27/08/2019 - 48ª - Comissão de Constituição, Justiça e Cidadania

Horário

Texto com revisão

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O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - MA) - Havendo número regimental, declaro aberta a 48ª Reunião, Extraordinária, da Comissão de Constituição, Justiça e Cidadania da 1ª Sessão Legislativa Ordinária da 56ª Legislatura.
A presente reunião destina-se à realização de audiência pública para instruir a PEC nº 110, de 2019, que dispõe sobre a reforma tributária, conforme o Requerimento nº 68, de 2019 de iniciativa deste Senador.
Esta reunião será realizada em caráter interativo, ou seja, com a possibilidade de participação popular. Dessa forma, os cidadãos que queiram encaminhar comentários ou perguntas podem fazê-lo por meio do Portal e-Cidadania, no endereço www.senado.leg.br/ecidadania, ou ligando para o número 0800-612211.
Convido para fazer parte da Mesa Murilo Portugal, Presidente da Federação Brasileira de Bancos (Febraban).
Convido também para fazer parte da Mesa, Mário Sérgio Carraro Telles, Gerente de Políticas Fiscais da Confederação Nacional da Indústria, representando o Sr. Robson Braga de Andrade, Presidente da CNI.
Convido o Renato Conchon, Coordenador do Núcleo Econômico da Confederação Nacional de Agricultura (CNA), representando o Sr. João Martins da Silva Júnior.
Sr. Fábio Gomes Bentes, economista, representante do Sr. José Roberto Tadros, Presidente da Confederação Nacional do Comércio.
Convido o Sr. João Caetano Muzzi Filho, Consultor Jurídico da Organização das Cooperativas do Brasil, representante do Sr. Márcio Lopes, Presidente da OCB.
Convido Luiz Gustavo Antônio Silva Bichara, Presidente da Procuradoria Especial de Direito Tributário da OAB.
Convido o Sr. George Alex Lima de Souza, Diretor de Assuntos Parlamentares do Sindicato Nacional dos Auditores para poder tomar assento ali na bancada com os nobres Senadores que estão a caminho daqui da nossa audiência.
Justificam a ausência o economista Eduardo Moreira e José Roberto Afonso. Ambos foram convidados para esta audiência pública.
De acordo com o art. 94, §§2º e 3º, do Regimento Interno, esta Presidência adotará as seguintes normas.
Os convidados farão suas exposições e em seguida abriremos a fase de interpelação pelas Senadoras e Senadores inscritos.
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A palavra aos Senadores será concedida na ordem de inscrição.
Os Senadores interpelantes dispõem de três minutos, assegurado igual período para a resposta do interpelado, sendo-lhes vedado interpelar os membros da Comissão.
Para iniciar a nossa audiência pública, eu concedo a palavra, inicialmente, ao Sr. Murilo Portugal Filho, Presidente da Febraban.
O SR. MURILO PORTUGAL FILHO (Para exposição de convidado.) - Muito obrigado, Senador Roberto Rocha.
Queria cumprimentar V. Exa., cumprimentar aqui os meus colegas de mesa e agradecer pelo convite.
A reforma tributária é um tema que vem sendo debatido há duas décadas aqui no nosso País, sem grande progresso, mas estamos muito esperançosos de que, desta vez, talvez haja um reconhecimento da sua necessidade e urgência.
Eu queria iniciar lembrando as características de um bom sistema tributário. Primeiro, a capacidade arrecadatória para arrecadar o volume de recursos necessários para as atividades que o setor público consegue executar melhor do que o setor privado; precisa ser simples, permitindo aos contribuintes entenderem razoavelmente o seu funcionamento e cumprirem com as suas obrigações, sem necessidade de um dispêndio excessivo, seja de recursos, seja de tempo; precisa ser transparente com o conhecimento sobre o quanto cada um está efetivamente pagando; tem que ser neutro do ponto de vista alocativo, não prejudicando nem favorecendo, nem influenciando a organização eficiente das atividades econômicas; e tem que ser equitativo, tanto em termos horizontais, assegurando que a carga tributária seja a mesma para contribuintes que estão em condições semelhantes, como de forma vertical, garantindo que cada contribuinte pague proporcionalmente à sua capacidade contributiva.
Com exceção da capacidade arrecadatória, eu acho que o nosso sistema tributário não atende nenhuma dessas outras características. Vários diagnósticos já foram feitos, apontando os principais problemas, mas eu gostaria de destacar aqui os que eu considero mais sérios.
Primeiro, a nossa carga tributária de 33% do PIB é muito elevada para o nível de renda per capita do nosso País, bem acima da carga tributária de países emergentes, que têm uma média de 27% do PIB. No Chile, por exemplo, é de 21%; no México é de 17%.
Infelizmente, a nossa despesa pública também é muito elevada em relação ao nosso nível de renda per capita e quem define a carga tributária é a despesa. Então, é difícil esperar dessa reforma tributária uma redução da carga neste momento. Acredito que ela será neutra do ponto de vista da receita total, mas, ainda assim, pode ter um impacto importante na melhoria da produtividade se atender esses outros princípios que eu mencionei.
Um segundo problema do nosso sistema tributário é o elevado nível se isenções e renúncias fiscais, mais de 4% do PIB, o que fere o princípio da neutralidade horizontal e vertical. Algumas dessas isenções geram fragmentação ineficiente de empresas, encorajando que elas permaneçam pequenas.
Um terceiro problema é a complexidade. Os custos de observância, a burocracia excessiva, principalmente na tributação indireta, sufocam as empresas que empreendem com um emaranhado de leis, de normas, de regulamentos.
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O Brasil, em termos de tempo gasto para cumprir as obrigações tributárias, num conjunto de 190 países, está em 184º lugar. Aqui são necessárias 1.958 horas ao ano para cumprir as obrigações tributárias, comparado com Canadá, com 131 horas, ou Chile, com 292 horas. Isso gera também uma litigiosidade bastante elevada.
Esse quadro, no caso do ISS, é agravado com a criação de obrigações acessórias diversas e distintas pelos vários milhares de Municípios que nós temos. É um cenário que eu espero seja corrigido nessa reforma, seja pela extinção do ISS, com a sua incorporação ao Imposto sobre Bens e Serviços - como consta na sua proposta, Senador Roberto, ou na proposta do Deputado Baleia, na Câmara -, seja até o IVA dual, proposto pelo Comitê Nacional dos Secretários de Fazenda, do Brasil.
Se isso não evoluir, eu acho que ao menos nós deveríamos caminhar para uma alternativa de harmonização em nível nacional das regras de apuração, de recolhimento e de prestação das obrigações acessórias referentes ao ISS.
O quarto grande problema que nós temos no nosso sistema tributário é que ele está longe de ser neutro do ponto de vista de não afetar a organização eficiente da produção. As empresas deveriam se organizar, incluindo a sua localização, com base nas variáveis econômicas que são importantes para a sua atividade. Por exemplo, proximidade com as áreas produtoras de matéria-prima, no caso das indústrias de alimento, ou presença de mão de obra qualificada, no caso da prestação de serviços de alta tecnologia ou proximidade geográfica com os grandes centros de consumo ou de distribuição. Mas, por conta da profusão de incentivos fiscais que nós temos, nós distorcemos gravemente a alocação eficiente de recursos na nossa economia.
Um quinto problema para o qual eu gostaria de chamar a atenção é a questão da equidade. Aqui gostaria de mencionar um caso específico do setor bancário. Como os senhores sabem, considerando o Imposto de Renda e a Contribuição Social sobre o Lucro Líquido, as empresas todas do Brasil pagam em conjunto uma alíquota de 34% - 25% do Imposto de Renda, 9% da Contribuição Social sobre o Lucro Líquido. No caso dos bancos, essa alíquota é de 40%. E, se o Senado aprovar sem alterações a PEC da previdência que já foi aprovada na Câmara, a alíquota da tributação sobre os lucros passaria para 45%. Nós já temos a maior alíquota do mundo - a Colômbia tem uma alíquota de 33%, a França, de 32%, a Alemanha e o Japão, de 30%, a Coreia do Sul, de 28% -, e a tributação sobre a renda e sobre o lucro pode adotar alíquotas progressivas, mas, quando isso ocorre, a progressividade se dá em função do nível de renda ou do nível de lucro do contribuinte e não segundo a profissão ou o setor de atuação do contribuinte.
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Dando um exemplo aqui com as pessoas físicas, que eu acho que ajuda a entender o despropósito dessa tributação diferenciada, nós temos uma alíquota máxima de 27,5% para as pessoas físicas. Suponha que o Congresso aqui criasse uma alíquota de 40% para os médicos, por exemplo. O que ia acontecer? Há médicos que ganham a mesma coisa que um engenheiro, que um advogado, e vão pagar mais impostos, não porque eles ganham mais, mas simplesmente porque eles têm uma profissão diferente. E, se isso durasse por muito tempo, por exemplo, 10 anos, isso iria gerar uma distorção na sociedade, algumas pessoas que são médicos iriam abandonar ou mudar de profissão, os estudantes não iriam querem estudar na escola de Medicina e, com o tempo, isso iria levar a uma falta ainda maior de médicos.
É isso que acontece aqui no nosso setor financeiro. Por exemplo, em 2018, só para citar um exemplo, o Banco Mercantil, que é um banco pequeno do Estado de Minas Gerais, teve um lucro de R$58 milhões; foi tributado em 40%. A Ambev teve um lucro de R$11,4 bilhões e foi tributada em 34%. Então, acho que esse é um ponto importante que eu queria trazer aqui à consideração dos senhores.
Um outro ponto específico do setor bancário é a tributação sobre as provisões para dívidas duvidosas. Diferentemente de outros países, aqui no Brasil os bancos são obrigados a pagar 40% de tributação sobre a renda, sobre os prejuízos que eles têm com os empréstimos bancários não pagos. E esse prejuízo representa para os bancos 145 bilhões de tributos que são pagos sobre provisões, que são recuperados dois anos depois, sem juros nem correção monetária.
Um outro ponto aqui do nosso setor é a pouca transparência, seja para os indivíduos seja para as empresas que desconhecem a carga incidente sobre a economia, especialmente sobre os produtos que eles adquirem. O Brasil, por exemplo, é um dos poucos países no mundo que tributam a intermediação financeira. Então, além do IOF, há incidência de 4,65% de PIS/Cofins sobre as receitas de intermediação financeira. E o custo tributário total representa mais de 20% dos spreads bancários. Então, o consumidor pensa que está pagando juros, mas, na prática, está sendo tributado pelo Estado brasileiro. Isso acontece em outros setores também. Acontece no setor de telefonia, acontece no setor elétrico.
Uma outra preocupação que nós temos é a forma de recolhimento do novo Imposto sobre Operações com Bens e Serviços. A proposta prevê que esse imposto poderá ser cobrado de acordo com a liquidação financeira das operações. E isso nos preocupa se vier a representar uma imposição para as instituições bancárias de atuar na qualidade de responsáveis tributários pelo recolhimento desse tributo. Há riscos jurídicos importantes que decorrem de interpretações futuras de órgãos reguladores ou do próprio Poder Judiciário. Já tivemos exemplos concretos, tanto com a CPMF que existia no passado - os bancos até hoje respondem a várias ações judiciais a respeito da CPMF - como também exemplos no ISS. E isso demandaria instalar um novo sistema para fazer isso, o que seria bastante custoso.
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Embora não seja aqui a pauta desta audiência, eu desejo mencionar que tanto esses riscos jurídicos e problemas operacionais e vários problemas econômicos decorreriam também de uma eventual criação da denominada contribuição previdenciária que se aventa instaurar para compensar a desoneração da folha de trabalho. Mas, nesse caso, a nossa preocupação é reduzida porque o Presidente da República peremptoriamente, já duas vezes, externou posição contrária à recriação de uma CPMF, e também o Presidente da Câmara dos Deputados.
Eu acho que, além de corrigir esses desequilíbrios do passado, a reforma tem que olhar também para o futuro. Nós temos que pensar nos novos paradigmas da economia digital, a emergência de uma economia de serviços que é amplamente globalizada, formas de trabalho e de contratação da mão de obra intermitente, novos negócios que privilegiam o uso de serviços em detrimento da propriedade física.
Então, essa economia digital que ignora fronteiras tradicionais, ignora as divisões entre indústria, comércio e serviços vai, cada vez mais, erodir as bases clássicas de tributação, o valor agregado, os salários, o consumo. Então, é um ponto importante no qual, acredito, se deveria meditar também.
Bem, Senador, acho que já passei aqui do meu tempo, estou três minutos além. Então, eu queria agradecer, mais uma vez, a V. Exa. a oportunidade concedida para compartilhar essas preocupações do nosso setor em relação à PEC 110, de 2019. Dizer que nós estamos prontos para detalhar mais os motivos que nos levam a essas preocupações, os fundamentos técnicos, os fundamentos econômicos, e reiterar que nós concordamos que o Brasil precisa avançar com um sistema tributário mais simples, mais transparente, mais equitativo e, sobretudo, mais estável.
E a Febraban está pronta a colaborar com V. Exa., com o Senado Federal e a Câmara dos Deputados para avançarmos nesse tema.
Muito obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - MA) - Muito obrigado, Dr. Murilo Portugal.
Eu quero passar agora a palavra ao Sr. Mário Sérgio Carraro, que é o representante da CNI.
O SR. MÁRIO SÉRGIO CARRARO TELLES (Para exposição de convidado.) - Boa tarde a todos.
Agradecer ao Senador Roberto Rocha a oportunidade de apresentarmos aqui a posição do setor industrial com relação à PEC 110, de 2019.
Podia passar aí, fazendo o favor?
O Dr. Murilo Portugal já lembrou bem aqui: nós estamos há 20, 25 anos tentando realizar uma reforma tributária. Mas o nosso tempo está... Eu diria que já acabou.
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Eu queria mostrar aqui um reflexo da falta de competitividade da indústria brasileira que está intimamente ligado ao nosso sistema tributário. Aquele gráfico ali mostra as vendas no varejo e a produção industrial nos últimos 15 anos, 16 anos. O que vocês podem perceber é que, desde a metade da década passada, houve um descolamento: a curva azul, o nosso varejo vende, mas a nossa indústria não atende a esse aumento da demanda - então, o varejo crescendo e a indústria fica de lado. Desde 2007, as vendas no varejo cresceram mais de 50%. Nesse mesmo período, a produção industrial caiu 7%. Portanto, nós geramos demanda no Brasil, mas quem atende a essa demanda não é a produção nacional, são os produtos importados. Isso é um reflexo - há questões macroeconômicas aí por trás - também do nosso sistema tributário, que é ineficiente e causa prejuízo à produção nacional na concorrência com os importados e também nas exportações.
Aí vocês podem pensar: "Isso é um problema do setor industrial", mas essa situação também é revertida em um baixo crescimento do PIB. O que a gente tem ali? Na curva azul, a demanda interna - o que o Governo, as famílias e as empresas brasileiras estão demandando -, e, embaixo, na curva preta, é o crescimento do nosso PIB. Também fica muito claro que a nossa demanda cresce, portanto aqueles que são adeptos de colocar a economia para girar - o.k., a economia está girando, o consumo está ocorrendo -, mas o nosso PIB não está reagindo na mesma proporção. Depois da crise, que está marcada ali em vermelho, fica bem claro que a demanda interna já voltou a crescer e o PIB está andando de lado.
Portanto, nós temos um problema de competitividade que não é apenas dos setores que estão expostos à concorrência internacional. Como esses setores não reagem, toda a economia acaba sendo atingida. Portanto, a reforma tributária é fundamental para sairmos dessa equação de baixo crescimento. E por que o sistema tributário explica esse baixo crescimento? Eu listei aí, e o Dr. Murilo Portugal já adiantou aqui o meu trabalho, dez distorções que o nosso sistema tributário, de tributação de consumo, causa nas empresas brasileiras.
Eu queria destacar ali o primeiro ponto. O Dr. Murilo Portugal já falou da alocação ineficiente de recurso, que está muito ligada à cumulatividade. Só para a gente ficar aqui todo mundo no mesmo nível de entendimento, a cumulatividade é o fato de que, ao longo da cadeia produtiva, pedaços de tributos vão ficando ao longo da cadeia produtiva, e no final ou nós exportamos tributos ou temos uma tributação mais alta no produto nacional do que no importado. Vou mostrar aqui logo em seguida um gráfico que a gente fez para o IMF (Imposto sobre Movimentação Financeira), mas que dá um bom entendimento desse problema. E temos diversas outras distorções. Temos problemas no ressarcimento de crédito.
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Fizemos uma pesquisa em 2013, até com economista José Roberto Afonso, que estaria aqui hoje nos acompanhando. Naquela época, a estimativa era de 90 bilhões em créditos tributários federais e estaduais não ressarcidos às empresas. Se você tem um crédito e não é ressarcido, isso vira custo ou no mínimo vira custo financeiro, porque você demora quatro, cinco anos para reaver aquele crédito, e, nesse período, você tem que se financiar de outra forma, tendo seu recurso travado.
Nosso sistema tributário onera os investimentos. Fizemos uma pesquisa com a Ernst & Young e comparamos a instalação de uma planta siderúrgica em quatro países - Brasil, Austrália, México e Reino Unido. No Brasil, esse investimento ficaria 11% mais caro apenas por conta de regras tributárias. O aumento no México e na Austrália seria abaixo de 2%, por conta de regras tributárias, e, no Reino Unido, abaixo de 0,5%. Portanto, se a empresa tiver opção, ela não vai fazer esse investimento aqui no Brasil, ela vai fazer em outros países.
E temos problemas de substituição tributária, que é o uso indiscriminado. Há falta de transparência, o nosso tributo é calculado por dentro, então o imposto incide sobre ele mesmo; além de incidir sobre a operação, incide sobre ele mesmo. Ao falarmos para o consumidor que o ICMS é de 18%, não estamos falando a verdade; como o ICMS incide sobre ele mesmo, 18% significam 22%. Se eu estou vendendo um produto por 100, o preço final não vai ser 118; vai ser 122, porque o ICMS incide sobre ele mesmo. Isso tira a transparência do sistema. A tributação na origem é a fonte de toda a guerra fiscal, que gera insegurança jurídica, problemas concorrenciais para as empresas. Complexidade, já foi falado aqui do número de horas que gastamos para recolher tributos. Há litígios enormes no judiciário. E, finalmente, o calendário desfavorável do pagamento: hoje as empresas recolhem o tributo e depois recebem do seu cliente. Nós temos uma pesquisa que mostra que, na indústria, em média, se levam 46 dias para receber pelas vendas. Nesse período, você já teve que recolher os tributos; então, a empresa financia o Governo, sem ter recebido dos seus clientes.
Sobre o problema da cumulatividade, eu trouxe aqui o gráfico... Muito se fala: "Ah, com cumulatividade, nós exportamos tributos e perdemos competitividade". Isso é verdade. Agora, nós temos um outro problema, que é a concorrência com o importado dentro do nosso mercado. Isso aí explica grande parte daquele crescimento das vendas do comércio e a indústria não reagir, não atender a esse crescimento de vendas. Por quê? Veja: a cadeia do importado - aqui é um produto simples, carne - aqui dentro, portanto sujeita à cumulatividade, é muito menor do que a cadeia do produto nacional, que é todo feito aqui dentro. Então, ali naquele exemplo, a carne já chega do importador, colocamos ainda uma revenda, varejo, chega ao consumidor final. Nessa hipótese, com R$100 de agregação de valor em cada etapa, o tributo - no caso ali o IMF, mas vale para toda a cumulatividade - teria 7,9% sobre o preço final. No caso do produto nacional, que começa lá na produção da soja, farelo, tem várias outras etapas, a cumulatividade age mais e o imposto no final estaria em 13,7%. Portanto, o importado entra com 7,9% nesse exemplo, e o produto nacional com 13,7%. Já entramos no jogo perdendo. Isso vale para o IMF e vale para todos os tributos cumulativos que nós temos hoje: ISS, ICMS, PIS/Cofins. Por conta do crédito físico, todos esses tributos têm cumulatividade.
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Outro problema. Além dessas distorções, o setor da indústria de transformação é aquele que tem a maior carga tributária sobre o seu PIB. Portanto, as distorções são ainda mais sentidas. Por quê? Porque a carga tributária é muito alta. Com a carga tributária muito alta, essas distorções nos impactam de uma forma ainda mais forte e nos tiram a competitividade.
Por isso, nós perguntamos, agora no início do ano, às indústrias se elas entendiam que deveríamos ter reforma do ICMS, reforma do PIS/Cofins. E 75% concordam que o ICMS precisa ser reformado; e os tributos federais também têm um percentual muito alto: 59%.
E o pior tributo. Perguntamos para as empresas qual o tributo que mais impacta a sua competitividade. ICMS: 42%.
Por isso, nós entendemos que a PEC 110, que está aqui sendo avaliada pelo Senado, com a condução do Senador Roberto Rocha, tem grandes avanços para resolver esse problema da cumulatividade que tem travado nosso crescimento. Vejamos.
Custo tributário do investimento, de que eu falei lá. A PEC resolve esse problema de modo satisfatório. Primeiro, ela prevê o crédito imediato do IBS nas aquisições de ativo imobilizado. Outro ponto: ela prevê a extinção do ISS, que é um tributo cumulativo. Todo serviço que uma empresa contrata para fazer investimento é tributado pelo ISS.
Aumento da transparência. O cálculo é por fora, o imposto não incide mais sobre ele no caso do IBS. Fim da incidência de um tributo sobre outro. Nós estamos acompanhando essa discussão do ICMS na base de cálculo do PIS/Cofins, uma coisa que está se arrastando no Judiciário há muitos anos. Quando há a decisão, ainda vem outro problema: como é que tira o ICMS? Qual é o ICMS que nós vamos tirar? Então, isso reduz transparência, gera litigiosidade. Temos no crédito financeiro do IBS um grande ponto dessa proposta. Ela resolve o problema da cumulatividade, dá transparência ao sistema, melhora sensivelmente a questão da complexidade e reduz litigiosidade. Também na transparência: o fim do ISS.
A tributação na PEC 110 do IBS é para o destino, não há mais a parcela na origem. Portanto, isso equacionaria o problema da guerra fiscal.
Simplifica bastante o sistema tributário. Eu já citei o crédito financeiro do IBS e a não incidência do IBS sobre o seletivo, mas também extingue sete tributos sobre o consumo e substitui por apenas dois. Então, temos vantagens aí também.
Regulamento e legislação nacional. Hoje, nós temos 121 ADIs no STF tratando apenas de ICMS, a maioria delas de Estado contra Estado. Então, ninguém se entende com relação a esse tributo.
Há um período de transição na PEC 110 que é importante. Para quê? Calibrar alíquota, porque ninguém quer mais aumento de carga tributária. No mínimo, nós temos que ter a manutenção da carga tributária global. O Dr. Murilo Portugal já lembrou que reduzir é muito difícil, porque isso está vinculado ao nível de gasto do Estado.
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Temos também, já foi citada aqui, a possibilidade de cobrança vinculada à liquidação financeira das operações. Esse é um ponto polêmico, a viabilidade prática disso tem questionamentos.
Mas quais são os pontos negativos da PEC 110 para os quais nós gostaríamos de chamar a atenção, para ir terminando? Primeiro ponto, fundamental: o imposto seletivo previsto na PEC 110 incide sobre diversos insumos de produção - energia elétrica, telecomunicações, gás natural e combustíveis. Isso está na base de toda a atividade produtiva nacional. Portanto, a PEC 110, com esse imposto seletivo dessa forma, não resolve o problema da cumulatividade, e vamos continuar tendo aquela perda de competitividade que está refletida lá no primeiro gráfico que eu mostrei. Esse é o grande ponto com relação à PEC 110 para nós, do setor industrial.
Outro ponto que nos preocupa é que as alíquotas uniformes entre os Estados vão levar a que, no momento da calibragem, aqueles Estados que mais precisam de receita tenham que ser atendidos e, portanto, as alíquotas deverão ser mais elevadas, senão eles não terão como se financiar, porque não há flexibilidade para que os Estados possam adequar a sua tributação ao seu nível de despesa. Esse é um ponto preocupante.
Outro ponto: existe a possibilidade de alíquotas diferentes entre bens e serviços. Portanto, provavelmente nós vamos reproduzir aquela desigualdade setorial da carga tributária que temos hoje; vamos reproduzi-la nesse modelo da PEC 110.
Finalmente, há uma autonomia financeira, administrativa e funcional para as administrações tributárias. Nós tememos aí que ocorra um aumento de custo com essas estruturas, em função dessa autonomia.
Para finalizar, gostaríamos de trazer esta analogia: essas duas PECs são como um carro montado sobre a mesma plataforma, mas que tem carrocerias diferentes. Nós entendemos que é muito possível fundirmos essas duas peças, porque a plataforma é igual. Temos que trabalhar nessa linha para chegarmos a um consenso entre Senado e Câmara e o consenso maior possível entre os setores produtivos e também os entes federados.
Essa é a mensagem que nós gostaríamos de passar, reforçando que é fundamental que ataquemos o problema da competitividade, porque isso vai se refletir em maior crescimento da economia brasileira e em benefício para todos os setores e, principalmente, para a população brasileira.
Esses são os pontos que eu gostaria de colocar.
Obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - MA) - Muito obrigado, Mário.
Ouvimos aqui a palavra de um representante da indústria. Agora vamos ouvir de um da agricultura. Então, eu passo a palavra ao Sr. Renato Conchon, Coordenador do Núcleo Econômico da Confederação da Agricultura e Pecuária do Brasil.
O SR. RENATO CONCHON (Para exposição de convidado.) - Boa tarde a todos.
Boa tarde, Senador. É um prazer estar aqui.
Obrigado aos demais amigos da Mesa; quero cumprimentar a todos, ao Presidente e a todos que nos assistem pela internet.
É uma grande oportunidade estar debatendo com vocês um tema tão caro para a sociedade brasileira. E, se existe hoje uma coerência na discussão, é que existe a necessidade de fazer uma reforma tributária.
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Como o Mário já colocou aqui, as plataformas que mais se aproximam hoje já foram colocadas. Dadas algumas similaridades - a gente vai falar um pouquinho delas -, a base é a mesma.
E o objetivo o Dr. Murilo já falou também, que é desonerar o setor produtivo no sentido de que haja uma simplificação tributária para todos os contribuintes.
Há mais de dois anos, a CNA vem se debruçando intensamente para discutir uma proposta de reforma tributária que atenda às necessidades do setor agropecuário e promover o crescimento da sociedade brasileira. Então, é importante destacar que a gente vem discutindo com as bases, com as federações de agricultura e com alguns atores aqui da Mesa também a construção de uma proposta que atenda às necessidades.
E, como o Presidente falou e o Mário também já comentou, embora a carga tributária do Brasil esteja no patamar de 32% na última década e fosse amplamente conhecida, seria desejável uma queda, mas a gente conhece muito bem as limitações que essa queda reflete, porque a gente sabe que o momento fiscal que o País atravessa hoje é muito complicado quando a gente visualiza e pretende reduzir a arrecadação tributária federal.
Então, o que nos resta, basicamente, é a discussão sobre alguns princípios necessários para melhorar as operações entre os contribuintes brasileiros.
Bom, as bases de incidência são inúmeras. Aqui eu trouxe algumas. A gente tem tributação incidente sobre renda, propriedade, consumo, folha de salários e outras bases de incidência.
O Brasil é complexo, o Brasil é caro, sim, e a gente entender tudo isso realmente é muito difícil e o empresário compreender qual que é a dinâmica que ele tem também.
Só para ilustrar, numa comparação internacional, a carga tributária brasileira, com a média da OCDE, está mais ou menos em linha...
Aí é que está a diferença: a comparação internacional em relação às bases de incidência.
As grandes distorções, quando comparado aos demais países da OCDE, está na tributação sobre renda, lucros e ganhos de capital - enquanto, no Brasil, são 7%, os países da OCDE tributam mais ou menos 11%. A folha de salários é mais ou menos igual. Propriedade, mais ou menos, igual, um pouquinho menos no Brasil. E a grande diferença, bens e serviços: o Brasil tributa mais bens e serviços, onerando, e essa tributação, em muitos momentos, torna a carga tributária regressiva, do ponto de vista de distribuição da sua carga para a sua sociedade.
Bom, diante disso, nós fizemos um trabalho na CNA, já há algum tempo, que é diagnosticar os problemas do agronegócio. Aí, Mário, você me desculpa, mas a gente colocou a agroindústria também, o comércio também, mas eu acho que, quanto aos problemas, você vai visualizar que são bastante similares.
O custo da administração de tributos realmente é muito grande no Brasil. As empresas têm um departamento fiscal, hoje, equivalente ao departamento financeiro da época da inflação. Essa é uma realidade do Brasil. É uma analogia que a gente faz: o que que era o setor financeiro da época da inflação é o que é o departamento tributário das empresas hoje: inchado. É inchado, porque existe a necessidade de ser inchado. Não há como não ser.
Acúmulo de crédito.
Como o Mário já disse, acumula crédito, o empresário acha que tem direito, e, vai ver, ele não tem como realocar esse crédito no balanço, que acaba se tornando um custo para ele.
Alocação ineficiente de recursos: há mais gente no tributário do que gente trabalhando na venda.
Enquadramento e classificação.
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No setor agropecuário, a gente traz a nossa realidade. Apenas um dos exemplos: frutas, legumes e verduras comercializadas no comércio, vendidas para o consumidor final. Há Estado que acha que alho descascado é uma coisa, tributa de um jeito, e alho descascado, em outro Estado, é outra coisa. E, com isso, o Fisco autua. Ou seja, qual que é a condição de um empresário saber 27 - para citar pouco, somente no ICMS - tributações exclusivas de um único produto in natura?
Excessiva litigiosidade.
Todo mundo vai para a Justiça, infelizmente, o que acaba onerando todo o setor produtivo.
Oneração do crédito.
Aí é mais um problema específico do setor agropecuário. Aí, dentro da porteira, o IOF, que incide sobre as operações financeiras, é um imposto muito caro no sentido de ampliar o custo de produção do setor agropecuário. Só para vocês terem uma ideia, dois terços da safra brasileira... Para rodar uma safra, é financiamento. Aí, obviamente os bancos repassam esse custo. Acaba elevando o custo de produção da atividade agropecuária brasileira.
Guerra fiscal - o Mário já comentou.
E a inadequação do ITR, que é um tributo extrafiscal, que obviamente não é objeto de nenhuma das PECs, porque é um tributo incidente sobre patrimônio, e aqui a gente está discutindo sobre consumo, mas é só para ilustrar que é um problema de diagnóstico que o setor agropecuário brasileiro vem trazer.
E nós acreditamos que as diretrizes para uma reforma tributária justa têm que passar por algumas mudanças necessárias, no sentido de que, consultando a nossa base, os nossos produtores, as federações, ficou muito claro que existe a necessidade de uma mudança na reforma tributária, mas o setor não comporta uma elevação da sua carga tributária. Ou seja: respeitado o não aumento da carga tributária global, o do setor também foi colocado.
A gente entende que essa é uma dificuldade a mais dentro de um cenário de tantas mudanças relevantes para o setor tributário, ainda mais quando a gente mexe numa PEC, mas essa foi uma diretriz para nós seguirmos.
A criação de um IVA mais um imposto seletivo - já foi falado.
Alíquota padrão para alimentos e medicamentos, com alíquota máxima em torno de 4% - já foi discutido.
E há a necessidade de uma discussão de uma simplificação tributária, com a junção de bases de incidência de alguns tributos que possuem a mesma base.
Adequações ao ITR, que não é o caso aqui estarmos discutindo. Nem a PEC 45, nem a 110 tratam do ITR. Tudo bem. Vamos discutir em outro momento.
E mecanismos de devolução de crédito, principalmente para as agroindústrias, para quem tem crédito acumulado para assegurar essa transferência e não ficar no mico, não ficar no balanço das empresas.
Aqui as propostas em debate, que, mais ou menos, a PEC vem trazendo. Ela:
- Ela substitui nove tributos pelo IBS mais o seletivo;
- Algumas mudanças no IPVA e no ITCMD, que hoje são estaduais e passarão a ser municipalizados;
- Garante a fiscalização por parte de cada ente, não gerando conflito de interesse, de acordo com a PEC;
- Cria um comitê gestor que seria gerenciado pelos Estados;
- Cria Fundo de Equalização de Receitas para assegurar repasses aos Estados e aos Municípios mais pobres;
- Alíquotas padronizadas nacionalmente para alguns produtos - discutiu-se isso em outras ocasiões com o ex-Deputado Hauly -: 4% para alimentos e remédios;
- Transporte urbano, saneamento básico e educação terão alíquotas reduzidas, de acordo com a proposta;
- Formação Bruta de Capital Fixo terá alíquotas reduzidas, zeradas ou devolução de 100% do crédito;
- Contribuição Social sobre o Lucro Líquido será incorporado ao Imposto de Renda da Pessoa Jurídica;
- Implementação do modelo eletrônico. O período de teste será de um ano.
- Redistribuição de receitas durará 15 anos.
- Quanto ao ITCMD e ao IPVA, a competência é para a União, com a arrecadação dos Municípios - e, aí, a gente vai chamar um ponto de atenção; - Os insumos não sofrerão incidência, de acordo com a proposta do Deputado Hauly; e
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- A alíquota do IBS pode atingir 28% ou mais, de acordo com estudo da Fundação Getúlio Vargas - não está no texto hoje.
E algumas considerações.
O que nós trazemos é mais ou menos... Para alguns produtos, o imposto seletivo, como o Mário já falou, tende a não permitir crédito. Um regime de monofasia, nesse caso, poderá reduzir o crédito acumulado incidente sobre energia elétrica e combustíveis, principalmente.
Leis complementares serão necessárias após a PEC, e a nossa preocupação, que a gente traz, é: como não existe a minuta dessas leis complementares neste momento, existe muita dúvida que paira sobre a PEC. O nosso receio é que as leis complementares sejam, de algum modo, distorcidas no decorrer das discussões no Congresso Nacional. Por isso, nós acreditamos que seria muito importante, neste momento, trazer as discussões, pelos menos as minutas dessas leis complementares, para trazer uma certa tranquilidade para o setor produtivo.
Com o conflito de interesses com as mudanças do IPVA e do ITCMD, cria-se um limbo institucional. Na nossa visão, é exatamente o que ocorre hoje com o ITR. A arrecadação é federal, pode ser municipalizada, vira uma guerra entre os entes, e quem acaba sofrendo as consequências, muitas vezes, é o contribuinte.
E os Estados e Municípios ficam sem espaço de manobra para aumentar ou reduzir a sua tributação, o que deve dificultar a tramitação no Congresso Nacional, mas a gente sabe que isso é uma relação entre o Congresso Nacional e os Governadores e Prefeitos, e isso vai se decorrer.
Mas há alguns pontos, Senador, que a gente queria trazer neste momento, hoje. Um deles seria uma preocupação no sentido de trazer uma justiça fiscal. Eu acho que a discussão de uma reforma tributária tem que passar pela simplificação. Gostaríamos que passasse por uma redução da carga tributária. Sabemos do cenário, que não é possível, mas a gente não pode esquecer a questão da justiça social, justiça tributária, em uma reforma tributária que vai impactar toda a sociedade brasileira.
Uma preocupação que nós trazemos hoje é que uma possível elevação de uma carga tributária sobre alimentos, sobre produção agropecuária, vai impactar negativamente, inclusive sobre a inflação. É a nossa preocupação hoje. Nós não gostaríamos, porque, subindo a inflação, a gente sabe quais são os reflexos para o Banco Central, inclusive com riscos para a taxa de juros brasileira... E lembrando que 88% da população brasileira estão enquadrados nas classes C, D e E. É por isso que a gente novamente bate na tecla da justiça fiscal, da necessidade desse olhar um pouco diferenciado sobre a produção e o consumo de alimentos.
Na nossa visão, a gente não pode permitir que a capacidade contributiva seja negada nas propostas que tramitam. Tem que ser respeitada. Como eu falei, 88% das famílias brasileiras estão nas classes mais pobres, e tem que ser observado um olhar diferenciado para essa parte da sociedade.
Embora fosse desejável um imposto único, uma contribuição única, simples, fácil, a gente sabe que nós estamos no Brasil. Realmente, a gente vê com muita dificuldade que isso ocorra. Então, vamos fazer uma reforma tributária possível, para dar dinamicidade à economia brasileira, trazer segurança jurídica para os contribuintes, no mínimo simplificar e, quem sabe, permitir uma redução de um custo tributário na sequência, para melhorar a dinâmica da economia nacional.
Esses são os principais pontos, Senador, que nós gostaríamos de deixar.
Agradeço a atenção de todos.
Gostaríamos de nos disponibilizar. A CNA está de portas abertas para discutir, para contribuir com o Senado Federal e com a Câmara dos Deputados na construção de uma proposta que atenda às necessidades da sociedade brasileira. Então, mais uma vez, gostaria de deixar o nosso muito obrigado. Obrigado a todos!
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O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - MA) - Muito obrigado.
Ouvimos aqui o representante da agricultura, da CNA. Agora nós vamos ouvir o do comércio.
Então, eu passo a palavra ao Sr. Fábio Gomes Bentes.
O SR. FÁBIO BENTES (Para exposição de convidado.) - Boa tarde a todos!
Muito obrigado, Senador, por esta oportunidade de nós apresentarmos aqui nossas preocupações em relação à solução, ou à melhoria, do nosso sistema tributário.
A gente sabe que não existe um sistema tributário ideal, mas temos certeza de que esse sistema tributário está bem longe, neste momento, daquele sistema com o qual os agentes econômicos do Brasil se deparam, agentes econômicos da agricultura, da indústria, do setor bancário, do comércio, o consumidor... Daí a nossa preocupação primordial, neste momento, ser defender a ideia da simplificação, conforme colocou o Dr. Murilo na sua exposição, uma simplificação que permita uma maior harmonia do sistema tributário brasileiro.
Conforme colocou o colega da CNA também, é importante que cada agente econômico saiba exatamente o tamanho da carta tributária que se paga, como se calcula imposto no Brasil, e a verdade é que, na Confederação Nacional do Comércio, no setor terciário, 98% dos agentes, das empresas, são micro e pequenos empresários. Isso fica a cargo, conforme colocou o colega da CNI, de escritórios de contabilidade e isso drena recursos financeiros e a capacidade de geração de riqueza das empresas, não só do comércio, mas de todo o setor produtivo.
Bom, a gente tem acompanhado, assim como todos os brasileiros certamente cientes da complexidade da reforma tributária que o País está tentando implementar, passadas as reformas trabalhista e da previdência. Há um consenso de que o sistema tributário brasileiro precisa ser simplificado. É um problema muito mais complexo do que o da reforma da previdência, por exemplo.
Eu gostaria de mostrar, neste quadro resumo, as principais propostas. Algumas já viraram PECs, outras ainda não, mas a gente acredita que a PEC 45 e a PEC 110 se aproximam em muitos aspectos e se aproximam desse espírito da simplicidade, o que é fundamental para que os brasileiros, as empresas, os consumidores, tenham noção da carga de impostos que nós pagamos mensalmente - na verdade, a cada operação.
O George, que está aqui, do Sindifisco, fez uma apresentação na semana passada, trazendo uma nota fiscal de uma compra realizada nos Estados Unidos e uma nota fiscal no Brasil. Se você apresentar essa nota fiscal para um cidadão na rua, para um micro e pequeno empresário, certamente ele vai ter grandes dificuldades de entender a discriminação de impostos naquela nota fiscal, não porque ele não saiba inglês, mas é porque a complexidade do sistema tributário brasileiro, principalmente no que se refere a ICMS e a PIS/Cofins, é enorme.
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O Mário Sérgio, da CNI, acabou de apresentar aqui a percepção da complexidade dos impostos brasileiros por parte das indústrias do Brasil, e 42% delas consideram o ICMS o pior imposto do nosso sistema tributário. Não tenham dúvidas de que, se nós replicarmos essa pesquisa no ambiente do comércio, é bem provável que esse percentual seja até um pouco maior.
Então, a ideia da simplicidade... Eu gostaria de começar pela parte final da apresentação, invocando alguns números que foram colocados nas apresentações anteriores.
Antes de a gente pensar em calibragem de alíquota e mudança de base de arrecadação, se nós conseguíssemos fazer um exercício de manter a arrecadação atual, mas apenas simplificando os tributos, o sistema como os tributos são arrecadados no Brasil, não tenho dúvidas de que a gente geraria uma externalidade positiva para a economia. A arrecadação, certamente, no médio e no longo prazo, cresceria por conta da simplificação.
O Brasil, numa pesquisa realizada pelo Banco Mundial, é considerado o 184º país, entre 190 nações pesquisadas, em termos de complexidade tributária. Há algo de errado no nosso sistema.
Em termos de ambiente de negócios, no ranking do Doing Business, o Brasil está na posição 123 de um total de 125 países pesquisados.
Desde a Constituição de 88, foram editadas mais de 370 mil normas em matéria tributária. Imaginem o que isso gera em termos de complexidade para o micro e para o pequeno empresário, o que que isso leva de complexidade para o setor de serviços, que é um dos setores certamente mais penalizados por essa complexidade tributária...
O resultado é que o Brasil, hoje, gasta quase 2 mil horas... Uma empresa média no Brasil... Isso depende, naturalmente, da área de atuação da empresa, mas uma empresa média no Brasil gasta quase 2 mil horas com obrigações tributárias - 2 mil horas anuais. Só para a gente ter como referência, na Bolívia, que não chega a ser um exemplo de organização econômica, gasta-se praticamente metade das horas que nós gastamos. Enfim... Isso, se comparado à média da América Latina. A gente gasta mais de seis horas calculando tributos no Brasil. Isso gera custos indiretos para a empresa, isso drena a capacidade de investimento das empresas do setor produtivo de um modo geral. Nós gastamos mais de 12 vezes o tempo gasto pela média dos países da OCDE em termos de obrigações tributárias.
Eu acho que esse espírito da simplificação, que, de certa forma, está presente em várias das propostas já apresentadas, pode trazer, sim, efeitos positivos para a economia, ainda que a arrecadação se mantenha constante.
Quando a gente dá aula de economia ou, enfim, quem é aluno de economia, geralmente quando está na cadeira de microeconomia, logo nas primeiras semanas, a gente se depara com um problema de maximização da utilidade ou do investimento de uma empresa, dependendo se é pessoa física ou pessoa jurídica, sujeita a uma restrição. Quer dizer, se eu sou uma empresa e quero investir, eu estou sujeito a uma restrição: a restrição do meu orçamento; se eu sou um consumidor e quero consumir, eu estou sujeito à restrição da minha renda.
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A grande complexidade da solução... Na verdade, o grande obstáculo na simplificação do nosso sistema tributário é que nós estamos sujeitos a duas restrições: uma restrição por parte do setor privado - conforme os números apresentados agora há pouco pelo Renato, a carga tributária no Brasil vem crescendo; é verdade que ela ainda é um pouco abaixo da carga tributária da OCDE, mas ela vem crescendo. E no setor produtivo, hoje, um terço da riqueza gerada acaba virando carga tributária. Então, essa é a restrição número um.
Restrição número dois: é que, a gente sabe, as finanças públicas, por mais que a reforma da previdência tenha sido aprovada e que isso tenha gerado efeitos, gere efeito e tenda a gerar efeitos positivos para a economia nos próximos anos, ainda está sujeita a cortes decorrentes do desequilíbrio fiscal. O déficit fiscal ainda persiste, desde 2014.
Então, quanto à primeira ideia, a ideia da simplificação tributária, eu acho que, de certa forma, está muito bem ilustrada por essas pesquisas que mostram a disparidade entre a realidade na organização das empresas brasileiras para pagamento de tributos, quando comparadas a outros países. Naquela lista que nós vimos ali, não havia nenhuma referência de país inovador ou gerador de riqueza. Então, eu acho que a simplificação tende a trazer essa externalidade positiva.
A gente tem uma evidência empírica aqui no Brasil também. A gente não precisa só recorrer a comparativos internacionais para perceber que a simplificação de impostos traz benefícios também para as empresas que optam pelo pagamento de impostos de forma mais simplificada. A gente tem um número de optantes pelo Simples como um bom exemplo disso. Há uma tendência crescente no número de empresas optando pelo Simples nos últimos anos.
Como benefício dessa simplificação do nosso sistema tributário, a gente tem uma taxa de mortalidade muito menor nas empresas que optaram pelo Simples, quer dizer... Uma pesquisa recente mostra, por exemplo, que uma empresa criada em 2012, no ano de 2014, dois anos depois, tinha uma taxa de sobrevivência, ao ser optante pelo Simples, de 83%, e aquelas não optantes, metade disso: cerca de 40%. Então, acredito que, nesse momento, a discussão da reforma tributária passa pela ideia da simplificação e os efeitos que ela tem sobre o setor produtivo.
Em termos de benefícios, 89% dos empresários do setor terciário veem, na simplificação tributária, não uma chance de aumento de lucro ou aumento de margem por conta da simplificação dos impostos, mas o simples fato de ter as suas contribuições pagas em dia. Quer dizer, o impacto sobre a rentabilidade da atividade é o sétimo, oitavo benefício decorrente da simplificação, por exemplo, imposta a partir do Simples, desde 2007.
Carga tributária.
Eu acho que não vou me estender aqui, pelos dados já apresentados pelo Renato. Eu gostaria, sim, de chamar um pouco a atenção para a nossa distorção em termos de base de arrecadação.
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Brasil: carga tributária de 33%; OCDE, 34%. Mas, quando a gente avalia por dentro, o Brasil, em termos de tributação de renda e de propriedade, é um ponto fora da curva: metade da nossa carga tributária é tributação sobre consumo. O problema disso: o nosso sistema tributário acaba sendo reconhecido internacionalmente por um elevado grau de regressividade. É mais ou menos isso que o Renato estava colocando agora há pouco aqui. O Brasil, por ser um país com distribuição de renda ainda muito desigual, ao tributar consumo, faz com que a população, o consumidor que se encontra ali, naqueles 88% das classes C, D e E, acabe pagando muito mais tributos do que os contribuintes de renda mais elevada.
Em termos de comparação na América Latina, o Brasil também não é um exemplo em termos de nível de carga tributária. Nossa carga tributária fica atrás apenas de Cuba, não exatamente uma economia capitalista. Nossa carga tributária, embora seja menor do que a dos países da OCDE, em relação aos nossos competidores, na América Latina, nós temos uma carga tributária elevada sim.
A gente vê a recriação de um imposto como CPMF ou IMF com certa preocupação, por conta do caráter regressivo que esse tipo de imposto costuma trazer.
A gente fez um levantamento lá na Confederação Nacional do Comércio quando, em 2015, foi apresentada a PEC 140, para tentar recriar a CPMF com uma alíquota de 0,20%. Obviamente, os setores de comércio e serviço, por se situarem no final da cadeia produtiva, acabariam sendo penalizados pela cumulatividade desse imposto. Basicamente, a gente chegou à conclusão de que um quarto da variação dos preços do atacado poderia ser creditado ou poderia ser atribuído à introdução de um novo imposto sobre movimentação financeira. Isso geraria um impacto final no comércio, em termos anualizados, de 0,75 ponto percentual nas vendas do varejo, e a consequência disso seria mais ou menos o que o Mário Sérgio colocou, com impactos inegáveis sobre política monetária. Quer dizer, inviabilizaria uma política monetária mais expansionista, que é um outro ponto, que não tem muito a ver, obviamente, com a reforma tributária diretamente, mas que é um outro custo Brasil, é uma outra jabuticaba nossa, que, certamente, vai precisar ser atacada mais na frente.
Aqueles que defendem a CPMF ou algo parecido geralmente alegam ou invocam o benefício de que esse tipo de imposto acabaria aumentando a formalização na economia. Não há evidência, não há estudo na literatura evidenciando isso. Muito pelo contrário: existem até alguns que defendem o fato de que tributar movimentação financeira vai acabar monetizando a economia, e, ao monetizar, a chance da informalidade acaba crescendo.
Ela reduz competitividade das exportações, conforme colocou Mário Sérgio agora há pouco. Portanto, esse tipo de imposto é visto com grande ressalva. Não vimos, no período em que vigorou a CPMF, grandes benefícios para a economia. Muito pelo contrário: foi um imposto criado para financiar a saúde, e não foi isso que aconteceu. Está aí a situação dos hospitais, evidenciando a ineficiência desse tipo de tributação.
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De um modo geral, Senador, eu acho que as nossas principais preocupações nesse momento passam pela necessidade de simplificação do nosso sistema tributário. Acho que o Murilo colocou de forma bastante pertinente a percepção de que o Imposto sobre Valor Agregado, dada toda essa revolução disruptiva na economia, cria dificuldades de se capturar valor agregado, principalmente no setor de serviços, ou seja, há uma erosão das bases clássicas de arrecadação.
Acredito que, nesse momento, simplificar impostos da forma como nós tivemos no Simples Federal, lá em 1997, e no Simples Nacional, dez anos depois, eu acredito que possa ser um bom pontapé de partida da reforma tributária, e tanto a PEC 45 quanto a PEC 110, em linhas gerais, sugerem a unificação tributária. Eu acho que isso pode trazer benefícios para o setor produtivo como um todo e para a sociedade, em última instância.
Muito obrigado, Senador.
O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - MA) - Muito obrigado, Fábio.
Eu quero fazer uma sugestão aqui para ver se a gente até otimiza mais e ganha mais tempo. Aqui é assim, muita coisa funciona ao mesmo tempo. Agora mesmo, neste momento, está havendo uma reunião de Líderes na Presidência do Senado para definir a pauta, e eu sou o Líder do segundo maior partido da Casa. Mas é assim, a gente muitas vezes tem que se desdobrar. Eu, para aproveitar o tempo, queria já fazer alguma colocação, porque aí vocês, na fala, podem já responder, para evitar concluir e depois começar tudo de novo.
Como estamos vendo aqui, nós temos um consenso entre todos nós brasileiros da necessidade de reformar o sistema tributário, que é um dos principais entraves para a criação de um sistema mais justo de cobrança de impostos, condição essencial para o desenvolvimento econômico e social do Brasil.
Reformar o atual sistema é tarefa fácil? Lógico que não, tanto que se está há mais de duas décadas tentando, mas também tentávamos há mais de duas década muitas outras coisas, como, por exemplo, abrir o capital estrangeiro para a aviação civil, mais de duas décadas para poder criar o marco legal do saneamento básico. E esta Casa votou tanto uma coisa quanto a outra, coincidentemente até sob a minha relatoria. Eu não sou da área, mas sou político, sou um generalista. V. Sas. são especialistas. O que nós desejamos aqui é extrair a média da opinião. Há coisa boa numa proposta, há coisa boa na outra. A gente vai tentando ver se constrói uma convergência. Esse é um desafio para o futuro do País, para o presente e para o futuro.
Roberto Campos, por exemplo, um grande economista e político muito liberal, que foi Deputado Federal e Constituinte, disse, no seu livro de memórias, A Lanterna na Popa: seguridade social sueca com recursos moçambicanos era o que o Brasil pretendia na época. É impossível, tanto que está aí, 30 anos depois. Então, naturalmente que nós temos que ajustar esse sistema, que é um verdadeiro manicômio tributário, para poder fazer o País avançar.
A tributação sobre produtos para exportação foi apontada como um erro grosseiro em determinada época, uma vez que diverge das práticas adotadas por outros países para incentivar a exportação.
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Com a finalidade de remediar essa disfuncionalidade, o Governo corrigiu o sistema. Foi aprovada, em 1996, a Lei Kandir. Com isso, o Governo corrigiu alguns problemas, criou novos e aguçou outros. A Lei Kandir é apenas um apêndice do ICMS que se pretende, tanto numa proposta como na outra, ser extinto.
O ICMS sob competência estadual tornou-se uma moeda fácil para os Estados competirem entre si por investimentos empresariais, de forma anárquica e predatória. O Rio de Janeiro está na situação que está sobretudo por essa razão.
A tributação excessiva sobre a folha de pagamento também constitui outro aspecto problemático mantido na Constituição de 1988. Além de onerar muito a produção, porque desestimula a atividade produtiva, joga milhares de trabalhadores no mercado informal.
Enfim, os tributos são excessivos, tanto pela quantidade de recursos que retiram da sociedade quanto pelas múltiplas vias pelas quais se apresentam. São impostos, taxas, contribuições incidindo sobre bens e serviços diversos, de forma cumulativa e ininteligível para qualquer cidadão medianamente formado, um verdadeiro absurdo que o País pratica.
Então, para apresentar uma solução, nós estamos aqui discutindo a PEC 110, que foi assinada pelo Presidente do Senado e subscrita por 66 Senadores, a maioria absoluta do Senado Federal.
No papel de mediador dessa importante audiência pública e de outras que virão - essa é a segunda audiência pública que nós estamos fazendo... E observem: paralelamente à proposta que está em discussão no Senado da reforma previdenciária. Por isso, dada a importância do tema, estamos colocando para andar. Nós não podemos perder tempo.
Nesse papel de mediador, ouço formuladores, apoiadores de principais propostas de reforma tributária, e gostaria de trazer, por fim, quatro ou cinco reflexões para que vocês possam ter oportunidade de falar agora, antes de encerrar as falas. Em seguida, passarei para o representante das cooperativas, depois de ouvirmos aqui a indústria, o comércio, a agricultura, o representante dos bancos. Nós ainda vamos ouvir os representantes das cooperativas, dos sindicatos etc.
Então, eu digo o seguinte: na concepção das propostas formuladas ou defendidas por V. Sas., há definição clara de instrumentos para o desenvolvimento regional?
Eu digo isso porque nós temos dificuldade de legislar muitas vezes, porque nós temos que elaborar lei para um Brasil, mas nós temos, na prática, na vida real, dois brasis: um Brasil da metade para baixo, cuja sociedade é maior que o Governo, e um Brasil da metade para cima, onde o Governo é muito maior que a sociedade. Então, uma lei que se aplica para baixo não se aplica para cima e vice-versa. E daí nascem as diferenças enormes, enormes. Quem mais busca justiça social é claro que é quem mais precisa. O Governo tem que governar com os olhos dos que mais precisam. Esta é a Casa da Federação. Por isso, aqui deve iniciar e terminar a reforma tributária, como o pacto federativo, porque os Deputados representam as pessoas. Então, lá na Câmara, a maioria dos Deputados é do meio do Brasil para baixo. Só o Estado de São Paulo tem 70. Os Estados do Norte e Nordeste têm poucos Deputados. Já no Senado, é o contrário. No Senado, cada Estado tem três Senadores, porque lá representam-se as pessoas e aqui representa-se o Estado como unidade da Federação. Tanto o Acre quanto São Paulo têm três. E a maioria dos Senadores está do meio para cima. Não por outra razão, todos os Presidentes do Congresso, do Senado são do Norte e do Nordeste. Então, esta Casa, que é a Casa da Federação, é para mediar isso, porque lá há uma discussão muito grande entre as distintas realidades do Brasil.
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Eu pergunto, reiterando, se há na concepção de vocês uma proposta clara de instrumentos para o desenvolvimento regional.
Segundo, qual o tratamento dado à Zona Franca de Manaus? Por exemplo, qual o tratamento dado às empresas do Simples nacional? Quais serão os custos decorrentes da convivência de dois sistemas no período de transição? E qual a abrangência do imposto seletivo proposto?
Eu agora passo, então, a palavra para o representante das cooperativas, Sr. João Caetano Muzzi Filho.
O SR. JOÃO CAETANO MUZZI FILHO (Para exposição de convidado.) - Exmo. Sr. Senador Roberto Rocha, na pessoa de quem eu cumprimento os demais colegas da Mesa.
Sr. Presidente, eu serei bastante breve, porque muito do que havia de ser dito, sob o ponto de vista da organização das cooperativas brasileiras, já o foi pelos meus antecessores.
O ponto principal que envolve o cooperativismo brasileiro - e aqui o sistema cooperativista brasileiro fez uma pequena apresentação de o que isso significa no spec do cooperativismo mundial, que é 1,2 bilhão de cooperados no mundo, 280 milhões de postos de trabalho em três milhões de cooperativas - é um modelo que serve para efetivamente distribuir renda e riqueza na estrutura econômica do País.
Especificamente no que envolve o cooperativismo, nós somos agraciados com diversas passagens constitucionais, em diversos momentos do Texto Constitucional, que garantem um tal adequado tratamento tributário ao ato cooperativo. Então, antes de mais nada, é importante dizer que a Organização das Cooperativas Brasileiras não diverge em nada sob o ponto de vista da necessidade de reforma do sistema tributário brasileiro, da necessidade de simplificação do sistema tributário brasileiro, do alto grau de custo Brasil em relação às obrigações acessórias, às multas acessórias, que muitas vezes são superiores à própria obrigação tributária, em face da própria instabilidade da legislação, e, sobretudo, em face da necessidade árdua e hercúlea de harmonizar um federalismo quase que inédito no mundo, de três níveis, com competências concorrentes nas diversas esferas, e que precisa ser harmonizado sob o ponto de vista da divisão de uma receita.
Particularmente nesse sentido, um ponto essencial é avaliar a capacidade que a sociedade brasileira, a economia brasileira tem de suportar o incremento do custo tributário, em face do momento em que o País vive e em face da divisão das espécies tributárias existentes hoje no País.
Mas especificamente no que tange ao cooperativismo brasileiro, Sr. Presidente, eu vou me ater a uma particularidade que nos classifica e que nos habilita dentro do texto constitucional. O cooperativismo brasileiro hoje é representado basicamente por quase sete mil cooperativas, quase 15 milhões de cooperados, e emprega aproximadamente 425 mil empregados. No ano passado, esse mesmo sistema, esse mesmo modelo de negócio movimentou próximo a R$260 bilhões na economia brasileira. E aqui é o ponto essencial. O sistema cooperativista brasileiro é agraciado com o art. 146, no núcleo duro, no núcleo estratégico das limitações constitucionais ao poder de tributar. Esse art. 146 - e lá na frente o sistema vai dizer o porquê da necessidade de avaliar esse art. 146 em face da instituição do IBS - garante o tal adequado tratamento tributário ao ato cooperativo praticado pelas cooperativas.
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Então, a nossa preocupação, nesse exato momento de reforma constitucional, é entender que esse tal adequado tratamento tributário ao ato cooperativo nunca foi, não é e nunca será uma vantagem tributária, um benefício fiscal, algo que possa ser imputado como cooperativa ou modelo cooperativo fora do compromisso de financiamento do Estado brasileiro.
Nesse particular, Sr. Presidente, é importante dizer que o tal adequado tratamento tributário ao ato cooperativo simplesmente traz uma regra constitucional específica dizendo que pelo fato de a sociedade das cooperativas ser juridicamente neutra na cadeia econômica, toda tributação possível haverá de recair na pessoa física do cooperado. Portanto, diversamente dos modelos comerciais que buscam resultado próprio e se tributa esse resultado e eventualmente se distribui esse resultado - não se sabe como vai ficar após a reforma - como spec de isenção tributária, a carga tributária da cadeia econômica no modelo comercial recairia na pessoa jurídica e seria isenta a distribuição de resultados na pessoa física.
No cooperativismo, funciona exatamente ao contrário. A partir do momento em que é uma entidade sem fins lucrativos que busca e objetiva catapultar a atividade econômica do cooperado no ambiente de mercado, ela não tributa na cooperativa exatamente porque essa tributação será declinada na pessoa física do cooperado. E, ao momento em que essa tributação vai ser declinada na pessoa física do cooperado, Sr. Presidente, nós não mais estamos falando de um Imposto de Renda Pessoa Jurídica; talvez um Imposto de Renda Pessoa Física, à alíquota de 27,5% mais os outros tributos incidentes nessa realidade.
Portanto, nós temos um artigo constitucional que exige, de todos os legisladores ordinários... E aqui é o grande problema agora, com a nova lei complementar do IBS. E aqui ficam parênteses sobre o que estávamos conversando momentos atrás com os demais pares da Mesa que é a nossa preocupação em relação ao alto grau de delegação de regulação à lei complementar, porque diversos valores, princípios, normas e regras da própria reforma estão delegados à sua implementação efetiva à lei complementar e à instabilidade de saber qual elemento mínimo dessa produção de legislação complementar traz certa insegurança ao contribuinte brasileiro.
Há um ditado que diz, Prof. Luiz Gustavo Bichara, que, em uma briga entre elefantes, quem sofre é a grama. O que não pode acontecer é que, em uma disputa entre o pacto federativo brasileiro, onde os entes estatais vão de fato disputar a cadeia do bolo da arrecadação com a aglutinação de diversos tipos tributários diferentes, o efeito dessa disputa recaia numa massa contributiva que hoje está sofrida e calejada em relação à incidência tributária.
Nesse particular, e voltando a resguardar a regra geral que instrui, que monitora o sistema cooperativista brasileiro, o art. 146 me exige um adequado tratamento tributário ao ato cooperativo praticado pelas cooperativas. O que significa esse adequado tratamento tributário? É isso que se precisa entender. Esse adequado tratamento tributário significa dizer que, quando a cooperativa atua em prol do seu cooperado, catapultando no mercado a realidade produtiva desse cooperado, ela o faz sem objetivo de lucro, sem interesse econômico, e repassa a riqueza para o cooperado. É ele, esse cooperado, portanto, que sofrerá a incidência.
Mas aí eu estou dentro de um tipo tributário que será agora um tributo não cumulativo que vai agregar diversas especificidades. Como eu garanto essa tal não incidência no ato cooperativo, e como eu incluo essa não incidência dentro do fluxo econômico do IBS nas cadeias de débito e crédito que serão geradas com a intermediação do modelo cooperativo?
Portanto, Sr. Presidente, a preocupação da Organização das Cooperativas Brasileiras é efetiva no sentido de mostrar claramente que adequado tratamento tributário não implica oneração, não implica redução da carga tributária, não implica isenção, não implica nenhum tipo de benefício, implica simplesmente uma realocação da incidência.
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Segundo ponto: dizer que, na estrutura do IBS, será preciso reavaliar o art. 146 no sentido de desenhar o modelo adequado do IBS à prática do ato cooperativo, que significa transferência e realocação de riqueza.
E terceiro: dizer que, sob o ponto de vista do modelo cooperativista brasileiro, a confluência em relação à necessidade de reforma é evidente por essas e por tantas outras razões que me antecederam.
Portanto, o Sistema Cooperativista Brasileiro, Sr. Presidente, toma a liberdade de, em momento oportuno, apresentar o seu arrazoado no sentido de simplesmente adaptar o que existe hoje, o que existe desde 1971, com a Lei 5.764, especificamente no seu art. 79 - são 50 anos de um modelo tributário que vem sendo consolidado não só na produção legislativa envolvendo o Fisco, como também na grande produção jurisprudencial que, ao longo desses anos, se consolidou em relação a essa não incidência -, então, o Sistema Cooperativista Brasileiro, Sr. Presidente, apresentará, oportunamente, um arrazoado no sentido de validar o IBS à realidade desse modelo, que vai passar não só pela não incidência na cooperativa para garantir a incidência no cooperado, mas passará também pela necessidade de se avaliar o crédito nas operações em que a cooperativa atue de forma a não expurgá-la da cadeia econômica na qual ela trabalha.
São essas, brevemente, as minhas explanações, Sr. Presidente. E, mais uma vez, agradeço a gentileza do convite e a oportunidade de estar participando de tão importante momento da evolução do Direito Tributário Brasileiro.
Muito obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - MA) - Muito obrigado, João Caetano. Nós lhe agradecemos e, desde já, anunciamos que o tempo para apresentar sugestões é agora, não necessariamente hoje, mas de hoje até mais ou menos daqui a uma semana, dez dias, porque a gente pretende levar esse debate para o plenário, para o Plenário da Comissão e, em seguida, para o Plenário do Senado.
Eu quero agora passar a palavra ao representante da OAB, Sr. Luiz Gustavo.
O SR. LUIZ GUSTAVO ANTÔNIO SILVA BICHARA (Para exposição de convidado.) - Sr. Presidente, boa tarde; boa tarde aos colegas de Mesa, a quem cumprimento pelas brilhantes exposições. Sr. Presidente, quero dizer a V. Exa. que é uma honra estar aqui hoje contribuindo modestamente com os debates sobre a reforma tributária.
Já aviso que vou ser bastante breve, e, considerando que os colegas que me antecederam já cobriram o assunto de uma maneira geral, eu vou me permitir, Sr. Presidente, ir direto a alguns pontos concernentes à PEC em trâmite aqui no Senado, a PEC 110, que me parece, podem, eventualmente, ser objeto de um debate pontual e muito concreto.
Eu iniciaria, Sr. Presidente, destacando um ponto que já foi comentado aqui anteriormente que é sobre o Imposto Seletivo. V. Exa. bem sabe que a PEC 110 veicula então o sistema do IBS e o sistema do Imposto Seletivo. Ocorre que na PEC 110 há uma previsão, já aludida pelo Mário, no sentido de que o Imposto Seletivo incidirá sobre diversos fatos típicos da economia, por exemplo: energia elétrica, serviços de telecomunicações, bebidas alcoólicas e não alcoólicas. E aí a minha consideração, Sr. Presidente, é de que, eventualmente, esse tipo de externalidade não se adequa de maneira perfeita ao que se pretende com o Imposto Seletivo, que é, naturalmente, desincentivar determinada conduta. Ou seja, os impostos seletivos, V. Exa. sabe melhor do que eu, têm uma função indutora de comportamento.
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Então, eu acho que fica quase que impensável a gente imaginar que, dentro do Imposto Seletivo, deseje-se tributar de maneira muito mais onerosa externalidades como telecomunicações, energia e bebidas não alcoólicas. Quer dizer, no limite, nós vamos estar, com essa redação, propondo que haja um Imposto Seletivo até sobre água, não é?
Então, eu queria encaminhar a V. Exa., muito respeitosamente, uma consideração sobre a eventual conveniência de que esse Imposto Seletivo seja efetivamente restrito a externalidades que se pretendam desincentivar. Há um estudo conhecido da OCDE que diz que todos os países-membros usam esse tipo de Imposto Seletivo, as chamadas excise taxes, para tributar, de maneira mais onerosa, bebidas alcoólicas, óleos de origem mineral e produtos produzidos com tabaco.
Para além dessa questão do Imposto Seletivo, há outro tema que é muito caro aos contribuintes, Sr. Presidente, e que eu realmente não tenho visto ser endereçado na maioria dos debates sobre a reforma tributária, que é o assunto dos créditos hoje existentes e acumulados. Também o Mário Sérgio aludiu a um conhecido estudo da CNI que retrata que há 90 bilhões de créditos acumulados nos balanços dos maiores contribuintes do Brasil hoje. E o que acontece é o seguinte: esses 90 bilhões são, geralmente, de PIS e Cofins e de ICMS, impostos que vão acabar. Ou seja, o contribuinte precisa ter uma segurança de o que vai acontecer com esses créditos. A PEC 110, a exemplo da PEC 45, não endereça esse ponto. Então, o contribuinte hoje tem receio de que, alterado o regime tributário, o crédito dele vire pó. Essa é uma preocupação relevante que eu tomaria a liberdade de sugerir a V. Exa. muito respeitosamente, que fosse endereçada também na PEC 110, porque esta é uma preocupação muito importante dos contribuintes: o que fazer com os créditos hoje existentes? Sobretudo se considerarmos que o período de transição da PEC 110 é só de cinco anos, e que não há uma perspectiva concreta de recebimento desses créditos nesses cinco anos.
Também com relação aos créditos acumulados, eu chamaria atenção para outra questão na PEC 110 alusiva ao prazo de recebimento do IBS Exportação. Quer dizer, há uma previsão de não incidência, imunizando essas operações de exportação, mas não há uma previsão de devolução. E aí eu chamo atenção só para a gente tentar um mecanismo de controle que evite o mesmo problema que se tem hoje com o ICMS que são devoluções a perder de vista, praticadas por quase todos os Estados que detêm empresas exportadoras.
Outro ponto, Sr. Presidente, a que eu também gostaria de aludir muito brevemente, é com relação aos tributos extintos pela PEC 110. Há uma extinção ambiciosa de nove tributos, inclusive do da Cide-Combustíveis. Mas eu gostaria de registrar o seguinte: há diversos outros tributos sobre consumo não endereçados nessa substituição. Por exemplo, as Cides, nas duas décadas, Fust, Funttel e Fistel - Cides pouco conhecidas, mas contribuições interventivas que têm o produto de sua arrecadação atreladas a uma finalidade estatal específica - arrecadaram R$121 bilhões. Segundo o Tribunal de Contas, 90% desse valor não foram empregados na finalidade interventiva, ficam lá fazendo superávit primário. Ou seja, isso aqui é um imposto que é cobrado dos consumidores, porque evidentemente é repassado para eles, e isso aqui é uma tributação sobre o consumo tal qual a PIS, Cofins e ICMS: incidem sobre serviços que contrata o consumidor. Então, eventualmente, indagar também se não poderíamos endereçar, nessa substituição da PEC 110, esses outros tributos que incidem sobre o consumo.
Outro ponto também que me parece muito relevante, muito caro aos contribuintes é a questão do crédito sobre o ativo fixo. Hoje, lendo a emenda, há uma dúvida razoável sobre o que acontece com esses créditos existentes derivados de compras que não foram alvo do IBS. Evidentemente não foram alvo porque o IBS não existia, mas é preciso que se pense nesse modelo de transição. O contribuinte não pode começar do zero, com uma alíquota cheia de IBS, sem créditos do passado só porque eles são alusivos a aquisições feitas num período pré-IBS.
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Há outro ponto também, Sr. Presidente, inclusive tentando responder à provocação de V. Exa., no que tange ao desenvolvimento regional - V. Exa. mencionou a Zona Franca. Eu queria lhe dizer que acho que há certo consenso hoje no sentido de que é impensável mexer com benefícios que foram legitimamente concedidos aos contribuintes e alusivos a políticas regionais só porque nós estamos mudando o sistema tributário. Em outras palavras, quer em função do já comprovado sucesso desses modelos, como é por exemplo a Zona Franca de Manaus, quer em função da necessidade de se cumprir com a segurança legítima e com a confiança Fisco/contribuinte, esses benefícios não podem ser subitamente alterados unicamente em função de uma mudança do regime tributário. O contribuinte tem que ser tratado com confiança, com respeito e não pode ser alvo de uma surpresa em função da mudança no regime tributário.
Falando em surpresas, há outro ponto também, Sr. Presidente, que eu gostaria de endereçar, que é o seguinte: na teoria, vai ser muito simples o repasse do IBS ao longo da cadeia, de maneira que os economistas todos consideram que ele é um tributo neutro. Mas é natural até que tenhamos a compreensão no sentido de que isso depende da elasticidade do preço. Há relações que evidentemente não vão comportar um repasse de 25%, 30%. E há mais. Há relações em que esse repasse pode sofrer até um impeditivo legal, e vou dar um exemplo simples: aluguel. Hoje, por exemplo, quem recebe aluguel não tributa ISS nem ICMS porque não há imposto sobre consumo. Amanhã, haverá o IBS. Só que o sujeito que é proprietário de um imóvel não pode repassar esse valor imediatamente até por força da Lei do Inquilinato. Então, o que eu quero dizer, com esse exemplo só, é que haverá situações em que o repasse econômico do IBS esbarrará até em um óbice legal.
Outro aspecto também, Sr. Presidente, já me encaminhando para o final, que eu acho que seria muito produtivo se a gente pudesse caminhar pelo menos num esclarecimento, é na situação das instituições financeiras. Lendo a PEC 110, o que parece é que elas estão fora do escopo de abrangência do IBS, porque não há uma previsão ali clara, ao menos, de tributação dos fatos típicos praticados por esse tipo de instituição, por bancos e seguradoras, por exemplo. E aí o que eu temo é que haja um descasamento. Porque, por exemplo, eu colhi hoje de manhã dados da Receita Federal sobre a arrecadação de tributos indiretos por bancos: R$52 bilhões foram pagos de PIS, Cofins e também de IOF, que são tributos que vão se encerrar com a PEC 45. Mas o que vai acontecer com o serviço financeiro? Ele vai ser alvo do IBS ou não vai? Eu diria, com todo respeito, que a proposta hoje é um pouco lacunosa nesse sentido, e igualmente com o setor de seguros. Aliás, o setor de seguros já até encaminhou uma emenda na outra PEC, a PEC 45, para ter certeza de que estará dentro do escopo de abrangência do IBS, porque também há uma dúvida sobre a tributação desses fatos típicos ou não.
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Então, Sr. Presidente, eu teria mais alguns pontos aqui para aludir, mas quero cumprir a promessa que fiz a V. Exa. de ser breve.
Agradeço a atenção e fico à disposição para os debates.
Muito obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - MA) - Muito obrigado, Luiz Bichara, que representa aqui a OAB.
Queria convidar o nosso George Alex, que é o Diretor de Assuntos Parlamentares do Sindifisco, para poder fazer a sua exposição.
Em seguida, a gente vai dar a palavra aos convidados para fazerem as suas observações finais e, eventualmente, esclarecer algum ponto que ficou aí ainda na nuvem, como é costume hoje a turma mais nova falar, na nuvem. Essa audiência está toda na nuvem, daqui a pouco estará tudo na nuvem também. Tudo gravado, a gente vai recolher todas as informações que estão sendo colocadas aqui hoje.
O SR. GEORGE ALEX LIMA DE SOUZA (Para exposição de convidado.) - Senador Roberto Rocha, em primeiro lugar, parabenizo V. Exa. não só pela condução dos trabalhos, pelo convite feito ao Sindifisco, mas pelo trabalho árduo que está aí na mão de V. Exa., que é a condução desse processo de reforma tributária.
Na CFT, na semana passada, nós abrimos os trabalhos e foi muito mais tranquilo. Agora, depois de ter ouvido aqui nossos amigos da Mesa, a quem cumprimento na pessoa do Presidente, pesa, pesa muito mais, porque a gente tenta trazer o assunto da reforma tributária, que é muito ácido, para as pessoas que estão nos assistindo, para os assessores legislativos que estão se debruçando sobre esse tema.
A primeira pergunta é a seguinte: por que reformar? Ao final de tudo isso que nós estamos fazendo aqui, o que a gente quer ver atingido? Hoje este é o Brasil que nós temos: essa escola, aquela estrada, aquele hospital, esse sistema penitenciário, essa segurança pública e esse meio de transporte. Ao final de todo esse trabalho, daqui a dez, quinze anos, não sei, pensando nas futuras gerações, inclusive nos meus filhos, nos netos etc., este é o país que nós podemos ter: essa escola, aquela estrada, aquele hospital. Então, nosso esforço de geração de riqueza, de destravamento da economia, de geração de emprego tem uma finalidade que é transformar o País daquele para esse daí.
Já foi dito, não vou me alongar: o nosso sistema tributário hoje é complexo, injusto, ineficiente e sem transparência. Já foi dito também aqui, no ranking do e-business - e isso me chamou atenção na semana passada - a afinidade que tem o Sindifisco - eu representando não a Receita Federal, não o Fisco Federal, mas os auditores fiscais da Receita Federal - no discurso com as confederações. No ranking, nós somos muito mal avaliados como países em que se queiram fazer negócios. São 390 mil normas tributárias, quase duas normas tributárias por dia útil, e isso só em 30 anos de Constituição. Aí, Senador Roberto Rocha, essa informação eu reputo relevante porque esse é o retrato da nossa tributação.
Quando a gente fala: "A carga tributária é muito alta, a carga tributária é muito alta". Já foi colocado aqui por alguns dos senhores... No gráfico, se nós formos comparar em relação à média da OCDE e de alguns países, nós estamos ali na média. Qual é o nosso grande problema? A tributação do consumo é responsável por R$900 bilhões. Tudo que se arrecada, dos R$2 trilhões que arrecadam os dois entes, dos R$2 trilhões que nós arrecadamos, R$900 bilhões ou cerca de 45% incidem no preço. Esse é um número que eu gostaria que os senhores percebessem porque lá na frente eu vou precisar chamá-lo.
ITR: nós temos uma arrecadação de R$ 1,37 trilhão.
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IPTU, só a título de exemplo: R$38 bilhões.
Vamos lá.
O ICMS é um dado importante. Eu tive que levantar e somar Estado por Estado, mês a mês. Nós arrecadamos quase R$450 bilhões com ICMS. E esse dado não é o mais importante.
Isso aqui reflete a forma como nós tributamos. O Brasil optou por tributar a renda - é essa primeira coluna aqui, em azul -, e aqui é o consumo. Como está dito lá atrás: 45% é consumo, e 21%, mais ou menos, é renda.
Nos Estados Unidos é exatamente o contrário. É isso que faz com que nós saiamos daqui para fazer um enxoval lá em Miami e deixemos lá, por ano, entre US$20 e US$30 bilhões. Então, não é por outra razão; é porque lá o preço é mais competitivo, a carga tributária, a depender do Estado, varia de 7%, 8%. Isso atrai muitos consumidores, e o brasileiro também não é diferente.
Como eu disse: sistema ineficiente - Arthur Laffer, economista. Nós já estamos aqui, nesse ramo descendente. Nós estamos aumentando a carga tributária, isso aumenta a arrecadação. Chega-se a um determinado momento em que você começa a aumentar e você começa a perder a arrecadação, e essa é a nossa realidade. Por isso, talvez, que aquele discurso de recriar a CPMF esbarre no anseio popular. A gente não vai criar mais um tributo, porque isso certamente vai fazer com que haja uma fuga da arrecadação.
Ali, acho que foi o Mário que falou... Não, não foi o Mário não; foi o Bentes. Ele falou: "Essa nota daqui, na verdade, não é nos Estados Unidos; é em Portugal". Então, você acaba de fazer a refeição e recebe a nota. A conta foi de 76 euros, e 10,86 é o IVA; dá 16,5% mais ou menos. Isso lá em Portugal, onde existe o IVA. Aqui é o Brasil: o número está pequenininho, mas eu vou ler: R$88,42.
Há uma lei, a 12.741, que determina que os entes divulguem qual é a carga tributária, para ficar transparente para o consumidor. Ora, meu Deus! Tributos aproximado, federal: R$22,78, que dão 25%. Só no tributo federal. E é aproximado! Estadual: o camarada não teve nem como calcular. E municipal: idem.
Então, só de largada, são de 25% a carga tributária no consumo. Se você for somar ICMS e todos os tributos que estão agregados, isso chega a 40%, 50% de carga tributária em uma refeição! Isso é o que acontece com a nossa tributação.
Carga tributária, carga tributária, mas vejam como isso é percebido por quem é mais pobre e quem é mais rico. Na nossa base: até 30 salários mínimos e até dois salários mínimos. O camarada que ganha R$28.620 tem um custo tributário de R$4.745; quem ganha R$1.908, R$577. Isso representa uma carga tributária no consumo daquele cidadão que ganha dois salários mínimos de 30%, ao passo que para quem ganha até 30 salários mínimos é de 16,58%. Ou seja: o mais pobre tem uma percepção de 83%... Percepção não, fato. Ele paga 83% a mais que uma pessoa mais rica.
E, aí, a questão das premissas para a reforma tributária. Nisso aqui, acho que houve quase uma convergência.
O sistema tem que ser mais simples e menos oneroso. E, aí, eu acho que é a primeira boa notícia deste nosso encontro: todas as propostas caminham no sentido da simplicidade tributária, porque o termo "manicômio tributário" foi cunhado lá atrás, mas ele se aplica hoje como uma luva.
A obrigação tributária, hoje, é um negócio tão complicado... Eu coloquei ali SCI. SCI é a Solução de Consulta Interna. Isso é um instrumento que eu, auditor da Receita Federal, quando eu não sei aplicar a tributação, eu me socorro nos órgãos centrais, para que eles me digam: “Olha, no caso do IPI ou no caso do PIS/Cofins você vai fazer assim...”.
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Se eu, que só faço isso na vida, preciso me socorrer em alguém, você imagine o contribuinte cuja atividade não é pagar tributo... É fazer qualquer outra coisa, menos pagar tributos. Como é que ele vai fazer para se defender?
Então, nós precisamos ter um diálogo melhor com o Fisco. A gente precisa mudar a relação Fisco/contribuinte, que está aqui - eu já vou chegar -, mas a simplicidade já está sendo atacada na proposta sob a relatoria do nosso Senador.
O consumo tem que ser desonerado, e me permita: as propostas não contemplam, não vão nessa linha, e talvez a gente dê uma sugestão e como a gente poderia fazer essa mitigação, porque não é fácil você tirar daqueles R$900 bilhões o peso do consumo.
Pactos federativos têm que ser fortalecidos. Apesar das dificuldades de alguns Estados e Municípios, que vêm aqui dizer "não consigo fechar a conta e tal", a gente precisa prestigiar a autonomia desses entes, e, talvez, a autonomia financeira seja a mais importante nesse momento. Então, aquilo que vai chegar para eles tem que ser, no mínimo, igual ao que chega hoje.
Observe que hoje nós temos FPE e FPM, que, pela própria Constituição, podem ser bloqueados. Se ele não paga, ele também não recebe. O ente que vai repassar pode bloquear, e aí se cria o problema, porque você não consegue pagar nem a folha... Está inadimplente, você não recebe, não paga a folha porque não recebeu, enfim...
Forças produtivas têm que ser desoneradas, destravadas e estimuladas. É aquilo que nós acabamos de falar aqui: o agronegócio, a indústria, o comércio... Nós temos que encontrar formas - e aqui já foram apresentadas várias - para que a gente destrave e permita a geração de emprego. São 13 milhões de desempregados. Nós temos que trazer esse pessoal para a formalidade, para a contratação. Nós vamos falar, um pouquinho mais frente, da questão da CPMF, que é um tributo extremamente complicado, mas pode ser uma alternativa.
Mudança na relação Fisco/contribuinte. Eu vou me permitir dar um exemplo aqui, muito rapidamente: eu estava conversando com um empresário, e ele foi desembaraçar uma aeronave nos Estados Unidos. Ou seja, ele foi exportá-la, e há alguns procedimentos da aduana. E ele me contou que, enquanto ele estava sendo atendido por uma pessoa lá em Miami, ele botou uma pasta na mesa, Senador, foi tirando contrato social, alteração, certidões... Aí, o camarada parou, olhou para ele e falou: "Mas o que que é isso aqui?" "A documentação". "Mas o senhor já não mandou por e-mail?" Ele disse: "Já". "Não, não. Pode guardar, que eu não preciso". Aí o brasileiro, desconfiado, como somos: "Mas como é que você vai saber se o que eu mandei por e-mail é o que está aqui?" Aí ele tirou os óculos, olhou para o cidadão e falou: "Porque, se não for, você vai sair daqui preso". Aí ele disse: "Não, não! Mas é".
Isso me remeteu à seguinte questão: nós temos uma dificuldade de punir incrível! É do DNA do brasileiro, a gente não consegue punir, tem uma dificuldade de punir. E, aí, você cria as barreiras à entrada! Para você abrir uma empresa, 60 dias; para conseguir uma licença ambiental, meses; para você conseguir uma certidão, dias também, semanas...
Ora, se a gente precisa mudar essa relação Fisco/contribuinte, a gente tem que tratar o contribuinte de uma forma diferente: vamos dar o benefício da dúvida, vamos dar o crédito. Agora, e se esse camarada agir fora da curva? E se ele agir como se o Estado não existisse? Qual é o rigor, qual é a punição que o Estado vai ter que ter, o instrumento que o Estado vai ter que ter para trazê-lo de volta para o sistema?
A pessoa, hoje, que comete crime contra a ordem tributária - sonegação, evasão, o que seja -, se pagar o tributo, não responde penalmente. Está correto isso? Talvez a gente não discuta isso agora, na PEC que está sob a relatoria do Senador, mas é preciso que a gente tenha a percepção de aonde a gente quer chegar.
E, quanto a essa mudança na relação Fisco/contribuinte, a gente ouviu muito isto na MP 881, da liberdade econômica, praticamente anulando o Fisco: "Olha, você não pode autuar a pessoa na primeira chegada à empresa. Você tem que comunicar antes, avisar que vai". Ora, meu Deus, o efeito surpresa onde é que está?
Então, vamos tratar bem o bom contribuinte? Evidentemente. Reduzir multa? Claro! Prazo para autorregularização? Perfeito! Mas e o camarada que usa uma interposta pessoa para anular o fato gerador de um grande capital? Como é que a gente trata esse cidadão?
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Aí as sugestões, que já estão inclusive na mesa: extinção de vários tributos - PIS/Cofins, etc. e tal -; Cide-combustíveis... Eu me somo aqui ao meu amigo Luiz: por que não "Cide-outras"?
Você tem uma arrecadação, hoje, de R$400 bilhões. Você não altera o pacto federativo, porque aquilo que entraria sobre IPI pode ser repassado.
Quanto ao IVA estadual, há uma informação aqui que é importante. Não sei se foi o Bentes também que falou, mas, das 1.958 horas para cumprir obrigação tributária, 1.160 são para ICMS. Então, se você faz uma reforma tributária e contempla só o IVA federal, você não vai resolver o problema da complexidade tributária. O empresário vai continuar tendo dificuldade.
A título de exemplo: o camarada estava cortando o cabelo, e falou: "Rapaz, esse xampu aqui é feito à base de amora, e o outro, à base de morango. O à base de amora tem substituição tributária, e o de morango não tem. Na hora em que eu vou pegar o código para lançar esse aqui, eu pego o código e vou lá, mandado por São Paulo. Quando eu vou alimentar o sistema, o sistema não bate. Vem o fiscal e me autua. Então, é um inferno". Palavras dele, e eu reproduzo aqui, porque eu me somo a elas.
Veja, são R$500 bilhões, se eu somar ICMS, ISS... Esse é o peso no consumo estadual - estadual.
Aí é que entra, Senador, a questão da desoneração do consumo que as propostas não contemplam. Isso pode ser algo para o futuro, mas tem que estar sinalizado.
Lembram-se desse gráfico Brasil/Estados Unidos? O que que a gente tem que ter em mente? Reequilibrar isso aqui: aumentar um pouquinho isso aqui, reduzir um pouquinho isso aqui.
O meu amigo Hauly, em 30 de outubro de 2017, falou isto no programa Roda Viva: que a economia teria um incremento na ordem de 30% quando você começasse a destravar e começasse a desonerar o consumo. Isso iria provocar um aumento na demanda, só que isso se perdeu em algum momento.
E veja: já que a gente tem um IVA federal de quase 400 bilhões, você tem o ITR... Vocês lembram que eu falei que o ITR arrecada 1,37%, contra o IPTU, que é 38 bilhões, só para haver ali uma margem para incremento. ITR, 14 bilhões.
Dividendos, 42 bilhões - isso aí você pode calcular de duas formas. No modelo australiano, você paga na pessoa física e deduz aquilo que foi pago na pessoa jurídica.
Herança: 24 bilhões - a alíquota máxima da doação, herança, no Brasil: 8%. Não estou propondo algo nesse nível, mas no Japão é 60! Então, entre 8% e 60%, nós temos ali um intervalo para poder trabalhar.
Aí, veja bem: o camarada que tem uma herança de 100 milhões, 50 milhões, e você vai transferir... "É um absurdo eu pagar essa conta!". Só que veja: o que que a gente está percorrendo aqui? É uma redução no consumo? É. Alguém vai ter que pagar essa conta!
Nessa redefinição do pacto federativo, quem deveria perder, na nossa concepção? A União! Não há a menor possibilidade de Municípios perderem, porque é no Município onde acontecem as coisas. A vida acontece no Município, não é na União. Então, eu tenho aqui uma possibilidade de R$80 bilhões desonerarem o consumo. Então, a arrecadação, hoje, sairia de 286.
(Soa a campainha.)
O SR. GEORGE ALEX LIMA DE SOUZA - Já vou me encaminhar para o final.
Uma outra informação em relação à CPMF: o 0,38% da CPMF hoje, atualizando pelo PIB nominal, daria mais ou menos R$100 bilhões. Então, uma alíquota de 1% daria R$250 bilhões. Seriam suficientes para extinguir toda a cota patronal de 20%, só que isso não é o desejável. Talvez o desejável fosse mitigar esses 20%, talvez trazendo para 8%, e, aí haveria a CPMF fechando essa conta.
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Hoje o empresário paga por cinco, mas só leva quatro, porque 20% ele tem que entregar para a União, sem receber nada em troca. Veja a repercussão na contratação, na geração de empregos.
Para finalizar, de fato, a gente precisa remontar ao começo da nossa apresentação, quando a gente tem que ter em mente o seguinte: qual é o Brasil que a gente quer ter, se este ou aquele país em que ainda está a situação brasileira?
Muito obrigado, Senador; muito obrigado, amigos da Mesa; muito obrigado, Plenário.
O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - MA) - Obrigado, George.
Ouvidos todos os convidados, exceto o Halley, que veio do exterior, mas não pôde chegar a tempo, nós vamos passar a palavra para fazerem as considerações finais e eventualmente responderem a alguma questão que ficou na nuvem, como disse há pouco.
Para isso, eu passo inicialmente a palavra a Murilo Portugal, representante da Febraban.
O SR. MURILO PORTUGAL FILHO (Para exposição de convidado.) - Obrigado, Senador.
V. Exa. fez cinco perguntas bastante difíceis. Não sei se vou conseguir respondê-las, mas vou tentar.
A primeira é a questão dos instrumentos para o desenvolvimento regional. A experiência no mundo é de que os principais instrumentos para o desenvolvimento regional se situam no lado da despesa e não no lado da receita: fornecer educação de qualidade, saúde de qualidade, infraestrutura, tecnologia. São esses elementos que vão fazer com que a produtividade se eleve, e este é o principal fator do desenvolvimento econômico: o crescimento da produtividade.
Em relação a instrumentos tributários, que é o que nós estamos discutindo agora, já existe no Brasil um mecanismo que procura igualar as bases de tributação dos diversos Estados que são o Fundo de Participação dos Estados e o Fundo de Participação dos Municípios. Nós tentamos ir além desse sistema, estabelecendo incentivos fiscais estaduais, e isso gerou uma guerra fiscal, em que, no fundo e ao final, todo mundo fica pior.
O economista James Tobin, que foi prêmio Nobel de Economia nos Estados Unidos fez uma metáfora que acho adequada ao nosso País para explicar o que acontece nesse caso dos incentivos fiscais. Nós somos um país que ama o futebol, e ele disse que em um estádio de futebol se um expectador se levanta para assistir ao jogo, ele começa vendo melhor, só que o ato de ele se levantar para ver o jogo induz outros expectadores a se levantarem também; e, quando todos os expectadores estão de pé, todos estão vendo o jogo na mesma condição em que eles viam antes, mas com uma perda de bem-estar, porque todos estão em pé, em vez de estarem sentados. Eu acho que nós chegamos a esse nível aqui no Brasil de todos já estarem em pé. E é difícil haver um mecanismo de coordenação para fazer com que todos se sentem ao mesmo tempo. Eu acho que é essa a tarefa árdua e difícil que V. Exa. tem nas mãos.
V. Exa. perguntou também sobre tratamento tributário da Zona Franca de Manaus. Eu acho que a zona franca é uma realidade. Como o colega da OAB disse, há direitos adquiridos que precisam ser respeitados. Então, nós temos um período de transição que é previsto na emenda em que essas empresas gozarão de um crédito tributário presumido no novo regime.
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A outra pergunta de V. Exa. foi a respeito do Simples, do tratamento do Simples. Eu gostaria de lembrar aqui que o principal objetivo dessa reforma, como eu disse, é a simplificação. Na medida em que há uma simplificação geral, parte dos problemas que o Simples queria resolver será resolvida pela simplificação que se aplica a todas as empresas. O nome do regime é Simples, não é "menos", e o sistema Simples tem gerado um processo de fragmentação de empresas que se subdividem para não crescer - esse é um ponto que afeta a produtividade - e, em alguns casos, há abusos por pessoas físicas, principalmente profissionais liberais que se transformam em empresas. Eu cito aqui os cálculos do Centro de Cidadania Fiscal que foram feitos comparando um advogado que é contratado no regime de CLT, cuja carga tributária é mais do que o dobro daqueles que estão no sistema de lucro presumido - cerca de quatro vezes maior quando se compara com o Simples.
Eu agradeço a V. Exa. a oportunidade de falar aqui neste encontro. Certamente vamos apresentar posteriormente a V. Exa. pequenas sugestões de aprimoramento do projeto.
Muito obrigado.
Peço desculpas aos outros colegas, porque eu tenho um compromisso inadiável agora às 17 horas e vou não vou poder ficar até o final.
O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - MA) - Perfeito.
A gente compreende. A sua participação já foi muito importante. Mas eu quero, antes de V. Sa. sair, perguntar o seguinte: V. Sa. era Secretário do Tesouro Nacional à época em que foi criada a CPMF com a alíquota de 0,38%. De quanto era a taxa de inflação na época?
O SR. MURILO PORTUGAL FILHO - Senador, na verdade, isso foi em 1994. Eu realmente era Secretário do Tesouro. Foi feita por um ano e se chamava IPMF (Imposto Provisório sobre Movimentações Financeiras). Nós tínhamos uma preocupação muito grande com a desintermediação da economia. Então, fomos avaliar qual seria a alíquota que minoraria esse risco de desintermediação e chegamos à conclusão de que qualquer alíquota superior a 0,40%, naquelas circunstâncias, poderia gerar esse lucro. Naquela época, a inflação era de 1,5% ao dia, 45% ao mês, e cinco mil e poucos por cento ao ano. Essa alíquota não gerou desintermediação em face desses números da inflação, da taxa de juros...
Agora nós estamos em um período diferente, em que a inflação atual está em 3,22% ao ano. Nós temos uma meta a ser atingida em 2022 de inflação anual de 3,5%. A taxa de juros está em 6% ao ano. Então, eu me pergunto o que poderia causar se, em cada transação, nós tivéssemos que pagar 5%, como já foi mencionado, ou 3,2%... Talvez ocorresse um processo severo de desintermediação financeira.
Muito obrigado.
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O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - MA) - Muito obrigado.
Nós recebemos aqui o Sr. Halley, que é Presidente da Associação Brasileira da Advocacia Tributária. Agradecemos, sei que se atrasou por conta de uma viagem do exterior, e veio aqui exclusivamente para esta audiência. Agradecemos pelo empenho, boa vontade e queremos passar a palavra para V. Sa.
O SR. HALLEY HENARES NETO (Para exposição de convidado.) - Muito obrigado.
Uma boa tarde a todos. É uma satisfação e uma alegria estar aqui.
O ponto que nos traz aqui hoje efetivamente é um ponto que nós entendemos, depois de muito termos analisado o tema da reforma tributária... Hoje nós temos 13 milhões de desempregados no Brasil e temos um alto índice de informalidade. O ponto que nos traz aqui hoje é justamente o aspecto da tributação sobre a folha de salários.
Muito se tem falado, Presidente, em relação à tributação sobre o consumo, que é essencial para o País - não tenho dúvida disso. Muito se tem falado também, embora menos, sobre a tributação da renda ou em relação à tributação da receita pelo PIS e Cofins, mas pouco se tem falado ou quase nada se tem trazido sobre a tributação na folha de salários.
A Abat, com um grupo de profissionais, através de um trabalho plural do seu Comitê de Tributação Previdenciária, vem realizando um estudo e pretende trazer a esta Comissão a seguinte colaboração: nós não precisamos, como bem dito agora há pouco aqui - eu peguei o final da fala do colega que me antecedeu -, de um remédio tão amargo para a nossa economia como uma tributação sobre a movimentação financeira para ter o direito e até o dever, eu diria, de desoneração da folha de salários.
Nós fizemos um estudo que mostra que é possível, se seguirmos quatro pontos centrais, que nós tenhamos a desoneração da folha de salários no País de uma forma menos amarga do que para isso ter que pagar o preço de uma CPMF.
Por outro lado, também não é possível se falar em desoneração da folha de salários, resguardando no modelo, como eu vi muito bem elaborado na PEC 110, com preocupação, quando no seu §15º do art. 195, eu vejo que uma parte do que sobrar em relação aos recursos arrecadados pelo comitê gestor será direcionada à seguridade social. A seguridade social precisa muito mais do que uma parte. E, efetivamente, se nós levarmos isso para dentro do IBS como um aumento de alíquota... A meu ver, se nós falamos mais de aumento de alíquota para o IBS, depois da mudança - por melhor que seja o sistema do IBS, por melhor que seja o sistema de um IVA -, para poder suprir a seguridade social por causa de um caminho de desoneração total da folha de salários, acho que nós provavelmente não vamos conseguir resolver o problema que nos incomoda, principalmente em relação ao impacto que isso tem na empregabilidade e ao impacto que isso tem no trabalho informal.
Para esse sentido, rapidamente - eu também não quero me alongar - a Abat traz a proposta de quatro pontos nucleares que nós entendemos que permitem uma solução adequada. E já antecipo: a solução não passa pela desconstrução do sistema, não passa pelos extremos de uma CPMF ou de uma tributação a ser carreada para um comitê gestor e depois o comitê gestor financiar a seguridade social, mas ela se acopla muito bem, principalmente a essa segunda hipótese, se nós levarmos em consideração os aspectos centrais.
E quais são os aspectos centrais? O primeiro aspecto: o Brasil tem hoje - e eu trabalho pessoalmente há 18 anos com tributação da folha de salários - uma das leis de tributação previdenciária mais complexas. Nós temos mais de 50 exceções na base de cálculo. Então, o primeiro ponto seria racionalizar e simplificar até alargando a base de cálculo das contribuições previdenciárias, deixando como exceções ao termo "remuneração" apenas algumas hipóteses que não podem ficar fora: vale-transporte, vale-refeição; salário desemprego e algumas outras rubricas específicas.
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Hoje, o grande ponto em relação a esse aspecto é que se discute, a todo momento, o que é habitual, o que não é habitual; o que é indenizatório, o que é remuneratório. E nós temos hoje bilhões de reais que poderiam estar financiando ou custeando a seguridade social parados em discussão no Supremo Tribunal Federal sobre um terço constitucional de férias, sobre vale-refeição, sobre vale-transporte e outras rubricas se são ou não indenizatórias. Então, é o primeiro ponto é simplificar e alargar a base de cálculo. Isso é possível. No projeto que nós estamos passando às mãos dos senhores, nós mostramos uma redação compatível com isso.
O segundo, uma redução efetiva de alíquota, mas não uma redução pura e simples, mas uma redução seletiva baseada em dois critérios: massa salarial e número de empregados. No final do dia, paga menos tributo aquele que emprega mais, dá mais e paga melhor os seus empregados, ou seja, a relação aqui de salário médio para as empresas que efetivamente - seja indústria, comércio ou serviço - empregam mais e pagam o melhor, que têm esse binômio efetivamente, uma alíquota menor. Se nós trabalhamos com três patamares... Hoje, no sistema na base de contribuição previdenciária, a alíquota é de 20%, sem levar em consideração os terceiros. Se nós trabalharmos com 15%, 13% e 11%, três patamares de alíquota, nós estamos falando de algo que ajuda a fechar a conta da seguridade, ajuda a fechar a conta do comitê gestor e não é necessária uma desoneração total e absoluta, até porque - eu tenho uma tabela que depois eu vou passar aos senhores -, se o Brasil fizesse isso, o Brasil já estaria totalmente em linha com a OCDE, na qual ele mira entrar.
Na OCDE, nós temos níveis de tributação sobre a folha de salário que miram, que redundam entre 10% e 20%, em países, como Suíça, Alemanha, México e diversos outros países. Então, o sistema regressivo seletivo de alíquota seria altamente estimulador da empregabilidade, da formalização e acabaria com a pejotização, porque hoje nós temos diversos contribuintes à margem do sistema que não contribuem, mas utilizam desse sistema no seu aspecto assistencial.
E aí nós entramos no terceiro aspecto: é possível para esses contribuintes que não estão inclusos no sistema e é possível trazer essa arrecadação - porque nós estamos falando aqui em arrecadação também -, tributando as intermediações e as plataformas digitais que hoje não são tributadas através daquele dispositivo que já está nessa PEC, incluso no §13, que nós redigimos de uma forma adaptada, para permitir a reintrodução da CPRB, mas não como foi no Governo da Presidente Dilma, mas uma nova CPRB alinhada especificamente nesse aspecto e com uma alíquota menor.
E, por último, o que eu acho que é uma questão que toda a sociedade espera, uma tributação com alíquota única reduzida para três setores: empresas de pequeno porte, Simples Nacional - não é possível que essas empresas sejam tributadas da mesma forma, com a mesma alíquota -, e as prestadoras de serviços de uma forma geral, que têm um alto índice de empregabilidade, têm poucos insumos. Se nós trabalharmos esses quatro pontos centrais, nós estamos convencidos de que nós conseguimos, através de um caminho de não ruptura do sistema, aproveitando o que o sistema tem de bom, e conseguimos também manter a referibilidade.
Como é que nós vamos estimular o empregador a continuar dando vale-refeição e vale-transporte para o seu empregado se esse valor não é mais abatido do custo que ele tem de contribuição previdenciária sobre a folha de salários, porque eu não ter mais contribuição previdenciária sobre a folha de salários?
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E mais, se eu tiver esse sistema da CPMF ou de uma outra contribuição que substitua a folha de salários, além de perder referibilidade, no final do dia, quem vai ser mais onerado não é somente a empresa, o empregador, mas é também o empregado, porque o empregado vai continuar pagando a sua contribuição previdenciária para ele poder se aposentar e vai pagar também a CPMF, a contribuição previdenciária no pãozinho que ele comprar, no produto que ele comprar; ele vai contribuir duas vezes mais.
Então, senhores, o que nós trazemos e deixamos aqui nas mãos dos senhores é uma proposta que nós entendemos que está em linha com o que há de mais moderno no mundo e - um aspecto importante - em linha com a necessidade que nós temos hoje de acabar com a judicialização, com a insegurança jurídica. Se nós ampliarmos a base de cálculo, nós teremos muito menos judicialização, nós não vamos mais ficar discutindo no Brasil o conceito de remuneração, o que é ou não remuneratório.
E um ponto importante: nesta Casa, está tramitando - nós estamos em vias de fechar, toda a sociedade aguarda - a reforma da previdência. Como que, depois de tanto tempo e em vias de se fechar a reforma da previdência, para poder fechar uma conta que é importante para a Nação, em que eu, contribuinte, olho a importância da redução dos custos em relação aos benefícios, como é que eu vou abrir mão em relação ao custeio? E é o que vai acontecer. Contribuição previdenciária é fonte de custeio da seguridade social, é receita. Se nós simplesmente abandonarmos a folha de salários, além de perdermos a referibilidade, nós vamos perder receita, mesmo que a alíquota da CPMF seja 0,4%, ou 0,5%.
E mais, se o caminho no futuro para o empregado é uma capitalização, não é justo que ele venha no futuro... Nós estamos falando de uma reforma para vários anos. Se amanhã se quer fazer a capitalização relativamente ao empregado, não é justo que o empregador não contribua com nada. E, se nós retirarmos a base da folha de salários, ele não tem referibilidade para contribuir.
Então, eu poderia ficar aqui enumerando e tecendo os diversos pontos, mas, dado o adiantado horário e também a paciência dos senhores, eu gostaria de encerrar dizendo que o modelo que nós estamos trazendo privilegia a simplificação, a racionalização, a facilidade de fazer a acoplagem e um olhar sobre o nosso sistema sendo bom e necessário para o empregado e o trabalhador. E ele estimula três aspectos: a empregabilidade, com 13 milhões de desempregados; ele desestimula a informalidade; e ele estimula a vinda de novos contribuintes para o sistema. Nós estamos convencidos, pelas informações que nós tivemos, que é um sistema que vai em linha com a reforma da previdência neste momento, acerta a conta do custeio, não vai na contramão de retirar com uma mão o que nós tentamos, o que esta Casa está tentando agora consolidar com a reforma da previdência.
Eram esses os pontos, Presidente.
Eu agradeço muitíssimo. Peço novamente desculpas pelo atraso. Espero que nós tenhamos contribuído. E nós vamos deixar aqui o documento para que possa fazer base a isso que nós estamos dizendo.
Muito obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - MA) - Muito obrigado, Halley.
Eu agradeço também, em nome aqui da Comissão de Constituição e Justiça, por esse seu esforço de estar presente aqui. E peço que encaminhe as sugestões para que este Relator possa examinar, do mesmo jeito que peço aos outros convidados também que apresentem, agora ou em seguida, suas sugestões para que a gente possa construir um texto que possa ser o melhor possível para este momento pelo menos.
E eu peço a todos que sejam breves nessa última etapa da nossa audiência pública. Eu vou ver se ainda consigo pegar a reunião de Líderes.
Passo a palavra para o Mário Sérgio e, em seguida, para quem dela quiser fazer uso por alguns minutos, para poder fazer suas considerações finais.
O SR. MÁRIO SÉRGIO CARRARO TELLES (Para exposição de convidado.) - Obrigado, Senador.
Vou, bem rápido, direto aos cinco pontos que o senhor colocou.
A questão do desenvolvimento regional, como é que a CNI está trabalhando nessa questão? Estamos defendendo a criação de um fundo de desenvolvimento regional nos moldes dos fundos constitucionais de financiamento, com um percentual da arrecadação do IBS destinado a esse fundo.
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Qual seria a aplicação desse fundo? E a gente entende que seria importante que isso já constasse no texto da Constituição. Apoio direto à atividade produtiva ou investimento em infraestrutura, ou seja, não seria possível, com esses recursos do fundo de desenvolvimento regional, pagar, por exemplo, folha de salários. Então, esse dinheiro deveria ir para manter empresas nas regiões menos desenvolvidas ou para a realização de investimentos em infraestrutura que fosse dotar essas regiões de maior competitividade. Então, essa é a solução que nós temos pensado.
Zona Franca de Manaus é uma situação diferente. A CNI entende que deve ser dado um tratamento tributário diferenciado à Zona Franca de Manaus.
Terceiro ponto, Simples Nacional. Na linha do que está colocado lá na PEC 45 - e o senhor viu ali a minha última tela -, a gente tem trabalhado muito na linha de trazermos os elementos positivos das duas PECs para uma proposta unificada. Nesse sentido, o tratamento que é dado ao Simples na PEC 45 nos parece interessante, ou seja, as empresas de ponta de cadeia produtiva permanecem dentro do Simples, recolhendo todos os tributos ali. Aquelas de meio de cadeia que querem repassar o crédito optariam por sair do Simples apenas para efeito de IBS, recolheriam todos os outros tributos dentro do Simples.
Para essas empresas que optassem por sair do Simples para recolher o IBS com débito e crédito, a nossa solução é que se desse um abatimento no imposto a pagar. Então, apurei débito e crédito, tenho que pagar 10 mil de IBS. Estou na faixa "x" do Simples, tenho um desconto de 20%. Então, basicamente essa é a solução que a gente entende que seria melhor para o Simples Nacional.
Seletivo. Como já foi colocado na minha apresentação, temos uma preocupação muito grande com a abrangência do seletivo que está na PEC 110 e também com a potencial abrangência que está na PEC 45. Entendemos de duas formas: primeiro, o seletivo não deveria, de forma alguma, na linha do representante da OAB, incidir em insumos da cadeia de produção, para evitar que tenhamos... Que nós mantenhamos a cumulatividade no novo sistema. Além disso, entendemos que o ideal para o seletivo seria o que está, por exemplo, em diversas apresentações, que ele incida no que o IPI já faz hoje: seletividade. Bebidas alcoólicas, não bebidas não alcoólicas, como, por exemplo, poderíamos ter seletivo na água mineral. Então, entendemos que se deveria trazer a seletividade do IPI para o seletivo: bebidas alcoólicas e fumo nos mesmos moldes e na mesma proporção do que hoje existe no IPI.
E, para finalizar, período de transição. O período de transição confesso que é um ponto complicado para nós do setor industrial, porque o período de transição tem dois pontos positivos: primeiro, permite a calibragem da alíquota. Segundo, enquanto eu tenho o período de transição, os tributos que estão sendo extintos permanecem em vigor ainda que perdendo intensidade, mas todos os incentivos fiscais dos atuais tributos permaneceriam por um tempo, e isso dá um tempo de adaptação àquelas empresas que têm os incentivos. Por outro lado, durante o período de transição, nós teríamos um aumento do custo de conformidade das empresas. Além de todos os tributos atuais, elas teriam de apurar e recolher um novo tributo, que seria o IBS, embora nós todos, acho, entendamos que esse IBS seria um tributo muito mais simples que os atuais. Mas não podemos negar que o período de transição tenha prós e contras.
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O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - MA) - Muito bem! Obrigado, Mário Sérgio.
Eu pergunto se mais algum convidado deseja fazer uso da palavra.
O SR. LUIZ GUSTAVO ANTÔNIO SILVA BICHARA (Fora do microfone.) - Senador...
O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - MA) - Pois não, V. Sa. tem a palavra.
O SR. LUIZ GUSTAVO ANTÔNIO SILVA BICHARA (Para exposição de convidado.) - Obrigado, Sr. Presidente.
São dois comentários muito rápidos, respondendo à indagação de V. Exa. a respeito do Simples.
Eu queria tomar a liberdade de lembrar que hoje nós temos 13,6 milhões de contribuintes no Simples, ou seja, o Simples é uma realidade que indubitavelmente foi responsável por retirar milhões de contribuintes de uma marginalidade tributária, de uma informalidade fiscal, de forma que me parece que seria algo temerário pensarmos no fim desse regime. São 13,6 milhões de contribuintes que hoje respondem por R$94 bilhões de arrecadação e que certamente não vão conseguir arcar com o aumento de carga tributária da ordem de 25% a 30%, alíquota proclamada do IBS.
Com relação ao desenvolvimento regional, também mencionado por V. Exa., Sr. Presidente, também queria só voltar ao ponto do imposto seletivo e lembrar que, caso haja incidência do imposto seletivo sobre insumos como energia elétrica e telecom, vai se gravar de maneira muito onerosa a cesta de consumo das classes C, D e E. Hoje, o que as pessoas que estão nessas classes consomem em termos de energia elétrica e telecomunicações compõe uma parcela relevantíssima dos seus rendimentos. Então, uma medida salutar em termos até de desenvolvimento regional, considerando um privilégio para as classes menos favorecidas, seja a gente afastar da tributação seletiva aqueles fatos típicos que não se pretendem desincentivar.
Muito obrigado.
O SR. ROBERTO ROCHA (Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - MA) - Muito bem. Muito obrigado.
Mais alguém?
Pois não, George.
O SR. GEORGE ALEX LIMA DE SOUZA (Para exposição de convidado.) - Na linha do que o Mário colocou... Aliás, até o Luiz agora, de trás para frente, a questão da base do seletivo.
Na época em que o Hauly apresentou essa possibilidade do imposto seletivo, eu conversei com ele: "Excelência, isso vai ser uma tributação branda? Pesada? Ela vai ser gradual?". Ele falou: "Pesada". Veja, aquilo que nós colocamos em termos de premissa não era retórica. Se você vai ter uma oneração do consumo por esses insumos, como energia elétrica, combustível, veículos, etc., eu não vejo com bons olhos porque isso fere aquela premissa da desoneração do consumo.
Simples. Talvez para colocar um outro elemento, lá atrás - e o Hauly foi o Relator dessa proposta -, quando o Simples surgiu, primeiro, ele era um integrador de pagamentos. Havia seis, sete, oito tributos que passaram a ser pagos em uma única guia. Então, o objetivo era simplificar para aquele pequeno empresário, etc. Qual era o rendimento anual? R$360 mil. Hoje, qual é o valor? R$4,8 milhões. Então, veja, a gente meio que perdeu um pouco a concepção daquele pequeno... Hoje é um camarada que fatura R$400 mil/mês. Então, ele não é tão pequeno assim.
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E uma última fala, aí sim para me somar ao que o Mário falou. A gente usa a tributação como substituto de investimento em uma série de pontos. O Dr. Murilo falou da educação, e o Mário lembrou a questão da infraestrutura. Lembrando a Senadora Ana Amélia, ela falou no Plenário certa feita que, no Mato Grosso, o camarada produzia milho a R$25 a saca e, para levar para Santa Catarina, onde ele seria comercializado, pagavam-se R$23 de transporte, ou seja, quase se dobrava o preço da saca do milho. E qual era a alternativa para tornar o produto competitivo? Uma redução de PIS/Cofins.
Então, a tributação, em hipótese alguma, poderia ser utilizada... Que seja utilizada, mas por um curto período de tempo, para que se pense em um investimento em hidrovia, em ferrovia, para que você possa ser competitivo não se amparando na tributação.
Em apertada síntese, eram essas as minhas colocações.
Obrigado, Senador.
O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - MA) - Muito bem. Muito obrigado, George.
Mais alguém?
O SR. RENATO CONCHON - Senador...
O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - MA) - Pois não, Renato.
O SR. RENATO CONCHON (Para exposição de convidado.) - Senador, eu só queria corroborar com o que o Mário Sérgio falou dos cinco pontos e destacar dois pontos de atenção. Vou me ater mais à questão do desenvolvimento regional.
Acredito que o que o Mário comentou é salutar e só gostaria de salientar que a necessidade hoje de o Brasil de gerar crescimento econômico se dá pela falta de investimento em infraestrutura. Então, por isso é tão necessário na nossa visão o fomento, a utilização desses recursos para fomentar o investimento em infraestrutura, tão deficitária, tão sofrida no nosso País. Nós acreditamos que isso vai ser um diferencial no sentido de fazer crescimento, tornar o crescimento econômico mais propício, e fazer com que haja essa dinâmica para não pagar folha de pagamento e tudo o mais.
Outro ponto que eu queria chamar à atenção é a questão da transição, para que na PEC a gente tenha o carinho e o cuidado de não incorrer no que estamos vendo na Lei Kandir atualmente. Como bem o Senador colocou no começo, após a promulgação da Lei Kandir, havia a questão do repasse da União para os Estados, e hoje a gente está vendo a discussão se revoga ou não a Lei Kandir, tributando ou não as exportações num ambiente econômico em que estamos fazendo parcerias comerciais com outros países. Então, é para a gente ter esse cuidado, Senador, se o senhor me permite, com bastante respeito, para a gente colocar esse ponto de atenção para que isso não incorra em risco no nosso futuro e comprometa a nossa competitividade no futuro, ao final do período da transição desse IBS. Está bom?
Muito obrigado a todos.
O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - MA) - O.k.
Bom, eu quero dizer que esta audiência foi transmitida ao vivo pelas redes sociais. Pelo nosso programa e-Cidadania aqui do Senado, muitas pessoas participaram fazendo sugestões, trazendo algumas ideias.
Das perguntas feitas, a grande maioria já foi respondida.
Eu vou apenas responder ao Raffael Lima, do Paraná, que pergunta: "A reforma tributária ajuda a combater as desigualdades sociais?". Eu quero dizer que, da nossa parte, como Relator, queremos fazer um relatório que parta dos princípios de justiça social e que busque, portanto, a simplificação, a competição, a desoneração e a modernização do sistema tributário brasileiro. Dessa forma, o Brasil destrava. Somadas a reforma da previdência com a reforma tributária e mais outras leis infraconstitucionais, este País, que é um gigante adormecido, certamente vai atrair muitos e muitos investimentos do mundo inteiro. Há investidores que desejam investir no Brasil, mas carecem de segurança jurídica.
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Há duas outras perguntas aqui, e passarei para o Mário Sérgio, que está ao meu lado, para responder rapidamente: "O IBS será recolhido ao Estado de destino em relação às operações interestaduais? Isso não prejudica a arrecadação dos estados produtores?".
O SR. MÁRIO SÉRGIO CARRARO TELLES (Para exposição de convidado.) - Sim, o IBS, como está previsto na PEC 110, vai ser recolhido na origem com a arrecadação para o Estado de destino. Teoricamente, ela tem razão.
Os Estados mais produtores... Vamos pegar o exemplo do Estado mais produtor do Brasil, o Estado de São Paulo: na migração para o destino, São Paulo teria realmente uma perda de arrecadação, mas temos de lembrar que a PEC 110 prevê um período de transição de 15 anos para distribuição da receita entre os entes federados. Então, isso daria tempo de adaptação.
O mais importante e que gostaria de ressaltar: o que nós estamos fazendo aqui, discutindo essa PEC - o Senado e a Câmara estão dedicando tempo a isso -, é para que a reforma tributária gere mais crescimento econômico. Então, com o crescimento econômico, não acreditamos que teremos Estados perdedores. Ao final, ainda que a distribuição dos recursos entre os Estados se altere, nós entendemos que o crescimento econômico fará com que todos os Estados, em termos de receitas, tenham mais lá no futuro.
Só para pegar a questão das desigualdades, transferir as receitas para os Estados mais consumidores fará com que Estados do Norte e do Nordeste, que são mais consumidores do que produtores, tenham mais receitas. Com mais receitas, em termos proporcionais, os Governadores desses Estados vão poder realizar investimentos para reduzir aquela desigualdade de que o Senador falou aqui durante a nossa discussão: metade para baixo é um Brasil, metade para cima é outro. Então, a migração para o destino também ajuda nesse sentido.
O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - MA) - E o Matheus Soares, do Distrito Federal, pergunta: "O ICMS é conhecido como o imposto mais complexo do mundo. Pensando nos custos que isso envolve, fazer reforma sem mexer no ICMS faz sentido?".
O SR. MÁRIO SÉRGIO CARRARO TELLES - Posso?
O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - MA) - Claro!
O SR. MÁRIO SÉRGIO CARRARO TELLES (Para exposição de convidado.) - A pesquisa da CNI mostra que 42% das empresas dizem que o pior tributo para a competitividade no Brasil é o ICMS. Na apresentação do George, ele também enfatizou que deixar o ICMS de fora e fazer só a reforma do IVA federal é importante, mas seria muito menos do que o necessário para dar a competitividade de que nós necessitamos. Então, no nosso modo de ver, no da CNI e acho que de outros participantes aqui, o importante é que façamos a reforma ampla, como está previsto na PEC 110 e também como está previsto na PEC 45, que está na Câmara. Precisamos realmente de fazer uma reforma ampla do sistema tributário.
O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - MA) - Muito bem!
Estamos caminhando para o final. Agradeço muito a participação dos internautas, agradeço muito a participação de cada um de vocês que até agora estão aqui, que vieram de longe para participar e trazer luz para este debate. Vejam que não tivemos aqui calor; tivemos mais luz.
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Essa arena, que é também uma ágora grega, porque tem gente do mundo todo assistindo, vendo, participando, tem o sentido de atrair luz para este Relator, sobretudo porque tem a missão difícil de construir um relatório... Por isto é que evito aqui emitir opinião, e até respondi algumas questões: porque não é a minha opinião que vai valer. Se não, o relatório não é aprovado. O que tem que valer é a opinião da média dos Senadores. Aí, depois do debate, de exaustivo debate, a gente vai fazer com que essa opinião média seja também a minha opinião. A gente tem que conviver com isso, é a democracia.
Acho que nós apresentaremos o nosso relatório dentro de poucos dias. Votaremos a reforma da previdência... O Senador Tasso deverá apresentar seu relatório amanhã, aqui neste Plenário, onde será lido. Depois haverá uma semana de vista e, aí, na outra quarta-feira provavelmente, a gente estará votando o texto da reforma da previdência. A Câmara dos Deputados passou muito mais tempo discutindo, dialogando sobre esse tema, e mandou para o Senado. Só que chegou aqui no Senado já no segundo semestre. Se o Senado for alterar esse texto que veio da Câmara, demorará muito mais tempo aqui, porque vai haver mais audiências públicas, mais pedidos de vista, mais isso, mais aquilo, mais calor. Então, a gente está pensando em apenas aprovar o texto que veio da Câmara e criar uma PEC paralela. Nessa PEC paralela, a gente coloca o que tem que colocar, as alterações que o Senado acha que tem que fazer. Essa é mais uma razão para que o Senado assuma o protagonismo na discussão da reforma tributária. Se não, o Senado vai terminar virando uma Casa carimbadora, e o País não é unicameral, é bicameral, e aqui é a Casa da Federação. Por isso é que nós estamos, com toda dificuldade, com todo esforço, tentando levar adiante a reforma tributária.
E o fato de não ser especialista - eu quero deixar bem claro para vocês - é um excelente problema, não é apenas bom, porque, se eu fosse especialista, eu ia radicalizar num ponto. Eu não tenho radicalismo nenhum. Eu disse aqui: só construo a média das opiniões se eu não for um radical. É essa a questão.
O que o Brasil está vendo, digo para concluir... O Brasil, todos os anos... Eu sou da Região Amazônica, sou do Maranhão, sou de um Estado que está entre o semiúmido e o Semiárido, sou de um Estado que é para produzir, mas não produz porque não tem infraestrutura. A produção acompanha a infraestrutura, não é a infraestrutura que acompanha a produção. Como o Maranhão é um Estado maior do que São Paulo... Não tem nada, não tem infraestrutura nenhuma, portos, aeroportos, rodovias, ferrovias, hidrovias. Tem lá um porto, melhor das Américas, mas é só um porto. De tal modo que o Brasil nunca parou para realmente identificar os seus ativos importantes para investir e fazer com que o povo seja sócio dessas riquezas naturais. O que mais tem no Norte e no Nordeste são riquezas naturais, mas o povo não é sócio. Então, você tem Estados ricos e povo pobre, que é o caso do Maranhão.
A gente está vendo agora essa polêmica sobre queimadas na Amazônia.
Primeiramente: passa a sensação de que é no Estado do Amazonas, que tem árvores da grossura desta sala aqui. Não é lá não! Ninguém está vindo falar em queimada no Estado do Amazonas, a não ser no sul do Amazonas, lá no sul do Amazonas há alguma coisa. Essas queimadas acontecem mais nos Estados do Pará - no leste do Pará, encostado no Maranhão - e no Maranhão, no oeste do Maranhão. Há um Município no Maranhão que tem o maior número de queimadas, é campeão sempre, campeão nacional: chama-se Amarante - 80% da população é indígena ou é assentada.
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Agora, como é que o povo pobre pode produzir alguma coisa no campo? Ele vai ter necessariamente que queimar! Ele broca e queima, não tem outro jeito de o índio e o lavrador pobre... Ele não tem trator, não tem mecanização, ele tem que usar o fogo. Isso vem dos primórdios, coivara, etc. e tal. Ou seja, o mundo lá fora não sabe. Itália, França, Inglaterra e não sei mais quem pensam que estão tocando fogo é na Amazônia, nessas árvores imensas. Não tem nada a ver! O Maranhão, por exemplo, tem Cerrado na Amazônia, a cobertura vegetal é igualzinha à do Cerrado, são árvores com troncos retorcidos. Aí houve uma queimada lá e o mundo se acaba por acolá.
Agora, isso é mais uma prova... Acho que de todo problema a gente tem de tirar uma lição. O Brasil paga, para manter a Zona Franca de Manaus - e eu fiz questão de falar aqui sobre isso -, algo em torno de 28 bilhões de renúncia fiscal - uns não querem dizer que é renúncia, mas é renúncia fiscal. Isso representa duas vezes e meia a receita corrente líquida do meu Estado, o Estado do Maranhão. Então, todo brasileiro paga para manter Manaus, mas não é Manaus por Manaus, é Manaus pela Amazônia. Então o mundo também tem que pagar!
Que diabo é que tem a ver o Presidente da França com um problema no Brasil? Ele acha que tem problema, que ele tem a ver. Tudo bem, tem a ver, mas é preciso que haja uma espécie de PSA, pagamento por serviços ambientais, e não fique essa conta só na conta dos brasileiros, através de renúncia fiscal. Não dá! Não dá para continuar assim! Que desse problema a gente tire uma lição. Quer dizer, eu não acho que o sujeito, só porque está em outro país, não deva fazer uma observação, mas é que muitas vezes se quer fazer palanque disso. Aí é muito ruim, é muito ruim.
Quando, por exemplo, pegou fogo na Catedral de Notre Dame, que recebe duas vezes o número de turistas que o Brasil recebe, do lado de um rio, eu não vi nenhum brasileiro condenar o Governo francês. Eu, por exemplo, não estou falando nada a respeito do que o Governo francês está achando da Base Aérea de Alcântara. O Governo francês, óbvio, não a quer. Por quê? Porque tem a Guiana Francesa bem acima com a base de Kourou, e é evidente que, com a Base de Alcântara, que é muito melhor, eles não querem. Só o Brasil pagou recentemente US$125 milhões para lançar o seu satélite, o SGDC. A França torce, claro, para não ter a Base de Alcântara. E esse acordo é com os Estados Unidos. Mas por que é com os Estados Unidos? Porque eles detêm 80% da tecnologia aeroespacial do mundo. Pronto!
Então, eu nem introduzo o assunto da Base de Alcântara para não problematizar mais ainda o debate que está aí. O que espero é que o Brasil passe a mensagem para o mundo de que, se a Amazônia tem que ser propriedade do mundo, o mundo tem que pagar pela sua manutenção, não só os brasileiros, através de renúncia fiscal. É essa que eu acho ser a grande lição que a gente deve tirar desse episódio.
No mais, eu quero agradecer a todos, sobretudo aos convidados, e anunciar que, na próxima quinta-feira, faremos a terceira audiência pública da reforma tributária. Não a faremos amanhã porque, como eu já disse, amanhã nós vamos ler o relatório da reforma da previdência.
Está encerrada esta reunião.
Obrigado a todos.
(Iniciada às 14 horas e 36 minutos, a reunião é encerrada às 17 horas e 07 minutos.)