29/08/2019 - 50ª - Comissão de Constituição, Justiça e Cidadania

Horário	Texto com revisão

14:36 R	O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - MA) - Havendo número regimental, declaro aberta a 50ª Reunião, Extraordinária, da Comissão de Constituição e Justiça do Senado, da 1ª Sessão Legislativa Ordinária da 56ª Legislatura. A presente reunião destina-se à realização de audiência pública para instruir a PEC nº 110, de 2019, que dispõe sobre a reforma tributária, conforme os Requerimentos de nºs 68 e 69, de 2019-CCJ, de iniciativa deste Senador e do Senador Oriovisto Guimarães, respectivamente. Esta reunião será realizada em caráter interativo, ou seja, com a possibilidade de participação popular. Desta forma, os cidadãos que queiram encaminhar comentários, perguntas etc. podem fazê-lo por meio do Portal e-Cidadania, no endereço www.senado.leg.br/ecidadania, ou ligando para o número 0800-612211. Queremos convidar para fazer parte da mesa Rafael Tajra Fonteles, Presidente do Comitê Nacional de Secretários de Fazenda, Finanças, Receita ou Tributação dos Estados e do Distrito Federal, e também Secretário Estadual de Fazenda do Piauí. Seja bem-vindo! Quero convidar também César Roxo Machado, Vice-Presidente de Estudos e Assuntos Tributários da Anfip - Associação Nacional de Auditores da Receita Federal do Brasil, representando o Sr. Décio Bruno Lopes, Presidente da entidade. Convido para também fazer parte da mesa o Sr. Francelino da Chagas Valença Junior, Diretor de Formação Sindical e Relações Intersindicais da Federação Nacional do Fisco Estadual e Distrital (Fenafisco), representando o Sr. Charles Johnson da Silva Alcântara, Presidente da Fenafisco. Convido também Celio Fernando Souza Silva, Presidente da Federação Nacional dos Auditores e Fiscais de Tributos Municipais (Fenafim); Convido Thalyta Alves, supervisora do Núcleo Econômico da Confederação Nacional dos Municípios, representante do Sr. Vlademir Arolde, Presidente da CNM. E convidar Kleber Castro, consultor econômico da Frente Nacional dos Prefeitos (FNP), representando o Sr. Jonas Donizette, Prefeito de Campinas e Presidente da Frente Nacional de Prefeitos.
14:40 R	Quero ainda justificar a ausência dos convidados Marcos Cintra, Secretário da Receita Federal, que pediu para transferir apenas a sua participação para outra data, a ser confirmada, porque hoje ele já havia assumido um compromisso anteriormente; e, da mesma forma, José Velloso Dias Cardoso, que é Presidente Executivo da Associação Brasileira da Indústria de Máquinas e Equipamentos. Nós estamos realizando mais esta audiência pública, nesta quinta-feira, a terceira que realizamos na Comissão de Constituição e Justiça para discutir com os diversos setores da sociedade e dos governos esse importantíssimo tema que é o da necessidade urgente de nós simplificarmos esse imbróglio em que se transformou o Brasil no seu sistema tributário. Há um consenso de que se precisa fazer alguma coisa. Não é fácil; é uma tarefa difícil, mas é uma tarefa necessária. Não dá para, mais uma vez, colocar para baixo do tapete. Nós estamos aqui na Casa da Federação, no Senador da República, discutindo, neste semestre, três pautas superimportantes. Uma é a reforma da previdência, que caminha paralelamente a esta reforma tributária. Nós deveremos votar, na próxima semana, o relatório do Senado Tasso sobre a reforma da previdência neste plenário. E também temos, além das reformas da previdência e tributária, o pacto federativo - muito importante! Vamos votar a cessão onerosa na próxima semana e vamos buscar, nesse pacto federativo, nessa reforma tributária, fazer mais justiça com os entes federados - União, Estados e Municípios. Nós temos tido uma participação muito boa de pessoas de todos os lugares do Brasil e até, muitas vezes, de fora do Brasil pela internet, nessa que eu chamo de Ágora grega virtual, que somos nós aqui interligados Brasil afora, mundo afora. A tecnologia nos permite isso agora, o que era impossível há algum tempo. E, do mesmo jeito, a tecnologia nos permite simplificar os impostos e modernizá-los, de forma a ter um sistema tributário digital. O Brasil tem, talvez, o melhor sistema bancário do mundo. Isso, fruto de muito tempo de inflação. Então, eu acho que não temos apenas de ter uma reforma tributária clássica; nós temos de introduzir a tecnologia, isto é, fazer uma reforma, digamos assim, 5.0. Por essa razão é que a nossa última audiência pública será para ouvir os maiores especialistas na área de tecnologia, a fim de que possamos, no nosso relatório, contemplar essas ferramentas que são indispensáveis na vida de qualquer cidadão do mundo. Eu, então, para começarmos a nossa audiência, ouvindo os convidados, quero passar a palavra ao Rafael Tajra Fonteles. Ou você prefere, Rafael, aguardar o seu... O SR. RAFAEL TAJRA FONTELES (Fora do microfone.) - Acabou de chegar. O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - MA) - Ah, sim. O.k. Então, por favor, sinta-se à vontade. Sinta-se como se estivesse aqui à mesa, já que não temos mais lugares
14:44 R	Como é que se chama? O SR. DÉCIO JOSÉ PADILHA DA CRUZ - Décio Padilha, Secretário de Pernambuco. O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - MA) - Décio... O SR. DÉCIO JOSÉ PADILHA DA CRUZ - Décio Padilha, Secretário de Pernambuco. O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - MA) - Rafael Tajra, V. Sa. tem a palavra. O SR. RAFAEL TAJRA FONTELES (Para exposição de convidado.) - Cumprimentar o Senador Roberto Rocha, presidindo aqui os trabalhos; todos os colegas aqui, painelistas da Anfip, da Confederação Nacional dos Municípios, da Frente Nacional de Prefeitos; agradecer o convite para debater, Senador Roberto, tema tão relevante. Acredito que nunca tivemos um ambiente tão favorável para conseguirmos, finalmente, realizar uma reforma tributária que há décadas é desejada por este País. Há limite de tempo? Qual o limite de tempo, Senador? O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - MA) - Mais ou menos dez minutos. O SR. RAFAEL TAJRA FONTELES - Dez minutos, o.k. Eu vou tentar. Aqui a gente tem uma apresentação. Primeiro, colocar que, no âmbito do Comsefaz, os 27 Secretários de Fazenda dos Estados e Distrito Federal decidiram, ainda no início do ano, assim que começou a tramitar a PEC 45 na Câmara dos Deputados, preparar uma proposta que fosse apoiada, digamos assim, pelos 27 Secretários, e montamos uma comissão que foi coordenada pelo Décio, Secretário de Pernambuco, com representantes de todas as regiões. Foi mais de uma dezena de reuniões, e também reuniões com os 27, ao longo desses seis meses, basicamente - por cinco meses. E queria colocar, Senador Roberto, que pela primeira vez a gente conseguiu apresentar uma proposta que unisse os 27 Estados da Federação. Nós só debatemos os impostos sobre consumo; não entramos ainda no debate sobre impostos sobre renda, sobre patrimônio e sobre folha, mas obviamente que começaremos a debater também esses temas, haja vista que nós temos propostas diversas tramitando nas duas Casas e vai haver também a proposta do Governo Federal, que vai tratar desses temas também. Então, o Comsefaz também irá preparar uma proposta a respeito disso, justamente na linha de, ao longo do tempo, diminuir impostos indiretos e aumentar impostos diretos, aumentando a progressividade do sistema. Mas a nossa proposta que a gente gostaria de apresentar aqui - eu vou tentar obedecer ao tempo rigorosamente - é basicamente sobre impostos sobre consumo. Apenas nos dedicamos a isso, até porque começou a tramitar inicialmente a PEC 45; agora a gente vê que o Senado está avançando mais rápido, não é, Senador Roberto? O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - MA. Fora do microfone.) - Justamente. O SR. RAFAEL TAJRA FONTELES - E essa PEC, a gente só está aguardando essa proposta do Comsefaz, o aval dos 27 Governadores, porque são eles que representam os Estados de fato, mas estamos bastante otimistas que, até a próxima semana, teremos a chancela dos Governadores. Então, gostaria de frisar, Senador Roberto, que é a primeira vez que nós temos a concordância dos 27 Secretários de Fazenda num tema tão complexo como a reforma tributária, envolvendo o ICMS e os demais impostos sobre consumo. Então, nós nos baseamos, basicamente, nesses nove princípios para a nossa proposta: Simplificação e padronização, que é o que, digamos assim, a sociedade mais espera das decisões aqui do Congresso Nacional.
14:48 R	Princípio de destino sempre gerou muita discussão no âmbito do Comsefaz, porque, na hora gerou muita discussão no âmbito do Comsefaz, porque, na hora que a alíquota vai para o destino completamente, alguns Estados têm perdas. Então como é que se equacionaria isso? Nós bolamos uma solução; Fim da guerra fiscal: os Estados usaram muito esse instrumento, ainda hoje usam, mas todos concordam que é um instrumento que não tem mais razão de ser, que só faz penalizar as receitas estaduais, e o benefício fica basicamente com as empresas, e isso não se reverte, necessariamente, em mais desenvolvimento econômico; Quinto ponto: combater a regressividade. Então, a nossa proposta tem um mecanismo extremamente interessante, que combate um pouco a regressividade do imposto sobre consumo, porque normalmente tanto o pobre quanto o rico pagam o mesmo tributo. Então há um mecanismo que a gente vai apresentar aqui; Política de Desenvolvimento Regional, através de um Fundo de Desenvolvimento Regional, não contingenciável, derivado diretamente da alíquota do imposto; Compensação de perdas, ou seja, em nossa proposta nenhum Estado vai ter perda de receita. Por isto que foi possível a concordância de todos: no cenário de crise aguda que nós vivemos, nenhum Estado tem condições - nenhum mesmo - de abrir mão de qualquer percentual de sua receita; Decidimos por apoiar a permanência do tratamento diferenciado à Zona Franca de Manaus, os Estados concordaram com isso; E um princípio extremamente importante para a sociedade também: que a proposta não gere nenhum aumento de carga tributária. Então, foram esses nove princípios que nortearam a nossa proposta - repito, uma proposta apenas sobre impostos sobre consumo, sobre valor adicionado. Pode passar, por favor. Basicamente preserva o formato do CCiF, de juntar cinco impostos - três federais: IPI, PIS e Cofins -, o ICMS dos Estados e o ISS dos Municípios, e transformar em dois impostos: o IBS teria competência estadual e municipal, sem a União presente no comitê gestor desse imposto, e o Imposto Seletivo, federal. Então, cinco impostos virariam dois tributos, conforme a proposta que atualmente tramita na Câmara dos Deputados. Mas, repetindo: a nossa proposta tem alguma semelhança com a PEC 45, mas ela é totalmente independente. Segundo ponto: sobre os poderes entre União, Estados e Municípios. A proposta do Comsefaz deixa apenas Estados e Municípios com o papel de fiscalizar, definir alíquota e participar do Comitê Gestor Nacional. A União entra só com a participação da receita. É algo bastante inovador, mas os Estados defendem isso enfaticamente. Talvez esse seja o principal ponto, porque o modelo atualmente do Simples Nacional, em que você tem um comitê gestor paritário entre União, Estados e Municípios, em nossa visão, é muito prejudicial para os Estados e cremos que também para os Municípios. É um imposto de base ampla - bens, serviços e direitos -, então nós colocamos de forma clara que vai atingir locação de bens, cessão e licenciamento de direitos. Nesse mundo digital em que nós vivemos, é importante isso estar mais claro no Texto Constitucional, para evitar essa base não ser atingida. Então, é um imposto de base bem ampla. A alíquota é única para todos os bens, serviços e direitos, mas cada Estado e cada Município podem definir a sua alíquota. Isso preserva a autonomia de Estados e Municípios. E haverá uma alíquota mínima, definida em lei complementar, para Estados e Municípios além do adicional da União, da parte da União, que a gente está tratando como uma alíquota adicional.
14:52 R	Mas o fato é que há uma simplificação enorme, Senador Roberto, porque todos os bens, serviços e direitos estarão sob a mesma alíquota em cada Município, em cada Estado. Cada Estado e cada Município tem a sua autonomia preservada para definir a sua líquida, através de um projeto de lei do Governador ou do Prefeito para suas respectivas Câmaras Municipais e Assembleias Legislativas. O projeto de lei complementar do IBS vai ser de iniciativa, exclusiva, de quatro quintos dos Governadores, ou seja, quatro quintos dos Governadores têm que encaminhar o texto do projeto de lei complementar que vai disciplinar, em até 90 dias, a indicação de representantes dos Estados, a publicação pelo Comitê Gestor Nacional do regulamento... Por aí vai. Eu vou tentar passar um pouco mais rápido porque o tempo já está se esgotando. Lei complementar para instituir o IBS. As atribuições do comitê gestor, que vai ter apenas representantes das administrações tributárias estaduais e municipais estão aí: editar o regulamento; gerir essa arrecadação centralizada e distribuir a receita por ente. Então, é essa entidade que vai fazer a arrecadação e vai distribuir, inclusive, a parte da União; estabelecer os critérios e diretrizes para atuação concorrente e coordenada de Estados e Municípios na fiscalização do IBS. A questão do contencioso ficaria a cargo das Procuradorias dos Estados. É muito importante não ser transferido isso para União, e vai disciplinar o processo administrativo. (Soa a campainha.) O SR. RAFAEL TAJRA FONTELES - Com relação ao Simples, continua valendo o Simples, mas o contribuinte poderá optar por se manter no Simples ou ir para o IBS, pelo regime geral, sendo que se ele se manter no Simples não vai participar da transferência de créditos. Então, cada contribuinte vai fazer a sua análise e ver se permanece ou não no regime do Simples nacional. O regime de compensação seria absolutamente não cumulativo. O crédito não é mais um crédito fiscal, é um crédito financeiro - esse é um ponto importante. Não será mais o objeto de quaisquer benefícios tributários, então, acaba com as isenções dos benefícios fiscais, e os benefícios serão apenas financeiros por meio do Fundo de Desenvolvimento Regional - esse é que vai ser um instrumento fundamental para o desenvolvimento dos Estados, das regiões menos desenvolvidas, para a gente poder combater as desigualdades regionais, como está a nossa Constituição Federal. O combate a regressividades é um ponto importante, Senador Roberto. Alguns Estados já têm esse mecanismo. Então, não é algo do outro mundo, com a tecnologia já é possível a gente poder devolver parte do imposto conforme a renda do cidadão. Então, é uma maneira de tornar esse imposto mais progressivo, e nós temos condições de fazer isso através do CadÚnico, de todos os cadastros que nós já temos do próprio Governo Federal e que os governo estaduais também têm, para devolver parte do imposto recolhido diretamente na conta do contribuinte de menor renda. Não vai incidir na nossa proposta o IBS sobre as exportações, assegurada a manutenção dos créditos. A gente explica também como os Estados serão ressarcidos para não terem de passar pela problemática da Lei Kandir, que nós vivemos atualmente, vai ser algo automático.
14:56 R	A distribuição da receita tomará por base o princípio do destino, como a gente já colocou, porém com a preservação. Para nenhum Estado ter uma perda real, então o bolo é distribuído de forma que nenhum Estado tenha perda real, e o excedente é distribuído conforme o princípio do destino. É uma maneira de garantir, pelo menos durante 20 anos, que nenhum Estado tenha perda de receitas. O Fundo de Desenvolvimento Regional e o Fundo de Compensação das Exportações vão vir diretamente da alíquota da União. Isso é muito importante, porque não vai ser contingenciável em nossa proposta. Os débitos e créditos serão escriturados por estabelecimento. O imposto será pago de forma centralizada, preservando o texto da PEC 45. Nesse ponto é semelhante à nossa proposta. O contencioso vai ser disciplinado pelo Comitê Gestor Nacional, e o IBS será calculado por fora. Isso é muito importante para o contribuinte. Hoje o ICMS, que é o imposto mais complicado do mundo com certeza, ele é por dentro, e isso gera uma série de complicações. Então, nossa proposta o IBS será calculado por fora. O Fundo de Desenvolvimento Regional, como a gente colocou, é para combater as desigualdades regionais e vai ser constituído por parte dos recursos do IBS e do Imposto Seletivo, diretamente, mais ou menos como funciona o FPE: direto da alíquota do imposto você tem a composição do Fundo de Desenvolvimento Regional e do Fundo de Compensação também. Como eu já expliquei, por seletiva, a proposta de 50% ficar com o Fundo em Desenvolvimento Regional e o Fundo de Compensação de Perdas, mesmo sendo de competência da União, e ele vai basicamente sobre esses produtos: cigarros, bebidas alcoólicas, armas e munições. Diferentemente da proposta que tramita no Senado Federal, Senador, em que o Imposto Seletivo é bem mais amplo. Na nossa visão, isso é um problema grave porque vai gerar uma cumulatividade. Transição: dez anos, dois anos para ajustar a alíquota, conforme está na proposta da PEC 45; oito anos para transição dos tributos. Ou seja, a transição de tributos seria em 10 anos, e 20 anos de garantia, que nenhum Estado tenha perda de receita durante pelo menos 20 anos. Ou seja, o Fundo de Compensação de Perdas estaria atuando durante pelo menos 20 anos. Compensação: o ressarcimento da atual Lei Kandir seria também automático, saindo do repasse da União, isso é muito importante; tratamento diferenciado à Zona Franca de Manaus. Então, é basicamente isso. Então, Senador, a gente veio com o intuito de apresentar a nossa proposta. Devemos, na medida em que os Governadores concordarem de forma unânime, como aconteceu com os Secretários, apresentar a esta Casa, ao Senado Federal, uma proposta uma proposta de emenda à proposta que aqui tramita, porque achamos que essa proposta preserva mais os interesses da Federação como um todo. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - MA) - Muito bem. Obrigado, Rafael. Eu consulto se o Comsefaz trouxe algum documento com a unanimidade dos Secretários da Fazenda para a comissão. O SR. RAFAEL TAJRA FONTELES - Vamos encaminhar o documento. É que a gente estava esperando, Senador, para já vir com o aval dos 27 Governadores logo, porque teria muito mais força política. O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - MA) - Sim. O SR. RAFAEL TAJRA FONTELES - Nós entregamos na semana passada para o Governador Ibaneis, que é quem lidera o Fórum de Governadores. Acredito eu que, na próxima semana, virá para esta Casa um documento dos 27 Governadores. O dos Secretários nós já temos, mas gostaríamos de aguardar a próxima semana. O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - MA) - Bom, vamos ouvir, então, agora o Décio, que é Secretário de Fazenda de Pernambuco.
15:00 R	O SR. DÉCIO JOSÉ PADILHA DA CRUZ (Para exposição de convidado.) - Boa tarde a todos. Senador, na pessoa de quem vou saudar todas as outras autoridades presentes; meu amigo Rafael, Presidente do Comsefaz; meu amigo Francelino, da Fenafisco, na pessoa de quem vou saudar todos os colegas das associações e federações - tivemos reunião recente com a federação dos fiscais municipais -; meus senhores e minhas senhoras, como o Rafael adiantou, essa proposta veio do estudo de 27 Secretários de Fazenda, do nosso GT 47, ou seja, mais de 100 profissionais do Fisco trabalharam ao longo desses primeiros sete meses do ano em cima de um modelo que rodasse. Esse modelo teve como base o modelo canadense, que estudamos, o modelo australiano, o modelo da Índia, que desde abril de 2017 está trazendo grandes resultados para aquele país, e IVA europeu, que não é tão, digamos assim, sintonizado, como se diz, com relação ao que tem mais de mais moderno em IVA. O IVA particularmente canadense e o indiano são bem mais modernos. Nesse contexto, nós tivemos algumas dificuldades, e a primeira pergunta que a gente coloca, provocativa, para o nosso Senado Federal é: por que desde 1995, formalmente, se tenta fazer reforma tributária no País e não se consegue? Essa é uma pergunta. Eu e meu amigo Rafael estávamos apresentando a todos os Governadores há 10 dias - o Rafael lembra -, e o Governador do Rio Grande do Sul fez essa pergunta. Ele nos perguntou por que, depois de 24 anos, se conseguiu juntar 27 secretários de Regiões totalmente distintas, de crescimento bem heterogêneo, de uns Estados desenvolvidos e de outros menos desenvolvidos, e se conseguiu trazer uma proposta? Porque nós tivemos o foco, os 27 secretários ao longo deste ano, de trabalhar no porquê dos erros anteriores, e não só nos novos modelos tributários. Os novos modelos, como eu falei, nós absorvemos, e a PEC 45, de Baleia Rossi, é a que traz mais similitude, é a mais similar com o que tem de moderno rodando nos países desenvolvidos. Mas, mesmo assim, ela não rodaria se não houvesse os ajustes. E trabalhamos em cima de: por que lá atrás não conseguimos e o que faz agora dar certo? Primeiro, os Estados pobres não podem deixar de ter um mecanismo automático que assegure atrair empresas em virtude do que a gente chama no princípio da economia de artificialidade de alocação de recursos. Quando o Estado é pobre, ele nem tem uma malha rodoviária, infraestrutura adequada e muito menos mercado consumidor que justifiquem uma planta feito a que Pernambuco tem, uma indústria de veículos, como tem uma refinaria. Estou dando o exemplo de Pernambuco, mas isso para todos os Estados. A Paraíba tem grandes cimenteiras. Se você olhar a empresa está lá e vende para outros Estados que estão muitas vezes a mil quilômetros de distância. Como trabalhar isso se a gente vai acabar os benefícios fiscais? Essa era uma questão que não se resolvia há 24 anos. Através de um fundo automático, não contingenciável, que vem uma alíquota estabelecida do próprio IBS, que tem base ampla. A primeira questão que no nosso estudo a gente verificou foi que a proposta do Governo Federal, que não é de base ampla, que é apenas uma fusão de três tributos federais, e não pega o ICMS e o ISS, não traria solução para isso. Isso é importante se colocar no Senado Federal. A proposta... Eu coloquei isso, o Rafael sabe, em nosso nome para o Prof. Marcos Cintra, que a proposta do Governo Federal não tem essa solução para os desenvolvimentos regional, porque é uma mera simplificação tributária.
15:04 R	Esta proposta tem base por trazer tributos da esfera federal, estadual e municipal, tem base para poder trazer recursos diretos e não pelo Fundo de Desenvolvimento Regional. Então, resolvemos o problema de atração de empreendimentos para os Estados do Norte, Nordeste e também Centro-Oeste. Quando a gente continua nesse dilema - por que não deu certo antes? - a questão é por que São Paulo e Minas Gerais sempre foram contra? Não adianta trazer para o Congresso Nacional uma proposta que nos últimos 24 anos, quando se tentou, os Deputados e Senadores, que tem toda a legitimidade de olhar para os seus Estados, viam o Estado de São Paulo e de Minas Gerais, que são desenvolvidos, só perder com uma reforma dessa, em virtude de que o ICMS ser de origem e destino. Sete por cento de tudo que Pernambuco, Piauí, Paraíba, Alagoas, Ceará adquirem, se vier de São Paulo fica com São Paulo. No Sul e Sudeste a gente sabe que a alíquota é de 7%, é de origem. Com o princípio de destino pleno - porque todas as propostas, não só a nossa, mas a de Hauly e também de Bernardo Appy, todas elas trabalham isso -, os Estados produtores desenvolvidos perdem e muito. Então, eles não vão votar em uma proposta dessa. E conseguimos resolver o segundo problema, que em 24 anos não se resolvia. E tivemos, inclusive, a manifestação favorável de Henrique Meirelles na reunião, porque encontramos um mecanismo não contingenciável também, autofinanciável por esse modelo tributário, que, se Deus quiser, o Senado e a Câmara vão aprovar, sem precisar de Orçamento Geral da União, e que traz a segurança de que os Estados produtores não vão perder. Fizemos as contas e verificamos que é possível, sim, com aquela alíquota de referência, a qual o Senado Federal é que vai estabelecer. A nossa alíquota de referência mínima que assegura os recursos necessários para não haver perda, ela é da Federação, não é do Governo Federal. Na nossa proposta o texto constitucional vai prever que o Senado Federal é que vai estabelecer ela, num prazo de até 90 dias a partir da aprovação do tributo. Então, foi a segunda resposta para isso. E a terceira resposta? Todas as propostas que estão tramitando, diferentemente dos nossos secretários, elas esquecem a Zona Franca de Manaus. A Zona Franca de Manaus, é verdade, ela vai de encontro... Ela não vai associada ao que John Maynard Keynes definiu sobre o instinto animal selvagem do empresário. É verdade, só que se a gente for para um purismo econômico e não olhar o social, a gente vai inviabilizar o Estado do Amazonas e a Amazônia Legal, todos aqueles Estados no entorno, porque ninguém vai mais construir motos, equipamentos agrícolas num Estado que está a milhares de quilômetros de distância do mercado consumidor. Vamos desempregar aquele pessoal e vamos condená-los, por um purismo econômico... Tentei muito, o Rafael sabe, convencer meu amigo brilhante Bernardo Appy. Ele não se convence, porque ele tem uma forte, bem maior do que a minha, formação econômica e não libera... É economista, como se diz, puro sangue mesmo. Mas a gente não pode esquecer do Estado do Amazonas, e não pode esquecer da Amazônia Legal, que está no entorno. Isso vai desindustrializar a região. E nós trouxemos a terceira solução. Também todas as vezes quando ia haver discussão sobre a reforma tributária, o Amazonas era contra, São Paulo era contra, Minas Gerais era contra, dentro daquele preceito "porque deu errado antes". Fomos adiante, ainda havia problemas. Que problema? Câmara de compensação, que, nos últimos vinte e poucos anos, também deu errado. Os Estados produtores diziam: "Ora, se o princípio é de destino, nada mais correto do que a gente fazer um encontro de contas, uma compensação. A gente, até o 5º dia do mês subsequente, repassa o dinheiro, os recursos para os Estados de destino, para os consumidores". Não dá certo. Todos os Estados têm conta bloqueada diariamente pela Justiça, todos os Estados passam agravos, fora os bloqueios de uma dificuldade financeira. Então, esse repasse não seria seguro.
15:08 R	Qual empresa iria se instalar no Piauí, em Pernambuco, no Pará, esperando um recurso de um Estado que viria do Sul ou do Sudeste com a situação de contas bloqueadas? Nenhuma empresa iria assinar um contrato e se instalar lá, onde vão acabar os incentivos fiscais, esperando que esse recurso viesse a partir dessa balança. Não há. Então, a gente criou um sistema de mecanismo de pagamento direto, ou seja, em um único Darf, num documento, como hoje temos o Simples Nacional, com três codificações em que vão 22,5% para a União, 27% para os Municípios e 46,9% para os Estados. Vai direto, imediatamente, chegando às suas contas únicas com um delay de d+1, no máximo. Dependendo do banco, se fosse o Banco do Brasil seria até no mesmo dia. (Soa a campainha.) O SR. DÉCIO JOSÉ PADILHA DA CRUZ - É o tempo que acabou? (Intervenção fora do microfone.) O SR. DÉCIO JOSÉ PADILHA DA CRUZ - Falta um minuto? E há outro mecanismo também que trouxemos aqui para responder porque sempre deu errado e agora a gente conseguiu convergir com relação a isso. A gente sempre teve essa divisão entre o Norte/Sul, Sul/Sudeste com relação aos quóruns. Como é que a gente vai decidir tanta coisa desse tributo se o Norte e o Nordeste se juntarem quantitativamente e derrubarem os Estados do Sul e Sudeste? O Rafael estava junto comigo nessa empreitada de coordenar os secretários para extrair uma proposta com cabeças de São Paulo, do Rio Grande do Norte, da Bahia, tão diferentes. Foi tão, digamos assim, desafiador, mas se chegou... Então, eles colocaram que teríamos que ter quóruns e formas de decisão de um comitê e veio a nossa solução do comitê gestor. Esse comitê gestor, se observarem no PowerPoint e no Texto Constitucional que o Rafael vai enviar, é totalmente operacional na nossa proposta, diferentemente das outras. Eu conversei e debati com Bernard Appy na semana passada em Pernambuco, e com o Deputado João Roma, com o Deputado Tadeu Alencar, com o Deputado Silvio Costa Filho, em um grande encontro com empresários, e coloquei que o nosso comitê gestor já está todo desenhado. A forma como se participa, proporcional à receita, as atribuições e o quórum de decisão. Foram três meses para a gente extrair isso. A proposta deles não tem nenhuma operacionalidade, não tem nenhum detalhamento de como funciona o comitê gestor, nas duas propostas que estão correndo. Então, a da gente pega como base a PEC 45, mas a gente dá operacionalidade a ela, porque são 27 profissionais, cada qual com mais de 30 assessores diretos ajudando nessa proposta que vivem o ICMS, e que entendem também do ISS, porque o Distrito Federal também estava conosco. Então, é importante saber que todas essas respostas vieram de sete meses de trabalho olhando não só modelos, mas o que tinha de passado e o registro nos debates desde 1995. Muito obrigado. O SR. RAFAEL TAJRA FONTELES - Senador, só um complemento. O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - MA) - Pois não. O SR. RAFAEL TAJRA FONTELES - Trinta segundos. O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - MA) - Pois não. O SR. RAFAEL TAJRA FONTELES - É apenas para reforçar, porque o Décio colocou, mas na minha fala eu havia esquecido, a importância do Congresso Nacional em não aprovar uma reforma tributária sem envolver o ICMS. Isso é muito importante, qualquer proposta que prospere deve envolver o ICMS, porque, realmente, é um imposto mais complicado e o que gera mais dano para o ambiente de negócios em nosso País. Então, a gente acredita que uma reforma tributária tem que envolver todos os impostos de consumo, por isso a nossa proposta foi apresentada.
15:12 R	Quero reforçar tanto a questão da unanimidade dos 27 Secretários de Fazenda por essa proposta e registrar essa importância de não abrirmos mão, nesta oportunidade, de reformar o ICMS junto com os demais impostos sobre o consumo. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - MA) - Sem dúvida. Nós queremos, inicialmente, agradecer aqui ao Rafael e ao Décio, Secretários de Fazenda do Piauí e de Pernambuco e representantes da Comsefaz, Comitê Nacional de Secretários de Fazenda, Finanças, Receita ou Tributação dos Estados e do Distrito Federal. Sempre lembrando que a gente tem em nosso radar, em nosso horizonte, que é um desafio, realmente, muito grande tentar compatibilizar, convergir tantos interesses. E, eu diria, interesses do Governo Federal, dos Governos estaduais, dos Governos municipais e do privado. No privado há indústria, comércio, serviços, cooperativa, sindicatos, servidores, enfim, um mundo de interesses. E a vida é feita disso, de interesses e interessados. O que é importante, por isso a gente está aqui, é que, parece assim, o País descobriu que passou da hora de fazer essa reforma. Creio, pessoalmente... Tenho que dizer mais uma vez, que eu não sou da área como V. Sas.. Esse é um excelente problema, porque também se eu fosse, eu teria algum radicalismo em um ponto aqui ou ali, mas eu não tenho nenhum, nenhum. Na condição de Relator, eu evito até emitir opinião. Estou evitando dar entrevistas, por quê? Porque na medida em que a gente dá uma entrevista, emite uma opinião, parece que aquilo ali é o que vai ser aprovado ou rejeitado, mas não é. Eu tenho que extrair a opinião da média do Senado; não é necessariamente a minha opinião. Eu espero que formem a minha opinião, mas, eventualmente, se a média conflitar com a minha opinião vai a opinião da média, senão não aprova. A gente pode até não fazer o ótimo, mas a gente quer fazer pelo menos o bom. Muitas vezes o bom é melhor do que o ótimo, porque o bom pelo menos aprova. A gente não fica 20, 30 anos esperando para dar um passo, e a gente tem que dar um passo. A gente fez isso agora aqui no Senado com o marco legal do saneamento básico, que há décadas estava aqui esperando. Por que vai votar a cessão onerosa, em que os Estados e os Municípios vão ganhar? Com perspectiva de R$106 bilhões, ficam lá 36 para a Petrobras e 70 bilhões para serem compartilhados. Os Estados com 15, Municípios com 15... É o pacto federativo, é um dos pontos do pacto federativo. Agora, por que fazer o interesse econômico, privado, lá no pré-sal? Porque há marco regulatório, há agência, há tudo. Por que não há no saneamento básico interesse econômico? Porque ninguém sabe onde... O Município é o dono do sistema pela Constituição, muitas vezes quem opera é o Estado através de uma companhia estadual, mas quem paga a conta é o Federal. Então, o privado não entra nesta confusão, ele não sabe onde começa um e termina o outro. Não há marco legal do saneamento básico. Ora, então, não há possibilidade nenhuma de um sujeito pegar e colocar o seu dinheiro nisso. Não há! Tenho sempre dito, para poder haver investimento é preciso ter segurança jurídica, para haver segurança jurídica tem que haver democracia, liberdade econômica e marco regulatório, regulação.
15:16 R	E nós, então, depois de duas medidas rejeitadas, medidas provisórias que aqui caducaram... O parecer do Tasso Jereissati não foi aprovado; combinamos, somos amigos, do mesmo partido, e ele transformou o relatório em um projeto de lei, extraindo, claro, aquilo que era competência do Executivo e em uma semana nós aprovamos aqui no Senado, está na Câmara. Em uma semana, aliás, menos de uma semana. Ou seja, eu acho que é isso. Foi para o Senado o ideal, o ótimo? Não, mas é possível que a Câmara melhore, chegue aqui e até melhore mais ainda. Talvez a gente chegue mais perto do ótimo até, se não a gente aprova o bom. É assim que a gente está enfrentando, encarando essa coisa da reforma tributária porque quem mais paga imposto neste País é pobre, porque é no consumo. Aqui é três vezes, talvez, o que é nos Estados Unidos. Nos Estados Unidos a base de consumo de tributação é 17%, talvez, 18%, e aqui é 49%. É um absurdo completo! Você tributa absurdamente a indústria, a produção, a tarifa de energia elétrica mais cara do mundo, encargos sociais pornográficos, imensos, caros demais. A empresa paga muito e o empresário paga pouco, o sócio ou o acionista, e o sujeito não pode empregar. E é um assunto que nenhuma das propostas, do Senado ou da Câmara, ataca, a questão do emprego formal. Temos uma legião de milhões de desempregados aí. Até aproveito para fazer aqui uma reflexão. Como é que você vai desonerar a folha? Há um desafio, o.k., mitigar a regressividade. E desonerar a folha? Você tem a contribuição patronal de 20%. Um funcionário, no Brasil, para a empresa vale quase dois, mais de 1,90. Dessa forma, estimula-se a sonegação, a informalidade e a precarização do serviço. Ninguém... A pessoa se recusa a ter um emprego formal. Ora, então, tem que fazer o quê para gerar mais emprego, oportunidade, um ambiente melhor de negócio? Desonerar a folha, diminuir a contribuição patronal. Então, o desafio é baixar de 20 para 10, mas isso custa quanto? Exclusivamente para a Previdência, claro. Isso custa quanto? Cento e poucos bilhões de reais por ano para baixar de 20 para 10. De onde é que vai tirar esse dinheiro? Essa é a questão! De onde vai tirar esse dinheiro para poder diminuir a contribuição patronal e melhorar o ambiente de negócio desonerando a folha? Você pode dizer: "Não, aumenta o IVA". Mas aí aumenta a carga tributária, talvez em 3%, e não é correto. E você vai dizer: "Como?" E alguém vai e diz assim: "Não, vamos fazer uma espécie de IMF, movimentação financeira, mas é na base de 0,2". E um pouquinho de um e um pouquinho de outro pode caminhar para compensar esses 100 bilhões. O fato é que esse é o desafio. Eu aproveito para deixar aqui para que vocês possam também, se puderem opinar sobre esse assunto. O que nós estamos fazendo aqui é recolhendo o máximo de informações. São pessoas brilhantes que têm uma vida dedicada a isso, todos os dois têm a base intelectual da proposta, tanto o Appy lá na Câmara quanto o Hauly aqui no Senado. Eu diria que é o mesmo chassi, só muda a carroceria, mas é o mesmo chassi.
15:20 R	Vamos enviar aqui, e o Governo Federal quer o seu enviado. Tudo bem! Não vejo dificuldade em juntar os impostos federais em um e os impostos estaduais e municipais em um. Compartilhar entre Estados e Municípios... É um IVA dual, como o Canadá. Alguém falou aqui do Canadá, é assim no Canadá. Então, muita gente que não é da imprensa, acabei de dizer, por isso evito dar declarações minhas porque podem ser mal-interpretadas, deturpadas... Eu respeito muito a imprensa, tenho muitos amigos, mas, muitas vezes, a imprensa, nos dias de hoje, sobretudo as mídias sociais, separa o joio do trigo e publica o joio, ou seja, é calor permanente. E aqui não, aqui a gente está tentando dissipar o calor do debate ideológico para poder trazer luz para essa arena aqui - luz. E aí a gente dá um passo, dá um passo adiante. Dito isso, eu quero convidar para fazer o uso da palavra o César Roxo Machado, representante do Décio Bruno Lopes, Presidente da Anfip. O SR. CÉSAR ROXO MACHADO (Para exposição de convidado.) - Boa tarde, senhores e senhoras, boa tarde Senador Roberto Rocha, na pessoa de quem cumprimento os demais membros desta Mesa. Senador, estava debruçado agora escutando o que o senhor falou e eu vou ter que falar algumas coisinhas em relação a elas. Eu me proponho aqui, nestes 10 minutos, a fazer algumas considerações em relação à PEC 110 e essas considerações já vão servir também como considerações em relação à PEC que tramita na Câmara porque elas são muito parecidas, basicamente unificam tributos do consumo e, em cima da PEC 110 e em cima de um trabalho feito pela Anfip, juntamente com a Fenafisco, um trabalho que durou dois anos, nós fizemos um estudo de onde saíram essas considerações que vou apresentar para vocês aqui. Senador, eu quero passar para o senhor esse livro aqui. Foi resultado de um estudo da Anfip, juntamente com a Fenafisco, durante dois anos. Mais de 40 especialistas debruçaram-se em cima do sistema tributário nacional, esmiuçaram o sistema tributário, verificaram quais são as suas mazelas. Uma delas, realmente, é a tributação sobre a folha, é um problema que encarece o preço dos produtos, mas assim como este existem outros problemas e nós propusemos soluções aqui. Em relação à contribuição sobre a folha, nós temos uma solução para reduzir a tributação sobre a folha, mas, também, há uma contribuição que poderia ser retirada da folha que é a contribuição para o Sistema S, uma contribuição que não tem nada de social e pesa bastante, em torno de 5,8%. Vamos ver aqui as considerações que eu tenho. Então, esse é o trabalho que nós fizemos, reforma tributária solidária. Primeiro, a PEC 110 atende um grande apelo da sociedade, da sociedade não como um todo, mas de grande parte da sociedade, de simplificação quando se fala em sistema tributário. Todo mundo quer simplificação. Nós também, da Anfip, queremos uma simplificação do sistema tributário.
15:24 R	Essa PEC 110 faz isso. Ela pega tributos federais, PIS, Pasep, Cofins, IPI, Cide, IOF, salário-educação, o ICMS, tributo estadual, e o ISS, que é um tributo municipal, e junta tudo isso num IBS, ou em um IVA, um Imposto sobre Valor Agregado. Eu não vou entrar nas considerações do IVA ali, mas realmente quando é uma única legislação tratando de um imposto é muito mais simples do que 27 legislações estaduais, um potencial de 5.570 legislações de ISS, mais a legislação do PIS, PASEP e Cofins. Claro que uma legislação só é muito mais eficiente. Então, quanto a isso, nós não temos nenhuma coisa contra, nada! Nós gostamos da simplificação. A PEC 110 também promove outras alterações. Ela cria um imposto seletivo, monofásico, ela muda o Imposto de Transmissão Causa Mortis e Doação, que hoje é estadual, ela passa para a competência federal. Eu tenho a impressão que é uma forma de simplificar porque é uma única legislação e não mais 27, sendo que o produto desse imposto passa a ser municipal. Ela cria também uma contribuição sobre bens e serviços, semelhante ao IBS, e revoga a Contribuição Social sobre o Lucro Líquido. Ela tem mais algumas coisas, mas me chamou atenção isso aí para as considerações que eu vou fazer. Os pontos preocupantes. Essa PEC não ataca a regressividade do sistema tributário. Ela simplifica, mas não resolve o grande problema do nosso sistema tributário, que é a grande regressividade. E um outro problema é que ela precariza o financiamento da seguridade social. A seguridade social é aquele conjunto integrado de ações, de iniciativa dos poderes públicos e da sociedade, que visa assegurar à sociedade saúde, previdência e assistência. Essa seguridade social hoje tem o financiamento no art. 195. A PEC 110 precariza esse financiamento. Então ela não ataca a regressividade, porque o nosso sistema tributário é extremamente concentrador de renda e, por ser concentrador de renda, ele é regressivo e ele prejudica o desenvolvimento, porque ele acentua as desigualdades de renda e as desigualdades que existem na sociedade como um todo. Não é que ele seja o culpado por isso. O sistema tributário não é o culpado pela desigualdade de renda, mas ele é um excelente instrumento para resolver isso, porque ele pode atenuar ou agravar as diferenças de renda. A história nos mostra, senhores e senhoras, que é possível corrigir as desigualdades de renda e fazer com que haja desenvolvimento. Tanto Estados Unidos quanto países da União Europeia, depois da segunda guerra mundial, investiram em duas coisas e fizeram com que esses países acabassem com a desigualdade e alavancassem o desenvolvimento. Eles fizeram sistemas tributários progressivos e adotaram políticas de Estado que asseguravam moradia, saúde, educação e previdência. Esses países não estão bem como hoje de graça, eles investiram nisso. Nas últimas décadas, entretanto, a gente nota o seguinte. Está havendo um retrocesso no combate à desigualdade e um combate a progressividade da tributação. Estudos apontam que 10% da população brasileira, os 10% mais ricos, ficam com mais de 50% da renda produzida, e os 10% mais ricos têm uma renda inicial a partir de R$5.214 reais. Não é muito. Esses são os 10% mais ricos, começam ali. O Brasil é um dos países mais desiguais do mundo. Só países da África são mais desiguais que o Brasil.
15:28 R	A ONU publicou no ano passado um relatório mostrando que o País é o nono país mais desigual do mundo, medido pelo Gini. Olha, só países da África são mais desiguais. O Globo publicou na semana passada que o Brasil vive o ciclo mais longo de aumento da desigualdade. Então a desigualdade medida pelo índice de Gini, quando é um, a desigualdade é extrema; quando ele é zero, não há desigualdade. Ele tem aumentado o índice de Gini. De 2014 para cá, aumentou e bastante. O Brasil continua em 79º lugar por dois anos consecutivos, segundo esse mesmo relatório da ONU, como o País com o pior IDH. Estão na frente do Brasil Venezuela, Bósnia, Siri Lanka. E eu chamo a atenção que Siri Lanka é um país onde há castas sociais, e o Brasil é mais desigual. E aqui eu coloco algumas fotos da desigualdade e chamo a atenção para o seguinte. O grau de desigualdade extrema no Brasil... Porque a desigualdade não é um problema, a desigualdade sempre vai existir, todas as sociedades têm desigualdades, porque isso é inerente ao ser humano, as pessoas produzem de forma diferente. O problema é a desigualdade extrema. Essa prejudica o desenvolvimento. E não sou eu que estou dizendo. A Christine Lagarde disse que a desigualdade de renda é o principal fator que limita a eficiência econômica, e a igualdade, segundo a Cepal, atua com força impulsionadora da eficiência econômica. É possível ter um sistema tributário mais justo, distribuição de renda mais equilibrada e, ao mesmo tempo, crescimento econômico. Isso é possível porque outros países, ao longo da história, demonstraram isso. Como isso é feito então? O País tem que investir em educação, em infraestrutura e adotar um sistema tributário justo. O que seria o sistema tributário justo? É aquele em que as pessoas contribuem de acordo com sua capacidade contributiva. Numa sociedade desigual, como todas as pessoas não têm a mesma capacidade contributiva, é injusto fazer que todos contribuam da mesma forma. (Soa a campainha.) O SR. CÉSAR ROXO MACHADO - Então, verifiquem o seguinte: eu consigo aplicar a progressividade em tributos sobre a pessoa, as coisas e a transmissão de bens... Eu consigo colocar a progressividade. Todavia eu não consigo colocar a progressividade sobre a tributação do consumo, onde está ICMS, IPI, PIS/PASEP e Cofins. Observem o seguinte: um comerciante que vai vender um bem ele é contribuinte de diversos tributos. Ele é o contribuinte, ele vai pagar, mas ele não arca com isso, ele transfere para o preço do bem. Quando um consumidor vai comprar isso, imaginem um consumidor que ganha R$ 2 mil, se eu pegar o que o consumidor pagou de tributo embutido naquele bem, R$1 mil, e dividir pela renda dele R$2 mil, eu tenho a carga tributária sobre esse consumidor. Naquele exemplo ali, 50% para quem ganha R$2 mil. Quem ganha R$20 mil, fazendo o mesmo cálculo, tem uma carga de 5%.
15:32 R	O grande problema da tributação sobre o consumo é isso, a carga tributária é inversamente proporcional à renda. Quanto menor a renda maior a carga tributária, e isso prejudica as populações de baixa renda. O Brasil, e aqui entra um dos grandes problemas, tem carga tributária de 32,3% do PIB. E ali, aquela pizza, é a divisão da carga tributária. Como o Senador falou, cerca de 50% dessa distribuição era a tributação sobre o consumo. Se eu não consigo fazer uma progressividade na tributação do consumo, eu tenho que reduzir a tributação do consumo naquela pizza. Olha ali, 18% da carga são sobre renda; patrimônio são 4%. Agora, se eu comparo com países da OCDE, e isso tem o nosso estudo, verifiquem o seguinte, na OCDE apenas 32% é sobre o consumo; a renda é 34%; e o patrimônio é 50% mais. Este é o grande problema. E, quando a PEC 110 mexe na tributação sobre o consumo, ela não mexe em todos os tributos daquela pizza, ela mexe... Olha só, 16,22% do PIB são tributação sobre o consumo, mas os impostos, as contribuições, os tributos que estão envolvidos no IBS atingem 11,2% do PIB. Então, eles não mexem em toda a carga tributária sobre o consumo. E mais, o próprio Deputado Luiz Carlos Hauly diz que não pretende reduzir a carga tributária; ela continua igual. Então nós não vemos como resolver esse problema da regressividade sem alterar essa pizza. E, por fim, aqui eu quero mostrar mais uma coisinha e já vou encerrar. Essa é a distribuição dos tributos do IBS e a sua participação no PIB. Cada um tem uma participação no PIB. Verifiquem que Pis/Pasep e Cofins têm uma participação de 3,89% do PIB, que financiam a Seguridade Social. Quando nós vamos verificar as contas da Seguridade Social, nós verificamos o seguinte. Se eu pegar os 3,89% do PIB e multiplicar pelo PIB de 2018, 6,8 trilhões, a Seguridade Social teve uma receita de R$264 bilhões, em 2018, só decorrente de Pis/Pasep e Cofins. Muito bem, qual é a proposta? A proposta do Deputado, que está no Senado aqui agora, é pegar e transformar aqueles tributos no IBS, inclusive Pis e Cofins. O IBS é 11,2%, lembrem ali, 11,2% que eu mostrei agora há pouco para vocês, vezes o PIB. Então a arrecadação de IBS, se eu pegar o PIB de 2018, equivale a 762 bilhões. E a PEC divide para Municípios, União e Estados esse IBS, sendo que a União fica com 35,54%, ou seja, 286 bilhões. E esses 286 bilhões a PEC diz que são divididos, uma parte vai para o Fundo de Participação dos Estados, Fundo de Participação dos Municípios e a outra para Seguridade Social, que são 253 bilhões. Aí já há uma perda de 11 bilhões por ano para Seguridade Social. E por fim aqui, o último problema, é a Contribuição Social sobre o Lucro Líquido, que é incorporada ao Imposto de Renda Pessoa Jurídica. Então o Imposto de Renda Pessoa Jurídica fica com uma alíquota maior.
15:36 R	Muito bem, o que a PEC propõe? (Soa a campainha.) O SR. CÉSAR ROXO MACHADO - Já que o Imposto de Renda fica com uma alíquota maior, a parcelazinha equivalente à contribuição social vai sendo jogada para a Seguridade Social ao longo de cinco anos, que é o prazo que a PEC dá para acabar efetivamente a contribuição social. Só que, depois do período de transição, não há mais transferência nenhuma. Então aqueles 64 bilhões por ano de Contribuição Social sobre o Lucro Líquido, que hoje vão para a Seguridade Social, depois do 14º ano subsequente desaparecem, não vão mais para a seguridade social. E aí nós temos uma perda de 64 mais dez, 75 bilhões, por ano, da Seguridade Social. Então a nossa preocupação se resume em duas coisas: o sistema não ataca a progressividade e precariza as contas da seguridade social. Obrigado. Desculpem pela extensão do tempo aqui. O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - MA) - Obrigado, César. Vamos ouvir agora o Francelino das Chagas Valença, Diretor de Formação Sindical e Relações Intersindicais da Federação Nacional do Fisco Estadual e Distrital (Fenafisco), representando o Sr. Charles Johnson, Presidente da Fenafisco. O SR. FRANCELINO DA CHAGAS VALENÇA JUNIOR (Para exposição de convidado.) - Boa tarde, Senador Roberto Rocha, na pessoa de quem eu saúdo também todos os demais participantes, mas não poderia deixar de saudar o nosso Secretário da Fazenda de Pernambuco, o meu Décio Padilha, contemporâneo de muitas lutas e discussões, inclusive tributárias. Bom, na nossa ótica, a reforma tributária que está tramitando, tanto no Senado como na Câmara... E não é mais uma, são algumas propostas. É muito bem-vinda a proposta do Comsefaz, junto com os secretários e os Governadores, que devem estar assinando, na linha do fortalecimento do pacto federativo, mas nós temos algumas considerações em relação a que está tramitando hoje, que é a questão exatamente de alguns pontos da regressividade. Bom, o que está sendo feito no País, desde os últimos 25 anos, porque não sai a reforma tributária, em nenhum dos pontos, em nenhum dos aspectos abordou o ás do problema, que foi essa regressividade, o que terminou fazendo com que a União fizesse um movimento muito contrário ao pacto federativo de 1988, em que foi definido a distribuição das receitas, como seriam os tributos, ela carregou muito as contribuições, aumentando inclusive a regressividade e concentrando mais renda. Então, a União passou a concentrar renda em relação aos Estados e Municípios, apesar de que os Municípios ainda sofreram um pouco menos do que os Estados. Os Estados foram bem mais impactados com isso. E as soluções sempre vieram através de medidas para contenção e diminuição do Estado de bem-estar social, um estado tardio que nós temos, um Estado que nem chegou a ser maturado. E uma alta carga, entre aspas, de Imposto de Renda sobre a classe média, mas que é um imposto de renda muito baixo comparado com os países envolvidos; é extremamente baixo. Esta semana, há uns 15 dias, eu estava no Paraguai e fiquei surpreso porque a alíquota do Imposto de Renda deles é entre 8 e 10%. E a população está revoltada porque o Governo quer aumentar a alíquota do Imposto de Renda, eles não aceitam o aumento do Imposto de Renda. E a gente imagina qual o Estado que fica com o Imposto de Renda muito baixo. E, por incrível que pareça, alguns conterrâneos nossos aqui sonham com a alíquota do Imposto de Renda igual à do Paraguai. A pergunta é se nós queremos um país igual ao Paraguai? Bom, está o exemplo aqui ao nosso lado, é bem fácil conferir. Bom, mas eu queria trazer esse dado aí, que é uma tabela que nós montamos sobre o Imposto de Renda, como ele funciona, como ele atinge a renda. O gráfico em azul é a renda dos salários e também lucros e dividendos.
15:40 R	Ela tem uma regressividade progressiva entre 30 e 40 salários mínimos, depois cai constantemente. A de baixo, que é a menor, é o que seria a alíquota do Imposto de Renda sobre lucros e dividendos e quem acumula outras rendas, mas separando todo o trabalho assalariado, todo trabalhador. Então, a alíquota dela fica em torno de 2%, é um pouco abaixo de 2%. Então, você imaginar um país em que as rendas de quem aufere lucros nas receitas acima de R$320 mil pagos com a alíquota efetiva de 2% é algo surreal, é algo que nos aproxima de Estados totalitários, não democráticos. E aí, a gente entende por que o País da gente está numa crise contínua há muitos anos, porque nos foi outorgada apenas a capacidade de ter pequenos voos de galinha ao longo dessas últimas décadas. Essa matéria que saiu da FGV, por sinal, foi publicado no El País, falando sobre a desigualdade do Brasil, sobre os super-ricos. E nós não temos nada contra os super-ricos, pelo contrário. O País precisa se desenvolver, a economia precisa girar, mas, para ela girar, tem que ter renda. E parece que o que nós não estamos entendendo ainda é que a capacidade de consumo da população está ficando cada vez menor. A FGV constata que, de 2014 até agora, a renda dos 10% mais ricos subiu só 2,5%, e aí inclui-se a classe média. Mas a do 1% subiu 10%, enquanto a da população mais pobre despencou em quase 20%. Isso quer dizer que a capacidade de consumo da população mais pobre, que é quem tem mais demanda agregada e quem é que faz girar a economia, está sendo reduzida. Se está sendo reduzida essa capacidade de renda e a capacidade do consumo cai, como é que nós iremos comprar e consumir produtos? Como é que essa economia pode se desenvolver, como a economia pode crescer? Aí, é da FGV Social também mostrando a desigualdade, índice de Gini. Já foi falado aí pelo nosso querido César Roxo, parceiro aí desse trabalho com Fenafis, com a Anfip. O bem-estar social, como ele vem caindo de 2012 a 2019, e a pobreza extrema, que volta a crescer. Ela chega a... Há alguns Governos aí, tem mais de um Governo. O Governo atual é muito pouco tempo ainda, então acredito que, por esse motivo, o dado comparativo é muito pequeno, não teria como... Mas, até 2016, a pobreza foi aumentando cada vez mais. E a concentração de renda do nosso País. O Brasil só perde para o Catar, e o Catar parece que não é uma república democrática. Pelo que eu saiba, até hoje, não era uma república democrática. Então, a nossa concentração de renda é a segunda maior do mundo, semelhante às dinastias que existem num país. E a pergunta que fica é para onde nós iremos com as reformas tributárias que nós temos? Iremos mudar esse quadro? Porque, se nós não mudarmos, que País vai restar para toda a população e as gerações que virão? O Chile é o terceiro. O Chile é muito citado em alguns debates de economia. Não vou dizer o porquê, mas várias vezes ele é falado. Aqui, o encolhimento da classe média e a variação de renda acumulada. Bom, o que a desigualdade tem a ver com tudo isso. César já falou sobre isso e eu vou avançar só um pouquinho mais. Essa matéria é de hoje do InfoMoney, para quem gosta de finanças, e boa parte daqui gosta com certeza. E a Bolsa hoje, eu estou com os dados dela, subiu 2,36%, porque está todo mundo comemorando porque nesse trimestre nosso crescimento foi 0,4, o dobro do esperado, 0,4. É muito pouco, e está todo mundo eufórico. E aí, o que está falando o economista sênior da XP é que isso não passa de uma euforia momentânea: 25% das máquinas e indústrias estão ociosas, um quarto da indústria está sem produzir. E a gente fez mais um movimento há pouco tempo, a reforma da previdência, que vai impactar também a renda da população. Então, o País está caminhando para o aumento da desigualdade social e do poder aquisitivo. Um quarto das indústrias está sem funcionar. Ficaremos com quanto?
15:44 R	Bom, isso aí são algumas formas de a gente sair dessa crise. Não vou passar por aí. Os dados da OCDE todo mundo já viu, foi demonstrado. Mas uma coisa que eu não vou cansar de mostrar nunca é a carga tributária do nosso País em relação a bens e serviços e em relação ao mundo: a gente só perde a Hungria e a Grécia. O Brasil é o terceiro, enquanto na renda é o País que mais tem desigualdade social na prática. A proposta nossa de reforma tributária solidária, os números que nós trabalhamos vão de encontro ao que está sendo proposto hoje, porque ela quer não só uma simplificação, que é desejada e importante, mas, por mais que nós simplifiquemos, para quem nós iremos vender? A única forma de fazer isso é distribuindo renda, mas não através de políticas de gastos tributários, que pode ser uma forma, mas reduzindo o imposto sobre o consumo e elevando sobre a renda. E aí a gente tem alguns números. A proposta da gente eleva em R$253 bilhões a tributação direta, diminui; aumenta sobre o patrimônio, porque o nosso País é um paraíso fiscal. Só tem um motivo para se remeter dinheiro para fora do nosso País: uma maneira é se livrar da taxa ou da volatilidade da nossa moeda, e a segunda se o dinheiro que for de origem ilícita. Porque, segundo a ONU, nós somos um paraíso fiscal. E uma proposta de enquadramento de acordo com a distribuição por base e incidência. Nós poderíamos, temos capacidade de dobrar a nossa receita sobre a tributação sobre a renda, sobre o patrimônio e reduzir quase pela metade em bens e serviços. Isso desafogaria, inclusive, impulsionaria a economia de uma forma inimaginável. Quando este ano começaram as discussões da reforma da previdência, nós apresentamos a tabela de imposto de renda. Não de forma isolada, mas como uma maneira de aumentar a arrecadação e diminuir a tributação dos menos favorecidos, porque hoje no nosso País quem ganha até dois salários mínimos paga uma alíquota de Imposto de Renda, já é taxado o Imposto de Renda. E, na nossa tabela, que subiria a alíquota do imposto de renda até 40% para quem ganha acima de 60 salários mínimos, apenas 2,73% da população seria taxada; da população não, dos declarantes. E nós teríamos uma arrecadação extra de R$158 bilhões por ano; em 10 anos, R$1,5 trilhão, muito mais do que a reforma da previdência prometeu economizar e sem impactar a população. Enfim, nós não fomos ouvidos, mas eu acho que está na hora de se fazer uma reforma dessa. Nós sabemos que, sem esse caminho, o País não vai se desenvolver, é impossível se desenvolver. Aqui são alguns dados que falam sobre o imposto sobre grandes fortunas... (Soa a campainha.) O SR. FRANCELINO DA CHAGAS VALENÇA JUNIOR - ... o ITR e TCMD, e como se distribuía. Eu não vou adentrar porque o tempo inclusive já se esgotou. Mas eu queria trazer um fato interessante que aconteceu no mundo, que foi um genocídio, praticamente o maior genocídio do mundo, que foi em Ruanda e Burundi. E que isso tem a ver conosco? Isso foi uma briga étnica, como foi vendido por aí. Mas, segundo alguns estudiosos, inclusive tem um livro, que foi estudo científico, que é Colapso, de Jared Diamond, em que ele demonstra que isso aconteceu não porque os hutus queriam matar os tutsis. Não tinha nada a ver com isso, mas porque havia uma desigualdade num país extremamente pobre, em que metade da população, mais da metade, não conseguia consumir mais do que a metade do que nós consumimos de calorias. E os hutus também se mataram nessa aí. Então, a pequena desigualdade social que havia entre eles levou a um genocídio. E a pergunta é: se os nossos modelos, aliás, o nosso modelo do sistema tributário não está contribuindo para o aumento da desigualdade a esse ponto porque boa parte da população está em favelas, boa parte da população não tem o mínimo vital. E, se essa população resolver se revoltar e ocupar as cidades dessa forma, o que é que vai sobrar para todos nós? Enfim, fica uma reflexão de que, se nós não mudarmos a matriz tributária e focarmos apenas na simplificação, talvez seja o retrato do Brasil daqui a alguns anos. Obrigado.
15:48 R	O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - MA) - Obrigado, Francelino. O SR. CÉSAR ROXO MACHADO - Senador, eu posso complementar? O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - MA) - Pois não. O SR. CÉSAR ROXO MACHADO (Para exposição de convidado.) - Só complementando a tabela que o Francelino colocou ali do Imposto de Renda. Há um detalhe importantíssimo no nosso projeto, que é junto com o da Fenafisco, que é acabar com a isenção sobre lucros e dividendos. Então, lucros e dividendos, que hoje não são tributados, passam a ser tributados naquela tabela com as alíquotas aumentadas. Só complementando isso. O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - MA) - O.k. Com a palavra o Celio Fernando de Souza Silva, Presidente da Fenafim. O SR. CELIO FERNANDO DE SOUZA SILVA (Para exposição de convidado.) - Cumprimento o Senador Roberto Rocha, agradecendo ao Senado essa oportunidade de estarmos discutindo a reforma tributária, uma iniciativa extremamente importante para o País. E, na pessoa do Senador, aproveito também para cumprimentar todos os demais integrantes da Mesa, e aos presentes à assistência, também meus cumprimentos. Boa tarde. Nós representamos os servidores fiscais de tributos dos Municípios, e eu sou um municipalista convicto porque, na minha visão, o principal ente da Federação é o Município, que é onde as pessoas vivem, sonham, trabalham, demandam serviços. E aí, uma frase do Rui Barbosa, que atesta esse raciocínio de que, sem vida municipal, nós não podemos imaginar uma Nação. Bem, eu começo com uma pergunta: se a reforma do sistema tributário brasileiro é necessária. E a resposta é sim. Nós temos aí uma rara convergência. Os entes federados querem uma reforma tributária; os contribuintes, sendo pessoas físicas ou pessoas jurídicas, clamam por uma reforma tributária; os profissionais, sejam eles da área do Direito, da área da Contabilidade, concordam também que é necessário fazer uma reformulação do Sistema Tributário Nacional. A academia, mais recentemente, tem se envolvido mais nessa discussão também. A classe política também referenda essa ideia. Os operadores, que somos nós, os servidores dos fiscos também. Aliás, o próprio mundo diz que o Brasil precisa reformular o seu Sistema Tributário Nacional. E aí, a segunda pergunta. Há condições políticas para a aprovação de uma reforma tributária? Eu creio que sim. Fazendo aí uma análise das últimas décadas, eu creio que nesse momento nós reunimos as melhores condições para se fazer uma reforma tributária no Brasil, seja pela crise econômica, seja pela situação fiscal do setor público, seja pela indignação dos contribuintes. Enfim, esse momento é o momento mais propício para discussão e para uma efetiva reforma do sistema tributário brasileiro. E, além disso, eu creio que há um outro ponto importante. A relação entre os Poderes durante muito tempo teve como protagonista, como a principal força, o Poder Executivo. Nos últimos anos, nós vimos um deslocamento, creio eu, nessa força para o Poder Judiciário, pelo menos durante algum tempo. Mas, nesse exato momento da nossa história, eu creio que o Legislativo é o Poder que, dentro do Estado brasileiro, tem a maior força para promover as mudanças que a sociedade precisa.
15:52 R	E aí, eu creio que o Legislativo vai ter condições de fazer uma reforma que seja plural e qualitativa. O Legislativo vai ter condição de abrir-se ao debate com a sociedade, um debate franco, para que a reforma tributária efetivamente contemple os interesses da sociedade brasileira. E, quando eu falo que o Legislativo hoje ocupa esse status de principal entre os Poderes do Estado, eu quero chamar a atenção daqueles que acham que, de alguma forma, o Senado, por ser a Casa revisora, tem uma vocação para ser coadjuvante: de maneira nenhuma, se enganam. Isso não condiz com o espírito do Senado. O Senado é grande e tem condições de dar uma contribuição extremamente importante para essa discussão e assim o está fazendo. Qual é o nosso papel como cidadãos investidos de cargos públicos? Nós somos servidores públicos, servidores públicos municipais, mas somos cidadãos, vivemos nas cidades e temos interesse de que a tributação seja feita de uma forma justa nos Municípios e no Brasil de uma forma geral. E qual é o nosso papel? É mobilizar a sociedade, é informar a sociedade, é chamar o cidadão para essa discussão da reforma tributária, fazendo-o compreender que a reforma tributária terá certamente um peso muito grande no seu cotidiano, na sua vida, na qualidade de vida desse cidadão na sua cidade. E não apenas isso. Nós temos que procurar também funcionar como articuladores. Nós temos procurado nos aproximar da Associação Brasileira dos Secretários de Finanças das Capitais, a Abrasf, a Frente Nacional de Prefeitos, a própria CNM, o próprio Consefaz. Nós temos tentado conversar, dialogar com todos esses atores que estão envolvidos na questão da reforma tributária e trazê-los e inclusive fazer com que eles conversem, com que eles se unam e debatam para que nós saiamos com a melhor proposta de reforma tributária para o Brasil. Eu creio que esse tem sido o nosso papel. A melhor reforma deve atender ao maior clamor da sociedade hoje. E qual é o maior clamor? Crescimento econômico sustentável. E, quando eu estou falando de crescimento econômico, eu estou falando não apenas de se pensar a questão de melhorar o ambiente de negócio. Mas eu estou falando também de uma tributação que efetivamente faça justiça fiscal e justiça social. É claro que existe hoje uma necessidade, um clamor, por parte principalmente do empresariado, buscando simplificação, redução de carga tributária, mas eu creio que nós podemos trabalhar a reforma de maneira a atender essa necessidade urgente, sem necessariamente, ou pelo menos afastando a maior possibilidade de nós cometermos erros na hora de fazer uma mudança tão profunda do Sistema Tributário Nacional. E como isso seria feito? Eu creio que há mais de uma forma de trabalhar essa questão e uma das formas que nós propomos é que nós possamos, na racionalização do sistema tributário, a partir de tudo aquilo que tem sido discutido, das premissas, dos princípios que estão contidos nas diversas propostas hoje de reformulação do sistema tributário que têm uma convergência no imposto sobre o valor agregado, pegar todos esses princípios que estão ali e trazê-los hoje e fazer alterações do sistema tributário atual. Ou seja, no âmbito federal, a União poderia fazer adequações nos seus tributos de forma a atender esse clamor da sociedade, racionalizar o sistema, simplificar o sistema, tornar o sistema menos estrangulador da economia brasileira. Da mesma forma os Estados, fazer os ajustes do ICMS também, e da mesma forma os Municípios. Isso seria feito de forma urgente e, para isso, nós não necessitaríamos inclusive de uma mudança constitucional. Conseguiríamos fazer isso através de leis infraconstitucionais. E a discussão sobre o Imposto sobre Valor Agregado continuaria sendo feita, mas nós não estaríamos mais sob pressão. Nós poderíamos fazer isso com mais carinho, com mais cuidado e com mais cautela.
15:56 R	Em relação especificamente ao Imposto sobre Serviço, ao ISS, quais seriam as principais adequações que nós poderíamos fazer? Primeiro, mudar o eixo da tributação de onde se produz para onde se consome, da origem para o destino, copiando... Veja bem, nós não estamos inventando nada. O que nós estamos fazendo aqui é copiando os princípios que hoje norteiam as propostas que estão aí de imposto sobre valor agregado. Segundo, estabelecer o cálculo por fora, fazendo com que o imposto não passe mais a integrar a própria base de cálculo e dando mais transparência à questão da tributação. E, por último, criando uma padronização para esse imposto, de forma a dar ao empresariado segurança jurídica. É impossível conviver hoje com legislações diversas, com legislações em 5.568 Municípios, com obrigações principais e obrigações acessórias instituídas em 5.568 Municípios. Então, é necessário nós levarmos para uma legislação nacional, de âmbito nacional, alguns aspectos do imposto, para dar segurança jurídica àquele que quer investir. Fazendo essas mudanças, nós estaríamos atendendo, de imediato, à necessidade urgente que tem sido colocada para a sociedade e continuaríamos a fazer a discussão e faríamos a implantação. Inclusive, estaríamos preparando esses tributos para um IVA, mas faríamos a discussão para que, no momento oportuno, nós pudéssemos fazer isso com mais segurança do que aquela que nós temos hoje, porque há uma grande incerteza sobre os resultados, sobre aquilo que vai advir da implantação de um IVA no Sistema Tributário Nacional. Então, nós poderíamos fazer isso com mais cuidado, com mais cautela e com mais tempo, sem a pressão que nós sofremos hoje. Nós defendemos incondicionalmente os Municípios, mas nós estamos abertos ao diálogo para o bem do Brasil. O que isso significa? Significa que nós entendemos que o Imposto sobre Serviços não é o maior problema do Sistema Tributário Nacional hoje. E ele deveria, a priori, ficar na competência dos Municípios. Porém, nós estamos abertos, se for para o bem do Brasil, a discutir a adoção de um imposto sobre valor agregado - por que não? -, desde que sejam atendidas algumas premissas. Que premissas são essas? Primeiro, o financiamento dos Municípios tem que ser garantido. O Município é aquele onde são demandados os serviços mais essenciais e mais caros à população, ao cidadão. Nós temos que garantir que mobilidade urbana, segurança, educação e saúde sejam serviços que os Municípios continuem a prestar aos seus munícipes. Para isso, a nossa proposta não é apenas a manutenção do financiamento dos valores que são carreados hoje para os cofres municipais, mas é inclusive uma participação maior dos Municípios do bolo arrecadado. Segundo, a questão da competência tributária, seja ela do âmbito legislativo ou do âmbito fiscal, no âmbito da fiscalização. Os Municípios não podem perder essa competência. Se, numa proposta de Imposto sobre Valor Agregado, o Município, assim como os Estados ou talvez até a União, se esses entes vão entrar com o seu tributo sobre consumo para formação de um novo tributo que congregue todos eles, por que os Municípios vão ficar numa situação de competência tributária ou legislativa inferior aos outros entes da Federação? Nós estamos rompendo com o pacto federativo nesse sentido. Na nossa concepção, não cabe, se o Município entra com Imposto sobre Serviço, se o Estado entra com o ICMS, se a União entra com o IPI e com as contribuições, os três entes da Federação, para que nós possamos dizer que nós realmente vivemos na Federação, têm que participar em pé de igualdade nas decisões que vão ser tomadas, inclusive nas iniciativas legislativas. É a nossa visão.
16:00 R	Por último, a distribuição dos recursos. No nosso entendimento, não cabe também mais hoje na visão de Estado, não cabe mais hoje também no pacto federativo submeter um ente a outro ente através de repasse, através de transferência de recursos. Como foi colocado aqui pelo Secretário de Pernambuco, Secretário Décio, a proposta que pode melhor se adequar àquilo que nós entendemos como a forma como deve ser feita a distribuição de recursos é o repasse direto, caindo na conta de cada ente, sem que um ente fique dependendo do outro. Eu sou do Estado de Minas Gerais e nós vivemos hoje uma situação precaríssima hoje dos Municípios em relação ao Estado por conta da situação das contas do Estado de Minas Gerais, que deixa de repassar a participação dos Municípios no ICMS. Nós reconhecemos a complexidade e a responsabilidade dos agentes políticos e também dos auditores nessa discussão. E estamos aqui dispostos a oferecer alternativas e propostas, inclusive vamos encaminhar, Senador, a V. Exa. um documento com uma análise do projeto, da PEC nº 110, como uma contribuição. Nós estamos dispostos a fazer essa contribuição; nós estamos nos colocando à disposição, como servidores municipais que representam as administrações tributárias. E aí nós temos inclusive buscado o apoio também dos Prefeitos, que são aqueles que representam os Municípios, para que essa discussão possa ser qualificada. Por último, encerrando, eu gostaria de fazer a menção de que nós temos procurado fazer um apelo a todos esses atores envolvidos para que nós possamos nos sentar e discutir seriamente as alternativas para que nós possamos oferecer ao País uma reforma tributária que realmente atenda aos anseios da nossa população. Eu creio que as várias propostas que estão colocadas têm diferenças entre si, mas as diferenças não são tão grandes ao ponto de que elas nos impeçam de nos sentar e fazer uma discussão séria, inclusive em relação à proposta que o Consefaz está apresentando. Nós conhecemos a proposta do Consefaz. Fizemos algumas críticas à proposta e cremos que podemos fazer algumas sugestões que podem agregar. Mas um apelo que nós temos feito, inclusive às entidades municipais, é que se sentem com os Estados para conversar, para conhecer, para dialogar, para debater. Nenhum de nós é dono da verdade e nós temos que fazer uma construção conjunta. Eu acho que vai ser melhor para o País se nós sairmos com uma construção conjunta. E eu creio que o protagonismo, nessa discussão da reforma tributária, vai se dar. Aí eu faço uma convocação também ao Senado no sentido de intermediar essa discussão entre os diversos agentes que estão envolvidos, entre os diversos atores. Que ele intermedeie essa discussão. Acho que este é um papel fundamental do Legislativo: fazer esse chamamento, abrir, fomentar a discussão, mas também fazer sentar à Mesa os diversos atores, para que nós possamos produzir, então, uma proposta que seja realmente uma proposta boa para todos nós. Finalizando mesmo, agora eu queria só fazer uma colocação com relação à proposta de reforma tributária solidária, que foi formulada pela Anfip e pela Fenafisco, um processo que nós acompanhamos também, e dizer que nós temos também uma expectativa, uma esperança de que, neste momento de discussão de reforma tributária, nós possamos pelo menos começar a rever a tributação sobre o consumo... (Soa a campainha.) O SR. CELIO FERNANDO DE SOUZA SILVA - ... e que nós possamos começar pelo menos a tributar mais a renda e o patrimônio no nosso País. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - MA) - Obrigado, Celio. Eu quero fazer logo aqui a participação de muitos internautas. Muitas questões que foram levantadas já foram até respondidas e comentadas aqui pelos nossos convidados. Ariely Stopassoli, de São Paulo, pergunta: "Qual é o principal ponto negativo da reforma?".
16:04 R	Bom, eu tenho dito que tenho evitado dar opinião, que apenas recolho opiniões e ideias. Mas eu acho que essa, que nós estamos aqui debatendo no Senado, deve atacar mais a questão da mitigação da regressividade. Isso está claro. Ela deve também ter um olhar muito importante para a desoneração da folha, porque quanto aos impostos que se pagam muito no Brasil, no que diz respeito a investimentos, à exportação, à coisa do emprego formal, sobre o qual eu já me referi aqui, isso não está contemplado. É preciso a gente discutir a possibilidade de desonerar a folha, diminuindo aí talvez em até 50% a contribuição patronal. Ou seja, de 20% para 10%. A questão é saber onde se vai buscar essa compensação. É evidente também que a gente precisa buscar meios, mecanismos, para termos um Fundo de Desenvolvimento Regional eficiente. Eu penso até... E pedi ontem ao Presidente do Banco do Nordeste, por exemplo, sugestões para que a gente possa dar uma upgrade no FNE, FNO, FCO, para focar em investimento e em infraestrutura nos Estados. Nós temos que buscar mecanismos para isso. E nós estamos fazendo isso. A gente está aqui agora, no meu gabinete eu abri duas salas só para isso. Então, se vocês tiverem contribuições, eu peço aqui ao Sergio, que é nosso assessor aqui, para que dê o seu contato para cada um. Isso aqui não termina em si mesmo, essa audiência pública. Ela tem que ter consequência. Se fosse para terminar aqui, para cada um falar, não precisava fazer isso. Então, eu quero que efetivamente... Nós temos um calendário para votar a reforma tributária aqui no Senado. O Governo poderia ter mandado a sua proposta. Aí teríamos um samba do crioulo doido: uma na Câmara, uma no Senado e outra do Executivo. É óbvio que a PEC do Executivo começa na Câmara, como foi a da previdência, e o Senado apenas assistiu. E a proposta que chegou da Câmara, agora no segundo semestre, a nós cabe apenas a tarefa de carimbar. Por quê? Porque se a gente for alterar, o debate aqui se prolongaria muito mais e vai de volta para a Câmara lá para novembro, e lá o rito é muito complexo. Aqui não; aqui é CCJ e Plenário; lá não: é CCJ, Comissão Especial, e assim vai. É óbvio que não haveria reforma da previdência este ano. Ou seja, alterar uma vírgula aqui é o mesmo que dizer para não ter reforma, dialogando com a realidade. Como no ano que vem tem eleição, aí é que não tem mesmo. O Brasil, que está dançando na beira do abismo, mergulhava logo no abismo e pronto. Nós temos que ter responsabilidade. Então, a gente tapa os olhos, o nariz, a boca, constrangidos e carimbamos. E o que tiver que fazer, faz-se numa PEC paralela. Estou falando isso, porque essa decisão nós tomamos ainda no primeiro semestre, quando nem tinha chegado aqui, na reunião que a gente tem toda semana, em meu gabinete, com os Senadores do PSDB, do qual eu sou o Líder - e o Relator também é do PSDB.
16:08 R	Agora, é natural que, na tributária, o Senado tenha... Não vou chamar de protagonismo, porque está muito batido isso, mas que ele tenha o seu papel importante para não parecer, assim como foi dito, uma vocação para coadjuvante. Não, não tem. Aqui é a Casa da Federação. Então, onde se discute o pacto federativo? Tem que ser aqui. Mas o Governo mandou uma proposta? Não. O Governo trouxe as suas ideias, e o Senado, através de iniciativa parlamentar de Senadores, está apresentando, porque, senão, eu repito: vai primeiro para a Câmara. De igual modo, será feito com a tributária. Nós vamos abrir para ouvir o Executivo Federal. Eu tenho conversado muito, ontem mesmo conversei muito com o Secretário Cintra, com o Ministro Paulo Guedes. Vamos ouvir o que eles querem. Não tem bicho de sete cabeças, não. Eu acho que dá para compatibilizar; por isso que tem que se ouvir os Estados, ouvir os Municípios, as entidades e ouvir o Governo Federal. Sem o Governo Federal, não há reforma tributária, como não haveria reforma da previdência - óbvio. Agora, eu elogiei o Ministro Paulo Guedes - eu preciso aqui dizer - na reunião que tivemos semana passada aqui. Ele está totalmente disposto, o Governo Federal, o Presidente da República, a estabelecer uma nova correlação de forças em relação à divisão das receitas. Da Constituinte para cá, o Brasil veio aumentando a sua distância dos Estados e Municípios porque vem, ao longo do tempo, criando muitas contribuições, e essas contribuições não são compartilhadas com Estados e Municípios. Então, as distâncias vão aumentando ao longo do tempo. Nós podemos fazer o IVA federal? Sim, não há problema nenhum, eu não vejo problema nenhum, até agora não vi problema nenhum. Podemos fazer o IVA estadual e municipal? Sim, o IVA dual. O.k. Na minha compreensão, qual vai ser a necessidade? A necessidade vai ser encontrar uma trava para que o Governo Federal - os próximos, a gente tem que fazer uma reforma para lá, para a frente; não é para este Governo -, não vá, de novo, criar mecanismos para poder aumentar a distância entre o IVA federal e o IVA dos Estados e Municípios. Não sei ainda; a gente está estudando. Talvez se estabeleça que o percentual do IVA federal seja esse, do IVA estadual seja esse, do municipal... Então, você diz assim: "Um terço desse vai para esse, um terço desse vai para esse". Pronto. Pode aumentar, que aumenta para todo mundo. É sobre isso que a gente está debruçado. É importante que nós aqui tenhamos vocês não só nestas audiências físicas, aqui, presentes. Vocês podem falar: "Mas cadê os Senadores?". Os Senadores têm mil reuniões - mil. Eu mesmo tenho várias, mas eu estou aqui, fazendo o papel de Relator e Presidente, tentando recolher de vocês essas sugestões, esses encaminhamentos e, repito, pedi ao meu pessoal da assessoria para que possa ter contato direto com vocês, porque daqui a gente vai buscando melhorar o texto. E, ao final não vai ser aprovado o texto que está aqui apresentado, a PEC - claro que não! Vai haver o quê? Um substitutivo que nós vamos apresentar. Esse substituído é que será apreciado, será votado aqui, nesta Comissão e no Plenário. Quer dizer, a gente vai recolher o que há de bom na proposta lá da Câmara. Eu tenho conversado com o Appy, o nosso pessoal tem conversado também. Vamos recolher o que tem no Governo, ouvir os Estados e Municípios, como estamos fazendo. Por isso que eu estou querendo que os Estados mandem o que desejam, para a gente discutir com os outros entes, que são os Municípios e a União, para buscar essa convergência, e, finalmente, a gente fazer um texto.
16:12 R	E o contato de cada um de vocês é fundamental, para que possamos, eventualmente, ir nivelando, quebrando as quinas, até o dia de apresentar o relatório, porque eu não quero apresentar antes de cada um de vocês conhecer o texto que nós vamos apresentar para votar. Agora, eu quero passar a palavra para a Thalyta Alves, que é Supervisora do Núcleo Econômico da Confederação Nacional de Municípios (CNM). A SRA. THALYTA ALVES (Para exposição de convidado.) - Boa tarde a todos. Em nome do Presidente Glademir Aroldi, eu quero agradecer, Senador, a oportunidade de discutir um tema tão importante, tão sensível para os Municípios brasileiros. É uma satisfação e um prazer estar aqui. Na pessoa do Senador, eu saúdo os nossos colegas aqui convidados e todos os participantes que nos acompanham nesta audiência pública. Eu quero iniciar minha fala... Muito já foi falado aqui sobre as propostas, sobre a PEC 45 tramitando na Câmara, focada no consumo, sobre a qual a CNM já se debruçou, já tem estudos e tem apresentado emendas. Há pontos favoráveis, há pontos que merecem aperfeiçoamento, mas nós entendemos que, na direção de uma reforma tributária, não podemos nos limitar apenas a ajustes na tributação sobre o consumo. Nós entendemos que é preciso também promover ajustes e correções em outras tributações, como o Imposto de Renda e os impostos em relação ao patrimônio. Essas são questões em que, minimamente, a PEC em discussão aqui hoje, a PEC 110, tentou avançar. E, no decorrer da minha fala agora, eu vou trazer algumas preocupações do movimento municipalista, da Confederação Nacional de Municípios em relação ao texto que ali está disposto. Na CNM, ao longo de todo o debate da reforma tributária, ao longo das discussões e dos estudos que temos elaborado, definimos algumas premissas que conduzem a nossa atuação e conduzem também toda a construção nossa em relação a essa temática - eu vou me deter nesta tela em especial e vou discorrer sobre todos os pontos que nós queremos trazer nesta tarde. Nós temos em torno de cinco premissas nas nossas atuações. A primeira delas, muito focada na questão da situação financeira enfrentada hoje pelos Municípios, é justamente evitar qualquer tipo de perda. Nós sabemos que, entre os nove impostos ali previstos para extinção, em 2018, foram arrecadados cerca de R$984 bilhões. Desses R$984 bilhões, a parcela que cabe aos Municípios é de cerca de 21%, em torno de R$210 bilhões. Nós sabemos que, dentre os nove impostos que serão extintos, o ISS - o Celio sabe bem disto - é o imposto com o maior potencial de crescimento. É muito comum as pessoas associarem crescimento econômico, geração de empregos às atividades do setor industrial. Não que isso não seja parcialmente verdade, mas, hoje, o grande impulsionador do País tem sido, nesses aspectos, o setor de serviços, especialmente por dois fatores. O primeiro é pela variabilidade de tipos de negócios que os serviços abrangem; o segundo é pelo fato de, no investimento inicial, ele ter uma baixa necessidade de capital, se comparado a atividades que lidam com produtos. Desse modo, nós entendemos que a retirada da competência exclusiva dos Municípios sobre o Imposto Sobre Serviços exigiria não apenas uma compensação dimensionada ao que os Municípios hoje recebem nessa arrecadação, mas também uma previsão da potência tributária que é o ISS para as próximas décadas.
16:16 R	Outra preocupação, ainda dentro da premissa de evitar perdas aos Municípios que nós temos - é uma preocupação muito grande da CNM -, é justamente o possível impacto financeiro que os Municípios hoje com vocação produtiva poderiam ter em razão da mudança da origem para o destino. A nossa preocupação, em que pese a proposta trazer um período de transição, claro, bem menor do que a proposta discutida na Câmara, é a necessidade de haver medidas que de fato promovam esses Municípios também produtores. Há uma preocupação nossa com relação a uma possível inversão da política pública, em que eu Município que sou produtor vou deixar de fazer investimentos em infraestrutura, vou deixar de promover incentivos à produção para, então, em troca, me voltar para cadeias consumidoras, porque, afinal de contas, é isso que vai me garantir a receita no meu Município. Então, é uma preocupação nossa. A gente tem propostas também para minimizar o impacto da mudança da origem para o destino para os Municípios com potencial produtor, especialmente na produção primária. Nós também vamos encaminhar para o senhor, Senador, essas nossas propostas a partir de um diálogo bem longo que nós já estamos fazendo em nosso grupo. Para avançar, já com um tempinho... Cortando, outra premissa nossa, que é um ponto muito importante para nós, de uma experiência de 31 anos, que, inclusive, os Municípios querem evitar nesta reforma tributária, é justamente impedir que a União e os Estados, se utilizando das suas receitas de contribuições não partilhadas, promovam o aumento dessas receitas, não cabendo nenhuma parte aos Municípios. O aprendizado aí, que nos calejou muito, foi trazido pelo modelo da Constituição Federal em que a União, de diversas formas, aumentou as suas contribuições que não são partilhadas com os Municípios, mas, quando era necessário promover subsídios, benefícios fiscais, ela, então, se serviu dos impostos compartilhados, como o Imposto de Renda, como o IPI, que compõem a base de cálculo do FPM, a principal receita de cerca de 80% dos nossos Municípios. Então, é uma premissa dos Municípios que todas as receitas, todos os novos impostos, toda a arrecadação seja, de fato, compartilhada com todos os entes. E aí eu venho trazendo aqui para o senhor, Senador, uma preocupação nossa em relação à PEC 110, que é justamente com relação a não partilhar com os Municípios o Imposto Seletivo. Diferentemente da proposta que está na Câmara, o Imposto Seletivo aqui é muito mais robusto, e, igualmente, nós vemos a necessidade da partilha com os Municípios. É uma coisa com que nós nos preocupamos e que colocamos aqui na mesa. Além disso, é uma pauta histórica da Confederação Nacional de Municípios, que, inclusive, vai fazer 40 anos em fevereiro... O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - MA) - Permita-me. A SRA. THALYTA ALVES - Claro. O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - MA) - Eu acho que o Imposto Seletivo, que é realmente um motivo de críticas de vários setores, pode ser, digamos assim, eliminado e colocado no IVA federal. Dessa maneira, ele é compartilhado através do fundo de participação, e os Municípios também ganham com isso. A SRA. THALYTA ALVES - Perfeito. A CNM vai fazer 40 anos, Senador, no ano que vem, e é uma pauta, de fato, histórica nossa a questão de garantir maior participação dos Municípios no bolo tributário.
16:20 R	E a gente sabe que esse foi um exercício da PEC 110, até com a eliminação da Contribuição Social sobre o Lucro Líquido e agregação dela ao Imposto de Renda. No entanto, isso nos preocupa ainda, pois, pelo menos em nosso entendimento, a redação prevê a extinção da Contribuição Social sobre o Lucro Líquido, mas ela deixa para lei complementar a definição se a parte agregada será, de fato, compartilhada ou não com Estados e Municípios. E nós entendemos que ela deve, sim, ser partilhada com Estados e Municípios, e, inclusive, essa previsão precisa constar do texto da PEC. Outra premissa muito importante para nós Municípios é justamente o fortalecimento dos impostos sobre o patrimônio. E aí a gente ressalta uma preocupação em relação ao esvaziamento da competência legislativa tributária que nós percebemos em torno da proposta. Nós temos dois impostos, o IPVA e o ITCMD, arrecadados na proposição pelos Estados e pela União, cujo repasse seria totalmente destinado aos Municípios. A legislação seria uma regulamentação via lei complementar, mas nos preocupa a motivação da União e dos Estados cobrando um imposto de que, na prática, eles não vão ficar com nada. Que incentivo aos esforços que eles terão... (Soa a campainha.) A SRA. THALYTA ALVES - Já concluo, Senador. Que incentivo eles terão para, de fato, arrecadar um imposto que eles não vão ter? Então, nos preocupa também esse aspecto. Incluímos aqui também na preocupação a questão de IPTU e ITBI, que têm regulamentação, pela proposta, também via lei complementar, dessa forma, regulando, pela lei complementar, alíquota mínima, base de cálculo... Os Municípios ficam, de fato, somente com fiscalização e cobrança, em especial, desses dois impostos, contribuições e taxas, mas esse esvaziamento de competência legislativa tributária nos preocupa. Inclusive, está tramitando aqui, Senador, a PEC 74, que é para municipalização do ITR. Percebemos que não houve um avanço necessariamente nessa temática na PEC, o ITR se mantém ainda com a União, e, por meio de convênios, como é hoje, o Município, então, poderia receber 100% dessa arrecadação, mas, de fato, nós que acompanhamos bem de perto toda a celebração de convênios, toda a fiscalização por parte dos Municípios sabemos que não é funcional esse convênio hoje. O comitê gestor, inclusive, de que a CNM faz parte e que defende os Municípios, foi extinto. Então, todas as problemáticas que envolvem as discussões do convênio do ITR com os Municípios e a Receita Federal têm nos levado, então, a estas iniciativas de, de fato, buscar uma municipalização completa do ITR, trazendo essa competência para os Municípios. E, por fim, para finalizar minha fala, Senador, algo que a CNM defende muito, até pela experiência que nós temos da participação em diversos comitês gestores, em grupos de trabalho, é, de fato, a paridade de representação dos Municípios em qualquer fórum, comitê gestor, grupo de trabalho. A nossa experiência, ao longo do tempo, é que, em um grupo que não tem paridade, infelizmente, não se consegue chegar, de forma unânime, aos interesses de cada representação. E nós como Municípios enfrentamos demais isso em comitês como o do Simples Nacional, como o do próprio ITR. Então, é uma defesa muito forte da CNM que, de fato, haja paridade em todos os comitês gestores. E aí é algo também para se construir, não é, Décio, Rafael? Nós vemos na proposta do Estado que, dentro do comitê gestor, a representação seria pelo peso da arrecadação, e nós sabemos que a arrecadação dos Municípios, perto da dos Estados, talvez nos negaria um pouquinho de espaço de representação. Nesse sentido, nós colocamos essa preocupação, Senador, e entendemos que há muito espaço para avançar. Eu acho que a unificação de propostas, a construção conjunta, com certeza agrega valor e permite que todos sejam ouvidos, e que a população, o País, os setores de serviço, comércio e indústria estejam, de fato, voltados para o crescimento e para a melhoria da vida de todos.
16:24 R	Muito obrigada pela participação. Eu fico à disposição para o debate. O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - MA) - Muito bem. Eu só acrescento, Thalyta, para você, que da proposta apresentada - não é aquela que talvez seja votada - quem tem ganho real do sistema atual, base de cálculo 2015, para a nova proposta ser aprovada, a PEC, são os Municípios. É onde o povo mora. A gente conhece como é, sobretudo lá no Nordeste, onde o Município depende do fundo de participação. Mas o imposto com base em propriedade deveria mesmo... Ele tem mais a cara do Município. Até esse nome a gente precisa ver, tanto lá quanto aqui: IBS, Bens e Serviços. Parece coisa mais municipal. Eu prefiro, sinceramente, o termo IVA. Agora, dizem assim: por que a proposta aumenta? Aumenta em até 30% o FPM. O IPVA é 50% dos Municípios. A proposta sugere ser 100%. IPVA é um imposto que arrecadou R$30 bilhões em 2015. O IPTU foi R$36 bilhões. É 0,5%, mais ou menos, do PIB, cada um. Além disso, tem o ITCMD, que fica para os Municípios. Enfim, você já viu, isso está lá no texto. Isso está no texto original, na proposta apresentada. A gente está aqui exatamente discutindo como é que vai poder ficar. Simplifica para os Estados, melhora para os Municípios. Os Estados vão aumentar a arrecadação? Claro, porque a tendência é diminuir a sonegação. Alguém já parou para pensar o tamanho da sonegação no Brasil hoje, e da informalidade? É um absurdo! É um absurdo! Eu falei um dia desses aqui, teve até uma repercussão. Quem é o maior varejista do Brasil hoje? Alguém diz assim: Casas Bahia; outro vai dizer: Riachuelo, Magazine Luiza. Não, é o Mercado Livre, que só é um intermediário. Se eu quiser vender este bem aqui, eu coloco no Mercado Livre e vendo. Como é que tributa? Tem que saber como é que a Amazon tributa. Tem que saber como lá na China, aquele site gigantesco, o Alibaba... O mundo hoje é digital, gente. Então, a gente vai ter uma audiência pública aqui para ouvir especialistas da era digital, para a gente incluir a tecnologia, porque eu imagino assim: lá atrás, quando foram fazer a carga tributária, na indústria, não existia nota fiscal eletrônica, não existia nada, internet, nada. Hoje é fácil fazer isso. A gente tem é que fazer uma reforma que não olhe só no retrovisor, 2015, 2016, mas que olhe para o para-brisa, dando esse caráter tecnológico para a reforma tributária que o Brasil precisa. Dessa maneira, não tenho dúvidas de que muitos mais vão pagar menos impostos. Hoje poucos pagam muito, sobretudo os mais pobres, como já foi demonstrado aqui, a base de consumo. Agora, na hora que entrar a base maior de contribuintes, você vai poder cobrar menos e vai arrecadar mais. Essa é a perspectiva.
16:28 R	Vamos ouvir então agora o Kleber Castro, Consultor Econômico da Frente Nacional de Prefeitos, representando Jonas Donizette, Prefeito de Campinas, São Paulo. O SR. KLEBER CASTRO (Para exposição de convidado.) - Boa tarde a todos! Boa tarde, Senador Roberto Rocha! Agradeço em nome da Frente o convite para esta audiência. É um debate muito importante para o futuro do País. Eu me sinto honrado de estar aqui. A minha apresentação não discute muito o diagnóstico do sistema, nem benefícios da reforma, porque acredito que esse é um debate que está sendo discutido de forma mais exaustiva. Eu vou tentar trazer uma outra visão aqui, uma visão de equilíbrio federativo, que eu acredito que esteja sendo um pouco negligenciada dentro desse debate da reforma tributária, tentando trazer uma visão um pouco crítica da PEC. Aqui é só para mostrar para vocês o quadro da Diretoria Executiva da Frente. A gente tem um Vice-Presidente que trata especificamente de reforma tributária, que é o Prefeito de Ribeirão Preto, Duarte Nogueira. Ele deveria estar aqui hoje. Infelizmente, ele já tinha um compromisso e eu estou aqui o representando. A gente tem feito articulação com os fóruns da Abrasf, que são das secretarias de finanças das capitais, e com o Fórum Nacional de Secretários Municipais de Finanças. De uma forma geral, o que a gente pode olhar nas propostas de hoje, não só da PEC nº 110, mas também da PEC nº 45, e com as ideias que o Governo Federal vem trazendo? Elas têm alguns pontos em comum, alguns pontos falhos, na nossa visão. Em primeiro lugar, avançam parcialmente na solução dos problemas. Na verdade, a gente tem um sistema tributário hoje tão ruim e a gente está discutindo avançar para o IVA, como se fosse a coisa mais moderna do mundo. Na verdade, a gente está 40 anos atrasado. Então, a gente está tentando colocar o Brasil no século XX do sistema tributário. Na verdade, a gente está entrando em uma era da economia digital, como o Senador acabou de comentar aqui, e muito em breve a gente vai ter que rediscutir o sistema tributário novamente, porque as relações econômicas estão mudando em uma velocidade muito rápida. Isso não é um demérito em si das propostas, porque ninguém tem a resposta para isso, mas é apenas uma questão a ser colocada. Um segundo ponto muito importante é que essas propostas se omitem quanto ao reflexo das mudanças no plano federativo, especialmente do ponto de vista horizontal. Então, a gente tem um País muito heterogêneo; naturalmente, o impacto da reforma também vai ser muito heterogêneo dentro da Federação. E um terceiro ponto que é muito importante e do qual ninguém está falando: a gente precisa de dados. Nós precisamos de simulações para tentar enxergar o que vai acontecer a partir da reforma. É óbvio que são simulações, elas não mostram com precisão o que vai acontecer, mas é para a gente ter uma noção. Então, a gente está discutindo um monte de propostas sem ter nenhum tipo de respaldo empírico, o que não é o ideal. A gente acaba entrando em um campo de achismo, de "essa proposta é melhor por causa disso e disso" - sim, mas e a prova?
16:32 R	Especificamente sobre a PEC nº 110, a gente tem duas críticas importantes. Primeiro, retirar a autonomia municipal. Isso pode dar problema até do ponto de vista constitucional, pelo fato de tirar o ISS dos Municípios sem dar autonomia em relação ao IBS. Em segundo lugar, ele impõe um ônus fiscal elevado e crescente aos Municípios. Eu vou apresentar isso um pouco mais à frente. E há um terceiro ponto que me chamou a atenção, que eu extraí especificamente do texto da PEC: ela destina 22,91% do IBS para os Municípios. Por que isso me chamou a atenção? Porque essa proposta foi baseada na PEC nº 293, de 2004, da Câmara dos Deputados, que era relatada pelo Deputado Hauly. Eu me lembro que estudei essa outra PEC e eu lembro que a partilha dos Municípios era maior. Eu fui buscar notas explicativas da PEC nº 293 e lá havia uma simulação - lembrando que a gente está precisando de dados - , lá pelo menos havia os dados, que mostravam que os Municípios participariam com 27,94% do IBS. Eu acabei atualizando, peguei e fiz exatamente a mesma simulação para o ano de 2018, para tentar trazer aquela base para mais recente, para ver se esse dado ainda era consistente, e curiosamente eu cheguei a 27,95%, ou seja, um aumento muito marginal ali, ficou em torno de 28%. Então, fica a primeira pergunta: por que houve uma queda da PEC nº 293 para a PEC nº 110 de 28% para pouco menos de 23%? Eu não encontrei nenhuma justificativa para isso, o que não faz sentido do ponto de vista federativo. Se a gente adota como premissa manutenção da carga tributária e divisão do bolo tributário entre as esferas, por que se reduziu a parte dos Municípios? Isso tem um impacto fiscal significativo. O segundo ponto que eu vou trazer é o fato que já foi levantado por alguns colegas aqui, de que o ISS é o imposto mais promissor que a gente tem no Brasil hoje. Este aqui é um gráfico que mostra o crescimento real médio, nos últimos dez anos, dos principais tributos indiretos no Brasil. O ISS é o que cresce mais, de longe. Cresce bem acima da média exatamente porque ele está incidindo em uma base que é a mais dinâmica, que é a que mais cresce, que é a economia de serviços. É esse tributo que a PEC acaba retirando dos Municípios, sem dar uma contrapartida adequada. Tendo em vista tudo isso que eu apresentei até aqui, eu acabei tentando agregar, em forma de informação numérica, qual seria o impacto da PEC sobre a receita municipal. Eu comecei fazendo com a PEC 293, que é aquela que dava 27,94% do IBS. Então, o que eu fiz aqui? Eu peguei aquele gráfico anterior, a informação do crescimento dos tributos nos últimos dez anos e extrapolei esse crescimento para os 15 anos seguintes. A partir dessa série, eu construí qual seria a receita dos Municípios a partir do sistema atual, que é ISS mais 25% do ICMS, e depois fiz em cima da PEC nº 293, que era 27,94% do IBS. A linha pontilhada seria a PEC e a linha contínua é o sistema atual. Como a gente pode notar, ao longo do tempo haveria uma perda dos Municípios em termos de receita, e uma perda crescente. Aquela barra azul seria a perda a cada ano, que está plotada no eixo secundário, que está com números negativos. Em termos acumulados, seria uma perda de R$320 bilhões em 15 anos, a preços de 2018. E depois eu fiz o mesmo exercício para a PEC 110, que dá uma partilha menor aos Municípios. Aí a perda passaria de R$320 bilhões para R$910 bilhões em 15 anos. Notem que uma queda pequena na participação do IBS pode proporcionar um prejuízo muito grande para os Municípios.
16:36 R	(Intervenção fora do microfone.) O SR. KLEBER CASTRO - Eu ia comentar isso. O Senador comentou sobre IPVA e ITCMD. A gente poderia incluir, porque em termos absolutos eles representam muito pouco daquela perda. A perda seria menor, de fato, mas ainda haveria muita perda para os Municípios. Agora, a gente tem que também delimitar um pouco essa discussão sobre o ISS. Quem é que perde efetivamente no ISS? Eu estou saindo um pouco da discussão vertical, de discutir a partilha de recursos dentro da federação, e tentando trazer isso para o plano horizontal. Quem arrecada ISS no Brasil hoje são as grandes cidades, as grandes e médias cidades. Então, aqui eu tenho um gráfico que mostra que as 500 cidades que mais recolhem ISS no Brasil recolhem 90% do ISS. Então, o potencial de perda que eu estou apresentando no eslaide anterior é direcionado para esses 500 Municípios. Então, a gente está falando de 500 Municípios que agregam 60% da população brasileira. Então, a questão que a gente está trazendo é: há um risco iminente de inviabilizar essas cidades do ponto de vista financeiro, porque elas dependem muito do ISS hoje. (Soa a campainha.) O SR. KLEBER CASTRO - Então aqui, já finalizando, a gente sabe que a questão da simplificação tributária é urgente. A economia brasileira demanda isso, a gente tem que fazer, e ninguém está questionando isso. Mas o que a gente tem a apresentar é que isso tem que ser discutido também do ponto de vista federativo - qual é o impacto que isso vai causar entre Estados, Municípios e União, mas não só entre Estados, Municípios e União; entre Estados, entre Municípios. A gente não tem nenhuma simulação que mostre o impacto municipal de uma aplicação de um IBS desse ou da aplicação do IBS da PEC 45, que está na Câmara. Esse ponto é especialmente importante de ser levantado, porque os Municípios têm tido um papel crescente na execução de políticas públicas no Brasil. Hoje, a maior parte da execução de gastos com educação básica e com saúde pública sai dos Municípios. Esse crescimento dos gastos sociais dentro do orçamento, aliado a essa restrição fiscal que a gente está tendo hoje, está estrangulando gasto de zeladoria, com manejamento de resíduos sólidos, ou seja, do lixo urbano. Não é à toa que hoje a gente tem viadutos caindo em cidades. A gente não consegue nem manter o aparelho urbano das cidades. A gente não consegue investir - investir, nem pensar - e sequer repor o capital que se deprecia. Então, essa questão da reforma tributária, que mexe com a alocação de recursos dentro da Federação, tem que ser olhada com calma, e olhada dentro dessa perspectiva do pacto federativo. Eu diria - eu ouso aqui dizer - que seria um pouco negligente a gente não discutir o pacto federativo junto com a reforma tributária, exatamente porque a gente estaria tolhendo a autonomia e o financiamento dessas cidades, quando são justamente essas cidades que estão atendendo ao cidadão hoje.
16:40 R	Então, a gente tem que pensar efetivamente e discutir se o ISS deve sair da mão dos Municípios e, se isso for inevitável e tiver que sair mesmo, que a gente discuta alternativas, seja repensar a partilha dos fundos de participação, seja repensar a discussão de competências dentro da Federação. Será que a gente vai manter a mesma estrutura de competências sabendo que a redistribuição de recursos vai se alterar? São questões que a gente tem que trazer para esta pauta. Então, era esse o recado que eu tinha para dar hoje. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - MA) - Bom, eu acho que encerramos aqui essa etapa de fala dos convidados. Eu quero consultar se há mais alguém que queira fazer uso da palavra para fazer alguma consideração final. Pois não, Décio. O SR. DÉCIO JOSÉ PADILHA DA CRUZ (Para exposição de convidado.) - Senador, as colocações foram muito no sentido do risco de mexer no modelo tributário brasileiro. É importante a gente colocar aqui que foi muito debatido o porquê de fazer reforma tributária do ponto de vista da justiça fiscal, ou seja, olhando os mais pobres. Francelino, Celio, o César também, a Thalyta, todos exploraram bem sob esse prisma. Agora, há dois prismas aí que são importantes e eu queria trazer essas informações para vocês, porque eu e Rafael estamos no Consefaz diariamente e a gente observa isto. Primeiro, estamos falando, Thalyta, do velho ICM, Emenda Constitucional 18, de 1965. Eu não tinha nascido, porque eu nasci em 1969, imagine você. Então, estamos falando de um tributo que é a base dos Estados mais ricos e mais pobres do Brasil. Em São Paulo, que é um segundo país, 60% da sua receita é de ICMS, e esse tributo destrói, Senador, ambiente de negócio. Ele é um tributo que vai inviabilizar o tratado com a comunidade europeia. Eu alertei o Deputado Baleia Rossi, alertei o senhor. Eu estou estudando tanto o tratado com a União Europeia, como também as negociações. Todo o material que chega eu estou estudando, referente à América do Norte. Nós não vamos implementar. É importante que o Governo Federal tenha clareza disso. O Rafael sabe do que eu estou falando. São 27 Estados com legislações diferentes, e os produtos não conseguem rodar. Não haverá abertura de gás metano e redução de 40% do preço de gás sem o swap tributário. O ICMS inviabiliza. Ele é de 1965, de um regime militar, numa época em que não se enxergavam blocos comerciais. A economia não era aberta. Esse é o primeiro ponto. O segundo ponto importante é a economia digital. Todas as ligações de "zap" hoje não são tributadas. As blue chips que sustentavam esses Estados, que eram os grandes grupos de arrecadação, desapareceram. O senhor colocou uma coisa imprescindível e me permita fazer um registro: o senhor está muito por dentro. O senhor sabe imposto sobre consumo como está, questão de imposto sobre patrimônio. O senhor está muito por dentro. Está mais por dentro do que muito especialista auditor fiscal que eu conheço nesses meus 26 anos. Então, essa segunda questão é importante. A economia digital 5.0 está fora do velho ICM. E o ISS está indo embora.
16:44 R	Pernambuco fez agora uma PPP, recentemente, de R$7 bilhões, Senador. Era um sistema de subconcessão. Não era uma nova concessão. Ninguém tributou. Não coube ao Município, Celio, nem coube aos Municípios, porque foi a Metropolitana, nem ao Estado. Ao Estado coube, e foi muito bom, do ponto de vista da delegação da empresa de saneamento, mas é uma nova economia que está surgindo, subcontratações. E, na economia digital, quando eu falo das blue chips, telecom, que era o mesmo peso de combustível, Senador, houve uma queda de 42% nos últimos três anos. Eu arrecadava por mês R$280 milhões com telecom, caí 42%, porque não há mais tributação sobre impulso, é sobre pacotes. E os pacotes reduziram as bases de cálculo. Quando a gente liga por "zap", não é mais por impulso, ele faz parte de um pacote de transmissão de dados, e eles colocam ali serviços diversos - o Rafael sabe o que eu estou dizendo -, não fazem mais parte da base do ICM, do velho ICM. Esse "S" é de 1988, meramente amplitude de base de cálculo. A configuração jurídica é de 1965. Então, por que não ir para o ideal? Qual é o ideal? Concordo como especialista com uma reforma tributária que ataque o patrimônio, concordo, mas não é viável. Tentamos há 24 anos. O que é viável imediatamente é melhorar o ambiente de negócio. O Brasil está se fechando cada ano mais. Veja o gráfico de competitividade dele. Ele compete pior do que o Peru hoje em dia, que tem um sistema tributário mais moderno. Então, a gente tem que melhorar esse ambiente de negócio, e só melhora imediatamente atacando imposto sobre consumo. Depois, com essa melhoria, vamos, sim, atacar Imposto de Renda, vamos criar grandes fortunas, mas não dá para fazer tudo ao mesmo tempo. O apelo que eu coloco é, se pensar tudo ao mesmo tempo, vai entrar naquela mesma pergunta: por que não dão certo há 24 anos essas tentativas? Porque há propostas, há mais de 24 anos, de mexer em toda a tributação sobre patrimônio e renda também. O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - MA) - Pois não, Rafael. O SR. RAFAEL TAJRA FONTELES (Para exposição de convidado.) - Senador, só quero reforçar algumas colocações de V. Exa. a respeito do IVA dual. Eu sei que o senhor disse que não ia se manifestar sobre a opinião até para evitar conclusões precipitadas. O Consefaz não se furta ao debate do IVA dual, inclusive nós deliberamos que, se eventualmente prosperar no debate no Congresso Nacional o IVA federal, nós apresentaríamos uma proposta de IVA dual. Ocorre - eu queria chamar a atenção de V. Exa. - que é muito mais fácil dirimir esses problemas que o Décio citou na fala dele inicial, que foi o que gerou essa proposta assinada pelos 27 Estados, 27 secretários, pelo menos, com os cinco tributos juntos. É mais fácil equacionar os problemas com o IBS nacional, o IVA, não. Então, faço esse registro, para a gente não deixar de tentar fazer dessa forma. É até melhor para a sociedade, fica mais simplificado, mais padronizado, e é mais fácil equilibrar esses problemas do fundo de compensação de perdas, do Fundo de Desenvolvimento Regional, que é tão importante para o seu Estado do Maranhão, para o Estado do Piauí, para o Nordeste, para o Centro-Oeste, para o Norte. É fundamental a gente ter um instrumento de levar desenvolvimento industrial para essas regiões menos desenvolvidas. É essa observação que eu gostaria de fazer. O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - MA) - Está certo. Bom, eu sou daqueles que acham que o ICMS, antigo ICM, não tem vocação realmente para o incentivo fiscal. Ele não deu certo. Está aí o exemplo do Rio de Janeiro, que quebrou por causa de renúncia fiscal.
16:48 R	Nós temos que mudar o modelo, e talvez essa coisa que estamos discutindo seja o caminho. Eu também ouvi muito que os Municípios podem perder. Todo mundo tem uma preocupação de perder, normal, porque a gente sempre resiste às mudanças. Fica parecendo um salto no escuro. Por isso que tem que haver uma transição. Esse é um grande debate, o tamanho da transição. Há transição que fala de 50 anos. Na minha visão, isso não existe, porque a Constituinte fez 30 anos, e o que aconteceu? Nada. Aliás, agravou. Eu também não sou daqueles que acham que tem que ser para o ano seguinte. Eu acho que tem que haver uma transição. Aí o debate vai determinar se são cinco anos, quatro anos, seis anos, dez anos, enfim. Os Municípios, eu já disse, nessa proposta que tramita aqui no Senado, são o único ente que efetivamente ganha, e ganha relativamente bem no fundo de participação, um ganho perto de 24 bilhões no ano, por conta daquilo que eu já falei. Não é legal os Municípios andarem com pires na mão atrás de Governador, tomando a agenda do Governador, dos secretários, para fazer uma rua, uma pracinha, pintar meio-fio, como não é também legal os Governadores e os Prefeitos andarem em Brasília atrás de dinheiro para fazer a mesma coisa. A gente tem que modificar isso, a gente tem que modificar isso. Essa concentração de poder aqui em Brasília aumentou muito. Quando o Presidente diz "menos Brasília e mais Brasil", até os Senadores de Brasília não gostam - menos Brasília. Eu digo que aqui não devia nem ter Senador, porque aqui não é Estado, aqui é Distrito Federal. É a questão do gasto público. Imagine o que aconteceu com o País. O gasto público crescendo violentamente, aí aconteceu que os Estados quebraram, os Estados todos, os Municípios, salvo esse ou aquele que tem receita própria, também se liquidaram, e a União também, ou seja, esgotou a capacidade de investimento já há algum tempo. Os Estados estavam investindo com dinheiro de empréstimo. Agora esgotou a capacidade de endividamento também. Aí os Estados querem mais dinheiro emprestado, mas querem o aval da União, e a União não dá. Por quê? Como é que vai pagar? Não vai pagar. Se esses investimentos fossem em infraestrutura pelo menos, obras de caráter infraestrutural, obras estruturantes, você poderia dizer: "Vai pagar porque vai haver retorno", mas, em muitos casos... Eu falo do Maranhão: pegou 4 bilhões agora no BNDES e foi tudinho aplicado em rua em véspera de eleição, rua, praça, ou seja, não vai haver retorno, não vai pagar. Então, é só uma questão... A variável aí é o tempo. Quando vai colapsar? Este ano, ano que vem ou daqui a dois anos, ou três, ou quatro. Mas que vai quebrar vai. Todos. Aí, mais ou menos, um ou outro Estado, mas, de um modo geral, a situação é realmente desesperadora. Eu já tive muita vontade de ser Governador do meu Estado. Acho até que, da minha geração, eu me preparei para isso, mas esse apetite tem diminuído demais. Eu não tenho vocação de ser gestor da folha por enquanto, ainda estou conseguindo pagar a folha, depois não consigo mais, porque é simples...
16:52 R	Você tem na composição da despesa o quê? Pessoal, custeio, compromisso com dívida e investimento. Investimento não há mais, acabou. Aí o que os Estados fazem? Pegam dinheiro emprestado, aí aumentam o compromisso. Há a carência, o compromisso com dívida aumenta. Aí aumenta, fez um posto de saúde, vai aumentar a folha e o custeio. Matemática! Como é que faz? Como faz para haver mais entregas? Mais saúde, educação, segurança, infraestrutura? Tem que aumentar a arrecadação tributária. E como é que aumenta a arrecadação tributária? Só aumenta se houver desenvolvimento econômico. É o que a gente chama de PIB, que muitas pessoas, sobretudo no Norte, Nordeste, não sabem. PIB, tem que crescer o PIB. Aí, o que acontece? O Governo é sócio das pessoas. O Governo é sócio, e onde é que ele tem uma participação acionária grande? É no Brasil, por causa da carga tributária. Quanto mais o Governo é sócio, mais aumenta a carga tributária, mais sufoca a empresa, a pessoa física ou jurídica. Se o Governo diminui a carga tributária, como os Estados Unidos estão fazendo, aí você tem mais recursos, fôlego para investir, comprar máquina, equipamento e empregar. Bom, aumenta a arrecadação tributária se aumentar desenvolvimento econômico, o PIB, mas só aumenta o PIB, só cresce, só há desenvolvimento econômico se houver investimento, investimento sobretudo privado. E investimento só há se houver segurança jurídica. E segurança jurídica, já disse aqui, repito, tem a ver com democracia. Ou alguém aqui, se ganhar na Mega-Sena, vai investir na Venezuela, na Coreia do Norte, ou em Cuba? Não vai. Se não quiser investir aqui no Brasil, vai investir nos Estados Unidos. Aí, você tem que ter liberdade econômica. Aprovamos semana passada uma medida provisória importante da liberdade econômica. E tem que haver marco regulatório definido claramente. Eu fui recentemente a Singapura. Três fundos de Singapura, fundos soberanos, têm US$1 trilhão para eles investirem no mundo. Eles olham o mundo e, da Linha do Equador para baixo, qual o maior mercado? São 210 milhões, não há furacão, não há vulcão, não há maremoto, não há tsunami, não há nada, há sol o ano todo. É o Brasil. Não conheço nenhum mercado com maior potencial e mais inexplorado para o turismo do que o Brasil. Aí eles perguntaram assim: "Vocês votam quando a reforma da previdência?" Estão mais preocupados lá do que muitos aqui, de dentro da Casa. Aí eu fui à Tailândia. Mesma coisa. Eles estão investindo muito em hotel no Brasil, até aqui em Brasília. Convidei-os para conhecer o Nordeste, eles foram lá já, mas há a mesma preocupação: o ambiente de negócio. Aí, o meu Estado é o que mais assusta, infelizmente, nos dias de hoje. E não é por causa de ideologia. Ideologia tem que haver aqui nesta Casa, discussão ideológica é aqui, sobretudo na Câmara, que representa segmentos. Agora, do outro lado, no Executivo, não tem que haver. O compromisso é com o resultado. Não há empresa vermelha ou azul. Tem que dar lucro ou dar prejuízo. É o que a gente acha. Agora, esse debate ideológico no Executivo é muito ruim. Por que o Brasil engasgou aí? Na minha visão, o Brasil vem dos anos 80, um momento da política importante, a redemocratização. Depois, passou para a década seguinte, 90, foi um momento econômico importante - Itamar Franco, Fernando Henrique e tal, Collor -, e a consequência disso é o social. O social quem puxa para cima ou para baixo? O econômico, óbvio. Onde é que tem desenvolvimento social no mundo sem desenvolvimento econômico? Não existe isso, até porque qual é a maior política social? Emprego. Como é que se gera emprego? Com desenvolvimento econômico, óbvio.
16:56 R	Muito bem, aí veio o primeiro mandato do Presidente Lula, veio o segundo, e o Brasil crescia, tanto que a Dilma foi eleita. Em 2010, o Brasil crescia 7% ao ano. A relação dívida/PIB estava em menos de 40. Bacana. Aí, quem elegeu o Presidente? A senhora que elege toda vez os Presidentes, a dona economia - a dona economia elegeu. O.k., mas faltou investimento em infraestrutura e ciência e tecnologia, inovação tecnológica. Não foi feito por quê? Porque infraestrutura quem faz é o privado, no mundo todo, mas o preconceito contra o capital privado foi preponderante. Aeroporto aqui só foi privatizado por quê? Por causa da Copa do Mundo; senão, tinha acabado. E aí, para chegar até 2014, de olho sempre no calendário eleitoral, desoneração disso, desoneração da linha branca, do automóvel e pá-pá-pá... O tecido social necrosou. Foi uma espécie de metástase política. E aí estourou isso que a gente viu, está aí, entendeu? Então, é óbvio que essa coisa não vai mudar de uma hora para a outra. Agora, tem que liberar para o capital privado - e esse Governo está fazendo isso - ferrovia, hidrovia, aeroportos, portos etc. Senão, não tem condição; a gente vai ficar patinando. Agora, eu dou esse depoimento... Por exemplo: o ICMS, Décio, na Região Nordeste, é de 16,25%; no Norte, 6,2%; no Centro-Oeste, 8,54%; no Sudeste, 51,86%; no Sul, 17%. Isso aqui é o ICMS. O PIB: Nordeste, 14,15%; Norte, 5,35%; no Centro-Oeste, 9,67%; no Sudeste, 54%; e no Sul 16%. Ele tem a ver um pouco com o ICMS, há correlação total do PIB com o ICMS, até porque o ICMS é o maior imposto do Brasil. População: o Nordeste tem 27,6%; o Norte tem 8,5%; o Centro-Oeste tem 7,6%; o Sudeste tem 41,9%; e o Sul tem 14,29%. Agora, receita orçamentária dos Estados: do Nordeste: 19,4%; do Norte, 8,3%; o Centro-Oeste tem 10,3%; o Sudeste, 46,7%; e o Sul, 15,1%. Tem a ver com o ICMS e com o PIB, claro. Então, esses números aqui a gente está tentando recolher para ver como a gente consegue fechar essa equação, que é difícil: União, Estados, Municípios e o privado. E dizem assim: como é que alguém ganha se alguém não vai perder? É claro que, para alguém ganhar, alguém tem que perder alguma coisa, alguém tem que ceder. Tem até um filme bacana com este nome: Alguém tem que Ceder.
17:00 R	O SR. CÉSAR ROXO MACHADO - Mas se o PIB aumentar... O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - MA) - É, mas se o PIB aumentar... O que aconteceu com o Brasil? Você tem o PIB: é uma pizza, um bolo. Vamos dividir o bolo. Está bom, mas uma hora vai acabar se o bolo não crescer. Aí você pode até dividir, mas com o bolo crescendo. O que é isso? É o PIB, é a economia. O SR. CÉSAR ROXO MACHADO - É porque as despesas tendem a aumentar. O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - MA) - Claro! Aí o sujeito diz assim: "Não, não tem que fazer a reforma da previdência". Como é que não tem, rapaz, se se gasta mais de 50% da arrecadação tributária com a previdência hoje? Daqui a sete anos, será 75%; daqui a 15%, será 100%. Não haverá dinheiro para pagar nem funcionários. A gente tinha, há 50, 70 anos, na maioria das casas do Nordeste, sobretudo do Norte, seis, sete filhos, era normal, e a pessoa com 50 anos já era uma velha. Aí você tem hoje, no Brasil inteiro, espalhada, para tudo que é esquina, farmácia para todo lado. Por quê? Porque os que mais precisam de remédios são os mais idosos. Então, os idosos cresceram muito no Brasil, e os mais jovens diminuíram - inverteu-se a pirâmide. Como é que não tem que fazer reforma da previdência, rapaz? É porque há uns que fazem oposição ao Governo. É ótimo, a democracia vive assim. Tem que haver o mínimo de equilíbrio nas forças políticas. Você é eleito para governar e você é eleito para fiscalizar. Está bom, mas há outros que fazem oposição ao País. O que é fazer oposição ao País? É ser contra o que é apresentado e não apresentar alguma coisa no lugar. Não vota a reforma. Está bom, e você vota o quê? O que tem que ser proposto? Nada. Então, é o "quanto pior, melhor". É lamentável, mas esse é que é o fato. Bom, eu quero só, encaminhando para o final, agradecer muito. Eu acho que esta aqui foi a que eu mais falei. Você vê que eu estou me soltando devagarzinho... Tenho até que fazer um freio na língua aqui. Vou pedir para o Bolsonaro para ele me ensinar como fazer isso! (Risos.) Queremos, então, agradecer a cada um de vocês, pedir que esse debate, esse diálogo, continue e que vocês possam acompanhar, porque, à medida que a reforma da previdência for concluída, o holofote vem mais para cá, que vai ser já mais para o final, entendeu? E a gente está acelerando. A gente poderia até esperar votar aquela para começar essa, mas eu acho que não vale a pena, eu acho que a gente tem que fazer tudo junto mesmo. Não tem como, eu acho que uma coisa está ligada com a outra. A reforma da previdência tem um olhar mais para dentro, ela é mais, assim, focada na despesa, ela é para estancar uma sangria; e a reforma tributária está mais focada na receita, ela tem um olhar mais para fora. Uma pisa no freio, a outra pisa no acelerador. É como um paciente que teve um trauma, um acidente de moto, uma facada ou, sei lá, um tiro: a primeira coisa que tem que se fazer é estancar a hemorragia - é a reforma da previdência -, mas tem que se fazer com que o paciente fique bom - é a reforma tributária. Então, eu acho que elas têm que caminhar mesmo é juntas; uma é consequência da outra. Com a reforma da previdência, com a reforma tributária, com algumas leis até infraconstitucionais, com esse novo pacto federativo, melhorando esse ambiente de negócios, o que o Brasil pretende fazer e está fazendo, não tenham dúvida de que, quando chegar em 2022, este País terá R$2 trilhões, R$3 trilhões sendo investidos, de dinheiro do mundo todo, porque o que falta no Brasil sobra no mundo, que é dinheiro. O mundo está crescendo, este ano, 3,5% do PIB, e a gente tem que aproveitar isso. Agora, eu queria ver quem, aqui, nesta sala, teria coragem de pegar os seus bilhões lá fora e botar aqui, dentro do ambiente que nós temos hoje. Não bota, mas, se melhorar o ambiente de negócios, vai botar, eu não tenho dúvida.
17:04 R	Então, eu quero, ao final, agradecer a todos, agradecer aos internautas, à imprensa, agradecer a todos os convidados especialmente, e dizer que está encerrada esta sessão. (Iniciada às 14 horas e 36 minutos, a reunião é encerrada às 17 horas e 04 minutos.)

Atividade Legislativa

Notas Taquigráficas

29/08/2019 - 50ª - Comissão de Constituição, Justiça e Cidadania