01/10/2019 - 5ª - Comissão Mista da Medida Provisória n° 893, de 2019

Horário

Texto com revisão

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O SR. PRESIDENTE (José Serra. PSDB - SP) - Havendo, por incrível que pareça, número regimental, declaro aberta a 5ª Reunião da Comissão Mista destinada a emitir parecer sobre a Medida Provisória 893, de 2019.
Nossa reunião se destina à realização de uma audiência pública para debater a matéria.
Eu convidei para assentar à mesa o Pierpaolo Bottini, Advogado; o Affonso Celso Pastore, Professor de Economia; e o Rubens Sardenberg, Economista-Chefe da Frebraban, todos extremamente qualificados para a análise econômica em geral e muito especialmente para questões como as que vão ser debatidas ou são debatidas em torno de política monetária.
Eu queria, para efeito das exposições, deixar aqui algumas perguntas não para serem respondidas literalmente, mas para que possam dar determinadas pistas sobre o que é mais relevante na matéria que estamos analisando. A primeira seria a seguinte: como pode ser vista a proposta de transferência do Coaf do Ministério da Economia para o Banco Central? Existe uma justificativa técnica para tal medida? Eu quero dizer que eu sou parcial, apesar de Presidente, eu acho que não, a resposta. Em todo caso...
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A segunda: como o senhor analisa a incorporação e o funcionamento de um órgão estranho às funções de supervisão e fiscalização das instituições financeiras na estrutura do Banco Central? Como seria a coexistência dos quadros de funcionários de diferentes naturezas? Esta Comissão recebeu representantes do Sindicato das Carreiras do Banco Central que externaram oposição à presente proposta.
A terceira: como assegurar o sigilo das informações e das comunicações de operações suspeitas na proposta trazida pela MP 893? Anteriormente, apenas servidores públicos do quadro de pessoal efetivo de determinadas carreiras correlacionadas ao objeto do Coaf podiam integrar o Coaf. Esses servidores têm atribuição de julgar processos administrativos sancionadores, atividade típica e privativa de servidores públicos das carreiras de Estado, além de ter acesso a informações protegidas por sigilo. A MP permite que a UIF seja integrada por servidores sem vínculo, ocupantes apenas de cargo em comissão. Seria essa uma medida temerária?
Por último: precisamos assegurar o sigilo dos documentos e dos relatórios de operações suspeitas elaborados pela UIF e, ao mesmo tempo, identificar e responsabilizar agentes públicos que facilitem os vazamentos. Que sugestão V. Sa. propõe a esse respeito?
Está aqui o nosso Deputado Reinhold Stephanes, que é o Relator da Comissão.
O Dr. Pierpaolo Bottini tem um problema de agenda, de horário. Portanto, sugiro que se comece por ele.
O SR. PIERPAOLO CRUZ BOTTINI (Para exposição de convidado.) - Exmo. Sr. Senador José Serra, queria agradecer o convite para participar deste debate sobre um tema que me parece bastante relevante o oportuno.
Deputado Reinhold Stephanes, Deputado Carlos Zarattini, Dr. Pastore, Dr. Sardenberg, demais presentes, a minha contribuição é no sentido de expor um pouco a razão e a estrutura de funcionamento das Unidades de Inteligência Financeira em alguns modelos do Direito Comparado, ou seja, como isso funciona em alguns lugares do mundo para, ao final, tecer algumas considerações críticas a respeito da medida provisória submetida à análise desta Comissão Mista.
Sr. Senador, na verdade, quando nós falamos de combate a organizações criminosas, desde os anos 70, a comunidade internacional chegou à conclusão de que aquele modelo tradicional de repressão penal que se utilizava, de repressão ostensiva e apenas do mecanismo da prisão, da restrição de liberdade dos membros das organizações criminosas é um sistema pouco eficaz. É pouco eficaz, porque, na verdade, é um sistema que prende as pessoas, mas, quando a gente fala de organizações criminosas, essas pessoas são fungíveis, são facilmente substituídas. Portanto, começou-se a identificar uma forma adicional de combater essas organizações criminosas conhecida por todos como follow the money, ou seja, a ideia é identificar qual é o produto do crime gerado por essas organizações criminosas, seguir o produto do crime e congelar, bloquear esses bens, para essas estruturas criminosas deixem de ser retroalimentadas, se esvaziem e deixem de funcionar.
Para isso, a comunidade internacional sugeriu duas estratégias muito claras. A primeira é a criminalização da lavagem de dinheiro, ou seja, tornar crime o ato de dissimular ou de ocultar o produto do crime. E, em segundo lugar, instituir o que a gente chama de colaboração compulsória dos setores sensíveis, ou seja, o Estado, quando reconhece que não tem capacidade de acompanhar todas as operações suspeitas de lavagem de dinheiro, de alguma forma, cria uma cooperação cogente com os setores sensíveis, que são setores profissionais mais propensos à lavagem de dinheiro, aqueles setores em que se pratica com mais frequência a lavagem de dinheiro.
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Qual é a ideia? A ideia, então, é recolher informações desses setores sensíveis, dessas unidades, desses profissionais e, com essas informações, organizar um sistema de combate à lavagem de dinheiro. E daí a ideia da criação das Unidades de Inteligência Financeira. A Unidade de Inteligência Financeira é justamente o órgão, a instituição, que recebe essas informações sobre atividades suspeitas de lavagem de dinheiro, organiza essas informações e compartilha essas informações com as autoridades responsáveis pela investigação ou pela persecução penal.
Quando a gente fala em Unidades de Inteligência Financeira, então, justamente sobre essas instituições, nós temos, no mundo, três modelos de Unidades de Inteligência Financeira. A primeira delas, o primeiro modelo, é a unidade judicial. Em alguns países, notadamente naqueles países em que o Ministério Público integra o Poder Judiciário, a Unidade de Inteligência Financeira, além de captar a informação, é a responsável por investigar aquela informação, por buscar os autores para saber se aquilo efetivamente é uma operação suspeita ou não. Então, a unidade judiciária, de alguma forma, congrega a atividade de receber a informação de atividades suspeitas e de fazer a investigação.
Em alguns outros países, eles usam o modelo das unidades coercitivas. Na verdade, elas são unidades administrativas do Poder Executivo, portanto, estão fora do Poder Judiciário, mas têm o poder de tomar algumas medidas cautelares coercitivas como, por exemplo, o bloqueio de bens, como, por exemplo, a determinação da suspensão de determinadas operações.
O terceiro modelo, que é o modelo que nós optamos por adotar, é o modelo das unidades administrativas, ou seja, o órgão que recebe as informações sobre operações suspeitas é um órgão do Poder Executivo, administrativo, que não está encarregado nem de investigar e não tem o poder de qualquer medida coercitiva. Então, ele é um mero órgão gestor de informações, ele recebe essas informações das entidades sensíveis, gerencia, organiza essas informações e compartilha essas informações com o Ministério Público, com a polícia, com as entidades responsáveis pela investigação da lavagem de dinheiro.
Pois bem, nós, na nossa legislação, na Lei 9.613, de 1998, criamos a nossa Unidade de Inteligência Financeira, que é o Coaf, e organizamos o Coaf de forma com que ele, então, possa receber essas informações, organizá-las e compartilhá-las. E qual foi a ideia de estrutura do Coaf? É justamente garantir que o Coaf tivesse autonomia institucional e uma composição eclética. Então, o nosso Coaf tem, na sua composição, membros do Banco Central, membros da Comissão de Valores Mobiliários, membros da Receita Federal e membros de uma série de instituições para garantir essa composição heterogênea do Coaf.
E qual a razão - e acho que esse é o ponto central aqui dessa discussão, Sr. Presidente, Sr. Deputado - de o Coaf ter essa autonomia institucional e ter essa composição eclética, heterogênea de representantes de diversas entidades? Em primeiro lugar, o Coaf, como disse, recebe informações de uma série de setores. Ele não recebe informações sobre operações suspeitas de lavagem de dinheiro só das instituições financeiras, porque, se ele recebesse só de instituição financeira, talvez fizesse sentido colocar o Coaf dentro da estrutura do Banco Central, mas ele recebe informação da Comissão de Valores Mobiliários, ele recebe informação da Receita Federal. Hoje mesmo, o Valor Econômico tem uma notícia que aponta que os cartórios começarão a notificar o Coaf, ou seja, ele recebe informações de uma série de instituições para além das instituições financeiras.
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Mas, mais do que isso, essas instituições sensíveis, que têm que informar quais são os comportamentos suspeitos de lavagem de dinheiro, são reguladas pelas suas entidades reguladoras, ou seja, quem diz para as entidades, para as sociedades abertas qual é o tipo de informação que elas têm que comunicar ao Coaf é a CVM; quem diz qual é o tipo de informações que as companhias de seguros têm que comunicar ao Coaf é a Susep; quem diz as informações que as instituições financeiras precisam comunicar ao Coaf é o Banco Central. E para aquelas instituições que não têm um órgão regulador, quem vai definir a obrigatoriedade de notificar vai ser o próprio Coaf. Então, o Coaf fixa uma série de resoluções que organizam e determinam um dever de comunicar para todas aquelas instituições sensíveis que não têm um órgão regulador. Então, por exemplo, é o Coaf que regulamenta o dever de informar dos joalheiros, dos leiloeiros de imóvel, daqueles que transacionam atletas.
Então, a ideia de o Coaf ser um órgão eclético e ter na sua composição todos esses representantes é justamente por essas suas razões: em primeiro lugar, ele regulamenta uma série de setores que não fazem parte do mundo financeiro, que não são instituições financeiras; mais do que isso, ele recebe informações de uma série de setores que não instituições financeiras; e, mais do que isso, ele tem o poder de requisitar informações de uma série de setores que não são do setor financeiro.
Então, quando a gente coloca o Coaf embaixo do Banco Central, a gente cria uma situação bastante complicada, porque um órgão ligado ao Banco Central, dentro da estrutura do Banco Central, vai regulamentar joalheria, vai regulamentar leiloeiro de arte, vai regulamentar transação de atleta, de jogador de futebol, ou seja, é estranho às funções do Banco Central. Mas, mais do que isso, é o Banco Central, no fundo, que vai estar requisitando informações para a Receita Federal, requisitando informações para cartórios, que não estão submetidos ao guarda-chuva regulatório do Banco Central. Então, na verdade, esse corpo estranho vai gerar uma disfuncionalidade.
Eu prometi que vou ser bastante sintético. Até queria agradecer a oportunidade de eu falar em primeiro lugar, porque eu realmente vou ter que ir ao Supremo Tribunal Federal, mas já indo diretamente à medida provisória e fazendo algumas propostas de redação dessa medida provisória, se é que ela tem condições de perseverar com as suas propostas, algumas coisas me causaram grande preocupação na redação dessa medida provisória.
Então, partindo do pressuposto e dessa ideia de que o Coaf tem que ser um órgão eclético, tem que ter autonomia e que não deve estar subordinado ao Banco Central, eu passo a fazer algumas propostas pontuais...
(Soa a campainha.)
O SR. PIERPAOLO CRUZ BOTTINI - ... para que essa...
Esse era o sinal de encerrar? É isso? Não? Eu não sei. É? Está bom.
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Em primeiro lugar, o primeiro artigo da medida provisória, no §1º, ele diz: "A [UIF] [...] é responsável por produzir e gerir informações de inteligência financeira [...]". O art. 14 da Lei 9.613, de 1998, atribui ao Coaf competências muito maiores e mais amplas. Ele diz que é "[...] criado, no âmbito do Ministério da Fazenda, o Coaf, com a finalidade de disciplinar, aplicar penas administrativas, receber examinar e identificar as ocorrências suspeitas de atividades ilícitas [...]". Então, eu acho que essa redação mais ampla que existe hoje, no art. 14 da Lei 9.613, é muito mais adequada à importância do Coaf do que essa redução de atribuições que é feita no §1º do art. 1º da medida provisória.
Em segundo lugar, a questão de colocar, então, o Coaf, dentro da estrutura do Bacen. A história, Sr. Senador, demonstra que o Coaf, progressivamente, vem ganhando autonomia em relação aos demais órgãos da Administração Pública, tanto no Brasil quanto em outros países do mundo. Então, na verdade, ao trazer o Coaf de volta para o Banco Central, a gente está, de certa forma, fazendo um retrocesso institucional, inclusive em relação à proposta deste Congresso Nacional, porque eu tive o cuidado de voltar à CPI dos Correios, e o relatório da CPI dos Correios fala muito a respeito do Coaf. Em determinado momento, a proposta do Congresso Nacional para o Coaf era transformar o Coaf numa agência nacional de inteligência financeira. E a ideia era conferir maior autonomia àquele órgão, dotá-lo de estrutura permanente de servidores técnicos e administrativos qualificados que, independentemente da mudança dos componentes, da decisão da direção, tenham condições de manter o funcionamento adequado e ininterrupto das suas atividades.
Então, isso é uma proposta da CPI dos Correios. Isso é uma proposta do próprio Parlamento. Parece-me que retirar essa autonomia, retirar esse quadro técnico, retirar essa garantia estrutural do Coaf vai na contramão de tudo o que tem sido defendido até este momento. Mas, mais do que isso, como eu disse, colocar dentro da estrutura do Banco Central traz um problema regulatório brutal. Mais uma vez, vai ser o Banco Central regulamentando setores que não têm qualquer relação com o Branco Central, pedindo informações e recebendo informações sobre setores que não têm nenhuma relação com o Banco Central.
Mas, mais do que isso, essa medida provisória traz um dispositivo aqui que é o art. 9º, que me deixou, de certa forma, perplexo, porque o art. 9º dessa medida provisória diz: "A Diretoria Colegiada do Banco Central do Brasil regulará o processo administrativo sancionador no âmbito da [...] [UIF] e disporá, inclusive, sobre o rito, os prazos e os critérios para gradação das [...] [penas] previstas na Lei [de lavagem de dinheiro] [...], assegurados o contraditório e a ampla defesa".
Senador, na verdade, esse rito, esse processo administrativo do Coaf hoje é regulamentado por um decreto da Presidência da República, que fixa procedimento, fixa prazos, fixa parâmetros, fixa critérios para a aplicação da penalidade. Na medida em que eu passar isso para a Diretoria do Banco Central, que vai regulamentar um processo administrativo, que vai ser aplicado a outros setores que, mais uma vez, não são regulados pelo sistema financeiro, nós vamos criar um sistema paradoxal, porque, na verdade, eu vou ter um processo administrativo sancionador, por exemplo, que vai regulamentar ou vai aplicar sanções em cartórios, ou em joalheiros, ou em leiloeiros de arte, que vai ser regulamentado ou vai ser criado pela Diretoria do Banco Central. Parece-me que não faz nenhum sentido do ponto de vista regulatório.
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Por fim, já caminho para o final aqui, há um problema sério de autonomia financeira e orçamentária em relação à UIF, porque o texto da medida provisória diz que a Unidade de Inteligência Financeira, que é vinculada administrativamente ao Banco Central do Brasil, terá autonomia técnica e operacional e atuação em todo o Território nacional. Em nenhum momento aqui se garante autonomia orçamentária e autonomia financeira, ou seja, de alguma forma a Unidade de Inteligência Financeira ficará subordinada e dependente da dotação orçamentária do Banco Central do Brasil, que, nem sempre, aliás, poucas vezes, tem uma diretriz no mesmo sentido da Unidade de Inteligência Financeira. O Banco Central tem as suas próprias prioridades, tem as suas próprias diretrizes de atuação e não necessariamente isso vai ser alocado ou isso vai garantir à Unidade de Inteligência Financeira uma estrutura necessária para que desempenhe suas autoridades.
O Gafi, na sua nota 10 interpretativa do art. 29, das recomendações do Gafi, diz o seguinte: "A UIF deverá receber recursos financeiros, humanos e técnicos adequados, de forma a assegurar a sua autonomia e independência e permitir que a UIF possa cumprir de forma eficaz suas responsabilidades". A mim me parece que, se efetivamente essa medida provisória for ser levada adiante, pudesse se garantir ao menos um dispositivo que assegure a essa UIF alguma estabilidade ou alguma estrutura com que a faça ser capaz de fazer frente as suas atribuições. Talvez nós possamos até buscar na regulamentação de países próximos, como é o caso de Portugal, alguma proposta de redação que possa assegurar isso. Depois posso até compartilhar com os senhores, mas há um dispositivo na legislação portuguesa que diz que a Unidade de Informação Financeira tem independência e autonomia operacionais - até aí é muito parecido com essa medida provisória - devendo estar dotada de recursos financeiros, humanos e técnicos suficientes para o desempenho cabal e independente de suas funções. Eu acho que esse dispositivo é bastante adequado, talvez fosse pertinente para ao menos assegurar uma expectativa de autonomia orçamentária e financeira.
Por fim, talvez fosse importante que essa medida provisória assegurasse um mandato para os conselheiros, porque a definição de que os conselheiros serão identificados pelo Banco Central sem a previsão de um mandato vai fazer com quem essas pessoas que exercem uma função sensível não tenham assegurado o mínimo de estabilidade. Por fim, a questão - muito debatida já na imprensa - da composição dessa Unidade de Inteligência Financeira não ser de servidores públicos estáveis oriundos dos quadros técnicos do serviço público.
Não que eu veja com desconfiança membros externos ao serviço público de integrarem o Coaf, mas é evidente que, se eu tenho um profissional dentro do quadro estável do serviço público, esse profissional tem uma bagagem que traz da instituição a qual representa, tem um conteúdo, uma experiência que já traz, tem uma estabilidade e, mais do que isso, não vai ter um conflito de interesses com a eventual atividade privada que desempenha, porque, quando eu permito que pessoas do setor privado integrem o Coaf, em primeiro lugar, eu vou compartilhar com essas pessoas informações sensíveis, informações submetidas ao sigilo bancário, ao sigilo fiscal e, a princípio, eu posso ter algum tipo de conflito de interesses, porque hoje o decreto que organiza o estatuto do Coaf prevê uma série de vedações para os conselheiros do Coaf. Eles não podem ter qualquer tipo de contato com aquelas entidades sensíveis e as entidades reguladas. A partir do momento em que eu não faço essa ressalva, eu posso ter, dentro do Conselho, regulamentando determinados setores ou recebendo informações sensíveis alguém que faça parte de uma dessas entidades. Até porque, para ele ter experiência nesse setor, ele necessariamente vai ter passado por uma dessas entidades dos setores sensíveis. E, por isso, essa eventual promiscuidade que pode haver pode ser bastante preocupante ou prejudicial ao funcionamento autônomo do Coaf.
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Então, Sr. Senador, a ideia era só essas rápidas e pequenas contribuições, mas digo que no fundo, no fundo, e falo aqui em nome de uma série de acadêmicos que estudam essa questão, essa subordinação da Unidade de Inteligência Financeira ao Banco Central vai prejudicar a autonomia, vai prejudicar a capacidade técnica e vai trazer uma brutal insegurança jurídica para um instrumento que é um instrumento fundamental para o combate à lavagem de dinheiro.
Muito obrigado.
O SR. PRESIDENTE (José Serra. PSDB - SP) - Muito obrigado, Bottini, queria cumprimentá-lo pela capacidade de síntese e dizer que me sinto identificado com os argumentos que apresentou. É pouco convencional que o Presidente de uma Comissão exponha a sua opinião dessa maneira, mas realmente me parece que foram ponderações muito sintéticas, claras, a respeito de uma tese que vai ser decidida pelo Congresso de onde fica o Coaf.
Muito obrigado.
Passo a palavra ao Prof. Affonso Celso Pastore, que é um economista da minha geração, compartilhamos não apenas a economia, mas, também... Aliás, estava olhando a Mesa e só o Sardenberg é que não é italiano, italianos são 75% da Mesa, porque apesar de ser Serra sou diretamente italiano.
Passo a palavra ao Prof. Pastore.
O SR. AFFONSO CELSO PASTORE (Para exposição de convidado.) - Muito obrigado, Senador José Serra. Obrigado, Srs. Deputados. Para mim é uma honra fazer parte desta sessão.
Eu vou enfocar a minha análise mais do ponto de vista do Banco Central e, obviamente, eu não tenho a competência e o conhecimento técnico do Pierpaolo Bottini sobre o ponto referente à parte legal propriamente dita, mas há alguns pontos por ele levantados sobre os quais eu quero falar.
A minha conclusão é que...
O SR. PRESIDENTE (José Serra. PSDB - SP) - Eu deveria ter dito logo no início o que o pessoal da assessoria disse, que as exposições deveriam girar em torno de dez minutos.
O SR. AFFONSO CELSO PASTORE - O.k.
O SR. PRESIDENTE (José Serra. PSDB - SP) - A princípio.
O SR. AFFONSO CELSO PASTORE - Eu vou ficar em torno de dez minutos.
Eu acho que a ida da Unidade de Inteligência Financeira para o Banco Central é incompatível com o Banco Central, não vejo compatibilidade. Eu vejo isso e vejo duas coisas absolutamente divergentes. É incompatível a UIF com o Banco Central. O pior lugar onde nós poderíamos ter a localização da UIF é dentro do Banco Central.
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Acho que do ponto de vista da UIF e dos seus objetivos - o Pierpaolo levantou isso com absoluta e total clareza - ela é uma Unidade de Inteligência Financeira aparelhada para combater um tipo de crime que se chama lavagem de dinheiro, que está na origem de vários outros crimes: tráfico de drogas, tráfico de armas, sequestro, crimes contra o sistema financeiro. E usa instrumentos de lavagem de dinheiro que não são instrumentos financeiros. Quer dizer, o Coaf tem que receber informações daquilo que são os hotspots de onde se realizam as operações que permitem lavagem de dinheiro: joalherias, galerias de arte, instituições de valores mobiliários, bancos, entre outros. E tem que ter um aparelhamento técnico de pessoas com uma abrangência de conhecimento que permita ir sobre cada uma dessas operações típicas para poder, no fundo, fazer o levantamento de se, de fato, há ou não há ali um indício de lavagem de dinheiro e, consequentemente, um indício de crime. É uma atividade extremamente especializada e, do meu ponto de vista, acredito que ela deve ser uma unidade com autonomia operacional e autonomia administrativa.
Uma coisa que me chamou muito a atenção quando eu li a literatura a respeito, quando eu fui entrar na Lei 9.613 e em outros escritos a respeito de como o mundo vem se organizando para combater esse tipo de crime, há essa posição do Gafi, que foi mencionada pelo Pierpaolo. Quer dizer, o Brasil assumiu o compromisso de seguir e implementar as recomendações, entre elas a 29, que dispõe sobre obrigatoriedade e existência de unidade de inteligência financeira com autonomia operacional. Por que autonomia operacional? Porque é uma atividade extremamente especializada que precisa de pessoas independentes com vários tipos de informação. O Banco Central é capaz de regular e entender se há uma fraude no sistema financeiro. A CVM é capaz de ver isso no mercado de capitais. A Susep é capaz de ver isso no mercado de seguros. Agora, quando se começa um tráfico de jogadores, aviões que o sujeito compra para poder, no fundo, lavar dinheiro, ou obras de arte ou o que seja, isso transvaza completamente a competência da instituição financeira.
Uma segunda coisa que me chama a atenção, e eu vou voltar a isso num instante, é essa atribuição que a diretoria colegiada do Banco Central passa a assumir. Quer dizer, o Presidente do Banco Central agora é o responsável por nomear o diretor e os membros da unidade. Ele, sozinho. Quer dizer, não há um critério de pegar pessoas que já são do funcionalismo público, que já são pessoas provadas, testadas, que estão dentro do serviço público e conhecem aquele ponto específico da sua expertise. E, mais do que isso, no art. 9º... Bom, é a diretoria colegiada do Banco Central que vai estabelecer as punições. Eu não acredito... A diretoria colegiada do Banco Central está habilitada para fazer o que faz o Banco Central e deve ser escolhida para aquilo que faz o Banco Central, que é fazer política monetária, é fazer supervisão, fazer inspeção sobre o sistema financeiro, é cuidar da saúde do sistema financeiro, não é ter esse tipo de ação, que é ação estrita do Coaf.
Deixa eu ficar agora um pouco mais no Banco Central.
O Banco Central é um órgão formulador e executor de política monetária, com funções e atribuições importantes na regulação, fiscalização e supervisão do sistema bancário. Para atingir esse tipo de objetivo - manter a inflação na meta, olhar para os custos de cada uma das políticas de estabilização que, no fundo, interferem, como oscilações do PIB e etc. -, ele precisa independência no uso do instrumento de política econômica. Esse é um tipo de independência que a gente chama de independência operacional.
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Bom, nós estamos discutindo - isso está no Congresso, e eu não sei como o Congresso vai se posicionar a respeito -, mas a minha visão como um economista que observa a história dos outros países é de que há um tipo de independência que é mais importante e que garante a primeira independência, que é a independência no uso do instrumento, que é a independência política. Por que nós estamos falando em independência política? Em que sentido? No sentido de você ter dirigentes do Banco Central com mandato fixo e não coincidente com o do Presidente da República, quer dizer, de tal forma que haja aqui uma sequência, como é nos outros países do mundo que, no fundo, têm estabilidade monetária.
No passado, o Brasil sequer tinha um Banco Central. Antes de 1966, quando ele foi criado, pelo Campos, pelo Bulhões, no Paeg, aquelas atividades eram totalmente subordinadas ao Ministro da Fazenda, e ele nunca teve independência operacional a não ser a partir de um certo momento, quando foi instalado no Brasil o regime de metas de inflação. Aí o Banco Central passou... A decisão sobre a taxa de juros saiu do âmbito de um diretor do Banco Central, que era o Diretor de Dívida Pública... Misturava-se dívida pública com política monetária, o que era uma aberração, uma coisa absolutamente esdrúxula em qualquer país do mundo. Dívida pública é uma coisa do Tesouro; política monetária é uma coisa do Banco Central. Essas coisas têm que ser diferentes.
Quer dizer, a partir da introdução do regime de metas de inflação, o Banco Central passou a ter essa independência operacional. Por quê? Eu acho que há dois tipos de independência que a gente tem que olhar: a independência política e a independência com relação ao mercado. Duas. A independência política por uma razão muito simples: defasagens de política monetária são muito longas. Você mexe na taxa de juros hoje e vai obter resultados seis, oito, nove, dez, doze, quinze meses depois. Horizontes políticos são mais curtos. O sujeito tem uma recessão, tem uma eleição na frente... É evidente que há uma coceira para que se ponha pressão, como nós estamos assistindo hoje em dia à pressão que o Donald Trump está colocando sobre o Jerome Powell dentro do Federal Reserve. Como o Jerome Powell tem independência política, tem mandato fixo - ele é responsável perante aquele comitê do Senado ao qual ele se reporta; ele não é responsável perante o Donald Trump; não é com o Presidente da República que ele tem que falar -, ele pode resistir às pressões. Isso não tem problema.
Quer dizer, nós vimos, recentemente, um episódio na Argentina no qual o Presidente Macri, tentando alongar o ajustamento fiscal, convenceu o Banco Central de que ele iria para uma política gradualista na qual o financiamento do déficit público seria feito por emissão monetária.
Eu voltei anteontem da Argentina e voltei horrorizado com o que está acontecendo naquele país em termos de recessão e em termos de inflação, com o risco enorme de aquele país voltar para uma hiperinflação agora. Quer dizer, simplesmente por um desarranjo na política monetária que vem do fato de inexistir esse tipo de independência política.
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Eu insisto nisso. Eu fui pegar episódios recentes em outros países. Nem mesmo a independência é capaz de blindar completamente, mas, antes de eu chegar a isso, eu quero me referir a uma outra coisa que eu disse que é a independência do mercado.
Evidentemente, o mercado financeiro, quando a taxa de juros sobe, quando a taxa de juros cai, ele tem perdas, ele tem ganhos...
(Soa a campainha.)
O SR. AFFONSO CELSO PASTORE - ... ele coloca pressões para que o Banco Central mexa a taxa de juros numa outra direção. Ele não tem nada a ver com isso. O prejuízo do mercado é do mercado. O Banco Central é autônomo, ele tem que olhar para o seu mandato, o mandato que a lei lhe gerou que é o mandato de controlar a inflação e que é o mandato de olhar o custo desse controle da inflação. Ele tem que ter independência dos dois.
E eu vou pegar essa independência do mercado e deixar só uma pergunta: suponha que o Coaf descubra algum indivíduo ligado ao mercado financeiro que, no fundo, tem um tipo de... Eu não acho que isso exista, eu não estou levantando nada. Mas o Coaf teria que ter independência absoluta com relação a isso. Na medida em que você mistura, essas coisas ficam complexas. Não gosto da ideia.
Eu acho que há outros exemplos ilustrativos. Quer dizer, um aconteceu na Islândia recentemente, quando a crise de 2008-2009 colocou em ação a necessidade de todos os Bancos Centrais fazerem ações um pouco acima e além daquelas ações que eram as ações normais de política monetária. Ele tinha que ter medidas microprudenciais, medidas macroprudenciais; isso eram instrumentos adicionais. O Banco Central da Islândia, depois da crise, teve necessidade de instituir controles de capitais, que é uma forma complexa, você tem fuga de capitais, você tem que botar um controle de capitais, como a Argentina está pondo controle de capitais agora. A atribuição de fazer o controle de capital foi dada ao Banco Central da Islândia.
Bom, ele encontrou uma empresa que tinha violado os seus controles, impôs as penalidades, como ele tinha que fazer. Essa empresa foi à Suprema Corte e esta julgou que o Banco Central não tinha razão. Bom, ele se expôs fora do seu mandato de fazer política monetária para poder corrigir uma situação, foi removido isso pela Suprema Corte. O custo reputacional sobre a qualidade na execução da política monetária pelo Banco Central da Islândia caiu, foi lá para baixo. Isso mostra que o Banco Central não deve estar exposto a esse tipo de ação na qual ele possa perder a sua reputação e, ao perder a sua reputação, ainda que ele tenha independência política legal com relação a todos, ele está vulnerável pela eficiência da política monetária.
Eu leio mais dois pequenos parágrafos. O art. 1º da MP 893 transforma o Coaf na UIF. Bom, todas as tarefas são transferidas para a UIF. E nós temos o art. 9 da citada MP, que atribui exatamente a parte mais grave de todas elas que está ligada a essa questão do exemplo da Islândia, que eu acabei de mencionar. Ele estabelece que a Diretoria Colegiada do Banco Central regulará o processo administrativo sancionador no âmbito da UIF e disporá, inclusive, sobre o rito, os prazos e os critérios de gradação das penalidades previstas na Lei 9.613, assegurando o contraditório e a ampla defesa. Até aí, tudo bem.
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Muito bem, o que acontece se ele tiver uma ação que, no fundo, é revogada por uma corte maior, que é uma coisa que pode acontecer? Ele está exposto a decisões a que ele não deveria estar exposto, mesmo porque escapam da sua competência, a competência de um órgão que, no fundo, está aparelhado para descobrir as formas de lavagem de dinheiro, não para descobrir formas de cheques ou coisa parecida.
Eu acho que nós estamos diante de um problema. Quer dizer, todos nós - os senhores no Congresso, nós na sociedade civil, como economistas, como profissionais - temos uma tarefa enorme que é a tarefa de construir instituições sólidas que nos coloquem na rota de integridade ética e do crescimento econômico. Isso é tarefa de todos nós. Tanto o Banco Central quanto o antigo Coaf são duas dessas instituições. Essas instituições têm que ser construídas, elas têm que ser aperfeiçoadas, elas não têm que ser misturadas, delas não tem que se fazer uma omelete para ver o que viram, elas têm que ser alguma coisa que, no fundo, aprofunde a sua competência.
Quer dizer, quando eu olho para isso, eu só posso tirar uma conclusão: passar a Unidade de Inteligência Financeira para o Banco Central é um erro enorme, gigantesco. Quer dizer, como cidadão, eu tenho que me colocar contrário a esse tipo de ideia.
Muito obrigado.
O SR. PRESIDENTE (José Serra. PSDB - SP) - Obrigado.
Sardenberg.
O SR. RUBENS SARDENBERG (Para exposição de convidado.) - Boa tarde a todos.
Queria também cumprimentar - não vou usar a apresentação - aqui os colegas de Mesa: o Prof. Bottini, que, aliás, fez a revisão da autorregulação da PLD da Febraban já duas vezes, a primeira em 2013 e depois, quando houve a revisão, o professor é que fez o nosso parecer; e o Prof. Pastore, a gente, enfim, sempre aprendendo com ele.
Eu estou aqui numa posição diferente. Além de Economista-Chefe, eu sou Diretor de Regulação e Riscos da Febraban (Federação Brasileira de Bancos) e, como tal, nós temos na Febraban uma comissão de prevenção à lavagem de dinheiro, que congrega em si 13 instituições, inclusive as maiores e médias, os bancos médios e pequenos. Temos também subcomissões aí englobando um número maior de instituições.
Na verdade, essa é uma atividade... Os bancos têm um papel muito importante nessa atividade e essa é uma atividade tipicamente cooperativa do ponto de vista das instituições financeiras. A gente costuma dizer que os bancos têm a questão da competição nas atividades comerciais, mas a atividade de prevenção à lavagem de dinheiro é uma atividade que exige muita cooperação entre instituições e entre instituições e seus, enfim, reguladores; no caso, instituições como o Coaf e agora a UIF.
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Eu trouxe uma apresentação relativamente extensa, mas, na verdade, mostrando mais as atividades das instituições financeiras na questão da prevenção à lavagem de dinheiro, mas eu só queria ressaltar que, em 2018, foram quase 80 mil comunicações de operações suspeitas feitas pelas instituições financeiras, 16% delas resultaram em investigações. Nós tivemos mais de 2 milhões de operações em espécie, que os bancos são obrigados a reportar, acima de R$50 mil, que foram comunicadas, e nós tivemos, das comunicações feitas pelos bancos, 7.350 Relatórios de Inteligência Financeira (RIFs), que são produzidos pelo Coaf e, agora, pela Unidade de Inteligência Financeira. Em 2019, nós já temos 4.450 relatórios que foram produzidos.
Eu não tenho aqui um posicionamento oficial da entidade com relação a isso, as entidades e os bancos vão seguir colaborando com o antigo Coaf, agora Unidade de Inteligência Financeira. Mas eu queria só fazer aqui uma observação, que seria voltar ao ponto do Gafi, mencionado primeiro pelo Prof. Bottini, que, na Recomendação 29 do Gafi, diz que é importante ter uma Unidade de Inteligência Financeira que centralize essas informações e que tenha autonomia para inclusive buscar novas informações.
Na questão da nota interpretativa, o Prof. Bottini falou isso, eu queria repetir, pois eu acho que esse é um ponto muito importante, nós estamos falando, portanto, de uma Unidade de Inteligência Financeira que deve ser quase, abre aspas, "operacionalmente independente e autônoma, que tenha capacidade para desenvolver as suas funções livremente e que possa encaminhar pedidos para outras entidades". Diz aqui também que as Unidades de Inteligência Financeira poderão ser estabelecidas como parte de uma autoridade competente já existente, ou seja, já existe essa situação, que, quando ela se localizar dentro da estrutura de outra autoridade, as suas funções centrais deveriam ser distintas daquela autoridade. E, ao final, existe a questão dos recursos que a unidade deverá receber recursos financeiros, humanos e técnicos adequados para executar as suas funções. Então, aqui há uma recomendação nesse sentido de que, portanto, a unidade esteja onde estiver, ou seja, no lugar em que a unidade esteja localizada que ela tenha esses atributos, que ela tenha independência operacional, que ela tenha essa capacidade de buscar as informações adicionais, que ela tenha autonomia para enviar os relatórios e que ela, portanto, tenha também, evidentemente, a parte de autonomia e a questão da obtenção de recursos. Portanto, do nosso ponto de vista, estas são características importantes e, mais do que isso, que devem ser preservadas, eu diria até independentemente de onde ela se encontre.
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Eu fiz, eu pedi para um colega de instituições financeiras... A gente fez até um rápido levantamento e, como disse o Professor, existem instituições de unidade de inteligência financeira de caráter administrativo, policial e algumas que são mistas. Mas a gente encontrou alternativas. A gente encontrou em outros lugares, a gente encontrou, sim, algumas independentes, a gente encontrou ligadas ao Ministério da Fazenda e algumas instituições ligadas ao Banco Central.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. RUBENS SARDENBERG - Não, há mais, Professor, há mais no levantamento. Só se estiver errado. Mas há mais. Não é só na Itália, não.
Eu queria, portanto, ressaltar esse último ponto, que é a questão da importância, seja como for, do fortalecimento dessas unidades. Nós temos com instituições financeiras esse contato diário, com o Coaf, com a unidade atual de inteligência financeira. Em que pese todo o esforço que é feito pelo Coaf, no seu formato atual, a nossa impressão é de que ele deveria ser fortalecido do ponto de vista da sua capacidade de análise. Como eu disse, acho que o trabalho é notável, acho que tem uma abnegação muito grande, mas a gente percebe a necessidade de fortalecimento desse órgão. E aqui eu diria que, onde ele estiver, a minha impressão é de que ele deveria ser fortalecido.
Eu queria finalizar esses rápidos comentários dizendo o seguinte: quando a gente olha o que está acontecendo do ponto de vista do setor financeiro, a gente está vendo algumas mudanças importantes: a emergência das fintechs, a gente está vendo mudanças no sistema de mercado de meios de pagamentos, a gente começa a ver, inclusive, no segmento de crédito. A gente tem um processo em curso com relação a isso. A gente está percebendo uma mudança no sentido ao longo aqui... Isso pode ser mais rápido ou mais devagar. A impressão que dá é que pode ser mais rápido, de uma pulverização maior do ponto de vista do funcionamento do mercado financeiro. Você vai ter um número muito maior de instituições com participação relevante nas operações. Os senhores sabem que há a questão da concentração bancária, várias questões. A gente vem dizendo nos outros fóruns que há a questão da diferença entre...
(Soa a campainha.)
O SR. RUBENS SARDENBERG - ... competição e concorrência. Não queria entrar aqui, mas queria dizer que do ponto de vista desses acompanhamentos você acaba tendo até certa facilidade do ponto de vista de ter essa concentração.
Caminhamos para um mundo mais pulverizado, para um mundo onde você vai ter um número de agentes com um peso relevante muito maior. Isso é bem-vindo. Acho que - queria ressaltar - somos inteiramente a favor isso. Mas isso significa que essa Unidade de Inteligência Financeira vai ser mais importante ainda no futuro. A importância dela vai ser maior ainda, porque ela vai ter que ter mais capacidade técnica, ela vai ter que ter mais condições de acompanhar todos esses movimentos, até para evitar que você eventualmente tenha fiscalizações muito fortes sobre algumas instituições e que possam gerar elos fracos na cadeia e que possam eventualmente permitir que os criminosos usem dessa fraqueza.
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Então, eu queria chamar mais a atenção para isso. Quer dizer, seja como for, eu acho que deveria se pensar, sim, no fortalecimento dessa unidade, para que ela possa, vamos dizer, tirar vantagem também do que você tem hoje. Há um desenvolvimento muito grande das instituições financeiras. Há uma enorme quantidade de algoritmos e de modelagens possíveis nesse processo. Eu fiz um levantamento, mas os senhores sabem quais são os números dessas unidades. Os bancos grandes, por exemplo, têm nessas áreas uma média de 200 profissionais. Então, vamos dizer, nós estamos falando, portanto, de uma necessidade muito grande, eu acho, de fortalecimento dessa Unidade de Inteligência Financeira para fazer frente a esse novo mundo. Estamos falando de novos meios de pagamento, de novos participantes, estamos falando de novas moedas, etc. Portanto, eu acho que aqui seria muito importante que isso acontecesse.
É só isso.
Muito obrigado.
O SR. PRESIDENTE (José Serra. PSDB - SP) - Muito obrigado, Sardenberg.
A SRA. BIA KICIS (PSL - DF) - Sr. Presidente, eu, como Vice-Líder do Governo, gostaria de poder fazer uso da palavra agora, até porque vou ter um projeto meu votado agora na CCJ e tenho que ir relatá-lo.
O SR. PRESIDENTE (José Serra. PSDB - SP) - Eu também. O meu projeto de voto distrital misto está lá na CCJ. Vocês vão defendê-lo.
A SRA. BIA KICIS (PSL - DF) - Posso fazer uso da palavra?
O SR. PRESIDENTE (José Serra. PSDB - SP) - O teto é cinco minutos. É o teto, mas não precisa chegar até lá.
A SRA. BIA KICIS (PSL - DF) - Não preciso. Eu acho que não vou precisar de tanto.
Sr. Presidente, Sr. Relator, ilustres convidados, meus pares, todos aqueles que nos assistem, eu quero dizer que, na defesa da medida provisória, causa-me primeiramente espanto que eu, como cidadã brasileira, nunca assisti a uma ingerência, a uma interferência tão grande do Congresso Nacional na gestão da Administração Pública. O Presidente da República, eleito legitimamente, sente a necessidade de mexer nos órgãos dos Ministérios, encolher Ministérios, unir, separar. E, nesse intuito, ele propôs a colocação do Coaf junto ao Ministério da Justiça.
Se nós pegarmos aqui, como foi dito, uma das funções do Coaf ou da UIF é de combater, fazer o reconhecimento em matéria de prevenção, de combate à lavagem de dinheiro, financiamento do terrorismo, financiamento da proliferação de armas de destruição em massa e muitos outros crimes. E aqui foi dito que nesse caso ele não deveria estar no Bacen, e, sim, no Ministério da Economia. Eu já penso que, se formos levar em conta essa atribuição, o local correto seria o Ministério da Justiça mesmo. Mas o Congresso assim não quis. O Congresso mudou uma determinação do Presidente da República por medida provisória e trouxe de volta esse órgão para o Ministério da Economia.
Agora, o Ministério da Economia, o Bacen, o Presidente da República, repito, legitimamente eleito, decidem que o melhor seria criar essa unidade de inteligência e colocá-la junto ao Banco Central, que se pretende fazer um órgão autônomo, como dito aqui pelo Celso Pastore, com mandatos que não coincidam com a mudança do Presidente. É o que se pretende. Então, me parece que essa unidade de inteligência muito bem poderá ficar acomodada, sim, num órgão autônomo livre de qualquer ingerência política e fortalecida como um órgão de Estado, não um órgão de Governo.
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Então, eu quero dizer que as palavras do Dr. Rubens Sardenberg, Economista-Chefe da Febraban, mostram que não há nenhum problema. Esse modelo já existe em outros locais do mundo, com sucesso, e o que interessa é fortalecer essa Unidade de Inteligência Financeira, e não ficarmos discutindo onde ela deve ser acoplada, até porque ela poderia ficar totalmente independente, sem estar acoplada a nenhum órgão.
E todas as recomendações do Gafi estão sendo acatadas: independência, autonomia, independência operacional, estrutura, podendo, inclusive, se valer da excelente estrutura do Banco Central - estrutura de informática, orçamento -, autonomia para levar os relatórios a quem interessa... E o Relator, pelo que conversou aqui comigo, está acatando uma emenda para colocar apenas servidores públicos, retirando aquela previsão de trazer pessoas de fora, o que trouxe preocupação.
Sim, o Congresso pode e deve aprimorar as medidas provisórias, e esse é um típico caso de aprimoramento, mas não interferir ao ponto de querer decidir quem fica onde, a que órgão deve pertencer, porque isso é uma decisão que cabe unicamente ao Chefe do Poder Executivo, eleito legitimamente, pela vontade do povo, para fazer as mudanças estruturais que o povo quer. Eu não vi este Congresso se mexer quando o Presidente da República...
(Soa a campainha.)
A SRA. BIA KICIS (PSL - DF) - ... anterior criou 30 Ministérios, ou 28, ou 20, ou 18. Eu não vi o Congresso interferir nisso. E realmente não cabe ao Congresso interferir nessa matéria, que é tipicamente do Chefe do Poder Executivo.
Então, eu peço aqui aos meus pares, ao Presidente da Comissão e ao Relator que tenhamos em mente que estamos mexendo em algo que realmente não nos diz respeito. Não se trata aqui de não reconhecer a atribuição do Congresso. Eu sou uma das maiores defensoras do Congresso Nacional e luto contra interferência nas nossas atribuições constitucionais, tenho lutado contra o ativismo do Supremo Tribunal Federal, quando interfere nas nossas atribuições, luto contra o Executivo quando compra Parlamentares e tira a nossa liberdade de voto e de consciência, luto pela recuperação da autonomia, da autoridade do Congresso Nacional, mas isso aqui está, no meu modo de ver, extrapolando a competência que deveria ser do Congresso e interferindo numa vontade de um Presidente que é o Chefe do Poder Executivo.
Não vi, aqui, nas exposições, nenhum problema que dissesse, que provasse que essa unidade não deva ficar no Bacen, que isso traria algum prejuízo, que isso deixaria de seguir as recomendações do Gafi. Pelo contrário, estão todas atendidas. Trata-se apenas da vontade do Congresso Nacional de afrontar o Presidente da República para que ele não possa fazer o que lhe é de direito.
Muito obrigada.
O SR. PRESIDENTE (José Serra. PSDB - SP) - Chinaglia.
O SR. ARLINDO CHINAGLIA (PT - SP) - Boa tarde.
Eu quero, primeiramente, cumprimentar os nossos convidados e justificar meu atraso. Eu estava em reunião do Parlamento do Mercosul. Foi a hora em que eu consegui chegar.
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Mas, de qualquer maneira, eu lamento não ter podido ouvir o Prof. Pierpaolo Bottini, mas eu quero tomar como referência, então, a intervenção do ex-Presidente do Banco Central Affonso Celso Pastore e combinar também com aquilo que ouvi do Dr. Rubens Sardenberg. O senhor foi bastante peremptório. E aí vou abstrair momentaneamente a sua função de economista, o senhor foi Presidente do Banco Central. Essa é uma experiência que, na minha opinião, está acima de qualquer outra experiência para tratar, entre outros, deste tema.
O senhor falou que é um erro gigantesco, que não se podem misturar funções. E o senhor respondeu algo de que eu falei, nas duas primeiras reuniões que vim aqui. É o seguinte: se a função do Coaf é perceber movimentações financeiras suspeitas, ele chega a qualquer crime por meio da movimentação financeira suspeita. Pode ser lavagem de dinheiro, pode ser droga, podem ser até armas etc. Portanto, o fato de terem incluído o combate ao terrorismo e de armas de destruição em massa pareceu-me uma concessão, aí, sim, de natureza política, frente àquilo que a colega que me antecedeu relatou. O Congresso rejeitou a proposta inicial de levar para o Ministério da Justiça.
Então, diante disso, queria perguntar ao senhor o seguinte: na sua opinião, dado que, primeiro, o Coaf cumpre bem com a sua função. Aprimorar qualquer instituição pode e deve. Aproveito, para não me perder e para perguntar já, de pronto, ao Dr. Rubens: o senhor defendeu o fortalecimento. O senhor, cuidadosamente, falou: "Olha, faça bem a sua tarefa". E disse, genericamente, que precisa ser fortalecido. Por que tem que ser na forma da Unidade de Inteligência Financeira, e não na forma do Coaf, até pouco tempo atrás vigente?
Volto ao Dr. Celso Pastore. Na sua opinião, o que foi o engano, para ser singelo, que o Governo cometeu ao fazer essa proposta? Porque não consegui identificar ainda a autonomia operacional e financeira. Quando o Presidente do Banco Central indica sozinho o Presidente e os Diretores, não vejo como isso contribua para essa autonomia. Na hora em que propõem nomear de 8 a 14 - e não sei também por que é um número variável, mas não importa - que vêm da iniciativa privada, mesmo as pessoas que estão defendendo a proposta, estão dizendo: "Vamos mudar para funcionários públicos". Mas aí, digamos, talvez por trás dessa proposta haja alguma concepção que eu não consiga entender.
Então, estou perguntando ao senhor, e já perguntei também ao Dr. Rubens. O Sr. Relator, Deputado Reinhold Stephanes Junior, disse: "Isso aqui não é questão de governo ou de oposição". Eu concordo. Agora, o Congresso tem o dever de discutir, aprovar, rejeitar, modificar. Para isso é que é fundamental a vinda dos senhores aqui.
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Finalmente, se o senhor puder... Talvez eu tenha entendido aquilo que o senhor disse no limite das suas palavras. Os países que têm estabilidade financeira têm a autonomia não só operacional, mas também política e frente ao mercado. Eu tenho uma dificuldade e eu vou externá-la, já também não é a primeira vez. Se alguém é eleito Presidente da República, o Congresso é eleito, pode haver, em determinado momento, uma mudança de prioridades.
Eventualmente - eu não sou economista, estou provando que não sou -, em vez de perseguir a ferro e fogo uma meta de inflação, pode haver uma outra experiência complementar ou até dissonante dessa política de metas de inflação. Então, me agrada muito um Governo democraticamente eleito definir objetivos: "Nós queremos atingir a estabilidade da moeda, isso, aquilo e aquilo outro". O Banco Central terá toda liberdade, mas se orientando para essa meta. Por que o que eu temo? É que quando... É igual à agência reguladora: agência reguladora escapa muitas vezes daquilo que o Governo gostaria que ela fizesse. O Governo foi eleito, a agência reguladora não. Ela pode ser capturada pelo mercado. O senhor foi muito elegante, o senhor falou: "Não quero dizer que possa acontecer", quando o senhor falou da indicação de pessoas que vêm do mercado. Nem eu quero também insinuar, mas que o risco eventualmente existe, existe.
É isso que eu queria ponderar.
O SR. AFFONSO CELSO PASTORE (Para exposição de convidado.) - Obrigado pelas suas observações.
Primeiro, eu não tenho condições de saber o que está na cabeça de alguém quando decide o que decide. A única coisa que eu sei é que a brancura do que está aqui em cima da minha cabeça me diz que pessoas cometem acertos e cometem erros. Errare humanum est ou na vida privada ou na vida pública. Tomam-se decisões de política econômica erradas.
O que eu lhe posso dizer é o seguinte: eu estou lhe dando a minha posição como analista e, claro, conhecendo a experiência que eu tive nos poucos anos em que eu estive no Banco Central, como Presidente do Banco Central, em anos muito difíceis. Eu assumi o Banco Central com o País com reserva nula. Sabe o que é isso? O senhor não lembra. Quer dizer, o País tinha centralização cambial. O País tinha quebrado. Então, foram anos duros para reconstruir aquilo tudo e botar aquilo tudo nos trilhos. Foi muito trabalho, foi muita pancada que eu tive que aguentar. E a pancada é boa, porque ela abre os poros para que o conhecimento entre. Isso foi de 1983 a 1985. Foi durante a crise da dívida externa.
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Eu estou rescrevendo esse episódio. Eu vou soltar um livro no ano que vem. Eu vou relatar isso e vou presenteá-los para que a gente possa um dia relembrar um pouco de histórias e de episódios muito difíceis que o Brasil teve no passado.
Agora, eu lhe digo o seguinte. Eu hoje, com minha experiência acadêmica, com tudo isso, se fosse eu o Presidente do Banco Central, eu não iria aceitar a entrada do Coaf no Banco Central. Eu, pessoa física. Mas eu não sou, e as pessoas têm entendimentos diferentes, nem todo mundo tem o mesmo entendimento.
A Economia é uma ciência, mas ela não é uma ciência exata como a Física, em que a gente possa ter uma distinção entre o certo e o errado. Por isso que as democracias funcionam. Por isso que esse debate, como este que nós estamos tendo agora, é um debate importante. O senhor é tolerante em ouvir meus argumentos, eu tolero ouvir os seus, nos despindo das posições que nós temos, para que a gente possa elaborar sobre as ideias.
Eu acho um erro, pelas razões que foram discutidas. Uma coisa é combater lavagem de dinheiro, outra coisa é fazer política monetária. São completamente diferentes. Quando você mistura essas duas coisas, você está misturando coisas que são incompatíveis.
Quanto à meta ou ao regime monetário, existem alternativas. A ciência econômica evolui, a prática de teorias de Banco Central evolui. Há momentos nos quais é melhor organizar o regime monetário de uma forma do que de outra. Há a momentos nos quais você tem que ter liberdade de deixar o câmbio flutuar com a taxa de juros e há outros momentos em que não. Quer dizer, isso não é uma coisa escrita em pedra, depende da capacidade de executar.
O objetivo central de um governo, no meu modo de ver, não é brigar se o regime é de metas ou não. O objetivo é olhar uma economia deprimida como a nossa e encontrar reformas que façam essa economia sair dessa depressão.
Vocês, e eu cumprimento o Congresso por isso, tiveram o trabalho hercúleo em estudar essa reforma da previdência, que é um grande passo adiante. Não é a solução final, ela não resolveu os problemas fiscais do Brasil, mas ela melhorou a situação fiscal, ela deu um passo adiante. E houve momentos em que o Congresso disse: a idade mínima de professor fica aqui embaixo, ela não sobe. Quer dizer, tem aí um processo no qual pressões da sociedade modificam um projeto. Isso é o jogo da democracia.
Essa é uma reforma que era necessária. Nós vamos precisar de outras reformas, nós vamos precisar de uma tributária. Nós vamos precisar de reformas muito profundas na economia para fazer a economia crescer. Essa é a função do Governo. Agora, ao executar uma agenda, ele vai ter acertos e ele vai cometer erros, e o Congresso também. De fato, tudo isso é humano. Eu não consigo interpretar o que está na cabeça de cada um quando decide. Eu só posso interpretar com a minha.
Com relação à independência de mercado, o que eu coloco é o seguinte...
O SR. ARLINDO CHINAGLIA (PT - SP) - Professor, me perdoe. Peço licença para a Presidência também. É que eu tento identificar se há algum interesse concreto.
O SR. AFFONSO CELSO PASTORE - Isso eu não sei, Deputado, realmente eu não sei. Realmente eu não sei. Não tenho condições. Se eu fosse tentar elaborar sobre isso, enfim, eu estaria cometendo um erro.
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A questão do mercado ou não: p sistema financeiro é um mundo extremamente complexo, com reações, expectativas, desconta futuro, traz a valor presente. Há momentos nos quais acontece um choque. No ano passado, por volta de julho, agosto, nós tivemos vários choques. Houve uma greve dos caminhoneiros, o senhor está lembrado disso, que foi um trauma, paramos o Brasil durante algum tempo. Há o choque natural da disputa eleitoral: "Quem vai ganhar a eleição? Pode ganhar o candidato A, B, C, ninguém sabe". Cada um tem uma interpretação sobre como será a política econômica de cada um. Quer dizer, na medida em que você não tem uma definição, o senhor não tem uma definição, o senhor sabe que existem incertezas sobre como essas coisas serão conduzidas. E veio mais um choque, como o dos caminhoneiros e veio em um momento... Hoje nós estamos atravessando no mundo uma situação peculiar. As taxas de juros no mundo desabaram, são negativas na Europa; estão muito baixas nos Estados Unidos; e estão baixas aqui no Brasil, caíram enormemente. Isso tem razões, não é uma coisa fortuita, é uma coisa que tem razões.
Num certo momento, o Presidente do Federal Reserve levanta uma ideia que depois se provou ser errada. Os Estados Unidos estão com a economia superaquecida, vai haver uma subida de taxa de juros. Capitais saem dos mercados emergentes, o mercado emergente que estava vulnerável, porque tinha um déficit na conta corrente enorme... E eu vou lhe citar dois países: um chama-se Argentina e o outro chama-se Turquia; a Argentina quebrou naquele episódio, e a Turquia teve uma enorme crise de balanço de pagamentos; as duas.
Bom, no Brasil, a expectativa de que o câmbio iria explodir por causa daquela crise gerou um aumento da expectativa de inflação que no fundo dizia o seguinte: o mercado espera que o Banco Central suba a taxa de juros, essa era a expectativa que o mercado tinha. Qual era a expectativa de um economista que esteve lá, como eu, observou, e a expectativa dos que estavam no Banco Central? Ele disse o seguinte: "Meu amigo, a economia brasileira está num grau de desaquecimento enorme".
Eu tenho um artigo publicado ontem, no Estado de S. Paulo, em que eu mostro que a nossa produção industrial está a 15 pontos de porcentagem abaixo de onde estava no pico do ciclo econômico, lá em 2014. Olhe o que há de capacidade ociosa nesse setor. O senhor sabe qual é a taxa de desemprego que nós temos hoje, no Brasil: 12%. Essa é uma economia fraca, uma economia que não tem demanda, uma economia que está com dificuldade de crescer. Com uma economia dessa forma, não há nenhum risco de inflação, a inflação vem abaixo.
O Presidente do Banco Central olha aquela expectativa de que vai subir a inflação, morre de dar risada e não reage àquilo; ele tem que ser absolutamente independente dessa sinalização; ele tem que ser frio; ele tem que ficar tecnicamente olhando para as coisas que estão acontecendo e tomar a sua decisão. E o então Presidente do Banco Central fez correto; ele manteve a taxa de juros e continuou lá na frente o processo de queda, não de subida. Quer dizer, o mercado deu uma sinalização, e ele ignorou essa sinalização, como tinha que ser.
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O Banco Central tem que ter autonomia suficiente para raciocinar. O mandato dele... O senhor fez uma observação a respeito de ser só a inflação que se tem que olhar. Não, tem que olhar a inflação e tem que olhar a atividade econômica. Se a atividade econômica está lá embaixo, jamais ele poderia ter subido juros; ele tinha que ter feito o que fez e, depois de um leve pit stop que ele deu, continuar reduzindo. O Banco Central tem que ter frieza, independência e condição técnica de poder tomar essa decisão correta. Quando ele começa a ter atribuições fora... E isso para a sociedade brasileira é extremamente importante, extremamente importante! É um instrumento que no fundo gera a previsibilidade. Se você fizer reformas, a economia vai, ela cresce. Ele tem que ter autonomia para poder conduzir essa sua tarefa.
O que eu tento preservar, quando eu ataco a junção da UIF com o Banco Central, é a tarefa fundamental para a sociedade que é a tarefa de execução do mandato do Banco Central, qualquer que ele seja. Se o Governo chegar e disser "o regime agora é outro", ele vai ter que obedecer esse outro regime. Porém, ele tem uma tarefa importante que é a execução de um instrumento de política econômica, que é chave para a estabilidade do País.
O SR. PRESIDENTE (José Serra. PSDB - SP) - Sr. Rubens.
O SR. RUBENS SARDENBERG (Para exposição de convidado.) - Bom, Deputado, obrigado pela pergunta.
Rapidamente, o que eu procurei enfatizar é que há as características da Unidade de Inteligência Financeira que estão colocadas como a recomendação e é importante que elas sejam atendidas. Eu, de fato, mencionei aqui... Respeitando os posicionamentos, coloquei que dei menos importância à questão da localização e mais às características dessa Unidade de Inteligência Financeira. Mencionei, sim, a questão de mais recurso financeiros, não é?
Foi colocada aqui a questão das restrições orçamentárias. Eu acho que isso é verdade, mas, por outro lado, isso já existe. O Coaf está submetido a isso, o Coaf está no orçamento, ele tem restrições. E quem tem contato percebe que essas coisas já existem.
Então, eu acho que procurei mencionar que esse é um órgão fundamental, que a importância vai aumentar ao longo do tempo, em função, como eu disse, do funcionamento do mercado e que, portanto, vai precisar de um fortalecimento e que até hoje há disponibilidade especialmente da parte de modelagem e de toda essa parte de tecnologia que é possível. Então, na verdade, eu procurei centrar mais nesse ponto, de que eventualmente é preciso corrigir estas distorções e fazer os ajustes necessários para que ela funcione com o que se pede dela, com independência, autonomia, de forma que possa fazer as suas investigações.
Eu queria também só falar rapidamente que eu entendo o debate sobre a questão de quem integra o Conselho e o ponto de quem vai indicar e de quem não vai indicar, e a questão da participação dos funcionários.
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Eu queria mencionar aqui, desde logo, que acho que conflito de interesses tem que ser deixado de lado. Acho que isso... Desde logo não se pode imaginar que alguém que vá participar de um conselho como esse tenha algum tipo de conflito, que seja supervisionado, enfim, todas essas questões.
Entendo claramente o posicionamento com relação a serem todos funcionários públicos e acho que pode funcionar dessa maneira muito bem, mas queria só adicionar, ou lembrar, que, na diretoria do Banco Central existe essa discussão também; apareceu já em outras vezes se a diretoria do Banco Central deveria ter pessoas só de carreira do Banco Central ou se deveria ter, como acaba sendo hoje, uma espécie de mescla de pessoas de carreira do Banco Central com pessoas que vêm de outras atividades, como da academia, do mercado financeiro, que é hoje o modelo que é adotado - desde que tenham capacidade e tal.
Nesta discussão aqui, eu até ouso colocar... É claro, mais uma vez: não vejo nenhum problema na questão de serem só funcionários públicos e claro que se deve respeitar a questão do conflito de interesses, mas imagino que, quando se fala de outras pessoas, pode-se estar imaginando que haja pessoas que têm expertise ou notória especialização nisso e que podem eventualmente ajudar nisso. Esse conselho recebe... Enfim, ele faz parte desse processo de investigação, tem todo um trabalho com relação a isso e, eventualmente, ele poderia se beneficiar de ter pessoas com conhecimento aprofundado nisso.
Estou colocando uma opinião minha muito... Inclusive, neste caso, peço vênia, porque essa é uma posição pessoal, não é uma coisa que foi discutida no âmbito da federação, nem houve essa discussão. Mas eu digo que, pessoalmente, eu acho que isso poderia ser pensado...
Eu imagino que a ideia seria que, eventualmente, você estaria falando de coisas que são muito especializadas, de coisas que avançam muito rapidamente. No contato com isso - claro que eu tenho um contato indireto -, é impressionante a velocidade e a capacidade que os criminosos têm para inovar e criar novas tipologias. Portanto, eventualmente, uma expertise com relação a isso poderia ajudar - imagino que foi nessa direção. É claro que, quando se pensa nesse conselho, é preciso tomar todos os outros cuidados com relação a isso, quem são as pessoas, qual é a qualificação, a questão de conflito, etc. Foi nesse sentido que eu coloquei.
Neste ponto, agora, eu estou adicionando, mas, com relação ao outro, procurei enfatizar isto, Deputado: a importância de se fortalecer essa unidade, porque ela é muito importante para o funcionamento. A minha expectativa e a minha impressão vão no sentido de que ela será mais importante ainda ao longo dos próximos anos, por conta dessa nova conformação do mercado financeiro, com múltiplos agentes e com participação cada vez mais efetiva.
Eu lembro aqui... Por exemplo, há discussões de modernização de vários mercados, que são importantes de serem monitorados e, portanto, vai ser cada vez mais importante que essa unidade tenha condições financeiras, tecnológicas e de pessoal para fazer esse trabalho.
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O SR. PRESIDENTE (José Serra. PSDB - SP) - É bom relembrar como se deu a edição da Lei de Lavagem de Dinheiro, que criou o Coaf no então Ministério da Fazenda.
O projeto de lei foi elaborado na época com a atuação de juristas e entidades da sociedade. Foram examinadas opções internacionais e verificados os modelos mais eficientes e se definiu que o melhor hospedeiro da Unidade de Inteligência Financeira seria o Ministério da Fazenda, que é onde os COAFs de outros países estão, como no caso dos Estados Unidos e da França. O Congresso discutiu o PL durante dois anos, 1996 e 1998, e, com todas as cautelas, aprovou a lei.
Só estou dizendo isso em função do que havia dito a Deputada Bia Kicis, que deu a ideia de que estamos praticando uma interferência. Não, nós estamos deliberando sobre uma medida provisória que o Governo editou. Isso é constitucional e é necessário, não se trata de... Ninguém está interferindo na fixação da taxa de juros, no trabalho cotidiano da política monetária, mas, quanto aos marcos institucionais, na medida em que o Governo mexe, nós temos que deliberar a respeito.
Se há uma medida provisória, ela deve ser examinada, que isso fique bem claro.
Deputado Kataguiri.
O SR. KIM KATAGUIRI (DEM - SP. Para interpelar convidado.) - Obrigado, Sr. Presidente.
Eu queria colocar aqui, antes de qualquer coisa, que, na minha avaliação, essa medida provisória em si já seria inconstitucional. Isso pelo fato de que nós já tratamos do assunto relativo ao local, onde, em que órgão, a qual órgão o Coaf seria subordinado neste ano no Congresso Nacional por meio de outra medida provisória, e também pelo fato de que, considerando os critérios de relevância e urgência, acho que o órgão ao qual o Coaf está subordinado passa bem longe das principais preocupações do brasileiro no cotidiano. Aliás, o brasileiro médio nem sabe o que é Coaf e dificilmente vai saber. Então, não acredito que esses critérios tenham sido atendidos, mas infelizmente, historicamente, em nosso País a medida provisória tem sido utilizada de maneira até leviana, digamos assim, quando deveria ser um instrumento excepcional, e o debate mais prolongado e mais técnico deveria ser a regra nesta Casa, sem o trancamento de pauta por parte do Executivo.
Mas, já que estamos fazendo este debate... Puxando um gancho tanto na fala de V. Exa. como na do Sr. Sardenberg, que colocou que a importância do Coaf só vai aumentar - e eu concordo plenamente com essa afirmação -, quero dizer que não existe razão razoável - até parece pleonasmo -, de fato não existe explicação racional sem motivos ocultos que justifique a vinda dessa medida provisória, que justifique a possibilidade de se indicarem pessoas de fora para o Coaf, que sempre funcionou muito bem com os servidores de carreira, e que justifique a transferência desse órgão para o Banco Central.
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Infelizmente não pude estar aqui presencialmente, mas assisti à apresentação de diversos convidados desta Comissão. O Ministro Maílson da Nóbrega colocou aqui, e eu concordo, que não existem dois órgãos no mesmo nível hierárquico subordinados um ao outro. Coaf e Banco Central estão no mesmo nível hierárquico, portanto, não faz o menor sentido que haja qualquer tipo de subordinação.
O SR. PRESIDENTE (José Serra. PSDB - SP) - Bem lembrado. O Ministro foi muito oportuno nessa observação. Bem lembrado.
O SR. KIM KATAGUIRI (DEM - SP. Pela ordem.) - Aliás, um ponto levantado pelo perito criminal da Polícia Federal, Sr. Otávio Borges, que também corrobora o depoimento do Ministro é o de que os países que adotam esse modelo são países que passam bem longe de ser exemplo de organização institucional, como Afeganistão, Sri Lanka, Venezuela, Filipinas e Namíbia. Não acredito que esse seja o norte institucional que o nosso País deva seguir.
E mais do que isso, recentemente, nós tivemos uma decisão do Supremo Tribunal Federal de que o Coaf não poderia mais entregar os costumeiros relatórios ao Ministério Público caso houvesse indício de crime que não fosse crime tributário, porque daí já seria da própria competência do Fisco se apurar. Um ponto é que não há quebra de sigilo bancário, porque o que o Coaf faz não é dar informações da conta do agente, mas sim informar que há indício de irregularidade para então o Ministério Público entrar no Judiciário pedindo as informações, portanto, não há ilegalidade, não há inconstitucionalidade nisso, sempre foi feito. E, mais recentemente ainda, no dia de ontem, foi proferida decisão do Ministro Gilmar Mendes suspendendo as investigações contra o Queiroz, que é antigo funcionário do gabinete do hoje Senador Flávio Bolsonaro.
(Soa a campainha.)
O SR. KIM KATAGUIRI (DEM - SP) - Causa-me espanto essa suspensão, e o próprio pedido me causa espanto - aliás, o Senador já voltou atrás, hoje retirou o pedido, percebeu que pegou mal e desistiu de entrar com esse pedido de suspensão de investigação -, porque essa mesma família que sempre disse que, aspas - e peço desculpas, peço vênia pela expressão -, essa mesma família que sempre disse que bandido tem que se "f" e acabou, de repente, lembrou que existe Estado democrático de direito, direito de defesa, devido processo legal e se utiliza do Supremo Tribunal Federal, que sempre criticou, do Supremo Tribunal Federal, que, aliás, certo membro da família já sugeriu fechar com um cabo e com um soldado para se proteger de investigações, para se proteger daquele que sempre foi colocado como o guardião, o grande responsável, ou um dos grandes responsáveis pela impunidade no País, que seria o Supremo Tribunal Federal.
Dito isso, o que me causa mais preocupação são dois pontos: primeiro - e aqui parabenizo o Relator, que tem sinalizado positivamente a essa emenda apresentada por mim e por outros nove Deputados -, que os funcionários do Coaf ou da UIF sejam todos concursados, sejam todos de carreira. Sempre foi assim, sempre funcionou muito bem assim, não vejo por que ser diferente. E outro ponto que é importante ressaltar e que também foi levantado pela PGR, aqui representada pela Subprocuradora-Geral da República Luiza Cristina, também convidada desta Comissão, e também afirmado pelo perito criminal da Polícia Federal que eu já citei anteriormente, é que nós teremos em 2020 uma nova avaliação, o Gafi virá ao Brasil para fazer uma avaliação em relação à sua UIF. E a UIF, nos termos, nos parâmetros que foram desenhados na medida provisória, não atende aos critérios definidos pelo Gafi.
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Isso é extremamente preocupante porque significa o nosso País tendo a sua nota, tendo seu rating das três principais agências de avaliação do mundo caindo e com menos possibilidade de obter financiamento, com menos possibilidade de se endividar a juros mais baratos e a prazos mais longos, com menos possibilidade de renegociar suas dívidas, com menos possibilidade de obter o equilíbrio fiscal que tanto se busca neste Governo.
Então, Presidente, eu gostaria de colocar que, em primeiro lugar, eu não acho que o Coaf deveria ser extinto da maneira como está sendo na medida provisória, sendo transferido para o Banco Central, como um órgão subordinado a outro de mesmo nível institucional e com a possibilidade de entrada de servidores que não são da carreira. Porém, sendo essa a decisão do Presidente da República e desta Casa, que seja acatada a emenda para que apenas servidores concursados possam fazer parte dessa instituição.
O SR. PRESIDENTE (José Serra. PSDB - SP) - Decisão desta Casa pode alterar o texto da medida provisória, inclusive no que se refere à localização do Coaf. A minha ideia, pelo menos, é a de irmos até esse ponto e deliberarmos.
Deputado Zarattini.
O SR. CARLOS ZARATTINI (PT - SP. Pela ordem.) - Muito obrigado, Sr. Presidente.
Queria cumprimentá-lo, cumprimentar o Relator, Prof. Pastore, e o Rubens Sardenberg, da Febraban, e também elogiar aqui todas as apresentações e, particularmente, o trabalho que os senhores vêm fazendo aqui de enfrentar o debate aprofundado dessa situação.
Eu acho, como falou aqui o Deputado Kim, que o Congresso já se manifestou sobre onde deve ficar o Coaf. Sobre isso já houve uma decisão este ano. Então, evidentemente, há um problema aí nessa medida provisória.
E diferentemente da Deputada Bia Kicis, eu acredito o seguinte: se o Governo, se o Executivo pudesse fazer todas as modificações sem ouvir o Congresso, e o Congresso não pudesse opinar, ele faria tudo por decreto, mas se a Constituição exige que ele mande projetos de lei para cá, então, é porque é necessário ouvir a opinião do Congresso.
Queria só sugerir, Sr. Relator, que além de a gente discutir essas questões mais centrais aqui, que é onde fica o Coaf, se pode ou não pode ter funcionários que não são de carreira, também a gente discutisse um pouco os procedimentos do Coaf, o regramento, o funcionamento, porque é um órgão de uma importância muito grande não só para ajudar a desvendar diversos tipos de crime, mas também tem importância porque mexe com a vida das pessoas, é sensível. Então, eu acho que a gente deveria ter um pouco mais de procedimento, regulamentação, e aproveitar essa medida provisória para talvez colocar algumas questões importantes.
Por fim, eu queria dizer, Sr. Presidente, que nós temos, se não me engano, até 17 de dezembro para votar essa medida provisória, então, nós temos um tempo bastante largo ainda. E eu sugeriria que, se o Relator pudesse, fosse apresentando relatórios para que a gente pudesse ir debatendo e, talvez, eventualmente, como a gente está aprofundando bastante o tema e eu não sei se as emendas abrangem tudo que vem sendo discutido aqui, eu acho que as emendas devem ser muito poucas até, que a gente fizesse aqui um processo de discussão dentro da Comissão para que a gente fosse aperfeiçoando, sem ser aquele procedimento de Plenário, de votação de emendas, até porque nós não temos emendas que vão discutir o conjunto das questões que estão sendo colocadas aqui na Comissão. Então, acho que seria importante a gente ir ajustando o projeto com todo o cuidado.
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O SR. PRESIDENTE (José Serra. PSDB - SP) - Quero dizer que amanhã nós teremos outra reunião da Comissão, com a presença dos convidados José Eduardo Cardozo e Antônio Moraes Pitombo, ambos advogados, para o debate da medida provisória. Será às 14h30, na Ala Senador Alexandre Costa, Plenário nº 15.
Agradeço a presença dos nossos convidados.
O nosso Relator ainda vai fazer uso da palavra.
Agradeço também aos Parlamentares que participaram.
Fiquei muito bem impressionado, inclusive estava curioso a seu respeito, com o Kim Kataguiri, que fez realmente uma intervenção que eu diria bastante boa a respeito do significado do projeto.
O SR. REINHOLD STEPHANES JUNIOR (PSD - PR. Como Relator.) - Presidente, obrigado.
Apenas para complementar o que o Deputado Carlos Zarattini colocou a respeito de continuarmos debatendo esse assunto.
Ainda falta escutar amanhã outros convidados. Majoritariamente, quem veio aqui tem posição contrária a ida ao Banco Central. Também majoritariamente aqui, todo mundo acha que tem que ser só funcionários públicos de carreira. São 70 emendas, mas a maior parte delas trata de ter já os conselheiros designados, de quais órgãos são, nove, emenda que estamos acatando; umas 15 são sobre assuntos que não são do Coaf, querem botar a questão da licença-maternidade para o Carf, outros assuntos que não dizem nada com relação ao projeto, à medida provisória em si; outra grande maioria é sobre onde fica o Coaf, se no Ministério da Justiça, no Banco Central ou no Ministério da Economia; e realmente com relação às funções propriamente ditas não há, porque a lei já contempla as funções, a gente não está mexendo nelas.
A minha ideia, semana que vem, depois de escutar as pessoas aqui, é apresentar já o relatório, que a gente pode modificar ainda, mas já trazer para debate um relatório. É a minha proposta.
O SR. ARLINDO CHINAGLIA (PT - SP) - Quantas audiências nós vamos ter mais?
O SR. REINHOLD STEPHANES JUNIOR (PSD - PR) - Pelo menos mais uma amanhã.
O SR. PRESIDENTE (José Serra. PSDB - SP) - Eu queria agradecer a presença.
Aliás, aproveitando, fora do protocolo, eu queria o apoio dos dois Deputados presentes ao meu projeto de distrital misto que está sendo votado agora. Eu gostaria que fosse para a Câmara.
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O SR. REINHOLD STEPHANES JUNIOR (PSD - PR) - O Kim é da CCJ? Eu sou da CCJ também.
O SR. PRESIDENTE (José Serra. PSDB - SP) - Já foi aprovado no Senado, precisa ser aprovado na Câmara.
O SR. KIM KATAGUIRI (DEM - SP) - Senador, não só votarei como discursarei a favor.
(Iniciada às 14 horas e 44 minutos, a reunião é encerrada às 16 horas e 22 minutos.)