22/08/2019 - 46ª - Comissão de Constituição, Justiça e Cidadania

Horário Texto com revisão

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O SR. PRESIDENTE (Randolfe Rodrigues. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - AP) – Havendo número regimental, declaro aberta a 46ª Reunião, Extraordinária, da Comissão de Constituição, Justiça e Cidadania da 1ª Sessão Legislativa Ordinária da 56ª Legislatura.
A presente reunião destina-se à realização de audiência pública para instruir a Proposta de Emenda Constitucional nº 06, de 2019, que modifica o sistema de Previdência Social, estabelece regras de transição e disposições transitórias e dá outras providências, conforme os Requerimentos nºs 54, 56, 57 e 65, de 2019, de iniciativa dos Senadores Tasso Jereissati, Leila Barros, Esperidião Amin, Randolfe Rodrigues, respectivamente.
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Esta reunião será realizada em caráter interativo, ou seja, com a possibilidade de participação popular. Dessa forma, os cidadãos que queiram encaminhar comentários ou perguntas podem fazê-lo por meio do Portal e-Cidadania, no endereço www.senado.leg.br/ecidadania ou ligando para o número 0800-612211.
Preliminarmente, vou anunciar todos os convidados para esta audiência pública, conforme os requerimentos dos Srs. Senadores e da Sra. Senadora já citados.
Representando a Secretaria Especial de Previdência e Trabalho – não serão chamados agora, obviamente, mas estarão presentes –, o Sr. Leonardo José Rolim Guimarães, o Sr. Adolfo Sachsida, o Sr. Roberto de Góes Ellery Junior, Sr. Paulo Kliass, pós-Doutor em Economia pela Université de Paris; o Sr. Djonatan Mafei Elias, Presidente do Sindicato dos Mineiros de Criciúma e Regiões de Santa Catarina; o Sr. Genoir José Dos Santos, Presidente da Federação Interestadual dos Trabalhadores na Indústria da Extração do Carvão do Sul, do Paraná, Santa Catarina e Rio Grande do Sul; o Sr. Mauro Silva, Presidente da Associação dos Auditores Fiscais da Receita Federal do Brasil (Unafisco Nacional); Sra. Noemia Garcia Porto, Presidente da Associação Nacional de Magistrados da Justiça do Trabalho (Anamatra); Sr. Eduardo Burmann Ferreira, Assessor Jurídico da Confederação Nacional dos Trabalhadores em Educação; Sra. Maria Lucia Fattorelli, Coordenadora da Auditoria Cidadã.
Não está presente, mas justificou a sua ausência o Sr. Ricardo Paes de Barros.
Logo na primeira Mesa, sem embargo, vamos adotar a seguinte dinâmica: como, de acordo com o espaço na mesa, além de quem está presidindo, só cabem seis, vamos chamar uma primeira Mesa e, em seguida, chamamos os expositores remanescentes.
Convido o Sr. Djonatan Mafei Elias, Presidente do Sindicato dos Mineiros de Criciúma e Regiões de Santa Catarina – por favor, Sr. Djonatan; Sr. Genoir José Dos Santos, Presidente da Federação Interestadual dos Trabalhadores na Indústria da Extração do Carvão do Sul; Sr. Eduardo Ferreira, Assessor Jurídico da Confederação Nacional dos Trabalhadores em Educação; Sr. Mauro Silva, Presidente da Unafisco; Sra. Noemia Garcia Porto, Presidente da Associação Nacional de Magistrados da Justiça do Trabalho (Anamatra).
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Complementarmente – obviamente, é indispensável a sua presença –, convido o Senador Tasso Jereissati, Relator da Proposta de Emenda à Constituição nº 06, de 2019.
Imediatamente, para dar início, já atendendo a uma questão de ordem relativa ao inciso... É o canino, ou é o siso mesmo? (Risos.)
Então, atendendo ao Senador Esperidião Amin, nós iniciaremos a exposição com os dois convidados do Senador Esperidião Amin, o Sr. Djonatan – espero ter acertado a pronúncia – e o Sr. Genoir.
O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/PP - SC) – Muito obrigado, Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Randolfe Rodrigues. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - AP) – Eu é que lhe agradeço, Senador Amin.
Sr. Djonatan, por gentileza...
Anteriormente, permitam-me dizer que, de acordo com art. 94, §§2º e 3º, do Regimento Interno, a Presidência adotará as seguintes normas: os convidados farão suas exposições, e, em seguida, abriremos a fase de interpelação pelas Senadoras e Senadores inscritos. A palavra às Senadoras e aos Senadores será concedida na ordem de inscrição. Os Senadores interpelantes dispõem de três minutos, assegurado igual prazo para a resposta do interpelado.
Nós vamos estabelecer... Acredito que...
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Randolfe Rodrigues. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - AP) – Perfeitamente, de imediato, Senador Amin.
Iniciaremos... Eu vou adotar o tempo de dez minutos para cada exposição. Isso é razoável. Parece-me que é o tempo que foi adotado nas audiências anteriores.
Sr. Djonatan, então, o senhor dispõe de dez minutos para fazer sua exposição.
Em seguida, concederei a palavra para o Sr. Genoir.
Sr. Djonatan, por favor...
O SR. DJONATAN MAFEI ELIAS – Obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Randolfe Rodrigues. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - AP) – Está ligado. Pode falar.
O SR. DJONATAN MAFEI ELIAS (Para exposição de convidado.) – Bom dia a todos!
Primeiramente, queremos agradecer a Deus pela oportunidade e saudar, em nome de todos os trabalhadores mineiros, os Senadores presentes, em especial o Senador Amin, que nos propôs esta oportunidade, e também o Senador Paulo Paim, que sempre defendeu a nossa categoria.
Antes de tratar de qualquer assunto, nós queríamos fazer uma apresentação aos Senadores, para que os senhores realmente conhecessem o que é a atividade do mineiro de subsolo. A maior parte da outra Casa, da Câmara, votou sem saber o que é a atividade. Então, para que não aconteça isso no Senado, nós trouxemos aqui um vídeo que vai resumir o que é todo o subsolo de uma mina e como se dá aquela atividade para esses trabalhadores. Os trabalhadores sempre comentam: "Bom seria se os Parlamentares, se os Senadores viessem aqui embaixo, na mina, para verem como ela funciona". Então, a gente tentou trazer, em poucos minutos, o subsolo de uma mina para cá, para que todos pudessem conhecer o subsolo.
Nós tivemos, para que todos tenham conhecimento, a infelicidade de, nos últimos dez anos, sepultar 28 trabalhadores, vítimas de acidente de trabalho. Esse é o número das fatalidades.
Então, eu queria pedir para o nosso amigo do vídeo que soltasse aquele vídeo da mineração, por favor.
O SR. PRESIDENTE (Randolfe Rodrigues. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - AP. Fora do microfone.) – Peço à equipe de apoio que solte o vídeo.
O SR. DJONATAN MAFEI ELIAS – Se possível, pode parar aos 8min50seg, que já está bom para nós.
O SR. PRESIDENTE (Randolfe Rodrigues. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - AP) – Você assistiu a esse vídeo por quantas vezes?
O SR. DJONATAN MAFEI ELIAS – Bastante!
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(Procede-se à exibição de vídeo.)
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(Procede-se à exibição de vídeo.)
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O SR. DJONATAN MAFEI ELIAS – Só para concluir, essa mina de carvão está ali apenas – vamos dizer – a cem metros, mas lá temos minas de carvão a mais de 400 metros de profundidade, sendo que ventilação, oxigênio, luz são todos artificiais. Ventilação e oxigênio, por exemplo, para chegar a esses trabalhadores lá embaixo, é através de exaustores, que dependem da energia. Se faltar energia, tem o gerador. E se o gerador vier a dar problema?
Então, era isso que eu queria passar para todos vocês. Muito obrigado. (Palmas.)
O SR. PRESIDENTE (Randolfe Rodrigues. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - AP) – Obrigado, Djonatan.
Sr. Genoir, por favor.
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O SR. GENOIR JOSÉ DOS SANTOS (Para exposição de convidado.) – Srs. Senadores, Senador Randolfe, Presidente da Mesa... Agradeço ao Senador Esperidião Amin, que nos deu oportunidade para podermos apresentar um pouquinho da nossa atividade diária.
Nós estamos já correndo atrás da correção dessa injustiça desde a PEC 287. Nós, em 2017, representados pelo Deputado Ronaldo Benedet, na 287 já tínhamos conseguido suprimir a idade mínima para o subsolo.
Nós temos em torno de 4 mil trabalhadores no setor carbonífero nos três Estados: Paraná, Santa Catarina e Rio Grande do Sul. No Paraná, nós temos uma mina que tem altura máxima, onde tem uma altura boa, de 1,20m. Nós temos 338 trabalhadores envolvidos nessa empresa Carbonífera do Cambuí e temos 220 diretamente ligados ao subsolo. É uma mina muito baixa. Enquanto nós temos em Santa Catarina Minas com altura de até 4m, com profundidade de 400m e, segundo as pessoas que entendem da Geologia, a cada 33m a temperatura aumenta em um grau. Então, se eu tenho 330m de cobertura, eu tenho mais 10 graus além da temperatura normal e a umidade chega a 100%. Então, a sensação térmica no subsolo é muito diferente do que a que nós temos aqui. Por isso que nós estamos pedindo uma atenção especial do ponto de vista de corrigir e fazer justiça com os trabalhadores do carvão.
Do ponto de vista de onerar o regime geral, 4 mil trabalhadores não vão fazer a diferença para resolver o problema de caixa do Governo. Nós estamos pedindo que se mantenham esses trabalhadores que hoje estão em atividade, até porque muitos deles, quando iniciaram suas atividades, sabiam do risco, mas tinham confiança de que iam se aposentar com 15 anos de trabalho. E hoje, se um trabalhador estiver próximo de se aposentar... A CLT proíbe que trabalhadores acessem o subsolo com menos de 21 anos, mas ela não permite também que trabalhadores se mantenham no subsolo por mais de 50 anos. Porque trabalhador de subsolo é igual jogador de futebol. Jogador de futebol, depois dos 40, passa a render menos. Assim é o trabalhador de subsolo, porque tem que ter a percepção, tem que ter a força física, tem que ter agilidade, tem que assimilar bem os treinamentos que são dados e, mesmo assim, a gente ainda tem problemas com acidentes fatais. O Djonatan falou aqui que nos últimos 10 anos nós tivemos 28 acidentes fatais.
Eu iniciei a atividade de mineração em 1983 e fiquei marcando todos os acidentes fatais que vêm ocorrendo de lá para cá. Até hoje, foram 119; desses, em 1984, uma explosão de gás metano matou 31 trabalhadores, na época o Governador do Estado era o Senador Esperidião Amin, que acompanhou toda essa situação. Nós tivemos já três acidentes com deflagração de gás metano, numa morreram 31 pessoas e nas outras duas, em cada acidente desses, morreram duas pessoas.
Então, a atividade de mineração é atividade de risco diário, não é o risco de estar fazendo um enfrentamento e estar correndo o risco, é o risco diário. Acessou o subsolo todos os dias que vai trabalhar, a partir do momento em que acessou o subsolo, já está correndo esse risco.
Então, por isso que a gente está pedindo uma compreensão, um carinho especial pela nossa categoria, porque a gente sabe da dificuldade que esses trabalhadores têm lá no subsolo.
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É claro que, também, nós não queremos que seja extinta a nossa atividade, até porque a mineração de carvão gera renda, gera emprego, distribui impostos para os Municípios, então ela é uma atividade. Precisa ser melhorada? É claro que precisa ser melhorada. Precisa ser feito investimento maior em novas tecnologias, em novos equipamentos? É claro que precisa. Mas não é porque ocorrem os acidentes que nós vamos acabar com toda uma categoria e uma atividade. Desses 4 mil trabalhadores diretos, segundo a Fundação Getúlio Vargas, cada emprego direto na mineração corresponde a 8,3. Então, nós temos aí um universo, nesses 4 mil empregos, de mais de 30 mil pessoas na cadeia produtiva do carvão. Então, são 30 mil empregos que estão sendo mantidos com o trabalho de mineração.
Hoje o art. 19 da PEC fala que os trabalhadores irão se aposentar com 55 anos, os trabalhadores de frente de serviço; os trabalhadores afastados, 20 anos; e os trabalhadores de superfície, 25 anos. Hoje, o trabalhador inicia aos 21 anos, quando está com 36 anos ele já tem os 15, e se ele for fazer depois da reforma da previdência, se ele for fazer os 15 dele em 2020, ele vai ter que trabalhar mais 15 anos. De um ano que está faltando, vai trabalhar mais 15? Isso quer dizer que não existe uma transição para esses trabalhadores que estão na atividade do carvão.
Algumas pessoas têm falado: "Ah, mas todos têm de cortar na carne!". Sim, mas, gente, nós não estamos sendo cortados na carne: nós estamos sendo cortados no osso! O que estão fazendo conosco é uma injustiça tão grande, e nós não temos a quem... Quem é que vai resolver o nosso problema?! Na Câmara dos Deputados a gente não conseguiu; vamos ver se no Senado a gente consegue ter uma atenção para esses trabalhadores, para que essa atividade não seja extinta, porque, da forma como está sendo colocado, nós estamos sendo sacrificados com 60% da média salarial nos 15 anos – hoje nos aposentamos com 80% das maiores contribuições; com a PEC, já vai ser todo o período contributivo, e nós vamos nos aposentar com 60%; além de nós perdermos a renda e perdermos o salário, nós vamos aumentar em dobro o nosso trabalho: de 15 vai passar para 30. E aqueles novos que entrarem, que vão se aposentar com 55 anos, esses trabalhadores, para fazer os 100%, eles vão ter que ir até 56, porque, dos 21 aos 55 anos, vão dar 34 anos, o que vai dar 98%. Para fazer 100%, eles teriam que ir até os 56 anos de idade. Quer dizer, dos 36 para 56, são 20 anos a mais.
Olha, a situação dos trabalhadores do carvão é uma situação muito delicada. E aqui, como é uma Casa revisora e uma Casa que, acreditamos, pode fazer esse tipo de correção, nós estamos apostando todas as nossas fichas em que aqui pode ser resolvida essa situação e aqui pode ser feita a justiça para os trabalhadores mineiros que trabalham em minas de carvão, principalmente para aqueles que trabalham no subsolo.
É a nossa posição. (Palmas.)
O SR. PRESIDENTE (Randolfe Rodrigues. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - AP) – Obrigado, Sr. Genoir.
Excepcionalmente, eu vou passar para interpelação do Senador Esperidião Amin, porque ele terá um outro compromisso. Em seguida, nós ouviremos os demais expositores e passaremos para a interpelação das Sras. Senadoras e dos Srs. Senadores.
Senador Amin, por gentileza.
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O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/PP - SC. Para interpelar convidado.) – Quero agradecer pela deferência da exceção, mas a exceção é para eles.
Eu vivi intensamente o acidente do dia 10 de setembro de 1984. Vejam bem: 7 de setembro, era uma sexta-feira; 8 e 9, sábado e domingo; dia 10, primeira segunda-feira, às 5h10 da manhã, houve uma explosão a 85m de profundidade, portanto, quase 2km de percurso para descer, e morreram todos – os 31. De lá para cá, houve vários esforços governamentais. Nós conseguimos criar um programa regional chamado Pró-Vida, porque o índice de pneumoconiose, aqueles finos do carvão que saem depois da explosão ou da perfuração, empedram, ou seja, paralisam definitivamente os alvéolos e o pulmão. Então, a incidência foi reduzida, mas não foi eliminada. Isso foi demonstrado aqui.
Segundo, hoje, como ficou com a PEC, há uma incongruência – o Paulo Paim conhece melhor do que eu –, pois só pode começar a trabalhar no subsolo aos 21 anos de idade pela CLT, e não pode trabalhar mais depois dos 50. Então, há uma incongruência atuarial. Eu estou procurando aqui falar da maneira mais racional possível, sem envolver a emoção que eu vivo, para dizer o seguinte: isto não pode ficar assim.
Relator, dê um jeito. Nós não podemos carregar essa culpa. (Pausa.) (Palmas.)
O SR. PRESIDENTE (Randolfe Rodrigues. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - AP) – Obrigado, Senador Amin. V. Exa. tenha a certeza de que, com esse depoimento e pelo que viveu, emocionou a todos nós nesta audiência pública.
Dando sequência, então, passo ao Sr. Eduardo Ferreira, Assessor Jurídico da Confederação Nacional dos Trabalhadores em Educação.
O SR. EDUARDO BUERMANN FERREIRA (Para exposição de convidado.) – Bom dia, Senadores e Senadoras, demais presentes a esta audiência pública. Eu falo em nome da Confederação Nacional dos Trabalhadores em Educação (CNTE), que é uma entidade que representa professores, funcionários administrativos da educação básica pública de todo o Brasil.
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Inicialmente, pelo texto aprovado na Câmara Federal, esses trabalhadores não estão vinculados à reforma da previdência, mas nós sabemos que há toda uma articulação entre Governadores, Prefeitos e esta Casa Parlamentar também, no sentido de talvez rever essa questão. Não sabemos ainda exatamente como isso vai ficar, mas estamos todos muito preocupados porque é uma quebra de isonomia que já acontece em relação aos servidores públicos. Então, teremos uma regra nesse momento para os servidores federais e para os filiados ao Regime Geral de Previdência, INSS. E os demais servidores públicos dos Estados e Municípios, que possuem regimes próprios, estariam fora dessa reforma. Não sabemos como isso vai se proceder, há falta de simetria constitucional, inclusive, porque muitas das questões que já foram aprovadas deixaram de ser constitucionais. Então, não há mais nem limites mínimos para muitas coisas, e é uma grande preocupação.
Eu gostaria de fazer a minha fala dividindo-a em três partes: uma é em relação ao financiamento. Eu acredito que discutir o tema da previdência, como qualquer outra política pública... Essa foi a principal questão, obviamente, que trouxe essa matéria para o Parlamento, em função de um déficit anunciado sobre o qual há muitas discordâncias. Esta Casa já trabalhou, Senador Paulo Paim, em relação ao déficit: se ele existe, qual é o seu tamanho? Ou se não existe...
Há uma ala, estudos que comprovam que essa questão do déficit não é bem assim, mas, se a gente está discutindo déficit previdenciário, nós temos que discutir receitas e não só despesas. Nas contas sempre, desde casa, nós temos as nossas receitas e despesas e temos que analisar os dois lados.
A sociedade está muito impressionada no sentido de que essa reforma se pautou exclusivamente nas despesas e deixou de lado as receitas. Nós temos, com relação às receitas, muitas possibilidades de aumentar a receita do Estado, os impostos que não são cobrados... Nós temos dívidas para serem cobradas e que não são cobradas, nós temos muitas isenções, desonerações que foram dadas a grandes empresas... Recentemente, no pré-sal, nós tivemos R$1 trilhão... E o número de R$1 trilhão é muito significativo, porque a reforma se pauta em R$1 trilhão. Nós temos quase R$1 trilhão de desonerações só no pré-sal – não vamos tratar de outras áreas, não é?
O Senador Flávio Arns, que é Relator da PEC do Fundeb, colocou no seu relatório inicial um estudo feito por sua assessoria junto à Receita Federal de lucros e dividendos que não são cobrados de 19 mil brasileiros, 19 mil brasileiros apenas que declararam – está lá no Imposto de Renda – que possuem uma renda mensal de mais R$320 mil, e desse valor não é tributado nada. São lucros de dividendos, pessoas físicas. Só com esse valor – isso está no relatório do Senador Flávio Arns –, em dez anos, seria possível arrecadar R$1,2 trilhão, o que supera o atual déficit da previdência que está sendo colocado. Então, nós temos muitas possibilidades de se cobrarem receitas pelos Estado brasileiro, mas que não estão sendo discutidas nessa PEC. Em contrapartida, a PEC foi para cima de quem menos tem. Essa é a grande verdade. Estudos já mostram que 82% da economia que será feita na questão previdenciária recai sobre a população de baixa renda, e 66% naqueles que recebem até um salário mínimo. É uma questão de uma gravidade muito grande. Nós estamos optando por manter a histórica dívida social e a histórica desigualdade de renda, porque estamos deixando de fora da reforma quem mais tem e quem tem possibilidade de contribuir e estamos focando apenas em quem menos tem. Isso é muito grave.
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Pensões, BPC, tudo vai poder ser pago abaixo do salário mínimo. Inclusive, estamos tirando o piso de pagamento. O BPC, por exemplo, primeiro, só receberão famílias que comprovem até um quarto de salário mínimo. Essa é a realidade. E, para a pessoa que comprovar alguma renda, o Governo vai apenas complementar o salário mínimo. Nós estamos falando agora de complementação de salário mínimo para essas pessoas que menos têm. É uma questão bastante grave.
A PEC também foi para outras questões, como rebaixar o PIS/Pasep, por exemplo. Está focando em quem menos tem a todo momento. Essa é uma questão bastante grave.
Foi retirada do texto na Câmara – e nós esperamos que não volte aqui no Senado e que não volte também na Câmara – a questão da capitalização. Pelo tempo e pelos outros assuntos bastante complexos que temos para tratar aqui, não vou me aprofundar, mas já foram bastante trabalhados os problemas da capitalização no mundo todo e seria também mais um golpe contra quem menos tem, pessoas que jamais conseguiriam contribuir mensalmente, porque mal conseguem pagar o seu aluguel, mal conseguem comprar a comida, manter os filhos na escola e tudo mais. Então, imagine se esse trabalhador vai conseguir fazer uma poupança para daqui 30, 40, 50 anos poder usufruir. É bastante complicado, não é?
Temos também que lançar luz sobre a questão da manutenção de privilégios. A reforma não ataca todos os privilégios, muitos são mantidos. Permitam-me, inclusive os de V. Exas. que aqui estão. A PEC traz regras de transição muito mais perversas e cruéis para os trabalhadores em geral do que para os Parlamentares, que não estão na mesma regra dos demais. Então, se é para todos, vamos igualar. Acho que é uma questão também. Não é uma ofensa, mas estamos levantando um dado que está lá na PEC aprovada na Câmara dos Deputados.
A desconstitucionalização é uma questão muito grave também, porque nós estamos deixando de ter parâmetros que, inclusive, servem para todos os trabalhadores de todo o País, sejam servidores públicos ou não. Nós estamos possibilitando que alterações numa matéria extremamente complexa e extremamente sensível para a população brasileira sejam feitas a todo momento, através de leis complementares e, em alguns casos, até leis ordinárias. Então, é uma questão muito séria que merece também a atenção de V. Exas. no sentido de, pelo menos, rever questões mais sensíveis, porque só está sendo constitucionalizada a idade, o resto está totalmente desconstitucionalizado no texto da Câmara, as regras, os princípios, os direitos até então constitucionalizados.
A quebra de isonomia, como eu já falei, é uma questão também bastante complicada. Ao mesmo tempo em que vai possibilitar que os servidores públicos discutam com os Governadores e Prefeitos, nas suas bases, as alterações previdenciárias, perdem-se referências nacionais, porque a maioria das regras estão sendo desconstitucionalizadas. Então, não haverá referência lá na ponta para trabalhar.
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Então, é possível que nós possamos ter mais de 4 mil regras diferentes de aposentadoria para servidores públicos. Todos que têm regimes próprios vão poder ter regras diferenciadas. Isso nunca aconteceu no Brasil, inclusive há uma questão constitucional, para saber se realmente isso vai ser permitido ou não, porque já há inclusive manifestação de alguns ministros do Supremo Tribunal Federal no sentido de alertar que pode haver, sim, uma inconstitucionalidade nesse ponto. Então, é algo que também tem que ser revisto.
E eu vou concluir – não sei se eu ainda tenho um ou dois minutos – com relação ao magistério, porque eu também estou aqui para falar do magistério, não exclusivamente do magistério, mas também tenho que falar do magistério.
Nós estamos entregando aos senhores e senhoras um documento da CNTE que traz as razões da aposentadoria especial para o magistério, as principais doenças – assim como os colegas mineiros colocaram aqui no seu vídeo. Os professores no Brasil e no mundo, mas principalmente no Brasil – e eu vou dizer um pouquinho por que também –, sofrem muito com doenças profissionais, ligadas diretamente à profissão. Isso está provado. Existem muitas pesquisas, inclusive da Unesco e de outros órgãos governamentais e não governamentais, que explicitam essas doenças.
E nós estamos bastante preocupados, porque a aposentadoria especial – especial entre aspas – que, até então, está na Constituição, ela está acabando. O professor e a professora que ingressarem após a reforma, esses profissionais vão ter que contribuir por 40 anos. Hoje a professora contribui por 25 e o professor por 30. Ambos terão que contribuir por 40 anos para terem acesso aos 100% da sua média contributiva – que nós já sabemos também que está sendo reduzida e tudo mais. Mas me apego aqui a essa questão, porque, embora lá no texto a idade esteja sendo reduzida em cinco anos – no texto aprovado lá na Câmara –, na contribuição, porque é essa que vai definir exatamente a aposentadoria, a regra é a mesma para todos. Assim, não estamos mais falando de aposentadoria especial para o magistério e também estamos deixando de considerar todas as especificidades dessa categoria. E eu peço gentilmente aos Srs. Senadores e Sras. Senadoras que leiam esse documento, para nós compreendermos um pouco mais do que se passa no universo da educação e do magistério.
E, para concluir mesmo, a OCDE – que o Brasil inclusive passou a integrar –, de muito tempo, mesmo quando o Brasil não a integrava, faz pesquisas educacionais incluindo o Brasil. E lá aponta – e sempre apontou – que o Brasil está nas últimas – se não na última, na penúltima – colocação em termos salariais dos seus professores, da rede pública principalmente. Nós somos o último ou o penúltimo. Na última pesquisa, estivemos em penúltimo lugar. O professor brasileiro é o que tem a maior jornada de trabalho em sala de aula efetivamente – isso está nas pesquisas da OCDE, podemos ir lá e consultar. O professor brasileiro é o que possui, no mundo, em termos de magistério, as maiores jornadas, em termos de dupla ou tripla jornada, em estabelecimentos diferentes; então ele nunca fica em um só estabelecimento. Ele trabalha... Ele tem dois ou três patrões diretos, fora o Governador ou Prefeito, que são os indiretos, digamos assim, porque não estão dentro da escola. E possui toda essa carga também de deslocamento e de trabalhar com milhares, inclusive, às vezes, de alunos. Eu estou falando de professores que às vezes trabalham com milhares de alunos simultaneamente.
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Um professor, por exemplo, de História que dá aula em três escolas, em diversas turmas, está se aproximando de mil alunos que ele tem para trabalhar por mês. É algo muito significativo, e nós sabemos as consequências disso nas doenças profissionais. O Burnout... O professor é um dos profissionais que mais é afligido por essa doença.
Então, nós chamamos a atenção dos senhores e senhoras, especialmente também do Relator, Senador Tasso Jereissati, para que tenham uma atenção especial a essa questão da aposentadoria especial do magistério, porque ela está acabando. Ela está acabando. Isto tem que ficar claro: não teremos mais aposentadoria especial para o magistério.
E eu fico por aqui, porque o meu tempo já esgotou, e, se possível, depois a gente pode esclarecer outras questões.
Obrigado. (Palmas.)
O SR. PRESIDENTE (Randolfe Rodrigues. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - AP) – Obrigado, Sr. Eduardo.
Dra. Noemia Garcia Porto, Presidente da Anamatra, por gentileza.
Seus dez minutos.
A SRA. NOEMIA GARCIA PORTO (Para exposição de convidado.) – Um bom-dia a todos e a todas presentes nesta audiência pública.
Eu gostaria, em primeiro lugar, de fazer um cumprimento especial, agradecer ao Senador Randolfe Rodrigues a oportunidade que foi concedida à Anamatra de comparecer neste debate. Também deixo aqui registrado o meu especial reconhecimento ao digno Relator da PEC nº 06, o nosso Senador Tasso Jereissati. E também registro, na condição de juíza do Trabalho, a solidariedade e a sensibilidade em relação às duas carreiras que vieram aqui, nesta audiência pública, colocar as suas condições peculiares de trabalho, sejam em relação aos trabalhadores em minas, sejam em relação aos professores.
A experiência que temos, que carregamos, no Poder Judiciário, efetivamente demonstra o que vimos aqui: são duas categorias expostas a grave risco de adoecimento e acidentes do trabalho, e, exatamente por isso, quando tem os seus direitos previdenciários reduzidos, isso é de uma injustiça que há de ser corrigida. Por isso, registro minha solidariedade aos que me antecederam.
Mas falo, nesta ocasião, representando mais de 4 mil magistrados e magistradas do Trabalho do Brasil. Portanto, na minha fala, eu vou me ater, na verdade, ao texto-base da PEC 06, de 2019, que diz respeito às carreiras de Estado, não em todos os aspectos, mas em três aspectos que nós consideramos cruciais.
Eu inicio fazendo uma referência à questão que está colocada aqui da reforma da previdência. Afinal, considerando que se trata da Comissão de Constituição, Justiça e Cidadania, é importante referir que a Previdência – e a Previdência pública, a Previdência adequada, a Previdência justa – está, em termos constitucionais, lincada à ordem social brasileira, e é exatamente a Constituição da República que promete que a ordem social brasileira vai estar fundada na valorização do trabalho de todos, tanto da iniciativa privada quanto do setor público, assim como com condições justas não só de trabalho, mas também de aposentadoria.
Se eu pudesse resumir o que disse agora, a Previdência Social pública e justa é um direito. Portanto, o que se espera, claro, agora, do Senado Federal é essa sensibilidade do trato da questão previdenciária como uma questão de um direito constitucional, não de uma dádiva, não de uma concessão, não de uma benesse estatal, mas, na verdade, de um direito constitucionalmente estabelecido.
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E eu gostaria de me referir a duas passagens importantes da história constitucional brasileira. A primeira é justamente aquela que era pós-Constituição Federal de 1988, a então PEC 33, de 1995, depois aprovada como Emenda Constitucional nº 20, de 1998. Falo dela porque, 10 anos depois da Constituição democrática, foi a reforma previdenciária mais intensiva e mais abrangente que nós recebemos uma década apenas após a Constituição Federal de 1988. E o Parlamento brasileiro, o Poder constituído levou quase três anos de debate público, um debate acirrado, mas um debate sério em torno daquilo que atingia todo o sistema previdenciário de então, recentemente construído há apenas uma década com o regime democrático.
Logo depois, não tão logo depois assim, na PEC 40, de 2003, que foi menos intensiva que a de 1998, mas colocou a taxação dos inativos, reviu-se o cálculo previdenciário, aproximou-se regime geral de regime próprio, as duas Casas trabalharam com intensidade durante oito meses, mas em um sistema que era, em abrangência, inferior às mudanças de 1998.
Quanto à PEC nº 06, de 2019, aqueles que são os técnicos, os juristas, os que lidam com isso sabem e têm consciência de que a PEC nº 06, de 2019, é muito mais ampla do que a de 1998 e incrivelmente mais abaladora do que a de 2003. Daí porque há um sentimento social que não se pode esconder de que ainda não se trabalhou com o debate público de prudência em torno da PEC nº 06, de 2019. Digo prudência porque a sensação que fica é que há um sentimento público de que não se sabe exatamente o que se está aprovando, não se sabe exatamente qual é o impacto na vida das pessoas, seja no campo da iniciativa privada, seja no que diz respeito ao setor público.
Chamo atenção, porque, nas duas emendas anteriores, tanto a de 1998 quanto a de 2003, houve um cuidado do nosso Poder Legislativo constituído quanto às regras de adaptação – e aqui falo especificamente do setor público. Tanto em 1998 quanto em 2003, os legisladores cuidaram detalhadamente daquilo que hoje a gente chama de regra de transição, mas que melhor traduzindo ficam as regras de adaptação, na tentativa – esses dois legisladores – de não estabelecerem nem quebra de confiança, nem violação ao direito adquirido, nem a vulnerabilidade da profissionalização do setor público brasileiro. Essa mesma realidade nós não temos percebido no que diz respeito à PEC nº 06, de 2019, isso porque é a PEC que, historicamente, traz o pior pedágio das reformas brasileiras, que é o pedágio de 100%.
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Não bastasse o pedágio de 100%, alia, comunga, conjuga o pedágio de 100% com idade mínima, o que é mais gravoso para as mulheres, que ficam exatamente com 57 anos. Isso é inexplicavelmente mais gravoso para as mulheres que estão no setor público brasileiro! Não há nenhuma justificativa para esse gravame. Quando se alia idade mínima com um pedágio que é historicamente o mais pesado da era democrática brasileira, na prática nós não temos transição, na prática nós temos violação ao direito adquirido. Se, mais de uma vez, o Supremo Tribunal Federal assentou a tese de que não há direito adquirido a regime jurídico ou a regime institucional, também é verdade que aquela Casa já reconheceu o direito adquirido a direitos no regime, e isso é diferente. Quando o setor público vem às audiências públicas para falar da regra de transição, não está invocando direito adquirido a regime institucional, está invocando o respeito ao direito adquirido dentro dos regimes de adaptação.
Aproveitando que nós estamos numa audiência pública importante como esta, eu acho que alguns equívocos precisam ser desfeitos, e o primeiro deles é que, desde 2003, nós já tivemos uma aproximação tanto do Regime Geral quanto do Regime Próprio. Os servidores brasileiros admitidos por concurso público após 2003, todos eles, já estão cumprindo regras de transição. Então, não é verdade afirmar que essa parte do setor público está petrificada em regras da Constituição Federal de 1988, porque simplesmente isso não mais acontece.
Falando ainda na perspectiva do que poderíamos grafar...
(Soa a campainha.)
A SRA. NOEMIA GARCIA PORTO – ... como uma questão de justiça ou de injustiça, há o problema da alíquota progressiva, e há o problema, sim, da alíquota extraordinária.
A alíquota progressiva avança sobre os rendimentos daqueles que necessitam do trabalho para viver. No setor público, o que nós temos na prática são trabalhadores e trabalhadoras selecionados por concurso público, que prestam relevantes serviços à população. Quando se desprofissionaliza o setor público brasileiro – e o direito previdenciário está incluído no aspecto da profissionalização –, o que a gente faz é fazer correr risco a própria sociedade, que necessita dos serviços públicos de qualidade. O Estado tem a obrigação de prestar esses serviços e os presta através do seu corpo vivo, e o seu corpo vivo são os seus servidores, os seus magistrados, os membros do Ministério Público.
Além da questão da alíquota progressiva, é importante destacar que a previdência, quando fala em alíquota progressiva, está passando a ideia de que a alíquota se aproxima de uma perspectiva tributária, o que era inesperado. Na medida em que a previdência é ordem social, a previdência não deveria se aproximar de uma ideia ou de um ajuste fiscal. Mas, se ela se aproxima de um ajuste fiscal, então a ela se aplica o art. 150 da Constituição da República, que, explicitamente, proíbe o caráter confiscatório de qualquer tributo brasileiro. E, numa época em que nós falamos tanto de segurança jurídica, da necessidade da segurança jurídica, da necessidade da estabilização contratual privada e pública, a alíquota extraordinária é o contrário disso. Nós caímos no campo da absoluta imprevisibilidade de quanto isso avançará sobre a remuneração do setor público brasileiro.
10:32
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Eu vou finalizar porque sei do tempo. Eu gostaria apenas de deixar registradas algumas ideias. A primeira delas: voltar à questão da profissionalização das carreiras públicas e notadamente de determinadas carreiras de Estado que têm matriz constitucional. Quando se opta pela precarização delas, o que se atinge é, sem dúvida nenhuma, a população em geral, que depende, sim, dos serviços, de vários serviços que são prestados pelo Estado.
Do Senado da República, desta Casa revisora, o que se espera, tanto o setor público quanto o privado, é que atue como forte defensor da Constituição, como garante da República e como uma autêntica Casa revisora, que é e deve ser.
Ajuste fiscal com sacrifício de políticas sociais traz e trará – trouxe em outros países e trará para o Brasil – consequências ao conjunto da sociedade. Por isso, no caso da Anamatra, reforma sem transição, alíquotas progressivas exorbitantes, imprevisibilidade de alíquotas extraordinárias e, claro, a redução da pensão por morte naquilo que pode ser o pior momento da vida de cada um, que é a perda de um ente querido, são os três pontos que registramos para uma análise crítica, uma reflexão aprofundada dessa que nós confiamos ser a Casa garante da Constituição da República.
Muito obrigada. (Palmas.)
O SR. PRESIDENTE (Randolfe Rodrigues. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - AP) – Obrigado, Sra. Noemia.
Sr. Mauro Silva, Presidente da Unafisco, por gentileza.
O SR. MAURO SILVA (Para exposição de convidado.) – Peço a apresentação, por favor.
Bom dia a todos!
Primeiramente, quero agradecer ao Senador Paim, que, por meio do Requerimento 60, permitiu que a Unafisco viesse aqui hoje apresentar seus pontos de vista. Agradeço ao Senador Randolfe e ao Senador Tasso, a todos os demais Senadores e a todos os presentes.
Eu gostaria, inicialmente, de tentar dirimir uma questão que nós estamos enfrentando na conversa com todos os Senadores, num diálogo com todos os Senadores e com o Senador Tasso no sentido de que esta Casa, como Casa revisora, pode e deve fazer todo tipo de alteração, mas, especialmente com relação à supressão, alguns assessores e talvez até alguns Senadores ainda têm dúvidas se, se for suprimido, aquele trecho deve voltar à Câmara ou não. Por absoluta desnecessidade, não volta à Câmara. O Senador Paim me entregou aqui a Nota Informativa 4.370, do Consultor Legislativo Gilberto Guerzoni, de 19 de agosto agora, recente, em que conclui isso. Eu recebi isso hoje, mas antes disso já tinha feito esse raciocínio.
Por absoluta desnecessidade por quê? Porque a nossa Constituição exige que seja aprovado nas duas Casas em dois turnos. A supressão significa que não foi aprovado, não adianta retornar para a Câmara para aprovar quatro vezes na Câmara se em nenhuma foi aprovado no Senado. Então, aquilo que foi suprimido aqui no Senado não há necessidade de voltar porque simplesmente já desapareceu a condição de ser promulgado. Então, sobre a condição de supressão, aqui eu queria falar isso rapidamente, porque nós estamos encontrando esses obstáculos na conversa com alguns Senadores. Certamente o Senador Tasso já tem amplo conhecimento disso, mas eu quis registrar.
10:36
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Bom, eu vou me centrar em poucos pontos, não em todos que eu gostaria, abordando principalmente aqui, nesta Comissão que fala de constitucionalidade, a segurança jurídica e a proporcionalidade – proporcionalidade na sua versão necessidade e razoabilidade.
A segurança jurídica – e eu foco a segurança jurídica para não falar de direito adquirido, que é uma questão que o Supremo Tribunal Federal tem encarado bastante – diz respeito à proteção da confiança naqueles direitos que estão em progressão, à construção de direitos, àquela formulação de condutas de acordo com o direito vigente.
Então, o servidor público – falo particularmente do servidor público – ingressou – e eu digo isso também por mim, são 26 anos – com base numa proposta de trabalho que havia. Eu, há 26 anos, com 25 anos de idade, me vi diante de uma proposta de trabalho, de um pacote que havia no serviço público, e essa confiança em relação a essa proposta de trabalho...
Hoje o meu empregador chama de privilégio aquilo que era uma proposta de trabalho em relação à pensão por morte, em relação à idade de se aposentar etc. e tal. Então, se não há direito adquirido, há, sim, uma proteção desses direitos em curso: pela proteção jurídica e pela proteção da confiança.
Eu trago aí algumas citações.
Há essa ideia da proteção da confiança, esse instrumento da defesa de interesses individuais, "nos casos em que o particular, não sendo protegido pelo direito adquirido ou pelo ato jurídico perfeito, em qualquer âmbito, (...), exerce a sua liberdade (...)"
Durante esses 25 anos, as carreiras desses servidores foram construídas no serviço público de acordo com aquela proposta de trabalho. Então, por isso, há a necessidade das regras de adaptação. "Então não se pode mudar nunca nenhum direito?" Por isso existem as regras de adaptação: para proteger esse caminhar e essa confiança. Então, eu quero... Depois eu vou aplicar isso, logo na frente.
Há o princípio da proporcionalidade, que é outra baliza da constitucionalidade. Eu quero focar a questão da necessidade e da razoabilidade. Uma alteração constitucional precisa ser necessária para atingir um objetivo e precisa ser razoável e não excessiva. Então, isso eu vou... Eu não vou falar de toda a teoria, não há tempo, mas vamos focar nessas duas necessidades.
Daí eu começo em relação ao RPPS, mostrando um relatório – tocando a questão da necessidade –, um relatório de 2017 do TCU, que mostra como o tal déficit do RPPS se conduz ao longo do tempo. Esse percentual do tal déficit está estabilizado no tempo com tendência a desaparecer. Não há, em relação ao RPPS, nenhum déficit explosivo que vá fazer o Brasil falir amanhã à tarde, como disse o Ministro Paulo Guedes – ele disse que, se não houvesse a aprovação da reforma da previdência, o Brasil faliria no dia seguinte à tarde. Não existe isso em relação ao RPPS, há provas do TCU nesse sentido. Então, afasto a questão da necessidade – está aí o número do processo.
Indo adiante – pelo tempo aqui, tenho que abordar dois ou três pontos –, quero falar de outro ponto. Eu falei da falta de necessidade desse ataque, e escolheram o servidor público como privilegiado, pesaram a mão no RPPS. Eu já mostrei então a desnecessidade. Agora eu quero falar de outro ponto que não foi discutido na Câmara: essa autorização para extinguir os RPPS não foi discutida na Câmara, porque este dispositivo – e eu falo isso porque conversei com o Líder Baleia Rossi, no dia da votação do primeiro turno, e conversei com o Deputado Aguinaldo Ribeiro, no dia da votação do primeiro turno, perguntei sobre isso e eles disseram: "Não, mas isso é para Estados e Municípios, não tem nada a ver! Isso aí é para Estados e Municípios".
10:40
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Eu mostrei esse artigo e falei: Bom, mas ali diz que vedada a instituição...
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. MAURO SILVA – ... vedada a instituição de novos regimes próprios, lei complementar federal estabelecerá, para os que já existam, normas gerais de organização, funcionamento, etc., dispondo, entre outros aspectos sobre requisitos para sua extinção! Para os que já existem em qualquer ente federativo! Isso nunca foi discutido na Câmara. Aí eu perguntei então ao Líder Baleia Rossi e ao Deputado Aguinaldo Ribeiro: "Não, isso é para alguns Municípios que têm lá uns problemas no seu RPPS poderem extinguir." Eu falei assim: Bom, mas não está isso escrito ali. Nós vamos pegar essa construção de décadas dos servidores públicos, que estão no RPPS da União, que têm um déficit já sanado em relação ao PIB, não há problema nenhum, não há nenhuma explosão, e vamos então colocar o RPPS em extinção! Então, é essa a autorização para que tenha essa lei complementar. A solução para isso é supressão do art. 40, §22, inciso I, própria e devida, sem problema nenhum para o Governo que quer aprovar o restante da reforma, porque isso não volta, como eu disse.
Quero ir adiante. Outro ponto é da pensão por morte. Não vou ler o artigo. Quero dizer para vocês que esse artigo provoca três reduções! Três reduções da pensão por morte. A primeira porque pega a média de 100% das remunerações no seu conteúdo, a segunda é um redutor pelo tempo de contribuição, e a terceira é a redução pela cota.
A média de 100% das remunerações é fácil de você entender, e vale para o RGPS e para o RPPS. Você entra com dois mil e termina, quando você morre, com quatro mil? Qual é a média? Três mil. Redução já de 25%. Um raciocínio bem simples. Já tem uma redução de 25%. Se falece com menos de... com 25 anos de contribuição, esse outro redutor vai a 70%, que é 60% até 20 anos e mais 2% do que excede em 20 anos, dá 70%, mais 30% de redução. E tem a cota familiar ainda. Isso tudo está naquele cálculo lá do artigo, estou traduzindo para vocês nesse tempo rápido aqui.
Então, se deixar apenas um dependente, tem outra redução que é 50% pela cota familiar e mais 10% pelo dependente, fica 60, portanto reduz a 40. Vamos ao cálculo. Então eu pego a média, multiplico por 0,7, multiplico por 0,6... Aquele trabalhador que faleceu com quatro mil deixa uma pensão por morte de R$1.260,00, que são 31,5% do salário do trabalhador! Isso vale para o RGPS e para o RPPS. Estou aplicando o art. 23. Reduz a pensão por morte a 31,5% do salário do falecido. Isso é um excesso ou não?
(Soa a campainha.)
O SR. MAURO SILVA – Jogar essa carga toda em cima das viúvas? Então, eu acho que isso ofende a razoabilidade. A solução seria suprimir esse art. 23, sobre o que já há duas emendas nesse sentido, e mais do que duas até.
10:44
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Falando aqui um pouco – com mais aqueles 40 segundos acho que eu consigo terminar – da questão das regras de adaptação, regras de transição. Há necessidade delas porque você tem um direito em construção. Eu não estou falando aqui de direito adquirido. Durante décadas foi feito um direito em construção, e aí você pode mudar? Pode, mas você tem que suavizar para quem já está, por isso existem as regras de adaptação, dando aqui um outro caráter, que aqui expôs tão brilhantemente a Dra. Noemia.
E em relação à Emenda 47, os servidores antes de 1998, há alguma na PEC 06? Zero. Isso passa no STF, gente? Provavelmente não, porque não há nenhuma regra de transição. Havia uma regra de transição antes de 1998, você quer instituir outra? Mas você tem que dar uma suavizada nessa curva também para o pessoal de 1998. Isso não acontece. E, não acontecendo isso, só há uma solução que esta Casa deve fazer para que não seja atropelada pelo STF e por uma questão de justiça em obedecer à segurança jurídica: é suprimir o art. 35, inciso IV, que justamente revoga essa transição que existiu para o pessoal para o pessoal até 1998.
Eu não vou falar, pelo tempo – e o colega Jorge do Sindifisco aborda à tarde – da questão da outra transição, a Dra. Noemia já falou também.
Quero falar rapidamente disto daqui: a questão das alíquotas da contribuição previdenciária extraordinária. Nesse §1º-A é o seguinte: hoje o servidor aposentado paga contribuição previdenciária naquilo que excede pouco mais de R$5,8 mil. Se houver déficit atuarial, ele pagará sobre o que excede o salário mínimo e, se houver déficit atuarial, poderá ser instituída a contribuição previdenciária extraordinária.
Quero dizer o seguinte – está ali o Secretário Rolim, que em outra oportunidade, na CDH, nos definiu o que é déficit atuarial. Sabe o que é déficit atuarial? É pegar as contribuições do futuro e trazer a valor presente; pegar o que eu tenho que pagar e trazer a valor presente. Tudo bem, definição do Leonardo Rolim, já nos debatemos. Vou fundar um sistema de previdência aqui agora, só entra pessoa com 18 anos, só entra com 18 anos, um monte de gente –, contribui durante 55 anos com 30% e o teu empregador com 60%. Mais sustentável que isso impossível – não é? –, 30 e mais 60 durante 55 anos. Muito bem. Vou aplicar a definição do Secretário Rolim aqui. No ano 56, sabem o que há no ano 56? Só aposentado, não há mais contribuição, déficit atuarial desse sistema em que não existe mais sustentável do que esse, afinal de contas, contribui com 30 e o empregador com 60, definição que o Governo usa para déficit atuarial. Há déficit atuarial no ano 56.
Ora, então aqui, neste caso, com esse tipo de definição, é claro que nós vamos ter essa questão da alíquota extraordinária e é claro que nós vamos ter essa diminuição. Quer dizer, sempre haverá, por mais sustentável que seja pela definição governamental, déficit atuarial. Há um absurdo completo nisso aí.
Além do que, §1ª-A, Senador – já caminhando para concluir – é o seguinte. O que há ali? Acima de R$5,8 mil... Bom, o RGPS não tem aposentadoria acima de R$5,8 mil, então, o servidor público contribuía e o aposentado contribuía. Quando você diminuir para um salário mínimo, você vai estabelecer, até R$5,8 mil. Ah, não é isonomia. Certo? Nenhum dos dois pagava – do RGPS e nem do RPPS –, o aposentado não pagava.
10:48
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Só o servidor público agora vai pagar. Quebra de isonomia. Em que até R$5,8 mil o aposentado do RGPS é diferente do RPPS? Mas aqui se instituiu naquele §1ºa uma quebra de isonomia. Isso certamente, constitucionalmente, nossos conhecedores de Constituição hão de concordar que essa previsão é absurda, o 1ºa.
E o 1ºb, como eu disse, é lógico que essa contribuição extraordinária – eu nem estou falando de confisco – atingirá o confisco, e isso é um absurdo constitucional, como já demonstramos. Então, a solução é suprimir esse §1º a e b, eu já disse.
O melhor dos sistemas terá déficit atuarial... Já falei disso.
Rapidamente aqui – estou vendo que tenho lá um minutinho e que talvez tenham prorrogado...
(Soa a campainha.)
O SR. MAURO SILVA – A progressividade não é aplicável na questão da contribuição previdenciária. Quem disse isso? O Mauro? Não, disse isso o STF. A proporcionalidade que hoje existe – quem ganha mais já paga mais – já é suficiente para atender à natureza jurídica da contribuição previdenciária, já é assim. E o STF disse que a questão da retributividade que existe da natureza jurídica das contribuições previdenciárias impede a aplicação da progressividade. Isso não passa no teste jurídico para uma contribuição previdenciária. Você paga mais porque você vai ter uma aposentadoria maior – proporcionalidade. Mas por que você vai pagar proporcionalmente mais ainda na alíquota se o seu benefício não será agravado depois, não será superior ao outro? Será também uma proporção da sua remuneração. Então, a progressividade – já há vários julgados do STF – não se aplica à contribuição previdenciária. Além dessa natureza jurídica, obviamente, já foi dito aqui pela Dra. Noemia e por outros, há a questão do confisco: se se somarem todos os tributos, ultrapassam-se os 50% da remuneração, e, certamente, se ultrapassar os 50%, o Supremo já disse que esse conjunto configura confisco.
Eu agradeço a atenção de todos e peço desculpas pelo acelerado, mas os assuntos são muitos.
Agradeço ao Senador Randolfe e desejo a todos um bom trabalho. (Palmas.)
O SR. PRESIDENTE (Randolfe Rodrigues. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - AP) – Obrigado, Sr. Mauro.
Eu peço gentilmente que os expositores que estão nesta Mesa deem lugar aos expositores que virão...
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Randolfe Rodrigues. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - AP) – Posso abrir preliminarmente agora, mas ainda temos mais cinco expositores: o Sr. Paulo Kliass, a Dra. Maria Lúcia Fatorelli, e mais...
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Randolfe Rodrigues. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - AP) – Perfeitamente, Senador Humberto.
Agradeço. (Pausa.)
Já, então, fazendo a sequência, só reiterando e destacando a ausência do economista Eduardo Paes de Barros, que justificou a não possibilidade de comparecimento.
10:52
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Convido, de imediato, então, para integrar esta Mesa, o Sr. Leonardo José Rolim Guimarães, Secretário de Previdência do Ministério da Economia. (Pausa.)
Sr. Leonardo Rolim.
Convido também, ato contínuo, Sr. Adolfo Sachsida, Secretário de Política Econômica do Ministério da Economia; o Sr. Roberto de Góes Ellery Júnior, Professor do Departamento de Economia da Universidade de Brasília.
Convido também o Dr. Paulo Kliass, Pós-doutor em economia pela Université de Paris. (Pausa.)
E convido a Dra. Maria Lúcia Fattorelli, Coordenadora da Auditoria Cidadã. (Pausa.)
Bom, então, já passo, para os dez minutos, ao Sr. Leonardo Rolim Guimarães.
Leonardo, por gentileza.
O SR. LEONARDO JOSÉ ROLIM GUIMARÃES (Para exposição de convidado.) – Obrigado, Senador Randolfe, Senador Tasso Jereissati, demais Senadores presentes.
É um prazer estar aqui para falar sobre a nova previdência. Em função do tempo, já inicio rapidamente.
Bom, acho que já foi bastante debatido entre todos a necessidade de uma reforma previdenciária, em função da questão demográfica; as pessoas estão vivendo mais, as mulheres estão tendo menos filhos. Se hoje já temos um sistema previdenciário dos mais desequilibrados do mundo, senão o mais desequilibrado do mundo, no futuro essa situação se tornará ainda pior.
Esta tabela mostra que nós teremos, daqui a 40 anos, 5% a menos de pessoas em idade ativa, ou seja, potenciais contribuintes para a previdência, e 200% a mais de idosos, portanto potenciais aposentados. Então, é inquestionável: os dados demográficos dão margem para imaginar que, no futuro, o sistema atual, que já é deficitário, será insustentável.
Este quadro mostra a relação entre a população em idade ativa e idosos. Há 40 anos a relação era o dobro da que é hoje; hoje está em 7 para 1, não contribuintes, mas pessoas em idade ativa – a relação de contribuintes é bem mais baixa. E, daqui a 40 anos, vai cair ainda mais, vai dar em 2,35 para 1. São dados que mostram o processo rápido de envelhecimento no Brasil, muito mais rápido que a maioria dos países, o que torna imperiosa a necessidade de mudanças urgentes no nosso sistema previdenciário.
Em relação à despesa, a gente coloca aí também uma evolução da despesa no regime geral nos últimos 20 anos. Acho que esse dado é mais relevante do que olhar exclusivamente o déficit. O déficit pode ser afetado em alguns momentos em função de bônus demográfico, de situação econômica de grande crescimento ou de uma depressão. O Brasil passou por uma situação dessa recentemente.
10:56
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Mas, olhando a despesa em valores reais, ela vem crescendo nos últimos 20 anos 5,2% ao ano, e, nos próximos anos, isso vai acelerar ainda mais, ou seja, seria necessário, para manter o padrão atual de déficit em relação ao PIB, que nós tivéssemos todos os anos um crescimento na ordem de 6% ao ano para que o sistema fosse sustentável, isso nos próximos 40 anos. Nos últimos 40 anos, a gente não teve isso num único ano, ou seja, os dados mostram que não há como imaginar que o sistema vai se sustentar do jeito que ele está.
E quais as razões desse crescimento? Justamente o envelhecimento. Nos últimos 20 anos, quase dobrou o número de beneficiários do regime geral. Se olharmos o sistema assistencial BPC, que é outra conta e não está na conta do resultado do regime geral, quase triplicou o número de beneficiários no mesmo período de 20 anos.
O resultado disso, como eu já falei, é um déficit crescente. O déficit do regime geral, no ano passado, ficou em 195 bilhões; este ano está sendo estimado para 218. Se nós somarmos o regime próprio dos servidores da União e mais as pensões dos militares, chegamos este ano a um déficit na União de quase R$300 bilhões. Como eu falei, é um déficit que vai crescendo de forma acelerada em função do envelhecimento da população.
E aí, olhando apenas para o regime geral, separando entre urbano e rural, então, o regime geral vem sendo deficitário, durante todo esse período que eu considerei dos últimos 20 anos. A previdência urbana, por um curto período de tempo, justamente no auge do bônus demográfico, quando estava entrando muita gente no mercado de trabalho, foi superavitária. Acabou o bônus demográfico, entramos no déficit que vai continuar crescendo nos próximos anos, porque, como eu falei, a tendência daqui para frente é de haver cada vez um envelhecimento maior, e são dados que mostram a forma dramática da necessidade de mudanças urgentes no nosso sistema previdenciário.
E aí uma outra coisa interessante, mostrar as diferenças dentro do nosso sistema previdenciário. Aí, olhando mais uma vez só no regime geral. No regime geral, a gente tem, além da diferença entre urbano e rural, a diferença, olhando só para a previdência urbana, entre quem se aposenta por tempo de contribuição e quem se aposenta por idade. Os trabalhadores de mais baixa renda se aposentam por idade, porque eles não conseguem comprovar 35 anos de contribuição no caso dos homens e 30 anos no caso das mulheres. E essas pessoas já se aposentam, os homens aos 65,5 anos de idade e as mulheres em média aos 61,5 anos de idade. No agregado, 63 anos de idade é a média de aposentadoria dos trabalhadores de mais baixa renda.
Já aqueles trabalhadores que têm empregos de melhor qualidade – aí estou falando de empresários, funcionários de estatais, profissionais liberais, como advogados, engenheiros, funcionários de multinacionais, altos executivos, essas pessoas se aposentam por tempo de contribuição numa idade muito mais baixa. Aí está mostrando em média aos 54,5 anos de idade, ou seja, no Brasil, a lógica é inversa: aqueles trabalhadores que têm emprego de melhor qualidade, aqueles que têm trabalho menos desgastante se aposentam, em média, nove anos antes do que aqueles que têm trabalhos mais desgastantes. E é esse público, juntamente com o servidor público, que é mais afetado pela nova previdência, conforme vou demonstrar mais adiante. Outra discussão que se faz com frequência é sobre o orçamento da seguridade social. Diz-se, não, tem que... E muita gente confunde, acha que seguridade social é a mesma coisa que previdência social. Seguridade social é algo bem mais amplo, engloba previdência, saúde e assistência. Mas não só a previdência social é deficitária como a seguridade social também. Isso por dados não só do Poder Executivo, mas dados também atestados pelo Tribunal de Contas da União, pela Instituição Fiscal Independente do Senado Federal e pela Consultoria de Orçamento e Fiscalização Financeira da Câmara dos Deputados, ou seja, três órgãos técnicos do Poder Legislativo sem nenhuma vinculação com partidos políticos ou com o Governo.
11:00
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No ano passado, o déficit da seguridade social, excluindo a Desvinculação de Receitas da União (DRU), foi de R$171 bilhões. Então, lembrando que a PEC nº 06 acaba com a DRU sobre a seguridade social. A DRU na seguridade social tinha um único intuito, que era tirar uma parte do dinheiro do BNDES para depois retornar à seguridade social. O que nós fizemos? Simplesmente reduzimos o percentual que vai do BNDES de 40 para 28% do PIS/Pasep, e aí não havia mais necessidade nenhuma de ter DRU. Dá-se mais transparência ao resultado da seguridade social.
Aí um quadro que mostra a divisão entre o bolo das despesas da União. Estamos ali nas despesas primárias. Então, das despesas primárias da União, em 2018, 56,4% corresponderam ao Regime Geral de Previdência Social, ao Regime Próprio de Previdência Social dos servidores públicos e ao BPC, ou seja, previdência correspondeu a 56,4% das despesas.
(Soa a campainha.)
O SR. LEONARDO JOSÉ ROLIM GUIMARÃES – Este ano, deve ficar em 59% da despesa. Continuando como está, em 2026 vai passar de 80% da despesa primária da União. Ou seja, é insustentável esse sistema.
Como eu tinha falado no início, aqui a gente faz uma comparação do nosso sistema previdenciário como um todo, somando União, Estados e Municípios, em percentual do PIB, comparando com outros países. O último dado que nós tínhamos de outros países era de 2015. Então, em 2015, o Brasil gastava 12,4% do PIB. Países com o mesmo perfil demográfico do Brasil gastavam, nessa época, em torno de 4% do PIB, em média. Hoje, nosso gasto já aumentou, já está em mais de 14% do PIB e, mantida essa trajetória, nenhum dos países pesquisados tem um gasto do PIB, em algum momento, com o mesmo perfil etário do Brasil, igual ao nosso. Ou seja, o Brasil é o País que mais gasta, dentre todos esses países que comparamos, com previdência no mundo.
Aí um dado rápido sobre servidor público. Então, eu, como servidor público, falo com tranquilidade sobre o quanto o nosso sistema de previdência é privilegiado. Nós temos uma transferência de renda da sociedade brutal via nosso sistema. O déficit per capita da previdência do servidor público da União é de R$839 mil. Em casos de servidores de elite, como é o meu caso, esse valor é muito maior – acho que o Adolfo depois vai explicar um pouco melhor sobre isso. No meu caso, passa de R$5 milhões. É um absurdo, porque, em nosso sistema tributário regressivo, quem paga essa conta são justamente as pessoas de mais baixa renda.
11:04
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Aqui um outro dado para mostrar a mesma coisa. Meus colegas costumam dizer que nós contribuímos além do teto, então o nosso sistema é equilibrado. A nossa contribuição do servidor corresponde a 18% da despesa; somando a contribuição patronal, chega a pouco mais de 40% da despesa; praticamente 60% da despesa com aposentadoria e pensão dos servidores públicos da União é déficit, ou seja, coberto pela população que não tem os mesmos direitos que nós temos.
O SR. TASSO JEREISSATI (Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - CE. Como Relator.) – Como é que você explica o quadro de alguém anterior – do TCU, se não me engano – dizendo que não há déficit no RPPS?
O SR. LEONARDO JOSÉ ROLIM GUIMARÃES – Não, o TCU nunca disse que não há déficit; pelo contrário, era até bom convidar o TCU. O TCU veio à CPI dos fundos de pensão, ou melhor, à CPI da Previdência; existe uma apresentação que foi feita pelo então Secretário de Previdência TCU, Fábio Granja, mostrando que não só há um déficit, mas um déficit brutal. Inclusive, ele fala que o déficit que nós calculamos, na visão do TCU, estava subestimado porque usávamos – agora já modificamos – a mesma tábua de mortalidade do brasileiro normal, e o e o servidor público federal tem uma expectativa de vida maior. Nós já atualizamos essa tábua, e hoje utilizamos a tábua correta.
E aquela redução que se mostrou ali, ao longo do ano, em percentual do PIB, está falando apenas de um grupo fechado; com o passar do tempo, os atuais servidores vão falecendo e, então, a despesa vai caindo. Aquele dado que foi mostrado é do déficit da geração atual, sem considerar a geração futura. São conceitos com que se trabalha sem considerar o ingresso de novos servidores. Se a União fosse fechar e não fosse ingressar mais nenhum servidor, de fato a despesa ao longo do tempo iria diminuir porque as pessoas iriam morrendo, e iria chegar um tempo em que não haveria déficit nenhum porque não haveria mais nenhum servidor vivo. Então, é esse quadro que foi manipulado e mostrado aqui.
O SR. PAULO PAIM (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS. Para interpelar convidado.) – Não é fazer o contraponto, mas é só para nos ajudar na reflexão: e o Funpresp?
É só para ajudar na reflexão.
O SR. LEONARDO JOSÉ ROLIM GUIMARÃES – Sim.
O Funpresp, qual o efeito dele em relação à previdência? Daqui a alguns anos, não no curto prazo, ele vai levar a uma redução no déficit, sim, porque o teto vai ficar menor. Mas vai continuar havendo um déficit: ele vai se estabilizar num patamar maior do que o atual; ele vai continuar crescendo durante pelo menos três décadas, depois de três décadas ele cai um pouco e se estabiliza num patamar parecido com o atual.
O SR. PAULO PAIM (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Tua resposta foi boa.
O SR. LEONARDO JOSÉ ROLIM GUIMARÃES – Agora, se a gente trabalhar sem geração futura, sem considerar que ninguém vai ingressar, o que é que vai acontecer? Se ninguém ingressa, não vai haver novas aposentadorias, vai acabar, vai zerar no futuro.
O SR. PAULO PAIM (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Os servidores estão, cada vez mais, querendo entrar no Funpresp. E você já me diz que nos próximos 30 anos só vai crescer. Esse é um depoimento importante, sabendo que nós fizemos reforma da previdência praticamente todo ano. Isso é só para reflexão.
O SR. LEONARDO JOSÉ ROLIM GUIMARÃES – O déficit, sim, vai crescer, e é por isso que está se propondo um ajuste no sistema previdenciário para que ele cresça sim – a reforma não vai impedir que cresça, mas que cresça de uma forma sustentável. Então, as despesas da previdência vão continuar crescendo, mesmo com a reforma.
O SR. PAULO PAIM (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Eu só estou dizendo que o Funpresp – vou pegar a tua frase e não a minha – só vai melhorar no longo desses 30 anos. É só isso.
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O SR. LEONARDO JOSÉ ROLIM GUIMARÃES – Sim. Isso foi dito, inclusive, na época da discussão. Eu participei da discussão, era um projeto de Estado para o futuro. A PEC 06, sim, tem impacto já no curto prazo. A Funpresp é um projeto de retorno muito mais demorado, inclusive, no curto prazo ele leva até a um aumento do déficit – isso também foi discutido aqui –, porque ele tem um chamado custo de transição daquelas contribuições que vão deixar de ir para pagar benefício.
O SR. PAULO PAIM (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Ele mostrou ali na tabela, vai zerar.
O SR. LEONARDO JOSÉ ROLIM GUIMARÃES – Porque está considerando grupo fechado, Senador. Está considerando que não vai ingressar mais ninguém. Se não ingressa mais ninguém, em algum momento todo mundo vai falecer, daqui a sete décadas não vai haver mais nenhum servidor vivo provavelmente.
O SR. PAULO PAIM (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Por que os servidores não podem entrar na Funpresp, qual é o problema? Essa afirmação que você está fazendo.
O SR. LEONARDO JOSÉ ROLIM GUIMARÃES – Se ele ingressa na Funpresp, ele não deixou de estar no regime próprio, Senador, ele vai estar no regime próprio até o teto.
O SR. PAULO PAIM (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Eu sei. Mas a Funpresp é tão boa que, se vocês quisessem, eu a estenderia para todos os trabalhadores.
O SR. MAJOR OLIMPIO (Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSL - SP) – Se ela vai diminuir o déficit, por que não prosseguir ou ter adesões?
O SR. PAULO PAIM (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Qual é o problema?
O SR. LEONARDO JOSÉ ROLIM GUIMARÃES – Vocês estão falando em abrir para novas adesões? Essa é uma discussão que vai ser feita no futuro.
O SR. PAULO PAIM (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Então, qual é o problema?
O SR. MAJOR OLIMPIO (Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSL - SP) – Mas se ela diminuir o déficit, por que já não abre?
O SR. LEONARDO JOSÉ ROLIM GUIMARÃES – Tem que ser discutido, porque no curto prazo ela tem um custo de transição, ela leva a um aumento do déficit – no curto prazo. Então, tem que ser discutido com calma, tem que se analisar os efeitos fiscais de uma adesão. Por quê? Aquela contribuição acima do teto, que era utilizada para pagar os benefícios atuais, não vai ser mais utilizada para pagar benefício. Ela vai ser direcionada para a capitalização.
O SR. PAULO PAIM (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Para a Funpresp.
O SR. LEONARDO JOSÉ ROLIM GUIMARÃES – Exatamente. Por isso, tem que analisar do ponto de vista fiscal se é viável – aí é mais até a área do Adolfo – abrir em função do custo de curto prazo.
Bom, passando então para o próximo ponto, vou falar um pouco agora sobre regras de pensão. O Brasil tem as regras de pensão por morte mais benevolentes do mundo. Isso é inquestionável quando se compara com qualquer outro país do mundo. Nós somos o País que mais gasta com pensão por morte no mundo em percentual do PIB – 3,2% foi o gasto que nós tivemos no ano passado. Nós pegamos dados de todos os países da OCDE, a média é 1%, ou seja, menos de um terço do Brasil; e o país que mais gasta, que é a Grécia, 2,6% do PIB.
Se nós comparamos o gasto de pensão com o gasto com aposentadoria, que é outro dado interessante para se comprar, no Brasil, o gasto com pensão corresponde a 44% do gasto com aposentadoria; na OCDE, é 13%. O país da OCDE que mais gasta com pensão em proporção de aposentadoria, que é a Turquia, é 29%. Nossos dados de pensão são incomparáveis com qualquer lugar do mundo, por isso, precisamos adaptar nossas regras de pensão ao resto do mundo. Então, quando a gente olha para o nosso mercado trabalho, ele já está muito parecido com o resto do mundo, mas nossas regras de pensão não.
Um outro dado interessante é a quantidade de pessoas que acumulam pensão e aposentadoria. No Brasil, esse número era de 9,9% em 1992; em 2014, havia subido para 32% – praticamente um terço. E a maior parte dessas pessoas que acumulam pensão e aposentadoria estão entre os três decis mais ricos da população, ou seja, entre os 30% mais ricos da população. Mais de 70% dessas pessoas estão entre os 30% mais ricos.
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Então, aí é um gráfico que mostra o crescimento no número de pensões. E, pelas regras atuais, nos próximos dez anos, o gasto com pensão, só no regime geral, vai aumentar mais R$241 bilhões, ou seja, um crescimento de 35%. Mesmo com as mudanças de regras que nós estamos propondo, ainda haverá um crescimento real dos gastos com pensão, em dez anos, de R$113 bilhões. O Brasil ainda provavelmente continuará sendo o país com regras de pensão mais benevolentes do mundo, embora tenha uma redução considerável nos próximos anos.
Outro assunto também pelo qual eu queria passar rapidamente é a respeito da taxa de reposição. Houve muitas falácias nos últimos dias sobre isso. O Brasil é um dos países que tem maior taxa de reposição no mundo, ou seja, quanto a pessoa recebe em relação ao que ela contribuiu. O pior é que essa taxa de reposição acaba sendo uma forma de transferir renda justamente para os mais ricos.
No nosso sistema previdenciário, 47% do valor recebido, ou seja, do gasto previdenciário, vai para os 15% mais ricos. Os outros 85%...
(Soa a campainha.)
O SR. LEONARDO JOSÉ ROLIM GUIMARÃES – ... recebem 53% apenas. Em grande parte, isso ocorre por conta das regras de cálculo de benefício. Quando uma pessoa que tem uma renda mais elevada recebe um benefício maior do que a média das suas contribuições, você está transferindo renda para essa pessoa. E quem tem maior elevação ao longo da vida é justamente quem tem renda mais altas.
A grande maioria dos trabalhadores de mais baixa renda acaba ficando no salário mínimo. E mesmo aqueles que ficam acima do salário mínimo não têm grande oscilação ao longo da vida. Então, aquela redução das 20% menores contribuições beneficia especificamente aqueles que têm rendas mais elevadas e, principalmente, aqueles que podem fazer planejamento previdenciário, aqueles que podem definir quanto é o seu salário de contribuição, que são empresários e profissionais liberais.
Quem também ganha muito com isso são os servidores públicos que ingressaram entre 2004 e 2013, principalmente das carreiras de elite, que têm salários elevados e levam, em média, sete anos do regime geral, com uma contribuição muito menor, e ignoram praticamente todo esse tempo para o seu benefício, levando uma aposentadoria num valor médio muito maior do que o que contribuíram ao longo da vida. E aí a gente transfere renda exatamente para os mais ricos.
Então, comparando com o resto do mundo, a gente vê que o piso que está sendo colocado no Brasil, que é de 60%, é muito maior do que a média mundial. Pouquíssimos países...
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. LEONARDO JOSÉ ROLIM GUIMARÃES – Nós colocamos aqui a OCDE, em que estão praticamente todos os grandes países no mundo. A média da OCDE está em amarelo, Senador, 39%. No Brasil, o piso é 60%. E a gente colocou os países da América Latina, que são países mais parecidos com o nosso também para comparar: a OCDE de um lado e a América Latina de outro. Acho que está um cenário bem representativo.
Quando a gente considera o valor com 30 anos de contribuição...
(Soa a campainha.)
O SR. LEONARDO JOSÉ ROLIM GUIMARÃES – ... no nosso sistema, nós chegamos a 90%. Só quem está acima do Brasil, com os mesmos 30 anos, é o Paraguai. O resto está tudo abaixo. Na OCDE, 42%. Com 40 anos, nós igualamos o Paraguai, e o Equador também fica igual ao Brasil. Todo o resto fica com a taxa de reposição menor, ou seja, mesmo com as mudanças que estamos propondo, a nossa taxa de reposição, o cálculo do nosso benefício, ainda é mais benevolente do que praticamente todos os países no mundo.
Uma outra forma também de transferir renda é via tempo de contribuição de benefício versus tempo de recebimento. Então, aí a gente tem uma transferência muito grande para quem se aposenta por tempo de contribuição, que se aposenta muito jovem. E aí a gente pegou o exemplo do homem ou da mulher. Veja que a mulher, na média, aposenta-se por tempo de contribuição aos 52 anos, contribui por 30 anos e vai receber o benefício por 31. Então, claramente uma enorme transferência de renda via tempo de recebimento do benefício, porque essa pessoa se aposentou muito jovem.
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O homem se aposenta numa idade um pouco mais elevada, aos 55, com 35 de contribuição. Porém, geralmente, esse homem vai deixar uma pensão. Geralmente essa pensão é em média de nove anos. Quando você vai fazer a conta, também se chega a uma relação entre tempo de contribuição e tempo de recebimento de benefício que leva a uma enorme taxa de reposição.
Quando olhamos a aposentadoria por idade, para aquelas pessoas que contribuem por menos tempo, se ela contribui um valor mais baixo, o.k., é função da previdência subsidiar os mais pobres. O nosso sistema previdenciário paradoxalmente tira milhões de famílias da pobreza via a garantia do salário mínimo, via a aposentadoria com 15 anos de contribuição; por outro lado, a gente transfere, como eu falei anteriormente, um volume gigantesco de renda para as pessoas que estão entre os 15% mais ricos da população.
Então, o que nós buscamos é manter a transferência para os mais pobres, mas não faz sentido nenhum a previdência transferir renda para quem tem capacidade contributiva. Essa renda que está indo para a previdência deveria ir para a saúde, para a educação, para a infraestrutura, para mudar o Brasil, para reduzir a desigualdade enorme que existe neste País, para dar melhores oportunidades para as nossas crianças e jovens, e não para quem tem capacidade contributiva para a previdência.
Eu vou passar rápido em função do adiantado do tempo.
Outro dado interessante que a gente traz aqui é sobre o abono salarial. Quando o abono foi criado, dois salários mínimos equivaliam hoje a R$770. O valor que está sendo colocado para o abono é quase o dobro daquele valor real que tinha quando ele foi criado. O salário mínimo cresceu muito. Hoje, se a gente quer focar o abono, a gente tem que focar as famílias de baixa renda. E é isso que está sendo proposto na PEC.
O SR. PAULO PAIM (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Só para... Não é questionar...
O SR. LEONARDO JOSÉ ROLIM GUIMARÃES – Claro, Senador.
O SR. PAULO PAIM (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Você acha que o salário mínimo de R$998 é muito, é isso? Só para eu entender.
O SR. LEONARDO JOSÉ ROLIM GUIMARÃES – Não. Eu estou dizendo que...
O SR. PAULO PAIM (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Ele cresceu muito como?
O SR. LEONARDO JOSÉ ROLIM GUIMARÃES – Ele cresceu bastante porque ele era muito mais baixo, Senador. Inclusive o senhor tem uma participação importante nesse crescimento do salário mínimo. Sempre foi uma bandeira sua. E o crescimento do salário mínimo foi algo muito importante para reduzir a pobreza no Brasil.
O SR. PAULO PAIM (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Mas é isso que eu estou... Eu estou te ajudando, inclusive. Porque essa política de inflação mais PIB só permite que o salário mínimo cresça quando o PIB cresce. E você acha que não é justo que se mantenha? Quando o PIB cresce para toda sociedade...
O SR. LEONARDO JOSÉ ROLIM GUIMARÃES – Não, não estou falando do salário mínimo, Senador. Desculpe.
O SR. PAULO PAIM (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Você falou do salário mínimo.
O SR. LEONARDO JOSÉ ROLIM GUIMARÃES – Não. O que eu estou dizendo é o seguinte: eu estou falando do abono. Quando o abono...
O SR. PAULO PAIM (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – O abono está vinculado a dois salários mínimos.
O SR. LEONARDO JOSÉ ROLIM GUIMARÃES – Quando o abono foi criado, o salário mínimo era um valor muito baixo. Agora, o valor de dois salários mínimos é um valor que não é focado mais na pobreza. Quem ganha dois salários mínimos hoje não é mais uma pessoa pobre como era na época em que o abono foi criado. Essa é a realidade do País, Senadores. Desculpem-me, mas quem ganha dois salários mínimos no Brasil não é rico, claro, mas também não é pobre. O Brasil é um país muito desigual. Quase metade...
O SR. PAULO PAIM (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Não chega a R$2 mil.
O SR. LEONARDO JOSÉ ROLIM GUIMARÃES – Quase metade da população brasileira ganha menos de um salário mínimo. E a linha de pobreza – aí também o Adolfo pode falar isso melhor do que eu – está muito abaixo. Por isso que o foco é nas famílias de baixa renda. O conceito de baixa renda no Brasil, de renda familiar, é algo um pouquinho abaixo de R$1.400.
Sem falar que no abono nós não verificamos a renda familiar. Há pessoas que estão dentro de uma família cuja renda é muito mais elevada. Por exemplo, se a minha filha começar a trabalhar agora, no início da carreira dela, ela provavelmente vai ganhar isso. E, pela regra atual, ela teria direito ao abono, porque olha-se a renda apenas daquela pessoa e não a renda familiar.
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Em estudo feito pela Secretaria de Previdência, vê-se que em torno de 90% das pessoas que recebem o abono hoje não estão em famílias abaixo da linha de pobreza. Então, nós temos que escolher. O Brasil não tem dinheiro para subsidiar toda a população. Temos que escolher: vamos subsidiar todos – e aí não vai ter dinheiro para fazer mais nada –, ou vamos subsidiar apenas os mais pobres e fazer políticas para gerar crescimento e tirar aqueles jovens do ciclo vicioso da pobreza por não terem uma educação e uma saúde adequada?
O SR. PAULO PAIM (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – A opção é mexer naqueles que ganham até dois salários mínimos. Nós temos dito muito isso e vocês dizem que não.
O SR. LEONARDO JOSÉ ROLIM GUIMARÃES – Não. Uma parte, sim, mas não a parte maior, que eu vou mostrar mais na frente.
O SR. PAULO PAIM (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Reconhece, então, que é opção tirar de quem ganha até dois salários mínimos.
O SR. LEONARDO JOSÉ ROLIM GUIMARÃES – O que nós sempre dizemos, Senador...
O SR. PAULO PAIM (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Treze milhões de pessoas deixarão de ganhar o abono.
O SR. LEONARDO JOSÉ ROLIM GUIMARÃES – O que nós dissemos, Senador, é que o esforço é de todos, mas quem ganha mais paga mais. É o que eu vou mostrar mais na frente.
O SR. PAULO PAIM (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Mas 80% da economia que vocês falam sai exatamente de quem ganha menos.
O SR. LEONARDO JOSÉ ROLIM GUIMARÃES – Não. Não é verdade. Eu vou mostrar aqui agora.
Então, antes de chegar a esse dado final, só passar rapidamente sobre as aposentadorias especiais. As aposentadorias especiais são aposentadorias de valor bem mais elevado que os demais; elas são quase três vezes, por exemplo, a aposentadoria por idade, e uma vez e meia a aposentadoria por tempo de contribuição.
Um outro detalhe importante sobre as aposentadorias especiais é que a duração desses benefícios vem crescendo muito nos últimos anos e a expectativa de vida também. Em 2000, a diferença de data de óbito de quem se aposentou nas regras normais e de quem se aposentou na especial era de algo em torno de 7,5 anos; hoje não chega a 4 meses a diferença de idade. Então, as aposentadorias especiais hoje já não estão com as diferenças que tinham no passado. Não justifica mais não ter uma idade mínima, embora seja uma idade mínima diferenciada, como nós temos hoje. Eu digo com uma tranquilidade; aqui se falou em relação a mineiros de subsolo, o avô dos meus filhos é aposentado como mineiro de subsolo.
O SR. PAULO PAIM (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Iria falar agora, mas vou me segurar para depois.
O SR. LEONARDO JOSÉ ROLIM GUIMARÃES – É indubitável que essas atividades que têm aposentadoria especial são atividades insalubres e que você não pode aumentar o tempo das pessoas na área.
O SR. PAULO PAIM (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Nessa questão em especial há uma discordância profunda. Mas eu vou falar depois, porque senão eu vou atrapalhar a sua palestra.
O SR. LEONARDO JOSÉ ROLIM GUIMARÃES – Perfeito.
O SR. PAULO PAIM (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Quero só dizer que há discordância total, mas vamos discutir depois.
O SR. LEONARDO JOSÉ ROLIM GUIMARÃES – Os dados mostram que a expectativa de vida dessas pessoas hoje é praticamente igual a de todos. Agora, o que está se propondo não é que as pessoas trabalhem mais tempo nessas atividades insalubres, mas, sim, que essas pessoas sejam readaptadas para outras atividades. Não faz sentido uma pessoa de aposentar aos 36 anos de idade, a não ser que essa pessoa esteja de fato doente, aí ela vai se aposentar por invalidez. Uma pessoa com 36 anos de idade, estando apta a trabalhar, deve ser readaptada para outra atividade. O próprio empregador deve fazer isso. Então, não faz sentido se aposentar tão jovem, mas, sim, ter uma diferença de idade.
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Olhando o resto do mundo, por exemplo, na área de mineração, vamos olhar os países que têm mais volume de atividades de mineração: Austrália, 60 anos de idade; Alemanha, 60 anos de idade; Chile – aqui perto –, 55 anos de idade; Bélgica, 55 anos de idade; Áustria, 55 anos de idade. Todos os países têm uma idade mínima. Agora, você não pode expor as pessoas àquela atividade insalubre por mais tempo do que é considerado que não vai causar prejuízo à sua saúde, e não está sendo modificado nada disso.
Além disso, a idade de 55 anos, que está sendo proposta, é apenas para aqueles que ainda vão ingressar. Para os atuais, há uma regra de transição, por pontos, que vai considerar não só o tempo de atividade especial, mas o tempo de atividade comum, que vai permitir que eles se aposentem bem antes.
Bom, apenas passando rapidamente, para concluir, vou falar agora um pouco sobre como se dá o impacto da nova Previdência.
Então, fazendo um cálculo per capita entre regime próprio, onde eu estou e onde estão os maiores privilégios, e o Regime Geral, a diferença do impacto per capita é de 12 vezes. Para cada R$1 de impacto no Regime Geral, há R$12 de impacto no regime próprio. A gente está falando de 71 milhões em um regime e 1,4 milhão no outro.
E, dentro do Regime Geral, a gente faz a separação, como eu mostrei aqui, entre aposentadoria por idade e aposentadoria por tempo de contribuição. Na aposentadoria por idade é que estão os trabalhadores de mais baixa renda. No tempo de contribuição, é como eu falei: estão empresários, altos executivos, funcionários de estatais, profissionais liberais, advogados, contadores, engenheiros, etc.
Na aposentadoria por tempo de contribuição, o impacto é seis vezes o impacto na aposentadoria por idade. Ou seja, claramente é uma reforma que foca em redistribuição de renda e tirar o efeito "Robin Hood às avessas" que existe no nosso sistema previdenciário, acabar com essa regra em que 47% da renda previdenciária vai para os 15% mais ricos. Quem tem mais vai contribuir com mais. Esse é o princípio da nova Previdência.
Obrigado, senhores.
O SR. PRESIDENTE (Randolfe Rodrigues. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - AP) – Obrigado, Sr. Leonardo.
Dr. Paulo Kliass.
O SR. FLÁVIO ARNS (Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - PR) – Sr. Presidente, eu só queria registrar que...
O SR. PRESIDENTE (Randolfe Rodrigues. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - AP) – Senador Flávio, por gentileza.
O SR. FLÁVIO ARNS (Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - PR) – ... nós estamos acompanhando, desde anteontem, todas as audiências, os expositores, e tudo que foi dito, com dados oficiais, está exatamente ao contrário do que foi apresentado. Então, eu diria que há uma discordância gigantesca entre os dados oficiais e os dados da sociedade, e a gente...
Fico pensando assim: vamos aprovar uma reforma que a gente nem sabe o que a gente está discutindo, qual que é o número. Eu não sei se acredito nesse número, no número do Ministério da Economia, que foi apresentado ontem, no TCU... Quer dizer: os dados são absolutamente incoerentes entre um e outro.
Então, a gente precisa saber, porque ontem chegamos à conclusão de que 85% das despesas da reforma da previdência estão sendo retirados das pessoas que ganham entre mil e R$2,2 mil. E, hoje, exatamente os dados contrários. Não quer dizer que um seja correto ou que o outro seja correto, mas nós, como Casa revisora, precisamos ter absoluta convicção do que está sendo falado.
E quero dizer: quando eu pensei, inclusive, naquilo que foi falado anteontem, eu disse: Olha, o Presidente Bolsonaro certamente não sabe daquilo que está sendo falado: uma pessoa com 2 mil ficar com mil, com 1,1 mil, 1.150...
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Uma pessoa aposentada já se organizou na vida; se já se aposentou, e vai-se tirar o que ganhou. Quer dizer, não tem nem cabimento. Agora, eu não quero dizer que esteja errado ou que esteja certo, mas, de fato, acho que a base da confusão está na incompreensão daquilo que está sendo colocado, quero dizer, está na contramão de tudo aquilo que foi oficial. A gente vê tabela do Ministério da Economia, tabela do TCU, tabela disso, tabela daquilo e, de repente, não é nada disso, é outra coisa.
Então, eu acho, Sr. Relator, que a gente deveria se aprofundar mais para podermos chegar a uma coisa, eu sempre tenho dito, necessária, importante – ninguém está falando contra, e eu não quero falar contra - mas que seja adequada, justa, realista. Então, eu diria, há uma confusão, de números.
O SR. TASSO JEREISSATI (Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - CE) – Eu queria sugerir, a propósito disso, se for possível, Sr. Presidente...
O SR. PRESIDENTE (Randolfe Rodrigues. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - AP) – Pois não, Sr. Relator.
O SR. TASSO JEREISSATI (Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - CE) – ... que, na parte da tarde, a propósito dos números, nós trouxéssemos aqui o Felipe Salto, que é o Diretor-Executivo da IFI, que é a Instituição Fiscal Independente do Senado, que tem esses números também. Algumas vezes não são exatamente os números do Governo, mas há uma instituição, com muita credibilidade dentro desta Casa, que tem os levantamentos desses números. Então, eu sugeriria, se for possível, que na parte da tarde nós possamos trazer aqui o Felipe Salto, que acho que não está relacionado.
O SR. PRESIDENTE (Randolfe Rodrigues. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - AP) – A gente inclui.
O SR. FLÁVIO ARNS (Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - PR) – Agora, uma das dificuldades... Eu confio muito – já falei isso, mas repito – na sensibilidade, no espírito público, no reconhecimento do trabalho do Relator, o Senador Tasso Jereissati, agora, uma das dificuldades é também, em 10 minutos, 15 minutos, a gente se inteirar dos números, porque isso, obviamente, demanda debate, estudo, reflexão. Eu penso que o nosso trabalho como Casa revisora deve levar em conta essa compreensão detalhada dos números. Então, em 10, 15 minutos, a gente vai dizer: "Vamos pensar, vamos discutir". Vem a resposta, a tese, a antítese, controvérsias, contrapontos e assim por diante.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Randolfe Rodrigues. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - AP) – Perfeitamente, Senador Major Olimpio.
Só rapidamente, Senador Flávio Arns, a gente está procurando ser flexível no tempo, até para haver tempo necessário para o que V. Exa. aqui coloca, tempo necessário para o debate.
Eu queria determinar à Secretaria que, atendendo ao pedido do Sr. Relator, Senador Tasso Jereissati, fosse convidada a Instituição Fiscal Independente para os debates da parte da tarde.
Senador Major Olimpio, só um minutinho.
Eu queria pedir para o Senador Paulo Paim me substituir temporariamente porque tenho de participar de uma coletiva agora. Depois, retornarei.
De imediato, enquanto o Senador Paulo Paim me substitui, passo a palavra ao Senador Major Olimpio, por favor.
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O SR. MAJOR OLIMPIO (Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSL - SP) – Apenas dou uma sugestão ao nosso Relator.
As instituições e órgãos do Governo têm apresentado dados. Sr. Relator, nós poderíamos, com esses dados todos apresentados, fazer mais reuniões. Poderíamos fazer reuniões nossas ou dos Senadores interessados com V. Exa. e com o representante do Governo para verificar esses dados. Eu confesso que, a cada manifestação na audiência pública, eu fico mais confuso em relação aos dados apresentados. Acho que isso é fundamental para haver a sedimentação desses dados.
Ontem, o Senador Paim, que está presidindo agora, até fez uma manifestação e um desafio a todos nós Senadores: quem é, entre nós Senadores, que poderia dizer que conhece a integralidade dos conteúdos e do impacto da PEC 06? Eu confesso que eu não me colocaria entre os que acham que a conhece na sua plenitude. As audiências se prestam a isso, mas eu acho que esse cotejamento de dados, se o nosso Relator pudesse promover... Não seria uma audiência pública formal, mas ela seria feita com os Senadores que estiverem mais interessados nisso e com representantes do Governo e dessas instituições, dessas entidades que apresentaram dados que se contrapõem de forma muito intensa aos outros dados, só para que pudéssemos ter esse amadurecimento e até o aprendizado.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Cumprimento V. Exa.
Estou insistindo muito... O meu sonho aqui.. Sabe qual é meu sonho, Leonardo Rolim? É o de que haja três ou cinco pessoas defendendo a proposta no Plenário, para que todos os Senadores a conheçam, e cinco pessoas defendendo o contrário, para se cotizar o debate. Vamos cotizar o debate! O meu sonho...
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Não tem, e vou lhe explicar o porquê.
Se a maioria dos Senadores não a conhece, e a maioria não a conhece... Duvido que haja um Senador que conheça na íntegra essa reforma, inclusive eu – estou me colocando entre esses também. Então, nós estamos com essa dificuldade.
Hoje, por exemplo, à tarde, vai haver um justo debate no Plenário sobre o projeto número tal – nem sei qual é. É justo! Mas por que a gente não faz um ciclo de debates no Plenário, com três audiências públicas no Plenário? Você defende a sua posição.
Eu pedi aqui a primeira lista, mas não... Eu gostaria de ver... (Pausa.)
Por exemplo, na primeira Mesa, o representante... Quem é que falou primeiro? Falou o Paulo Kliass. (Pausa.)
É da primeira Mesa isso? (Pausa.)
Eu pedi os nomes da primeira Mesa. É por isso que eu não me encontrava aqui. Eu pedi os nomes da primeira Mesa de hoje. Mas esta aqui é a segunda. (Pausa.)
Nós nos entendemos aqui.
Eu queria ver, por exemplo, os dados que o Mauro Silva aqui deu. Ele citou o Leonardo, por exemplo. Eu queria ouvir um debate, para que o Mauro Silva... Ou ele afirma aquela tabela, que o senhor também colocou muito bem, ou não afirma. Ou você afirma a sua tabela ou não a afirma.
O SR. TASSO JEREISSATI (Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - CE. Fora do microfone.) – Por que não fazemos isso hoje, agora?
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Pronto!
O Senador Tasso deu, inclusive, uma ideia interessante.
Ele apresentou a tabela dele, o Mauro apresentou outra, e o que eu proponho é que os debatedores possam interpelar entre si e fazer um debate. Já estamos avançando aqui.
Pode ser assim, Mauro? Concorda?
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(Intervenção fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Vamos em frente, então.
O próximo agora é o Paulo Kliass, que é Pós-Doutor em Economia pela Universidade de Paris 13 e especialista em Políticas Públicas e Gestão Governamental do Ministério do Planejamento, Orçamento e Gestão.
O SR. PAULO KLIASS (Para exposição de convidado.) – Obrigado, Senador.
Bom dia a todos, bom dia a todas.
Para mim, é uma satisfação mais uma vez, a enésima vez, participar com vocês a respeito de um tema que eu venho acompanhando há décadas, a questão previdenciária e a reforma previdenciária.
Eu acho – e é uma pena que a Presidente Simone Tebet não esteja aqui –, com todo o respeito e com toda a humildade, que o calendário que vocês estabeleceram para discutir um tema tão relevante como esse está absolutamente comprimido e descompassado em relação à realidade efetiva do debate. E é também uma sugestão que eu faço ao Senador Tasso na condição de Relator. Em alguns minutos aqui a gente já percebeu que o debate sobre números é muito mais do que um debate sobre números, quer dizer, existem, por trás dessas informações, visões diferentes, interpretações diferentes a respeito da questão da seguridade social no Brasil, especialmente a respeito da questão previdenciária, e não é só um problema de diagnóstico diferente, é um problema de como os impactos das soluções que estão sendo apresentadas vão provocar – ou não – aquilo que se pretende.
Hoje é dia 22, quer dizer, hoje se encerra, teoricamente, pelo que está estabelecido, o debate no Senado, nesta Comissão, nesta CCJ – de novo com todo o respeito –, e eu acho que é muito pouco. Talvez seja o caso... Eu, humildemente, como cidadão, como servidor público, óbvio, sugiro que isso seja revisto, esse calendário, porque o debate precisa ser feito, os Senadores e a Senadoras precisam se esclarecer, e principalmente a sociedade brasileira precisa se esclarecer.
Isso era só uma reflexão pessoal, até uma forma de desabafo, mas eu acho que a Presidente Simone Tebet representou bem uma ideia que eu acho importante retermos: o Senado não pode ser um mero carimbador das propostas que vêm da Câmara, e principalmente, eu reforço, no caso de propostas ruins que vêm da Câmara, porque infelizmente foi isso que aconteceu. A gente está discutindo essa proposta que veio aqui; se ela for promulgada dessa forma vai ser um prejuízo enorme para o conjunto da sociedade ou, pelo menos, para a grande maioria dos brasileiros e das brasileiras. E por quê? Na verdade, a gente tem uma proposta que melhorou um pouco aquele nível das maldades iniciais apresentadas pela equipe do Superministro Paulo Guedes. Quer dizer, havia aquelas ideias da capitalização, de extinção de BPC, pagamento de R$400 para uma família, essas coisas absolutamente impensáveis foram retiradas, mas a proposta – e isso que é importante que a gente saiba – ainda é muito negativa.
Ela tem dois aspectos, para os quais eu gostaria de chamar a atenção de vocês, que permanecem. Em primeiro lugar, ela é regressiva. O que significa regressividade? Ela piora as condições dos que menos têm, dos que menos podem, e ela não toca nas condições do topo da nossa pirâmide, infelizmente, da desigualdade. O topo da pirâmide, os 5%, o 1%, o 0,5% que a gente quer, está absolutamente intocado por essa reforma. Este é o primeiro ponto: ela é extremamente regressiva e ela tem que mudar.
Já foi dito aqui antes de mim como é que se muda a regressividade: inverte-se a lógica do ajuste. A gente está repetindo uma lenga-lenga que é absolutamente equivocada, inclusive para os defensores do establishment, a ótica de cortar, cortar e cortar.
11:40
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Você promove o equilíbrio através do corte de despesa, e você esquece que existe a possibilidade de recuperação de receita para promover – obviamente que isso interessa – esse equilíbrio. Por isso é que ela é muito regressiva.
A gente mantém a isenção, por exemplo – já foi dito aqui –, para lucros e dividendos. Isso é zero! Os bancos anunciaram lucros bilionários do primeiro semestre, todo mundo viu. São dezenas de bilhões de reais sobre os quais vão ser apropriados individualmente pelas pessoas e não recolhem um único tributo. "Ah, Paulo, mas isso não é previdência!" É óbvio que não é previdência, mas, se a gente pensa a previdência e a seguridade social como um modelo de coesão e de solidariedade social, esses são os verdadeiros privilegiados e eles teriam que dar sua cota de sacrifício. Eles têm que dar a sua cota de contribuição, mas não: o projeto não toca nisso e continua focando a despesa.
Se diz "os ricos..." Quem são os ricos, gente? Quer dizer, eu acho que o secretário, com todo respeito, vive em outro mundo, ele vive na Noruega ou na Dinamarca. Aí sim, aí você tem os ricos e você tem uma base social diferente. Quem é rico no Regime Geral da Previdência Social? Vamos ser claros: 99% dos trabalhadores rurais recebem um salário mínimo. Então, aquele que recebe 1,1 salário mínimo, nessa lógica obtusa, é o rico! É óbvio, porque ele ganha mais do que a grande maioria: ele não ganha R$900,00, ele ganha mil. Ah, então ele é muito rico, muito mais rico do que a média!
No RGPS dos urbanos, é a mesma lógica. Vocês sabem qual é o máximo do teto do RGPS dos ricos, dos milionários? Pergunto porque eles dizem que estão promovendo coesão. Esse máximo é de R$5 mil! Sabem quem recebe R$5 mil do RGPS? Apenas 0,01% dos beneficiários! Setenta por cento dos beneficiários recebem até dois salários mínimos! Infelizmente ele confessou: ele acha que quem recebe dois salários mínimos é rico – aí seria verdade. Quer dizer, se o nosso sonho é estabelecer uma sociedade em que todo mundo ganhe um salário mínimo, aí é perfeito: quem ganha dois ganha o dobro da média, ele é um superprivilegiado. Isso é uma loucura, gente!
Foi mencionado que os empresários, os profissionais liberais... Eu quero saber qual é o empresário que depende da renda do RGPS para viver. Quais são os profissionais liberais, inclusive, que dependem da renda do RGPS para sobreviver? Para ganhar dois salários mínimos por mês ou três salários mínimos por mês? Não! Todos eles ou são beneficiados pela isenção ou vão para o outro modelo, que todo mundo conhece, que é o da previdência aberta, da capitalização, vão fazer um fundo de capitalização num banco privado, no Banco do Brasil ou na Caixa Econômica e têm isenção e estímulo tributário. Se você faz uma previdência aberta, você abate 12% do seu imposto a pagar. Quer dizer, então os privilegiados são aqueles que estão no RGPS ganhando um pouquinho mais do que um salário mínimo? Isso é uma loucura, me perdoem.
Quer dizer, existem informações, eu já cansei de fazer apresentações – não trouxe hoje aqui para não forçar a atenção de vocês –, eu acho que todo mundo conhece os números, e os números são exatamente opostos àqueles que o Governo tenta apresentar. Eu faço parte de grupos que publicamos matérias, publicamos estudos, conseguimos, inclusive, evitar que a proposta do Presidente Temer, que era muito menos pior do que esta, fosse aprovada com base nisto, porque a gente mostrava: "Olha, uma reforma da previdência dessa natureza não cabe. Se quisermos fazer algum tipo de mudança, tem-se que pensar na solidariedade." O debate está malposto.
11:44
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Eu mostro para vocês aqui um livro que com o Presidente da CDH, Senador Paim, a gente fez o lançamento: [...] O Debate Desonesto, do meu amigo, meu colega Eduardo Fagnani, coletando informações dos principais estudiosos e conhecedores da questão previdenciária no Brasil. E o fato é que o debate está malcolocado. Por quê?
Primeiro ponto, gente: a reforma da previdência vem para resolver os problemas do Brasil. Isso também é uma outra mentira – desculpem a expressão –, o mesmo discurso feito na época da PEC chamada do fim do mundo, a Emenda Constitucional 95, de que tinha que congelar todos os gastos sociais porque senão o Brasil não cresceria. Isso vai fazer três anos agora em dezembro, a gente só viu recessão.
Reforma trabalhista: "Precisa reduzir direito dos trabalhadores [num momento de 13 milhões no desemprego] para que o Brasil volte a crescer". A gente viu que a recessão só aprofundou. E o discurso da previdência é exatamente o mesmo; por isso que a gente não precisa dessa pressa toda, está sendo colocada a faca no pescoço do Senado: "Tem que aprovar amanhã, porque senão o Brasil não volta a crescer". Isso é mentira, gente! O que acontece? As despesas com previdência do Orçamento da União, vamos pegar isso, é isso que estaria impactando e provocando a crise, provocando a recessão...
(Soa a campainha.)
O SR. PAULO KLIASS – ... e impedindo os novos investimentos? Para 2020, as despesas vão ser as mesmas ou vão aumentar, independentemente da maldade que o Governo queira com essa reforma. Porque é direito adquirido felizmente, porque é uma das formas de minorar os efeitos do austericídio. Em 2021, vão ser as mesmas despesas, porque elas estão dadas, acrescidas de novas. O problema é que a gente tem que resolver essa questão da crise com a retomada do crescimento, não com a redução das despesas. Esse que é o ponto. Tudo se fala em função do PIB. Enquanto o PIB não voltar a crescer, a gente não vai ter uma recuperação da estabilidade fiscal. Esse que é o ponto que está dado.
E aqui é importante estabelecermos que nós – Brasil, pelo discurso oficial – estamos indo exatamente contra a corrente do que está sendo praticado no resto do mundo, inclusive pelos defensores do establishment. O Senador Tasso Jereissati deve conhecer André Lara Resende, um grande economista e estudioso. Foi o principal colaborador dos governos do PSDB nos planos econômicos que foram feitos. Ele está dizendo com todas as letras: foram 20 anos de equívoco. E ele não está sozinho, porque boa parte daqueles que – por exemplo, nos Estados Unidos e na União Europeia – mudaram a sua visão o fizeram porque perceberam que a partir de 2008/2009 a receita da austeridade é cega e burra – desculpem-me a palavra, mas é essa –, ela não resolve a retomada do crescimento da economia.
Para sairmos dessa situação, precisamos, ao contrário, manter conquistas importantes como a nossa seguridade social. Ela reduz a desigualdade, ela permite, nos momentos de crise, que a sociedade não tenha os efeitos tão maléficos que teria como numa sociedade, numa hipótese futura, em que essa PEC tivesse sido aprovada. Imaginem o Brasil hoje sem RGPS, todo mundo na capitalização, dependendo de instituição financeira para receber o seu benefício. Ia ser exatamente o que aconteceu no Chile, exatamente o que aconteceu na Argentina: a população idosa na miséria e o governo tendo que reestatizar o regime para garantir um mínimo de previdência.
Então, eu acho que a gente precisa recolocar o debate nos seus próprios termos, está certo? Quer dizer, não existe privilégio no RGPS, isso a gente precisava ter muito claro. A gente viu aqui o depoimento dos mineiros, a gente viu o depoimento dos professores.
11:48
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Imaginem se a gente tivesse aqui o depoimento dos trabalhadores rurais, a pessoa que passa a sua vida cortando cana na foice, com as condições de trabalho que a gente sabe e com a interinidade do contrato de trabalho? Vão exigir desse indivíduo, dessa mulher, desse homem 40 anos de contribuição? Quando ele se aposenta mais cedo, ele é um privilegiado. Isso é uma loucura! Os verdadeiros privilegiados não estão sendo afetados, e são eles que temos que buscar. São aqueles que não são servidores públicos, são aqueles que não são trabalhadores nem urbanos nem rurais e não são aposentados em nenhum desses regimes. São esses que a gente tem que buscar. Se eles não são participantes do regime, pouco importa. A reforma da previdência tem que prever mecanismos de aumento de receita, e não se aumenta a receita fazendo alíquota extraordinária, aumentando a alíquota para o RGPS ou aumentando a alíquota para o servidor público. Não é esse o caminho! O caminho é fazer com que as pessoas, por exemplo – já foi dada a informação –, que têm renda mensal de R$300 mil a título de lucros e dividendos... Porque ele é um empreendedor, é essa a ideia? Ele dá a sua cota de sacrifício ao Brasil, então ele não precisa recolher Imposto de Renda? Esse não é um privilegiado? Agora, o sujeito que, por condições de trabalho, passou a sua vida a 100 metros de profundidade, explodindo dinamites, correndo risco de vida ou cortando cana sob um sol de 40 graus, este, se quiser se aposentar mais cedo, por condições especiais, não, ele é um privilegiado, e a reforma vem para acabar com os privilégios. Isso é um non sense! A gente precisa trazer o debate para uma forma de resolver os verdadeiros problemas do País.
Está claro. Todas as projeções que o Governo está usando oficialmente – isso foi pedido, inclusive, na Câmara dos Deputados, e eles não ofereceram as respostas oficiais. Por quê? Porque as informações são equivocadas. Não quero dizer que são mal-intencionadas e nem sei se é esse o caso, mas são informações equivocadas. A curva que ele apresentou, por exemplo, sobre o Regime Próprio dos Servidores Públicos da União, é um contrassenso.
A partir de 2013, as pessoas não falam mais...
(Soa a campainha.)
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Um minuto. Eu dei dez mais cinco.
O SR. PAULO KLIASS – Vou encerrar, Senador. Obrigado.
As pessoas não falam, mas, a partir de 2013, nenhum servidor público vai receber da União o seu salário na forma do benefício previdenciário quando se aposentar, porque, a partir de 2013, foi feita a equivalência de isonomia entre servidores públicos e trabalhadores do setor privado, via CLT. E a União vai pagar, no máximo, o teto do INSS. Então, aquela curva é uma mentira. Infelizmente, a gente tem que dizer isso, porque, depois de 2013, ninguém vai receber mais da União o valor da sua aposentadoria integral. Por quê? O Senador Paim lembrou. Há o Funpresp, o fundo de previdência complementar da União. A União contribui, o servidor contribui, e, daqui a 30, 40 anos, esses indivíduos estarão recebendo não da União. Estarão recebendo da União o limite do RGPS, como todo trabalhador, mais a complementação do fundo de pensão. Então, essa curva cai. Daqui a 10, 15 anos, ela vai cair, porque eu, daqui a 40 anos, provavelmente, estarei morto, se eu tiver vivido 100 anos, e daí o Paulo Kliass não vai mais "fazer" – entre aspas – a contribuição para o déficit da União. O que vai acontecer? As pessoas que vieram depois de mim, as novas gerações, porque previdência é um processo geracional, já estarão em um novo regime. Então, esse é um catastrofismo...
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Concluindo.
O SR. PAULO KLIASS – ... que não se justifica. Quer dizer, eu reforço o argumento: a gente precisa fazer uma extensão desse período de debates, porque os Senadores e as Senadoras, infelizmente, ainda não estão bem informados – eu falo pelos que estão aqui; imaginem os outros sessenta e poucos que não estão aqui –, porque é uma medida extremamente dura, uma questão estratégica para o desenho de sociedade futura que a gente está fazendo, e o Senado tem que ter muita responsabilidade para fazer.
11:52
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Para finalizar, não precisa ser amanhã, não precisa ser depois de amanhã, não precisa ser no mês que vem, porque, como eu disse, os efeitos são de médio e longo prazo. Então, se o Senado fizer alterações que são necessárias e mesmo que isso volte para a Câmara, não há problema, a Câmara aprova até o final do ano, com as mudanças que foram feitas, porque o estratégico do Brasil, daqui a três, quatro décadas, é muito mais importante do que qualquer afogadilho de a gente votar esse negócio num final de sessão com a faca no pescoço.
Então, eu agradeço, mais uma vez, pela atenção. Desculpe por ter passado um pouco do meu tempo, mas a gente está aí para... (Palmas.)
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Muito bem, Paulo Kliass, meus cumprimentos. Claro que todos gostariam de ouvi-lo muito mais, mas o tempo aqui nos chama à responsabilidade.
Em seguida, agora o Secretário de Política Econômica do Ministério da Economia, Adolfo Sachsida.
Vou dar dez minutos com mais cinco.
O SR. ADOLFO SACHSIDA (Para exposição de convidado.) – Está ótimo!
Obrigado, Senador. Quero agradecer à Casa por esta oportunidade, é uma tremenda honra estar aqui para que a gente possa debater ideias em prol do nosso País.
Eu vou procurar ser bem breve e salvar o maior tempo possível para o debate. O título da apresentação: "Nova previdência é justa e favorece os mais pobres". E é sobre isso que eu gostaria de conversar com os senhores. A primeira parte da apresentação versa sobre os efeitos econômicos da nova previdência, e a segunda parte mostra que a nova previdência favorece os mais pobres. É importante ressaltar isto: a nova previdência favorece os mais pobres.
Então, rapidamente, apenas para mostrar alguns dados sobre a trajetória fiscal brasileira: números mostrando que a nossa carga tributária já é elevada, que o nosso investimento infelizmente é baixo e que, não preciso ressaltar e dar maiores detalhes, infelizmente os serviços públicos nossos não estão entre os melhores do mundo.
Aqui, essa apresentação usa dados oficiais, e os dados oficiais são esses. Bom, eu acho que esse gráfico é bem bacana de olharmos. Ele mostra o quanto a sociedade brasileira gasta com previdência e qual a proporção da população idosa em relação à população total. O que nós temos? Nós temos que no Brasil nós gastamos 13,1% do PIB com a previdência, e olha que a nossa população idosa é de apenas 8,6%. Quando você olha vários outros países do mundo, existe um grande descasamento. Então, é importante ter essa informação em mente.
Aqui, muitas pessoas falam de dívidas da previdência. Eu só coloquei um gráfico para mostrar para vocês as probabilidades de você conseguir recuperar um crédito previdenciário. Então, quando os senhores chegam aqui ao aeroporto de Brasília, se os senhores olharem para o lado esquerdo do avião, vão ver lá uma sucata, não sei se os senhores vão lembrar, que é um avião da Transbrasil. Então, infelizmente, vários créditos previdenciários são assim. É difícil recuperar isso, apesar de o Governo estar fazendo grandes esforços para tentar recuperá-los.
11:56
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Isso aqui é um ciclo para mostrar que à medida que nós gastamos mais, cada vez que gastamos mais, esse dinheiro sai de algum lugar. E esse é um círculo vicioso. Vamos gastando mais, o País vai ficando cada vez pior do ponto de vista fiscal, os juros aumentam, isso diminui o crescimento econômico, que diminui a arrecadação e piora cada vez mais a situação fiscal brasileira.
Eu quero deixar claro que há um entendimento da nossa secretaria de que a nova previdência veio para fazer uma mudança importante nesse cenário. E é por isso que eu a defendo, porque sei que, do ponto de vista de crescimento econômico, ela é fundamental para o nosso País, mas acima de tudo ela é fundamental para os mais pobres. E eu vou começar a explicar um pouquinho mais por quê. Porque a melhora da situação vai gerar um desemprego menor.
Todos nós sabemos que o desemprego castiga pesadamente os mais pobres e não os mais ricos. Mais empregos não é só uma situação boa para todo o País, mas acima de tudo uma situação melhor e mais humana para os mais pobres. E a nova previdência vai gerar muitos empregos justamente porque ela quebra parte do círculo vicioso do endividamente. Com a nova previdência...
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Adolfo, permita-me, só para ajudar.
Ontem, aqui, o Secretário Especial da Previdência, Rogério Marinho... Hoje é editorial da Folha de S.Paulo, falado com destaque. Ele disse – por isso eu não entendo mais nada –: "Vocês têm que entender que a reforma da previdência não gera emprego nem distribui renda". O que a gente faz?
O SR. ADOLFO SACHSIDA – Bom...
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Eu tenho gravado, posso te passar depois. Ponto, a palavra é tua.
O SR. ADOLFO SACHSIDA – Eu agradeço demais, Senador, e já faço o convite aqui, oficial, formal, para o senhor visitar a Secretaria de Política Econômica. Todos os trabalhos que eu estou apresentando aqui são públicos, feitos com dados públicos...
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Eu quero que pegue a Folha de S.Paulo. Está com destaque. Rogério Marinho aqui, sentado aqui ao meu lado. Ele disse: "Não gera emprego e não...
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Rogério Marinho, Secretário Especial da Previdência. Rogério Marinho disse: "Não gera emprego e não distribui renda".
O SR. ADOLFO SACHSIDA – Bom, nós vamos mostrar...
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Só para te ajudar na reflexão.
O SR. ADOLFO SACHSIDA – A minha reflexão está muito clara. Veja, eu não estaria aqui se eu não acreditasse no que eu defendo.
Então, para mim é muito claro o que eu estou fazendo aqui e está muito claro que a nova previdência tem esses efeitos benéficos. Mas isso é natural também dos grandes líderes, como Rogério Marinho. Às vezes ele não quer dar todo valor amplo à obra dele. E a obra dele, a obra que este Governo está fazendo tem grandes efeitos, sim.
Bom, em outras palavras, meus amigos... Eu fico tranquilo com risos, porque estou acostumado a eles. É sempre bom ter bom humor e eu adoro isso. Nós estamos defendendo a situação dos mais pobres. É muito bom estar do lado dos mais pobres. Oito milhões de novos empregos para a população brasileira até 2023.
Aqui são as contas que nós fazemos separando o efeito por perfil de renda. Então, você separa dos mais pobres até os mais ricos e a nova previdência favorece, e muito, os mais pobres.
Aqui é sobre a redução das desigualdades. No regime atual, em vermelho, e em marrom a nova previdência. Ela não afeta em nada quem se aposenta com até um salário mínimo. Então, para aqueles que estão se aposentando com até um salário mínimo, não há efeito nenhum para eles, e é por isso que eu reforço: ela é, sim, justa e favorece os mais pobres.
12:00
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Mas olhe só o que acontece com pessoas como eu. Eu sou funcionário público, entrei mais novo no serviço público. Então, eu estou indo aqui contra os meus próprios interesses. Então, você pode rir de muitas coisas, mas não ria de alguém que vá contra o seu próprio interesse.
Nisso aqui, ela pega o subsídio que pessoas como eu recebem quando se aposentam. Eu trabalho no ar-condicionado, eu não posso ser demitido, eu ganho mais de R$20 mil por mês e, quando eu me aposentar, nas regras atuais eu vou receber R$4.480.607 a mais do que eu paguei por isso. Isso quer dizer que eu vou ter que tomar dos mais pobres da população brasileira quase R$4,5 milhões. A nova previdência reduz esse subsídio para R$1,5 milhão. Ainda é muito, mas é um passo importante.
Eu poderia falar mais ainda, tenho mais eslaides aqui, mas eu vou parar neste aqui, que eu acho que é o melhor de todos. A linha azul é o regime atual, a linha laranja é a nova previdência. Esse gráfico, meus amigos, mostra a todos os senhores que, no regime atual, quanto mais rico é o servidor público, maior a transferência que o resto da sociedade tem que passar para ele. Isso quer dizer o seguinte: eu tenho que tributar pessoas pobres para manter o regime atual. A nova previdência pelo menos diminui essa tremenda injustiça social.
Agradeço muito e me coloco à disposição para o debate.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Esse foi o Sr. Adolfo Sachsida, que colocou o seu ponto de vista, democraticamente legítimo.
De imediato passo a palavra para o Sr. Roberto de Góes Ellery Júnior.
Vou manter o mesmo tempo de dez minutos, com mais cinco.
O SR. ROBERTO DE GÓES ELLERY JÚNIOR (Para exposição de convidado.) – Eu vou tentar ser breve também, até porque alguns dos números que eu trouxe já foram usados.
Primeiro, agradecer a oportunidade e o convite. É sempre uma honra vir aqui ao Senado discutir um assunto com que, de alguma maneira, estou envolvido há quase 20 anos. Eu cheguei à Brasília em 1998 para trabalhar no Ipea, e lá eu fui, então, para a Coordenação Geral de Finanças Públicas, em que meu chefe me mandou trabalhar com previdência.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Roberto, desculpe-me, mas, por questão de justiça, a assessoria me lembra de que o editorial é do O Estado de S. Paulo, do Estadão, e não da Folha de S.Paulo, em que produziram a matéria aqui da Comissão com essa expressão do Secretário Rogério Marinho, de que a reforma não gera emprego e ...
O SR. TASSO JEREISSATI (Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - CE. Como Relator.) – Sr. Presidente, se me permitir, antes de dar a palavra.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Pois não, é claro.
O SR. TASSO JEREISSATI (Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - CE. Como Relator.) – Eu gostaria de fazer mais uma sugestão. Nós pedimos a presença do IFI aqui, à tarde, para dirimir alguns números. Poderia sugerir também, eu não sei se seria o Presidente do TCU – ontem foi colocado aqui – para que, na parte da tarde... Porque nós queremos aprofundar o debate com relação aos números.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Claro. De minha parte, não há problema nenhum. Todos são convidados. Eu entendo que essa também seria a posição da Presidente e também do Randolfe.
Então, fica determinado que se chame um representante do TCU. E, se houver um outro representante que nós entendermos necessário, também deixaremos pela parte da tarde, para suscitar o debate. Isso, pessoal, não vai trazer prejuízo para aquilo que é o meu sonho: que todos os Senadores no Plenário, espero que estejam lá os 81, e permitir que cinco a favor e cinco contra façam o debate, oxalá, em duas ou três audiências públicas – lá no Plenário, lá no Plenário. Eu acho que o conteúdo e o aprendizado de todos nós será muito maior ouvindo as duas posições.
12:04
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Retomo o seu tempo então.
O SR. ROBERTO DE GÓES ELLERY JÚNIOR – Obrigado. Então, é isso. Agradeço a oportunidade, a satisfação de estar aqui mais uma vez discutindo a reforma da previdência.
Alguns números que eu trouxe já foram apresentados e eu não vou ficar repetindo, então, eu vou passar algumas coisas um pouco rápido. Mas o primeiro ponto que eu queria chamar a atenção – já foi dito, mas eu quero dar um pouco mais de ênfase – é a necessidade de procurar soluções para a questão fiscal brasileira. O Brasil tem um problema fiscal extremamente sério, extremamente grave.
Naquele gráfico, ficou ruim de ver aqui para mim, eu estou mostrando ali a relação dívida como proporção do PIB só para os países emergentes, todos que estão na base de dados do FMI. Por que emergentes? Porque muitas vezes quando a gente fala da dívida brasileira, em torno de 80% do PIB, nos cálculos do FMI, chegando a 80% – no nosso um pouquinho menos –, as pessoas dizem: "Ah, mas o Japão tem tanto. Os Estados Unidos têm mais". E as pessoas esquecem que esses países conseguem se endividar com taxa de juro quase zero. Isso faz uma diferença gigantesca. O Brasil não consegue.
A gente conseguiu baixar muito a taxa de juros, é um fato, nos últimos anos – notadamente de 2016 para cá –, mas é uma operação que tem que ser feita com cuidado e não é a realidade de países emergentes pegar taxa de juro zero. E o Brasil é um país emergente. Infelizmente, o mercado financeiro de países não é muito diferente para a gente. Pobre sempre se ferra, e nós estamos no grupo dos pobres. Então, eu prefiro comparar o Brasil com os países emergentes, que é a nossa turma ao final do dia. E aí nós vamos ver que a nossa dívida é muito mais alta que a dos outros países, só o Sri Lanka está perto da gente; a Hungria um pouco. E aí quando você começa a olhar os nossos aqui do lado: Chile, México, todos esses países estão numa posição de muito menos endividamento do que a nossa. Isso dá uma preocupação muito grande.
Uma outra forma de ver esse número é esse outro gráfico, ele é um pouco mais confuso de ler, mas aquela linha azul é a dívida do Brasil em relação ao PIB, as linhas azuis-claras são todos os outros países, com a única exceção da Venezuela, que eu acho que não é parâmetro para ninguém. Então, tira a Venezuela que está numa situação caótica. Podem perceber como a gente sai do grupo, como a dívida do Brasil – isso é projeção do FMI, não é minha – sai desse grupo.
O Brasil tem um problema fiscal que é sério – que é sério. Esse para mim é o ponto de partida. Por quê? Porque quando a gente começa a entrar muito na questão da previdência, a previdência está nesse contexto. É inegável isso. E aí, às vezes, a gente quer demais da reforma. Eu não vou entrar aqui na discussão do secretário com o secretário, são trabalhos excelentes, o Adolfo é um economista muito respeitado. O que eu quero dizer é o seguinte: se vier crescimento, se vier ganho de emprego, é um bônus maravilhoso. Mas a questão essencial da reforma é resolver um problema, é pelo menos ajudar a melhorar o lado fiscal.
Mal comparando: quando o médico me manda tomar remédio para controlar a pressão, eu não vou virar um atleta, eu vou continuar obeso. Se eu correr, meu joelho estoura. Agora, ele quer evitar que eu tenha um enfarte. E isso é muito bom. Então, é um pouco isto: a gente quer evitar o enfarte. Se vai virar um atleta é outro desafio.
Bom, vou passar aqui, isso já foi discutido, é primário.
Aqui são os componentes da despesa primária. Eu vou logo para o outro onde eu boto as despesas primárias e os juros. Os juros são aqueles verdes-claros. Reparem que a previdência é azul. Ela é a despesa mais alta, ela é a que mais cresce, ela é a mais difícil de controlar. Até os juros estão caindo, pagamento de juros em relação ao PIB. E você não consegue fazer o mesmo com a previdência.
12:08
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Então, se eu tenho que fazer um ajuste e olho que há um elemento de gasto que é maior do que os outros e está crescendo mais do que os outros, eu tenho que botar a lupa nesse elemento. Não dá para ignorá-lo, não dá para dizer: "Olha vamos resolver em outro lugar". Há ali uma questão. Obviamente a pergunta que vem é: tem como? Porque é a discussão que a gente está vendo aqui o tempo todo. Tem como ou não dá e vamos ter que nos virar de outro jeito?
E aí é a minha versão do gráfico, que já veio, do Brasil com outros países. Nele você vê que quem gasta mais com previdência do que o Brasil é França, Áustria, Portugal, Itália e por aí. Do grupo de países mais emergentes, só a Argentina, que é outro país que também está com muito problema, a gente sabe disso.
Se nós pegarmos o tamanho dessa distorção, a diferença entre o que se espera de gasto com previdência dada a proporção de maiores de 65 anos e o que é gasto de fato, o Brasil tem a maior diferença. O Brasil é o que está mais longe daquela linhazinha que eu passei. O que está mais longe é o Brasil nesse gráfico que mede essas distâncias.
Então, há alguma coisa que a gente pode fazer. E aí eu não vou ser... Claro que temos que fazer uma discussão grande exatamente do quê? O primeiro lugar que quero ressaltar, com muita insistência, é que há alguma coisa.
Quando o Paulo aqui falou, por exemplo, que os servidores que entraram depois de 2013 não vão receber aposentadoria integral, é verdade, o Paulo está certo. Agora esses servidores vão se aposentar quando? Vamos botar 30 anos de média. Entrou em 2013 e vai se aposentar em 2043. Então, para que isso faça efeito, nós estamos falando de 2040, 2043. A pergunta é: dado esse cenário, nós temos 30 anos, quase 30 anos? Dá para esperar 25 anos, até que faça efeito e realmente os servidores passem a receber do fundo e não do Tesouro? Essa é a questão. Há um prazo aqui envolvido. Então, realmente, Paulo, eu concordo, quem entrou depois de 2013 não recebe mais, mas isso vai acontecer daqui a trinta anos, quando eles se aposentarem, alguns daqui a vinte, vinte e poucos – cada um na sua.
E para o ano que vem? Apesar dessa dívida gigantesca, o Brasil tem previsão de déficit primário pelos próximos anos. Isso quer dizer o seguinte: nós estamos pegando dinheiro para pagar juros. Qualquer pessoa sabe como é complicado pegar dinheiro emprestado para pagar juros. Mas agora nós estamos pagando juros e, para parte das despesas que não são de juros, também estamos indo ao banco pegar dinheiro emprestado. Isso requer alguma medida que tenha impacto mais rápido do que esperar até 2040, 2030 e tanto para resolver, que é o que faz realmente a Funpresp.
Até lá o que acontece com a Funpresp? Acho que foi essa a confusão que ficou aqui. Vou tentar ajudar. Professor tem mania de responder as coisas e eu sou professor. Até lá o que acontece? As pessoas estão saindo do sistema atual. Um servidor que entra agora e vai para a Funpresp não colabora com a aposentadoria dos que estão aposentados hoje. Por quê? Porque está colaborando para a Funpresp. Então, vai aparecer um problema fiscal. De novo, lá na frente, a história muda, mas a questão é: temos 20 anos? Nós não estamos falando de dois, três anos, nós estamos falando de vinte anos, de vinte e poucos anos. A minha avaliação é que não temos. Sendo bem sincero, bem posicionado, não temos.
Por que avaliar a previdência... Esse relógio vai rápido à beça. Se eu chamar a atenção de uma coisa que... Eu sei que a seguridade social é muito mais complexa do que a previdência e inclui outras coisas, mas se você pegar os elementos da seguridade social na Constituição brasileira, a previdência está lá no art. 201, que é o único que bota: "... observados critérios que preservem o equilíbrio financeiro e atuarial...".
Nesses 20 anos em que a gente vem discutindo previdência, eu já brinquei com colegas no Governo dizendo: "Olha, se não conseguirem aprovar, vamos ao STF e denunciamos o sistema atual como inconstitucional, porque a Constituição está dizendo que tem que haver equilíbrio financeiro e atuarial". Não é só financeiro, não. Não adianta buscar receita para fazer equilíbrio financeiro. É financeiro e atuarial.
12:12
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Como não há desequilíbrio atuarial, se o Brasil é um país que tem uma mudança drástica na composição demográfica dele? A queda na taxa de fertilidade do Brasil foi gigantesca. Nós estamos fazendo uma transição demográfica, talvez em 30 anos, que a Europa levou cem para fazer. Então, é essa a questão central. É possível dizer que, com toda mudança demográfica que houve, de 1988 para cá, quando nossa Constituição foi feita, o equilíbrio atuarial... Não precisa se ajustar o sistema? Há alguma coisa errada aí. E isso é a Constituição, não é reforma constitucional. Então, há a necessidade de equilíbrio atuarial.
Nessa parte de repartição de capitalização eu não vou entrar. É um assunto de que eu gosto muito, mas infelizmente o tempo não vai permitir. Mas eu acho que é uma discussão que precisa ser feita. Eu acho que foi feliz a decisão de não se fazer agora. Eu acho que a discussão agora é de reformar o sistema, capitalização é construir um sistema novo. Então, são duas discussões que tem que ser separadas, bem separadas. Uma coisa é reformar casa; outra é comprar casa. O tema é diferente, os assuntos são diferentes.
Mas eu quero apontar alguns trabalhos que existem. Eu acho que o Flávio Ataliba Barreto, que trabalha lá no Ceará – ele está com um instituto de pesquisa econômicas –, tem um texto de 2000 muito importante sobre isso, inclusive com a questão da transição, que de fato ficou muito mal explicada nesse processo. Há um texto meu de 2003 em que também discuti isto, a ideia de um sistema misto. Então, é uma discussão que, volto a dizer, foi muito feliz tê-la separado, mas, em algum momento, creio que deve ser feita.
Insistindo nessa questão demográfica, eu gosto muito desse outro gráfico que mostra a queda na taxa de fertilidade. O Brasil é aquele meio azulado, que, lá em 1962, estava lá em cima: era a maior fertilidade junto com a América Latina e Caribe. E cai brutalmente até encostar nos países ricos hoje. Então, se você olha a queda da fertilidade no Brasil e compara com a dos países ricos, a nossa é muito maior. E isso tem um efeito demográfico que afeta a previdência. Na realidade, talvez afete mais do que possa parecer.
Bom, vou passar só para alguns pontos importantes da atual reforma. E, claro, há muita discussão importante, muita dúvida de dados... Uma questão que eu venho apresentando desde o final dos anos 90, em outras oportunidades aqui no Congresso, é que a gente trabalhe muito a questão da clareza dos conceitos associados à previdência para evitar o problema que foi colocado.
(Soa a campainha.)
O SR. ROBERTO DE GÓES ELLERY JÚNIOR – Ninguém sabe. Ninguém sabe qual é o déficit, ninguém sabe qual é o superávit. É tudo misturado, é uma confusão horrorosa. Então, vamos dar clareza.
Como é que se dá clareza? Por exemplo, questão das categorias com aposentadoria especial. Bom, essa é uma discussão importante. Depois daquele vídeo, então, nem se fala. Agora, vamos dar clareza ao que está acontecendo. Se uma categoria vai ter um regime especial, vamos contabilizar isso para que a gente possa no futuro, aqui no Senado, quando um Senador chamar – e esta dúvida é absolutamente legítima, Senador – e disser: "Afinal de contas, entendam-se", a gente possa dizer: "Não, olhe, está aqui. Tem esse desvio". Por exemplo, urbano, rural... Ora, há um subsídio forte de aposentadoria rural por parte dos aposentados urbanos. Vamos saber o que é o quê. Oficialmente, não só um cálculo do professor, porque aí eu faço um, o Paulo faz outro, e a gente começa a brigar. E aí vocês ficam perdidos com toda razão. "Vamos chamar o Felipe aqui, tomara que o Felipe tenha uma solução." Mas, o que a gente precisa talvez seja de muita clareza no sistema. É uma tecla que eu venho batendo.
A questão da idade mínima me parece fundamental, então é o ponto forte da atual proposta. Há alguns gráficos aqui mostrando, mas um que eu gosto de mostrar é a idade de aposentadoria de homens que começaram a trabalhar aos 20 anos. E o Brasil é a menor de todas, é a bolinha lá de baixo. Isso é dado da OCDE. Estão aí os países da OCDE, alguns da América Latina. Os dados são públicos da OCDE. É o menor de todos o Brasil. Não tem por que nós sermos o menor de todos. E também não precisamos ser o maior, obviamente. Mas a gente pode ir mais para o meio. E, nesse sentido, eu acho que a reforma é muito feliz, muito feliz, porque ela está tentando fazer esse ajuste.
12:16
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A reforma ideal – e aí indo para a parte final –, a reforma perfeita, eu brinco que ela não existe ou, então, existe; mas, se ela existir, ela existe uma de cada: eu tenho a minha, o Adolfo tem a dele, cada um aqui vai ter a sua reforma perfeita. E é esse o problema: nós estamos há muitos anos buscando a reforma perfeita e talvez a gente tenha que ser um pouco mais ousado numa reforma que é imperfeita.
E aí – já encerrando – eu vejo uma discussão muito grande: "Ah, se não for assim, nós vamos ter que discutir de novo em alguns anos". Mas há uma notícia – que pode ser ruim ou boa dependendo de quem leia: nós vamos discutir previdência, sim, talvez frequentemente nos próximos anos, porque a discussão da previdência não foi um meteoro que caiu e nós vamos ter que nos ajustar a ele e depois a vida segue; ela é uma transformação que está acontecendo na sociedade, uma transformação que é positiva em grandes aspectos, mas que mexe com dois pilares fundamentais do sistema previdenciário. Quais? Estrutura demográfica: se as pessoas vivem mais, elas não podem se aposentar na mesma idade. Segundo – tão importante quanto: a estrutura do mercado de trabalho. Aquela ideia do emprego industrial, formal, organizadozinho que existia talvez há 50 anos está acabando. Então, fica difícil financiar a previdência porque as pessoas não têm mais aquele emprego formal, e fica difícil porque há poucos jovens e muita gente de idade.
Então, eu tenho medo de que não seja sequer possível avaliar qual o efeito de fato de longo prazo dessas reformas, porque talvez a gente tenha que fazer outra, outra, outra, e vai ser uma discussão permanente – não é só do Brasil é do mundo. E cabe lembrar que o pano de fundo é muito bom: nós vivemos mais, nós organizamos melhor nossas famílias, e abrem-se novas possibilidades de relações de trabalho.
Então, era isso. Desculpa ter passado um pouco do tempo. Eu tentei ser bem ágil.
Obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Esse foi o Roberto de Góes Ellery Júnior, Professor do Departamento de Economia da UnB.
E agora a última convidada. Em seguida, vamos passar para os Senadores.
Maria Lúcia Fattorelli, Coordenadora da Auditoria Cidadã.
A SRA. MARIA LÚCIA FATTORELLI (Para exposição de convidado.) – Bom dia. Agradeço ao Senador Paulo Paim e aos demais Senadores pela oportunidade de estar aqui representando a Auditoria Cidadã da dívida.
Eu tenho uma apresentação e gostaria de iniciar primeiro falando de onde vem essas ideias para esse tipo de reforma, que o próprio Governo às vezes usa o argumento de que todos os países estão fazendo reformas como esta. A gênese vem do mercado financeiro, porque essa é a linha; a gente tem que entender quem está sendo beneficiado com esse modelo de reforma: é o mercado financeiro. E por que essa é a linha? Isso vem do BIS. E pouca gente fala do BIS, que comanda esse modelo de negócio que está sendo aplicado no mundo todo. Eu não vou ter tempo de explicar. Há um link ali. Essas apresentações vão ficar todas disponíveis.
Na Câmara, não prevaleceram os argumentos técnicos. Nós esperamos, sinceramente, que aqui no Senado seja aprofundado. E assino embaixo do que o Senador Flávio Arns falou, o Paulo Kliass também falou: a necessidade de prorrogar por mais tempo. Senador Tasso Jereissati, a responsabilidade do senhor é muito grande e é preciso aprofundar o conhecimento das consequências dessa reforma. Ela tem diversas inconstitucionalidades; ela destrói os alicerces da seguridade que nós conseguimos construir em 1988; desconstitucionaliza regras; fere a vedação do retrocesso social; ofende gravemente o princípio da segurança jurídica; gera graves consequências sociais, econômicas, financeiras e patrimoniais; fere o princípio da transparência.
Faltam estudos!
12:20
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Esses estudos que foram apresentados, até agora, pelo Governo são superficiais, questionáveis em diversos pontos, e, quando a gente questiona, não vem a resposta.
Representa imenso dano à economia do País.
Quando o Ministro Paulo Guedes fala que ele vai economizar 1 trilhão, é 1 trilhão que está sendo submetido da economia; é 1 trilhão que vai parar de girar nos 80% dos Municípios brasileiros, que dependem desses benefícios.
Ela descumpre os arts. 113 e 114 do ADCT, introduzidos pela Emenda 95, recente. Por quê? Deixa de apresentar o cálculo do dano à economia do País e demais tributos incidentes sobre o consumo que deixarão de ser arrecadados
Ignora o fato de que o modelo da seguridade social solidária e universal conquistada em 88 tem se mostrado altamente sustentável, com sobras de dezenas de bilhões de reais, e deveria ser aprimorado, para ampliar o alcance social e econômico, não só melhorando as medidas protetivas e benefícios, mas melhorando as finanças, mediante o combate à sonegação, cobrança de dívidas bilionárias... Porque não é só a Transbrasil que deve para a seguridade social não: bancos devem; grandes empresas, grandes mineradoras, que só largam o dano ambiental para nós, devem muito!
Então, fim das benesses tributárias, desonerações injustificáveis, isenções, anistias e outras medidas relacionadas à gestão de recursos.
Ignora o fato de que, até 2015, a arrecadação das contribuições sociais previdenciárias previstas no art. 195 foi mais do que suficiente para a totalidade das despesas com Previdência, assistência e saúde, e sobraram dezenas de bilhões de reais.
E por que a partir de 2016 que só as contribuições pararam de ser suficientes? Por causa da crise fabricada pela política monetária, que empurrou milhões de empresas à falência, milhões de brasileiros e brasileiras ao desemprego. Empresa quebrada não paga. Desempregado informal também não. É aí que está o problema, e não no gasto da seguridade social.
Ignora o fato de que possuímos mais de 4 trilhões líquidos em caixa.
Esse discurso do déficit, déficit, déficit, todos os dias, nos jornais, é paralisante! A população fica encurralada. "Ora, se não tem dinheiro, fazer o quê?"
Temos muito dinheiro! Mas o próprio Governo diz: "Esse dinheiro aí, que está no caixa do Tesouro, que está no caixa do Banco Central, que está em reserva, só pode ser gasto com dívida".
Foca exclusivamente no corte de despesas com a seguridade social, quando o problema está claramente na queda de arrecadação, em decorrência do cenário de crise produzida pela política monetária do Banco Central.
É nula, porque fere cláusulas pétreas que limitam o poder de emenda do Congresso Nacional.
Então, ela tem que ser rejeitada. E tem que se começar de novo, com seriedade; com estudos embasados; chamando aqui as pessoas que conhecem da seguridade social.
Essa tabela é a foto que está na última página da PEC, assinada pelo Presidente da República e assinada pelo Ministro da Economia. De onde sairá o trilhão? Dos mais pobres. A tabela está lá na PEC: mais de 80% vai sair do Regime Geral de Previdência Social.
E para onde vai o trilhão? O Paulo Guedes declarou: "Precisamos de 1 trilhão para ter potência fiscal suficiente para pagar a transição em direção a um regime de capitalização". É para isso que precisamos de 1 trilhão.
12:24
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Então, essa conversa que tem que resolver problema fiscal, que se está vivendo muito, que servidor público seria privilegiado, porque passou em concurso dificílimo, porque contribui sobre o bruto, porque não tem fundo de garantia, porque continua contribuindo depois que aposenta. É privilegiadíssimo, não é? Então, não é nada disso! O negócio é que tem de haver 1 trilhão para financiar a capitalização, que temporariamente foi retirada, mas já foram feitas várias declarações pelo Ministro e pelo Onyx Lorenzoni de que vai voltar. Essa é a questão.
Precisamos de 1 trilhão? Vamos olhar a questão tributária. Há apenas dois projetos estão aqui no Congresso Nacional, o PLP 9, de 2019, que trata do imposto sobre grandes fortunas, e o PL 1.981, de 2019, que acaba com a isenção na distribuição de lucros. Só esses dois dá 1,4 trilhão em dez anos. Só esses dois! Agora, além disso, acabem com o privilégio das petroleiras que estão levando 1 trilhão, acabem com a dedução do juro sobre capital próprio, jabuticaba brasileira insana, e várias outras coisas que não vai dar tempo de falar.
Precisamos de 1 trilhão em dez anos? Para de remunerar a sobra de caixa dos bancos. Senhores, 1,320 trilhão da dívida interna brasileira está em títulos da dívida, usados ilegalmente para remunerar sobra de caixa dos bancos. Sobra dinheiro nos caixas dos bancos, os bancos depositam no Banco Central, o Banco Central entrega título da dívida para os bancos e, já que os bancos estão de posse dos títulos, eles recebem juros diariamente. Não há previsão legal para isso.
O Governo vinha falando que é para controlar a inflação. Isso sempre foi mentira, porque há estudos oficiais que demonstram que a inflação brasileira decorre dos preços administrados e dos preços de alimentos e não tem nada a ver com volume da base monetária, que, no Brasil, é 4% do PIB, é a menor do mundo. Isso ficou escancarado em 2017, ano em que o IGP foi negativo. Denunciamos isso. O que o Banco Central fez? Apresentou o Projeto de Lei 9.248, que cria a figura do depósito voluntário remunerado.
Então, representantes do Governo que estão aqui, não venham falar que falta dinheiro para a seguridade social, se estamos destinando 1 trilhão, nos últimos dez anos, para remunerar a sobra de caixa dos bancos. E nem há previsão para isso, porque esse projeto de lei não foi aprovado.
(Soa a campainha.)
A SRA. MARIA LÚCIA FATTORELLI – E o mesmo Governo apresentou o PL 112, de 2019, que coloca essa remuneração da sobra de caixa dos bancos bem despistado no projeto de autonomia do Banco Central. Não venham falar que falta dinheiro, se estamos dando benesses para lucros, benesses para fortunas, benesses para petroleiras, benesses para os bancos, benesses com os juros mais elevados do planeta.
Precisamos de 1 trilhão? Basta auditar a dívida, que está repleta de ilegalidades, como essa remuneração da sobra de caixa dos bancos, como o escândalo do swap cambial, como a aplicação de juros sobre juros, como a incorporação de dívidas privadas. Até dívidas de bancos são incorporadas ao estoque da dívida, e nós pagando sem discutir nada.
12:28
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Vamos falar de privilegiados? Se existe privilégio no Brasil, ele existe para aqueles que recebem lucros e não pagam nada, para os banqueiros, para os donos dos próprios bancos!
A PEC irá reduzir o gasto com a previdência para sobrar mais para o sistema da dívida e para cumprir a PEC do Teto.
Já falei dos mais de R$4 trilhões. Ali estão os links. Antes, quando eu apresentava isso, quando havia representante do Governo à mesa, falava-se: "Não, não é bem assim!". Só de falar "não é bem assim", já é assim, não é? Agora, eu ponho o link, e aquele link leva para uma tabela do Banco Central. Então, pronto, o número está certo!
Essa PEC é recessiva! Há estudos acadêmicos da UFMG e de vários outros. Ela é extremamente recessiva, porque ela provoca dano às pessoas, que vão perder R$1 trilhão em aposentadorias, em pensões e em benefícios, principalmente os mais pobres – a tabela está lá assinada por Paulo Guedes e por Bolsonaro –; provoca dano à economia do Brasil, porque esse R$1 trilhão, que vai deixar de chegar às mãos das pessoas, vai deixar de chegar ao consumo, vai deixar de chegar aos Municípios, afetando, inclusive, as finanças públicas, que vão perder isso; provoca dano às finanças públicas, porque, se voltar a capitalização, a transição supera R$10 trilhões, se custar aqui o que custou no Chile.
A PEC abre espaço para o esquema fraudulento da securitização de crédito público, que desvia recursos arrecadados de contribuintes antes que o dinheiro chegue ao cofre público. Temos dinheiro para isso, para desviar o recurso durante o fluxo da arrecadação? O próprio Governo está apoiando isso através dos planos colocados para Estados e Municípios. Foi o que colocou para o Rio de Janeiro! É um absurdo! É um esquema fraudulento! Joga fora a Lei de Responsabilidade Fiscal e toda a legislação de finanças do País! É a nova forma de gerar dívida, que nem é contabilizada como dívida e é paga por fora – por fora! – dos controles orçamentários com recursos da arrecadação tributária desviados durante o percurso pela rede bancária. É um escândalo!
Quem fala em déficit nunca leu o art. 195 da Constituição. O art. 195 da Constituição fala que a seguridade social vai ser financiada pelas contribuições e pelos orçamentos públicos. Durante décadas, só as contribuições sociais foram suficientes, e sobraram dezenas de bilhões. Só a partir de 2016 é que não foi assim, e aí o Governo tem que complementar. Isso está previsto no art. 195! Não tem de falar em déficit! Na Dinamarca, 75% do gasto da seguridade são pagos com recurso do orçamento fiscal, e ninguém chama isso de déficit lá.
"O déficit não está no Banco Central." O déficit está e sempre esteve no Banco Central, na política monetária suicida! Está ali o resultado nominal. Durante décadas, produzimos superávit primário com "austericídio". E, enquanto produzíamos superávit primário, onde é que estava o déficit? No Banco Central, no juro abusivo, no pagamento de uma dívida que nunca foi auditada e que está eivada de fraudes, de ilegalidade, de ilegitimidades! Cadê esse discurso nesta Casa? Aí é que está o problema do País!
"A crise derrubou o PIB, reduziu as contribuições." A crise tem servido de justificativa não só para a reforma da previdência, mas para a emenda do teto, para a reforma trabalhista, para as privatizações – aliás, hoje, no jornal, está anunciada a privatização da Petrobras –, para a independência do Banco Central, para o esquema da securitização, para sucessivos cortes e para o aprofundamento...
12:32
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A crise tem sido a justificativa para tudo isso. E o que provocou a crise no Brasil? Nós não tivemos aqui quebra de bancos, que foi a causa da crise lá nos Estados Unidos, ninguém esqueceu do Lehman Brothers e dos demais que foram salvos.
(Soa a campainha.)
A SRA. MARIA LÚCIA FATTORELLI – Não tivemos pestes nem adoecimento da população, não tivemos quebra de safra nem guerras. Olha aí o que produziu a crise do Brasil. Vínhamos produzindo superávit primário, de repente inverteu-se a montanha azul. Aquele gráfico é do Tesouro. Vínhamos tendo excesso de arrecadação na seguridade social, de repente virou. Vínhamos tendo aumento de arrecadação, inverteu-se. Vínhamos tendo aumento do PIB – é verdade, o PIB vinha crescendo devagar, mas vinha crescendo, em média, quase 4% –, de repente caiu mais de 7% em 2015/2016. O que produziu essa crise, se não tivemos aqui nenhum dos mecanismos que produzem crise no capitalismo? A crise foi produzida pela política monetária do Banco Central. O juro estava em 7,25 em 2013, dobrou em 2015 para 14,25. O Banco Central esterilizou 1 trilhão da economia, além de prejuízos abusivos do swap cambial, etc.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Mais um minuto.
A SRA. MARIA LÚCIA FATTORELLI – O.k.
Crise para quem? Bancos não produzem riqueza alguma. Enquanto toda a economia definha, o PIB despenca, o povo está desempregado e desesperado, empresas de todos os ramos fechando, os bancos não param de bater recorde; a extrema pobreza, que já tinha saído das estatísticas brasileiras, atinge 13,2 milhões de pessoas enquanto o lucro dos bancos explode.
Não é a previdência que tem feito a dívida crescer, Sr. Paulo Guedes, que errou feio lá na exposição de motivos. O que tem feito a dívida explodir é a política monetária do Banco Central, com os maiores juros do planeta, com a remuneração da sobra de caixa dos bancos, com swap cambial e vários outros mecanismos. De 1995 a 2015 produzimos 1 trilhão de superávit, e a dívida saiu de 86 bilhões e chegou em 4 trilhões. Representante do TCU, numa audiência pública aqui no Senado há poucas semanas, afirmou que a dívida não serviu para investimento. É uma dívida financeira, e o mercado já sabe que a trajetória é insustentável, mas ele já está pegando a parte dele. Já estão saindo artigos – sempre os artigos – que falam que as reservas podem ser usadas para pagar a dívida.
Bom, o rombo está no gasto financeiro. Eu tenho uma observação em relação ao gráfico que você colocou, porque considera só parte dos juros. Grande parte do juro está sendo contabilizada dentro da amortização, e nós já temos trabalhos sobre isso, apresentados inclusive ao Ministério Público.
Acabou o tempo, mas essas telas ficam aí. Eu só queria mostrar essa, Senador, um segundo. Nós precisamos reduzir a desigualdade no Brasil. É uma vergonha – vergonha! – para todos nós a nona maior economia mundial ter a pior distribuição de renda do mundo, 79ª no ranking dos direitos sociais. O atual Congresso – eu deixo aqui uma pergunta – entrará para a história como aquele que destruiu a seguridade social, que destruiu o maior patrimônio social conquistado em 1988? Eu espero que não. Nós temos alternativas: parar de aumentar a dívida de forma inconstitucional, reverter a política monetária, tributar quem pode pagar e fazer auditoria com participação cidadã.
Muito grata. (Palmas.)
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Essa foi Maria Lúcia Fattorelli, Coordenadora da Auditoria Cidadã.
Vamos agora aos Senadores.
12:36
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Como a Maria Lúcia Fattorelli foi muito bem, ele se sentiu contemplado, entendo eu.
Por favor, Senadora Zenaide Maia.
A SRA. ZENAIDE MAIA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PROS - RN. Para interpelar convidado.) – Bom dia a todos...
Ainda é "bom dia"? Não, boa tarde!
Boa tarde a todos, Senador Paulo Paim, Maria Lúcia Fattorelli... Eu estou vendo, Senador Jereissati, que a gente aqui ainda está em minoria: na Mesa todinha, só há ela de mulher.
Eu queria dizer que, se existe consenso em torno de algo aqui neste Senado é em torno do nosso Relator. Tem uma experiência grande, uma sensibilidade humana...
Eu digo o seguinte. Aqui se apresentam gráficos como se as pessoas não existissem. Eu vi a simplicidade com que o Dr. Leonardo Rolim disse o seguinte. As aposentadorias especiais... Disse que as pessoas estão se aposentando quase ao mesmo tempo que as pessoas que não têm nenhum tipo de periculosidade ou insalubridade; seria só transferi-las para passar o resto do tempo trabalhando em outro lugar. Essa comprovação de que é preciso reduzir o número de anos de trabalho... Isso é resultado de uma pesquisa científica que mostra que alguém que trabalhe numa mina não aguenta mais do que 15 anos. Isso não caiu do céu, isso não foi criado por lei, gente!
Eu vou dar um exemplo aqui – sou médica – de uma enfermeira que trabalhe num hospital universitário. Chega o paciente com gangrena ao hospital em que ela está, paciente que afastamos da própria família, e somos nós que lidamos com as secreções dessas pessoas. Você passa 20, 30 anos... Como você vai dizer a uma enfermeira "você não completou a idade; vá trabalhar como advogada ou na área administrativa"? Isso é uma falta de respeito grande. Como comparar as pessoas com deficiência – a gente sabe que o índice de morbidade e de doenças que elas adquirem é grande –, mesmo com toda a tecnologia, mesmo considerando que os pais possam fazer todo tipo de tratamento... Raramente elas chegam aos 60 anos de idade. Então, gente, temos que ter um olhar diferenciado para as pessoas.
Nós não podemos aqui tratar só de número. Está deficitária, mas, como a Maria Lúcia falou... Eu não sou economista, sou médica de formação, mas toda dona de casa é uma economista, porque a gente é a base disso. Eu vi, em 2017... O bom disso, Senador Tasso, Paulo Paim, é que isso não é de agora. Tudo o que se mostra... Isso não é uma questão de cor, de partido, e nem falo de um Presidente que foi eleito pelo povo. Nós não estamos aqui... Eu não sou daqueles Parlamentares que pensam que quanto pior melhor. Não é por aí. A gente vem tentando minimizar.
Chamo atenção aqui é para o seguinte: por que a Câmara pode passar – a gente tem que parabenizar pelo trabalho – cinco ou seis meses com um projeto e, aqui, a gente tem que acelerar em trinta dias? Como foi falado aqui, ninguém tem o conhecimento... Cada audiência pública é enriquecedora, porque se ouvem os dois lados, e isso faz parte... Mas, por exemplo, em 2017, eu me lembro da MP 795, essa me chamou mais a atenção, porque era fazer a renúncia fiscal, deram os direitos de as petrolíferas não paragem impostos: Imposto de Renda retido na fonte, Imposto sobre Produtos Industrializados, PIS, Pasep, Cofins e CSLL por 25 anos, Tasso. Era a famosa MP de 1 trilhão, que foi aprovada no Governo anterior. Eu digo porque junto com ela vieram mais duas, mas, como era de empresas brasileiras, a gente teve um olhar triste, mas diferenciado.
12:40
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A 791 fez uma renúncia fiscal de 13 bilhões – porque quando vem a MP, mostram para a gente a renúncia – só em 2018.
A 793 foi dos grandes agropecuaristas que nunca recolheram o Funrural patronal, mantinham em tribunais superiores. Quando caiu, o Presidente, então, fez uma MP 793 e são 18 bilhões só em 2018, desde janeiro de 2018 que ninguém paga nada disso.
E também gritei lá porque fizemos uma renúncia fiscal... Não, eu não votei nisso. Fizeram uma renúncia fiscal sem consultar Estados e Municípios, quando IPI e Imposto de Renda é que formam o Fundo de Participação dos Estados e Municípios. Por que anistiar?
Outra coisa que chama a atenção. Estou com o Flávio Arns nessa luta pelo Fundeb, de onde vamos tirar? Descobrimos que há aquelas 19 mil pessoas físicas que são acionistas de grandes empresas, que ganham acima de 300 mil e não pagam; ao passo que o trabalhador que ganha a partir de dois mil e pouco paga Imposto de Renda! Eu sempre questionei: desde quando um salário de pouco mais de R$2 mil é renda? É sobrevivência.
Por exemplo, como a gente faz renúncia fiscal para importação de defensivos agrícolas, que eu costumo chamar de veneno, mas hoje tem o nome de fitossanitário? Têm renúncia fiscal. Então, partindo não só de tirar isso aí... Eu não vou nem discutir a história do mineiro, da pessoa que trabalha na indústria petroquímica. Não há argumento para isso, porque não fomos nós que criamos essa lei, é a ciência que prova e a ciência é aí...
Então, temos que ter um olhar diferenciado para as aposentadorias especiais, gente! Não existe essa história de... Podem até viver mais, mas são exceções. Quem prova isso foi quem criou a lei no mundo todo. São pessoas que se arriscam pela vida da sociedade, fazem um trabalho essencial para ganhar uma insalubridade, uma periculosidade a mais. Nós temos que respeitar essas pessoas, até porque nós precisamos dos serviços delas. A maioria não quer que os filhos se aventurem nisso. Eu estava hoje com as policiais femininas. Vamos reconhecer que elas têm um papel – como os homens – impressionante em defesa da vida da gente e da nossa família. Como não vamos considerar periculosidade num trabalho desse?
Eu sinceramente me preocupo, mas tenho uma esperança, porque a gente tem uma pessoa com uma experiência grande na relatoria; temos uma pessoa que tem o lado humano, porque já foi Governador, já esteve dos dois lados, viu isso de perto e é nordestino. A gente viu o homem do campo, gente! O homem do campo e os patrões não pagam, está aí a MP, é só vocês olharem, dezembro de 2017, isso não é coisa deste Governo atual.
Quero dizer que estamos aqui para minimizar, mas da forma que ela está apresentada, eu acho difícil. É um ser humano, a gente aqui tem que ter respeito aos partidos, o respeito aos colegas, mas eu acho que a gente tem algo maior. E digo mais: pelo que o IBGE nos mostra, mais 60% dos Municípios já estão dificultando a aposentadoria rural. Quando você olha o que uma aposentadoria rural e o que um Bolsa Família arrecada, Tasso, é mais do que o Fundo de Participação dos Municípios. Mas eu quero dar um exemplo aqui do Benefício de Prestação Continuada. Por que nos chamou atenção? Eu fui Secretária de Saúde. Infelizmente, 60% dos homens saem de casa quando têm um filho com deficiência; essa estatística é mundial, não é só nossa. O que acontece? Chama atenção porque o povo é que nos mostra o problema. A mãe tinha um filho com deficiência e dois filhos que não tinham deficiência; o que completou 16 anos arranjou uma bolsa-estágio de R$400, mas não pôde, porque, quando somava, passava de um quarto. Como botar isso? Eu não entendo por que isso está na previdência, sendo da assistência social? Mas como botar isso? Então, aposentadorias especiais, Benefício de Prestação Continuada. Como foi falado aqui, o que me preocupa...
12:44
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(Soa a campainha.)
A SRA. ZENAIDE MAIA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PROS - RN) – Só um minutinho.
O que me preocupa neste País é porque, de repente, os trabalhadores e os servidores públicos passaram a ser os vilões. Não o são. E eu não acredito nessa história de Estado mínimo. Todo mundo enche a boca com Estado mínimo, mas, na hora h, os empresários querem rodovias, ferrovias, portos, aeroportos, segurança pública e, no nosso Nordeste, exigem uma segurança hídrica.
Eu acho que este não é um assunto para debatermos em 30 dias. Farei um apelo aqui. Eu tenho certeza de que teremos um olhar diferenciado. Eu sei que vocês economistas estão do seu lado, vocês veem os números e essas coisas, mas temos que pensar como não desmerecer os trabalhadores e os servidores públicos deste País.
Obrigada. (Palmas.)
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Muito bem, Senadora Zenaide Maia, brilhante como sempre.
Agora, nós vamos para as considerações finais.
Peço que sejam breves, no máximo três a cinco minutos cada um, para darmos oportunidades a todos.
Djonatan Mafei Elias, Presidente do Sindicato dos Mineiros de Criciúma e Regiões de Santa Catarina, pegando também o Rio Grande do Sul.
O SR. DJONATAN MAFEI ELIAS (Para exposição de convidado.) – Isso.
Eu queria dizer para todos os presentes que nós optamos em trazer o vídeo porque acredito que ele vale mais do que mil palavras. Acho que todos os Senadores presentes que puderam assistir ao vídeo, inclusive o senhor, Senador Tasso, puderam ter mais ou menos uma ideia de o que é a vida desse trabalhador no subsolo, a dificuldade do dia a dia.
E também não poderíamos deixar de agradecer ao Senador Amin e a toda a sua equipe; também à Dalvania, que é a assessora dele lá embaixo, que foi muito importante nesse processo; e ao Senador Paulo Paim, muito obrigado pelo seu apoio. Os mineiros agradecem. (Palmas.)
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Muito bem.
Eu já adianto que solicitei o vídeo para que fique nos Anais da Casa e para que eu possa passá-lo também nos debates, que vamos continuar fazendo, inclusive na CDH e, se possível, no Plenário.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Está bem.
Genoir José dos Santos, Presidente da Federação Interestadual dos Trabalhadores na Indústria da Extração do Carvão do Sul.
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O SR. GENOIR JOSÉ DOS SANTOS (Para exposição de convidado.) – Senador Paim, Senador Tasso, Senadora Zenaide, nós agradecemos muito pela oportunidade que tivemos de falar aqui sobre a aposentadoria dos mineiros. Nós estamos deixando aqui duas propostas. Nós não estamos dizendo que queremos sair fora da reforma, que não queremos participar da reforma; nós estamos propondo que os trabalhadores tenham uma transição, esses trabalhadores que foram contratados para se aposentar aos 15 anos, que eles sejam respeitados, dos 15, dos 20 aos 25 anos, que é a transição do art. 21.
E estamos propondo também idade para o art. 19; em vez de ser 36 anos, que sejam 45; estão aumentando nove anos; nos 20 anos, se não são 41, dos 21 aos 41, então, que sejam 50, que é o máximo que se pode permanecer no subsolo. E, para as atividades de superfície, em que, se pegar com 20 anos, vai até os 45, que sejam 55, então, que seja menos mal, que não seja tão agressivo para a classe dos trabalhadores mineiros, porque carvão só há nos Estados do Rio Grande do Sul, Paraná e Santa Catarina, e nós só temos 4 mil trabalhadores exercendo essa atividade hoje.
Muito obrigado a todos. (Palmas.)
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – De imediato, Eduardo Buermann Ferreira, Assessor Jurídico da Confederação Nacional dos Trabalhadores em Educação. Já foi.
Noemia Garcia Porto, Presidente da Anamatra. Já foi.
Só vou cumprir o carnê aqui.
Mauro Silva, Presidente da Associação dos Auditores Fiscais da Receita Federal do Brasil (Unafisco Nacional).
O SR. MAURO SILVA (Para exposição de convidado.) – Obrigado, Senador.
Eu acho que há uma oportunidade, em dois, três minutos, neste pequeno tempo, de esclarecer algumas coisas. Dois pontos me chamaram atenção nesses debates, que foi o debate a respeito daqueles números do TCU. E o TCU disse o seguinte: considerando a situação atual do RPPS... E qual é a situação atual do RPPS? Desde 2013, ninguém entra mais em condições de igualdade. O que nós temos hoje? Nós temos pessoas que vão se aposentar com integralidade e paridade, ou na média se aposentando, e os poucos que entram contribuindo sobre o limite. Essa foi a situação criada pela criação do RPC lá em 2013, não foi escolha desse ou daquele servidor.
Então, sob o ponto de vista atuarial, num sistema, quando você não tem reposição, em condição de igualdade com aquele que se aposenta e aquele que entra, cientificamente é impossível você falar em equilíbrio financeiro e atuarial. Isso tem um conceito impossível, é como dizer que, para se aposentar, você tem que caminhar até a Lua; antes de você se aposentar. É a mesma coisa que dizer que eu estou exigindo agora do RPPS equilíbrio financeiro e atuarial, mas eu não deixo entrar ninguém em condição de igualdade por duas razões: primeira, eu não contrato; segunda, se eu contrato, ele entra contribuindo menos.
É claro que esse sistema vai ter desequilíbrio tanto financeiro como atuarial. Isso foi precificado na implantação do RPC lá atrás. Então, a primeira coisa que eu quero pontuar é isso, que, no RPPS, agora, desde 2013, é uma impossibilidade científica exigir equilíbrio financeiro e atuarial, porque não deixa entrar mais ninguém em condição de igualdade, simplesmente assim, simplesmente por isso.
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E em função deste quadro, o que o TCU disse foi o seguinte: considerando este quadro, esse déficit se estabilizou em relação ao PIB, ele dá um crescimento nominal e depois tende a desaparecer ou se igualar no 0,4% lá. Por quê? Eu vou ter, a partir de um certo tempo – isso é muito claro de a gente entender –, pessoas se aposentando no RPPS com cinco e oitocentos e outros entrando com cinco e oitocentos. Então, é onde há o equilíbrio lá embaixo.
Quando eu, hoje, deixo pessoas acima de cinco e oitocentos porque eu não permito mais que entre ninguém, entra só contribuindo com cinco e oitocentos, mas se aposenta com um maior, porque já contribuiu sobre isso. É claro que... E continuam contribuindo depois. Essa é outra questão. Então, o que o TCU disse foi que ainda que essa situação esteja dessa forma, ela não é exclusiva para as contas públicas. Não é grupo fechado não, eles consideraram que está entrando quem está contribuindo com cinco e oitocentos e está saindo. Isso foi considerado. Está lá, é só ler. Abaixo da tabela tem uma sequência nesse mesmo relatório aí. Então, não é exclusivo para as contas públicas, porque dá um pico e depois estabiliza por isso que eu já falei. O primeiro ponto que eu queria ressaltar é esse.
O segundo ponto que eu queria ressaltar, que falou... Eu já tive esse embate com o Leonardo Rolim e dessa vez não foi ele que disse, foi o Adolfo, que disse o seguinte, que o servidor é subsidiado; o servidor público é subsidiado, porque hoje o patrimônio que ele forma não dá e a gente tem que completar... Cinco milhões, nós vamos passar a complementar um milhão e meio.
(Soa a campainha.)
O SR. MAURO SILVA – Adolfo, tenho provas, há os estudos. Sabe em quanto é subsidiado o servidor público? Em zero! Isso é mentira! Isso é mentira! Sabe por que não acontece isso? Porque você não está considerando todo o histórico de contribuição dos servidores, de 1994 para cá, com 11%, e a União com 22%. E eu não posso somar isso sem considerar também a Taxa Selic aplicada nisso.
Se eu fizer um levantamento numa capitalização, nocional ou referencial, desse grupo de servidores, é zero! Eu provo que o servidor paga a aposentadoria dele e ainda sobra! Ainda sobra! Eu tenho tabelas de matemática financeira sobrando isso. Agora, por que então que há esse diferencial aí? Porque a Constituição de 1988 trouxe celetista para ser estatutário. Foi uma opção dela: 250 mil celetistas vieram para o Regime Jurídico Único sem ter contribuído com o teto e se aposentando sob o teto. Erro legislativo nº 1, ou omissão, ou opção legislativa. E essa conta, que é de um Congresso e de todo mundo, está sendo apresentada para o servidor atual, naqueles seus cinco milhões! Entendeu?
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Mauro, um minuto para concluir.
O SR. MAURO SILVA – Os números estão distorcidos.
Teriam "n" mais uns erros. Outro erro. Até 1998, por omissão legislativa, não tinha – eu tive colegas do lado em que aconteceu isso –; você entrava no serviço público vindo da iniciativa privada, trabalhava dois anos, e lá contribuindo com o teto, e vinha se aposentar com a integralidade aqui. A partir de 1998 isso foi corrigido. Isso era um sistema de previdência com tamanho equívoco legislativo? Não era. E toda essa conta – porque esses são os aposentados atuais – está sendo apresentada.
Então, só para concluir, Senador, se você considerar os servidores de 1994 para cá, contribuindo com 11%, e a União com 22%, não é um milhão nem cinco milhões, é zero real! O servidor paga sua própria aposentadoria! Isso eu debato em qualquer... Submeto o meu estudo a qualquer um criticar e debato em qualquer ambiente. Quem fala isso é porque está levando em conta os erros do passado e jogando esses erros do passado nas costas dos servidores atuais.
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O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Muito bem, Mauro Silva.
Mauro, por questão de justiça, foi convidado o representante do Tribunal de Contas – virá aqui um representante, hoje à tarde. Eu peço que vocês possam estar aqui hoje à tarde, seria muito importante também para que a gente tire as dúvidas. É importante. Eu acho que há concordância entre nós.
Passo a palavra agora para Leonardo José Rolim Guimarães, Secretário de Previdência do Ministério da Economia.
O SR. LEONARDO JOSÉ ROLIM GUIMARÃES (Para exposição de convidado.) – Obrigado, Senador.
Eu vou tentar falar rápido.
Em primeiro lugar, foi aqui questionada a qualidade dos dados e a transparência dos dados que nós temos na secretaria. Nós sempre divulgamos todas as informações que nos foram solicitadas e fomos além. Agora, segunda-feira passada, dia 19 de agosto, foi publicada no Diário Oficial, após um chamamento público, a criação de um grupo com representantes de diversas instituições da sociedade para discutir o modelo de avaliação atuarial do regime próprio da União e de estimativas atuariais do regime geral – foram convidadas diversas instituições que têm estudo na área e pessoas que conhecem do tema, inclusive representante da Anfip, porque a Anfip, sim, tem profissionais que estudaram o tema e têm conhecimento da área. Inclusive, no caso do regime próprio, as avaliações atuariais da União são feitas por auditores fiscais lotados na secretaria, técnicos da maior competência. Então, esse grupo de trabalho, repito, com representantes de diversas instituições da sociedade, como Fipe, Fia, Anfip, IBA (Instituto Brasileiro de Atuária)... Quando esse trabalho for concluído, vamos fazer uma nova chamada pública. Quem não participou do grupo vai ter a oportunidade também de discutir, ou seja, nós não temos nenhum receio de transparência em relação às nossas informações; pelo contrário, sempre discutimos com o TCU, com a CGU e com aqueles pesquisadores que sempre buscaram contribuir para melhorar as nossas avaliações atuariais.
Inclusive, isto é algo que para mim é fundamental: que os dados sejam divulgados para a sociedade de forma correta. Eu já deixei um cargo simular a este que ocupo hoje no Governo justamente porque me neguei a divulgar dados falsos.
Outro ponto também que foi colocado aqui é referente ao fato de a nossa PEC ser regressiva. Meu Deus, os números estão claros, objetivos: o impacto em cada subsistema da previdência! A quantidade de pessoas que participam nesses subsistemas é extremamente progressiva. Ao contrário, eu não consigo entender como alguém consegue imaginar o contrário. Até entendo, porque todos nós aqui que somos servidores públicos e que falamos aqui na Mesa, todos nós, eu, Adolfo, Paulo, Mauro, Fattorelli, todos nós estamos entre os 1% mais ricos do Brasil, e isso, em grande parte, é graças às transferências de renda que recebemos via o nosso sistema de previdência.
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Nós temos regras que não são as mesmas da população brasileira como um todo: a integralidade e paridade, só nós temos; a idade de aposentadoria nossa, mesmo para quem ingressou a partir de 1999, que tem idade mínima – nós que ingressamos até 1998 não temos idade mínima – essa idade mínima é menor do que a do trabalhador que se aposenta por idade no regime geral, cinco anos a menos; nós não temos fator previdenciário. Mesmo esses que ingressaram depois da Funpresp não têm fator previdenciário e têm uma idade mínima menor. Mesmo esses não têm uma regra igual à dos trabalhadores em geral.
(Soa a campainha.)
O SR. LEONARDO JOSÉ ROLIM GUIMARÃES – Então, todo direito que uma minoria tem e que é paga pela maioria – isso eu aprendi com o Senador Cristovam Buarque –, isso não é direito, isso é privilégio. Eu sou um privilegiado e quero acabar com esse privilégio que não é justo e não é sustentável. E eu acho que grande parte das falácias que se fazem, na verdade, tem como objetivo defender esses privilégios, que, como o Ministro do Supremo já falou, o Ministro Barroso, se a sociedade brasileira inteira conhecesse, ela iria às ruas – e uma parte delas já foi – para pedir a reforma previdenciária.
Outros pontos, assim, que foram colocados aqui sobre a sustentabilidade do sistema. Como eu falei, a despesa em valores reais cresce ao ano 5,2%, aí ninguém está falando do déficit em si, a gente está falando da despesa. Então, independe de questão econômica, é insustentável o sistema. Não há que se falar que esse sistema é sustentável.
Bom, eu vi uns números aqui sobre o tamanho do orçamento em que colocavam um número menor do gasto previdenciário, na apresentação da Fattorelli. Naqueles números, eles colocam como parte da despesa a rolagem da dívida e as transferências para Estados e Municípios. Ora, é mesma coisa que você ter um empréstimo consignado, aí renova o empréstimo consignado para pegar um troco e considera todo o valor do empréstimo consignado como se fosse uma receita que você teve naquele mês. Então, não dá para considerar dessa forma. Vamos ser honestos e colocar os números corretos.
Também foi falado aqui sobre a Dinamarca, que a maior parte da despesa da Dinamarca é déficit. Na verdade, o sistema previdenciário dinamarquês é um dos mais sustentáveis e também de melhor cobertura no mundo. É um dos melhores sistemas previdenciários do mundo. E lá a maior parte do sistema é capitalizado, a participação do Estado não é de 70%, é bem pequena. Na Câmara, eu fiz uma apresentação mostrando os principais sistemas previdenciários do mundo, eu não lembro o número de cabeça, mas mais de 60% do gasto previdenciário na Dinamarca é pelo sistema de capitalização totalmente privado; a parte pública é uma parcela bem menor.
Sobre a pessoa com deficiência, a Senadora Zenaide havia falado aqui, foi a única exceção – ela tem toda a razão – que foi feita em relação à idade mínima. Não há idade mínima para a pessoa com deficiência. Então, para todos os demais – foi uma premissa da nova previdência – há uma idade mínima; para a pessoa com deficiência não.
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Por fim, quanto à questão da avaliação atuarial, como eu falei, nós estamos abertos para todos aqueles que queiram discutir e contribuir para melhorar o modelo. Criamos o Observatório da Previdência Social, onde vamos, inclusive, disseminar microdados da previdência, discutir e estimular a formulação de estudos na área. Então, o nosso interesse é trabalhar com a sociedade de forma mais transparente e contributiva possível, trocar informações para que nossos sistemas fiquem melhores.
O TCU vai estar aqui à tarde e vai explicar o que eles falaram, mas, nos Anais da CPI da Previdência, há a apresentação que foi feita pelo Fábio Granja, então Secretário de Previdência do TCU, em que ele mostra o tamanho do déficit do regime próprio da previdência da União. Inclusive, naquele momento, ele citava que era maior do que a Secretaria da Previdência divulgava, como eu falei, porque ele entendia que estava subestimado o custo em função de as tábuas de mortalidade dos servidores públicos serem mais altas, ou seja, o servidor público vive mais que a média dos brasileiros. Não há muita dúvida em relação a isso.
Eu até já vi as tabelas a que o Mauro se referiu, que justificariam que o nosso sistema não é deficitário. Ali naqueles números, primeiro, colocam-se juros estratosféricos que não existem mais no Brasil; segundo, não considera pensões, o gasto com pensões no Brasil é enorme; terceiro, não considera o tempo que o servidor traz do INSS e que acaba fazendo com que o valor do benefício fique muito maior do que o que foi, de fato, contribuído, porque, em média, o servidor público traz sete anos do regime geral; também não considera as políticas normais de progressão de carreira dos servidores públicos – considera, mas de forma muito abaixo da realidade das carreiras.
Quando se faz uma conta atuarial... E, repito, todos os RPPSs do Brasil fazem avaliações atuariais. A avaliação atuarial, para quem não conhece, é feita pessoa por pessoa. Então, se o Senado quiser fazer uma avaliação atuarial – acho que não é uma discussão tão relevante –, pode chamar o IBA aqui para explicar o que é uma avaliação atuarial.
O déficit é brutal. Numa conta que nós fizemos recentemente, em alguns casos extremos de pessoas de carreira de elite, como nós, do valor trazido a valor presente, a contribuição patronal e do servidor, em relação ao valor recebido, dá 3,8 vezes. Não é a média do servidor de remuneração mais baixa, mas das carreiras de elite, como a minha. Então, é um subsídio brutal que é dado para pessoas que estão entre o 1% mais ricos da população. Isso é um privilégio absurdo que o Congresso Nacional já percebeu. Vemos, com muita expectativa, que esse privilégio vai ser retirado e vamos ter um modelo previdenciário mais justo e sustentável para o Brasil.
Obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Randolfe Rodrigues. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - AP) – Obrigado, Sr. Leonardo Rolim.
Para suas considerações finais, Dr. Paulo Kliass.
O SR. PAULO KLIASS (Para exposição de convidado.) – Mais uma vez, obrigado pelo convite.
No primeiro ponto, o Leonardo fez uma brincadeira de que somos todos privilegiados. Eu sou servidor público, mas, como diz um amigo meu, inclua-me fora dessa, porque eu não me considero privilegiado em razão da realidade da sociedade brasileira. Quer dizer, eu passei por um concurso. Foi um concurso muito difícil. Eu pertenço a uma carreira dos especialistas de políticas públicas e gestão governamental que presta um serviço importante para a sociedade brasileira, em áreas estratégicas do Estado, como outros que estão aqui na Mesa e eventualmente aqui no plenário.
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O problema não é que o Paulo Kliass vai se aposentar com vencimentos "x" ou "y". A gente está trazendo um debate que é o debate da desigualdade profunda da sociedade brasileira – aí, perfeito. Então, um advogado da União, um delegado da Receita Federal, um promotor, um juiz ganhar "x" vezes acima do salário mínimo, esse é o retrato da nossa sociedade, é um retrato da desigualdade. Agora, a gente não vai resolver isso fazendo um discurso oportunista e demagógico de falar do salário mínimo ou de que, na média, os que trabalham no Brasil recebem menos do que um salário mínimo.
Porque, no limite, Leonardo, então eu sugeri: você abra mão do seu salário, passe a viver com um salário mínimo, que é a realidade da maioria da população e você estará dando uma contribuição, então, para resolver o problema fiscal brasileiro? Não é assim que a coisa funciona, infelizmente. A gente tem que ter medidas de aperfeiçoamento da desigualdade, de redução dos níveis extremos de concentração, para que a sociedade dos nossos sonhos seja construída. O Roberto tem razão. Ele fala: "Olhe, existe problema fiscal". Concordo. Todo mundo reconhece que existe um problema fiscal. Agora, a questão é saber como a gente resolve o problema fiscal. Senão, no limite é o quê? Não, na hora em que o Paulo se aposentar, ele deixa de ter o salário que ele recebe hoje e vai passar a receber um salário mínimo. Perfeito. Aí você resolve o problema fiscal, porque o meu impacto previdenciário no longo prazo está resolvido. Mas não é assim que a coisa se monta.
Vejam, o argumento da crise fiscal já foi apresentado, quer dizer, por que reforma da previdência passou a ser discutida com tanta emergência, entre aspas, a partir de 2016? Porque a reversão das contribuições, da receita previdenciária aconteceu a partir de 2015, com o início dessa ladeira abaixo do desemprego. Com as empresas falindo, com a redução da atividade econômica, você não tem a contribuição patronal. Com o trabalhador desempregado – 13 milhões de desempregados, 27 milhões de desalentados –, cai a contribuição do trabalhador também, a sua folha de trabalho não dá conta disso. Felizmente – não é um problema – as despesas se mantêm, porque esse é um colchão que reduz os efeitos deletérios da crise e da recessão.
Agora, então queremos olhar as contas públicas para ver o que pesa? Vamos lá. Não é verdade que o que mais pesa é a previdência; isso é uma mentira repetida "n" vezes. Por quê? Porque a gente fica preso à armadilha do superávit primário. E aí desculpem, então, o economês, o financês, por que superávit primário? Porque se eliminam as despesas financeiras do tratamento fiscal. Isso já estava desde 1995, logo depois do Plano Real, foi reafirmado com a Lei de Responsabilidade Fiscal e a Emenda Constitucional 95 do congelamento reforça essa medida. Nos últimos 12 meses, qual foi a conta mais deficitária do Governo Federal? Não foi a previdência, porque a previdência arrecada e gasta. A conta mais deficitária foi a conta de juros. Em 12 meses – isto está no Banco Central, qualquer um abre lá as contas do Banco Central e vê –, o Brasil gastou exatamente R$357 bilhões para pagar juros da dívida.
(Soa a campainha.)
O SR. PAULO KLIASS – E quantos desses bilhões têm alguma aliquotazinha para vir para contribuir para a cota do sacrifício? Zero.
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Nos últimos 22 anos, que é quando a gente tem essa informação acumulada – agora não é Banco Central, vocês entram no site da Secretaria do Tesouro Nacional –, nos últimos 22 anos, desde 1997, o Brasil pagou 5,4 trilhões – 5,4 trilhões – a título de juros da dívida; quer dizer, isso aí, perto do número fatídico que o Paulo Guedes apresenta do trilhão, não é nada. Até 2015, historicamente no ano a ano, no mês a mês, o RGPS era superavitário, porque as receitas eram maiores que as despesas. Agora, contabilmente não se apropriava esse superávit para fazer um "fundo de caixa" – entre aspas – para resolver problemas da crise como a que a gente apresentando agora.
Qualquer país desenvolvido do mundo – eu repito: Estados Unidos, Canadá, a União Europeia – já superou essa visão tacanha de que se resolve com corte de despesa. Não! No momento da crise, como eles viveram e como a gente está vivendo, o Estado tem que sair gastando. Eu sei que há muito economista que fica tendo arrepios quando fala isso de o Estado gastar mais, mas não é isso. O Estado tem que gastar mais para, exatamente – o que no economês a gente chama de medidas anticíclicas –, ter uma ação para superar a crise, porque, no futuro, como nos últimos 20 anos, então ele vai ter mais arrecadação e a questão fiscal vai se resolver. Por isso que essa proposta é regressiva; ela reduz a renda das pessoas de menor capacidade na nossa sociedade, ela reduz a renda dos rincões. Mais de 80% dos Municípios dependem da renda dos aposentados, seja do RGPS, seja dos servidores federais, estaduais e municipais.
Então, para fechar, eu chamo a atenção: é importante que este debate aconteça de fato. Eu acho que precisaria ser estendida essa fase de discussão aqui no Senado. Por quê? Porque a gente precisa atentar para onde estão exatamente os privilegiados. Não sou eu o privilegiado, não é o Juiz Moro o privilegiado, não é o Leonardo o privilegiado; os privilegiados, de fato, não estão nem no RGPS, nem nos regimes próprios, eles estão fora, porque eles fazem apenas a sua vida da sua aplicação em atividades financeiras.
Muito obrigado. (Palmas.)
O SR. PRESIDENTE (Randolfe Rodrigues. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - AP) – Obrigado, Dr. Paulo.
Sr. Adolfo Sachsida, Secretário...
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Randolfe Rodrigues. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - AP) – O Sr. Adolfo já...
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Randolfe Rodrigues. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - AP) – Sr. Adolfo Sachsida, Secretário de Política Econômica do Ministério da Economia. Por gentileza.
O SR. ADOLFO SACHSIDA (Para exposição de convidado.) – Quero começar agradecendo novamente aos Senadores e a todo o Senado. Obrigado por essa oportunidade única de debater ideias, debater propostas.
Uma vez mais eu afirmo que todos os estudos da Secretaria de Política Econômica, esses que vêm a público, são checados, outra vez checados e só aí é que são divulgados. Então, vamos evitar a leviandade de chamar de mentira. Acho que nós devemos sempre prezar pela boa educação, pelo debate honesto.
A vida é cheia de situações difíceis. É difícil muitas vezes saber o que é certo e o que é errado. Você estuda, você trabalha duro, você faz o seu melhor, mas existem dúvidas às vezes. Isso é legítimo. Agora, essa dúvida sempre tem que ser baseada na boa educação e nos melhores métodos.
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Eu trouxe aqui os dados, que, honestamente, não surpreendem ninguém. É nítido que determinada parcela de funcionários passam a vida sem poder perder o emprego. Eles não sabem o que é perder um emprego. Trabalham com ar-condicionado. Vão ser aposentar recebendo R$30 mil por mês. E vejam: muitos deles se aposentam aos 52, 53 anos de idade. Vão viver até os 85, 87, 90...
Isso aí... Os dados que eu mostrei levam toda a contabilidade atuarial. Tudo é feito a valor presente. Tudo é puxado com taxa de juros... Então, vamos manter a discussão em alto nível. É claro que você pode debater aqui, ali, discordar aqui e ali, mas má-fé nunca houve. Seriedade e respeito com o povo brasileiro. É por isso que eu, pelo menos, estou aqui.
Com os Senadores eu vou compartilhar um pouco da minha dúvida.
A gente vem aqui, Senador, e ouve alguns relatos... Isso joga dúvida em mim. Quanto a algumas demandas, eu posso discordar delas, mas eu as entendo. Elas são legítimas. Elas mostram uma situação dura do nosso País. Pessoas que estão em situações muito pesadas. Será que está correto o "ajuste-se" ali?
Eu confesso aos senhores que, por mais que eu estude, eu tendo a concordar com o projeto que está aqui no Senado. Mas talvez esteja errado e, talvez, tenha que ser mudado. Agora, eu olho para o outro lado e, ali, eu não tenho dúvida nenhuma: é benefício; é privilégio; é terno bonito; é cara de ironia... Está errado nós transferirmos dinheiro do pobre para quem ganha R$30 mil por mês.
Deus abençoe nessa difícil decisão que os senhores têm pela frente.
Obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Randolfe Rodrigues. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - AP) – Roberto de Góes.
O SR. ROBERTO DE GÓES ELLERY JÚNIOR (Para exposição de convidado.) – Também agradecendo a oportunidade, mais uma vez, de vir aqui falar.
Tentando resumir o ponto, acho que existe um problema fiscal muito grave no País, e a Previdência é parte desse problema. É fácil ver um elemento importante de despesa, muito difícil de controlar, e se projeta para frente como parte do problema. Então, a gente pode procurar outras alternativas... Aí, fala-se muito, por exemplo, essa questão de "ah, vamos taxar dividendo, vamos taxar aquilo"... É de se perguntar por que que não foi feito antes, até. "Ah, nós tivemos vários Governos, de várias orientações e de pensamento ideológico, e não foi feito. Por quê?" Porque é mais difícil do que parece.
Muitas vezes, quando você vê aquele número de dividendo, aquele número está lá porque ninguém está taxando. Então, você joga para ser dividendo. Na hora em que você botar uma taxa de dividendo, vai sumir aquele dividendo. Aquele dinheiro vai ter outro nome, ele vai para outra conta. É assim que funciona no mundo todo. E você vai ter um problema.
Então, eu não sou contra não. Taxa o dividendo? Taxa. Agora, cuidado com as estimativas muito otimistas: pode não fechar o tamanho do rombo. Então, há a necessidade sim.
O sistema previdenciário brasileiro, eu tentei mostrar, destoa dos do resto do mundo: destoa dos países da América Latina, destoa dos países emergentes, destoa dos países ricos. Mas não é possível que a gente tenha que justificar um sistema tão único assim! Por que isso?
Os problemas que existem no Brasil existem em vários outros países. Olhem o México aí, cheio de problemas, e ele não tem esse mesmo gasto previdenciário. É claro que há outra composição, mas olha o Chile, olha o outro... Você vai vendo que a gente vai destoando sempre.
Então, há muito espaço para correção, e, aí, eu acredito que essa reforma está muito na direção correta de pegar pontos importantes.
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Há outros pontos que eu queria comentar.
A questão da aposentadoria especial é particularmente cara, porque é uma discussão de muitos anos. Acho que, se há o entendimento do Congresso Nacional de que algumas categorias devem ter um tratamento diferenciado, meus Deus, nenhum lugar é mais adequado para fazer isso do que o Congresso. Agora citemos, como exemplo, o caso dos mineiros – o vídeo é impressionante, foi muito bom você ter trazido. Mas se a gente diz que ele começou a trabalhar com 21 anos – aprendi hoje que é o que a lei permite –, ele trabalha 15 e se aposenta com 36, ou mesmo que ele chegue a 50, e o resto se aposente com 60. Só para dar o exemplo, que seja feita a aposentadoria com 36, com 50, com quanto essa Casa achar, mas que seja contabilizado. Peço, por favor, que se considere a hipótese de pedir que tudo isso seja contabilizado. Por que ser contabilizado? Para que no futuro, Senador, quando o senhor disser "vocês não se entendem com os números", eu não fique aqui sem graça tendo de concordar, porque é chato para mim. Eu sou professor, eu queria ter os números e eu queria dizer: "Senador, não tem o déficit, porque esse pedaço aqui são os mineiros que nós decidimos nesta Casa que íamos dar o suporte". Então, acho que os regimes de aposentadorias especiais dos mineiros, assim como dos enfermeiros e professores, como foi dito aqui, é uma discussão desta Casa, não há nem o que questionar, agora, que seja dado esse princípio de transparência máxima para a gente saber o que é e evitar essas confusões no futuro.
Por fim, essa questão do RPPS dos servidores. Há desequilíbrio? É difícil dizer que não há. Com todo o respeito ao Mauro, os números que eu tenho de muitos anos mostram desequilíbrios, existe um déficit. A questão é a seguinte... A gente pode discutir se isso foi criado na Constituinte, se alguém errou aqui, se alguém errou lá. "Ah, tem um cara que se aposentou no passado, tinha um monte de incorporação". É uma discussão válida que acho importante. Agora, o déficit está aí, e alguém vai ter de pagar a conta, alguém vai pagar essa conta. A questão é saber o seguinte: nós vamos cobrir essa conta cobrando uma alíquota marginal de 22% para quem ganha mais de 30 mil ou nós vamos cobrar dos mineiros, que estão aqui? Porque alguém vai pagar. A questão é esta: como vai dividir essa conta?
Acho que a proposta do Governo, por mais que alguém tenha uma ressalva ou outra, ela vai na direção de se dizer o seguinte: o passado está escrito...
(Soa a campainha.)
O SR. ROBERTO DE GÓES ELLERY JÚNIOR – A gente não vai reescrever o passado, mas há que ser feito esse ajuste, e parte desse ajuste está caindo.
Reparem: a alíquota para quem está na parte mais baixa do serviço público cai. O pessoal do Governo está aqui e poderia ter mostrado. Cai a alíquota e ela vai subindo. A gente pode pensar se é justo ou injusto; é um conceito difícil o de justiça e injustiça. O problema que existe é: há uma conta que tem que ser coberta e vai ser coberta por alguém. Ou pelos mineiros, enfermeiros e professores da rede pública que vão pagar os seus impostos, porque tudo no Brasil tem imposto, ou parte dela vai ser cobrada especificamente dos servidores públicos. Parece-me que é isso que o Governo está propondo.
Eu sou servidor público, eu entrei antes de 2003, eu vou pagar parte desta conta da proposta do Governo. Eu já briguei com o Adolfo. A gente é muito amigo, mas, quando eu vi a proposta, eu liguei e disse: "Adolfo, como você faz isso comigo?" Ele: "Roberto, é com você ou com outras pessoas em uma posição mais frágil." Independentemente de a gente discutir se é privilégio ou não, a conta tem que ser paga, e me parece que nesse sentido também está na direção correta a proposta do Governo. Então, me parece que, com ajustes – e acho que esse caso aqui foi bem forte – é o caminho correto.
É isso que nós temos de fazer, senão por outro motivo, para aproximar o Brasil da realidade de outros países. É sempre bom olhar o que está acontecendo no resto do mundo, e nós estamos muito fora dessa realidade.
Muito obrigado. Era isso que eu queria colocar.
O SR. PRESIDENTE (Randolfe Rodrigues. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - AP) – Muitíssimo obrigado, Prof. Roberto.
Para concluirmos esta Mesa, Dr. Maria Lúcia Fattorrelli, Coordenadora da Auditoria da Dívida Cidadã.
A SRA. MARIA LÚCIA FATTORELLI – Muito grata, Senador Randolfe, Senador Paulo Paim, todas as pessoas que compartilharam a Mesa.
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Na nossa opinião, não deveria ser feita uma reforma tão avassaladora de um sistema de seguridade social que foi construído na Constituição de 1988 com anos de debate, nesse afogadilho, num momento em que o País está em crise. E que tipo de crise? Crise fabricada, claramente fabricada pela política monetária do Banco Central! A maioria dos gráficos que foram apresentados ali compara o aprofundamento do déficit em relação ao PIB. O PIB despencou! Aparece que o déficit explodiu. Não explodiu! O PIB é que caiu, a arrecadação é que caiu, por causa da crise fabricada, porque as empresas quebraram. O povo está desempregado, não está contribuindo.
Então, tem que se considerar a conjuntura, senão a decisão de destruir a seguridade social, que nós conseguimos construir em 1988, vai ser totalmente equivocada, e depois não há volta.
Temos dinheiro sobrando, mas esse dinheiro está lá reservado para os rentistas privilegiados. Além disso, o Brasil tem enorme riqueza, tem enorme potencial. A questão aqui é a opção de enfrentar os verdadeiros privilegiados, que não estão na classe trabalhadora ativa ou aposentada de qualquer setor, os privilegiados que têm isenção de seus lucros, que usufruem das benesses tributárias, que têm a remuneração da sua sobra de caixa feita diariamente. Para isso não falta dinheiro, não é? É engraçado! Para isso, não falta dinheiro! E há todos os outros privilegiados que fazem negócios de R$500 milhões ou de bilhões; esses não estão sendo discutidos aqui. Então, aqui nós temos que fazer uma opção: esta Casa vai enfrentar os privilegiados que existem no Brasil ou vai aprofundar as desigualdades? Essa reforma é recessiva e é regressiva. Ela aprofunda as desigualdades. O que a previdência faz hoje em dia é minorar um pouco essas desigualdades.
E nós já estamos caminhando para a barbárie, não é? Há 13,2 milhões de pessoas abaixo da linha da pobreza. E a PEC retira R$1 trilhão das pessoas, retira R$1 trilhão da economia, ou seja, R$1 trilhão vai parar de girar. Vai aprofundar! Para quê? Para continuar pagando os verdadeiros privilegiados, que nominei anteriormente, e para abrir espaço para o esquema da securitização de crédito, que se está espalhando como praga no nosso País, desviando a arrecadação tributária antes que ela chegue ao orçamento público.
Vamos, sim, fazer um debate honesto. Vamos, sim, fazer um debate honesto! O gráfico que foi mostrado aqui pelo representante do Governo não mostra o gasto financeiro, que é o maior gasto do País. Os gráficos apresentados aqui que mostram conta de juros mostram somente uma parte dos juros. O valor que o Governo publica no Siafi a título de juros não mostra o gasto todo dos juros. Grande parte do juro está sendo contabilizada na conta da amortização e da rolagem. Isso é uma fraude contábil! Isso tem sido denunciado...
(Soa a campainha.)
A SRA. MARIA LÚCIA FATTORELLI – ... desde a CPI da Dívida Pública, em 2009/2010, e, infelizmente, esse debate não entra na pauta.
Juro nominal é despesa corrente. Despesa corrente não pode ser paga com novos títulos.
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Vocês já ouviram alguma vez falar que faltou dinheiro para despesa corrente com juros? Não falam. Falta dinheiro para despesa corrente com as universidades, aí vão lá, cortam, inviabilizam as universidades. Falta dinheiro para despesa corrente com previdência, vão lá, aplicam uma reforma como essa, que corta 1 trilhão. Falta dinheiro para saúde, cortam, inviabilizam os hospitais públicos. Falta dinheiro para despesa corrente com juros, o que fazem? Emitem título, passando por cima do art. 167, inciso III, da Constituição, e vão lá e contabilizam como rolagem. É isso, esse é o problema do nosso desajuste fiscal, é o problema do privilégio no Brasil, que pouquíssimos enfrentam.
Vamos fazer um debate honesto? Quer cálculo atuarial? Não pode ser a partir de hoje não. Vamos fazer o debate atuarial honesto: vamos voltar lá atrás e ver quanto já foi pago. Eu sou servidora pública desde 1980. Tenho os meus contracheques. Lá em 1980 eu já pagava o Ipase. Vocês já viram quantos... Eu estava ontem no Maranhão, lá há um bairro que se chama Ipase porque foi construído com dinheiro arrecadado de servidor público, porque naquela época quase não havia aposentado. O Governo não fez as reservas, o Governo não se preocupou com a previsão atuarial, e, a partir de determinado momento, depois do desmonte do Estado, depois do fim dos concursos, depois de implantada a terceirização, as privatizações, etc., a partir de agora, em que o número de servidores públicos está minguado, a partir de agora é cálculo atuarial. Eu acho que isso também não é honesto. E os IAPs, então, no regime geral? O dinheiro dos IAPs construiu Brasília. Esse dinheiro nunca foi reposto e construiu mais um monte de coisa. Há um estudo do Ipea que mostra 1,5 trilhão só de parte dos recursos dos IAPs desviados para assuntos de interesse do Governo, algumas décadas atrás. Quer fazer cálculo atuarial? Vamos partir lá do início.
Eu também entendo que os debates têm que se aprofundar. Foi falado muito de demografia nessa Mesa. Não dá para eu trazer os dados, mas eu recomendo ao Senador Randolfe que promova mais audiências, porque a Profa. Denise Gentil tem que ser ouvida. Ela tem um estudo brilhante sobre a questão da demografia que derruba o que foi falado aqui. Ela mostra erros na consideração dos jovens, na consideração do desemprego, do trabalho, etc. Na relação dos dados com o PIB, tem que considerar que o PIB despencou, senão a gente tem uma decisão totalmente distorcida.
Também é preciso considerar a conjuntura. Não há déficit na seguridade até 2015, só as contribuições davam conta de tudo. De 2016 para cá, por causa da crise fabricada é que as contribuições não deram conta. E o estudo do TCU que foi mencionado aqui que fala em déficit, diferentemente do estudo que o Mauro apresentou, o estudo do TCU que fala em déficit aborda só o ano 2016, um ano de plena crise fabricada instalada.
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Então, eu deixo aqui essas contribuições. Ficamos, como sempre, à disposição de todos os Senadores e Senadoras para apresentar apropriadamente os estudos da Auditoria Cidadã, com tempo. Não dá para esta reforma avassaladora ser discutida a toque de caixa.
Muito grata. (Palmas.)
O SR. PRESIDENTE (Randolfe Rodrigues. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - AP) – Eu é que lhe agradeço, Dra. Maria Lúcia Fattorelli, só reiterando, só destacando que os nossos esforços aqui, principalmente da oposição nesta Casa – não é, Senador Paim? –, têm sido no sentido de procurar ao máximo realizar o maior número de audiências públicas e debates sobre esse tema, tanto que boa parte dos convidados e convidadas das diferentes posições para esta audiência pública advém de requerimentos de Parlamentares da oposição, notadamente meus e do Senador Paulo Paim.
Por falar nisso, eu quero passar ao Senador Paulo Paim para que faça a última fala desta reunião na parte da manhã. Em seguida farei as comunicações sobre o horário em que retomaremos o debate na parte da tarde.
Senador Paim, por gentileza.
O SR. PAULO PAIM (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Randolfe, serei muito rápido. Se V. Exa. quiser se retirar, eu presido.
Só algumas questões bem rápidas.
Primeiro – vou me referir a cada um –, o que me chocou, Adolfo, confesso... E falo de forma muito respeitosa, porque entendo que tem de ser assim mesmo. Eu me dirijo a você dizendo que, quando você bota no painel, para o Brasil todo ver, que nós vamos chegar a 8 milhões de empregos, isso me choca muito. Sabe por quê? Eu tenho um trauma com a reforma trabalhista. Fiz um embate duro aqui. Um falava em 10 milhões de empregos, outro falava em 4, outro falava em 5. Da reforma da previdência, meus números variam. Os representantes do Governo que vêm aqui não têm um número único – você sabe que não têm –, cada um chuta um número – não estou dizendo que você chutou. Eu ouvi ali você dizer que a reforma da previdência iria gerar 8 milhões de empregos. O Secretário da Previdência ontem disse exatamente o contrário: disse que não ia gerar um emprego e não haveria distribuição de renda. Então, isso me preocupou, mas, como você disse, cada um tem seus números. Enfim...
Leonardo, eu volto a um tema em que venho batendo. Não é porque os mineiros estão aqui, porque desse tema eu estou tratando há dois meses: as aposentadorias especiais. E é bom para a população que está assistindo... As aposentadorias especiais são para quem trabalha, na minha ótica, sob condições insalubres, penosas ou periculosas.
Qual é a minha enorme preocupação? Faço um cálculo simples. Vamos refletir, eu acho que dá para achar caminhos.
O mineiro, a Câmara reconhece... Eu tenho falado muito isso, mas vou repetir. A Câmara reconhece que eles só podem ficar 15 anos no subsolo. Ao mesmo tempo, colocam 55. Então, faço aquela conta, só para arredondar aqui: 20... É 21, mas eu boto 20. Vinte mais 15: 35. Então, vai dar 36; para 55, no mínimo 19 anos. O que eles vão fazer nesses 19 anos?
Não fui eu que inventei os números. Como disse aqui a Senadora, a medicina diz, a Câmara concordou e aprovou, e ninguém questionou que o mineiro só pode ficar 15 anos no subsolo, independentemente do teu pai, do teu irmão ou do meu amigo, respeitosamente. Estou dizendo porque tenho amigos lá na região da mina dos Ratos, região carbonífera. Eu tenho amigos lá e eu conheço a situação deles, sei como está a vida deles.
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Mas vamos pegar outro exemplo. Metalúrgico. Começou a trabalhar com 20. Vinte com 25, 45. Estão dizendo que ele não pode trabalhar mais naquela área considerada insalubre, enfim, penosa. O que ele faz até os 60? Tem uma diferença aí de 15 anos. O que ele faz? É isso que eu estou discutindo com o Relator.
Vamos pegar os próprios professores e esse mesmo cálculo dá uma diferença de dez anos. Ele concluiu o tempo chamado penoso, periculoso... Periculoso vocês retiraram, mas penoso e insalubre. Eu acho que é gravíssima a questão de ter sumido a palavra que permite direito a uma aposentadoria diferenciada para quem trabalha em linha de alto risco. Está lá, está lá. Sabe por quê, Leonardo? Hoje à tarde terá o debate aqui novamente e vai entrar de novo essa questão das especiais. Só estou dando os exemplos, com cálculo aqui. Isso não dá.
Eu confesso que quando passou aqui... Os meninos trouxeram – desculpe os meninos, que é uma expressão. Os senhores trouxeram aqui o vídeo, hoje pela manhã, eu vi muito Senador aqui derramando lágrima. Eu confesso, eu não aguentaria uma semana. E fui generoso comigo. Eu digo que não aguentaria acho que um dia. Calculem os senhores, pensem, como vocês mesmos disseram, que sempre trabalharam no serviço público... E eu também, praticamente, porque estou com quase 40 anos aqui dentro. Qual de nós aguentaria, pensem, um ano, dois anos, três anos, quatro anos, quinze anos naquela situação? Eu sei que vocês concordam com isso, não tem como discordar. E depois não poder se aposentar e ficar praticamente 20 anos... O que vão fazer em 20 anos, se não puderem mais ficar no subsolo? E se não contribuírem, sabe que perdem o benefício, não é? Perde o benefício. Se ficarem 20 anos sem contribuir esse período, vão ver o que eles fazem! Ali não está claro, não.
Quem está assistindo agora, espere hoje à tarde, porque hoje à tarde virão os especialistas aqui para falar sobre esse tema também. Fique 20 anos sem contribuir para ver o que vai acontecer. A própria conversão não é permitida. Mas eu quero concluir por aqui.
Quero cumprimentar mais uma vez a Maria Lúcia Fattorelli pela brilhante palestra que fez aqui para nós todos. As suas colocações são inquestionáveis, no meu entendimento. Eu nunca vi ninguém questionar V. Exa., viu? Não vi. Não vi. Ao Paulo Kliass também, meus cumprimentos, porque apontam para outro caminho. Esta Casa... Eu cumprimento também o Prof. Roberto. Mas vejam bem... Os senhores falaram dos temas, não é? Nós aqui... Só olham... Há um problema na previdência, quem vai pagar a conta? Os trabalhadores. Ponto e vírgula. Em nenhum momento se fala o seguinte: E o mercado? A economia não paga nada?
Quando eu fiz a CPI da Previdência, que foi citada aqui também, ela foi aprovada por unanimidade, por unanimidade, inclusive com o Líder do Governo aqui na Casa, do Governo anterior a esse; ela foi aprovada por unanimidade! Lá na CPI da Previdência, como a gente viu lá? Aqui eu vou concluir, Senador; professor, é importante que eu diga também isso: por que a gente não olha para aquela CPI? E não é que eu não queira, ou queira, olhar para o passado – a Fattorelli entrou um pouco nessa área –, lá, o que foi dito pelo pessoal da Receita? Está o sindicato da Receita aí, os profissionais. Apropriação indébita – eu repito de novo – é trinta bi por ano. E não é só o passado, é olhar para a frente. O que está sendo feito para cobrar essa apropriação indébita?
Sonegação me falam que é mais de 600 bi por ano. O que está sendo feito para arrecadar esse dinheiro? Por que só olhar para o trabalhador? Estou falando mediante os fatos reais que ouvi lá.
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E quando há dívidas, não pensem que é só como foi – sou obrigado a dizer – com a Transbrasil, não. Estavam lá os maiores bancos, eu chamei todos lá, chamei todos. Dívidas de bilhões! Sabe o que me diziam? "Devo, não nego, não pago, estou esperando um perdão que o Congresso pode me dar amanhã ou depois".
Eu acho que tínhamos que olhar os dois lados: olhar o mercado financeiro, o grande empresariado, e olhar os trabalhadores. Aí, sim, eu acredito.
Nós todos falamos em políticas humanitárias, aqueles dados que são colocados com 13 milhões de pessoas no estado de miséria absoluta. Mas o que nós estamos fazendo? Só vai aumentar a miséria se nós não olharmos também para o outro lado. O setor empresarial tem que dar sua contribuição – e olha que eu tenho uma relação excelente com eles –, eles também têm que dar a contribuição. Eu não consigo ver como é que alguns só olham que o trabalhador tem que ser chamado a pagar a conta. Nós somos um país; nós somos uma nação! Por que banqueiros e grandes empresários não podem também vir?
Se há problema na previdência, como é dito, foram os trabalhadores que deixaram de descontar em folha? Os trabalhadores descontaram sempre em folha, no máximo em que eram chamados, sejam da área pública ou da área privada. E nós sabemos que, no longo da história – e eu não quero aqui retroagir a antes da Constituinte –, se tivessem cumprido só o que a Constituinte mandou, nós não teríamos problema nenhum.
Mas se houve um setor que foi privilegiado efetivamente foi o dos mais ricos, ninguém tem dúvida quanto a isso. Podemos ter discordâncias de como é que vamos pagar a conta agora, mas ninguém tem dúvida, foram os mais ricos – sejam grandes empresários, sejam grandes bancos. Porque mesmo micro, pequena e média, essas não sonegam porque não têm nem como sonegar. Trabalhadores são todos descontados em folha.
Então, essa é a reflexão que eu venho tentando fazer nesse debate. Nós falamos tanto em políticas humanitárias, falamos tanto que temos que olhar para os pobres, para os que mais precisam. Então, este é o momento de também nos debruçarmos sobre isso. Se a reforma da previdência tiver que ser alterada, que seja alterada!
Conversava ontem com o Senador Randolfe. Pois bem, se não for possível – a não ser emenda supressiva, porque aí não volta, esse é o nosso entendimento – alterar todo o texto, vamos suprimir tudo aquilo que for considerado por nós absurdo. Aí, não vou retomar, claro, cada item.
Quero, no fundo, agradecer a todos. Acho que foi no alto nível.
Retornaremos, com certeza, hoje à tarde, pelo compromisso, Senador Randolfe, que você tem, que eu tenho, que tantos têm com o nosso povo e com a nossa gente.
Acho que políticas humanitárias, que estão desaparecendo no nosso País, são fundamentais. No dia em que nós perdermos a sensibilidade, como eu vi o Esperidião Amin, na hora em que passou o vídeo, com lágrimas nos olhos... Qual é a razão das nossas vidas? Nós todos vamos morrer amanhã ou depois! Qual é a razão de viver, se não for defender as grandes causas da humanidade?
Muito obrigado, Senador. (Palmas.)
O SR. PRESIDENTE (Randolfe Rodrigues. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - AP) – Eu que agradeço, Senador Paulo Paim.
V. Exa. fala com propriedade para concluirmos muito bem esta parte da manhã da reunião, com a experiência que tem de ter tratado esse tema, de tratar esse tema aqui no Congresso Nacional e com as conquistas que trouxe para os trabalhadores brasileiros por sua atuação no Congresso Nacional. Mas V. Exa., há muito mais tempo, é muito mais experiente que eu, eu aprendo sempre com V. Exa. aqui.
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Então, queria, antes de concluir, só anunciar que, à tarde, a continuação dos debates ocorrerá com a presença da Sra. Suzani Andrade Ferraro, Presidente da Comissão Especial de Estudos em Previdência Complementar do Conselho da Ordem dos Advogados do Brasil; do Sr. Paulo Rabello de Castro, economista; da Sra. Adriane Bramante de Castro Ladenthin, Presidente do Instituto Brasileiro de Direito Previdenciário; do Sr. Mauro Luciano Hauschild, advogado e ex-Presidente do INSS; do Sr. Luís Antônio de Araújo Boudens, Presidente da Federação Nacional dos Policiais Federais (Fenapef); do Sr. George Alex Lima de Souza, Diretor de Assuntos Parlamentares do Sindifisco Nacional; do Sr. Bruno Bianco Leal, Secretário Especial Adjunto de Previdência e Trabalho do Ministério da Economia; do Sr. Luis Henrique Paiva, pesquisador do Instituto de Pesquisa Econômica Aplicada; e do Sr. Miguel Cabrera Kauam, Diretor de Programa da Secretaria Especial de Previdência e Trabalho do Ministério da Economia.
Acrescentamos a presença à tarde também, por solicitação do Sr. Relator, Senador Tasso Jereissati, do Sr. Felipe Scudeler Salto, Diretor Executivo da Instituição Fiscal Independente deste Senado Federal; e do Sr. Tiago Dutra, Secretário de Controle Externo da Fazenda Nacional do Tribunal de Contas da União.
Por conta do adiantado da hora...
O SR. PAULO PAIM (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Sr. Presidente, quando o...
O SR. PRESIDENTE (Randolfe Rodrigues. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - AP) – Senador Paim...
O SR. PAULO PAIM (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – ... Relator propôs mais três ou quatro nomes...
O SR. PRESIDENTE (Randolfe Rodrigues. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - AP) – Mais dois.
O SR. PAULO PAIM (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – ... mais dois nomes, ele também deixou que a gente tivesse a liberdade de indicar mais dois para fazer o equilíbrio, o que aconteceu muito bem nesta reunião.
O SR. PRESIDENTE (Randolfe Rodrigues. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - AP) – Perfeitamente.
V. Exa. tem os nomes agora ou quer indicar mais tarde?
O SR. PAULO PAIM (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Indico, indico, indico. Até as 14h30, os nomes estarão aqui.
O SR. PRESIDENTE (Randolfe Rodrigues. Bloco Parlamentar Senado Independente/REDE - AP) – Agradeço a V. Exa.
Em decorrência do adiantado da hora, estamos concluindo esta audiência que se iniciou pela parte da manhã às 13h46.
Eu determino a retomada da audiência à tarde às 15h para termos o tempo necessário para nos recuperarmos. Às 15h, então.
A parte da tarde será presidida pela Senadora Leila Barros.
Boa parte dos convidados virá à tarde.
Declaro encerrada a reunião de debates da reforma da previdência pela parte da manhã.
(Iniciada às 9 horas e 36 minutos, a reunião é encerrada às 13 horas e 46 minutos.)