02/09/2019 - 8ª - Conselho de Comunicação Social

Horário Texto com revisão

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O SR. PRESIDENTE (Murillo de Aragão) – Havendo número regimental, nos termos do art. 6º da Lei 8.389, de 1991, declaro aberta a 8ª Reunião, Ordinária, de 2019, do Conselho de Comunicação Social, que, conforme pauta, destina-se a: 1– leitura de expediente; 2– ordem do dia; 3– comunicações dos Conselheiros;4– participação da sociedade civil e, depois, um seminário que se realizará à tarde.
Tendo em vista que...
Então, começamos pelo item 1, comunicações do Presidente.
Eu gostaria de inverter aqui a pauta, porque o Conselheiro Fábio ainda não chegou, para informar que o Deputado Hugo Leal nos enviou requerimento pedindo que... Leio aqui o requerimento.
Solicitação de informações.
Sr. Presidente, cumprimentando-o cordialmente, sirvo-me do presente para expor e, ao final, solicitar o que se segue.
Noticiário internacional tem informado que a empresa Facebook tem sido repetidamente multada por autoridades europeias e norte-americanas por conta de graves violações de privacidade de seus usuários. Em outubro de 2018, o Reino Unido multou a empresa em 500 mil libras por conta de sua vinculação com a Cambridge Analytica. Em dezembro do mesmo ano, autoridades italianas multaram o Facebook em 10 milhões de euros por passar informações de seus usuários para anunciantes. E, mais recentemente, foi encerrada uma investigação em que a empresa foi condenada pelo Federal Trade Commission a pagar US$5 bilhões de multas e indenizações para encerrar processos nos Estados Unidos.
Apesar da relevância do Facebook no Brasil, onde teria, em 2018, mais de 130 milhões de usuários, e de ainda ter se transformado em uma das maiores plataformas de anúncios no País, nosso Congresso Nacional parece adormecido para a relevância das atividades da empresa no Brasil e suas repercussões em relação à privacidade de seus usuários e o impacto no mercado publicitário.
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Vale destacar que o Brasil é o quarto maior mercado do mundo de internet, com 150 milhões de usuários, e, de acordo com o eMarketer, o Brasil representa 42% de todo o e-commerce da América Latina.
Portanto, venho solicitar ao douto Conselho de Comunicação Social que, no âmbito de suas atribuições constitucionais e legais, nos informe:
a. a legislação brasileira é suficiente para proteger a privacidade dos usuários brasileiros frente às repetidas violações apontadas por autoridades europeias e norte-americanas praticadas pela empresa?;
b. a legislação brasileira responsabiliza as plataformas digitais, como a Facebook, pela difusão de fake news e informações inverídicas?;
c. é do conhecimento do Conselho se a empresa Facebook está sendo investigada no Brasil por conta dos fatos ocorridos na Europa e nos Estados Unidos?; e
d. considerando as reflexões decorrentes das perguntas anteriores, o Conselho de Comunicação Social consideraria oportuna a instalação de uma Comissão Parlamentar de Inquérito no Congresso para investigar as atividades do Facebook no Brasil?
Certos de que o tema, pela relevância e compatibilidade com os interesses da sociedade e do universo das comunicações, inclusive das plataformas digitais, irá merecer a devida atenção desse ilustrado Conselho, reitero os protestos de elevada estima e distinta consideração.
Atenciosamente, Deputado Hugo Leal.
Tendo em vista a solicitação do Deputado Hugo Leal, eu proponho a designação de relatoria para avaliar o requerimento e responder às perguntas realizadas pelo Deputado e sugiro que o Conselheiro Sydney Sanches seja o Relator dessa matéria.
Pergunto se o Conselheiro Sydney Sanches concordaria com essa incumbência.
O SR. SYDNEY SANCHES – Presidente, obrigado, hein...
O SR. PRESIDENTE (Murillo de Aragão) – Pelo abacaxi... (Risos.)
O SR. SYDNEY SANCHES – É. Eu não sei se isso é uma demonstração de amizade ou de inimizade, enfim. Mas é uma brincadeira... Tudo bem, agradeço...
O SR. PRESIDENTE (Murillo de Aragão) – Leve para o melhor lado!
O SR. SYDNEY SANCHES – Não, não, eu vejo, sim, e lhe agradeço. Eu me submeterei à incumbência e trarei na próxima reunião, antes de encaminhar, evidentemente, observações sobre o tema. Tenho, aqui nos itens – nós precisamos refletir hoje –, um pouco de dúvida se nós teríamos competência para recomendar a instalação ou não de CPI, mas, enfim, no desenvolvimento do parecer, vou criar o meu convencimento.
Obrigado.
A SRA. MARIA JOSÉ BRAGA – Presidente!
O SR. PRESIDENTE (Murillo de Aragão) – O.k.
Pois não, Conselheira Maria José.
A SRA. MARIA JOSÉ BRAGA – Bom dia!
O SR. PRESIDENTE (Murillo de Aragão) – Bom dia!
A SRA. MARIA JOSÉ BRAGA – Só um esclarecimento mesmo: o Conselheiro Sydney Sanches vai nos apresentar uma avaliação prévia do requerimento ou já vai nos apresentar um relatório sobre os pontos tratados no requerimento?
O SR. PRESIDENTE (Murillo de Aragão) – Um relatório sobre os pontos tratados.
O SR. SYDNEY SANCHES – Um relatório prévio. Pelo menos é o que...
A SRA. MARIA JOSÉ BRAGA – Aí não é um relatório prévio; aí é um relatório para o Conselho deliberar.
O SR. PRESIDENTE (Murillo de Aragão) – O que o Deputado pede é que a gente lhe informe essas três perguntas que foram direcionadas. Então, o Conselheiro Sydney Sanches deverá responder a essas perguntas, e o relatório será submetido à apreciação dos demais Conselheiros.
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A SRA. MARIA JOSÉ BRAGA – E quanto à questão que o Senador põe para o Conselho de Comunicação Social?
O SR. PRESIDENTE (Murillo de Aragão) – Isso aí é uma resposta que o Conselheiro Sydney Sanches daria e...
A SRA. MARIA JOSÉ BRAGA – Então eu já entendi: não é uma avaliação do requerimento, já é um relatório...
O SR. PRESIDENTE (Murillo de Aragão) – Já é um relatório, claro. A avaliação do requerimento...
A SRA. MARIA JOSÉ BRAGA – ... tratando do requerimento.
O SR. PRESIDENTE (Murillo de Aragão) – ... porque o requerimento é autoexplicativo: ele faz quatro perguntas, nós devemos responder às quatro; e as quatro perguntas, ou as quatro respostas, serão, vamos dizer, avaliadas pelo conjunto do Conselho, e aprovadas ou não, enfim...
A SRA. MARIA JOSÉ BRAGA – O.k.
O SR. PRESIDENTE (Murillo de Aragão) – Ou terá um relatório divergente.
Temos apenas mais duas reuniões.
Bom, agora então, com a presença do Conselheiro Fabio Andrade... (Pausa.)
Temos que voltar, aqui, às comunicações do Presidente, antes de passar ao item 2.
Em 22 de agosto, a Conselheira Patrícia Blanco comunicou que não poderia comparecer a esta reunião por se encontrar em viagem ao exterior.
Esta reunião será realizada em caráter interativo, com a possibilidade de participação popular, por isso as pessoas que tenham interesse em participar com comentários ou perguntas podem fazê-lo por meio do Portal e-Cidadania, www.Senado.leg.br/ecidadania, e do Alô Senado, através do telefone 0800 612211.
Comunico aos Srs. Conselheiros que temos sobre a Mesa da Presidência, para apreciação, a Ata da 7ª Reunião de 2019, enviada com antecedência por e-mail a todos os Conselheiros. (Pausa.)
Não havendo objeção, proponho a dispensa da leitura e da discussão da Ata.
Os Srs. Conselheiros que a aprovam permaneçam como se encontram. (Pausa.)
Cartilha do Conselho de Comunicação Social.
Encontram-se distribuídas sobre as bancadas as Cartilhas do Conselho de Comunicação Social, para auxiliar na divulgação do Colegiado junto aos Parlamentares.
Os Conselheiros que necessitarem de mais exemplares podem solicitar junto à Secretaria.
Ordem do Dia.
Temos já antecipado o item 3 e o item 1. Vencidos o item 1 e o item 3, então passamos agora ao relatório do item 2, do Conselheiro Fabio Andrade, sobre o PLC 79/2016, que “Altera as Leis 9.472, de 16 de julho de 1997, para permitir a adaptação da modalidade de outorga de serviço de telecomunicações de concessão para autorização, e 9.998, de 17 de agosto de 2000; e dá outras providências”.
Na reunião anterior, a partir da iniciativa do Conselheiro Fabio Andrade, este Conselho decidiu solicitar à Consultoria Legislativa do Senado Federal o parecer sobre o PLC nº 79. A nota informativa foi enviada a todos os Conselheiros por e-mail em 21 de agosto.
Sendo assim, passo a palavra, inicialmente, ao Conselheiro Fabio Andrade, para a apresentação da nota informativa e leitura do seu relatório, e, sem seguida, passarei a palavra ao Conselheiro Miguel Matos e à Conselheira Maria José, para apresentarem seus votos em separado.
Conselheiro Fabio Andrade, por favor.
O SR. FABIO ANDRADE – Bom dia, Presidente, bom dia, caros Conselheiros e Conselheiras.
Eu entendo que foi muito importante a decisão que o Conselho tomou de solicitar à Consultoria Legislativa do Senado, em caráter oficial, um parecer, uma opinião sobre o PL nº 79.
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Em que pese eu achar o projeto de maneira geral muito bom, eu tinha algumas preocupações e considerei que ele deveria ser remetido à Comissão de Assuntos Econômicos. E, após o relatório que foi distribuído a todos os Conselheiros, eu achei bom porque a Consultoria concordou, em tese, com a minha preocupação de que o projeto, em vista de alguns comentários que já estão na Casa há muito tempo, precisaria ser analisado por uma comissão temática mais voltada à economia, já que envolve valores, dinheiro público, recursos que precisam ser valorados e dúvidas sobre como eles devem ser valorados.
Então, o parecer da Consultoria Legislativa foi muito bem feito, ele abordou outros problemas – talvez até maiores do que eu pensava –, mas principalmente eu acho que ele nos deixou confortáveis para encaminharmos o relatório, concordando com o meu pensamento, que é o de que ele deva principalmente ir para a Comissão de economia.
Nesse ínterim, a Conselheira Maria José apresentou um voto em separado, que li com bastante atenção e com o qual eu concordo. Ela elenca algumas outras preocupações maiores, mas principalmente no fundamento ela concorda com que o projeto precisa ser mais estudado, principalmente pelas Comissões que tratam de valorações econômicas, de estudos econômicos, e ela fez um novo voto em separado.
Eu queria, Presidente, dizer que gostaria de juntar o meu voto ao voto da Maria José, se fosse possível, porque eu acho que os votos têm uma mesma proposta, que resumindo seria o seguinte: vamos estudar mais, o projeto é complexo, o projeto trata de dinheiro público, trata de valorações econômicas que envolvem longos períodos.
Então, eu queria abrir mão do meu relatório, anexar o meu relatório ao relatório da Conselheira Maria José e pedir que fosse a voto um só, porque basicamente eles têm as mesmas preocupações.
Eu queria também, antes de encerrar a minha palavra, falar que o Presidente da Comissão de Assuntos Econômicos, Senador Omar Aziz, fez um ofício ao Presidente do Senado solicitando, pela importância do projeto, que o projeto vá à Comissão de Assuntos Econômicos. Inclusive, ele reforça o requerimento do Senador Jean Paul Prates no sentido de que o projeto vá à Comissão de Assuntos Econômicos.
Então, o parecer da Consultoria Legislativa, a minha preocupação de que o projeto seja melhor estudado sob a ótica econômica, o requerimento do Senador Jean Paul e principalmente agora o requerimento do Presidente da Comissão de Assuntos Econômicos para que o projeto – ele vê como extrema necessidade que o projeto passe por lá – corroboram a minha preocupação.
Então, mais uma vez, eu gostaria de pedir aos que concordam com meu pensamento, com a minha ideia de que o projeto necessita de um olhar mais apurado, que votem com o relatório da estimada Conselheira Maria José.
O SR. PRESIDENTE (Murillo de Aragão) – Bom, assim sendo, então, temos só dois relatórios em discussão, o relatório do Conselheiro Miguel Matos e o relatório da Conselheira Maria José.
Para confirmar e evitar qualquer... O Conselheiro Fabio abre mão do seu voto e incorpora o seu relatório ao da Maria José. Então, o que será discutido aqui agora, no fundo, é uma...
(Intervenção fora do microfone.)
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É, e do Conselheiro... Mas, fundamentalmente, existe um ponto apenas de divergência entre os dois relatórios: a ida ou não à Comissão de Assuntos Econômicos do Senado, já que, no mais, há consenso em relação à matéria.
O SR. FABIO ANDRADE – Esse ponto tornou-se, na verdade, uma frase inteira, porque o ponto aumentou de tamanho pelo parecer da Consultoria e pelo pedido do Presidente da Comissão de Assuntos Econômicos de que o projeto vá à Comissão de Assuntos Econômicos.
Então esse ponto é, na verdade, um ponto que a gente tem que olhar de uma maneira...
O SR. PRESIDENTE (Murillo de Aragão) – Sim, sim, é claro, mas é porque fica evidenciado que, como eu disse, esse é o ponto, vamos dizer, de inflexão com relação à discussão da matéria.
Em sendo assim, passo, então, a palavra ao Conselheiro Miguel Matos para que defenda o seu voto em separado.
O SR. MIGUEL MATOS – Bom dia a todos. Bom dia, Presidente.
Na realidade, a questão é bem simples. Eu acho que não há muitas questões.
O voto do Conselheiro Fabio é no sentido de que o projeto é ótimo; aliás, eu gostaria de ler até o finalzinho aqui da conclusão. Depois de uma, aliás, muito bem feita, explanação: "Este Relator posiciona-se favorável a que o Conselho de Comunicação recomende ao Congresso Nacional a aprovação do Projeto de Lei da Câmara em sua íntegra".
Eu estou seguindo essa parte porque não há discussão. A questão de ir para a Comissão de Assuntos Econômicos ou não, isso não nos diz respeito aqui, na minha modesta opinião. Isso é uma questão interna corporis que a Mesa do Senado vai saber tratar ou não, mas essa recomendação, a meu ver, não seria nossa.
A nossa é que nós recomendamos a aprovação na íntegra em regime de urgência, porque já foi discutido, desde 2016, e passou por várias Comissões...
O SR. FABIO ANDRADE – Por quais Comissões passou?
O SR. MIGUEL MATOS – Na Câmara dos Deputados...
O SR. FABIO ANDRADE – Não, no Senado da República.
O SR. MIGUEL MATOS – Na...
O SR. FABIO ANDRADE – Em nenhuma Comissão, só Ciência e Tecnologia.
O SR. PRESIDENTE (Murillo de Aragão. Fora do microfone.) – Não, ela passou na Comissão especial do...
O SR. FABIO ANDRADE – Mas ela não é uma Comissão temática, não é reconhecida pelo Regimento do Senado, Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Murillo de Aragão) – Quando ela foi constituída, foi para... (Fora do microfone.)
Quer dizer, foi uma decisão do então Presidente Renan Calheiros.
Eu não estou aqui... Estou apenas dizendo que uma Comissão substituiu...
Até mesmo porque há previsão regimental de que quando uma matéria interessa a mais de tantas Comissões, cria-se uma Comissão especial para debater.
E, a propósito disso, Conselheiro Fabio, o Consultor informa "não existir – página 10, você pode até ler isso –, em face ao avançado status de tramitação, previsão regimental para que exista deliberação por outra Comissão".
Isso está dito pelo... "E para que o requerimento do Senador Jean Paul Prates seja deferido pelo Conselho e pela Mesa será necessária uma interpretação sistêmica do Regimento Interno do Senado Federal, o que significa avaliar outros casos, não apenas estes para...".
O SR. FABIO ANDRADE – Mas, aí...
O SR. PRESIDENTE (Murillo de Aragão) – Bom, eu estou...
O SR. FABIO ANDRADE – Mas, aí, Presidente, é porque o requerimento está na mesa parado já há quase 30 dias. E, realmente...
O SR. PRESIDENTE (Murillo de Aragão) – Eu sei disso.
O SR. FABIO ANDRADE – ... os prazos ficam...
O SR. PRESIDENTE (Murillo de Aragão) – O que eu estou falando, Conselheiro, é que eu estou lendo, não estou dando a minha opinião. Estou lendo a opinião do Consultor.
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E ele diz ainda, por fim, que a CCT é a Comissão de maior pertinência regimental sobre o tema. Então essa é a observação dele a respeito da questão específica da Comissão, do parecer que foi distribuído a todos. Página 10.
Prossiga, Conselheiro, então.
O SR. MIGUEL MATOS – Só retomando então, a questão me parece bem simples e objetiva. Essa é a minha opinião, modesta opinião. Não quero impô-la a ninguém.
O que eu acho é que este é o nosso estrito objeto de trabalho aqui. O projeto é bom e deve ser aprovado, seguindo até o que diz o Conselheiro Fabio. Agora quanto a ir para a Comissão de Assuntos Econômicos, recomendação nossa, eu quero crer que isso não é da nossa pertinência.
O SR. FABIO ANDRADE – Esse pensamento seu, Conselheiro Miguel, o senhor também recomenda no seu parecer que vá ao Plenário. Pertinência por pertinência...
O SR. MIGUEL MATOS – Sim, ele já está pronto para ser votado. Já foram votadas as emendas...
O SR. FABIO ANDRADE – Eu discordo veementemente do senhor.
O SR. MIGUEL MATOS – Eu estou recomendando a aprovação...
O SR. DAVI EMERICH – Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Murillo de Aragão) – Pois não.
O SR. DAVI EMERICH – Parece que a gente está em discussão entre duas pessoas.
Acho que esse debate precisaria ser aberto.
O SR. PRESIDENTE (Murillo de Aragão) – Pois é, está aberto, sim.
Ele está apresentando o voto dele.
O SR. MIGUEL MATOS – Primeiro, que não é discussão, é uma apresentação só.
E já vou encerrar, para evitar discussão até, porque já está apresentado, já foi na reunião passada, a gente já teve um mês aí para poder analisar, cada um analisou, veio o voto em separado da Conselheira Maria José que chegou a tempo, todo mundo teve tempo de ler; essa é a questão.
Obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Murillo de Aragão) – Bom, isto posto, passo a palavra à Conselheira Maria José, para apresentar o seu voto.
A SRA. MARIA JOSÉ BRAGA – Obrigada Presidente.
Na verdade, o meu voto traz para dentro do Conselho, ou seja, para a alçada dos Conselheiros as preocupações que foram apresentadas pelo Consultor Legislativo na nota técnica que nós solicitamos à Assessoria, à Consultoria do Senado.
Eu confesso que apesar de este projeto estar tramitando desde 2015 na Câmara dos Deputados e desde 2016 no Senado, a categoria dos jornalistas não tinha se apropriado do seu conteúdo e, portanto, não tinha se manifestado a respeito. Mas, a partir da nota técnica que este Conselho recebeu, a Diretoria da Fenaj, não só eu, mas a Diretoria da Fenaj pôde ver que de simples não tem nada o projeto. Pelo contrário, o projeto é de uma complexidade que exige sim amplo debate e, de preferência, que esse debate seja feito parcimoniosamente, ou seja, que não haja açodamento, que não haja pressa, como houve até hoje, tanto na tramitação na Câmara dos Deputados como na tramitação no Senado.
A aparência de simplicidade que o projeto traz, ou seja, de uma simplificação do regime de concessão pública para o regime de autorização que aí trata, migra para um regime privado, na verdade tem consequências muitíssimo importantes, tanto do ponto de vista econômico quanto do ponto de vista da utilização do espectro eletromagnético brasileiro, que é sim e tem sim de ser controlado pelo Estado brasileiro.
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Então, volto a dizer, não é nada simples. E nessa questão a nota técnica traz duas preocupações, que eu destaquei. A primeira delas, essa alteração do regime público para o regime privado, segundo o projeto de lei que está em tramitação, simplesmente seria uma faculdade das atuais concessionárias de telefonia. Ou seja, beneficiaria as empresas que estão no mercado e nenhuma outra empresa que quisesse, vamos dizer assim, aproveitar dessa "facilidade" – entre aspas – da mudança do regime público de concessão para o regime privado de autorização. Então, só isso aí já demandaria um amplo estudo econômico do ponto de vista de favorecimento do Estado brasileiro às cinco empresas privadas de telefonia.
Mas há também, e isso foi bastante discutido, a questão da polêmica do valor dos bens reversíveis, em que estão aí implicados bilhões do povo brasileiro. Aí: ah, são coisas que estão ultrapassadas, são coisas que não têm mais utilidade. Não é bem assim, não é isso que o TCU aponta. E, se são bens públicos, devem ser tratados como bens públicos em qualquer situação, mesmo que o chamado valor de mercado não seja assim tão expressivo, mas bilhões são expressivos sim e precisam ser levados em conta.
A nota técnica também traz a questão da gestão e outorga do espectro de radiofrequências. E eu ressaltei dois pontos. A criação de um mercado privado de frequências ou mercado secundário de espectro, como está sendo chamado. E aí, o mercado gosta de eufemismos. Então, o que está previsto é que uma empresa obtém uma concessão e pode vender essa concessão à outra. Então, quer dizer, é o Estado brasileiro abrindo mão da gestão e da outorga de radiofrequências. Então, isso é também muitíssimo perigoso para a sociedade brasileira e também, para quem gosta, para os negócios brasileiros, já que não será mais a União, serão empresas que vão ficar aí atuando nesse mercado paralelo.
Há outro aspecto, a possibilidade de renovação sucessiva de direito de uso das faixas pelas empresas que o detenham. Também é outro aspecto que precisa ser considerado. Volto a dizer, para quem gosta de negócios, para quem está no mercado capitalista, uma empresa ter o direito de ir renovando sucessivamente a sua autorização de uso, isso inclusive impede a chamada livre concorrência no mercado nacional.
Há também, levantada pelo Consultor Legislativo, na nota técnica, a questão de mudanças na arrecadação do Fust. Ou seja, o projeto mistura alguns temas que podem sim ser tratados separadamente.
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Em relação ao Fust, com a migração do regime público para o regime privado, haverá fatalmente um esvaziamento do Fust e o projeto sem uma devida justificativa tenta pôr fim à polêmica judicial que está aí no País há muitos anos sobre a obrigatoriedade da contribuição para o Fust das empresas de radiodifusão.
Então, são pontos, a meu ver, bastante complexos. E confesso que fomos alertados – nós, categoria dos jornalistas – pela brilhante nota técnica que foi encaminhada a este Conselho, e nós acatamos integralmente os argumentos de preocupação trazidos pela nota técnica.
Por isso, propomos – porque é uma forma de garantir mais debate do PL e também o seu aperfeiçoamento – que, em vez de análise apenas das emendas apresentadas em Plenário, e volta ao Plenário, que o PL seja sim encaminhado para a Comissão de Assuntos Econômicos, quando a Comissão vai poder opinar e eventualmente propor aperfeiçoamentos ao projeto, suprindo essas lacunas que foram muito bem colocadas na nota técnica e que muito provavelmente são de conhecimento dos Senadores, já que há mais de um pedido, inclusive, para que o PL nº 79 continue em debate.
É isso, Presidente.
O SR. FABIO ANDRADE – Presidente, eu queria complementar somente um parágrafo. Eu gostaria de ler um parágrafo do Senador Omar Aziz, que é o Presidente da Comissão de Assuntos Econômicos.
Acho que deixa clara a responsabilidade que nós temos, neste momento, nessa votação. Olha o que diz o Presidente da Comissão de Assuntos Econômicos: "Reitero que o projeto está pedindo desde 4 de junho que vá à Comissão de Assuntos Econômicos e a Comissão de Ciência e Tecnologia simplesmente não encaminhou à Mesa o projeto, para que o requerimento pudesse ser lido".
Vou ler um parágrafo só:
Senador Omar Aziz, Presidente da Comissão de Assuntos Econômicos.
A matéria é sensível e estratégica para o desenvolvimento econômico nacional. Compreende transferências de bens públicos à iniciativa privada com implicações relevantes do poder econômico na concorrência do mercado e no futuro do setor de telefonia do Brasil. Propõe isenção tributária a contribuintes do Fundo de Universalização dos Serviços de Telecomunicações (Fust), com potencial ameaça à sua subsistência. Possui, portanto, grande relevância, absoluta pertinência com as atribuições da Comissão de Assuntos Econômicos.
Então, mais uma vez, aqui eu deixo ressaltada a importância da nossa responsabilidade em que nós apenas recomendemos que o projeto vá para a Comissão de Assuntos Econômicos, que é o foro ideal para ser discutido.
Aqui é um projeto que trata de bilhões de reais em dinheiro público, transferências a empresas privadas, bens reversíveis. A Comissão de Ciência e Tecnologia é uma Comissão do maior mérito possível, mas ela não trata da esfera econômica, ela não trata de valorar bens, ela não trata de avaliar se o Estado está devolvendo dinheiro público de maneira correta ou incorreta.
Então, eu solicito aos Srs. Conselheiros que pesem na consciência suas observações e façam somente uma recomendação. Eu não estou aqui falando mal do projeto. Eu estou falando que ele pode melhorar, inclusive, para que ele chegue ao Plenário de uma maneira robusta, de uma maneira forte, para que possa ser votado e aprovado, mas bem valorado, para o bem do Brasil e do povo brasileiro.
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O SR. PRESIDENTE (Murillo de Aragão) – Sensibilizado com a demonstração de patriotismo do nosso Conselheiro.
O SR. FABIO ANDRADE – Obrigado, Presidente. Agora, eu gostaria que o senhor agisse como Presidente...
O SR. PRESIDENTE (Murillo de Aragão) – Eu peço agora que...
O SR. FABIO ANDRADE – ... e não tomasse posição no debate.
O SR. PRESIDENTE (Murillo de Aragão) – Não, eu não estou tomando posição no debate, não, apenas li o parecer do Conselheiro no que diz respeito ao tema ora em discussão, que é a competência ou não de se decidir se vai à Comissão de Assuntos Econômicos.
Eu gostaria de ouvir agora o Conselheiro João Camilo, que pediu a palavra; depois, o Conselheiro Davi Emerich.
O SR. JOÃO CAMILO JÚNIOR – Bom dia a todos.
A primeira coisa que eu queria dizer é em relação à questão da nossa atribuição como Conselho. Falar sobre tramitação de um projeto de lei é muito complexo porque essa tramitação é decidida e é demandada pela Mesa do Senado Federal. Então, quando a Mesa despachou o projeto, ela já determinou para onde seria o encaminhamento, por onde esse projeto teria que passar. Se a gente delibera sobre isso agora, a gente de alguma forma está em cima das decisões da Mesa falando que não foi uma decisão acertada por onde o projeto passou.
Em relação a questões de açodamento, é uma questão complexa. Por quê? Porque ele teve uma ampla discussão, sim, na Câmara dos Deputados, veio para cá e teve uma discussão, reconheço que não foi ampla e tanto que por isso o projeto voltou para cá, mas agora a gente entende e, pelos meandros que o projeto passou, vê que o projeto está maduro para ser votado em relação à questão de tempo, porque urge que de alguma forma esse marco legal seja alterado. O País também depende dessa decisão nossa – não digo nossa como Conselho, mas como Casa, como Senado – para que esse projeto ande e de alguma forma tenha um impacto na economia.
Outra coisa que eu queria deixar registrada é a parte que nos toca que é a questão do Fust que toca à radiodifusão e, como um dos representantes aqui da radiodifusão, não tenho como não me posicionar. Por quê? Porque o Fundo de Universalização das Telecomunicações tem uma questão específica para existir. É universalizar o quê? As telecomunicações. Quando ele foi instituído lá, em 2000, erroneamente nós fomos colocados pela Anatel como contribuintes deste fundo. Depois houve um parecer divergente do Ministério das Comunicações, pela Conjur, pela área jurídica do Ministério das Comunicações, dizendo que nós não deveríamos recolher o Fust, não incidiria sobre os serviços de radiodifusão porque radiodifusão não é telecomunicações. Telecomunicações é um serviço específico, tributado, um serviço que é cobrado do consumidor final e radiodifusão não, radiodifusão é livre, aberto, gratuito, é uma concessão pública, sim, mas de alguma forma ele não tem nenhum custo para o usuário final.
Tendo colocado isso, o que o projeto faz? Ele não está misturando as coisas, como a Conselheira Maria José postulou aqui; na verdade, ele está corrigindo um problema que já foi misturado lá atrás, quando se misturou telecomunicações com radiodifusão, tanto que, na página 13, o Consultor que elaborou a nota informativa registra que a Anatel está concordando e solicitando a aprovação do projeto na sua íntegra, ou seja, inclusive com essa correção de que nós não somos recolhedores do Fust.
Hoje, a radiodifusão paga mais de 38 impostos para poder se manter em pé em relação aos mais variados impostos e demandas tributárias que são estabelecidos no nosso País. Se a gente passa a recolher o Fust, o impacto sobre as empresas seria muito alto.
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O SR. PRESIDENTE (Murillo de Aragão) – Conselheiro João Camilo, para um esclarecimento, as rádios comunitárias pagam esses mesmos impostos que são submetidos a...?
A SRA. MARIA JOSÉ BRAGA (Fora do microfone.) – Claro que não...
O SR. JOÃO CAMILO JÚNIOR – Não, não. Só mesmo as rádios comerciais e as TVs comerciais.
O SR. PRESIDENTE (Murillo de Aragão) – Eu queria que fosse registrado, Conselheira Maria José.
O SR. JOÃO CAMILO JÚNIOR – Sim.
As rádios comunitárias não pagam, só as comerciais e as TVs comerciais.
Para nós, é uma situação muito complicada. Às vezes, pode parecer hipocrisia, mas a hipocrisia passa por outras instâncias. Quando a gente está defendendo aqui – e legitimamente, eu registro – as empresas, já que essa é a minha posição aqui, a gente está defendendo não só as empresas, a gente está defendendo também a sociedade civil, a gente está defendendo também uma imprensa livre. Se se incide um imposto deste, com um recolhimento tão vultoso como este, para radiodifusão, o que vai acontecer? Vão demitir pessoas tanto de rádio quanto de televisão, porque é um impacto financeiro muito grande.
Quando a gente fala de tributação para esses setores, a gente está falando também de liberdade, porque, se eu não tenho liberdade financeira, econômica para poder trabalhar, eu tenho que demitir e eu tenho que reduzir salário, eu estou impactando na comunicação social, eu estou impactando, inclusive, na democracia do País.
Eu só quis fazer este registro, porque, verdadeiramente, a radiodifusão não é telecomunicações, ela não deve recolher Fust. Essa confusão foi feita lá atrás, e o projeto estaria sanando, neste item, essa questão dessa confusão. Então, é para deixar bem claro isso.
Outra coisa. O País não vai ter perdas, não vai haver um esvaziamento em relação à questão do Fust. Por quê? Porque nunca a radiodifusão recolheu o Fust! Eu vou repetir: nunca a radiodifusão brasileira recolheu o Fust. Nós só estamos querendo uma correção. Inclusive, essa correção está dentro desse projeto, essa correção está em outros projetos de lei, essa correção também está na mão da Advocacia-Geral da União para emitir um parecer a respeito disso.
Eu queria deixar esse registro claro, porque essa confusão entre telecomunicações e radiodifusão precisa ficar clara na nossa cabeça para não divulgarmos isso errado amanhã, uma vez que isso impacta diretamente no nosso negócio, mas impacta diretamente na vida da comunicação social brasileira. Nós estamos falando do rádio e da televisão.
De qualquer forma, eu já deixo registrado antecipadamente o meu voto, com o meu apoio ao voto em separado do Conselheiro Miguel Matos, exatamente pela forma como ele colocou. O voto do Conselheiro Fabio foi muito bem escrito, muito bem construído, mas, de qualquer forma, se você lê-lo todo, do começo ao fim, ele faz referências ao projeto como sendo um bom projeto e, na conclusão, ele registra isso. Só que ele pede que isto passe pela CAE. A gente acredita que, neste momento, isto não é mais objeto da CAE. Por quê? Porque quem decidiria tramitação de projeto ou andamento do projeto seria a Secretaria-Geral da Mesa, e nós somos Conselho de Comunicação Social e, nem de longe, podemos deliberar sobre isso.
É a minha opinião.
O SR. PRESIDENTE (Murillo de Aragão) – Conselheiro Davi.
Depois, passaremos à votação.
O SR. DAVI EMERICH – Presidente, emociona-me ver tanto patriotismo neste plenário, principalmente em torno de um projeto deste. Todo mundo é patriota como ninguém aqui dentro.
Nesse ponto, eu quero parabenizar o João Camilo, porque o João Camilo é muito afirmativo, assume concretamente que representa um segmento, fala do prejuízo que esse segmento está tendo, dentro de um erro de marco regulatório, na questão do Fust, e traz de forma clara a sua posição. Então, eu quero parabenizar o João Camilo por essa postura, que eu respeito.
É um assunto que eu acho que nós temos que discutir mesmo. Agora, o Conselho de Comunicação Social não tem hoje expertise para votar este projeto. Este projeto não era para estar nem em pauta. O mais correto aqui era ter aberto uma discussão em torno do tema e que cada membro do Conselho que tivesse interesse no assunto manifestasse uma posição individual, e que essas manifestações individuais pudessem ser encaminhadas a quem é de direito nesta Casa.
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É um projeto absurdamente complicado. Eu nem digo que é cabeludo, porque pode passar a imagem de que eu estou falando que tem corrupção atrás, que tem malandragem, mas ele é no mínimo cheio de pontas, aquelas bolas de espinho – quem anda em mato onde tem gado, que é cheio de espinho para todo lado. No mínimo esse projeto é isso, é cheio de espinho para todo lado, e não tem ninguém aqui hoje, na minha opinião, que consiga ter uma visão clara do impacto que esse projeto vai ter na economia brasileira. Por exemplo, qual é a opinião do Paulo Guedes sobre esse projeto? Qual é a opinião do Ministério da Economia sobre esse projeto? Teria um impacto grande na economia ou não teria? Essa visão não está neste debate.
Por exemplo, falaram que esse projeto veio da Legislatura anterior. Esta Legislatura teve uma renovação de mais de 50%. Em tese, esse debate que foi feito lá atrás, não sei se representa a atual Legislatura. Houve muita discussão na Câmara e não houve praticamente discussão nenhuma aqui no Senado. Houve discussão? Houve, na Comissão, que é legítima, na CCT. Só que esse projeto foi aprovado no final do ano, foi mandado à sanção presidencial no dia 31 de janeiro – 31 de janeiro! Ora, a Legislatura começa no dia 1º de fevereiro, e foi mandado no dia 31 de janeiro. Seria sancionado, a Justiça entrou no meio... Vota ou não vota o projeto, ninguém queria buscar o projeto de volta, um imbróglio danado, e o projeto acabou voltando para cá por decisão judicial. Agora, a gente quer aprovar em toque de caixa. Por quê? O que está por trás disso?
Eu, por exemplo, lá atrás, quando toda essa confusão se formou, li todo o relatório do TCU, um relatório imenso do TCU.É de arrepiar o cabelo! Por exemplo, a reversibilidade é de R$18 bilhões, como muita gente fala, ou de R$100 bilhões? Olha, só a antiga União Soviética que pegou bens públicos e transferiu, sem qualquer discussão, para a iniciativa privada. Há muita gente que diz que, dentro desse projeto, está havendo uma reversão de sítios, de próprios, para operadoras ou outras empresas. É verdade isso? Eu não sei. Não estou acusando, estou dizendo que é o que se comenta, de modo geral, nas discussões sobre esse tema. Então, eu acho que fica muito difícil a gente discutir sobre isso.
Fust. Eu não sou daqueles que me coloquei contra a privatização. Não, eu acho que foi uma decisão acertada as telefônicas entrarem no mercado, a privatização. Eu acho que, realmente, nós temos que olhar com muito carinho a situação das empresas de comunicação, das TVs. Eu não quero que as empresas vão à falência. Eu quero que as empresas tenham saúde financeira, porque isso também implica emprego, apesar de toda a tecnologia que demite. Então, toda discussão que se volte para fortalecer as TVs e as rádios – eu acho que realmente telecomunicação e radiodifusão são coisas diferentes –, eu estou querendo fazer esse debate. Agora, eu não posso, por exemplo, aprovar um projeto desse tamanho apenas pela questão do Fust das TVs. Então, por exemplo, podemos acertar em um ponto e podemos estar errando em milhares de outros pontos. Então, acho que o mais prudente, quando a gente não tem uma convicção muito clara do projeto... Eu falo claramente: eu pessoalmente não tenho expertise para votar um projeto desse, a favor ou contra. Então, o que eu quero, quando eu não tenho? É jogar para mais debate no Senado Federal, onde o debate foi muito precário. Mesmo que regimentalmente a gente tenha dificuldade, estamos sob uma Legislatura nova. Então, é o mínimo que a gente pode fazer. Eu não estou contra A ou contra B. Eu quero o fortalecimento das empresas de telecomunicação.
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Eu sei que há, nessas brincadeiras que se fazem aqui, um certo constrangimento entre as empresas que operam telefonia: umas estão mais favoráveis à aprovação desse projeto, outras, menos favoráveis. Por quê? Eu não sei, eu quero saber, eu quero que esse debate seja público. Por que uma, duas determinadas companhias querem votar o projeto favoravelmente e por que uma ou duas não querem? Eu quero saber disso. Eu não quero saber disso por conversa de corredor. Eu quero um debate aberto sobre isso.
Então, eu acho que a melhor postura do Conselho em frente a um projeto desse, na minha opinião, seria de não ter um posicionamento formal, reconhecendo que é um debate importantíssimo para as empresas de comunicação.
Reconheço que há demandas muito sérias que devem ser colocadas na mesa.
O SR. PRESIDENTE (Murillo de Aragão) – Isso é uma antecipação de voto, Conselheiro?
O SR. DAVI EMERICH – Oi?
O SR. PRESIDENTE (Murillo de Aragão) – Isso é antecipação de voto?
O SR. DAVI EMERICH – Já estou antecipando.
Mas eu acho o seguinte: quanto mais debate, melhor, porque eu ficaria numa situação muito difícil em votar um projeto desse.
Então, eu acho que, nessa perspectiva, o melhor voto é o da companheira que defende o pessoal do jornalismo, a companheiro Maria José. Está respaldado num relatório de alguém da Casa que conhece do assunto. Eu não quero entrar na questão ideológica, se o relatório está absolutamente correto ou não, mas é um relatório que tem uma fundamentação. É o único no qual a gente pode se basear. O voto do Fabio está muito bom, mas é um voto do Fabio. O voto do companheiro Miguel está muito bom, mas é um voto. Eu acho que temos um Consultor na Casa que jogou o nome dele como Consultor, exarou um grande documento. Também não estou dizendo que eu estou concordando totalmente com o documento, mas levanta questões muito graves que vêm ao encontro do que eu imagino.
Então, nesse sentido, eu quero mais discussão. E, quando eu quero mais discussão, neste momento, se tivesse que votar a favor ou contra o projeto em tramitação, eu me absteria: nem votaria contra, nem votaria favoravelmente, obviamente porque eu não tenho informação.
Eu acho que quero mais debate. Eu acho que esse é o voto da companheira Maria José, portanto eu me alinho com o voto dela.
O SR. PRESIDENTE (Murillo de Aragão) – O Conselheiro Sydney pede a palavra, mas depois temos que continuar com o processo de votação.
O SR. SYDNEY SANCHES – É muito rápido.
Todos nós sofremos um pouco com a dificuldade de enfrentar questão técnica, porque o PL importa em discutir questões técnicas que talvez fujam à própria competência do Conselheiro. Precisamos de informação de quem efetivamente trabalha na parte técnica.
Eu tive acesso a um documento da Anatel de perguntas e repostas frequentes.
Enfim, eu vou na primeira pergunta.
A Anatel concorda com o PLC nº 79? Verdade. A Anatel entende necessária a aprovação do PLC nº 79. A agência, órgão técnico de telecomunicações, tendo por competência regular os setores e subsidiar o Poder Executivo na formulação das políticas públicas, entende que o projeto legislativo está alinhado com os estudos internos sobre o tema. [Então, é puramente técnico.] Referidos estudos apontam para a crescente falta de atratividade da telefonia fixa e a premente atualização do marco legal de comunicações.
Eu acho que a agência regulatória, enfim, opina favoravelmente ao PL.
Há um outro ponto aqui. A questão do Fust está respondida aqui também. Diz assim:
Com a aprovação do PLC nº 79, ficará inviável a aplicação dos recursos do Fust? Falto. Atualmente a utilização de recursos do Fust já está inviável, independentemente da aprovação do PLC nº 79. O descompasso da regra legal de aplicação do Fust em frente às necessidades da população, na prática, trouxe inexequibilidade à aplicação dos recursos arrecadados para o referido fundo. O PLC nº 79 trará atualidade ao arcabouço legal de telecomunicações, propiciando regramento catalisador de adequação futura das regras do Fust.
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E um ponto específico... Todo mundo aqui, como disse bem o Davi... Todo mundo assim muito patriota, enfim... E é lógico que a gente está discutindo uma questão de mercado, enfim, de impacto de mercado, e essas perguntas e respostas enfrentam a questão de mercado objetiva. O PLC é para salvar a Oi? Pergunta. Falso. Agência reguladora. Enfim... O objetivo do PLC nº 79 é criar um ordenamento legal mais adequado à atração de novos investimentos em infraestrutura de telecomunicações. No Brasil, é o aumento da competição na prestação de serviços.
Tais benefícios permitiram minimizar as lacunas de desigualdades digitais existentes nas regiões do País, bem como garantir a sustentabilidade, a atualização tecnológica para enfrentar os desafios impostos pelo novo ecossistema digital.
A Oi, caso opte pela adaptação do regime de concessão para o regime de autorização, poderá canalizar parte dos recursos que hoje destina à manutenção de sua rede de telefonia fixa, serviços de baixa atratividade, para atendimento de demanda por banda larga fixa em regiões desassistidas. Além disso, com menos regulação sobre a prestação de serviço de telefonia fixa, poderá competir em condições similares às de seus concorrentes, que hoje ofertam telefonia fixa sob o regime de autorização, o que significa dizer que hoje a gente tem uma relação concorrencial desproporcional, enfim, pelo encaminhamento da própria Anatel.
Uma última coisa: se o PLC não for aprovado, o Governo tem que assumir a prestação de serviço de telefonia fixa. Verdade. De acordo com o art. 101 da LGT, ao final da concessão, a posse dos bens utilizados na prestação de serviços de telefonia fixa será transmitida automaticamente à União. Nessa hipótese, a União deverá arcar com os serviços ao conceder a posse de tais bens a algum ente privado que deseje explorar a prestação de serviços de telefonia, assumindo as obrigações de continuidade... O que significa dizer: custo para o Governo, custo para a sociedade.
Enfim, acho que esses esclarecimentos são importantes e objetivos dentro da agência reguladora.
O SR. FABIO ANDRADE – Só um complemento.
O SR. SYDNEY SANCHES – Fica aqui o registro desses posicionamentos da Anatel.
O SR. FABIO ANDRADE – Eu só queria fazer um complemento, um adendo: esse documento da Anatel aqui, a que você se refere, não foi votado pelo Conselho da Anatel.
O SR. SYDNEY SANCHES – Não, eu não estou...
O SR. FABIO ANDRADE – Ele não foi feito pelo Conselho.
O SR. DAVI EMERICH – É de quando esse documento, Conselheiro?
O SR. FABIO ANDRADE – Esse documento é de alguns anos atrás, mas ele não foi...
O SR. DAVI EMERICH – De alguns anos atrás?
O SR. FABIO ANDRADE – Inclusive, a ouvidoria da Anatel questionou esse encarte feito pela Anatel sem passar pelo Conselho Diretor. Então, talvez seja a opinião de um membro da Anatel.
O SR. PRESIDENTE (Murillo de Aragão) – Bom, é o caso também do parecer do nosso Conselheiro Legislativo, que é um parecer autoral.
O SR. FABIO ANDRADE – Não, não, mas ele é encaminhado pela Consultoria oficialmente.
O SR. PRESIDENTE (Murillo de Aragão) – Não, mas é um parecer autoral. Se o senhor ler...
O SR. FABIO ANDRADE – É encaminhado pela Consultoria, Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Murillo de Aragão) – Conselheiro Fabio, o senhor pode ler, por favor, o parecer?
O SR. DAVI EMERICH – É autoral.
O SR. PRESIDENTE (Murillo de Aragão) – É autoral.
Então, eu só estou aqui repondo a questão, mas vamos abrir o processo de votação da seguinte maneira...
Pois não.
A SRA. MARIA JOSÉ BRAGA (Fora do microfone.) – Duas observações, se o senhor me permite.
O SR. PRESIDENTE (Murillo de Aragão) – Pois não.
A SRA. MARIA JOSÉ BRAGA – Obrigada pela permissão.
O SR. PRESIDENTE (Murillo de Aragão) – Claro, Conselheira.
A SRA. MARIA JOSÉ BRAGA – Duas coisas.
Assim como o Conselheiro Davi, eu reconheci aqui que nós, jornalistas, entidades representativas dos jornalistas, não tínhamos nos debruçado sobre esse PL do ponto de vista técnico, mas, obviamente, não existe análise técnica sem análise política. Não vamos cair no casuísmo de dizer que são as análises técnicas que podem fundamentar absolutamente as decisões, porque toda decisão tem um caráter político.
A nota técnica que nos foi encaminhada é autoral, sim, mas eu creio que o Consultor...
O SR. PRESIDENTE (Murillo de Aragão) – Muito bem feita, por sinal.
A SRA. MARIA JOSÉ BRAGA – ... Legislativo se debruçou amplamente sobre as questões técnicas. Ele inclusive avalia a posição da Anatel, coloca essas posições que foram trazidas ao debate e em algum momento faz comentários se contrapondo a essas posições.
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Por exemplo, a parte que o Conselheiro Sydney Sanches leu fala que o PL vem aumentar a competição. Como ele vem aumentar a competição se ele restringe o benefício a cinco empresas que estão no mercado? Eu não consigo entender. Uma outra empresa não vai poder ser beneficiária. Então, não aumenta a competição.
Sobre a questão do Fust, eu entendo, sim, que ela é amplamente complexa e já disse isso aqui. Para que não haja dúvidas para quem nos ouve, para que ninguém seja enganado pela retórica, na atual legislação do Fust, as empresas de radiodifusão são contribuintes, não estão contribuindo e propuseram uma demanda judicial... É legítimo? É legítimo, mas, pela atual legislação, as empresas de radiodifusão são contribuintes. Não estamos propondo que elas sejam. Ao contrário: o PL propõe que elas deixem de ser. Então, são questões para as pessoas entenderem. Em relação à disputa judicial, já há amplas decisões, inclusive de corte superior, dizendo que devem contribuir. E as empresas continuam em demanda judicial. Volto a dizer: é legítimo.
E a questão da oneração ou desoneração tem que ser avaliada como questão técnica e também como questão política. Eu vou dar o exemplo da desoneração da qual as empresas de radiodifusão foram beneficiárias: a da folha de pagamentos. Infelizmente, mesmo com essa desoneração, as demissões se seguiram. Desde 2013, mais propriamente, a gente tem, de fato, perdas de postos de trabalho nas empresas de comunicação no Brasil, mesmo com desoneração lá atrás sobre a folha de pagamentos.
São questões complexas. Nós queremos que as empresas tenham vigor financeiro, nós queremos que as empresas, inclusive, possam pagar melhor os seus profissionais, incluídos aí os jornalistas, que ganham mal em todo o Brasil, mas as desonerações têm que ser avaliadas com critérios bastante claros, transparentes, para que a sociedade, de fato, possa dizer se, politicamente, essa desoneração vale ou não a pena. Então, o Fust tem que ser revisto? Ele tem que ser revisto, mas talvez num amplo projeto que tem em tramitação, que reavalie o fundo, que reavalie quem são os contribuintes, que reavalie a sua aplicação, já que ele não é aplicado. São vários os problemas que o fundo tem e não apenas a contribuição das empresas de radiodifusão.
O SR. PRESIDENTE (Murillo de Aragão) – Agora, passamos à votação, com o seguinte esclarecimento: quem votar "sim" vota com o parecer da Conselheira Maria José e quem votar "não" vota com o parecer do Conselheiro Miguel Matos.
Desde já, temos duas declarações de voto: o voto "não" do João Camilo Júnior e o voto "sim" do Davi Emerich.
Seguindo a ordem, passamos agora ao Conselheiro Araújo Lima. Como vota o Conselheiro Araújo Lima?
O SR. JOSÉ FRANCISCO DE ARAÚJO LIMA – Obrigado, Presidente. Parece que esse projeto despertou manifestações bastante importantes, eloquentes e reveladoras, mas eu vou me limitar, sem críticas a terceiros, ao apoio irrestrito à advertência do meu colega Conselheiro João Camilo, que eu acho que foi muito oportuna e foi até inteirada pelo Emerich. Nós estamos corrigindo, com esse projeto, a indevida imposição do Fust na radiodifusão. A Constituição faz questão de distinguir a radiodifusão das telecomunicações para todos os fins, especialmente quando é um tributo declaradamente incidente, e que beneficiaria as empresas de telecomunicações. Analisei com carinho o relatório do Fábio Augusto Andrade, e curiosamente ele tem uma defesa, uma profundidade no projeto, mas o curioso é que ele representa a Presidência do Senado, mas é a Presidência antiga. Tomara que não seja tão forte assim agora nessa decisão final, porque mudou o Presidente. Mas ele é, como está explícito na composição do nosso Conselho, a representação da Presidência.
11:00
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Eu vou acompanhar o voto do Conselheiro Miguel Matos, porque acho que ele reconhece e elogia o parecer do nosso Conselheiro Fábio, mas faz a ressalva de que deveríamos tentar contribuir para que esse projeto progrida e seja decidido o mais rapidamente possível, o que é a torcida também de inúmeras empresas de telecomunicações que cobiçam essa operação para poder tornar a Oi mais atraente. Então tem já algumas divisões, quem é que fica com quem. Eu estou acompanhando de perto isso, passando até por um projeto para autorizar, permitir e eliminar dispositivos constantes da Lei de Acesso Condicionado.
Então, eu voto no "não", com o Conselheiro Matos.
O SR. PRESIDENTE (Murillo de Aragão) – Conselheiro Ricardo Bulhões Pedreira, por favor.
O SR. RICARDO BULHÕES PEDREIRA – Voto "não".
O SR. PRESIDENTE (Murillo de Aragão) – Conselheira Tereza Mondino.
A SRA. TEREZA MONDINO – Voto "não" também.
O SR. PRESIDENTE (Murillo de Aragão) – Conselheira Maria José.
A SRA. MARIA JOSÉ BRAGA – "Sim".
O SR. PRESIDENTE (Murillo de Aragão) – Conselheiro José Antônio de Jesus da Silva.
O SR. JOSÉ ANTÔNIO DE JESUS DA SILVA – Por todo o exposto no relatório da Conselheira Maria José, votamos "sim".
O SR. PRESIDENTE (Murillo de Aragão) – Conselheiro Sydney Sanches.
O SR. SYDNEY SANCHES – "Não".
O SR. PRESIDENTE (Murillo de Aragão) – Conselheiro Luiz Antonio Gerace.
O SR. LUIZ ANTONIO GERACE DA ROCHA E SILVA – "Sim".
O SR. PRESIDENTE (Murillo de Aragão) – Conselheiro Miguel Matos.
O SR. MIGUEL MATOS – Respeitando todos os posicionamentos, voto "não".
O SR. PRESIDENTE (Murillo de Aragão) – Conselheiro Davi Emerich já votou.
Conselheiro Marcelo Cordeiro.
O SR. MARCELO ANTÔNIO CORDEIRO DE OLIVEIRA – "Não".
O SR. PRESIDENTE (Murillo de Aragão) – Conselheiro Fabio Andrade.
O SR. FABIO ANDRADE – "Sim". (Pausa.)
11:04
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O SR. PRESIDENTE (Murillo de Aragão) – Então, declaro o resultado.
(Procede-se à apuração.)
O SR. PRESIDENTE (Murillo de Aragão) – São 07 votos a favor do relatório do Conselheiro Miguel Matos; 05 votos em favor do relatório da Conselheira Maria José.
Então, encerrado o processo de votação, segue a redação. Tem que fazer adaptação.
Como tradição, será encaminhado ao Presidente do Congresso Nacional tanto o voto aprovado quanto o voto rejeitado.
O SR. DAVI EMERICH – Presidente, o estudo da Consultoria também seria anexado? Se não for, proponho que o seja.
O SR. PRESIDENTE (Murillo de Aragão) – Está junto também, bem como as notas taquigráficas.
O SR. MIGUEL MATOS – Presidente, os dois votos, não é?
O SR. PRESIDENTE (Murillo de Aragão) – Os dois votos, exato.
O SR. MIGUEL MATOS – Não, eu digo: tanto o voto da Conselheira Maria José como o voto do Conselheiro Fabio.
O SR. PRESIDENTE (Murillo de Aragão) – Sim, também, exato.
O SR. DAVI EMERICH – Ele retirou o voto dele. O voto do Conselheiro Fabio não existe, a não ser que ele faça questão de que vá como texto pessoal, não como voto.
O SR. FABIO ANDRADE – Não, o voto da Conselheira Maria José me representa.
O SR. PRESIDENTE (Murillo de Aragão) – Mas você incorporou o voto dele. Então, está incorporado, tanto é que será feita adaptação na redação.
O SR. JOSÉ FRANCISCO DE ARAÚJO LIMA – E há uma referência também do Conselheiro Miguel Matos a esse parecer do...
O SR. PRESIDENTE (Murillo de Aragão) – Exatamente.
O SR. JOSÉ FRANCISCO DE ARAÚJO LIMA – Eu acho que deve constar.
O SR. MARCELO ANTÔNIO CORDEIRO DE OLIVEIRA – Obrigado.
Presidente, eu só queria fazer uma observação com relação a esse processo de votação, uma vez terminado.
O Conselheiro Fabio Andrade, com todo o respeito que ele merece e com a admiração que eu tenho, Conselheiro, não chega a ser um desagravo, porque também não acredito que o senhor tenha feito alguma repreensão ao Presidente da Mesa...
Eu já sentei nesse lugar algumas vezes e é espinhoso quanto àquela hora em que o senhor disse que o Presidente deveria agir como Presidente. Eu não estou fazendo um desagravo, apenas porque não acredito que o senhor tenha feito uma repreensão ao Presidente, apenas o Presidente, naquele momento em que o senhor discutia o relatório da Consultoria do Senado, apresentou... O senhor mostrava o relatório que fala também a favor do seu voto, mas ele é ambíguo nessa coisa, havia uma outra parte que dizia que esse projeto não poderia ir à CAE.
O Presidente apenas colocou, porque, como você encaminha o voto, na hora, ele tem que mostrar ao Plenário o que vai ser efetivamente votado, como eu também fiz aqui algumas vezes quando sentei na cadeira do Presidente.
Era só essa observação que eu queria fazer, Presidente. Não acredito que tenha sido nenhuma repreensão do Conselheiro, mas era bom deixar registrado.
O SR. PRESIDENTE (Murillo de Aragão) – Conheço o Conselheiro Fabio Andrade há muitos anos e dedico a ele e à sua família carinho e amizade.
Eu acho que esse é o calor do debate, mas, superado o tema, passamos agora às comunicações dos Conselheiros.
O SR. DAVI EMERICH – Presidente, só uma informação.
O SR. PRESIDENTE (Murillo de Aragão) – Pois não.
O SR. DAVI EMERICH – Parece que, se alguém tiver essa informação, a Comissão de Ciência e Tecnologia marcou uma audiência para debater...
O SR. JOÃO CAMILO JÚNIOR – Foi cancelada.
O SR. DAVI EMERICH – Mas foi cancelada a data ou foi cancelada a audiência?
O SR. FABIO ANDRADE – Não, parece que vai ser remarcada. O Presidente da Comissão parece que quer também ouvir alguns outros.
O SR. PRESIDENTE (Murillo de Aragão) – Então, deve ter sido a data.
O SR. MIGUEL MATOS – Presidente, rapidamente: essas circunstâncias de voto, de ver-se derrotado ou de ver-se vencedor do voto de um ou de outro, isso não tira a honorabilidade de ninguém, do papel de ninguém. Aliás, é muito salutar. A discussão foi ótima. Nós discutimos...
O SR. PRESIDENTE (Murillo de Aragão) – Incluindo o brilhantismo do voto do Conselheiro Fabio.
11:08
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O SR. MIGUEL MATOS – É um projeto muito importante. As empresas de comunicação disseram que o projeto é importante, que deveria ser votado. O próprio parecer do Conselheiro Fabio é no sentido de que o projeto é bom.
Então, se haverá mais discussão ou não, o Senado Federal vai decidir. Eles têm esse direito, são os representantes dos Estados, vão saber tratar isso da melhor maneira. Acho que nós fizemos o nosso papel aqui de discutir o projeto. Até trouxemos questões importantes ou não. Então, acho que está bem trabalhado o assunto.
É isso.
O SR. PRESIDENTE (Murillo de Aragão) – Obrigado.
Algum outro Conselheiro que gostaria de se manifestar? Ou então passamos agora...
É, os outros itens foram adiados, eu já tinha anunciado isso, foi a pedido dos Conselheiros.
Seguindo a Recomendação nº 1, de 2018, abro espaço inicialmente para os Conselheiros que tenham trazido relatos sobre casos de violência contra empresas e profissionais de comunicação.
Conselheira Maria José.
A SRA. MARIA JOSÉ BRAGA (Fora do microfone.) – Sim, Conselheiro, só que não está sistematizado, que eu achei que isso seria à tarde.
O SR. PRESIDENTE (Murillo de Aragão) – À tarde será o evento. Nós teremos um seminário na parte da tarde. Então, estamos esgotando a parte da Ordem do Dia na manhã para permitir que a parte da tarde seja dedicada ao seminário.
O SR. MARCELO ANTÔNIO CORDEIRO DE OLIVEIRA – E os pontos três e quatro?
O SR. PRESIDENTE (Murillo de Aragão) – Foram adiados, Conselheiro.
O SR. MARCELO ANTÔNIO CORDEIRO DE OLIVEIRA – É que eu cheguei um pouco mais tarde.
O SR. PRESIDENTE (Murillo de Aragão) – No três, foi indicado o Conselheiro Sidney Sanches como Relator, e o quatro e o cinco foram adiados.
A SRA. MARIA JOSÉ BRAGA – Bom, então eu vou pedir aqui um pouquinho de paciência, que eu vou ter que ir lendo aqui os casos...
O SR. PRESIDENTE (Murillo de Aragão) – Pois não. Não tem problema.
A SRA. MARIA JOSÉ BRAGA – ... que não estão resumidos.
Mas eu queria começar pelo que a Federação Nacional dos Jornalistas realmente considera gravíssimo nesse atual momento político, que são as ameaças que o jornalista Adécio Piran está sofrendo. Ele é o jornalista, o editor e o proprietário do jornal Folha do Progresso e foi ele que primeiramente denunciou a articulação dos produtores rurais da Amazônia para criar o dia de fogo.
Ele foi atacado verbalmente, ameaçado pelas redes sociais e também na cidade de Novo Progresso, onde ele reside, onde circula principalmente o seu jornal, foi distribuído um panfleto apócrifo com a foto do jornalista com acusações ao jornalista, inclusive de que ele é mentiroso, trambiqueiro, trapaceiro, etc. Então, além do costumeiro ataque às redes sociais, que vem ocorrendo contra jornalistas que fazem denúncias, nesse caso ainda houve um panfleto apócrifo que circulou na cidade de Novo Progresso.
O jornalista registrou queixa, fez um boletim de ocorrência. Entidades representativas, como o Sindicato dos Jornalistas do Pará e a ABI procuraram o Secretário de Segurança Pública do Pará. A Justiça do Pará, a Secretaria está agindo e ontem identificou uma articulação por rede social, um suposto... Vamos dizer assim: identificou o principal suspeito de ser o responsável pelas ameaças ao jornalista.
11:12
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A gente teve também um caso no Amazonas, em Manaus, em que a Juíza Ana Paula, da 4ª Vara da Justiça Federal, mandou um segurança reter o celular da jornalista Larissa Cavalcante, da editoria de política do jornal A Crítica. A juíza pediu que o segurança retivesse o celular da jornalista e apagasse os registros das gravações de vídeo e áudio captadas após depoimento, no dia 8, do ex-governador do Amazonas, José Melo, acusado de desvio de recursos públicos. Então, mais um caso bastante grave em que parte do Judiciário a agressão à jornalista e à liberdade de imprensa.
A gente tem também um caso em Alagoas, em que a jornalista Viviane Chaves foi agredida verbalmente e constrangida pelo Promotor Público Cláudio Malta. A jornalista estava em um evento sobre abuso sexual infantil, realizado pelo Ministério Público estadual em parceira com a Prefeitura de Rio Largo, e, irritado com a pergunta da jornalista, o Promotor reagiu de maneira desproporcional e desrespeitosa, usando de forma abusiva o seu poder de autoridade para humilhá-la e constrangê-la.
Então, são esses os casos que a Fenaj traz nesse último mês.
O SR. MARCELO ANTÔNIO CORDEIRO DE OLIVEIRA – Registre-se, Conselheira, que é extremamente grave o que a senhora disse sobre a história do celular. Isso é o absurdo do absurdo. Eu acho até que um celular pode ser retido – e me corrijam os advogados aqui presentes – no caso de uma decisão judicial. Não cabe a uma juíza, na hora, tomar essa decisão sem um processo devidamente formado.
A SRA. MARIA JOSÉ BRAGA – Infelizmente, os abusos de autoridade acontecem, e as violências contra jornalistas estão se proliferando. Isso sem falar do nosso Presidente, que continua atacando genericamente a imprensa brasileira, tanto os veículos de comunicação que fazem jornalismo quanto os profissionais de comunicação do Brasil.
Ressalto aqui – e a gente tenta até desconsiderar, mas, como se trata do Presidente da República, não há como desconsiderar – as recentes declarações do Presidente sobre alguns jornalistas da Rede Globo de televisão, colocando esses jornalistas em situação de constrangimento por terem feito trabalhos extras ao cotidiano do jornalismo, como palestras. E o Presidente vem a público expor esses profissionais e dizer que eles estão ganhando ilegalmente.
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O SR. PRESIDENTE (Murillo de Aragão) – Eu gostaria de aproveitar aqui as menções à questão da imprensa para propor ao Conselho que enviemos à Rede Globo mensagem de parabéns pelos 50 anos do Jornal Nacional, que é extraordinário como um noticiário tão longevo, que tem um papel muito relevante e teve, sobretudo quando lançado, um papel mais relevante ainda de integrar o País, de permitir que notícias dos vários rincões do País fossem articuladas de uma forma nacional. Então, eu acho que nós deveríamos fazer esse envio.
E também eu queria propor ao Plenário do Conselho o envio de mensagem pelos 45 anos da Associação Nacional de Jornais recentemente, que também é uma entidade que, nesses anos todos, desempenhou um papel fundamental não apenas na defesa dos interesses patronais do setor, mas também na liberdade de imprensa. Tive eu pessoalmente a honra de trabalhar para a ANJ, participei das lutas da ANJ e da Aner (Associação Nacional de Editores de Revistas) e da Abert também pela liberdade de imprensa. Na Constituinte, lutamos muito para garantir a liberdade de imprensa, até num momento em que eram ameaças muito fortes. Até lembro aqui que, na reunião passada, o Presidente do Conar, João Luiz Faria Netto, fez algumas observações a respeito disso. Então, é importante a menção à ANJ por esse belo trabalho que tem feito não apenas na defesa legítima dos interesses patronais do setor, mas também na atividade jornalística e na liberdade de expressão e de imprensa.
Então, eu espero que os Conselheiros concordem com essa proposta minha e que possamos enviar a ambos, ao Jornal Nacional e à ANJ, manifestações em relação a isso.
Se algum Conselheiro tiver alguma outra sugestão nesse sentido...
Conselheiro Gerace, por favor.
O SR. LUIZ ANTONIO GERACE DA ROCHA E SILVA – Mudando um pouquinho o tema, em meu nome e no da companheira Sonia Santana, que aqui representamos os trabalhadores do audiovisual brasileiro, diante desse quadro complexo em que o nosso segmento se encontra no momento, situação essa que eu já tive a oportunidade de expor ao senhor e ao seu olhar sensível, gostaríamos de colocar para o pleno a possibilidade de convocação do novo Presidente da Ancine, Alex Braga, bem como do Secretário de Audiovisual, Rihan, para que possamos ouvir deles um posicionamento claro diante do que se pretende fazer com o audiovisual brasileiro neste momento. Não sei se a companheira Sonia quer complementar, mas...
A SRA. SONIA SANTANA – Também seria importante – bom dia a todos – a convocação da Debora Ivanov, bem como a da Sra. Paula, que está sendo indicada para compor essa Diretoria Colegiada. Ao que parece ela ainda não assumiu. Então, seria interessante – ela já está indicada pelo Presidente – ouvi-la, até porque ela é uma diplomata, e eu acho que é uma boa posição hoje no mercado. Precisamos de diplomacia, precisamos de bom senso, e ela é ligada, de uma certa forma, à cultura. Então, acho que ela tem bastante a propor e a compor com esta Comissão e com essa Diretoria Colegiada. Então, seria bem importante a presença dela.
11:20
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E se também pudéssemos convocar setores da sociedade...
O SR. MARCELO ANTÔNIO CORDEIRO DE OLIVEIRA – Qual é o cargo dela?
A SRA. SONIA SANTANA – Ela está sendo indicada para a Diretoria Colegiada.
O SR. MARCELO ANTÔNIO CORDEIRO DE OLIVEIRA (Fora do microfone.) – Mas atualmente...
A SRA. SONIA SANTANA – Ela está indicada pelo Presidente.
O SR. MARCELO ANTÔNIO CORDEIRO DE OLIVEIRA (Fora do microfone.) – Ela está no Itamaraty?
A SRA. SONIA SANTANA – Acho que está no Itamaraty e foi indicada para compor a Diretoria Colegiada dentro das indicações do Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Murillo de Aragão) – Submeto ao Plenário a indicação.
Os que concordam permaneçam como estão. (Pausa.)
Proponho... Temos algum evento marcado para a próxima reunião?
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Murillo de Aragão) – Então, proponho que seja feita na próxima reunião, em outubro. O.k.?
A SRA. SONIA SANTANA – Perfeito.
O SR. PRESIDENTE (Murillo de Aragão) – Perfeito.
Passo agora...
Primeiro, consulto aqui se alguém presente na reunião gostaria de se manifestar como participante da sociedade civil, de acordo com o art. 39, §6º, inciso V, do Regimento Interno. (Pausa.)
Não havendo quem se manifeste, passamos então à leitura de manifestações da sociedade civil recebidas pelo Portal e-Cidadania.
Fernanda Ferreira, do Paraná, pergunta: "A imprensa precisa ter liberdade total para divulgar assuntos de relevância pública. Deve-se investir no combate a fake news?" Eu peço ao Conselheiro João Camilo que responda a essa pergunta objetiva se devemos investir no combate a fake news.
O SR. JOÃO CAMILO JÚNIOR – Na verdade, a gente tem que investir... A gente acredita que a grande arma contra fake news, que é um termo ruim, eu acho que o termo mais adequado é o termo desinformação, a gente acabou agregando essa nomenclatura fake news pela visibilidade que ela ganhou... Eu acho que a gente tem que investir é em jornalismo de qualidade, em jornalismo sério, em jornalismo responsável, valorizando não só as empresas de comunicação, mas principalmente o profissional que está na linha de frente fazendo jornalismo, porque só existe um jeito de combater a desinformação: é combater com informação de qualidade, é combater com informação de credibilidade, que é apurada, de que o jornalista vai atrás, de que o profissional vai atrás, de que o radialista vai atrás, de que os comunicadores vão atrás.
Fazendo referência a isso, o TSE, nessa sexta-feira, chamou várias entidades, inclusive a Abratel, a Abert, o Instituto Palavra Aberta, a ANJ, para participar de um comitê, de uma espécie de painel de observação e combate à desinformação.
Eu acho que esta é a linha: os Poderes se unirem, as instâncias da sociedade se unirem para combater a desinformação, sejam com educação midiática, seja com jornalismo de qualidade.
É isso.
O SR. PRESIDENTE (Murillo de Aragão) – Essa sua resposta, Conselheiro Camilo, atende também à manifestação do Herbert_M, de Santa Catarina, que diz "Devemos enfatizar que o papel da mídia não deve ser trazer a desinformação ao povo, mas informações comprometidas com a verdade" e também do Winicios Santos, da Bahia, "Todos deveriam apoiar a livre imprensa, já que estamos em uma democracia e lutar pelo combate a fake news".
Respondo aqui à Yasmin Viriato, de Pernambuco: "Como CCS está tentando diminuir ou minimizar fake news?". Ora, é importante destacar que o Conselho de Comunicação Social, no ano passado, realizou em 2017 e 2018, realizou eventos, debates e sugestões e encaminhou sugestões sobre o tema. E, agora, o Senado instalou uma CPI para investigar fake news. E o Conselho de Comunicação Social, o acervo de suas informações e a capacidade reconhecida de seus Conselheiros estão à disposição do Senado para o debate.
11:24
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Há uma pergunta aqui também: "Qual é o tipo de punição à imprensa quando ela dá e espalha uma notícia mentirosa?".
Eu peço aqui ao Conselheiro Sidney Sanches, nosso jurista, que responda essa pergunta.
E ela vai na mesma linha do que o Leonardo Toledo pergunta: "Uma coisa é liberdade de imprensa, outra é manipular e desinformar, e, por isso, quem o faz deve ser responsabilizado e responder pela ação".
Conselheiro Sanches, por favor.
O SR. SYDNEY SANCHES – Não, responsabilidade de disponibilizar informação falsa, enfim, todos nós temos. Está estabelecido no nosso regramento. Enfim, a liberdade de imprensa vem antes no sentido de poder se pronunciar sobre qualquer assunto, mas é acompanhada da respectiva responsabilidade, sob pena de sofrer as medidas cabíveis, seja no âmbito penal, seja no âmbito civil. Acho que não há espaço para a divulgação de informação falsa. O problema que a gente enfrenta hoje é que nós não conhecemos a origem de muitas fake news. A dificuldade de encontrar responsabilidade vem dificultando um combate efetivo, mas, no que tange à comunicação legal, enfim, a responsabilidade de disponibilização da informação está prevista em lei.
O SR. DAVI EMERICH – Presidente, eu gostaria só de complementar na premissa da pergunta da jornalista, porque é uma premissa perigosa. Ela pergunta sobre o que fazer com a imprensa que espalha notícia falsa. Eu diria que a imprensa, tanto do ponto de vista das empresas, quanto do ponto de vista dos profissionais, aquilo que está organizado, aquilo que é referência, aquilo que se coloca no País, não espalha a notícia falsa. Eu acho que essa imprensa pode até ter um agendamento de notícias diferenciado, de acordo com alguns interesses específicos, mas essa imprensa toda está no combate a fake news. Então, se espalha na sociedade, através de fake news, que as grandes mídias manipulam, não publicam e espalham notícias falsas. Essa é uma premissa errada. Essa é uma manobra perigosa e mentirosa que está sendo vendida no Brasil. Isso é fake news. Então, a imprensa não espalha a notícia falsa. Pelo contrário, a imprensa, através de decisões de colegiados, as suas associações, os jornalistas, de modo geral, têm se irmanado no sentido de combater as notícias falsas. Então, a imprensa só espalha notícia verdadeira, embora possa ter olhares e agendamentos diferentes. Se há alguma coisa na ponta, em pequenos jornais, alguns blogues, algumas coisas que estão fora desse controle democrático tal, isso a gente não pode nem caracterizar como imprensa.
Então, eu parabenizo a imprensa brasileira exatamente por essa postura de não compartilhar notícia falsa.
O SR. PRESIDENTE (Murillo de Aragão) – Conselheiro Davi, antes de passar a palavra à Conselheira Maria José e, depois, à Conselheira Maria Célia, eu gostaria de lembrar também que há um arcabouço jurídico robusto de punição a veículos e jornalistas, profissionais que, por acaso, tenham publicado matérias inverídicas ou que tragam prejuízo. Não é fácil. Até teremos aqui, na parte da tarde, a presença do Dr. Lourival Santos, que é, sem dúvida, um dos advogados com maior experiência nos embates de defesa de empresas e de jornalistas na questão de noticiário, enfim. No Brasil, aliás – essa é uma posição pessoal do Conselheiro Murillo de Aragão –, existe, sim, uma brutal injustiça no tratamento legal em relação aos veículos de comunicação e às plataformas digitais.
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As plataformas digitais não têm responsabilidade judicial sobre as notícias, e isso hoje é que está sendo discutido no mundo. E aqui no Brasil quando se tenta avançar nessa discussão, cai-se num debate sobre liberdade de imprensa e de expressão que não é bem colocado, já que ninguém impede ninguém de falar o que quiser nas redes sociais, na imprensa, em público, pessoalmente, mas que cada um seja responsável por aquilo que diz. E essa questão da responsabilização é muito importante.
Então, hoje o Brasil ainda carece de um debate mais aprofundado, estamos ainda no aculturamento da questão. A presença das redes sociais mudou muito a forma de circulação da informação, e isso tudo é muito novo. Como foi novo e os impactos também foram novos na sociedade quando surgiu a imprensa, a máquina de imprimir, a difusão de informação. Havia até mesmo a tentativa de se controlar o fluxo de informação taxando por páginas de jornal, por isso que os jornais têm páginas grandes, porque a origem dessa página grande era exatamente se taxar por página, então, a solução foi a ampliar a página para caber o máximo possível de notícias. Então, historicamente os jornais eram muito grandes. Isso tudo é um debate que ainda ocorre e que o Conselho de Comunicação Social nunca se furtou a debater, não apenas na minha gestão, mas também nas gestões anteriores.
Ouço agora a Conselheira Maria José Braga e, depois, a Conselheira Maria Célia.
A SRA. MARIA JOSÉ BRAGA – Obrigada, Presidente.
Infelizmente, nas sociedades complexas, todas as questões são complexas. Nós vivemos hoje um fato que é um fenômeno da desinformação em larga escala, com a constituição de uma indústria da mentira, que é a chamada indústria de fake news, e que tem território vasto, farto e fácil nas redes sociais.
Mas do mesmo modo que a Federação Nacional dos Jornalistas não gosta de usar e não usa o termo "notícias falsas", a gente opta pela desinformação, a gente diz que no Brasil, mesmo a gente vivendo aí um longo período de democracia ou, pelo menos, de crescimento da democracia, essa desinformação ocorre de diversas formas. E aí, apesar de defendermos o jornalismo, defendermos a liberdade de imprensa no Brasil e, obviamente, defendermos o jornalista e defendermos as empresas de comunicação como instituições importantes para o jornalismo de massa, nós não podemos também negar que essas empresas também, às vezes, desinformam, e desinformam pela notícia incompleta, desinformam pela manipulação, desinformam, inclusive, por notícias não verdadeiras.
A gente teve recentemente, eu não me lembro exatamente do ano, o episódio de a Rede Globo vir a público pedir desculpas por seu apoio à ditadura militar. Isso é muito emblemático. Isso mostra que durante anos a Rede Globo apoiou a ditadura militar e, com isso, fez o seu noticiário editorialmente com base nesse apoio que deu à ditadura militar. Então, durante anos colaborou para a desinformação da sociedade brasileira.
11:32
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A questão é complexa – volto a dizer –, e o que a gente pede e o que a gente espera é que tanto profissionais jornalistas quanto as empresas de comunicação que fazem jornalismo que estejam cada dia mais preocupadas em fazer o trabalho segundo os parâmetros teóricos, técnicos e principalmente éticos do jornalismo. Assim, a gente poderia evitar problemas de desinformação, que, infelizmente, ainda ocorrem no Brasil.
O SR. PRESIDENTE (Murillo de Aragão) – Muito obrigado, Conselheira Maria José.
Conselheira Maria Célia, por favor.
A SRA. MARIA CÉLIA FURTADO – Obrigada, Presidente.
Apenas uma comunicação bem dentro desse assunto. O Programa Roda Viva, hoje, da TV Cultura, entrevistará o jornalista Glenn Greenwald.
Eu acho que vale a dica para quem tiver interesse.
O SR. PRESIDENTE (Murillo de Aragão) – O.k.
Bom, eu queria ratificar uma informação dada: a CPI sobre fake news será instalada nesta quarta-feira, 11h da manhã. Ela é uma CPI mista, Câmara dos Deputados e Senado Federal.
Atendidas as finalidades... (Pausa.)
Então, agora, suspendo a sessão para retornar às 14h, com o seminário e as audiências públicas programadas para a parte da tarde.
Muito obrigado a todos.
(Suspensa às 11 horas e 33 minutos, a reunião é reaberta às 14 horas e 01 minuto.)
13:58
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O SR. PRESIDENTE (Marcelo Antônio Cordeiro de Oliveira) – Boa tarde.
Eu declaro reaberta a 8ª Reunião, de 2019, do Conselho de Comunicação Social.
Antes de passar ao item 6, que é o item faltante, eu comunico que o Presidente Murillo de Aragão não pode comparecer agora à tarde, por um compromisso que já tinha. Então, eu fico no lugar e vou presidir essa parte da reunião.
Convido, para compor a Mesa, o Conselheiro Davi Emerich. (Pausa.)
Anuncio então o item 6 da Ordem do Dia.
Audiência sobre liberdade de imprensa no Brasil, tendo como convidados o Advogado Lourival Santos; o Presidente do Instituto para o Desenvolvimento do Jornalismo (Projor), Francisco Belda; e a Secretária-Executiva da Associação Brasileira de Jornalismo Investigativo, Cristina Zahar.
Comunico que também foram convidados para esta audiência mas não puderam comparecer o Presidente do Supremo Tribunal Federal, Ministro Dias Toffoli; o Coordenador do Observatório da Liberdade de Imprensa da OAB, Pierpaolo Cruz Bottini; e o Coordenador do Setor de Comunicação e Informação da Representação da Unesco no Brasil, Adauto Cândido Soares.
14:02
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O objetivo desta audiência é subsidiar o estudo sobre liberdade de imprensa no Brasil, solicitado a este Conselho pela Senadora Eliziane Gama. A Senadora foi convidada e faria parte da audiência, porém enviou a seguinte mensagem, agora há pouco – eu abro aspas:
"Em virtude da dificuldade de transporte do Maranhão para Brasília, infelizmente não poderei participar hoje do seminário do CCS sobre liberdade de imprensa. Parabenizo o CCS por sua atuação na defesa da liberdade de imprensa no País e faço votos para que o seminário agendado seja coroado de pleno sucesso. Atenciosamente, Senadora Eliziane Gama".
Então, convido agora, para compor a Mesa, o Advogado Lourival Santos, ex-Conselheiro do Conselho de Comunicação Social do Congresso Nacional. (Pausa.)
Convido também o Presidente do Instituto para o Desenvolvimento do Jornalismo (Projor), Francisco Belda. (Pausa.)
Convido a Secretária-Executiva da Associação Brasileira de Jornalismo Investigativo (Abraji), Cristina Zahar. (Pausa.)
Bom, eu esclareço que os expositores terão até 15 minutos para exposição inicial. Posteriormente, os Conselheiros terão a palavra para comentários e perguntas.
Eu passo a palavra, inicialmente, ao Advogado Lourival Santos, ex-Conselheiro do Conselho de Comunicação Social do Congresso Nacional, ao qual dou as boas-vindas de volta a este Conselho.
O SR. LOURIVAL SANTOS – Muito obrigado. Eu me sinto bastante honrado de estar aqui com vocês novamente para falar de um tema bastante importante para todos nós. É um tema ao qual eu me dedico bastante, dentro da minha profissão como Advogado, advogado de comunicação, advogado de imprensa, que é a liberdade. A liberdade de comunicação. É a liberdade de expressão.
Eu só peço mais um segundinho, porque eu acabei de perder os meus óculos e acho que o esqueci ali. Ah, não. Você acabou de me encontrar, óculos! Porque já estava na minha frente, aqui, e eu não o tinha visto.
A liberdade de expressão é a liberdade de transmitir o pensamento, a liberdade de passar, de escrever e transmitir as nossas ideias, as nossas informações. A liberdade de discutir, a liberdade de crítica. Tudo isso faz parte, obviamente, da liberdade de expressão e é a base da inteligência, é a base do progresso, é a base do avanço cultural do País, sem dúvida nenhuma. É uma matéria que nos diz respeito muito de perto. É a liberdade de poder transmitir o pensamento. É a liberdade de poder criar, discutir a criação, criticar criações já feitas e também transmitidas. E é uma liberdade que nós não tivemos abertamente sempre. Mas temos hoje a Constituição de 1988 colocando a liberdade como direito fundamental. Isso para nós é muito importante!
14:06
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Apenas para contar um caso ou alguns casinhos sobre a liberdade, eu pediria licença a vocês para que nós contássemos um pouco sobre a liberdade, de como a liberdade andou no Brasil, desde a época, vamos dizer, de Pedro I até agora, obviamente não parando muito e nem falando demais sobre alguns pontos. Mas há pontos interessantes e eu tenho certeza de que todos os que conhecem o caso ou conhecem esses pontos, ou aqueles que ainda não pensaram sobre ele, poderão inclusive pensar, e isso será muito importante.
Obviamente a liberdade, quando nós começamos a pensar na liberdade, foi na independência do Brasil. A independência do Brasil nos levou a pensar na liberdade. Ora, tínhamos um País que não era livre. Tínhamos um País que tinha uma ligação muito forte com um país externo. E tínhamos alguém gerindo este País olhando também para o país externo, que era Pedro I olhando para Portugal; gerindo o Brasil e olhando para Portugal, tanto que voltou a Portugal deixando o filho aqui.
Nessa época, a liberdade andou um pouco analisada como no começo, como euforia, como uma questão de orgulho até de termos um País livre, de uma independência proclamada; e também essa liberdade, desde que usada por mãos hábeis, desde que falada por falas hábeis, passou a ser uma espécie de armas contra um poder mais ou menos autocrático e absoluto, que era o poder de Pedro I.
Foi nessa época, um pouco após esses anos, foi no ano de 1829, por exemplo, que um italiano que vivia no Brasil, um médico italiano, um médico italiano que vivia no Brasil, chamado Líbero Badaró, que não se chamava Líbero Badaró, chamava-se Giovanni Battista Badaró, ganhou o nome de Líbero em razão da liberdade. Ganhou o nome de Líbero dado por associações e inclusive pela luta aguerrida que teve sempre em favor da liberdade.
Líbero Badaró, em 1829, escreveu, num dos primeiros escritos – entre aspas – "jornalísticos" do País, que foi o Observador Constitucional. Eu gostaria que vocês ouvissem, como eu já li várias vezes, as palavras de um homem que escreveu em 1829, Líbero Badaró, sobre a liberdade. Ele disse o seguinte... Ele escreveu no Observador Constitucional e disse:
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Um povo sem liberdade é um povo mutilado naquilo que tem de mais nobre. Um povo que não tem liberdade de pensar e de manifestar o seu pensamento é como se não existisse, porque só através das conquistas do espírito as nações se engrandecem e constroem para os séculos e para a humanidade.
Isso foi escrito em 1829. Em 1830, Líbero Badaró foi brutalmente assassinado, talvez também em razão dessas manifestações tão fortes, essas manifestações tão sinceras.
Então, em razão dessas ocorrências é que eu gostaria de falar um pouco sobre essa área da liberdade vinda para o Brasil. Líbero Badaró, por exemplo, foi um grande exemplo. Líbero Badaró foi o grande exemplo, inclusive foi um mártir que nós tivemos em favor da luta pela liberdade da palavra. Mas não a liberdade apenas pensada, não a liberdade apenas raciocinada; a liberdade posta em veículos e inclusive disseminada para discussões, para ser analisada.
Depois de Líbero Badaró, depois da morte de Líbero Badaró, um século depois, Rui Barbosa também foi um grande defensor dessa área; e foi um defensor forte dessa área não como o grande jurista Rui Barbosa e sim como jornalista. Rui Barbosa foi posto fora do Brasil como jornalista. Ele não saiu do Brasil porque quis, ele saiu porque foi perseguido pela ditadura de Floriano Peixoto e foi para a Inglaterra. E nós tivemos o prazer de ter como prêmio dessa ida dele à Inglaterra, a grande Inglaterra, Cartas de Inglaterra, escrito por ele, que é uma obra clássica, filosófica – e já falamos em filosofia – sobre a liberdade e sobre o direito no Brasil.
Cartas de Inglaterra foi escrito por Rui Barbosa na Inglaterra e ele foi para a Inglaterra por dois motivos: em primeiro lugar, ele tinha de sair do Brasil porque foi perseguido. E não perseguido particularmente como jurista ou coisa do gênero, mas como jornalista que escrevia e atacava a ausência da liberdade; atacava fortemente e com toda aquela grande inteligência, sabedoria e lucidez que o nosso Rui sempre teve.
Rui escreveu, por exemplo, o seguinte: "Toda lei de tutela à publicidade, toda lei de inspeção policial sobre jornais é, por consequência, usurpatória e tirânica". Manifestações policiais contra jornais é o que nós vemos. E nós, a todo instante, vemos essas discussões acaloradas. Rui escreveu isso há um século.
Há um século, Rui Barbosa escreveu isso. E foi para a Inglaterra, obviamente. Inclusive, ele tinha feito uma luta bastante forte no setor jurídico, no Brasil, para a entrada do habeas corpus dentro das nossas letras jurídicas e tal. E o cunhado do Rui, prefaciando as Cartas de Inglaterra... E eu até anotei um pedacinho que achei muito interessante.
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O cunhado do Rui, que era o Batista Pereira, escreve que Rui disse o seguinte: "Custa crer! O certo é que meus clientes, os habeas corpus de abril e setembro, por quem eu arriscara tudo, não se lembrassem do seu advogado para lhe darem, quando ao menos, um sinal de interesse pela sua vida". Rui escreve isso como um desabafo quando ele teve de sair e ir para a Inglaterra. Tudo isso para falar na liberdade de expressão.
Depois, nós tivemos outros instantes da liberdade. Por exemplo, em 1934, nós tivemos, com Getúlio Vargas, a criação do Estado Novo, que foi uma ditadura. A liberdade de expressão, a liberdade de manifestação das ideias e das informações foi bastante obliterada, foi bastante obstaculizada, inclusive em razão dessa ditadura ou coisa do gênero.
Em 1946, nós tivemos uma Constituição, e sobre esta eu gostaria até de falar um pouco, porque a Constituição de 1946 é tida por juristas e analistas de boas letras jurídicas como uma Constituição muito benfeita, muito bem elaborada. A Constituição de 1946 trouxe coisas bastante interessantes, inclusive, nesse setor da liberdade, nesse setor da liberdade da palavra ou coisa do gênero. E há um fato importantíssimo na Constituição de 1946. Eu não sei se vocês já ouviram falar no nome de um Deputado que eu vou citar agora; não sei se vocês já ouviram falar em Jorge Amado.
Jorge Amado foi Deputado Federal pela Bahia em 1946 e Jorge Amado foi o responsável pela entrada, na Constituição brasileira de 1946, trabalho fortemente para isso e conseguiu introduzir na Constituição de 1946 o que nós chamamos de imunidade constitucional ao livro, jornais, periódicos e ao papel destinado à sua impressão.
Hoje existe uma discussão bastante intensa sobre isso. O pessoal diz: "Papel? Falou-se em papel é papel!" Há a discussão é de que, naquele tempo, havia papel; poderia ser papiro ou telha, mas falou-se em papel porque era no papel que se escrevia. Isso porque o que se pretendeu não foi a imunidade do papel, e, sim, a imunidade da expressão que você colocava, imprimia no papel daquela época. Mas é a liberdade de expressão, é a busca, inclusive, da disseminação da palavra, disseminação das suas ideias e das suas informações.
O SR. DAVI EMERICH (Fora do microfone.) – E ele era do Partido Comunista.
O SR. LOURIVAL SANTOS – E o Partido Comunista, naquele tempo, era chamado de Partidão. (Risos.)
Então, o Jorge Amado era Deputado Federal pelo Partido Comunista, segundo aqui o meu amigo, lá pela Bahia. Mas ele trabalhou muito nessa área da imunidade constitucional, que existe até hoje. A Constituição de 1988 prevê a imunidade constitucional.
E a imunidade constitucional nada mais é do que, inclusive, um incentivo à liberdade, um incentivo à liberdade de expressão. Você barateia, inclusive, o custo, para falar um português mais fácil aqui, o custo dos produtos, você consegue editar mais, você consegue, inclusive, maior largueza para as suas publicações. E isso foi, na minha opinião, uma grande, mas uma grande tomada de posição e luta do Partidão, do Partido Comunista baiano.
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Mas, em 1946, aconteceu isso. Depois, veio a revolução, depois nós entramos no período de revolução de 1964, quando nós tivemos um caso que eu gostaria também de exemplificar aqui, pedindo licença aos senhores, porque eu vivi essa época.
Eu fui aluno da Faculdade de Direito do Largo do São Francisco, como você sabe, ali no centro de São Paulo, e eu lá ingressei em 1969. Em dezembro de 1968, foi promulgado um ato institucional... Naquele tempo, os atos institucionais vinham a cambulhada. E veio o Ato Institucional nº 5, que foi o ato que fechou o Brasil em todos os sentidos. O Ato Institucional nº 5, de dezembro de 1968, fechou, inclusive, a liberdade de expressão no País.
Eu estudei por cinco anos na Faculdade do Largo de São Francisco tendo o Ato Institucional nº 5 como colega de bancada. Não foi muito agradável. Foi aquela situação em que você não sabia muito bem... Existia aquela boataria de sempre – e vocês sabem o que acontece no meio da gente. Mas foi lamentável. Eu acho que o Ato Institucional nº 5 foi uma das coisas mais lamentáveis que se editou neste País em termos de lei, em termos de algo para ser seguido pela população ou coisa do gênero, na minha opinião.
Se a Constituição de 1946 foi tida por Afonso Arinos, pelo próprio Aliomar Baleeiro, como o sentido social do Direito, a de 1964 teve todo esse problema. E o interessante é que a Constituição de 1964, a Emenda Constitucional nº 1, de 1969, inclusive, não foram tão fechadas, mas o AI nº 5 veio com tudo. Em 1968, ele veio e fechou com tudo. Acabou, inclusive, com a liberdade no País; acabou, inclusive, com algo que, quando nós conversávamos à mesa hoje, você até disse: "Tem coisa que a gente até procura não tocar para frente, porque está registrado na história". Ele acabou com o habeas corpus! Meu Deus, o habeas corpus é o remédio heroico, é tido como um remédio heroico para um direito violado. O AI nº 5 acabou com o habeas corpus para aqueles que eram julgados pelo próprio poder como pessoas que não podiam contar com esse benefício ou com esse direito, que por toda a lei havia e...
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. LOURIVAL SANTOS – Não é isso? É um problema muito sério.
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Então, senhores, é o que a gente sempre diz. Pontes de Miranda, que foi um grande professor da gente – foi meu professor, acho que já faleceu –, ele dizia uma coisa muito importante que eu gostaria de dizer para que depois a gente pudesse entrar em outras conversas sobre esse tema. Ele dizia: Não é a raça nem o clima que fazem a superioridade ou a inferioridade do povo, é terem tido ou não liberdade: liberdade de expressão, liberdade da palavra, liberdade da ideia ou coisa do gênero.
Você estava me dizendo agora mesmo ali sobre inclusive conversarmos e pensarmos até se seria necessária uma lei especial para comunicação, uma lei especial de imprensa ou coisa do gênero. Nós tivemos uma lei – e não era muito ruim a nossa lei –, ainda que tivesse as suas mazelas, a Lei de Imprensa de 1965 – inclusive, no meio da revolução... Mas eu não sei se uma lei de imprensa... Até porque me parece que toda essa filosofia que já existia da transmissão de ideias, da transmissão de pensamentos ou coisa do gênero, da crítica que ela previa já está mais ou menos entrosada dentro do sistema jurídico nacional, até o pedido de resposta a própria Constituição já está prevendo, que era um pedido feito na Lei de Imprensa. Antes da Constituição de 1988, a Lei de Imprensa já previa o direito de explicações e o direito de resposta, que era uma maneira de você chegar a conclusões sem a necessidade de uma batalha mais cruenta, de uma briga mais acirrada sobre aqueles assuntos.
Mas eu ouvi a sua história, ouvi o seu pedido e eu estou pensando nele, se seria realmente interessante esse pensamento, colocar, inclusive, como você acabou de dizer... Até porque vocês acabaram de me dizer também que gostariam que nós, reunidos aqui, falássemos sobre esse tema e pensássemos, inclusive, em algo forte sobre esse tema. Eu acho importantíssimo, até porque esse tema é muito forte, é a transmissão da inteligência. Na minha opinião, inclusive, é o avanço cultural do País. Não há como avançar culturalmente sem a liberdade, sem a liberdade de troca, sem a liberdade de comunicação, sem o direito de crítica.
Portanto, senhores, obviamente eu não vim aqui para fazer uma palestra, eu vim discutir com vocês com todo prazer e toda honra. Senti-me muito honrado de ter sido convidado e estou à disposição aqui para que nós conversemos.
O SR. PRESIDENTE (Marcelo Antônio Cordeiro de Oliveira) – Eu agradeço ao Conselheiro Lourival, de volta a este Conselho.
E passo a palavra ao Presidente do Projor, Francisco Belda.
O SR. FRANCISCO ROLFSEN BELDA – Muito obrigado, Sr. Presidente, Srs. Conselheiros. É uma honra fazer parte desta audiência pública.
Cumprimento a todos em nome dos nossos colegas do Instituto para o Desenvolvimento do Jornalismo. Foi fundado há mais de 20 anos pelo saudoso jornalista Alberto Dines, que nos incumbiu de manter viva a sua memória através do Observatório da Imprensa e dos seus ideais em prol de um jornalismo ético, técnico, responsável, zeloso, de temas tão caros ao País como a liberdade de imprensa e também a qualidade do jornalismo, que é um valor inseparável dessa liberdade que estamos aqui debatendo hoje.
14:26
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Eu tomei a liberdade de preparar uma pequena apresentação. Se eu puder, por favor, projetá-la...
Nessa apresentação, nós procuramos relacionar o tema da liberdade de imprensa ao contexto atual de desinformação na internet e a iniciativas em favor da credibilidade jornalística, tema que é objeto de um dos nossos projetos atualmente em curso no Projor.
Uma rápida menção, nós também temos um projeto muito importante em curso atualmente, que é a primeira iniciativa em âmbito nacional de cartografia do jornalismo brasileiro, mapear e identificar todos os veículos de comunicação existentes no País, inclusive acompanhando as suas transformações e, infelizmente, o seu fechamento. Hoje existe um movimento muito forte, principalmente em âmbito local e regional de precarização e muitas vezes de fechamento dos órgãos de imprensa por uma realidade que todos nós conhecemos. Esse projeto se chama Atlas da Notícia e está disponível na internet.
Mas o que me traz aqui não é esse projeto de cartografia do jornalismo e, sim, o diálogo entre os fenômenos contemporâneos de desinformação que muitas vezes nos levam à ideia de que o ecossistema jornalístico, o ecossistema da informação, sobretudo nos meios digitais, precisa de algum regramento. E esse regramento está sempre a um passo de ser confundido com censura e cerceamento da liberdade de expressão e da liberdade de imprensa.
Então, nós procuramos abordar esse tema de um ponto de vista da técnica, da ética e da responsabilidade jornalística e não necessariamente de legislações muitas vezes oportunistas que procuram se projetar nesse contexto.
Primeiro, é inegável – e não vou aqui detalhar esses dados – que existe uma crise de confiança nos meios de comunicação. Há indicadores diversos, tanto no Brasil quanto no exterior, que mostram um crescimento do descrédito com que a opinião pública vê a atividade informativa em âmbito público.
Aqui alguns dados, eu não vou mencioná-los por uma questão de tempo, se possível, podemos voltar a esse tema no âmbito do debate...
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. FRANCISCO ROLFSEN BELDA – O.k.
Mas basicamente esse é um fenômeno que não atinge só a imprensa, nós enxergamos nas pesquisas também indicadores que mostram uma alta na desconfiança em relação ao Poder Judiciário, ao Ministério Público, às grandes empresas brasileiras, entre outras instituições da nossa democracia, e a imprensa obviamente está incluída nesse panorama.
Também, em âmbito comparativo internacional, nós enxergamos o Brasil, ao lado de outras nações importantes, como alvo desse descrédito das suas populações em relação à mídia.
14:30
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Esse é um resultado de pesquisa da Secretaria de Comunicação Social da Presidência da República. Esse gráfico está um pouco desatualizado, mas os gráficos mais recentes indicam, no mesmo sentido, uma confiança ainda menor nos veículos de informação on-line em comparação com os veículos de informação em mídia impressa. Esses dados são públicos, estão num site que eu vou indicar ao final da nossa apresentação. Nós temos todos esses conteúdos bem organizados nos nossos sites.
Quais são as causas dessa descrença? Quais são as causas da crise de confiança nos meios de comunicação e especialmente na imprensa? Primeiro, são causas complexas e que extrapolam o âmbito estritamente jornalístico. São causas muitas vezes sociológicas, políticas culturais e que podem ser sintetizadas em nove pontos que nós elencamos nesses eslaides. Primeiro, a fragmentação da notícia no meio digital. Nós estávamos até então, até alguns anos atrás, acostumados a receber notícias dentro de um formato editorial em que a informação jornalística estava claramente distinguida em relação à informação publicitária, em relação ao ruído. E, no âmbito das redes sociais, por exemplo, e em outros modos de se obter informação, por exemplo, nos aplicativos de mensagens, essa informação noticiosa chega de modo confuso, de modo misturado, mesclado com outras informações que não passam pelo mesmo crivo editorial e isso causa confusão.
Segundo ponto, a desintermediação da notícia no meio digital, a possibilidade de que fontes, sobretudo governamentais e políticas, têm de evitar o escrutínio jornalístico e se comunicar diretamente com os seus públicos cativos através dos seus perfis e contas, por exemplo, no Twitter e no Facebook. Isso tira da opinião pública o direito ao contraditório. Essas autoridades – seja em âmbito local, em âmbito nacional ou mesmo internacional – elas passam muitas vezes meses, às vezes anos sem se submeter a um escrutínio crítico, sem ter alguém que as questione, que as possa desmentir, por exemplo.
Terceiro lugar, as chamadas notícias falsas. Um termo impreciso – e nós procuramos evitar esse termo a todo custo –, ele tem sido usado justamente para confundir a atividade jornalística séria que produz notícias e, portanto, não são relatos falsos, em relação a outras formas de desinformação que são obviamente fabricadas com o intuito de ludibriar o público. Por isso, nós acreditamos que notícia falsa é uma contradição em termos. Se é notícia, ela pode até estar errada, mas ela não deveria ser falsa. E, se ela é falsa, ela não tem um compromisso com a realidade, então ela não é notícia, é um relato enganoso. O termo, então, deve ser evitado ou, pelo menos, muito bem-conceituado. Por isso, nós sempre usamos em aspas.
Quarta causa dessa crise de credibilidade é a polarização política. Situada em campos ideológicos opostos e antagônicos, uma parte considerável do eleitorado e da opinião pública tende a desacreditar de informações, mesmo as verdadeiras, que prejudiquem os seus aliados ou que questionem as suas crenças preestabelecidas. Isso tem a ver também com um mecanismo cognitivo que é chamado viés de confirmação, que é o nosso quinto ponto. É uma tendência natural que os seres humanos têm de se lembrar, interpretar, pesquisar uma propensão a confirmar as suas crenças e as suas hipóteses iniciais.
14:34
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Isso faz com que, muitas vezes, nós escondamos de nós mesmos aquelas informações que, de alguma forma, contrariem as nossas crenças e valorizemos ainda mais aquelas informações que confirmem as nossas crenças.
O sexto ponto são os chamados filtros bolha, que têm a ver com esse viés de confirmação, mas operando em nível computacional. Os algoritmos que determinam a exposição que os leitores têm para o conteúdo noticioso, em âmbito digital, muitas vezes nos confinam em bolhas opinativas, de modo que você vai receber, prioritariamente, aquela informação que você já é propenso a buscar. Através do seu histórico, através do seu perfil, através do seu padrão de navegação on-line, esses algoritmos são capazes de entregar, preferencialmente ou prioritariamente, aquela informação que confirma a sua crença.
Sétimo, oitavo e nono pontos dialogam com o exercício do jornalismo propriamente dito. É inegável que há também mecanismos desse tipo que operam no âmbito das redações. Existem inúmeros casos de apuração enviesada de informação. Quando se trata da produção de notícia, o viés de confirmação também pode operar, na medida em que alguns veículos de imprensa selecionam os conteúdos que, de alguma forma, confirmam aquelas hipóteses e opiniões mais alinhadas com a sua linha editorial.
Outras deficiências do fazer jornalístico: ausência de códigos de ética, o desvirtuamento de princípios de conduta profissional, conflito de interesse, entre outras posturas que são questionáveis e que devem ser combatidas no âmbito das redações.
E, por fim, a precarização da própria profissão de jornalista, com salários achatados, com demissões em massa, com um contexto de exercício profissional que muitas vezes fragiliza a figura do repórter, que se vê intimidado ou com condições insuficientes para exercer a sua profissão em sua plenitude.
Todas essas causas da crise de credibilidade lançam luz sobre uma série de fenômenos de desinformação que vão muito além das chamadas notícias falsas. Nós podemos elencar, por exemplo:
– fenômenos de falsa conexão, quando manchetes não confirmam o conteúdo do texto. Nesse caso, não se trata de uma informação falsa; apenas não há correspondência entre a isca informativa lançada na chamada ou na manchete e o conteúdo de destino daquele link;
– o falso contexto, quando uma informação verdadeira, genuína, é colocada num contexto que, de alguma forma, promove o engano na interpretação;
– a manipulação de contexto, que se refere a técnicas extremamente avançadas de edição de áudio e vídeo, em que é possível manipular digitalmente os movimentos labiais de um personagem de um vídeo, a ponto de fazer com que essa pessoa pareça estar dizendo algo que ela nunca disse, uma espécie de Photoshop de vídeo, o que torna, inclusive, questionável o valor documental do áudio e vídeo em que muitas sentenças judiciais, inclusive, se baseiam;
– sátira ou paródia frequentemente é confundida na rede com informação. Aquilo muitas vezes é uma piada, mas ela é comprada pelo leitor como se fosse um relato verdadeiro;
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– conteúdo enganoso: uma informação que pode até ser verdadeira, mas ela é editada de modo a criar alarde e promover também o engano na interpretação;
– o conteúdo impostor é classificado quando fontes genuínas são imitadas. Por exemplo, quando você simula o logotipo, o layout, o desenho da página de uma publicação de boa reputação, mas tentando infiltrar nesse layout um conteúdo que aquela organização noticiosa nunca produziu;
– e, por fim, o conteúdo fabricado, esse, sim, vulgarmente chamado de notícias falsas, quando um relato 100% falso é construído com o propósito de ludibriar e prejudicar a sua audiência ou a opinião pública de modo mais amplo.
Esse espectro da desinformação está classificado num documento produzido pelo First Draft News, de autoria da pesquisadora Claire Wardle e Hossein Derakhshan.
Essa é, então, uma figura que sintetiza o chamado espectro da desinformação com os sete tipos de mal-informação ou desinformação que pululam no ecossistema digital. Mal-informação, sim, e não má informação, porque muitas vezes é uma informação com a motivação, o propósito de causar mal, de causar dano, de causar malefício para a sua audiência, opinião pública. E, nesse gráfico, nós procuramos caracterizar o que é a informação incorreta...
(Soa a campainha.)
O SR. FRANCISCO ROLFSEN BELDA – ... ou seja, aquela informação que está errada e que deveria ser apenas motivo de uma correção, do que é a mal-informação, o conteúdo nocivo, que foi, desde sua origem, produzido com o propósito de enganar. E aqui se enquadram, por exemplo, o discurso do ódio, os assédios morais através da palavra e vazamentos ilegais.
Do outro lado, no lado da informação incorreta ou falsa, nós temos o conteúdo enganoso, a falsa conexão. E, na intersecção desses dois círculos, a desinformação, que é o nosso objeto de reflexão para discutir como qualificar esse debate em torno do jornalismo e da liberdade de expressão. E a desinformação, aí, sim, caracterizada pelo falso contexto, pelo conteúdo impostor e pelo conteúdo fabricado, as chamadas "notícias falsas", entre aspas.
Nesse contexto de uma espécie de libertinagem da desinformação é que surgem, muitas vezes, iniciativas que confundem a opinião pública e que ensejam um recrudescimento da postura diante das liberdades de imprensa. E, muitas vezes, esse recrudescimento também gera uma ameaça à própria liberdade de imprensa. E aqui nós elencamos algumas iniciativas que podem ser compreendidas como um ataque ao jornalismo e à liberdade de informar. Por exemplo:
– projetos de lei que tentam tipificar a desinformação, sem muitas vezes considerar a complexidade do tema. É como se quiséssemos resolver o aquecimento global com um projeto de lei numa escala local. É muito difícil que um projeto de lei que tipifique, por exemplo, o fenômeno das notícias falsas seja bem-sucedido na hora de escrutinar a motivação da produção daquele relato, principalmente de determinar em que instâncias de distribuição está o ato supostamente criminoso. Em última instância, nós poderíamos colocar as nossas mães, as nossas tias, as nossas avós na cadeia por compartilharem conteúdos inadvertidamente, conteúdos falsos, obviamente;
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– declarações oficiais que ficam sem desmentido, declarações oficiais deliberadamente mentirosas e que são replicadas por um certo jornalismo declaratório, sem o devido escrutínio crítico;
– tentativas de desacreditar o relato objetivo dos fatos. Obviamente, todos têm direito à opinião, mas não temos direito aos nossos próprios fatos. Existem instrumentos objetivos de verificação da informação, de apuração das ocorrências, por meio de evidências e documentos que são inegáveis; não é uma questão de opinião, é uma questão factual. Se for assim, grande parte do Direito também desmorona;
– desconfiança em relação à apuração científica de dados oficiais. Imagens de satélites são objetivas, e uma série de outros instrumentos científicos de apuração também não deveriam estar sujeitos... Obviamente, sim à interpretação, mas não ao questionamento factual de uma evidência;
– constrangimento do exercício do jornalismo crítico e independente, incluindo vazamento de e-mails de jornalistas, e ataques em redes sociais que têm, muitas vezes, o sentido de intimidar e provocar uma espécie de autocensura nas redações, com medo da represália;
– naturalização da violência e a truculência no discurso de agentes públicos, tendo jornalistas como alvos; e
– asfixia no financiamento dos órgãos de informação, com cortes seletivos de verbas publicitárias, por exemplo. Tudo isso gera um clima que pode desembocar numa autocensura ou numa censura velada em relação ao livre exercício do jornalismo, como o Dr. Santos apontou, um pilar fundamental da sociedade brasileira.
Agora, essas liberdades também trazem ao jornalismo responsabilidades de igual quilate. Essas responsabilidades podem ser resumidas num compromisso fundamental da nossa profissão com o interesse público, que tem seus fundamentos na técnica e na ética profissional. Por isso, cabe a nós, jornalistas e representantes dos meios de comunicação, prevenir e coibir o conflito de interesse nas empresas e entre os profissionais; manter o máximo rigor na apuração dos fatos, através de protocolos jornalísticos; creditar, de forma clara e inequívoca, a procedência da informação – informação enganosa é frequentemente apócrifa –; perseguir a pluralidade e a diversidade de vozes em relatos e análises; manter canais abertos para o relacionamento entre a redação e o público; e, por fim, garantir a autonomia econômica e a independência ideológica das organizações jornalísticas em relação a poderes políticos e econômicos. Sem essa autonomia e essa independência, seremos meras linhas de transmissão de outros interesses aos quais estaríamos subordinados.
Em busca de soluções para esses problemas, nós acreditamos num tripé formado pela credibilidade do jornalismo, pelas iniciativas de checagem e verificação dos relatos enganosos ou de qualidade duvidosa e por ações de educação para as mídias. Precisamos formar os cidadãos desde a escola, para que eles entendam o ecossistema informativo no qual exercerão a sua cidadania. Não há solução mágica para isso; é um processo civilizatório, é um processo de aprimoramento cultural, social, que passa pelas nossas instituições não apenas jornalísticas, mas também educacionais, legislativas, entre outras.
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Nós damos, através do Projor, uma contribuição, através do Projeto Credibilidade, uma iniciativa mantida em parceria pelo Programa de Pós-Graduação em Mídia e Tecnologia da Universidade Estadual Paulista e o nosso Instituto para o Desenvolvimento do Jornalismo, que tem a mim e a minha colega, Angela Pimenta, Diretora de Operações do Projor, como coordenadores no Brasil.
Nós somos um capítulo brasileiro de uma iniciativa global chamada The Trust Project, que reúne mais de 200 órgãos de imprensa em todo o mundo, inclusive veículos conhecidos, como a BBC, do Reino Unido, a PBS, norte-americana, o jornal The Washington Post, entre tantos outros.
O projeto visa a refletir sobre esse cenário de desinformação em âmbito digital e desenvolver técnicas e ferramentas para identificar e promover um jornalismo confiável e de qualidade na internet.
Nós realizamos, no Brasil, uma pesquisa preliminar com 314 jornalistas de toda a Federação, com o objetivo de entender a visão dos profissionais de imprensa sobre os problemas que foram aqui mencionados. Com base nessa pesquisa e também em dados obtidos em âmbito global... Eu não vou agora detalhar os resultados dessa pesquisa, mas é importante entender que tudo isso está fundamentado numa série de critérios e de quesitos que foram discutidos com os colegas de profissão, para que possamos entender, na perspectiva dos jornalistas, quais são os indicadores de qualidade da notícia.
Eu vou passar rapidamente esses eslaides, porque eles desembocam justamente na elaboração de um protocolo que nós chamamos de Sistema de Indicadores de Credibilidade da Notícia, uma espécie de dados nutricionais. Assim, quando compramos um pacote de biscoito no supermercado, nós temos lá, de forma objetiva, indicada a quantidade de carboidratos, de gorduras... Ou seja: você tem uma espécie de lastro de qualidade daquele produto. E nós entendemos que, até certo ponto, isso também deveria ser adotado em relação às notícias. Existem critérios objetivos, através dos quais nós conseguimos identificar se estamos ou não diante de um relato noticioso de qualidade. E, com base nisso, foi elaborado o Sistema de Indicadores de Credibilidade.
Por exemplo: transparência em relação às melhores práticas que orientam o exercício profissional daquele veículo; quais são suas fontes de financiamento; se ele dispõe ou não de um código de ética; qual é a data de fundação; quem são seus proprietários ou acionistas; qual é a porcentagem de verba governamental que aquele veículo recebe entre outras, inclusive a publicação de erratas, a existência de conselho de leitores, a existência da figura do ombudsman, entre outras melhores práticas.
A identificação da autoria das matérias.
Obviamente, existem alguns casos excepcionais em que, para se proteger a integridade do jornalista, não se assina uma matéria, mas esses são casos excepcionais. Via de regra, as informações devem ser creditadas ou a autoria dos textos deve ser creditada. E, nesse sentido, não basta apenas indicar o nome do autor da matéria, mas sim a sua afiliação ao veículo, a sua expertise, se se trata de um profissional contratado ou de um freelance, entre outros critérios de identificação de autoria.
Distinção do tipo de matéria.
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Para quem tem por hábito a leitura de jornal, parece clara a diferença entre um texto opinativo – por exemplo, um editorial – e um relato noticioso, mas, para uma enormidade do nosso público leitor, a distinção entre o que é informação, o que é opinião, o que é análise e até o que é conteúdo patrocinado não é clara. Então, nós propomos etiquetas para distinguir os diferentes tipos de conteúdo.
Citação e referência.
Não basta dizer que determinado órgão de governo divulgou determinada informação; é preciso creditar, de forma objetiva, essa referência: qual é o projeto de lei, qual é a portaria, qual é o documento que ampara aquela citação.
Métodos de produção da reportagem.
De onde veio essa pauta, como ela foi sugerida, como a reportagem foi construída, se houve presença do jornalismo no local do fato ou não, entre outros procedimentos de apuração que devem ser dados a conhecer ao público leitor, incluindo a localidade da apuração.
Diversidade de vozes, o que vai além da pluralidade. Não adianta ouvir dez fontes que falam a mesma coisa ou que se alinham dentro do mesmo posicionamento. É preciso diversidade, para que diferentes perspectivas e pontos de vista possam ser representados nas reportagens.
Feedback acionável é a capacidade de o veículo estabelecer um relacionamento direto com o seu público, permitindo inclusive questionamentos e que se acione a redação quando necessário. Mais uma vez: material apócrifo, material enganoso, frequentemente não dá ao leitor a capacidade de rastrear a sua origem e entrar em contato com a sua fonte.
Vou passar alguns eslaides mais rapidamente.
Esses eslaides se referem aos veículos que estão adotando esse protocolo em âmbito internacional. Aqui nós listamos alguns: Corriere della Sera, na Itália; CBC News, no Canadá; El País, na Espanha; PBS, nos Estados Unidos; BBC, no Reino Unido; revista The Economist, também britânica; The Washington Post, entre tantos outros. São mais de 200 veículos, como eu disse, e, ao todo, mais de 217 milhões de pessoas já leem notícias oriundas de fontes que estão comprometidas com esse protocolo de credibilidade.
No Brasil, nós criamos um consórcio para discutir esse sistema de indicadores, e a Abraji, aqui representada pela minha colega Cristina Zahar, é parceira institucional desse projeto.
Já adotaram esse sistema de indicadores, dentro do seu mínimo protocolo viável no Brasil, alguns veículos que estão aqui nesses eslaides mencionados. Outros estão em processo de adoção.
Nós temos um procedimento bastante detalhado, que envolve não apenas o design da notícia, mas também o código-fonte dos veículos, de modo que não apenas os leitores, mas também os algorítimos, possam ser capazes de identificar a presença desses atributos de credibilidade.
O projeto tem quatro parceiros tecnológicos – Google, Facebook, Bing e Twitter –, que também usam esse sistema de indicadores, para que os seus buscadores, os seus algorítimos, possam reconhecer e distinguir o jornalismo de qualidade na internet.
Nós publicamos uma espécie de livro digital que sintetiza todo o racional por trás desta minha fala, e essas informações estão públicas no manualdacredibilidade.com.br. Nós temos um site, uma newsletter.
E, com isso, eu termino a minha fala, agradecendo e pedindo desculpas por ter extrapolado imensamente o tempo que me foi dado.
O SR. PRESIDENTE (Marcelo Antônio Cordeiro de Oliveira) – Eu, antes de passar a palavra para a Secretária Executiva da Abraji, informo que o Conselheiro Lourival Santos vai ter que se ausentar. Eu peço aqui só um minutinho, para nos despedirmos do Conselheiro. (Pausa.)
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As perguntas ao Conselheiro Lourival serão encaminhadas a ele, porque ele tem um compromisso e não vai poder participar até o final.
Nós agradecemos aqui ao Conselheiro Lourival as palavras, os ensinamentos... (Palmas.) (Pausa.)
Eu passo a palavra, então, à Secretária Executiva da Associação Brasileira de Jornalismo Investigativo (Abraji), Cristina Zahar.
A SRA. CRISTINA ZAHAR – Boa tarde.
Prometo que não vou estourar o tempo, porque eu quero que a gente discuta mais.
Eu gostaria de agradecer, em nome do Presidente, Daniel Bramatti, e de toda a Diretoria, o convite para estar aqui nesta Comissão para discutir um assunto tão importante como a liberdade de imprensa, ainda mais nos tempos atuais.
Vamos lá.
Bom, eu queria começar falando um pouquinho da Abraji – não sei se todo mundo conhece –, a Associação Brasileira de Jornalismo Investigativo.
É uma organização sem fins lucrativos, que representa os jornalistas. Ela foi fundada há 17 anos, e mais de 9 mil jornalistas já passaram pelos nossos treinamentos, pelo nosso congresso anual e os nossos cursos on-line.
Hoje, a Abraji é mantida – desde a sua fundação, na verdade – com a contribuição dos seus associados, financiamento aos seus projetos e também o patrocínio aos eventos.
Indo um pouquinho para a nossa história, a Abraji foi fundada em 2002. Estava havendo no Rio de Janeiro um seminário de jornalismo, e vários jornalistas resolveram se juntar para fazer a associação, alguns meses depois da morte do Tim Lopes, que foi assassinado pelo tráfico no Rio de Janeiro, enquanto fazia uma reportagem para a TV Globo.
E, desde o início, a missão da Abraji é melhorar a qualidade do jornalismo. Então, vai bastante ao encontro do que o Belda trouxe antes, com o Projeto Credibilidade.
Os nossos pilares:
– a formação profissional, que eu já adiantei antes – mais de 9 mil jornalistas já passaram pelos nossos treinamentos ao longo desses 17 anos;
– a defesa da liberdade de expressão e também da liberdade de imprensa; e
– o direito de acesso a informações públicas.
A Abraji também teve um papel muito importante durante a aprovação da Lei de Acesso à Informação Pública, a LAI. Foi coordenadora de Fórum de Direito de Acesso a Informações Públicas. Então, esse também é um dos nossos pilares e uma das nossas causas.
As nossas principais atividades, como eu já falei, incluem os cursos que a gente faz, presenciais e on-line... Também realizamos um congresso internacional de jornalismo investigativo em São Paulo, que vai para a sua 15ª edição ano que vem. É o maior encontro de jornalistas do Brasil e um dos maiores da América Latina e é quando todos se encontram para discutir o futuro do jornalismo, os rumos que ele está tomando, discutir tendências e vários outros temas.
Também funcionamos como um hub de conteúdo. Então, no nosso site, há uma seção que se chama help desk, onde a gente desenvolve conteúdos da Abraji, mas também faz uma curadoria de conteúdos internacionais, e tem os nossos projetos.
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Os nossos projetos para a defesa da liberdade de imprensa são estes três: o Programa Tim Lopes, o Control-X e o Projeto Comprova. Eu vou falar um pouquinho de cada um deles.
O Programa Tim Lopes é um programa que visa a lutar contra a impunidade de assassinatos de jornalistas no Brasil. Começou em 2017, com o financiamento da Open Society, e, atualmente, nós temos dois casos de radialistas – que foram mortos no Brasil, ano passado – que estão sendo investigados dentro do programa.
Como é que funciona? Desde que a Abraji consegue identificar que aquele comunicador ou jornalista foi morto porque ele estava exercendo o seu papel, a sua profissão de jornalista, nós enviamos uma equipe ao lugar onde ele foi morto, e essa equipe acompanha as investigações oficiais sobre a morte, também colhe informações, e começa a produzir reportagens que, depois, são replicadas pela rede de parceiros.
Hoje nós temos dez parceiros. Entre eles, Globo, TV Globo, revista Veja, a Agência Pública, Ponte Jornalismo, Projeto Colabora, e todo mundo publica as matérias a respeito daquele assassinato.
O programa tem um duplo objetivo: não deixar o crime impune e também seguir com as investigações que o jornalista fazia na hora em que ele morreu.
Então, a nossa preocupação é essa, que os crimes contra jornalistas e comunicadores no País não fiquem impunes.
O Projeto Control-X é um outro projeto nosso, que foi criado em 2014, com financiamento do Google, e ele é um banco de dados de pedidos de retirada de conteúdo do ar por parte de políticos. Então, vocês podem imaginar que, nas eleições do ano passado, assim como em qualquer outra eleição, existe um pico de pedidos de retirada de conteúdo do ar. Então, o projeto ganha bastante visibilidade.
A ideia aqui é que ele seja uma fonte de dados, para que os jornalistas possam fazer matérias.
E aqui o Projeto Comprova, que também tem um pouco a ver com a fala que o Belda trouxe.
É uma iniciativa de verificação, que começou no ano passado. Foi uma parceria com o First Draft e reuniu 24 veículos. E esses 24 veículos fizeram verificações conjuntas – e publicaram, ao mesmo tempo – de boatos, de notícias que não têm autoria, apócrifas.
No ano passado foi focado nas eleições. Este ano estamos com uma segunda edição, que é focada em políticas públicas.
Em todos os eslaides que eu passei existem as URLs que vocês podem acessar, para conhecer um pouquinho mais de cada projeto que eu falei.
Um outro trabalho que a Abraji faz também, para a defesa da liberdade de imprensa, é o monitoramento da violência.
No ano passado, nós fizemos um acompanhamento dos casos de violência contra jornalistas no Brasil. Incluiu tanto violência física como assédio virtual. Então, dos 156 casos que nós listamos, 85 deles foram de assédio virtual, que é a nova modalidade de intimidação contra jornalistas e não é uma exclusividade só do Brasil – isso acontece no mundo tudo.
Então, como é que isso acontece? Normalmente, a pessoa que não gosta do conteúdo que é publicado começa a atacar o jornalista, e, aí, começam as hordas de seguidores, com discurso de ódio, para intimidar o jornalista, enfim... Nós vimos isso acontecer no ano passado com vários jornalistas, e isso, infelizmente, continua acontecendo.
E, como o Belda falou, não existe só uma forma de lidar com isso. A gente vai ter que atacar o problema de várias frentes.
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Este ano nós tivemos vários casos emblemáticos. Eu destaquei aqui alguns.
Eu acho que os ataques ao Glenn Greenwald foram os mais sérios até agora. Hoje ele vai falar no Roda Vida. É convidado do Roda Viva.
Ele foi muito atacado, inclusive pelo Presidente. Então, é muito pior quando os ataques vêm não só dos seguidores, na internet, mas das autoridades públicas, porque a autoridade tem um poder, e isso empodera os seguidores a atacar e intimidar os jornalistas.
Tivemos o caso dos jornalistas da Veja também, que foram atacados nas redes sociais depois de uma matéria sobre a família da Primeira-Dama.
O caso da Miriam Leitão, que foi acusada de ser mentirosa, de ter mentido sobre ter sido torturada...
E, também, eu gostaria de dizer que a Abraji defende o profissional, não importa o espectro político dele, se ele está à direita ou à esquerda. Então, nós também tivemos casos em que defendemos jornalistas ditos de direita, como o Allan, da Terça Livre, ou o Oswaldo Eustáquio, que trabalha no Agora Paraná.
Então, nós sempre olhamos o lado do profissional. Nós achamos que o profissional tem direito à sua liberdade de expressão, não importa... Enfim... A responsabilidade de dizer a verdade é dele, mas não importa se ele é de direita ou de esquerda. A Abraji sempre olha o profissional enquanto está exercendo a sua profissão.
Bom, para a gente continuar um pouquinho e avançar e não ficar só nas notas de repúdio, que são as notas que a gente solta quando há situações de intimidação desse tipo, nós firmamos um convênio com o Conselho Federal da OAB, e a ideia é que a OAB disponibilize os advogados dela nas 27 seccionais, no Brasil todo, para que possam acompanhar o jornalista que está sendo ameaçado ou que está sendo processado, porque é muito difícil... O jornalista, quando é atacado, às vezes não sabe direito o que tem que fazer; que ele, por exemplo, tem que ter os prints de tela, registrar uma ata em cartório e levar ao Ministério Público... Se ele quiser fazer denúncia, como é que faz...
Então, a ideia que a gente teve era ir além da nota de repúdio e oferecer mesmo auxílio, inclusive jurídico, para que o jornalista possa se defender desse tipo de ataque se quiser responsabilizar os autores também.
No ano passado, nessa linha, nós lançamos uma cartilha, que ensina o jornalista a proteger as suas redes sociais e também essa questão da judicialização, como é que faz... Eu vou disponibilizar a apresentação depois para vocês. Também está on-line essa cartilha. Tem várias dicas. A ideia é que não só os jornalistas mas as próprias redações também possam utilizar as orientações que estão ali.
E outro trabalho que a gente faz bastante são as ações de advocacy. Então, como eu já tinha falado antes, a Abraji foi bastante atuante para a aprovação da LAI. Então, coordenamos o Fórum de Direito de Acesso a Informações Públicas.
Hoje nós somos amicus curiae em temas de repercussão geral no STF. Em três: um sobre direito ao esquecimento; um sobre os limites da liberdade de expressão; e um sobre a inconstitucionalidade do art. 19 do Marco Civil da Internet.
Também estamos presentes em audiências como esta, quando somos convidados, e participamos da Comissão de Direito à Comunicação no Conselho Nacional de Direitos Humanos.
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Então, esse é o nosso trabalho. Nós olhamos para o jornalista, que está na ponta, que está sendo, vamos dizer, atacado no momento no mundo todo, em governos que têm tendência autoritária, em vários países... Então, é uma forma de lidar diferente, que todos os jornalistas, os veículos e... Enfim: todo mundo vai ter que aprender a lidar com isso, de uma maneira ou de outra.
Eu queria encerrar minha fala e dizer que eu estou muito satisfeita por estar aqui hoje, muito contente...
Estou na Abraji desde o ano passado, é um trabalho que eu gosto muito, e, enfim, estou à disposição para a gente continuar esse debate, discutir, e gostaria mais uma vez de agradecer o convite.
O SR. PRESIDENTE (Marcelo Antônio Cordeiro de Oliveira) – Obrigado.
Eu agradeço aos nossos três palestrantes de hoje, o Conselheiro Lourival Santos, o Presidente da Projor, Francisco Belda, a Cristina Zahar, da Abraji, e abro a palavra, então, para os Conselheiros que queiram debater o que nós conversamos aqui hoje.
Vou começar pela Conselheira Maria José Braga, Presidente da Fenaj.
A SRA. MARIA JOSÉ BRAGA – Boa tarde.
Agradeço as presenças, agora, do convidado e da convidada. Muito obrigada por terem atendido ao convite do Conselho de Comunicação.
Eu vou tentar ser breve, mas há várias questões que eu gostaria de abordar. E não quero ganhar etiqueta: quero ser palestrante. (Risos.)
Mas tenho vários assuntos aqui a tratar, e o primeiro deles é... O Dr. Lourival não está mais aqui, mas é dialogando um pouquinho com a necessidade de diferenciação entre liberdade de expressão e liberdade de imprensa, porque, apesar de serem correlatas, no entendimento da Federação Nacional dos Jornalistas são direitos diferenciados, e nós colocamos o direito à liberdade de expressão como um direito individual, absoluto, de todo e qualquer cidadão ou cidadã.
Já a liberdade de imprensa, no nosso entendimento, apesar de ela se caracterizar materialmente em casos individuais, ela é um direito coletivo, e um direito coletivo que precisa também ser defendido coletivamente.
Então, além das ações individuais, dos acompanhamentos, etc., a liberdade de imprensa é um bem público, que envolve as empresas que fazem jornalismo, porque elas se enquadram essencialmente na produção jornalística, independentemente da plataforma – apesar de ainda chamarmos liberdade de imprensa. Ela envolve as empresas que produzem jornalismo e, obviamente, envolve os profissionais que produzem jornalismo, que são os responsáveis diretos, autorais, por essa produção.
Então, a gente também não pode se esquecer dessa questão autoral.
O debate com o Dr. Lourival vai ficar prejudicado, e eu trato da questão de uma possível lei, que nós podemos chamar Lei de Imprensa ou Lei da Informação Democrática, ou que nome que possamos dar, e precisamos fazer pelo menos o debate, se é necessário ou não.
Com a derrubada, pelo STF, da Lei de Imprensa de 65, alegando inconstitucionalidade, nós tivemos um vazio legal durante vários anos, até a aprovação da Lei do Direito de Resposta, mas restrita ao direito de resposta e ainda centrando muito esse direito na questão judicial.
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Então, uma legislação que viesse fazer uma mediação melhor de relacionamento entre a sociedade, as empresas e os profissionais de comunicação talvez, sim, pudesse ser bem-vinda. E há, no Congresso Nacional, um projeto pronto para ser votado, e que está engavetado – está na Mesa das Presidências há pelo menos 12 anos; um projeto de lei que foi aprovado consensualmente, após amplo debate entre os segmentos envolvidos, mas que foi engavetado pelas circunstâncias de posições dos atores da comunicação no Brasil. Então, esse projeto existe, está pronto para ser votado na Mesa da Câmara Federal, há 12 anos. Isso é uma informação importante.
É importantíssimo esse diálogo que os institutos, as instituições e principalmente a Academia Brasileira hoje faz da questão da repercussão da desinformação na sociedade. E agradeço imensamente ao Francisco Belda por trazer a complexidade da desinformação.
E de manhã nós tivemos aqui um amplo debate e uma fala em que eu colocava que desinformação não é só notícia fraudulenta, deliberadamente fraudulenta, com objetivos e endereço certos. A desinformação também, infelizmente, se dá pela produção jornalística, por todos esses vieses que o Francisco Belda citou aqui, e nós, profissional e as empresas de comunicação, têm que ser chamados à responsabilidade, para dar conta dessa complexidade e ter, de fato, o jornalismo sendo praticado dentro dos seus preceitos teóricos, técnicos e éticos.
Eu gostaria de lembrar que nós, brasileiros, somos precursores de uma teoria eminentemente jornalística. A gente sempre bebeu da fonte das teorias da comunicação, mas felizmente, no Brasil, nós tivemos um pioneiro - Adelmo Genro Filho, jornalista, professor da Universidade Federal de Santa Catarina –, que, pela primeira vez, no debate teórico da comunicação e do jornalismo, cria uma teoria do jornalismo que essencialmente coloca que o jornalismo é produção do conhecimento imediato da realidade. Isso é algo que também é importante trazer para o conhecimento de todos e que disso os jornalistas principalmente não se esqueçam, porque o Brasil, muitas vezes, anda na frente, não anda a reboque. Anda na frente, como cito no caso de uma produção de uma teoria jornalística eminentemente brasileira.
E aí eu queria, sem discordância, dizer que todos esses aspectos do projeto de credibilidade nada mais são do que o exercício do jornalismo. Nada mais são do que o exercício do jornalismo. E, aí, eu ressalto que, se temos problema de credibilidade hoje, é exatamente por essa desinformação que, às vezes, permeia o jornalismo e, por um aspecto importante que foi abordado aqui, que é exatamente a falta de transparência e de democracia nas redações. Isso é uma coisa que todo e qualquer profissional jornalista sente na pele.
Ao contrário do que a gente cobra dos outros diversos setores e das instituições, as redações não são absolutamente transparentes e não são absolutamente democráticas. Infelizmente, é isso que se dá.
E, aí, a gente entra na outra questão levantada, da pluralidade e da diversidade – eu quero falar rápido e me atrapalho.
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É fundamental a questão da diversidade, e eu vou dar um exemplo que, para mim, é muito recente, é muito recente: qualquer pessoa que veja o noticiário do que eu vou chamar de mídia hegemônica tem apenas uma versão de um dos temas mais importantes debatidos na atualidade, que é a reforma da previdência, assim como houve somente uma versão, somente uma posição, somente um lado de uma questão essencial para os trabalhadores, debatida há dois anos, que foi a reforma trabalhista.
Então, o nosso jornalismo infelizmente peca e, se perdeu credibilidade, perdeu credibilidade pelos pecados que cometeu, e nós precisamos estar atentos a esses pecados.
Por fim, eu queria dizer que a questão da checagem é importante, por esse aspecto da produção deliberada de informações fraudulentas travestidas de notícias, mas a checagem não dá conta, e nós não podemos apostar na checagem, porque nós temos que apostar nos princípios do jornalismo. E, aí, apostando nos princípios do jornalismo, nós não precisaríamos da checagem: ela seria algo completamente transversal, mas sem afetar na produção jornalística de uma forma mais direta.
E, para não me alongar muito, Presidente, eu só queria dizer que a Fenaj (Federação Nacional dos Jornalistas) faz o monitoramento dos casos de violência por meio de sua rede de sindicatos – são 31 sindicatos no Brasil. A gente oferece assessoria jurídica para o jornalista que está lá na ponta e estamos aí, vamos dizer assim, nesse momento em que toda a vigilância é fundamental, porque, de fato, a categoria agora, mais do que há um ano, está na berlinda.
E, aí, também informo aos nossos convidados que este Conselho deliberou por relatar mensalmente os casos de violência contra jornalistas, e a gente tem feito esse relato aqui mensalmente, para que ganhe, de fato, uma dimensão pública, porque muitas vezes a gente tem dificuldade de dar, como federação sindical representativa da categoria dos jornalistas, de conseguir essa amplificação das denúncias que fazemos, e este Conselho deliberou por acatar, vamos dizer, esses relatos feitos a cada reunião, portanto, feitos mensalmente.
Obrigada.
O SR. PRESIDENTE (Marcelo Antônio Cordeiro de Oliveira) – Obrigado, Conselheira.
Consulto se alguns dos palestrantes gostaria de comentar alguma... (Pausa.)
Não havendo perguntas à Conselheira...
A SRA. CRISTINA ZAHAR – Sim.
Vamos trocar mais figurinhas sobre os casos de violência que a gente está sempre acompanhando, e acho importante, porque aqui nós estamos do mesmo lado. A ideia é que a gente possa proteger o profissional na ponta e.... Enfim, não bastasse a precarização, ainda temos que nos preocupar com violências, ameaças e intimidação. Então, estamos juntos nessa.
O SR. PRESIDENTE (Marcelo Antônio Cordeiro de Oliveira) – Por favor.
O SR. FRANCISCO ROLFSEN BELDA – Um rápido comentário, no sentido de corroborar o que foi exposto e dizer que o protocolo proposto em torno do Projeto Credibilidade vem justamente cobrar transparência dos veículos de comunicação em relação ao seu processo de produção de notícias.
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E, sobre o tema da diversidade, o protocolo vai além e, além da diversidade de vozes, ele pede que as redações também promovam a diversidade dentro das suas equipes. Na hora de contratar, por exemplo, recursos humanos, que haja uma representatividade em relação às características sociais, demográficas, do nosso País, e essa é uma luta muito difícil num País onde o jornalismo ainda tem a sua hegemonia, por exemplo, no eixo Rio-São Paulo-Brasília. Ainda é muito tímida a presença de profissionais de origem indígena, mesmo profissionais de origem negra nas redações, e faz parte do protocolo do Projeto Credibilidade a diversidade de equipe e não apenas diversidade de vozes, que também é uma luta igualmente importante.
O SR. PRESIDENTE (Marcelo Antônio Cordeiro de Oliveira) – Obrigado.
Eu passo a palavra ao Conselheiro Davi Emerich.
O SR. DAVI EMERICH – Presidente, foram muito boas as palestras, incluindo a da nossa companheira Maria José, sempre muito centrada, focada e trazendo informações muito retas. A Maria José realmente contribui enormemente com os debates aqui no Conselho de Comunicação, sempre muito criteriosa. Temos de ouvi-la com atenção, para formarmos as nossas opiniões também.
Eu acho o seguinte: as informações que foram trazidas aqui vão servir muito nesse projeto em que a Comissão está trabalhando, de formular um documento – nada de um projeto de lei – afirmando os princípios da liberdade de imprensa, porque o nosso mandato termina em novembro. Então, até novembro, estamos colhendo informações das entidades, informações de estudos comparados, o que está disposto na legislação, o que os debatedores estão trazendo aqui, para que a gente tenha um documento forte na direção da defesa da liberdade de imprensa.
Então, nesse sentido, eu já faria uma pergunta um pouco complicada; foge um pouco do tema, mas seria interessante: todas as entidades, inclusive o Projor, a Abraji, as entidades de checagem, todas elas têm atrás sempre, como patrocinadores de ponta, o Google, o Twitter, o Facebook, e eu não vejo nenhuma empresa brasileira, praticamente, apoiando isso, eu não vejo nenhuma grande mídia brasileira apoiando isso, e a gente vê um debate... Por exemplo, na Europa, já se fala em cobrança de 3% do faturamento dessas empresas, há aquela discussão lá da França com outros países... A coisa está encaminhando para uma participação maior dessas empresas que não pagam imposto no Brasil, e a gente sabe que esse é um debate muito sério, que tem que ser feito. Mas isso não contamina o trabalho dessas entidades? E por que as empresas brasileiras não entram nisso? Por quê? Onde é que está o problema? E, só estando essas entidades, isso não pode contaminar a credibilidade das informações e pesquisas de entidades como as que vocês representam? Pergunto isso, embora eu concorde plenamente com o que vocês expuseram aqui.
A segunda questão é para o Francisco, principalmente: eu queria que você explicitasse mais quando você falou, em um daqueles itens, do conflito de interesse entre as empresas e os jornalistas.
Nós tivemos momentos muito difíceis. Na época da ditadura, havia quase que uma certa relação – não sei se promíscua ou não – entre empresários e jornalistas, porque o foco era combater o regime ditatorial. Depois, também houve um certo deslocamento, quase que uma visão de luta de classe, como se o patrão estivesse lá, e patrão é patrão, empregado é empregado, e me parece que a sua colocação é exatamente nessa perspectiva. Então, eu queria que você explicitasse qual seria o bom protocolo, não para acabar com os conflitos entre patrão e jornalistas, mas por onde a gente poderia encaminhar isso, porque eu acho que esse é um debate interessante: acabar com essa dicotomia, às vezes, desnecessária entre empresa e trabalhador profissional. Onde está a unidade dessa perspectiva? A outra questão, sobre a qual a companheira da Abraji poderia falar... Você falou em novas regulações. Talvez haja necessidade de fazer algumas regulações. É essa coisa: a notícia do jornal também está sendo colocada nas redes, e isso, de alguma forma, cria um mundo cinzento; não se sabe discernir se aquela tem uma boa intermediação, se não tem... Esse é um dos problemas, mas me parece que é um caminho sem volta. É um caminho sem volta.
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E, aí, a gente vem para aquilo que a gente está pensando: que regulação?
Eu não sou daqueles que acha que tem que haver uma nova Lei de Imprensa, não sou disso, mas nós já temos um império a favor da liberdade de imprensa bastante sólido no Brasil. Aí, eu pergunto o seguinte: que tipo de regulação ou que tipo de adendo institucional estaria faltando, para que a gente complementasse essa legislação no Brasil? Esse é o objetivo desse documento que a gente quer exarar para a sociedade brasileira.
O SR. PRESIDENTE (Marcelo Antônio Cordeiro de Oliveira) – Antes de passar a palavra, eu só pego uma carona aqui também na pergunta do Conselheiro, porque, quando ele fala de que tipo de contaminação... Só para lembrar que Google, Facebook e outras dessas empresas são as que mais se beneficiam com fake news, considerando que usam page views, e são pagos por page views, e fake news sempre dá page views. Então, é boa a pergunta do Conselheiro.
Prof. Francisco Belda, por favor.
O SR. FRANCISCO ROLFSEN BELDA – Pois não.
São várias questões, todas extremamente pertinentes, e eu vou procurar abordá-las dentro dos limites aqui.
Primeiro, a questão da regulação e da desintermediação.
Na verdade, já há um movimento quase que espontâneo e urgente das próprias plataformas, no sentido de esboçar princípios autorregulatórios, dentro de um certo vácuo e de um vazio legal que discipline o assunto, até porque são fenômenos globais, e cada um dos Estados nacionais seria, no seu limite, incompetente para criar uma regulação global das plataformas. As plataformas têm estabelecido critérios, por exemplo, para a derrubada de conteúdos falsos ou para a extinção de perfis e contas falsas ou apócrifas no âmbito das suas redes.
Esse é um assunto complexo, não há uma resposta fácil, e o caminho é intensificar o debate. E eu acredito que as Casas legislativas, assim como a academia, os institutos, os órgãos de imprensa e todos os atores que têm interesse e que exercem esse tipo de atividade profissional precisam, urgentemente, participar desse debate.
Então, o primeiro passo, eu acredito, é fazer encontros como este, no sentido de compreender esses movimentos autorregulatórios das plataformas, entender como diferentes âmbitos nacionais estão tratando do assunto – por exemplo, a Europa tem tido discussões extremamente pertinentes sobre o assunto no âmbito da Comunidade Europeia – e chamar o debate, intensificar o debate, até porque não seremos capazes de disciplinar ou regular aquilo que não compreendemos. Então, é importante intensificar e dialogar antes de esboçar uma ação mais regradora nesse sentido.
Eu acredito que alguns princípios já começam a ficar claros. Por exemplo: o anonimato na rede.
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Durante essas poucas décadas de vivência da internet, muitos de nós aprendemos a nos refugiar no anonimato. Criar uma conta de e-mail é relativamente fácil, e você consegue validar um perfil capaz de disseminar conteúdo nas plataformas a partir de uma conta de e-mail. Isso não está necessariamente amarrado ao seu CPF, à sua identidade. E é justamente através do anonimato, com a incapacidade de rastrear a autoria e, consequentemente, a motivação de um determinado conteúdo, que se dá grande parte desses fenômenos de má informação on-line. Então, a derrubada de contas que não têm autoria definida e que promovem a desinformação já se esboça como um princípio de regramento.
Então, eu acredito que autoria e procedência da informação são dois pontos de partida, e, obviamente, existem vários outros. E, como eu disse, as plataformas têm sido, até agora, os agentes que vêm, de alguma forma, protagonizando esse tipo de iniciativa em âmbito internacional.
Em relação à própria presença das plataformas ou das empresas que dominam as plataformas como patrocinadoras de uma série de iniciativas dedicadas ao combate à desinformação, eu acredito que se trata basicamente de um senso de responsabilidade corporativa. Elas têm consciência de que elas criaram esse problema, a partir das tecnologias que foram introduzidas nesse âmbito de comunicação global digital, e elas têm sido chamadas à responsabilidade, inclusive por força de governos internacionais, e elas têm procurado se conectar a esse debate que se dá na academia, que se dá nos institutos, que se dá nas instituições profissionais.
E, quanto à presença das plataformas como financiadoras dos projetos, eu posso responder pelos projetos que coordeno e que recebem financiamento das plataformas, e, em nenhum momento até hoje, houve nenhum tipo de interferência no âmbito da execução do projeto em si. Os representantes das plataformas sequer participam das nossas reuniões de elaboração do projeto.
Dito isso, eu acredito que é importante haver uma diversificação das fontes de financiamento que amparam projetos dessa natureza.
Infelizmente, nós vivemos um momento de extrema fragilidade da capacidade financiadora de órgãos nacionais. Eu adoraria que projetos como este que nós promovemos fossem, por exemplo, patrocinados pelo CNPq, que vai ter agora, no mês que vem, um corte brutal na sua capacidade orçamentária, ou pela Capes, no Ministério da Educação, que também está extremamente fragilizada do ponto de vista financeiro, neste momento; ou, em âmbito estadual, pelas fundações de amparo à pesquisa, que também têm recursos absolutamente insuficientes para dar conta desse recado, e recursos que acabam sendo dedicados prioritariamente a pesquisas na área médica e em ciências exatas e naturais, em que não há outras fontes alternativas, e mesmo essas também estão rareando.
Então, eu me solidarizo com a percepção de que é preciso haver outras fontes de financiamento, porém, quando olhamos em torno, não encontramos essas fontes.
O SR. DAVI EMERICH (Fora do microfone.) – Nem privadas?
O SR. FRANCISCO ROLFSEN BELDA – Nem privadas. Mesmo as empresas de tecnologia, as empresas de comunicação, não têm se mostrado, até hoje, aptas ou disponíveis para financiar esse tipo de projeto. É claro que nós contamos com algum tipo de apoio, principalmente na seção de recursos humanos, que colaboram voluntariamente para os projetos. Existe uma enormidade de recursos humanos alocados nesse tipo de projeto. Então, cada um dos veículos de imprensa que, de alguma forma, dialogam conosco, cada uma das universidades, cada uma das organizações que se dedicam a sediar as nossas reuniões, a dispor dos seus profissionais para construir esses métodos, para implementar esses métodos... São milhares de horas de trabalho através dos profissionais.
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O dinheiro recebido das plataformas muitas vezes é dedicado ao custeio de viagem, ao aluguel de um espaço para uma reunião acontecer, e, eventualmente, à remuneração de um serviço profissional especializado. Por exemplo, a contratação de um desenvolvedor, a contratação de um assessor, a contratação de um profissional que possa prestar um serviço para que o projeto aconteça.
Esses dinheiros também não são estratosféricos, a prestação de contas é bastante transparente, rigorosa, e nós não estamos, de forma nenhuma, incomodados, mas entendemos e reafirmamos a necessidade de haver uma diversificação das fontes de financiamento.
E a ausência de incômodo é porque, em nenhum momento, a presença dessas plataformas interfere ou condiciona ou enviesa o desenvolvimento do projeto, tanto que, muitas vezes, os projetos têm como resultado uma cobrança de maior responsabilidade às próprias plataformas que, em parte, nos financiam.
O SR. PRESIDENTE (Marcelo Antônio Cordeiro de Oliveira) – Cristina, por favor.
A SRA. CRISTINA ZAHAR – Eu concordo com o Belda, porque nós também recebemos financiamento das plataformas, tanto no Congresso da Abraj quanto nos projetos, e é a mesma postura: não há nenhum tipo de interferência, nós temos total autonomia, a prestação de contas é transparente. Adoraríamos que estivessem os veículos brasileiros conosco. Muitas vezes, eles estão no congresso, mas eles entram com uma cota menor, por exemplo, e acho que a capacidade de financiamento deles anda... Está difícil. As redações, cada vez mais enxutas, as fontes de renda dos veículos diminuíram. Então, é complicado.
Mas gostaríamos que estivessem mais Folha, mais Estadão conosco, mais revista Veja, mas o fato é que... Por exemplo: vamos fazer um curso, agora, de jornalismo local sustentável na parceria com o Facebook. Então, estamos falando do deserto de notícias do Atlas da Notícia, que o Belda trouxe: cada vez menos veículos, muitos fechando, estamos tentando empoderar os atores locais para que esse jornalismo não suma... E quem é o nosso parceiro? É o Facebook.
O SR. FRANCISCO ROLFSEN BELDA – Veja: conflito de interesse também seria tema de uma audiência quase que exclusiva sobre o assunto. Então, vou procurar ser breve.
Existe o conflito – que talvez tenha sido mencionado na sua fala – da empresa com o profissional. Conflito, muitas vezes, de ordem trabalhista ou regime de contratação, a jornada de trabalho, o tipo de pedido que se faz diante de uma cobertura, e, aí, eu acredito que são relações que devem ser reguladas no âmbito trabalhista e no âmbito ético. Quando, por exemplo, uma empresa cobra de um profissional uma postura que não está em acordo com a ética da profissão, com os códigos de conduta etc., basicamente esse profissional tem, antes do compromisso trabalhista em relação com a empresa, o compromisso em relação à profissão. Então, isso me parece, obviamente, uma relação tensa, mas cujo regramento é claro.
O conflito de interesse que é mencionado na nossa apresentação é o conflito de interesse da empresa e do profissional em relação à cobertura que ele exerce; por exemplo, a empresa que tem um interesse societário num tema da sua cobertura, por exemplo, quando uma empresa jornalística cobre assuntos do mercado financeiro ou de um determinado setor econômico, e essa empresa, por propriedade cruzada, tem interesses naquele setor, por exemplo, com os seus proprietários sendo acionistas da empresa que é alvo de uma cobertura.
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Nós acreditamos que nesses casos, assim como em tantos outros, o melhor remédio é a transparência: que se divulgue para o leitor que há esse tipo de relação. Isso vai desde a passagem aérea que é paga para um jornalista cobrir determinado evento, por exemplo, um evento patrocinado, e o jornalista está lá a convite do promotor do evento. Inclusive, o nosso Protocolo de Credibilidade especifica como isso deve ser tratado, por exemplo, com uma menção: "O repórter viajou a convite do produtor do evento". Alguns veículos já fazem isso espontaneamente; outros veículos não o fazem, e isso é conflito de interesses no âmbito do repórter.
Existem vários outros casos e situações em que há conflito de interesse, inclusive interesse individual, por exemplo, quando o jornalista tem interesses pessoais num tema, por exemplo, quando ele é militante de uma causa ou quando ele é associado a um partido. Isso não o impede de exercer a profissão, mas isso requer dele uma transparência em relação a essa sua condição.
Nós acreditamos que, em casos de conflito de interesse, o melhor remédio começa pela transparência.
O SR. PRESIDENTE (Marcelo Antônio Cordeiro de Oliveira) – Obrigado.
Com a palavra, então, a Conselheira Sonia Santana.
A SRA. SONIA SANTANA – Oi, boa tarde, muito obrigada pela presença de vocês.
Na realidade, eu queria mais ouvir um conselho que vocês poderiam dar aos jornalistas que cobrem a pauta governamental e que são frequentemente assediados, vamos dizer assim, na medida em que eles contrariam, com notícias verdadeiras, as notícias promovidas pelo Governo.
E também uma observação de que essas plataformas todas – Google, Facebook... Todas elas têm sido acusadas de violar a privacidade de seus usuários. Como é que vocês enxergam isso e como é que o jornalismo pode lidar com um Governo que praticamente só se comunica via redes sociais, desprezando a função do jornalismo, desrespeitando, inclusive, a atividade jornalística como ela deve ser? Ela já foi precarizada, na medida em que não se exigem grandes atributos para se praticar o jornalismo.
Nós temos inclusive plataformas – que eu condeno e que aqui foram chamadas para participar de Mesas em que estariam verdadeiros jornalistas – que também eu acho que disseminam fake news. Temos várias delas aqui, inclusive instadas a participar aqui, mas numa medida em que também ajudam a colaborar nessa disseminação de mentiras e falsidades.
E como é que vocês olham realmente essas plataformas que estão sendo investigadas pelo Governo americano principalmente, em que nossos dados estão expostos e que servem de base para o nosso jornalismo?
A SRA. MARIA JOSÉ BRAGA (Fora do microfone.) – Posso fazer um complemento?
O SR. PRESIDENTE (Marcelo Antônio Cordeiro de Oliveira) – Por favor.
A SRA. MARIA JOSÉ BRAGA – Fazendo um complemento na abordagem da Conselheira Sonia, tem havido muita crítica ao jornalismo que é praticado, principalmente na utilização de eufemismos – eufemismos mesmo! O Presidente mente em público, e isso vira "declaração controversa". O Presidente difama uma jornalista, e isso vira "declaração polêmica".
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Nós acabamos de realizar o Congresso Nacional dos Jornalistas Brasileiros no final de semana passado em Fortaleza, e um dos temas discutidos foi exatamente essa questão do jornalismo atual e de como ele se posta. Obviamente, todas as pessoas se colocaram pelo exercício do jornalismo, e o exercício do jornalismo dispensa eufemismos. Se o Presidente mente, não há nenhum problema em o jornalista ou o veículo dizer que o Presidente mentiu. É o caso por exemplo da falsa acusação contra Míriam Leitão de que ela mentia. Os fatos desmentem a fala do Presidente, e isso poderia ter sido dito claramente para toda a sociedade brasileira.
O SR. PRESIDENTE (Marcelo Antônio Cordeiro de Oliveira) – Por favor, Belda.
O SR. FRANCISCO ROLFSEN BELDA – Eu acho que todas essas questões – talvez colocando à parte, vamos dizer assim, os problemas de invasão de privacidade e os crimes cibernéticos que têm a ver com as plataformas – exigem uma reafirmação do exercício jornalístico. Não há muito segredo aqui, é simplesmente sublinhar, reafirmar a boa prática profissional do jornalismo, o compromisso em relação aos fatos, a apuração rigorosa das informações, chamar as coisas pelos seus devidos nomes sem eufemismo. Tudo isso faz parte de um protocolo básico da profissão, e isso é quase inegociável.
Nós precisamos basicamente procurar cada instância em que possamos denunciar desmandos, em que possamos reafirmar os princípios éticos, técnicos e também obviamente teóricos da profissão. Isso é o básico para que se possa ter um convívio democrático, tendo a informação como um bem de circulação pública. O que eu estou dizendo é uma obviedade, mas, nesses tempos, a reafirmação do óbvio é necessária. Se há uma mentira, ela deve ser chamada com a palavra adequada: uma mentira; se há uma difamação, ela deve ser chamada com a palavra adequada: uma difamação; se há um assédio moral: isso é assédio moral.
Então, eu acredito que, tanto no âmbito das redações quanto no âmbito dos profissionais de comunicação que orbitam os órgãos públicos, esses princípios devem ser reafirmados para além de governos, para além de veículos, para além de personagens. Esses valores são intrínsecos a uma sociedade democrática. Se formos tolerantes com o prejuízo desses valores, estaremos, aos poucos, minando a própria democracia no Brasil, a nossa própria capacidade de escrutinar os atos públicos das autoridades.
Eu acredito que isso, nesse momento, passa por reuniões como esta que estamos fazendo aqui, passa também pelos inúmeros congressos profissionais da área, passa pelas páginas de jornal, pelos telejornais, pelos radiojornais, pela prática do jornalismo no dia a dia, pelos trabalhos de crítica de mídia, e, nesse sentido, nós do Projor temos muita honra em poder dizer que abrigamos o mais antigo e longevo site de crítica de mídia no País, o Observatório da Imprensa, fundado pelo Alberto Dines, onde nós procuramos, semanalmente, discutir sem meias palavras essas questões.
Em relação aos crimes de invasão de privacidade que se dão através das plataformas, isso é um assunto de direito cibernético, que acho que está muito bem caracterizado em âmbito internacional, inclusive com uma produção de livros, documentários e artigos científicos que vêm lançando luz sobre os abusos cometidos não só pelas plataformas, mas por empresas que usam as APIs dessas plataformas para exercer tráfico de influência, para exercer invasão de privacidade com fins ou eleitorais, ou de espionagem comercial, ou simplesmente para expor, de forma criminosa, dados privados, eu acredito que isso é um caso ora de polícia, ora de regulação, e deve ser tratado como tal. Mais uma vez, são fenômenos globais que precisam ser acompanhados por todos nós, mas cuja regulação escapa muitas vezes a esta ou aquela autoridade.
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Por isso, nós aconselhamos e recomendamos o aprofundamento dos debates, uma capacitação intensa dos órgãos públicos para lidar com essa situação. É muito importante que se invista em cursos de formação continuada para que os agentes de Estado e também os profissionais, não só de comunicação, mas também de tecnologia, entre outros, possam estar à altura do debate, porque muitas vezes, por meio do seu poder econômico, essas plataformas também exercem um certo domínio intelectual sobre as tecnologias e sobre as suas externalidades.
Então, para que esse domínio possa ter um contrapeso, é muito importante que o Estado e também as empresas nacionais contem com recursos humanos de alta qualificação e de alta expertise. Essa discussão passa por salário, essa discussão passa por fomento, a capacitação, porque, sem conhecimento, nós seremos incapazes sequer de discutir o assunto, muito menos de exercer um papel preponderante na sua regulação.
O SR. PRESIDENTE (Marcelo Antônio Cordeiro de Oliveira) – Cristina Zahar.
A SRA. CRISTINA ZAHAR – Sobre uma parte da questão, eu acho que dá para falar assim: muita gente acha... Em outro dia eu recebi um telefonema lá na Abraji de uma pessoa que queria ser associar. E aí eu perguntei: "O que você faz?", era uma senhora. E ela disse: "Eu sou assistente social, trabalhei na Secretaria do Governo estadual [não me lembro qual] e agora eu escrevo". E eu falei: "Ah! Em qual veículo a senhora escreve?". "Ah! Eu escrevo no Facebook". E ela queria se associar à Abraji. Aí eu expliquei para ela: "Olha, o jornalista tem um método, tem um processo".
Então, eu acho que, contra o jornalismo declaratório, a gente precisa voltar a fazer jornalismo, tem que investigar, tem que cruzar fontes. É ridículo, mas é como o Belda falou, se a gente tem que falar o óbvio, então, vamos falar. Tem que se diferenciar por aí. Não é postando coisa em qualquer lugar que você vai virar jornalista.
Essa desintermediação que as plataformas criaram veio para ficar. Então, nós temos que aprender a lidar com isso e continuar fazendo jornalismo onde for possível ser feito. Eu acho que a questão passa por aí e também passa pela educação midiática. As pessoas têm que entender que há uma diferença entre postar nas redes sociais sem apurar e fazer um bom trabalho investigativo, apoiado em fontes, em documentos, em dados.
Eu acho que o nosso papel como sociedade civil é bater nessa tecla. Pode parecer um trabalho de enxugar gelo, talvez seja, mas é o único possível.
O SR. PRESIDENTE (Marcelo Antônio Cordeiro de Oliveira) – O.k.
Então, passo a palavra ao Conselheiro José Antônio.
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O SR. JOSÉ ANTÔNIO DE JESUS DA SILVA – Presidente, primeiro, eu quero parabenizar a exposição dos três companheiros aqui. Depois, eu quero fazer duas perguntas, mas, antes, eu queria fazer uma reflexão do sentido da liberdade de expressão, porque nós que trabalhamos em rádio, televisão, jornal ou revista não temos, absolutamente nenhuma. Os radialistas brasileiros estão morrendo, perdendo a sua vida, porque não têm a liberdade de falar aquilo que é realidade, o que acontece no seu Município, no seu Estado, porque o Governo, as autoridades mandam aniquilar aquele profissional que fala a verdade.
Nós estamos aqui com um grupo para fazer a construção de um documento, falando sobre a liberdade de expressão, trazendo as posições das entidades de classe. Nós passamos dois anos, se não me falha a memória, discutindo, na Secretaria de Direitos Humanos da Presidência da República, no antigo Ministério, e saiu um relatório de lá que até hoje nenhum Governo colocou em prática, a exemplo do Observatório da Violência contra Comunicadores.
Então, é necessário esse secar gelo diário; é necessário a gente falar da violência contra os trabalhadores de comunicação; é necessário a gente bater na tecla de que precisamos, de fato, ter a liberdade de expressão, para nos expressarmos; é necessário, de fato, dizer que é preciso as empresas terem a liberdade de imprensa, conforme consta da Constituição, e que não temos, seja por conflito de interesses, profissionais e empresa... Óbvio, a empresa tem um interesse profissional, eu tenho outro. Isso é muito claro. Mas é preciso a gente estar repetindo.
Este Plenário era para estar lotado, por conta do tema, que é importante para os trabalhadores de comunicação e importante para as empresas de comunicação. E a maioria dos representantes das empresas não está aqui, porque não interessa o debate de fato, não interessa! E é preciso a gente estar todo dia cutucando; é necessário todo dia eu dizer, onde eu esteja, que aqueles que fazem os relatórios precisam considerar os radialistas como um comunicador de fato, que é o cara que está no rádio, na televisão diariamente e que é quem está perdendo a vida diariamente, porque não tem o direito de se expressar, não tem o direito de falar a verdade para as comunidades, para o povo brasileiro. E é necessário a gente discutir isso com mais responsabilidade. O Conselho tem essa responsabilidade, tem essa responsabilidade de trazer esse debate aqui para dentro.
Nós temos cinco casos reais de falta de liberdade: em Mato Grosso do Sul, temos cinco companheiros que vivem presos na sua residência, que não conseguem nem fazer o aniversário de seus filhos, porque não podem sair na rua e não podem estar em convivência em sociedade; têm que estar presos, acompanhados pela polícia, para terem garantido o direito à vida, que é um direito previsto na Constituição. E nem isso você que optou por fazer Comunicação tem o direito de viver. Isso é uma aberração.
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E aí a gente tem um Presidente que vive atacando a liberdade expressão neste País. Infelizmente, mas é real. É necessário que a gente grite diariamente isso.
A companheira citou que está acompanhado dois casos de violência. Nós temos vários casos de violência, mas eu queria que a companheira nos informasse, nos falasse, se fosse possível, quais são esses casos, em quais Estados e se a companheira tem, os companheiros da Abraji têm entrado em contato com esse sindicato para buscar mais informação. Eu sei que a gente tem muita dificuldade em dialogar com esse sindicato sobre essas informações, nós temos mesmo, nós temos grande dificuldade; o sindicato tem dificuldade de passar essas informações, o que é lamentável, é lamentável, porque quem está perdendo a vida é quem está na frente da câmera, quem está na frente do microfone. Essas pessoas estão perdendo a vida. E eu vivo gritando; onde eu estou, estou gritando por socorro, porque há muito profissional de comunicação que está perdendo a vida. Infelizmente, a cada espaço nós temos que gritar para o povo brasileiro, para a sociedade que precisamos, de fato, ter liberdade de informar, de informar! Nós precisamos dessa liberdade e nós temos a responsabilidade de trazer os debates em todos os lugares em que estejamos para dialogarmos com o povo brasileiro sobre isso e com as autoridades, óbvio, não é?
O SR. PRESIDENTE (Marcelo Antônio Cordeiro de Oliveira) – Obrigado, Conselheiro.
Secretária Cristina Zahar.
A SRA. CRISTINA ZAHAR – Antônio, obrigada pela sua colocação.
A gente percebeu, dentro do Programa Tim Lopes, e os dois casos que nós estamos investigando de assassinato aconteceram fora das grandes capitais, onde a visibilidade até da própria imprensa sobre si própria é menor. Então, nós estamos investigando, dentro do Programa Tim Lopes, o assassinato do Jefferson Pureza, em Edealina, Goiás, que ocorreu em janeiro do ano passado; e estamos investigando o assassinato do Jairo de Sousa, que morreu em Bragança, no Pará, em junho do ano passado.
Nós estamos sempre acompanhando. Obviamente, quando aconteceu o fato e depois as prisões, em ambos os casos, de Vereadores envolvidos, ganhou-se mais repercussão na rede de veículos parceiros. E, quando se completam, por exemplo, três meses da morte, seis meses da morte, um ano da morte... Mas nós estamos acompanhando e nós não vamos deixar de acompanhar até que todos os responsáveis por esses assassinatos estejam na cadeia ou sejam punidos. A ideia é essa. Então, nós estamos sempre olhando.
É um pouco complicada a questão de entrar ou não no programa, porque a perda de uma vida nunca é justificada, mesmo que seja um jornalista conhecido ou um radialista do interior do Brasil; não importa, para nós tem o mesmo valor. Só que ela precisa estar ligada ao exercício da profissão, e muitas vezes isso é muito complicado, principalmente no interior do Brasil. Por quê? Porque, nesses dois casos que a gente está investigando no programa, ficou claro que era ligado ao exercício da profissão, porque eles estavam lá, falando todos os dias, fazendo denúncias e tal, mas há um componente político. Nos dois casos, eles tinham ligação com algum grupo político da cidade. Então, isso é um problema muito sério. E, com certeza, eles morreram, mas eles vinham recebendo ameaça muito antes, só que eles não tinham para quem denunciar, eles não tinham com quem falar.
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Uma das ideias da Abraji é fazer um projeto em que a gente possa acolher essas denúncias e essas ameaças e evitar com que ele seja morto, com que o profissional morra, porque, às vezes, ele está sozinho e ele é como massa de manobra, ora está com um grupo político, ora está com outro. Vocês sabem como é isso. E a gente ainda tem um problema grave no Brasil que é a questão das rádios comunitárias, que estão cooptadas pelas igrejas evangélicas. Como é que você faz com essa situação? O profissional trabalha lá e tem todos os interesses do pastor que é dono da igreja. Se a gente for mais além, a Constituição veda que funcionários públicos tenham a licença de rádio e TV, só que no Brasil todo mundo tem.
Quando a companheira Maria José aqui falou de um tipo de regulação, uma lei de meios, nós temos que pensar nisso. É uma questão muito sensível, é um debate que envolve muitos interesses, mas aqui é um fórum em que a gente tem que falar disso.
O SR. PRESIDENTE (Marcelo Antônio Cordeiro de Oliveira) – Conselheiro Araújo Lima.
O SR. JOSÉ FRANCISCO DE ARAÚJO LIMA – Muito obrigado, Presidente.
Bem-vindos! E parabéns pela contribuição que vocês nos trazem.
Peço só a vênia do José para reparar que as empresas de televisão estão sentadinhas aqui, tá? Eu represento...
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. JOSÉ FRANCISCO DE ARAÚJO LIMA – Não, não, não. Representante aqui só há um, que sou eu. Poderia haver outros, mas não é o caso, é regulamentação do Conselho dar uma vaga para as TVs e uma vaga para as rádios. Eu represento só as TVs.
Mas eu acho que...
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. JOSÉ FRANCISCO DE ARAÚJO LIMA – Hein?
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. JOSÉ FRANCISCO DE ARAÚJO LIMA – Opa! Chegou agora, chegou a rádio... Não, porque o José tinha se referido a que, nessa discussão, empresas não estavam representadas. Então, eu estou dizendo que eu estou representando...
O SR. JOÃO CAMILO JÚNIOR – Só um aparte?
O SR. JOSÉ FRANCISCO DE ARAÚJO LIMA – Sim.
O SR. JOÃO CAMILO JÚNIOR – Na verdade, nós estávamos aqui, no debate inteiro, mas nós fomos convocados para o gabinete do Senador, e não tivemos como não sair. Então, de antemão pedimos perdão, mas assistimos ao debate.
O SR. JOSÉ FRANCISCO DE ARAÚJO LIMA – Por isso que eu queria também pedir essa vênia.
Eu gostaria não de fazer uma pergunta, mas uma sugestão: eu acho que é importante serem divulgadas todas as vezes em que vocês se defrontarem com alguma denúncia, com alguma reclamação. Eu acho que todas as empresas, pelo menos no caso da Globo, têm hoje regras de conduta muito rígidas depois da adoção da lei de compliance no Brasil, que é muito recente, sei que muitas empresas não trataram do assunto. As nossas regras estão abertas na internet, podem ser consultadas. São 40 páginas, que foram muito difíceis de produzir; eu estive na comissão de produção.
Hoje, nós temos, inclusive, um serviço de atendimento de denúncias com absoluta, rigidamente controlado, com nenhuma possibilidade de ser identificado quem está ligando e de onde está ligando, para denunciar qualquer suspeita que haja de alguém dentro da empresa ou a própria empresa contrariando regras de compliance. Então, eu acho que isso é uma coisa que talvez vocês pudessem levantar outras empresas que oferecem esse acesso para também divulgar, porque muitas vezes não se sabe. De repente, eu ouço assim: "É, mas hoje empresas, às vezes, inibem o jornalista". Não, o jornalista tem essa faculdade de até fazer a denúncia que será apurada com toda a certeza. "Ah! Vou arriscar emprego". Eu não acho que isso arrisque emprego. Acho que nenhuma empresa séria, diante de uma denúncia, vai se expor dessa maneira.
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Mas, parabéns, parabéns! Eu acho que esse trabalho de vocês é fantástico, sobretudo quando aborda a parte digital, que é hoje uma agressão terrível às empresas de comunicação de modo geral essa pirataria incontrolável. Nós tivemos, no ano passado, apurados R$8,7 bilhões de prejuízos nos diversos elos da cadeia de produção do audiovisual, seja ele de que natureza for – jornal, jornalismo, esporte ou qualquer outro mais atraente. Futebol é muito atraente e a pirataria é incontrolável porque ela é on-line. Nós temos às vezes que derrubar 30, 40 sinais simultaneamente, mas eles vêm da Rússia, do Canadá. A gente não sabe nunca de onde é que está vindo aquele sinal primorosamente distribuído. Eu hoje estou num processo de uma liderança dentro do audiovisual para combater... Nós temos hoje 16 mil aplicativos de acessos a conteúdos do audiovisual disponíveis e disponíveis... Em todas as pesquisas que vocês fizerem, seja do Google, seja do... Estão lá. E nós tentando sempre derrubar isso. Há 86 caixinhas que substituem os decoders legítimos, mas que permitem às vezes receber 7 mil fontes de audiovisual no mundo inteiro e de todos os canais do Brasil.
Então, eu imagino que isso seja uma prioridade para vocês, porque fake news usa também muito esse processo da pirataria para alterar às vezes até as informações.
Muito obrigado e parabéns!
O SR. PRESIDENTE (Marcelo Antônio Cordeiro de Oliveira) – Conselheiro Bertoli.
O SR. RANIERI BERTOLI – Gostaria de cumprimentar todos. Eu acho que é bastante relevante... Eu gostaria de não estar com tanto calor como a Conselheira Maria José... Mas eu queria trazer um outro lado também, porque acho que é importante, que é o fortalecimento das mídias tradicionais. Todo empresário que se dispôs a botar um dinheiro no rádio, no jornal ou na televisão não precisa ter medo de ter lucro. Ele tem que ter lucro. O lucro é a base de sustentação da empresa, da melhor qualificação dos profissionais. E tudo isso nos coloca em xeque em um momento como esse, porque lamentavelmente as fake que estão vindo não vêm pelos veículos tradicionais ou por aqueles que eu digo sempre profissionais. À medida que você perde a relevância, a audiência, você perde faturamento. Então, cada um de nós, proprietários, que trabalham no dia a dia no fortalecimento do seu negócio, tem uma preocupação muito grande de não mentir para o seu ouvinte, o seu telespectador ou para o seu leitor.
Então, Belda, parabéns pelo manual! Acho que é perfeito. Acho que cada um de nós lá... Eu vejo isso lá no meu Estado, em Santa Catarina. A gente tem essa preocupação através das nossas entidades, tanto o sindicato, como as emissoras de rádio e televisão e a Associação Catarinense de Rádio e Televisão. E eu falo isso também com relação ao Rio Grande do Sul, Parará e diversos Estados que trabalham isso diariamente, porque a Dona Cristina falou bem. Nós temos de ter cuidado, porque, quando a senhora fala que as rádios comunitárias são só dos evangélicos, eu acho que elas são muito mais políticas do que evangélicas. Então, elas têm trabalhado política por política. Quanto às emissoras de rádio em geral, as que se dizem comerciais, todas elas há muito tempo já pagam e pagam no leilão, não há mais esse modelo de concessão... O modelo de concessão de dar politicamente ocorre nas rádios comunitárias. Prova disso é que, de 2009 a 2013, saíram de um número para 4,7 mil e pouco, e hoje são 2,5 a mais emissoras comunitárias do que comerciais.
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E isso tudo faz aquilo que a gente tem visto. Se você for a qualquer Município perguntar, vai ver essa guerra política que a senhora falou. Então, um lado tem uma rádio comunitária, o outro tem do outro lado, e ficam se atacando.
Agora, olhar bem a profundeza, com bastante autorregulamentação? Quem faz isso são os veículos tradicionais: rádios, jornais e televisão. E nós estamos sofrendo muito. Com todo respeito, acho que a Google tem mais é que nos ajudar mesmo e tudo o mais. Mas é aquela história de colocar a raposa no galinheiro. Há aí uma sequência de ações, de perda de receita dos veículos por esse modelo.
Então, acho que é uma discussão bastante ampla, a gente não pode estar apaixonado, mas também olhar o seu pé, olhar o que dá para fazer com muita tranquilidade.
O João Camilo hoje falou a verdade: cada um de nós aqui tem um papel de responsabilidade nos veículos de comunicação, de responsabilidade de cada vez melhor remunerar não só a empresa, mas também seus colaboradores.
Muito obrigado.
Parabéns! Fiquei muito feliz com o que ouvi de vocês.
O SR. PRESIDENTE (Marcelo Antônio Cordeiro de Oliveira) – Só vou corrigir a sílaba tônica. O Conselheiro Ranieri, na verdade, é "Bértoli" e não "Bertoli".
Mais algum Conselheiro gostaria de fazer alguma pergunta ao debatedor?
Nós recebemos sempre, como a audiência é aberta, perguntas da internet. Nós recebemos três. Eu queria passar aos nossos debatedores. Uma, da Natália Helena, do Acre: "Quais os limites da liberdade de imprensa quando se fala em respeito ao direito à honra e à privacidade?". Há uma segunda, do Lázaro Gomes, do Espírito Santo: "Como considerar a liberdade de imprensa uma contínua divulgação seletiva de mensagens 'hackeadas' cuja fonte é conhecida e assumiu o crime?". A terceira é uma afirmação do João Victor, do Distrito Federal: "Liberdade de imprensa é um pilar para um país democrático".
Por favor, Francisco Belda.
O SR. FRANCISCO ROLFSEN BELDA – Sobre os limites da liberdade de imprensa, quando se fala em respeito à honra e à privacidade, eu acho que são os limites muito claramente já estabelecidos no Código Penal: os crimes de calúnia e difamação e, eventualmente, os crimes de injúria, embora isso seja bastante discutível. Mas eu acredito que, na imensa maioria dos casos, a calúnia e a difamação sejam cometidas por meio de comunicação ou individualmente por indivíduos através de um meio de comunicação ou de uma plataforma muito bem caracterizado e passível de punição prevista em lei.
Em relação à pergunta do Lázaro Gomes, do Espírito Santo: "Como considerar a liberdade de imprensa uma contínua divulgação seletiva de mensagens 'hackeadas' cuja fonte é conhecida e assumiu o crime?". É uma pergunta muito importante e atual. É importante diferenciar o ato criminoso de "hackeamento" do ato jornalístico de cobertura de uma informação de interesse público. E, no caso, o jornalista não pode, não deve participar ou patrocinar o ato criminoso de obtenção ilícita da informação, mas, uma vez que, não participando desse ato criminoso, ele tenha conhecimento da informação, ele tem o dever profissional de, primeiro, interpretar essa informação para tentar identificar se é uma informação de interesse público ou de interesse privado. Se é uma informação de interesse privado, essa informação deve ser mantida fora dos meios de comunicação; se é uma informação de interesse público, participarão segundo escrutínio, saber se essa informação é verídica, se essa informação é real ou falsa. No caso em questão, não há indício de adulteração da informação. Os profissionais que apuraram a informação, que parece estar por trás da pergunta do Lázaro, têm os instrumentos profissionais para garantir que aquela informação corresponde, sem adulteração, à sua fonte original. Nesse caso, a divulgação da informação é um compromisso do jornalismo com o interesse público.
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O SR. PRESIDENTE (Marcelo Antônio Cordeiro de Oliveira) – Cristina Zahar.
A SRA. CRISTINA ZAHAR – Concordo em tudo. Nada a acrescentar.
O SR. PRESIDENTE (Marcelo Antônio Cordeiro de Oliveira) – O.k.
Então, acho que estão respondidas as perguntas dos nossos espectadores. Eu quero lembrar quem...
Conselheiro Araújo Lima.
O SR. JOSÉ FRANCISCO DE ARAÚJO LIMA – Eu acrescento aqui, de última hora, como vocês estão aqui na capital, que nós, os colegas todos que trabalham nessa área, temos amanhã uma sessão solene, promovida na Câmara, para comemorar os 50 anos do Jornal Nacional, que é um marco muito importante no processo, a sua manutenção durante esse período todo, a abertura política que é feita durante as eleições, com debates. Então, realmente, é uma contribuição para a nossa democracia. Amanhã, à 1h30 da tarde, haverá uma sessão solene.
Muito obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Marcelo Antônio Cordeiro de Oliveira) – Obrigado, Conselheiro.
Quero aproveitar para também informar àqueles que estão acompanhando a reunião pela internet que esses documentos apresentados pelos nossos convidados também ficam à disposição de todo mundo na internet, na página do Senado, no espaço reservado ao Conselho de Comunicação Social.
Eu agradeço aqui a participação do Presidente do Projor, Francisco Belda, e da Secretária Executiva da Abraji, Cristina Zahar. Vou pedir só um minutinho para fazer a despedida. (Pausa.)
A parte das comunicações já foi feita na reunião da manhã.
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Então, atendidas as finalidades da pauta, eu declaro encerrados os trabalhos da 8ª Reunião, de 2019, do Conselho de Comunicação Social do Congresso Nacional, convocando já a próxima reunião para o dia 7 de outubro, às 10h, quando realizaremos audiência sobre a questão do audiovisual no Brasil, por sugestão dos Conselheiros Luiz Antonio Gerace e Sonia Santana, para a qual todos os Conselheiros, titulares e suplentes, estão convocados.
Agradecendo a participação de todos, está encerrada a presente reunião.
(Iniciada às 10 horas e 05 minutos, a reunião é encerrada às 16 horas e 10 minutos.)