05/09/2019 - 53ª - Comissão de Constituição, Justiça e Cidadania

Horário	Texto com revisão

14:58 R	O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - MA) - Havendo número regimental, declaro aberta a 53ª Reunião, Extraordinária, da Comissão de Constituição, Justiça e Cidadania da 1ª Sessão Legislativa Ordinária da 56ª Legislatura. A presente reunião destina-se à realização de audiência pública para instruir a PEC nº 110, de 2019, que dispõe sobre a reforma tributária, conforme Requerimento nº 68, de iniciativa deste Senador. Esta reunião será realizada em caráter interativo, ou seja, com a possibilidade de participação popular. Dessa forma, os cidadãos que queiram encaminhar comentários ou perguntas podem fazê-lo por meio do Portal e-Cidadania, no endereço www.senado.leg.br/ecidadania, ou ligando para o número 0800-612211. Aqueles que desejam também formular algum tipo de sugestão após esta audiência, pergunta, crítica, comentário, poderão fazê-lo através do nosso WhatsApp institucional, que é 098-98712345. Queremos convidar para fazer parte da nossa Mesa - já está aqui o nosso Miguel Abuhab, que é o criador do modelo de cobrança do IVA/IBS eletrônico - o Guilherme Henrique Martins Santos, Diretor - seja bem-vindo - de Assuntos Tributários da Associação Brasileira de Comércio Eletrônico (ABComm), que representa o Sr. Mauricio Salvador, que é o presidente dessa entidade. Tudo bem? Seja bem-vindo.
15:02 R	Convidamos também Christian Tadeu de Souza Santos - fique à vontade Christian -, Diretor Adjunto de Articulação Política da Federação das Associações das Empresas Brasileiras de Tecnologia da Informação. Seja bem-vindo. E também o Luís Fernando Melo Mendes, economista e representante - seja bem-vindo - da Federação das Associações das Empresas Brasileiras de Tecnologia da Informação. Justifico a ausência do Sr. Leonardo Palhares, que é Presidente da Câmara Brasileira de Comércio Eletrônico. Como se vê, esta audiência pública se destina a ouvir autoridades que conhecem esse novo mundo, esse mundo digital. E a nossa reforma... Mais que uma reforma tributária, nós desejamos fazer uma verdadeira revolução digital. Somente com essa introdução... Na verdade, nós já vamos alterar aí, de cara, mais da metade do sistema tributário brasileiro. E, para isso, nós queremos dizer que esta é já a quinta audiência pública que nós fazemos na CCJ para discutir a reforma tributária. A reforma tributária também está sendo discutida na Câmara dos Deputados há algum tempo. Inclusive, a base desse projeto que tramita no Senado, que é a PEC nº 110, teve o seu texto aprovado por unanimidade em uma Comissão Especial da Câmara dos Deputados no mandato passado. E a base intelectual, a autoria intelectual dessa PEC que tramita no Senado e que foi apresentada pelo Senador Davi e por mais 65 Senadores, entre os quais eu, o Senador Esperidião e tantos outros Senadores, é do ex-Deputado Luiz Carlos Hauly, que também está aqui. Agradecemos a presença dele, que é um conhecedor profundo, há décadas, desse assunto. Passamos agora a palavra para o Guilherme Henrique Martins Santos. V. Sa. tem a palavra para fazer a sua exposição, Sr. Guilherme. O SR. GUILHERME HENRIQUE MARTINS SANTOS (Para exposição de convidado.) - Boa tarde a todos. É um prazer estar nesta Casa hoje com vocês. Falo em nome da Associação Brasileira de Comércio Eletrônico, uma associação que tem hoje mais de 8,5 mil associados em todo o Brasil, notadamente relacionados ao comércio eletrônico, mas não exclusivamente falando de varejistas. Quando a gente pensa em comércio eletrônico, a gente representa todo um ecossistema que envolve prestadores de serviço, como empresas relacionadas a meios de pagamento, empresas relacionadas a marketplace, serviços de intermediação e bastante trabalho também relacionado a tecnologia. Então, a gente tem muita inovação aí em relação a isso.
15:06 R	Da parte da associação - nisso acho que temos uma unanimidade hoje, ou algo muito próximo de uma unanimidade, o clima nunca foi tão bom nesse sentido -, há a percepção de que é necessário realizar uma reforma tributária no Brasil, notadamente no que diz respeito à tributação sobre o consumo. Acho que todo mundo que está aqui hoje sabe disso, todo mundo que está aqui hoje provavelmente concorda com isso. Um exemplo recente - falando do nosso setor, do comércio eletrônico - foi a Emenda nº 87. A gente sabe que, possivelmente, o grande calcanhar de Aquiles do nosso sistema tributário - de novo, notadamente em relação ao consumo - é o ICMS, e a gente teve, falando em comércio eletrônico, uma experiência recente com a Emenda nº 87. Embora a gente saiba que, sob o ponto de vista de justiça fiscal, a questão fonte de arrecadação e a destinação do produto dessa arrecadação, a origem ou o destino, seja bastante louvável o intuito, isso trouxe uma série de embaraços às operações do varejista, de quem opera no comércio eletrônico, sobretudo dos menores. As empresas do Simples Nacional hoje não estão sujeitas a essa especificidade do Difal nas vendas interestaduais para consumidor final por força de uma liminar proferida numa ADIn. Isso mostra como a situação é sensível, inclusive, para o nosso setor. Então, nós vemos com bons olhos a instituição de um modelo, de um IBS, de um IVA, apoiamos essa iniciativa como associação, entendemos que é um dos pontos elementares para o desenvolvimento econômico do nosso País e temos a ideia de que é um dos projetos mais maduros do Carlos Hauly - a quem eu parabenizo, faço questão -, que traz bastantes pontos interessantes sobretudo quando aglutina a tributação sobre o consumo e no IBS traz o imposto seletivo. Um ponto que talvez seja para refletirmos aqui e que eu gostaria de dividir com vocês porque talvez seja uma preocupação seria justamente a questão da seletividade. Embora exista o imposto seletivo, que ficaria a cargo da União, a gente sabe que existe uma tendência a se engessar um pouco mais a situação extrafiscal no que diz respeito ao IBS. Isso é muito bem-vindo quando a gente pensa que todo panorama de guerra fiscal que a gente tem hoje em relação ao ICMS decorre obviamente de uma liberdade talvez demasiada em relação aos entes federados para deliberarem em relação a esse tipo de situação, mas, em termos de justiça fiscal, enfim, de uma política extrafiscal, venho pensando aí em uma segregação, algo talvez como comércio, indústria, serviço, ou algo como três alíquotas, algum tipo de segregação nesse sentido. E é mais essa reflexão que, por parte da ABComm, nós gostaríamos de trazer aqui para vocês hoje. Cumprimento novamente todos os presentes e agradeço pela palavra e pela oportunidade de estar aqui com vocês hoje. O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - MA) - Muito obrigado, Guilherme. Bom, vamos alternar aqui. Parece que vocês da Assespro têm... (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - MA) - Não, não, tudo bem. A gente tem tempo. Eu só quero ver se a gente passa para um de vocês, em seguida passa para o Miguel e depois... Ou você prefere falar... (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - MA) - Então, eu passo agora a palavra para o Christian.
15:10 R	O SR. CHRISTIAN TADEU DE SOUZA SANTOS (Para exposição de convidado.) - Boa tarde a todos. Em primeiro lugar, agradeço ao Senador Roberto Rocha pela oportunidade de participar desta audiência pública e poder contribuir com as propostas desta Casa. Agradeço também a presença do Senador Esperidião Amin, que é muito próximo da Federação Assespro, na pessoa do presidente regional, que é o Hugo Dittrich, uma regional muito forte para nós no País. Queria, a princípio, falar um pouquinho da Assespro. O nosso nome já entrega a nossa idade: ela antigamente era a Associação das Empresas de Processamento de Dados. Nós mantivemos o logo e hoje nós estamos aí como Federação das Associações das Empresas Brasileiras de Tecnologia da Informação. Nós temos como propósito promover o desenvolvimento da sociedade com aplicação em inovação e tecnologia. Temos uma visão para trabalhar para o setor de TI sendo o principal vetor para o desenvolvimento social. E temos uma missão de representar e fomentar os interesses coletivos das empresas associadas na construção de uma sociedade fortalecida pela tecnologia da informação. Como dito inicialmente, é uma instituição criada em 1976, e é a legítima e mais antiga entidade empresarial do setor. Ela participa de vários comitês, tanto do Governo Federal como de governos estaduais; de instituições da América Latina, como a Aleti, onde possui cadeira; e da Witsa, que é um comitê internacional mundial. Importante ressaltar que nós representamos mais de 2,5 mil empresas no País, sendo que 95% dessas empresas são empresas que mais geram emprego neste País, são as micro e pequenas empresas. Nós temos grandes multinacionais, grandes empresas nacionais, mas nós somos compostos por 95% de micro e pequenas empresas. Nós também somos uma instituição que possui capilaridade nacional. Hoje nós estamos presentes com 19 presidentes regionais em 19 Estados. Onde nós não temos um presidente, o Estado mais próximo acaba cobrindo. Então, nós temos presidentes regionais nessas localidades. Aqui, em Brasília, eu sou Presidente da Assespro do Distrito Federal e o Diretor de Articulação Política da Federação Assespro. Como dito, nós temos representação no mundo inteiro, e a Assespro tem cadeira nas duas maiores instituições de tecnologia da informação: a Aleti, para a América Latina, e a Witsa, para o mundo. Quanto às premissas da reforma tributária, nós temos algumas questões. Primeiro: nós apoiamos um regime tributário simplificado. O custo hoje existente para poder entender a legislação é muito caro. As micro e pequenas empresas que não possuem escritório contábil especializado padecem desse problema. É rotineiro você pagar todos os impostos e ser surpreendido por uma fiscalização dizendo que você fez um recolhimento equivocado e pagar multas e juros sobre essas questões. Então, essa parte da simplificação, principalmente para as micro e pequenas empresas, é primordial. Segundo: nós defendemos a desoneração do processo de produção. Nós temos que encontrar uma forma de desonerar esse processo. Há um problema sério no País há muito tempo, que é a questão da segurança jurídica. Meu companheiro que está aqui ao lado, que representa empresas de RP, não dorme tendo que atualizar constantemente seus sistemas com as mudanças tanto federais como regionais para poder adequar esse sistema. Ou seja, segurança jurídica para nós é uma coisa importantíssima.
15:14 R	Quando houver transição, que ela seja mais curta, ou seja, se houve uma modificação de alíquota de impostos ou transição, oneração ou desoneração, que ela não seja longa. É que nós notamos que, muitas vezes, quem pede que o prazo seja mais extenso é o próprio Governo para poder se adequar, e não nós, da iniciativa privada. Falo um pouco do nosso setor de TI. É importante dizer que hoje nós somos o nono mercado interno de software de TI e detemos 21% desse mercado. Ele é transversal, porque ele promove inovação e aumento de eficiência na economia em todos os segmentos da sociedade; ele gera hoje mais de 620 mil empregos diretos. É importante dizer que o nosso setor, apesar da crise, continua empregando e continua aumentando renda e distribuição no País. Ele tem uma média salarial 2,2 vezes maior do que qualquer outro segmento hoje existente. São 19 mil empresas, sendo 95,5% micro e pequenas empresas. Importante ressaltar que são os maiores empregadores deste País e os que mais padecem. Temos um faturamento da ordem de US$47 bilhões, 1,6% do PIB, sendo que, desses 1,6%, 48,5% são serviços de informação. Hoje nós temos essa realidade do que nós possuímos. Nós temos uma carga tributária municipal que varia de 2% a 5%, que acaba virando uma guerra fiscal entre os Estados; um PIS de 3,65%; uma Contribuição Social sobre o Lucro de 9% (acrescida de 10% sobre o lucro superior a R$20 mil/mês). A mesma prerrogativa vale para o Imposto de Renda sobre Pessoa Jurídica, de 15%; mais 20% de contribuição social sobre a folha. E aí vem a questão da desoneração, 4,5% sobre o faturamento, e as questões do Simples Nacional, que variam de 6% a 19,5% ou 16,93%, dependendo da classificação em que as empresas se encontrem. Nós temos um problema hoje no País, que é a questão - como já tínhamos falado lá atrás - da grande insegurança jurídica no mercado de Tecnologia da Informação. Primeiro, sobre a questão da bitributação de ISS e alguns Estados querendo cobrar ICMS sobre o serviço prestado. Isso para a gente é a morte das empresas, principalmente para as micro e pequenas empresas. E, aí, nós temos uma questão da desoneração da folha, crescente em percentuais desde 2011, de 2% para 4,5%; é que se retirou da folha, mas recaiu sobre o faturamento. Quais são os nossos receios? Aí nós estamos falando de serviços. A proposta da reforma tributária apresentada tem um viés industrial e penaliza o setor de serviços. Qual o problema da nossa área? A nossa área é intensiva em capital humano, em patrimônio humano e capacidade intelectual. E, aí, nós temos, com relação a isso, pouco crédito a compensar. Na área de serviços não existe crédito nenhum, o máximo que entra lá é a compra de uma resma de papel, a compra de café, que representa absolutamente nada como crédito tributário. Então, nós temos pouco crédito a compensar no processo produtivo e no consumo. A estimativa de impacto no setor da PEC é a seguinte. Nós estamos falando que nós vamos extinguir - corrija-me, Senador, se eu estiver errado - nove alíquotas para transformá-las em uma só.
15:18 R	A Contribuição Social será extinta e incorporada ao Imposto de Renda Pessoa Jurídica na mesma base. Do IBS, o setor atualmente paga o ISS, PIS/Cofins e IOF (apenas em operações de crédito e câmbio). Supondo: ISS de 5% e PIS/Cofins de 3,65% indo para 8,65%, o setor de TI terá um aumento de 16,35 pontos percentuais, ou seja, um acréscimo de 189% na nossa área. É a falência e a quebra das micro e pequenas empresas! A carga tributária em cima das micro e pequenas empresas é fortíssima. E aqui cabe uma pergunta para ser refletida: novamente os pequenos, que geram maior capacidade de emprego neste País, terão que pagar pelos grandes, já que a política deste País é fortalecer as micro e pequenas empresas? Sigo na estimativa de impacto: - o aumento da complexidade durante a transição com os dois sistemas tributários em paralelo por 5 anos; - ao ser incluído no imposto monofásico (que não se apropria, nem gera crédito) os serviços de telecomunicações podem afetar negativamente o setor de TI. Os serviços de telecomunicações investem fortemente em TI e, se ele se tornar um imposto monofásico, ele vai afetar diretamente na contratação desses serviços; - da mesma maneira, as empresas do Simples Nacional não se apropriam, nem geram crédito, logo as que se encontrarem no meio das cadeias produtivas serão penalizadas. O que significa isso? Se eu tiver uma empresa que tenha que contratar uma outra empresa para prestar um serviço de TI, eu vou procurar uma empresa que me gere crédito de impostos e não vou contratar uma empresa que se enquadre no Simples Nacional; - e uma alta tributação sobre a folha de pagamentos (que também não gera nenhum crédito para as micro e pequenas empresas). Quais são as propostas do setor de TI? Primeiro que o setor de TI representa a vanguarda e desenvolvê-lo é estratégico. O mundo hoje não gira mais sem o nosso setor. É necessário permitir/garantir o crescimento do setor de TI antes de onerá-lo. Vamos fortalecer primeiro esse setor que cresce exponencialmente no mundo, em especial aqui no Brasil, para depois onerá-lo. Vamos torná-lo robusto para que ele seja resistente às crises e continue operando no País, sob risco de sufocá-lo no nascedouro. Desincentivar o deslocamento de ativos intangíveis. Hoje podemos falar um pouco da indústria, que está se deslocando para o Paraguai. Mas, no nosso caso de serviços, nós nem precisamos sair daqui, basta hospedar na Índia, na Coreia do Sul e nos Estados Unidos, onde ofereçam melhores condições. Nós não perderíamos aí a capacidade de gerar impostos, mas nós perderíamos o capital intelectual e uma coisa que é extremamente dramática hoje no brasil, que é gerar patentes e deixar o conhecimento aqui no País. É fundamental incentivar a Pesquisa & Desenvolvimento na nossa área. Tributos que oneram a folha de pagamentos de setores intensivos no “ator trabalho devem gerar crédito para essas empresas. A folha de pagamentos deve ser desonerada sem transição, que aconteça dessa forma. Essas são as premissas da Assespro. E a Assespro tem um mantra Senador, que é ajudar o País em tudo que for preciso. Nós não estamos aqui para criticar, nós estamos aqui para contribuir. Este é o mantra da Assespro: "Juntos nós somos mais!" Então, o Governo, as entidades privadas e associações estão aqui para poder colaborar e tornar este País um expoente para o mundo. Muito obrigado, senhores.
15:22 R	O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - MA) - Obrigado, Christian. Vamos passar agora para o Luis Fernando. (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - MA) - Bom, então nós vamos ouvir agora o Sr. Miguel Abuhab, que é o criador do modelo de cobrança do IVA/IBS eletrônico. Muito prazer. A gente passa a palavra a V. Sa. Obrigado. O SR. MIGUEL ABUHAB (Para exposição de convidado.) - Senhores, boa tarde. Muito obrigado, obrigado pelo convite, Senador Roberto Rocha; quero agradecer também a parceria, o convite do ex-Deputado Luiz Carlos Hauly - muito obrigado; Espiridião Amin, que tem nos apoiado; Ângela; e Elmano Férrer, do Piauí. Muito obrigado, obrigado pela presença. Eu gostaria de apresentar uma proposta de simplificação tributária para, de fato, revolucionar este nosso sistema tributário brasileiro. Uma breve apresentação minha. Eu sou engenheiro mecânico, formei-me pelo ITA, e fundei uma empresa de RP, uma empresa que atende às diversas empresas de manufatura, comércio, e chegamos a implantar sistemas fiscais em mais de 4 mil empresas. Então, eu tenho conhecimento do sistema tributário do lado do contribuinte, do lado das empresas. Mais tarde criei a NeoGrid, que é uma empresa multinacional brasileira, e nós também trabalhamos com a comunicação eletrônica de dados, informações bancárias, mercantis e fiscais que integram o sistema tributário brasileiro. A NeoGrid consolida dados das redes de varejo. Nós recebemos, diariamente, informações de estoque e vendas das diversas lojas, supermercados - são cerca de 14 mil lojas que nós consolidamos -, e disponibilizamos essas informações para as empresas de manufatura, que representam cerca de 80% de todas as vendas dos supermercados no País. Então, a gente já trabalha com um grande volume de dados. A gente trabalha com a movimentação da mercadoria e programando a reposição da cadeia de suprimentos, com clientes também no exterior, e essa é a nossa experiência. Eu, pessoalmente, fui muito próximo do Eliyahu Goldratt, que desenvolveu a Teoria das Restrições, com quem, enfim, aprendi muito e de quem fui discípulo. O nosso objetivo é fomentar o desenvolvimento econômico e, para isso, nós precisamos garantir a arrecadação do Estado, mas também garantir a competitividade das empresas. Numa análise convencional, nós procuramos resolver os problemas um a um. Então, se nós temos um problema complexo, nós falamos: "Ah, eu sei. Então, eu vou dividir em um monte de probleminhas e tentar resolver os probleminhas um a um" - e acha que vai resolver o problema como um todo. Mas, usando o conceito da Teoria das Restrições, nós fazemos uma análise holística de todas as causas e efeitos indesejáveis. Nós não conseguimos analisar os problemas isoladamente. E agora, então, nós temos que entender por que mudar.
15:26 R	Bom, quanto ao por que mudar, como já foi tão falado, em tantas outras situações, nós listamos o que chamamos de efeitos indesejados, que são a sonegação, inadimplência, informalidade, substituição tributária, obrigações acessórias, fiscalização, Refis, Simples, autuações, corrupção, complexidade, processos na Justiça, alto contencioso no Tesouro, redução da arrecadação, alto custo de arrecadação e, finalmente, o efeito de aumento de alíquota dos impostos. Então, esses são os motivos, são as causas que nos levam a entender que, sim, precisamos mudar. Na teoria das restrições, nós dizemos que, para melhorar o todo, nós não precisamos melhorar tudo. Quando nós lidamos isoladamente com cada efeito indesejável, nós estamos lidando com sintomas, e não com as causas reais. Enquanto as causas reais permanecerem intocadas, os efeitos indesejáveis não desaparecerão, e novos serão criados. E eu diria que, talvez, nas últimas décadas, no nosso sistema tributário, todas as mudanças que foram feitas foram feitas isoladamente, em cima de efeitos, mas nunca analisando as causas e resolvendo as causas raízes, que nos geram tantos e tantos efeitos indesejados. Eu vou explicar algum conceito, para ficar mais fácil a exposição a seguir. Então, nós falamos do conceito de um sistema complexo e um sistema simples. Então, nós temos o sistema A, do lado esquerdo, que são sete círculos, e, no lado direito, o sistema B, sete círculos integrados. A complexidade de um sistema é medida pelo número de pontos que se deve tocar para impactar todo o sistema. Então, no sistema da esquerda, o sistema A, nós precisamos tocar em cada um dos pontos, e são sete pontos de contato, enquanto que, no sistema B, tocando em um ponto, nós impactamos todo o sistema. Se a gente fizer uma analogia com o sistema tributário, nós temos milhões e milhões de pessoas nos pontos de contato, em que cada um tem que fazer ou tem que ter a sua participação no processo. São milhões de pontos de contato. No sistema B, se nós conseguirmos reduzir esses números de contato para algumas dezenas, daí, sim, nós teremos simplificado o sistema tributário. Então, simplificar não significa, eu diria, apenas reduzir de cinco impostos para um ou de nove para um, mas é, principalmente... Quando o Governo fala "nós queremos simplificar o sistema tributário", nós estamos dizendo que nós queremos reduzir, de milhões de pontos de contato, para algumas dezenas de pontos de contato. Aí teremos simplificado o sistema tributário brasileiro. E eu quero falar um pouco desse conceito, para ficar mais fácil a exposição a seguir, de ortodoxia. O que é ortodoxia em termos de regras de negócio? A ortodoxia é tudo que fazemos, não sabemos por que fazemos, mas continuamos fazendo, e essas ortodoxias têm origem nas restrições tecnológicas. Lá atrás, quando tínhamos restrições tecnológicas, nós tivemos que criar as regras de negócio para viver. As empresas viviam, enfim, as pessoas viviam com as regras que foram inventadas com aquela tecnologia existente. O fato é que, quando essas restrições tecnológicas foram eliminadas, as regras continuaram as mesmas.
15:30 R	E um exemplo que eu gosto de falar sempre é o da regra de negócio nos hotéis. Por que que, em todo hotel, o check-in é meio-dia e o checkout é meio-dia? Esse é um exemplo que nos leva ao sistema tributário. É porque no passado, quando a reserva era feita com papel e lápis, havia o número do apartamento e os dias e colocava-se o nome do hóspede - era o sistema de reserva. E convencionou-se: hóspede entra meio-dia, sai meio-dia. Então, houve uma transformação digital. Fez-se uma reengenharia de processos, uma reengenharia de sistema, mas se manteve a regra de negócios original. Ou seja: hóspede entra meio-dia e sai meio-dia. Então, a tecnologia é importante. Ela é necessária, mas não é suficiente. Nós precisamos mudar as regras de negócio. E tudo que nós fizemos, nas últimas décadas, em termos de tecnologia, foi colocar as regras complexas que inventamos no passado. Colocamos essas mesmas regras, e não aproveitamos a tecnologia como ela poderia ser aproveitada. Muito bem. Então: antes da tecnologia - e eu me refiro à Idade Média -, o senhor feudal cobrava impostos pela circulação da mercadoria, porque ele queria receber o seu imposto em mercadoria. Então, pagava-se a talha. Então, o camponês que produzisse cem sacas de arroz iria pagar uma talha de cinquenta sacas para o senhor feudal. Então, este era o conceito: fazia-se o controle de circulação de mercadoria, porque o governo queria receber em mercadoria. Bom, mas hoje o governo quer receber o seu imposto em dinheiro. Então, é muito mais lógico fazer um controle da circulação do dinheiro do que da circulação da mercadoria. Então, quando falamos de circulação de mercadoria, nós temos, na mercadoria, um sistema complexo, que são milhões e milhões de pontos de contato, e as mercadorias vão num sentido, mas, num outro sentido, volta o dinheiro. Então, é muito mais simples controlar a volta do dinheiro do que a ida da mercadoria. Esse é o conceito. A ida da mercadoria é um sistema complexo: milhões de pontos de contato; a volta do dinheiro é um sistema simples: algumas dezenas de bancos nos seus sistemas. Então, esse é o princípio de que nós estamos falando, da simplificação: de muitos milhões para poucas dezenas. A tendência das organizações é procurar soluções para as exceções. Na metodologia que nós apresentamos aqui, nós criamos uma estratégia para a regra e, depois, nós vamos definir um tratamento para as exceções. Então, vamos entender o plano. Para fomentar o desenvolvimento econômico, nós devemos garantir a arrecadação do Estado. E, para garantir a arrecadação do Estado, tem sido necessário conviver com uma alta complexidade tributária. Mas, para garantir a competitividade das empresas, seria necessário simplificar o sistema tributário.
15:34 R	Agora, por quê? Por que temos convivido com esta alta complexidade tributária? Porque nós acreditamos, erroneamente, que os impostos devem ser cobrados pela circulação de mercadorias e que os impostos têm de ser apurados e recolhidos por iniciativa do contribuinte. Não, os impostos não devem ser cobrados pela circulação de mercadorias e não têm de ser apurados e recolhidos por iniciativa de contribuinte. A tecnologia de hoje nos permite que os impostos sejam apurados ou pelo menos conferidos pela circulação do dinheiro e recolhidos automaticamente pela movimentação no sistema bancário. Então, agora nós temos que entender o que mudar. Se nós não analisarmos exatamente o que mudar, de repente, nós, mais uma vez, estaremos trabalhando em cima dos efeitos e não das causas. O que mudar? Se analisarmos todos os efeitos que eu havia mostrado anteriormente, em vermelho, nós vamos ver que, na verdade, trata-se de efeitos e não de causas; então, se há sonegação, cria-se a substituição tributária; há sonegação, criam-se obrigações acessórias; cria-se fiscalização... Esses são efeitos. Da fiscalização, houve autuações - esse é um efeito -; autuações, excesso de processo na Justiça; de excesso de processo na Justiça, alto custo de arrecadação; por outro lado, substituição tributária, alta complexidade para o contribuinte; há corrupção de novo, excesso de processos na Justiça, alto custo de arrecadação; por outro lado, inadimplência, que é um efeito... Então, para resolver o problema de inadimplência, criou-se o Refis, e, de novo, o efeito disso é a redução da arrecadação; informalidade, criou-se o Simples e, de novo, redução da arrecadação. Tudo isso nos leva a um aumento da alíquota dos impostos, que realimenta a sonegação, a inadimplência e a informalidade. Então, precisamos pensar o que seria a causa raiz desses problemas. Se nós analisarmos, nós vamos testar três possíveis causas raízes. Estamos dizendo que o imposto é declaratório. Essa seria uma causa. Se o imposto é declaratório, pode ser que haja sonegação, deixar de declarar o imposto, evoluir e ter como consequência todos os efeitos mencionados anteriormente. Outra causa raiz seria que o recolhimento é por iniciativa do contribuinte, ou seja, o contribuinte tem que falar: "Muito bem, eu vou preencher uma guia e vou ao banco recolher esse meu imposto". É iniciativa do contribuinte, é o Darf. E, muitas vezes, ele tem que recolher o imposto sem ter ainda recebido do seu cliente.
15:38 R	Finalmente, as transações bancárias não têm suporte contábil; ou seja, as notas fiscais circulam com um determinado valor, mas o valor que vai nos boletos de cobrança não obrigatoriamente fecha com os valores que estão nas notas fiscais eletrônicas. Os valores que circulam no banco não necessariamente têm o fechamento contábil com as informações que estão na contabilidade da empresa. Aqui seriam três causas raízes, e, se nós resolvermos essas três causas raízes, nós testamos: se o imposto é declaratório, acaba-se a sonegação ou se reduz drasticamente; o recolhimento - e agora é que nós vamos testar, desculpem, o porquê de mudar aqui... Então, o imposto passa a ser conferido pelo Estado. O recolhimento é feito automaticamente pelo sistema bancário. E as transações bancárias passam a ter suporte contábil. Se nós resolvermos essas três causas raízes, nós eliminaremos todos os efeitos indesejados colocados anteriormente. Estes efeitos estarão eliminados: deixa de haver sonegação, ou pelo menos reduz-se bastante; inadimplência; informalidade; o Refis; o Simples - o próprio sistema será muito mais simples; reduz-se fiscalização; muitos controles; complexidade; e mesmo excesso de processos na Justiça. Tudo isso passa a ser automático. Nós vamos reduzir o contencioso dos impostos a recolher. Finalmente, o que se espera é um aumento significativo da arrecadação sem o aumento das alíquotas. Muito bem. Agora, entramos no como provocar a mudança. Será criado um comitê gestor, que é o órgão que controlará e arrecadará os impostos em todas as esferas - se for o caso de um IBS único -; ou então serão necessários mais comitês gestores, se a União entender que terá o seu IBS também. A arrecadação será apurada e transferida diariamente para União, Estados e Municípios. As regras de implantação ou de transição, evidentemente, vão depender do que for aprovado na Proposta de Emenda à Constituição (PEC) 110, ou outra. Para cobranças bancárias entre empresas contribuintes, os boletos de cobrança ou as transferências bancárias serão vinculados às notas fiscais eletrônicas de bens e serviço. Então, agora, nós estamos vinculando o boleto com a correspondente nota fiscal. O boleto agora passa a conter o número da nota fiscal e o valor do imposto. Isso vai junto.
15:42 R	O comitê gestor tratará os impostos de cada nota fiscal como um contas a receber, ou seja, cada empresa, quando vender uma mercadoria, manda ao banco um boleto com o seu contas a receber. Paralelamente, é como se a Fazenda, é como se o comitê gestor mandasse para o banco um boleto para cobrar aquele imposto. É o equivalente, mas só que ele está em um documento único. Quando o banco receber esse boleto, o valor do imposto já estará destacado, e aí o imposto vai direto para o comitê gestor, que sejam União, Estados e Municípios, automaticamente, e é feito, então, o crédito. Vejam que, nesse sistema, nós estamos mudando de um sistema de impostos que é por regime de competência para um sistema de IVA, que trabalha por regime de caixa, ou seja, o imposto será recolhido pela movimentação do dinheiro no banco e não apenas por um recebimento de uma nota fiscal. Se uma empresa é contribuinte, eu comprei do fornecedor, simplesmente, pelas notas recebidas nesse mês, a empresa já, por competência, fez um crédito, mesmo, Senador, que não haja pago esse imposto ainda, mas ele pode se beneficiar hoje das notas fiscais que recebeu no mês dos seus fornecedores. Muitas vezes pode haver notas frias, pode haver notas de origem até mesmo duvidosa, e esse sistema vai efetivamente dar o crédito para o contribuinte depois que ele efetivamente pagar o imposto, que pagar o seu fornecedor. Então, isso fica em regime de caixa. Da mesma forma, essa empresa, quando trabalha essa matéria-prima e agora vende para o seu cliente, no boleto de cobrança vão o valor da mercadoria e o valor do imposto, no boleto bancário. Quando o banco receber esse boleto, de novo, já vai separado o valor do imposto, que é para o comitê gestor... Então, haveria um crédito pelo pagamento da mercadoria e agora vai haver um débito quando estiver recebendo do seu cliente. É o que está escrito aí: pela cobrança do boleto, será creditado pelo banco o Imposto de Valor Agregado ao comitê gestor. E aí eu me refiro a "com uma retenção de dois dias", porque o comitê gestor recebe todos os valores dos impostos, mas ele tem um dia para processar os créditos e devolver para o contribuinte. Então, todos os créditos... Em um dia se apuram os débitos; no dia seguinte, os créditos correspondentes, e se faz a devolução ao contribuinte. As empresas passam a ter crédito dos tributos quando este receber o aviso bancário do pagamento do imposto.
15:46 R	Diariamente será feita pelo comitê gestor a apuração dos créditos, gerando as devoluções ao contribuinte, o que estará garantido pelo que eu me referi, os recursos que ficaram, D+2, no banco. O imposto será calculado pelos sistemas de RP de cada empresa contribuinte, mas agora conferido pelo comitê gestor. Então, teremos menos alíquotas, teremos um sistema bem mais simples, e o comitê gestor, ao receber a nota fiscal eletrônica, pode evidentemente conferir os valores de cada nota. (Intervenção fora do microfone.) O SR. MIGUEL ABUHAB - Tudo eletronicamente. O comitê gestor, como um sistema de banco, irá disponibilizar informações eletrônicas para os seus contribuintes. Ele vai ter um razão dos seus débitos e créditos. Quer dizer, hoje as empresas têm que fazer isso, não precisa... Com um sistema todo na nuvem, essas transações estão disponíveis para o contribuinte. E, finalmente, para cobranças por meio de pagamentos, então, se a alíquota for única, quando eu me refiro a cartão de crédito, o imposto será calculado automaticamente pelo sistema de meio de pagamentos. E isso vai envolver as vendas do comércio eletrônico, o varejo físico. Isso tudo, então, é calculado automaticamente. Se as alíquotas forem diferenciadas por produto, o imposto será calculado pelo sistema do ponto de venda de cada estabelecimento. Então, no caso de um supermercado que vende mantimento, eventualmente vende remédios, o sistema do supermercado precisa calcular isso e passar para a maquininha de cartão; aliás, como já faz hoje automaticamente. Uma loja de calçados, uma loja de... Vão trabalhar com uma alíquota só. Então, na maquininha se colocou o valor, e o sistema automaticamente calcula o valor total do imposto. Esse imposto já fica nos sistemas de meios de pagamentos. Quando, agora, os sistemas de meios de pagamentos vão pagar aquela rede de varejo, aí, sim, nesse momento, é descontado automaticamente o imposto pela operadora do meio de pagamento, observando o crédito já existente no comitê gestor. É um processo absolutamente simples, automático, em que a única obrigação do contribuinte é pagar o boleto, porque, no boleto, já estará destacado o valor do imposto. A apuração e a arrecadação dos tributos referentes à venda ao consumidor ocorrerão no momento em que a administradora de pagamento realizar o depósito bancário àquele contribuinte que realizou a venda. Aí vão me perguntar: "E as vendas a dinheiro?". As vendas a dinheiro serão recolhidas como atualmente, com base na escrituração fiscal, ou seja, o sistema... Embora as vendas a dinheiro venham reduzindo quase que constantemente, pode ainda haver a venda a dinheiro. Então, esse comerciante, esse contribuinte, com o sistema de cupom fiscal, aí, sim, deverá preencher o Darf para recolher esse valor que teria recebido em dinheiro.
15:50 R	Então, de novo, os tributos arrecadados pelo sistema de meios de pagamentos, que seriam os cartões, serão transferidos diariamente aos cofres do comitê gestor. Aqui eu dou um exemplo que eu acho que já foi entendido: uma empresa de indústria fornecedora de aço vendeu para a manufatura por hipótese de R$100; o imposto seria de 10; o boleto será um boleto de 110. Então, a manufatura pagou 110; a indústria e o fornecedor recebem 100; e fica, então, um crédito de 10 para essa empresa de manufatura. Quando ela vender agora, trabalhou a manufatura, vai vender por 220: por 200, o imposto será de 20. Quando ela receber o boleto, o seu contas a receber do seu cliente, aí, sim, vai pagar o imposto de 20, mas, como tinha anteriormente o crédito de 10, então, a diferença a ser paga será só de 10. E assim vai até o consumidor final. No exemplo, a mercadoria é 400, o IBS é 40; foi 440. De novo, para o Governo iriam os R$20, que é a diferença dos créditos que teríamos até então. Espero que eu tenha conseguido explicar essa sequência de lançamentos. (Intervenção fora do microfone.) O SR. MIGUEL ABUHAB - E a alíquota sempre por fora. (Intervenção fora do microfone.) O SR. MIGUEL ABUHAB - E a base de cálculo é a mesma para todos os tributos, quer dizer, uma vez até unificado, e isso simplifica também drasticamente todo esse processo. E, com isso, concluindo, Srs. Senadores, teremos reduzido os números de pontos de contato de um sistema de muitos milhões de pontos de contato para poucas dezenas de pontos de contato. E com isso nós deixamos de conviver com a alta complexidade, passamos a simplificar o sistema tributário brasileiro, garantindo a arrecadação do Estado, garantindo a competitividade das empresas e, assim, fomentando o desenvolvimento econômico do nosso País. Bom, eu fiz várias apresentações, uma delas que até foi importante, o Ministro Levy me convidou para fazer essa apresentação lá no Fundo Monetário Internacional pela simplicidade da proposta e, enfim, fiz para diversos países. E tivemos várias outras apresentações com Deputado, não vou... Aqui também, enfim, reuniões com secretaria, com grupos, também com o próprio Hauly, o Bernard Appy, o Prof. Eurico, em que a gente debateu bastante as propostas, recentemente participamos de evento. Mas principalmente, então, essa ideia eu apresento no livro Devo não nego, pago quando receber, porque o conceito do imposto... O empresário quer pagar, mas ele primeiro quer receber do seu cliente, para depois pagar o imposto. Então, isso será automaticamente. E nós temos o resumo do livro, que eu pediria para ser distribuído - por favor, Guilherme - para os Senadores, e para os presentes se tivermos. E esse, então, é o livro que está já nas livrarias e de que vocês vão receber agora um resumo, por favor. Basicamente era essa a minha apresentação. Sr. Senador, muito obrigado pela atenção. Senhores, muito obrigado pela oportunidade.
15:54 R	O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - MA) - Muito obrigado, Sr. Miguel. Boa apresentação. Eu quero consultar aqui o Senador Esperidião Amin, consultar o Senador Elmano, consultar também o Deputado Hauly se desejam fazer uso da palavra, fazer algum questionamento para alguns de nossos convidados. O SR. LUIZ CARLOS JORGE HAULY - Sr. Presidente, Senador Roberto Rocha; senhores convidados; Esperidião Amin, Senador da República, de Santa Catarina; Angela Amin, Deputada Federal; nosso querido Senador... O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - MA) - Elmano... O SR. LUIZ CARLOS JORGE HAULY - Elmano Férrer... O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - MA) - Elmano, nosso companheiro do Piauí. O SR. LUIZ CARLOS JORGE HAULY - ... do Piauí; senhoras e senhores; estava aqui o Deputado Alexis também, que é o Deputado Federal da Comissão lá na Câmara. O complemento: o Brasil, há 32 anos, vem lutando para fazer a sua reforma. E vencendo os obstáculos, vencendo o ceticismo, chegou o grande momento da mudança. Acho que não há momento mais propício do que este: a conjugação da vontade do Governo de fazer a reforma; a vontade do Presidente do Senado, que assumiu, inclusive, a autoria de uma PEC com 66 Senadores, 65 mais ele; a vontade do Presidente da Câmara de fazer a reforma; a vontade dos Deputados e Deputadas, Senadores e Senadoras, dos empresários e dos trabalhadores. Acho que conjugação melhor não existe. O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - MA) - A de Governadores, Prefeitos... O SR. LUIZ CARLOS JORGE HAULY - A de Governadores, Prefeitos; a carta dos Governadores, o projeto dos Governadores; aqui as duas entidades dos Municípios - a dos Municípios menores já manifestou apoio e a dos Municípios maiores ainda tem um pouco de cautela. Então, o momento é chegado, mas também chegamos ao fundo do poço. Disseram que havia um alçapão, já se chegou lá, na China, e é exatamente o nosso grande problema, que temos que enfrentar hoje. A última crise econômica... Das três grandes crises fiscais que tivemos nos 38 anos, esta é a mais prolongada. Ela começou em 2014, se estendeu até agora e estamos, em 2019, em crise ainda. A reforma é inadiável. A reforma tributária é a mãe das reformas. Ela representa pouco mais da metade do problema e da solução. Feita a reforma, ela é a solução. Então, esta crise prolongada vai ser revertida a partir do momento em que o Senado da República, através do relatório do Senador Roberto Rocha, com o apoio de todo o Senado, mudará o paradigma econômico do País. Só a votação aqui já muda todo o ambiente negocial nacional e internacional. O mundo vai começar a olhar o Brasil seriamente do ponto de vista econômico e fiscal. Hoje eles abominam o modelo brasileiro, porque, em 190 países, medido pelo Banco Mundial, o Brasil é o 184º. A simplificação em si não basta, como disse o Miguel Abuhab - quero parabenizá-lo. Ele vem trabalhando há mais de dez anos esse conceito, essa ideia. E nós viemos, há muitos anos, trabalhando isso na Câmara, no Senado, iniciativas de todos os lados, muitas ideias, muitos projetos, muitos debates, mas, efetivamente, só de dois anos para cá que pegou mesmo, para valer, no tranco. Até dezembro, havia uma única proposta. Foram centralizadas todas as demais propostas, inclusive a do CCiF está anexada na 293, que é a 110, que está aqui. Exatamente control C, control V, é a cópia exata.
15:58 R	Com a mudança de Governo, porque o Governo passado tinha o impedimento da intervenção no Rio de Janeiro. Lembre-se de que a intervenção era um impedimento constitucional e decidiu-se não votar. Com a entrada do novo Governo, optou-se novamente pela previdência. A previdência está completa na Câmara e está quase completa no Senado. Na CCJ não há mais o óbice da previdência; acabaram de votar ontem, com mérito a todos os Senadores e Senadoras que tiveram participação. Mesmo de oposição ou da situação, cada um se posicionou e fez seu voto, de forma que está pronta para ir ao Plenário. Chegou a vez, aqui no Senado, da reforma tributária. E na Câmara também está caminhando a PEC 45, que está apensada à 293. Agora, a simplificação, a tecnologia que nós estamos chamando de 5.0, o modelo de cobrança do plano Abuhab, e o terceiro pé do tripé, que é a inclusão social. É possível, além de simplificar a base de consumo principalmente, que também está simplificando a base de renda, que tem dois tributos, enquanto o mundo inteiro só tem um... A base de patrimônio e propriedade não há muito o que fazer; é só um rearranjo que foi feito de partilha e de novos conceitos de cobrança também, mas não há muito o que fazer, porque é uma base muito estreita. A base de renda é uma base que está muito mal cobrada no Brasil. O Senador Roberto Rocha já está estudando alguns comandos constitucionais para que resolva a questão do excesso de tributação na base de consumo e a baixa tributação da renda, desde que haja diminuição da base de consumo. Por que as alíquotas hoje são elevadas no Brasil como um todo? Porque nesses 50 anos decidiu-se tributar o consumo e tributar pouco a renda e pouco o patrimônio. Com isso, sobrecarregaram as empresas, matando as empresas, o poder de consumo; mata-se o salário, mata-se tudo. Então, perdemos aquele ímpeto de crescimento econômico que o Brasil já teve: por 50 anos seguidos, crescemos 6,3%, de 1930 a 1980; de 1981 para cá, caiu para 2,1%, em média, sendo que, nos últimos cinco anos, nós decrescemos 4,1%, e o mundo cresceu 19%. Então, é chegada a hora da mudança, do tripé: simplificação, tecnologia e inclusão social. Na base de consumo, independentemente do comando do Senador, que vai determinar que o Imposto de Renda nas próximas décadas, em 15 ou 20 anos - ele não decidiu ainda -, que qualquer aumento do Imposto de Renda seja deduzido na base de consumo, é possível fazer isto: progressividade no Imposto de Renda para se diminuir a regressividade da base de consumo.
16:02 R	Mas há dois mecanismos na PEC: redução da tributação de comida e remédio, água e esgoto, transporte urbano público e educação, que são essenciais à vida humana. Mas, veja: se as tributações dos setores são díspares, os consumidores estão pagando a mesma conta, Christian. Quer dizer, se é mais tributado ou menos tributado o serviço, o consumidor final brasileiro não está pagando só 1 trilhão que recebeu, em valor de hoje, 14 do PIB, que é a base do consumo de nove tributos; ele está pagando, em função da guerra fiscal, da renúncia fiscal de 500 bilhões, dos quais pelo menos 80% são da base de consumo, a renúncia fiscal do ICM notadamente e do ISS, no contencioso tributário de 3 trilhões, pelo menos 90% é na base de consumo. Há pouca disputa de renda e pouca de propriedade. Na dívida ativa, também 80%, com certeza absoluta, vêm da inadimplência da base de consumo. Do custo da burocracia, de 65, 70 bilhões por ano, 80% são na base de consumo. E a sonegação, que é calculada em 500 bilhões também. Ao eliminar esses fatores, as alíquotas nominais potenciais legais, que estão superiores às alíquotas que vão ser do IVA, IBS, da PEC 110... Quer dizer, se você tiver uma alíquota de 25%, de 27%, porque a alíquota vai ser do tamanho da necessidade, não mais a tributação do desconhecido, como é hoje. Se pegar só o ICMS, são 18 por dentro; como é por dentro, há o imposto federal, mas são 18 sobre 82 e não 18 sobre 100, que vão dar 23%. O PIS/Cofins, a mesma coisa. Então, na soma de tudo isso, vão diminuir as alíquotas para todo mundo, para todos os setores, não só para a indústria, mas para todos. Claro que o setor serviço acabou tendo, por conta da errada divisão há 50 anos, de dividir a base de consumo... Nenhum país que tem IVA dividiu: serviço, Município; bens, Estados; e a União com um adicional de tributação na indústria. Porque tudo que você tributou na empresa vai para o preço. Então, não tem escapatória. O consumidor teu é o mesmo consumidor do supermercado, que é o mesmo do médico, o mesmo do advogado. Então, quando se harmoniza o sistema tributário brasileiro com o europeu e o canadense, não dá para tirar a base de consumo da noite para o dia e jogar para a renda. Esse vai ser um processo de 10, 15, 20 anos, que vai ser decido na PEC. Mas o que podem fazer? Há dois elementos: devolução na nota eletrônica, tipo Nota Paulista, Nota Legal, para distribuir para as famílias mais pobres; diminuir a tributação direta e realocar. Com isso as alíquotas potenciais hoje vão diminuir 60%, as alíquotas legais. Então, essa gordura de 500 bilhões da renúncia fiscal hoje vai cair 70%; 350 bilhões somem, desaparecem do preço, porque estão no preço os incentivos fiscais concedidos hoje no Brasil.
16:06 R	O contencioso tributário que está na Justiça, está nos CARFs e está nas repartições administrativas, só na Justiça, falam em 3 trilhões. Quanto há para dentro também? Isso vai desaparecer, porque vai haver uma lei só, como diz o Miguel Abuhab, vai haver um ponto só que elimina todas as leis. Nesses 50 anos, acumularam-se trezentas e tantas mil normas, leis, etc. Resumindo, vai haver uma grande mudança. Mesmo que impacte um pouco mais alguns setores da economia, o teu consumidor vai demandar mais consumo, como o consumidor do supermercado e dos outros setores. Então, é um círculo virtuoso de ganha-ganha, porque o consumidor final, nos itens essenciais, terá a carga diminuída, mas vai ser recebido o mesmo R$1 trilhão, com alíquotas menores, porque vai ser cobrado no modelo eletrônico do Abuhab o justo, e não, o injusto. É um sistema caótico o que temos hoje do ponto de vista tributário, chamado de manicômio tributário, jurídico e funcional Frankenstein. Vamos dizer assim: por que a alíquota do serviço é baixa? Porque há uma superalíquota; o mesmo freguês está pagando aquela conta e está pagando você. O ambiente é de negócio. O Brasil vai se tornar o grande ambiente de negócio do mundo. Nós vamos saltar, Senador, de 184º lugar para entre os 10, 15 sistemas melhores do mundo. Agora é decidir: você quer um IVA de nove tributos ou de cinco? Você quer a implantação mais rápida, de dez anos ou de cinco anos? A transição origem/destino de 15 anos ou de 50? Essa é a decisão. O assunto está bem mastigado. Aqui, o Roberto hoje, o grande Senador, completou o ciclo de debates. Agora o Governo vai decidir o que ele quer. Ele pode mandar por emendas. O Senador está aberto a recebê-los, e a Câmara também. Os Governadores já disseram que querem, já está claro, definido isso. Os Prefeitos de capitais e uma outra associação têm sua pauta que devem trazer. E o Senador já pode caminhar para o seu relatório. A Senadora Tebet hoje deu uma entrevista pela manhã, dizendo que o Governo tem até semana que vem para fazer sua proposta de emenda. É isso, Senador? O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - MA) - Exatamente. Está até nas mídias. O SR. LUIZ CARLOS JORGE HAULY - Então, estamos finalizando para fazermos um excelente modelo e testando, corrigindo, como disse o Miguel. Nós não vamos... Não consigo gravar que, depois, vai consertando o que tem para consertar. Jamais é para prejuízo para o teu setor, para as empresas. Não vai quebrar nunca, porque a microempresa, também na nossa proposta, vai ter tratamento diferenciado. Então, não vai haver prejuízo. É isso que eu queria dizer. É o ganha-ganha: o empresário vai diminuir os seus custos, vai diminuir o custo de contratação, porque também no IVA cabe a tributação de alíquotas adicionais para cobrir a folha, no todo ou em parte... É a mesma coisa: se você tributa na movimentação financeira no IVA, o resultado é o mesmo, só que, na tributação, você tem que convencer os russos, não é? É só isso! E os gregos, troianos e napolitanos. É isso! Quanto à ferramenta de cobrança, eu não tenho nenhuma restrição técnica; o problema é político.
16:10 R	Agora é para decidir. O Senador Roberto Rocha, em 40 dias, passou numa imersão profunda de tudo o que foi discutido nos últimos 32 anos no Brasil. Chegou a hora. Eu quero parabenizá-lo, Senador Roberto Rocha, pela sua firmeza, pela sua condução, seu jeito manso, e chegou até hoje aqui. Finalizou uma etapa. O Senado está com uma agilidade que eu nunca vi na minha vida. Deu resposta imediata aos projetos da Câmara, como a PEC da previdência, foi rápido, uma coisa inédita, que eu nunca vi nos 28 anos de Parlamento que eu vivi aqui na Câmara dos Deputados. E como a gente gosta de dizer: foco, força e fé. Que Deus abençoe, que dê tudo certo, que o setor de serviços, sentando, conversando... Está em aberto. O Senador está aberto para conversar, não é? Não é, Guilherme? É isso aí, tem que enfrentar, encarar a mudança de paradigma. Vai ser bom? Vai ser ótimo para o Brasil. Todos os empresários, do mundo inteiro, com os quais nós conversamos nos últimos anos falaram que se o Brasil fizer isso os investimentos vão voltar todos para o Brasil, não investimento predatório, que vem aqui para comprar nossas empresas a preço vil. Nós vamos ter investidores que vão realmente consolidar e dignificar o desenvolvimento brasileiro para milhões de brasileiros que estão desempregados ou subempregados. Obrigado. O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - MA) - Muito obrigado, Deputado Hauly. Eu queria consultar o Senador Elmano se deseja fazer uso da palavra. (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - MA) - Deputado Alexis, V. Exa. tem a palavra. Fique à vontade aí. O SR. ALEXIS FONTEYNE (NOVO - SP) - Primo pobre pode falar aqui também ou não? (Risos.) O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - MA) - Tranquilo, sempre. O SR. ALEXIS FONTEYNE (NOVO - SP. Para interpelar convidado.) - Está ótimo. Eu sou um grande admirador do Luiz Carlos Hauly, desde que eu era empresário, e já como empresário eu queria muito que uma reforma tributária ocorresse, porque o empresário brasileiro pagador de impostos não suporta mais essa insanidade, um manicômio tributário, muito bem definido pelo Luiz Carlos Hauly, uma insegurança jurídica insuportável. Dentre as propostas, eu tenho algumas dúvidas sobre a questão do Miguel Abuhab. E, Relator Roberto Rocha, eu peço uma coisa muito importante: não caia na tentação de querer colocar o imposto sobre movimentações financeiras no seu relatório, porque isso é um canto da sereia. Vou até deixar um texto aqui. A gente estudou muito isso, mas a proposta, que parece tornar aparentemente fácil resolver um problema, fácil de apurar, as distorções que ela gera na economia no tempo, num sistema que não é neutro, que vai fazendo com que o empresário comece a se reorganizar para pagar menos tributos, indo completamente contra um sistema tributário que seja produtivo... O importante num sistema tributário é que ele esteja também em frequência com os outros sistemas tributários dos outros países, nossos outros parceiros comerciais. O sistema IVA, a proposta do IVA ou IBS está em todas as grandes economias. Até a Índia acabou de fazer uma reforma. Ela tinha o mesmo quadro brasileiro, exatamente a mesma confusão, com mais alíquotas, e também implantou o IVA. Na China, que é o nosso grande parceiro, é IVA, IVA em serviço e na área industrial. A Europa inteira, a Austrália. E nos Estados Unidos, queiram ou não, é um IVA, mas de fase única, monofásico, no final da compra. Algumas dúvidas sobre o sistema aí, Miguel Abuhab. O Hauly tanto falava seu nome que eu achava que você era aquele código Abuhab. (Risos.)
16:14 R	Achava que era outra coisa, depois descobri que era uma pessoa viva, de carne e osso. O senhor fala em apuração débito/crédito diária e transferência nisso, mas em muitos dias a empresa vai ter crédito, ela comprou mais do que vendeu. Nesse momento fica um crédito pendente aguardando um débito, e mesmo todo dia, de repente você vendeu muito, mas comprou pouco, mas aí você transfere... Eu queria saber, nessa transferência... Porque eu entendo que se o sistema for muito enérgico, for muito just in time, também acaba gerando talvez uma bagunça na conta-corrente ou no fluxo de caixa da empresa. Primeira dúvida que eu tenho, só para entender como funciona. Outra: como é que o banco vai diferenciar a movimentação financeira de uma empresa que de fato é tributável da não tributável? Eu entendi que isso vai ser vinculado à nota fiscal e, portanto, automaticamente aqueles tributos têm que ser pagos. Também há notas fiscais que são apontadas pelo meu fornecedor. Eu não tenho que dar entrada na nota fiscal do meu fornecedor, porque ele automaticamente está vendendo para mim? Eu só queria entender esses detalhes da tecnologia. O SR. MIGUEL ABUHAB (Fora do microfone.) - É isso mesmo... O SR. LUIZ CARLOS JORGE HAULY (Fora do microfone.) - Miguel, aperte o botão. O SR. MIGUEL ABUHAB (Para exposição de convidado.) - De fato, vai haver essa movimentação diária débito e credito, assim como uma empresa tem também o seu contas a receber e contas a pagar, ela tem uma movimentação financeira no seu próprio caixa. A Fazenda ou o comitê gestor, ou seja, o Governo também vai tratar o imposto como sendo um contas a receber, onde ele tem os créditos e débitos, ou seja, cada contribuinte vai ter os seus créditos daquilo que de fato ele pagou ao comprar a mercadoria e aquilo que ele está recebendo pelo fato de ter vendido. O fato gerador é a nota fiscal, mas o pagamento agora é em regime de caixa. Então, diariamente vão cair os débitos e créditos e, em a empresa tendo créditos, esse crédito... Ou seja, se o débito for maior do que o crédito, então esse crédito será liberado. Enquanto ela só tem crédito, ela... (Intervenção fora do microfone.) O SR. MIGUEL ABUHAB - Esse netting pode ser diário, como todas as empresas têm também o seu contas a receber e a pagar diário, entra no mesmo sistema. Os próprios bancos já fornecem sistemas de conciliação bancária. Então a contabilidade é por competência: você recebeu uma nota de um fornecedor, é um contas a pagar, mas também é um imposto a pagar. Quando de fato você pagar, aí é ele que você vai dar baixa no imposto a pagar, porque você já terá pago. Isto são transações normais e tradicionais, os bancos fazem um clearing normal desse processo. A conciliação é dentro desse princípio. Eu não sei se havia mais uma pergunta. Por favor, Senador. O SR. ALEXIS FONTEYNE (NOVO - SP. Para interpelar convidado.) - Uma pergunta agora: querendo ou não, ainda hoje, é uma opção no final do mês, se eu estiver com meu caixa muito negativo, precisando de dinheiro, escolher entre meus funcionários, meus fornecedores e o Fisco. Mas com essas propostas, o Fisco já não é uma opção porque eu vou ter o dinheiro retido dentro da minha circulação bancária. Não que eu ache que é um direito do cidadão não pagar tributos, acho que tem que pagar, mas eu acho que ainda é um direito de um empresário poder decidir se vai pagar a folha de pagamento, fornecedores ou tributos.
16:18 R	Eu sei que o tributo, se não pagar, a conta vem pesada, porque os juros imediatamente entram; muitas empresas entram no Refis. Aliás é uma discussão que eu tenho muito com o Marcos Cintra, porque o Marcos Cintra fica falando que as empresas entram no Refis por planejamento. Eu falei: "Olha, Marcos, você tinha que ver a realidade de uma empresa de fato". A maior parte das empresas que entram no Refis entram por um problema que você aponta e uma coisa que eu aponto nas minhas palestras sobre reforma tributária: o problema do fluxo de caixa. Até dei risada quando você escreveu aí: devo, não nego; pago quando receber. É a frase que eu acho que tem que ser falada mesmo. O SR. MIGUEL ABUHAB - É isso mesmo. O SR. ALEXIS FONTEYNE (NOVO - SP) - Porque a hora que a gente acerta no regime não de competência, mas de caixa, resolveu o problema. E digo uma coisa muito boa, Miguel, que poucas pessoas percebem e os empresários acho que não perceberam ainda: na hora em que a gente resolver e acertar pelo regime de caixa, nós vamos liberar um capital de giro para as empresas poderem investir nas suas empresas que é a maior injeção de liquidez de que o mercado precisa. Ninguém está percebendo a importância que isso vai ter nas finanças das empresas. (Intervenção fora do microfone.) O SR. MIGUEL ABUHAB (Para exposição de convidado.) - Quando você se referiu a ser uma opção falar "eu vou pagar o tributo ou eu vou pagar o fornecedor ou eu vou pagar a folha", mas, muitas vezes, de maneira geral, tem que se pagar o tributo quando ainda não se recebeu do cliente, e essa é a grande dificuldade das empresas. E o que nós mudamos agora é que quando você receber do seu cliente, automaticamente paga o imposto. O SR. LUIZ CARLOS JORGE HAULY (Para exposição de convidado.) - Posso dizer, Miguel, pensando aqui em voz alta... Porque a gente conversou bastante, mas não o suficiente, não tudo. Nós estamos há quase 2,5 anos, tempo em que nos conhecemos, tratando do ponto, de revolucionar o sistema tributário brasileiro para gerar os milhões de empregos e fazer o Brasil crescer. Esse é o ponto central. Podemos dizer que o modelo de cobrança eletrônico, no modelo débito e crédito on-line, é como se fosse o monofásico americano em duas, em três, em quatro etapas. A cada etapa da produção, da cadeia produtiva econômica, já se liquidou o imposto para trás; mesmo que você não tenha pago o cliente anterior, a hora que você vender para o seu consumidor, o imposto vai estar retido. Então é como se a cadeia produtiva tivesse três etapas com monofásico, monofásico, monofásico, com débito e crédito. Eu imagino que eu posso simplificar e dizer que lá, nos Estados Unidos, passou, custa US$100 mais o imposto de 10%, ou de 8%, conforme o Estado, e nesse modelo de cobrança vai ser: uma etapa liquida, vem a outra e agrega. Bom, eu comprei por 100, pago o imposto de 100. Aí eu comprei essa mercadoria e vou vender por 200. Quem comprar de mim vai pagar o imposto menos o da etapa anterior, só paga aquele que é... (Intervenção fora do microfone.) O SR. LUIZ CARLOS JORGE HAULY - ... o agregado. Só estou usando esse exemplo para que o telespectador que está no YouTube, que está em todos os canais aqui do Senado possa entender que é uma mudança radical, como disse o Alexis, que é um empresário que se aprofundou nesse tema, como a gente, apaixonado pela mudança, para fazer o Brasil andar. Agora, você falou do fluxo de caixa para empresa. E o que vai dar de poder de compra para o consumidor? Vai aumentar o salário do trabalhador.
16:22 R	Essa gordura, eu a chamo de trans. Na hora em que ela desaparecer - ela incide sobre preços, sobre as alíquotas que nós temos hoje -, vai haver mais dinheiro no bolso da classe média e da classe baixa. Mas quem vai pagar essa conta? A turma de cima, é a turma de cima que vai pagar, é isso que vai acontecer, porque a arrecadação tem de ser a mesma. "Ah, vai diminuir carga tributária?" Vai sim, para o consumidor vai, para a empresa vai. Eu não preciso pôr uma alíquota como a que a Fiesp calculou, de 55% em média, para arrecadar R$1 trilhão, que é 14% do PIB. Eu vou ter que ter uma alíquota menor do que 30% para arrecadar o mesmo. É que esse alíquota de 55% está no preço hoje, está nas costas do consumidor, nas costas da empresa. Era isso o que tinha a dizer. O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - MA) - Eu quero informar que nós temos aqui, como nas audiências anteriores, a participação de muitos internautas de todos os cantos do País. Muitos questionamentos já foram aqui respondidos durante as palestras, durante as falas dos convidados e dos Deputados e Senadores, mas eu vou aqui destacar algumas perguntas que me parecem necessárias. A Nathalia Heleno, do Acre, pergunta: "Quais as mudanças principais e necessárias ao Sistema Tributário Nacional?". O Sistema Tributário Nacional... Não sei se pode haver algum sistema mais complexo do que o brasileiro no mundo. Parece que são 370 mil leis, normas, decretos, portarias, resoluções etc., ou seja, é uma loucura. A gente precisa, com base no princípio da justiça social evidentemente, buscar simplificar, modernizar, estabelecer uma melhor competição e fazer não apenas uma reforma tributária, mas uma verdadeira transformação digital. Essas tecnologias estão à disposição, e a gente não pode desconhecer isso. Não usá-las como uma ferramenta moderna é fazer uma reforma tributária clássica, olhando para o retrovisor. Nós queremos fazer muito mais, olhando para o para-brisa. Então, é claro que a gente tem que mitigar a regressividade, porque aqui, no Brasil, o imposto sobre o consumo é muito grande, passa de 50% - nos Estados Unidos, é de 17%; a renda nos Estados Unidos é que vai para 50% e aqui é muito pouco, 20%. Então, quem paga mais são as empresas e os mais pobres; quem paga menos são os sócios, os acionistas e os que têm mais. É uma espécie de Robin Hood às avessas! E aí, Miguel, para facilitar para as pessoas que acompanham a distância principalmente, eu tenho usado um exemplo para facilitar a compreensão, o entendimento. Você imagina, primeiro, um sujeito A que tenha uma renda mensal de mil moedas. Dessas mil moedas, são retidos na fonte 30%. Então, ele recebe 700 moedas. Ela pega 200 para o consumo, para a sua manutenção individual ou familiar. Então, ele paga quanto? Vinte e cinco por cento, logo ele paga 50 moedas. Aí sobram 500 moedas. O que ele faz? Ele vai a um fundo de renda fixa e investe. Ele vai pagar 10%: mais 50 moedas. Então, no total, ele pagou 100 moedas. O.k.!
16:26 R	O sujeito B tem uma renda mensal de 200 moedas, 20% da do outro. É óbvio que ele não pode pensar em fundo de renda fixa, não é? Ele vai botar tudo no consumo. Então, ele vai pagar 25% de imposto, ou seja, 50 moedas - esse é o total da carga tributária dele. O.k., só que ele pagou 25% dos 200, que equivalem a 50, e o outro pagou 100 moedas, que são 10% de mil. Então, quem paga mais no Brasil é o pobre. Isso é uma loucura! É completamente absurdo isso! É, verdadeiramente, Robin Hood às avessas! Agora, por que isso acontece? Será que o conjunto da população tem compreensão disso? É claro que não! No consumo, o imposto é indireto, e o sujeito não sente que está pagando ICMS e IPI. Agora, quando é direto, tipo Imposto de Renda, ele sente. Aí, o cara diz assim... É comum ouvir no Maranhão, no Piauí, no Ceará, no Nordeste principalmente, em todos os lugares do Brasil, mas sobretudo lá: "Eu não pago imposto". Mas é que ele não paga imposto sobre a renda, que é o menor que há no Brasil. Só que, na hora em que ele acende a luz, em que ele abastece a moto ou em que ele faz qualquer coisa, ele paga, e alto, muito alto. É claro que temos que mudar! Quanto se fala em regressividade, é isso aí, é tentar fazer essa transição. Este é um desafio também: a transição. Alguns falam em 50 anos, eu já ouvi falar em mais. É óbvio que isso, para nós, não cabe. O nosso número aqui é de 5 a 10 anos, esse é o número que a gente entende como mais apropriado, como razoável. É óbvio também que a gente tem que tratar da desoneração da folha de pagamento. Esse dinheiro é para a previdência, esse dinheiro não é para a saúde, para a educação, para fazer asfalto, nada disso, esse dinheiro é da previdência. O.k., só que, para você tirar de um lugar, você tem que compensar em outro, porque os Governos esgotaram a sua capacidade de investimento. Essa reforma tem a virtude de buscar a retomada do desenvolvimento com mais investimento, e, é claro, como o Governo é sócio das pessoas físicas e jurídicas, o Governo vai arrecadar mais e vai aumentar sua capacidade de investimento e de entregas que poderá fazer à população. Então, nós achamos que é um desafio de todo mundo desonerar a folha. É muito caro empregar. O emprego formal no Brasil é muito caro. Então, esse sistema leva o Brasil a morar na informalidade, é claro! O Brasil mora na informalidade e na sonegação. Então, é melhor cobrar menos de muitos do que cobrar muito de poucos. E acho que o sistema digital vai permitir muito isso. É claro que temos outros desafios, como o fundo de desenvolvimento em que vamos ter de investir para favorecer setores fundamentais, como, por exemplo, saneamento básico. Ninguém quer investir em saneamento básico. O sistema é do Município, ele é que é o detentor da outorga. Mas quem é que já viu Município, sobretudo no Norte e no Nordeste, que são os que têm maiores problemas, investir em saneamento básico? Não dá voto! Dizem que o que não dá foto não dá voto. Aí fica enterrado.
16:30 R	O que adianta investir em saúde se o sujeito está tomando água sem nenhuma qualidade? Nada, não adianta investir em saúde. Então, o saneamento básico tem que ser prioridade absoluta, e nós votamos aqui o marco legal do saneamento básico, que está na Câmara - estamos esperando a Câmara votar para devolver. Então, nós vamos tentar a conversão de um assunto com o outro. É claro que temos também o desafio do imposto seletivo! Eu acho que, com o IVA federal, a gente pode eliminar essa questão. Enfim, é mais ou menos o que eu queria dizer para a Nathalia: é um esforço violento. Eu aqui vejo também o Átila Santos perguntando sobre tributação de heranças e de rendas altas. Olha, eu já falei sobre essa questão de tributação de grandes fortunas. É claro que você tem que separar uma coisa da outra. Primeiro, é preciso definir o que é grande fortuna, não é? Alguém pode dizer que são R$2 milhões. O valor de R$2 milhões é o que vale um apartamento médio no Plano Piloto, em Brasília. É grande fortuna? E R$10 milhões, R$50 milhões, R$30 milhões? Está bem, fez o recorte. É claro que isso não vai ser feito pela Constituição. Aí você define o que é grande fortuna. Aí, o imposto pode incidir sobre o patrimônio ou pode incidir sobre a herança e sobre a doação. Eu sou absolutamente contrário a criar um imposto sobre o patrimônio. O sujeito que tem um patrimônio decente, legal, já pagou muito para ter aquilo, pagou muito! Aí, a gente tem que dialogar com a realidade, sem estar com esses esquerdismos aloprados que a gente vê por aí, com um discurso fácil. Ora, o mundo é digital. Se você criar mais isso aí, você estabelece que o sujeito pega o dinheiro dele - sendo ele de qualquer lugar do mundo -, que está aqui criando essa reserva de dólares de US$400 bilhões, que é o que salva o Brasil de crises como a da Grécia, e, por via cibernética, leva o dinheiro para outro canto. E o Brasil, que está dançando à beira do abismo, resolve logo mergulhar no abismo. Agora, outra coisa é falar sobre imposto sobre grandes fortunas na herança e na doação, que no Brasil é quase piada - é quase uma piada! Aí está certo, aí é outra discussão. Isso existe nas democracias mais avançadas, como nos Estados Unidos, na Europa, no Japão, e lá é alto o imposto sobre as grandes fortunas na herança e na doação. Eu quero apenas fazer algumas considerações que anotei aqui. Quero perguntar para o Miguel o seguinte. Como fazer, nesse modelo digital, para alcançar sites de compras internacionais, como Amazon e Alibaba? É que o Brasil já consome muito desses sites internacionais, eu consumo, você consome, todos nós consumimos. Como fazer para tributar? O SR. MIGUEL ABUHAB - Eu entendo que, com a modalidade dos meios de pagamento, o cartão de crédito, as compras já seriam tributadas, ou seja, se foi um cartão nacional que fez aquele pagamento, pela movimentação no cartão é que deveria ter sido cobrado o imposto. Acho que esse é o normal. (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - MA) - No cartão, é normal. O.k.! O SR. MIGUEL ABUHAB - Aí sobre o Uber, sobre os diversos serviços que se pagam com cartão, automaticamente, já se calcula o imposto, que já se retém ao pagar, enfim, ao contribuinte.
16:34 R	O SR. LUIZ CARLOS JORGE HAULY - E já é tributado hoje... O Uber e esses outros aplicativos já são tributados pelo ISS. Em São Paulo, tributa-se bastante, não é? O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - MA) - Perfeito! Há outra coisa: sobretudo nos Estados do Norte e do Nordeste, há aqueles serviços e produtos meio blindados, como energia, petróleo e telecomunicações. No meu Estado, o Maranhão, esses três representam 86% do ICMS. O Estado não tem indústria e, então, é daí que arrecada o ICMS, que é o maior imposto do Brasil. Mas isso é também muito grande nos outros Estados do Nordeste. Olhem como é desigual e injusto o sistema atual! A gente está aqui. Antigamente, tínhamos o telefone. O sujeito pagava imposto nas telecomunicações. Cada um de nós aqui tem um telefone na mão, mas, como temos acesso a uma internet melhor, 4G, nós que estamos aqui em Brasília ligamos pelo WhatsApp. Quanto se paga de imposto? Nada. Então, caiu a receita de ICMS dos Estados na telecomunicação, é óbvio! Como fazer para tributar o WhatsApp? Alguém pode me dizer se há algum mecanismo para que a gente possa... Nós temos que discutir isso, porque essa é uma realidade. Outra coisa... O SR. MIGUEL ABUHAB - Desculpa! Acho que, na sua conta de telefone, você está pagando para acessar o 4G. Então, é muito mais pelo acesso à internet, pela banda que você consome que está pagando o WhatsApp, quer dizer, o serviço de WhatsApp usa as comunicações, usa o 4G, enfim, a tecnologia pela qual você paga a conta de telefone. E têm sido contas de telefone altas as contas de celular, porque cada vez demanda mais banda, e, agora, com televisão 4K e com tantas coisas, as empresas estão consumindo mais banda. O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - MA) - O que eu tenho dito é que a premissa aqui é o olhar da justiça social, que é a base de tudo, é o nosso V0, o nosso ponto de partida. O que vai fazer o sujeito que está no interior e que não tem internet? Ele vai ter um pré-pago. E aí ele vai pagar quanto de imposto? Cinquenta por cento. É isso que a gente tem que buscar. O Deputado quer falar. O SR. ALEXIS FONTEYNE (NOVO - SP) - Quero contribuir. Nessa questão do WhatsApp, a gente pode ter essa visão, mas, por outro lado, ter outra visão. O WhatsApp ganha com a troca de mensagens? Não exatamente. O que ele ganha é com o produto. O produto somos nós mesmos. Então, ele vai identificando isso e fazendo ofertas. Eles vão vender. E onde o WhatsApp monetiza de fato o resultado para poder estar de pé? Senão, ele não existiria. Ninguém tem um sistema desse se não consegue vender alguma coisa. Na monetização é que a gente agrega valor. Portanto, a gente sempre tem que focar onde você agregou valor, onde, de fato, uma empresa teve o seu resultado. É nesse momento que você pode tributar. Há outra questão que foi colocada. A Europa passa por isso. Justamente pegando esse ponto, Senador Roberto Rocha, com a invasão do Alibaba e todas essas questões, não obrigatoriamente as pessoas têm cartão de crédito brasileiro, o que foi muito bem falado por Miguel Abuhab. E, diferentemente do Brasil, nos outros países você pode ter conta corrente na França, na Bélgica, na Europa. Você pode ter o cartão de lá e pode usá-lo para comprar coisas para vir para cá.
16:38 R	Como a Europa resolveu isso? Há um sistema chamado Moss (Mini One-Stop Shop), em que a empresa de origem tem que ter um CNPJ, um CPF em cada um dos países - na Europa, chama-se NIF; se ela enviar algum bem, ela é responsável. É como se fosse uma substituição tributária global: na origem, está se mandando um pacote para o Brasil, já se recolhe o imposto, e se faz o recolhimento aqui. Caso contrário, quando o pacote chega ao Brasil, se não vier acompanhado do imposto recolhido, fica apreendida a mercadoria até o contribuinte pagar. Então, nós temos que lembrar que o fato de termos novas tecnologias não significa que não estamos agregando valor de alguma forma. O valor agregado pode não ser obtido, talvez, na prestação imediata do serviço, que é o ato de telefonar, mas é obtido de outra forma, vendendo o cadastro de pessoas, fazendo oferta de produtos, fazendo propaganda ou de alguma outra forma. Então, a gente sempre tem que ver onde se agregou valor no todo, porque muitas vezes não está naquela coisa óbvia que é, por exemplo, a simples troca de mensagem WhatsApp. O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - MA) - Entendi. Perfeito. O SR. LUIZ CARLOS JORGE HAULY - Eu queria fazer uma pequena consideração. O Brasil tem tratado de tributação com os Estados Unidos e com as principais nações do mundo. É preciso só verificar se tem feito isso com a China. Não lembro direito como são as relações nossas com a China e com os outros países do sudeste asiático. Mesmo que seja um cartão internacional, como o Alexis colocou, isso vai passar por algum banco. Então, essas transações hoje, no Brasil, já são detectadas pela Receita Federal. Por uma lei de 2015, toda movimentação de depósito e saque de R$2 mil já é detectada. Então, o universo da base tributária amplia. Se você ampliar o universo da base tributária, a alíquota vai ficar menor, porque vai haver um ano para se testar a alíquota com 1% apenas inicial, e, ao final de 12 meses, o Fisco e nós do Congresso vamos saber qual será o tamanho da alíquota necessária para substituir toda essa parafernália de alíquotas - são centenas de alíquotas diferentes, e há burocracia e obrigações acessórias. Na formação de preço relativo da economia, vai se ganhar muito, vai haver uma desimpactação com o aumento da base, com a abrangência, com a diminuição da sonegação. E há um alcance grande também, volto a dizer, com a eliminação do planejamento fiscal, da elisão, quando declara e não paga etc. Então, acho que o ganha-ganha vai ser muito grande. E o consumidor, os 210 milhões de brasileiros estarão desimpactados do sistema, todos, de rico a pobre. É claro que o objetivo é que aqueles que ganham mais paguem mais, como é o conceito mundial. No mundo inteiro é assim: quem ganha mais paga mais. E, neste momento, com a tecnologia envolvida, com os modelos de nota - já temos a Nota Fiscal Paulista, a Nota Legal, a Nota Paraná -, já vai ser possível também aumentar o potencial de diminuição da regressividade dos contribuintes de baixa renda. E, ao diminuir a regressividade, haverá mais moedas, como diz o Roberto, no bolso do consumidor final do Maranhão, que vai ser desimpactado. Para a população de baixa renda, dá para desimpactar, no modelo que você está relatando, até 30% de alíquota do salário. Segundo o Ipea, 53,1% é a carga tributária de quem ganha de dois salários para baixo. Para quem ganha até quatro salários, a carga vai para pouco mais de 40%.
16:42 R	Numa conta de 2008, o que ganhava acima de 30 salários tinha apenas 29% de carga. Imaginem: quanto mais ganhasse, menor era a carga. Ao corrigir uma parte disso, vai haver bilhões de reais nas mãos das famílias de baixa renda. Vão ter mais moedas para gastar com o que quiserem. É apenas essa a consideração. O SR. CHRISTIAN TADEU DE SOUZA SANTOS (Fora do microfone.) - Permita-me que eu faça uma consideração? O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - MA) - Perfeito, pois não. O SR. CHRISTIAN TADEU DE SOUZA SANTOS - Até para falar de WhatsApp, Spotify, do que existe e do que vem pela frente, de tecnologias disruptivas, temos de entender que elas estão muito à frente do nosso tempo, da realidade fiscal, da realidade dos Estados. Aí cabe a nós aqui, à sociedade civil organizada, ao Governo - o Senador está fazendo esse belíssimo trabalho - e a todos nós estudar como vamos tratar isso, como vamos tributar e como vamos encarar essa realidade. Agora, que ela é uma realidade hoje é fato. E muitas outras tecnologias disruptivas estão vindo pela frente. Cabe a nós ter agilidade para saber como tratar essas questões. O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - MA) - Perfeito. Muito bem! Há mais um questionamento aqui para o Miguel. O seu sistema, Miguel, tem como objetivo modernizar e tornar mais simples e eficaz a cobrança tributária. Para isso o contribuinte passará a pagar o tributo quando receber de seu cliente de forma automática. A primeira pergunta é: em que isso difere do modelo atual? Como o seu sistema pode desburocratizar essa cobrança de tributos? O SR. MIGUEL ABUHAB - O sistema atual é o regime de competência, ou seja, cada contribuinte, ao receber uma nota fiscal de seu fornecedor, naquele mês, faz o registro e já faz constar o crédito dessas notas fiscais, trabalha com essa mercadoria, trabalha com essa matéria-prima e vende, então, esse produto ao seu cliente. Hoje ele pode eventualmente creditar notas fiscais de que ainda não tenha efetivamente pago o imposto. Da mesma forma, muitas vezes, ele teria de pagar um imposto, como é no sistema atual, sem que tenha recebido de seu cliente. Então, a proposta que trazemos é que o imposto efetivamente pago quando se comprou uma matéria-prima do fornecedor é que vai gerar o crédito. O crédito é feito pelo pagamento. Da mesma forma, quando receber do cliente, é que efetivamente haverá o débito. Então, os contribuintes, dentro desse sistema, não vão precisar, como fazem hoje, tirar dinheiro do seu caixa para pagar imposto sem terem anteriormente recebido do cliente. Essa é a grande diferença entre o sistema atual e o sistema proposto. Nós mudamos de um regime de competência para o regime de caixa. O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - MA) - Muito bem! E como tem sido recebida a sua proposta pelos Fiscos federal, estadual e municipal? O SR. MIGUEL ABUHAB - Eu fiz várias palestras, como, aliás, eu fiz ainda ontem, mais uma vez, com o Fisco aqui em Brasília. No primeiro momento, é uma grande surpresa. A ortodoxia é tão grande, que demora para as pessoas entenderem o processo e como isso simplifica. Mas, quando de fato entendem a proposta, a adesão é muito rápida.
16:46 R	Então, é claro que existe o que nós falamos, que, no primeiro momento, nós temos que avaliar todos os benefícios que um sistema como esse pode trazer. Agora, temos que pensar quais são os efeitos indesejados vindos dessa estratégia principal. Então, num comitê, nós vamos, de fato, precisar trabalhar, levantar o que poderia dar errado num processo desse e tomar táticas para já prevenir os efeitos indesejados da estratégia principal. Esse é o conceito, essa é a metodologia. O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - MA) - O.k.! Com a palavra o Deputado Hauly. O SR. LUIZ CARLOS JORGE HAULY - Eu tive, nesse período, muito contato com o Fisco municipal, estadual e federal, e houve uma grande preocupação com a simplificação e com a tecnologia que nós estamos chamando de 5.0. De fato, eles sabem que, no futuro, vai haver menos auditores para administrar o Fisco tecnológico. Eles já estão sabendo disso. Só que o estoque de problemas existentes hoje na União, nos Estados e Municípios demandará mais de 10 anos, de 15 anos, ou levará até 20 anos para limpar esses três trilhões de contencioso que estão na Justiça. Sabe Deus quantos trilhões há nas repartições estaduais e municipais e na federal de outros contenciosos administrativos que não são judiciais! E há créditos a receber, há muitos créditos a receber. No Senado mesmo, há um projeto para a securitização, como é o caso do projeto do Senador Serra. Será uma demanda muito grande para colocar em dia, porque os Estados e a União são devedores também de empresas exportadoras, são muito devedores. Assim como a União e os Estados são credores, eles também são devedores. Para o que eles têm de crédito, há juro e correção monetária. Para o que eles devem de crédito, não há correção nem juros. Com a mudança do modelo, haverá uma necessidade grande de se equalizar o receber e o a pagar do Estado brasileiro - estou falando da União, dos Estados e dos Municípios. Os auditores sabem disso, tanto que, na proposta, há a criação de uma escola superior fazendária, modelo alemão. No futuro, quando todos esses auditores estiverem aposentados das suas respectivas funções... O comitê gestor vai ser um comando de todo o sistema. Os auditores ficarão nas suas respectivas origens para fins até de, no futuro, aposentadoria com seus direitos. Por isso, há alguns artigos que tratam dessa questão do auditor. Esse comitê gestor vai ser eminentemente técnico, no modelo do comitê gestor do Supersimples, que foi criado pela Lei 123, que eu tive a honra de relatar também. Esse comitê gestor é eminentemente técnico, não tem interferência política e não deverá tê-la. É o que ocorre hoje na Receita Federal, que está sem interferência política. Só na cúpula nacional é que pode haver um ou dois por indicação política; no mais, não pode haver essa indicação. E o Fisco brasileiro sempre desejou isso. Os auditores municipais, estaduais e federais sempre desejaram uma organização eminentemente técnica. Como a cobrança não vai ficar para o mês seguinte, a empresa nunca mais vai manipular o dinheiro que está embutido no preço que o contribuinte pagou. Isso não vai ocorrer nunca mais! O dinheiro vai ficar retido no ato.
16:50 R	Então, muda o paradigma também. Então, o Fisco vai trabalhar nessa questão aí toda, de contrabando, de descaminhos, de falsificações, tudo que venha a ocasionar prejuízo à arrecadação nacional, dos Estados e dos Municípios. O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - MA) - Muito bem! Quero registrar a presença aqui do Senador José Serra, profundo conhecedor do assunto. Eu quero dizer que, a princípio, ou em princípio também, eu sou muito simpático a esse modelo de deixar de rastrear só a mercadoria para rastrear o dinheiro. E o dinheiro hoje é eletrônico. É por isso que a gente tem que envolver a tecnologia digital. Por exemplo, minha carteira está aqui. Aí eu não tenho cédula, eu tenho aqui um cartão de crédito. Mas eu já estou atrasado. É que meus filhos não me ensinaram ainda como é que eu boto o cartão aqui no aparelho, no telefone, no relógio. Eu nem preciso usar cartão mais! Aí eu pergunto assim... Quando nasceu o euro na União Europeia, nasceu também, quase concomitantemente, a nota de €500. Mas, neste ano, deixou de circular na Europa a nota de €500. Isso se deu, parece-me, para evitar que as pessoas deixem o dinheiro eletrônico e passem a usar o dinheiro papel-moeda. Ora, se sai uma de nota de €500, isso desestimula o uso de papel-moeda. Talvez, seja o caso de estabelecer uma previsão para, daqui a algum tempo, a gente tirar de circulação a nota de R$100, para estimular o uso cada vez mais de dinheiro eletrônico. Eu acho que a gente já tem que pensar nisso. A gente ouve aqui, como foi já dito, que esse sistema do IVA já pode nascer velho. O mundo pode até discutir outros modelos, mas o mundo adota esse modelo ainda. O Brasil é que já devia tê-lo adotado! O Brasil está muito atrasado. Nós estamos aqui tentando avançar. Olhando o exemplo dos outros - são quase 200 países no mundo -, 170 países usam o IVA. A questão é: vai ser um IVA dual, um IVA dos Estados e Municípios, ou vai ser um IVA único? Essa é a questão. Eu quero aqui deixar muito claro também o seguinte: existem, senhores, uma proposta que tramita no Senado, que é essa; existe outra ou outras que tramitam na Câmara dos Deputados; e existe a do Governo Federal. Alguém pode desconhecer que uma reforma desse tamanho, seja a da previdência ou a tributária, passa sem ter a participação do Governo Federal? É claro que não! Então, se o Governo Federal mandar também a sua proposta, necessariamente - isto está na Constituição e no Regimento de uma e de outra Casa -, ela vai para a Câmara. Aí o Senado fica numa situação difícil nessa discussão. Então, eu mesmo conversei com o Presidente no primeiro semestre ainda. O Ministro Paulo Guedes esteve aqui alguns dias atrás, quando nós discutimos aqui a questão do pacto federativo. E ficamos entendidos de que o Governo não ia fazer uma proposta, porque, se a fizesse, ela tinha que ir para a Câmara. Nós iríamos dialogar, para saber qual era a proposta do Governo. Ele também pode dialogar com a Câmera, o que é normal. E recepcionaríamos, no nosso parecer, no nosso relatório, no nosso substantivo, aquilo que o Senado achar que é adequado, que é importante, que é necessário. É por isso que, daqui a uma semana, nós estaremos aptos a apresentar o relatório. Isso se dará daqui a uma semana, na quinta-feira que vem, na CCJ.
16:54 R	É evidente que a gente vai aguardar o Governo na segunda, na terça, no mais tardar, mas, independentemente disso, nossa agenda quem faz somos nós. E a gente está fazendo a nossa agenda. Eu não quero jamais apresentar o relatório sem levar em conta aquilo de que o Governo Federal precisa. A gente está aberto inteiramente para recepcionar isso. Agora, só para contextualizar para o Senador Serra, aqui está o Miguel Abuhab, que é criador de um modelo de cobrança e que o apresentou aqui. Eu queria pedir para entregar isso para o Senador. (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - MA) - Ah, ele já tem! Essa apresentação, Serra, que ele fez aqui está neste site aqui. Está aqui o site? É o nome dele: www.miguelabuhab. Lá está a apresentação inteira. Aqui também está o Christian, que é da Assespro. Todos aqui são da área de tecnologia, de tecnologia digital, de modernização etc. e tal, para discutir como a gente pode fazer essa proposta ser tecnológica, ser digital. Esta é, pelo menos até agora, no calendário que construímos, a última audiência pública neste Plenário. Nós desejamos, assim como será feito com a reforma da previdência, fazer uma audiência pública, uma comissão geral no Plenário do Senado. A discussão visa a saber quantos convidados serão, porque não cabe muita gente no Plenário. Eu penso - peço até a opinião dos colegas - que deve estar presente um representante do Governo Federal; um representante dos Governos estaduais; um representante dos Governos municipais; um representante do setor privado, do setor produtivo - não dá para estar presente um do comércio, um da indústria, um da agricultura; haveria um representante do setor produtivo -; o nosso Luiz Carlos Hauly, é claro, que vai ter assento ali, porque ele é o autor intelectual da proposta; e um representante dos contribuintes, dos trabalhadores, que têm que ter voz. Nós fazemos questão de colocar isso, inclusive, no nosso relatório, porque eles têm assento no Conselho. Então, eu quero passar aqui mais um questionamento, para a gente caminhar para o final, antes de ouvir o Senador Serra. Para facilitar para quem está nos assistindo, pergunto: como funciona, na prática, o pagamento de impostos via nota fiscal eletrônica, na nota fiscal eletrônica? O SR. MIGUEL ABUHAB - Desculpa, eu não entendi. Como funciona isso hoje? O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - MA) - Como funciona isso na prática? O SR. MIGUEL ABUHAB - Ou como funcionará? O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - MA) - Como é hoje e como vai funcionar. Pergunto para que o cidadão que está mais distante... O SR. MIGUEL ABUHAB - O.k.! O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - MA) - É só um resumo, para que a gente... O SR. MIGUEL ABUHAB - Então, faço um resumo. Atualmente, no sistema de pagamento de imposto, determinada empresa compra matéria-prima de seu fornecedor... O SR. JOSÉ SERRA (Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - SP) - Senador Roberto Rocha, eu vou ter de pegar o avião. O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - MA) - Sim! O senhor já quer... O SR. JOSÉ SERRA (Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - SP) - Quero só deixar registrado aqui o meu ponto de vista. O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - MA) - É claro! O SR. JOSÉ SERRA (Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - SP) - O senhor me permite? O SR. MIGUEL ABUHAB - É claro, por favor! O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - MA) - Peço a sua licença. Pois não, Senador Serra. O Senador Serra vai precisar viajar. Então, a gente lhe dá preferência, para que ele possa se manifestar. O SR. JOSÉ SERRA (Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - SP. Pela ordem.) - É uma consideração mais geral. Teremos oportunidade adiante de entrar na discussão... O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - MA) - Perfeito! O SR. JOSÉ SERRA (Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - SP) - ... das mudanças propriamente ditas. Mas a questão tributária envolve dois tipos de conflito. Talvez, a minha maior especialidade, aqui, na atuação legislativa, seja essa, porque eu fui, na Constituinte, o Relator do capítulo que trata de orçamento, tributação e finanças. Ficamos ali por um ano para produzir o relatório. Foi muito difícil, com muita negociação, com muita conciliação e, ao mesmo tempo, com muito conflito.
16:58 R	Eu jamais reabriria de novo o capítulo da reforma tributária, porque eu acho que dá bobagem, porque todo mundo vai querer resolver tudo a partir do contexto da reforma tributária. Isso não significa não haver mudanças, mas eu não abrigaria isso sob o conceito de reforma geral do sistema. Essa é uma posição muito clara, que eu tenho tido ao longo desses anos. E a realidade das coisas tem demonstrado que minha posição é correta, corresponde à realidade. Mas eu tenho uma preocupação muito especial com dois conflitos: os conflitos regionais, que são imensos, e os conflitos federativos. Os federativos envolvem a União, os Estados e os Municípios; os regionais, Norte, Nordeste, Centro-Oeste, Sudeste e Sul, cada um com suas características. Digo isso sem falar em conflitos entre lucro e salário. Eu não estou me atendo a esse tipo de visão; estou com uma preocupação macro, que envolve a Federação e as Regiões. É muito difícil mexer nisso tudo. A principal tendência do Congresso será, em cima do relatório do Roberto Rocha, qualquer que seja o relatório dele, a seguinte: vai se aumentar a fatia de Estados e Municípios; descomunalmente ou menos descomunalmente, ela vai aumentar. Isso é mais ou menos inevitável. Segundo, as Regiões também vão procurar forçar as mudanças que já aconteceram na época da revisão. E vai ser preciso ter resposta a isso tudo, vai ser preciso resistir, porque o resultado sempre diz que tudo é aumento da carga tributária. É muito difícil tirar de um para dar para outro; o mais provável é dar para outro... Tira-se de um, e se dá para outro, compensando os dois com o aumento da receita global. Não é tanto a coisa de toma um, tira-se daqui e se põe ali. Não. Tira-se daqui, põe-se ali, e se põe de novo para repor as eventuais perdas. Há ganhos, mas não há perdas, no sentido de que aquele que perdeu vai ser compensado e de que aquele que ganhou vai ter um ganho extra. Enfim, é essa a minha preocupação, Senador Rocha, que eu estou expondo com toda a franqueza, porque se cria uma ilusão. Às vezes, fala-se: "Ah, o Brasil precisa de uma reforma tributária!". Precisa de reforma tributária para quê? Por que fazer uma reforma tributária? A média dos Parlamentares vai dizer que ela é necessária porque a União concentra isso e aquilo etc., o que não é verdade. A União não só não concentra, como tem havido uma descentralização maior - eu poderia dar números. O Brasil não é um País concentrado da forma que a classe política imagina, do ponto de vista de política fiscal; não o é. Inclusive, na Constituinte, com as mudanças que aconteceram depois, descentralizaram muito poder e receitas, poder e capacidade de ação.
17:02 R	Portanto, fica uma questão: para que a reforma tributária? Para pagarem menos imposto? Não; vai aumentar a carga tributária. Essa é a tendência maior. Para proporcionar maior receita para determinadas esferas da Federação, como Municípios? Talvez. Não porque isso seja necessário, uma vez que os Municípios são os que mais cresceram, mas, do ponto de vista de correlação de forças, e para a questão regional pode aplicar-se um raciocínio semelhante. Enfim, é apenas um alerta. O tema de hoje, até pelos convidados aqui muito qualificados, é mais micro, mais do ponto de vista da maneira de tributar, eficiência, isso e aquilo; não é tanto sobre essa economia política da reforma tributária, que envolve Regiões e que envolve unidades da Federação, as esferas da Federação. Essas são as questões-chaves - Federação e Regiões - que vão estar por trás de tudo, e isso precisa ser objeto do entendimento que eu acho que a gente deve procurar. A partir desse entendimento é que poderá ser feito algo na linha daquilo que o Relator quer e que as pessoas em geral querem, que é a questão da eficiência, da justiça e tudo mais, mas uma pré-condição é o entendimento no que tange à questão federativa e à questão regional. Era isso. O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - MA) - Obrigado, Senador José Serra. Eu acho que V. Exa. expressou aí, talvez, de modo bem sucinto, os dois principais desafios: é exatamente conciliar, administrar esses conflitos; o conflito entre os diferentes brasis que nós temos. São dois brasis - entendi perfeitamente o que ele colocou: nós temos um Brasil da metade para baixo, em que a sociedade é maior que o Governo; e temos um Brasil da metade para cima, em que o Governo é maior que a sociedade. Infelizmente, desse Brasil da metade para cima, o pedaço de chão, o Estado que tem mais dificuldade é o Maranhão, com sete milhões de pessoas, um Estado maior que São Paulo, a maior população rural do Brasil e também a mais mergulhada na escuridão - a escuridão do conhecimento, do saber, da informação e muitas vezes a escuridão também da energia elétrica. E é por isso que é um ambiente fácil para fazer-se dominação política. Você tem seguidas vezes os números piores do Brasil, os piores indicadores econômicos, sociais e tributários, mas o sujeito se elege e se reelege por causa da máquina. A economia é estatal, então pronto. É diferente, por exemplo, do Rio Grande do Sul, que nunca reelegeu um Governador. O Maranhão nunca deixou de reeleger, entendeu? Porque o candidato é o Governo; não é o Governador, é o Governo. Então, são realidades distintas. Ontem aprovamos aqui a cessão onerosa. Em princípio, injusto para alguns Estados mais desenvolvidos, como São Paulo e o próprio Distrito Federal. Por que o Maranhão é o Estado que mais recebeu, junto com a Bahia? Setecentos e trinta... Vai receber. O Maranhão, que eu digo, é o Governo do Estado; ainda há os Municípios. Porque o critério do FPM é um e o critério do FPE é outro.
17:06 R	O FPM é diretamente proporcional à população, e o FPE não é assim, até porque, se fosse, São Paulo com a população que tem o teria quase todo. O FPE é a população versus o inverso da renda per capita. Como o Maranhão tem uma população grande e tem a pior renda per capita do Brasil, é claro que o Maranhão tem um FPE alto. Qual é o menor FPE do Brasil? Provavelmente é São Paulo. Provavelmente São Paulo. Então, para esse critério da cessão onerosa - há sete pontos no novo pacto federativo; esse foi um deles - estabeleceu-se esse critério, que de algum modo tratou diferente os realmente diferentes e pode levar a Estados... O Rio de Janeiro até que foi um pouco compensado, porque foi aprovada uma emenda dos Senadores do Rio que levou 3% para o Rio. Isso dá mais dois bilhões e tanto, quase R$3 bilhões para o Rio de Janeiro, que é um Estado produtor e que tem quase toda a reserva de petróleo. Bem, então, uma coisa é esse conflito regional. Ele está correto. O olhar é esse aí mesmo. E outra coisa é o conflito federativo: União, Estados, Municípios; como se convergem esses interesses. Além de haver os interesses dos três entes, há o interesse do privado. Dentro do privado, há indústria, comércio, serviço, cooperativa, sindicato, funcionário público etc. etc. Não é fácil. É um desafio grande, mas nós estamos aqui exatamente por isso. E caminhando, meus amigos, companheiros, para o final, eu devolvo a palavra ao Miguel para que ele possa dizer, como estava começando a dizer, como é na prática - para que o cidadão que está lá, a distância, possa entender melhor como é que funciona na prática - o pagamento de imposto na nota fiscal eletrônica hoje e como ele poderá ser amanhã. O SR. MIGUEL ABUHAB (Para exposição de convidado.) - O imposto... No sistema atual, uma empresa contribuinte compra matéria-prima do seu fornecedor, recebe as notas fiscais no mês e registra o valor do imposto dessas notas fiscais. Eles têm o livro de registro de entradas, com toda a mercadoria que entrou e, destacado, o valor do imposto. Por outro lado, essa empresa trabalhou a matéria-prima, vendeu aos seus clientes, e as empresas têm o que chamamos o livro de registro de saídas, onde estão registradas todas as notas fiscais de venda e o imposto devido. Então, no final do mês, faz-se um encontro entre o imposto de crédito, ou seja, da matéria-prima que ele comprou de seus fornecedores - e eu não estou agora me referindo a toda a complexidade que existe no cálculo que houve no imposto nessas notas. Existe o sumário dos impostos das notas dos seus fornecedores e, agora, o imposto daquilo que ele vendeu; no final do mês ele faz esse encontro, faz essa apuração, e preenche um Darf, preenche uma guia, vai ao banco e diz: "eu vim pagar o meu imposto". No sistema proposto, as notas fiscais dos seus fornecedores... Quando ele vai pagar o boleto, o valor da nota fiscal vai estar explícito neste boleto. Ele paga o boleto e aí, sim, vai ter o crédito do imposto referente àquela nota fiscal, mas o crédito só existe quando de fato ele pagou aquela nota fiscal. Por outro lado, nas vendas que ele fez e em que colocou o valor do imposto no boleto, quando receber o boleto - e somente quando receber o boleto -, ele estará pagando o imposto, ou seja, é automaticamente já retido na fonte na transação bancária. Então, tanto o pagamento do seu fornecedor como o recebimento do seu cliente passam a ser no momento em que houve a transferência de dinheiro, e não naquele em que houve a transferência de um papel ou da nota fiscal, que ainda representam compromisso de pagar, mas não o pagamento efetivo.
17:10 R	Eu acho que essa é a grande diferença entre o sistema atual e o sistema proposto. O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - MA) - Muito bem. Por fim, este é o último que eu faço nesta audiência pública de hoje. Nós devemos ter - eu não sei, Hauly - nós devemos ter hoje excluídos do sistema, o que não é alcançado pelo sistema atual, pelo modelo atual, em torno de uns 40%, quase 45%? O SR. LUIZ CARLOS JORGE HAULY (Para exposição de convidado.) - A PGFN calcula que um quarto da economia seja informalidade, tanto que ela fala que se calculam 500 bilhões de sonegação, um PIB de 1,5 trilhão, que não é contabilizado. Há quem diga mais. Eu sou de um tempo em que a gente falava, quando começamos as discussões, há 30 anos, 25 anos atrás, que era metade do PIB. O sistema fechou muito hoje. Está muito fechado. Há um sistema de controle cada vez maior, os cadastros já estão unificados, mas ainda a informalidade é muito grande. Você tem esse comércio todo, nas 25 de Março que existem pelo Brasil inteiro. Porém, 25% é uma coisa maluca de grande perante os outros países, todos os países desenvolvidos. Nós somos a nona economia do mundo, a oitava; não podemos ter mais do 5%, 8% de informalidade. É um desafio à frente. Eu só quero fazer a consideração sobre a sua disposição, Senador Roberto Rocha, de acolher a proposta do Governo Federal que está sendo falada - já conversamos com eles e está na imprensa - de eles terem o seu IVA, do tamanho da sua arrecadação, e os Estados e Municípios, o seu IVA. Ninguém vai tomar mais dinheiro de ninguém nunca mais, entendeu? Acaba com as CSSL, funde-se no Imposto de Renda. Então, o que há de Imposto de Renda, a parte do Município continua lá, de Estados e Municípios, mas em valores... Se crescer a arrecadação do Imposto de Renda, com o comando constitucional que V. Exa. vai colocar de que, se houver aumento de Imposto de Renda, tem que ser deduzido da base de consumo, então fica equilibradíssimo. Entendo que a regra de ouro da PEC 110, de 2019, do Presidente do Senado, Davi Alcolumbre - relatada pelo Senador Roberto Rocha e que tem a assinatura de mais de 65 Senadores -, é não mexer na partilha. Esse foi o grande erro recorrente das outras propostas. Entendia-se que se tinha que avançar na arrecadação da União. Não pode mais. Então, está correto quem defende essa posição. Não pode a União ceder mais nada. O que se tem que fazer é uma viabilização econômica simplificadora, tirar esses excessos.
17:14 R	Repito - estou repetindo para o cidadão e o Senado saberem -, nós temos 500 bilhões de sonegação por ano, 500 bilhões de renúncia fiscal. Só a União Federal - está lá no site da Receita -, 309 bilhões este ano. Você pode diminuir 70% daquilo, em cinco anos, claro, com a transição. Então, com essas mudanças... E mais Estados e Municípios, que têm 200 bilhões de renúncia fiscal; mais o contencioso judicial de 3 trilhões, sabe Deus quanto existe de contencioso nas instâncias administrativas dos Carfs e dos departamentos das Receitas estaduais, Federal e municipais; e mais a dívida ativa. O modelo Abuhab nunca mais vai ter dívida ativa, nunca mais vai ter Refis. Então, isso é ganho, diminui custos, o custo da burocracia, que o Banco Mundial calcula em 65 bilhões por ano. O modelo de cobrança eletrônica Abuhab vai diminuir 70%, 80% desse custo. Para onde vai esse dinheiro? Desaparece do preço, porque o custo da burocracia está embutido nos preços. Se fosse só a burocracia, com 40 bilhões que se economizam, saindo das costas dos preços das alíquotas de impostos de todo o Brasil, já valeria a pena, mas dá para ganhar mais de 500 bilhões, tirando dos preços do consumidor brasileiro e esse dinheiro sendo reutilizado pela população, sem machucar a União, sem machucar os Estados, sem machucar os Municípios. Porém, para tirar a preocupação, o que os Governadores pedem? Um fundo de equalização, que já está lá, para as receitas per capita abaixo da média. Os fundos regionais estão mantidos no Texto Constitucional. Eles querem um fundo de desenvolvimento, que V. Exa. se dispõe também a estudar para atendê-los em conjunto. E a União, tendo o seu tributo na quantidade exata que tem hoje, não terá prejuízo. A União Federal vai ter o Imposto de Renda, que ela administra; a contribuição previdenciária de empregado e empregador; e, se houver diminuição da alíquota de 20% para 10% da patrimonial no IVA, vai ficar na parte dela, não vai ficar nas mãos dos Estados. Então, esse é o acordo que V. Exa. se dispôs a fazer. E os Estados também não terão perda, porque eles vão ficar com a sua parte do que já existe hoje de receitas disponíveis. O que são receitas disponíveis? Mais ou menos, em uma conta que nós fizemos na semana passada e que eu apresentei a V. Exa., 65% da base dos nove tributos do IVA (ISS, ICMS, IPI, PIS, Cofins, Cide, Salário-Educação, IOF e Pasep) pertencem aos Estados e Municípios, dessa arrecadação efetiva, e 35% à União. A União fica com a parte dela, os Estados e Municípios com a parte deles. Ficarão com dois fiscos: um fisco estadual e municipal, que é um comitê; e o que já existe hoje na Receita Federal, que é o seu fisco. Os Estados e Municípios continuam com seus fiscos locais, e haverá uma central, um comitê central, que vai fazer todo o pequeno, um gestor de alta tecnologia, altamente capacitado, totalmente eletrônico.
17:18 R	Então, tirando a preocupação federativa - União, Estados e Municípios -, ponto; tirando a preocupação regional - Norte, Nordeste, Centro-Oeste - já é discutido. O próprio Presidente do Confaz da época, porque eu fiz a palestra no Confaz e fiz no Rio Grande do Norte, André Horta, quando eu terminei a palestra, o primeiro a usar da palavra falou assim: "o modelo de cobrança do IVA destino vai dar ao Rio Grande do Norte um bilhão a mais por ano de arrecadação. O mesmo para a Paraíba, o mesmo para o Maranhão, proporcional; o Maranhão me parece que tem até um pouco mais na arrecadação porque tem uma população maior. Segundo: o próprio processo de desenvolvimento econômico local vai ter suas alavancas, os seus fundos, os seus estímulos a produzir e vender para o Centro-Sul, que não consegue vender. Já citei o caso do Tiago Gadelha, que tem uma fábrica de balas lá no Rio Grande do Norte e não consegue vender a sua bala de café, que é muito boa, muito superior a outras que eu conheço, que eu já comprei e consumi. Ele não consegue vender porque, quando ele manda a sua bala para o Centro-Sul brasileiro, sai a 12%. E a bala que sai do Centro-Sul para o Nordeste sai a 7%. Faz toda a diferença 5%. Ele deixou de desenvolver a indústria dele, de fazer o dobro de indústrias para vender balas boas, de bom preço para o Centro-Sul, e não consegue porque ele não tem competitividade com as indústrias do Centro-Sul. Então, o modelo equipara, vai dar vantagem, vai dar receita, vai gerar empregos, e ainda teremos fundos para poder equalizar e o Fundo de Desenvolvimento Regional. Então, atende às premissas citadas aqui hoje nesta audiência. As preocupações regionais estão atendidas na PEC e poderão ser aperfeiçoadas por propostas, pelos relatores, por todos os envolvidos. Há a garantia de que a partilha será sagrada, é uma regra de ouro, então o pressuposto é que a União, Estados e Municípios estão consagrados. E o que nós queremos? Fazer o Brasil crescer. Só nesses últimos cinco anos, se o Brasil tivesse crescido na média mundial, que é 3,1%, 3,2% ao ano, o Brasil teria, em cinco anos, na média do crescimento mundial, que deu 19% - e nós regredimos 4%, então nós perdemos 23% perante o mundo -; se nós tivéssemos crescido na média, e não teríamos perdido, teríamos 23% do PIB a mais: de 7 trilhões, teríamos 1,5 trilhão a mais de PIB, 500 milhões a mais de arrecadação. A União não teria déficit, os Estados e Municípios teriam dinheiro para saúde, para educação, para segurança, e o cidadão teria emprego. O desemprego cairia pela metade, de 13 para 6 milhões em cinco anos. Então, o que nós perdemos foi com a crise econômica. Qual é a raiz do problema, por que a crise saiu, foi embora de todos os países e não foi embora do Brasil? Qual é o diagnóstico? Se fosse um médico, falaria: "é um câncer, faz uma junta médica"; mas a economia brasileira tem um câncer chamado sistema tributário manicômio e Frankenstein funcional: mata os empregos, mata as empresas, mata a competitividade, mata o poder de compras. É isso. Se você não fizer a assepsia, extrair esse câncer, o órgão, o Brasil - indústria, comércio, serviços, trabalhadores, empresários, profissionais liberais, governos, agricultura - não vai andar. E a injeção que está sendo dada é esta: uma completa reengenharia tributária, tecnológica, com redistribuição de renda e crescimento sustentável. Vai crescer a 6%, 7% ao ano o Brasil na hora em que se implantar todo o sistema. Talvez, só com o anúncio da votação, os investidores do mundo, esses trilhões já comecem a voltar para o Brasil para desenvolver. Japonês faz planejamento de 10, 15 anos; americano, europeu. Vão montar suas indústrias aqui, desenvolver; o capital nacional vai se otimizar; a concorrência entre as nossas empresas vai se viabilizar. Todos, todos vão ganhar! Só isso.
17:22 R	O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - MA) - É isso mesmo. Eu, definitivamente, concordo que o ICMS não é vocacionado para incentivo fiscal. O Rio de Janeiro quebrou exatamente por causa disso: renúncia fiscal. E esse sistema atual termina, como foi dito aqui pelo Hauly, que leva para o preço. A isenção fiscal, o incentivo fiscal é embutido no preço, fica para o consumidor. Agora, só para que a gente possa concluir e o cidadão possa... Por mais que eu já esteja convencido, mas é importante que o cidadão também se convença. Vamos admitir que haja dois IVAs - ouviu, Hauly? -, que sejam dois bolos: um tem 65%, que são os Estados e Municípios; e o outro tem 35%. O.k. Aí há, à margem do sistema, 25%, 30%, que representam bilhões de reais. Vocês acham que esse modelo tecnológico vai reduzir isso aí, num número conservador, para quanto? Pela metade, mais da metade? Porque a tecnologia, o sistema digital diminui isso aí. É claro que não é só o fato de estar o sistema digital. Nós temos que desonerar a folha, esse é um desafio, porque é muito caro o emprego formal no Brasil. Cada funcionário vale dois, então, simplesmente, o cara vive na informalidade. E aí ele não tem direitos trabalhistas, direitos previdenciários, ele não tem nada. Então, nós temos que diminuir essa carga para a folha de pagamentos. Se não se pode fazer de uma vez, de 20% para zero, que se faça homeopaticamente: de 20% para 10%; e, depois, de 10% para zero. Só que a gente tem que buscar a forma de financiar a previdência, porque esse dinheiro é para a previdência; esse dinheiro não é para outro lugar. Então, essa é a questão: ou você aumenta o IVA, ou você busca outra maneira. Então, só para fechar isso, Miguel. Eu sei que não é fácil você dizer isso, não há como, mas, se a gente tiver no País esse modelo que a gente se propõe a implantar, nós brasileiros, o que a gente pode diminuir, vamos chamar assim, de exclusão fiscal? O SR. MIGUEL ABUHAB - Que seria, no caso, a desoneração de folha, a geração de mais emprego... O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - MA) - Isso, e o sistema digital. O SR. MIGUEL ABUHAB - Pois é. Eu entendo, por exemplo, que nós temos o salário-família e que muitas pessoas que o recebem não têm, de fato, emprego nas suas regiões, nas regiões mais pobres e vivem disso. Porém, eu acho que o Governo poderia oferecer para as empresas que, se aquele que se beneficia do salário-família tiver um emprego na empresa, a empresa possa se beneficiar desse valor do salário-família. Hoje, digamos que esse salário seja de R$150,00, mas um emprego formal lhe daria R$1.000,00. E a empresa que gerou o emprego, por exemplo, no Maranhão, agora teria o benefício de poder... Para o Governo fica a mesma coisa, mas houve uma geração de emprego, substituindo o pagamento do salário-família.
17:26 R	Por outro lado, eu acho que, quanto à desoneração da folha, embora se tenha falado que "não vamos conseguir desonerar 20%, de repente vai ser 10%, e vamos fatiar", o fatiamento poderia ser de outra forma. Nós vamos desonerar os salários de até três salários. Então, de repente, até três salários desonerou, isso vai ajudar as empresas a contratar mais mão de obra, que é exatamente a dos salários mais baixos, que é substituída por equipamentos. Outra forma seria desonerar a folha sobre o primeiro emprego. Então, aqueles que contratarem, aqueles que estiverem gerando o primeiro emprego, teriam um benefício de desoneração. Não necessariamente há que se desonerar os salários mais altos. Não era bem o meu tema aqui, porque eu vim para falar do sistema de arrecadação, mas é uma forma de contribuir para que a gente consiga desonerar a folha e aumentar a geração de empregos. O SR. LUIZ CARLOS JORGE HAULY - Roberto... O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - MA) - Pois não, Hauly. O SR. LUIZ CARLOS JORGE HAULY - Evidentemente, a sonegação ou a informalidade tendem a diminuir à medida que você tem um sistema de cobrança on-line e o controle total sobre o sistema financeiro, sobre toda movimentação bancária, porque - eu repito, já disse aqui hoje - desde 2015 a Receita Federal recebe informações do sistema bancário, através do Banco Central, de depósitos e saques acima de R$2 mil. Isso já é lei desde 2015, há quatro anos está em vigor essa legislação. Então, a tendência do sistema eletrônico de cobrança é você ir fechando o cerco. Então, vai haver mais tempo disponível para auditores fazerem fiscalizações permanentes na informalidade, porque o sistema de burocracia tende a diminuir 80% a burocracia. Você vai ter esses auditores por mais 10, 20, 25 anos ainda na atividade. Então, você vai ter nesse momento campanhas educativas, nota fiscal eletrônica amarrada à devolução de dinheiro para a baixa renda, e - proposta do Abuhab - vai poder fazer uma mitigação. Acredito que da folha de pagamento dá para tirar o salário-educação - já está na proposta. Você pode negociar com o Governo, com o Sistema S, de colocar no IVA, como foi feito no PIS: 60% do PIS é do salário do trabalhador, desemprego, e 40% é do BNDES. Então, está exatamente reescrito no Texto Constitucional. O mesmo para o salário-educação, que está sendo extinto: dois terços do salário-educação pertencem a Estados e Municípios e um terço à União, especificamente para o salário-educação, que vai continuar existindo. Não é porque você está extinguindo o tributo que você está extinguindo o benefício. Então, o PIS continua sendo do trabalhador, só que a cobrança, em vez ser feita na folha de pagamento, é feita no IVA; é um ponto a mais na alíquota do IVA cada um deles. E da folha, grosso modo, se você tirar 10% do patronal, que é 20%, e passar para 10%, que é igual ao do empregado - porque no mundo inteiro é baixa essa cobrança, mas 10% é uma tributação boa, ela fica num parâmetro internacional -, você pode pôr 4 pontos a mais no IVA. Como vai ser da Receita Federal, ela pode utilizar. Se ela tiver condição política de fazer outra mudança, aí tem que ser discutida outra ferramenta.
17:30 R	Então, acredito que essa ideia do Bolsa Família, de ser utilizado um comando constitucional para a empresa que gerar aquele emprego para a pessoa, é uma saída do Bolsa Família. E a outra solução que ele dá também deve ser estudada, não sei se no Texto Constitucional ou em legislação infraconstitucional; as duas são interessantes. O Abuhab é uma cabeça que não para de pensar. Eu perguntei: "Dormiu bem?". E ele: "Não, fiquei a noite inteira pensando em soluções". Então, nós estamos iguais. O Brasil precisa agora de soluções práticas. O modelo simplificador tecnológico de inclusão está escrito. Receber críticas é normal. Mudanças serão necessárias daqui até semana que vem, e você está correto, Roberto: o tempo de treinar acabou. Agora é jogo final, o campeonato está no final. Você sinalizou, a Senadora Simone Tebet sinalizou e o Presidente Alcolumbre também. Então, agora, todas as pretensões, todos os problemas devem ser colocados à mesa. Acabou o tempo do "enrolation", de começar a jogar para não dar certo para ver se não sai o sistema. O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - MA) - É isso mesmo. Eu estava também falando aqui com o Miguel, Hauly, que a gente fala muito da desoneração da folha, mas no que diz respeito à contribuição patronal: diminuir de 20% para 10%, ou de 20% para 15%, ou de 20% para zero. E o Miguel também sugere que a gente faça os recortes, ou seja, até três salários mínimos há um tratamento, acima de três salários mínimos há outro tratamento. E, além disso, ele fala da possibilidade de a gente dar um tratamento também para aquele que é o primeiro emprego, para prestigiar os jovens que estão saindo das escolas e tal; eu sou muito simpático a isso. Agora eu também falava com ele que a gente deve encontrar formas de também desonerar a parte do empregado, de tentar buscar maneiras de desonerar... Do patrão são 20% e do empregado são 8%, não é? O SR. LUIZ CARLOS JORGE HAULY - Oito, nove e dez. O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - MA) - Oito, nove e dez. Vamos tentar desonerar também o que puder. Então, a gente precisa encontrar e a gente precisa conversar com os números, porque isso é matemática. O Brasil aumentou tanto os gastos públicos, por demagogia barata... Hoje o Brasil inverteu tudo: não é o Governo que serve as pessoas, as pessoas é que servem o Governo. O dinheiro das pessoas todinho é para pagar previdência e funcionário público, ou seja, a folha e a previdência, e aí não está havendo dinheiro mais. E aí tem que se reformar a previdência, porque, senão, daqui a dez anos, será só para a previdência, não haverá mais nem para a folha.
17:34 R	E os serviços, se o Estado, o Governo é atividade meio? E os serviços, e as entregas? Não está mais sendo possível fazer. Qualquer Estado só faz investimentos se for com dinheiro de empréstimo. Ora, mas, com dinheiro de empréstimo, o que vai acontecer? Os Governadores estão aqui pedindo para o Senado pressionar o Governo, que é o Plano Mansueto, ou seja, os Estados todos entraram em uma lista de inadimplência e não estão tendo acesso a crédito. Eu até entendo que o Estado possa pedir crédito lá. O problema não é esse; o problema é que ele quer o aval da União, ou seja, ele não vai pagar. É igual eu te pedir um dinheiro emprestado, tu sabendo que eu não vou te pagar, e eu te colocando para ser avalista. Claro, não é assim! Aí todo dia é crédito, crédito, empréstimo, empréstimo, empréstimo... E aí a negada faz uso desse dinheiro da pior forma, porque, se se colocasse o dinheiro em atividade produtiva, em infraestrutura, que vai gerar retorno, promover o desenvolvimento, tudo bem, mas não: você troca ativo financeiro por passivo, porque negócio, seja na sua empresa ou na minha, seja negócio público, é troca de ativo. Você pega um ativo fixo - um terreno, um apartamento - e vende para comprar outra coisa, uma máquina, seja o que for. Ou um ativo financeiro, dinheiro no banco, para fazer o quê? Para fazer esse investimento. Aí os Governadores, de um modo geral, muitos deles, pelo menos no meu Estado, pegam um ativo financeiro, empréstimo, quatro bilhões no banco, e o que ficou no lugar? O passivo. E como é que vai pagar? Não vai pagar, e aí eles vêm aqui pedindo para prorrogar a dívida, os precatórios. Precatórios são dívidas vencidas, e aí vai se prorrogando. É evidente que, se nada for feito, vai quebrar dentro, não há como. Se você pega aqui, você tem na composição da despesa: folha, custeio, compromisso com dívida e investimento. Para investimento não há mais dinheiro, os Estados não têm mais. E aí, para investir, tem que pegar dinheiro emprestado. E qual é a consequência? Aumenta-se o compromisso com a folha. Se você faz um posto de saúde, tem que contratar pessoas. Aumenta-se o custeio, porque tem energia, tem isso e tem isso, e aumenta, sobretudo, o compromisso com dívida, porque, depois que acabar a carência, você tem que pagar. E aí vai fazer como? Então, eu acho que a questão - e eu digo assim para finalizar... Na minha visão a reforma da previdência é um olhar mais para dentro, mais sistêmico, para dentro. Ela tem o objetivo de focar na despesa e pisar no freio, estancar uma hemorragia. E a reforma tributária tem um olhar para fora, tem o objetivo de focar mais na receita e pisar no acelerador do desenvolvimento. É mais ou menos assim como o paciente: o cara tem um trauma, de ter caído de uma moto, de um carro, ou de uma facada, ou de um tiro, e, quando ele chega ao hospital, a primeira coisa que se faz é estancar a sangria, emergência, que é a reforma da previdência. E, depois, o tratamento, que é a reforma tributária. É claro que só com os dois, também... A gente vai ter outros procedimentos para poder... Nós estamos fazendo, e o que importa é que o Brasil passe para o mundo - e eu viajei agora, recentemente, pela Ásia - que é um ambiente bom para negócio, porque o mundo vê que o Brasil tem um potencial muito grande, são 210 milhões de pessoas. É o maior mercado abaixo da linha do Equador. E aqui não há vulcão, furacão, tsunami; não tem nada, não tem catástrofe. Aqui é seguro para se colocar o dinheiro. É seguro botar o dinheiro, mas o que falta? Mudar o baldrame jurídico, mudar as nossas leis, e é o que a gente está tentando fazer. Então eu quero agradecer muito a cada um de vocês, agradecer a todos que estão nos assistindo, agradecer aos Senadores que vieram aqui. Muitos ligaram, gostariam de estar aqui, mas acompanham de outras maneiras, através de seus assessores. Nós vamos, na próxima semana, receber do Governo as sugestões que ele tem para nos oferecer e vamos apresentar o nosso substitutivo o mais brevemente possível. Essa é a virtude do Senado: o rito aqui é muito rápido. Quem se lembra que chegou aqui, há poucos dias, a reforma da previdência? E já foi votado ontem, aqui neste plenário, o texto; foi votado ontem e agora vai para o Plenário. Então, agora vai acelerar-se a reforma tributária, mas eu não esperei acabar uma para começar a outra, tanto que, no dia em que se votou a reforma da previdência aqui, no dia seguinte, que é hoje, nós estamos terminando a última audiência pública. Nós estamos com um olho na missa e o outro no padre. Não há conversa, nós estamos andando, andando rápido.
17:38 R	Eu vou para o Maranhão amanhã, para um compromisso, mas eu volto à noite para dar sequência aos nossos trabalhos, porque essa é uma matéria árida, técnica, difícil, às vezes, de compreensão até para quem tem um nível superior, como o meu, mas que não sou advogado, muito menos tributarista, mas também não tenho radicalização nenhuma para defender qualquer ponto de vista. A minha posição aqui é a de gestor, para poder não ter vaidade na defesa de teses, de teorias, de jeito nenhum. Se eu achar que o conjunto da média dos Senadores é melhor, esse texto, essa redação, essa será a redação que nós iremos apresentar. Muito obrigado a todos. Está encerrada esta reunião. (Palmas.) (Iniciada às 14 horas e 59 minutos, a reunião é encerrada às 17 horas e 40 minutos.)

Atividade Legislativa

Notas Taquigráficas

05/09/2019 - 53ª - Comissão de Constituição, Justiça e Cidadania