que sejam absolutamente pertinentes se abrir a discussão dentro da tal PEC paralela, Sr. Relator - e aí vai ficar na responsabilidade de V. Exa. Como defendo, de forma intransigente, que tenhamos a responsabilidade de incluir os Estados e Municípios, senão nós vamos continuar limpando o chão com a torneira aberta. São mais de 2,2 mil Municípios com regimes próprios, também os Estados, e, na hora que arrebenta a corda, a fonte é a mesma, que acaba sendo a União.
12:00 R	Mas eu queria me debruçar sobre um tema que foi abordado pelo Dr. Jayme, da Associação dos Magistrados - até porque temos a presença do Rogério -, que é essa questão que vai tirar a competência da Justiça estadual em relação a crimes previdenciários. Eu tive informações que 60% das ações previdenciárias são feitas hoje pelos tribunais estaduais. Eu falo por São Paulo, que tem 440 fóruns contra 42 da Justiça Federal. E me preocupa demais - eu vi um dado que foi lançado de uma economia de 2,6 bilhões em dez anos - que essa economia acabe sendo gerada pelo distanciamento da Justiça da população. Podem me dizer: "Olha, mas hoje os protocolos são eletrônicos, não é preciso estar presente". Mas, por uma série de circunstâncias, o cidadão tem que se fazer presente, sim. A Justiça Federal não tem essa capilaridade no País. O Dr. Jayme não pode dizer, mas eu posso, há um lado aí, eu vejo - há, às vezes, o acirramento da briga entre Polícia Civil e Polícia Militar - aí uma disputa de espaço, sim, da Justiça Federal, que, de verdade mesmo, queria abocanhar inteiramente a Justiça Eleitoral também e está entendendo isso aí como um movimento. Para os tribunais de Justiça dos Estados, de verdade, na prática, estão lutando para trabalhar mais. Isso, talvez, a população não esteja entendendo. Quando eles querem ficar com essa competência, há um volume astronômico de trabalho, e trabalho que seria extraordinário. Se fosse no padrão "deixa para lá, não é mais comigo", a Justiça estadual... (Soa a campainha.) O SR. MAJOR OLIMPIO (Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSL - SP) - ... diria: "Olha, eu vou me desobrigar agora de milhares, se não chegar a milhões de processos". E mais: qual será a destinação dos processos que hoje estão tramitando? Porque a Justiça Federal, fatalmente, pela estrutura que tem, não vai conseguir dar vazão a isso. Então, eu gostaria que o Dr. Jayme pudesse discorrer um pouco mais sobre isso. Os dados, por exemplo, de São Paulo são muito preocupantes. Sou Senador de São Paulo, não tenho a visão, o domínio que os Senadores têm em relação aos seus Estados, mas em São Paulo eu vejo, lá na minha região de Presidente Prudente, Presidente Venceslau, temos 54 Municípios e um Fórum da Justiça Federal. Eu vejo assim, se esses 26 bilhões seria na economia do que nós vamos distanciar o povo da Justiça, aí me gera profunda preocupação em relação a isso. (Soa a campainha.) A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) - Agradeço ao Senador Major Olimpio. Com a palavra, pela ordem de inscrição, o Senador Cid Gomes. O SR. CID GOMES (Bloco Parlamentar Senado Independente/PDT - CE. Para interpelar convidado.) - Sra. Presidente, antes eu quero agradecer ao Senador Renan Calheiros, porque ele seria, pela ordem, o inscrito, mas eu tenho um compromisso de almoço e não quero atrasar. Então, obrigado, Senador Renan Calheiros, pela deferência. Quero cumprimentar o Relator dessa matéria, que terá, sem dúvida, um grande desafio, o Senador Tasso Jereissati; quero cumprimentar o Secretário Rogério Marinho, em nome de todos que se fazem presentes aqui, permitam-me. Eu quero, Sra. Presidente e Srs. Senadores, fazer duas breves observações, porque nós teremos, pelo menos, os 65 dias pré-acertados para que o Senado possa avaliar essa matéria.
12:04 R	Remarei contra a maré - remarei contra a maré. Há, de fato, no Brasil um pseudoconsenso: se a gente ouve as opiniões registradas na grande mídia de que a reforma da previdência será a salvação da lavoura nacional. É mais uma panaceia que se apresenta ao povo brasileiro, como já o foi, um tempo atrás, a reforma trabalhista. Disseram que, depois da reforma trabalhista, tudo iria mudar, tudo seria diferente neste País, iriam se gerar empregos aos milhares, etc. Ao contrário, aprovada a reforma ou a alteração na legislação trabalhista, o que houve - isto é história já - foi uma redução da quantidade de empregos formais, e hoje há ali uma pequena tendência que oscila, e os empregos que são retomados ou que são oferecidos de volta são em patamares com remuneração menor do que nós tínhamos no passado. Ou seja, a pessoa perde o emprego, depois volta a trabalhar com um salário menor, o que resultou na redução da massa salarial no Brasil, observados um ano ou um ano e pouco para trás, após a reforma trabalhista. O Brasil não crescerá se não houver elevação da massa salarial. Consequência disso é a elevação do consumo, que responde por 60% historicamente do crescimento do PIB nacional. Ou aumentamos o consumo, ou o PIB do País não irá crescer. E as medidas que têm acontecido neste País, apontam, como regra, na direção da redução dos salários e, consequência disso, na redução do consumo. Portanto, não teremos crescimento econômico. Então, eu estarei, repito, remando contra a maré porque, de novo, se coloca como consenso nacional... Até a opinião pública já está - por sua maioria, pelo menos nos registros - dizendo que é a favor da reforma da previdência. Agora, que reforma da previdência é essa? Eu penso... Sempre o Estado do Ceará teve um histórico, desde o Senador Tasso Jereissati quando foi Governador lá, em 1987, até hoje, passando por correntes políticas diferentes e com candidatos de oposição, como foi o meu caso, ganhando o Governo do Estado, nós sempre tivemos um histórico de responsabilidade fiscal. O Ceará é hoje, se duvidar, pelos indicadores, se não o melhor, pelo menos um dos três ou quatro melhores em matéria de matriz fiscal do nosso País, entre os 27 Estados da Federação. Portanto, somos adeptos da responsabilidade fiscal. O Ceará já vem fazendo, fez no meu tempo e está fazendo... (Soa a campainha.) O SR. CID GOMES (Bloco Parlamentar Senado Independente/PDT - CE) - ... agora, no Governo Camilo, alterações na legislação previdenciária, porque a população está mudando o seu perfil, e é necessário que se atualize. Agora, o Brasil não terá uma mudança de rumos, uma retomada de crescimento se as medidas forem só numa direção: em prejuízo dos trabalhadores e da classe média agora, que é o que aponta essa reforma da previdência.
12:08 R	Portanto, a minha posição é de examinar uma reforma da previdência desde que acompanhada de outras questões. Se a gente olhar - e eu ando com isso no bolso agora - o gráfico que mostra o lucro dos bancos no Brasil, não vai acreditar que o País está em crise: o lucro saltou de R$5,4 bilhões no segundo trimestre de 2005 para R$20,4 bilhões no segundo trimestre de 2019, agora deste ano. É assim, um gráfico assim! Quem olhar aquilo... Este país está em crise? Não pode. Em crise está a indústria, em crise está o comércio, sofrendo estão os trabalhadores, sofrerão agora os servidores públicos etc. etc., mas os bancos estão nadando de braçada. Esses estão a favor da maré, com tudo ajudando para que eles consigam quadruplicar o seu lucro ao longo desse período. (Soa a campainha.) O SR. CID GOMES (Bloco Parlamentar Senado Independente/PDT - CE) - Então, alguma coisa tem que ser feita nessa direção. Em segundo... Se me permite, o segundo será muito breve, um minuto apenas. Está se dizendo que a gente não pode alterar o projeto aqui no Senado. Sinceramente, eu sou novo aqui, estou no primeiro ano incompleto ainda, e acho absolutamente - vou encontrar uma palavra que não seja tão forte - agressivo com esta Casa a gente ficar na obrigação de simplesmente chancelar o que veio da Câmara, em nome de uma urgência, de uma necessidade de esse projeto passar a vigorar. Ora, nós não estamos falando de um projeto, de uma emenda que terá repercussão em dez anos? A economia que se propala é, ao longo de dez anos, de R$900 bilhões? O que custa - se esta Casa tiver de fazer - incluir logo no projeto original os Estados e Municípios, corrigindo uma ou outra distorção? Isso foi um compromisso assumido, e depois voltaram atrás, depois que se formou um rolo compressor lá na Câmara. O que custa a esta Casa votar aqui, alterar o projeto, e a Câmara que o faça em mais 30 dias. Isso não vai trazer, a meu juízo, nenhum prejuízo... (Soa a campainha.) O SR. CID GOMES (Bloco Parlamentar Senado Independente/PDT - CE) - ... ao País, nenhum prejuízo ao País. Enfim, eu não quero abusar. Obrigado, Presidente. Vamos ter muito tempo para colocar esse argumento. A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) - Imagine! Eu peço desculpas. Nós combinamos... No início desta audiência, Senador Cid, já até pedindo desculpas aos demais, nós pactuamos nesta audiência que, como é a primeira, nós daríamos cinco minutos porque nós teremos a tarde até... Não temos hora para terminar... (Intervenção fora do microfone.) A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) - Não há problema. Por isso, eu estou sendo um pouco rigorosa em relação ao tempo, e nós temos que ouvir também agora todos os questionamentos. Já foram dez Senadores perguntando. Mas, à tarde, V. Exa. terá também um tempo disponível. Até quinta-feira, teremos muito tempo para debate. Com a palavra, para suas considerações e questionamentos, o Senador Renan Calheiros. O SR. RENAN CALHEIROS (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - AL. Para interpelar convidado.) - Muito obrigado, Senadora Simone Tebet. Eu quero, a exemplo do que fez o Senador Cid, cumprimentar todos os convidados, cumprimentar o José Márcio também e dizer da oportunidade de esse debate, Rogério Marinho, se efetivar verdadeiramente aqui no Senado Federal.
12:12 R	A reforma da previdência é meritória. Não é verdade que nós nunca fizemos a reforma da previdência. Depois da Constituição de 1988, nós já fizemos oito reformas da previdência social - oito reformas possíveis, mas reformas. Por isso tudo, eu entendo que a reforma da previdência social tem que ser algo permanente, porque sempre, do ponto de vista técnico ou populacional, há ajustes a fazer. Isso é natural, a democracia caminha dessa forma. Eu só acho, com todo respeito, Senador Tasso Jereissati, que nós não devemos aprovar de qualquer forma o texto que vem da Câmara dos Deputados. Por quê? Porque, por mais meritório que seja, o Senado precisa aprimorar alguns aspectos da própria reforma. Sem dúvida, senão o Senado terá na prática muita dificuldade para exercer o seu relevantíssimo papel até mesmo como Casa revisora, que, em algumas oportunidades, consegue ser. Por exemplo, essa questão da reforma do regime geral da previdência social. Inicialmente, não havia problemas com relação ao regime geral. O Senador Cid falou aqui do achatamento da massa salarial, do desemprego, da informalidade, de coisas que se acentuaram depois da reforma trabalhista que nós votamos aqui. Ora, Senadora Simone, são dados estatísticos, só 57% dos trabalhadores avulsos que pagam INSS - 57%! - conseguem provar o pagamento de cinco meses no ano. Como essas pessoas poderão se expor a uma regra geral uniforme de ter que contribuir por 20 anos com a previdência? Então, essa regra pode ser adotar em qualquer outro País, menos no Brasil, nas circunstâncias que nós vivemos hoje. Eu não conheço argumento que defenda esse aspecto da reforma que a Câmara aprovou. Há Estados da Federação que têm 60% de informalidade, há Estados que beiram 70%. Então, essa reforma, com essa lógica e com a omissão, no bom sentido, do Senado Federal, vai sim, como disse aqui o Senador Cid Gomes, mandar a conta para os mais pobres e para as regiões mais pobres do Brasil. Há pouco eu conversava com alguns amigos aqui, e os quatro maiores bancos do Brasil tiveram, Nelson, 20 bilhões de lucro no segundo trimestre. (Soa a campainha.) O SR. RENAN CALHEIROS (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - AL) - Os quatro principais bancos mais os cinco bancos médios do Brasil tiveram 25 bilhões de lucro. Senadora Simone, se nós fizermos um cálculo linear, são 100 bilhões no ano. Em 10 anos, é exatamente 1 trilhão. Então, com todo respeito que a reforma merece, isso não é reforma; isso chega perto de ser um confisco, e o Senado não pode, de qualquer forma, concordar com o que a Câmara votou, por mais esforços que façamos. Isso é uma coisa.
12:16 R	A outra coisa é com relação à PEC paralela. Se não houver nada - Senador Tasso, respeitosamente coloco isso -, se não houver nada da reforma da previdência que volte para ser apreciado na Câmara dos Deputados novamente, em função de uma decisão do Senado, a PEC paralela não vai andar. Se for, por exemplo, essa questão dos Estados, muito menos, porque a Câmara já indicou, em várias oportunidades, que não vai jamais apreciar esse assunto, porque eles são politicamente contra. Então, eu sinceramente acho que essa oportunidade é uma oportunidade muito boa, eu vou me dedicar da forma que puder a esse debate, vou apresentar, vou tentar apresentar emendas no Plenário do Senado Federal para que a matéria volte, na forma do Regimento, para tramitar aqui, na Comissão de Constituição e Justiça... (Soa a campainha.) O SR. RENAN CALHEIROS (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - AL) - ... e vou fazer o que for possível fazer para que o Senado ponha a sua marca na reforma da previdência social e não permita, em função desses lucros exorbitantes que o sistema financeiro está tendo e continuará a ter, que a conta mais uma vez seja paga pelas regiões mais pobres, pelos trabalhadores mais pobres e pela classe média, que começa a pagar o amargo preço também dessa conta. A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) - Agradeço ao Senador Renan Calheiros. Não há mais oradores inscritos, então, vou encerrar a fase de interpelação. Vou passar agora a palavra aos nossos convidados, mas o farei objetivando esta reunião, lembrando que temos um horário de almoço e em seguida começaremos com uma nova audiência. Eu vou dar a palavra primeiro apenas aos dois que foram interpelados. Em seguida, um prazo menor para suas considerações finais para os demais convidados que estão aqui. Então, me corrijam se estiver errada. A princípio, houve questionamentos especialmente ao nosso Secretário Rogério Marinho, ao Dr. Jayme também para alguns esclarecimentos. Foi citado, então, na fala seguinte, o ex-Ministro da Fazenda Nelson Barbosa, que também pode fazer alguma consideração. Em seguida, abriremos a palavra para finalizar, por três minutos, aos convidados que não foram citados, mas que podem fazer o complemento das suas considerações. Neste momento, com a palavra para responder aos nossos Senadores o Secretário, Dr. Rogério Marinho. O SR. ROGÉRIO SIMONETTI MARINHO - Senadora, vou tentar aqui responder. Eu tenho quanto tempo? Dez minutos. Primeiro, agradecer a todos os Senadores e elogiar aqui o debate; também aos nossos companheiros de Mesa, que trouxeram visões diferentes a respeito do tema, o que certamente servirá para que os Senadores possam fazer o seu juízo de valor por ocasião das votações e da discussão, que vai continuar aqui, no Senado da República.
12:20 R	Bom, a primeira interpelação, o primeiro questionamento foi feito pelo nobre Senador Paim, e o Senador Bezerra fez uma consideração de caráter geral. Então, na questão do trabalho especial, Senador Paim, que colocou mais ênfase nessa questão dos trabalhadores de minas e atividades periculosas, o que nós estabelecemos é mais ou menos uma espécie de consenso internacional. Se pegarmos a Alemanha, por exemplo, que é um país que deve e pode ser exemplo, um trabalhador de minas, lá, se aposenta aos 60 anos de idade. Não é muito diferente da maioria dos países. No estabelecido aqui, no caso do trabalhador de minas, ele vai se aposentar aos 35 anos ou vai ter tempo para se aposentar aos 38 anos, com 15 ou 20 anos, dependendo do tipo de periculosidade. O que nós estamos imaginando é que isso, dentro do País em que vivemos, aposentar-se aos 38 anos, com a sobrevida que temos, é um tempo excessivo. Compreendendo que ele, eventualmente, poderá ou não continuar nessa atividade - porque o que o Senador coloca é um caso extremo -, após esse período ele seria desligado. Ele poderá continuar, mas imagino que ele não queira continuar, já adquirindo as condições de elegibilidade para fim de aposentadoria com 15 anos. A ideia é fazermos uma lei e, na lei, definirmos a forma de adaptação desse trabalhador numa outra atividade ou na empresa, ou a sua integração no mercado de trabalho. É importante colocar que, a partir de 2017, mais de 3,5 milhões de trabalhadores ingressaram no mercado formal de trabalho. Inclusive - dados do Caged -, neste primeiro semestre são mais de 450 mil. Eu acho que o grande desafio que nós temos - aliás, já falei com o Senador a respeito, e certamente ele vai debater. O Senador Paulo Paim. E ele vai participar, da maneira de sempre, extremamente propositivo que ele é - é qual é o mercado de trabalho que o futuro nos reserva. Esse não é um problema apenas do Brasil: é do mundo. Há uma disruptura clara no emprego da forma que o conhecemos. A inovação tecnológica, os aplicativos, a robotização, o home office... Isso implica a necessidade de termos leis mais flexíveis e adaptadas a uma situação que nos demonstra que, daqui a dez ou 15 anos, 60 ou 70% do mercado de trabalho, tal como o conhecemos, não vai mais existir. E, para que as pessoas possam ser "introspectadas" nesse mercado novo, há uma necessidade de qualificarmos, de mudarmos procedimentos, e eu acho que esse é o debate que interessa ao povo brasileiro, ao Parlamento em especial e às pessoas que se debruçam sobre o tema sem nenhum ranço ideológico, sempre preocupadas com o que vai acontecer com o País, que, eu não tenho dúvida, é o espírito público que norteia cada um dos Senadores aqui presentes. Quanto à preocupação em relação à judicialização, que foi colocada aqui pelo Senador Izalci, eu acho que é importante dizer ao Senado brasileiro que qualquer mudança em marcos regulatórios, na estrutura legal de um país, enseja a judicialização. É assim no regime democrático. No regime democrático, é normal que aqueles que se sintam atingidos pelas mudanças busquem o Judiciário para dirimir eventuais dúvidas. Quero lembrar que as reformas trabalhistas impetradas na Espanha, Portugal, México e Alemanha demoraram de cinco a oito anos para pacificação de jurisprudência. É o que está acontecendo aqui, junto ao nosso STF e ao nosso Tribunal Superior do Trabalho, e não vai ser diferente na questão previdenciária.
12:24 R	Aqueles que porventura se sentirem atingidos na sua expectativa de direito - é expectativa de direito -, certamente, poderão e deverão judicializar o tema. Quero agradecer ao Senador Marcelo Castro e responder ao Senador Kajuru, que já saiu. Ele nos pergunta - e eu já falei na nossa fala inicial - se a reforma incide majoritariamente sobre os mais ricos ou se o faz sobre os mais pobres, como ele tem ouvido em vários foros. Eu falei sobre isso anteriormente e dei exemplos de que há uma regra na matemática e na vida chamada proporcionalidade. A nossa apresentação vai ficar à disposição dos Srs. Senadores. O impacto do Regime Geral do INSS é 11 vezes menor do que o do Regime Próprio. Se você utilizar a perspectiva de dividir entre aqueles que se aposentam por tempo de serviço e aqueles que se aposentam por contribuição, entre esses ainda há uma diferença de quase seis vezes. Nós temos um sistema que é injusto, porque poucos ganham muito e muitos ganham pouco. Ele é insustentável fiscalmente, como já foi amplamente demonstrado. O Senador nos pergunta ainda se as regras que foram colocadas para policiais e professores, na hora em que forem levadas para os Estados, impactarão no cálculo da reforma. Não, porque isso está restrito à União. Certamente, no caso de Estados e de Municípios, vai haver um impacto diferenciado. E, por fim, pergunta se os servidores públicos... Nem eu estou vendo o que eu escrevi aqui. Então, vou passar por isso, já que ele não está presente. Vamos para o próximo, para a questão do Senador Luis Carlos Heinze, que nos pergunta qual é a nossa posição em relação ao acréscimo de Governos e prefeituras. A nossa posição está expressa no projeto de lei que foi enviado ao Congresso inicialmente. Lá estava dito que Governos e Municípios deveriam estar incluídos na PEC. A decisão da Câmara Federal foi uma decisão política, motivada principalmente porque boa parte das bancadas que apoiam os Governadores do Nordeste do País tinha uma posição divergente aqui na Casa. Eu espero que, caso essa situação seja contemplada numa PEC Paralela, os Governadores possam convencer suas respectivas bancadas a aprovarem o projeto. Isso, certamente, facilitará a sua aprovação. Em relação ao que disse o Senador Major Olimpio e também à palavra do nosso Jayme, que representa aqui as carreiras jurídicas, eu vou ler alguns dados do CNJ a respeito do tema. A Justiça Federal, de 2000 a 2017, teve um aumento de 2.000% na sua atuação em número de criação de varas federais. A Justiça Federal, hoje, tem em torno de 20% dessas ações em termos totais no Brasil; no Estado de São Paulo esse percentual é um pouco maior, de 30% a 35%. Enquanto se recorre em segunda instância em 23% das decisões na Justiça Federal, no caso da Justiça Estadual o percentual é de 56%. O tempo médio - aí vamos tratar aqui da sua preocupação com o cidadão - em que demora uma ação na Justiça Estadual é de 7 anos e 5 meses, segundo dados do CNJ, e, quando se recorre, isso sobe para 10 anos.
12:28 R	No caso da Justiça Federal, a demora é de um ano e seis meses, e três anos quando há recurso. Justiça tardia... (Soa a campainha.) O SR. ROGÉRIO SIMONETTI MARINHO - ... certamente é uma justiça relativizada. Considerando ainda os dados do CNJ, nós temos outro problema: o Governo Federal se obriga a pagar correção monetária após um período me parece que de 45 dias. O senhor imagine quando um processo demora 10 anos. Perder ou ganhar é o menor problema, diante do custo que é acrescido às contas públicas do Governo Federal. Eu poderia dar outros dados, mas passarei para o senhor, até pela economia de tempo aqui. São todos dados do CNJ, por isso trouxemos essa condição para a Justiça Federal, para dar maior celeridade para o jurisdicionado, que em última instância é aquele que seria beneficiado ou prejudicado pela relação. O Senador Cid Gomes faz algumas considerações respeitosas, importantes, dentro do ponto de vista que ele tem a respeito do tema. Quero lembrar que foi... (Soa a campainha.) O SR. ROGÉRIO SIMONETTI MARINHO - ... aprovada, na Câmara Federal - eu vou utilizar os 56 segundos apenas -, a questão da contribuição sobre a CSLL, que é o aumento de 5% sobre o lucro dos bancos. Em relação ao custo que é impetrado para quem já banca a previdência, é de 20% sobre a folha de pagamento. Esse é um dos motivos, Senador, da baixa empregabilidade do nosso País. Nós somos talvez, se não me falha a memória - já fiz até uma pesquisa sobre legislação análoga -, o País que mais onera folha de pagamento no mundo. Os dados que o Senador Renan Calheiros nos coloca remete-nos à necessidade de trabalharmos também a reforma tributária. É evidente que o nosso sistema está desbalanceado, mas só vamos resolver na reforma tributária. E, por fim, quero dizer que reafirmo que por si só o projeto não vai gerar emprego, não vai gerar retomada do crescimento, mas sem ele isso será impossível, não acontecerá de nenhuma forma, porque nós não iremos reverter a explosão do déficit público e isso não vai restabelecer a confiança. A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) - Agradeço, por enquanto, o nosso Secretário. E passamos, por cinco minutos, a palavra ao Dr. Jayme, porque também foi inquirido. O SR. JAYME MARTINS DE OLIVEIRA NETO - Obrigado, Senadora. Começo pela indagação do nosso Senador Major Olimpio, que é esse tema da reforma, da questão das ações previdenciárias. É importante destacar que os dados que acabaram de ser referidos pelo nosso Secretário são os dados gerais, são as estatísticas gerais das justiças dos Estados. Vamos lá. A justiça estadual concentra mais de 80% dos processos no Brasil. Portanto, é óbvio que os dados da justiça estadual são sempre superlativos. Para além disso, portanto... E aí agora eu também já vou me incumbir de entregar e de, portanto, contrapor essa argumentação, em razão dos dados do CNJ, para dizer que eles não são os dados específicos das ações previdenciárias. Nós vamos passar os dados específicos da ação... Esses são os dados gerais de todo o funcionamento da justiça. Eu vou, aliás, entregar o relatório da justiça em números a todos os senhores, se assim me for permitido.
12:32 R	Ao que nós estamos chamando atenção não é isso. O que eu disse aqui é o seguinte, não há problema se o Governo quer chegar a esse objetivo. O que ele precisa é fazer bem feito, porque como está, ele vai gerar um caos após a aprovação da reforma. Foi para isso que eu chamei a atenção. Se o Governo quer, porque entende que a questão numérica é mais importante do que atender ao jurisdicionado na sua base, se isso é mais importante, esse dado econômico que está sendo levantado, e eu vou questionar também essa questão dos recursos, porque isso não está muito claro, parecendo que há uma recorribilidade maior na justiça dos Estados, temos que nos preocupar com o que está acontecendo aí. Será que estão querendo dizer que na justiça dos Estados as decisões são muito favoráveis ao jurisdicionado, ou seja, aos que procuram, e é por isso que há uma recorribilidade maior? Será que é isso? Eu acho que não deve ser isso. O SR. ROGÉRIO SIMONETTI MARINHO - A recorribilidade é o contrário do que o senhor está afirmando. Não estou dizendo que a recorrência é maior justamente na justiça estadual pelos jurisdicionados. O SR. JAYME MARTINS DE OLIVEIRA NETO - Então, a recorribilidade é maior por eles... O SR. ROGÉRIO SIMONETTI MARINHO - Então, se eles estão recorrendo é porque eles estão recebendo a negação dos seus pedidos. O SR. JAYME MARTINS DE OLIVEIRA NETO - Então não é esse o argumento. O SR. ROGÉRIO SIMONETTI MARINHO - Não. Não é esse. O SR. JAYME MARTINS DE OLIVEIRA NETO - Então não é esse o argumento. O que é importante frisar... O SR. ROGÉRIO SIMONETTI MARINHO - É praticidade e rapidez. O SR. JAYME MARTINS DE OLIVEIRA NETO - É importante frisar que as ações são depois... A recorribilidade é para os próprios tribunais regionais federais, o que dá uniformização. Com o que nós estamos preocupados aqui é o seguinte: de modo muito claro, a competência é da Justiça Federal. Por determinação constitucional, ela é delegada à justiça dos Estados para facilitar a vida do cidadão. É só para isso. O que nós chamamos atenção é que como está no texto, a partir da promulgação não há mais a competência delegada e, portanto, todo esse estoque de processos terá de ser levado à Justiça Federal onde ele se encontra e o jurisdicionado, dali para frente, deverá recorrer nesse sistema. Eu digo por último e para encerrar, porque acho que esse assunto já está claro, que se o Governo quer chegar a isso, que o faça bem feito, mexendo nessa regra e dizendo - que é o que normalmente acontece - olha, até 30, 50, 60 quilômetros é de vara federal, a competência da vara federal a partir disso continua delegada para os Estados. Se é que a gente está preocupado, se é que as pessoas estão preocupadas com o jurisdicionado. Um segundo apontamento que também foi referido, Senadora, que eu acho importante. Quando eu falo da questão da nulidade das aposentadorias, nós não estamos falando... O Secretário chamou atenção e falou em expectativa de direito. Nós não estamos falando em expectativa de direito; nós não estamos falando nem em direito adquirido, nós estamos falando de direito exercido. As pessoas já se aposentaram e esta PEC está anulando essas aposentadorias. Eu nunca vi uma norma constitucional anulando norma constitucional vigente para declarar tudo nulo. Eu encerro com uma última observação e frase. Eu digo o seguinte: o que nós podemos verificar nessa reforma, Srs. Senadores, é que todos os brasileiros estão perdendo. Dizem que o Brasil vai ganhar, mas eu não vejo o Brasil para além dos brasileiros. Não há uma só... (Falha na gravação.) ... geral ou público, que tenha algum benefício nessa reforma. Todos estão perdendo. Mas dizem que o Brasil vai ganhar. É porque há pessoas que veem mais além do Brasil do que nós conseguimos ver. Eu consigo ver o Brasil só com os brasileiros. Muito obrigado. A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) - Agradeço ao Dr. Jayme. Como para mim... O SR. MAJOR OLIMPIO (Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSL - SP) - Sra. Presidente, só pela oportunidade. A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) - Com a palavra, pela ordem. O SR. MAJOR OLIMPIO (Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSL - SP. Pela ordem.) - Houve um dado aí que fala em sete a dez anos o tempo de uma ação. É de uma ação de natureza previdenciária?
12:36 R	E o contraponto foi de que seria de um dado geral de justiça. Isso é fundamental. A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) - Sim. Sem dúvida. Como foram os dois únicos que foram interpelados, como eu disse, eu vou até começar o encerramento pelo Ministro e ex-Ministro, se me permitirem, e os dois foram interpelados, nós temos agora a réplica, e só temos uma... No caso duas réplicas. Nós consideraremos a réplica. Todos vão falar. Eu só vou abrir para a réplica porque os questionamentos foram feitos apenas para os dois convidados. Então, abriremos a réplica por dois minutos. V. Exa. também no questionamento. Eles esclarecerão. Aí iremos para o encerramento. Nesse encerramento, na ordem, os demais convidados vão ter o seu prazo para finalizar. Então a palavra, pela réplica, por dois minutos, ao Senador Paulo Paim. O SR. PAULO PAIM (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Bem rápido ainda, ao querido amigo Rogério Marinho. Participamos longamente do debate da reforma trabalhista. Primeiro digo que estou aqui com dois documentos da OAB, que vou lhe passar em mãos, e vou passar também para o Relator, sobre a questão das aposentadorias em áreas insalubres e penosas. Nesse documento há outra questão mais grave ainda. Você sabe que eu, mineiro, trabalhei dez anos, depois saí, ou 15 anos, se eu quiser usar esse tempo para aposentadoria normal, não poderei usar no esquema de conversão como é hoje. Então, retrocede, como foi colocado muito bem pelo Dr. Jayme, inclusive para prejudicar. Está escrito aqui no documento. Retrocede, não permitindo que use aquele período... Baseado naquilo que é hoje, dez anos, por exemplo, daria mais quatro anos. (Soa a campainha.) O SR. PAULO PAIM (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Seria correspondente a 14. Já aconteceu! Como é que eu não posso converter? Isso tem que ser retirado. Estão aqui os documentos, não sou eu que estou dizendo. Eu não vou ler os documentos. Está tudo colocado aqui, pela OAB, assinado, se V. Exa. ainda permitir, pela Dra. Taís, pelo Dr. Tiago e também pela Presidente do IBDP, Dra. Adriane Bramante de Castro Ladenthin. Está escrito! E a história da periculosidade também, Senador Major Olimpio. Atividade de alto risco - vamos discutir hoje à tarde, se não me engano, não é? - desaparece, inclusive para vigilante; para pessoal que trabalha em presídio. Não é alto risco? Eles não terão direito mais a se aposentar pela especial e nem ao adicional. Isso é gravíssimo! Mas como esse é outro tema, Rogério, eu vou lhe entregar... (Soa a campainha.) O SR. PAULO PAIM (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Claro, não será agora! Eu vou lhe entregar no encerramento os documentos da OAB. Não sou eu! E o que eles dizem aqui sobre questão de justiça? Se não é 55, como nós entendemos que é absurdo o mineiro trabalhar até os 55 anos, vamos construir uma idade intermediária! Mas o cidadão... (Soa a campainha.) O SR. PAULO PAIM (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Quem está ouvindo em casa nesse momento sabe. Quinze anos no subsolo de uma mina... Deixe-me dar esse exemplo, eu trabalhei em fundição. Toda vez que eu vou ao médico, sabe o que o médico pergunta? "Paulo Paim, você fumou a vida toda, não é?" Pelo amor de Deus! Nunca fumei, mas eu respirava o ar da fundição. É ferro quente derretido ali a 1.700 graus. Estoura o pulmão de qualquer um! Por isso eu faço o apelo para que a gente reveja essa questão de quem atua em área insalubre, penosa e periculosa. A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) - Agradeço. Para tréplica, Rogério Marinho, nosso Secretário. O SR. ROGÉRIO SIMONETTI MARINHO (Fora do microfone.) - Não quer primeiro escutar logo ele não? A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) - Ah, vamos. Só tem mais uma réplica... V. Exa. quer fazer o questionamento em relação a...
12:40 R	O SR. MAJOR OLIMPIO (Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSL - SP) - Não, eu entendo que seja oportuno e para isso serve o debate, para cotejar os dados. E confesso que, se eu já tinha dúvidas, fiquei com mais dúvidas ainda quanto a essa questão das ações previdenciárias, se o tempo que foi apresentado, o tempo médio de uma ação, pelo Secretário Rogério, de sete a dez anos, o qual na Justiça Federal seria de um ano e pouco, menos de dois anos. O Dr. Jayme fez um contraponto, dizendo que seriam os dados gerais de Justiça, e não específicos, dessas ações previdenciárias, porque, se o problema é levar para a celeridade, eu vejo, com muita dificuldade - estou dizendo pelo Estado de São Paulo, que eu represento e conheço um pouco mais... (Soa a campainha.) O SR. MAJOR OLIMPIO (Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSL - SP) - São 42 varas da Justiça Federal, com 440 da Justiça estadual. E não foi dito isso, mas me preocupa demais, quando se faz uma argumentação: será que a Justiça estadual é mais complacente do que a Justiça Federal, tendendo a ter mais julgamentos? Aí, nós entramos num campo extremamente delicado sobre a competência e a capacidade das Justiças estaduais. A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) - Com a palavra o Secretário para sua tréplica. O SR. ROGÉRIO SIMONETTI MARINHO - Bom, primeiro, quero agradecer, como sempre, aqui, a civilidade e a qualidade do debate com o Senador Paim. Senador, em relação às aposentadorias especiais, eu estava aqui até trocando algumas informações, e a informação que nós temos é de que, inclusive, é possível, sim, contar o tempo. Eu estava brincando aqui com a Presidente Simone Tebet, eu não sou advogado, sou economista, e, quando eu fico perto de advogados - com todo o respeito a eles, e há um bocado aqui -, quando eles querem dar um carão na gente, há um palavrão que eles usam que é só para eles: hermenêutica. É a mesma coisa que o cidadão da OAB escreveu, é o que ele entende sobre determinado projeto de lei. Nesses dois anos da questão da reforma trabalhista, eu escutei vários advogados e juízes dizerem: "O legislador quis dizer isso". Ora, eu sou legislador e eu não quis dizer nada daquilo que ele falou, eu lhe asseguro, mas escutei de viva voz alguém me interpretando dentro do processo da hermenêutica... (Soa a campainha.) O SR. ROGÉRIO SIMONETTI MARINHO - ... com todo o respeito... O SR. PAULO PAIM (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Querido amigo, está escrito, está escrito! O SR. ROGÉRIO SIMONETTI MARINHO - ... com todo o respeito à OAB. O SR. PAULO PAIM (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Eu lhe dou cópia em seguida. O SR. ROGÉRIO SIMONETTI MARINHO - Claro, eu vou receber com todo o prazer. Mas, com todo o respeito ao cidadão, à advogada da OAB que escreveu isso, essa é uma interpretação dela com que nós não concordamos. (Intervenção fora do microfone.) O SR. ROGÉRIO SIMONETTI MARINHO - Claro, V. Exa. tem todo o direito e legitimidade. (Intervenção fora do microfone.) O SR. PAULO PAIM (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Eu só quero dizer, Senador, que eu não concordo com a hermenêutica da advogada da OAB, com esse palavrão que ela falou. Em relação à preocupação do Major Olimpio - que é extremamente pertinente, eu acho que o Presidente Jayme, que é um Presidente operoso, extremamente trabalhador, tem defendido com brio, com capacidade os seus argumentos, que são extremamente convincentes -, temos procurado, temos tido um diálogo permanente. Eu quero, inclusive, ressaltar aqui a postura do Presidente da Associação dos Magistrados, mas dizer que é evidente que, quanto a essa questão de números, eles são públicos, está no CNJ. O Presidente coloca que são de caráter geral. Se você decodificar apenas para a região a questão da previdência, isso pode ter uma variação.
12:44 R	Vamos olhar. Eu recebi isso da PGFN e da AGU, a Procuradoria-Geral da Fazenda Nacional e a Advocacia-Geral da União, que se debruçaram sobre os números que V. Exa. tem em mão. Certamente, a gente está aberto para verificar. Agora, de qualquer forma, mesmo que sejam de caráter geral - e 80% das ações no Brasil estão na Justiça estadual - a diferença que estamos computando de economicidade e de tempo é justamente porque as Justiças estaduais estão com tanto volume de ações que têm dificuldade de conseguir produzir o resultado em tempo hábil, enquanto que a Justiça Federal claramente consegue fazê-lo em pelo menos três ou quatro vezes menos tempo. Isso para nós é importante, porque tem uma economia em relação à correção monetária e custas processuais, e para o cidadão que demanda da mesma forma, porque tem uma justiça mais rápida. E ainda, em relação à questão da limitação geográfica, Jayme, foi votado no Senado da República, há 15 dias, o Projeto de Lei 2.999, que já delimita o raio de atuação da Justiça delegada em 70km, com a vacância a partir de janeiro de 2020, que só será aplicado caso seja aprovada a PEC. A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) - Agradeço. Dr. Jayme, se... O SR. JAYME MARTINS DE OLIVEIRA NETO - Só para completar. Eu agradeço as palavras do Secretário. Nós temos tido, realmente, um diálogo muito bom, e isso é importante. A preocupação nossa, como eu disse aqui e repito, é com a redação: se aprovado esse texto e se a Câmara... Se for algo concomitante, como eu disse, se esse é o desejo, se se quer chegar a isso, é preciso chegar de uma maneira que não tumultue o ambiente jurídico e não tumultue a vida do cidadão que precisa recorrer à Justiça. Agora, esses dados todos, eu vou encaminhar, Senador Major Olimpio, e vamos apresentar, porque o que nos preocupa é como está a redação. Nós trouxemos aqui alguns temas de relevância, só para chamar a atenção para essas questões. Mas eu agradeço muito. Pelo menos, o importante era chamar a atenção do Relator e dos Senadores para essas preocupações. Eu acho que isso se alcançou. A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) - Agradeço ao Dr. Jayme. Antes de passar a palavra aos demais convidados para suas considerações finais, o Relator, Prof. José Márcio Camargo, diante de algumas manifestações dos colegas, pediu para que V. Exa. pudesse, rapidamente, fazer um esclarecimento em relação a algumas falas de alguns Senadores, especificamente, salvo engano, às do Senador Cid e do Senador Renan Calheiros, sobre se efetivamente haveria ou não impacto positivo, uma vez que V. Exa. é Ph.D. em Economia, e nós o saudamos e obviamente respeitamos a opinião de V. Exa., em relação à aprovação ou não da reforma da previdência. É esse o questionamento feito pelo Relator. Passo, neste momento, a palavra a V. Exa. para os esclarecimentos. O SR. JOSÉ MÁRCIO CAMARGO - Bom, é muito importante deixar claro o que é que significa a reforma da previdência. A reforma da previdência no Brasil significa duas coisas. Primeiro, significa que você tem a capacidade de fazer equilíbrio do orçamento. Sem a reforma da previdência, o orçamento vai ficar totalmente desequilibrado e não há nenhuma chance de resolver esse problema. Esse é um primeiro ponto importante, e acho que isso é fundamental. O segundo ponto importante é o seguinte: o Brasil passou, nos últimos anos, por uma série de reformas que parece que não fizeram efeito, mas se a gente olhar o que aconteceu em 2018 e 2019, a gente vai ver que a reação da economia brasileira aos choques exógenos que aconteceram nesses últimos dois anos é absolutamente espetacular, no seguinte sentido.
12:48 R	Nós tivemos desvalorizações cambiais da ordem de 30%; aumento do preço de energia elétrica da ordem de 25%; uma greve de caminhoneiros que paralisou o País; tivemos uma guerra comercial entre Estados Unidos e China, que são os dois maiores países do mundo, nossos dois maiores parceiros comerciais; a crise da Argentina. Apesar de todos esses choques, a economia brasileira continuou crescendo - 1% ao ano, é verdade, mas cresceu positivamente - e a taxa de inflação continuou em queda. Este é um ponto fundamental: pela primeira vez, neste ano o Brasil vai ter condições de ter uma política monetária anticíclica. O que significa isso em economia? Significa o seguinte. Todas as vezes que o Brasil, desde a estabilização, teve choques deflacionários, ou seja, choques que geraram recessão, o Brasil teve que aumentar sua taxa de juros. Isso aconteceu na crise de energia, na crise da Rússia, na crise do México, na primeira eleição do Presidente Lula, etc. Em todas as crises o Brasil teve que aumentar juros, apesar de estar caindo numa recessão. (Soa a campainha.) O SR. JOSÉ MÁRCIO CAMARGO - No entanto, agora, pela primeira vez, o mundo está desacelerando, está entrando numa recessão provavelmente, e o Brasil está em condições de reduzir os juros para tentar evitar que a recessão chegue aqui. Isso é resultado desse conjunto de reformas que foram aprovadas nos últimos 4 anos. A reforma da previdência é fundamental para manter o teto de gastos. O teto de gastos é fundamental para que os investidores tenham um mínimo de certeza de que o Governo brasileiro é solvente. Isso é básico. Sem isso, a economia brasileira não vai crescer nunca. A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) - Agradecemos ao professor e, da mesma forma, o Relator gostaria também de ouvir nesta questão o ex-Ministro da Fazenda, com sua experiência, Nelson Barbosa, em relação ao possível impacto para a economia, se é que vai haver, numa possível aprovação da reforma da previdência. E aí, automaticamente, V. Exa., se me permitir, já pode ir para suas considerações finais. Muito obrigada. O SR. NELSON HENRIQUE BARBOSA FILHO - Obrigado, Senadora. Primeiro quero parabenizá-la pela condução da reunião e agradecer novamente o convite do Senador Tasso e dos demais Senadores que aprovaram o requerimento para eu estar aqui hoje. Sobre a questão do impacto da previdência, eu também quero parabenizar o Secretário, porque ele reconheceu aqui que a reforma da previdência, imediatamente, não tem impacto sobre o crescimento da economia. Na verdade, se houver um impacto, ele tende a ser um impacto recessivo, porque as pessoas vão tender a poupar mais para garantir a mesma renda. A reforma da previdência, ainda assim, é necessária. Mesmo se ela tiver um impacto negativo ou neutro, ainda assim ela é necessária, porque nós temos um desequilíbrio que é crescente, e isso acaba gerando uma expectativa de incerteza muito grande sobre o futuro. Então, como nós economistas gostamos de dizer, ela é uma condição necessária, mas não suficiente para a retomada do crescimento. Ela é um primeiro passo, junto com as outras reformas que precisarão ser feitas. Ela tem um impacto de dar mais previsibilidade e, no futuro, vai abrir espaço no orçamento para que os recursos possam ser utilizados para outros fins: ou para reduzir dívida, ou para gastar mais em educação, ou mais em saúde, ou mais em outros programas, conforme o Congresso decidir ano a ano. Sobre a nossa situação atual, eu acho, justamente porque a reforma da previdência tem um impacto neutro ou levemente negativo no curto prazo - porque as pessoas vão reduzir o seu consumo -, que é importante que ela seja acompanhada de medidas compensatórias, e aí eu tenho uma discordância com a estratégia do Governo. Não é o tema desta audiência, mas é um tema inevitável que as senhoras e os senhores Senadores vão ter que debater nos próximos meses quando o Governo encaminhar para esta Casa, para o Congresso como um todo, a Proposta de Lei Orçamentária e o Plano Plurianual.
12:52 R	Acho que é importante haver limite de gasto - nós fomos os primeiros a propor isso em 2016. Não concordo com o limite de gasto do jeito que está, proposto pelo Governo Temer, mas que também vai precisar ser revisado. O Senador Izalci aqui lembrou isto: que vai ser preciso ser revisado. É preciso ser aperfeiçoado, é preciso liberar o investimento público. Nossa infraestrutura não está sendo nem mantida. Agora, essa é uma outra discussão, que virá no âmbito da discussão orçamentária, mas é um complemento. Em se aprovando a reforma da previdência, justamente porque se aprovou a reforma da previdência, você tem espaço para fazer essas outras correções. Então, primeiro, a reforma da previdência tendo caminhado, ela lhe dá espaço para usar os recursos que virão dessa reforma. Nas minhas considerações finais, normalmente quero agradecer e enfatizar que eu estava mais preocupado com o RGPS, com o regime de previdência da maioria dos trabalhadores brasileiros do setor privado. Eu acho que a Câmara avançou bastante, corrigindo alguns exageros que o Governo colocou, mas, ainda assim, é preciso fazer alguns aperfeiçoamentos. E os principais aperfeiçoamentos são: tempo mínimo de 15 anos de contribuição para todos - os que já estão no sistema, os que entrarão no sistema -; a pessoa deve ter acesso a 100% do benefício, na média das suas contribuições, se ela contribuir por 35 anos, não por 40 anos como ainda ficou na proposta do Governo. (Soa a campainha.) O SR. NELSON HENRIQUE BARBOSA FILHO - E nós devemos dar, sim, um bônus e um estímulo para quem decidir trabalhar mais do que esses 35 anos. Isso não é reinventar a roda; existe em vários países do mundo. E isso, na verdade, pode até trazer um benefício. A última é as pensões. Se a gente já tem regra para proibir a acumulação de duas pensões ou dois benefícios - uma regra correta; acho que o Governo foi correto nessa proposta, e a Câmara aperfeiçoou -, não há por que permitir pensão menor que um salário mínimo. Então, o piso da pensão para quem só tem aquela pensão, não está acumulando com mais nada, deveria ser um salário mínimo. A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) - Agradeço mais uma vez ao Ministro por trazer e emprestar a sua experiência a esta Comissão e pelo seu tempo. Passo a palavra, para suas considerações finais, ao Coordenador da Frentas, Sr. Ângelo Fabiano Farias da Costa. O SR. ÂNGELO FABIANO FARIAS DA COSTA - Obrigado, Presidente, Senadora Simone Tebet. Quero agradecer também a oportunidade de a Frente Associativa estar presente aqui neste debate tão importante; ao Senador Tasso Jereissati, também subscritor do requerimento; e a todos os Senadores que puderam possibilitar isso; e aqui aos demais participantes, que trouxeram vários e vários argumentos para que o Senado possa, de fato, fazer um debate sério, um debate profundo aqui, e não tão somente, digamos, referendar o texto que veio da Câmara. É uma preocupação também muito forte das categorias da magistratura e do Ministério Público que o Senado não aprofunde o debate. Mas temos a certeza da sensibilidade do Relator, o Senador Tasso Jereissati, de que esse tema vai ser aprofundado. E apenas quero fazer um resumo bem rápido e pedidos ao Senador Tasso Jereissati em nome das categorias da magistratura e do Ministério Público. Ressalto a necessidade de uma transição mais justa para o serviço público, até porque é sabido que os servidores públicos são os únicos que continuam pagando previdência após a aposentadoria, inclusive os aposentados vão passar a pagar mais previdência ainda, já que a alíquota progressiva é aplicada também para aposentados e pensionistas e também para eles pode ser estipulada a chamada contribuição previdenciária. E a reforma traz ainda um ponto que nos preocupa muito, que é o aumento da base de cálculo para cobrança da contribuição previdenciária sobre os aposentados e pensionistas. Hoje o aposentado e o pensionista pagam acima do teto do RGPS no que ultrapassar R$5.839 e poderão passar a pagar a partir de um salário mínimo. Então, a mordida em cima do provento do aposentado e do pensionista vai ser muito grande no momento em que o aposentado, muitas vezes, tem muito gasto com saúde...
12:56 R	(Soa a campainha.) O SR. ÂNGELO FABIANO FARIAS DA COSTA - ... e com a parte de remédios, medicamentos. Para finalizar, também peço ao nobre Senador Tasso Jereissati que analise, com muito carinho, essa questão relativa à equiparação da pensão por morte dos ativos para os aposentados, porque está gerando injustiça para os ativos. Por fim, para concluir a nossa participação, chamo o que não foi falado aqui e alerto os Srs. Senadores de que o texto aprovado na Câmara, remetendo à lei complementar, possibilita a extinção de todos os regimes próprios de previdência social. Isso é muito preocupante para nós servidores públicos, que temos minimamente hoje a garantia da existência de um regime próprio. Claro que nós sabemos que hoje há limitação para os servidores ao teto do RGPS, mas essa limitação é custeada pelo regime próprio. Foi uma inclusão lá na Câmara, salvo engano não foi proposta trazida no texto do Governo Federal. E nós chamamos a atenção ao Senador Tasso Jereissati e aos Senadores para a preocupação dos servidores públicos com a eventual extinção do regime próprio e a migração para o Regime Geral de Previdência Social. Obrigado, Senadora Simone Tebet. Obrigado, Senador Tasso Jereissati e todos os que puderam aqui abrilhantar e participar deste debate. A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) - Nós é que agradecemos. Concedemos a palavra, neste momento, ao Promotor do Estado do Rio de Janeiro, Sr. Emerson Garcia, para suas considerações finais. O SR. EMERSON GARCIA - Inicialmente, eu gostaria de agradecer a oportunidade de participar do debate, parabenizar a forma como foi conduzido e organizado este debate e exortar os Senadores a um princípio básico de reflexão conjunta e de racionalismo. Quando nós vemos argumentos contrários sob o signo da inimizade e utilizamos a manipulação semântica opondo aqueles que colocam algum entrave à PEC como sendo inimigos do País, isso pouco colabora para o debate. Eu exorto os Senadores a consideraram, a refletirem sobre todos os argumentos aqui expostos. Nem tudo o que consta da PEC é positivo, nem tudo o que se argumenta contra a PEC é negativo. Dessa síntese possível, será encontrado um texto justo, que não vai sacrificar em demasia a essência do País, o seu elemento subjetivo, que é o seu povo. Não há um país sem um povo. E esse povo não pode ser massacrado à luz de um pseudocrescimento do País em bases que venham sobrecarregar sobremaneira e de modo desproporcional uma certa minoria. Muito obrigado. A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) - Agradeço ao Sr. Emerson Garcia. Com a palavra, para suas considerações finais, o Presidente da Fonacate, Sr. Rudinei Marques. O SR. RUDINEI MARQUES - Senadora, também agradeço a oportunidade, parabenizo a organização e quero enfatizar aqui, na minha fala, inicialmente, dois pontos em que, segundo mostra o IFI (Instituição Fiscal Independente), a economia do regime próprio é meramente contábil. Sendo assim, o peso da reforma recai quase que 100% sobre o RGPS, sendo benefícios médios de R$1.296. Então, é daí que sairá R$1 trilhão. Se o Senado não tiver um cuidado, vai estar simplesmente avalizando o que veio da Câmara e transformando pobres em miseráveis, sem um efeito claro positivo na economia. Aliás, como mostrou o ex-Ministro Nelson Barbosa, o efeito num primeiro momento é recessivo e num segundo eu acredito que seja incerto, porque nós vamos estar tirando dinheiro das famílias que gastam e movimentam a economia neste País.
13:00 R	Muito obrigado. A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) - Nós é que agradecemos mais uma vez. Concedo a palavra, neste momento, ao Presidente do Comsefaz, Sr. Rafael Fonteles, que, como disse, provavelmente vai vir mais vezes em função dessa discussão de inclusão de Estados e Municípios. Assim, nós teremos também mais tempo para poder conviver com o senhor. Com a palavra para as suas considerações finais. O SR. RAFAEL TAJRA FONTELES - Agradeço à Presidente Simone Tebet, ao Senador Tasso e aos demais Senadores que participaram. Aproveito a oportunidade para colocar que a posição do Comsefaz - como vi algumas manifestações de Senadores da possibilidade de já alterar o texto que veio da Câmara - que essa seria a primeira opção também nossa, de incluir os Estados e Municípios não numa PEC paralela; mas, caso vença o debate aqui nesta Casa para aprovar o texto que veio da Câmara, reforçamos o apelo para inclusão de Estados e Municípios na reforma da previdência. E, desde já, Presidente Simone Tebet, nos colocamos à disposição também no debate da reforma tributária, que já começou a acontecer nesta Casa. O Comsefaz conseguiu elaborar uma proposta com a concordância dos 27 Estados, dos 27 secretários de Fazenda, que é uma novidade nesse longo debate de reforma tributária que temos há mais de 30 anos, e nos colocamos à disposição desta Casa para esses debates também. A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) - Agradeço. Eu peço desculpa ao professor, porque ele respondeu e eu não dei o tempo para suas considerações finais. Se V. Sª quiser fazer alguma observação final, por favor. O SR. JOSÉ MÁRCIO CAMARGO - Eu quero só agradecer o convite. Foi uma honra estar presente aqui neste excelente debate. Eu vou deixar o documento que eu trouxe, a minha apresentação. Para quem estiver interessado, os dados estão lá. E eu quero só dizer que também fizemos um documento, eu com a minha equipe, analisando as poupanças, quem poupa, quem não poupa, com a previdência social, quem vai pagar mais, quem vai pagar menos. Se alguém estiver interessado, é só me passar um e-mail, porque o documento é público e está inteiramente à disposição da Comissão, se assim interessar. O SR. PAULO PAIM (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Presidenta, permita-me 30 segundos. Eu me comprometo a ser só 30 segundos. Posso? A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) - É por uma questão de ordem, Senador? O SR. PAULO PAIM (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - É uma questão de ordem. A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) - Então, com a palavra, pela ordem, V. Exa. O SR. PAULO PAIM (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS. Pela ordem.) - Eu só quero lembrar ao Ministro, e com muito carinho também ao nosso querido Relator, que tudo isso que eu afirmei está no... (Intervenção fora do microfone.) O SR. PAULO PAIM (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - V. Exa. para mim continua sendo o Ministro da Previdência - ... art. 25, § 2º, em que está escrito: "vedada a conversão para o tempo cumprido após esta data". Só isso. Pronto. Encerrei. A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) - Obrigada. Gostaria, antes de encerrar esta reunião, já agradecendo mais uma vez o empenho, a paciência, o tempo disponibilizado aqui, especialmente pelos nossos convidados, lembrar que, às 14h, teremos outra audiência pública e que o Presidente da Casa, Davi Alcolumbre - eu informo às Sras. e aos Srs. Senadores -, acaba de confirmar a vinda do Ministro da Economia, Paulo Guedes, às 15h, na reunião de Líderes, com os Líderes, para podermos tratar da questão do pacto federativo, que é uma pauta que nós queremos que seja aprovada concomitantemente com a discussão e aprovação ou não da reforma da previdência. Nada mais havendo a tratar, esta Presidência declara encerrada a presente reunião. Está encerrada. (Iniciada às 9 horas e 32 minutos, a reunião é encerrada às 13 horas e 03 minutos.)

Atividade Legislativa

Notas Taquigráficas

20/08/2019 - 42ª - Comissão de Constituição, Justiça e Cidadania