21/08/2019 - 44ª - Comissão de Constituição, Justiça e Cidadania

Horário	Texto com revisão

08:08 R	O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Havendo número regimental, declaro aberta a 44ª Reunião, Extraordinária, da Comissão de Constituição, Justiça e Cidadania da 1ª Sessão Legislativa Ordinária da 56ª Legislatura. A presente reunião destina-se à realização de audiência pública para instruir a PEC nº 6, de 2019, que modifica o sistema de previdência social, estabelece regras de transição e disposições transitórias e ainda dá outras providências, conforme o Requerimento nº 58/2019 - CCJ, do Senador Humberto Costa, e requerimentos de iniciativa dos Senadores Paulo Paim e Rogério Carvalho. Esta reunião será realizada em caráter interativo, ou seja, com a possibilidade de participação popular. Dessa forma, os cidadãos que quiserem encaminhar comentários ou perguntas podem fazê-lo por meio do Portal e-Cidadania, no endereço www.senado.leg.br/ecidadania ou ligando para o número 0800-612211. Nós teremos hoje a nossa audiência pública sobre um tema importante para todo o povo brasileiro dividida em cinco Mesas. A primeira Mesa será sobre a sustentabilidade da previdência social. Estará nesta Mesa - e já aproveito para convidar - Miguel Soldatelli Rossetto, ex-Ministro do Trabalho e Previdência Social do Brasil; Paulo Penteado Teixeira Junior, Assessor Jurídico e Legislativo da Associação Nacional dos Membros do Ministério Público (Conamp); Eduardo Guterra, Secretário Adjunto de Organização e Política Sindical da CUT Nacional; Décio Bruno Lopes, Presidente da Associação Nacional dos Auditores Fiscais da Receita Federal do Brasil. Na segunda Mesa, para situar aqueles que estão nos assistindo pelo sistema de comunicação da Casa, TV Senado, Rádio Senado e Agência Senado, teremos Denise Lobato Gentil, Clóvis Scherer, Clemente Ganz Lúcio e Diego Cherulli.
08:12 R	Na terceira Mesa, estão Luciana de Barros Jaccoud, Thais Maria Riedel de Resende Zuba e Rosangela Piovizani Cordeiro. Depois, teremos ainda a quarta e a quinta Mesa. Os nomes não chegaram aqui ainda para mim. A quarta e a quinta Mesa não estão aqui ainda. Quero só situar a ordem de fala na quarta Mesa e o tema. Ainda na segunda Mesa, teremos a presença do Sr. José Pinto Mota Filho e também a de um representante da Central Intersindical. Na última Mesa, trataremos do Regime Próprio dos Servidores, com a presença de Luiz Alberto dos Santos, de José Celso Pereira Cardoso Júnior, de Carlos Fernando da Silva Filho e de Edvandir Félix de Paiva - isso será na quarta Mesa. Teremos ainda a última Mesa com a presença do representante da Força Sindical, do representante da União Geral dos Trabalhadores, do representante da Nova Central Sindical dos Trabalhadores, do representante da Central Geral dos Trabalhadores do Brasil, do representante da Central dos Sindicatos Brasileiros, do representante da Conlutas (Central Sindical e Popular) e do representante da Pública Central do Servidor. Vamos direto agora à palavra dos nossos convidados, para ganharmos tempo. Eu vou abrir - já informei isto a ele, Miguel - com Paulo Penteado Teixeira Júnior, assessor jurídico e legislativo da Associação Nacional dos Membros do Ministério Público (Conamp), que nos assessorou muito na CPI da Previdência, onde nós mostramos que, se fizermos um encontro de contas, vamos ver que a questão da previdência é muito mais de gestão, de fiscalização, de administração, de combate à sonegação e naturalmente de cobrança dos grandes devedores, parando de dar perdão de dívida aqui no Congresso. Paulo Penteado foi um dos principais painelistas naquele trabalho que fizemos durante seis meses. É o único documento que mostra exatamente como estão as contas da previdência. Inclusive, ele vai aqui atualizar isso. Iniciamos este debate ontem. Eu disse para eles: "Façam o encontro de contas! E vamos ver se há déficit." Paulo Penteado está com a palavra. O SR. PAULO PENTEADO TEIXEIRA JUNIOR (Para exposição de convidado.) - Bom dia, Senador Paulo Paim; Senador Major Olimpio, que é meu amigo há mais de 30 anos; Senador Flávio Arns; Senador Jaques Wagner; Senador Rogério Carvalho; Ministro Rossetto; Décio Lopes; Eduardo Guterra; demais componentes da Mesa! Agradeço, Senador, o convite para vir a esta Comissão. (Intervenção fora do microfone.) O SR. PAULO PENTEADO TEIXEIRA JUNIOR - Agradeço o convite para vir à Comissão de Constituição e Justiça do Senado para falar sobre este ponto tão importante para todos nós brasileiros, que é a reforma da previdência. Esse trabalho, Senador, foi trazido pela CPI da Previdência, presidida por V. Exa., e demonstra, com dados trazidos pelo Tribunal de Contas da União, que, no exercício de 2016, o déficit da seguridade social brasileira, que engloba assistência, saúde e previdência, teria sido, em valores nominais, de R$242 bilhões. Foram R$242 bilhões, Senador Jaques Wagner, o que, a princípio, é um número que impressiona. Mas nós precisamos analisar a composição desses números e o porquê da existência desse déficit nominal.
08:16 R	Pois bem. Somente naquele exercício, de 2016, a DRU, que é a Desvinculação de Receitas da União, drenou do sistema de seguridade social R$92 bilhões, e a isso nós acrescentamos R$144 bilhões, aproximadamente, que são as renúncias da seguridade social, aquelas receitas previstas na Constituição Federal para dar sustento às despesas da seguridade, cuja cobrança foi isentada por lei. De maneira que, se nós somarmos aí tanto a DRU como as renúncias da seguridade, nós teremos um déficit - que eu chamo de "legislativo" - de cerca de duzentos e trinta e tantos bilhões de reais, o que faz com que aquele déficit de R$242 bilhões tenha um valor efetivo de R$6 bilhões ou 0,1% do PIB. Resumindo isso de forma concatenada: o déficit nominal seria de R$242 bilhões naquele exercício; se tirarmos a DRU e se tirarmos as renúncias da seguridade social, esse déficit efetivo foi de R$6 bilhões. Eu não conto aí... O Governo colocou lá o déficit dos militares, porque o militar não tem sistema de previdência, ele tem um sistema administrativo, e o resultado seria positivo, em R$27 bilhões. E também não considero aí aquilo que nós podemos chamar de déficit gerencial, que são erros, fraudes, sonegação, inadimplência, que somam, naquele exercício, R$190 bilhões. Chegando a essa conta, eu atualizei esses dados para 2017 e 2018, de acordo com os dados disponíveis. Em 2017, o déficit foi de R$292,4 bilhões. Retiradas a DRU e as renúncias da seguridade, nós temos um déficit nominal de R$28,52 bilhões ou 0,43% do PIB. E, para 2018, R$280,6 bilhões, no mesmo contexto. Retiradas a DRU e as renúncias da seguridade, remanesce um déficit efetivo de 0,19% do PIB ou R$12 bilhões. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Pela importância do tema e dos convidados, vou dar 20 minutos para cada convidado. E, aí, nós vamos envolvendo as cinco Mesas. Se entrar um pedaço durante a noite, não há problema nenhum; nós estamos aqui para debater o tema. O SR. PAULO PENTEADO TEIXEIRA JUNIOR - Obrigado, Senador. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Pode tocar. O SR. PAULO PENTEADO TEIXEIRA JUNIOR - Essas tabelas eu coloquei para deixar à disposição da CPI. Elas foram produzidas pela Anfip, no último relatório de análise da seguridade social, para validar a análise de 2017 e 2018, que eu não localizei em outras fontes públicas. Esses dados também foram trazidos pela CPI da Previdência, com base em informações prestadas pelo Tribunal de Contas da União. É importante fazer aqui uma digressão, Senador: a CPI é um instrumento parlamentar de inquérito. A CPI não produz dados; ela requisita informações - ela tem o poder de requisição de informações de órgãos públicos e particulares - e, depois, expõe um relatório, trazendo aqueles dados apresentados pelo Poder Público ou pelos particulares. Essa tabela, que está à p. 115 do relatório aprovado por unanimidade pela CPI, inclusive pelo membro do Governo, que era o Líder do Governo na época e integrava a CPI, aponta que, de 2007 a 2016, as renúncias da seguridade social foram de R$925 bilhões. Ou seja: o Brasil abriu mão de R$925 bilhões destinados à seguridade social, dentre PIS, Cofins, Pasep, contribuição sobre lotéricos, contribuição sobre o lucro líquido, etc.
08:20 R	São uma renúncia expressiva. E se nós atualizarmos essa renúncia, de acordo com o índice a ser considerado, se for o valor da taxa Selic, nós teremos um R$1,5 trilhão, a taxa do BNDES R$2,234 trilhões e IGP-M R$2,265 trilhões. Esse dinheiro deixou de entrar para o caixa da seguridade social brasileira por força de isenções concedidas por lei. Algumas matérias trazidas pela imprensa. Brasil deixou de arrecadar R$354 bilhões com isenções de impostos - aqui não falo mais no gênero apenas, isenção de seguridade social, e, sim, isenção lato sensu, englobando impostos e receita de seguridade - deixou de arrecadar R$354 bilhões em 2017. Três exercícios assim perfazem a economia pretendida com a reforma da previdência. O Estado brasileiro está dando benefício fiscal até para salmão e filé-mignon. Nessa matéria se diz que o benefício fiscal no Brasil é de aproximadamente 4% do PIB contra a média mundial de 2% do PIB. E quem informou isso foi o então Secretário da Receita, Jorge Rachid. Então, nós vemos que temos no Brasil um montante de isenção de impostos - e eu falo impostos no gênero, não na espécie - 100% maior que a média mundial. Feita essa análise inicial sobre os números gerais da seguridade social, que envolvem, como dito, saúde, previdência e assistência, nós devemos pontuar que dentro da Previdência Social nós temos basicamente dois regimes principais: o RPPS, que é o Regime Próprio dos Servidores da União, dos Estados, do Distrito Federal e Municípios, e o Regime Geral de Previdência, que é o INSS. Esses são os regimes principais dentro da seguridade social. Eu vou, na minha análise, falar sobre o Regime Próprio de Previdência, mas não sem antes - e ainda que de forma perfunctória - apontar que a reforma da previdência atinge toda sociedade brasileira, não só o servidor público. V. Exa. fez uma bela exposição ontem no Senado, Senador Paim, colocando os efeitos da PEC sobre a aposentadoria futura e sobre as pensões. A PEC propõe mudar a fórmula de cálculo de aposentadoria. Vou falar de forma muito singela sobre o regime geral. Hoje é feito um cálculo com 80% dos maiores salários de contribuição. A PEC propõe o alargamento disso para 100%. Aparentemente... O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS. Fora do microfone.) - De toda vida laboral. O SR. PAULO PENTEADO TEIXEIRA JUNIOR - De toda vida laboral a partir de julho de 1994. Aparentemente, 100% é mais que 80, depende do referencial. Vejam, 100% - como bem disse o Senador Paim - é pegar toda a vida laboral. Então, nós vamos voltar lá atrás e buscar os primeiros salários daquele trabalhador, que eram menores, trazemos isso para uma conta global. De início, a PEC não previa a atualização desses valores, foi acolhida pelo Relator na Câmara uma emenda apresentada pela Frentas e isso foi corrigido. Mas veja, esse alargamento da base de cálculo vai levar à diminuição do benefício, estima-se entre 10%, 40% ou 50%.
08:24 R	Com relação à pensão, hoje ela vai partir de 60% para o cidadão que tem 20 anos de contribuição, chegando a 100% com 40 anos de contribuição, ressalvadas as hipóteses de acidente de trabalho, doença de trabalho e outras. Mas, veja, esse impacto que vai haver sobre a aposentadoria no regime geral trouxe aqui algumas hipóteses para a análise do regime próprio. Embora sejam muitos os pontos que impactam o regime próprio dos servidores, eu vou me ater a esses quatro. Primeiro, na regra de transição, há um aumento do tempo de trabalho e, para alguns servidores, já existem hoje regras de transição vigentes, por conta das Emendas 20 e 41 - falo disso um pouco mais à frente. Quais são as categorias de servidores? Aqueles que entraram antes de 1º janeiro de 2004 conservam a perspectiva de integralidade e paridade e pagam a contribuição previdenciária sobre todo o salário; quem ingressou entre 1º de janeiro de 2004 e 4 de fevereiro de 2013 na União tem aposentadoria por um regime de média, que hoje perfaz 80% das maiores remunerações, e pagam a contribuição sobre todo o salário; e os servidores que ingressaram após 4 de fevereiro de 2013 estão no chamado regime complementar de previdência, estão vinculados ao pagamento do teto do regime geral, mas também contribuem sobre o teto do regime geral, e podem aderir a uma previdência complementar estatal com coparticipação; a quarta hipótese, Senador, eu vou passar, são aqueles que optaram pela migração. Então, é importante, neste momento, nós fazermos uma breve análise sobre como se comporta o déficit do regime próprio e entender o porquê. Peguei três exercícios: 1999, 2004 e 2015 - 1999 foi um ano depois da Emenda 20; 2004 foi um ano depois da Emenda 41; e 2015, o ano em que eu fiz essa análise. Em 1999, o déficit do RPPS da União, Senador Humberto Costa, era de 1,08% do PIB; caiu para 1,04% em 2004; e chegou a 0,65% em 2015. Essa tabela traz informações apresentadas no projeto de lei de diretrizes orçamentárias trazido ao Congresso Nacional em 2016, mas para o exercício de 2017. Começa o ano com uma projeção de déficit, em 2016, de R$68 bilhões, 1,10% do PIB, e chega, em 2060, a 0,43% do PIB. Temos que fazer aqui duas observações: R$68 bilhões, embora um número muito expressivo, era a previsão inicial do Governo, que não se realizou. O déficit efetivo foi de R$39 bilhões. Por quê? O Governo considerava que todo funcionário público que tinha tempo para iria se aposentar no início daquilo exercício, e isso não aconteceria nunca. Nós pusemos isso pela primeira vez na Comissão Especial da Câmara, depois o Governo Federal alterou o método de cálculo e hoje ele considera que o servidor vai continuar sete anos na ativa. Mesmo assim, desses R$39 bilhões, nós temos uma explicação trazida pelo Tribunal de Contas da União de que o principal motivo desse déficit foi a migração de 650 mil celetistas para o regime próprio da União, sem que houvesse o carregamento da contribuição que fizeram lá para o regime geral. A mesma coisa em 2017: começa com 1,07% e chega a 0,25% em 2060. Nós temos uma comparação entre a projeção de déficit do projeto de lei de diretrizes orçamentárias de 2016 e 2017: um previa um déficit, em 2090, de R$691 bilhões e, no ano seguinte, esse déficit foi previsto em R$7 bilhões. Quer dizer, há uma diferença: no ano superveniente, o déficit foi previsto em 1% daquilo que fora previsto no ano anterior. Não há nenhuma explicação científica para isso.
08:28 R	No último exercício - agora projeto de lei, em andamento, de diretrizes orçamentárias para o ano que vem -, previsão do déficit inicial de R$59 bilhões, já bem menor do que aquele anterior, porque mudaram o método de cálculo, 0,78% do PIB, chegando a 0,03% do PIB em 2060. Isso aqui foi uma conta que eu fiz lá atrás e levei para o então Deputado Major Olimpio. O então Deputado Major Olimpio indagou o Ministro da Fazenda sobre esses dados, porque o Governo projetava o PIB quando analisava o regime geral e projetava o PIB quando analisava o regime próprio. Isso é do RREO de 2016. Para resumir, quando ele analisou o regime próprio, ele projetou um déficit para 2060 de R$33 trilhões, desculpe, projetou um PIB de R$33 trilhões; mas, quando ele analisou o regime geral, ele projetou, para aquele mesmo exercício de 2060, um PIB de R$92 trilhões. Nós temos dois regimes, mas temos um País só. E um País só não pode conviver com duas projeções de PIB diferentes. Aqui é um gráfico que demonstra - foi apresentado pelo Henrique Carvalho neste ano na Comissão Especial da reforma da Câmara dos Deputados - como é que está a projeção gráfica do déficit do RPPS da União, que vem, de acordo com aquelas tabelas anteriores que eu mostrei, decaindo. E nós vemos também que a arrecadação do RPPS da União decai. E por que decai? Por conta da adoção do regime complementar. Pelo regime complementar, o servidor não paga mais 11% de contribuição previdenciária sobre o seu salário bruto; ele paga 11% sobre o teto do regime geral, de maneira que isso leva a uma diminuição de arrecadação do regime próprio. Mesmo assim, não há déficit. Para se ter uma ideia, tomada a alíquota de 11%, a contribuição máxima hoje do regime próprio da União é de R$4.316,33 e o servidor que vai para a previdência complementar contribui com R$642,34, que é o teto do regime geral. Só que isto está no relatório da CPI - trazendo um apontamento que lá fizemos -: que a queda do déficit do RPPS da União deve-se à adoção de regras mais rígidas para aposentação do setor público, trazidas pelas Emendas Constitucionais 20 e 41. Isso é muito importante dizer. Pela regra originária de 1988, o servidor público se aposentava com 30 anos de serviço. Hoje são necessários - vou pegar para o homem - 35 anos de serviço, 60 anos de idade, 20 anos de serviço público, 10 anos de carreira, 5 anos no cargo, ou seja, há uma série de regras restritivas, que levaram à queda da projeção do déficit do regime próprio dos servidores. É importante anotar esta transcrição do relatório da CPI: que o regime próprio dos servidores públicos federais e as pensões militares apresentam previsão de déficit futuro estável em relação ao PIB, com tendência de diminuição dessa proporção, fruto das medidas já adotadas nas Emendas 19, 20, 41 e 47, razão pela qual se tornam injustificáveis novas alterações constitucionais em relação a esse quesito. Os quatro principais problemas para os servidores públicos. Rigidez na regra de transição: a aposentadoria vira - isto é uma dicção do Ministro Gilmar Mendes - uma corrida de obstáculos, com obstáculos em movimento. A abrupta redução no valor da pensão, inclusive para os instituidores já aposentados. O alargamento do período do regime de média, que passa de 80% para 100%: isso impacta muito aquele pessoal que entrou entre 2003 e 2013 e também no regime geral de previdência. E a adoção do aumento da alíquota previdenciária para 14%, a progressividade da alíquota, que chega a alíquota máxima de 22%, e a instituição de alíquotas extraordinárias.
08:32 R	É importante lembrar que o Supremo Tribunal Federal já entendeu que não se aplica a impostos não vinculados, como é a espécie de contribuição previdenciária, a alíquota progressiva. E o efeito confiscatório também tisna a Constituição. Isso já foi decidido em ADIs julgadas pelo Supremo Tribunal Federal. Para se ter uma ideia, eu vou pegar a hipótese de um servidor policial rodoviário federal, que hoje ganha R$12 mil por mês. Na próxima projeção, eu coloco como chego a essa conta, mas eu vou passar e deixar aqui. Vou trazer o final. Hoje, se ele falecesse, ele instituiria uma pensão de R$10.150,34. Supondo que ele tenha 20 anos de carreira, supondo que ele tenha um único dependente e arbitrando a redução da base de cálculo 1, que é formada pelo período de média alargado para 100%, essa pensão vai ser de R$3.024. Vejam como isso é grave. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Seria importante repetir esses números. Hoje, seriam R$10.150. Vai para R$3 mil. É isso? O SR. PAULO PENTEADO TEIXEIRA JUNIOR - Exata e infelizmente isso, Senador. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Major Olimpio, vamos ter que trabalhar muito. Esse é um caso de um policial. O SR. PAULO PENTEADO TEIXEIRA JUNIOR - Uma pensão de R$10.150 hoje seria, amanhã, de R$3.024. E é importante dizer que o direito à pensão nasce com a morte. Isso leva a uma enorme situação de injustiça material. O sujeito morreu na véspera da publicação da PEC, a pensão é de R$10 mil. Ele morreu no dia da publicação da PEC, a pensão é de R$3 mil. É o que eu falo para minha esposa: hoje eu valho muito; promulgada a PEC, eu chego em casa a hora que eu quiser, posso voltar a fumar, posso beber, ninguém pode me estressar, não posso correr mais risco, Major Olimpio. Como o senhor também a vida inteira, no exercício profissional. Nosso exercício é exercício de risco. Aqui está como se faz essa conta. Vou trazer aqui, de forma muito breve, o apontamento em três ADIs. Voto do Ministro Gilmar Mendes, ele diz que não gostaria que viesse amanhã "uma nova emenda fazendo uma nova alteração, em se tratando de cláusula de transição, ou que se anime até a mudar outros critérios, consolidando aquilo que chamei aqui de uma corrida de obstáculos com obstáculos em movimento”. Essa é a realidade da reforma da previdência, nós termos uma corrida de obstáculos com obstáculos em movimento. O Ministro Ayres Britto, nesse acórdão, fala que o sistema é, teoricamente, autossuficiente e rentável, tanto assim que o mercado previdenciário "experimenta o maior assanhamento para abocanhar uma fatia desse mercado promissor". E o Ministro Marco Aurélio diz que quem já tem lá as condições do art. 8º, que é a regra de transição da Emenda 41, passa a contar em seu patrimônio com uma situação jurídica, uma garantia que deve ser agasalhada no art. 60, §4º, inciso IV, da Constituição Federal. E ele diz: [...] poderia uma outra emenda, em um arrependimento eficaz do legislador, afastar, sem ofensa ao Diploma Maior, mais precisamente [isso] [...], essa situação jurídica? Enquanto acreditar no Direito posto, no Direito subordinante, nos ditames constitucionais, responderei que não. Uma última projeção aqui, Senador. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Você tem um minuto. Vou ser rígido, dei 20 minutos para cada um; 20, fechou. O SR. PAULO PENTEADO TEIXEIRA JUNIOR - Aprovada a PEC, a contribuição do regime geral vai ser de R$682 no valor máximo, e no regime próprio, de R$6.610. A diferença entre os dois, em 35 anos, é de R$2,7 milhões. E eu digo, Senador, quando se diz que há privilégio no setor público: a contribuição é sete vezes maior. Mas eu respondo da seguinte forma: existe uma solução para isso, basta devolver para o servidor público tudo aquilo que ele pagou a maior na sua vida laboral, toda a contribuição que excedeu o teto do Regime Geral de Previdência, corrigido. E não precisa nem ser com juros bancários, que são de 300% ao ano.
08:36 R	Agradeço sobremaneira a atenção de V. Exas. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Muito bem. O SR. MAJOR OLIMPIO (Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSL - SP) - Pela ordem, Sr. Presidente. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Esse foi Paulo Penteado Teixeira Junior, que falou pela Conamp. Eu queria já - permitam que eu fale... É importante que o público saiba que estão aqui no Plenário o Senador Flávio Arns, o Senador Major Olímpio, a Senadora Zenaide Maia, o Senador Humberto Costa, o Senador Jaques Wagner, o Senador Rogério Carvalho e o Senador Paulo Rocha. Senador Major Olímpio. O SR. MAJOR OLIMPIO (Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSL - SP. Pela ordem.) - Sr. Presidente, só para contribuir, eu sugeriria a V. Exa... Eu não sei se para esta audiência foi convidado um representante do Governo, mas seria fundamental estar aqui um representante do Governo, porque o cotejamento de dados... Ontem V. Exa. acompanhou o tempo todo a audiência pública, e eu fiz questão de ter representante do Governo, porque faria esse cotejamento de dados, porque ele é fundamental. O Dr. Paulo Penteado apresenta dados irrefutáveis, mas, senão, nós ficamos naquele negócio... O dado que vale para o Governo não é o dado que ele tem; e nós queremos o dado verdadeiro para poder... O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - O contraponto que a gente fez ontem, como foi ontem. O SR. MAJOR OLIMPIO (Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSL - SP) - Eu acho que V. Exa., ou a própria assessoria poderia fazer o contato com o Ministério da Economia... O Secretário-Adjunto de Previdência tinha que estar aqui. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Vamos insistir nesse sentido, mas, nas audiências públicas aqui do Senado, sempre é garantido um espaço para o representante do Governo. Eu fiz umas trinta audiências públicas sobre previdência. Eles vieram a umas duas ou três. Nas outras todas, eles não vieram fazer o contraponto. Eu cheguei a questionar o Ministro Paulo Guedes sobre por que eles não vinham aos debates. Então, fica aqui, mais uma vez, o apelo. Em todas as Mesas, nós garantimos, sim, que alguém do Governo faça o contraponto, com certeza absoluta. Vamos, de imediato agora, para o Eduardo Guterra, Secretário-Adjunto de Organização e Política Sindical, representando a CUT Nacional. O SR. EDUARDO GUTERRA (Para exposição de convidado.) - Bom dia, Srs. Senadores, Sra. Senadora. Bom dia, Presidente. Agradeço a oportunidade de defender a nossa posição, que trazemos porque acompanhamos o debate da reforma da previdência do Governo passado, acompanhamos o trabalho da CPI, que foi criado com o objetivo de jogar uma luz ampla sobre os números da previdência social, para justamente se chegar a uma posição de que não existe esse rombo de que se fala sobre a previdência social e que é colocada no dia a dia, nas mídias, nas rádios, na televisão, no sentido de que essa reforma da previdência é para caçar privilegiados. Fica claro para nós que a reforma da previdência vai ao encontro de um ajuste fiscal, principalmente quando se coloca que nós vamos economizar não sei quantos bilhões fazendo a reforma da previdência. Então, fica claro que não é um debate sobre reforma da previdência exatamente, porque sobre isso nunca vamos nos furtar a conversar e debater. É muito fácil enviar uma PEC aqui para este Congresso - acho que isso é democrático, e o Governo tem esse direito -, e a gente iniciar um debate, mas com a certeza de que precisamos jogar claro e com transparência para saber qual é o objetivo dessa tal reforma da previdência. Então, são dois pontos que a gente gostaria de colocar, indo ao encontro do que o Senador Paulo Paim colocou no início, que é a questão de gestão, de fiscalização, de cobrança e de fazer uma reforma, de fato, de interesse do povo brasileiro, e não para atender o mercado que está preocupado em proteger os 40% da dívida pública que atingem o orçamento da União. Então, nisso ninguém quer mexer, que seria, junto com algumas coisas que eu vou colocar aqui, uma boa iniciativa para a gente começar a corrigir esse desajuste entre o que é falado e o que é efetivamente aplicado na questão da Previdência Social. Então, para mim fica claro que é mesmo um reajuste, uma reforma fiscal, e não uma reforma da previdência. E a PEC dá uma série de medidas que dificultam a aquisição de direitos, reduzem benefícios e arrocham ainda mais os trabalhadores, arrocham o servidor público, os serviços públicos, para ajustar a PEC ao teto de gasto da Emenda Constitucional 95.
08:40 R	Só para os senhores terem uma ideia, no site da Procuradoria-Geral da Fazenda Nacional, estão listadas as 500 empresas que devem R$116.876.053,42 bilhões. Só a Embaixada dos Estados Unidos aqui em Brasília deve ao INSS R$136.293.973,24 milhões, informações do site da Procuradoria-Geral da Fazenda Nacional. Então, o Refis, que é um instrumento que, de um ponto de vista positivo de estar dando oportunidade àquelas empresas que realmente precisam de um socorro, é usado para beneficiar certas empresas que não têm condições nem direito de usar. Aí fica sendo um devedor contumaz, permissivo em relação ao Refis. Não reduz desonerações, especialmente petróleo e gás, que são de 1 trilhão em 25 anos; não revê isenção de contribuições sociais e a Cide sobre exportações de produtos primários agropecuários, que são 7 bilhões anuais. Essa questão da movimentação, por exemplo, de cargas no Brasil, que gira em torno de 1,1 bilhão de toneladas, sendo 700 milhões de toneladas em produto não manufaturado, produto que, os senhores sabem, é fruto do agronegócio no Brasil em que não se vê essa questão das contribuições sociais da Cide. E não discutimos novas fontes para custeio não só da questão da Previdência Social, mas para tudo, o Governo como um todo, o Estado como um todo. Também, obviamente, como já foi colocado aqui pelo nosso companheiro que me antecedeu, Paulo Penteado, essa reforma da previdência, no final, vamos dizer assim, que a gente não consegue mensurar isso, mas qual o impacto dessa reforma da previdência em duas questões? Primeiro: em vários Municípios, em várias cidades deste País, praticamente a receita das prefeituras e dos pequenos Municípios gira em torno do que um aposentado ganha. E a outra questão: se isso não vai desestimular a adesão de novos trabalhadores, se é que nós vamos conseguir combater o desemprego e a pobreza, que voltou forte no Brasil. Bom, eu acho que, nesse cenário econômico que nós estamos vivendo no Brasil, é importante ressaltar os números que estão na praça, colocados por vários institutos que acompanham a economia.
08:44 R	O Brasil hoje está com o PIB estagnado ou em queda, não há uma perspectiva de que a gente consiga reverter a questão econômica, a estagnação econômica, e a falta de política de interesse no crescimento da nossa economia para que a gente tenha um futuro melhor. Então, o número de trabalhadores... E vem essa reforma da Previdência, Srs. Senadores e Sra. Senadora Presidente, na esteira de mudanças que só têm prejudicado os trabalhadores. A reforma da CLT foi uma delas, que foi cantada em prosa e verso no sentido de que viria para aumentar o emprego no Brasil, de que viria para aumentar a renda no Brasil. Hoje nós temos no Brasil, segundo dados do Dieese, 33 milhões de pessoas trabalhando sem carteira assinada - sem carteira assinada! -, e isso se choca com a reforma da previdência. Quando nós estamos falando de uma pessoa que não trabalha com carteira assinada, isso quer dizer que ela não recolhe para o INSS, isso quer dizer que ela não conta um tempo para que passe a tentar se aposentar. Nós temos 12 milhões de pessoas desempregadas, e isso impacta no sistema de previdência social. Fora da força de trabalho, nós temos 65 milhões de pessoas, e mais quase 5 milhões de pessoas desalentadas - essas pessoas desalentadas são pessoas que praticamente desistiram de procurar emprego. Essas questões que eu estou colocando refletem dados do Dieese. Pessoas desocupadas por insuficiência de horas trabalhadas ou na força de trabalho em potencial: 28 milhões de trabalhadores, e o rendimento médio real é de R$2.290,00. A PEC, ao arrochar os benefícios previdenciários em torno do salário mínimo, retirando renda dos trabalhadores, inibindo mais o consumo, agrava o desemprego, ou seja, a economia não gira, não tem aquecimento da economia, não tem emprego, não tem renda. Então, a gente faz questão de colocar a posição da Central com relação a esses números. Aí, sim, é combater o privilégio. Como é que nós vamos combater o privilégio? É taxando as grandes fortunas, os grandes patrimônios, os grandes dividendos, os lucros, como os maiores países desenvolvidos do mundo fazem. Quem ganha mais tem que pagar mais.
08:48 R	Quem se beneficia mais no sistema econômico, em qualquer país do mundo, tem que pagar mais. Isso ninguém quer discutir. Eu não vejo que essa PEC venha mesmo com vontade de combater privilégio. Eu não vou citar setores que são imexíveis, que se sentem imexíveis; os governos não querem mexer com esses setores e transferem essa discussão de redução de benefícios das pessoas que estão aposentadas. No exemplo aqui é clássico isso: quer dizer que a esposa do Paulo Penteado, que esteve com ele parceira o tempo todo, ajudando o tempo todo, quando chega na hora, não é de se beneficiar, é uma coisa que ela tem direito pelo que ele pagou a vida toda... Então, ataca essas coisas de... Eu não gosto de falar sobre direito adquirido, porque isso é uma questão complicada, mas, se ele pagou para isso, ele tem direito de receber. Eu queria colocar uma questão aqui, Senador, e eu tenho certeza de que o senhor fez vários debates o ano passado com relação a vários temas isolados - isolados, não -, que eram também importantes, mas que foram feitos debates em separado, como é a questão da aposentadoria especial. Ora, se você não muda um ambiente de trabalho, porque aposentadoria especial, o conceito importante da aposentadoria especial é que você tem que retirar o trabalhador do ambiente - está aqui o Senador Humberto Costa - nocivo à sua saúde para que ele possa, ao se aposentar, ter qualidade de vida. Esse é o conceito da aposentadoria especial; tanto que a lei fala que, se o cidadão se aposentar pela especial, ele não pode retornar ao trabalho que fez com que ele se aposentasse pela especial. E eu estou falando isso porque há uma preocupação. As pessoas têm dialogado conosco sobre essa questão da aposentadoria especial. E é um apelo que eu faço aos Senadores e às Senadoras desta Comissão, porque é uma Comissão de Constituição e Justiça, e Constituição é a nossa lei maior... O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Só me permita para quem está nos assistindo, o Brasil está assistindo: quando a gente fala especial, são pessoas que atuam em área insalubre, penosa e periculosa. Da periculosa eles já tiraram tudo fora. Quem tem atividade de alto risco está fora, sumiram com ela. E as outras duas que você fala é a insalubridade e esforço físico e a segurança. Pode continuar. O SR. EDUARDO GUTERRA - Então, eu estou usando a nomenclatura da Comissão, Comissão de Constituição e Justiça, a nossa Carta Maior, e Justiça, no sentido amplo. Então, é importantíssima para nós que esta Comissão se debruce em cima desse tema. E nós estamos falando de gráfico - está aqui o nosso Senador Paulo Rocha -, nós estamos falando de vigilante, nós estamos falando de guarda portuário, nós estamos falando de trabalhadores portuários, nós estamos falando de professores. Então, eu peço que a gente se debruce sobre este tema. E nós estamos aí para colaborar, nós estamos aí para fazer a conversa para a gente ver se a gente não vai impedir o trabalhador se aposentar pela especial, porque, pelo que eu vi no projeto, ele vai ter que trabalhar 15 anos para conseguir se aposentar ao atingir 25 no trabalho, pelo que eu vi no projeto. É pior...
08:52 R	O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Só para ajudar, mineiro é 15 anos no subsolo; metalúrgico, como exemplo, é 25; e professor também é 25. Mas eles vinculam a idade. Quando você vincula com a idade - vou resumir, porque tenho de falar -, passa do teto. Então, um metalúrgico, por exemplo, que começa a trabalhar com 20, com mais 25, 45; para ele chegar a 60 faltam 15 anos. Onde ele vai ficar nesses 15 anos? E tem uma: não pode fazer a conversão do tempo que ele ficou na área insalubre. O SR. EDUARDO GUTERRA - E antes podia, não é? Esqueci-me de falar dos metalúrgicos também, do nosso Senador Paulo Paim. Dos professores já falei, dos portuários, da guarda portuária. A outra preocupação que nós temos é a questão dessa tal capitalização, proposta que Câmara dos Deputados não aceitou. E nós já lemos nesta semana notícias de que o Governo quer retomar o debate nesta Casa sobre a capitalização. Então, nós temos uma preocupação muito grande com esse tema, porque nós temos exemplos - a imprensa já colocou em vários momentos - de países que adotaram esse modelo. Há um país vizinho que adotou esse modelo e trouxe um tremendo prejuízo para os aposentados, para os trabalhadores, e quem se beneficiou dessa mudança foram grandes empresas americanas, os grandes bancos lucraram com essa mudança em alguns países, especificamente aqui no Chile. Por último, Senador, eu tinha me preparado para falar por dez minutos, o senhor me concedeu 20 minutos, e estou com cinco... O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Mas fique tranquilo porque favorece o debate depois. O SR. EDUARDO GUTERRA - O senhor conhece tão bem quanto nós a mobilização que nós temos feito desde 2018, quando se começou a discutir a reforma da previdência. As centrais sindicais estão articuladas, estão se articulando para cobrar do Governo, para cobrar desta Casa, que é a Casa, vamos dizer, do equilíbrio, das decisões mais com o pé no chão - esse é o papel do Senado. A gente está promovendo uma série de debates pelo Brasil afora, dialogando pelo Brasil afora com a sociedade de forma geral e com os trabalhadores obviamente, mostrando o que pode acontecer se for aprovada a reforma da previdência do jeito que veio da Câmara e ainda mais com essa questão da capitalização. Então, no dia 3, Senador, nós vamos fazer uma mobilização aqui no Senado Federal, no Auditório Petrônio Portella. Já ficam os senhores convidados para estar conosco lá para fazer o debate. Eu espero que até lá os debates que aconteçam aqui tragam à luz essas importantes colaborações que nós estamos dando. Esperamos que a reforma da previdência seja uma reforma de verdade, de interesse do povo brasileiro, de interesse da nossa sociedade e que os trabalhadores não saiam perdendo mais uma vez como perdemos na reforma da CLT. É isso. Muito obrigado, Presidente. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Muito bem! Esse foi Eduardo Guterra, Secretário Adjunto da CUT Nacional. De imediato, o ex-Ministro do Trabalho e Previdência Social do Brasil, ex-Deputado Federal, ex-Vice-Governador do Rio Grande do Sul, Miguel Soldatelli Rossetto. O SR. MIGUEL SOLDATELLI ROSSETTO (Para exposição de convidado.) - Bom dia, Senador Paim, colegas da Mesa, Sras. Senadoras, Srs. Senadores, todos aqueles que nos acompanham, assessores, Deputados. É uma honra participar dessa audiência, Senador Paim. Diria que este é, seguramente, um dos temas mais importantes para sociedade brasileira e tratar dessa agenda da previdência social significa falar com a vida de mais de 100 milhões de brasileiros diretamente.
08:56 R	A força de trabalho do nosso País hoje é a de 106 milhões, 107 milhões de brasileiros. Portanto, é uma agenda que fala diretamente com a vida desses milhões de brasileiros que lutam todos os dias, que buscam trabalho, que buscam emprego, que buscam sobreviver neste período de intensa crise econômica, de desemprego, de desocupação, de falta de trabalho. Fala, portanto, num diálogo com essas expectativas e esperanças desses milhões que compõem a sociedade brasileira. Não há nada, na minha opinião, mais importante neste momento do que este debate, porque este debate não é um debate, na minha opinião, sobre a previdência social. Ele se dá a partir da previdência social, mas este debate informa os nossos compromissos com o Brasil que nós estamos construindo, que modelo de sociedade nós estamos construindo. Digo isso porque, ao longo das últimas semanas, dos últimos dias, têm saído várias matérias - seguramente, os senhores e as senhoras têm acompanhado - que tratam da brutal desigualdade social deste País. O Brasil é um País brutalmente desigual do ponto de vista social e econômico. Matéria de ontem ou de anteontem da Folha de S.Paulo dá conta de que o Brasil, dos países democráticos, é o primeiro país em desigualdade social e econômica. Os dados são aterradores, os da concentração de renda, dos privilégios dos ricos deste País, da ausência de tributação sobre essa minoria milionária deste País e, ao mesmo tempo, da injustiça, da carência, da exclusão de milhões e milhões de brasileiros e brasileiras de forma crescente. O Brasil só perde em concentração de renda para o Catar. Portanto, quando nós falamos... Os senhores, que têm a enorme responsabilidade de representar os Estados e de avaliar o trabalho da Câmara Federal, que, por uma maioria, oferece um projeto para debate ao Senado da República, têm uma enorme responsabilidade e seguramente utilizarão essa responsabilidade no sentido de adequar esse projeto àquilo que é uma exigência constitucional, os fundamentos da República previstos na nossa Constituição, os de fazer deste País um País mais justo, um País mais equilibrado, um País que valoriza o trabalho. Portanto, falar da previdência do Regime Geral e do Regimento Próprio significa falar de um modelo de país que nós estamos escolhendo, significa olhar a nossa história e projetar este País do futuro. Eu fiz uma escolha, Senador Paim, por conta da agenda que eu recebi. Quero cumprimentá-lo, bem como os coordenadores. Há uma agenda extensa de debates no dia de hoje. São várias Mesas, com vários itens. E, no sentido de melhor colaborar com este debate, eu fiz uma escolha que quero crer possa ser acertada no sentido de colaborar com o debate. Eu vou me dedicar a um tema central ou a dois temas centrais nesta minha intervenção, a partir da minha experiência, que é o tema da arrecadação previdenciária centrada na economia brasileira, no mundo do trabalho e no processo de arrecadação previdenciária. Portanto, essa é a escolha que eu trago no sentido de colaborar com esta reflexão, e muitos são os pontos importantes que já foram levantados aqui e que serão levantados ao longo da tarde. Portanto, essa é a minha escolha, e eu peço a compreensão dos senhores e das senhoras. É evidente que este debate se dá em um momento de uma das maiores crises econômicas e de quedas do PIB da história do País. Nós não estamos em qualquer ano, nós não estamos em qualquer conjuntura econômica ou social. Esse projeto busca oferecer uma resposta de curto prazo para a economia brasileira.
09:00 R	Nós estamos falando e tratando este debate num momento em que a economia brasileira tem uma brutal queda, a maior queda registrada na história, e um período de maior dificuldade de sair de um período recessivo da economia brasileira. Quer dizer, ao longo da história, nós, que convivemos com vários períodos recessivos, conseguimos superar esse processo recessivo num curto espaço de tempo. Nós tivemos uma queda enorme, em 2015 e 2016, da economia brasileira e nós estamos convivendo, em 2019, praticamente com o PIB de 2012. Isso impacta diretamente em todas as políticas de financiamento público, em todo o financiamento público, tanto dos Estados, da União e dos Municípios. Esse é um tema central. Portanto, o tema central é como sai, como o Brasil volta a crescer. Quais são os impactos desta queda da atividade econômica, desta recessão, em relação à arrecadação previdenciária e em relação ao mundo do trabalho, ao mercado de trabalho? O resultado, as consequências desta queda da atividade econômica e na qual ainda persistimos, porque a economia brasileira, em 2019... Todos os cenários mostram um desempenho medíocre. Não chegaremos a 1 ponto percentual de crescimento econômico. Nós tivemos uma queda líquida real enorme na arrecadação previdenciária. A arrecadação previdenciária aqui é aquilo que concentra a arrecadação patronal e a arrecadação dos trabalhadores. Quando nós falamos em necessidade de financiamento público da Previdência Social, do Regime Geral, todos nós, permanentemente - e quem assume a gestão desse sistema gigantesco... É evidente que a referência da Constituição sempre é presente. A Constituição, nos seus arts. 201, 202, 194, 195, definiu as estruturas de financiamento de forma tripartite, no sentido simples. Portanto, mesmo falar em déficit exige uma atenção e um rigor importantes. A Constituição estabeleceu três fontes fundamentais de financiamento do Regime Geral: a contribuição dos empregadores, dos trabalhadores e da sociedade. O direito público, o direito social a uma aposentadoria e uma velhice com qualidade, como todo direito social, é sustentado pelo conjunto da sociedade. Portanto, quando nós falamos em déficit, é importante ter consciência ou ter presente que a Constituição Federal estabeleceu, desde 88, que a sociedade é que financia o sistema de Previdência no Regime Geral. A minha referência aqui, que eu acho que é muito importante, é a de que a queda da arrecadação é enorme, a partir da queda da atividade econômica. E é esta queda da arrecadação um dos elementos centrais que provocam o chamado déficit da Previdência Social. Não há descontrole nos gastos do Regime Geral da Previdência. Esse é um conceito muito importante. Não há um descontrole sobre os gastos previdenciários do Regime da Previdência Social, e, portanto, o tema central que busca um equilíbrio é concentrar a atenção no que acontece no processo de arrecadação para financiar o Regime Geral da Previdência. Esse dado me parece que é muito importante para compreender esta agenda da arrecadação. As consequências da queda da atividade econômica, das políticas de precarização das relações de trabalho, têm provocado um processo perverso de desconstituição das relações formais de trabalho, com todas as suas consequências, e de queda da renda e de queda da atividade econômica. A taxa de desocupação todos os senhores e as senhoras conhecem, e vivem, e acompanham, nos seus Estados, no Brasil, este dado. Portanto, a partir de 2015, nós temos provocado, em parte pela queda da atividade econômica, uma crescente ampliação da taxa de desemprego e de desocupação no nosso País, o que obviamente tem uma relação direta com o financiamento do Regime Geral de Previdência. No setor privado, com carteira assinada, nós temos uma queda enorme nesses anos, que é acompanhada de uma queda, de uma ampliação da evolução das ocupações e dos empregos sem carteira assinada, com as consequências diretas por ausência de financiamento.
09:04 R	Aqui é um tema central, especialmente quando se desenvolve - os senhores e senhoras do Senado irão debater projeto de lei de conversão recentemente aprovado por maioria na Câmara Federal... O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS. Fora do microfone.) - A 881, Lei de Liberdade Econômica. O SR. MIGUEL SOLDATELLI ROSSETTO - Exatamente, a chamada Lei da Liberdade Econômica, que provoca e que amplia o processo de desregulamentação e redução da renda salarial do trabalho no País. Um exemplo dramático - é só um exemplo: qual o sentido social e econômico de retirar o pagamento em dobro do domingo, dos trabalhos ao domingo dos trabalhadores deste País? Desorganizam as comunidades, desorganizam as famílias e retiram renda do trabalhador. Esse é um tema que me parece importante, que é desorganização do mercado de trabalho com as consequências e redução de financiamento. Há um crescimento em paralelo dos trabalhadores por conta própria, é o bico, é toda e qualquer atividade econômica capaz de gerar alguma renda de sobrevivência para esses trabalhadores, crescente a informalização desse mercado de trabalho. Aqui, o tema do trabalho por conta própria é evidente que incorpora os novos desafios para nossa sociedade, são os novos padrões de relações de trabalho. Não se trata só do bico, daquele velho bico conhecido, mas também da incorporação dos novos padrões que trabalham a partir das tecnologias, do Uber, do iFood e dessas novas relações de trabalho informais que estão sendo construídas, que submetem uma relação de emprego, de subordinação, com uma nova relação de subordinação e uma nova relação de trabalho que, a exemplo de outros países que já estão cuidando de um novo processo de regulamentação, será objeto de debate na sociedade brasileira e no Congresso Nacional, também um padrão de regulação em relação a isso. A ideia que todo este movimento tem ampliado de forma brutal a subutilização da força de trabalho. Hoje os dados de 2019 dão conta de que 25% da força de trabalho no Brasil hoje se encontra em condição de subocupação, portanto, em condição de baixo padrão de renda, em condição informal, com consequências diretas para um processo de financiamento da previdência. O resultado dessa movimentação é uma queda enorme dos contribuintes do Regime Geral de Previdência Social. Nós estamos falando de uma queda de 2014 a 2017 - isso continua em 2018 e 2019 - de mais de 6,3 milhões de contribuintes de qualquer forma para o Regime Geral de Previdência. Aqui é um tema absolutamente central no debate sobre financiamento de um sistema previdenciário. Quando nós temos mais de 6 milhões de contribuintes que se afastam de um sistema previdenciário - evidente que é um ponto central de atenção -, a continuidade desse processo em relação ao mercado de trabalho cria dificuldades, estas, sim, estruturais no financiamento deste sistema e de qualquer política pública no País, de qualquer política pública dentro do País.
09:08 R	Eu quero, portanto, chamar a atenção para esse elemento, que é central, para um pensamento voltado a uma busca de um equilíbrio em relação a esse sistema público de previdência social - decisivo. Este processo produziu um desequilíbrio em relação ao perfil do conjunto da arrecadação previdenciária em relação às despesas, os benefícios previdenciários existentes ao longo dos últimos anos, nessa ordem, de uma ordem crescente. Eu chamo a atenção, senhores: o Brasil foi capaz de conviver ao longo da última década... E os senhores e as senhoras participaram ativamente desse processo, Senador Paim. Se a referência é 1988, se a referência é a Constituição de 1988, ao longo desse ciclo democrático, o Brasil conviveu... Os senhores e as senhoras deliberaram normas, regras que buscaram o aperfeiçoamento permanente desse sistema previdenciário, com direitos adequados às novas relações sociais e econômicas, com deveres, com financiamentos, muitas vezes positivos e negativos, como foi falado por um colega anteriormente, buscando um financiamento saudável, capaz de sustentar também de forma saudável uma qualidade de vida para aqueles brasileiros e brasileiras que, por qualquer razão, não conseguem se sustentar participando diretamente do mercado de trabalho - e é disso que se trata -, ou por idade ou por doença ou por invalidez ou por coisas positivas, como a maternidade. Afastam-se do mercado de trabalho. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS. Fora do microfone.) - Mais um minuto. O SR. MIGUEL SOLDATELLI ROSSETTO - Aqui eu vou... Eu vou pedir um pouquinho... Vou acelerar, mas... Esse é um tema central, com que eu quero contribuir: atenção ao tema da arrecadação. O debate responsável sobre este tema exige uma atenção ao processo de arrecadação do regime geral. Por que esta lâmina? Governar significa fazer escolhas. Os senhores têm enorme experiência de gestão. Vários dos senhores e das senhoras foram governadores, prefeitos, Deputados, agora Senadores, têm uma enorme experiência de gestão e sabem que governar significa fazer escolhas. Quando o projeto de lei aprovado por maioria mexe nas condições de aposentadoria, ele mexe nesse público, que é um espelho do nosso futuro. E do que nós estamos falando aqui, Senador e Senador Paim? Eu confesso para vocês que eu tenho dificuldade de enxergar. Eu não sei se todos os senhores estão conseguindo enxergar. Eu posso levantar? O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS. Fora do microfone.) - Pode, claro. Está ali o som. Pegue aquele microfone ali. (Pausa.) O SR. MIGUEL SOLDATELLI ROSSETTO - Essa tabela está no site do Ministério da Economia. É um site importante, eu estimulo todos os senhores e senhoras a acompanhar esse site. São informações estadualizadas das remunerações dos benefícios médios de todo o regime geral, Estado a Estado e Município a Município, inclusive. É muito importante porque dá uma fotografia de onde chegamos. No Brasil, esse sistema do regime geral hoje acolhe 35 milhões de brasileiros e brasileiras, Senador Paim - 35 milhões de brasileiros e brasileiras. Desses 35 milhões, 30 milhões de brasileiros recebem de alguma forma um benefício previdenciário. Benefícios assistenciais: 4,8 milhões.
09:12 R	Nós estamos falando aqui do BPC, das pessoas com deficiência ou os mais pobres dos mais pobres. Portanto, nós estamos tratando, os senhores estão tratando com uma agenda que envolve 30 milhões de brasileiros; de aposentadorias, são 20,628 milhões. Eu quero destacar aqui por idade e por contribuição, mas 16% das aposentadorias do Brasil são provocadas por invalidez, no momento em que o Governo pauta agenda de alterar as regras de segurança do trabalho. E esse é um tema importante, bem importante. (Intervenção fora do microfone.) O SR. MIGUEL SOLDATELLI ROSSETTO - Exatamente, segurança e acidentes do trabalho. O que eu quero... Vou acelerando aqui. O valor médio, em 2019, das aposentadorias no Brasil é de R$1.370. É disso que nós estamos falando aqui. (Soa a campainha.) O SR. MIGUEL SOLDATELLI ROSSETTO - Nós estamos falando de uma aposentadoria por idade... O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Miguel, permita... O SR. MIGUEL SOLDATELLI ROSSETTO - Estou encerrando, desculpe. Vou acelerar aqui. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Não, não. Eu pergunto ao Plenário se eu posso dar mais cinco. O SR. MIGUEL SOLDATELLI ROSSETTO - Dois minutos. Desculpem... O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - O.k. Mais cinco. O.k., o.k, o.k. O SR. MIGUEL SOLDATELLI ROSSETTO - Então, por idade, nós vamos ter uma média, em 2019, de R$1.015, e a aposentadoria por tempo de contribuição, que o projeto se propõe a extinguir, de R$ 2.056, Sras. e Srs. Senadores. Esse é o público escolhido por ajuste fiscal. Essas são informações do Governo, do Ministério da Fazenda, dos nossos técnicos com altíssima qualidade. Portanto, esse público que ganha R$2.056 e R$1.015 foi escolhido para suportar o ajuste fiscal do Brasil, este país com esta desigualdade! Eu penso que olhar esses números, olhar Estado a Estado, olhar as aposentadorias por idade, por tempo de serviço traz um conjunto de informações para essa realidade brutal da desigualdade do nosso País. Então, eu penso que esse é um patrimônio dos senhores, essa é uma conquista civilizatória neste País. Nós chegamos aqui a partir de vários governos federais e estaduais, em um esforço enorme de estender este direito para milhões de brasileiros: as agências aumentadas do INSS em todos os Estados, sistemas informatizados, o direito sendo expandido... E é esse esforço de gerações neste País a partir de 1988 que permite com que 35 milhões de brasileiros mais pobres hoje sejam acolhidos pelo Estado brasileiro de alguma forma nesses valores. Pois bem, a partir dessa realidade, eu pego um único exemplo aqui, por conta do tempo, um único exemplo - o objetivo é reduzir aquele déficit que tem necessidade de financiamento, provocado essencialmente pela queda de arrecadação, a partir de uma escolha, na minha opinião, equivocada, cruel, injusta, desnecessária e ineficiente -, fazendo esses ajustes sobre esse rapaz que está aqui... Quem está na tela é um João, é um Mário, é um Luiz, é um Pedro, que tem 65 anos de idade e que trabalhou por mais de 40 anos, mas só conseguiu formalizar a sua relação de trabalho por 20 anos. Todos os senhores e as senhoras sabem que 50% dos ocupados, de quem trabalha neste País o faz em condições informais, crescentemente informais. Este rapaz, este senhor, este brasileiro de 65 anos que está na tela conseguiu comprovar 20 anos de carteira de trabalho. Nas regras atuais, ele teria uma média salarial de 2.240, é um bancário, é um taxista, é um metalúrgico, é um enfermeiro, enfim, é um cidadão que encontramos na nossa cidade quando caminhamos nas ruas. E porque ele tem uma média das 80% melhores contribuições, fez uma média de R$2.240, vai receber a partir de 70%, porque cumpriu a exigência dos 15 anos hoje, sai de 70% do salário médio e vai incorporando até chegar, com 30 anos de contribuição, a 100% da sua média. Ele tem, portanto, 90% da sua média pelas regras atuais e vai receber R$2.216 por mês, o Pedro, o João, o Luiz, que todos os senhores conhecem, nós conhecemos, que está aí com 65 anos. O projeto que a Câmara aprovou, por maioria, vai fazer com que esse Pedro, esse cidadão brasileiro, nas mesmas condições, de 65 anos e com 20 anos de trabalho comprovado em carteira, não receba mais R$2.016 por mês, Senador Paim. Ele vai passar a receber R$1.139 por mês e deixar de receber ao mês R$877.
09:16 R	O segundo exemplo e vou encerrando... (Intervenção fora do microfone.) O SR. JAQUES WAGNER (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - BA. Fora do microfone.) - E não há transição, não é? O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Não há, não há nada. O SR. MIGUEL SOLDATELLI ROSSETTO - Não há transição, a transição é sobre o acesso ao direito previdenciário, não sobre o valor; sobre o acesso! Esse tema para mim é decisivo, é sobre isso que os senhores irão se posicionar. Alguns falam, não necessariamente assim... (Soa a campainha.) O SR. MIGUEL SOLDATELLI ROSSETTO - ... que, quando discutimos questões tributárias, temos que discutir a alíquota, porque é disso que se trata. Mas aqui, senhores e senhoras, este é o tema central, este é o País que está sendo construído, esta é a base da pirâmide social brasileira que está sendo chamada para pagar o custo de uma crise que não tem nada a ver, que vai ficar desempregado, que vai ter diminuição do seu salário. Esta é a crise, na minha opinião, que vai provocar a ampliação dessa injustiça secular da desigualdade que reina no País. Um Congresso, o Estado brasileiro retirar R$800, 40% de quem ganha R$2 mil por mês? E eu não tive tempo, porque eu preparei ontem. Os outros expositores vão trabalhar, e eu só chamo atenção sobre isto, que é o segundo componente constitucional que foi retirado por maioria, que é acabar com piso mínimo... (Soa a campainha.) O SR. MIGUEL SOLDATELLI ROSSETTO - ... de benefício previdenciário em um salário mínimo. Nós nos mobilizamos para fazer com que uma pensionista, uma viúva deixe de receber um salário mínimo e passe a receber R$650 por mês. E o Congresso se mobiliza para retirar R$400 de uma viúva pobre? Esta é a energia política de um Congresso Nacional de uma sociedade, retirar de quem ganha R$988, R$400 por mês? Senador Humberto, é isto, retirar da Constituição a ideia central estratégica de compromisso de mudar o País, de que o benefício previdenciário mínimo seja um piso salarial, o salário mínimo? E, por fim, eu penso que essa estratégia é equivocada. Na minha opinião - e encerro dizendo isso -, governar é fazer escolhas. Todos os senhores e as senhoras sabem. Esta escolha é perversa, injusta e ineficiente. Na minha opinião, esta política é de diminuir a renda interna do País - e é isso que essa política vai fazer -, de reduzir a renda interna, reduzir a demanda agregada, reduzir o dinamismo do mercado interno. O José, que perdeu R$800,00... Quem perde esses R$800,00 é o mercado da vila do José, é o armazém do bairro do José, é a loja de roupas do bairro do José. O País não cresce sem crescimento do mercado interno. Essa política econômica é desastrosa, ela sobrevive enquanto ela destruir a poupança histórica, a riqueza construída, as estatais, a economia pública, a renda do trabalho existente. Ela é incapaz de gerar riqueza nova! Sem riqueza nova, sem crescimento econômico, o País não sai dessa situação.
09:20 R	Portanto, a agenda que eu sugiro é no sentido de preservar o patrimônio econômico, social e ético deste País, que é a distribuição de renda, que nós iniciamos, de buscar uma outra agenda, uma agenda de crescimento econômico, uma agenda de avaliação do que significa a não formalização do mercado de trabalho, novas formas de tributação, como aquelas a que outros países estão dedicados, tipo Uber, setor financeiro, iFood, revisar as isenções tributárias, repensar um sistema equilibrado de financiamento. É cruel e é injusto, e faço essa referência do ponto de vista pessoal, de quem tem a responsabilidade de ter sido ministro e gestor. É inaceitável do ponto de vista político que mais uma vez o Congresso Nacional, o Estado brasileiro, puna os mais pobres, os que precisam de proteção, os mais atingidos por esta crise. É vergonhosa, na minha opinião, a manutenção dessa política que desabona o nosso País, o projeto de futuro e a Constituição brasileira. Muito obrigado. O SR. FLÁVIO ARNS (Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - PR) - Sr. Presidente, trinta segundos... O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Muito bem! Esse foi o ex-Ministro do Trabalho e Previdência Social Miguel Rossetto. Nós demos uns minutos a mais... Solicitei e o Plenário permitiu. Eu queria, antes de passar a palavra a V. Exa., Senador... O SR. FLÁVIO ARNS (Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - PR) - Não, não, são só 30 segundos. Se ele puder só mostrar o quadro que ele tirou de lá, do Ministério da Economia... O SR. MIGUEL SOLDATELLI ROSSETTO - Ah, desculpe... O SR. FLÁVIO ARNS (Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - PR) - É porque lá embaixo... É que ontem nós fizemos um debate sobre o BPC para a pessoa excepcional e... Se a gente olhar lá, esse é o quadro do Ministério da Economia. Até chamo a atenção do Major Olímpio: lá em "Benefícios Assistenciais, Amparos Assistenciais (LOAS)..." É a Lei Orgânica da Assistência Social, não é da Previdência. Então, o Ministério... Até escreveu lá "LOAS", Lei Orgânica da Assistência Social. Isso não é previdência; é pago pela Previdência utilizando a rede física - vamos dizer, não vamos duplicar redes -, mas é LOAS. O próprio quadro do Ministério da Economia aponta para isso. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Muito bem... O SR. FLÁVIO ARNS (Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - PR) - Mas eu só quero dizer que - permita-me chamá-lo por "você"... O SR. MIGUEL SOLDATELLI ROSSETTO - Claro, Senador. O SR. FLÁVIO ARNS (Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - PR) - ... porque a gente já se conhece há muito tempo - não podia ter sido mais claro. Parabéns! O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Eu vou fazer um apelo ao Plenário. Só falta um aqui e, em seguida, a fala vai para os Senadores. Agora eu passaria... O SR. MAJOR OLIMPIO (Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSL - SP) - A própria palavra corrobora o que o Arns alegou ontem na audiência pública. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Então, de imediato, Décio Bruno Lopes, Presidente da Anfip. Em seguida os Senadores terão a palavra. Quero registrar a presença conosco já do Senador Esperidião Amin e do Senador Eduardo Braga.
09:24 R	O SR. DÉCIO BRUNO LOPES (Para exposição de convidado.) - Eu gostaria de cumprimentar o Senador Paim, em nome do qual cumprimento todos os colegas de Mesa, Senadores e Senadora presentes, todos os presentes e todos os ouvintes do Brasil inteiro. O tema hoje é sustentabilidade, que é um regime previdenciário de um sistema previdenciário de um sistema de seguridade social, conforme diz a Constituição de 1988. Eu não trouxe transparências, mesmo porque, se eu as trouxesse, as minhas transparências seriam basicamente as que já foram apresentadas. A gente gostaria de dizer aqui, então, que sustentabilidade envolve financiamento para pagamento de benefícios. E, na previdência social, se a gente verificar as Constituições anteriores, a gente verifica, desde as Constituições de 1943 e de 1946, que já existia um princípio de precedência de custeio para financiar um regime de previdência - aquela previdência social que nasceu em 1923 como o primeiro modelo de previdência no ordenamento jurídico brasileiro. É necessário dizer que, com o crescimento da necessidade de benefício ou com o crescimento do direito ao benefício da previdência social, evidentemente, naqueles primeiros 30 anos de previdência social, não existia benefício praticamente, principalmente os benefícios de aposentadoria. Nesse caso, a proliferação dos benefícios foi a cesta de benefícios que a previdência social proporcionava. Só que, antes da Constituição de 1988, nós tínhamos um bolo de contribuições que formavam o sustentáculo dos benefícios previdenciários. E, a partir da Constituição de 1988, a previdência social, que se financiava por uma diversidade de formas de financiamento, veio se inserir no conceito de seguridade social. E, nesse conceito de seguridade social, os Constituintes de 1988 foram sábios ao dizer que aquele bolo que era de previdência social, mas que já financiava o Sinpas (Sistema Nacional de Previdência e Assistência Social), passou, então, a definir que ... (Soa a campainha.) O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS. Fora do microfone.) - Eu peço silêncio ao Plenário para facilitar a fala do nosso convidado. O SR. DÉCIO BRUNO LOPES - ... a previdência social seria constituída sob a forma de um regime geral de caráter contributivo e de filiação obrigatória e que, Senador, os benefícios da assistência social ou a assistência social seriam destinados àqueles que dela necessitassem. A saúde é direito de todos e dever do Estado. Evidentemente, um sistema de seguridade social do tamanho... Um sistema de proteção social do tamanho da seguridade social não poderia prescindir de diversas fontes de financiamento - e, por isso, o princípio da diversidade das fontes de financiamento. E aqueles benefícios, aquelas arrecadações, aquele financiamento integral que eram da previdência anteriormente agora passaram a ser da seguridade. E, nessa situação, a única fonte de custeio específica que se estabeleceu foi a contribuição incidente sobre a folha de salários: a contribuição do empregador, a contribuição do empregado e as suas respectivas contribuições substitutivas.
09:28 R	Dessa forma, a previdência que, a partir da Constituição de 1988, passou a fazer parte de um sistema de seguridade social não pode prescindir das demais arrecadações que financiam a seguridade. Portanto, não é só a contribuição incidente sobre a folha e a contribuição substitutiva sobre a folha que financiam a seguridade social. Apenas a Constituição. Lá o art. 167, inciso XI, disse que as contribuições sobre a folha não podem servir para outra finalidade que não os pagamentos dos benefícios estabelecidos no art. 201. Portanto, esse dispositivo foi para tirar as contribuições incidentes sobre a folha da incidência da DRU única e especificamente, não para dizer que a contribuição incidente sobre a folha é a única contribuição que financia os benefícios previdenciários, porque, agora, todo o financiamento do art. 195 financia as três áreas e a contribuição sobre a folha financia exclusivamente os benefícios previdenciários do art. 201. Dessa forma, sustentabilidade representa receita suficiente, o princípio da precedência do custeio: nenhum benefício ou serviço da seguridade social poderá ser pago, majorado ou estendido sem a correspondente fonte de custeio total. Isso significa que as reformas da previdência, em vez de apenas reduzirem benefício - o que nós temos observado desde a Emenda Constitucional nº 20, porque as emendas constitucionais tratam apenas de reduzir benefícios... E nós não enxergamos, principalmente agora que há o desmonte da previdência social, nós não enxergamos, nós não conseguimos enxergar, nós não conseguimos detectar nenhuma forma de otimizar a arrecadação. Reformas de previdência... Como a previdência social é regime contributivo, as reformas da previdência deveriam primeiro otimizar a arrecadação, conforme disse o Ministro Rossetto; otimizar a arrecadação para que, a partir daí, no sustentáculo de um sistema forte, de um orçamento forte da previdência social ou da seguridade social, aí sim fosse verificar a necessidade de financiamento. Ajuste, apenas ajuste. Já que se fala em previdência complementar, lá na previdência complementar o custeio é anual. Aqui nem cálculo atuarial existe. A previdência social, antigamente, tinha atuários, tinha cálculo atuarial para verificar a necessidade de financiamento e pagamento de benefício, para que equilibrasse a balança. Ultimamente o que nós vemos é redução de benefícios e, ao mesmo tempo, redução de arrecadação. Olhem, se existe uma necessidade de financiamento da previdência, não vamos falar aqui nem em déficit, porque a previdência não é para dar déficit ou para dar superávit, a previdência é para arrecadar aquilo que for necessário, aquilo que for suficiente para pagamento de benefícios. E, ainda, a Lei 8.212, que traz o plano de custeio da previdência social, diz que, no momento em que as receitas da seguridade e da previdência social forem insuficientes, caberá à União o repasse daqueles recursos para pagamento de benefícios, porque a União também é um contribuinte da seguridade social. Então, senhoras e senhores, de uma diversidade de bases de financiamento do sistema de seguridade social e do sistema de previdência especificamente e exclusivamente, nós não podemos nos esquecer de que as reformas tragam no seu bojo aquilo que a própria Constituição disse: que, na insuficiência dos recursos, a União poderia instituir novas fontes de custeio para ampliar os benefícios da seguridade social ou manter os benefícios da seguridade social. O legislador constituinte de 1988 não quis que a previdência social, não quis que a seguridade social se transformassem em mínimo existencial, num estado miserável. A Constituição diz que, se todos aqueles recursos, folha de salários, faturamento, lucro, receita do importador, contribuição sobre receitas de concursos de prognósticos, se toda essa arrecadação ainda não for suficiente, a União poderá instituir novas fontes de custeio mediante lei complementar.
09:32 R	Então, vejamos: se a Constituição deu ao Estado, deu ao Poder Legislativo todo o poder para poder melhorar a arrecadação da previdência social, melhorar os benefícios ou então manter os benefícios pelo menos nos patamares que estão, não foi uma autorização para acabar com a previdência social, solidária, uma previdência social pública. O que nós estamos enxergando é o empurrão da previdência para a assistência social. Nós estamos enxergando nessa PEC 6, Sras. e Srs. Senadores, se ela for aprovada do jeito que está, que nós estamos retrocedendo a 1923 ou a antes de 1923, quando começou, no ordenamento jurídico brasileiro, a previdência social. Nós estamos carreando todos os nossos segurados da previdência social para a assistência social, um mínimo existencial, que, se não fossem... Evidentemente que os movimentos sociais, que acabaram por contribuir para que os benefícios não fossem inferiores ao salário mínimo, principalmente da assistência social, nós estaríamos caminhando para o estado de miserabilidade. E, se a gente caminhar por isso, se a gente caminhar pelo mínimo existencial, senhoras e senhores, estaremos encaminhando para aquele estado de cada um por si e Deus por todos. E se a previdência social for para os bancos, e também os regimes de previdência complementar, assim como a Funpresp, a Petros, a Valia e outros fundos de pensão de estatais, a Funcef, a Previ do Banco do Brasil, a Constituição, a Emenda 20 ainda traz a questão de que esses fundos de pensão possam ser não mais fundos de pensão de categoria fechada, ou seja, a previdência fechada, eles podem, inclusive a do servidor público, poderão ser adquiridos no mercado aberto - todos esses fundos de pensão, que são previdência fechada, poderão ser mercado aberto, poderão ser bancos. Tá? E quem estiver na previdência dos bancos... Previdência dos bancos, senhoras e senhores, principalmente aberta, nada mais é do que uma aplicação financeira. E, sendo uma aplicação financeira, se você já não tem recurso, se você já não tem trabalho, se você está naquela economia informal, como é que você vai levar a previdência para o banco?
09:36 R	A capitalização está vindo aí. Senhoras e senhores, prestem muita atenção, porque a capitalização foi retirada. Ele veio originalmente e foi retirada da PEC no relatório, mas ela vem. Assim que os senhores aprovarem essa PEC 6, ela vem, e nós não sabemos como. E, se não sabemos como, senhoras e senhores, isso significa que pode ser apenas a contribuição do empregado, apenas a contribuição do trabalhador. Se é apenas a contribuição do trabalhador e ainda em um regime obrigatório para ficar o seu dinheiro nos bancos, e os bancos aplicando e pagando juros de menos de 6% ao ano, 5% ou 4%, dependendo da política econômica, quem disse que você vai manter o seu recurso lá se houver uma necessidade de alimentação? Quem disse que você vai manter esse dinheiro lá? Se você não tiver o que comer, onde é que você vai se socorrer? Será lá com esses recursos que você tem. E se o seu patrão, que assume o risco da atividade econômica - é você que está fazendo crescer a economia -, não depositar nada para você, que previdência é essa? É o Estado saindo da proteção social e deixando você à mercê do mercado financeiro. Então, senhoras e senhores, voltando aqui agora, deixando a questão da legislação, a gente vê na PEC 6 a questão da alíquota progressiva. Essa alíquota progressiva é mais uma cassação ao servidor público, porque se vendeu para o mercado que o servidor público é o maior problema do Estado brasileiro, em decorrência da sua... Diz-se que o servidor público é um privilegiado, porque ele tem paridade. Ele tem paridade e integralidade sim, mas aqueles que entraram até dezembro de 2003. A partir de janeiro de 2004, paridade e integralidade acabaram, porque para aqueles - como já foi dito aqui, mas no contexto - que entraram a partir de janeiro de 2004 não existe mais paridade e integralidade. A previdência do servidor público já está resolvida, a reforma da previdência do servidor público já foi resolvida. A partir de janeiro de 2004, para todos que entraram a partir de janeiro de 2004, o cálculo da aposentadoria é o mesmo cálculo do regime geral de previdência, ou seja, 80% dos melhores salários de contribuição, tomados por base em julho de 1994. Portanto, paridade e integralidade não existem mais. E, a partir de fevereiro de 2013, todos aqueles servidores do Executivo, do Legislativo e do Judiciário que tomaram posse a partir de 2013 já não são mais nem daquele regime de média; o regime de média vai existir para os benefícios do regime próprio até o limite do regime geral e, a partir daí, é aposentadoria privada, lá no Funpresp ou nos regimes de previdência complementar de Estados e Municípios. Portanto, senhoras e senhores, verifiquem que, para o serviço público não deveria haver mais nada, nem regra de transição. Existe, mas é compatível... Existe para o servidor público. Por que o servidor público tem de ser massacrado em todos os momentos de reforma da previdência? É porque ele recebe um benefício melhor? Sim. Ele recebe um benefício melhor, senhoras e senhores, porque ele paga sobre a totalidade da sua remuneração, ele paga 11% e vai pagar 14% ou 22%, se os senhores deixaram essa reforma ser aprovada do jeito que ela está. Qual a culpa que nós temos se os gestores dos recursos públicos não formaram os fundos necessários para a aposentadoria, seja do regime geral ou do regime próprio?
09:40 R	Talvez, não seja de conhecimento de muitas pessoas, da grande maioria de pessoas, de cidadãos brasileiros, e até do próprio Congresso que a Emenda Constitucional nº 20 trouxe dois dispositivos extremamente importantes para a gestão da previdência, para a sustentabilidade do sistema, quais sejam o art. 249 e o art. 250. Esses dois artigos foram... A Emenda Constitucional nº 20 tratou de reformar a previdência no sentido de que nenhum benefício fosse pago ou de que a previdência, para efeito de pagamento, deveria efetivamente... Acabou o regime de trabalho, indo para o regime de contribuição, contribuição efetiva, não mais tempo fictício. Tempo fictício não existe mais. Então, a partir daquele momento, foi dito assim: para o Regime Geral, para manter ou aumentar a possibilidade de recursos do Regime Geral de Previdência Social, a União poderia instituir novas fontes de custeio, ou seja, criar fundos com receitas, bens ou direitos para manter ou ampliar o Regime Geral de Previdência Social. E, no art. 250, da mesma forma, é dito que o Governo, a União, os Estados, o Distrito Federal e os Municípios poderiam instituir fundos decorrentes de bens ou direitos para manter ou ampliar os benefícios do Regime Próprio. Então, senhoras e senhores, o legislador, o Constituinte de 1998 estabeleceu esta possibilidade: "Estado, Congresso, você pode fazer isso. Governo, você pode fazer isso, você pode ampliar ou pode dar um sustentáculo maior, uma sustentabilidade melhor para os regimes de previdência, para o Regime Geral e para o Regime Próprio, com a constituição desses fundos". Onde é que está o fundo do Regime Geral? Nenhum! Isso é letra morta. Onde é que está o fundo do Regime Próprio? Também é letra morta. E aí vem aquela questão da alíquota progressiva, que pode chegar a 22%, e da alíquota extraordinária. Então, quando a gente fala do passado... Muitas vezes, nós somos criticados por falar do passado. O passado é passado, isso já não existe mais. (Soa a campainha.) O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Décio, o senhor tem mais um minuto... O SR. DÉCIO BRUNO LOPES - Tenho um minuto. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - ... para a gente dar oportunidade aos Senadores de fazerem perguntas. O SR. DÉCIO BRUNO LOPES - Estou concluindo. Então, vejamos a questão da alíquota extraordinária. Senhoras e senhores, como é que nós vamos estabelecer uma alíquota extraordinária? A alíquota extraordinária é cobrada quando o bolo de recursos formado, o fundo formado não contempla o pagamento de benefícios. Isso existe na previdência complementar, isso está previsto na lei complementar da previdência privada. Olha, uma vez que os recursos formados, o bolo formado não for suficiente num plano de custeio anual, então vão estabelecer alíquotas... (Soa a campainha.)
09:44 R	O SR. DÉCIO BRUNO LOPES - ... essas alíquotas extraordinárias, para fazer face ao benefício, e que vai ser revisto no ano seguinte, no Plano de Custeio Anual do ano seguinte. (Soa a campainha.) O SR. DÉCIO BRUNO LOPES - E essa PEC, Srs. Senadores, Exmos. Srs. Senadores... O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Concluindo, Décio. O SR. DÉCIO BRUNO LOPES - Concluindo... O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Para nos ajudar aqui. O SR. DÉCIO BRUNO LOPES - Vem dizendo que há a possibilidade de uma alíquota extraordinária por 20 anos. Estamos fadados, então, ao desespero, porque, com a alíquota de até 22%, com a alíquota extraordinária, com os nossos benefícios, que não serão reajustados, estaremos fadados ao descaso do próprio Estado, depois de prestar serviço por 20, 30 e 40 anos. Então, nessa situação, a gente pede que os senhores cooperem com a Previdência Social, cooperem com o cidadão brasileiro, cooperem com o servidor público e cooperem com o Estado brasileiro, porque, sem Previdência, o nosso Estado brasileiro estará fadado ao fracasso. Muito obrigado. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Esse foi Décio Bruno Lopes, Presidente da Anfip. Nós entramos naquele espaço em que os Senadores e Senadoras poderão fazer perguntas. Eu, de imediato, tenho inscritos aqui a Senadora Zenaide Maia e Rogério Carvalho. E Major Olimpio também eu vou colocando aqui. Zenaide Maia, por favor. E só lembrar que são cinco minutos para cada um. A SRA. ZENAIDE MAIA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PROS - RN. Para interpelar convidado.) - Bom dia a todos aqui presentes. Eu acho que esta audiência pública foi salutar. O ex-Ministro Miguel Rosseto... Porque eu sempre fiz essa pergunta, porque aqui desmistifica a questão da Previdência, de a reforma da previdência ser para tirar privilégios. A gente sabe que não é para tirar privilégio, porque já não há mais privilégio de trabalhador, seja ele da iniciativa privada ou pública. E sabemos também, como foi mostrado aqui, que o que é preciso é alavancar a economia, porque, mesmo que essa emenda passe aqui, com esse teor de crueldade para as pessoas que trabalham em ambientes insalubres, para as pessoas com deficiência, se não se gerar emprego e renda, para essa Previdência arrecadar, no próximo ano nós vamos estar aqui, discutindo outra coisa: de onde vai tirar. Então, não é para tirar. E eu queria citar aqui, por exemplo, que a gente fala como um dos projetos: gerar emprego e renda; parar de fazer renúncias fiscais... Aí, o que me chamou a atenção, em dezembro de 2017, foi aquela MP de 1 trilhão, a 795, que se transformou na Lei 13.586. Foram anistiados todos os impostos de petrolíferas estrangeiras. Inclusive, na época, elas não precisavam nem pagar aquele bônus, na hora da privatização. Então, PIS, Pasep, Cofins, CSLL, que era chamada de MP de 1 trilhão, Paim. Então, isso sim é privilégio: por 25 anos, essas petrolíferas não vão pagar nenhum imposto. Não consultaram Estados e Municípios... Imposto de Renda retido na fonte, Imposto sobre Produtos Industrializados, que formam o Fundo de Participação dos Estados e dos Municípios. Então, para resumir, eu não vou nem falar aqui da questão das pessoas com deficiência, sobre a qual o meu amigo Flávio Arns vai falar, porque, coincidentemente, como ele falou, isso não tem nada a ver... Quer dizer, tem, mas é assistência social. A gente tinha, poucos dias atrás, aprovado na CAS um projeto de lei que aumentava a renda per capita da família que tem uma pessoa com deficiência para três quintos porque, por experiência, a gente via que havia família que tinha quatro filhos, três filhos e uma... Eu fui secretária de saúde e a mãe de um com deficiência me mostrava: "Olha, Dra. Zenaide, ele conseguiu um estágio remunerado, porque completou 16 anos, de R$400" e esse adolescente não podia porque senão, quando dividisse a renda por pessoa daquela casa... Isso é até contraproducente porque quem quer tirar as pessoas... A gente fazer um trabalho para tirar as pessoas do benefício... Nunca vai tirar, porque a família toda está condenada a não ganhar nada porque atualmente seriam pouco mais de R$240 por mês. Então, não sei como surgiu botar essa renda per capita de um quarto na PEC 06.
09:48 R	E falar sobre as pessoas que trabalham nos ambientes com periculosidade ou insalubridade. A ciência provou que esse povo precisa trabalhar menos tempo. Então, foi dito... O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Um minuto para concluir, Senadora. A SRA. ZENAIDE MAIA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PROS - RN) - Para concluir, então vou tirar isso aí porque os outros vão falar. Quero dizer o seguinte: precisa-se investir na economia, gerando emprego e renda. (Soa a campainha.) A SRA. ZENAIDE MAIA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PROS - RN) - E fica difícil a gente acreditar porque há uma secretaria especial de desinvestimento! O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Muito bem, Senadora Zenaide Maia. Senador Rogério Carvalho. Vou fazer um apelo a todos pelos cinco minutos. O nosso prazo está estourando, tinha que entrar uma outra Mesa às 10h. Vai, no mínimo, entrar 10h30. O SR. ROGÉRIO CARVALHO (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - SE. Para interpelar convidado.) - Senador Paulo Paim, eu queria cumprimentar todos os expositores. Eu fico muito preocupado porque parece que estamos no momento em que as pessoas não ouvem, não escutam. E nós estamos numa Casa que tem um papel de grande importância, mas a sensação que eu tenho é de que todo esforço está sendo feito para evitar que sejam feitas mudanças no relatório que veio da Câmara. Isso é um desrespeito a todos nós Senadores e é um desrespeito ao que representa esta Casa do ponto de vista político e institucional, que é uma Casa que representa os Estados, é uma Casa que tem o papel revisor de fato. Nós temos divergência com esse modelo e essa proposta de reforma da previdência que junta Regime Geral de Previdência e regimes próprios de previdência. Ou seja, essa mistura toda veio com o objetivo de criar muita confusão e impedir as soluções de ajustes necessários nos diversos regimes, que o aperfeiçoamento dos regimes pudesse ser feito. Eu acho que o esforço para aperfeiçoar regime de previdência, seja ele de que natureza for, é sempre bem-vindo, mas ele veio com o intuito de transferir a poupança da previdência brasileira e dos nossos sistemas de proteção para o sistema financeiro, essa era a ideia inicial com o sistema de capitalização que a Câmara retirou, como retirou o BPC, retirou... Mas deixou aqui uma economia focada nos mais pobres e gerando... Vai produzir no Brasil uma situação de aumento da concentração de riqueza, aumento da pobreza, empobrecimento maior das regiões ainda mais pobres. Vai aumentar as diferenças em termos de distribuição de riqueza entre as regiões do País, ou seja, o Sul e o Sudeste vão continuar mais ricos, o Norte e o Nordeste vão empobrecer ainda mais. A gente sabe que o caráter redistributivo do sistema de proteção social que vem com a seguridade e a educação e outras políticas púbicas em que o dinheiro chega a qualquer lugar do País, per capita ou pelo direito... Isso são políticas redistributivas, que fizeram o Índice de Gini no Brasil, nos governos que apostaram na inclusão pelo direito, mudar de tendência, ou seja, foi a primeira vez na história que a gente teve desconcentração de riqueza.
09:52 R	E o que nós vamos ver é uma concentração de riqueza maior, porque nós estaremos, de uma forma muito clara e sem meias conversas, sem... Vão querer esconder, dizer que é para salvar o Brasil, mas, na prática nós estamos retirando dos mais pobres o pouco que foi conquistado ao longo da luta de mais de cem anos de construção previdenciária no Brasil, que começa no final da década de 20. Estamos aqui há quase cem anos numa luta... O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Um minuto para concluir. O SR. ROGÉRIO CARVALHO (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - SE) - Quase cem anos numa luta para a gente chegar a um sistema de proteção social, e é isso que eles estão fazendo, retirando. É isso que estamos... Estamos - não nós, não eu, mas a Casa, as Casas estão fazendo neste momento, as Casas parlamentares e o Governo - retirando dos mais pobres. Não há sentido algum você tratar como privilégio ou dizer que há privilégio num sistema cujo maior benefício não ultrapassa R$5,4 mil. Quem ganha menos, ganha o salário mínimo, quem ganha mais, ganha cinco vezes mais, portanto, absolutamente equilibrado, com todas as regras que vêm sendo ao longo do tempo aperfeiçoadas. Então, esse sistema, o Regime Geral de Previdência, não deveria sequer ser objeto dessa reforma, e o Governo deveria encontrar uma saída para o seu rombo previdenciário, por termos incorporado uma enormidade - para concluir, Sr. Presidente - de servidores de uma vez só no final da década de 80. Não incorporamos servidores na década de 90 porque foi a década do neoliberalismo, então nós não temos gente suficiente para sustentar o sistema, pela forma como ele foi sendo ocupado com servidores públicos. Então, nós temos problemas que precisam ser vistos de uma outra maneira, e eu acho que a Mesa já disse que caminhos a gente pode seguir. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Muito bem. Esse foi o Senador Rogério Carvalho. Major Olímpio, em seguida o Senador Flávio Arns. O SR. MAJOR OLIMPIO (Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSL - SP. Para interpelar convidado.) - Sr. Presidente, de forma muito rápida, não um questionamento, mas muito mais uma solicitação: que os brilhantes expositores pudessem nos passar os conteúdos. Como eu disse aqui numa intervenção, nada mais do que a verdade e o esclarecimento.
09:56 R	Quero dizer e insistir que deveríamos ter representantes do Governo que estão fazendo a sustentação sobre conteúdos... O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Permita-me, só para ajudar. Concordo plenamente com V. Exa. Se houver a assessoria do Governo aqui - o debate vai durar todo o dia -, nós colocamos na mesa para o Governo fazer o contraditório. O SR. MAJOR OLIMPIO (Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSL - SP) - Pois é, porque esse jogo com torcida única é ir ao baile e dançar a noite toda com a irmã. Então, foram apresentados aqui argumentos fundamentais que eu acho que deveriam, democraticamente, no debate, serem rebatidos. O Ministro Rossetto mostrou tabelas oficiais de Governo. Eu lamento. Vou também fazer contatos e gestões no sentido de que esteja presente... É o momento mais oportuno para se cotejarem dados, e acho que o objetivo da audiência pública é exatamente esse. Cumprimento V. Exa., Senador Paim, que tem sido incansável nessa busca do esclarecimento e da verdade. E vão acontecendo situações em que é fundamental se colocar o dedo na ferida nos processos de arrecadação, como V. Exa. vem insistindo tanto. Hoje, tivemos mais um dado apresentado - por isso é importante termos o material -, demonstrando que até embaixadas são devedoras de grande quantidade de recursos previdenciários. Então, fazem-se necessários esses dados. Tenho certeza de que V. Exa. vai fazer um relatório esmiuçado para o nosso Relator Tasso Jereissati, que também não está presente, para que o precioso conteúdo trazido nesta audiência pública possa servir de sustentação para um debate que faremos em um momento oportuno. Sugiro a V. Exa. fazer indicações para que, naquela sessão plenária que vamos ter... O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - No dia 10 de setembro, no Plenário. O SR. MAJOR OLIMPIO (Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSL - SP) - ... no dia 10 de setembro, os representantes do TST que fizeram exposições possam clarear para todo o Senado. Devido à importância e responsabilidade do tema, eu vejo isso como fundamental, porque aí nós teremos dados que são distintos. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Muito bem! Boa sugestão! O SR. MAJOR OLIMPIO (Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSL - SP) - Fica a sugestão para V. Exa. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Então, duas respostas de imediato. Já está tudo nas redes. Tudo o que foi falado já está na internet, e a assessoria já informa que vai mandar para todos os Senadores da Comissão. Baseado na sua sugestão, eu vou fazer um apelo para que haja duas sessões temáticas no Plenário, porque temos tempo. Nesse sentido, os expositores que estão aqui poderão participar não só daquela primeira, mas também de uma segunda. Teremos uma no dia 10 e poderemos ter outra com esse objetivo. Eu cumprimento também a Juíza Selma, que está aqui presente desde o início, acompanhando o debate, e, de imediato, passo para o Senador Flávio Arns; em seguida, ao Senador Humberto Costa. O SR. FLÁVIO ARNS (Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - PR. Para interpelar convidado.) - Eu quero cumprimentar também todos os expositores. Foi muito bom, muito interessante e produtivo. Quero compartilhar a ideia de que é um absurdo o Senado ser a Casa carimbadora. Não há cabimento diminuirmos o papel do Senado para simplesmente ratificar o que a outra Casa realizou. Nós temos que ser a Casa revisora, e não carimbadora.
10:00 R	E acho um absurdo absoluto discutirmos aqui no Senado um assunto de tamanha importância para toda a população brasileira em duas sessões, uma sessão, cinco audiências, que só estão sendo realizadas graças ao empenho de alguns Senadores aqui da Comissão de Constituição e Justiça para que isto pudesse ser realizado. Eu não sou membro da CCJ, mas eu quero estar aqui, porque eu digo, como foi dito, isso é a coisa mais importante para o Brasil e para todo mundo, não é? Agora, eu não vou entrar na questão do BPC (Benefício de Prestação Continuada), porque nós discutimos bastante ontem isto, e o Dr. Narlon, que é o Subsecretário da Previdência, estava aí. E eu disse que é um absurdo absoluto, nós temos que retirar por completo a menção ao BPC da reforma da previdência. Então, que se chame reforma da seguridade, seguridade social, mas não é da seguridade, porque a saúde não está junto. Então, é um jabuti, uma excrescência. E isso que foi colocado dentro do texto tem que ser extirpado por completo. Vamos discutir o BPC? Vamos, mas na assistência, como estava escrito lá, Loas (Lei Orgânica da Assistência Social). Considero também a reforma penalizadora, vai judiar do povo simples, pobre, necessitado, daquele que mais precisa da proteção social, é um absurdo absoluto. Agora, há muita gente que diz que tem que haver a reforma. Eu digo para todo mundo: tem que haver a reforma, como vem acontecendo, vamos discutir, é inadiável, é importante, mas que seja justa, sempre justa, adequada, atendendo as necessidades. Agora, eu só queria dizer: eu acho que nós temos que ser didáticos também, didáticos, porque o povo não entende, como também muitas pessoas do próprio Executivo, do Legislativo não entendem. Então, eu queria sugerir, achei que o Miguel Rossetto foi, com aqueles quadros, bem simples: como é hoje e como vai ficar. Pegar todas essas situações: aposentadoria, abono salarial, pensão, tal. E nós temos umas dez situações, só esse quadro: é assim, vai ficar assim. Eu acho que isto é fundamental. Ao mesmo tempo - Dr. Décio, que foi tão claro, também -, colocar: "Olha, não há necessidade da questão do servidor público, porque, já pelos últimos 15 anos, é o teto do Regime Geral de Previdência. "Ah! Você quer ganhar mais do que o Regime Geral de Previdência?". Mas o povo não sabe isso. Então, colocar num quadro... (Soa a campainha.) O SR. FLÁVIO ARNS (Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - PR) - ... bastante adequado nesse sentido. Pensão: a mesma coisa, como é e como vai ficar. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Um minuto, Senador. O SR. FLÁVIO ARNS (Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - PR) - E eu até sugeriria para o Dr. Paulo, que também tem um conjunto de dados, que nos ajudasse a fazer isso, principalmente com a lista. Quer dizer, nós chegamos ao ponto de dizer: com a renúncia fiscal, nós poderíamos ter o valor tal. Onde é que está especificamente cada item da renúncia fiscal ou da desoneração? Eventualmente, renúncia ou desoneração. Quer dizer, a gente vê...
10:04 R	O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Ou mesmo sonegação também... O SR. FLÁVIO ARNS (Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - PR) - Mas, assim, cada item... "São 100 bilhões; aqui tem renúncia fiscal, aqui, aqui e aqui": para a gente ter essa ideia e esse dado. Então, eu só sugiro, para terminar... Considerei muito válido, muito importante, o Dr. Eduardo também, tudo muito necessário, mas a gente tem que dizer... Vamos transformar isso na linguagem do povo, e a linguagem do povo é isto que a gente vai dizer: "Olha, você está dizendo que o Brasil vai mal porque a previdência está ruim, mas veja que você ganha 2 mil e vai passar a ganhar 1.300!" Já imaginou a gente falar para uma pessoa "Olha, a tua pensão, que é de mil, vai ficar 600. Você quer isso?" Não se pode aprovar isso! Então, vamos tirar todas essas coisas e fazer esse debate com a sociedade. Só que até os Senadores... A gente tem que chegar para um, para outro e dizer: "Olha, gente, vai ser uma vergonha. Eu não vou sair na rua depois." Agora, é necessário... Porque daí o povo malha muitos Senadores dizendo: "Não, tem que ter a reforma." Tem que ter, mas vamos ser justos, como vem acontecendo com reformas no decorrer desses anos todos. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Muito bem, Senador Flávio Arns! Senador Humberto Costa. O SR. HUMBERTO COSTA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PE. Para interpelar convidado.) - Sr. Presidente, senhores expositores, Senadores, Senadoras, eu acho que a primeira questão que nós temos que travar aqui dentro diz respeito ao que é papel do Senado fazer. Observa-se na sociedade uma tentativa de imposição da ideia de que a reforma, além de ser necessária, tem que ser bastante ampla e ser feita rapidamente. Então, aqui, hoje, no Senado, há ideia de que tem que fazer logo, não pode mexer no que veio da Câmara, porque, se mexer no que veio da Câmara, volta para a Câmara, adia o processo. O Senador Paulo Paim tomou a iniciativa de pedir ao Senado uma nota técnica sobre isso, e nós temos que trabalhar muito junto aos Senadores para mostrar que não é verdade que qualquer mudança na proposta que veio da Câmara a leva novamente para a Câmara. As medidas supressivas que sejam feitas em torno de temas autônomos podem ser feitas, e pode ser promulgado aquilo que for comum entre a Câmara e o Senado. Vamos sair dessa lógica de que "mexeu aqui, vai voltar para a Câmara". Não. Mexeu aqui, promulga aquilo que for comum à Câmara e ao Senado. Ontem tentei distribuir aquele parecer que tem jurisprudências do Supremo Tribunal Federal e tem PECs concretas onde isso aconteceu e elas foram promulgadas em parte, inclusive reformas da previdência. Então, essa é uma primeira coisa.
10:08 R	A segunda coisa que nós temos que discutir... Ontem eu ouvi aqui o Djalma, o Sr. Marinho falar... Não há, nessa proposição, uma única coisa que trate do lado de aumento das receitas, somente aquela mudança que aconteceu de renúncia fiscal para os bancos no que diz respeito à contribuição sobre o lucro líquido, mas não há mais uma palavra sobre nada que signifique ampliar as receitas da previdência ou, por exemplo, o combate à sonegação fiscal - hoje são 500 bilhões anuais dos quais o Governo abre mão para os sonegadores -, ou calibrar o que pode ser feito em termos de Refis, porque, no Brasil, há um Refis para o Refis. Então, são coisas absurdas em que ninguém toca. O Governo não toca nessa questão. É apenas para retirar direitos, com o agravante de todo discurso de que isso aí é para gerar emprego, vai aumentar investimento. Não vai acontecer nada disso, é tudo conversa mole. Esse era o discurso da reforma trabalhista. Já faz mais de um ano de reforma trabalhista. Qual é o quadro do emprego no Brasil hoje? Essa "rappisação", o cara com um negócio daquele de isopor nas costas, fazendo entrega a R$7, R$8 cada uma, andando de bicicleta ou de motocicleta sem qualquer proteção. Quer dizer, as duas coisas estão interligadas. Não vai haver geração de emprego, não vai haver aumento das contribuições por intermédio disso aí. Como é que um trabalhador do Uber ou da Rappi vai conseguir construir... (Soa a campainha.) O SR. HUMBERTO COSTA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PE) - ... 20 anos de contribuição para a previdência social para poder se aposentar? Nunca. A última coisa que eu queria dizer é que é de uma maldade essa proposta. Vamos pegar um cidadão que trabalha como operador de raios X e que podia se aposentar de forma especial um pouco antes. Ele se aposentava pelo tempo do trabalho que ele teve ali; agora ele tem que ter a idade mínima. Então, significa que, mesmo que seja contra as orientações dos que trabalham na saúde, que sabem o tempo que aquilo vai provocar uma leucemia, um câncer - vou concluir -, ele vai ter que trabalhar mais tempo. Isso é de uma injustiça e de uma burrice, porque talvez ele adie um pouco a sua aposentadoria... (Soa a campainha.) O SR. HUMBERTO COSTA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PE) - ... mas, mais cedo ou mais tarde, ele vai representar um custo para o Sistema Único de Saúde, que vai ter que tratar a doença que ele adquiriu naquela condição. Então, realmente eu nunca vi uma coisa de tanta falta de racionalidade e, acima de tudo, de tanta falta de humanidade com a nossa população. Obrigado. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - ... que vai presidir a próxima Mesa. O SR. FLÁVIO ARNS (Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - PR) - Eu só me esqueci de falar que também o Dr. Paulo apresentou esses quadros comparativos, inclusive dizendo do valor dele, diante da esposa e da família, que vai cair significativamente. Então, eu acho que essas comparações vamos fazer. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Muito bem. Agora os convidados terão cinco minutos para as considerações finais, respondendo a algum questionamento. Eu, de imediato, passo a palavra, como foi no primeiro momento, para o Assessor Jurídico da Associação Nacional dos Membros do Ministério Público, Dr. Paulo Penteado. Eu vou fazer o apelo para que cada um fale exatamente por cinco minutos, escolha o tema que quiser, para que a gente possa instalar a próxima Mesa.
10:12 R	O SR. PAULO PENTEADO TEIXEIRA JUNIOR - Srs. Senadores, nós não estamos num processo de edição de portaria, que pode ser revista, no dia seguinte, pela autoridade administrativa com muita facilidade. O processo de alteração constitucional exige reflexão, exige maturidade, exige diálogo. Aproveitando vários argumentos importantíssimos que foram trazidos aqui pela Mesa, se nós pegarmos a exposição de motivos da PEC 6 - e não é subscrita pelo Presidente da República; subscrita pelo Ministro da área econômica -, diz-se lá que 74,66% da economia inicialmente imaginada - de R$1,164 trilhão - viria do regime geral, 17,41% do regime próprio e 7,93% dos militares. Há um erro conceitual, porque a PEC não dispõe sobre militares, de maneira que está dividido entre regime próprio e regime geral: 81% da economia vem do regime geral... O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Permita que eu registre a presença, com enorme satisfação, do Senador Tasso Jereissati, o Relator do tema, que nos comunicou que, por motivos de força maior, teve um pequeno atraso. Mas, como vamos o dia inteiro, vamos ter oportunidade de falar muito aqui hoje. O SR. PAULO PENTEADO TEIXEIRA JUNIOR - Oitenta e um por cento dessa economia vem do regime geral. E o Ministro Rossetto bem demonstrou o impacto da reforma no valor da aposentadoria a ser concedida amanhã: 70% dos Municípios do Brasil têm a sua economia movimentada por aposentadorias e pensões concedidas pelo Regime Geral de Previdência. É isso que gera a renda, é isso que gera a distribuição de renda. E esse foi o espírito da Constituição de 1988 em alinhavar uma noção de Estado social de direito. É sobre isto que nós estamos tratando aqui, sobre a formatação do nosso País. Se me permitir, Senador, eu gostaria de humildemente fazer uma sugestão a esta Comissão de Constituição e Justiça do Senado Federal. Senador Flávio, os dados de 2016 - onde apontei ali qual seria o déficit cotejado, a DRU e cotejadas renúncias - foram trazidos a lúmen pela CPI da Previdência, que os requisitou. Então, eu sugiro à CCJ a solicitação tanto ao Governo Federal, por intermédio da Secretaria de Previdência, como ao Tribunal de Contas da União de alguns dados que são muito simples. Eu não vou entrar no conceito de se houve ou não houve déficit, mas o Governo disse que houve déficit. Então, qual foi o déficit? Em três exercícios: 2016, 2017, 2018. Em quanto gravitaram as renúncias e as desonerações em 2016, 2017 e 2018? E qual foi o valor da DRU em 2016, 2017 e 2018? Porque, com a informação oficial do Governo e do TCU, não são dados do ex-Ministro Miguel Rossetto, não são dados do Paulo, não são dados da Anfip, Décio. São dados oficiais, que vão nos permitir valorar: "Olhem, há um déficit nominal. Mas qual é a composição desse déficit nominal? De quanto o Estado brasileiro abriu mão de receitas por desonerações e pela DRU? Isso permitiria tamanha alteração do sistema de seguridade social brasileiro?". O Ministro Rossetto expôs muito bem isso e o Senador Paim também em outra oportunidade: até 2015 falar só do regime geral? O regime geral foi plenamente superavitário. Aliás, a soma do superávit de 15 exercícios do regime geral e da DRU, de 2000 a 2015, foi de cerca de R$3,5 trilhões, e era dinheiro que deveria estar lá nos fundos dos art. 249 a 250 da Constituição e não estavam.
10:16 R	Mas não vamos pensar no passado, vamos pensar no nosso futuro; o futuro não só de servidor, o futuro, como o senhor disse, Ministro, do Seu José, do Seu Antônio, da Dona Maria, que vão ter a sua vida alterada pela aposentadoria e pela pensão. E a melhor forma de resolvermos isso é termos, Senador Flávio Arns, esses três dados, na minha humilde opinião: déficit, isenções e DRU. Esse é o raio-X real da nossa previdência hoje. Muito obrigado. Agradeço a atenção dos senhores. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Muito bem, Paulo Penteado Teixeira Júnior, da Conamp. Eduardo Guterra, por favor. O SR. FLÁVIO ARNS (Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - PR) - Só, Sr. Presidente, isso já vai ser requisitado... O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Sim. O SR. FLÁVIO ARNS (Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - PR) - Porque V. Exa... O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Está acatada a sugestão que aqui foi colocada. O SR. FLÁVIO ARNS (Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - PR) - Isso. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - De minha parte está acatada e tenho certeza de que do Relator também. O SR. FLÁVIO ARNS (Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - PR) - Para ter dados. Não é? (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Isso, que vai falar também aqui numa mesa. Por favor, Eduardo Guterra, que fala pela CUT. O SR. EDUARDO GUTERRA - Senador Paulo Paim, Srs. Senadores, Senadoras... O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Na troca da Mesa, o Relator vem para a Mesa. (Intervenção fora do microfone.) O SR. EDUARDO GUTERRA - Nós não temos dúvida de que eu acho que esta Mesa na parte da manhã cumpriu um papel importante de trazer, digamos, uma luz em cima do que realmente pode acontecer com a previdência social e com os trabalhadores se esta reforma passar do jeito que está. E eu não estou falando aqui sobre o ponto de vista do corporativismo, porque os dados que estão apresentados aí falam por si só: quem vai sofrer com esta reforma são pessoas que ganham de R$1,3 mil a R$1,8 mil. Isso foi caracterizado inclusive num debate que houve ontem, em que especialistas da reforma da previdência fizeram essa discussão, esse debate, e ficou claro lá que, se ficar do jeito que está, vai trazer desigualdades, vai aprofundar o problema social no nosso País, nós que já temos, como também foi colocado por mim, pelo Ministro Miguel Rossetto, um número de desempregados, de pessoas que não estão mais procurando emprego, que, somado à questão dessa nova CLT que está aí, praticamente vai ser impossível os trabalhadores se aposentarem. Coloquei também - e reafirmo aqui - que os senhores deem uma atenção especial a essa questão da aposentadoria especial. Eu acho que também não é uma questão corporativa, dado o quantitativo de categorias que estão envolvidas - pessoal que mexe com petróleo, a questão dos trabalhadores na saúde. Então, essa é uma posição nossa. E aí eu deixo uma mensagem de que nós não somos contra debater e discutir mudanças na previdência social, porque nós entendemos que, por vários fatores, você tem que estar acompanhando idade, medidas que foram adotadas para melhorar as condições de trabalho, várias questões. Mas o que a gente percebe é que, junto com isso, a reforma da CLT e mudanças de acompanhamento e normas regulamentares que tratam da saúde e segurança em diversos trabalhos apontam para que a gente tenha um caos para administrar esses problemas. E você vem ainda com a reforma da Previdência, que vai machucar quem menos recebe.
10:20 R	Por último, a gente precisa e eu tenho certeza... O que ouvi aqui de alguns Senadores casa com o que a gente precisa caminhar. Nós estamos vivendo uma crise fiscal, e isso está claro, está muito claro e transparente para todos nós. Como é que nós vamos atacar isso? Não se mexe na dívida pública, não se reduz o custo da União. Como é que nós vamos atacar isso? É a reforma da previdência que vai resolver o problema do Brasil? Eu tenho quase certeza de que não é. Então, nós já colocamos aqui vários aspectos com relação à preocupação de aprovação disso. Da forma em que está nós somos contra, especificamente nesses pontos que tratam da vida, do dia a dia do povo que vai se aposentar e daqueles que já são aposentados. Então, eu agradeço a oportunidade, Presidente Paulo Paim. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Muito obrigado, Eduardo Guterra, que falou pela CUT. De imediato, Décio Bruno Lopes, Presidente da Anfip. O SR. DÉCIO BRUNO LOPES (Para exposição de convidado.) - Obrigado, mais uma vez, Senador. É interessante verificar que essa PEC 6, se for aprovada do jeito que está, vai trazer uma grande insegurança jurídica para toda a sociedade brasileira, principalmente para os trabalhadores e os segurados da previdência social, e os servidores públicos de uma maneira geral. Em sendo aprovada dessa forma, com certeza haverá uma judicialização considerável em relação a diversos aspectos, principalmente nas alíquotas progressivas e extraordinárias. Em relação à aposentadoria especial, é necessário verificar que a aposentadoria especial, se existe, é exatamente para proteger o trabalhador para que ele não morra no emprego. Se a legislação estabeleceu uma aposentadoria especial aos 15, 20 ou 25 anos, a própria legislação já estabeleceu que, para que o segurado saia mais cedo do trabalho é para que ele não morra. Por isso ele não pode voltar a trabalhar na mesma função em que ele trabalhava. É para ele sair daquela atividade para não morrer. E esse não é um benefício gratuito não; a legislação estabeleceu assim: se ele for aposentar-se aos 15 anos, o empregador vai pagar sobre a remuneração dele mais 12% além da contribuição normal. Nesse caso, é a contribuição normal mais 12% porque ele vai sair mais cedo, vai contribuir menos. Então, se o tempo é menor, a contribuição é maior. Se ele vai aposentar-se aos 20 anos, se a legislação estabeleceu uma contribuição adicional de 9, e, aos 25 anos, uma contribuição adicional de 6. Senhoras e senhores, então, o financiamento existe. Essa aposentadoria especial não é benefício gratuito não. Assim, senhoras e senhores, é que não é gratuita a pensão por morte, quando extingue praticamente... A Constituição diz ser um direito a pensão por morte. A Constituição garante o direito a uma pensão por morte a um homem e a uma mulher. Nesse caso, a pensão por morte não é um benefício gratuito porque cada um de nós aqui que exerce uma atividade remunerada contribuiu para a previdência. Se ele contribuiu para a previdência, nós temos que verificar aqui também o conceito de família.
10:24 R	A família vive sob o aspecto de uma renda familiar. Já dissemos que previdência não é assistência social. Previdência requer pagamento, requer contribuição. E houve contribuição. Para que se tenha direito a uma pensão por morte, é necessário que antes tenha havido uma contribuição, um período contributivo, mesmo que a pensão por morte vá depender da aposentadoria que o segurado já recebe ou do cálculo de uma possível aposentadoria a que ele teria direito para depois se calcular a pensão. Portanto, a extinção da pensão por morte além de três salários mínimos é um confisco. Isso é um confisco do Estado, porque a contribuição existiu, o cônjuge pagou o tempo todo uma contribuição para fazer face a um benefício, e agora a família vai ser privada na morte dele. Então, senhoras e senhores, o que é preciso é que o Poder Executivo, o Poder Legislativo e o Poder Judiciário efetivamente valorizem a previdência social... (Soa a campainha.) O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Um minuto. O SR. DÉCIO BRUNO LOPES - ... porque em todos, seja Poder Legislativo, Executivo ou Judiciário, há uma demonização da previdência como sendo o maior gasto de Estado, como se não existisse recolhimento específico para isso. Valorizar a previdência é demonstrar que mais de 70% dos Municípios brasileiros estariam fadados ao fracasso, estariam fechando as portas se não fossem os benefícios da previdência social. A quem interessa desvalorizar a previdência? E, se há uma desvalorização da previdência, quem vai garantir que os novos segurados venham se integrar à previdência, venham se inscrever na previdência se o próprio Governo diz que é uma coisa que está falida, que a previdência está falida? Se eu entrar em um sistema que já está falido, o que vou receber no futuro? O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Concluindo, Décio. O SR. DÉCIO BRUNO LOPES - Concluindo, senhoras e senhores, valorizem a previdência. A previdência é o maior patrimônio do trabalhador brasileiro. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Muito bem, falou Décio Bruno Lopes, Presidente da Anfip. Concluindo esta Mesa, Miguel Soldatelli Rossetto, ex-Ministro do Trabalho e Previdência Social. O SR. MIGUEL SOLDATELLI ROSSETTO - Senador Paim, muito obrigado. Queria cumprimentar os expositores, os Srs. Senadores e as Sras. Senadoras pela presença e pela dedicação a esse tema. Reafirmo a minha manifestação anterior: na minha opinião, esse é o tema mais importante em discussão em nosso País, na República, porque ele é um tema que projeta o Brasil que nós teremos pelos próximos anos. Nós não estamos tratando de uma reforma da previdência ou de uma agenda da previdência; pela dimensão, pela escala que ela envolve da sociedade brasileira aqui se decide em parte o Brasil que teremos nos próximos anos. Portanto, é um debate sobre o Brasil, sobre um Brasil mais desigual ou menos desigual, com mais exclusão ou com menos exclusão, um Brasil mais justo, um Brasil que caminhe na direção da ambição generosa que os Constituintes estabeleceram e escreveram na Constituição brasileira de 1988, esse Brasil mais justo, mais igualitário, uma Nação mais perto da maioria do povo brasileiro. De 1988 até então, vários Governos aperfeiçoaram o sistema previdenciário. É um sistema vivo, que fala com o mundo do trabalho, com as dinâmicas demográficas, com as dinâmicas econômicas e sociais. Foram vários os aperfeiçoamentos. Portanto, um sistema como esse exige uma boa governança e capacidade de gestão, como vem sendo aperfeiçoado ao longo dos anos e expandido. Foi essa expansão especialmente do regime geral, do INSS, nos Estados, com novas agências, com novos servidores, com um sistema de informática, com melhoria na gestão, que permitiu que ele atingisse hoje um patamar extraordinário, uma capacidade de cobertura. Quase 90% dos idosos deste País recebem o acolhimento da sociedade brasileira através do INSS. Nós temos uma grande cobertura, nós temos um sistema que permitiu que quase 30 milhões de brasileiros e brasileiras recebessem algum benefício previdenciário, aposentadoria, pensão, auxílio-doença, aposentadoria por invalidez, salário-maternidade. É isso que está em discussão.
10:28 R	O Brasil fez uma opção clara de ter um modelo previdenciário e dois regimes previdenciários. O modelo previdenciário brasileiro basicamente assegura um salário mínimo como piso previdenciário e um teto de benefício previdenciário de R$5.839. E há dois regimes, o Regime Geral de Previdência, o INSS, e o Regime Próprio de Previdência. Esse é o modelo brasileiro, que, na minha opinião, é um modelo absolutamente correto, sustentável e justo. Acima desse valor, a Constituição, as legislações permitem a existência de um regime facultativo de capitalização. Portanto, é um modelo justo, sustentável, na minha opinião, que deve ser aperfeiçoado e não destruído. Eu encerro dizendo que vários temas colocados... É uma contribuição a maior a partir da minha exposição, Senador Paim. Eu penso que a PGFN e a Secretaria da Receita Federal, responsável pela arrecadação previdenciária, têm grandes contribuições. Nós fizemos um esforço muito grande no sentido de enfrentar o tema da sonegação, as grandes dificuldades de recolhimento por conta da legislação tributária e de execução fiscal. Há um grande espaço a ser construído. Não é possível conviver com um padrão de sonegação, de renúncia de R$470 bilhões a R$500 bilhões. É o estoque da dívida ativa no País. A taxa de recuperação é baixíssima por conta do sistema PGFN e Justiça Federal. Há muito o que ser construído no sentido de reduzir esse padrão de ilegalidade, de crime contra a previdência da sociedade brasileira. Da mesma forma, tenho a certeza de que a Receita Federal tem muito a contribuir no sentido de informar o padrão de renúncias legais... (Soa a campainha.) O SR. MIGUEL SOLDATELLI ROSSETTO - ... que foram construídas e que se revelam absolutamente desequilibradas neste momento. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Tem mais um minuto. O SR. MIGUEL SOLDATELLI ROSSETTO - Digo a última frase: eu acho fundamental que o Senado - esta é uma expectativa como cidadão -, a instituição Senado goze de enorme respeito por todos nós. É muito difícil imaginar uma instituição com a qualidade do Senado, com a qualidade dos Senadores e Senadoras, renunciar à sua competência constitucional de revisão. O Senado é uma Câmara revisora, e a Constituição assegurou essa competência constitucional. É muito difícil para um cidadão imaginar que o Senado renuncie a essa competência e, portanto, abra mão de qualificar aquilo que a Câmara já fez por maioria. A Câmara fez um esforço importante e qualificou esse projeto frente ao projeto original. E é um espaço importante no sentido de qualificar. Eu faço dois registros fundamentais. O primeiro deles é que não me parece razoável e eticamente sustentável que se retire da Constituição brasileira, que se renuncie a uma ambição de haver uma sociedade justa, retirando aquilo que os Constituintes colocaram, que o menor benefício previdenciário não deve ser menor do que um salário mínimo. Não é justo e é não aceitável que se reduza abaixo do salário mínimo, por exemplo, uma remuneração de benefício, como uma pensão para uma viúva em condição de pobreza.
10:32 R	O Senado, a Câmara, o Estado brasileiro concentrar a sua energia política para reduzir uma pensão de R$988 para R$600, na minha opinião, como cidadão brasileiro, é absolutamente insustentável, do ponto de vista político e do ponto de vista ético. E, segundo, reduzir em quase 40% os benefícios previdenciários, que hoje são, em média, R$1.370, Senador Paim - R$1.370! Concentrar 85% do ajuste fiscal... O Ministério da Economia, recentemente, atualizou o impacto, em dez anos, da redução dos gastos públicos, a partir das mudanças provocadas na Câmara Federal. Do total de R$973 bilhões, estimado pelo Ministério da Economia, de redução dos gastos para os próximos dez anos, 85% desta redução de gasto público se concentra no Regime Geral da Previdência; concentra-se na redução do abono salarial e na redução do BPC com a Loas. É aceitável que este povo mais pobre, que a ele caiba sustentar esse ajuste fiscal? Em nome do quê? De reduzir a capacidade de consumo do mercado interno? De reduzir o consumo na cidade, nos Municípios, retirando renda direta, que dinamiza a economia? Essa política, na minha opinião, não só é injusta, mas é perversa. Ela aprofunda a recessão do País; ela dificulta ao País sair da crise econômica; ela dificulta ao País recuperar crescimento econômico e geração de riqueza nova. Portanto, na minha opinião, os senhores têm todas as condições de corrigir esses erros - essa é a minha expectativa, como cidadão - e não renunciar àquilo que gerações afirmaram com coragem que é a construção deste País sem esta desigualdade tão injusta, sem esta exclusão tão perversa, com a qual a gente, infelizmente, entra no século XXI, ainda convivendo. Muito obrigado, bom trabalho a todos os senhores. Obrigado. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Esse foi o ex-Ministro Miguel Rossetto, que fez as suas considerações finais. Por obrigação aqui, eu tenho que ler rapidamente as perguntas que vieram. Uma vai ficar para a segunda Mesa. Bridda Luane, do Espírito Santo: "Qual é a razão para não se permitir nenhuma regra de transição para servidores públicos?". Lucas Sandes, do DF: "Como ficará a aposentadoria para os trabalhadores rurais?". Daniel Schmidt, do Paraná: "O valor da média vai depender do histórico contributivo de cada trabalhador?". PC Ferreira, do DF: "No caso do serviço público do Poder Executivo, as licenças-prêmios não gozadas ainda servirão para abater no tempo de aposentadoria?". Carla Baldin, de São Paulo: "Sem estabilidade, sem remuneração adequada, nem aposentadoria, os servidores públicos saem no prejuízo total sem FGTS. Igualdade pra quem?" Sonia Beatriz, do Rio de Janeiro: "Como fica o caso de pessoas que já alcançaram a idade de se aposentar e não contribuíram o tempo mínimo?". Lazaro Gomes, do Espírito Santo: "Como será a proposta dos Estados e Municípios para a adequação à reforma? Será feita posteriormente?". Leticia Arsenio, do Rio de Janeiro: "Vocês têm números de quais serão os impactos da reforma da previdência na recuperação econômica do Brasil?". Terminamos esta Mesa. Quero registrar que também conosco está o Senador Veneziano Vital do Rêgo, sempre presente, muito ativo, muito competente, muito preparado, no Plenário também, e Senador Marcelo Castro. Na outra Mesa, teremos Denise Gentil, Clóvis Scherer e Diego Cherulli.
10:36 R	Eu queria agradecer a todos que participaram dessa Mesa, um debate qualificado, de alto nível. Com certeza, todos que assistiram, não só neste Plenário, como também nas suas residências, ficaram convencidos de que a reforma como está não pode ser simplesmente aprovada ou carimbada. E que passe pela revisão adequada dos Srs. Senadores. Eu convido o Senador Humberto Costa para, de imediato, assumir a Presidência e chamar a segunda Mesa. Muito obrigado a todos. Uma salva de palmas para essa Mesa pela competência dos debatedores. (Palmas.) (Pausa.) O SR. PRESIDENTE (Humberto Costa. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PE) - Bom dia a todos e a todas. Vamos dar início a esta segunda Mesa desta audiência pública do dia de hoje. Eu queria convidar para compor a Mesa o Dr. Clóvis Scherer, que é especialista em previdência do Departamento Intersindical de Estatística e Estudos Socioeconômicos (Dieese), representante do Sr. Clemente Ganz Lúcio, Diretor Técnico do Dieese. Agradeço pela sua participação. Convido também o Dr. Diego Cherulli, Diretor do Instituto Brasileiro de Direito Previdenciário. Agradeço também a sua participação. Eu informo que nós tínhamos ainda a previsão da participação da Dra. Denise Lobato Gentil, que foi convidada e confirmou a sua participação, porém, até o presente momento, não chegou. De imediato, dou a palavra aos dois expositores. Para prestigiar aqui as pessoas que mandaram as suas mensagens na primeira Mesa, eu vou reler as perguntas e as colocações, inclusive para que, caso seja do interesse dos dois debatedores, se manifestem sobre elas. A Sra. Sonia Beatriz, do Rio de Janeiro, pergunta: "Como fica o caso de pessoas que já alcançaram a idade de se aposentar e não contribuíram o tempo mínimo?". Sr. Lazaro Gomes, do Espírito Santo: "Como será a proposta dos Estados e Municípios para adequação à reforma? Será feita posteriormente?". Sra. Leticia Arsenio: "Vocês têm números de quais serão os impactos da reforma da previdência na recuperação econômica do Brasil?".
10:40 R	Sra. Bridda Luane, do Espírito Santo: "Qual a razão para não permitir nenhuma regra de transição para servidores públicos?". Sr. Lucas Sandes: "Como ficará a aposentadoria para os trabalhadores rurais?". Nessa, nós podemos dizer que não houve mudanças. Foi uma das conquistas que nós obtivemos... Quer dizer, conquista não, mas foi uma das coisas que nós não permitimos que eles fizessem. "O valor da média vai depender do histórico contributivo de cada trabalhador?". P. C. Ferreira, do Distrito Federal: "No caso do servidor público do Poder Executivo, as licenças-prêmios não gozadas ainda servirão para abater no tempo de aposentadoria?". Carla Baldin: "Sem estabilidade, sem remuneração adequada e nem aposentadoria, os servidores públicos saem no prejuízo total sem FGTS. Igualdade para quem?". Pois bem, nós vamos dar início. Seguindo o que foi feito na primeira Mesa, nós vamos conceder a cada um dos debatedores o tempo de 20 minutos para as suas respectivas exposições. Peço a todos os presentes um pouco de silêncio para que todos possam ouvir as exposições. Vou começar com o Dr. Clóvis Scherer, que é especialista do Dieese em previdência social. O SR. CLÓVIS SCHERER (Para exposição de convidado.) - Bom dia, Senador Humberto Costa. Quero cumprimentar, na sua pessoa, todos os Senadores e Senadoras presentes. Bom dia a todos que estão nesta audiência pública e também a todos e todas... O SR. PRESIDENTE (Humberto Costa. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PE) - Deixe-me só corrigir uma falha. Eu queria convidar o Senador Tasso Jereissati, que é o Relator da matéria, para compor a nossa Mesa. Devolvo a palavra ao senhor. O SR. CLÓVIS SCHERER - Muito bem, eu já estava cumprimentando a todos aqui presentes, também a quem nos assiste pela TV Senado e pela internet. Cumprimento o Senador Tasso Jereissati e quero dizer que, para o Dieese, é uma honra, um privilégio estar aqui, podendo trazer aos Senadores diretamente as nossas reflexões e algumas sugestões ou ideias a respeito do texto que chegou ao Senado para revisão. Nós temos produzido diversos materiais, que estão disponíveis na nossa página na internet, notas técnicas que discutem vários aspectos da reforma da previdência desde o início do processo, desde ainda a época em que reforma da previdência veio para a agenda de debates em 2016, com a PEC 287, e agora também. Esse material está todo disponível para os Senadores e Senadoras e para o Relator, para tomarem conhecimento da nossa posição sobre a questão da reforma da previdência. Mas aqui, por economia de tempo, vou me concentrar em alguns pontos apenas, cinco pontos que, na nossa opinião, merecem uma especial consideração do Senado em termos de revisão do texto que chegou a esta Casa. O primeiro já foi amplamente discutido: valor das aposentadorias; o segundo: valor da pensão por morte e desvinculação do salário mínimo também foi tratado aqui na parte da manhã e na audiência de ontem; a questão das regras de transição; o tempo mínimo de contribuição; e uma questão que tem sido pouco discutida que é a dos benefícios não programados.
10:44 R	O valor das aposentadorias arrocha os benefícios. Foi publicada a Nota Técnica nº 212 especificamente com exemplos sobre como isso acontece nas regras atuais. Eu não preciso aqui explicar os detalhes dessa regra, porque os Senadores já devem ter perfeita ciência de o que ela estabelece, mas é importante destacar que as mulheres conseguiram que o patamar mínimo de 60% da média fosse aplicado a partir dos 15 anos de contribuição, mas apenas no regime geral. Veja que há uma discriminação contra a servidora pública nesse aspecto, embora ela também sofra os problemas da dupla jornada, diferencial de salário, a mulher servidora pública recebe, em média, 76% do que recebe o seu colega do sexo masculino. Então, acho que isso precisa de uma certa atenção. Há a questão do valor mínimo da aposentadoria que cai de 85% da média para 60% na PEC, e a aposentadoria integral com 35 anos de contribuição ou 40 anos no caso do homem. Esses são os parâmetros. Outro fator que arrocha os benefícios é a questão dos 20% menores salários que são descartados, e, por isso mesmo, até a IFI (Instituição Fiscal Independente) estima que a taxa de reposição do benefício previdenciário em relação ao salário do segurado será diminuída em 35%, o que mostra o profundo arrocho dos benefícios, mesmo os do regime geral. Nesse eslaide, eu trago uma comparação das regras atuais com as regras da PEC para o caso de um trabalhador que esteja se aposentando em junho de 2019, tenha 65 anos de idade, 35 de contribuição, e cujo salário de contribuição começou em 1994 com três salários mínimos. Ele chega a junho de 2019 recebendo R$1,382 mil, ou seja, mais ou menos 1,4 salário mínimo. Se esse indivíduo, pelas regras atuais, teve reajustes salariais pelo INPC mais 1% de ganho real ao ano, ele vai ter uma perda anual no seu benefício previdenciário de R$2 mil, ou seja, uma perda, nesse caso, de 12% de um benefício muito baixo. E esse efeito vai se dar sobre todos os que recebem mais de um salário mínimo - aqui há vários exemplos de valores aos quais não vou me deter -, podendo, inclusive, ser percentuais maiores se a trajetória salarial desse indivíduo foi mais acentuada, por exemplo, se ele progrediu salarialmente mais do que 1% de ganho real ao ano. Aqui é o mesmo caso que foi mencionado da aposentadoria por idade. Eu peguei aqui um exemplo de um trabalhador que receba dois salários mínimos nas regras atuais e nas regras da PEC. Se esse indivíduo teve, por cinco anos, um salário de um salário mínimo; depois, dez anos recebendo 1,5 salário mínimo; e mais dez anos recebendo dois salários mínimos. Vejam que, nesse caso, o trabalhador, nessas condições, perde 32% do seu benefício em relação às regras atuais. Veja, estamos falando de um trabalhador de dois salários mínimos, não é um trabalhador que recebe cinco salários mínimos, quer dizer, já há um profundo arrocho sobre segurados de muito baixa renda. E isso vai atingir praticamente mais que 60% dos trabalhadores que hoje na Rais recebem mais do que 1,5 salário mínimo. Cerca de 60% dos segurados urbanos recebem mais do que um salário mínimo, portanto, estarão acima do piso previdenciário e sofrerão essa regra de ajuste, e a grande maioria desses 60% está na faixa entre um e três salários mínimos; não são salários altos, são salários muito baixos. Então, para isso, a gente propõe, primeiro, revisar essa ideia de descartar os menores salários. Acho que o cálculo da média deveria manter a regra de descarte dos menores salários para fazer com que o benefício se aproxime daquele padrão de vida que o trabalhador atinja quando se aproxime da sua fase plena na carreira profissional, ou se aproxime da inatividade; mitigar a redução da taxa de reposição seja pela elevação do patamar inicial do benefício, 60% para 70%, alguma coisa assim, ou estender a todos a regra pela qual o patamar inicial de 60% da média seja estabelecido aos 15 anos de contribuição e os percentuais adicionais sejam acrescentados a partir daí, e não a partir dos 20 anos, como está hoje na regra de transição do homem e na regra das mulheres. Então, é preciso trabalhar esses pontos e também tratar equitativamente as mulheres servidoras públicas e as mulheres do Regime de Previdência Social, o regime geral.
10:48 R	Agora, a pensão por morte é outro ponto que já foi tratado. Aqui, mais um exemplo que nós temos, as regras da pensão por morte estão ali ao lado: a cota familiar, a desvinculação do salário mínimo, quando houver renda formal, e o critério de renda formal sendo definido por portaria, que eu acho que cria uma enorme insegurança em relação ao beneficiário sobre qual será o valor da pensão. Então, nas regras atuais, se o segurado tem uma renda de dois salários mínimos, deixa uma aposentadoria de R$1.659 para o cônjuge, e esse cônjuge - digamos, que seja apenas um dependente - teria esse mesmo benefício de aposentadoria? No caso da PEC, esse mesmo segurado teria uma aposentadoria de R$1.117; aí já existe o primeiro rebaixamento no valor. E, como a pensão incide em cotas, esse benefício cai para R$920,71. Se houver a aplicação do piso, ou seja, essa for a única renda formal do beneficiário, do pensionista, aí, sim, o valor passa a ser R$998. Então, veja que, num caso ou noutro, a perda será de, no mínimo, 40% do valor do benefício em relação às regras atuais. Isso é uma redução muito drástica e que afeta, como foi mencionado aqui pelo ex-Ministro Rossetto, valores de benefícios extremamente baixos; em média, R$1.227 é o benefício concedido hoje no Brasil pelo regime geral. Então, os pontos para revisão: elevar a cota familiar, adequando ao número médio de pessoas na família, ou seja, um cônjuge e dois filhos, esse é o tamanho médio da família, e não o cônjuge e mais quatro dependentes.
10:52 R	Manter a vinculação da pensão ao salário mínimo independentemente do caso. Esse artigo, inclusive, está mal redigido, ele não esclarece a quais dependentes se refere essa regra, se é individualmente ou se é ao conjunto familiar, como hoje na legislação. Então, é preciso rever esse artigo. A desvinculação do salário mínimo tem alto impacto social e tem relativamente baixo custo, porque apenas 35% das pensões estão hoje submetidas ao piso do salário mínimo. Então, é sobre isso que a gente estaria falando, e não sobre o conjunto do gasto das pensões. Cinquenta e cinco por cento das pensões são iguais a um salário mínimo e 99% das pensões para a clientela rural são de um salário mínimo. Inclusive, as estimativas de que se dispõe... O IFI, por exemplo, não considera que o gasto com pensão que está sendo estimado vá ser ainda menor do que é, porque eles não conseguem modelar qual é o efeito da restrição à acumulação de benefícios. Então, a despesa que está no cálculo hoje das estimativas não considera a restrição à acumulação de benefícios. Então, provavelmente, a despesa efetiva vai ser menor do que a que está sendo projetada. Bom, as regras de transição. Esse ponto... O problema não é falta de regra de transição: o Governo propôs quatro regras de transição para o regime geral, duas para o regime próprio da União, a Câmara acrescentou mais uma regra para cada um dos regimes. Agora, o problema é que a regra de transição, na prática, é válida para muito poucos, e eu acredito que os Senadores poderiam questionar o Governo para que ele apresentasse exatamente qual é a proporção de segurados atualmente no sistema que terá alguma vantagem com regra de transição em relação à regra geral. Embora isso não seja possível calcular sem ter acesso aos dados, aos microdados da Previdência, pelos dados gerais de que se dispõe, eu acredito que não se vá alcançar 20% dos atuais segurados, eu acho que menos de 20% dos atuais segurados terão alguma vantagem com regra de transição, talvez nem sequer 15% dos atuais segurados, porque, como eu vou mostrar... Essas são as regras. Por exemplo, uma pessoa que tem 54 anos de idade, sexo masculino, e contribuiu por 25 anos não se beneficia por nenhuma regra de transição apresentada. Ele vai ter que se ater à regra geral de idade e de tempo de contribuição. No caso de uma mulher com 50 anos que tenha contribuído 2/3 do tempo atualmente exigido, ou seja, 24 anos, também não alcançará nenhuma regra de transição, ela terá que atender a regra geral. A mesma coisa é um trabalhador que tenha 50 anos de idade e tenha contribuído durante 25 anos, ou seja, 50 anos de idade e 25 anos de contribuição, sendo que o exigido é 35 hoje. Aqui há duas regras de transição para a União. Eu não vou detalhá-las, porque, no caso dos servidores, é a mesma coisa, praticamente é o mesmo efeito: poucos serão beneficiados pelas regras de transição. Então, é necessário rever essas regras de transição, eliminar ou reduzir o pedágio do art. 20 - é uma possibilidade. Inclusive, já foram adotados pedágios anteriormente na própria Emenda Constitucional 20, quando o pedágio era de 40%; na Emenda Constitucional 41, era de 20%; a própria PEC propõe um pedágio para os Parlamentares de 30% e não de 100%, e os militares têm um pedágio de 17% e não de 100%.
10:56 R	Então, veja, existe precedente e existe motivo para que esse pedágio seja menor, de modo que o alcance das regras de transição respeite ou reconheça o fato de que segurados como eu contribuímos durante longos anos dentro das regras vigentes e, agora, no meio do jogo, elas estão sendo alteradas. Nós vamos ter que contribuir um pouco mais? Não tem problema, mas não de maneira a desconhecer longos períodos de contribuição. O tempo mínimo de 20 anos de contribuição para a previdência achamos que é demasiado na regra geral, dada a informalidade, a rotatividade, as tendências no mercado de trabalho, o desestímulo à contribuição. Achamos que isso vai excluir trabalhadores da proteção efetiva da previdência. Então, no mínimo, deve-se manter a regra atual de 15 anos, como carência mínima requerida para a aposentadoria. Nós temos hoje, mesmo entre os homens, que 26% das pessoas que se aposentam por idade - os últimos dados disponíveis são de 2015, mas isso não deve ter sido alterado desde então - cumprem exclusivamente os 15 anos de contribuição. Elevar esse requisito tenderá a gerar uma exclusão previdenciária. Nós já temos quase 10 milhões de pessoas, com 55 anos ou mais de idade, que não têm benefício previdenciário e assistencial, não têm emprego com carteira, não têm proteção da legislação trabalhista. Então, a nossa preocupação é ver esse contingente de pessoas que não são necessariamente idosos, mas que chegam aos 55 anos sem oportunidade de trabalho, verem-se excluídas completamente de qualquer proteção previdenciária e, muitas vezes, não terem acesso sequer ao BPC, porque não preenchem o critério de renda. Para finalizar, o último ponto é sobre o atendimento aos benefícios não programados, porque a PEC diz que, mediante lei complementar, há a possibilidade de que esse atendimento aos riscos não programados seja feito concorrencialmente pelo setor privado. Veja que isso representa hoje 40% ou mais das despesas previdenciárias. A gente não está falando de pouca coisa, é quase 40% do nosso sistema previdenciário. O texto coloca o caráter concorrencial com o regime geral. Então, nosso temor é que dessa maneira nós tenhamos uma concorrência predatória em relação à qualidade do benefício, à qualidade da prestação do atendimento a esses riscos, porque obviamente o trabalhador vai optar por um benefício de menor valor, de menor custo, uma pensão com menor valor ou com maiores restrições ao recebimento, auxílios de pior qualidade ou de valor mais limitado. Portanto, a gente acha que é possível se discutir essa questão da implicação do caráter concorrencial, substituindo talvez essa expressão por uma concessão dentro de um sistema ou a possibilidade de atuação do sistema privado, mas desde que por concessão, obedecendo a normas e parâmetros claramente definidos pelo Poder Público, para que não tenhamos, no futuro, aquela situação que já foi vista no passado de trabalhadores com uma boa previdência e outros com uma má previdência. Na época dos IAPs isso ficou conhecido. Algumas carreiras, algumas categorias profissionais tinham melhor inserção no mercado de trabalho, portanto tinham uma previdência melhor do que outras categorias profissionais.
11:00 R	Então, para que nós não venhamos a ver esse passado voltando, que seja discutido no Senado esse ponto e que se procure uma redação que impeça uma concorrência predatória na oferta desses benefícios não programados. Para finalizar, apenas para não dizer que a gente está focando apenas os pontos de revisão, nós temos uma grande preocupação com a incidência desse ajuste fiscal sobre a classe trabalhadora, sobre os que recebem menos... (Soa a campainha.) O SR. CLÓVIS SCHERER - ... que têm menor parcela na renda nacional. Achamos que é preciso que os mais ricos, que o topo da pirâmide dê a sua devida contribuição ao ajuste fiscal, que inclusive mitigue o impacto que está sendo transferido para as costas do trabalhador, da trabalhadora, do servidor público, da servidora pública. É preciso pensar de fato a questão distributiva, seja nesse texto da PEC 6, seja na questão da reforma tributária. Não é possível que o ajuste fiscal recaia sobre quem, na sociedade, tem a menor participação na renda nacional. Muito obrigado pela atenção. O Dieese fica à disposição tanto aqui nesta audiência quanto assim que os Senadores desejarem. Mais uma vez, muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Humberto Costa. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PE) - Agradeço ao Dr. Clóvis Scherer. De imediato, passo a palavra ao Dr. Diego Cherulli, que é do Instituto Brasileiro de Direito Previdenciário, para que ele, nos seus 20 minutos, faça a sua exposição. O SR. DIEGO CHERULLI (Para exposição de convidado.) - Obrigado, Senador Humberto. Bom dia, Srs. Senadores. Inicialmente o IBDP agradece por poder participar desse procedimento, desse processo legislativo. O IBDP é um instituto científico, técnico, imparcial; e todos já têm conhecimento das suas atividades e também das finalidades do IBDP. Nós não somos contra a reforma - isso nós sempre colocamos como pauta de nossas falas. Nós somos contra algumas alterações, algumas situações que estão sendo feitas na PEC 6, que vão gerar um problema enorme para o País, como judicialização, quebra da confiança legítima e desordem social. Algumas coisas precisam ser revistas, Srs. Senadores, nesse texto aqui no Senado. Algumas situações desse texto precisam ser revisadas aqui. Não dá mais para aceitarmos aquele discurso da PEC paralela, Senador Humberto, ou seja, que todos os problemas dessa PEC serão resolvidos numa PEC paralela. Isso é impossível. Isso gera insegurança jurídica. Eu sou advogado, Senador Tasso. Façam isso e amanhã meu escritório está lotado de gente - o meu e os dos mais 2 mil componentes do Instituto Brasileiro de Direito Previdenciário e os dos mais 10 mil advogados previdenciários que existem no País. Por quê? Porque há muita coisa para discutir. E o custo de uma eventual economia que se projeta nesse texto em alguns pontos ainda equivocados vai ser consumido pela judicialização. E olhem que não temos medo das decisões. O Judiciário tem sempre buscado a ordem social. E nós clamamos, como especialistas imparciais - e aqui não como advogados -, que o Senado revise o texto e aprove um texto que dê segurança, com o qual eu possa sentar com o cliente e ele me perguntar: "Doutor, quando eu vou me aposentar? E como eu posso me aposentar?". "Dia tal, no dia tal, desse jeito." E não como hoje acontece: "Quando eu posso me aposentar?" "Não sei!" "Como está a nova regra?" "Não sei!" "Quando que eu vou atingir os pontos?" "Não sei! Não sei nem se vão ser 105 quando você cumprir." Então, essa insegurança jurídica, como já foi dito pelo Clóvis, está gerando, já está gerando um afastamento considerável dos segurados ao Regime Geral de Previdência Social. Esse afastamento reduz contribuição; reduzindo contribuição, reduz todo o sistema; o déficit aumenta e a pseudo-economia não vai existir. Nós nos preocupamos muito com isso.
11:04 R	Pois bem: os aspectos gerais da reforma, vou trazer o que veio para cá, o que veio da Câmara para cá, depois de ampla discussão. Não podemos negar que a reforma foi amplamente discutida na Câmara. Porém, ainda há muita coisa a melhorar. Por exemplo, a desconstitucionalização: houve uma suavização, pois a desconstitucionalização continua. A exclusão da proposta da capitalização, essa PEC paralela é que nos assusta hoje. Tudo hoje é a tal da PEC paralela: "Não vamos arrumar nada agora, aprova, porque senão vai ter de voltar para Câmara; aprova e depois faz uma PEC paralela." Eu até faço uma comparação, uma analogia a você entregar o carro para o seu mecânico e falar: "Arruma por favor motor, arruma, dá uma revisão neste carro", e ele fala, ao lhe entregar o carro: "Está beleza, eu esqueci só o freio; mas pode andar tranquilo, pode acelerar, pode pisar, você só não vai frear", é basicamente o que o Senado vai fazer se não revisar o texto que vier da Câmara; vocês vão aprovar um texto que não vai resolver, vai gerar insegurança e vai ficar, com a analogia, indirigível, não dirigível, ou totalmente inseguro. Sobre o acúmulo de benefícios e pensões de regimes diferentes, ainda há essa discussão: "Ah, retirou-se a vedação da acumulação". Não retirou! Ainda está vedada a acumulação, que ainda paga de forma proporcional, o que ainda pode gerar uma discussão da constitucionalidade dessa situação face a um regime previdenciário contributivo; se eu pago para ter direito a um benefício, por que eu não vou poder exercer esse direito na sua totalidade ou quase sua totalidade? Existem situações em que o benefício vai ser reduzido em 70% quando cumulado. E vou mostrar isso para vocês aqui quando for falar de pensão por morte. As regras de transição são várias; todas inaplicáveis. Regra de transição é para quê? Eu pago um pouquinho mais para poder me aposentar na regra vigente quando eu comecei a pagar. Protege a expectativa de direito, o direito expectado a ter algo no futuro, algo que eu confiei. Essa regra de transição proposta não traz isso, porque a regra de cálculo é a nova. Então, que transição que existe se estão aplicando a regra nova para o cálculo? E essa regra nova, como vou mostrar daqui para frente, reduz, como o Clóvis já mostrou, 30 a 40% do valor do benefício, em especial na metodologia de cálculo da média, que sai da média dos 80% e vai para o 100%. Só nessa, considerando o histórico contributivo do brasileiro médio... O SR. ROGÉRIO CARVALHO (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - SE) - Em outras palavras: não há transição. O SR. DIEGO CHERULLI - Não há transição - não há transição. Há uma única transição, Senador, bem pequena, que atinge a um número bem reduzido de segurados, que ainda garante o cálculo da média com o fator. Ele fala assim: "Vou lhe garantir a regra atual, que é a média com fator." A que média ele se refere? A média de 100%; não é a média dos 80%. Então, você piora duas vezes mais o resultado do cálculo. Então, não há, em tese, transição. Transição, como eu disse, é para proteger o direito expectado e não para fingir uma pseudoproteção. Sobre a alteração do BPC, incluindo a renda per capita de um quarto do salário mínimo na Constituição, a advocacia previdenciária e que milita na seguridade social tem uma posição muito clara quanto a isso: é um golpe jurídico.
11:08 R	Isso é um golpe jurídico, porque o INSS tem perdido todas as ações judiciais que tratam da relativização desse critério de um quarto, que, inclusive, foi julgado inconstitucional pelo Supremo Tribunal Federal. No voto, o Ministro Gilmar Mendes, que foi o Relator desse recurso de repercussão geral no Supremo, definiu o seguinte: um quarto já está muito desatualizado do conceito de miserabilidade; esse valor poderia ser meio salário mínimo. E agora nós estamos retrocedendo. Eu pergunto: seriam, senhores, isso um retrocesso social ou apenas uma irresponsabilidade concorrencial judicial? Isso, na verdade, é uma forma que a Procuradoria do INSS viu de evitar a judicialização de algo que, se resolvido, não haveria judicialização. Por mais que tenha se colocado que vai ficar admitida a vulnerabilidade social, vai ficar esse um quarto, mas admitida a vulnerabilidade social, se você queria proteger a vulnerabilidade, bastava colocar a vulnerabilidade. Não precisava trazer para o texto esse um quarto. Então, de imediato, a exclusão desse critério de um quarto é medida de direito, até porque já foi resolvida pelo Supremo Tribunal Federal. Se passar isso, amanhã vai ter milhares de ações de novo discutindo exatamente a mesma coisa para chegar exatamente ao mesmo resultado. Então, não vejo lógica nisso. O Estado vai economizar num primeiro momento, mas vai gastar três vezes mais no futuro. Pode ser que em até 10 anos, na expectativa do Ministro Paulo Guedes, considerando que esse novo recurso do Supremo demore mais de 10 anos para ser julgado, ele possa economizar, mas, depois de julgado, ele vai gastar tudo de novo, com juros, correção monetária e às vezes até dano moral, como vem acontecendo em algumas situações. A exclusão dos servidores públicos estaduais e municipais da reforma é outra situação que também nos assusta. Por que excluir e por que dividir? Ficou muito claro durante o processo legislativo que a exclusão dos Municípios, dos Estados e do Distrito Federal da reforma foi uma tática política que perdeu seu timing, que perdeu seu tempo político de retorno. Excluiu-se para tentar uma pressão política e agora passou sem eles. Não tem a mínima lógica essa reforma passar com os Estados e Municípios fora, até por uma questão: vão-se criar 2.193 minissistemas, microssistemas previdenciários, onde cada um vai poder ditar as suas próprias regras. E aí me digam, senhores, como isso vai se compatibilizar com equilíbrio atuarial? Como esses Municípios, Estados e o Distrito Federal vão fazer a compensação financeira se o equilíbrio atuarial de um é diferente do outro, porque as regras são diferentes, a contribuição vai ser diferente, o critério de acesso vai ser diferente? Impossível! Burocratização desnecessária. Por fim, a lei ordinária versus lei complementar. Esse texto fez uma miscelânea, uma salada de frutas entre lei ordinária e lei complementar. Umas coisas são por lei ordinária, outras coisas são por lei complementar, mas basicamente critérios de acesso ficaram por lei complementar e critérios de cálculo ficaram por lei ordinária. Que segurança jurídica traz isso? Por que não ficar tudo em lei ordinária? Também é uma alteração que precisa ser feita no texto, com todo respeito. As regras de transição já foram faladas aqui. Eu não vou repetir, mas basicamente são essas. Vou me ater mais ao regime geral, até por conta da divisão da pauta, porque à tarde vai ser regime próprio. Neste primeiro exemplo, uma mulher dentista, atualmente empresária - como os profissionais de nível superior que atuam normalmente como autônomos, têm sua própria empresa -, 54 anos de idade, 30 anos e 9 meses de contribuição, somando 84 pontos. Essa é uma cliente do meu escritório de planejamento previdenciário para os senhores verem na realidade. Eu não vou mostrar para vocês casos como "a pessoa recebia tanto de salário, o salário era ...". Não. Vou mostrar a realidade de como ela contribuía. A média salarial dela dos 80% daria R$2.909; a média dos 100%, R$2.455. Praticamente uma perda de R$500 no valor da média só em razão da metodologia de cálculo.
11:12 R	Esse é o recolhimento padrão, Srs. Senadores, de um segurado de nível superior. É bem variável. Normalmente, quando abrem uma empresa, pela ausência de incentivo à formalização e incentivo à contribuição no teto, eles recolhem no salário mínimo e, depois de certo período, quando percebem que a previdência pública é o melhor investimento e o mais seguro, passam a recolher no teto. Isso é normal na sociedade brasileira. Isso precisa ser consertado, e o conserto disso não é tirar o freio da reforma, o conserto disso é garantir segurança jurídica ao cidadão, para que ele veja que o melhor investimento não é feito no banco privado, mas é feito no Regime Geral. Esse Regime Geral é que vai bancar todos nós em um modelo solidário. Nessa configuração, ela hoje tem 30 anos de contribuição e poderia se aposentar com uma renda de R$1.901, considerando o fator previdenciário. Se for para a regra nova, a regra dos pontos, que ainda existe - a regra atual é a regra dos pontos -, ela poderá se aposentar, em 26 de março de 2020, com R$2.909. Pela regra de transição, a primeira, ela vai continuar podendo se aposentar em 2020, com 87 pontos, porém com o valor do benefício de R$2.013. Veja que, entre essa regra e a regra dos pontos, de R$2.909 o valor foi para R$2.013, e ela perdeu R$896 no valor do benefício só com a transição. Vale lembrar: hoje ela não tem os critérios ainda, ela vai completar, ela está no limiar de completar justo na transição, na promulgação desse projeto. Ela vai perder R$896. Na segunda regra, idem. Na terceira regra, que aplica o fator - como ele fala, vai ser o cálculo da média versus o fator -, ela perde R$297,07. Por quê? Porque esse cálculo da média versus o fator, que dá a impressão para o cidadão de que, na verdade, está se garantindo o cálculo atual, é falso, porque o cálculo da média desta regra não é o dos 80%, é o dos 100% maiores salários. Por isso, já se perdem R$297. O segundo exemplo é o de um homem, arquiteto, com 64 anos de idade, com 34 anos e 11 meses de contribuição. Falta um mês para ele se aposentar. A média remuneratória dele seria de R$5.610; se fosse de 100%, cairia para R$4.698, com R$1 mil de diferença. Aí nós falamos aqui: o maior peso está em cima de quem recebe entre um e três salários mínimos? Sim. Mas também está em cima daquele que confiou mais e contribuiu mais para o sistema. Quanto a essas pessoas que confiaram, nós também estamos traindo a confiança delas ao deixarmos passar um projeto que vai tirar R$1 mil do seu planejamento. E R$1 mil, hoje, para uma família, faz muita diferença! No exemplo 2, falta um mês para o direito adquirido. Esse é o histórico contributivo desse segurado. Na primeira regra de transição, o benefício dele vai para R$4.802, e ele vai perder R$931. Veja que, nessa regra de transição do possível retorno do direito adquirido, que é a média versus o fator, o fator dele ficou positivo, porque ele já tem muito tempo de contribuição - o fator foi de 1,02; esse é um dos raros casos -, e, mesmo assim, ele vai perder R$931, só por conta da metodologia de cálculo. Veja o caso desse cidadão! Repito: falta um mês para ele se aposentar, ele já tem uma idade elevada, o fator dele ficou positivo, ou seja, ele ultrapassou as expectativas de um benefício normal, mas ele vai perder R$931. Senador, ele vai perder R$931. No exemplo 2 ainda, nas regras dos arts. 15, 16, 18 e 20, ele vai perder R$1.381,66 com a regra de cálculo.
11:16 R	É o valor de uma aposentadoria, que nós estamos discutindo, da maior parte da sociedade, que vai perder com esses critérios de cálculo. São R$1.381 de perda. O exemplo 3 também é uma outra situação, não é uma pessoa de nível superior: um homem sem profissão definida, com 64 anos de idade e 14 anos e 11 meses de contribuição. Como o Clóvis demonstrou aqui, a maior parte das aposentadorias por idade são de homens que têm, no mínimo, 15 anos de contribuição, que é o caso desse segurado: falta um mês de contribuição e um ano de idade para ele completar os requisitos mínimos para a aposentadoria por idade. Hoje, a média dele, dos 80%, daria 1.845; com a média dos 100%, vai para 1.588. Basicamente R$300, R$250. Ele poderia se aposentar em 2019, em 6 de setembro de 2019, quando ele vai completar 65 anos e as 180 contribuições, com 15 anos de contribuição. Esta é a média contributiva dele: sempre ali entre um e poucos salários mínimos... Aqueles picos acima de 2,4 mil, 3,6 mil, foram alguma remuneração, algum bico que ele fez no meio do caminho, porque a média dele é aquela, de um a três. Na regra atual, nessa nova regra, em comparação à regra atual, na regra de transição da aposentadoria por idade, ele vai perder R$570,36, por conta da metodologia de cálculo. Primeiro, perde-se, com o cálculo da média, dos 100%; segundo, perde-se pelo cálculo do coeficiente de benefício, que hoje é de 70% mais 1% a cada ano que ultrapassar. E vai passar a 60% mais 2% que ultrapassar os 15. Como ele só vai ter 15, ele vai ficar com 60%. O benefício dele vai ser de um salário mínimo. Na verdade, ele vai ficar menor que um salário mínimo. Vai ficar menor do que o salário mínimo. Sendo que, se ele estivesse na regra atual, ele iria ter em torno de R$1,2 mil. O exemplo 4 é a mesma coisa: mulher, sem profissão definida também, 50 anos de idade e oito meses e 26 anos e cinco meses de contribuição. Poderia se aposentar em 3 de 2023 por tempo de contribuição, na regra atual, ou em 10 de 2028 por idade. A média remuneratória dela é de 1.241, dos 80%. Dos 100%, 1.099. Esse é o histórico dela, que é bem o histórico da maioria da sociedade: entre um e três salários mínimos. E, jogando para a tabela de regra de transição, na primeira regra ela perderia R$142; na segunda, o benefício dela iria para um salário mínimo - sendo que poderia receber em torno de R$1,1 mil -; e, nas outras regras todas, ela vai perdendo e, na maioria, vai ficar em um salário mínimo. Ou seja: ela pagou de dois a três salários mínimos, e vai receber apenas um. Como que essa mulher vai conseguir sustentar a sua família e sustentar a si mesma, se a família dela já tem uma dependência econômica de três salários mínimos? A conclusão vai ser uma só: ela não vai parar de trabalhar, ela não vai se aposentar - porque, se se aposentar, ela vai pegar um benefício ruim, que é irreversível -, vai continuar trabalhando - lembrando que ela não tem profissão definida, não tem nível superior, não tem escolaridade para uma profissão de menor exigência física -, ela vai continuar se expondo, vai continuar sofrendo os pesares da vida e vai ter problemas com saúde, no futuro, que quem vai ter que pagar? O SUS. Faz parte da seguridade social. Então, de uma forma ou de outra, tudo sai do mesmo gargalo, e é com isso que nós não estamos tomando cuidado. A reforma da previdência tinha que cuidar do sistema em sua estrutura geral - cuidar -, promovendo a segurança jurídica, no Regime Geral, do investimento, promovendo segurança jurídica inclusive na complementação - o cidadão tem que ser educado a complementar a sua aposentadoria, caso ele precise - e promovendo as adequações necessárias para uma saúde que realmente garanta a prevenção de danos, e não a reparação dos danos. Hoje nós gastamos muito reparando dano e gastamos pouco prevenindo.
11:20 R	A pensão por morte fica pior ainda. Por quê? Porque na pensão por morte daquele não aposentado, o benefício vai ser calculado como se fosse uma aposentadoria por invalidez. Nesse caso primeiro, se já tiver se aposentado, a renda dele de R$2.455, como nós calculamos, já na nova regra, a pensão por morte, se fossem dois dependentes, teria um coeficiente de 70%, a pensão seria de R$1.718, quase R$1.000, pouco mais de R$700 ou R$800 de diferença. Aí nós pensamos: "Ah, R$700 ou R$800 para nós que estamos nesta sala aqui é pouco, é tranquilo, às vezes tem gente que gasta isso até numa festa". Mas, para uma família que recebe R$2,4 mil, quaisquer R$10, R$20, R$30, R$100 é muito dinheiro, é muita coisa. Nós precisamos pensar nessas pessoas: R$700 às vezes é a prestação de um carrinho, às vezes é a prestação de uma casa. E isso aí retorna em efeitos econômicos para os Estados e Municípios - para finalizar minha fala. Como que nós vamos dizer que essa reforma vai melhorar a economia se eu estou tirando renda da sociedade? É impossível... (Soa a campainha.) O SR. DIEGO CHERULLI - ... é impossível tirar renda da sociedade e alegar que a economia vai melhorar! Quem vai investir num país em que a renda não circula? Se vocês fossem empreendedores internacionais investiriam num país onde o povo não tem dinheiro para comprar os produtos que vocês querem produzir e vender? Essa lógica é pouco discutida. Esse exemplo dois, supondo que o cidadão não estivesse aposentado, o valor da média dele é de R$4.698. A aposentadoria por incapacidade ficaria em R$4.134, considerando aquele que tem já 34 anos de contribuição, ele ficaria só com 88% do benefício se aposentasse por invalidez, que é o cálculo inicial da pensão por morte. Tem dois dependentes, aplicando o coeficiente da pensão por morte, ficaria com R$2.175. Nós estamos reduzindo pela metade o valor da renda média dessa família. Quando se fala assim: "Ah, não estou excluindo dependente...", você está excluindo pela metade o valor da renda da família, o cálculo reduz pela metade. Não se está, nesse cálculo proposto, separando ou elegendo dependentes ou reduzindo o valor da renda por dependente, está-se reduzindo o contexto geral do cálculo que vai prejudicar substancialmente o valor dos benefícios. Eu fiz um por um dos exemplos de pensão por morte de cada caso. E, por fim, nós clamamos ao Senado: revisem, essa é a função dos Srs. Senadores, com todo respeito. Eu, como cidadão, como advogado, como jurista aplicador da lei que vocês aprovam, eu peço, eu clamo: revisem esse texto! Se não revisar, vai gerar uma enorme judicialização, vai gerar uma enorme insegurança jurídica. Nós vamos nos afundar num problema econômico ainda maior, porque a economia forte não se sustenta num sistema de normas do Estado instável. Nenhuma economia é forte se suas leis são discutidas todo dia no Judiciário. Então, por favor, vamos revisar com calma. (Soa a campainha.) O SR. DIEGO CHERULLI - Se tiver que voltar para a Câmara, que volte, mas que o projeto fique estável e concreto. Vamos garantir a segurança jurídica, vamos garantir a confiança do cidadão no Estado e não achar que eles vão confiar no sistema privado, que já é falido no Brasil. Muito obrigado. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Humberto Costa. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PE) - Muito obrigado, Dr. Diego Cherulli, muito boas as duas exposições. Pergunto ao nosso Relator se ele deseja se manifestar. O SR. TASSO JEREISSATI (Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - CE. Fora do microfone.) - Não, eu não quero. O SR. PRESIDENTE (Humberto Costa. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PE) - Então, vamos passar à inquirição por parte dos Senadores, alguns dos Senadores presentes. (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Humberto Costa. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PE) - Pois não, eu peço.
11:24 R	Eu queria pedir que nós tivéssemos cópia do material das duas exposições para que pudéssemos passar aqui para o Senador Tasso Jereissati. Eu concedo a palavra ao Senador Veneziano Vital do Rêgo. Cinco minutos. O SR. VENEZIANO VITAL DO RÊGO (Bloco Parlamentar Senado Independente/PSB - PB. Para interpelar convidado.) - Obrigado, Sr. Presidente. Meus cumprimentos! Bom dia a V. Exa., bom dia ao nosso companheiro Senador Tasso Jereissati, bom dia não apenas aos dois expositores, mas àqueles que os antecederam. Eu queria fazer algumas rápidas abordagens. Primeiro, quero lastimar, e, com o respeito que o Senador Tasso Jereissati sabe que tem, não de mim, mas de toda a Casa, estava pensando desde ontem, quando ouvi, e fiquei mal impressionado, de outro companheiro, igualmente muito respeitado, figura competente... Na oportunidade em que recebíamos o Ministro Paulo Guedes, expondo as suas propostas de formatar um pacto federativo, veio à tona a questão da reforma previdenciária, e o nosso companheiro, Senador Roberto Rocha, disse algo que me tocou e me deixou irresignado. Eu não sei se V. Exa. lá estava, a mim me parece que não, porque estava acompanhando a audiência da CCJ. O Senador disse o seguinte, que, à visão dele e à visão do partido - no caso, o PSDB -, não seriam necessárias mais quaisquer discussões, preferível era dar um ponto final da maneira como a proposta de emenda à Constituição aqui chegou. Eu me senti desse tamanho, e acho, meus companheiros que aqui nos ladeiam, que a razão, inclusive, de uma ausência maior do Governador Jaques Wagner é exatamente essa. Convenhamos, Senador Tasso Jereissati, não somos inocentes e não poderíamos nos permitir ser ingênuos. Construir uma PEC paralela para justificar à população que está a nos assistir, a mim me parece, no meu caso, estar sendo desonesto com quem imagina: "Poxa, os Senadores vão corrigir os absurdos aterradores". Porque do Governo é a simplória forma de expor que tudo passa por uma reforma previdenciária. Um dia também tudo passou por uma reforma trabalhista, Senador Paulo Paim, ou não? Assim foi dito. Eu estava na Câmara dos Deputados, e pouco ou nada... Muito pelo contrário, só se agudizou, com o discurso deste Governo. Mais um que igualmente pensava apenas sob o âmbito fiscal, o âmbito ultraliberal. Aqui nós vamos apresentar diversas emendas. E, meu querido Governador Senador Tasso Jereissati, se V. Exa. nesse instante disser: "Não creiam que nós vamos colocar no nosso pré-relatório e no nosso relatório final"... Não de PEC. Se V. Exa. chegar para mim e disser hoje, aqui, e eu pediria que V. Exa. dissesse... Porque uma coisa é participar desse debate com a expectativa de que vamos produzir algo, vamos melhorar. Ontem, o Senador Paulo Paim dizia: já se tornou algo que inclusive nos diminui à condição de Senadores meramente protocolizadores daquilo que vem da Câmara, porque se você mudar uma vírgula, necessariamente isso vai ter que retornar. As vigências das medidas provisórias deixam de existir. Portanto, o seu papel é simplesmente reconhecer aquilo que, bem ou mal, foi produzido pela Câmara. Queridos, é algo que nos surpreende a cada dia.
11:28 R	O discurso do Governo que é publicitário de colocar pesquisas... (Soa a campainha.) O SR. VENEZIANO VITAL DO RÊGO (Bloco Parlamentar Senado Independente/PSB - PB) - ... dando conta de que a sociedade brasileira sabe disso que aí está... Nós próprios não sabemos. Até mesmo aquele que é o mais catedrático neste assunto porque pelo menos há dez anos trabalha diretamente envolvido com esse assunto... Desculpe-me, Senador... O SR. FLÁVIO ARNS (Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - PR. Fora do microfone.) - Quarenta anos. O SR. VENEZIANO VITAL DO RÊGO (Bloco Parlamentar Senado Independente/PSB - PB) - Pois bem, eu estou amedrontado, aterrorizado, porque nenhum companheiro do Governo vem questionar essa sacramentada forma que será imposta sobre 80% da população brasileira, que menos tem capacidade de suportar. Eu não ouvi em debate algum desde ontem qualquer companheiro que assim dissesse: "Não, isso que está exposto, essa insegurança jurídica de que o Prof. Diego falou não é verdade. O senhor está equivocado. Os números que o Prof. Clóvis, através do Dieese, órgão inquestionavelmente... (Soa a campainha.) O SR. VENEZIANO VITAL DO RÊGO (Bloco Parlamentar Senado Independente/PSB - PB) - Permita-me, Senador Humberto, até para saber se eu estarei estimulado a participar de outras audiências ou não! Porque, caso contrário, eu vou apenas formalizar algumas emendas... O SR. JAQUES WAGNER (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - BA. Fora do microfone.) - É que essa campainha é automática. O SR. VENEZIANO VITAL DO RÊGO (Bloco Parlamentar Senado Independente/PSB - PB) - E é chata, não é? É meio antipática. Enfim, entendo. Mas é algo que está me corroendo. Eu vou deixar algumas emendas apresentadas ao relatório do Senador Tasso, porque amanhã vamos passar dessa esfera terrena. E, nos Anais, quem sabe um paraibano diga: "Eu quero saber como o Senador Veneziano, quando esteve sentado lá, se posicionou em relação a esse tema". Se nada eu tivesse proposto, se nada eu tivesse questionado, eu seria visto por outro conterrâneo, já em outra esfera, como um indolente, um negligente, um incompetente. E eu não quero passar essa impressão. Senador Tasso, muito francamente, V. Exa. pretende, com essas discussões que nós estamos tendo, com essas preocupações que são de todos nós, simplesmente colocar uma PEC paralela ou irá efetivamente, com a sensibilidade que V. Exa. tem ao assistir a essa realidade, apenas conhecer do discurso simplista e pequeno em que o Governo mostra cabalmente que o Brasil não sairá desta crise senão por via de uma reforma previdenciária? Eu pergunto isso a V. Exa. porque, caso contrário, eu não vou me enganar. V. Exa. apresentará um relatório, uma PEC paralela... Sabe quando ela será votada na Câmara? Nunca! Inclusive, mesmo que o Presidente da Casa, Davi Alcolumbre, meu Presidente Humberto Costa, diga: "Olha, nós vamos votar a PEC originária sem mudança, nenhuma vírgula, mas é um compromisso para mostrar que nós produzimos algo a melhorar... (Soa a campainha.) O SR. VENEZIANO VITAL DO RÊGO (Bloco Parlamentar Senado Independente/PSB - PB) - ... esses números e essas constatações que infelicitarão milhões de brasileiros, e, na mesma hora, nós vamos votar, Senador Flávio Arns, a PEC paralela". Isso não convence, porque vai ganhar as gavetas da Câmara Federal. Eu vim hoje para cá e fico, como ontem fiquei, abismado com as constatações de que o Governo não tem um discurso fundamentado, consistente. Repito que nenhum de nós do PSB, do PT ou de quem quer que seja desconhece a necessidade de se fazerem algumas reformulações, mas como essas reformulações se darão.
11:32 R	Então, são essas as minhas considerações. E eu gostaria muito de continuar a assistir as audiências, a participar delas, mas, minimamente, com a esperança de que produzamos algo de retificações, de aprimoramentos. Caso contrário, aquilo que foi o apelo do ex-Ministro Miguel Rossetto não passará simplesmente de vãs expectativas; do expositor Dr. Clóvis; do expositor Dr. Diego; daqueles que virão hoje à tarde debater conosco, criando... Olha, os Senadores, no alto das suas responsabilidades, estarão providenciando as medidas cabíveis, porque passou muito rápido pela Câmara, nem tanto, e foram tomadas essas medidas que são tão injustas. Então, Presidente, me desculpe por ter me alongado, mas eu estou inquieto, eu estou irresignado com o andar dessas discussões. Se for simplesmente para: "Vamos botar na PEC governos estaduais e governos municipais". "Olha, aí, o Senado foi muito sensível". "Vamos questionar a média de 60%, mantê-la em 80%". "Olha, foi muito sensível". "Vamos discutir as questões que envolvem leis ordinárias e leis complementares". "Olha, aí, o relatório saiu a demonstrar sensibilidade". Não, PEC paralela para mim, com todo o respeito, não vale. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Humberto Costa. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PE) - Concedo a palavra ao Senador Flávio Arns. Só para me situar aqui, a ordem... Eu pergunto ao Senador Tasso se ele prefere responder ao final... O SR. TASSO JEREISSATI (Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - CE. Fora do microfone.) - Eu gostaria... O SR. PRESIDENTE (Humberto Costa. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PE) - Logo agora? Pois não. O SR. JAQUES WAGNER (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - BA) - Senador Tasso, me permita, antes da sua resposta, só para... Porque a angústia do crivo do Senador paraibano é em relação à possibilidade ou não de nós mexermos nisso ou naquilo. É porque eu tenho um parecer daqui do Senado que diz que supressão não obriga a voltar à Câmara. Não sei se esse é o entendimento também de V. Exa., porque, nesse caso, você já tem um espaço de movimentação, apesar de eu não concordar, só para deixar claro. Não é que eu concorde com que não pode voltar. Eu estou só querendo saber se é esse entendimento já pacificado, inclusive, por V. Exa. O SR. FLÁVIO ARNS (Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - PR) - Se o Sr. Senador Tasso permitir, eu também estou ansioso para ver, mas só para colaborar, eu fico me imaginando na situação do Relator, porque eu conheço o Senador Tasso Jereissati já faz muitos anos e tenho absoluta convicção da serenidade, da segurança, do espírito público que o Senador tem e, ao mesmo tempo, tem toda a condição de pensar no Senado como Casa revisora, é Casa revisora. A gente não pode perder de vista essa questão constitucional; não é uma Casa carimbadora, é uma Casa revisora. Todos nós achamos importante a reforma da previdência, ninguém falou que acha que não é, mas, ao mesmo tempo, todos nós achamos que deva ser também uma reforma justa, obviamente, bem discutida, bem dialogada, para evitar, inclusive, aquilo que o Dr. Diego colocou - não é? -, essa judicialização, essa insegurança. Agora, ao mesmo tempo, tanto o Senador Tasso Jereissati, como todos nós estamos tendo demonstrações inequívocas daquilo que pode acontecer numa reforma não bem discutida. Para mim... Eu, inclusive, não acompanhava de perto na Câmara dos Deputados, porque dizia: "Olha não sei o que vai sair de lá", mas saiu de lá o que nós estamos discutindo aqui.
11:36 R	Então, eu diria o seguinte: tanto o Senador Tasso como eu e outras pessoas estamos olhando isso e obviamente recebendo todas essas informações para tomarmos aí uma posição também em relação a isso. Então, eu considero fundamental isso. Inclusive, nós propusemos - o Senador Tasso não estava antes aqui, justificadamente -, foi colocado que a gente tem que fazer isso de uma maneira didática, para que o povo entenda também; mas não só o povo, até para que os Senadores entendam. Quero dizer que os Senadores acho que não sabem da barbaridade que isso pode representar. Eu diria que os Senadores não sabem. Não sabem disso que vai acontecer. Então, porque a gente votar não pode sair na rua depois para dizer a 85% da população ganhando menos de um salário mínimo, pensão por morte, isso e aquilo. Então, a gente tem que olhar se a gente acha que é importante, que é necessário, mas tem que ser bem discutido. E é isso que está acontecendo. Eu pensaria, sim, também como Relator, dizendo: "Olha, vamos discutir bem o assunto", porque a gente quer que o Brasil também tenha as condições necessárias, que a previdência seja o seguro social grande que todos nós desejamos e que as coisas sejam garantidas. Então, a gente dizer se vai na verdade - Senador Veneziano, por quem a gente tem todo respeito e amizade também - aceitar ou não, isso depende, na minha opinião, do debate que vai acontecer também e da apresentação. Se fosse colocar, da minha parte, eu diria que eu estou simplesmente aterrorizado com isso que está sendo apresentado. Eu digo: não é possível que a gente tenha chegado a um ponto no Brasil em que essas coisas estejam acontecendo. Agora, o que fazer? Vamos... Há sugestões. O Clóvis fez várias sugestões: ou suprimir, ou mudar, ou isso, ou aquilo, para chegar a uma coisa justa, adequada. E eu não teria essa impressão se eu não estivesse aqui participando deste debate. Eu nem sou da CCJ por enquanto, nem titular nem suplente. Mas os outros Senadores têm que, de alguma forma, ter acesso à informação. Então, nós vamos ter que discutir como fazer isso para o povo dizer: "Olha, vamos pensar melhor". (Soa a campainha.) O SR. FLÁVIO ARNS (Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - PR) - Mas é fundamental o papel do nosso Relator, em quem a gente tem que pensar, e eu tenho esse acompanhamento, que é uma pessoa que tem todo esse diálogo com todos os setores do Senado. O SR. PRESIDENTE (Humberto Costa. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PE) - Com a palavra o Senador Tasso. O SR. TASSO JEREISSATI (Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - CE. Como Relator.) - Bom, eu gostaria de colocar as seguintes disposições. Primeiro, eu não sou nem estou aqui como pessoa do Governo, da situação, representando o Governo ou representando a oposição. O meu papel, como Relator - e estou fazendo isso já há alguns meses -, é acompanhar, por determinação do Presidente desta Casa, as discussões que aconteceram na Câmara. Para isso, foi estabelecida uma Comissão Especial, presidida pelo Senador Otto Alencar, para que nós pudéssemos estar já acompanhando previamente as discussões que se passaram na Câmara Federal.
11:40 R	Eu estou, e aqui todos são testemunhas, falando o menos possível, ouvindo atentamente, desde ontem, desde 9h da manhã até 6h da tarde, se não me engano, Senador Paim, uma série de sugestões, de colocações, de críticas, de elogios, vindos de diferentes partes. Por exemplo, ontem ouvi, com muita atenção, o ex-Ministro do Governo Dilma, Nelson Barbosa, que deu uma visão dele de que, com dois ou três ajustes que ele sugeria, a reforma era uma boa reforma. Então, nós temos opiniões aqui de várias direções diferentes, e as estamos absorvendo - com certeza, nós não poderemos, mesmo que quiséssemos, atender todas as sugestões, porque muitas delas são conflitantes entre si - e tentando conversar com pares dentro do Senado para ver se nós conseguiremos chegar a um relatório que seja, ao mesmo tempo, justo... A grande dificuldade do relatório é o equilíbrio entre aquilo que é injustiça e o equilíbrio fiscal. Não é fácil encontrar essa medida. No entanto, eu tomo como princípio - e isso é muito importante -, eu quero deixar claro como princípio meu que, naquelas injustiças que forem demonstradas nas bases mais do piso da pirâmide social, na medida em que nós possamos estar atentos à base dessa pirâmide, a prioridade será nessa sequência de baixo para cima. Senador Veneziano, eu não posso nem vou dizer agora, porque não tenho condições, se será através de supressão, através de adição, ou quais serão essas medidas que vão ser oportunamente... (Soa a campainha.) O SR. TASSO JEREISSATI (Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - CE) - ... com antecedência, conhecidas pela Comissão de Constituição e Justiça, mas lhe digo a minha opinião. Aquilo que puder ser feito por supressão e por adição, numa PEC paralela - não há um nome técnico -, se for possível nós chegarmos a um bom texto dessa maneira, procurarei fazer dessa maneira, porque nós temos problemas sérios.
11:44 R	Não é verdade o que alguns dizem: "Vai para a Câmara e a Câmara aprova em 60 dias". Não é verdade. Se voltar para a Câmara, vai ser criada uma nova Comissão Especial dentro da Câmara. Pelo Regimento da Câmara - não é como o nosso, que vem para a CCJ -, é criada uma Comissão Especial grande, com vários Deputados. Esta Comissão Especial vai recomeçar a discussão, para voltar para o Plenário da Câmara, para, em seguida, voltar para o Senado Federal. Então, não fica nenhuma perspectiva de que qualquer reforma previdenciária seja aprovada ainda este ano, a meu ver - e aí eu tenho uma convicção muito profunda disto -, com prejuízos profundos para este País. Evidentemente nós vamos fazer o esforço necessário e obrigatório de corrigir qualquer injustiça social que haja principalmente na base da pirâmide. Mas, infelizmente, não posso lhe dar esse compromisso. O SR. PRESIDENTE (Humberto Costa. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PE) - Com a palavra, então, o Senador Rogério Carvalho. O SR. ROGÉRIO CARVALHO (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - SE) - Queria cumprimentar todos os debatedores que se dispuseram a estar aqui na manhã de hoje; cumprimentar meu amigo Tasso Jereissati, por quem eu tenho grande admiração e respeito. Acho que nós estamos mexendo com algo muito caro para o povo brasileiro, principalmente, como o senhor mesmo se referiu, a essa base da pirâmide, cuja dignidade depende muito - e dignidade de famílias inteiras - do que foi adquirido ao longo do tempo, que é o Regime Geral de Previdência e que é o nosso sistema de proteção social, que compõem a seguridade social. Todos os estudos mostram que o caráter redistributivo do nosso Regime Geral de Previdência e do nosso sistema de seguridade mais educação produziram a grande diminuição das desigualdades sociais que ocorreu nos últimos tempos, além do crescimento do poder de compra do salário mínimo, que foi uma política muito importante. Mas foi também tão importante quanto isso essa política redistributiva que nós fizemos - e assim o fez Alemanha, assim o fizeram todos os países europeus no pós-guerra. Com isso, construiu-se uma sociedade mais justa, com mais distribuição de riqueza, que virou uma sociedade próspera, socialdemocrata, onde a riqueza produzida por cada indivíduo... Apropriada parte dela pelo Estado e distribuída, isso produziu uma sociedade mais justa e menos desigual. Aí, contrapondo-se inclusive aos regimes mais fechados, de economia planificada, em que o Estado tentava substituir a capacidade criativa de cada indivíduo. Como diz o Freud, o objeto de desejo, que a gente procura e que nunca encontra, quando a gente chega a ele, a gente já se transformou, é a base da acumulação de riqueza, do desenvolvimento, da busca pelo processo civilizatório.
11:48 R	E acho que nós estamos num momento de muita delicadeza desse processo civilizatório no nosso País. Nós estamos numa encruzilhada. E, se não tivermos a sensibilidade - e creio que o senhor terá toda a sensibilidade necessária para ajustar isso que veio da Câmara, se é que é possível ajustarmos -, nós vamos estar ferindo de morte aquilo que é a base do nosso mais relevante elemento civilizatório que conquistamos, que é o nosso sistema de proteção social, certo? Portanto, eu acredito que essas audiências, que esses debates são ilustrativos, porque vão dando concretude ao que está escrito num texto frio, num texto que a gente não consegue ver desdobrado na prática. Ali ele esconde a base de cálculo; por exemplo, a população acha que a transição vai valer para os novos; na verdade não há nem transição na prática para receber o benefício. E a economia basicamente está na ausência... (Soa a campainha.) O SR. ROGÉRIO CARVALHO (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - SE) - ... de transição. Então, é mais um reforço e um reconhecimento de que as preocupações aqui levantadas pelo Senador Arns, pelo Senador Veneziano, pelo Senador Humberto Costa, acho que o conjunto do... Inclusive do Major Olimpio, que, na audiência anterior, também ficou apreensivo. Acho que é mais uma constatação de que precisamos, com muito zelo, com muita dedicação e com muito foco, com muito amor inclusive, olhar esse cenário e aí construirmos a peça que vai ser a peça para o debate final. E eu acredito na sensibilidade e na capacidade do Senador Tasso Jereissati nessa função. Muito obrigado, Sr. Presidente. O SR. PRESIDENTE (Humberto Costa. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PE) - Com a palavra o Senador Jaques Wagner. O SR. JAQUES WAGNER (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - BA) - Bom, cumprimento todos os colegas, os dois expositores, o Senador Tasso Jereissati, todos que nos acompanham. Quero dizer, primeiro, que para mim a reunião da manhã e esta agora também foram extremamente enriquecedoras, porque eu vi falas, vou classificar assim - eu não gosto muito dessa classificação - técnicas, não era muito uma questão de... São escolhas; as pessoas estão apontando o que significa, seja na área jurídica, seja na área da vida das pessoas. E, óbvio, as escolhas quem vai fazer somos nós. No voto de cada um, nós teremos que fazer escolhas e cada um será responsável pela sua escolha, porque, como já foi dito pelo meu companheiro da Paraíba, a história é que vai dizer se acertamos ou não. A gente nunca sabe antes o que vai fazer. Engenheiro de obra pronta é difícil. Mas é óbvio que a gente tem que se cercar da melhor qualidade de informação. Eu quero aproveitar para primeiro saudar o Senador Tasso. Para mim não é surpresa. Evidentemente, já estivemos juntos em vários momentos aqui. Não muitos ainda, poucos, porque eu cheguei agora, mas a gente se denominou confraria dos anciãos, porque talvez pelo caminho já rodado tenhamos essa tranquilidade de tentar... Temos menos tempo para acertar. Já estamos no último terço de vida, eu estou com 68 anos. Então tentamos evitar o erro.
11:52 R	É óbvio que me alegra a postura que não poderia ser diferente de querer ouvir e decidir - eu digo sempre - com honestidade intelectual. Estou convencido de que é isso. Eu só queria pontuar, aproveitando a presença de V. Exa. Eu gosto muito de dizer que o desejo é o alimento da alma e a obsessão é a morte da alma. Quando a gente deseja, por exemplo, namorar alguém, a gente corteja; quando você fica obsessivo... (Intervenção fora do microfone.) O SR. JAQUES WAGNER (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - BA) - Hein? O SR. TASSO JEREISSATI (Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - CE. Fora do microfone.) - Você ainda se lembra disso? O SR. JAQUES WAGNER (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - BA) - Eu lembro, mas estou no último terço, 68; é 30, 60 e 90. Mas eu... Mas às vezes não é só de namorar, estou falando dos desejos de ser governador e tal. Quando você fica obsessivo, você perde. Então, por que estou dizendo isso? É 100% o conceito de que algo precisa ser feito. Eu diria que todos acham - assim como na reforma tributária, que acaba a gente nunca fazendo - que é preciso fazer um ajuste, até porque alguns já foram sendo feitos ao longo dessa caminhada. E qual é a minha preocupação? Eu acho que se for feito algo que eu considero mais equilibrado, do ponto de vista da distribuição do ônus que está sendo posto aqui, na minha opinião a gente terá mais facilidade de aprová-la, sem querer procrastinar. Eu entendi o que V. Exa. disse, que será importante, do ponto de vista da economia, que seja este ano. Podemos ter até opiniões diferentes sobre isso, mas, tomando isso como verdade, é necessário fazer. Na minha opinião, eu, que sempre sou de busca e de consenso, acho que buscar algo mais equilibrado na distribuição da dor é mais salutar e mais concreto e viável efetivamente. O texto que saiu da Câmara... Eu sei do esforço do Presidente Davi, eu fui incluído também, participei pouco desse acompanhamento, mas é que hoje sinto que há muitos Senadores que dizem: "Epa, chegou agora, vamos sentar para discutir, independentemente de alguém já ter trabalhado há mais tempo." Então, o que eu estou dizendo? Que choca muito o que está ali. Eu saí daqui, depois da exposição da manhã, do ex-Ministro Miguel Rossetto, brinquei com o Major Olimpio e disse: Major, eu vi que você ficou tocado pela... (Soa a campainha.) O SR. JAQUES WAGNER (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - BA) - ... apresentação dele. Ele me disse: "Tocado não, eu fui lá e pedi a apresentação dele, porque ele trabalhou com dados do próprio Ministério da Economia". Então, não dá para questionar. Os números são aqueles. Nós estamos trabalhando em cima de quem ganha o quê? R$1,5 mil, R$1,6 mil. É essa turma que vai pagar o preço do ajuste. Esse é o problema que eu acho. Na minha opinião - eu falo isso sem querer evidentemente ironizar - é como se houvesse um casal em que um dos dois perdeu o emprego: "O que fazemos? Cortamos a comida das crianças", ao invés de sair para batalhar outro emprego. Porque nós não trabalhamos nada de fonte nova de financiamento, só estamos trabalhando na despesa. Então, como eu faço para diminuir a despesa? Não trabalhamos na fonte de financiamento. Ela está esgotada. A discrepância do 1% mais rico para o 50% mais pobre, que se aprofundou em 27%, 10% de subida aqui e 17% de queda lá... Aqui não tem nada para ser trabalhado? Nós seremos o segundo país em desigualdade? Vamos continuar sendo o segundo país em desigualdade, atrás só de um país que eu não me lembro mais qual foi, na última tabela que saiu? O SR. PRESIDENTE (Humberto Costa. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PE. Fora do microfone.) - O Catar. O SR. JAQUES WAGNER (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - BA) - É. O Catar. Não me lembrava do nome.
11:56 R	O que eu estou querendo dizer, Senador Tasso, é que eu acho que V. Exa., de uma longa trajetória evidentemente na política, tem uma tarefa - porque todo Relator todo mundo sabe quanto pesa - que eu considero desafiadora positivamente, porque é tentar buscar isso que eu disse, que é a minha opinião. Tomada como verdade, temos que fazer ainda este ano. O.k. Como a gente distribui os ônus pela sociedade como um todo? É só o pessoal de R$2 mil, Senador Flávio, que irá pagar essa conta? Não é razoável, até porque, do ponto de vista de economia, se queremos retomar a economia, todo mundo sabe que é preciso injetar massa salaria para poder a economia voltar a respirar. Nós vamos tirar a massa salarial para pagar a conta. Então, eu só queria dizer isso. Eu estou à disposição. A minha marca sempre foi a de buscar entendimento e sinceramente estou super feliz, porque acho que tanto essas duas exposições quanto as da manhã ficaram longe do conceito... Porque se a gente cair aqui na besteira, Governo e oposição, se cair aqui direita ou esquerda, nós não vamos para lugar nenhum. Aqui nós estamos com um drama social que a gente precisava resolver. E como a gente vai distribuir - vou insistir - o ônus desse conserto, pelo menos mais equilibradamente do que está apresentado aí. Eu lhe desejo boa sorte e estou aqui à sua disposição para ajudar. O SR. PRESIDENTE (Humberto Costa. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PE. Fora do microfone.) - Você não quer ouvir logo o Paim? O SR. PAULO PAIM (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Eu serei muito rápido. Como tenho estado com esse tema trabalhando quase dia e noite, eu fiz mais do que 30 audiências na CDH com todos os que falaram aqui, com exceção do Miguel, que vai falar agora lá. Eu queria entrar no encaminhamento. Eu quero assinar embaixo de tudo o que foi dito aqui hoje, mas na seguinte linha: os Senadores não conhecem; nem os Deputados, a maioria, não conhecem. Não sabem o que votaram lá, como não sabiam da reforma trabalhista. Não quero vincular... Senador Tasso Jereissati, os que mais trabalham, porque sempre... Mas nem nós conhecemos. Eu falei agora com o Senador, minutos atrás, quando eu estava ali fora. Ele só alertou: "Paim, até as pessoas com deficiência terão prejuízo". As aposentadorias por invalidez. Daqui para frente, não vale mais o conceito integral e vai ser calculado pela média. Calculem: o cidadão tem um acidente depois de 20 anos de contribuição, ou 15, ou 10 que seja. Ele se aposentava com salário integral porque está inválido, ele não pode mais trabalhar. E ele vai ganhar 50%; vai perder 40% em média. É isso que vai acontecer. Não é justo. Não é justo! Eu fui Constituinte e nós construímos o chamado pacto social, pacto do cidadão. Foi um esforço enorme de todos os setores da sociedade: empresários, trabalhadores, governo. Na época, todo mundo participou! E agora, esse desmonte que está acontecendo é algo assustador. E, no encaminhamento que eu gostaria de fazer, se a gente está convencido, todos, todos... Duvido que haja um aqui que saiba, que conheça essa reforma. Um! Olhem bem o que eu disse: que haja um que conheça com profundidade a reforma! A cada momento surgem dados novos. Este que você deu aqui agora eu não tinha nem percebido: que praticamente não há regra de transição para ninguém, a não ser 20% do universo todo de assalariados. Os dados que você tem dado, Diego, mostram que haverá situações em que o cidadão projetou para novembro a sua aposentadoria, baseada nas 80 maiores contribuições e, de R$2 mil, ele vai ver que vai ganhar R$1,2 mil.
12:00 R	Eu me coloco no lugar daquele peão lá na fábrica. Eu estou lá na metalúrgica que eu trabalhava, não importa o nome agora, mas foi Eberle e foi Grupo Tramontina, e tenho o maior respeito por ambos. Eu estou projetando a minha aposentadoria. Calcula o que é R$800 na vida de um trabalhador que ganha R$2 mil? Ele vai ganhar praticamente um salário mínimo. Se ganhou R$1,2 mil, na próxima conversão, ali na frente, no reajuste, porque o reajuste é a sigla só para quem ganha um salário mínimo, naquele princípio de inflação mais PIB, ele já vai passar para o salário mínimo! É esse o universo de pessoas de um País que - desde ontem a gente está colocando, e foi colocado aqui também - tem a maior concentração de renda do mundo! Sabem que no continente americano, só a Colômbia tem uma concentração semelhante à do Brasil? Só a Colômbia. Eu digo em relação de trabalho. Só a Colômbia. Ele fica entre os dez que têm a menor condição decente de trabalho no mundo. É essa a realidade que nós estamos vivendo. Outro dia, na própria Globo News, porque às vezes o pessoal... Eu não tenho prurido nenhum. Quando acho que a matéria é boa, eu falo, não quero saber se é da Globo, do SBT, da TV Senado. Ela mostrou e eu passei na Comissão de Direitos Humanos: são 13 milhões de pessoas vivendo num estado de miséria absoluta. Esses, sim, nunca terão mais nada, para o resto da vida, se nós não acharmos - eu concordo, Jaques - outras fontes de receita. (Soa a campainha.) O SR. PAULO PAIM (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Se a gente sabe que há formas para isso, por que não caminhar nesse sentido? A proposta final que eu quero fazer é a seguinte - amanhã, nada contra, haverá Comissão Geral no Plenário do Senado, nós estaremos aqui discutindo previdência -: para a gente instruir um projeto. Eu não sei nem que projeto é. Mas por que a gente não faz alguns eventos no Plenário do Senado para ver se os Senadores vão participar? Eles podem alegar que aqui é Comissão, enfim, e que eles não fazem parte. (Intervenções fora do microfone.) O SR. PAULO PAIM (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Calma. Eu vou chegar lá, eu vou chegar lá. Só tem uma no dia 10 de setembro. Nós não podemos fazer no mínimo umas duas ou três, se necessário, convidando os especialistas dos dois lados, Senador? Dos dois lados, para que façam uma exposição para os Senadores pelo menos saberem o que estão votando? O pior de tudo é votar sem saber e depois dizer que foi enganado. Espero que não cheguemos a esse absurdo! Então, a proposta de encaminhamento, terminado aqui esse ciclo de debate na Comissão, é que a gente tenha pelo menos mais uma que permita seis de um lado, seis do outro, enfim, todos com o mesmo objetivo... Quem sabe - eu fico nessa linha também - a gente consiga construir um grande entendimento. Podemos votar até por unanimidade. Eu não sou daqueles de marcar posição. Se nós chegarmos num grande entendimento, votarmos... E a gente sabe, Tasso, eu estou há quase 40 anos aqui dentro: quando há acordo, todas as questões viram políticas e todos os interstícios são abandonados. Se nós sairmos daqui e for preciso até quebrar o interstício, mediante o acordo, votando uma proposta, mandando para a Câmara e, mediante acordo, a maturidade nossa nos obriga a dizer isto - eu digo nossa de todos nós, não só minha, de todos nós -: chegando à Câmara, rompendo-se todos os interstícios,... (Soa a campainha.) O SR. PAULO PAIM (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - ... a matéria será votada com certeza absoluta antes do fim do ano. Mas falo com muita convicção isso, porque eu vivi e vi muita coisa, inclusive na Constituinte, que permitiu que isso fosse feito.
12:04 R	Então, esse é o encaminhamento que eu queria deixar para V. Exa. como uma contribuição para a gente chegar a um grande entendimento. O SR. PRESIDENTE (Humberto Costa. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PE) - Senador Tasso com a palavra. O SR. TASSO JEREISSATI (Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - CE) - Esse é o grande objetivo. Se chegássemos a um entendimento, seria o melhor dos mundos. Eu queria colocar algumas posições que foram colocadas pelo Senador Paim e pelo Senador Jaques Wagner sobre a questão de outras receitas. Na verdade, sobre outras receitas dentro da questão da previdência, uma foi colocada no projeto, que é o aumento de alíquota, que é controversa também. A outra e que na verdade dentro do rigor técnico não caberia, mas entrou é o aumento de 15% para 20% da contribuição sobre o lucro líquido dos bancos, que é fonte de uma outra receita. Não cabe, dentro desse espectro de encontrar outras receitas fora do tema previdenciário, a esse relatório... Por exemplo, são muito discutidos aqui três temas sempre: a questão das inadimplências das grandes empresas, não só inadimplências previdenciárias como inadimplências tributárias, de impostos e a questão das renúncias fiscais. Acho que é evidente que não cabe neste momento a mim como Relator tratar, por exemplo, de renúncias fiscais, já que há inclusive um grupo correndo aí discutindo a questão da reforma tributária. Quanto à questão das inadimplências, todos os relatos que eu tenho de todos aqueles que trabalham é que essa inadimplência, independentemente do Governo, não é tão fácil de arrecadar. E aqui eu vou aproveitar a presença do ex-Ministro Rossetto, que deu sugestões bastante importantes, para que ele fale um pouco e nos ajude, se o Presidente aceitar, sobre essa questão de inadimplência como é sempre dito: basta acabar com a inadimplência previdenciária. Pelos relatos - eu nunca tive muita proximidade diretamente com os órgãos da previdência - daqueles que participaram do Ministério da Previdência ou da Secretaria da Previdência, há um relato semelhante: o de que não é assim, vamos acabar e pronto. Eu gostaria de um testemunho se se reforça isso ou não. Eu acho que até de V. Exa. eu já ouvi uma opinião ou uma avaliação mais ou menos nessa linha. Se o Presidente permitir, eu gostaria muito de ouvir sobre esse assunto o ex-Ministro Rossetto. O SR. PRESIDENTE (Humberto Costa. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PE) - Vamos fazer o seguinte: se não houver nenhuma oposição a isso, poderíamos em cinco minutos ouvir a sua fala e depois passamos para os dois expositores, já que não há novos Senadores inscritos. Cinco minutos, Rossetto. O SR. MIGUEL SOLDATELLI ROSSETTO - Eu agradeço muito ao Senador Tasso e aos demais Senadores. Serei muito rápido.
12:08 R	Esse é um tema central. Na verdade, eu vou fazer uma sugestão. Nós nos dedicamos muito, vários Ministros e vários governos, no sentido de combater a sonegação, enfim, toda essa situação, que é inaceitável. Os números são absolutamente alarmantes. A dívida ativa, portanto a dívida reconhecida em juízo, essa dívida, em 2018, era de R$470 bilhões. A dívida ativa, portanto reconhecida e trabalhada pela PGFN. São valores absurdos. Da mesma forma, como me parece é de conhecimento, por conta da crise, a estrutura de renúncias fiscais legais que foram ocorrendo ao longo dos anos. O Simples absorve muito a redução tributária na previdência. Não são temas fáceis. As filantrópicas absorvem muito a renúncia previdenciária. Portanto, a minha sugestão, Senador Tasso e demais Senadores... Eu me empenhei muito e encontrei profissionais de altíssima competência e dedicação na PGFN. A PGFN tem atualizado muito a sistemática de atuação em relação a devedores e à cobrança dessa dívida. Na Receita Federal, que passou a ser a responsável pela arrecadação, existem profissionais de altíssima qualidade estudando esse processo, de tal forma a reduzir a distância e o tempo entre a inadimplência e a cobrança. Há muito estudo. Toda a nova estrutura tecnológica que permite o acompanhamento das empresas permite o uso dessas novas tecnologias. E, por fim, há uma visão da atualização da Lei de Execução Fiscal, e a Justiça Federal tem muito a contribuir sobre isso. Portanto, a minha sugestão, respondendo de pronto... É evidente que é um tema complexo, mas me parece - eu me dediquei muito a isso, bem como vários Ministros - que é muito importante que nós não retiremos esse tema, que é um tema central. Quando um país acumula R$470 bilhões em dívida ativa, portanto inferior ao volume total que foi ilegalmente não repassado para o sistema público, é evidente que nós estamos diante de um tema central. Minha sugestão... Eu poderia, e obviamente em qualquer momento, Senador, estou à sua disposição. Vejo na PGFN, vejo na Receita Federal, vejo na Justiça Federal quadros muito empenhados, com sugestões concretas de reduzir a inadimplência e, num segundo momento obviamente, a cobrança do que é devido ao Estado brasileiro. Então, essa é a minha sugestão quanto a esse tema, que acho absolutamente central. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Humberto Costa. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PE) - O Senador Tasso Jereissati gostaria de fazer outra pergunta? O SR. TASSO JEREISSATI (Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - CE) - V. Exa. tocou também... Eu o estou chamando de V. Exa., porque Ministro é sempre Ministro. O SR. MIGUEL SOLDATELLI ROSSETTO - Muito obrigado. O SR. TASSO JEREISSATI (Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - CE) - Chegaram a mim algumas sugestões de outras receitas, como foi levantado aqui, por exemplo quanto a um tema também extremamente delicado, mas que em alguns casos me parece profundamente injusto. V. Exa. tocou nisso. Falo das filantrópicas, da renúncia de contribuição previdenciária das filantrópicas. Quando se fala em filantrópicas, imagina-se uma associação que cuida dos... O SR. ANTONIO ANASTASIA (Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - MG. Fora do microfone.) - Santa Casa. O SR. TASSO JEREISSATI (Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - CE) - Imaginamos a Santa Casa.
12:12 R	Eu não tenho certeza disto, porque não cheguei a me aprofundar ainda, mas pedi a alguns assessores que estudassem: existem instituições consideradas filantrópicas ou sem fins lucrativos - que acabam se confundindo, porque uma acaba requerendo ser filantrópica - riquíssimas, com um quadro de profissionais enorme, muito bem remunerados, do topo da escala social, instituições isentas de contribuição. E a sociedade... E aí volta. Esse é um ponto interessante, que, provavelmente, mesmo o Senador Paim, que se dedica tanto ao assunto... E nós - quando eu falo nós, incluo os de mais baixa renda -, estamos subsidiando essa Previdência. Eu não quero citar nomes, mas eu falo de hospitais gigantescos de São Paulo, do Rio Grande do Sul, enfim, do Brasil, que têm características como essas ou universidades aqui, conhecidas também, etc., que são isentas de contribuição previdenciária. Mas é mais polêmico do que qualquer outra sugestão de aumento de receita. Eu queria um pouco da sua avaliação sobre esse assunto e se é possível que nós possamos levantar isso aqui. O SR. MIGUEL SOLDATELLI ROSSETTO - Claro. Senador, uma ordem de grandeza, para estimular a continuidade desse tema - uma ordem de grandeza: o conjunto das renúncias legais, previdenciárias, chega a 1% do PIB. É disso que nós estamos falando. Portanto, o conjunto das renúncias que, ao longo dos anos, foi se construindo por vários governos chega, em 2017 e 2018, a 1% do PIB. Nós estamos falando de algo de 60, R$70 bilhões - o conjunto das renúncias. O conjunto - seja do ponto de vista de setores de exportação, seja o Simples, que é um tema delicado, sejam filantrópicas. E todas as renúncias previdenciárias. Na minha opinião, é óbvio que é um tema de grande sensibilidade, mas me parece que um conceito que é delicado, mas que nós devemos perseguir - e eu lhe confesso que eu persegui -, é que não cabe à previdência social, pela responsabilidade que ela tem, fazer política de educação, política de saúde pública. Os orçamentos de educação devem suportar as renúncias fiscais que são próprias da previdência social. O senhor sabe que, quando nós falamos em filantrópica, nós estamos falando é que a cota patronal da previdência é isenta. Portanto, essa cota patronal, que financia a instituição de educação, é financiada pela receita da previdência, o que me parece absolutamente injusto e desequilibrado. Quem faz política de educação é a área de educação; quem faz política de saúde é a área de saúde, e não a previdência social. Mas eu registro que, sobre esse tema, é de tamanha importância que a ordem de grandeza... Os recursos que deixam de ir para a previdência são da ordem de 1% do PIB. Portanto, é algo muito importante quando nós avaliamos que estamos falando de um déficit de 2,5% do PIB. Só aqui nós vamos localizar 1% do PIB. Acho que seria uma matéria de extrema importância, Senador. A PGFN - volto a insistir: PGFN, Justiça Federal e Receita Federal, para abrir essa agenda das receitas possíveis. Encerro. Obviamente, é um tema novo para todos nós, para todos os países. A Europa está totalmente dedicada a esse tema - dou como exemplo alguns países que eu acompanhei. São as novas formas de trabalho. São as novas empresas, novos mecanismos de várias empresas, transnacionais e nacionais, que simplesmente não contribuem, do ponto de vista tributário.
12:16 R	Desde a Amazon, desde a Google, as grandes empresas, desde sistemas de informática, como a Uber, iFood, em todas essas empresas há uma mudança, uma mutação na relação de trabalho, que deixa de ser uma relação de emprego - há um debate sobre isso - e migra para uma relação de trabalho. O fato é que todos os países estão concentrados hoje - já há decisões judiciais, vários países já legislam sobre isso -, de que de alguma forma nós temos que pensar novos tributos - novos tributos. Não significa aumentar a carga tributária, mas significa construir justiça tributária de tal forma que essas atividades econômicas novas contribuam com o pacto nacional, contribuam com receitas previdenciárias e de seguridade. É só um registro: é um tema novo, é um tema absolutamente atual. Esses países estão muito dedicados a essa ideia de como instruir uma reforma tributária ao lado de uma estrutura de gasto em que o tema previdenciário é central. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Humberto Costa. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PE) - Obrigado. Podemos passar para os nossos expositores? (Pausa.) Então, eu inverto a ordem. Começamos com o Dr. Diego Cherulli. Depois, o Dr. Clóvis Scherer. O SR. DIEGO CHERULLI - Já muito acalma, estou recebendo aqui mensagens dos meus colegas de que os senhores estão conversando e tentando chegar a um entendimento. Muitos pediram e falam: se existe dentro do Senado Federal um Senador que consegue fazer a interlocução, inclusive com a Câmara dos Deputados, é o senhor, Senador Paim. O senhor precisa agir ativamente nessa interlocução. Senador Tasso, eu dou só mais uma colaboração com relação à PEC paralela. Do mesmo jeito que a PEC 6 vai voltar para Câmara e na Câmara o consenso vai ser aberto, na Comissão Especial vai ser votado tudo de novo, vai para o Plenário de novo, com a PEC paralela vai fazer a mesma coisa. Só que nós estamos aqui, Senador Tarso, entre um vácuo legislativo da PEC 6 e a PEC paralela. Que relações jurídicas serão estabelecidas nesse vácuo que distinguirão essas pessoas das demais antes e depois? Isso vai gerar uma judicialização tremenda e até mesmo uma possível invalidação de certos efeitos jurídicos que a PEC 6 vier a introduzir no ordenamento jurídico. Então, isso é questão de urgência e relevância. Dividam a PEC e as discussões no que pode ser dividido. Critérios de acesso a benefício - e eu já dou também minhas colaborações no que pode ser mudado. Cálculo: o cálculo da média precisa ser revisto. Esse cálculo de 100% precisa ser revisto. A aposentadoria especial foi extinta. Amanhã virá a Dra. Adriane Bramante falar disto aqui: a aposentadoria especial foi extinta. E se aposentadoria especial é extinta, aumenta-se o risco de acidente de trabalho; se aumenta o risco de acidente de trabalho, aumenta o gasto público com saúde. E daí vai a roda, que nunca vai parar de girar, de gastos desnecessários. A questão da pensão também, como mostrei para os senhores, Exmos. Senadores, a pensão por morte precisa ser revista, o cálculo dela precisa ser melhor tratado. O BPC: excluir o critério de um quarto é respeito ao Supremo Tribunal Federal. Aprovar isso aqui é um desrespeito à decisão que foi tomada em repercussão geral lá. Então, vamos excluir mantendo o texto: só exclui a disposição de um quarto, não vai haver problema nenhum.
12:20 R	E quanto ao que o senhor disse, é uma boa reforma? Sim, é um bom texto. Não é o melhor dos mundos. É uma reforma que está caminhando? É, no conjunto da obra, está caminhando e tem condições de ser algo bom. Mas se for aprovada como está, não vai ser legal. E se for aprovada como está para amanhã vir uma PEC paralela e resolver, o problema vai ser muito maior, porque não se enganem que numa PEC paralela na Câmara não vá haver uma chuva de emendas, de aditivos, para mudar o que foi feito agora. Então, façam logo de uma vez, por favor, eu imploro aos senhores. Façam de uma vez um texto único. Dialoguem com a Câmara. Se houver diálogo - diálogo, e o Senador Paim é excelente nisso - pode-se aprovar na Câmara ainda este ano e voltar para cá e aprovar a reforma ainda este ano. Aprovem a PEC 6 para dar segurança à sociedade. As outras matérias, arrecadação, tributos, se vai tirar a isenção das entidades filantrópicas, que é um assunto, como disse o ex-Ministro, de extrema relevância e muito sensível, isso fica talvez para uma outra matéria. Mas nessa inicial, por favor, vamos focar no seu objetivo, traçar um alinhamento, alinhar, Senador Paim, uma interlocução com a Câmara, para que seja aprovada este ano, resolver esse problema econômico, e aí depois nós discutimos a questão do financiamento, de como melhorar a arrecadação. Pois bem, outra questão: equilíbrio. Se nós não tivermos equilíbrio, a judicialização vai voltar. (Soa a campainha.) O SR. DIEGO CHERULLI - E o equilíbrio de que eu falo é justamente desse período da PEC paralela. Se os senhores não fizerem uma reforma de uma vez só agora, tratando dos critérios de acesso, que é o que a PEC 6 quer - critérios de acesso -, se não resolver isso agora, a PEC paralela vai vir para piorar essa situação, porque, não se enganem, capitalização não vai passar. A Câmara deixou isso muito claro, e capitalização não combina com o Brasil, eles não vão conseguir passar o projeto de capitalização no Brasil. Fazer isso é tacar fogo no País. A PEC paralela vai vir para rediscutir a PEC 6 daqui a dois, três, quatro dias. Vamos fazer a PEC 6 então, finalizo clamando. Vamos fazer a PEC 6 com segurança, de uma vez só, com interlocução com a Câmara, que até o fim do ano vocês aprovarão esse texto. E as outras matérias, que venham numa outra PEC, não chamando de PEC paralela, mas de PEC do reajuste, de PEC da... Como se diz? Da melhor posição econômico-tributária, de como cobrar as receitas e despesas da seguridade social e de como manter o sistema hígido, forte e seguro para o País. Garantam segurança jurídica, confiança legítima com a PEC 6 bem aprovada no Senado, com interlocução na Câmara. Muito obrigado, senhores. O SR. PRESIDENTE (Humberto Costa. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PE) - Muito obrigado, Sr. Diego. Agradeço aqui antecipadamente pela sua participação e, de imediato, passo a palavra ao Dr. Clóvis Scherer. O SR. CLÓVIS SCHERER - Obrigado, Senador. O SR. PRESIDENTE (Humberto Costa. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PE) - Peço um pouquinho de silêncio para a gente concluir. Já estamos sendo chamados para a sessão do Congresso. Pois não. O SR. CLÓVIS SCHERER - Certo. Rapidamente, então, eu queria apenas reforçar essa ideia de que o nível de conhecimento sobre a PEC 6 é muito baixo ainda. A gente tem isso através do convívio com outras pessoas, o convívio diário. No Dieese, mesmo entre a equipe técnica que assessora o movimento sindical, volta e meia a gente acaba descobrindo uma nova peculiaridade da PEC, porque os diversos artigos dela se relacionam de tal forma que essa complexidade só vai aparecendo aos poucos. Então, de fato eu quero aqui ressaltar a importância de o debate ser feito com todo o cuidado, com a inclusão de pontos de vista diferentes, interpretações dos efeitos e dos impactos das regras tal como vieram da Câmara, para a gente realmente poder ter aqui no Senado uma decisão que leve em consideração toda essa imbricação. É uma reforma muito grande. O número de artigos que ela altera é bastante significativo, muda o regime geral, o regime próprio, a assistência social, a questão do financiamento... Então, eu acho que realmente é preciso ampliar o conhecimento sobre esse texto tal como ele está.
12:24 R	E sobre a questão do financiamento, primeiro... Talvez o Senador Tasso tenha feito uma confusão. Na verdade, a Câmara aprovou a alteração da Contribuição Social do Lucro Líquido dos bancos; o que não se aprovou foi a extensão desse aumento para as outras instituições financeiras: bolsa de valores, seguradoras... O SR. TASSO JEREISSATI (Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - CE. Fora do microfone.) - O lucro dos bancos. O SR. CLÓVIS SCHERER - Para o banco aumentou. Ah! Pensei que o senhor tinha dito que essa medida não tinha sido aprovada. Essa foi. O SR. TASSO JEREISSATI (Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - CE. Fora do microfone.) - Foi aprovada. O SR. CLÓVIS SCHERER - O que foi rejeitado na Câmara... O SR. TASSO JEREISSATI (Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - CE) - O que eu disse foi que, a rigor, não faz parte e não é previdência. Aumentar a Contribuição Social sobre o Lucro Líquido dos bancos não é questão de discussão da previdência. É fora da previdência. O SR. CLÓVIS SCHERER - Eu o entendi mal, desculpe, Senador. Ressaltar que o que não foi aprovado foi o fim da isenção da contribuição substitutiva sobre a folha de salários das exportações de produtos agrícolas, do agronegócio. O SR. PAULO ROCHA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PA) - Senador Tasso, é só carimbar. Carimbar para que esse imposto seja para arrecadação da previdência. Resolve-se o problema. O SR. PRESIDENTE (Humberto Costa. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PE) - Isso aí serve para a saúde também, para um bocado de coisas... O SR. PAULO ROCHA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PA) - Eu sei, eu sei. O SR. CLÓVIS SCHERER - Foi só uma confusão no entendimento da fala do Senador, mas é justamente isto: a Câmara aprovou o aumento da CSLL... O SR. PAULO ROCHA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PA) - No resultado do pré-sal... Nós estamos discutindo aqui que há saídas para taxar em outro lugar e não taxar em cima do pobre. Na produção do pré-sal, na época, o nosso Governo disse que tantos por cento eram para educação e tantos por cento eram para saúde. O SR. CLÓVIS SCHERER - Então, retomando, eu fiz uma interpretação errônea do que o Senador havia falado, mas, na verdade, é assim: a Câmara aprovou o aumento da CSLL para os bancos, rejeitou a extensão desse aumento para as outras instituições financeiras, mas rejeitou também o fim da isenção das exportações do agronegócio, cuja renúncia é de oito bilhões ao ano. É claro que, no conjunto das renúncias, até esse não é um grande valor, porque hoje as renúncias tributárias alcançam 300 bilhões ao ano, mas é um sinalizador que eu acho que é importante para a sociedade, na medida em que se exige um esforço tão grande dos segurados, trabalhadores, trabalhadoras nessa questão da reforma e, ao mesmo tempo, sinalizam que não será cobrada a contribuição dos agroexportadores, enquanto para o mesmo produtor rural, no mercado interno, incide contribuição previdenciária. Nesse sentido, além da questão do Simples, e realmente as desonerações do Simples são um tema bastante complexo, que precisa ser tratado até porque existem visões de que os critérios de enquadramento do Simples ampliaram a sua cobertura além do que deveria ter sido adotado, mas existe outro problema no mercado de trabalho que a gente vê com crescente preocupação que é a pejotização.
12:28 R	O PJ hoje, em relação ao trabalhador assalariado com carteira, tem o tratamento tributário e previdenciário que o torna, digamos assim, mais barato do ponto de vista da contratação irregular essa figura jurídica. Então, esse é outro ponto que especificamente no mercado de trabalho precisa de uma consideração do Congresso. Até que ponto a tributação do PJ realmente não está induzindo a substituição do emprego formal, reconhecendo a legislação trabalhista, por uma vinculação via contratação de empresas entre aspas. Então, isso também merece ser incluído nos temas. Por fim, a reforma tributária precisaria estar vindo casada com a discussão da reforma da previdência, na minha opinião. Mas com uma ênfase que não seja meramente a questão da eficiência tributária e sim da justiça tributária. Ou seja, de alguma maneira a reforma tributária compensar ou mitigar o esforço fiscal que está sendo feito através da redução da cobertura e de valores de benefícios; que seja de alguma maneira compensado por uma mudança na estrutura tributária que favoreça as classes de renda mais baixa que hoje são reconhecidamente mais tributadas em termos relativos. Então, esse seria um bom - digamos assim - equilíbrio, uma compensação a ser feita na combinação entre os dois processos. Mais uma vez quero agradecer a atenção, a oportunidade, e colocar o Dieese à disposição do Senado para qualquer debate ou para prestar informações. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Humberto Costa. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PE) - Eu quero agradecer ao Dr. Clóvis Scherer. Quero informar aos Senadores e às Senadoras que às 14 horas nós teremos audiência pública ainda sobre a reforma da previdência, com os seguintes convidados: na primeira parte, o tema será exclusão e injustiça previdenciária, aumento da carência para os homens, aposentadorias especiais, BPC, aposentadorias por incapacidade permanente e aposentadoria da pessoa com deficiência. Participantes: Luciana de Barros Jaccoud, Especialista em Assistência Social e Pobreza; Thais Maria Riedel de Resende Zuba, Diretora Adjunta da Diretoria de Previdência do Servidor Público do Instituto Brasileiro do Direito Previdenciário; Rosangela Piovizani Cordeiro, Coordenadora Nacional do Movimento de Mulheres Camponesas; José Pinto de Mota Filho, Presidente da Sociedade Brasileira de Previdência Social; Edson Carneiro Índio, Secretário-Geral da Central da Classe Trabalhadora, Intersindical. A segunda parte é regime próprio dos servidores, com Luiz Alberto dos Santos, Consultor Legislativo do Senado; José Celso Pereira Cardoso Júnior, Presidente da Associação dos Funcionários do Ipea; Sr. Carlos Fernando da Silva Filho, Presidente do Sindicato Nacional dos Auditores Fiscais do Trabalho. A terceira parte é reforma da previdência e impactos no mundo do trabalho, com Miguel Eduardo Torres, Força Sindical; Moacyr Roberto, Secretário Geral da Nova Central; Ubiraci Dantas de Oliveira, Presidente da CGTB; Antonio Fernandes dos Santos Neto, Presidente da CSB; e Sônia Meire Santos Azevedo de Jesus, representante da Conlutas.
12:32 R	Portanto, estão todos e todas convidados a participarem da continuidade desta audiência pública. Quero agradecer a presença de todos e de todas. Nada mais havendo a tratar, nós declaramos encerrada a presente reunião. (Iniciada às 8 horas, a reunião é encerrada às 12 horas e 32 minutos.)

Atividade Legislativa

Notas Taquigráficas

21/08/2019 - 44ª - Comissão de Constituição, Justiça e Cidadania