O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Declaro aberta a 84ª Reunião, Extraordinária, da Comissão de Direitos Humanos e Legislação Participativa da 1ª Sessão Legislativa Ordinária da 56ª Legislatura.

A audiência pública será realizada nos termos do Requerimento nº 1, de nossa autoria e de outros Senadores, para debater previdência, com foco na proposta da reforma que está em debate na Casa.

Esta audiência pública será realizada em caráter interativo, com a possibilidade de participação popular. As pessoas que têm interesse em participar com comentários ou perguntas podem fazê-lo pelo Portal e-Cidadania, link www.senado.leg.br/ecidadania, e do Alô Senado, através do número 0800-612211.

Primeiro, eu peço desculpas pelo atraso a todos os nossos convidados. Eu tinha de falar no Plenário. Além de fazer um pequeno balanço do que foi o ciclo de debates lá na CCJ, em que fiquei do início ao fim, e que não precisarei fazer aqui agora, eu tinha de falar do que está acontecendo em matéria do meio ambiente no Brasil. Não tinha como não falar, e falei durante 30 minutos. Por isso me atrasei. E justifiquei inclusive a minha saída porque, além de ter dentista hoje, eu tenho problema de voo. Mas fiquemos tranquilos que faremos o bom debate com todos os convidados sobre esse tema.

Por que nós fizemos esta audiência pública hoje? Porque terminou o debate lá, mas, ao mesmo tempo, a própria Simone Tebet, que percebo está muito tranquila... Claro que cada Senador tem seu ponto de vista, e eu respeito, mas, ao mesmo tempo, ela disse: "Paim, se aqui não der para concluir, para que todos possam falar, a Comissão de Direitos Humanos é uma extensão deste espaço".

E vocês não se preocupem, porque muitos Senadores que estavam lá não são diferentes dos que estão aqui agora. Ontem terminamos eu e o Presidente da Comissão; a última Mesa praticamente fomos nós dois. Claro que o Relator ficou quase todo o tempo lá. Não vou dizer que não, porque ele ficou. É muito importante este momento.

E o Relator anunciou pelo menos de ontem para hoje que ele pediu mais um tempo para seu relatório, pediu mais cinco dias para seu relatório. É um dado positivo, porque havia quem já tinha anunciado que ele apresentaria hoje o relatório; agora ele pediu mais alguns dias.

Eu espero que a gente continue... Todas as entidades que lá falaram - muitas estão aqui hoje, inclusive - pediram muito que desse tempo para o debate. Eu estou pedindo pelo menos duas sessões temáticas; uma está assegurada, que será no dia 10 de setembro. Mas eu digo que podem fazer na segunda, na terça, na quarta, se quiserem, mas é importante que todos os Senadores sejam convidados.

Disse no Plenário, repeti ontem na Comissão e repito aqui: não há um Senador que conheça, de fato, a reforma da previdência. Um, e eu me incluo, porque a cada dia - o Vladmir sabe disso, porque ele também é um estudioso da matéria - tem uma novidade. Os técnicos me trazem: "Paim, você viu isso? Viu aquilo?" Digo: "Não. Isso não tinha visto". Então, ninguém domina essa reforma.

E na Câmara, quando se votou, deve ter tido muito disso também. Mas a Câmara sempre fica na expectativa de que o Senado faça a revisão, que eu espero que aconteça e que a gente não só bata carimbo como aconteceu em muitos casos.

De imediato, porque vocês é que têm de falar, vamos para os nossos convidados.

Se der problema no meu voo, quero tranquilizar todos; todos que estão inscritos vão falar pelo tempo permitido, porque outro Senador me substituirá na hora que eu tiver de pegar o voo. Mas eu acredito que vai dar tempo, tranquilamente.

Obrigado, Chico.

O tempo, pessoal, conforme combinado, é de dez minutos com mais cinco. Eu entendo que dá para fazer. Ao chegar aos 10 minutos, a campainha toca, mas cada um terá mais cinco.

Comecemos então.

O Jorge Alex Lima de Souza me disse que está com problema de voo. Se ele precisar, a gente coloca ele logo após o Chico. Pode ser? Resolve?

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Chico Vigilante, Deputado Distrital, que me apresentou um documento que eu li na tribuna e na Comissão sobre a situação dos vigilantes. Você me trouxe da outra vez, nós entregamos para o Presidente da Casa e li na CCJ e também no Plenário.

O SR. CHICO VIGILANTE (Para exposição de convidado.) - Bom dia a todas e a todos! Em nome dos vigilantes do Brasil, eu quero agradecer ao Senador Paulo Paim por esta oportunidade de voltar à Comissão de Direitos Humanos e poder expressar o nosso ponto de vista com relação à reforma da previdência.

Eu tenho afirmado, Senador Paulo Paim, para muita gente que a maioria dos trabalhadores brasileiros ainda não sabem a profundidade desta reforma porque, se soubessem... Eu uso aqui palavras do teólogo Leonardo Boff, que falou em outra situação que, se as pessoas soubessem o que está acontecendo, nas praças, ruas e avenidas no Brasil não caberia tanta gente.

De cada categoria que se pega, de forma conjunta, da classe trabalhadora, eu não conheço uma que não esteja sendo prejudicada nessa reforma previdenciária. E a afirmação que eu tenho ouvido todo o tempo é que vão economizar R$1 trilhão - baixaram agora para R$900 bilhões. Mas vão economizar de onde? Tirando dos pobres, tirando da classe média, empobrecendo ainda mais o povo. Essa é a realidade, e, portanto, esse é o debate que tem de ser travado.

Eu também afirmo, Senador Paulo Paim - eu fiquei com V. Exa. durante oito anos naquela Câmara Federal, e naquele tempo a gente debatia para valer as questões -, que acredito que a maioria dos Deputados Federais que votaram nessa reforma previdenciária também não têm certeza do que estavam votando. Alguns votaram, claro, para prejudicar os trabalhadores...

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Pela importância do tema, pessoal - é bom que o Chico saiba -, eu saí do Plenário - darei o seu tempo de volta - e só tinha um Senador, o Senador Izalci. Eu pedi que ele fizesse um pronunciamento da própria Presidência, porque isso iria garantir que a TV Senado iria acompanhar. E a TV Senado, como tem feito sempre, cobre todas as Comissões. Como o Plenário não está em atividade e só vai ter atividade à tarde, às 15h, a TV está conosco aqui. Eu queria mais uma vez, porque aqui na TV Senado, pessoal...

O SR. CHICO VIGILANTE - Muito obrigado, Senador.

Eu vou prosseguir.

Senador Paulo Paim, V. Exa. me conhece, e quase nunca eu falo algo por escrito, sempre falo de improviso. Mas, como esse tema é muito importante, eu resolvi escrever algumas coisas para falar aqui hoje, exatamente porque eu quero mexer com o sentimento das pessoas que estão acompanhando, especialmente dos vigilantes, que são os mais atingidos com o fim da periculosidade.

Reforma da previdência e aposentadoria especial: na prática é o fim; a reforma da previdência acaba com as aposentadorias especiais.

A reforma da previdência é uma forma de fazer um ajuste fiscal e orçamentário às custas dos trabalhadores mais pobres da classe média trabalhadora, aquela que luta para fazer seu mês caber dentro do salário. Podemos dizer que a reforma adia, reduz e impede os direitos previdenciários, reforçando a tendência de empobrecimento dos idosos no Brasil. A reforma atinge de forma duríssima os trabalhadores menos qualificados, exatamente aqueles que têm maior dificuldade de permanecer no mercado de trabalho depois de certa idade, que é o caso dos vigilantes.

Entre os mais prejudicados estão os trabalhadores e trabalhadoras que hoje têm direito à aposentadoria especial. Não é exagero algum dizer que aposentadoria especial acabará em poucos anos; será praticamente impossível alguém se aposentar com ela. Ao se exigir a idade mínima e impor um redutor no valor da aposentadoria especial, leva-se à virtual extinção desse direito que foi conquistado com muita luta e sacrifício.

A PEC cria requisitos absurdos que vão impedir, na prática, à maioria dos segurados e das seguradas alcançar uma aposentadoria especial. Senão vejamos, são essas as novas regras: no caso de aposentadorias especiais, idade mínima de 60 anos de idade para atividade de 25 anos de contribuição; idade mínima de 58 anos de idade para atividade de 20 anos de contribuição (amianto e trabalho em minas).

Sei de um debate que aconteceu aqui ontem, e V. Exa. foi testemunha da situação dos mineiros.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Foi tão importante o vídeo que me mandaram. Seria importante até que outras categorias me mandassem também, Chico, inclusive sobre o trabalho de vocês. Nós vamos passar o vídeo, o mesmo vídeo que foi passado na CCJ. Houve Senador que chorou lá, a maioria trancou o gogó na hora de falar. É desses que estamos falando.

O SR. CHICO VIGILANTE - Exatamente.

Idade mínima de 55 anos de idade para atividade com 15 anos de contribuição (trabalho em mina subterrânea). A idade mínima estabelece uma barreira que invalida, em muitos casos, a redução do tempo de contribuição. Quem já está em atividade especial pode usar a regra de transição. A regra é feita e, na prática, não será aplicada. São elas:

Atividade especial de 25 de contribuição mais 86 pontos. O requisito dos pontos aumenta em um ano; aumenta um ano todo ano. Em 13 anos, serão necessários 96 pontos. Portanto, para quem está prestes a se aposentar, mais 13 anos de trabalho.

- Atividade especial de 20 anos de contribuição mais 76 pontos. O requisito dos pontos aumenta um todo ano. Em 17 anos, vão ser necessários 91 pontos.

- Atividade especial de 15 anos de contribuição mais 66 pontos. O requisito dos pontos aumenta um todo ano. Em 13 anos, vão ser necessários 86 pontos.

Ponto é a soma da idade e do tempo da atividade especial. A cada ano que passa fica mais difícil de se aposentar.

Um simples exemplo: um vigilante chamado João começou a trabalhar como vigilante aos 23 anos de idade. Em 1996, antes da reforma, João tinha 23 anos de atividade especial, Senador Paulo Paim, e poderia se aposentar com mais dois anos de atividade especial, em 2021, com 48 anos de idade. Se ele quiser usar a regra de transição, terá de alcançar 86 anos - soma da idade mais tempo de contribuição; João terá 86 pontos em 2028, mas, como o requisito aumenta um ponto por ano, só aposentará em 2031. O João estava até satisfeito, pensando que se aposentaria em 2028, mas só irá em 2031, ou seja, dez anos a mais. Isso se ele tiver saúde e emprego para trabalhar na condição de exposição ao risco por todo esse tempo.

V. Exa. é testemunha, Senador Paulo Paim, e as pessoas que estão aqui, inclusive a nossa ilustre Naiara, que é advogada trabalhista no Estado do Piauí e vai falar daqui a pouco, de que esses trabalhadores são terceirizados, são de empresas que não dão estabilidade de emprego, porque quebram a qualquer momento e desaparecem do mercado, e esses trabalhadores não vão se aposentar nunca.

Além desse cruel adiamento, o valor da aposentadoria especial não será mais integral. A média não será apenas dos 80 melhores salários. Hoje se calcula com os 80 melhores salários; o cálculo é assim: média dos 80 maiores salários, após 1994, sem o fator previdenciário. Se aprovado pelo Senado o texto da Câmara, será média de 100% dos salários. Portanto, pega tudo...

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Toda a vida laboral.

O SR. CHICO VIGILANTE - Junta toda a vida laboral para poder fazer...

Sessenta por cento dessa média mais 2% de trabalho especial a partir dos 20 anos de atividade especial. Em vários casos, a perda de renda será superior a 30% do que receberia pelas regras atuais.

Além disso, a PEC pretende eliminar a possibilidade de eventual iniciativa parlamentar para rediscutir a aposentadoria por periculosidade, que deixa de ser reconhecida como atividade especial. E, se a reforma da previdência for aprovada, a PEC diz que serão vedadas as caracterizações por categoria profissional ou ocupação, enquadramento da periculosidade. Portanto, depois de aprovada, se o Senador Paulo Paim quiser apresentar um projeto aqui restituindo, não poderá; terá de ser uma nova emenda à Constituição. Ou seja, se aprovado, no futuro um Deputado ou Senador que desejar legislar sobre aposentadoria especial por periculosidade para qualquer categoria só poderá fazê-lo por proposta de emenda à Constituição.

O que nos preocupa é que o mesmo Congresso Nacional que quer reduzir, adiar e impedir direitos previdenciários duramente conquistados pelos assalariados do Brasil não demonstra nenhum desejo de tributar os dividendos de grandes acionistas nem as heranças dos bilionários que, se tivessem domicílio fiscal nos Estados Unidos e na Europa, pagariam pesadas alíquotas pelo princípio da justiça tributária que está previsto na Constituição Federal, mas que não é efetivado nas leis ordinárias do País.

O art. 145 da Constituição diz:

Portanto, Senador Paulo Paim, tem jeito. Tem jeito, mas não querem mexer com os ricos deste País, não querem mexer com os banqueiros, não querem mexer com os poderosos, porque é mais fácil tirar da classe média, é mais fácil tirar de um vigilante, de um mineiro...

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - De um professor.

O SR. CHICO VIGILANTE - De um professor. É mais fácil tirar de uma professora. Isso é grave, isso é muito grave. O Congresso Nacional, Senador Paulo Paim, precisa acordar para essa realidade.

Eu fico olhando os vigilantes que estão trabalhando hoje e fico imaginando, Dra. Naiara, como o vigilante vai estar na porta de um banco com 65 anos de idade.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Ou correndo atrás de um malandro.

O SR. CHICO VIGILANTE - Ou correndo atrás de um malandro com 65 anos de idade, com a bengala na mão para se segurar e o revólver na outra.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - E tem aquele dado que você deu dos 86 que eu vi aqui.

O SR. CHICO VIGILANTE - Já pensou um vigilante com 86 anos? Eu estou com 64 e vou completar 65 e já não estou dando conta de muita coisa.

Portanto, quero chamar a atenção dos companheiros e das companheiras que assistem à gente neste momento. É grave este momento que estamos vivendo, mas o mais grave é que está sendo tocado por um Presidente mentiu cinicamente para a Nação brasileira. Ele atacou a reforma da previdência do Temer, que foi derrotada; tivemos força para impedir que ela fosse votada naquele momento. A reforma que este Presidente "capitão-capiroto" está propondo é pior do que a reforma do Temer, muito pior do que a reforma do Temer. Portanto, só resta à classe trabalhadora se levantar contra tudo isso.

Acho, Senador Paulo Paim, para concluir as minhas palavras, mais uma vez lhe agradecendo, que a reforma previdenciária no Brasil pode ser comparada, para os trabalhadores, com a destruição que está sendo feita da Amazônia. É a mesma coisa. Do jeito que estão transformando a Amazônia em cinzas, vão transformar os direitos dos trabalhadores e das trabalhadoras em cinzas se essa reforma passar.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Muito bem, Deputado Chico Vigilante!

Eu faço questão de destacar a fala do Chico Vigilante, porque alguns têm a mania de dizer que, quando é Comissão de Direitos Humanos ou a Comissão do Trabalho na Câmara, as expressões usadas são muito pesadas. O Chico fez aqui uma defesa, técnica inclusive. Você está estudando Direito? Fez uma defesa técnico-jurídica e comparou no final a situação da Amazônia, que é verdadeira. Alguém tem dúvida? A comparação que você fez foi perfeita. Posso repetir?

O SR. CHICO VIGILANTE - Sim.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Palavras do Chico Vigilante - vou botar nas minhas memórias: estão transformando o meio ambiente, principalmente a nossa Amazônia, em cinzas. Essa reforma da previdência vai transformar também em cinzas o direito à aposentadoria dos trabalhadores - Dr. Chico Vigilante.

Vamos em frente.

Eu só peço a todos a mesma linha do Chico. Temos de mostrar que aqui não é a CCJ, que aqui é a Comissão de Direitos Humanos. O nível do debate vai ser igual, não precisa ser melhor. Vai ser igual ao de ontem lá na CCJ.

De imediato, passo a palavra ao George Alex Lima de Souza, Diretor de Assuntos Parlamentares do Sindifisco, que esteve lá ontem e fez um belo pronunciamento.

Você está pedindo o vídeo, é isso.

O Chico foi preciso nos 15 minutos, terminou nos 14 minutos ainda.

O SR. GEORGE ALEX LIMA DE SOUZA - Isso aumenta a minha responsabilidade.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Depois vou mandar esse vídeo, pessoal, para ajudar. Eu vou mandar esse vídeo tanto para o Relator, Senador Tasso Jereissati, como também para a Presidente da Comissão, Simone Tebet.

O SR. GEORGE ALEX LIMA DE SOUZA (Para exposição de convidado.) - Em primeiro lugar, quero agradecer o convite. Para a gente é sempre uma honra o Sindifisco estar em parceria com o nosso líder, Paim.

Destaco que, de fato, ele foi o único Senador que iniciou os trabalhos às 15h e foi até as 19h. E foi um debate extremamente rico e profundo. O Prof. Paulo Rabello de Castro e o Mauro Hauschild, que foi Presidente do INSS, fizeram uma abordagem técnica e cirúrgica de vários pontos que, além desses...

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Permite que eu o atrapalhe?

Realmente o ex-Presidente do INSS Mauro Hauschild foi brilhante. Tinham dito para mim que ele estava em cima do muro. Em cima do muro coisa nenhuma!

Um abraço para você, Mauro. Você foi preciso. Como ex-Presidente daquela casa, do INSS, você foi preciso, e por isso merece os elogios.

Estou me somando à sua fala.

O SR. GEORGE ALEX LIMA DE SOUZA - Eu agradeço.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Vou dar-lhe de volta o minuto que eu lhe tirei.

O SR. GEORGE ALEX LIMA DE SOUZA - Não, de forma alguma, pode deixar; eu vou tentar seguir o prazo. Eu estou sem o passador, então, se o pessoal da mesa puder me ajudar... Obrigado.

No momento em que nós estamos... A gente acompanhou desde o primeiro dia a tramitação na Câmara dos Deputados. O que a gente viu lá foi um debate que acabou resultando em algumas modificações - tímidas, mas algumas modificações -, e a nossa esperança é de que o Senado funcione de fato como uma Casa revisora, não nos moldes do que acontece nas medidas provisórias, em que a gente vê, nos debates, a angústia dos Senadores pela falta de prazo - via de regra falta uma semana para a MP perder a vigência, e termina não havendo condição de discutir. O Senado não precisa ir pelo mesmo caminho, não precisa do açodamento, e tem a obrigação de revisar aquilo que veio da Câmara e corrigir eventuais excessos.

Muito se falou ontem, em outras audiências, do risco de judicialização, seja pela possibilidade do confisco, seja pela supressão muito radical de direitos. Eu me lembro de um líder lá na Câmara, quando ia acontecer algo nesse sentido, o Plenário ia aprovar algo que posteriormente seria remetido para o Presidente vetar, e ele disse: "Não, a gente não tem que fazer o errado aqui para o Presidente vetar lá na frente, a gente vai fazer o certo agora". Pensando que, ao final da PEC, não haverá sanção, é só promulgação das Casas, quem tem a obrigação de fazer o certo agora é o Senado da República.

Por favor.

No início, as projeções eram nesse sentido, eram favoráveis: era gerar 8 milhões de empregos, era o crescimento da economia, era destravar, e esse discurso deletério absolutamente subjetivo não está se confirmando...

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Vou atrapalhá-lo de novo, porque nós estamos ao vivo, e eu quero fazer justiça: eu disse no Plenário, e você me ajudou agora, que quem disse ontem - e foi pela manhã, porque é tanta audiência - que essa reforma ia gerar 8 milhões de empregos - repetiu anteontem, botou no painel, 8 milhões - foi o Ministério da Economia, foi um representante do Ministério da Economia.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Isso. Foi ele, não foi o Ipea. Porque no Plenário eu falei dessa história de 8 milhões e vinculei ao Ipea. O Ipea disse - e eu também critico a fala do Ipea, permitam-me - o seguinte lá na Comissão: "O sistema de previdência brasileira não distribui renda". É considerada o melhor sistema de distribuição de renda do mundo a seguridade social, onde está a previdência, a saúde e a assistência.

Eu tinha que fazer essa correção, porque eu usei o dado que o Ministério da Economia apresentou, e não o Ipea, de que ia gerar 8 milhões de empregos. Fiz a correção, para não dar problema. Você me ajudou aí.

O SR. GEORGE ALEX LIMA DE SOUZA - Isso. Então, ele reiterou ontem, só que esses dados são de fevereiro, quando a proposta foi apresentada à sociedade. Inclusive eu destaquei ali em vermelho o seguinte: a necessidade de demonstrar confiança aos agentes da economia. São duas palavras que estão me dando certo arrepio: a culpa é do sistema - que é uma coisa que não existe, sistema tem pessoas por trás - e o tal do mercado, os agentes da economia.

Então, a gente não sabe com quem a gente está dialogando, para quem a gente está fazendo esse aceno, e isso é muito perigoso. A gente sabe quem está se prejudicando com essa reforma. Não é muito claro quem está se beneficiando dela.

Por favor.

Aí, três, cinco, seis meses depois, este é o resultado: a previdência é um passo importante, mas não garante a retomada do crescimento. O Presidente Maia disse que só a reforma não garante crescimento. Quer dizer, aquela bala de prata, hoje, já deixou de ter tanta importância.

Por favor, próximo.

E aí a coisa mais importante ontem, para nós do Sindifisco, era ajudar a formar o convencimento dos Senadores, a gente se colocando, inclusive, no lugar deles. Eles não têm compromisso de aprovar o que veio da Câmara, e aí a gente precisa aclarar esse contexto. E ao final a gente vai propor alguns caminhos para a PEC.

Falando especificamente do RPPS - e aí a gente precisa fazer esse recorte por conta dos servidores públicos -, lá atrás, em 2003, quando foi feita uma reforma, que foi a Emenda 41, a reforma previdenciária, o déficit do servidor - aquela parte vermelho-escuro mais embaixo são servidores públicos civis - representava 1,2% de déficit do PIB. O servidor público militar representava 0,7% do PIB. Aquela reforma - pode voltar, por gentileza - feita em 2003 provocou um ajuste, e hoje, nos dias atuais - isso não foi produzido pelo Sindifisco, foi produzido pela Instituição Fiscal Independente, que é ligada ao Senado da República -, houve um equilíbrio entre a despesa com previdência do servidor público civil, de 0,7%, e o militar, de 0,6%, só que o tratamento está sendo dado de forma absolutamente díspar entre um grupo de servidores e outro.

Por gentileza.

É preciso dizer para os Senadores - e ano que vem há eleição municipal - que os Municípios vão ficar mais pobres e as pessoas nos Municípios também vão ficar mais pobres. Quando nós temos uma base, e dessa base você retira a contribuição social... Se você aumentar a contribuição social, você vai diminuir o Imposto de Renda, porque tem-se o rendimento menos a contribuição social, e você calcula o Imposto de Renda em cima do que sobra. Se eu aumento a contribuição social, eu vou ter um menor Imposto de Renda para ser distribuído, e o Imposto de Renda compõe o Fundo de Participação dos Municípios e dos Estados. O que vai deixar de entrar nos cofres públicos são R$7 bilhões de reais - a menos - do Imposto de Renda. Isso vai ter impacto no que os Municípios e Estados vão receber. Evidentemente que isso vai ter um impacto na economia local nos Municípios, que é onde a vida acontece.

Por favor.

Mais uma informação para dar um certo conforto aos Senadores no seu posicionamento. Veja: a gente está tendo um problema de controle de conta pública, de ajuste fiscal. Não precisamos resolver todos os problemas agora na PEC, debitando de servidores, de trabalhadores, do vigilante, aqui prestigiando o nosso Deputado que me antecedeu. Nós tivemos um processo de deterioração da nossa base fiscal gravíssimo. Nós desoneramos... E se as pessoas aqui não estiverem familiarizadas com o tema, por desonerar você pode simplesmente dizer o seguinte: você não precisa pagar, eu vou dar a você uma ajuda para você não pagar, eu vou tirar o PIS, eu vou tirar o Cofins, você não precisa pagar, eu vou reduzir o IPI para você. O Estado fez essa opção durante dez anos. Ele deixou de receber, das empresas ou do que seja, R$583 bilhões nesse período de dez anos: metade da reforma da previdência - por uma opção do Estado. Aí o dinheiro acabou, chegou a fatura, e quem vai pagar isso aí é quem está filiado a algum regime, seja o regime geral, seja o regime próprio.

Digo isso para dizer aos Senadores: Senadores, os senhores não precisam fazer essa maldade nesse nível por conta dessa crise que está aí, que não foi gerada agora.

Por favor.

Para tentar cumprir o prazo e permitir que as outras pessoas falem no tempo, vamos aos caminhos da PEC. Hoje já se sinaliza aí com uma PEC paralela, que vai resolver aquilo em que não houver consenso, etc.

Só que também a gente ouviu do Presidente da Câmara: "Não, voltando a PEC paralela, vamos rediscutir também a capitalização". Então não seria um debate fácil.

Nós temos um momento hoje de tentar depurar alguns excessos, algumas maldades que estão na PEC 6. E o Sindifisco apresenta algumas delas, algumas que nem têm impacto fiscal na economia, por exemplo: a contribuição extraordinária. Ora, veja bem: o Governo detém o monopólio dos números, e a Câmara topou fazer esse debate sem conhecer os números. Quanto representa a economia fiscal daquele 1 trilhão se nós aumentarmos a alíquota de 11% para 14% dos filiados ao regime próprio e aumentar a idade para 65 anos? Veja, não é um aumento simplório. Eu estou falando de quase 30%, de 11% para 14%. Quanto representa isso? Ninguém tem esse número, Senador. E os Deputados ficaram absolutamente confortáveis. Quando nós buscávamos um reparo, eles diziam: "Mas isso aí que você está pedindo, o Governo diz que custa R$200 bilhões; olha, mas essa alteração na regra de pensão custa R$350 bilhões".

O SR. GEORGE ALEX LIMA DE SOUZA - Só que nós não temos como fazer o contraponto. Nós não temos o número e nós não temos a metodologia para chegarmos a um número divergente do que o Governo trouxe. A Câmara topou esse jogo, o Senado não precisa topar. E mesmo que nós enveredemos por esse caminho, nós temos o seguinte: alterações que não produzem qualquer impacto fiscal no que foi planejado pelo Governo, como contribuição extraordinária.

Veja bem: há um déficit atuarial. Vamos chamar os servidores públicos para contribuir com alíquota de 5%, de 8%, de 9% ou de 10%, além dos 22% que está sendo proposto. Isso significa dizer o seguinte: é o servidor público que vai pagar essa conta, e hoje isso não está precificado. Quanto custa se eu suprimir isso aqui, quanto se reduz lá do 1 trilhão do Ministro Paulo Guedes? Zero, porque não está precificado.

Extinção do RPPS, a exclusão de regras sobre parcelas variáveis, isso tudo, Senador, se o senhor me permite, nós vamos deixar com a Secretaria, caso o senhor queira fazer chegar aos Senadores.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Eu encaminharei para Simone Tebet, Presidente da Comissão, esses dados.

O SR. GEORGE ALEX LIMA DE SOUZA - Excelente.

E a gente não vai entrar nesse ponto. É meu penúltimo eslaide, questões que têm um impacto mínimo na economia fiscal: a questão das alíquotas progressivas, a proibição de acumulação entre aposentadoria e pensão, quer dizer, você tem uma regra pela qual você contribuiu para a aposentadoria, alguém contribuiu para a aposentadoria, veio a falecer, tem a pensão e tem a aposentadoria, e você não pode conjugar esses dois direitos. Quer dizer, isso aí beira a crueldade.

Enfim, não vou me deter mais. Os textos vão ficar à disposição do Senador, da Comissão. O último eslaide é simplesmente para reforçar a importância que tem o Senado da República de fazer o certo neste momento.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Leia.

O SR. GEORGE ALEX LIMA DE SOUZA - É uma frase supostamente dita por Theodore Roosevelt: "A justiça não consiste em ser neutro entre o certo e o errado, mas em descobrir o certo e sustentá-lo, onde quer que ele se encontre, contra o errado".

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Muito bem!

Só reafirmo que todas as exposições eu vou remeter para o Relator, Senador Tasso Jereissati, como também para a Presidenta da Comissão.

De imediato, concedo a palavra a Luiz Gonçalves Bomtempo, Secretário-Geral da Unafisco.

A Unafisco é outra entidade que tem colaborado muito para subsidiar o nosso debate aqui em defesa do povo brasileiro.

O SR. LUIZ GONÇALVES BOMTEMPO (Para exposição de convidado.) - Antes de tudo, eu gostaria de agradecer o convite do Senador Paim. Quero também saudar a Mesa, na pessoa do nosso querido Deputado Distrital Chico Vigilante, que tanto nos honra aqui em Brasília. Quero também agradecer a presença de todos os senhores, todos os companheiros que estão aqui e também a quem nos ouve pela TV Senado.

Bem, o que me traz hoje aqui é um assunto que é recorrente e que, nos últimos dias, tem sido comentado: a volta do sistema de capitalização, Senador.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Isso é importante porque é uma preocupação de todos. Se vier a capitalização, aí sim, acabou tudo! Aí vamos só chorar, porque não há mais nada! Cada um vai ter que contribuir com 10% do seu salário e, um dia, se o fundo de pensão, que é privado, der errado, você não tem nada a receber. É o fim do mundo.

O SR. LUIZ GONÇALVES BOMTEMPO - Aí foram muito felizes as palavras...

O SR. LUIZ GONÇALVES BOMTEMPO - Ele disse que se quer transformar em cinzas o sistema da previdência. Parabéns, Deputado!

Como já foi noticiado inclusive pela Agência Brasil... Está escrito lá: "Capitalização da Previdência fica para o segundo semestre, diz Rodrigo Maia", que é o Presidente da Câmara dos Deputados. O próprio Relator da CCJ, o Senador Tasso Jereissati, admitiu que outro tema que poderia ser incluído na PEC paralela seria o sistema de capitalização da aposentadoria. Isso significa que esse tema estará sempre presente aqui. Nessa reforma da previdência, mesmo que lá na Câmara dos Deputados não tenha sido incluído no texto, esse tema pode voltar tanto como emenda aqui no Senado como na PEC paralela, da qual já se fala bastante.

Próximo.

E a experiência que a gente vê em outros países... Uma experiência de que já se falou bastante aqui foi a experiência do Chile. E também há algumas matérias na imprensa que mostram que a capitalização falhou em 60% dos países que mudaram a previdência - diz esse estudo.

O meu desejo aqui é apresentar um trabalho que foi realizado pela Unafisco Nacional, que vocês podem obter na página www.unafisconacional.org.br. Quem desejar pode pegar na íntegra esse trabalho realizado pela Unafisco.

Mas voltemos à questão.

Nesse trabalho nós fizemos uma simulação. Foram quatro simulações, mas, diante da exiguidade do tempo aqui, eu vou falar apenas de duas.

Há outras experiências, aqui no Brasil mesmo. Nós temos que a Funcef vai processar o banco e os gestores por perdas bilionárias. Vários fundos, desde a época da Capemi...

Pode ir mais adiante.

Inclusive, o nosso Ministro Paulo Guedes está envolvido em questões de irregularidade em fundos de pensão. Mesmo assim, ele apoia essa reforma que envolve, inclusive, a capitalização do sistema de previdência.

Então, eu quero apresentar neste ponto apenas duas simulações que nós fizemos.

Na primeira simulação, nós consideramos que os valores das contribuições dos empregados são baseados na tabela constante lá da PEC 06 de 2019, e o spread, de acordo com os valores correspondentes de 2018.

A taxa de administração que o sistema financeiro costuma cobrar é de 2% de taxa de carregamento - taxa de carregamento é 2% daquilo que é depositado mensalmente - e também de 2% anualmente, o que ocorre no mês de janeiro. Então, sobre aquele saldo correspondente a cada conta que o trabalhador teria no sistema de capitalização seria cobrado um percentual de 2% anualmente.

A gente considera que a expectativa de vida do trabalhador seria de 18 anos após a aposentadoria, isto é, ele se aposentaria aos 65 anos, começaria a trabalhar aos 25 anos, trabalharia num período de 40 anos. E se a gente for considerar, fazer uma conta simples de padaria: 2% vezes 40 daria 80%, mas a gente teria que dividir isso em dois, porque o trabalhador começa com um saldo de zero e chega na sua plenitude quando completar os 40 anos de serviço. Então, só isso aí seriam 40% que o sistema financeiro conseguiria galgar durante esses 40 anos, Senador. Agora, também é de se considerar essa taxa de 2% de carregamento, que é cobrada a cada depósito que é efetuado na conta do trabalhador. Considerando tudo isso aí, nós chegaríamos...

Pode passar para frente.

Nós chegaríamos a uma situação em que 65%, correspondentes ao valor que ficaria para o trabalhador, seriam sugados pelo sistema financeiro. Aí nós adotamos essa simulação, a primeira simulação, em que há participação... Adotando a taxa Selic de dezembro de 2018, com a contribuição de 11% do empregado e de 20% do empregador, sem a participação de instituições financeiras, o sistema de capitalização com capital remunerado pelo spread entre a Selic e o INPC projeta um pagamento de aposentadoria integral até os 86 anos de vida. Isso seria com a participação de 2 por 1, com 35 anos de contribuição e aposentadoria aos 60. Nesse cenário, o valor acumulado pelo trabalhador ao fim de 35 anos de contribuição seria de R$728 mil, que seriam suficientes para manter o padrão de vida do trabalhador.

O próximo cenário - esse já é catastrófico - adota o nível de Selic de dezembro de 2018, com a contribuição do empregado de acordo com a tabela proposta pela PEC, o projeto original da PEC 6 de 2019, sem a contribuição do empregador e com a participação de instituições financeiras. O sistema de capitalização com capital remunerado pelo spread entre a Selic e o INPC projeta um pagamento de aposentadoria de 750, considerando que o salário do empregado é de 3 salários mínimos, ou seja, R$3 mil. Esse valor se reduziria a um quarto do que ele era remunerado na atividade. Com 40 anos de contribuição, a aposentadoria aos 60 anos... Esse cenário representaria o atual sistema chileno, em que foi eliminada a contribuição do empregador à previdência. Ou seja, seria o fim da previdência, seria a catástrofe, transformaria, se realmente esse cenário retornar, se essa proposta retornar, seja aqui no Senado, seja numa PEC paralela, seria realmente transformar a previdência em cinzas.

O próximo.

Nesse cenário, como foi dito, o valor acumulado pelo trabalhador aos 40 anos de contribuição seria R$275 mil. Com a contribuição do empregador, seria R$720 mil, reduziria para R$275 mil. Entretanto, a remuneração da administração dos fundos de pensão consome R$105 mil desses R$275 mil. Ficaria com apenas R$170 mil, o que corresponde a mais de 62%, Senador, do valor que fica com o trabalhador no 59º ano após ingressar no sistema de capitalização. Essa porcentagem ultrapassa 77%.

Portanto, como o próprio Deputado Vigilante disse, é o fim se realmente essa reforma chegar ao regime geral, à parte que ainda resta para o trabalhador brasileiro.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Muito bem! Muito bem! Esse foi Luiz Gonçalves Bomtempo, Secretário-Geral da Unafisco.

Olha, só para tranquilizar a segunda Mesa... Eu vou fazer a leitura da Segunda Mesa - só vou citar os nomes. Vai falar o Luiz Roberto Pires Domingues Júnior, Mestre em Economia na área da Previdência; Lourenço Ferreira do Prado, Secretário de Relações Internacionais da UGT; Wilson Pereira, Presidente da CONTRATUH; Vladimir Nepomuceno, Assessor e Consultor de entidades sindicais e Representante da Insight Assessoria Parlamentar; Clodoaldo Nery Júnior, Coordenador Nacional do MAS, Movimento Acorda Sociedade, e Diretor da Anadipes; e João Cardoso, Presidente do Sindicato de Auxiliares e Técnicos de Enfermagem do DF.

De imediato, passo a palavra à advogada e professora Naiara Moraes.

A SRA. NAIARA MORAES (Para exposição de convidado.) - Bom-dia a todas e todos!

Quero inicialmente agradecer por poder estar com vocês hoje conversando sobre esse tema que me é muito caro, tratar da previdência, porque, além de professora e pesquisadora na área, sou advogada previdenciária com militância no Piauí. Sou piauiense, atuo nessa região, no nosso querido Estado do Piauí e também no Maranhão e tenho todo um carinho por essa consideração em relação à seguridade social brasileira.

Quero agradecer o Senador Paulo Paim pelo convite, pela receptividade, e também agradecer alguns amigos que foram entusiastas da minha participação para trazer um pouco sobre as minhas reflexões: Deputado Júlio Cesar, Deputado Georgiano e a minha querida amiga Alessandra Camarano, Presidente da Abrat - ontem nós estávamos em Boa Vista palestrando sobre direitos humanos, sobre reforma trabalhista e sobre reforma da previdência.

Primeiro é preciso dizer que não há como a gente estar aqui sem definir o local de fala da gente. Eu sou mulher, eu sou advogada, eu sou professora, eu estou prejudicada pela reforma na medida em que a gente tem uma proposta que viola direitos fundamentais. Sou pesquisadora, faço pós-doutorado em Direitos Humanos na Universidade de Salamanca, na Espanha. Voltei de lá há pouco, e nós estávamos discutindo a grande preocupação que os países da Europa têm, inclusive, com o refluxo, o retrocesso social que nós podemos ter dentro do nosso País.

O Estado brasileiro, ao instituir, dentro da Constituição Federal do nosso Estado democrático, princípios como a solidariedade, princípios de igualdade, faz com que nós tenhamos obrigação de prezar, inclusive diante das tentativas de alterações constitucionais, no sentido de que nós podemos ter, sim, violações e que cláusulas pétreas não podem ser violadas, porque a nossa Constituição traz o protetivo. Então, a gente tem, como você falava, um grande risco de caminhar com a proposta da maneira que está e permitir não só um processo de precarização das relações de trabalho, das questões previdenciárias, mas também essa situação de questionamento posterior sobre a constitucionalidade dessa proposta, dessa alteração, porque, afinal de contas, o Brasil é signatário de tratados internacionais.

O Brasil entende que a previdência é um direito humano, é um direito fundamental. Nós temos a Convenção Americana, nós temos o Protocolo de São Salvador, que define que a previdência é, sim, um direito humano, é inerente às observações de dignidade da pessoa humana. Nós não temos como vivenciar alterações que precarizem, que inviabilizem o acesso à previdência, sem nos indignarmos, sem mostrarmos que não há, inclusive, respaldo internacional nesse sentido, porque nós temos...

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Permita-me, doutora, um intervalo, mas fique com o raciocínio.

A SRA. NAIARA MORAES - Sim.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Para que alguns não pensem... Houve algumas mudanças aqui, mas teremos, sim, também a fala do Gláucio Diniz de Souza, Auditor Fiscal da Receita Federal do Brasil associado à Anfip; Rodrigo Britto, membro da Direção Nacional da CUT e Presidente da CUT Brasília; Rayanne Illis Máximo, Diretora do Iape; e Iridiani Seibert, membro do Movimento das Mulheres Camponesas. Todos falarão aqui.

A SRA. NAIARA MORAES - Nós vivenciamos há pouco a Marcha das Margaridas, da qual muitas piauienses participaram, muitas mulheres. Então, é importante a gente deixar...

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Estou devolvendo o seu tempo.

A SRA. NAIARA MORAES - Muito obrigada, agradeço.

É importante a gente deixar claro que existe posicionamento, sim, de relação de inconstitucionalidade quanto ao texto que pode vir a ser aprovado. E ainda há tempo de reflexão! Nós estamos no Senado, nós ainda podemos fazer alterações. Na verdade, não existe esse determinismo em que se acredita, que se vá concluir tudo até outubro, na primeira ou na segunda semana. Não é assim que vai acontecer, porque, se a gente continuar esse trabalho de reflexão, de fortalecimento das garantias individuais, é possível que a gente acorde, é possível que a população vá às ruas, é possível que a gente movimente mais situações de debate como esta, que façam com que, se a gente não venha efetivamente a alterar a proposta em condição substancial para efetivar os direitos humanos, pelo menos a gente marque posição social, porque é importante definirmos o nosso papel enquanto sociedade civil e enquanto seres humanos no sentido de que não vamos aceitar que se perpetuem retrocessos sociais dentro do nosso Estado.

Quando a gente fala de direitos humanos hoje, as pessoas olham para a gente e querem nos rotular. Os advogados previdenciários são rotulados, eles são criminalizados em seu exercício profissional. Os advogados trabalhistas... Discutir previdência e trabalho numa Comissão de Direitos Humanos é praticamente um feito de coragem, de demonstração de que nós não vamos aceitar passivamente essas transformações que pretendem inserir no nosso ordenamento.

Então, eu venho com o objetivo de deixar um lugar de fala, de demonstrar que as mulheres estão atentas a esse processo de reforma, porque, de início, quando se pensou a igualdade da idade de 65 anos para homens e mulheres... Eu vejo aí uma violação direta a uma necessidade de diferenciar essas idades em virtude das diferenças de mercado de trabalho, de condição de acesso a trabalho, de família, vida familiar. Então, temos todas essas questões que envolvem o nosso dia a dia.

Então, falar de direitos humanos não é ser radical, levar em consideração direitos humanos não é descrédito para a proposta. Ao contrário, é lembrar da nossa essência maior, que é esse fortalecimento da dignidade da gente enquanto cidadão, enquanto trabalhador.

E esse lugar de fala é muito interessante para que a gente possa, a partir daí, fazer reflexões, como a inconstitucionalidade em relação ao fim da aposentadoria especial. Será que vai haver condição, gente, de, em relação às questões de insalubridade, alguém atrelar exposição a agentes nocivos prejudiciais à saúde e idade? Isso vai inviabilizar totalmente...

Eu trabalho no Estado do Piauí com cobradores de ônibus. Imaginem só: você com 65 anos, você já bem próximo dessa situação, mas sem a possibilidade de ter o tempo de contribuição, porque, afinal de contas, há muita exclusão, há muito desemprego, você não consegue manter a prestação de serviço com carteira assinada, vertendo contribuições em caso de desemprego. É muito difícil! Então, como é que isso vai se concretizar, na medida em que a gente extingue a aposentadoria por tempo de contribuição, fixa uma idade e atrela esses requisitos, inclusive violando questões de saúde dos nossos trabalhadores?

Então, são pontos indispensáveis que eu acho que precisam ser trazidos à reflexão. Ainda há tempo, ainda é possível alterar, nós não vivenciamos o determinismo dessa proposta, a população ainda tem condição de manter contato com seus Deputados, com seus Senadores, mostrar que isso não pode acontecer, até porque a própria inviabilidade em relação às questões jurídicas da continuidade, da maneira como está, vai fazer com que a gente tenha uma situação mais adiante de insegurança jurídica, e a gente não quer vivenciar essa realidade, afinal de contas, um dos princípios basilares também do nosso ordenamento jurídico é a segurança, além das questões relativas a direitos humanos, que a gente não pode esquecer dentro desse contexto.

Então, agradeço a capacidade de fala, a possibilidade de marcar esta posição, de dizer que é, sim, um ato de coragem debater previdência, debater direitos humanos, porque estão atrelados, não há como desconectar todas essas questões fundamentais, não há como, por exemplo, não levarmos em consideração a necessidade do que já ocorreu, a efetiva exclusão dos benefícios assistenciais e dos trabalhadores rurais, porque ainda se discute: retira da previdência, coloca para a assistência social? E há uma grande quantidade de pessoas que não vão poder se aposentar e vão ter que se utilizar da assistência social. Será que a gente não consegue refletir sobre isso? É que, na verdade, não é só uma questão de contas. A reforma da previdência não é um ajuste fiscal. A seguridade social é um direito fundamental do cidadão; a previdência, a assistência, a saúde, todos fazem parte de uma base onde o trabalhador e o segurado precisam ser amparados na situação de infortúnio.

Como é que você está numa situação em que não tem mais condições de trabalho, porque ficou exposto a agentes prejudiciais à sua saúde, e, quando está na idade em que já não consegue mais realizar as atividades dentro das mesmas funções, você não vai ser protegido? Que infortúnio é esse que não vai merecer amparo dentro da nossa legislação? Então é importante que a gente venha sempre refletir sobre isso.

Os trabalhadores rurais têm um lugar indispensável dentro do nosso sistema previdenciário, porque a Constituição federal, quando fixa a igualdade desses trabalhadores, traz uma situação de dignidade, coloca todos na mesma balança.

Então, nós não podemos desconsiderar essas questões. É preciso que a gente tenha um olhar humano. Afinal de contas, é nosso, é de cada um de nós esse olhar. Eu espero que faça parte das reflexões, que a gente possa sensibilizar não só pelas questões jurídicas, mas pelas questões efetivamente inerentes ao nosso direito de viver em sociedade, de efetivar o Estado de bem-estar social com que todos nós sonhamos.

Essas são as minhas contribuições.

Quero agradecer imensamente a oportunidade e dizer que fico muito feliz em deixar marcada toda a minha deferência pelo trabalho da Comissão de Direitos Humanos, porque, se não fosse essa coragem do debate, nós não poderíamos deixar marcado todo esse nosso sentimento, não só de inconformismo com a proposta, mas de fixação da nossa cidadania.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Sua palestra foi muito, muito interessante, porque entrou no campo técnico e trouxe a sua experiência internacional.

Eu tinha lhe dado ainda mais quatro minutos, mas haverá o direito a voltar ao debate num segundo momento.

A SRA. NAIARA MORAES - Sim, muito obrigada.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Há uma série de perguntas que tenho sobre a mesa e, naturalmente, quando terminarem os painelistas, vamos começar o debate com base nas perguntas.

Só vou fazer a leitura rapidamente.

Do Raul Gomes, do Rio Grande do Sul: "Por que não houve mais debates sobre as diferentes expectativas de vida por região/cargo/funções exercidas?" Trata-se da realidade de cada categoria, que aqui vocês colocaram.

Diógenes Cruz, do DF, aqui da tua terra, Chico, e de todos nós, porque é a Capital Federal: "Segundo o especialista do TCU, as reformas anteriores já foram suficientes para resolver o déficit dos servidores públicos. Por quê mais uma?"

Esse foi um debate que tivemos ontem na Previdência. Criou-se uma polêmica entre o TCU e uma visão que o Mauro colocou, o Mauro da Unafisco. Daí eu fui provocado - eu estava presidindo - no seguinte sentido: se eu concordava com que viesse aqui o representante do TCU para mostrar que os dados do Mauro estavam errados. De pronto, eu concordei e disse: "Pode chamar". E veio aqui o representante do TCU. O Mauro, que tinha uma viagem da Unafisco, não viajou, ficou aqui. E, no fim, ficou provado que o Mauro estava com a razão. Por isso, aqui, há mais essa afirmação. Foi muito bom! Se eu tivesse recuado, daria a impressão de que eu tinha ficado com medo. Não! Não há nada! Eu sou aberto ao debate sempre.

O meu sonho é o de que haja mais debate lá no Plenário, o de que, em cada debate no Plenário, com os 81 Senadores presentes, haja cinco favoráveis e cinco contrários. Seria assim: cinco falariam a favor, e cinco, contra. E vamos ver se a gente não prova que essa reforma, como está, é inviável! Ninguém é contra a que haja, de forma pontual, algumas alterações. Eu fiz um requerimento, de que vocês já tomaram conhecimento, à Consultoria do Senado, suprimindo as questões mais graves. Estou pegando por aí já. É dito que a matéria teria de voltar para a Câmara. Então, não há nem o argumento de voltar para a Câmara. O certo é ela voltar, para que esta Casa não seja uma Casa carimbadora. Mas, mesmo assim, é só suprimir um monte de coisas e adequar somente aquilo que for necessário. Se se suprimir, fica a lei anterior. Digo isso só para reflexão.

Cesar Augusto, da Bahia, pergunta: "Quais as propostas da reforma para quem possui doenças crônicas? Nenhuma! Já respondo.

Adriana Dantas, da Bahia, diz: "A reforma da previdência, na relação de trabalho, irá afetar centenas de pessoas, pessoas que vêm há anos trabalhando!". Eu só mudo a palavra "centenas" por milhões. São milhões de pessoas!

Bianca Moniz, do Rio de Janeiro, afirma: "Não podemos perder direitos trabalhistas que foram conquistados com muita luta pelos nossos antepassados". Está corretíssimo!

Marcelo Bezerra, do Rio Grande do Norte, pergunta: "Por que não pedimos a auditoria da dívida pública em vez de forçar os trabalhadores a pagarem a conta [mais uma vez], perdendo direitos?".

A Fattorelli fez uma bela exposição lá também. Eu estava lá.

Sônia Beatriz, do Rio de Janeiro, pergunta: "O que muda para quem trabalha de forma informal na hora de se aposentar por idade, não por tempo de serviço?

O trabalho informal está fadado... Os convidados aqui poderão falar sobre isso. Se é trabalho informal, não vai ter direito a nada, a não ser entrar no BPC lá no final, quando provar que não tem como se manter. Deveria haver proposta nessa reforma para formalizar, porque, formalizando, o trabalhador vai ter direitos no futuro, e a previdência arrecadaria mais. Mas não há proposta.

Por isso, a minha posição é a de que devíamos mexer no texto principal. Eu tenho explicado o seguinte: volta para a Câmara... Eu estou, há quase 40 anos, no Congresso, dentro desta Casa. Atualmente, são 33 anos. Quando terminar o meu mandato, serão 40 anos, porque eu fui reeleito agora. Cansei de ver emenda constitucional ser votada em dois turnos numa noite, numa única noite. Mediante acordo, numa semana volta para a Câmara, e a Câmara vota, mantendo ou não o que foi aprovado aqui. Mas tem de haver o debate e tem de votar.

Não, eu pulei a mensagem da Beatriz. Por isso é que eu estava na dúvida.

Sônia Beatriz, do Rio de Janeiro, pergunta: "O que muda [...]?". Essa eu já tinha lido. Fala sobre o trabalho informal.

Agora, pergunta Lucinei Cavalcanti, do Rio de Janeiro: "Quem tiver pensão por morte, ao se casar, perderá a pensão?". Está ferrado! Eu vou deixar isto aqui para depois, mas já vou dizer que está ferrado!

Carla Baldin, de São Paulo, afirma: "A reforma da previdência não é a solução dos problemas do Brasil, e diminuir direitos dos trabalhadores também não! O empresário [...]!". E o empresário? Qual é o compromisso que ele tem? Só estão aumentando as contribuições e retirando drasticamente direitos. Oitenta e cinco por cento da chamada economia de R$1 trilhão saem exatamente daqueles que ganham de um a três salários mínimos. Vejam essa realidade!

Vamos em frente!

Está aqui pacientemente, mas sempre presente, Luiz Antonio Colussi, Vice-Presidente da Anamatra, que esteve lá representada também. Ele fez uma bela fala da Anamatra na CCJ. Eu falo com conhecimento porque eu participei de tudo, do primeiro minuto ao último minuto.

O SR. LUIZ ANTONIO COLUSSI (Para exposição de convidado.) - Bom dia, Senador Paim!

Bom dia, nossos colegas debatedores da Mesa!

Bom dia a todos vocês que nos assistem aqui presentes e também pela TV Senado!

Obrigado, Senador Paim, por mais este convite.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Depois eles me cobram. Pela TV Senado e pela Rádio Senado, estamos aqui ao vivo para todo o Brasil.

O SR. LUIZ ANTONIO COLUSSI - Pela TV, pela Rádio...

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - E pela Agência Senado.

O SR. LUIZ ANTONIO COLUSSI - ... e pela Agência Senado. Está feito o registro, não é, Senador?

À nossa Presidente, agradeço o elogio, a manifestação dela, como o senhor acaba de fazer. Ela, realmente, fez um trabalho técnico, ela fez um...

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS. Fora do microfone.) - Diga o nome dela.

O SR. LUIZ ANTONIO COLUSSI - Noemia Porto.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Isso!

Isso enche de muito orgulho os juízes do trabalho do Brasil.

Também ouvimos aqui a fala brilhante da Dra. Naiara, trazendo a condição de mulher.

A Noemia também pontuou este aspecto, ontem, da dupla penalização das mulheres.

É muito confortável você participar de um debate depois de ouvir os especialistas que nos antecederam.

Notadamente, Senador Paim, fico muito satisfeito quando ouço a Unafisco, o Fisco, as entidades dos auditores fiscais, porque eles conhecem profundamente a realidade e conhecem os números. E os números não mentem, os números estão aí para demonstrar a desnecessidade, ou a dureza, dessa reforma da previdência.

O debate da PEC 6 está muito avançado, está aqui, no Senado, mas nunca é demais, Senador Paim, lembrar o trabalho feito no Senado, no ano passado, na CPI da Previdência, um trabalho maravilhoso, presidido por V. Exa., que demonstrou claramente...

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - O relatório final, permita-me dizer, foi aprovado por unanimidade. O próprio Governo reconheceu que os números eram inquestionáveis.

O SR. LUIZ ANTONIO COLUSSI - Isso demonstra a ausência ou a inexistência de déficit na previdência.

Então, ficamos pensando, ficamos refletindo por que é que temos de avançar dessa forma. É verdade que a sociedade avança, que o cidadão brasileiro hoje vive mais e que ajustes devem ser feitos, podem ser feitos, não há a menor dúvida.

Eu estou na magistratura do trabalho há 25 anos. Ingressei lá em 1994 e já passei por três reformas da previdência. Vou passar pela quarta reforma da previdência. Então, isso acaba causando em todos nós... Permitam-me, peço licença... Trago o exemplo da magistratura do trabalho, mas trago o exemplo de todos os demais juízes brasileiros, dos representantes do Ministério Público, mas também de todo o serviço público. Nós não estamos sozinhos nessa luta, nesse trabalho. Há uma parceria muito forte nossa com o Fonacate. Estamos trabalhando juntos para tentar convencer, demonstrar, pedir, quiçá, Senador Paim, implorar aos demais Senadores.

Nossa voz, infelizmente, não foi ouvida na Câmara. Fizemos o mesmo trabalho, conversamos com praticamente todos os Parlamentares, conversamos com os Líderes, conversamos com o Presidente da Casa, fizemos todo um trabalho para demonstrar - e demonstramos - as injustiças, as iniquidades da PEC 6. Não fomos ouvidos.

Olha, Senador, confesso que até tenho dúvida se a nossa estratégia foi a melhor, porque, em momento algum, resolvemos trabalhar totalmente contra. Entendíamos que poderia e deveria ser feito um ajuste, mas nossas sugestões, nossas emendas não foram acolhidas lá. A nossa esperança veio para cá, para o Senado Federal.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Vamos reapresentá-las aqui, todas elas. As entidades que tenham propostas, e todas as têm, o próprio Chico já me falou das dele... Nós vamos reapresentá-las aqui.

Permita-me esse intervalo. Eu vou lhe dar depois um minuto.

Quero fazer um agradecimento que eu fiz em Plenário. Como na Bancada do meu Partido eu optei por presidir esta Comissão, eu não estava na CCJ. E aí eu conversei... Eu poderia dizer que conversei longamente, mas nem foi longamente; foi uma conversa de dez minutos. Recebeu-me com muita atenção o Presidente Collor de Mello. Eu sempre digo que a gratidão é uma palavra pela qual tenho enorme carinho e respeito. Então, podem crer que eu só estou na CCJ graças ao ex-Presidente da República Collor de Mello. Quando eu falei para ele sobre o motivo - eu não preciso explicar aqui, porque vocês sabem, porque essa causa é a causa do povo brasileiro -, ele pegou o telefone e disse: "Para quem eu tenho de ligar para me tirar de lá e botar você no meu lugar, para você defender o povo nosso lá, pela experiência que você tem?". Ele ligou na hora para o Presidente do Bloco e pediu: "Retirem meu nome. O meu lugar é do Senador Paim".

O SR. LUIZ ANTONIO COLUSSI - Parabéns!

Parabéns ao Presidente Collor, ao Senador Collor! Acho que foi um gesto grandioso. Colocando o senhor na CCJ, também é como se todos nós lá estivéssemos. Isso é muito importante.

Na questão da previdência, é direito do cidadão brasileiro, é direito de todos os cidadãos a aposentadoria. Esse é um direito social estabelecido na Constituição brasileira. Muitas vezes, a Constituição vai sendo deixada de lado, vai sendo esquecida, vai sendo rasgada, mas nós defensores do Estado democrático de direito, defensores da democracia, temos que manter a Constituição como o nosso norte, como o nosso guia. É ela que constitui o Estado brasileiro.

A luta, na reforma da previdência, na reforma trabalhista e em outras reformas, tem que ser permanente, tem que ser feita de forma altiva, forte, para levarmos o nosso grito.

Então, a previdência é pública. Não à capitalização, como bem apontado aqui!

Os erros estão aí. Nós precisamos, de fato, corrigi-los.

O que é esse direito à aposentadoria para o trabalhador privado e para o trabalhador público? É a segurança de que, na velhice, no fim da vida, depois de colocar toda a sua capacidade, toda a sua força de trabalho a serviço do empregador privado...

O SR. LUIZ ANTONIO COLUSSI - ... a serviço do empregador público, a serviço do Estado... No caso do serviço público, Senador, os servidores estão a serviço do povo brasileiro. Os servidores públicos estão aqui. A Constituição de 1988 foi muito feliz quando tirou a palavra "funcionário" para colocar em seu lugar a expressão "servidor", porque ele serve ao povo.

Então, nós temos que ter sempre essa segurança.

O que eu percebo em todas as categorias, no serviço público e no serviço privado, é essa insegurança, essa instabilidade, essa falta de previsibilidade que a reforma está trazendo.

Posso citar um exemplo aqui, para deixar bem claro: contribuição extraordinária. O que é? Quanto será?

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS. Fora do microfone.) - Pega todo mundo.

O SR. LUIZ ANTONIO COLUSSI - Pega todos!

Então, lá na frente, podem dizer: "Ah, deu déficit!". Desses números a que nós não conseguimos ter acesso - os números estão numa caixa-preta -, vem o tal do déficit atuarial, e aí poderão, por lei, por simples lei, acrescentar ou cobrar a contribuição extraordinária. Isso, de fato, é muito injusto.

O que preocupa todos nós - permitam-me voltar de novo o foco para a questão do serviço público - é essa demonização que se está fazendo com o serviço público. Isso é de uma injustiça muito grande para todos nós que trabalhamos pelo bem do País e do nosso Estado.

Além da contribuição extraordinária, Senador, nós temos, então, a alíquota progressiva. Isso é um confisco! Isso é um absurdo! O serviço público já paga 11%, e a alíquota já vai subir para 16% ou um pouquinho mais de 16%.

Então, gente...

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS. Fora do microfone.) - E paga depois de aposentado.

O SR. LUIZ ANTONIO COLUSSI - E continua pagando depois de aposentado. Isso é muito ruim.

A questão das pensões, a redução delas... Como é que nós poderemos trabalhar tranquilamente quando temos a certeza, numa insegurança total, de que a pensão não poderá mais atender a finalidade de manter a nossa família, aqueles que dependem de nós?

Há a questão da regra de transição, já falada aqui. O tempo está passando, mas eu preciso reforçar esse aspecto.

Nas reformas anteriores, a regra de transição era de 20%, era uma regra linear. Então, cada um trabalharia mais um pouco. Não há problema de talvez trabalharmos mais um pouco, mas vejam a injustiça! O Deputado Chico Vigilante, que já me recebeu na Assembleia Distrital - eu estive lá em um dos tantos eventos que V. Exa. organiza -, apontou bem a questão da idade. Nós temos colegas servidores que estão para se aposentar, que já estão enxergando a sua aposentadoria, mas que vão ter que trabalhar por mais dez anos ou por mais do que dez anos. Vejam que isso é muito injusto, é muito desigual!

Há também, Senador, outra regra, colocada no §3º do art. 25 - não é do Governo isso; foi colocado pelo Relator na CCJ -, que ameaça com a desaposentação, que ameaça anular aposentadorias daqueles que já estão aposentados, que se aposentaram com as regras da época, da sua própria época. É o caso, por exemplo, dos magistrados, dos servidores, enfim, que entraram no serviço público até a Emenda 20. Tínhamos direito a contar o tempo de advogado como tempo de serviço público até 15 anos. O regime não era contributivo. Essa era a regra. Hoje, está sujeito, se aprovada essa regra... A regra é absurda, ofende o ato jurídico perfeito, agride a técnica, a boa técnica legislativa. Isso é, realmente, extremamente injusto e prejudicial.

Prezados telespectadores, ouvintes, assistentes, nesta breve fala, pontuei esses aspectos, mas gostaria de encerrar falando do papel do Senado Federal.

O SR. LUIZ ANTONIO COLUSSI - O que é que o Senado pode fazer?

O primeiro ponto é que a PEC paralela não é uma boa solução, porque ela não vai se realizar, ela não vai se concretizar. Os que acompanharam a reforma trabalhista viram que o Senado fez a opção, no seu legítimo direito de legislador, de aprovar a reforma como veio da Câmara dos Deputados. E o que aconteceu aqui? O Senado o fez mediante a promessa de uma medida provisória para consertar alguns pontos, mas, até hoje, as medidas provisórias não vieram. O único ponto que eu vi até agora, Senador Paim, que o Supremo está consertando, é o trabalho da mulher grávida em atividades insalubres. Houve uma liminar, uma decisão do Ministro Alexandre de Moraes, para corrigir isso, que é, de fato, um absurdo não apenas para a saúde da mulher, mas principalmente para o bebê que está sendo gestado, que está para nascer. Então, vejam: a promessa não foi cumprida.

Esse caminho das emendas supressivas, que não voltam para lá... V. Exa. tem razão. Eu tenho ouvido também de outros Senadores de todos os campos que esse é um caminho, que esse é o caminho mais correto. Vamos corrigir pelo menos as principais iniquidades, as principais falhas dessa PEC 6, através das emendas supressivas. O que nós esperamos - é nisso que acreditamos - é que...

O SR. LUIZ ANTONIO COLUSSI - ... o Senado Federal, desta vez, vai cumprir o seu papel tão importante na defesa do Estado brasileiro.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Eu é que lhe agradeço, Luiz Antonio Colussi, Vice-Presidente da Anamatra, que está cumprindo o seu papel, que foi brilhante como sempre.

Eu queria, com muita satisfação, chamar agora o economista Clovis Scherer, representante do Dieese, que tem cumprido um papel fundamental, com o brilhantismo de sempre, como vocês verão aqui, em todas as Comissões, inclusive na CCJ.

Temos a satisfação, Clovis, de ouvi-lo neste momento, pelo tempo que for necessário.

O SR. CLOVIS SCHERER (Para exposição de convidado.) - Obrigado, Senador. Cumprimento V. Exa., todos os colegas da Mesa, todos os que nos assistem aqui ou pelos meios de comunicação do Senado.

Sempre é uma satisfação voltar a esta Casa para poder dar uma contribuição sobre esse tema, que é de tão grande importância para o Dieese, para o movimento sindical, para a sociedade como um todo.

Desta vez, a gente está trazendo novamente os pontos que nós abordamos na Comissão de Constituição e Justiça do Senado, na audiência de anteontem. Nós, neste estágio do processo, achamos de extrema importância que o Senado dê atenção a alguns pontos, que são os cinco que aparecem aí na tela: a necessidade de discussão do valor das aposentadorias, o valor da pensão por morte e sua desvinculação do salário mínimo, as regras de transição, o tempo mínimo de contribuição e a questão dos benefícios não programados.

Talvez eu vá conseguir ficar nos primeiros três pontos, mas acho importante abordar com um pouco mais de calma esses itens iniciais, porque existe uma campanha do Governo e de todos os defensores da reforma dizendo que essa reforma combate privilégios, portanto, é uma reforma socialmente justa.

Usando como argumento a questão das contribuições progressivas, o fato de que algumas regras vão alterar para funcionários públicos ou mesmo no INSS para os potenciais beneficiários da aposentadoria por tempo de contribuição, o Governo insiste nessa tese, eu queria alertar todos que assistem a nós para esse discurso que nos faz tirar a atenção dos reais impactos sociais sobre a grande maioria da população que virão dessa reforma. Ou seja, eles querem que a gente olhe para esses pretensos combates a privilégios e deixe de olhar para os reais impactos sobre as pessoas que têm benefícios de valores muito baixos, que dependem do seu salário, que trabalham em condições bastante difíceis.

O Senador já colocou aqui este dado que é revelador do caráter socialmente danoso da reforma: o fato de que quase 80% da economia de custos estimada pelo Governo vai recair sobre o Regime Geral de Previdência Social, principalmente da aposentadoria por tempo de contribuição, que deixa de existir, e também do gasto com pensão por morte.

Então, eu queria trazer aqui alguns exemplos de como vai haver um arrocho no valor das aposentadorias sobre os trabalhadores que ganham baixos salários. Eu não vou explicar as regras das aposentadorias, eu quero ir diretamente para o exemplo. Basicamente até o Chico Vigilante já explicou um pouco dessas regras, mas eu quero me deter nesse exemplo que vocês têm na tela.

Nesse exemplo, nós estamos comparando uma situação hipotética de alguém que se aposenta em junho 2019, com 65 anos de idade e 35 de contribuição, como ele se aposentaria pelas regras atuais e como ele se aposentaria pelas regras da PEC, se estivesse cumprindo esses requisitos em junho de 2019. Tomamos um exemplo de um trabalhador que lá em 1994 estivesse recebendo três salários mínimos, ou seja, um valor bastante baixo. E desde então, sua trajetória salarial, que é muito importante para o cálculo da média, tenha tido reajuste igual à inflação todo ano, mais 1% de ganho real, coisa que quem convive com o movimento sindical sabe que é plausível, ou seja, não é uma evolução salarial muito extraordinária. Pois bem, esse indivíduo chega atualmente recebendo R$1.382,00, ou seja, 1,4 salários mínimos. Ele está abaixo da média da remuneração do mercado de trabalho. Provavelmente se enquadra em algum parâmetro de pobreza familiar, especialmente se ele for o único provedor e tiver três dependentes.

Nas regras atuais, se ele se aposentasse nessas condições, receberia a aposentadoria de R$1.341,00, ou seja, abaixo do que ele recebe mensalmente como salário, mas, pela PEC, a aposentadoria dele cairia para R$1.181, ou seja, uma perda de 12%, o que representa menos R$2 mil por ano no orçamento de um indivíduo que, na velhice, terá de viver com 1,3 salários mínimos. Essa é a fonte da maior parte da economia estimada pelo Governo com a PEC. Não é combate a privilégio; é daí que vai sair o famoso ajuste fiscal.

Esse tipo de perda vai acontecer para várias pessoas. A gente fez outros exercícios. Não vou me deter, eu quero passar para um outro exemplo ainda mais grave, que é a aposentadoria por idade, que, normalmente, é obtida por trabalhadores que têm ainda mais precária inserção no mercado de trabalho, ou seja, estão sempre expostos a desemprego, emprego informal, a entra e sai. Nesse caso, eu estou comparando também a regra atual e a regra da PEC para alguém que se aposentasse hoje e que tivesse, na sua trajetória profissional, conseguido acumular 25 anos de contribuição, sendo que trabalhou durante cinco anos recebendo um salário mínimo, mais dez anos recebendo um salário mínimo e meio por mês e outros dez anos recebendo dois salários mínimos por mês. Como é que ficaria? Na situação atual, a aposentadoria dele seria de R$1.659. Pela PEC, vejam a queda que esse indivíduo teria: R$1.117 de aposentadoria, uma perda de R$540 por mês.

Agora, eu pergunto para os senhores...

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Repita esses números para as pessoas perceberem o prejuízo que vai haver diretamente, como é hoje e como ficará.

O SR. CLOVIS SCHERER - Como é hoje: ele receberia uma aposentadoria de R$1.659,18. Segundo as regras da PEC: R$1.117,76, ou seja, uma perda, em reais, de R$541,42, o que representa 32% a menos na aposentadoria, é um terço.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Do que ele teria de direito pela lei atual?

O SR. CLOVIS SCHERER - Pela lei atual, a perda de um terço do seu vencimento de aposentadoria. E nós estamos falando de aposentadoria por idade, que é aproximadamente dois terços das aposentadorias concedidas no Brasil. Então veja que não é nenhum privilegiado; é um trabalhador, provavelmente, de numa situação muito dura, penosa, que chega aos 65 anos de idade sem conseguir uma colocação no mercado de trabalho.

Então, eu não vou me deter neste eslaide, mas ele basicamente quer dizer o seguinte: isso representa o grosso da classe trabalhadora, a maior parte dos trabalhadores vai estar nessa situação, e a solução para isso é alterar o texto atual, permitir uma melhoria nas regras de cálculo e algumas mudanças pontuais no texto.

Eu quero passar à pensão por morte, que é outro problema. Eu estou usando o mesmo exemplo de um trabalhador que falece deixando uma aposentadoria, como eu calculei anteriormente, pelas regras atuais, de R$1.659. Na aposentadoria pela PEC, ele perde aqueles R$540 que eu acabei de explicar. Como é que ficaria o cônjuge, a sua viúva ou viúvo, nesse caso? É um dependente apenas. Vocês sabem que a proposta da PEC estipula uma pensão mediante cota familiar.

Se é um dependente, ou seja, só o cônjuge, 60% da aposentadoria. E a PEC também faz outra coisa: ela desvincula a pensão do salário mínimo, a menos que o cônjuge, o beneficiário da pensão não tenha uma outra renda formal, por exemplo, uma aposentadoria. Nesse caso, a pensão pode ser até menor do que o salário mínimo; o salário mínimo só é garantido se o beneficiário da pensão não tem uma outra renda formal. Então, vejam, nesse caso, o beneficiário da pensão vai ter uma perda, se ele não estiver protegido pela vinculação ao salário mínimo, de R$738 no benefício em relação ao benefício que teria nas regras atuais. Nas regras atuais, o pensionista receberia R$1.659; nas regras da PEC, apenas R$920,71, ou R$998 se a pessoa não tiver nenhuma outra renda formal.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Perde a metade do benefício praticamente, só para as pessoas...

O SR. CLOVIS SCHERER - Sessenta por cento.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Mais do que a metade.

O SR. CLOVIS SCHERER - É, 60% do benefício, certo? Em relação às regras atuais, a pessoa perde 56% ou até 60% da sua pensão.

Então, nós estamos falando de uma situação...

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - O senhor que está nos assistindo em casa e a senhora calculem essa realidade. Na falta de um dos dois, no caso do exemplo que você deu, teria direito a se aposentar - eu estou repetindo porque eu achei muito interessante - com R$1.659. Se um dos dois falecer, digamos que fosse o caso, vai se aposentar com a metade do benefício a que teria direito em relação ao que é hoje. Isso é assustador.

O SR. CLOVIS SCHERER - Então, o arroxo das pensões futuras é algo bastante drástico. Vinte e cinco por cento dos benefícios previdenciários são pensões no Brasil. Isso atinge principalmente mulheres, atinge uma grande massa de trabalhadoras rurais, que, se tiverem uma aposentadoria rural, terão a aplicação desse sistema de cotas também e sem a garantia de que a pensão vá ser igual ao salário mínimo. Portanto, nós temos aí um impacto social bastante significativo, bastante expressivo.

E a outra questão de que eu queria tratar... Então, nesse caso, eu acho que existe possibilidade de emenda supressiva para garantir a manutenção da vinculação ao mínimo como piso da pensão e existe também a possibilidade de emendas para alterar o sistema de cotas, melhorar esse sistema de cotas, no mínimo.

Eu queria abordar o terceiro ponto - eu agradeço o tempo que o Senador está me concedendo -, que é a questão da regra de transição. Nem vou entrar muito em detalhes, mas esses números não foram apresentados pelo Governo. Quem não tem acesso aos microdados da Previdência não tem como calcular, mas, considerando as regras de transição e o perfil etário de quem hoje está no Regime Geral de Previdência Social, no INSS, eu estou dando aqui um palpite, um chute, mas que eu acho que é um chute muito certeiro, e até desafio o Governo a apresentar os números efetivos.

Eu acredito que a regra de transição vai se aplicar a menos de 20% dos atuais segurados do regime geral e também, acredito, dos servidores públicos.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Clovis, permita que eu diga que, quando ele apresentou esse dado - por isto que eu digo que a gente não conhece -, eu não sabia. E olha que eu estou em cima dessa questão! Nenhum Senador sabia, ficamos sabendo ontem, por informação dele, que essa regra de transição - é gravíssimo isso - só vai pegar em torno de 20% da nossa gente.

O SR. CLOVIS SCHERER - E eu quero ilustrar com um exemplo.

Pode passar adiante. Mais um.

Veja bem esta situação: um trabalhador vinculado ao INSS que tenha 54 anos de idade e já tenha contribuído por 25 anos para o INSS, ou seja, ele está perto de se aposentar, já está olhando o momento de sua aposentadoria, porque dali a dez anos ele esperaria se aposentar, pelas regras atuais, em 2029, ele consegue se aposentar com valor integral, 100% da média. Pelas regras de transição, ele só conseguirá se aposentar em 2030 e, mesmo assim, recebendo 92% do seu benefício, ou seja, não há regra de transição. Por quê? Porque pela própria regra geral, que exige 65 anos de idade com mínimo de 25 anos de contribuição, que ele já completou - mas a idade neste caso é a barreira para a aposentadoria -, ele vai se aposentar em 2030, ou seja, na regra de transição, é o mesmo momento da regra geral. Veja, uma pessoa com 54 anos de idade e 25 anos de contribuição. Todos os trabalhadores que tiverem menos idade e menor tempo de contribuição não alcançarão regra de transição.

Então, esse é apenas um exemplo - dá para fazer vários outros, não vou me alongar aqui - para demonstrar que as regras de transição, embora haja várias, só beneficiam pessoas que estão praticamente às portas de se aposentarem. Por exemplo, um trabalhador com 45 anos de idade que tenha contribuído 20 anos, 22, 23, 24 anos para o INSS não se valerá de nenhuma das regras de transição, vai ter que cair na regra geral. Isso para mim é uma falta de reconhecimento da realidade de que o indivíduo contribuiu durante 20, 22, 23 anos nas atuais regras do jogo. A regra do jogo está sendo mudada aos 40 minutos do segundo tempo, sendo que o indivíduo, ao longo de todo esse tempo, contribuiu na boa-fé de que teria determinadas condições para se aposentar.

Então, eu acho que isso pode ser alterado. Por emenda supressiva, é possível aumentar a cobertura da regra de transição.

O SR. CLOVIS SCHERER - Acho que o Senado pode fazer isso, dando ao contribuinte um maior reconhecimento da sua colaboração para a sustentação do sistema previdenciário.

Eu queria ficar por aqui, encerrando a minha fala justamente ressaltando este aspecto, que é a necessidade de a gente ter um olhar para os impactos que cruzam a todos, inclusive trabalhadores em situações especiais, servidores públicos. E esses três pontos acho que são transversais, vão rebater em todo mundo. Então, para esses pontos eu acho que é necessária uma atenção prioritária, sem desmerecer todos os outros pontos para os quais a gente tem alertado.

Há problemas no BPC, há problemas no abono salarial, há problemas nas aposentadorias especiais, há várias situações de servidores públicos. Tudo isso está tratado no material do Dieese.

A gente tem colaborado amplamente com a análise da PEC, mas, neste momento, existem algumas questões que têm um alto impacto social, às quais precisa ser dada a devida consideração.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Muito bem, Clovis Scherer, representante do Dieese.

Permita-me, Clovis, só um comentário de trinta segundos. Mesmo aquele para quem falte um dia para se aposentar terá prejuízo - não daquela forma, mas de outra forma. O cidadão ia se aposentar no dia 15 de novembro - vou pegar 15 de novembro, porque é simbólico - e a PEC foi promulgada no dia 14 de novembro. A régua pode ser... A régua pega todo mundo, porque o cálculo vai ser de toda a vida laboral.

Então, senhor que está em casa neste momento, vão perder todos. Todos perdem, inclusive os já aposentados, o que aqui vai aparecer ao longo do debate. Todos perdem.

Esta Mesa terminou. Eu peço aos senhores, se puderem, que voltem para a primeira fila. Todos poderão falar nas considerações finais. Eu sei que alguns têm compromisso, mas todos os que puderem ficar terão direito à palavra nas considerações finais.

Muito obrigado a todos.

Eu peço que, enquanto eu chamo a Mesa, passem o vídeo dos mineiros que passou ontem na CCJ. Foi impactante para todo o Brasil assisti-lo aqui pela TV Senado.

De imediato, segunda Mesa: Luiz Roberto Pires Domingues Júnior, Mestre em Economia na Área de Previdência. Ontem, no momento em que foi aberta a possibilidade de mais duas falas na CCJ, eu liguei para ele de imediato e ele disse: "Soltei tudo e estou indo para aí, porque previdência é prioridade". Eu queria dar uma salva de palmas para ele, porque foi aos quinze ou dez minutos de prorrogação que eu liguei para ele, que disse: "Estarei aí".

Teremos uma terceira Mesa com Gláucio Diniz de Souza, Rodrigo Britto, Josiane Jacob Saboia, Rayanne Illis Máximo e Iridiani Seibert.

Vamos passar o vídeo. Esse vídeo, pessoal, pode-se passar agora, mas não é o que passou na CCJ. Pode passá-lo agora. Depois eles falam com... Isso aí é para mostrar como as pessoas em trabalho insalubre, penoso e perigoso estão vivendo. É rápido.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - São 1.700ºC. Aqui ele não terá direito a se aposentar, porque eles acabam com as aposentadorias especiais.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Calcule qualquer um de vocês ali. Mas não era esse. Por isso, eles estão tentando ajustar. É o dos mineiros.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Esse é o dos mineiros.

Melhorou.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Peço silêncio no plenário, porque o som está muito fraco. Se alguém falar, interfere no nosso som, e a gente não consegue ouvir, pessoal.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - É no mínimo a 100m de profundidade que eles estão aí.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Eu já estaria correndo nessa hora. Ele vai acender o pavio ali.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Calculem fazer isso todo dia!

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Ele faz isso de 15 a 20 vezes todo dia.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - "Eu nem acredito que vou sair daqui", diz ele.

Esse foi o vídeo enviado pelo Sindicato dos Mineiros de Criciúma, em Santa Catarina, mas pega diversos Estados, inclusive o Rio Grande do Sul.

São milhares de pessoas que estão nessa situação. Pela lei, hoje, eles se aposentam, nesse caso, com 15 anos de contribuição.

Os senhores e as senhoras que estão aqui e os que estão em casa, assistindo à reunião pela TV Senado, calculem o que é ficar por 15 anos nessa situação! Eles saem de lá com os pulmões, com certeza, com enormes problemas. E há mais: ele não pode mais trabalhar nessa função, que é o que ele fez durante toda a vida. Não pode fazê-lo, porque é proibido.

Mas a PEC que aqui chegou diz o seguinte: ele só pode se aposentar com 55 de idade. Calculem 15 anos nessa situação! Eu não ficaria um dia aí. Trabalhei como metalúrgico, aí nunca trabalhei, não vou mentir aqui. Mas fui já visitar. Vou contar para vocês: quando cheguei aos 50m de profundidade, eu pedi para voltar. E voltei mesmo, não consegui ir até lá. Nem cheguei aos 100m, que era o que estava previsto.

Esse cidadão começou a trabalhar, digamos, com 21 anos, e, somando-se 15 anos, são 36 anos. Ele só poderá se aposentar com 55 anos. Faltam aí 19 anos! O que ele faz nesses 19 anos? Quem vai empregar, num País que tem 13 milhões de desempregos, um cidadão que está com problema nos pulmões - não há como ele não ficar com esse problema - durante 19 anos? Neste caso aqui, ele não vai receber um centavo! Digamos que ele fique desempregado durante 19 anos. Ele não contribuiu mais com o sistema. Segundo alguns advogados, ele perdeu o direito de se aposentar porque ficou 19 anos sem contribuir. Ali alguém já me disse que conhece um caso assim. E aí? Como é que se faz? Ele tem que trabalhar, de qualquer jeito, em algum lugar.

Deve haver milhões de pessoas nos assistindo neste momento, porque esse tema chama, de fato, a atenção.

Vocês sabem que há, repito, milhões e milhões de desempregados, inclusive no meu Rio Grande! Não sei como eles estão vivendo. Eu disse isso hoje na tribuna. Calculem!

Eu fui desempregado. Eu estive desempregado por muito tempo. Sei o que é andar de chinelo de dedo, no meu tempo, pelas ruas da cidade, de porta em porta, pedindo emprego. Quando eu voltava, a moçada, os filhos perguntavam: "E aí? Como é que foi?". Eu dizia: "Ah, não deu de novo". E como é que fica o pão? Como é que fica o leite? Como é que ficam o feijão e o arroz? Eu não me envergonho! Comprei muito fiado em um armazém no bairro Harmonia, em Canoas.

Mas aqui viemos para ouvir vocês. Agora é com vocês.

De imediato, passo a palavra a Luiz Roberto Pires Domingues Júnior, mestre em Economia na área da previdência.

O SR. LUIZ ROBERTO PIRES DOMINGUES JÚNIOR (Para exposição de convidado.) - Bom dia a todos!

Agradeço, mais uma vez, o convite, Senador, para estar presente.

O Senador colocou que me convocou aos dez minutos da prorrogação. Só quero colocar, antes de iniciar minha apresentação, que escutei a fala de vários colegas. Eu trabalho com seguridade social, a minha função é a seguridade social. Quando o Senador me convocou, eu estava avaliando as condições dos trabalhadores do IML de Brasília, só para vocês terem uma ideia.

Tenho um contato com catadores. Eu faço um trabalho muito grande com catadores e com trabalhadores do serviço público. Então, eu consigo verificar várias atividades laborais e como a PEC, como essa proposta de reforma afeta a estrutura do País.

A minha lógica é diferente da dos outros que aqui falaram, da que eu acompanhei na CCJ, de tudo que foi colocado. A gente bate muito no que está escrito. A minha preocupação é o que não está escrito e está passando. Eu vou ser mais didático em relação àquela fala que eu coloquei ontem. O que está escondido?

A nossa Constituição coloca de forma muito clara que, para fazer qualquer análise, nós, como Estado - eu estou falando de Estado, não estou falando de legislação, não estou falando de previdência, não estou falando de nada disso -, temos como premissa a dignidade da pessoa humana. Aquilo que fere a dignidade da pessoa humana está errado, não é certo, está errado, por premissa. A nossa Constituição valoriza o trabalho, ela prima pelo trabalho. E todo mundo diz que o Governo tem que aprender a respeitar os contratos. Lula só foi eleito daquela vez quando fez aquela carta à Nação dizendo que iria respeitar os contratos estabelecidos. Então, são premissas. A reforma do jeito que está não cumpre nenhuma das três. E eu vou dizer o que está por trás disso.

Pode passar para o próximo eslaide.

Qual é o olhar presente? Qual é a discussão? Foi falado muito claro aqui: nós temos um problema fiscal inerente. Nós temos um Orçamento de R$1,4 trilhão, em que só 0,6% é passível de se mexer. Espere aí! Como é que eu administro uma casa em que meu orçamento é todo fechado, controlado? Se deu problema na receita, eu tenho problema na despesa. Esse R$1,4 trilhão representa um impacto, uma carga tributária de 32% do PIB, e eu estou colocando R$600 bilhões de exoneração. Espere aí, se eu botar R$600 bilhões, para onde iria a carga? Quem está pagando imposto? E quem não está pagando imposto? Você tem essa bagunça. Em vez de discutir isso também, não da forma como está sendo feita... "Não, tem que pagar a conta porque o Estado precisa respirar. Eu vou focar mais o servidor público federal, porque nele é mais fácil de meter a mão, é mais fácil de fazer esse ajuste."

Então, nós temos excesso de gastos obrigatórios. "Mas, Luiz, há obrigações na saúde, na educação, tem que fazer..." Sim, mas o Estado brasileiro, a sociedade brasileira não pode ser bipolar: se eu tenho, tenho que pagar; se eu não quero pagar, então eu tenho que diminuir benefício, uma coisa ou outra. Não dá para ficar no discurso de agradar a Deus e ao diabo ao mesmo tempo! Essa discussão, pelo Estado brasileiro, tem que ser feita, e ela não é feita, a gente não faz essa discussão.

As maiores despesas do Orçamento são, na ordem, previdência; serviço da dívida, juros - não estou falando do refinanciamento da dívida, estou falando do serviço da dívida -; e pessoal. Onde é que o Governo está querendo tocar? Na previdência, com a reforma da previdência, e no pessoal, porque se trata de serviço da dívida, do pagamento de juros. Se o cara me empresta ou dá dinheiro, que é meu agiota, eu não posso ir mal com ele. Então, não dá para mexer nisso por enquanto. Então, o alvo principal é previdência e pessoal.

A bola da vez, a bola colocada para a gente equacionar esse déficit é a reforma da previdência. Onde é que está a mágica escondida que você não vê? Apesar de eles não estarem presentes, os Governadores e os Prefeitos querem a reforma; eles a querem. Eles não querem é bancar isso nas suas assembleias, mas querem que seja incluída.

Por que ela é unânime para o gestor? Esta pergunta tem que ser feita: por que ela é unânime?

Quem vai pagar a conta de todos os desmandos de não tratar previdência como previdência - e há o não atendimento dos normativos atuais, porque existem várias legislações que nunca foram aplicadas - será o próprio segurado. "Vire-se! Eu quero é me livrar dessa conta." Eu estou falando como ente: "Eu não quero mais arcar com isso".

Eu tenho de garantir os mecanismos de sustentabilidade fiscal da previdência, que, indiferentemente, é um direito. Mas eu preciso fazer conta. De um lado, há um pessoal que só olha os números, e, por outro lado, há os que só olham os direitos. Espere aí, o direito precisa de dinheiro! Eu tenho que equilibrar as duas contas. Se eu quero mais direito, eu preciso dar mais dinheiro - é fácil.

Então, de forma sub-reptícia, mas de forma muito clara, está dentro da proposta a desobrigação da cota-parte do ente federado; a manutenção da paridade; a alíquota extraordinária; a alteração das regras de proventos e a alteração de regras de elegibilidade. Esses cinco itens bagunçam o coreto, e quem vai pagar a conta é o servidor público. Meu foco aqui é o Regime Próprio.

Eu vou tentar ser mais didático na minha apresentação. Vou tentar ser didático e ágil, Senador.

O que não está sendo dito? Congelamento e perda da capacidade de compra dos aposentados de hoje, empobrecimento líquido e certo. Eu encontro muito aposentado dizendo assim: "A reforma não me afeta". Mentira! A reforma vai afetar é o aposentado, porque o cara que está na ativa se vira e ainda dá um jeito: "Eu vou atrasar, eu vou me virar". O cara que está com aposentadoria especial vai rebolar! E o cara que está aposentado? Qual é o poder de barganha e de pressão que ele tem? Zero! Ele está assinando o seu atestado de empobrecimento líquido.

E há a redução efetiva do poder de compra dos servidores ativos, como, na sequência, eu vou mostrar.

Pode passar para o próximo eslaide.

Trato aqui da desobrigação da cota-parte do ente federado. Se vocês olharem a PEC, verão que ela não tem uma linha, uma única mísera linha, dizendo qual é a responsabilidade do empregador. A alíquota progressiva do servidor público começa em 14% e vai aumentando. Existe a alíquota extraordinária. Mas eu tenho o empregador. No Regime Geral, o cara paga 20% da folha, que o Paulo Guedes quer desonerar. Beleza, tudo bem! Se vamos desonerar, beleza! Mas quem paga a conta? Como é que eu faço a conta ser sustentável? Ele está pensando em ressuscitar a famigerada CPMF, não é? Loucuras e loucuras!

Mas, para o ente federado, já está estabelecido: não existe uma linha... A União, os Estados e os Municípios estão desobrigados de contribuir com a previdência do servidor público. Hoje, a Lei 10.884 diz que é o dobro. A lei joga para a Lei 9.717, lei ordinária que diz que é um para um. Então, já não é mais um para dois. Hoje, para cada real do servidor, o ente federado deve alocar dois. Com a reforma, já cai para um para um. Se você seguir a intenção de desonerar, a intenção é que seja de um para zero. Colocando de um para zero, está sobrando dinheiro para o Governo. Não é preciso mais alocar na folha, eu posso investir em saúde, educação, rodovia, ferrovia. Posso fazer isso, porque eu não sou mais obrigado a botar na previdência dos servidores públicos.

Aí há um absurdo! Eu olho as entidades e eu não vejo ninguém falando isso. Ninguém falou isso. Eu tenho um discurso de déficit atuarial, que eu vou mostrar, déficit financeiro, e eu preciso criar a alíquota progressiva: vai sair de 11% para 14%. Mas espere aí, se é de um para um, eu saio de 33% para 28%. Onde eu estou aumentando, diminuindo a conta? Eu estou tirando 5%. Estou tirando 5% de quem? Da parte da União. A União está deixando de cumprir 14%.

Eu vou ser rápido, só tenho mais...

A próxima transparência, por favor!

Em um regime de repartição simples, só para fazer uma conta, eu preciso de três servidores na ativa para bancar um aposentado. Com 33% de cada, eu banco um. Se passar a PEC do jeito que vai, tirando a responsabilidade, eu vou precisar de dez servidores na ativa para pagar um aposentado. Gente, não há concurso! A relação está de 1,04 servidor ativo para um aposentado. O sistema vai ficar deficitário. Não há jeito, é matemática! Aí vêm os números. É número! Não brigue com os números! Mas como eu vou acertar essa conta? O déficit está lá presente. Como eu equaciono essa conta?

Vamos para o próximo eslaide.

Vou só deixar isso aí, porque a gente, em um sistema próprio, não vai...

Eu tenho a questão da manutenção da paridade, que, como coloquei ontem, é uma pedra de toque do sindicalismo brasileiro, uma pedra burra hoje pela reforma da previdência, porque a reforma o obriga a ficar com a paridade. Ela o obriga a ficar com a paridade por quê? Porque 97 mil servidores ativos hoje já estão no regime de previdência complementar. Em cinco anos, já são 15% da força de trabalho. Em pouco tempo, eles serão 100%. Esses 100%, esses servidores que já recebem o teto vão querer aumento de salário? Eles vão querer verbas indenizatórias. Verbas indenizatórias não há; é isenção previdenciária e tributária. Quando o cara pedir indenização, ele terá aumento de renda, mas o aposentado não, porque ele só recebe aquilo que aumenta o salário do servidor. E isso não é sacanagem? Porque a própria PEC está dizendo que fica vedada a complementação de qualquer aposentadoria e pensão que não seja verba previdenciária. Espere aí! A intenção está clara! Vai todo mundo para a verba indenizatória, e eu não aumento. Eu faço uma pressão em cima dos servidores. A gente não pode confundir aumento de salário com aumento de renda. Vai haver aumento de renda para os ativos. E os aposentados do serviço público? Esqueçam! Quem está com paridade pode esquecer.

Só para vocês terem uma ideia, eu fiz um levantamento de quem se aposentou com paridade e sem paridade. Quem se aposentou sem paridade recebe, em média, 80% do valor do salário integral. Em 2005, fazendo a projeção retrospectiva, o salário médio do serviço público era de R$2.971, e o do cara que se aposentou não paritário era de R$2.377. Para quem se aposentou por não paridade, a Constituição diz que tem que se garantir a manutenção do seu poder de compra. Em 2024, quem se aposentou com não paridade vai receber mais do que quem se aposentou de forma integral. Os números não mentem. Hoje recebem quase a mesma coisa. Então, esse é o futuro dos aposentados que se aposentarem com paridade. Disso ninguém fala. E os aposentados estão achando que estão nadando... "Não é comigo!"

A alíquota extraordinária é o absurdo dos absurdos! Você tem um sistema, você tem um mecanismo que é direcionado para o regime de capitalização aplicado no regime de repartição simples. Aí se fala assim: "Mas é um ato jurídico perfeito, Luiz. Você não vai poder fazer nada." Sabe por quê? Eu fui olhar... Desde 2005, as Leis de Diretrizes Orçamentárias da União dizem que o sistema brasileiro deve ser tratado como regime de capitalização. Desde 2005, a Lei de Diretrizes Orçamentárias é aprovada com esse texto. De 2005 para cá, são 12 anos, 13 anos. Há 13 anos, esse texto é aprovado. Então, tecnicamente, nós somos um regime de capitalização dentro de um regime de repartição simples.

Quanto à alíquota extraordinária, diz-se o seguinte: o sistema não pode entrar em déficit. Se houver déficit, este tem que ser arcado pelos seus segurados: patrocinador e beneficiário. Espere aí! Nós temos R$46 bilhões de déficit - são dados do Governo. Não estou questionando o número agora. São dados do Governo. "Não posso ficar com déficit. Eu rateio a despesa entre todo mundo." Mas já não tem que pagar a quantidade, não é? Eu já não tenho que pagar o dobro, eu vou jogar para baixo.

Eu tenho, na prática, um aumento de alíquota para o servidor público de 5,7%. "Mas, Luiz, para a alíquota extraordinária, a lei diz que tem que ser um para um. Então, o Governo vai bancar um para um, vai entrar com cinco. Lembra que diminuiu de 33% para 28%? Sobraram quanto? Sobraram 5% e alguma coisinha. É tão maquiavélico porque a diferença de 5,64% cai dentro do aumento de despesa permitido pela Emenda Constitucional 95. "Não há impacto financeiro, está na variação da inflação." E o servidor público vai ficar com a alíquota efetiva de 22,54%. E está todo mundo feliz, está tranquilo! Eu falei: gente, alguma coisa neste País está muito errada.

Então, na prática, libera de uma alíquota de 7,09% para 31%, se a União dispensar a regra da contrapartida. Isso não é alíquota! Isso é confisco previdenciário!

Mas eu tenho o ato jurídico perfeito. Se você pegar o pessoal do Postalis - minha mãe, infelizmente, é do Postalis -, eles estão pagando uma taxa extraordinária de um ano de rombo. Eu avisei: "Minha mãe, houve rombo de novo". "Como é que é?" "É." Junto, há a Petros e uma série de situações.

Pode passar...

Isto aqui eu aproveitei... Tive uma escola na CPI da Previdência. Então, houve aumento da força de trabalho, representado pela linha laranja, de 14% de 2005 para cá; aumento real de salário no serviço público de 71%; aumento de déficit de 170%. Como? Porque eles criaram o Funpresp e já enfiaram a dívida atuarial, que deveria ser paga pelo Estado, na conta do servidor.

O SR. LUIZ ROBERTO PIRES DOMINGUES JÚNIOR - Aumentando o rombo, não gerando!

Quando se aprovou o Funpresp... Vladimir, a gente estava discutindo isso. Lembra-se disso? Quando a gente discutia o Funpresp, dizia-se: "Não, isto aqui o Governo está assumindo como despesa!". Está assumindo? Olhe lá! "Pague, servidor!" Hoje ele está mandando a conta, porque ele não quer pagar essa conta. Lá em 2005, ele quis. Implementou isso, botou R$60 bilhões direto.

Aposentados com paridade, que já não terão manutenção do poder de compra, ainda ajudarão a sustentabilidade do Regime Próprio com uma alíquota de 8,54%.

O cara está na paridade, não tem previsão de aumento real de compra porque está na paridade. "Quando o servidor ativo ganhar, eu ganho. E eu ainda posso chegar em cima dele acima do salário mínimo e botar mais 8,54%". Maravilha! Aí está o empobrecimento programado.

Pode passar.

Alterações. Isso aqui eu fiz junto com a Thais Riedel, mostrando como é que isso afeta a pensão. A gente fez as contas. Só para se ter uma ideia, hoje, uma pensão em que a pessoa receberia, em média... Por 15 anos, com ela contribuindo R$1 mil durante cinco anos, R$2 mil durante cinco e R$3 mil durante cinco, geraria uma aposentadoria de R$2.153. Se a PEC passa, passa para R$1,2 mil, uma diferença de 44%, uma perda de renda.

Pode passar para a próxima.

Essa pessoa gerou uma pensão. Na regra de hoje, a família recebe os R$2.153, mas, dependendo, como o Senador colocou, da data - se foi antes da PEC ou depois da PEC, se foi acidente de trabalho, se não foi acidente de trabalho -, ela pode receber complementação do salário mínimo. De uma renda de R$2.153, ela tem renda efetiva de R$960; quer dizer, vou ter que complementar até R$998. Que família é sustentada com R$998, tendo uma previsão de renda de... "Ah, Luiz, a previdência brasileira não garante sobrevivência, garante renda". Tudo bem. A gente discute e muda todo o complexo, mas aí discute com a sociedade uma lógica de mudança.

Pode passar.

Regras de elegibilidade, caminho da Justiça. Isso foi o bode na sala - o Senador sabe do que eu estou falando - que foi colocado para o pessoal discutir, e o pessoal caiu, o pessoal caiu, porque o que era importante passou. O pessoal está brigando por capitalização... Gente, capitalização passou, a capitalização está aí, está no regime próprio; só não passou para o regime geral porque é acima do... Mas no regime próprio está aí.

A atuação dos bancos para tratar do regime próprio dos servidores públicos passou. Espere aí! O que queriam que passasse passou. O que era importante passar em termos de questões fiscais... Eu não estou dizendo que elas não são importantes; eu só estou dizendo que o preço a ser pago tinha de chegar à sociedade de forma muito clara. O preço é esse. Vamos pagar ou não vamos pagar? Se eu não tenho condições de pagar, vamos tirar de onde para pagar essa conta? É só isso.

Então, vive-se mais, portanto, deve-se trabalhar mais. Não há que se discutir questões... "Ah! Eu tenho categoria tal...". Avalia-se. É condição de trabalho especial, de aposentadoria especial? Eu sou perito do Tribunal de Justiça do DF nessa área, do Tribunal do Trabalho, desde 2003. Eu acompanho vários casos e sempre achei um absurdo uma pessoa que está em regime especial e que deve ser tempo de exposição... Não tem idade, não tem nada. São 15 anos? São 15 anos! Aposenta. E você tem que estar proibido de trabalhar. Aí vem uma série de bancas de advogados... "Não, ele tem o direito de voltar a trabalhar". Gente, está-se indo contra eles! Se o Estado está dizendo que você literalmente doou a sua vida, diminuiu a sua expectativa de vida para a população, para a sociedade, você não pode trabalhar; eu tenho que tutelar você para o resto da vida. Isso joga...

Ambientes insalubres, outra coisa que é um absurdo. Ambientes insalubres? A tecnologia está aí, tem que ser automatizado. Eu tenho que tirar o ser humano de dentro da mina, eu tenho que tirar o ser humano de mexer com lixo.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Enquanto não faz isso, pague! Alguém tem que pagar.

O SR. LUIZ ROBERTO PIRES DOMINGUES JÚNIOR - E a gente tem um absurdo na nossa Constituição: que a automação deve ser evitada. Espera aí! Por isso que eu falo que a nossa Constituição é bipolar. Você tem uma situação que é dos melhores mundos.

Regime de trabalho estanque do serviço público; carreiras de regime especial - há uma situação que pesa. Por que Prefeitos e os Estados estão atrás? Porque 75% do peso da previdência são os professores.

O SR. LUIZ ROBERTO PIRES DOMINGUES JÚNIOR - Estou terminando.

E policial do Estado...

Por que ele é obrigado? Ele só pode ficar 25 anos em sala de aula porque não tem condições. Minha esposa trabalha nessa área, é uma atividade extremamente penosa, mas ela com 45 anos, 50 anos tem condições de fazer outra atividade. A gente de mudar a forma de encarar, mas essa é uma discussão para a sociedade; não pode ser imposta.

E, na defesa de interesses corporativos, a gente sacrifica o Brasil como Estado.

Eu caminho com muitos sindicatos, e há uma coisa que não me bate na cabeça: todos os sindicatos, sem exceção, bateram na reforma trabalhista. Todos, sem exceção. Todo sindicato decente bateu contra a reforma trabalhista. O que eles estão fazendo? Você pega a Rais - isso não é número mentiroso - e vê que todos eles demitiram. Os trabalhadores dos sindicatos estão sendo demitidos e estão sendo recontratados como PJ. Opa! Espera aí! Você é contra, mas em casa faz o que você nega? A filosofia do exemplo eu aprendi em casa: não adianta falar se você não fizer.

Só para terminar, a conta dessa reforma está sendo cobrada de quem não pode se defender, porque, jogando alíquota extraordinária e não dando aumento, libero para o orçamento não 90; eu vou liberar mais 60 para o ano que vem. Então, o Governo tem uma margem de manobra melhor. E isso não está sendo dito.

Desculpa o tom, desculpa a forma, mas isso me enerva.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - É verdade. Cada dia há uma novidade nessa reforma. Como a gente vai fazer?

O SR. LUIZ ROBERTO PIRES DOMINGUES JÚNIOR - Acho que finalizou. Pode passar. Acho que é a última.

Então, é basicamente isso. A reforma tem vários pontos positivos. Eu já coloquei isso para o Senador...

O SR. LUIZ ROBERTO PIRES DOMINGUES JÚNIOR - Os pontos positivos vão passar, então já arruma. Mas não dá, os trabalhadores do jeito que estão, pagando o preço para garantir a manutenção das porcarias dos gestores de todos os Governos - de todos, sem exceção. A gente tem que tratar o Estado como Estado; não dá para tratar como quintal do Governo.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Esse foi o Luiz Roberto Pires Domingues Júnior, mestre em Economia na área da previdência.

Vamos, de imediato, para o Secretário de Relações Internacionais da UGT, Lourenço Ferreira do Prado.

Lembro que todos os painelistas que puderem ficar farão as suas considerações finais num segundo momento. Não será mais o mesmo tempo, mas mais ou menos a metade do tempo que tiveram na apresentação.

O SR. LOURENÇO FERREIRA DO PRADO (Para exposição de convidado.) - Eminente Senador Paulo Paim, Presidente desta Comissão de Direitos Humanos e cidadania aqui do Senado da República, meus companheiros de responsabilidades nesta segunda Mesa de debates, os presentes, os que nos assistem, os que nos ouvem, primeiramente quero agradecer este convite. Quem na verdade deveria estar aqui seria o companheiro Ricardo Patah, que, por motivos imperiosos, não pôde fazê-lo, e vamos representá-lo aqui nesta assentada, portanto.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Só um minutinho.

Iridiani... Aqui pelo celular: "Senador, não tem nenhuma mulher na Mesa; como na outra Mesa tem duas ou três mulheres, eu convido você para vir para esta Mesa".

O SR. LOURENÇO FERREIRA DO PRADO - Quanto à questão de gênero, nós estamos politicamente corretos aqui na Mesa, não é, Deputado Chico Vigilante?

Aqui ouvimos várias ponderações, críticas, observações muito profundas, adequadas. Estamos com essa proposta de emenda à Constituição em marcha batida. Já está aqui no Senado Federal e, daqui para frente, é ser promulgada, se aqui não forem colocados freios, pesos e contrapesos adequados.

Achei interessante a proposta do representante do Dieese, no sentido de que a apresentação de emendas supressivas não retornaria obrigatoriamente essa PEC para a Câmara dos Deputados. Acho que é um caminho importante para se trilhar.

O SR. PAULO PAIM (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Permita-me um esclarecimento.

Como havia essa dúvida na Casa e na sociedade, eu fiz um requerimento à Consultoria do Senado. O documento, naturalmente, eu difundi, espalhei para os Senadores e para a imprensa. E a Consultoria é muito precisa: no caso de supressão, podem os Senadores suprimir tudo o que quiserem; promulga-se o que ficar na PEC principal, que é a PEC 6, e esse desaparece. Então, pode. E, inclusive, eles dão no documento, que até vou ler aqui num segundo momento, que isso já foi feito dezenas de vezes aqui no Congresso.

O SR. LOURENÇO FERREIRA DO PRADO - Bem, é um caminho que, não resta dúvida nenhuma, pode ser seguido e com a eficácia fundamental que é necessária neste momento.

Entendemos que, à sua maneira intempestiva e desarticulada com o Legislativo, o atual Governo parece ter aberto o caminho do protagonismo do Congresso Nacional nas reformas estruturais para viabilizar o Brasil. Essa é a visão que a gente tem neste momento disso aqui tudo.

Dentro da UGT, o que nós sempre defendemos - e trilhamos esse caminho - é que justamente na previdência a gente não abre mão de três princípios que entendemos fundamentais: o primeiro deles é igualdade e equidade no sistema de previdência; a transparência em processo de reformas e amplo debate com a sociedade; e a gestão do sistema previdenciário para garantir a sua perenidade, a sua sustentabilidade.

No que se refere à questão de reforma da proposta da PEC 02, de 2019, ainda não atende, entendemos, a esses quesitos, permitindo que o limite do teto da aposentadoria dos servidores públicos permaneça acima do teto do RGPS pelo menos até 2038. Os servidores que ingressaram no serviço público até dezembro de 2003 permanecerão com aposentadorias integrais e reajustadas como se estivessem ativos - a chamada paridade e integralidade. Somente são sujeitos ao teto do RGPS os servidores que ingressaram a partir da instalação dos fundos de previdência complementar, instituídos a partir de 2013.

Entendemos que a transição entre os dois regimes atuais para se chegar à igualdade na aposentadoria dos brasileiros e brasileiras deve ser rápida. No RPPS, a transição proposta é de 25 anos. Na transição, a nova regra permite a redução de idade para 57 e 60 anos, do homem, com 30 anos e 35 anos de contribuição respectivamente, e cem por cento do pedágio do tempo que faltar. Nós entendemos que a equidade nas medidas é totalmente necessária.

Eu estou realmente passando rapidamente. Não estou lendo o texto todo porque sei que o Senador Paim tem um tempo. Ele não é dono de avião, pelo que me consta. Quem não é dono de avião tem que andar no horário, porque, senão, o avião...

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Mas, pela causa, se eu tiver que trocar a passagem para mais tarde, eu troco. Pode ter certeza.

O SR. LOURENÇO FERREIRA DO PRADO - Já me deu um pouco mais de tranquilidade. Não tanta, mas um pouco mais de tranquilidade.

Então, a UGT entende que essas regras paramétricas de idade e tempo de contribuição, assim como o cálculo do valor de benefícios, devem ser aplicadas na mesma medida para o trabalhador tanto do setor público quanto do setor privado, desde a transição. A desigualdade foi mantida na proposta do Congresso, essa proposta em cima da qual nós estamos. É o que entendemos.

Entendemos que há necessidade de cuidados especiais. A UGT entende que os pilares e parâmetros básicos da previdência devem permanecer na Constituição da República para dar mais estabilidade, aliás, estabilidade total ao sistema previdenciário, o que, de fato, foi introduzido na proposta da previdência do Congresso.

A previdência permanece solidária, contributiva e obrigatória e abrangendo eventos de incapacidade temporária e aposentadorias, salário-maternidade e pensão por morte. As idades e tempo de contribuição foram, igualmente, reintroduzidos.

Geral: para o homem, 65 anos e, para a mulher, 62 anos; tempo de contribuição para o homem, 20 anos e, para a mulher, 15 anos.

Rural: para o homem, 60 anos, para as mulheres, 55 anos; tempo de contribuição de 20 anos e 15 anos respectivamente.

Regra de transição, valor de salário-família e auxílio-reclusão foram mantidos na Constituição da República.

Foram, assim, de certa forma, reconstitucionalizados os pilares e as regras básicas de acesso aos benefícios.

Capitalização é um tema esconjurado aqui na Mesa por todos os debatedores e por uma debatedora também, que, se não me engano, não está mais presente, mas não estou fazendo uma referência desairosa, mas estou... O Bomtempo está presente, o Deputado Chico Vigilante também está presente. Então, foi um tema esconjurado aqui a questão que envolve a capitalização.

Assim, praticamente, a título de exemplificação, o que nós notamos é que, na maioria dos países do mundo onde foi adotado, esse princípio da capitalização não deu certo. Se a gente analisar, por exemplo, a questão que envolve os continentes... Por exemplo, nós temos, nas Américas, Argentina, Bolívia, Equador, Venezuela, Nicarágua, Chile, Peru, Colômbia, Uruguai, México, El Salvador, Costa Rica, República Dominicana e Panamá. Na Europa, nós temos Hungria, Cazaquistão, Croácia, Polônia, Letônia, Bulgária, Estônia, Rússia, Lituânia, Romênia, Eslováquia, Macedônia, República Tcheca e Armênia. E também temos, em outro continente, no continente africano, dois países onde foi realmente implantado esse princípio, esse método da capitalização, justamente Nigéria e Gana.

De maneira que nós temos...

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Só um comentário rápido.

Vamos pegar o caso da Argentina, um dos casos.

O SR. LOURENÇO FERREIRA DO PRADO - Sim, pois é.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - A Argentina adotou esse sistema. Está no maior caos. O caos é tão grande... E os trabalhadores alertaram, lembra? Houve aqueles grandes movimentos na Argentina para que não fizessem a reforma da previdência. O Macri, teimoso, fez. Resultado: perdeu as eleições, e grande parte da sua base afundou junto.

O povo acompanha essas questões e sabe quando é chamado para pagar a conta. Agora, aqui, quem está sendo chamado para pagar a conta são só os trabalhadores: do campo, da cidade, da área pública e da área privada. Eu questionei os debatedores na CCJ e perguntei: "Onde o mercado entra?" Porque não fomos nós que lesamos a previdência naquilo que ela foi lesada, foram os grandes devedores, os grandes sonegadores, apropriação indébita e companhia limitada.

Só para fazer o registro de que o povo acompanha.

O seu tempo está assegurado.

O SR. LOURENÇO FERREIRA DO PRADO - Muito obrigado, Senador. Eu sei que o tratamento aqui é feito de forma justa.

Quanto a essa experiência internacional, a gente traz aqui as conclusões adotadas pela Organização Internacional do Trabalho, a OIT, que completou 100 anos de existência. Nesses 100 anos de existência... Inclusive foi aprovada, neste ano de 2019, uma convenção muito importante, a Convenção 190, que cuida do combate à violência e ao assédio no local de trabalho.

A OIT tem um trabalho conclusivo a respeito desse sistema de capitalização para o mundo inteiro, e a conclusão a que a OIT chega é muito singela, é a seguinte. Diante do quadro de deterioração e da reversão das previdências privadas nos países em desenvolvimento, concluiu a OIT o seguinte: "Tendo em vista a reversão da privatização pela maioria dos países e a acumulação de evidências sobre os impactos sociais e econômicos negativos na privatização [capitalização no caso], pode-se afirmar que o experimento da privatização fracassou."

E fica a questão: por que é mesmo que o Brasil vai embarcar a toque de caixa... Segundo o nosso mestre em economia, o Brasil, para um tipo de regime, já tem a sua capitalização inserida, não é? Fica a questão: por que é mesmo que o Brasil vai embarcar a toque de caixa, com pouco debate e transparência, nesse regime individual privado de capitalização?

A gente sabe que... O Estado não produz nada, o Estado não é industrial, não é comercial; o Estado arrecada de todo mundo e gasta. Muitas vezes, nesse processo de gasto e distribuição, gasta mal, gasta sem muito método, etc. Mas, na verdade, é o seguinte: consequentemente, você tem que zelar muito pela questão da arrecadação, e a arrecadação deve ser cada vez mais justa - eu ia até usar uma palavra mais diplomática: mais "equitativa" em vez de "justa". Então, o que acontece? Nós tivemos um processo de desoneração muito grande em vários setores da economia. Simplesmente se falou: não se paga mais imposto - a Mesa anterior falou disso. E o que aconteceu com isso? Aconteceu aquilo que foi colocado pelo representante do Dieese: deixou-se de arrecadar praticamente 600 bilhões, e justamente esses 600 bilhões que se deixou de arrecadar nesse período de 10 anos talvez fosse a economia com essa reforma da previdência. Agora, com esse apetite tão grande de fazer um caixa...

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Deixaram de arrecadar e passaram a conta para o trabalhador.

O SR. LOURENÇO FERREIRA DO PRADO - Agora nós vamos ter que pagar essa conta? Então, são coisas que acontecem, a gente acha que não deveria acontecer, mas que realmente estão acontecendo.

De forma que eu deixaria aqui, Senador - de forma muito rápida, telegráfica -, um trabalho a respeito disso, mais dados, muitos dados estatísticos.

Deixamos em poder desta Comissão, que é muito importante, que é fundamental, que realmente olha para esse tema com o olho que tem que ser olhado mesmo, que é o olho humano.

Era essa, modestamente, a contribuição da UGT para este debate aqui.

Muito obrigado.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Muito bem! Esse foi Lourenço Ferreira do Prado, que falou em nome da UGT.

De imediato, Wilson Pereira, Presidente da Contratuh. Em seguida, o Consultor Vladimir.

O SR. WILSON PEREIRA (Para exposição de convidado.) - Bom dia! Ou boa tarde já, para muitos!

Senador Paim, eu quero agradecer, em nome da Contratuh, o convite formulado à presidência da entidade, e dizer ao senhor...

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Peço que tu dês um abraço no Moacyr, meu parceiro de todas as horas.

O SR. WILSON PEREIRA - O Moacyr é o número um! É um exemplo...

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Você o substituiu com a mesma competência.

O SR. WILSON PEREIRA - E com muita responsabilidade, num momento difícil. Eu sempre coloco dois desafios: primeiro, enfrentando a questão da própria substituição do Moacyr, porque o Moacyr é um líder nato, sempre lutando muito no movimento sindical; então, a responsabilidade de substituí-lo é muito grande. Mas nós estamos bem assessorados e bem amparados, principalmente amparados por Parlamentares do calibre de V. Exa., que tem sido o esteio da defesa das melhorias daqueles que mais precisam em nosso País, que é a classe pobre.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Minoria que já é maioria hoje.

O SR. WILSON PEREIRA - Que é a maioria, a maioria que pena, é verdade.

Quero parabenizar todos aqueles que me antecederam e foram muito felizes nas colocações, em seus argumentos, em suas demonstrações técnicas. Muitas vezes, aquela pessoa que trabalha, a dona de casa, a doméstica e o não alfabetizado não têm conhecimento, não têm alcance. Então, eu gostaria, neste momento, de destacar alguns pontos fundamentais, que foram colocados, inclusive, pelo Clovis: o valor das aposentadorias, o valor das pensões, as regras de transição, tempo de contribuição. Todos aqueles que aqui se manifestaram com muita propriedade colocaram pontos importantes que estão sendo reformados na nossa previdência, reforma que foi feita pela Câmara e agora está aqui no Senado - está aqui agora efetivamente para que se aprecie tudo aquilo que veio da Câmara. A responsabilidade, neste momento, cabe efetivamente ao Senado.

Por isso, quero chamar atenção para alguns pontos importantes. A previdência usa a média brasileira de expectativa de vida para orientar o aumento da contribuição de tempo para se aposentar, mas, na realidade, não são verdadeiras aquelas informações que traz. O mapa da desigualdade, Senador Paim, de 2017, mostrou que a expectativa de vida de uma pessoa que mora em um bairro rico da capital paulista é bem diferente da daquela que mora num bairro pobre, nas periferias - isso apenas mostrando a questão de São Paulo.

Então se diz aqui...

Anotações. Para quem nasce no Jardim Paulista, um bairro nobre de São Paulo, a expectativa de vida é de 80 anos; o índice para quem vive no Jardim Ângela, na periferia, é de 55 anos. E isso é um exemplo que ocorre não apenas nesses dois locais.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Repita os números para nós todos e o Brasil ouvirmos, porque eles se baseiam na ideia de que todo mundo vai viver mais de 100 anos.

O SR. WILSON PEREIRA - Eles se baseiam, por exemplo, em 80 anos para quem mora em um bairro nobre da capital paulista. Todavia, aquele que mora na periferia, tem expectativa de vida de 55 anos.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Esse é o mundo real.

O SR. WILSON PEREIRA - Esse é o mundo real em que nós estamos vivendo.

Então, a nossa preocupação, Sr. Presidente Senador Paim, é efetivamente com esse modelo que estão querendo implantar no Brasil, um Brasil que está vivendo momentos muito difíceis. Nós estamos vendo que o mundo está voltado para o Brasil - os grandes centros mundiais, os grandes políticos, defensores da nossa selva, da Amazônia, em um momento em que, como disse o Deputado Chico Vigilante, há a questão das cinzas, porque a Amazônia está virando cinzas, efetivamente, e o mundo está voltado para essa situação.

Será que o nosso Presidente não acorda para essa situação do País? O Brasil está sendo denegrido lá fora, em todos os aspectos! Aqui, no Brasil, os trabalhadores estão passando por sérias dificuldades, e agora querem acabar com a aposentadoria, com os direitos dos trabalhadores, com os direitos das donas de casa - a dona de casa é trabalhadora - enfim, de todos aqueles que labutam para obter, quando da sua velhice, o direito de se aposentar.

Sr. Senador, eu quero entrar não nos aspectos técnicos - colocamos aqui alguns números em relação à questão da idade, ao que se leva em consideração para a aposentadoria -, mas eu quero ir, então, à questão política.

V. Exa. falou da questão da Argentina, disse que a resposta veio. Então, eu quero chamar atenção, neste momento...

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - É bom que todos os políticos fiquem atentos, olhem para a Argentina.

Permita-me, eu vou usar um minuto só para contribuir com o debate, é uma informação que me chegou agora.

Segundo a pesquisa que saiu hoje, o Governo atual, que estava com 33% de "ótimo" na última, agora baixou para 11%. Não vou fazer um debate político, mas saiu de 33% para 11%. Ele tinha 33% de "ótimo", e agora baixou para 11%. Eu tenho me preocupado aqui em não fazer um debate político-eleitoral ou coisa parecida, porque só vem a crítica daí. Só estou comunicando porque saiu em toda a mídia agora. Isso, para mim, é principalmente porque o povo está entendendo o que é essa reforma da previdência. É principalmente devido à reforma da previdência. É um alerta ao Governo.

O SR. WILSON PEREIRA - Exatamente.

É importante V. Exa. colocar essa situação, porque a sociedade brasileira, o povo brasileiro, tem que tomar conhecimento do que está acontecendo. Então, eu queria chamar a atenção lá da dona de casa, do trabalhador, da trabalhadora, dos empresários de modo geral, enfim, do povo brasileiro com relação às decisões que serão tomadas aqui no Senado. A pressão aqui, a conversa aqui, a gente faz, V. Exa. está defendendo, mas não é tudo.

Nós precisamos da atenção daqueles que estão lá na base, que conversem, que procurem seus Senadores. A pressão tem que ser lá - conversa, diálogo franco, aberto, com educação, com serenidade, como sempre foi característica do povo brasileiro. Se não se resolver, vão para a pressão. Vão para a pressão! A rua está livre. Só esperamos que os trabalhadores, aqueles que forem para rua para defenderem seus direitos, não vejam pela rua um carro-tanque apontando para si. Mas acho que isso não vai acontecer, porque o povo brasileiro é muito sereno, e todos aqueles que irão fazer suas manifestações, quando as fizerem, farão com muita dignidade, com muita serenidade, Lourenço.

Então, eu quero aqui agradecer, apenas fazer essas colocações, parabenizar o Senador Paulo Paim pela iniciativa, porque ele é o Presidente da CDH e sempre desenvolve um trabalho elogiável em todos os aspectos, principalmente com relação à classe trabalhadora de modo geral. Quero deixar meus agradecimentos em nome de 4 milhões de trabalhadores que a Confederação Nacional dos Trabalhadores em Turismo e Hospitalidade representa e dizer aos dirigentes sindicais, dizer aos trabalhadores, dizer ao povo brasileiro que nós jamais vamos calar.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Muito bem, Wilson Pereira, Presidente da Contratuh, que fez comentários importantes.

Vamos de imediato ao Vladimir Nepomuceno.

Eu o conheci no tempo da criação da Central ainda, não é?

O SR. VLADIMIR NEPOMUCENO - Na Constituinte.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Na Constituinte! Olha, ele foi mais generoso: desde a Constituinte. Eu fui Constituinte, ele já era assessor e trabalhava muito nessa área. O Vladimir Nepomuceno é assessor e consultor de entidades sindicais e representante da Insight Assessoria Parlamentar.

A palavra é sua pelo tempo que tiveram os outros.

O SR. VLADIMIR NEPOMUCENO (Para exposição de convidado.) - Em primeiro lugar, boa tarde a todas e todos presentes, a quem está nos assistindo pelos canais do Senado.

Agradeço o Senador pelo convite, pela oportunidade de a gente estar aqui junto mais uma vez, até porque, quando eu não estou aqui, eu estou ali, para acompanhar em todos os debates, além dos que têm ocorrido em vários lugares.

A gente falava da Constituinte porque naquela época eu estava no movimento sindical e a gente vinha para cá para brigar pelo direito do trabalhador, tanto do regime geral quanto do serviço público, há quatro décadas. Mudamos as aparências, mudamos as datas, e a luta continua igualzinha - a gente vai ver isso aqui.

Eu sou servidor público aposentado. Trabalhei durante muito tempo no INSS. Fui assessor na Câmara, aqui no Congresso, e passei 13 anos no Governo Federal como Diretor de Relações de Trabalho. O Luiz Roberto Pires Domingues fez parte da nossa equipe, na área de saúde do trabalhador. Depois, com a chegada do Governo Temer, eu requeri o meu direito de sair, porque eu já tinha 41 anos de contribuição e pude pedir aposentadoria. Juntei o que aprendi no movimento sindical com o tempo de Governo e resolvi ajudar os companheiros, tanto Parlamentares quanto as entidades do movimento sindical. A gente tem corrido o Brasil, conversando com bastante gente, inclusive com a tarefa muito difícil de representar o Senador no Rio Grande do Sul em um encontro do fisco estadual.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - E representou muito bem todas as vezes que teve que cumprir essa missão!

O SR. VLADIMIR NEPOMUCENO - Mas foi tranquilo, o pessoal lá é muito bom.

Eu queria começar aqui deixando bem claras algumas coisas. Primeiro, eu não vou trabalhar com números, dados e gráficos. Isso a gente já fez em várias exposições e, aqui, hoje mesmo, algumas pessoas já fizeram.

Eu queria trabalhar aqui com a questão política da reforma, deixando primeiro o destaque: ao contrário do que muita gente diz, inclusive companheiros nossos que defendem a luta contra a reforma, previdência social não é seguro social. Apesar de estar num órgão chamado Instituto Nacional do Seguro Social, criado no Governo Collor, é uma instituição que cuida de um direito social. Nós não temos seguro social. Tanto que os cálculos para definir valor de benefício não são os cálculos do sistema de seguro privado. Lá há cálculo de seguro, lá há cálculo atuarial. No sistema público não há; é um direito social, assim como a saúde, assim como a assistência social. Não por acaso, na Constituinte nós colocamos os três juntos, financiados, na parte de previdência, por três, mas, no restante, pelo conjunto da sociedade. Não só quem trabalha, mas todo mundo acaba sendo beneficiado por um sistema que é de segurança social, que é um dos direitos.

Em relação à PEC 6, eu vejo também alguns companheiros tranquilos: "Bom, emenda supressiva garante a promulgação e não retorna para a Câmara dos Deputados." Eu acho isso ruim! Eu quero mais é que volte para a Câmara para a gente poder detonar tanto lá, como a gente fez no primeiro momento, quanto a gente está tentando fazer aqui. Então, não sou favorável a que uma emenda garanta a promulgação e não devolva para a Câmara. Eu sou favorável a que a gente mexa o suficiente para devolver à Câmara dos Deputados. E isso é muito importante.

Outra coisa: a capitalização - a proposta está pronta - vem na PEC Paralela? Não, porque é inconstitucional, não pode; mas vem logo na virada do ano legislativo. No iniciozinho, em fevereiro do ano que vem, a PECzinha prontinha, bonitinha, será apresentada. É que a única coisa que poderia voltar ainda numa sessão legislativa, durante o mesmo ano, seria um projeto de lei, se um número expressivo de Parlamentares assinasse um documento querendo que aquele assunto voltasse. Não é o caso; ninguém está pedindo que volte a capitalização ao debate, uma vez que ela foi retirada do projeto lá na Câmara. Então, vem numa PEC especial.

A PEC Paralela: a gente tem que tomar muito cuidado com ela, porque tudo o que foi rejeitado na PEC 6 não pode constar da PEC Paralela. Como já foi dito, inclusive por assessores aqui do Senado e pelo próprio Relator, o que não entrar aqui entra na PEC Paralela; o que não for contemplado aqui vem na PEC Paralela, ou seja, é uma PEC 2 - reforma da previdência, a continuação. Então, a gente tem que ter isso bem claro.

Há algumas observações que eu acho importante a gente fazer. Primeiro, o que nós estamos fazendo? No sistema que atende à população de um modo geral, tirando os servidores públicos, nós estamos: aumentando o tempo de contribuição, aumentando a idade mínima e diminuindo o benefício para quem conseguir chegar - porque um dos objetivos está sendo alcançado: retira boa parte da sociedade do direito de atingir a aposentadoria, principalmente aqueles que dela mais precisam, como foi bem colocado aqui, como é o caso dos mineiros e de outros que trabalham com aposentadoria especial em ambientes insalubres, penosos e perigosos.

E eu até lembro que, lá na CCJ esta semana, o Rogério Marinho comparou o mineiro daqui com o mineiro da Alemanha. Só que ele não falou das condições de trabalho e de quanto é a remuneração, quanto tempo a pessoa fica exposta e quanto tempo ela é obrigada por lei a ficar afastada.

É bem diferente! Não dá para botar secamente: idade contra idade; tempo de contribuição e tempo de contribuição. As condições de trabalho... Porque há uma coisa que a gente tem que ter bem clara sobre insalubridade, penosidade e periculosidade: infelizmente no Brasil, há décadas, a gente fez um acordo de vender a saúde do trabalhador pagando indenizações. A pessoa que trabalha num ambiente insalubre recebe no seu salário adicional de insalubridade. Quanto é investido para diminuir a insalubridade do ambiente? Nada! Vendeu-se a saúde do trabalhador por um abono. Idem na área de perigo, idem em outras áreas que geram problemas à saúde do trabalhador.

Então, o objetivo é retirar o máximo de pessoas do sistema, porque esse sistema vai acabar. E, quando alguém discute transição, nós estamos discutindo o seguinte: sair de um regime que não é bom para um que é pior e está com data marcada para extinção. Isso é a transição. "Ah, vamos melhorar a transição, 100%, 80%..." Na verdade, não tinha que haver transição, porque não tinha que haver uma nova situação. Então, a gente tem que ter isso bem claro.

Outra coisa que eu acho importante destacar é o BPC. Fala-se tanto: "Tem que desconstitucionalizar isso, tem que desconstitucionalizar aquilo", no entanto se está fixando na Constituição um quarto do salário mínimo. Espere aí, se a previdência eu estou tirando da Constituição, por que eu estou colando na Constituição o limite de um quarto do salário mínimo para dar acesso ao Benefício de Prestação Continuada, que nem previdência é, é assistência social? Foi dito isso no debate da CCJ anteontem. É simples: trata-se de diminuir ações judiciais, dificultar o acesso e dificultar que os Parlamentares consigam aprovar leis que melhorem as condições de atingimento do BPC. Então, é muito claro o objetivo que eles querem.

O abono do PIS: simples, a gente sai de 2 salários mínimos para 1,37 salário mínimo. Isso significa botar milhões de pessoas - o que já foi dito em vários eventos -, que usam esse dinheirinho do abono para diminuir seus prejuízos, pagar contas atrasadas... Elas simplesmente não vão receber esse um salário mínimo!

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Só um número, só isso, na linha do que você disse: 13 milhões de pessoas serão prejudicadas!

O SR. VLADIMIR NEPOMUCENO - Exatamente. Mas qual é o objetivo? Economia? Mais ou menos. A gente vai ver isso daqui a pouco.

E a questão do BPC, para finalizar na questão do BPC: por que o Paulo Guedes propôs os 400 reais, contra os quais a gente brigou lá na Câmara e tal? Coincidentemente - isto também já foi falado em alguns eventos -, 400 reais aqui no Brasil equivalem ao valor que o Chile criou na área de atenção social depois que o sistema de capitalização quebrou e jogou boa parte da população na miséria.

O SR. VLADIMIR NEPOMUCENO - Então, não foi por acaso, os 400 reais não saíram de um cálculo muito bem elaborado, de estudos. Foi apenas o seguinte: vem cá, Michelle Bachelet, quando Presidente do Chile, criou um valor para tapar um rombo gigantesco, mas com um dinheiro pequenininho... É que boa parte da população estava cometendo suicídio, estava morrendo à míngua na rua. E a gente que conhece o Chile sabe: inverno lá não é inverno qualquer, as pessoas morrem de frio na rua no Chile.

Outra coisa: "A gente discute muito na PEC a questão dos benefícios". Não, a gente discute aposentadoria, porque benefícios como acidente de trabalho, auxílio-doença, auxílio-reclusão... Alguém falou em auxílio-reclusão nessa PEC, que a família de um preso que foi contribuinte tem direito de receber?

Ninguém falou nada. Salário-maternidade, salário-família, quem paga? Tudo isso a reforma está jogando para quem puder contratar uma seguradora. Você vai dizer o seguinte: "Quanto eu contribuo para ter direito a algum dinheiro se eu tiver que me afastar do trabalho por motivo de doença?". Pela PEC o sistema vai tratar de forma muito superficial esse assunto.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS. Fora do microfone.) - Privatiza praticamente.

O SR. VLADIMIR NEPOMUCENO - Sim, e aí privatiza criando condições para Bradesco, Itaú e outros venderem seus planos de seguro, como eles já estão preparando a capitalização.

Outra coisa, o sistema de repartição é deficitário? Tem gente que fala assim: "É a partir de tal data". Não, não é, nunca foi e, se mantivermos por acaso esse sistema funcionando, não será, porque não pode ser deficitário quando eu tenho três contribuindo e só conto dois. É o salário do servidor tirando uma parte, e a folha de pagamento, outra parte. Durante anos, esses dois sozinhos deram conta de pagar todas as despesas da previdência social - todas -, sobrando dinheiro que a gente sabe que foi para o caixa único do Tesouro para outras despesas. O terceiro participante, que é o Estado, não precisou botar R$0,01 durante anos. Quando ele chega, cumprindo obrigação constitucional, a botar R$1, ele fala que deu R$1 de déficit. Desde quando eu posso considerar prejuízo uma conta que tem que ser paga por três, mas que, durante anos, foi sustentada só por dois e o terceiro ficou quieto? No dia em que o terceiro tem que chamar, ele não fala que está pagando uma conta que é obrigado a pagar. Ele está falando o seguinte: "O sistema está dando prejuízo". Então, não existe isso.

E aí vem a história da capitalização. A capitalização eu acho que a gente pode pegar no seguinte: vai chegar junto com a implantação da tal carteira verde e amarela. A gente que é mais antigo... Na década de 70, eu lembro que fui para o meu primeiro emprego e falaram: "Assina aqui, assina aqui, assina aqui. Isso aqui é o termo de opção pelo fundo de garantia". Estava acabando a estabilidade, estava começando o fundo de garantia. Eu falei: bom, se é opção é porque há mais de um. Qual é a outra opção? "Não, é esta aqui."

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS. Fora do microfone.) - Se quiser trabalhar...

O SR. VLADIMIR NEPOMUCENO - Eu falei: mas, se é opção, eu posso, então, escolher isso ou não? "Pode. Agora, se você não optar por este, o emprego não é seu, é de um próximo candidato." Então, a carteira verde e amarela vai ser opcional da mesma forma e, obviamente, junto com ela, o sistema de capitalização para quem tiver algum grau de salário.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS. Fora do microfone.) - Uma opção entre aspas.

O SR. VLADIMIR NEPOMUCENO - É opção do fundo de garantia. Alguém que trabalha como CLT e que tem fundo de garantia assinou o termo de opção sem ter opção de não assinar. Quer dizer, tinha, era só não querer o emprego.

O sistema de capitalização que vem junto, como já foi mencionado aqui, o Lourenço falou disso, em 60% dos países onde foi implantado, deu errado. O sistema de capitalização vai trazer crescimento? Vai, de miséria, como a gente viu nos países, principalmente, do Leste Europeu e da América Latina.

A gente esteve no Chile. Em Santiago, eu ficava triste de ver um amigo meu bancário que mostrava dois prédios, um antigo e um novo, moderno, todo superequipado. Este aqui é do antigo sistema de previdência, esse novo é do que eles chamam lá de administradoras de fundo de pensão, que são as empresas que cuidam da capitalização.

Enfim, o que aumentou? As mulheres passaram a se aposentar muito mais tarde, a receber menos da metade de um salário mínimo, porque os bancos não tinham nenhuma obrigação de pagar a mais, porque diziam que o sistema não rendeu o que queriam. Os homens também, mas as mulheres sofriam muito mais, porque se aposentavam, quando conseguiam, muito mais velhas, ganhando muito menos. Aumentou o que mais? A quantidade de gente morando na rua. Então, não tem como... Não por acaso, boa parte deles já abandonou o sistema.

Por fim, Senador, eu acho...

O SR. VLADIMIR NEPOMUCENO - O suicídio cresceu no Chile. Engraçado, eu conversava com o pessoal lá do Chile... A gente esteve lá e depois eles vieram aqui, a gente trouxe alguns companheiros do Chile para participar...

O SR. VLADIMIR NEPOMUCENO - Sim, no Nereu Ramos, esteve e eu estive com ele em outros eventos aqui em Brasília, em Curitiba e em outros lugares também.

Enfim, a gente teve essa discussão, mas eu não vou deixar passar também a questão do servidor público. Primeiro, desde que chegou a Constituição, em 1988, nós servidores públicos federais passamos pelas Emendas Constitucionais 3, em 1993; 20, em 1998; 41, em 2003; 47, em 2005; e a parte da invalidez na Emenda Constitucional 70, em 2012 - e agora mais uma.

A alíquota, quando a gente instituiu a alíquota para o servidor público, era de 6%. Numa briga em que a gente fez muita greve, muito movimento, foi parar em 11%, porque eles queriam 14% no Governo Fernando Henrique - por coincidência, os mesmos 14% de agora.

E aí uma coisa que o Luiz Alberto, nosso companheiro aqui do Senado, explanou muito bem foi sobre a quantidade de ilegalidades, irregularidades e inconstitucionalidades na PEC, e essa é mais uma. Por exemplo, alíquota progressiva não tem como, vai parar no tribunal; alíquota de contribuição extraordinária para servidor público se o sistema estiver deficitário.

Aqui cabe uma pergunta: quando foi feito o cálculo atuarial para se definir o valor da contribuição de qualquer servidor público federal, estadual ou municipal? Nunca. Basta o Governador, o Prefeito ou o Presidente da República declarar que está deficitário e se institui uma taxa extra, quando nunca foi feito nem um cálculo atuarial para definir isso.

Então, eu acho que a gente pode, caminhando para o fim, lembrar o seguinte: a reforma da previdência está junto com a trabalhista, com o tal pacto federativo - e alguns Governadores estão entrando de gaiatos nessa história -, a reforma tributária, que veio para melhorar a vida dos ricos e não a do trabalhador. Uma coisa que está na PEC é a segregação de contas, que a gente conseguiu afastar um pouco do debate, mas Paulo Guedes disse que está vindo e que a conta da saúde, a conta da assistência social e a conta da previdência social passam a ser separadas. E uma coisa interessante...

Eu deixei ali uma tela para a gente projetar. Eles dizem que, se não aprovar a reforma, o País quebra. Foi citada pelo nosso amigo Eduardo Fanhani, aqui nesta sala, quando a gente lançou o livro dele aqui, uma fala do então Presidente José Sarney. Eu fui buscar cópia do jornal Folha de S.Paulo, que está guardado nos arquivos do Senado. Está lá, eu repeti, copiei e colei o que ele disse, que está na Folha de S.Paulo de 27 de julho de 1988, algumas observações do ex-Presidente Sarney. O que essa Constituição faria? Primeiro, "desencorajamento da produção, indução ao ócio e à produtividade, transformação do Brasil numa máquina emperrada, arrocho do contribuinte, desemprego, hiperinflação, descrédito no exterior, estrangulamento de investimentos internos e externos, recessão econômica e permanente instabilidade política e institucional".

Essa era a leitura que os liberais tinham da Constituição que seria aprovada. Essa declaração do Presidente Sarney foi entre o primeiro e o segundo turno da votação da emenda à Constituição aqui.

Mais adiante, ele fala dos gastos públicos, principalmente sobre a questão da seguridade social: "o sistema tributário determinará uma perda de receita próxima de 20% já em 89 [não houve]; o direito de greve que permite greve política e a paralisação dos funcionários públicos". Quer dizer, o direito de greve, na cabeça dele, significava: dê o direito; no dia seguinte, todo mundo está em greve!

E o mais importante está no final: "o sistema de seguridade social que, calculou, levará a Previdência a um déficit de Cz$630 bilhões", cuja atualização eu fui buscar com o pessoal do Banco Central, que seria um déficit de R$17 bilhões em valores de hoje. Isso em 1988.

Detalhe mais interessante...

O SR. VLADIMIR NEPOMUCENO - ... o Renato Archer, que na época era o Ministro responsável pela previdência, tinha já desmentido o Presidente, dizendo: "Não tem déficit nenhum, se a gente aprovar na Constituição um sistema de seguridade social".

Tirando a data - 27 de julho saiu na folha; 25 de julho foi o dia da entrevista do Presidente Sarney. Aliás, entrevista não; foi declaração em rede nacional de rádio e TV exigida pelo Presidente da República para tacar fogo no circo -, tem alguma diferença do discurso do Paulo Guedes? Nenhuma. Porque quem mandou ele dizer isso são os mesmos que vêm, durante os Governos Collor, Fernando Henrique, Temer e hoje, mandando fazer a reforma que aí está. Ou seja, nós não estamos começando uma discussão. Essa discussão completou 40 anos no final do ano passado - em julho agora, 41 este ano. Nada de novo.

Então, nós não podemos acreditar que essas pessoas estão falando sério, que elas estão bem-intencionadas com a população brasileira. Este é o objetivo: desonerar tudo que puder do Estado para poder passar para o sistema financeiro. Esse é o objetivo central dessa reforma.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Muito bem, muito bem, Vladimir Nepomuceno, consultor de entidades e representante da Insight Assessoria Parlamentar.

De imediato, Clodoaldo Nery Júnior, Coordenador Nacional do MAS (Movimento Acorda Sociedade) e Diretor-Executivo da Anadips.

O SR. CLODOALDO NERY JÚNIOR (Para exposição de convidado.) - Bom dia a todos. Quero saudar o Senador Paulo Paim, que preside esta Comissão e que é, para nós, uma grande referência que temos no Senado, com uma atuação de destaque. É um homem que tem a sua trajetória política associada à luta em defesa dos trabalhadores...

O SR. CLODOALDO NERY JÚNIOR - ... das pessoas com deficiência e que está se prestando, mais uma vez, a fazer essa defesa. Então, a CDH está em boas mãos!

Quero saudar a todos os companheiros de Mesa, na pessoa do Vladimir, que me antecedeu, e a todos os presentes. Quero fazer uma deferência à Dra. Lígia, Procuradora Federal que integra o Movimento Acorda Sociedade e que caminha conosco há muito tempo.

Senhoras e senhores, ouvintes, é muito importante ter este espaço que foi colocado pela CDH para permitir que aposentados, que pensionistas, que pessoas com alguma deficiência...

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - E o MAS já esteve aqui inúmeras vezes. Toda vez que é convidado, faz-se presente!

O SR. CLODOALDO NERY JÚNIOR - Sim!

O Movimento Acorda Sociedade participou de vários debates nesta Casa.

Com as nossas entidades, participamos da CPI da Previdência, subsidiando aquele debate com informações acerca do déficit, devidamente qualificado pela Anfip; o Sinprofaz aqui sempre esteve também falando sobre os grandes devedores da Previdência Social.

A reforma da previdência precisa ser rechaçada etimologicamente, porque a palavra "reformar", de acordo com o dicionário, é tudo o que você faz para melhorar um ambiente, para tornar esse ambiente mais confortável, mais funcional. E não é o caso da PEC 006. Na verdade, isso não é uma reforma, isso é o desmonte da nossa previdência social.

Esse Governo tem uma tônica de retrocessos. Os retrocessos não são apenas na previdência; são retrocessos nos direitos trabalhistas. A Medida Provisória 873 foi um ataque violento do Governo em relação às entidades sindicais. Tivemos agora a reforma, a MP 881, que é a nova versão, a fase dois da reforma trabalhista. E ambas significam um casco: fizeram um casco no orçamento da previdência, na medida em que cai a arrecadação previdenciária. E sempre são os trabalhadores que estão pagando essa conta. Essa conta nunca atinge o andar de cima. São sempre os mesmos que estão acostumados a pagar desde sempre. Então, ela é injusta, ela é cruel e ela é desumana.

O exemplo que foi trazido aqui pelo Senador Paulo Paim do caso do trabalhador que atua em mina de subsolo é muito triste, porque ele retrata a situação de um trabalhador que, quando chegar na idade, vai ter problemas de saúde, o pulmão dele vai para o espaço. Se ele perder a qualidade de segurado, ele vai... O que significa perder a qualidade de segurado? Ele vai ficar 24 meses desempregado, perde a qualidade de segurado. Se ele morrer, a esposa dele não vai receber sequer uma pensão.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - É isso que eu tenho falado, e é bom que tu reafirmes. Só que, do lado de lá da rua, aqui, não é?, eles dizem que não, que pode ficar 20 anos desempregado que não perde nada!

O SR. CLODOALDO NERY JÚNIOR - Eles têm que ler a Lei de Benefícios. Ela é bastante clara no que se refere à qualidade de segurado.

E a gente percebe que esse debate foi um debate muito desonesto. Naquele livro da reforma da previdência Um Debate Desonesto, o Eduardo realmente está de parabéns pela contribuição e o referencial que ele trouxe para a nossa literatura, porque isso vai ficar na história.

A reforma da previdência é ruim para todos, mas seguramente é pior para as mulheres. A maioria das pensionistas no Brasil são mulheres, e são elas que vão pagar essa conta; são as mulheres. As mulheres vão ter que trabalhar mais, vão ter que contribuir mais e vão sempre receber menos.

Então, eu vou deixar para a Iridiani fazer comentários em relação à questão das pensões das mulheres.

Eu gostaria de citar, Senador, a questão das emendas supressivas. É fundamental que a gente trabalhe essas emendas supressivas como uma estratégia política desta Casa, e a gente conta com a sua articulação no sentido de levantar emendas supressivas para minimizar os efeitos maléficos dessa reforma da previdência, que não é reforma, é um desmonte.

Nós sugerimos a emenda supressiva ao art. 40, §15, que nada mais é do que permitir que os bancos, no futuro, possam se apropriar do Funpresp. Eles sempre quiseram isso, porque lá tem dinheiro. Banco vive da intermediação financeira. A Câmara não permitiu aprovar a capitalização da forma como veio, no art. 40, §1º, mas os Deputados permitiram o art. 40, §15, que nada mais é do que pegar os fundos públicos e transferir para os bancos. Então, a capitalização está atendida em parte, o interesse do mercado financeiro. Fica aqui esse alerta em relação ao Funpresp.

Quero destacar ainda que a previdência complementar no Brasil é um investimento de risco. Não há nenhum tipo de segurança jurídica em relação à previdência complementar.

Nós estamos trazendo para a CDH, na próxima semana - já foi aprovado pelo Movimento Acorda Sociedade na sua última reunião -, uma sugestão legislativa para mudar o marco regulatório da previdência complementar. Nós temos muitas preocupações porque, quando se faz um investimento de risco, como é o caso da previdência complementar, e um fundo de pensão quebra, há prejuízo. E os participantes desse fundo é que são convocados para fazer o pagamento.

Então, o que nós queremos? Nós buscamos a criação de um fundo garantidor de crédito para a previdência complementar. E ainda a criação de um compulsório para os fundos de pensão, para evitar que os participantes do Funpresp, no futuro, sejam convocados a pagar uma dívida fruto de corrupção, fruto de má administração desse recurso. É uma necessidade importante.

Para referenciar, o próprio Fundo Monetário Internacional tem um relatório que aponta que isso é uma crise anunciada para o Brasil.

Então, eu gostaria de fazer referência a isso. É um investimento de risco. Querem nos obrigar a um investimento de risco. PEC paralela, se vier, vai ser um problema. Qualquer PEC que vier agora, em relação à reforma da previdência, será danosa para o trabalhador. Por isso nós temos que fazer as alterações agora. Nós não vamos cair no conto da sereia de que virá a PEC paralela para fazer ajustes. Não, o que tem vindo por aí, essa PEC paralela, não é uma luz no fim do túnel. Não! A PEC paralela na verdade é o trem que está vindo.

Com relação à alíquota extraordinária, nós solicitamos ainda que seja feita uma emenda supressiva em relação a isso. Os aposentados hoje são arrimo de família no Brasil, um País que tem 14 milhões de desempregados, com um Governo que não é capaz de fazer um plano de desenvolvimento nacional para colocar esses 14 milhões para trabalhar. Então, quem está segurando essas famílias? São os idosos, são os aposentados. Seus filhos não conseguem ingressar no mercado de trabalho porque nós estamos em recessão, o Brasil está em recessão econômica. Nós temos duas retrações consecutivas de PIB, e eu quero dizer para vocês - e não falo isso com alegria -: nós vamos ter uma retração no terceiro trimestre, e essa retração vai ter um impacto de uma crise fiscal gigantesca para o Brasil.

Eu lamento, porque essa agenda econômica que está sendo implementada no Brasil é a mesma que foi implementada na Argentina. Isso precisa ser dito, isso precisa ser falado. E eles querem colocar para pagar a conta apenas a classe trabalhadora.

Os empresários criaram um movimento recente, o Movimento Brasil 200, criaram um escritório de lobby aqui, em Brasília. Estão falando na volta da CPMF.

O SR. CLODOALDO NERY JÚNIOR - Mas por que eles estão falando em CPMF? Eles estão falando em CPMF porque querem criar um novo furo, criar mais um rombo no nosso orçamento da seguridade social para eles se livrarem dos encargos da folha. Então, eles criam a CPMF para se livrarem dos encargos da folha, ou seja, eles estão querendo, com isso, aumentar o déficit da previdência. E, obviamente, se aumentar esse déficit, quem vai pagar essa conta? Os mesmos de sempre: os trabalhadores.

O SR. CLODOALDO NERY JÚNIOR - Exatamente isso.

E aí vem a alíquota extraordinária dos aposentados. Todos os servidores públicos que são aposentados precisam entender que eles estão numa rota programada de empobrecimento e perda de poder aquisitivo, porque a aposentadoria deles, a pensão deles vai ser reduzida por conta da alíquota extraordinária, que é efeito de confisco. Isso aí nós vamos discutir no Supremo Tribunal Federal. Para isso, o MAS tem duas confederações, que são a Conacate e a CSPB, e nós vamos bater na porta do STF.

Com relação à reforma, ela foi extremamente dura para os servidores públicos. Ela foi ruim para todos, Senador, mas, se a gente for analisar o que eles fizeram com os servidores públicos, realmente é muita injustiça.

A questão da transição. É importante fazer esse debate da transição.

Vladimir, qual é o estudo atuarial que nós temos que justifica o pedágio de 17% para os militares?

O SR. CLODOALDO NERY JÚNIOR - Não há estudo atuarial.

E como é que você dá um pedágio de 30% para os Parlamentares, 17% para os militares e manda uma proposta que, inicialmente, não tinha sequer o pedágio de 100%. E é um pedágio que, na verdade, é uma maldade.

Então, nós temos que rever isso. Nós solicitamos emendas supressivas em relação a essa questão do pedágio de 100%.

Se querem fazer conta, então vamos conversar sobre esse pedágio dos militares, porque eles são a maior parte do déficit do setor público. E se eles são a maior parte do déficit do setor público, como é que você coloca um pedágio de 17% e, para os civis, um pedágio de 100%, que foi o texto base, aprovado na Câmara dos Deputados, que veio para cá? Isso é uma questão política. De onde foi que saíram esses 17%? Nós queremos saber, porque o Márcio foi buscar o Tribunal de Contas da União no passado, por conta da 287. Nós nos reunimos com o Raimundo Carreiro, que era o Presidente à época, e pedimos a ele uma auditoria nas contas da previdência, com o objetivo de qualificar esse debate, termos informações fidedignas para fazer o debate nesta Casa. E o Tribunal de Contas da União fez a sua parte: entregou para nós o relatório, nos deu a informação necessária. E lá, nesse relatório, já aponta o declínio, inclusive, do déficit em relação aos servidores civis. Agora, como é que esses servidores civis vão ter que ser chamados novamente para pagar uma conta que não é deles?

Então, aqui fica o nosso registro em relação à defesa dos servidores públicos civis.

Sr. Senador, nós também queremos chamar a atenção para os aposentados e pensionistas dos Estados. Existe um relatório do TCU, Relatório 1.331, de 2016, que, para nós, é um motivo de muita preocupação. Esse relatório aponta que a maioria dos institutos de previdência próprios, que foram criados para que não pagassem INSS - eles criaram um instituto próprio -, a maioria deles está com déficit. Isso, na verdade, nada mais é do que uma crise econômica sistêmica que vai atingir toda a economia brasileira.

Então, se tiver que fazer CPMF, nós podemos conversar sobre isso. Agora, essa CPMF não pode ser para atender os interesses do Brasil 200. Essa CPMF vai ter que ser para evitar uma crise sistêmica na economia. E, nessa crise sistêmica, entram os interesses dos aposentados e dos pensionistas.

Então, nós queremos solicitar à CDH uma audiência pública para que o TCU esteja aqui conosco debatendo essa questão desse Relatório 1.331, de 2016, que também foi objeto de debate na CTG (Comissão de Transparência e Governança). E solicitamos que, para essa audiência, venham...

O SR. CLODOALDO NERY JÚNIOR - ... as entidades que integram o MAS, dentre as quais eu destaco a AudiTCU e também a Auditar.

Eu gostaria também de deixar claro...

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Peço para a assessoria que o pedido que foi feito de uma audiência pública seja registrado, para a aprovação e marcação da data da audiência.

O SR. CLODOALDO NERY JÚNIOR - Senador, ainda na questão dos pedidos e dos encaminhamentos, o senhor iniciou a sua fala fazendo referências à TV Senado. A esta TV Senado aqui eu quero prestar os nossos agradecimentos. É o único espaço democrático que nós temos para que a sociedade civil organizada e as entidades possam ter diálogo com a sociedade. Porque esse debate foi um debate extremamente desonesto, com uma guerra assimétrica de informações, porque a grande mídia, cooptada pelo poder econômico, não permitiu o contraponto.

Então, nós gostaríamos de discutir essa liberdade de imprensa no Brasil. Nós precisamos de uma audiência pública...

O SR. CLODOALDO NERY JÚNIOR - ... com a Abert. Nós entendemos que a Abert tem que vir para cá discutir com a sociedade essa questão do contraponto...

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Já tivemos, mas voltaremos a fazer.

O SR. CLODOALDO NERY JÚNIOR - ... que nós não tivemos.

Por fim, todos os que me antecederam foram brilhantes nas suas exposições. Eu gostaria de deixar destacado que um dos problemas que nós temos no Brasil, e são vários, na temática da previdência - e eu sou especialista da área, atuei muitos anos com a previdência -, é que nós não temos segurança jurídica nenhuma em matéria previdenciária. Não há segurança jurídica, não há princípio de proteção da confiança legítima em matéria previdenciária.

O Movimento Acorda Sociedade tem como uma de suas bandeiras a luta para aperfeiçoar a nossa Constituição, objetivando trazer segurança jurídica, o que nós não temos no Brasil em matéria previdenciária. Para isso, nós apresentamos à CDH a Sugestão 29, de 2019...

O SR. CLODOALDO NERY JÚNIOR - Inclusive, o Senador Paulo Paim, muito honrosamente, é o autor de uma das nossas PECs aqui no Senado, que é a que veda a edição de medidas provisórias em matéria trabalhista e de direito previdenciário, um tema sensível. E o Governo legisla sobre isso, passa a patrola, publica no Diário Oficial e já tem eficácia. Então, nós precisamos fazer esse debate. Precisamos colher as assinaturas para garantir a segurança jurídica nessas questões.

Por fim, dentro da Sugestão 29, nós precisamos de uma audiência pública para sensibilizar esses Senadores em relação à necessidade da segurança jurídica. O Governo, o Estado muda as regras do jogo de forma unilateral. Isso não é certo.

Isso não é justo. Isso não é correto. Se nós quisermos ver o Brasil, a relação do Estado com seu povo, temos que confiar na lei.

O SR. CLODOALDO NERY JÚNIOR - A lei tem que ser um refúgio da confiança. Ele não pode mudar as regras no fim do jogo, no segundo tempo.

Muito obrigado. Meus agradecimentos a todos.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Muito bem. Clodoaldo Nery Júnior, que falou pelo MAS e pela Anadips.

De imediato, João Cardoso, presidente do Sindicato dos Auxiliares e Técnicos de Enfermagem do DF.

O SR. JOÃO CARDOSO (Para exposição de convidado.) - Bom, eu quero agradecer o Senador Paulo Paim por dar esta oportunidade, porque, no geral, quem tem oportunidade é sempre a entidade nacional. Agradeço muito, Senador, por ser regional e estar tendo a palavra.

Eu represento a categoria de enfermagem. Sou presidente do Sindicato dos Auxiliares e Técnicos de Enfermagem do Distrito Federal. Nós tentamos criar uma federação, mas até o momento ainda não está viabilizada.

O que eu quero falar é o seguinte: houve uma CPI em que o Senador Paim era Presidente, não era, Senador? O senhor era o Presidente da CPI na época do Temer, né? E essa CPI provou, com todas as letras, que a previdência não é deficitária. Ainda bem que não logrou êxito naquela época. Mas agora vem esse outro Presidente e insiste em prejudicar os trabalhadores, principalmente os trabalhadores. Por quê? Ele insiste na mesma regra. Aliás, piorou a regra com relação às aposentadorias, mas isso também não é novidade para a gente, porque o que ele disse na campanha? Ele disse que iria acabar com os instrumentos de defesa dos trabalhadores, iria acabar com sindicatos. Sindicato, segundo a visão dele, só serve para atazanar a vida dos empresários. E ele começou realmente. Assinou uma medida provisória que dificultou toda a arrecadação do sindicato. Ou seja, começou com o Temer, e ele piorou. Ainda bem que a direção da Câmara deixou caducar a medida provisória, mas parece que há uma situação nova agora. Parece que o Ministro da Casa Civil está com uma nova proposta para tramitar no Senado. Ou seja, ele quer acabar com o nosso instrumento de defesa do trabalhador, que é o sindicato.

Se a empresa não pode arrecadar através da folha de pagamento, que é hoje o que a gente faz, o trabalhador, através de boleto, não vai pagar de jeito nenhum. Talvez 10% pague, e os outros 90% não paguem.

A enfermagem trabalha nas piores condições. Podemos comparar com o mineiro. Por quê? Nós estamos expostos a todos os riscos: químico, físico e biológico. A situação em que a gente trabalha é muito difícil, principalmente porque o investimento da saúde é muito pequeno. Cada ano diminui o orçamento.

Nós temos aqui na Secretaria de Saúde do Distrito Federal o orçamento do ano passado. O deste ano é de R$1 bilhão a menos na Secretaria de Saúde. A demanda cresce todo dia. Como vão atender à necessidade do trabalhador e principalmente da sociedade diminuindo o orçamento?

Nós aqui em Brasília estamos com pelo menos dez anos sem nenhum reajuste. Não tivemos nenhum reajuste! E por que isso aconteceu e está acontecendo? Principalmente porque, nas entidades sindicais, passamos a cobrar a incorporação de uma gratificação, porque não havia a garantia de aposentar e de levá-la, e aí ficou incorporando em várias etapas. Inclusive, a última não foi incorporada ainda. Essa gratificação começou na época do Governo Arruda, passou pelo Governo Agnelo, passou pelo Governo Rollemberg, e nós estamos já no outro Governo, que é o do Ibaneis, e ainda não terminou essa incorporação. Essa incorporação dá alguma vantagem, um pequeno percentual para alguns deles, para algumas pessoas que têm alguma gratificação baseada no percentual do salário. Há algum percentual, e o aumento, talvez, chegue, no máximo, a 7% para quem tem todas as gratificações. Para quem não tem gratificação nenhuma, não aumenta nada! Essa razão fez com que, durante dez anos, nós não tivéssemos o menor reajuste.

Inclusive, trouxemos uma emenda e a entregamos para o Senador Paulo Paim, o único que recebeu a nossa emenda. Outros Senadores de Brasília nós procuramos, os outros dois, aliás, nós só procuramos mais dois, e não quiseram recebê-la. Há uma dificuldade, Senador, para receber uma emenda, uma sugestão de emenda para ser colocada. Um deles falou o seguinte, que não adianta receber porque não vai conseguir incluir: "O que adianta receber se não vai incluir? Não vão colocar nenhuma emenda porque tem que ser aprovada do jeito que veio da Câmara". Assim, já dá um...

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - O que eles estão pensando nós vamos trabalhar para não permitir que aconteça. Que acatem as emendas!

O SR. JOÃO CARDOSO - Outro falou o seguinte: "Não, manda por e-mail. O e-mail é esse". Queremos conversar com a pessoa, mas nós não temos acesso.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Mas, assim mesmo, permita que eu diga - como os Senadores não estão aqui, eu tenho todo esse cuidado - que, se você me permitir, eu, de posse da emenda, vou procurá-los. E acredito que eu os convença a assinar junto comigo.

O SR. JOÃO CARDOSO - Opa! Então, isso é muito bom.

O SR. JOÃO CARDOSO - Beleza, então!

Na legislação, o Senador representa o Estado, e o Deputado representa o povo. Só que, no caso deste Senador aqui, o Paulo Paim, ele representa o Estado e o povo. É o Senador mais popular e mais responsável com relação às reivindicações dos trabalhadores. Eu não conheço nenhum outro que faça como S. Exa. Por quê? A vida dele foi destinada a defender os trabalhadores. Até onde eu sei... Eu o conheço há muitos anos, através da imprensa. Pessoalmente, eu o conheci agora, recentemente, nos últimos oito anos. Mas eu o conheço há mais de 30 anos. Conheço o trabalho dele desde quando ele era metalúrgico no Rio Grande do Sul.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Isso mesmo.

O SR. JOÃO CARDOSO - Então, é uma pessoa que dedica a vida à defesa dos trabalhadores. E é o único...

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - E me faz muito bem. Se alguém me pergunta - eu estou com quase 70 anos - qual é o segredo para eu estar sempre com esse pique, correndo para lá e para cá... Às vezes, o pessoal da própria assessoria do Governo diz: "É difícil acompanhá-lo aqui dentro, Paim". Então, é o trabalho deles. Eu digo: faça o bem sem olhar a quem, que a energia só aumenta, aumenta, aumenta, aumenta. E isso faz bem para a gente e faz bem para o povo. Então, esse é o segredo.

O SR. JOÃO CARDOSO - Nós, da Enfermagem, Senador, precisamos da aposentadoria especial porque, primeiro, ela já existe na CLT para quem é do setor privado. Alguém do setor público só a consegue através de mandado de injunção. Nosso Sindicato tem um mandado, quase todos têm. Mas, quando vai aposentar, perde a paridade e a proporcionalidade. Mas ela está garantido para quem é celetista, hoje. Aí, nesse caso, agora, perde tudo.

A maioria, 85% da categoria são mulheres. Vocês, mulheres, trabalham mais do que nós homens, porque ao serviço de casa nós não estamos acostumados. A minha mãe e o meu pai não me ensinaram a cuidar do serviço de casa. Aí, vocês, quando chegam a casa, vão cuidar da casa, vão cuidar dos filhos, vão cuidar, enfim, de todo o trabalho doméstico. Aí vocês têm uma jornada maior do que a nossa. Consequentemente, a maioria das mulheres, quando passa de 20 anos de serviço na enfermagem, realmente está cheia de problemas nas pernas, na coluna.

Um Deputado que é o Vice-Presidente do Sindicato, o Jorge Vianna, tem três parafusos na coluna, que ele adquiriu na enfermagem, pegando peso, passando paciente de uma maca para outra. A maioria das mulheres tem problemas de coluna, de bursite, e problemas na circulação das pernas. Ninguém consegue trabalhar esse tempo todo de maneira normal. Imaginem uma senhora de 62 anos cuidando de um paciente de 120 quilos, passando-o de uma maca para outra, dando banho, virando o paciente! Assim, é uma questão de justiça termos aposentadoria especial. Vinte e cinco anos é o mínimo! Poderia ser de 20 anos, considerando o trabalho, que é insalubre; podemos dizer que é penoso o trabalho da enfermagem. E, como a maioria é mulher, então o sofrimento é maior. As macas não têm automatização, são manuais ainda.

O Jorge Vianna esteve no Canadá e disse que lá é tudo automático. Há o guindaste para pegar o paciente, para movimentá-lo. Nas macas, basta tocar o botãozinho que se resolve.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - João Cardoso, o seu depoimento, com essa simplicidade, é muito importante, porque eles estão comparando a realidade, as condições de trabalho e a assistência social de um país de primeiro mundo com o nosso aqui, onde nós temos 14 milhões de pessoas que vivem num estado de miséria absoluta. Então, é importante esse exemplo que você está dando do Canadá. As condições são outras lá. Agora, no Brasil, o mundo real nós mostramos em alguns vídeos...

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - ... e podemos mostrar em outros.

Parabéns pela sua fala! Pode continuar.

O SR. JOÃO CARDOSO - E estamos considerando, por exemplo, que nós não temos nem piso salarial nem carga horária definida como profissional. Nós estamos sujeitos à carga horária de 44 horas semanais, como qualquer trabalhador.

Há um projeto que saiu do Senado no ano de 2000, que foi aprovado no Senado e que depois foi para a Câmara Federal. Ele foi aprovado em todas as Comissões, faltando apenas o Plenário. E, desde 2009, há dez anos, Senador, ele não vai para o Plenário. Não o colocam no Plenário porque os empresários não deixam. A Associação Nacional de Hospitais, a Confederação das Santas Casas... De santa, como eu sempre digo, elas não têm nada, porque são contra o trabalho melhor, ou seja, contra o trabalhador. Esse projeto não vai para o Plenário. Por quê? Os empresários dizem que precisam fazer mais contratações. Na realidade, foram feitas estatísticas em que aumentaria em apenas 3% o quantitativo de pessoas. Então, não oneraria tanto como eles dizem.

A nossa carga horária é escorchante. O piso salarial... Só para vocês terem uma ideia, aqui em Brasília o salário do particular, do setor privado - nós fizemos a convenção e não conseguimos aumentar - é de R$1,2 mil para 44 horas.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - É um salário mínimo, praticamente.

O SR. JOÃO CARDOSO - É praticamente um salário mínimo. O salário mínimo hoje é de R$998.

Nós trabalhamos em situações difíceis. E, no setor público, é pior ainda. Quando o salário é um pouquinho melhor no setor público, as condições de trabalho são péssimas.

Então, por isso, a gente pede, Senador, que o senhor convença os demais Senadores a incluírem...

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Eu vou conversar com eles. Eu tenho uma relação boa com os três. Com os de todos os Estados, relação boa eu tenho. E conversar faz parte da vida parlamentar. Então, eu vou conversar com eles. Está bem?

O SR. JOÃO CARDOSO - Então, era isso que eu tinha a dizer.

Nós precisamos do apoio do Senado, de todos os Senadores, para que possamos realmente conseguir incluir nessa PEC a nossa aposentadoria especial. Isso é questão de justiça com os trabalhadores da enfermagem. A enfermagem é a que toca a saúde no Brasil. Quem fica com o paciente por 24 horas é a enfermagem. Principalmente nós auxiliares e técnicos de enfermagem ficamos lá na ponta. E temos um grande índice de doenças, principalmente doenças psicológicas, e grande índice de suicídio, porque enfrentamos más condições de trabalho, condições inadequadas, com um salário miserável. Nem todo mundo tem a mente normal no sentido de resistir tanto à situação. Aí o pessoal tem a facilidade de medicação, muita gente se afunda na medicação, começa usando psicotrópicos, o que leva ao suicídio.

Depois dos militares e dos policiais que trabalham com arma, o maior índice de suicídio é o da enfermagem.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - É grave isso.

O SR. JOÃO CARDOSO - Esse é um índice alarmante. A gente gostaria que isso não acontecesse.

Então, é isso que a gente pede, é isso que a gente quer e necessita. A aposentadoria especial é o mínimo...

O SR. JOÃO CARDOSO - ... de que a gente precisa.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Muito bem! Muito bem, João Cardoso, Presidente do Sindicato dos Auxiliares e Técnicos em Enfermagem do DF, que, na linha das aposentadorias especiais - nós temos um projeto nesse sentido nesta Casa - entende... E é o que eu também entendo. Não me digam que, dentro de um hospital, o trabalho não é insalubre, não é penoso e perigosíssimo! Eu mesmo estou com um irmão numa UTI em Porto Alegre. Inclusive, quem veio aqui me dar um abraço é o filho dele. Os médicos mesmos dizem que temos que tirá-lo de lá o mais rápido possível, pelo perigo das bactérias dentro do hospital. E os enfermeiros estão lá dentro dia e noite, os médicos também. Estiveram aqui os médicos e os enfermeiros conversando sobre o tema.

Algo que nós entendemos ser fundamental é garantir o direito... Quando a gente fala em aposentadoria especial, sempre alguém diz: "Ah, é especial!". Não é especial, é diferenciada porque eles trabalham em área insalubre, penosa e periculosa.

Por isso - eu não comentei isso com você antes, Nery -, nós vamos apresentar emenda sim, porque a regra de transição tem de ser igual para todos, é claro, no nosso caso aqui, principalmente por essa diferença. Por que para Vereador, Prefeito, Governador, sei lá o quê, Senador, Deputado Federal, o pedágio é de 30% e, para os outros trabalhadores, é de 100%? Ou é tudo de 30%, ou é tudo de 100%! Vamos jogar também para 100%. Então, já chegou a emenda da sociedade, e eu vou assiná-la, de forma tal que o pedágio seja o mesmo. Eu acho isso importante. Não haverá mais aposentadorias daqui para frente. Mas quem está no sistema, para ficar no sistema, tem que ter o mesmo pedágio, se quiser ficar; senão, que saia, saia fora, pode sair, é livre a opção de sair, não é? Assim, também é ventilado para a sociedade.

Eu peço aos senhores que já falaram que voltem agora ao Plenário. Nós vamos para a última Mesa. Depois teremos as considerações finais.

Eu peço à Iridiani Seibert que fique à mesa.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Valeu, amigo! Foi muito bom!

Parabéns a todos da Mesa aqui!

Eu vou chamando já... Lembro ao pessoal do vídeo que, no intervalo, nós passaremos o outro vídeo, que está pronto.

Eu convido já Gláucio Diniz de Souza, que vai falar em nome da Anfip, e Rodrigo Britto, que vai falar em nome da Central Única dos Trabalhadores.

Convidamos Josiane Jacob Saboia, que vai falar também sobre essa questão da saúde, que de fato é delicadíssima; e Rayanne Illis Máximo, Diretora do Iape.

Sejam todos bem-vindos!

Como foi feito na primeira e na segunda Mesas, nós vamos passar agora um vídeo no qual está posta a situação dos canavieiros, que você vai poder comentar.

Então, vamos lá! É claro que não vai repetir o dos mineiros; se repetir, eu estou mal na foto.

Esse é da área rural, não é? Vamos lá, então? Peço o maior silêncio possível, pessoal, porque senão a gente não ouve aqui. Se quiser, pode aumentar o volume aí!

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Está maltratando-o de forma cruel.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - É um povo sofrido mas com um sorriso no rosto, apesar de tudo. Olhem só!

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Esse é o mundo real.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Esse é o mundo real de que eles falam, em que quem ganha mais do que um salário mínimo já é privilegiado.

A palavra está contigo, Iridiani. Você é quem vai discorrer sobre o tema.

Com a palavra Iridiani Seibert, membro do Movimento de Mulheres Camponesas (MMC).

A SRA. IRIDIANI SEIBERT (Para exposição de convidado.) - Obrigada, Senador.

Cumprimento todos aqui presentes e os que nos estão assistindo, como também a Mesa.

Primeiro, eu os saúdo por esta iniciativa, por este espaço, para colocarmos as nossas demandas e a realidade mesmo do povo trabalhador, aqui, no caso, especificamente do povo do campo.

Saúdo também o Senador, por toda essa luta que tem feito em defesa da previdência, uma luta incansável. Eu o parabenizo também por todo trabalho na CPI da Previdência. Se todos os Senadores, de fato, lessem e olhassem os dados e os resultados do relatório dessa CPI, essa proposta de reforma não passaria nesta Casa.

A SRA. IRIDIANI SEIBERT - Eu queria falar um pouco sobre a questão dos trabalhadores rurais e dos segurados especiais. Foi um tema muito tratado no Congresso, tanto que nós tivemos todo um processo de incidência e de diálogo com os Parlamentares e com os Deputados. Todos se diziam muito sensibilizados pela causa dos rurais, que os rurais estariam fora da reforma da previdência. Inclusive, após a aprovação do texto que está aqui no Senado, tem se dito que nós, trabalhadores e trabalhadoras rurais, estamos fora da reforma da previdência.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - É o que é dito, não pela boca pequena, mas pela boca grande mesmo.

A SRA. IRIDIANI SEIBERT - Exatamente!

E aí eu queria começar falando que isso não é verdade, que isso não é real. Nós, trabalhadores e trabalhadoras rurais, seremos extremamente impactados com essa reforma da previdência, com esse texto que está aqui no Senado na forma como ele está colocado. Então, o que tem sido dito é falso, é enganoso e busca principalmente desmobilizar a classe trabalhadora do campo, desmobilizar uma das categorias que mais se mobilizou contra essa reforma da previdência.

Inicio dizendo que o primeiro tema da nossa reforma da previdência para o campo iniciou com a MP 871. Essa MP, que já foi aprovada e que já está em vigor, é como o processo de preparação dessa reforma da previdência para o campo. Uma das questões principais dessa MP, que já está em vigor, é que ela dificulta enormemente o acesso dos trabalhadores rurais aos benefícios, ela dificulta a comprovação da profissão. Hoje nós, segurados especiais, nos aposentamos pela comprovação da profissão de trabalhadores e trabalhadoras rurais por 15 anos. Essa MP dificulta enormemente essa comprovação. Isso já, por si, desconstrói ou desconstitui a condição de segurados especiais, além de atacar diretamente os sindicatos dos trabalhadores rurais, que são instrumentos de organização que garantem a possibilidade de a gente comprovar a profissão através da carta sindical.

Então, eliminou esse instrumento e coloca somente agora o cadastro nacional dos segurados especiais, o chamado CNIS. Todos os trabalhadores rurais terão que se inscrever nesse cadastro, e nós nem sequer sabemos quem vai fazer esse cadastro. Tem se que colocado que as prefeituras ou o INSS irão fazer esse cadastro dos trabalhadores rurais, mas a gente sabe que as prefeituras não têm estrutura para isso. Então, muitos trabalhadores rurais nem sequer conseguirão estar dentro desse cadastro que será a única forma de comprovação da profissão. Então, muitos trabalhadores já estão excluídos do sistema de seguridade social da Previdência com a MP. Esse é um elemento fundamental.

E outro elemento também importante é que o CNIS, esse cadastro, tem um caráter contributivo, não tem só um caráter de comprovação da profissão. Nele o trabalhador rural e a trabalhadora rural terão de comprovar a contribuição que eles realizam a partir da comercialização da sua produção. Mas o Estado brasileiro, a maioria dos Estados federativos do Brasil não tem sequer um instrumento de comprovação da contribuição sobre a nossa comercialização. Hoje, para o trabalhador e a trabalhadora rural, a forma da nossa contribuição é através da cobrança do imposto sobre a produção que é comercializada, no valor hoje de 2,1%. Mas a comprovação desses 2,1% se dá através da emissão de notas fiscais. Em alguns Estados onde existe o instrumento chamado bloco de notas do produtor rural, a gente realiza essa comprovação e faz a emissão das notas. Mas apenas sete Estados da Federação têm esse bloco, todos os outros Estados não o têm, e não há nenhuma previsão de que esses Estados enfrentem esse problema e façam essa construção...

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Vinte Estados não o têm?

A SRA. IRIDIANI SEIBERT - Não têm esse instrumento que garante a comprovação da profissão e que garante o acesso aos benefícios da seguridade social.

Então, somente esse processo da MP e do CNIS, esse processo que está já em andamento, já é altamente excludente dos trabalhadores e das trabalhadoras rurais.

Ainda assim, é importante dizer da necessidade de se entender a seguridade social no campo, dos segurados especiais, como uma condição diferenciada. Por isso, nós vimos aqui no vídeo outras tantas formas de trabalho no campo que são extremamente diferenciadas das de outras categorias, pela condição de que o trabalhador e a trabalhadora rural não são empregados que vão receber um salário no final do mês ou que vão ter férias ou folga nos fins de semana. Não, o trabalho no campo é permanente e é consecutivo. Nós temos que investir na nossa propriedade, na nossa área de produção, para poder daí tentar tirar o nosso sustento, a nossa vida. E nem sempre aquilo que a gente produz a gente consegue colher; nem sempre daquilo que o trabalhador investe depois ele vai ter um retorno financeiro de renda para a sobrevivência, porque não temos a garantia disso. Como é que a gente vai garantir uma comprovação de renda de comercialização e de cobrança de imposto sobre essa comercialização?

Então, é preciso entender isso, mas é preciso entender também que, além de nós dizermos que o Estado deve garantir instrumentos que garantam a comprovação da nossa contribuição, não é só isso, porque o trabalhador e a trabalhadora rural cumprem um papel fundamental para a sociedade brasileira. Independentemente de haver a comprovação da contribuição, a seguridade social no campo não é uma questão de assistência, mas é uma questão de reconhecimento daqueles que produzem o alimento que chega à mesa dos brasileiros e das brasileiras.

Por que não se asseguram recursos para a previdência e a seguridade social dos trabalhadores e das trabalhadoras do campo?

Há outro elemento também, além dessa MP, que é como um processo preparatório da reforma dos trabalhadores e das trabalhadoras rurais no campo, que é a PEC 06, que também abre brecha e que, não especificamente no item dos trabalhadores rurais, dos segurados especiais, tem, no meio de todo o seu texto, diversos itens que colocam também em risco a questão dos segurados especiais como um direito. Ela abre uma brecha, em outros itens, para que o tempo de contribuição, primeiro, não seja mais de 15 anos, como é hoje o tempo de comprovação, mas seja de 20 anos para os homens. Então, disseram que mantiveram os 15 anos, mas não, pois, para os homens, passa a ser de 20 anos o tempo de comprovação. Em alguns dos seus itens, em alguns de seus artigos, também diz que deve haver a comprovação da contribuição, e não a comprovação da profissão. Então, ela abre brechas. Se nós não conseguirmos comprovar a contribuição, mesmo comprovando a profissão, não teremos acesso aos benefícios, aos nossos direitos.

A SRA. IRIDIANI SEIBERT - Então, esses são temas muito importantes.

É preciso estar atento ao fato de que essa PEC é tão maldosa que, por mais que nos pareça que algumas coisas foram modificadas, em outros itens ela termina nos afetando diretamente sobre os nossos direitos.

Diz explicitamente que essa comprovação do tempo mínimo de contribuição será feita via cadastro do CNIS. Então, deixa clara essa relação da MP com a PEC no sentido de que nós teremos que comprovar a contribuição. E esse tempo de contribuição aumentará.

Então, na verdade, essa proposta que está aqui no Senado acaba, sim, com a condição de segurados especiais. Milhões e milhões de trabalhadores do campo serão excluídos do direito à aposentadoria e a demais benefícios.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Isso - permita que eu diga - é muito importante, porque eles vendem a imagem de que o trabalhador rural está no céu, maravilha! Isso acontece só se ele já morreu; para os que morreram, pode ser que sim.

A SRA. IRIDIANI SEIBERT - É, pode ser que sim.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Então, é importante o destaque que você dá. Se pegar todo o sistema, a partir dessa MP - eu participei, inclusive, daquele debate, porque eu era membro daquela Comissão -, com a reforma da previdência - este foi o termo que você usou -, milhões de trabalhadores rurais serão também prejudicados.

A palavra volta para você. Está bem dentro do seu tempo ainda. Pode tocar.

A SRA. IRIDIANI SEIBERT - O.k.

Um outro item também da PEC que nos preocupa - e aí especificamente como mulheres trabalhadoras - é o tema das pensões. Sabemos que no campo, pela própria condição de trabalho - a gente viu a quantidade de acidentes de trabalho e pessoas que morrem no trabalho, porque é um trabalho que oferece, às vezes, muitos riscos, é uma profissão de risco por mexer com instrumentos e com maquinário e acaba tendo um número alto também de acidentes e de mortes -, muitas mulheres terminam ficando viúvas no campo. E aí, essas mulheres não terão direito a um benefício de um salário mínimo de pensão, terão uma pensão de 50% mais um percentual para cada dependente até 80%. Como uma mulher vai viver numa propriedade rural, ter que trabalhar, cuidar dos filhos e não ter sequer uma segurança mínima através de uma pensão? E também, além disso, mesmo quando um homem ou uma mulher se aposentar, se houver um viúvo ou uma viúva, essa pensão também vai ser apenas de 60% do salário mínimo, o que também é uma grande injustiça. E 99% dos benefícios...

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Hoje a Constituição proíbe que qualquer benefício seja menor do que um salário mínimo. Só estou dando destaque na sua fala, que achei importantíssima. E, pela PEC 6, vocês terão o benefício correspondente, muitas vezes, à metade do salário mínimo.

A SRA. IRIDIANI SEIBERT - Destaco que no campo, para os segurados especiais, 99% dos benefícios são de um salário mínimo. Não é privilégio, não são grandes valores, é um salário mínimo somando, quando há uma pensão e uma aposentadoria, dois salários mínimos. São questões, como diz a palavra em si, mínimas de sobrevivência e de dignidade humana.

Então, nesse sentido e trazendo essa reflexão e essas preocupações como trabalhadores e trabalhadoras rurais, a gente entende que essa reforma em seu conjunto é uma reforma extremamente elitista, que vai afetar enormemente os trabalhadores, os mais os pobres. É uma previdência que irá masculinizar o sistema previdenciário, porque as mulheres serão extremamente excluídas com o aumento do tempo de contribuição e com outros itens, não só no campo, mas também na cidade.

A gente sabe, por exemplo, um dado: para uma mulher, em um ano de vida, ela tem em média nove meses de contribuição. Então para uma mulher ter a mesma quantidade de tempo de contribuição de um homem, ela tem que trabalhar, em tempos de vida, dez anos a mais. Então, igualar isso, desconsiderar isso é uma injustiça, vai excluir muitas mulheres. E a maioria das mulheres se aposenta por idade, não por tempo de contribuição, porque, quando chegam na idade mínima, não têm ainda o tempo de contribuição suficiente.

A gente entende que essa reforma da previdência não acabará com privilégios, mas ela transformará o direito público em privilégios de poucos, muito poucos e muito poucas terão direitos. Esses poucos são aqueles que nem sequer estão incluídos nessa reforma da previdência, são categorias como os militares e outros que nem sequer estão incluídos, são e seguirão privilegiados. A grande maioria de nós será excluída do direito de ter um direito mínimo à seguridade social, à proteção social no final da vida.

É nesse sentido que nós instamos e temos dialogado aqui no Senado de que o Senado deve assumir o seu papel de discutir com profundidade, com conteúdo essa proposta. Não pode ser simplesmente o que veio aqui: "Ah! Temos pressa, precisamos passar, precisamos aprovar essa...".

... e o Senado representa, está aqui em nome do povo brasileiro e não pode simplesmente carimbar e fingir que nada está acontecendo.

Então, é nesse sentido que nós, principalmente o Movimento de Mulheres Camponesas, temos atuado desde o Congresso Nacional, com a Brigada Loiva, na incidência permanente com todos os Parlamentares e agora também aqui no Senado, fazendo visitas, diálogos e audiências com todos os Senadores para dialogar sobre essa situação para sensibilizar e para colocar que o Senado deve discutir isso, não só aqui, em Brasília, no Senado, mas também nos Estados. Deve dialogar no sentido também de mostrar para a sociedade o que essa reforma vai afetar para cada um e para cada uma de nós e dialogar também com os Senadores no sentido de que nós precisamos tomar o tempo necessário para a discussão, para o diálogo e para fazer as mudanças necessárias nessa reforma que é tão danosa, tão cruel para as mulheres, para os trabalhadores do campo e para o povo trabalhador deste País, que fazem a riqueza deste País e não merecem passar por essa situação de não ter nem sequer o mínimo dos direitos garantidos.

Então, é isso.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Muito bem, meus cumprimentos à Iridiani Seibert, que falou pelo Movimento das Mulheres Camponesas (MMC).

Mais uma vez, reafirmo a importância do seu depoimento. Eles vendem a imagem para os trabalhadores rurais de que eles estão no mundo das maravilhas, que não terão problema nenhum. E você detalhou aí, com muita competência, o grande prejuízo que terão. Meus parabéns!

Vamos em frente. Gláucio Diniz de Souza, representante da Anfip.

Achei interessante sua ideia, a gente pode provocar: por que o Senado não faz uma Comissão? Pode ser de meia dúzia de Senadores. Eu me disponho a fazer audiência nos Estados para ouvir efetivamente a situação. Eu faço parte da CCJ e achei interessante a ideia. Tomara que eles aceitem.

O SR. GLÁUCIO DINIZ DE SOUZA (Para exposição de convidado.) - Gostaria de agradecer ao Senador Paulo Paim pela oportunidade de conversarmos aqui sobre um tema tão importante e agradecer a todos os presentes em nome do Senador Paulo Paim, como representante da Associação dos Auditores da Receita Federal do Brasil. Sou auditor ativo, estou trabalhando aqui, em Brasília, na fiscalização das pessoas jurídicas. Sou professor na área de Direito Previdenciário. Originalmente, eu era auditor da previdência social. Com a unificação, em 2007, fomos colocados com os auditores da Receita Federal, como um fisco único de tributação de tributos federais.

Como professor, eu queria só fazer um pequeno esclarecimento, como professor, a gente quer ajudar um pouco...

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS. Fora do microfone.) - Você foi convidado exatamente para esclarecer tudo.

O SR. GLÁUCIO DINIZ DE SOUZA - Exato.

No começo das nossas conversas aqui, uma das pessoas que fizeram perguntas perguntou: "Ah! E as mulheres que têm pensões, se casarem, o que é que vai acontecer?". Não existe esse tratamento de mulher que casa perder pensão por morte. Isso era uma teoria que as pessoas tinham por causa dos militares.

Até 2010, havia realmente isso para filhas de militares que fingiam que não casavam - se juntavam -, para não perderem suas pensões.

Para o RGPS, o regime geral e o regime dos servidores públicos não existe isso. Então, mulheres podem casar, tá? Não perdem nada.

Agora, está discutindo outra coisa, não é?

O SR. GLÁUCIO DINIZ DE SOUZA - ... aposentadoria com pensão, que é problemático; redução de valor da pensão por morte; o cálculo de 60% mais 2% ao ano a quem exceder 20 anos de tempo de contribuição. Se houver mais de uma pensão por morte, haver uma redução dos valores das outras pensões e a opção pelo maior valor. São outras coisas, não é?

Mas eu falo isso, porque, nas minhas aulas, é comum essa dúvida aí. As mulheres não querem casar, porque acham que vão perder no casamento. Não. A perversidade não está sendo no casamento; está sendo posteriormente, nos cálculos, na acumulação... Não quer dizer que você não vai perder valores, mas não por conta do ato de ter casado.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Pelo contrário: se não casar, não tem direito à pensão.

O SR. GLÁUCIO DINIZ DE SOUZA - Exato. Se você não casar, você não tem direito à pensão por morte do segundo marido, vamos supor, porque ela estava dizendo que já tinha pensão por morte do primeiro marido.

Mas é só um esclarecimento sobre isso.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Só para ficar bem claro, pode haver um prejuízo que vá fazer com que você tenha uma pensão menor do que o salário mínimo, o que hoje a Constituição não permite. Essa é a gravidade dos fatos que o professor aqui mostrou.

O SR. GLÁUCIO DINIZ DE SOUZA - Exato. Exato.

Uma coisa que me causa muito espanto, aqui representando os auditores da Receita Federal, é que existe uma velocidade gigantescamente diferente quando as pessoas tratam de assuntos como assuntos previdenciários, em que os maiores impactados são os trabalhadores, e quando as pessoas tratam de, por exemplo, reforma tributária, que também é o nosso campo, que impacta os empresários, quando, aqui no Brasil, nós sabemos que... Não vou colocar, lógico, números exatos. Eu queria até destacar isso, porque, como está em moda agora unir servidores dizendo que acessaram qualquer tipo de dado... Todos os dados que eu tenho aqui foram acessados no Google. Eu joguei lá no Google e peguei dados públicos da Receita Federal, dados públicos de entidades. Então, eu fiz questão de não pegar nenhum dado da instituição em que eu trabalho, para, posteriormente, ninguém dizer que eu cometi algum problema funcional.

Então, quando se discute a parte de revisão tributária, passam-se décadas e não se faz nada efetivo em redução tributária, em simplificação... Será que é porque, como comumente as pessoas falam, 5% das empresas detêm 98% do capital? Porque são muito poucos a serem afetados para controlarem 98% do capital que circula no País. Então, eu não entendo por que é preciso haver uma agilidade tão grande, quando se discute direito do trabalhador... Nisso, não estou falando nem de Governo, porque todos os Governos... Vamos voltar um pouco, de Fernando Henrique para cá, Emenda 20, que o colega colocou aqui: todos os Governos, inclusive o Governo Lula, colocaram emendas constitucionais sobre pontos que afetariam o trabalhador. Então, não estou falando de Governo, não estou tomando parte, mas eu estou falando da velocidade que se impõe para que a coisa corra.

Isso é muito triste, quando eu vejo, do outro lado, que essa parte tributária, que queria fazer com que o País se desenvolvesse, não sai do papel.

Então, uma coisa que me causa espanto dentro dessa parte previdenciária, por exemplo, é que, como vários colegas já falaram, simplificadamente, não importa a regra que esteja aplicando os 100% de pedágio absurdo, mas, nas regras, todas as regras estão tendendo a aumentar cinco anos de idade para o homem e sete anos de idade para as mulheres - regras gerais, não é? Aí a gente tem alguns ajustes na parte do rural, que, concordo, são pessoas que sofrem muito para que a gente tenha algo na nossa mesa, e na dos policiais, e, toda vez em que há uma discussão sobre uma modificação qualquer das regras, imediatamente a nossa mídia - televisão, rádio, jornal, etc. - começa a dizer que está havendo um afrouxamento das regras.

Pessoal, tem que haver discussão, e eu estou abismado com que as bancadas de mulheres da Câmara e do Senado não estejam discutindo isso ferrenhamente, porque, se você coloca um do lado do outro, reduziu-se a idade entre a mulher e o homem, de cinco, a diferença, para três anos, regras gerais, não é? Não vamos ficar falando em detalhes da regra. E a mulher policial igualou com o homem. Quer dizer que a mulher policial não é mulher, não? Passou para ser policial, perde todas as prerrogativas do sexo feminino? E eu não vejo ninguém discutir isso aqui.

Essa garantia que as policiais ganharam, em 2014, se não me falha a memória - e a minha esposa, que é policial civil, estava aqui durante essas discussões com os policiais federais, rodoviários federais e tal -, elas ganharam essa justificativa, falamos muitas vezes com Deputados e Senadores, por ser uma mera condição de justiça! Não há como todas as mulheres terem uma redução da idade e a mulher policial ser tratada como homem! Isso...

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Permita-me, por uma questão de justiça... Olha bem que eu vou falar de um dos Líderes do Governo: o Major Olimpio levantou essa questão. Ele levantou. Vou ser justo. E você está reforçando aqui. Ele, inclusive, usou estes termos: "Qual é o problema? A mulher policial não é igual à mulher que não é policial?".

O SR. GLÁUCIO DINIZ DE SOUZA - Exato.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Mas foi importante que o senhor mostrou isso.

O SR. GLÁUCIO DINIZ DE SOUZA - Um dos Deputados, à época - com quem conversamos, e eu participei de algumas audiências também... -, não vou me recordar do nome, mas ele falou assim: "Olha, eu até acho que, em algum futuro mais distante, é preciso haver uma igualdade; mas, por enquanto, enquanto não há, não faz sentido só a mulher policial ter essa igualdade".

Outro problema: o Governo fala que quer fazer essa reforma, porque tem que economizar - vamos falar grosseiramente aí - 90 bilhões por ano. Ora, ele tem que economizar 90 bilhões por ano, numa média de 1,4 trilhão, como foi no ano passado, de arrecadação federal - hoje eu fiz uma projeção, minha, de que vai ser entre 1,5 trilhão para cima -, e, só de receita previdenciária, que vem da folha de pagamento, nós temos 423 bilhões arrecadados, só da parte de folha de pagamento. Só que nós temos uma desoneração, isenções e imunidades que implicaram, no ano passado, 84 bilhões, dos quais o Governo abriu mão, em arrecadação tributária.

Na parte de desoneração da folha, que ocorreu no Governo Dilma Rousseff, em 2011 - uma coisa totalmente mal pensada -, só essa parte já abre mão de 11 bilhões!

O Governo fala agora que ele quer desonerar de vez os 20% que as empresas pagam em cima da folha de pagamento, porque as empresas têm que ser desafogadas, para contratação... É um diálogo muito bonito. Todos os Governos têm esse diálogo. Só que...

O SR. GLÁUCIO DINIZ DE SOUZA - Eu não leio. Eu sou míope.

O SR. GLÁUCIO DINIZ DE SOUZA - Ah! Tá. Tá bom.

É porque eu sou míope, tá? Não adianta mostrar nada não. Não estou vendo nem o rosto de vocês.

O SR. GLÁUCIO DINIZ DE SOUZA - Exato.

Então, assim... Como é que você desonera, num cálculo simples aqui, dos 423 bilhões de arrecadação previdenciária, em cima da folha de pagamento? A parte patronal, de 20%, sairia algo como 290 bilhões! Como é que você vai compensar 290 bilhões em CPMF, pessoal? Como é que você vai tirar uma tributação que é da empresa, que, quando tem lucro, não distribui com a sociedade, distribui só com os seus acionistas? Como é que você vai pegar o prejuízo ou o custo que ela tem e vai distribuir isso com toda a sociedade? Seria a mesma coisa de eu pegar a conta de luz ou água da minha casa e para todo mundo que está passando na rua eu dizer: "Olha, paga para mim". Não existe isso. E CPMF, para compensar 290 bilhões... Vai ser uma alíquota gigantesca!

Eu sou da Receita Federal, mas eu não concordo com alguns colegas da Receita Federal que falam que é bom reativar a CPMF, por causa de controle... Papo furado! A Receita Federal tem controle suficiente para fazer o que quiser, desde que não crie leis de mordaça e leis de controle. Então, a Receita Federal tem como fazer o controle de tudo. O que for necessário. Às vezes, não conseguimos chegar a todos, porque não há mão de obra. É diferente. Mas temos como fazer o controle.

Então, é um absurdo se discutirem as coisas individualmente. Eu acho que a discussão tinha que ser muito mais ampla. Você teria que discutir junto com a parte previdenciária - aumento de idade, tempo de contribuição... E até concordo que tem que ser discutido, mas não da mesma forma, porque um cara de cana-de-açúcar ou um chapista, que trabalha com 20 toneladas por dia, não vai querer trabalhar até 75 anos, como um Ministro dos tribunais superiores, que ficaram brigando para aumentar a compulsória para 75 anos.

Um cara que trabalha com 20 toneladas por dia não vai sobreviver até 75 anos. Então, essa discussão genérica, igual, para todo mundo não é boa, mas deveria haver uma discussão mais extensa e com algumas pautas correlatas. Dever-se-ia discutir idade, tempo e contribuição junto com...

E o que é que nós vamos fazer com as desonerações, isenções e imunidades? Vão permanecer? E o que é que nós vamos fazer com a reforma tributária? Vai virar IVA? Porque isso simplificaria muito para as pessoas.

O que eu vejo é que as empresas, em outros países que eles usam como parâmetros, países desenvolvidos, não reclamam de carga tributária. Elas reclamam é de não terem estabilidade jurídico-econômica. Porque, se você, a cada dois anos, a cada três anos, muda como é a regra jurídica, a empresa não sabe como se portar. Há cargas tributárias até maiores do que a nossa, mas o retorno para a sociedade é maior. Então, a sociedade não reclama. Agora, você tem que ter uma situação jurídica perene. Você não pode mudar, porque, a cada quatro anos, um Governo entende diferente e muda.

Nem gosto de citar exemplo, mas é parecido com o que houve lá nos Estados Unidos, quando o pessoal reclamou que na eleição deveriam mudar, porque não cabe mais um representante do Estado dar os votos todos. Mas os Estados Unidos disseram: "Não. Isso está há 150 anos. A gente não vai discutir isso agora, do dia para noite, de mudar".

Então, é preciso haver, não talvez na mesma medida, mas é preciso haver esta lógica: discute-se tudo junto ou se vão discutir prejuízos em pedaços, porque, quando não se discute, de um lado, aposentadoria, e, do outro lado, desoneração, e, do outro lado, reforma tributária, você faz aposentadoria, causa um prejuízo; faz a reforma tributária, melhora só para quem já é dos 5%; e você, depois, desonera ainda mais os 5% que estão já sendo beneficiados.

Então, espero ter ajudado um pouco.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Muito bem.

Meus cumprimentos, Gláucio Diniz de Souza, que falou pela Anfip. Fez esclarecimentos importantíssimos. Tenho certeza de que vai ajudar muito no debate.

Isso que você coloca é importante. Quer dizer, é aquilo que a gente fala muito: o andar de cima, lá - 1%, 10%, os 5% mais ricos -, nunca é chamado para pagar a conta. E eu acompanhei a desoneração dos Governos, todos, todos, eu lembro, todos. Não gerou um emprego. E o argumento era este: "Se desonerar a folha, vai gerar emprego". Não gerou emprego. E vai continuar igual: vão desonerar de novo - é a tendência do Governo -, e não vai gerar. Pelo contrário: vai aumentar a falta de estrutura para a seguridade social, saúde, assistência e a previdência.

Eu vou pedir, antes, que se passe aquele último vídeo... É dos professores, não é?

É um vídeo pequeno, que mostra a situação dos professores. É desses que eles querem tirar a aposentadoria.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Parabéns pela reportagem. É uma tristeza, mas é o mundo real da sala de aula.

Quando eu falo em perder a aposentadoria, é porque eles estão vinculando, agora, idade com tempo de contribuição. Eu faço sempre uma soma nesses casos: começou a dar aula com 20; contribuiu 25; para 55, faltam dez anos. Como é que ficam esses dez anos? Essa é a realidade.

Vamos em frente, Rodrigo Britto.

O SR. RODRIGO BRITTO (Para exposição de convidado.) - Eu gostaria de desejar uma excelente tarde ao nosso Senador Paulo Paim e, desde já, agradecer a realização desta audiência e também o compromisso, porque a gente sempre pode contar com o apoio do companheiro. A sua trajetória, a sua história, nos dá esse alento de saber que há alguém que nos representa, com dedicação, com força e com o respeito à altura do que merece a classe trabalhadora.

Da mesma forma, saúdo as companheiras aqui na Mesa, a todos que estão aqui no nosso Plenário, e também a todos que estão nos assistindo pela TV Senado, pela rádio, pela Agência Senado. Então, eu gostaria de desejar uma excelente tarde a todos e todas.

Começo, Senador, aproveitando aqui a sugestão da Iridiani, que o senhor até comentou, das questões das audiências das comissões nos Estados, que muito nos fizeram lembrar a nossa luta do PL 4.330, que precarizava os direitos trabalhistas. Então, eu entendo que a gente poderia ter...

Eu entendo que a gente poderia ter... Na CUT, a gente assume o compromisso de pressionar, dialogar e conversar com os demais Senadores, porque o que a gente pedirá a eles não é nada demais; é abrir a possibilidade de a sociedade participar efetivamente do debate.

Como falado pelos diversos colegas que nos antecederam, essa matéria, que é tão importante para a sociedade brasileira, para o povo brasileiro, está sendo encaminhada a toque de caixa. Não está havendo uma discussão à altura de que merece esse tema, uma discussão realmente da forma como deve ser feita, porque aqui a gente está mexendo com a vida das pessoas, com o sonho das pessoas de, na sua melhor idade, ter dignidade, ter respeito, ter um pouco de qualidade de vida.

Hoje nós vivemos em um país em que a cada dia aumenta a desigualdade social, mas, ao mesmo tempo, nós temos um país que tem privilégios para poucos, tanto que, como foi colocado, essa reforma da previdência é para atender os interesses dos banqueiros.

Eu me lembro muito bem de - não agora necessariamente, mas de quando veio a primeira versão no Governo Temer, a 287 - que uma vez eu fui ao aeroporto e havia, de um lado, uma campanha do Governo Federal defendendo essa reforma, e, do outro lado, havia uma campanha de um banco vendendo justamente previdência privada. Era nítido, e eu fiz uma gravação de vídeo mostrando aquilo. São esses interesses que estão colocados em jogo. E eu ainda falo da profissão que eu exerço - sou bancário. A gente sabe muito bem o que está sendo colocado e quais são esses interesses. Os interesses que estão colocados fazem parte de uma proposta que, junto com a Emenda Constitucional 95, junto com a reforma trabalhista, e agora com essa reforma da previdência, só vem aumentar a desigualdade social, aumentar a miséria em nosso País, fazer com que mais pessoas percam o emprego.

O Rogério Marinho falou que a reforma trabalhista geraria emprego. Mentira! O que ela fez foi fazer perderem... Havia situações em que trabalhadores tinham, por exemplo, uma jornada de trabalho, que tinham convenções coletivas que garantiam direitos... E eles puderam ser trocados por outros trabalhadores, reduzindo postos de trabalho e colocando pessoas só para...

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Se me permite, por uma questão de justiça, anteontem, na CCJ, ele reconheceu que ela não vai gerar empregos e não vai distribuir renda. Aí eu tenho que reconhecer também que O Estado de S.Paulo pegou a fala dele e fez um editorial. Esses são os fatos reais.

O SR. RODRIGO BRITTO - É bom, porque, no debate que a gente teve na Câmara, ele mantinha esse discurso, que é uma falácia, porque a gente sabe que, na verdade, vai prejudicar a população. Além de prejudicar a população e aumentar a desigualdade, ela vai prejudicar não apenas o mundo laboral, mas acabará com muitas cidades.

Há duas situações que são importantes de se colocar: uma, quando a gente discute a idade mínima. Em 56% dos Municípios brasileiros, a expectativa de vida é inferior a 65 anos. Então, como aqui já foram externados alguns exemplos mais cedo, é importante a gente também colocar esse dado, porque não dá para você colocar como iguais diferentes. Então há essa situação.

E a outra: em vários Municípios, o que faz a economia girar são justamente as aposentadorias, são justamente os benefícios. A pessoa, com aquela renda, vai ao mercado e compra determinado produto. Fazendo a economia ali girar, gera-se emprego, acaba gerando-se também mais recolhimento de tributos, e faz-se com que aquela cidade viva. Então, você está acabando, está fazendo com que vários Municípios de nosso País - e está aqui a representação da Confetam, nossa Confederação Nacional dos Trabalhadores no Serviço Público Municipal - acabem tendo um prejuízo muito grande.

... e será estratégica no momento em que a gente está conseguindo mostrar para o nosso povo, para cada cidadã e cidadão que as propostas do Governo Bolsonaro não estão aí para agregar valor, qualidade de vida e dignidade ao povo, mas para acabar com a esperança nossa, com o sonho de você ter um País melhor, de você ter realmente uma sociedade em que haja respeito e dignidade para cada uma e para cada um, porque, se hoje essa reforma da previdência vai afetar os aposentados, vai afetar quem está hoje exercendo a sua atividade laboral, imagine o que vai acontecer com as futuras gerações?

Havia uma situação, por exemplo, de contribuições antes da reforma trabalhista. Foi até colocado que, a cada ano, a média do trabalhador de recolhimento era de nove meses; pós-reforma trabalhista, já caiu para cinco meses a média. Como a pessoa vai conseguir contribuir os 20 anos mínimos - não vou nem falar dos 40 - para conseguir se aposentar, mesmo tendo a idade mínima?

E também há uma situação que eu entendo que vale a pena ressaltar que é a questão da mudança do jogo, como foi colocado também aqui de manhã, aos 44 do segundo tempo - se não me engano, foi o Clovis, nosso companheiro do Dieese, que falou. Embora sejam casos mais atípicos, são aquelas pessoas que conseguem ter uma vida laboral e contribuíram por vários anos... Como vai ficar a situação delas? Hoje elas podem ter uma expectativa de, ao completarem 35 anos de contribuição, se aposentarem, mas não vão se aposentar de forma nenhuma! Quem, por exemplo... Não há segurança... Você começa a trabalhar cedo, faz a sua contribuição, muitas vezes, até orientado, e chega lá no final e não tem a garantia de fato da sua aposentadoria, do seu direito. Então, essa é a preocupação que nós temos. A reforma afeta todo o conjunto da classe trabalhadora, sejam os trabalhadores do campo, sejam os trabalhadores da cidade, do setor público, do setor privado...

A gente estava comentando aqui, por exemplo, de um caso de uma colega... Eu moro a 40km daqui do centro de Brasília, numa zona rural, e a gente vê a situação. Nem parece que você está ao lado da Capital. Essa colega estava comentando que, pela vida inteira, ela foi produtora rural, trabalhadora do campo - agora ela já é uma senhora. Ela conheceu um senhor que é aposentado, trabalhador urbano, e resolveram se unir e se casaram. Quando ela foi requerer aposentadoria agora, ela não teve condições de requerer, mesmo trabalhando pela vida inteira no campo, porque o esposo dela já tem uma renda, já tem uma aposentadoria. Ela até comentou: "Se eu soubesse, há dois anos, eu não teria me casado". Então, são coisas que a gente tem que avaliar e ver como corrigir essas distorções, mas não a toque de caixa, prejudicando o povo como todo.

Mais uma vez, Senador, eu gostaria de agradecer ao senhor por esta audiência, agradecer a todos e a todos que contribuíram, mas reforçar o nosso compromisso de lutar para que a gente consiga dar esse encaminhamento da realização das audiências nos Estados, conforme fizemos no PL 4.330, para conseguirmos dialogar com a população, desmascarar essa reforma, porque, como também foi colocado pelos colegas, na grande imprensa não sai, e muitas vezes é o único veículo de comunicação que o trabalhador e a trabalhadora têm.

Agradeço muito ao Senador por esta realização e por saber que a gente sempre pode contar com o senhor na defesa da classe trabalhadora do povo brasileiro.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Muito bem! Rodrigo Britto, membro da direção da CUT e Presidente da CUT-Brasília que aqui falou.

Só para dizer que todos tiveram direito às considerações finais. Já suspendi o dentista. Se continuar assim, o dentista só vai me ver depois que terminar o debate da reforma. E o voo eu passei para a noite, mas eu iria, de fato, ao Rio Grande. Vou, mas vou à noite.

Vou passar de imediato...

Só vou fazer um exercício com você aqui, porque você tratou do tempo de contribuição.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Olha, esse exercício será feito em um minuto, menos que um minuto - prometo, Josiane.

A média de emprego do brasileiro, segundo a Profa. Denise, que é uma especialista nessa área, que todo mundo conhece, é 5,1, 5 meses em 12 - eu vou arredondar para 6. Então, se a média de emprego é 6 em 12, eu tenho que contribuir 40 anos. Isso significa que eu vou ter que trabalhar 80 anos para garantir 40 de contribuição. Comecei a trabalhar com 20, com mais 80, com 100 anos eu me aposento com salário integral, ainda calculado pela média. Só para dizer que você tem toda a razão. Entenderam, não é? Comecei a trabalhar com 20, para ter 40 anos de contribuição, se só consigo 6 em cada 12, são 80 anos trabalhando. Com 20, 100. Tomara que todos nós tenhamos mais de 100 anos de vida. Aí dá para gozar quem sabe mais 10, mais 12 do benefício.

Josiane, prometi em menos que um minuto, viu?

Josiane Jacob Saboia é profissional nessa área da saúde e foi convidada para fazer aqui o seu depoimento.

A SRA. JOSIANE JACOB SABOIA (Para exposição de convidado.) - Boa tarde a todos.

Antes de iniciar a minha fala propriamente dita, eu quero agradecer e enaltecer o trabalho do Senador Paulo Paim. Muito obrigada por estar exercendo uma parte importante que é alimentar o debate.

Nós não tivemos oportunidade de alimentar esse debate de reforma da previdência na Câmara, que é a Casa do povo. Fomos lá, Senador, batemos na porta, e nenhum Parlamentar... Para não dizer que nenhum, houve um Deputado Federal que apresentou a nossa emenda. Um, de 513. Os restantes fecharam as portas e fecharam os seus ouvidos.

Então, eu tenho que enaltecer, sim, o Senador, porque nós, rapidamente, quando enviamos o e-mail para o Senador - e eu quero parabenizar a assessoria do Senador, que estava ainda em recesso e entrou em contato conosco através da sua assessoria de comunicação.

Muito obrigado ao Senador e parabéns pelo trabalho que o senhor tem desenvolvido!

A SRA. JOSIANE JACOB SABOIA - É um assunto importante, porque nós procuramos por várias vezes, tentamos contatos com Senadores aqui, nossos, do Distrito Federal... Colocamos neles a confiança no nosso voto e não tivemos até hoje uma resposta sequer, nenhum chamado sequer para conversar sobre os nossos sentimentos, sobre as condições a que nós somos expostos diariamente.

Então, hoje eu falo aqui em nome dos profissionais principalmente da saúde, mas da Enfermagem - eu sou enfermeira, sou técnica de Enfermagem. Hoje eu trabalho na Secretaria de Saúde do Distrito Federal, eu sou do Samu (Serviço Móvel de Urgência), que é um serviço em que, se vocês observarem, principalmente aqui no DF, já existe integração do Samu com o Corpo de Bombeiros. Por quê? Porque o serviço é igual. A diferença é porque um é militar e o outro não o é. O Samu não é militar, o bombeiro é, mas as atividades são as mesmas praticamente; divergem em alguns pontos, porque o Samu faz atendimentos mais clínicos, mas ele também está na rua salvando vidas, está descendo ribanceiras, está no aero.

Existe muito ainda a se discutir, e a gente fica triste, Senador, porque não houve um debate. Embora há 40 anos exista a ideia de reforma e agora ela vem à tona, mas, quando se apresenta o projeto de emenda, quando se apresenta o projeto de lei e não se chama a população para uma conversa, não se debate item por item, e se vai a toque de caixa, isso mexe, isso fere a Constituição. Onde fica a dignidade?

Eu estou falando aqui de uma profissão de que todos nós vamos depender um dia, a não ser que você morra antes de ficar internado em um hospital. Todos nós vamos passar por um hospital, todos nós precisamos do médico, todos nós precisamos do enfermeiro, todos nós precisamos dos técnicos. No momento mais difícil da nossa vida, o profissional está ali. E, se nós não tivermos a sensibilidade de falar dos profissionais da saúde, esse é um problema social.

A gente tem acompanhado, Senador, em toda essa trajetória de reforma, que se fala muito em trabalhador rural - e eu me solidarizo com as trabalhadoras rurais; eu sou mulher. Na nossa profissão de Enfermagem, nós somos 2 milhões de profissionais no Brasil aproximadamente, e eu falo aqui em nome de 84% desses profissionais, que são mulheres, ou seja, a nossa profissão é quase que totalmente feminina. Não é novidade para ninguém que as mulheres têm tripla jornada. Eu tenho que trabalhar em casa, eu tenho que trabalhar fora de casa, e muitas vezes nós precisamos de dois empregos, porque o piso salarial é uma vergonha nacional, uma vergonha!

Então, eu fico muito feliz de usar aqui esse espaço que o Senador deu para nós para enaltecer a nossa profissão e dizer que eu me solidarizo com as trabalhadoras rurais, já fui trabalhadora rural, já trabalhei, embora não pareça, mas eu era do Estado de Minas Gerais, e ali a gente tem o PAD-DF, que muitos podem conhecer... Na minha adolescência, eu tive que catar feijão e sei o que é isso. A minha avó é trabalhadora rural e hoje, graças a Deus, ela tem a sua aposentadoria, o que pode não acontecer daqui para frente. Ela sustenta a sua casa e a sua família. Há pessoas que estão desempregadas lá, porque não conseguiram emprego, e ela se sustenta com essa aposentadoria do trabalho, do serviço rural. Eu me solidarizo com todas as mulheres, com todos os trabalhadores, com todos os professores. Nós não tivemos a oportunidade de trazer o vídeo do trabalho da saúde, mas não é segredo para ninguém, e eu até convido...

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS. Fora do microfone.) - Se quiser, já fica confirmado...

A SRA. JOSIANE JACOB SABOIA - A gente traz.

Até porque há um seriado que passa na Rede Globo falando sobre a questão das condições de trabalho.

O que a gente tem que discutir em uma reforma de previdência são as condições de trabalho. Quais são as condições de trabalho que os trabalhadores da saúde hoje têm no seu local de trabalho? Se vocês forem aos hospitais públicos do Brasil, é uma calamidade! Nós temos que empurrar maca pesada, como disse o meu amigo. Nós temos que pegar peso. Nós somos, na maioria, mulheres. Eu sou nova, estou há sete anos na Enfermagem e já estou sentindo dores na minha coluna porque eu tenho que empurrar maca, eu tenho que pegar peso... E isso não é visto, isso não é sensível aos olhos daqueles que podem fazer algo por nós. Então, nós estamos esquecidos? Estamos, porque, em nenhum debate da reforma da previdência, a não ser este de hoje, se falou em profissionais da saúde. E isso entristece, porque eu estou falando de Enfermagem, mas nós temos os médicos, as médicas, nós temos os outros profissionais e os outros segmentos.

Então, hoje fica o meu agradecimento ao Senador Paulo Paim e fica o meu apelo aos outros Senadores desta Casa. A gente ainda tem uma esperança. A Câmara não nos ouviu. Fomos lá, o que seria o muro das lamentações, mas tamparam os seus ouvidos.

Hoje nós estamos aqui lamentando, porque várias mulheres serão penalizadas, mulheres essas que terão a sua tripla jornada e ainda correrão risco de se aposentar muito mais tarde ou de talvez nem se aposentar.

Tem de haver uma sensibilidade, tem de haver uma sensibilidade. E nós esperamos isso. A nossa esperança é o Senado, porque a Casa do povo se fechou, não se fala mais.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Muito bem! Josiane de Saboia, profissional da área de saúde, que fez aqui uma bela exposição.

Só permita, Josiane... Eu sou muito preocupado com a questão de justiça. Nessa questão da Enfermagem, vieram enfermeiros e médicos, nós tivemos aqui no Senado duas... Essa é a terceira audiência que trata do tema. Por justiça, a Senadora Zenaide Maia presidiu uma delas. Nós aprovamos o requerimento, e depois ela a presidiu. A outra, eu presidi.

Agora, nós vamos para as considerações finais, pessoal. Temos ainda um bom tempo.

Eu queria assegurar que os senhores... Eu queria ver se os senhores podem, nas considerações finais, dentro do possível, porque essa é uma questão de protocolo interno, e eu tenho que cumprir... Eu tenho as perguntas do e-Cidadania, que lerei rapidamente. Se quiserem, podem pegar cópia e responder àquilo que entenderem melhor. Uma ou outra pergunta, se entenderem.

Silvana Gomes de Almeida, São Paulo: "Somos funcionários concursados, não temos privilégio nenhum. Quando nos aposentamos, recebemos somente aposentadoria e não temos FGTS".

Valdecir Gomes, Rio de Janeiro: "Pessoas que trabalham em serviços insalubres devem contribuir [segundo ele nem deveria ser por 15, 20, 25] somente por 10 anos".

"Sugiro que a idade exigida para se aposentar [aí não é especial naturalmente] por idade tem que ser 57 e 60 e não 62 e 65, como está na proposta".

Não concordo com a idade exigida para se aposentar, porque a expectativa no Brasil é muito baixa. Não dá para comparar com um país de primeiro mundo, como está fazendo, segundo eles, aqui o Governo.

Antônio Alves, de São Paulo. Aqui eu leio tudo, pessoal, por isso que eu destaco: "É preciso cortar os gastos exorbitantes dos Parlamentares. Assim, não se precisaria fazer a reforma da previdência, em que o povo é que vai pagar".

Rui de Assis Filho, São Paulo: "Como ficará a aposentadoria para quem trabalha na área da saúde?".

Maria Gabriela Tada Singer, do Paraná: "Senador Paulo Paim, sempre promovendo as melhores discussões". Está elogiando vocês que foram painelistas.

Cassia Regina, de São Paulo: "PEC paralela é meio obsceno de burlar o amplo debate. O Senado deve ser caneta; não carimbo". Precarização dos direitos sociais previdenciários do trabalho, desmonte do Estado brasileiro. Reforma política já! Isso, sim; isso pode salvar o Brasil.

César Augusto Vieira, da Bahia: "Parabéns à Comissão de Direitos Humanos! Excelente debate".

Thiana Thi, do Distrito Federal: "É covardia com os trabalhadores, retirando sua dignidade! Por favor, não mexam [Chico, está aqui elogiando] na aposentadoria especial dos vigilantes". Alto risco, penoso, insalubre, enfim...

Sebastião Jorge, de São Paulo: "Na época em que fui me aposentar por periculosidade, a empresa negou, dizendo que não poderia ser dispensado. É certo?". Sobre isso, pode ser colocado que eles estão agora, sim, proibindo, eles estão tirando qualquer possibilidade de aposentadoria por periculosidade. Então, se existia antes, é porque pode e como existe...

Juvenília de Paula, de Minas Gerais: "O Senado não tem obrigação de aprovar tudo o que chega da Câmara. Peço que vejam os erros da reforma e os corrijam". O Senado não tem que ficar aqui como carimbador.

João Victor Silva do Nascimento, do Distrito Federal: "PEC obrigando os trabalhadores a pagar a conta como sempre!". É uma crítica dura aqui.

Cesar Augusto, da Bahia: "Tenho muitas dúvidas sobre o assunto, muito interessante essa audiência". Ele está elogiando os debatedores.

Luciano Henrique Carlotti de Oliveira, de São Paulo: "Esse assunto é muito importante para o Brasil". Reforçando a audiência também.

Bianca Moniz de Castilho, do Rio de Janeiro: "Não podemos perder direitos trabalhistas que foram conquistados com muita luta pelos nossos antepassados". Trabalhistas e previdenciários.

Marcelo Bezerra da Costa, Rio Grande do Norte: "Por que não pedimos a 'auditoria da dívida pública' ao invés de forçar os trabalhadores a pagar a conta perdendo direitos?".

Sonia Beatriz Silva, do Rio de Janeiro: "O que muda para quem trabalha de forma informal na hora de se aposentar por idade, e não por tempo de serviço?".

Jessica Souza de Almeida Barreto, da Bahia: "Essa economia de trilhões disposta pelo sistema não implicará algum déficit futuramente para os trabalhadores?". Com certeza que sim, mas vocês podem responder.

Cris Oliveira, de São Paulo: "Por que a reforma da previdência mantém privilégios dos políticos e dos mais ricos, e tira direito adquirido dos mais pobres?". Questão de justiça, a reforma como está. Aí nós criticamos aqui o pedágio, mas, daqui para frente, ninguém mais poderá entrar, acabou, ou seja, daqui para frente, isso tem que claro.

Muitas vezes, eu vejo... Pelo menos, isso é dito lá, daqui para frente, ninguém mais poderá entrar: quem estava estava; quem for eleito, digamos, em 2022 não existe mais. Todos terão que optar pelo regime geral, como é com todo servidor. Só que eu acho que o pedágio para quem quer ficar - essa é a minha posição, e vou apresentar emenda - tem que ser igual ao do servidor, se é sempre 100%, 50%.

Cris Oliveira... Foi a de que eu li agora.

E, por fim, termino agora. Lucinei Cavalcanti, do Rio de Janeiro: "Quem tiver pensão por morte, ao se casar, perderá a pensão?". Já foi explicado aqui pelo professor.

Então, vamos voltar para a mesma lista.

Chico Vigilante, suas considerações finais. Chico Vigilante é Deputado Federal, Diretor de Assuntos Parlamentares do PT, DF.

Quem quiser responder ou dar algum encaminhamento... Eu sempre digo que o pessimista é um derrotado por antecipação. Eu prefiro o otimismo de que a gente vai mudar essa reforma.

Chico.

O SR. CHICO VIGILANTE (Para exposição de convidado.) - Senador Paulo Paim, em primeiro lugar, eu quero parabenizar V. Exa., que está praticamente há oito horas sentado aí nessa cadeira, sem comer nada...

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Aprendi com o Ulysses Guimarães, que, na Constituinte, ficava 12 horas.

O SR. CHICO VIGILANTE - E eu estava me lembrando exatamente do Ulysses. Pensei: o Paim está ali igual ao Ulysses; já faz oito horas, não comeu nada e continua tocando o debate, esse debate importante.

Agora, Senador Paulo Paim e as pessoas que estão nos assistindo, o que me deixa mais triste é que a chamada nova reforma que de novo não tem nada, na verdade, é uma fachada que eles encontraram, porque a reforma da previdência encaminhada pelo Temer já nasceu derrotada, e aí inventaram a nova previdência. Mas o que me deixa triste, Senador Paulo Paim, é verificar, nos canais de televisão, pessoas que ganham milhares e milhares de reais, boa parte delas não pagam imposto, se dizem grandes comunicadores populares, recebendo dinheiro para dizer que a reforma é boa. É boa para quem? Essa é a grande pergunta que há que se fazer. É boa para quem?

Outra coisa também: tenta iludir as pessoas. E eu vou repetir parte do que eu disse aqui pela manhã. Quer dizer, é uma reforma para gerar emprego. Me aponte um emprego gerado pela reforma trabalhista. Quero só que me aponte um. O que houve foi precarização. Nós temos hoje milhares e milhares de pessoas, Senador Paulo Paim, que estão nas ruas, nas esquinas, nos semáforos, vendendo pano de prato, balinha, qualquer coisa, com uma renda máxima de R$300.

Eu sou do interior, Senador Paulo Paim, V. Exa. conhece o interior do Brasil. Quando eu nasci, até os meus 10, 15 anos, era comum a gente ver as pessoas pobres mendigando, pedindo nas casas. A gente até dizia, quando a pessoa saía montada num jumento: "O jumento é tão ensinado que ele vai às casas". E ia mesmo, porque ela não tinha amparo nenhum.

É o que irá acontecer, Senador Paulo Paim, quem está nos assistindo, com os trabalhadores rurais, porque é mentira essa história de que estão fora; não estão fora. Para eles se aposentarem vão ter que comprovar contribuição durante 15 anos. Eu quero saber como é que uma dona de casa... Minha mãe era quebradeira de coco, lá no interior do Maranhão, coco babaçu; o serviço mais duro que existe. Se fosse hoje, como é que minha mãe iria comprovar contribuição?

Mal dá para comer, Senador.

Pegue a questão dos vigilantes, que a Thiana, que é uma companheira vigilante aqui de Brasília, aborda muito bem, tirem as mãos da aposentadoria dos vigilantes, porque eu tenho dito e isso vai acontecer: se a reforma passar aqui no Senado, do jeito que está, nenhum vigilante se aposentará neste País como vigilante, nenhum irá conseguir se aposentar! A mesma coisa vale para eletricitários, vale para os mineiros e vale para o pessoal da saúde.

Eu digo mais, Senador, se esse Capitão Capiroto, que agora também está sendo chamado de Capitão Motosserra, que está aí na Presidência da República, um embuste, se ele tivesse apresentado essa proposta do jeito que ela é, durante o debate eleitoral, eu estaria calado, porque as pessoas teriam votado, sabendo o que era; portanto, o senhor também iria ficar calado. Mas eles mentiram, ele não disse que era isso, até porque ele se negou a ir aos debates, e não é por que estava doente, não; é por que não ia mesmo. Ele mentiu, é só pegar os vídeos dele antes das eleições, arrasando com o Temer, e agora está fazendo pior do que o Temer. É um engodo, as pessoas foram iludidas.

Mas o mais triste, Senador Paulo Paim, é verificar que houve um bocado de Deputado que votou com a promessa de liberação de emendas. As emendas para obras, Senador, são obrigatórias, impositivas. Por que se vender por uma emenda? Eu vejo agora: "Não, porque estão cobrando R$3 bilhões das emendas". Isso é uma vergonha! Aí se vai fazer uma pontezinha, uma pinguela num Município, asfaltar 2km de uma rua, numa cidade pequena? O Prefeito vai chamar num dia, vai fazer uma festa? E o direito dos trabalhadores que foi trocado por isso?

Nós não podemos aceitar, nós não podemos permitir em hipótese nenhuma que a Previdência Social brasileira seja queimada e vire cinza, repito, como está acontecendo com a Amazônia. Isso depende de nós trabalhadores. V. Exa. está fazendo o que pode. Agora, se os trabalhadores não acordarem, não se levantarem, não protestarem, vamos ver todos os direitos sendo solapados. E depois não adianta chorar pelo leite derramado. Ou luta agora, ou vai morrer para sempre.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Muito bem, Chico Vigilante, que foi preciso, entendendo o horário.

Só um minuto, pessoal, que eu vou ter que passar por um por um aqui. E eu vou pedir para todos que fiquem no tempo do Chico Vigilante por causa do nosso horário aqui. Nós temos um compromisso, vamos terminar, no máximo, no máximo, às 15h30. Então, o Chico Vigilante usou cinco com mais dois, sete. Eu vou dar cinco para cada um. Se puderem concluir nos cinco, é muito bom; se precisarem de um minuto a mais, claro que eu vou dar.

Então, agora, fala o Sr. Luiz Gonçalves Bomtempo, Secretário-Geral da Unafisco.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Ele já foi.

Naiara Moraes, Advogada e Professora.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Também.

Luiz Antonio Colussi, Vice-Presidente da Anamatra.

Clovis Scherer, Representante do Dieese.

George Alex Lima de Souza, Diretor de Assuntos Parlamentares da Sindifisco.

Vamos agora para a segunda Mesa: Luiz Roberto Pires Domingues Júnior, Mestre em Economia na área de previdência.

Só estou citando aqueles que participaram aqui. Lourenço Ferreira do Prado, Secretário de Relações Internacionais da UGT. Todos esses já falaram e ficam aqui os meus cumprimentos a todos os painelistas, todos foram muito bem. Wilson Pereira, Presidente da Contratuh.

Vladimir Nepomuceno, Assessor e Consultor de entidades sindicais e representante da Insight Assessoria Parlamentar, tem o seu tempo, conforme combinado.

O SR. VLADIMIR NEPOMUCENO (Para exposição de convidado.) - Bem objetivamente, Senador, eu acho que, pegando um pouco do que o Deputado Chico Vigilante falou, durante a campanha, o agora Presidente não falava nada, porque não havia o que falar, porque não foi eleito com alguma proposta sobre qualquer assunto da área social. Mas nós fazíamos, inclusive, ao final do primeiro turno, um levantamento do que a grande imprensa noticiava, principalmente Estadão, Folha e O Globo, e nós tínhamos quatro pessoas que ainda não eram Ministros, porque o Presidente não estava ainda empossado: eram os irmãos Weintraub, um deles hoje Ministro da Educação; e uma outra dupla, Paulo Tafner e Armínio Fraga, já montando a programação das reformas que o novo Governo deveria fazer. Não por coincidência, um dos irmãos Weintraub foi direto para o Palácio do Planalto e depois foi removido para o MEC, para azar do povo da educação; Paulo Tafner continua conselheiro; Armínio Fraga continua conselheiro; Paulo Guedes, que coordenou o grupo todo, virou Ministro, que centralizou.

Agora, isso mostra que não é novo, não foi esse Presidente que criou esse projeto. Esse projeto vem desde a década de 80. A Constituinte incomodava. Tentaram no Governo Collor, tentaram no Governo Fernando Henrique... Aliás, tentaram no Governo Sarney, Collor, Fernando Henrique e no Governo Temer.

Eu mencionava aqui que nós tínhamos uma disputa de servidores públicos na questão da contribuição previdenciária. E o nosso amigo consultor do Senado Luiz Alberto me mandou uma mensagem no WhatsApp, lembrando que nós ganhamos uma Adin contra Fernando Henrique, que queria colocar 25% de desconto para servidores públicos federais, estaduais e municipais; nós fomos ao Supremo e derrotamos, o Luiz Alberto muito bem me lembrou aqui.

E o mais interessante é que nessa proposta havia uma parte fixa e uma parte temporária. Nenhuma novidade ser semelhança com o que está se colocando agora. Propunham-se 11% para toda a remuneração do servidor; 9% entre R$1,2 mil e R$2,5 mil; e 14% sobre o que passasse de R$2,5 mil, em que o percentual, tirando os cálculos, daria 25% da remuneração toda do servidor no período, sendo que parte disso era temporário, de 1999 até 2002, quando terminava o mandato de Fernando Henrique. Ou seja, não há nada de novo nessa reforma.

A questão... Já pegando algumas coisas, por exemplo, a Cris fala de manter os privilégios. Estão mantidos. O setor financeiro não contribui com nada. Grandes fortunas também não. Agronegócio estava no texto original, foi tirado na Câmara. O que eles tiraram do exportador do agronegócio é muito mais do que o que estariam economizando com pensão pós-morte e com a questão das mulheres, aqueles cinco anos das mulheres. O que foi economizado ali se economizaria muito mais se se tivesse cobrado do agronegócio exportador.

E, aí, lembrando a questão do trabalhador rural, certa vez eu estava em Alagoas a caminho do Rio de Janeiro e encontrei um grupo de trabalhadores rurais cortadores de cana, igual ao vídeo a que nós assistimos, que estavam saindo de Alagoas, porque tinham terminado o trabalho ali, a safra já estava adiantada. Eles iam para Campos, no norte do Estado do Rio, tentar uma vaga e, se conseguissem, quando terminassem, eles iriam para o interior de São Paulo, Ribeirão Preto, aquela região também de cana. Nada garantiria...

O SR. VLADIMIR NEPOMUCENO - ... que eles iriam sair de um Estado para outro para conseguir emprego. Então, não há jeito, é para prejudicar de qualquer forma.

Por fim, a questão da realidade demográfica. Eles falam, como foi falado aqui, inclusive, pelo representante do Ministério na semana passada, que citou, por acaso, países do norte da Europa. Por coincidência, eu estive lá. Simplesmente a qualidade de vida do idoso é muito, muito diferente da que existe aqui. Então, não dá para equiparar idade para aposentadoria. Na Suécia, por exemplo, chega a haver bairro para idoso cuja família não tem como trabalhar e cuidar dele; ele vai para um bairro apropriado, tem saúde, tem assistência social, tem tudo mais. Não dá para usar comparativamente a questão demográfica de outros.

Por fim, fora um pouco disso, foi tocada aqui a questão das 30 horas para enfermagem. Eu era Diretor de Relações de Trabalho no Governo, a gente discutia isso com as entidades nacionais da Enfermagem. A maior resistência que nós tivemos, Câmara e Senado, foi de Parlamentares ligados a Prefeitos e Governadores que alegavam que não daria para fazer concurso público na área da Enfermagem. Não foi só o empresário da área da saúde, os Prefeitos foram uma dificuldade gigantesca para isso.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Muito bem, Vladimir Nepomuceno, que ficou no tempo combinado.

Clodoaldo Nery Júnior, cinco com mais dois, se necessário.

O SR. CLODOALDO NERY JÚNIOR (Para exposição de convidado.) - O.k.

Primeiramente, parabenizo a todos que participaram desse debate. Realmente aqui há um espaço democrático para se fazer o debate.

Eu gostaria de fazer alguns encaminhamentos que julgo muito importantes. Falei agora há pouco aqui com o Deputado Distrital Chico Vigilante; também falei com João Cardoso, do Sindicato de Enfermagem. E eu quero fazer um encaminhamento para o Rodrigo, dos bancários; e também para o Movimento das Camponesas. Nós precisamos, Senador, dentro da linha que foi colocada pela proposta da Iridiani, fazer audiências públicas nos Estados. E um dos Estados que eu gostaria que fosse contemplado com uma certa prioridade é o Estado do Amapá, que é o Estado do Presidente desta Casa.

O Amapá hoje é um dos Estados mais preservados do Brasil; houve assassinatos de lideranças indígenas, naquele Estado; há uma situação de questões ambientais importantes lá em que a gente precisa atuar. E o Presidente do Senado é o homem sobre o qual temos que fazer pressão. Macapá é uma cidade que não é como o Rio de Janeiro, ou seja, a pressão que nós vamos fazer sobre o Davi Alcolumbre quanto à que nós poderíamos fazer em relação ao Rodrigo Maia nem se compara, devido ao tamanho da cidade de Macapá.

Então, nós gostaríamos de convidar o Sindicato dos Bancários para que se articule com o Sindicato dos Bancários lá do Amapá. Nós vamos fazer uma audiência pública na OAB do Amapá. Hoje o nosso movimento está reunido com a Simone Tebet, lá no Mato Grosso do Sul, e nós precisamos levar esse debate para Macapá.

Convidei os vigilantes, também convidei aqui os Sindicatos de Enfermagem para uma campanha de esclarecimento e de mídia no Amapá. Nós precisamos reunir bancários, precisamos reunir vigilantes, precisamos reunir enfermagem, e o Movimento Acorda Sociedade está convocando todas as suas entidades integrantes para uma ação forte, maciça, efetiva em Macapá.

Então, é esse encaminhamento que nós gostaríamos de fazer.

Sobre o que foi colocado pela Anfip em relação às renúncias fiscais. Como um Governo - o Governo Temer, tá? - consegue aprovar uma desoneração para as petroleiras estrangeiras? Existe um estudo da Câmara dos Deputados que estima em 1 trilhão - está nos dados dos estudos da Anfip o estudo da Consultoria da Câmara dos Deputados - de renúncias fiscais em relação às petroleiras em 40 anos. Numa conta de padeiro, em 10 anos, são 250 bilhões. Duzentos e cinquenta bilhões! Agora, você vai tirar do idoso? Você vai colocar no ombro do trabalhador rural, dos trabalhadores, do enfermeiro, do policial? Você vai retirar 250 bilhões dos trabalhadores? E por que você não retira das petroleiras? Vocês acham que empresas petroleiras precisam de renúncias fiscais? Então, este é um ponto que nós precisamos trabalhar: rever essas renúncias fiscais.

O MAS vai trabalhar pela reforma tributária, mas não vai ser essa reforma tributária do Brasil 200; nós vamos fazer a reforma tributária de que a sociedade precisa e de que o Brasil necessita. Então, nós fazemos esse chamamento. E quero aproveitar que o Vladimir está aqui e que o Presidente da Comissão é o Coordenador da Frente Parlamentar Mista em Defesa da Previdência. A CUT tem uma excelente ferramenta, que é o Na Pressão. Nós precisamos usar essa ferramenta. A nossa sugestão, já que nós temos também uma ferramenta, que é a nossa plataforma, é que nós divulguemos, enviemos e-mails...

O SR. CLODOALDO NERY JÚNIOR - ... para os Parlamentares e façamos pressão sobre eles, sobre os Senadores. É muito importante uma mobilização nas redes sociais. É muito importante não apenas mobilizar nas redes sociais, mas nós temos que comunicar com a sociedade brasileira; está havendo uma falha de comunicação com a sociedade, e essa falha de comunicação precisa ser analisada. Então, nós queremos divulgar essas plataformas, o Na Pressão e nãoaodesmontedaprevidencia.com.br.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Muito bem, Clodoaldo Nery Júnior, Coordenador Nacional do MAS.

Eu só quero - sempre na linha da Justiça e na minha ótica, de quem está aqui dentro - dizer que o Presidente Davi Alcolumbre, independentemente de posição partidária ou mesmo ideológica, todas as vezes em que eu pedi alguma reunião com as entidades, me atendeu. Sempre! Eu deixo registrado porque é verdade, é verdade.

Segundo, vejam bem: as decisões são tomadas aqui no Colégio de Líderes, e o Plenário é soberano. Mesmo que o Colégio de Líderes tome uma posição, chega ao Plenário e é este quem decide. Ali são 81. E eu entendo que, se nós quisermos efetivamente fazer com que essa reforma seja alterada, que não seja aprovada como veio da Câmara, aí é pressão em todos os Senadores. São três por Estado. Eu não tenho problema nenhum de me pressionarem quando eu chegar ao aeroporto de Porto Alegre, por exemplo. Tem que pressionar! Porque são só 3; na Câmara, são 513. Aqui são só 3. Então, é o contato, é o diálogo que eu peço para quem está nos ouvindo, e democraticamente também! Que conversem com seus Senadores de todos os Estados no sentido de que - eu entendo que está crescendo a ideia aqui dentro -, como está, não pode passar. Até em defesa do Senado, em defesa do Senado, eu digo que o Senado não pode somente carimbar uma proposta como essa.

Lembro aqui a Medida Provisória 881. Uma Comissão Mista alterou, botou 54 artigos numa MP que chegou aqui com 18. A maioria era jabuti, como a gente fala. A Câmara, no Plenário da Câmara, retirou 54 do número de artigos que tinham sido colocados. A Câmara retirou 54; sobraram 22 ainda. Com esses 22, veio para cá no Plenário do Senado, e nós conversamos - nós, quando eu digo, não sou eu, não. Somos nós, um grupo de Senadores aqui dentro, e não vou nem falar se desse ou daquele partido, porque é suprapartidariamente - com o Presidente, que disse: "Vocês têm que articular no Plenário". Assim o fizemos, e ele encaminhou para votação, sem esse artigo, mediante um amplo acordo que costuramos dentro do Plenário. Era um artigo que praticamente obrigava o trabalhador a trabalhar aos domingos. Ele teria direito a uma folga só por mês: a cada quatro semanas, ele teria direito a uma folga; depois, a outra o empresário que iria decidir que dia que ele poderia ou não descansar. E não iria pagar os 100%, como é hoje, não é?

Eu falo isso mais na linha de mostrar que é um trabalho coletivo. Temos que conversar com os 81, conversar com os 81, para que nós possamos avançar nessa questão.

Eu faço esse apelo aí de forma muito respeitoso e carinhosa.

João Cardoso - estamos no fim já -, Presidente do Sindicato dos Auxiliares e Técnicos de Enfermagem do DF. Mais cinco minutos.

O SR. JOÃO CARDOSO (Para exposição de convidado.) - Eu acho que o Presidente da República e o Ministro da Economia, principalmente, estão vendendo essa reforma como sendo a salvação para o Brasil. E nós sabemos que não é. A salvação está muito longe de salvar os empregos, manter os empregos que há, porque a cada dia a gente vê mais gente desempregada.

No caso aqui, como foi dito, quem conseguiu mostrar que um emprego - falou o Deputado Chico Vigilante - causado pela reforma? Quantos empregos dão? Oito milhões? Duvido! Nós acreditamos que não vai haver nenhum emprego a mais por causa dessa reforma. Ou seja, nós precisamos... Cada um de nós tem a obrigação e principalmente o direito de conversar com o Senador que foi eleito no seu Estado. Você, cidadão, você, trabalhador, converse com o seu Senador, no qual você votou, que você elegeu, ou mesmo naquele em quem você não votou. Procure o seu Senador, mostre a situação que existe hoje no Brasil, como é que está a situação dessa PEC, dessa emenda que só vem para prejudicar. O Presidente da República falou... Tudo o que ele prometeu na campanha de coisa ruim ele está implementando. Prometeu tirar direito dos trabalhadores, e está tirando. Como é que um Presidente da República se coloca na situação de tirar o direito do trabalhador que, ao longo da nossa história, foi conquistado, com muita luta, com muito suor e às vezes até com sangue? E agora, numa emenda, numa tacada, numa canetada só, vem tirar o nosso direito? Você, trabalhador, tem a obrigação de não deixar isso passar.

Ora, nós somos obrigados a trabalhar para essa mudança não acontecer do jeito que está. A reforma não pode ser para tirar os nossos direitos, a reforma tem que ser para melhorar a nossa situação de trabalho e criar mais e mais empregos, não o contrário. Esse é meu apelo como sindicalista, como cidadão e como homem público que sou.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Muito bem! João Cardoso, Presidente do Sindicato dos Auxiliares e Técnicos de Enfermagem do DF, que mostra que, embora com um probleminha de saúde - permita-me que eu diga probleminha -, está aqui firme, digamos, em plena atividade só com uma das mãos. É isso, não é?

O SR. JOÃO CARDOSO - É.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Resumindo, é isso. Mas está aqui firme.

Meus cumprimentos.

Iridiani Seibert, que fala aqui pelo Movimento de Mulheres Camponesas (MMC).

A SRA. IRIDIANI SEIBERT (Para exposição de convidado.) - Bom, de maneira muito breve, quero dizer que acho que nós temos a necessidade de partir do - e é uma frase até bastante famosa e conhecida - pessimismo das ideias, sair do pessimismo das ideias e partir para o otimismo das ações. Eu acho que nós temos uma necessidade de construir, ainda que essa reforma seja tão cruel, que está aqui nesta Casa. E, apesar de todo o processo que nós tivemos de luta e resistência no Congresso, ela ainda vem para cá muito ruim. Nós tivemos algumas, como temos dito, reduções de danos, algumas questões importantes foram retiradas: para as mulheres rurais, manteve-se a idade de 55 anos, porque havia o objetivo de igualar a idade também - além das outras maldades -, de ampliar os cinco anos; a capitalização, que era o cerne da proposta do Guedes. Então, algumas coisas foram possíveis, não foi como o Governo desejava. Acho que é preciso reconhecer que isso só foi possível a partir da resistência dos Parlamentares aqui dentro, mas também da luta e da pressão lá fora, organizada do povo, lutando e se organizando. Então, eu acho que é importante reconhecer isso.

Mas ainda há muitas coisas que precisam ser modificadas, contra as quais se precisa lutar. Nós temos realizado, inclusive, os tribunais populares das mulheres contra a reforma da previdência, do que inclusive temos documentos, sentenças, porque temos chamado especialistas para discutir esse tema. E temos realizado isso em vários locais. Também as audiências nas Câmaras de Vereadores, porque a gente entende que com certeza os pequenos e médios Municípios deste País serão extremamente afetados com essa reforma da previdência. A gente entende a previdência como a maior política de distribuição de renda deste País. Então, acabar com ela vai ampliar extremamente a desigualdade, que já é tão grande neste País. E que também é uma das únicas políticas, ou a única política que reconhece a diferença das mulheres no mundo do trabalho, não só na inserção do trabalho, os menores salários e reconhece também a dupla jornada de trabalho das mulheres. Essa diferenciação, essa desigualdade no mundo do trabalho das mulheres não acabou, e querem acabar com a única política que reconhece isso.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Essa foi Iridiani Seibert, que falou pelo Movimento de Mulheres Camponesas.

Eu confesso que só com uma frasezinha nisso que você falou eu concordo plenamente. Olha, Vladimir, eu lamentei muito ver um representante do Ipea dizer que previdência não distribui renda nenhuma. Eu vi o cara dizer lá com todas as palavras, com gráfico e dizer: "Olhe, essa história de que previdência distribui renda, ajuda os mais pobres não existe", de acordo com o que ele disse. "Que isso é falácia". Ele chegou a usar a palavra "mentira", se eu não me engano.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - É o que ele quer, porque ele quer empurrar para a capitalização. É exatamente isso que você falou. É lamentável! Ele é reconhecido no mundo todo... Porque o sistema de seguridade do Brasil é um dos melhores do mundo, inclusive na saúde, apesar de todos os problemas que há. Inclusive na saúde! E agora eles falam que querem privatizar tudo. Calculem se privatizarem a saúde? Quem pode pagar um plano de pensão privado? Calculem se privatizarem a segurança? Se privatizarem totalmente a educação?

Enfim, Rodrigo Britto, membro da Direção Nacional da CUT e Presidente da CUT de Brasília, para suas considerações finais, cinco minutos.

O SR. RODRIGO BRITTO (Para exposição de convidado.) - Obrigado, Senador Paulo Paim.

Quero aproveitar aqui para tentar contribuir um pouco.

Há a pergunta da Sônia Beatriz, do Rio de Janeiro, de forma sucinta, porque os companheiros já abordaram, mas ela está falando da questão da contribuição e o que muda. Quando você pegar a fórmula de cálculo pela regra que está colocada, de imediato você já vai ter uma média de diminuição de 20% do valor da aposentadoria. E, se a pessoa não tiver os 40 anos de contribuição, mais grave ainda, porque só vai receber 60% do valor do cálculo que já vai ser abaixo do que é o valor de cálculo de hoje. Ou seja, pode chegar até a ter uma perda de praticamente metade do valor que ela teria na aposentadoria. Então, você terá redução no valor da sua aposentadoria, no valor da sua renda, caso você consiga aposentar. Então, respondendo aqui à Sônia.

E, encerrando aqui a nossa participação, quero só reforçar a importância das audiências públicas no Estado e repetir o que a gente fez no 4.330, não é, Senador? Ver com o senhor como que a gente pode contribuir para que isso realmente se torne algo aqui do Senado, seja aprovado, e a gente consiga ter uma estratégia de fazer as audiências, de fazer os debates, mas principalmente de levar aos Senadores. A gente, por exemplo, aqui no Distrito Federal, com apoio do nosso Deputado Chico Vigilante, pressionar os três Senadores do Distrito Federal, Reguffe, Izalci e Leila, para participarem, lá na Câmara Legislativa, do debate, porque a gente vai encher a Casa, para que eles, na frente do cidadão, na frente da cidadã, de toda a classe trabalhadora do DF, digam qual vai ser sua posição, digam por que defendem. Então, a gente tem que fazer isso. E da mesma forma o compromisso da CUT para a gente contribuir para que isso ocorra em todos os Estados, fazendo pressão nos Senadores de todos os Estados.

Então, é essa a consideração. E mais uma vez quero parabenizar o senhor e agradecer-lhe todo o compromisso que tem com a luta da classe trabalhadora.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Muito bem, Rodrigo Britto, falando em nome da CUT, é o Presidente a CUT de Brasília, que reafirmou a proposta apresentada pela Iridiani, no sentido de insistir muito na presença dos três Senadores, de todos os Estados. No meu Estado, por exemplo - estou falando aqui de forma construtiva -, são o Luis Carlos e Lasier Martins, e eu naturalmente. Vamos pedir que o movimento social do Estado convide os três para um bom debate da reforma da previdência. Assim o faremos.

Eu não tinha citado o nome do Gláucio Diniz de Souza, representante da Anfip, que já se retirou, porque é professor e tinha compromisso.

E, por fim, aqui encerramos, Josiane Jacob Saboia, profissional da área de saúde, para suas considerações finais.

A SRA. JOSIANE JACOB SABOIA (Para exposição de convidado.) - Para encerrar, vou ser bem sucinta, agradecendo mais uma vez a oportunidade de participar deste debate. Deu para aprender um pouco, porque a maioria dos dados que nós temos é de mídia, não é?, é do Google, e muita coisa que foi falada aqui eu anotei.

Mas a minha fala é voltada para os nossos profissionais da Enfermagem. É necessário discutir, é necessário permitir que esses profissionais de Enfermagem e principalmente nossos técnicos de Enfermagem... Estou aqui com meu amigo João Cardoso do Sindate, também faço parte da militância, juntamente com ele, dentro dos Sindate, nós estamos aqui realmente para trazer a voz desses profissionais que muitas vezes são esquecidos e para levantar a bandeira dessa aposentadoria especial. Não temos condições de trabalho.

Faço um convite aos Senadores aqui desta Casa para que se sensibilizem, apresentem as nossas emendas de reforma, de aposentadoria especial, para que também seja assegurada essa lei, que já existe, de aposentadoria especial para o segmento dos celetistas de enfermagem que trabalham no setor privado.

Faço um convite aos Senadores, aos políticos, aos Parlamentares para conhecerem a realidade da saúde pública do Distrito Federal. Não é só a sociedade que sofre, os profissionais da área também não têm condições de trabalho, atendem pessimamente porque não têm condições dignas de trabalho para fazerem um atendimento melhor. Embora não tenham, ainda conseguem atender a população nos improvisos. A saúde é muito mais ampla do que isto aqui que eu estou falando. É importante os Parlamentares conhecerem de verdade a nossa realidade.

Então, para finalizar, eu agradeço, e fica o nosso apelo, o nosso pedido de socorro, o nosso pedido realmente para que os Senadores se sensibilizem com esses profissionais.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Muito bem, Josiane Jacob Saboia, profissional da área de saúde.

Eu queria só fazer alguns encaminhamentos. Eu acho que todos nós falamos o suficiente.

Quero lembrar a todos que, segunda-feira, às 15h - todos estão convidados, todos! -, nós teremos uma plenária aqui no Interlegis para debater a previdência. Todas as entidades estão convidadas. Todas! Conversamos aqui com a direção da Casa, como é uma plenária mais ampla, aqui não haveria espaço, então vai ser no Interlegis, segunda-feira, às 15h.

Também queremos lembrar a todos que, no dia 3 próximo agora, onde se uniram as frentes - a Frente Parlamentar Mista é uma que está incentivando e trabalhando, inúmeras entidades, centrais, federações, confederações. E quando digo também Frente Parlamentar, porque aí unem Deputados e Senadores, a Frente Parlamentar Mista -, nós teremos uma audiência, mas terá que ser lá no Petrônio Portela, onde inúmeros Deputados e Senadores vão estar presentes. Deixo bem claro já a todos, porque, quando a gente anuncia alguma coisa, sempre há algum que distorce o objetivo. O objetivo é debater a previdência mesmo! O que nós não temos é medo do debate. Nós todos não temos, e ninguém tem que ter! E os Senadores também não têm. Então, vamos fazer no Petrônio Portela uma audiência pública para debater a previdência que nós queremos. Todos são bem-vindos. Vamos tentar conversar inclusive para ver se o Relator pode, enfim, para que todos estejam lá nessa audiência pública, que vai ser no dia 3, lá no Petrônio Portela, às 9h da manhã.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Dia 3, agora.

Todos são bem-vindos. Não interessa se é policial civil, se é militar, se é servidor da área público, se é trabalhador da área privada, trabalhador rural, homem, mulher, deficiente, negro, branco, índio... Todos são bem-vindos. É para debater a previdência que nós queremos.

Os convidados entrarão pela porta lateral, direto para o Plenário... Fizemos isso - o Vladimir participou de todas - lá no Nereu Ramos, da Câmara, e nunca deu nenhum problema. Eu estou alertando já para que não comecem a criar, como a gente fala, chifre em cabeça de cavalo, porque, lá na Câmara, fizemos, eu acho, umas dez, no mínimo, e não deu um problema. Isso é para tranquilizar aqueles que estão achando que tem alguma montagem. Não tem armação nenhuma, pessoal. O debate é democrático, e assim nós queremos fazer.

Então, vai haver um debate no Petrônio Portela no dia 3 próximo, agora, com início às 9h, promovido pela Comissão de Direitos Humanos, uma provocação positiva que nos fizeram todas as entidades e a própria Frente. Quando eu falo em Frente, eu falo de todos os Deputados e Senadores, independentemente de partido. Vão estar lá painelistas, cinco, se não me engano, que vão fazer a exposição, e, em seguida, os convidados usarão da palavra.

E lembro ainda que, no dia 10 de setembro - essa é muito importante -, vai haver, no Plenário do Senado... É bom que quem está nos vendo ligue a TV no dia 10 de setembro, o dia todo... Vai ser no Plenário do Senado. Três convidados, democraticamente, defenderão a reforma e três que têm posição contrária à reforma como está. Deixamos claro que nós assumimos o que foi dito aqui. Todos os governos fizeram reforma. Nós não somos simplesmente contra a reforma. Não é isso. Nós queremos alterar, modificar, ajustar, melhorar a proposta de reforma que chegou aqui, no Senado, até porque, como a gente tem dito, o Senado não é uma Casa que só carimba. O Senado tem que aprimorar.

Nessa reforma, pelo número de especialistas que nós já ouvimos aqui e na CCJ, há artigo que se contrapõe ao outro. É uma questão até de redação.

E quero, por fim, lembrar ainda que no dia 26 de agosto, a partir das 9h, haverá um debate sobre o Estado necessário para o desenvolvimento brasileiro do século XXI, que não é com essa reforma da previdência, naturalmente. Então, tem foco também na previdência, e estou assumindo aqui, publicamente, que o debate é para apresentar um projeto de nação, e não para ficarmos a reboque dessa reforma da previdência que está colocada aí.

No dia 27 de agosto, dia seguinte, às 9h da manhã, reforma da previdência - para quem está nos vendo em casa - com foco no cálculo dos benefícios e regras de transição.

Quem estiver vendo, se não estiver vendo pela TV Senado, depois, vai ser reproduzido à noite, e não é culpa da TV Senado, que tem outras comissões também, vai estar pelos canais alternativos aqui mesmo do Senado e pela internet. No dia 27 de agosto, se você quiser saber como vai fazer o cálculo, como é agora e como será depois, estarão aqui especialistas falando sobre esse tema: reforma da previdência com foco no cálculo dos benefícios e as chamadas regras de transição.

No dia 28 de agosto, dia seguinte, às 14h, teremos uma reunião da Frente Parlamentar Mista em Defesa da Previdência Social.

Em 29 de agosto, haveria uma reunião deliberativa de projetos e requerimentos. Eu, inclusive, por sugestão - e vou dizer o nome aqui, porque acho que foi positivo - do Senador Girão... Ele me ligou há pouco tempo aqui e disse: "Paim, eu sei que nós todos temos centrado, e com razão. Essa reforma da previdência vai nortear a vida, de uma forma ou de outra, de 200 milhões de brasileiros".

Então, eu vou acatar a sugestão do Senador e nós não teremos, na quinta-feira, sessão deliberativa, mas teremos reunião, aqui na Comissão de Direitos Humanos, sobre a previdência e os impactos do BPC, o impacto não só dos cálculos dos benefícios - principalmente nessa área, BPC, pessoas com deficiência e pensões e benefícios - era isso mesmo que eu queria -, essa redução drástica nas pensões. Isso vai ser na próxima quinta-feira. Enfim, claro, na outra semana continuaremos com o debate, apresentando novas propostas.

Eu vou encerrar neste momento, mas antes, claro... Eu sempre digo aqui que Parlamentar sempre fala nesta Comissão. Não precisa nem ser Parlamentar.

Deputado Chico Vigilante.

O SR. CHICO VIGILANTE - Antes de V. Exa. encerrar, eu quero assumir um compromisso com V. Exa. Nós vamos encaminhar, em nome da Confederação dos Vigilantes, o senhor que é o padrinho dos vigilantes...

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Amigo dos vigilantes.

O SR. CHICO VIGILANTE - É o vigilante honorário, que criou o Dia Nacional dos Vigilantes, que é comemorado no dia 20 de junho.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Com muito orgulho!

O SR. CHICO VIGILANTE - Nós vamos encaminhar para o senhor a emenda proposta pela Confederação dos Vigilantes para deixar os vigilantes fora dessa reforma.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Muito bem. Eu vou dizer o seguinte, aproveitando o gancho do Chico: encaminhem as emendas. Eu estou lá para isso também. Não é favor que eu vou fazer. Se eu estou lá como membro titular, o mínimo que eu posso fazer é apresentar as emendas. Se vão ser aprovadas ou não, é claro que dependerá da articulação e de muita negociação. Então, as entidades que tiverem emendas, encaminhem-nas.

Podem procurar o Clériston, por exemplo, aqui, com as emendas, que é mais fácil. Depois você me procura para que eu dê encaminhamento, para que no mais tardar até a quarta a gente tenha apresentado todas as emendas que as entidades estão propondo.

Pessoal, eu vou encerrar - ninguém almoçou aqui - para que nós todos possamos ir almoçar. Muito, muito obrigado a todos por terem ficado até este momento. Esgotamos tudo que era pretendido em matéria de fala dos nossos convidados.

Encerrada a audiência pública.