07/10/2019 - 9ª - Conselho de Comunicação Social

Horário Texto com revisão

10:08
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O SR. PRESIDENTE (Murillo de Aragão) – Bom dia a todos.
Havendo número legal, nos termos do art. 6º da Lei 8.389, de 1991, declaro aberta a 9º Reunião, Ordinária, penúltima reunião da nossa gestão, do Conselho de Comunicação Social do Congresso Nacional, que, conforme pauta anteriormente enviada, destina-se à leitura do expediente, Ordem do Dia, comunicações dos Conselheiros e participação da sociedade civil.
Esta reunião será realizada em caráter interativo, com a possibilidade de participação popular. Para isso, as pessoas que tenham interesse em participar com comentários ou perguntas podem fazê-lo por meio do portal e-Cidadania, www.senado.leg.br/ecidadania, e do Alô Senado, pelo 0800-612211.
Comunicações de ausências. O Conselheiro Marcelo Cordeiro informou que, por conta de problemas pessoais, não poderá comparecer à reunião de hoje; o Conselheiro Fabio Andrade comunicou que, por conta de evento simultâneo realizado na Comissão de Assuntos Econômicos do Senado, tentará conciliar a participação na nossa reunião; também o Conselheiro Ricardo Pedreira comunicou que, por conta de problemas pessoais, também não poderá comparecer à reunião de hoje. Os Conselheiros Gerace e Sonia Santana foram a essa audiência pública na CAE, mas comparecerão adiante.
Aprovação de ata. Comunico aos Srs. Conselheiros que temos sobre a mesa da Presidência para apreciação a Ata da 8º Reunião de 2019, enviada com antecedência por e-mail a todos os conselheiros.
Não havendo objeção, proponho dispensa da leitura e discussão da ata.
Os Srs. Conselheiros que a aprovam permaneçam como se encontram. (Pausa.)
Aprovada.
Leitura do expediente.
Cancelamento de audiência pública. Informo que a audiência pública sobre a situação do audiovisual no Brasil foi cancelada por conta da impossibilidade de comparecimento dos convidados.
Passamos agora à Ordem do Dia.
Item 1.
Comunicações do Presidente.
Com relação às comunicações do Presidente, eu gostaria de apresentar um breve relatório da gestão da 5º Composição do Conselho de Comunicação Social, que foi presidido por mim e teve como Vice-Presidente o Marcelo Cordeiro.
Passo à leitura do relatório.
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A Constituição Federal dispõe, em seu art. 224, que o Congresso Nacional instituirá, como seu órgão auxiliar, o Conselho de Comunicação Social. Três anos depois da promulgação da Carta Magna, a Lei nº 8.389, de 30 de dezembro de 1991, cumpriu a disposição constitucional e instituiu o Conselho de Comunicação Social do Congresso Nacional (CCS).
O órgão foi criado com a atribuição de realizar estudos, pareceres, recomendações e outras solicitações encaminhadas pelo Congresso Nacional a respeito do tema da comunicação social. Segundo a lei, o Conselho possui 13 membros titulares e 13 suplentes, sendo os conselheiros divididos entre representantes das empresas de comunicação, dos trabalhadores em comunicação e da sociedade civil.
A ideia da Constituição é que o Congresso Nacional tenha como órgão auxiliar permanente um grupo de pessoas vindas do mercado e da sociedade, para as quais projetos de lei e outras matérias legislativas pudessem ser submetidos para obter a opinião de especialistas em comunicação. A lei definiu que este Conselho se reúne sempre na primeira segunda-feira de cada mês, no Congresso Nacional, para realizar suas atribuições.
A primeira composição do Conselho foi eleita na Sessão do Congresso Nacional de 5 de junho de 2002, para um mandato de dois anos. A partir de então, houve eleições para o colegiado em 2004, 2012, 2015 e 2017.
A quinta e atual composição do Conselho foi eleita na Sessão do Congresso Nacional de 13 de julho de 2017 e empossada em 8 de novembro de 2017. Estando entre os eleitos, tive a satisfação de ser eleito pelos meus pares para a presidência do órgão para o mandato que ora se encerra.
Em dois anos de trabalho, a quinta composição do Conselho de Comunicação Social realizou 24 reuniões, incluindo um grande seminário para discutir o problema de fake news e outras seis audiências com convidados externos para discutir temas como a violência contra profissionais de comunicação, a questão das rádios comunitárias e a situação da liberdade de imprensa no Brasil.
Um levantamento realizado pelo Conselho identificou inicialmente pelo menos 241 matérias legislativas em tramitação na Câmara dos Deputados e outras 62 em tramitação no Senado Federal com temas de interesse do colegiado. Algumas dessas matérias foram selecionadas e relatadas por membros do Conselho, que ao final aprovou até hoje 11 pareceres e 1 recomendação.
Os pareceres foram formalmente encaminhados ao Presidente do Congresso Nacional e aos autores e relatores de cada projeto de lei, cumprindo assim a missão prevista na Constituição Federal de o Conselho de Comunicação Social servir como órgão auxiliar do Congresso Nacional para matérias que tratem da comunicação social.
Além dos pareceres sobre matérias legislativas, esta composição também atualizou o regimento interno do Conselho de Comunicação e aprovou recomendação para que seja incluído um relato mensal sobre casos de violência contra empresas e profissionais de comunicação, a ser feito nas reuniões ordinárias do colegiado.
Neste relatório de gestão, detalho os eventos realizados em anexo pela quinta composição do Conselho, bem como os pareceres aprovados pelo colegiado no período.
Aproveito para agradecer a confiança dos Deputados e Senadores que nos elegeram e, especialmente, o trabalho realizado de forma voluntária e atenciosa por todos os membros do Conselho de Comunicação Social do Congresso Nacional.
Esse relatório cobre o nosso trabalho até hoje, provavelmente pode ser atualizado, a partir dos resultados da reunião de hoje, e deveria ser encaminhado aos Presidentes da Câmara e do Senado, como forma de prestação de contas do nosso trabalho nesse período.
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Passamos agora ao item 2.
Relatório do Conselheiro Sydney Sanches acerca da atuação de empresas de internet no Brasil, solicitado pelo Deputado Hugo Leal.
O SR. SYDNEY SANCHES (Para proferir relatório.) – Presidente, bom dia. Bom dia aos Conselheiros.
Antes, eu queria noticiar que recebi o convite para fazer uma breve entrevista, hoje pela manhã, na TV Senado sobre o nosso Conselho. E o tema era justamente a consulta, de que nós vamos tratar agora, do Deputado Hugo Leal, o que significa dizer que o tema, especialmente por conta da instalação da Comissão Parlamentar Mista, está gerando muita atenção por parte não só do Parlamento, mas dos veículos de comunicação em geral.
Eu apresentei um parecer – vou tentar fazer um resumo para evitar a leitura – que foi efetivamente terminado ontem com pedido por parte do Conselheiro Francisco sobre a inclusão da responsabilização das plataformas com relação à distribuição dos conteúdos, especialmente das questões relativas a fake news, para que se abra pelo menos um debate no âmbito do Parlamento sobre que providências ou que encaminhamento seria mais adequado fazer.
O Deputado Hugo nos formulou três perguntas: se a legislação brasileira seria suficiente para proteger a privacidade dos usuários brasileiros frente às violações, enfim, apontadas no Brasil e no exterior; se a legislação brasileira responsabilizaria as plataformas digitais pela difusão de fake news; e se é do conhecimento do Conselho se a empresa Facebook está sendo investigada no Brasil por conta de fatos ocorridos na Europa e nos Estados Unidos. Ou seja, um questionamento bem abrangente, porque envolve vários itens, várias legislações, vários instrumentos regulatórios.
Nesse sentido, eu procurei situar o tema de fake news no âmbito do sistema regulatório brasileiro, falando dos dispositivos constitucionais que preservam a vida privada, a privacidade, a pessoa, a imagem; dos dispositivos repetidos, na verdade confirmados no âmbito da lei infraconstitucional do Código Civil, que tratam especificamente da personalidade; do Marco Civil da Internet, que estabeleceu penalidades aos provedores com relação ao caso de instados a retirar conteúdo nocivo, ilegal, enfim, o que for. E, por fim, abordei o mais recente dispositivo normativo, que é a Lei Geral de Proteção de Dados, que entra em vigor em agosto do próximo ano, que traz, na verdade, um novo olhar sobre o tema, para além das questões pessoais, mas também pela responsabilidade das plataforma digitais e das empresas em geral no manejo de dados em forma massiva, ou seja, da administração do que chamamos de big data, enfim, onde você obtém informações de "n" fontes de uma determinada pessoa e qual a destinação, quais os limites da destinação que essas plataformas devem dar a esses dados coletados.
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A Lei Geral de Proteção de Dados vem assegurar sobretudo as questões relativas à privacidade do indivíduo e é mais uma ferramenta – não que vá resolver a questão de fake news, mas é mais uma ferramenta que fará com que as empresas e as plataformas em geral tenham mais responsabilidade sobre os dados que tratam, que manejam, que trabalham.
Nesse sentido, com relação às respostas solicitadas pelo Deputado – e aí eu posso fazer uma breve leitura, resumidamente, depois de todos os dispositivos que foram apresentados –: se a lei brasileira é suficiente para proteger a privacidade dos usuários brasileiros frente às repetidas violações apontadas por autoridades europeias e norte-americanas praticadas pela empresa. E aqui eu digo que, com o início da vigência da Lei Geral de Proteção de Dados, a privacidade em seu sentido transbordante, ou seja, onde se integram dados dos nacionais, quando utilizados por empresas nacionais no estrangeiro, estarão adequadamente protegidos em linha com a legislação internacional, dentro do aspecto do exercício do direito individual.
A outra pergunta seria se a legislação brasileira responsabilizaria as plataformas digitais pela difusão de fake news. E, nesse sentido, informo que o Marco Civil da Internet e a legislação civil admitem medidas que impeçam difusão de fake news em relação aos provedores em geral, que passarão a ser responsáveis diretamente no caso de não atendimento de ordem judicial. Por outro lado, a busca para um enforcement de medidas mais efetivas, céleres e menos onerosas se apresenta necessária – ou seja, há uma insuficiência normativa com relação a isso diante da natureza de fake news – a fim de responder melhor às violações dos direitos individuais.
Ademais, para além do debate acerca da privacidade, atendido no Marco Civil e na LGPD, é importante destacar que se impõe um debate na sociedade e no Parlamento brasileiro acerca das responsabilidades das plataformas digitais, que são monetizadas por força das receitas advindas da publicidade, a fim de que estivessem submetidas às obrigações das mídias tradicionais – na verdade, há um descompasso entre as obrigações das mídias tradicionais e as obrigações hoje das plataformas que respondem pela difusão das informações –, como forma de conferir uma igualdade concorrencial entre as atividades. Essa equivalência no mercado permitiria maior responsabilidade na difusão da informação, muitas vezes descontrolada, nociva e prejudicial aos interesses coletivos ou ao pleno exercício da democracia. Nesse aspecto, a legislação brasileira é insuficiente e precisaria ser debatida e aprimorada a fim de evitar que a monetização sem controle de mercado seja ferramenta para ações de desinformação e danos coletivos que possam afetar a segurança jurídica e os princípios democráticos.
Com relação à terceira pergunta, se seria do conhecimento do Conselho se a empresa Facebook estaria sendo investigada no Brasil por conta de fatos ocorridos fora do Brasil, eu informo que não é nossa característica que... A legislação brasileira adota o conceito lex loci, ou seja, da questão jurisdicional da violação no âmbito territorial. Nesse sentido, as investigações devem ocorrer por fatos ocorridos no Brasil ou sofridos por nacionais que tiveram sua privacidade ou dados indevidamente tratados ou vazados, sem prejuízo, evidentemente, de os organismos internacionais multilaterais, dos quais o Brasil é parte integrante, poderem atuar nos casos de ações danosos aos interesses coletivos da sociedade brasileira.
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Havia um último requerimento por parte do Deputado: se este Conselho entenderia recomendável a instalação de uma Comissão Parlamentar Mista. Sem prejuízo do meu entendimento pessoal de que não seria um papel do Conselho, diante da natureza de apoio que o Conselho tem em relação ao Parlamento, creio que a questão ficou superada com a instalação da Comissão Parlamentar Mista que vem trabalhando no mesmo sentido solicitado pelo Deputado, inclusive já anunciando que fará a convocação dos representantes das grandes plataformas digitais para explicar como se dão, como são feitos e pagos, na verdade, os disparos massivos de conteúdo.
Esse é o resumo, Presidente. Estou disponível para discussão.
Obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Murillo de Aragão) – Muito obrigado.
Algum Conselheiro gostaria de se manifestar? (Pausa.)
Conselheira Maria José.
A SRA. MARIA JOSÉ BRAGA (Para discutir.) – Bom dia, Presidente. Bom dia, Conselheiros e Conselheiras. Bom dia a todos e todas.
Somente para elogiar o trabalho do Conselheiro Sydney Sanches, que está muito bem feito, e para ressaltar a importância da Lei Geral de Proteção de Dados, que está entrando em vigor, e eu creio que foi uma conquista da sociedade brasileira, que precisa de efetivamente entrar em vigor e ser aplicada no Brasil.
E quero ressaltar o que o Conselheiro Sydney Sanches destacou: a importância de o Brasil, de a sociedade brasileira, de o Parlamento se debruçarem sobre uma regulação da atividade das plataformas digitais. Há de fato, nesse aspecto, como apontou o Conselheiro, um vazio legislativo. E, a despeito de que essas plataformas tenham atuação global, é preciso, sim, que o Brasil se debruce sobre uma regulação das atividades e que o Brasil esteja numa discussão internacional do que for necessário como medida internacional para que as plataformas tenham as suas atividades, mas estejam, sim, submetidas a regras democráticas transparentes e façam do seu trabalho um trabalho que de fato contribua para as sociedades dos países em que atuam geralmente.
É isso.
Também quero destacar a instalação da CPI da Fake News. Acho que o trabalho está se iniciando, mas pode ali haver um amplo debate sobre o combate à desinformação nas suas diversas formas, que vai desde a disseminação de mentiras até as muitas formas de, vamos dizer, controle da informação que ocorre no Brasil e no mundo. E a gente espera que o Senador e a Deputada, Presidente e Relatora, consigam desenvolver um bom trabalho.
O SR. PRESIDENTE (Murillo de Aragão) – Conselheiro Davi.
O SR. DAVI EMERICH (Para discutir.) – Bom dia a todos.
Quero parabenizar o Sydney, que já está virando o nosso parecerista maior, pelo belo trabalho. Eu acho que é um documento importante tanto para esta gestão quanto para a próxima, no sentido de orientação de posicionamento. Eu só sugeriria ao Sydney, pois me parece que a gente vai ter de fazer uma adequação nessa resposta número um, mas isso é questão mais técnica. No geral, é excelente o trabalho do companheiro.
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O SR. PRESIDENTE (Murillo de Aragão) – Algum Conselheiro gostaria de se manifestar?
Conselheiro Ranieri.
O SR. RANIERI BERTOLI (Para discutir.) – Gostaria de cumprimentar o Conselheiro Sydney Sanches pelo belo trabalho executado.
E ressaltar, nessa regulamentação que está faltando no Brasil, a importância dos veículos tradicionais, com sede, com preocupação com a sua relevância e com a sua audiência, que têm feito um trabalho de responsabilidade, combatendo fake news e dando a garantia aos seus ouvintes, telespectadores e leitores, da verdadeira informação.
E que essa CPI traga essa fundamentação na sua ação de combate, principalmente porque sabemos que essas redes sociais, esses veículos estão preocupados com seus cliques, que se transformam em dinheiro, diferentemente dos veículos tradicionais. E que isso possa ser combatido com multas aferidas através dos cliques que são dados nesses portais e que são usados como forma de mostrar a sua importância e a sua relevância para anunciantes e seus seguidores.
Muito obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Murillo de Aragão) – Obrigado, Conselheiro Ranieri.
Vale também destacar que existe um problema, que foi até mencionado ontem no nosso jantar de confraternização: o fato de que alguns sites de veículos tradicionais não têm controle da publicidade que veiculam, porque são publicidades veiculadas pelo Google. E algumas dessas publicidades são absolutamente enganosas ou fora do padrão do Conar. Então, gera-se aí uma situação de perigo para os sites tradicionais – R7, Uol, G1 e outros –, que ali veiculam, sem ter nenhum controle do material veiculado, matéria, propagandas, anúncios ou anúncios disfarçados de notícias. Há muito disto: "Agora, em Brasília, está bombando o remédio tal, tal, tal". Aí, se você vai para São Paulo, é: "Agora, em São Paulo"... Isso é veiculado dentro dos sites e gera uma situação, primeiro, de confusão para o internauta saber se aquilo é verdade ou não e quem é o responsável por isso ou não.
Conselheiro Camilo, pois não.
O SR. JOÃO CAMILO JÚNIOR (Para discutir.) – Primeiro, bom dia a todos.
Quero agradecer mais uma vez o convite do Presidente. Infelizmente, por outras questões e outros compromissos, não pude estar com vocês, mas recebi um relato de que foi um jantar muito bom.
Queria elogiar o relatório do Conselheiro Sydney, que, como sempre – é uma pessoa que escreve muito bem –, é muito entendível e muito próximo do que as pessoas conseguem mensurar, olhar, observar, é meio que uma aula, digamos assim, escrita num papel.
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De qualquer forma, eu quero reforçar a observação do Conselheiro Chico Lima em relação à questão da responsabilização dos veículos de comunicação ditos digitais. Recentemente, fui corrigido por um amigo porque, às vezes, a gente usa a nomenclatura veículos de comunicação tradicionais. Isso traz uma pecha para nós um pouco analógica. Então, a gente tem preferido utilizar o termo "veículo de comunicação profissional", porque é um veículo de comunicação que se preocupa com o profissionalismo do conteúdo que ele coloca.
Em relação à questão da responsabilização, é essencial que isso seja reforçado, porque não há como conviver num mercado em que está posto que os veículos ditos digitais são veículos que conseguem vender anúncio, conseguem anunciar, conseguem dispor de conteúdo, lucrar em cima desse conteúdo e não ter nenhuma responsabilidade com o conteúdo que é trafegado. Por exemplo, hoje, na televisão ou no rádio, você tem a possibilidade de abrir aquele espaço para que outras pessoas possam produzir conteúdos também. São as chamadas linhas independentes ou programas independentes. E, em qualquer programa independente, seja na televisão ou no rádio, ou até em espaço publicitário em jornal e em revista, aquele veículo que transporta aquela informação é responsabilizado por aquele conteúdo. Ou seja, dando o exemplo da televisão, se um programa de TV, ainda que esse programa não tenha assinatura diretamente daquela emissora, ofende alguém, a pessoa que é responsável pelo programa e aquela emissora são responsabilizados por aquela informação que foi veiculada.
E nós sentimos esta falta em relação à questão dos veículos digitais: a falta de responsabilização sobre os conteúdos, sob a alegação de que os conteúdos não são produzidos por eles. A gente não pode conviver com essa insegurança jurídica e com esse ambiente de assimetria regulatória, que cada vez mais cresce e cada vez mais prejudica não só os negócios – porque a impressão que dá é que estamos defendendo só negócios aqui, e não estamos –, mas também a sociedade.
Em relação a esse apontamento que o senhor fez a respeito das publicidades, de repente, que são geradas nos sites como G1, R7 e outros veículos de comunicação, a gente tem que fazer uma separação muito boa entre o que é publicidade e o que é conteúdo. A responsabilidade sobre o conteúdo veiculado está posta, e nós temos endereço, nós temos CNPJ e nós temos uma cara. Se você quiser ir lá, de repente, e nos processar, sentar, conversar conosco a respeito daquilo que foi veiculado naquele certo meio digital ou meio físico e profissional, você pode.
Agora, em relação à questão de anúncios, realmente é um problema que tem que ser visto. O nosso conteúdo é responsabilizado, nós respondemos a direito de resposta, nós respondemos a questões trabalhistas, ao contrato, somos sujeitos aos contratos trabalhistas do Brasil.
Nós somos um dos setores que mais emprega no Brasil direta e indiretamente. Hoje eu posso falar pela radiodifusão que somos o maior difusor da cultura brasileira. Todo mundo pode falar o que for, onde a gente assiste à cultura brasileira? No rádio, na TV. Onde a gente consegue identificar aquilo que é passado, seja de música, seja de programação, seja dos conteúdos regionais, em relação ao conteúdo de audiovisual? É o rádio e a televisão que transmitem em relação à maior difusão. Não excluindo a questão das revistas, dos jornais, que são grandes difusores, mas nós estamos falando dos maiores difusores, que é a radiodifusão.
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Existe uma preocupação, inclusive, com a responsabilização nesse sentido. Os veículos de comunicação ditos digitais têm alguma responsabilidade com o conteúdo veiculado brasileiro, com as cotas brasileiras? São discussões muito grandes que, inclusive, estamos tendo ali. No último plenário, está acontecendo agora uma reunião da CAE, que está debatendo o PLS 57, sob a relatoria do Senador Izalci Lucas, que fala a respeito do Condecine, que vai falar de cotas de produção, de cultura brasileira, que também está incluída. Por isso, nossos amigos estão ausentes, estão lá defendendo essa pauta.
Então, tudo isso para mim é muito caro, tudo isso para nós aqui é muito caro, mas o principal item que poderíamos elencar hoje é algo que nós temos batido numa tecla de uma forma muito contundente, é a assimetria regulatória, principalmente no que diz respeito à responsabilização.
Eu não posso lucrar sobre um conteúdo, eu não posso disponibilizar um conteúdo e não ser responsabilizado sobre esse conteúdo sob a égide de que eu não produzo o conteúdo. Ora, eu não produzo conteúdo, mas eu lucro absurdamente com esse conteúdo, tendo a maior receita de publicidade. Comparado à receita de publicidade de todo os Estados Unidos, um dos veículos tem, ou seja, um veículo só desses dos conglomerados digitais detém a maior receita de publicidade do mundo.
Então, eu não posso encarar, entender como normal, como natural, como legal, como ético, como correto, por exemplo, um veículo como esse não ter responsabilidade nenhuma sobre o conteúdo que é veiculado na sua plataforma. Sendo que, quando nós veiculamos qualquer coisa independente, está lá impresso na nossa revista, impresso no nosso jornal, veiculado no nosso programa de rádio, veiculado no nosso programa de TV... Repetindo, os veículos de comunicação profissionais vão ter responsabilidade, vão ter que pagar a conta, vão ter que pagar multa, vão ter que empregar, vão ter que riscar cartilha direitinho como manda o figurino. Infelizmente, hoje a gente vive nesse ambiente.
Então, eu não poderia deixar de reforçar meu apoio à observação do Conselheiro Chico em relação à necessidade de uma responsabilização maior desses veículos de comunicação ditos digitais, porque digitais nós também somos.
Muito obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Murillo de Aragão) – Obrigado, Conselheiro.
Lembro que, quando debatemos aqui a questão da fake news, uma das questões principais justamente foi esta: foi levantada a assimetria que existe entre as redes sociais e os veículos de comunicação profissionais no tocante à sua responsabilidade jurídica, porque todos os veículos de comunicação profissionais têm o diretor responsável, que é juridicamente responsável por tudo o que publicado.
Agora, eu volto a destacar o que eu falei, que o fato é que mesmo os veículos de comunicação profissionais, em suas plataformas digitais, também veiculam publicidades oriundas do Google. E essas publicidades não seguem o padrão previsto pelo Conar. Então, abre-se aí uma brecha para amanhã esses veículos serem responsabilizados por um conteúdo publicitário do qual eles não têm controle, porque o anúncio é veiculado de acordo com a localidade geográfica do internauta, os interesses do internauta. O internauta vai e procura "apartamento na Ceilândia" no Google. Daqui a pouco, ele começa, ao abrir o G1 ou o R7, a ver lá no meio "imóvel na Ceilândia", "apartamento na Ceilândia", "aluguel na Ceilândia", "imóveis em Brasília".
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Então, esta é uma questão até mais sofisticada do que a mera responsabilização: o fato de que as próprias plataformas dos veículos de comunicação profissionais não têm controle desse conteúdo publicitário que, às vezes, transborda, que é veiculado no noticiário tradicional.
Então, é óbvio que a questão é muito complexa e ainda vai demorar tempo para que a gente chegue a um consenso ou se aprove alguma coisa relevante a respeito disso. Porém, se o Congresso Nacional resolver pelo menos a questão de simetria de responsabilidades, que hoje penaliza os veículos de comunicação profissionais e alivia as plataformas digitais, já seria um grande avanço.
Eu louvo também o parecer consistente, como sempre, do Conselheiro Sydney Sanches e também agradeço ao Deputado Hugo Leal por ter enviado essas tão relevantes questões, que serão respondidas de uma forma bastante adequada.
Em discussão o relatório. (Pausa.)
Não havendo mais quem queira discutir, fim da discussão do relatório.
Passamos à fase de votação.
Os Conselheiros que aprovam o relatório permaneçam como estão. (Pausa.)
O relatório está aprovado e será encaminhado ao Deputado Hugo Leal.
Parabéns, Conselheiro Sydney Sanches.
Item 3.
Relatório do Conselheiro Sydney Sanches sobre o PL 9.533, de 2018, que "altera a Lei nº 7.170, de 14 de dezembro de 1983, que define os crimes contra a segurança nacional, a ordem política e social, estabelece seu processo e julgamento e dá outras providências, para dispor sobre o incitamento através das redes sociais", e o PL 2.463, de 2019, que “dispõe sobre a limitação de divulgação de imagens e informações em veículos de mídia e redes sociais em situações de ataque massivo a pessoas”.
Passo a palavra ao Conselheiro Sydney Sanches para apresentação de relatório sobre os referidos projetos.
O SR. SYDNEY SANCHES (Para proferir relatório.) – Obrigado, Presidente.
O primeiro a ser abordado é o Projeto de Lei 9.533, de autoria do Deputado Francisco Floriano. Esse é um PL específico com relação à alteração da Lei de Segurança Nacional, que é a Lei 7.170, de 1983, e que requer a inserção da fake news como um dos crimes relacionados pela Lei de Segurança Nacional, com o apenamento que varia de dois a oito anos, dependendo da característica posta pelo projeto de lei.
Primeiramente, fiz aqui um breve parecer com relação ao... E aí já me antecipo ao descabimento do requerimento feito, primeiro, por conta talvez da impropriedade de inclusão dessa questão no âmbito da Lei de Segurança Nacional, que é uma lei tão combatida, uma lei que tem a sua constitucionalidade questionada não só no âmbito acadêmico, como também no âmbito jurídico, pelo fato de ela sofrer de um anacronismo em decorrência de ter sido gestada ainda no âmbito do regime de exceção que tivemos no Brasil; e, sobretudo, pelo fato de que a forma pela qual a fake news foi inserida como crime denota uma forma de tipificação muito abrangente que poderia dar margem, inclusive, à utilização de natureza política por parte daqueles que estejam sob autoridade governamental, a fim de enquadramento na Lei de Segurança Nacional.
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Então, nesse sentido, eu estou recomendando que o Conselho encaminhe ao Congresso Nacional que o projeto seja rejeitado, em razão não só da sua impropriedade de mérito, mas também da impropriedade técnica.
O SR. PRESIDENTE (Murillo de Aragão) – Em discussão o relatório...
Um momentinho por favor.
House of Cards, apropriado ao ambiente. (Risos.)
Conselheira Patrícia Blanco, por favor.
A SRA. PATRÍCIA BLANCO (Para discutir.) – Bom dia a todos.
Eu queria parabenizar o Conselheiro Sydney pelo relatório e dizer que a preocupação desses projetos de lei que tratam da criminalização da fake news, ou das notícias falsas, pode resvalar numa possível restrição à liberdade de expressão.
Nesse sentido, é muito importante que este Conselho se debruce nas questões de preservação desse direito, por conta até da dificuldade que é verificar o que é realmente uma notícia sabidamente falsa construída para manipular e outra que é fruto de uma opinião.
Então, acho que é muito importante que nós nos debrucemos sobre esse tema sempre na ótica do princípio da liberdade, para, aí sim, melhorar o ambiente informacional a partir de outras iniciativas que não a criminalização e sim a educação.
Muito obrigada.
O SR. PRESIDENTE (Murillo de Aragão) – Conselheiro Davi.
O SR. DAVI EMERICH (Para discutir.) – Parabenizo novamente o nosso Relator.
Obviamente concordo com o relatório em toda a sua extensão. Agora, eu queria aduzir uma questão. A gente vem discutindo esse negócio de fake news, mais uma vez, nesse projeto, há muito tempo aqui. E dizem que fake news são termos impróprios, porque notícia é notícia, não existe notícia falsa. Chegou aqui a ideia de caracterizar fake news, mas pelo princípio da questão da desinformação.
Eu faço a pergunta ao Presidente e ao Conselho se essa legislatura aqui do Conselho, que está se encerrando agora em novembro, não poderia exarar um documento mais ou menos discutindo esta questão: qual é o termo próprio que a gente deveria usar como sugestão aos Parlamentares? Eu não sei se a gente tem condições de fazer isso, mas eu faço um questionamento se talvez não seria o caso de, antes de encerrar este mandato, a gente ter um posicionamento em relação à conceituação do que é fake news. O nosso companheiro sempre levanta essa questão da desinformação. Eu concordo muito com esse tema. A Fenaj sempre levanta isso.
Então, eu pergunto: há condições de o Conselho exarar um posicionamento conceitual sobre essa questão? Estamos maduros para isso? O debate que há no Brasil está maduro para isso? Eu acho que seria uma contribuição importante do Conselho, coisa que nenhum órgão no Brasil, parece-me, teria condições de fazer. Eu acho que o Conselho teria uma autoridade moral para talvez discutir essa questão da conceituação. Não sei se temos condições, mas eu gostaria que os companheiros avaliassem, porque ainda temos dois meses pela frente e, de repente, poderíamos deixar um documento bastante interessante para orientar o debate sobre essas questões.
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O SR. PRESIDENTE (Murillo de Aragão) – Bom, Conselheiro Camilo.
O SR. JOÃO CAMILO JÚNIOR (Para discutir.) – Eu só queria concordar com o Conselheiro Davi. Eu acho que é muito importante essa questão da terminologia. Acho que o Conselho tem essa estrutura para fazer isso em relação à questão de reconhecimento como um órgão de assessoria, de qualquer forma, para legitimar o uso do termo, porque o correto mesmo é desinformação. E eu acho que seria muito emblemático, porque nós começamos todos esses trabalhos naquele belíssimo seminário sobre fake news e vamos encerrar – encerraríamos, não é? – na próxima reunião, que seria a última – não é Dr. Murillo? –, trazendo algo a respeito dessa questão da desinformação, que eu acho que é essencial, porque é uma discussão que não se exaure aqui, e nem nos próximos anos, e nem na próxima vida, porque eu acho que temos fake news desde que o mundo é mundo e vamos tê-la mesmo quando o mundo deixar de sê-lo.
O SR. PRESIDENTE (Murillo de Aragão) – Conselheiro Miguel; depois, Conselheira Patrícia.
O SR. MIGUEL MATOS (Para discutir.) – Presidente, bom dia.
O Conselheiro Davi traz uma questão muito interessante porque, de fato, em todos os projetos de lei, como nós avaliamos aqui naquela vez em que nós fizemos um não relatório, vamos dizer assim, um posicionamento de não posicionamento em relação a fake news, no ano passado, a questão principal e primeira era a discussão sobre a terminologia: o que era fake news – se é que a gente vai usar esse termo fake news – e, depois, como é que a gente vai conceituar isso. Porque, nos projetos de lei, cada um conceitua de uma maneira, e esta é a questão: cada um acha que alguma coisa é fake news. Acho que, se nós fizermos esse conceito e ainda explicarmos esse conceito – por que é que cada um dos argumentos..., como é que nós chegamos a cada um dos argumentos –, será um grande auxílio para todos os projetos de lei que estão nas duas Casas e que podem ajudar muito numa eventual legislação ou não, até pode ajudar a não haver legislação, se for o caso.
É isso, Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Murillo de Aragão) – Conselheira Patrícia; depois, Conselheiro Sydney; depois, Conselheira Maria José.
A SRA. PATRÍCIA BLANCO (Para discutir.) – Nesse sentido, quero só lembrar que... Primeiro, quero parabenizar. Eu acho que essa seria uma contribuição fundamental do Conselho. O TSE acatou esta sugestão de parar de usar o termo fake news e lançou, no dia 30 de agosto, o Programa de Enfrentamento à Desinformação com foco nas eleições de 2020. Então, já melhorou a questão da terminologia.
E eu queria, até pegando o gancho do que o Conselheiro Miguel colocou, dizer que já existem hoje diversas iniciativas para tentar organizar esse ambiente de desinformação e, aí, poderíamos seguir um pouco o que o Projor – cujo Presidente participou de uma audiência pública na qual eu infelizmente não pude estar presente –, junto com o Projeto Credibilidade, junto com o Comprova e com um programa chamado Trust Project, que é um programa mundial, criou conceituações e níveis de desinformação. Então, o que é uma notícia sabidamente falsa? O que é um conteúdo manipulado? O que é um conteúdo impostor? Ali, já existem sete definições do que seriam esses conteúdos inapropriados ou feitos para iludir ou comprometer a notícia propriamente dita.
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Então, se nós pudéssemos seguir um padrão que já está sendo discutido no mundo, que já está sendo amplamente colocado seria muito interessante. Buscar o que o Francisco Belda trouxe aqui na reunião passada, na audiência, tentando fazer a nossa recomendação acho que seria realmente muito importante.
O SR. PRESIDENTE (Murillo de Aragão) – Conselheiro Sydney.
O SR. SYDNEY SANCHES (Como Relator.) – Presidente, o debate é sempre muito bom, e é curioso verificar a dificuldade do Parlamento brasileiro de entender – nós também temos a dificuldade – efetivamente o que é fake news. A prova disso é o próprio projeto de lei que, na incapacidade de definir, tipifica como crime fake news, o que já, por si só, seria muito esdrúxulo. Além do mais, há a dificuldade da própria compreensão do que seria disseminação e os limites dessa disseminação ao indicar no projeto de lei empresas nominadas especificamente como se elas fossem eternas. Então, há uma dificuldade de definir o conceito original e dificuldade de definir os próprios veículos que são responsáveis pela distribuição da desinformação.
O SR. PRESIDENTE (Murillo de Aragão) – Conselheira Maria José.
A SRA. MARIA JOSÉ BRAGA (Para discutir.) – A sugestão do Conselheiro Davi, na verdade, eu entendo como uma complementação do trabalho que já foi feito. Nós já fizemos, aqui neste Conselho, quando discutimos o parecer do Relator, Conselheiro Miguel, esse debate sobre a conceituação ou, pelo menos, o que nós entendemos como imprecisão do conceito de fake news e o que acarreta essa imprecisão desse conceito, que gera uma falsa impressão de que só há disseminação de mentiras por meio das redes sociais, como se fosse algo novo, um fenômeno recente e associado às redes sociais.
Então, eu creio que nós já iniciamos esse debate – nós, do Conselho, já o iniciamos – e é um debate que já está, eu creio, maduro em organismos internacionais, está maduro na academia, nos estudos que diversas instituições estão fazendo mundo afora e no Brasil também a respeito do problema, e, aí, utilizando a conceituação mais ampla, que é a da desinformação. Essa desinformação obviamente tem diversas faces: desde a disseminação de mentiras, de boatos, de inverdades até diversos aspectos da desinformação provocada por "n" formas de tratamento da informação. E foi isso que o Presidente do Projor fez aqui na audiência pública da qual ele participou.
Não vejo problemas em a gente formalizar isso num documento – não vejo problemas –, mas volto a dizer que de alguma forma isto está lá no relatório que a gente discutiu e aprovou: a problematização do conceito raso que foi disseminado no Brasil, e o foi também muito com a ajuda dos próprios veículos de comunicação, que utilizaram o termo amplamente e continuam a utilizá-lo. E isso foi trazido às pressas para o Parlamento. O Parlamento às vezes tem uma urgência de querer dar resposta e, nessa urgência de querer dar resposta, faz propostas completamente insuficientes ou até inadequadas para o tratamento de um problema abrangente.
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Então, volto a dizer que não vejo problemas, mas insisto em que nós já temos elementos bastante explicados, elementos bastante discutidos entre nós, no que tange ao relatório do Conselheiro Miguel e com os complementos que foram feitos por ele. Inclusive me lembro do meu relatório, do meu voto divergente, para trazer mais conceituações a respeito.
Volto a dizer, não vejo problemas, mas quero que retomemos o trabalho que nós mesmos já fizemos para não termos retrabalho.
O SR. PRESIDENTE (Murillo de Aragão) – Eu gostaria de fazer algumas ponderações.
A primeira é que fake news é realmente um tema muito antigo na história da humanidade, e não é só a própria fake news que é um fenômeno que preocupa o leitor acerca da veracidade da informação. Eu volto a repetir, eu sempre cito esse autor Pierre Bourdieu, num pequeno livro sobre a televisão, que é uma leitura obrigatória a todos que se interessam por comunicação social, de como se manipula a apresentação da informação de forma a favorecer A, B ou C.
Também recomendo a todos que se interessam pela questão que leiam Noticias – Manual do Usuário, livro do filósofo Alain de Botton, que trata também desse fenômeno. Lá se vê, por exemplo, o famoso jornalismo do "mas", que é aquela "a economia cresce, mas é insuficiente"; "o desemprego cai, mas...", quer dizer, embute-se ali a intenção óbvia de retirar o peso positivo ou dar mais peso negativo.
Lembro também que o movimento tenentista eclodiu no Brasil a partir de uma carta falsa de Artur Bernardes condenando Hermes da Fonseca, que queria ser candidato a Presidente da República, e isso gerou uma reação dos militares, que deu origem ao movimento tenentista. Está muito bem escrito no livro do jornalista, do brilhante jornalista Pedro Doria, A Guerra Civil Brasileira, sobre o movimento tenentista.
Então a questão da fake news é muito antiga, só que agora ganhou uma dimensão muito maior por conta das redes sociais.
Agora, o que eu vejo é que não devemos ter a preocupação de combater o termo fake news, mas sim de combater o fenômeno da fake news. Ficar aqui discutindo se fake news é fake news não importa, porque essa decisão já foi tomada. Não será o Conselho que vai dizer: "Gente, fake news não é fake news; é abóbora". Essa decisão já foi tomada. O Cambridge Dictionary Já diz o que é fake news; o Oxford Dictionary também; o mundo inteiro já fala o que é fake news. Então, hoje, combater o termo fake news é menos importante do que combater o fenômeno da fake news.
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Nesse sentido, eu acho que seria mais importante para o Conselho – e aí eu faço uma sugestão, Conselheira Patrícia, a quem eu passo já a palavra – que nós nos posicionássemos sobre como combater o fenômeno da fake news. Até no preâmbulo ou na introdução podemos criticar o termo, dizer que ele é impreciso, que ele não é adequado, mas a realidade está posta; ninguém vai chegar e dizer: "Não, tá bom! Então é proibido falar fake news". Está fora do nosso controle a disseminação do termo fake news. Agora, o que não está fora do nosso controle é propormos como combater o fenômeno da fake news. Então, se o Conselho produzisse um documento com recomendações de combate a fake news, tópicas, acho que seria a grande contribuição que este mandato aqui, que ora se encerra, poderá dar à sociedade e ao Congresso Nacional. "Olha, temos um fenômeno, o problema existe. Como combatê-lo? Da seguinte forma", e aí daríamos a nossa sugestão. Então, é uma proposta um pouco diferente do que apenas definir a terminologia, que até poderia ser abordada com esse papel também.
Conselheira Patrícia.
A SRA. PATRÍCIA BLANCO (Para discutir.) – Eu concordo com que o termo já foi dado, quer dizer, você combater o termo é uma perda de tempo total. Hoje, até para falar, para esclarecer o que é e para falar do impacto negativo da fake news, você tem que chamar como fake news, senão, o público não se interessa, você não chega nesse sentido.
Eu acho que o que nós temos que fazer é avançar um pouco mais no sentido de dizer: "Olha, o que esse fenômeno impacta na vida de todos nós, na democracia, em todos os âmbitos da vida democrática?", para que a gente consiga avançar no combate.
Um outro ponto que eu acho que tem trazido bastante discussão, bastante luz a esta discussão, é a questão da incorporação deste termo fake news por parte de algumas pessoas que querem desacreditar o trabalho da imprensa formal, da imprensa profissional. Quando você, ao falar e atacar um veículo de comunicação, um jornalista na sua função, no exercício da sua profissão, fala que fulano pratica fake news, você está usando desse argumento para desacreditar e para criar toda uma insegurança em relação à imprensa, que é tão importante para a democracia.
Então, o que nós precisamos é chamar atenção para o fenômeno, mesmo que, para isso, tenhamos que usar o termo, mas aí temos que esclarecer exatamente o que estamos falando, o que é, por exemplo, usado hoje politicamente, para que possamos fazer com que o cidadão se empodere – hoje é a palavra, "empoderar" o cidadão –, para que ele consiga saber selecionar o conteúdo.
E acho que nós temos, a partir do relatório do Conselheiro Miguel, uma base muito importante para que essa recomendação seja feita. Eu concordo com a Conselheira Maria José, a gente tem que buscar, mas também a gente tem que buscar, aqui, internamente, o que já foi discutido, o que foi amplamente discutido, e também buscar outros exemplos para que a gente não chova no molhado, quer dizer, não queira reinventar a roda; que a gente faça uma coalizão para melhorar esse ambiente informacional, que é muito importante.
O SR. PRESIDENTE (Murillo de Aragão) – Conselheiro Davi; depois, Conselheiro Miguel; depois, Conselheira Maria Célia.
O SR. DAVI EMERICH (Para discutir.) – Presidente, eu acho que o senhor melhorou a proposta. Eu acho que é isto mesmo: um documento com essa característica, e, no preâmbulo, colocar todas as preocupações e até uma certa conceituação, sem querer dar a receita, porque a gente sabe que, quando uma terminologia pega na opinião pública, tipo "lava toga" – em nomes de CPIs isso é muito comum –, pega na opinião pública, é algo muito difícil de você tirar. E fake news hoje está disseminada com uma palavra na sociedade.
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Eu acho que a questão da fake news ou da desinformação não é antiga, não. Existe desde quando o mundo se originou? Isso não tem nenhuma relação... Fake news não tem relação com boato; fake news é um fenômeno em que alguns aspectos de boato entram. É um outro tipo de fenômeno. Eu acho que as pessoas, as políticas públicas não estão discutindo isso.
Qual é o problema da fake news no nosso contexto? Quando Gutenberg, por exemplo, desenvolve a imprensa, faz uma grande revolução. A própria Reforma Protestante veio muito nessa direção, ou seja, uma das coisas que a Reforma Protestante coloca como condição sine quo non é a leitura. Portanto, todo membro das igrejas protestantes, na época, passou a ser instado a aprender a ler, para poder ler a imprensa, a escrita. E 95%, 98% da população estava fora desse contexto. Então, você teve um impacto, obviamente, porque se ampliou o público leitor, escolarização, foram criadas escolas. Tudo bem. Depois vieram o rádio e a televisão, em que a própria produção de conteúdo é muito cara, e, como tem que passar por meios físicos, que têm propriedade, a grande massa também fica fora da produção dessa informação.
Qual é o problema da fake news? Hoje, no mundo inteiro – não estou falando de Brasil –, qualquer pessoa que tem o mínimo de cognição – não estou falando de pessoas inteligentes, não –, com qualquer renda, passa a ter acesso a um smartphone, e essa pessoa passou a produzir conteúdo. Esse é o problema, ou seja, a política pública da fake news, da desinformação, passou a ter uma dimensão social que em nenhum momento da história brasileira teve, porque o cidadão... E eu não estou falando de cidadão letrado, porque só podia produzir para TV e rádio ou, então, um jornal quem soubesse ler, quem pudesse produzir a informação; hoje, não. Por exemplo, eu tenho uma casa em Pirenópolis. É muito comum, por exemplo, você ver, lá naqueles morros, pessoas no cavalo, aquele camponesinho quase se entortando em cima do cavalo, o cavalo caminhando – sabe o caminho –, indo para a casa, e ele ali, na fake news. Já vi gente passando mensagem – aperta o cliquezinho. Então, é isso que mudou.
Então, por exemplo, não adianta falar que temos que colocar na escola a educação para aprender a entender, como a gente falava nas escolas de jornalismo antigo, disciplinas nas escolas para aprender a ler os jornais, entender os jornais, entender a televisão. Não é mais escola – também é escola –; é uma política pública muito mais ampla que implica responsabilidade das mídias, das entidades, das escolas públicas, para chegar ao cidadão lá embaixo, que tem o mínimo de cognição... Eu estou falando do mínimo, porque as pessoas mais cultas, mais escolarizadas teriam até mais facilidade de debater isso, mas, não, é lá embaixo. Eu não estou contra isso, não. Eu acho que isso democratizou a informação e está no plano da liberdade de informação. Também não quero coibir a liberdade de informação, mas o problema da fake news está nisso, ou seja, 100% da população, a partir de oito anos de idade, nove anos de idade, está no smartphone produzindo conteúdo e recebendo conteúdo, sem ter capacidade, naquele momento, de entender se aquilo é falso ou não.
Então, isso exige uma política pública tão brutal, exige uma participação das entidades, das igrejas, tão brutal para enfrentar esse negócio... Porque isso pode desestruturar o processo civilizatório. Eu acho que o processo civilizatório tem uma tendência a domesticar isso – eu acho que tem uma tendência a domesticar, também sou otimista nisso –, mas temos de começar a ver sob esse prisma, senão, realmente... Nós já estamos vendo aí as mudanças políticas internacionais em cima de mentiras! Esse crescimento da ultradireita não é feito em cima daquelas teorias de debate da década de 30; é feito em um outro modelo, totalmente planejado por centrais americanas, com dinheiro que a gente não sabe de onde vem. E é um modelo que se replica no mundo inteiro, é a mesma coisa: a questão gay, a questão da nacionalidade, de salvar a nossa religião, o verde e amarelo, o vermelho e azul, as cores nacionais. É o mesmo modelo. Isso vem naturalmente? Não; vem por uma manipulação de tal tamanho que coloca em perigo até o processo civilizatório. Ontem mesmo nós estávamos discutindo sobre China e democracia ocidental. Qual é o problema do mundo ocidental? É isso também, mas muita gente, inclusive essa ultradireita – e talvez uma ultraesquerda seja a mesma coisa, não há muita diferença – começa a acreditar que é possível ter o desenvolvimento econômico e o desenvolvimento das nações sem democracia, porque a China conseguiu. A China conseguiu. Falava-se que onde houve o comunismo, na Coreia do Norte, na Albânia, esses países se arrebentaram, mas a China é diferente, e tem 1,5 bilhão de pessoas, com US$1 trilhão em crédito, só nos Estados Unidos, de empréstimo – então, não é brincadeira –, e com uma potência tecnológica. Então, o drama do Ocidente é que aquele lema moral de que o desenvolvimento é possível só pelo caminho da democracia, da liberdade de mercado, não é mais verdade, porque a China demonstra que é possível por outro caminho. Aí começam a aparecer os malucos nas nações, e não é maluco mais isolado; malucos estão ganhando eleição. Então, acho que a questão da fake news implica uma política – eu não digo mais nem política pública – uma política civilizatória de combate a isso. É um outro momento que a gente está vivendo.
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Então, eu acho que um documento desse tipo é importante, não para proibir isso ou aquilo. Sou otimista; eu acredito que o processo civilizatório domestica essas distorções, mas que a gente vive risco, vive. Nem sempre o sentido da história é positivo; pode ter o sentido negativo.
Então, acho que é nessa perspectiva que a gente deve se manifestar.
O SR. PRESIDENTE (Murillo de Aragão) – Conselheiro Miguel; depois, Conselheira Maria Célia.
O SR. MIGUEL MATOS (Para discutir.) – Presidente, no ano passado, quando nós tratamos disso, em maio do ano passado, nós fomos instados a analisar vários projetos de lei, tanto no Senado como na Câmara, que tratavam do assunto. Naquele momento, o que eu lembro, e vou dizer na minha parte, era que não era possível ainda avaliar qual seria a extensão ou se haveria efetivamente algum dano para a nossa democracia. E as leis são, sobretudo, feitas a posteriori. Ninguém faz uma lei pensando que vai acontecer alguma coisa; as leis são sempre, de alguma maneira, entre aspas, "atrasadas".
Hoje nós verificamos que, de alguma forma, houve uma certa influência – não que isso tenha alterado o resultado; se alterou ou não alterou, não é possível aferir isso das eleições. E o nosso primeiro tópico naquela discussão, no final do relatório que nós aprovamos, foi que os legisladores, na hora de fazer qualquer tipo de coisa, deveriam ter uma definição clara do que seja fake news. E nós até não trocávamos o termo fake news ali, naquele momento, ou seja, se fake news é desinformação – foi isso que o senhor disse, na verdade, no começo –, a gente explica o que é fake news: fake news é uma desinformação produzida para atingir um resultado.
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Enfim, a conceituação do que nós vamos fazer não é que não seja tão importante; na minha opinião é bem importante, porque é isso que vai balizar. Não há uma definição, há um nome, fake news, mas ninguém sabe o que é isso. Cada um fala... E a preocupação da Conselheira Patrícia é real. As pessoas dizem: "Isso é fake news!", quando, na realidade, isso é uma opinião de alguém, isso é um ponto de vista, isso é uma notícia errada, o que pode acontecer. Uma notícia errada não é fake news; a notícia se baseou em premissas erradas, mas ela não tinha o objetivo de prejudicar alguém. Ela foi uma notícia errada porque o jornalismo é passível de erro, como acontece invariavelmente, mas não havia uma intenção clara de prejudicar alguém ou de ter um objetivo. Então, acho que a questão da conceituação de fake news é muito importante.
Naquele momento, nós não dissemos o que eu acho que hoje nós vamos dizer – digo, na próxima reunião ou em outra –, de que a desinformação se combate com informação. E os projetos de lei que tratam disso normalmente são falhos, porque é impossível atender os reclamos.
O que o Conselheiro Davi falou, de que o processo civilizatório vai atingir, eu torço para que sim. E isso só se atinge com informação, com educação. Esse é um posicionamento em que a gente deveria deixar ser claro até para a sociedade. Nós poderemos dizer: não há outra medida. Nós não temos como prender alguém, isso não existe. Nós não vamos conseguir chegar à fonte da notícia. É tudo muito complicado; não é simples.
Então, acho que nós temos que partir para esse reestudo, porque, naquele momento, foi outro cenário, foi outra situação, e a gente se debruçou sobre os projetos de lei. Agora, nós podemos aproveitar como subsídio o nosso trabalho, agregar tudo o que aconteceu – em um ano, foi muita coisa; em mais de um ano, muito assunto surgiu – e tratar de dar um posicionamento claro na conceituação e em como combater fake news. Acho que é bem correto isso.
O SR. PRESIDENTE (Murillo de Aragão) – Conselheira Maria Célia.
A SRA. MARIA CÉLIA FURTADO (Para discutir.) – Eu quero ainda levar um pouco mais a fundo essa questão.
A tecnologia da informação está possibilitando as chamadas deep fakes. Circulou um vídeo do Obama com o rosto dele, a voz dele, falando incongruências, coisas que não tinham absolutamente nada a ver com o posicionamento político dele. Eu imagino o que acontecerá nessa próxima eleição, de vídeos em que candidatos estarão falando com voz, com rosto, etc., informações totalmente diferentes do posicionamento político deles. Eu não tenho nem ideia sobre de que maneira se possa controlar ou ir contra, ou de que maneira vai ser possível controlar isso.
O SR. PRESIDENTE (Murillo de Aragão) – Na China eles sabem fazer isso. (Risos.)
Conselheira Patrícia Blanco, por favor. (Pausa.)
Não?
Conselheira Maria José.
A SRA. MARIA JOSÉ BRAGA (Para discutir.) – Bem, nós estamos aqui num debate que não era bem o tema, mas a gente acabou trazendo questões mais amplas e mais profundas.
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Concordo com o Conselheiro Miguel: lá atrás, nós discutimos em cima de projetos de lei, e praticamente todos aqueles projetos de lei foram insuficientes e até inadequados. Porém, eu queria dialogar um pouquinho com o Conselheiro Davi Emerich, que trouxe uma série de questões, e cada uma delas mereceria um debate bastante intenso.
Vou começar pelo final, sobre a China, a democracia e o crescimento econômico. A meu ver, é usual, mas não está cientificamente comprovada – pelo contrário, toda a ciência política e a ciência econômica questionam – a vinculação de crescimento econômico com democracia. Não estão relacionados, mas isso é um debate político-econômico bastante...
O SR. PRESIDENTE (Murillo de Aragão) – A Itália de Mussolini e a Alemanha de Hitler tiveram um grande crescimento.
A SRA. MARIA JOSÉ BRAGA – Bastante intenso. Então, a gente precisa tratar as coisas...
Tratando do fenômeno da fake news, eu concordo que há uma particularidade desse fenômeno, e é com essa particularidade que a gente tem que se preocupar. Essa particularidade se dá, sim, em cima da tecnologia, mas o fenômeno da fake news não se dá porque cada cidadão tem um smartphone e virou produtor de conteúdo. Na verdade, a maioria dos cidadãos não produz conteúdo; a maioria dos cidadãos reproduz conteúdos.
E aí o grande problema dessa nova era é que nós temos, de fato, uma indústria da desinformação – é uma indústria da desinformação. Há gente ganhando dinheiro com isso, há gente que vive de produzir mentiras para que essas mentiras beneficiem alguém e prejudiquem alguém. Essa é a questão, e aí vêm as novas tecnologias, que colocam em dúvida ou colocam em xeque, vamos dizer assim, inclusive as imagens paradas e móveis. Antes, no jargão jornalístico, era aquela história: uma foto diz mais do que mil palavras. Aí começaram a manipular as fotos; as fotos pararam de ser sinônimo de verdade factual. Agora pode ser a imagem móvel que vai parar de ser a verdade factual. Então, este fenômeno precisa ser combatido: o da industrialização da desinformação. É possível? É claro que é possível. Se é possível eles verificarem o que você fala no telefone a cada minuto, por que não é possível verificar quem está produzindo a desinformação intencionalmente, ganhando dinheiro com isso e a serviço de quem? É claro que é possível.
Entretanto, aí entra a grande questão, que é quem está por trás disso e os objetivos políticos que estão por trás disso. As eleições no Brasil, nos Estados Unidos, na Hungria, na Itália, em diversos países comprovaram: há uma orquestração da extrema-direita no mundo, financiada, com muito dinheiro, com um capital muitíssimo elevado, que está financiando a desinformação no mundo. Então, as questões não são assim tão obscuras. Faltam, de fato, posicionamentos. E aí eu creio que não é posicionamento de uma nação, mas é posicionamento internacional para o combate a essa indústria da desinformação, que está, sim, afetando, afetando a civilidade.
11:20
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E aí, Conselheiro Davi, as premissas utilizadas são antigas. São antigas. Se você pega as mentiras disseminadas, a forma como essa mentira é criada tem uma semelhança muitíssimo grande com a propaganda nazista. É o medo e o preconceito, o tempo todo, sendo utilizados. Medo e preconceito. E trabalham isso para que as pessoas, a partir da insegurança, a partir do preconceito e do medo gerado, ajam de acordo com aquele interesse.
Então, os pressupostos estão dados e as avaliações estão sendo feitas. Há sempre uma característica emocional. Não há racionalidade. Chama o indivíduo para a não racionalidade, para a resposta emocional imediata. E isso está dado. Agora, é preciso, sim, combater. Como? Criando mecanismos de identificação e de punição para os responsáveis. E isso é possível.
O SR. PRESIDENTE (Murillo de Aragão) – O medo e o preconceito não foram privilégio nem exclusividade dos nazistas. O Stalin também foi muito...
Eu queria fazer uma proposição objetiva aqui. Eu acho que não há dúvida de que há o desejo do Conselho de se posicionar sobre a questão da fake news. Eu proponho que o Conselheiro Miguel Matos, que já trabalhou no tema, se o Conselheiro Davi, que deu a sugestão, permitir, seja o Relator e apresente esse documento, que teria como título "Como combater o fenômeno da fake news. As recomendações do Conselho de Comunicação Social", com um preâmbulo identificando, e aí se trataria do problema. Diria que não é novo e é complexo, é sistêmico, é real, e como combatê-lo. E eu vi aqui, pelas manifestações de todos, que a forma de combatê-lo é mais informação, educação; a responsabilização, porque há que se responsabilizar quem produz ou quem veicula a notícia falsa; e a penalização também, porque há uma simetria aqui com relação à penalização frente aos veículos de comunicação profissionais, como disse o Conselheiro Camilo.
Então, acho que o roteiro seria esse. E, se todos concordarem, o Conselheiro Miguel fica sendo o Relator desse documento.
Todos concordam? (Pausa.)
O.k.
Quanto ao item 3, aprovamos o parecer do Conselheiro Sydney Sanches... (Pausa.)
Ah, temos que colocar em votação o item 3, que é o relatório, o primeiro, do Projeto de Lei 9.533, de 2018.
Os Conselheiros que aprovam o relatório permaneçam como se encontram. (Pausa.)
Aprovado.
Passamos agora a examinar o PL 2.463, de 2019.
O SR. DAVI EMERICH (Fora do microfone.) – Presidente, a gente só tem mais uma reunião?
O SR. PRESIDENTE (Murillo de Aragão) – Sim, mas podemos ter uma extraordinária.
O SR. DAVI EMERICH (Fora do microfone.) – Quando é que terminaria o mandato nosso?
11:24
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O SR. PRESIDENTE (Murillo de Aragão) – Termina no dia 7 de novembro.
O SR. DAVI EMERICH (Fora do microfone.) – Dia 17?
O SR. PRESIDENTE (Murillo de Aragão) – Dia 7 de novembro.
A SRA. PATRÍCIA BLANCO (Fora do microfone.) – E a última reunião é dia 4 de novembro?
O SR. PRESIDENTE (Murillo de Aragão) – Apesar de que eu me lembro de que, na gestão anterior, o Conselho ficou ainda funcionando mesmo sem renovação. Não houve isso?
A SRA. MARIA JOSÉ BRAGA (Fora do microfone.) – Não.
O SR. PRESIDENTE (Murillo de Aragão) – Não?
Então, enfim, 7 de novembro.
O SR. DAVI EMERICH – Presidente, estou só levantando essa questão (Fora do microfone.) porque nós só temos mais uma reunião formal. Então, a gente tem que ficar preocupado com a questão de pedir vista. É a última reunião. Então, para qualquer relatório, qualquer documento, que a gente arrume um mecanismo de resolver as diferenças, de buscar o maior consenso possível, inclusive, antes dessa reunião, senão, a gente não terá mais outro espaço se alguém pedir vista em relação a algum documento. Isso vai exigir uma sintonia mais fina, talvez pela internet, para a gente já chegar com documentos arredondados e previamente aprovados pelos conselheiros.
O SR. PRESIDENTE (Murillo de Aragão) – Nós faremos isso.
Conselheiro Sydney.
O SR. SYDNEY SANCHES (Para proferir relatório.) – Obrigado, Presidente.
O relatório diz respeito a projeto de lei de autoria do Deputado Coronel Tadeu, do PSL de São Paulo, que pretende inibir, na verdade proibir – é a palavra que ele usa – os veículos de comunicação de veicular notícias que sejam decorrentes de ataques massivos. Acho que até vale a leitura do artigo porque é bem curioso. Diz o art. 2º, de forma bem taxativa:
Art. 2º. Os veículos de mídia, de qualquer espécie, ficam proibidos de divulgarem imagens de situações de ataque massivo a pessoas, bem como nomes, fotografias, vídeos e demais dados pessoais dos responsáveis por tais ataques, além de imagens de eventuais vítimas.
Parágrafo único. A redes sociais também ficam proibidas de veicular os mesmos dados referenciados no caput desse artigo.
Na justificativa, segundo a apresentação do Deputado, a inibição da veiculação da informação também geraria inibição de ataques dessa natureza.
É muito curioso, enfim. Além do mais, é totalmente dissonante com os princípios da liberdade de expressão e da liberdade da comunicação social devidamente inscritos na nossa Constituição.
O parecer vai nesse sentido, ou seja, de que o PL fere esses dois princípios. E a recomendação é para que o Conselho encaminhe pela rejeição do PL.
O SR. PRESIDENTE (Murillo de Aragão) – Considerando a leitura, o parecer é óbvio.
Submeto à votação.
Os Conselheiros que concordam permaneçam com estão. (Pausa.)
Está aprovado o parecer.
Passamos, agora, ao item 4.
Relatório sobre o andamento dos trabalhos do estudo sobre liberdade de imprensa no Brasil, solicitado pela Senadora Eliziane Gama, de autoria da Comissão de Relatoria, formada pelos Conselheiros Patrícia Blanco, Davi Emerich, Maria José Braga, Miguel Matos, José Antônio de Jesus da Silva e Juliana Noronha.
Com a palavra a Coordenadora da Comissão, Patrícia Blanco.
A SRA. PATRÍCIA BLANCO (Para proferir relatório.) – Bem, Presidente, nós tivemos a audiência pública, na última reunião, já na reunião de setembro, que era para levantar a situação da liberdade de imprensa. Tivemos a participação do Dr. Lourival, do pessoal da Abraji, da Cristina Zahar e do Francisco Belda, do Projor. Eu acho que eles trouxeram boas informações sobre o ambiente que nós estamos enfrentando com relação à questão da liberdade de imprensa.
11:28
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Durante o mês de setembro, nós fizemos alguns levantamentos a partir de um levantamento da assessoria também sobre os projetos de lei em discussão, e agora nós estamos na fase de redação desse material. Ainda estamos aguardando a manifestação das entidades e dos representantes aqui do Conselho. Eu pedi ao Walmar para fazer circular um lembrete para o envio dos artigos e dos posicionamentos de todos os conselheiros. Só recebemos até agora o do companheiro José, com a Fitert, dos radialistas. Então, eu espero receber, nos próximos dias, se possível, a manifestação de todos para que a gente possa compilar isso num relatório.
O Dr. Lourival nos mandou um artigo também bastante pertinente. E o que a gente precisa decidir hoje talvez seja a formatação desse relatório. Como é que nós vamos seguir a partir dos itens que foram colocados como capítulos: primeiro, o mapeamento das violações contra jornalistas, baseado nos estudos da Fenaj, da Abert, da Unesco; depois, o levantamento dos projetos de lei que possam interferir na liberdade de imprensa; e, depois, o posicionamento de todos os conselheiros daqui, das entidades representadas no Conselho.
Eu queria consultar também a assessoria e o Sr. Presidente sobre qual é a intenção, o que a gente faria em relação à divulgação desse relatório. Se nós prepararíamos um documento impresso, formatado, diagramado, para ser distribuído; se esse documento seria só para a distribuição digital. Como seria a ideia da divulgação desse relatório?
O SR. PRESIDENTE (Murillo de Aragão) – O nome oficial do relatório é o Estudo sobre Liberdade de Imprensa, que é a atribuição do Conselho. A forma de divulgação pode ser física, como um relatório a ser apresentado aqui e distribuído aos conselheiros, e digital, publicada no site do Senado e no próprio site do Conselho de Comunicação Social. Basicamente, seria dessa forma. O que talvez se tenha que decidir é a metodologia de apresentação do estudo. Eu, pessoalmente, sugeriria que se tratasse do problema, inicialmente o problema posto; o ambiente é regulatório, existente no País; e as nossas sugestões. Basicamente, seria isso.
Eu posso, da minha parte, mandar a minha observação, em que vou tratar de quatro ou cinco temas, como a concentração, a propriedade de veículos, o hábito de leitura como um impeditivo à liberdade de expressão no que tange à amplitude do trânsito da informação no Brasil, o poder aquisitivo dificultando o financiamento da informação, da comercialização da informação, e outros aspectos que eu posso mencionar, enfim, pela minha observação de décadas do fenômeno.
Eu não vejo uma dificuldade estrutural no trabalho. Basicamente, seria isso.
Conselheira Maria José.
Volto depois à Conselheira Patrícia.
11:32
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A SRA. MARIA JOSÉ BRAGA (Para discutir.) – Eu queria sugerir aos integrantes da Comissão e principalmente à Coordenadora, a Conselheira Patrícia Blanco, que a gente fizesse uma reuniãozinha da Comissão logo após a reunião do Conselho e definisse os prazos e o método interno da Comissão, para a gente ter um documento final para enviar para os conselheiros todos, com tempo hábil – não é, Conselheiro Davi? – de manifestação, antes da nossa reunião de 4 de novembro.
O SR. PRESIDENTE (Murillo de Aragão) – Eu pergunto se já existe algum esboço, alguma...
A SRA. MARIA JOSÉ BRAGA – Só o esqueleto que nós apresentamos na reunião de agosto como o que seria a ideia de formatação do relatório.
O SR. PRESIDENTE (Murillo de Aragão) – Eu acho que os conselheiros deveriam dar a sugestão com base no esqueleto já colocado, porque seria mais fácil.
A SRA. PATRÍCIA BLANCO (Como Relatora.) – A manifestação dos conselheiros foi fruto da aprovação desse esqueleto.
O SR. PRESIDENTE (Murillo de Aragão) – Certo.
A SRA. PATRÍCIA BLANCO (Como Relatora.) – Quando nós criamos, discutimos dentro da Comissão e depois apresentamos aqui era justamente isto: era uma introdução do cenário, de quais são as questões – isso o senhor bem colocou – do cenário da liberdade de imprensa no Brasil, a questão institucional, o que está na Constituição e os desafios que se tem a partir desse cenário. Então, eu acho que o esqueleto está montado.
O que eu acho que seria muito relevante – e a proposta da Conselheira Maria José vai em linha do que eu iria propor – é nós nos reunirmos ainda hoje para estabelecermos os prazos, porque a manifestação das entidades eu vejo como fundamental. Se nós tivermos a manifestação de todos dentro desse cenário, isso deixa o relatório mais robusto no que diz respeito ao posicionamento do Conselho como um todo e também de cada uma das entidades. Acho que isso fortalece. Então, seria necessário que nós recebêssemos essas manifestações, no máximo, em dez dias para que nós pudéssemos consolidar isso em tempo hábil de apresentar para a manifestação de todos antes dá última reunião.
O SR. PRESIDENTE (Murillo de Aragão) – A Fenaj já se manifestou?
A SRA. MARIA JOSÉ BRAGA (Fora do microfone.) – Ainda não, mas vou mandar esta semana.
O SR. PRESIDENTE (Murillo de Aragão) – A Abert?
A SRA. PATRÍCIA BLANCO (Como Relatora.) – A Abert está providenciando.
O SR. PRESIDENTE (Murillo de Aragão) – A Aner, a Abert, a ANJ, a Abratel também... Bem, eu acho que teremos as manifestações em dez dias.
O SR. JOSÉ ANTÔNIO DE JESUS DA SILVA – Sr. Presidente...
O SR. PRESIDENTE (Murillo de Aragão. Fora do microfone.) – Conselheiro.
O SR. JOSÉ ANTÔNIO DE JESUS DA SILVA (Para discutir.) – Primeiro, bom dia a todos e a todas.
Quero pedir desculpa em público, Presidente, pelo jantar de ontem, em que não pude comparecer, e parabenizá-lo pelo seu aniversário passado.
O SR. PRESIDENTE (Murillo de Aragão) – Muito obrigado.
O SR. JOSÉ ANTÔNIO DE JESUS DA SILVA (Para discutir.) – Presidente, eu me manifestei e pedi a palavra para falar um pouco sobre esse relatório para dizer que, como a Patrícia já mencionou, a Fitert já apresentou sua posição, mas eu vou insistir, porque a Patrícia falou ali, e eu me senti no direito de falar. Eu acho que a gente precisa tratar a violência não só contra os jornalistas, mas contra os trabalhadores de comunicação como um todo nesse relatório.
Durante estes dois anos de gestão aqui, de mandato no CCS, nós temos discutido a questão da violência no sentido geral contra os trabalhadores de comunicação, que têm o seu papel fundamental para a efetivação da democracia em nosso País, e também na luta pela liberdade de expressão e pela liberdade de imprensa no Brasil, e temos pagado um preço muito alto, com a nossa vida. Então, acho que o CCS tem uma responsabilidade enorme – tenho falado isso sempre que estou nas reuniões –, tem a responsabilidade de trazer o debate para a sociedade e de levar o debate para o Parlamento brasileiro, sobre os problemas que os trabalhadores de comunicação enfrentam. Acho que a gente tem esse papel. E nesse relatório é fundamental estarem expressos os problemas por que nós passamos no dia a dia, na rádio, na televisão, nas revistas, na internet, nas rádios web, nas TVs web, nas rádios comunitárias, nas TVs comunitárias. Acho que a gente precisa deixar expressos os nossos problemas para que a sociedade tome conhecimento do que nós passamos e do que perdemos diariamente, os radialistas, os jornalistas e outros que trabalham na comunicação brasileira, para efetivar a democracia, para ter um mínimo de liberdade.
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O SR. PRESIDENTE (Murillo de Aragão) – Conselheira Maria José; depois, Conselheiro Davi.
A SRA. MARIA JOSÉ BRAGA (Para discutir.) – Presidente, considerando o volume desse trabalho, a absoluta participação de todos, os problemas que a imprensa está hoje sofrendo, não era possível imprimir num formato de um livrinho, de um paper, e fazer circular por todo o Congresso, por todos os Senadores e Deputados, nos ministérios, para realmente as pessoas entenderem qual é o papel da imprensa?
O SR. PRESIDENTE (Murillo de Aragão) – É possível, sim. Podemos solicitar à Gráfica do Senado a impressão do estudo numa forma... Assim como também o primeiro, em relação a fake news. Pode ser a mesma coisa.
Conselheiro Davi.
O SR. DAVI EMERICH (Para discutir.) – Eu venho conversando com a Patrícia. Não tenho dúvidas de que a pessoa que tem mais condições de escrever esse documento é a Patrícia, porque ela representa uma entidade que está exatamente ali na intermediação do diálogo com a sociedade civil, com as empresas, e é uma pessoa muito dedicada a essa ideia da liberdade de imprensa. Então, eu tenho segurança no texto da Patrícia. Acho que nós vamos ter um bom documento.
Parece-me que a preocupação da Senadora, quando fez esse requerimento... Foi num momento em que as injunções políticas brasileiras mostravam uma agressão desmedida às mídias brasileiras – profissionais ou tradicionais, mas principalmente as chamadas profissionais –, coisa de que não me lembro no País, na história. Inclusive, das coisas que eu li de outros momentos políticos republicanos, eu não me lembro de injunções políticas tão dramáticas, em relação a acusações contra a mídia, vindas do vértice do Poder Público. Falava-se na época... Inclusive havia propostas de, talvez, criar uma nova Lei de Imprensa, que foi abolida por decisão do Supremo, ou seja, tudo no sentido de você diminuir o espaço da liberdade e sacrificar o conceito de liberdade de imprensa.
Então, parece-me que o documento tem de ter muito mais a função de um libelo político – é político, não digo nem ideológico – calcado na nossa Constituição, calcado nas Constituições brasileiras passadas, calcado nas grandes Constituições democráticas do mundo, a favor da liberdade de imprensa. Só que o mundo também muda. Aí, acho que esse documento tem que abordar questões como: a liberdade de imprensa no atual cenário mundial e brasileiro precisa de alguma correção? Precisamos de alguma emenda constitucional para melhorar esse aspecto da liberdade de imprensa? Precisamos de alguma lei infraconstitucional para fazer isso? É o caso de a gente deixar bem claro que o País não comporta mais uma lei de liberdade de imprensa, que isso é desnecessário. Então, são essas grandes questões que eu acho que devem ser tratadas no documento.
11:40
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Acho também que liberdade de imprensa não é só o que está no texto da Constituição, também é a forma como o Poder Público, principalmente, mas as empresas privadas também, trabalha no sentido de asfixiar as mídias, sejam as chamadas profissionais, usando um termo do companheiro, sejam as mídias não profissionais. É lícito ao Poder Público, principalmente, mas às empresas também, adotar medidas do tipo "tirar a publicidade de..."? Eu acho que o caminho seria esse mesmo. A ponto de a associação dos pequenos jornais lá de Santa Catarina soltar uma nota apoiando essa decisão do Governo, contra o ato do Presidente da República, inclusive criando até uma dessintonia no conjunto das mídias brasileiras. É lícito, por exemplo, você ter uma publicidade em que representantes do Poder Público podem participar de programas populares pagos? A publicidade investe recursos naqueles programas, e esses programas se abrem como programas de entrevistas jornalísticas, quando a gente sabe que não são programas de entrevistas jornalísticas. Isso é lícito?
Então, acho que, se o documento conseguisse fazer um apanhado de todas essas questões... O que afeta a liberdade de imprensa no Brasil? O que poderá afetar a liberdade de imprensa no Brasil? A legislação do Brasil é suficiente? A Constituição consegue abranger essas questões gerais? É o caso de haver uma intervenção legal, com projetos de lei ou emendas constitucionais, para a gente corrigir caminhos, ou o que está na Constituição, por si só, é suficiente? Parece-me que a Senadora queria ter mais um posicionamento em relação a isso. É o caso de a gente mudar e andar, é o caso de preservar ou é o caso de retroceder? Acho que o documento tem de explicar isso: se avançamos, se mantemos ou se retrocedemos.
Acho que um relatório sobre os projetos em tramitação, a gente deve fugir disso. Eu acho que você não deve perder tempo com os projetos em tramitação. Não é a mora, mas o Conselho não tem mais tempo para isso. Acho que o documento tem que ter mais esse caráter de libelo.
Pegando a questão da China, eu digo o seguinte: tenho o meu compromisso com a chamada civilização ocidental cristã. Eu me bato por isso em qualquer circunstância. Qualquer outro modelo que venha sacrificar esse modelo que nós temos... Estou alinhado a essa tradição democrática que nós temos no mundo ocidental. Respeito os outros países, mas modelos autoritários, mesmo que consigam o desenvolvimento, não me incentivam. O que me incentiva realmente é um modelo democrático que a gente consiga construir no mundo ocidental, com todos os seus equívocos.
Então, eu acho que esse seria o documento, Patrícia. Seria mais um libelo.
E a questão a que você teria de responder parece-me ser esta: avançamos, do ponto de vista legal, ou não? Mantemos, do ponto de vista legal, ou não? Ou precisamos fechar alguma coisa na liberdade de imprensa, retrocedamos ou não, do ponto de vista legal? Se o documento conseguir responder a isso bem, eu acho que a gente estará com um belo documento na mão e bastante referencial para os Parlamentares do Congresso Nacional.
O SR. PRESIDENTE (Murillo de Aragão) – Isto posto, faremos uma reunião após.
Passo à reunião deste grupo de trabalho, e prosseguiremos debatendo o tema e visando à apresentação do relatório na próxima reunião.
A Ordem do Dia está encerrada.
Passamos agora às comunicações dos Conselheiros.
De acordo com o art. 39, §6º, inciso IV, do nosso Regimento Interno, seguindo a Recomendação nº 01/2018, abro espaço inicialmente para os Conselheiros que tenham trazido relatos sobre casos de violência contra empresas e profissionais de comunicação.
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Conselheira Maria José.
A SRA. MARIA JOSÉ BRAGA (Para discursar.) – Eu queria ressaltar aqui que os ataques virtuais a jornalistas continuam com uma frequência bastante preocupante. Não apenas as entidades representativas dos jornalistas, mas creio que as empresas jornalísticas precisam olhar para esses ataques com mais cuidado, ajudar-nos a exigir das autoridades competentes a apuração dos casos e apoiar os profissionais nas denúncias formais das ameaças e dos ataques verbais aos jornalistas virtualmente.
E queria registrar o caso mais dramático e mais grave, ocorrido no dia 29 de setembro, que foi o assassinato do jornalista Marcelo Leite Ferraz, em Cuiabá. Até o momento não há indícios de que tenha uma relação direta com o exercício profissional, mas nós insistimos que essa hipótese não seja descartada nas investigações. Apesar de, aparentemente, caminhar a investigação para o apontamento de um crime comum, é preciso que essa hipótese não seja descartada até que, de fato, o homicídio seja devidamente investigado e os responsáveis, identificados e punidos. É o caso mais grave. Infelizmente, mais um profissional assassinado no Brasil.
O SR. PRESIDENTE (Murillo de Aragão) – Conselheiro Miguel, poderia fazer o relato do seminário de que V. Sa. participou, na semana passada?
O SR. MIGUEL MATOS (Para discursar.) – Na semana passada, representando o Presidente – que não pôde estar presente –, nós participamos de um seminário, aqui na Câmara, que contou, inclusive, com a colaboração da Conselheira Patrícia na formatação, em que tratamos da fake news. Foram dois dias muito intensos de debates, que foram, mais ou menos, um espelho do que nós estamos discutindo aqui, as mesmas coisas, as mesmas formas: qual é a conceituação de fake news, como nós podemos combatê-la... Foi bem produtivo. É uma discussão que ainda está muito quente em todos os fóruns de debate. Foi bem produtivo!
O SR. DAVI EMERICH – Presidente...
O SR. PRESIDENTE (Murillo de Aragão) – Pois não.
O SR. DAVI EMERICH (Para discursar.) – Presidente, nessa área de comunicação, de repente a gente tem que correr, pois há muita coisa acontecendo, mas lamento que a gente não tenha tido tempo – até porque o projeto veio muito rápido, e na reunião passada a gente não se deu conta da dimensão dele... Discutimos aquele PLC 69 ou 79, das telespectadores, e não conseguimos fazer uma discussão sobre um projeto que modificaria muito a questão da comunicação, que é o 3.832, do Senador Vanderlan, que foi apresentado este ano.
11:48
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Eu nunca vi tanta gente do Conselho nos corredores do Congresso Nacional, porque é um tema que mobiliza todos. E, infelizmente, a gente não fez nenhum debate em relação a isso. É aquela questão da exclusão dos arts. 5º e 6º da lei, permitindo a chamada propriedade cruzada, porque antes não se podia ter propriedade cruzada. Imediatamente, houve um movimento no sentido de apresentar-se uma emenda para tirar a questão da internet nas dimensões do SeAC. Até perguntei para o Sidney se tinha alguma posição sobre isso. Então, é um debate novo. É um debate que está pegando fogo. E há muitas emendas. Era para ter sido votado na Comissão de Ciência e Tecnologia do Senado; não foi. Havia a informação de que o Presidente poderia levar o projeto diretamente para o Plenário. Obviamente, o projeto ainda vai para a Câmara. Portanto, terá um espaço de muito debate. Acho que a gente não vai ter tempo para discutir isso. Até gostaria que algum colega pudesse fazer um relato mais preciso, tecnicamente, do projeto, mas não nos preparamos para isso.
É um projeto que vai modificar o campo da comunicação social no Brasil – propriedade, conteúdos, direitos autorais; provavelmente vai ter impacto sobre isso –, e nós não conseguimos... Não foi culpa nossa, porque o projeto foi colocado de forma muito rápida. Não sei se é o caso de, na próxima reunião, a gente talvez ter um relatório, pelo menos, sobre a dimensão dele aqui, para que os conselheiros tenham as informações mais adequadas sobre a tramitação e sobre o resultado que isso acarretaria nesse grande mundo da comunicação social do Brasil.
O SR. PRESIDENTE (Murillo de Aragão) – Conselheiro Araújo Lima.
O SR. JOSÉ FRANCISCO DE ARAÚJO LIMA (Para discursar.) – Eu faria, com muito prazer, a contribuição para uma análise do projeto. O projeto nasceu com uma absoluta simplicidade e um acordo generalizado de que era para eliminar dois artigos constantes na Lei 12.485.
O art. 5º previa restrições bilaterais, tanto nas telecomunicações quanto na radiodifusão, programação e produção de conteúdo, ou seja, era uma maneira de eliminar-se a verticalidade que sempre funcionou no Brasil, inclusive no caso da empresa pioneira na criação da televisão por assinatura. A Globo precisava produzir os conteúdos para serem divulgados, para poderem montar canais que justificassem um assinante ter interesse naquele produto. E a coisa cresceu nesse sentido. Nos Estados Unidos isso é normal. Porém, chegou-se a um momento em que houve um pleito para interromper essa participação, e nós mesmos – o grupo Globo foi um dos que apresentaram e apoiaram o art. 5º –, para que houvesse uma restrição a ela, Globo, e às empresas de telecomunicações.
Então, o projeto, que tomou um vulto assim impressionante – está difícil até de acompanhar os interesses que estão querendo espaço dentro desse projeto –, resumia... Vamos liberar totalmente as empresas de telecomunicações para produzirem conteúdo dentro do Brasil e, por sua vez, vamos liberar as empresas de produção de conteúdo, de programação, que é o montador dos canais, e empresas voltadas para radiodifusão, produção e programação, permitindo que elas tenham uma participação expressiva e controle até de empresas de telecomunicações.
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O art. 6º é um artigo que nunca teve muita força, mas foi um artigo introduzido também com a preocupação da invasão das empresas estrangeiras, que estavam se preparando para comprar o controle das empresas de distribuição de TV por assinatura, o que aconteceu em larga escala – hoje, praticamente, são todas elas controladas por empresas estrangeiras. Então, esse artigo defendia a produção para este tipo de atividade, ou seja, para o SeAC, para o Serviço de Acesso Condicionado. De que forma? Essas empresas não poderiam contratar técnicos, atores, qualquer contribuição para a produção de conteúdo para ser veiculado nesta modalidade de serviço, no SeAC – então, somente esta modalidade. Porém, não houve nenhuma restrição a essas empresas estrangeiras aqui produzissem para qualquer outro meio, inclusive os meios que hoje estão começando a dominar o mercado, que são os meios de vídeos sob demanda e todas as formas de streaming, passando direto sem depender do sistema de televisão por assinatura. A grande player no Brasil de televisão por assinatura, que é o caso da Claro, tem um serviço de vídeo sob demanda que foi um dos primeiros a serem oferecidos no Brasil.
Então, aquilo a que o Davi chamou atenção e que eu gostaria de destacar, mas pretendo fazer uma coisa mais detalhada para a próxima reunião, é que há uma confrontação também das empresas – "das" não, talvez principalmente de uma delas –, empresas de telecomunicações que exploram o serviço de acesso condicionado, a tradicional televisão por assinatura, que é tipificar toda e qualquer forma de distribuição de conteúdo audiovisual, seja ele pelos esquemas de IPTV, seja por streaming, seja que forma for, por sites – há muitos mecanismos possíveis para fazer essa distribuição – para que sejam enquadrados como um serviço de SeAC. Qual é o objetivo disso? É submeter todas as exigências que são impostas ao SeAC. O SeAC tem cotas de conteúdo nacional. O SeAC tem a obrigação de desenhar programação com conteúdo nacional e, em certos casos, com grande importância, quer dizer, simplesmente evitar que haja uma concorrência, que estas empresas podem fazer, mas não querem que terceiros o façam.
Então, essa luta começou num ambiente muito simples, simplório, e agora está tomando esse vulto e parece que vai partir para uma discussão de Plenário. Eu não imaginaria nunca que fosse chegar a essa dimensão.
11:56
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Eu me comprometo a trazer uma... Até distribuir com alguma antecedência para que todos tomem conhecimento e que seja mais produtiva a discussão na próxima reunião.
Obrigado, Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Murillo de Aragão) – Conselheiro Camilo.
O SR. JOÃO CAMILO JÚNIOR (Para discutir.) – O debate do 3.832 é um debate também muito caro para nós, porque essa lei, que foi originada do PL 29 e que ficou famosa com esse nome aqui, de 2007, tramitou e levou quatro anos para ser aprovada, com muita discussão, com muitas audiências públicas, muitos embates, muitas versões. Ela começou com uma página e, depois, chegou aqui com mais de 20 páginas.
Então, o que fica muito claro para nós é que um projeto dessa magnitude, que exclui dois artigos – arts. 5º e 6º – que são tão importantes, que retiram o muro entre a produção e a programação, o empacotamento e a distribuição... Retira-se esse muro entre esses dois mundos e não se estabelece aqui no meio nenhum tipo de regramento entre esses dois mundos.
Inclusive, eu tenho ouvido um professor falar muito a respeito desse tema, e ele costuma fazer uma analogia em relação à questão das armas. Você estabelece, por exemplo, que agora no Brasil nós vamos liberar a compra de armas, mas num outro projeto de lei a gente vai estabelecer os regramentos. Ora, isso coloca todo mundo numa insegurança jurídica tremenda.
Então, se eu vou estabelecer a queda dos arts. 5º e 6º, o que vai permitir a propriedade cruzada, eu preciso, dentro desse processo, estabelecer o mínimo de regramento concorrencial, porque, senão, eu vou fazer – vocês vão me desculpar a expressão – um balaio de gato com esse povo todo que está envolvido, e é uma cadeia produtiva enorme.
Esse projeto foi apresentado em julho, ali em meandros do recesso, às portas do recesso. Na primeira semana de agosto esse relatório estava pronto para ser votado. Você entende isso? Nós, que acompanhamos o processo legislativo aqui há poucos anos, há dez anos...
O SR. PRESIDENTE (Murillo de Aragão) – Conselheiro, um aparte aqui.
Já o PLC 79, que tramitou aqui durante cinco anos, havia quem defendesse que o debate prosseguisse porque ainda não era suficientemente maduro.
O SR. JOÃO CAMILO JÚNIOR – Exatamente, Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Murillo de Aragão) – Eu acho que nem tanto ao mar nem tanto à terra.
O SR. JOÃO CAMILO JÚNIOR – Perfeita a sua colocação.
O SR. PRESIDENTE (Murillo de Aragão) – Agora, deve existir um prazo hábil para o debate para que todo mundo se manifeste a tempo e se vote.
Aliás, isso foi a tônica aqui da nossa gestão. A nossa gestão votou pareceres aqui sem delongas; com debates aprofundados, mas sem delongas. Então, é evidente que a rapidez na tramitação desse projeto deve ser vista com alguma cautela.
O SR. JOÃO CAMILO JÚNIOR – Sim, exatamente.
O SR. PRESIDENTE (Murillo de Aragão) – A despeito de reconhecer a importância do aperfeiçoamento da legislação, que é mais do que necessário.
O SR. JOÃO CAMILO JÚNIOR (Para discutir.) – Meus pares chamam de players. Há muitos players envolvidos – eu chamo de atores –, muitos atores envolvidos: nós temos os produtores, nós temos a radiodifusão, nós temos as telecomunicações, nós temos a internet e nós temos também os interesses diversos. Não dá para se discutir e votar um projeto de lei com essa magnitude nesse tempo.
Nós temos um Senador, o autor do projeto, o Senador Vanderlan, que é Presidente da Comissão de Ciência e Tecnologia, um homem extremamente aberto ao debate, extremamente aberto às novas sugestões, e ele entendeu. O Senador Vanderlan entendeu que o projeto não estava maduro, tanto que ele não o pautou na semana passada. E já saiu a pauta dessa semana, que é a pauta desta quarta-feira, e a pauta já não prevê o 3.832, porque, ainda bem, se entendeu que é preciso um processo maior para que todo mundo coloque, leve para as suas bases, internalize o que esse projeto vai impactar no negócio, na sociedade, na vida das pessoas e de alguma forma traga uma proposta que seja uma proposta salutar, não onde um grupo econômico só, como o Chico estabeleceu, um grupo econômico só vai, de repente, se estabelecer e ganhar tudo, mas onde o maior número de pessoas possa sair satisfeita com um acordo em relação a essa questão do projeto de lei.
12:00
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Eu também me comprometo a trazer para a próxima reunião algo a respeito do projeto para que a gente possa entender, principalmente o que – agora falando aqui como a Abratel – a Abratel defende. Se caem os arts. 5º e 6º, nós precisamos de regras bem definidas em relação a um ambiente competitivo saudável e isonômico, que é a grande defesa que a gente tem feito.
Obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Murillo de Aragão) – Passamos, agora...
Pois não, Conselheiro José Antônio.
O SR. JOSÉ ANTÔNIO DE JESUS DA SILVA (Para discursar.) – Presidente, eu preciso me manifestar porque, no dia 21 de setembro, é comemorado o Dia do Radialista, então, apesar de ser oficialmente, através da lei, no dia 7 de novembro, os radialistas brasileiros, através de seus sindicatos e federação, comemoram no dia 21 de setembro, que é a data histórica da nossa categoria.
Então, eu quero parabenizar todos os radialistas brasileiros, do rádio e da televisão, enfim, especialmente desta Casa e da Câmara, pois são os trabalhadores que sofrem no dia a dia vários problemas aqui da Casa; quero parabenizar todos os radialistas aqui em nome da Federação dos Radialistas.
O SR. PRESIDENTE (Murillo de Aragão) – Conselheiro José Antônio, o Conselho vai mandar uma manifestação à Federação dos Radialistas parabenizando pela passagem da data comemorativa, com toda a justiça.
Passamos, agora, se não houver mais nenhuma manifestação, à participação da sociedade civil.
Consulto se alguma pessoa presente à reunião gostaria de se manifestar como participante da sociedade civil, de acordo com o art. 39, §6º, inciso V, do Regimento Interno.
Conselheiro Ranieri.
O SR. RANIERI BERTOLI (Para discursar.) – Pois não, Presidente.
Gostaria de primeiro cumprimentar o Conselheiro Sydney pelos três PLs que analisou hoje, lembrar a importância dos Deputados que fizeram os projetos de lei, que, sendo ou não representantes da sociedade, trazem à tona ao nosso Conselho essa prerrogativa de estar aqui analisando. Então, gostaria de cumprimentar os Deputados Francisco Floriano, Coronel Tadeu e Hugo Leal pelo encaminhamento dos PLs para nossa análise.
Gostaria também de cumprimentar a Diretora do Jornal do Senado, que hoje nos apresentou aqui: "Fake news sabotaram campanhas de vacinação na época do Império". Então, a desinformação já vem, como todos nós falamos, desde do século XIX.
Sr. Presidente, no último dia 25, entrou no ar a Massa FM São Paulo, 92.5. É a trigésima sexta emissora do Grupo Massa, do comunicador e apresentador de rádio Carlos Roberto Massa, paulista de coração e nascimento, mas paranaense por adoção de Lindoia do Sul.
Começou no rádio e, em 1991, se transferiu para a CNT, em Curitiba, onde fazia um programa bastante conhecido e popular, no qual o cassetete era a sua arma em cima da mesa.
12:04
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Em 1998, foi para a Record, dez anos após... Perdão, SBT. Dez anos depois adquiriu os direitos do SBT no Paraná, com 100% de alcance e abrangência em todo o Paraná. E, agora, em 2018, capitaneados pelo Luiz Benite, Diretor Artístico de Programação, abriu a Massa FM, um sucesso em todos os Estados do Sul já implantados.
Tenho certeza de que a programação feita pela Massa tem demonstrado aquilo que a população gosta de ouvir, uma programação popular, com muita alegria, com informação verdadeira, e isso muito nos orgulha pela sua colocação porque começou lá, como um pequeno comunicador, uma rádio lá em Lindoia, em Jandaia do Sul, e hoje se transformou em um empresário de sucesso.
O meu reconhecimento por essa inauguração da rádio em São Paulo, um sonho de muitos radiodifusores.
Gostaria de colocar também, Sr. Presidente, que, agora, em 2019, a Acaert está completando a vigésima primeira vitória na Justiça contra as ilegalidades cometidas pelas rádios comunitárias. São cinco vitórias no Supremo Tribunal Federal, sete no Tribunal de Justiça e nove em sentenças de primeiro grau; todas dentro daquilo que nós temos colocado há muito tempo, do descumprimento da Lei da Rádio Comunitária.
Gostaria de convidar todos os conselheiros também: no próximo dia 10, quinta-feira, às 11h, a Acaert será homenageada pela Câmara dos Deputados, no Plenário Ulysses Guimarães, uma moção do Deputado Darci de Matos.
Gostaria de lembrar ao Conselheiro Davi, quando fala da importância da mídia e da comunicação de governo, que nós, em novembro do ano passado, Sr. Presidente, a Acaert juntamente com a Adjori (Associação dos Jornais do Interior de Santa Catarina) e a ADI (Associação de Diários do Interior), entendendo essa dificuldade de colocação da mídia como resultado para informação dos nossos catarinenses, que nos têm a honra de nos ouvir, ler e assistir, encaminhamos um ofício ao Sr. Governador, à época, solicitando o cancelamento das licitações públicas de governo. Portanto, estamos, agora, em novembro, completando um ano sem mídia de governo. Nesse tempo, estamos conversando com o Secretário de Governo, agora, do Estado, da importância de fazer uma comunicação do novo modelo, Davi, com uma nova visão, não nas pessoas, mas, sim, naquilo que é mais importante, como aqui está colocado no jornal, a vacinação, como um exemplo daquilo que o Estado tem que fazer; uma comunicação de informação, e não política, como a gente tem visto em alguns momentos.
Da minha parte, Sr. Presidente, são as colocações que eu gostaria de fazer.
Muito obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Murillo de Aragão) – Muito obrigado.
Congratulo a Acaert pela homenagem que receberá na Câmara.
Passamos, agora, à leitura de algumas manifestações recebidas da sociedade civil pelo Portal e-Cidadania.
12:08
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Basicamente são duas aqui. A primeira de Fabrício Vieira: "O Governo Federal tem limitado dar entrevistas a órgãos de imprensa. Não seria um enfraquecimento da democracia e atitude não republicana?".
Algum Conselheiro gostaria de se manifestar sobre essa observação?
Conselheira Patrícia Blanco.
A SRA. PATRÍCIA BLANCO (Para discursar.) – Bem, eu acredito que sim, é uma limitação, é um impacto à democracia não utilizar a imprensa como um interlocutor para falar com a sociedade. E, nesse sentido, é importante ressaltar a importância da imprensa para a manutenção da democracia. Quanto mais a imprensa puder exercer a sua função livremente, trazendo à tona os questionamentos que a própria sociedade coloca dos atos públicos, sejam de empresas privadas, sejam de entes governamentais, é imprescindível o seu papel para a construção de uma sociedade mais informada e, com isso, mais democrática.
Então, é importante que a sociedade também comece a defender a imprensa como fundamental para a manutenção do sistema democrático em que a gente vive.
O SR. PRESIDENTE (Murillo de Aragão) – A outra manifestação é de Luzy Lisboa Ferreira, que diz o seguinte: "O Supremo Tribunal Federal, em 2009, derrubou a necessidade do diploma de jornalismo. Como está o andamento da obrigatoriedade do diploma? O que o Conselho de Comunicação Social vem fazendo para exigir a obrigatoriedade do diploma de jornalismo?".
Algum Conselheiro?
Conselheira Maria José.
A SRA. MARIA JOSÉ BRAGA (Para discursar.) – Bem, essa é uma situação bastante discutida no Brasil desde a decisão do Supremo Tribunal Federal. Imediatamente, houve uma reação da sociedade e uma reação do Parlamento com a apresentação de duas propostas de emendas à Constituição que caracterizavam a obrigatoriedade da formação de nível superior como uma exigência ao exercício profissional, e não como um atentado à liberdade de expressão.
A chamada PEC do Diploma foi aprovada no Senado, aguarda tramitação na Câmara, onde já percorreu as Comissões e está na Mesa da Câmara para ser votada. Esse processo foi interrompido em 2016, em razão do golpe jurídico, midiático e Parlamentar, que foi a tramitação do afastamento da Presidenta Dilma. Então, suspendeu-se, aqui no Congresso e, principalmente, na Câmara dos Deputados, a tramitação, e em seguida houve o afastamento do ex-Presidente da Câmara, Eduardo Cunha. Então, a proposta, que já foi aprovada no Senado, está pronta para ser votada na Mesa da Câmara dos Deputados.
O entendimento da Federação Nacional dos Jornalistas é de que a exigência da formação de nível superior para o exercício profissional não atenta contra a liberdade de expressão, até porque liberdade de expressão é um direito de todo e qualquer cidadão, e não apenas de jornalistas, e que, ao contrário, os jornalistas trabalham para assegurar essa ampla liberdade de expressão, dando voz, dando visibilidade, melhor dizendo, aos diversos atores sociais e aos debates nacionais em questão.
É isso.
O SR. PRESIDENTE (Murillo de Aragão) – Perfeito.
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Atendidas as finalidades da pauta, declaro encerrados os trabalhos da 9ª Reunião de 2019, do Conselho de Comunicação Social do Congresso Nacional, já convocando a próxima reunião para o dia 4 de novembro.
Eu gostaria de consultar o Secretário Walmar. (Pausa.)
Os Conselheiros preferem que se realize já a sessão de manhã, às 10h, e, eventualmente, se estenda na parte da tarde, se houver necessidade?
A SRA. MARIA JOSÉ BRAGA (Pela ordem.) – Só um questionamento sobre a questão da convocação dos suplentes: todos serão convocados?
O SR. PRESIDENTE (Murillo de Aragão) – Todos serão convocados, sim. Todos serão convocados, em se tratando da última reunião, e também pelo fato da relevância da pauta.
Então, fica convocada a próxima reunião para o dia 4 de novembro, às 10h da manhã. Lembro que a reunião de novembro é a última da atual composição deste Conselho, empossado em 8 de novembro de 2017 para um mandato de dois anos.
Agradecendo a participação de todos, está encerrada a reunião.
(Iniciada às 10 horas e 08 minutos, a reunião é encerrada às 12 horas e 13 minutos.)