08/10/2019 - 112ª - Comissão de Direitos Humanos e Legislação Participativa

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09:08 R	O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Estamos com nove minutos de atraso, de que eu não gosto. Quando chego aqui com nove minutos de atraso, alguns já me dizem: "Boa tarde, Senador!". Era para ter começado às 9h. Declaro aberta a 112ª Reunião, Extraordinária, da Comissão Permanente de Direitos Humanos e Legislação Participativa do Senado Federal da 1ª Sessão Legislativa Ordinária da 56ª Legislatura. A audiência pública será realizada nos termos do Requerimento nº 90, de 2019, de minha autoria, para debater o tema sobre reforma tributária. Esta audiência pública será realizada em caráter interativo, com a possibilidade de participação popular. As pessoas que tenham interesse em participar com comentários e perguntas podem fazê-lo por meio do Portal e-Cidadania, pelo link www.senado.leg.br/ecidadania, e do Alô Senado, através do número 0800-612211. Teremos duas Mesas. Por ordem de chegada, segundo me informaram aqui, vou chamar os componentes da primeira Mesa: José Ernane de Souza Brito, Presidente do Sindicato Nacional dos Procuradores da Fazenda Nacional (Sinprofaz). (Palmas.) Seja bem-vindo! Agradeço a presença. Entendo que sobre a reforma tributária nós vamos ter de, da mesma forma que a reforma da previdência, fazer um ciclo de debates, para que possamos impulsionar. A história me mostra, pelos anos que tenho nesta Casa, no Congresso Nacional - com este mandato, o tempo vai para 40 anos, e quero estar vivo até o fim do mandato... Eu só ouço falar muito de reforma tributária, mas sai sempre uma meia-sola. A reforma tributária mexe, de fato, na estrutura de poder, mexe com os grandes. É muito fácil mexer na previdência, mexer no salário mínimo, mexer com a reforma trabalhista, porque só pegam os pequenos, atingem principalmente os que mais precisam. Quero ver o que vai ocorrer agora, na reforma tributária, na visão que eu sei que os senhores têm e que eu também tenho. Vamos em frente!
09:12 R	José Maria Arruda de Andrade, Professor Associado da Faculdade de Direito da Universidade de São Paulo (USP), do Departamento de Direito Econômico, Financeiro e Tributário, seja bem-vindo! (Palmas.) José Leite dos Santos Neto, Delegado Sindical do Sindicato Nacional dos Procuradores da Fazenda Nacional (Sinprofaz), seja bem-vindo! (Palmas.) Denise Lucena, Professora da Universidade Federal do Ceará, seja bem-vinda! (Palmas.) Ainda bem que há uma mulher na Mesa, senão o pessoal do WhatsApp fala: "Poxa, Senador, nenhuma mulher na Mesa?". Seja bem-vinda, doutora! É uma satisfação. Da segunda Mesa, vou citar os nomes só para situar: Sérgio Luís de Souza Carneiro, do Sinprofaz; Adilson Rodrigues Pires, da UERJ; Achilles Linhares de Campos Frias, do Sinprofaz; e Edson Vismona, Presidente do Instituto Brasileiro de Ética Concorrencial. O tema é conhecido. Eu sempre tive a visão - defendi isto, mas nunca deu certo - de que, antes da reforma da previdência, já neste e nos outros Governos, deveríamos primeiro fazer a reforma tributária. Isso não aconteceu, e me preocuparam as declarações nesse fim de semana nos jornais e dos próprios Líderes aqui no Congresso dizendo que está muito difícil o debate da reforma tributária. Eu sempre digo que, se houver vontade política, ela poderá acontecer. Mas aí, como diz o outro - vocês é que vão dar a opinião -, o mercado tem de dizer se quer; se o mercado diz que não quer, não acontece nada no Congresso Nacional. Mas vamos em frente, com otimismo sempre! O pessimista já é derrotado por antecipação, não é? O meu sonho é o de que um dia aconteça, de fato, uma reforma tributária solidária, justa e progressiva. Com a palavra o Presidente do Sindicato Nacional dos Procuradores da Fazenda Nacional (Sinprofaz), o líder José Ernane de Souza Brito. O SR. JOSÉ ERNANE DE SOUZA BRITO (Para expor.) - Bom dia, prezados senhores e prezadas senhoras, nosso Presidente da CDH, Senador Paulo Paim, que muito me honrou no último Prêmio do Congresso em Foco! Tive a grande honra de entregar o troféu de Senador mais bem votado pelo Prêmio Congresso em Foco, dentre os cinco que ali estavam. Lembro-me da Senadora Kátia Abreu; da Senadora Simone Tebet, da CCJ; do Senador Randolfe Rodrigues... O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Está bom de memória! O SR. JOSÉ ERNANE DE SOUZA BRITO - ... e do Senador - esse não vai me perdoar, porque é do Estado onde eu resido -, o Delegado Fabiano Contarato. Os cinco levaram o certificado, mas o senhor, com muito mérito e muita justiça, levou o troféu de melhor. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Eu agradeço muito a lembrança. Para mim também foi quase um choque, mas choque de alegria. Eu já ganhei inúmeros prêmios do Congresso em Foco em outras áreas, mas nunca tinha ganhado o título, entre os jornalistas, de Senador, no caso, neste momento, de mais destaque. Então, para mim foi até uma surpresa. Agradeço muito o gesto de V. Sa. ao me entregar o prêmio. O SR. JOSÉ ERNANE DE SOUZA BRITO - O Senador Paulo Paim é nosso parceiro de longa data, já na reforma previdenciária - à época, eu participava da diretoria que o nosso colega Achilles Frias presidia -, sempre nos concedendo espaço, por conhecer o perfil republicano do Sinprofaz, que é uma entidade de classe que, no próximo 11 de janeiro de 2020, completará 30 anos. Será o nosso trintenário do Sinprofaz, uma entidade que vem lutando em favor da sociedade brasileira, dos mais espoliados, não apenas de forma mesquinha, pelos interesses corporativos dos membros da nossa carreira.
09:16 R	Cumprimento o Dr. José Leite dos Santos Neto, Delegado Sindical do Sinprofaz em Sergipe, participante e vitorioso dentre os outros três participantes vitoriosos também do nosso concurso de monografia, que trará um aspecto acadêmico para a nossa discussão hoje; o Dr. José Maria Arruda de Andrade, da Universidade de São Paulo; e a Dra. Denise Lucena, da Universidade Federal do Ceará, que enriquecem muito o debate hoje colocado na Casa dos Lordes, fazendo um comparativo do Senado Federal brasileiro com a Casa dos Lordes, casa que representa a Câmara Alta. Hoje o Brasil depende muito da interlocução entre a sociedade, o Senado e a Câmara, porque as pautas das reformas previdenciária e administrativa, do pacto federativo e tributário estão vindo de forma avassaladora. E a discussão, às vezes, é atropelada, Senador. Hoje, estamos aqui para tentar dar um freio de arrumação nessa chamada reforma tributária ou nas chamadas reformas tributárias, pois temos três projetos. Tomei conhecimento ontem de que vai haver hoje o lançamento de um projeto da esquerda, buscando este viés de reforma tributária justa, solidária e eficiente. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS. Fora do microfone.) - Será o quarto projeto. O SR. JOSÉ ERNANE DE SOUZA BRITO - Vamos para o quarto projeto. Seria um do Governo, um da Câmara, um do Senado e, agora, um dos partidos de esquerda, da oposição: PT, PSOL, PDT, Rede, entre outros. Das reformas tributárias que temos hoje, a que tem um andamento legislativo maior é a PEC 45, de 2019. Ela tem como pai autoral o economista Bernardo Appy, do Centro de Cidadania Fiscal, de São Paulo. Foi encabeçada pelo Deputado Baleia Rossi e foi aprovada no Senado Federal. Tanto a reforma da PEC 45, quanto a reforma do Deputado Luiz Carlos Hauly, quanto a pretensa reforma ou melhoramento de reforma vindo do Governo passam longe do verdadeiro problema do sistema tributário nacional. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Se você me permitir... Aí fica o compromisso de todos nós. Todos os autores - inclusive, com o Hauly eu já falei pessoalmente - dessas reformas querem vir ao debate aqui na Comissão. Todos aqueles com os quais eu conversei se dispuseram a vir aqui. Aí, naturalmente, os senhores terão de estar presentes. O SR. JOSÉ ERNANE DE SOUZA BRITO - Ótimo! O sistema tributário nacional, erigido pela nossa Constituição de 1988, que fez aniversário agora, no último dia 5 de outubro, trouxe alguns pilares de distribuição no pacto federativo, pois a tributação é um dos poderes do Estado, trazendo o tributo com dois vieses: um viés fiscal e um viés extrafiscal. Os colegas Deputados, Parlamentares e economistas estão vendo o conserto da tributação no Brasil só pelo viés fiscal. É um viés de simplificação para as empresas, é um viés de união de cinco tributos - PIS, Cofins, IPI, ICMS e ISS - num grande IBS, no caso do projeto de Bernardo Appy e Baleia Rossi, ou do IVA, no caso do projeto do Senado, de Alcolumbre e de Luiz Carlos Hauly.
09:20 R	Mas não estão vendo a possibilidade e a janela de resolução do problema maior no Brasil, que é o problema da tributação regressiva, da tributação indireta, pois estão olhando unicamente para a tributação sobre o consumo, porque o IVA (Imposto sobre o Valor Agregado) ou o IBS trabalham diretamente sobre o consumo. E, hoje, nos países-membros da OCDE, nós vemos que 37% da tributação, nos países da OCDE, nos países mais desenvolvidos da OCDE, incidem sobre a renda, enquanto, no Brasil, 18% apenas incidem sobre a renda, ou seja, essa tributação direta, progressiva, que vai sobre o pequeno trabalhador, que é aquele que paga o mesmo tributo sobre a cesta básica que o grande investidor do mercado de capitais paga, hoje, no Brasil, representa só 18%. Assim, 18% são de tributação direta, sobre a renda, um sistema progressivo que se deseja, enquanto, nos países da OCDE, nos países mais bem classificados na OCDE, essa tributação é de 37%. Veja, Senador, que, ao contrário, quando a tributação é sobre o consumo, sobre o valor agregado, essa tributação nefasta e regressiva, no Brasil chegamos ao patamar de 51% da tributação sobre o consumo, enquanto, nos países mais desenvolvidos da OCDE, essa tributação é de apenas 25%, ou seja, regressivamente, tributamos 51%, enquanto os países desenvolvidos da OCDE tributam 25%. Progressivamente - é o que se busca numa reforma solidária, justa, sustentável -, tributamos só 18% diretamente sobre a renda, enquanto os países da OCDE tributam 37%. Então, o caminho... O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - É isso que eles não querem mudar. O SR. JOSÉ ERNANE DE SOUZA BRITO - Sim. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Por isso, nós estamos aqui. O SR. JOSÉ ERNANE DE SOUZA BRITO - Sim. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Foi muito bem colocado, para a população entender. O SR. JOSÉ ERNANE DE SOUZA BRITO - O caminho é a tributação de capitais, de grandes fortunas, de grandes heranças, de lucros e dividendos, e isso está passando longe da reforma. Só se fala em simplificação: "Ah, vão ser 5%, ou vão ser 9%? Qual vai ser a alíquota do Município? Vão ser dez anos para adaptar." Ninguém ainda tocou no verdadeiro e maior nervo da reforma tributária, que é a aplicação da justiça fiscal, que o Sinprofaz tanto defende - há até uma revista com este nome, a Justiça Fiscal - há tantos anos. Então, eu queria só fazer só essa introdução, para deixar os nossos colegas à vontade para trazer os pontos mais específicos, os parâmetros de cada projeto, mas a espinha dorsal da reforma tributária tem esse viés de equalização solidária, de equalização justa, de redução das desigualdades regionais e sociais, que é um objetivo da República Federativa do Brasil, que está inscrito no art. 3º, inciso III, da Constituição. Temos o IGF no art. 153, inciso VII. Já fiz monografia até sobre o assunto, mas o Governo passa ao largo, os governos vêm e vão, e ninguém... "Ah, depende de lei complementar, a eficácia é limitada." Assim, o verdadeiro problema está acobertado. E, hoje, o Senador Paulo Paim nos dá este espaço aqui, na CDH, para que possamos descortinar, mostrar o verdadeiro problema da reforma tributária. Muito obrigado, Senador, pelo espaço. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Muito bem! Meus cumprimentos a José Ernane de Souza Brito, Presidente do Sindicato Nacional dos Procuradores da Fazenda Nacional (Sinprofaz), que apontou já o caminho. Eu estou convicto disto: ou a gente se mobiliza, com dados, criando eventos como este aqui, na Câmara e na sociedade, ou eles não terão interesse em fazer a reforma tributária, até pelos dados que você deu aí já, que sinalizaram o debate.
09:24 R	Mas vamos lá! Eu aprendi, com o tempo, que Deus nos deu dois ouvidos e uma boca. Isto eu digo para mim mesmo: fale menos e deixe as pessoas falarem. Digo isso para descontrair, ouviu, pessoal? Prometo que eu vou falar menos, para vocês falarem. Passamos, de imediato, a palavra a José Maria Arruda de Andrade, Professor Associado da Faculdade de Direito da Universidade de São Paulo (USP), do Departamento de Direito Econômico, Financeiro e Tributário. São dez minutos com mais cinco, se necessário. O SR. JOSÉ MARIA ARRUDA DE ANDRADE (Para expor.) - Muito bem! Bom dia a todas as pessoas presentes, às senhoras e aos senhores! Eu gostaria de agradecer o convite formulado por esta Casa Legislativa, o Senado, ao nosso Presidente, Senador Paulo Paim. É uma honra, como professor, como acadêmico, como fã ardoroso do Estado de direito, estar numa Casa Legislativa. Cumprimento também meus colegas e, por uma questão de tempo, vou resumir aqui. Eu gostaria de tecer algumas opiniões sobre a reforma tributária como um todo. Eu vou dar um pouco de ênfase ao projeto que está nesta Casa, o da PEC 110, mas dialogo com a PEC 45 também. Eu não tenho como fazer um balanço, justamente por conta do tempo. Acho um bom começo de debate sobre reforma tributária a gente não cair em metáforas que buscam reduzir os inimigos retóricos. Estou me lembrando aqui do filósofo alemão Schopenhauer, das armadilhas da manipulação semântica: se a gente começa a vender a ideia de um projeto falando que ele é novo, que ele é simples, que ele é o que há de melhor nos países modernos, europeus, desenvolvidos, que ele é o estado da arte, dos manuais, e coloca para o outro lado "você é um defensor da guerra fiscal, da complexidade, da ineficiência da alocação de recursos", esse é um mau debate, porque aí a gente vai polarizar, e vai ser um jogo de soma não produtiva. Confesso que, no início, eu estava numa postura muito mais crítica, como professor, como estudioso, como advogado, mas hoje, muito pelos debates que têm acontecido nas Casas Legislativas, percebo que há um amadurecimento em torno de algumas boas ideias. Então, eu quero ser otimista e buscar uma convergência, sem deixar de lado alguns ajustes, porque esses ajustes acontecerão numa Casa democrática, tenho certeza. Um manual não se aplica a um País como o nosso. Então, quero ter um espírito mais otimista, como o nosso Presidente da Comissão, Senador Paulo Paim. Aqui, há a mesma ideia relembrada pelo meu colega José Ernane, que cumprimento pelas palavras: podemos mexer só com a questão da tributação com o consumo? Podemos, mas não podemos esquecer que, pensando na média da OCDE, o Brasil tem esta tributação de 21% da renda, que é muito inferior à dos demais países, uma tributação sobre o patrimônio baixíssima - e, cá entre nós, ela é muito puxada por IPVA, ou seja, sobre o tributo sobre veículos e um pouco sobre a propriedade urbana. Então, há muita coisa aqui que não é tributada. E chegam ao consumo 49,7%, enquanto a média da OCDE é de 32%. O.k., não é fácil tentar uma reforma tributária como um todo, ainda mais quando as iniciativas têm sido das próprias Casas Legislativas. Isso é fato. Então, vamos discutir tributação sobre o consumo; não vamos parar nela só porque não está sendo discutido o imposto sobre a renda e sobre o patrimônio. Mas temos que fazer esta censura pública à falta de debate quanto a esse aspecto também. E justamente porque há uma concentração tremenda sobre a tributação sobre o consumo de algo em que havia uma razão macroeconômica na década de 60, naqueles governos - hoje eu acho que isso se perde um pouco -, é que a gente tem que tomar cuidado com o que vai fazer, porque, se a tributação está tão concentrada no consumo, os desvios de um projeto aprovado com uma tributação tão forte sobre esse consumo poderão ser nocivos e, talvez, perversos. Mas volto lá, dizendo que eu ainda tenho bastante otimismo.
09:28 R	Vamos relembrar algumas recomendações da teoria econômica quando se faz um debate sobre tributação sobre o consumo. Realmente, alguns pontos aqui são importantes. Defende-se, com razão, uma tributação que seja com base ampla, que não busque segregar atividades econômicas em recortes artificiais e fora de época, com serviço de um lado e mercadoria do outro. Hoje, isso, como já se viu, não se sustenta mais. Então, tem que ser uma base ampla. Tem que haver uma tributação sobre valor adicionado, para evitar a cumulatividade, e a ideia de se desonerarem investimentos, sobretudo com bens de capital e as exportações. Uma busca por uniformidade de alíquotas parece ser saudável. Eu não diria que deve haver uma única alíquota para todas as atividades, mas ao menos uma busca por uma convergência de poucas alíquotas. Aqui, é uma opinião pessoal. Simplicidade na legislação é sempre um ideal a ser perseguido, mas é difícil. Deve haver transparência na sua aplicação e estabilidade das regras. Mas como chegar a isso, quando se apresentam os projetos? Quais são os pontos de tensão? O primeiro, que não pode ser ignorado, sobre o qual eu menos vou falar aqui, é a dificuldade de tentar, com base numa ideia racional, conceitual, de teoria econômica, trancar um país dentro dessa ideia, desse conceitualismo, e tentar juntar União, Estados e Municípios. Isso me parece um tanto quanto arrojado e de difícil aplicação. E aí gera este desconforto, que é uma tensão na democracia: "Será que eu não estou esmagando os Municípios, os Estados?". Eu acho que há uma convergência natural para, ao menos, uma ideia de IVA dual, como está aqui na PEC 110: Estados com os Municípios e a União. A União está mais fácil nesse caminho; ela já transformou contribuições da seguridade social em imposto sobre consumo já faz tempo. Então, agora é uma questão de aceitar esse caminho, cá entre nós. Como eu disse, esse conceitualismo exagerado não pode buscar, com base em boas e sedutoras ideias, trancar este País, porque este País tem a sua história, tem a sua realidade. Olhem a nossa dimensão geográfica. Nós temos uma ordem econômica que está na Constituição, mas não apenas como um texto e sim como um fruto da nossa história, que tem sido construída desde a década de 30 do século passado. E isso não foi à toa. Ela não veio de um manual da Nova Zelândia ou de uma importação de ideia, mas foi fruto da reflexão de grandes juristas e economistas, pensando a América Latina e pensando o nosso País. Quando se fala em desenvolvimento regional, em redução das desigualdades sociais e regionais, como foi bem lembrado pelo José Ernane, no art. 3º, e, depois, na erradicação da pobreza, isso não está lá só porque é uma boa ideia. Está lá porque é uma construção, que vem desde a década de 30, que reconhece no País uma dimensão de desequilíbrio entre as próprias regiões. Se eu for falar em defender eficiência locativa dos recursos, em deixar tudo neutro e uniforme, ótimo, vai tudo para São Paulo. Queremos isso? É assim que nós resolvemos esse problema? Vamos deixar o subemprego para outras regiões? Isso não me parece acertado. Não me parece que algum país faça isso.
09:32 R	O livro é uma coisa, é um ponto de partida; o ponto de chegada é outro. Você não abandona projetos simplesmente. E eu não estou defendendo guerra fiscal nem nada estadual. Estou pensando em política econômica nacional. Você não larga tudo em busca das eficiências alocativas. Qual seria o progresso natural de um país como os Estados Unidos no passado? Provavelmente, seria uma grande fazenda como era no sul. Quando ele se transforma em um país industrial, isso se deu por vontade política e pela guerra, infelizmente. Quando a Coreia do Sul se resolve como uma potência industrial, aquilo não é a eficiência ótima dos recursos. Eles poderiam ser mercado consumidor com o desenvolvimento de serviços, mas não, eles, rebeldemente, contra a corrente, foram lá. Na Alemanha, houve uma industrialização retardatária. Então, isso é estranho. O devir do mercado não leva, do ponto de vista nacional, a soluções ótimas. Ele leva a trocas econômicas ordinárias do dia a dia, ou seja, às nossas compras de supermercado. Cuidado com essa ideia de eficiência alocativa natural, porque, de certa forma, quando você tira aqueles espantalhos da semântica, de que eu falei, das armadilhas, do que é o novo, do que é o simples, muitas vezes o que vem é isto: "Puxa, por que que, em São Paulo, agora é carne e, em um Estado do Centro-Oeste, é carro? É isso, você tem que espalhar um pouco a industrialização. Quem pagará a conta de uma reforma tributária? (Soa a campainha.) O SR. JOSÉ MARIA ARRUDA DE ANDRADE - Alguém vai pagar. Eu estou em oito minutos. Tem que haver transparência nas ideias econômicas. Se a alíquota, sendo desenhada, é de 25%, a soma das atuais já dá mais, ou seja, alguns setores vão pagar menos, e outros vão pagar mais. Isso é importante ser explicitado num processo democrático. Sou defensor? Sou defensor, sim, da ideia de um IBS. Acho que seria até melhor se houvesse um federal, um estadual e um municipal, cada um no seu consórcio, com a mesma lei nacional etc. Só estou dando opiniões pessoais. Mas pelo menos um dual eu acho mais saudável. Senador, Presidente da Comissão, muito obrigado novamente pelo convite. Foi uma honra poder falar e trocar ideias com os senhores e com as senhoras. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Eu é que agradeço a sua bela contribuição. Gostei quando o Prof. José Maria Arruda de Andrade, Professor Associado da Faculdade de Direito da Universidade de São Paulo (USP), do Departamento de Direito Econômico, Financeiro e Tributário, disse - e eu uso muito esta frase: "Apesar de tudo, eu sou um otimista, porque o pessimista é um derrotado por antecipação". Nós estamos aqui porque somos otimistas e teimosos, porque queremos, de fato, uma reforma tributária decente. Parabéns pela sua fala! De imediato, concedo a palavra a José Leite dos Santos Neto, Delegado Sindical do Sindicato Nacional dos Procuradores da Fazenda Nacional (Sinprofaz). O SR. JOSÉ LEITE DOS SANTOS NETO - Boa noite, ou melhor, bom dia! Eu disse "boa noite" porque eu não dormi. Bom dia a todos! Cumprimento o Senador Paulo Paim, o Presidente Ernane, o Prof. José Maria, a Profa. Denise! O Prof. José Maria adiantou algumas coisas do que eu gostaria de falar. Então, esse é um sinal de que nós estamos em sintonia, não é, Professor? Fui convidado a falar aqui por conta de um artigo publicado, que vai ser publicado na revista do Sindicato dos Procuradores da Fazenda Nacional, que trata do tema da justiça fiscal. A justiça fiscal é aquilo que nós imaginamos que a reforma tributária persiga, almeje. Uma reforma tributária que se pretenda justa, que pretenda praticar a justiça fiscal, deve seguir, a priori, estes quatro pontos: deve ser simples, o sistema tributário deve ser simples para o contribuinte, neutro para os agentes econômicos, transparente para os cidadãos e para os contribuintes também e equânime.
09:36 R	É na equidade que se insere a ideia de justiça fiscal propriamente dita, que é fazer com que situações iguais paguem o mesmo tributo. Não faz sentido lucros e dividendos não se submeterem à mesma alíquota de Imposto de Renda de um salário do trabalhador assalariado ou então ganhos de capital terem uma alíquota menor. Isso não faz sentido. Não é equânime um sistema tributário assim. E, do ponto de vista vertical também, situações diferentes devem ser tratadas de forma diferente. Então, um sistema tributário justo deve praticar o conceito de justiça. Mas nem a própria filosofia, nem os grandes filósofos, como Aristóteles e Kelsen, conseguem conceituar a justiça. Então, quem somos nós hoje aqui para conceituar o que vem a ser justiça? Nós temos uma ideia aproximada de justiça. Nós encontramos uma ideia aproximada de justiça que pode ser utilizada para a justiça fiscal, que é a de um filósofo liberal. E o liberalismo está tão em voga hoje em dia, talvez com um pouco mais de acirramento. Mas John Rawls, um filósofo liberal, cunha muito bem o conceito de justiça, que vem a ser: tratar a todos igualmente, em um primeiro momento, e, depois, na medida de suas desigualdades, justificar essas desigualdades, na medida em que essa desigualdade reverte para o bem comum. Parece um conceito chavão, porque muita gente o usa. Mas, na verdade, é uma ideia muito refinada, que pode ser muito bem utilizada na nossa reforma tributária, caso ela vingue, que seria a tributação mais concentrada no patrimônio e na renda e menos no consumo. Quem propõe, por exemplo, a PEC 45, que propõe apenas uma reforma nos impostos sobre o consumo e circulação, utiliza o argumento de que ela vai melhorar o ambiente de negócios e de que ela, por tratar de menos temas, digamos assim, seria mais fácil de passar. Essa ideia vai ser posta à prova agora, durante a tramitação. O Governo prometeu enviar a proposta dele. Temos uma proposta do Senado. Dizem que, talvez, seja tudo aglutinado e que possa, com isso, haver uma força motriz que alavanque a reforma tributária. Essa força motriz existiu na reforma da previdência - chama-se mercado financeiro - e existiu na reforma trabalhista, com o documento Uma Ponte para o Futuro, etc., mas ela não existe na reforma tributária porque ela tem uma alta clivagem política. Todo mundo quer uma reforma tributária, todo mundo quer para si, e não se chega a um consenso, as ideias estão muito distantes, ainda mais com o agravante de que, como ela ainda está em aberto, ninguém sabe ao certo quanto ganha e quanto perde. Então, como é que você vai negociar algo, se nem você sabe o quanto ganha e o quanto perde? Por isso, estranhei muito o fato de Secretários de Estado da Fazenda terem aderido a uma das propostas. O professor, in off, falou-me o real motivo. Talvez, não seja tão publicável assim, porque é político. Não é imoral, é um motivo político que gira em torno das novas economias, da confusão que hoje há entre... O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Conte-nos o que foi dito in off. Quem ficará sabendo seremos só nós que estamos aqui dentro, a TV e a Rádio Senado. O SR. JOSÉ LEITE DOS SANTOS NETO - Só a TV Senado, não é? O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - É claro que pode! Ele quer ajudar aí. (Risos.) O SR. JOSÉ MARIA ARRUDA DE ANDRADE - Desculpa, mas, como ficou in off, ficou até um pouco estranho, não é, José Leite? O SR. JOSÉ LEITE DOS SANTOS NETO - Na verdade, é um comportamento natural os Estados convergirem para o IBS, porque a economia está migrando para os serviços, e os Estados tributam predominantemente mercadorias. Então é claro que haverá um consenso quanto a isso. Depois, vai haver até uma discussão sobre se a tributação vai ser a destino ou na fonte, mas é uma convergência natural de natureza fiscal.
09:40 R	O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Esclarecido. O SR. JOSÉ LEITE DOS SANTOS NETO - Não é nem moral. Eles estão buscando o melhor para si. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - A reforma trabalhista interessava a quem? Ao empresariado. A reforma da previdência, a quem? Ao setor financeiro e ao mercado. Só estou repetindo o que você disse porque eu achei importante. E essa aqui é uma guerra para todo lado. Não tem fraternidade nenhuma porque cada um quer o pedaço maior e o mercado. O SR. JOSÉ LEITE DOS SANTOS NETO - Nas ciências políticas, nós encontramos - eu estou adiantando, em virtude do tempo... Os cientistas políticos traçam as negociações políticas sobre esses aspectos. Nós temos o status quo atual, grupos de interesse, cada um para um lado. E, de repente, alguns grupos de interesse têm seus interesses sobrepostos, conexos, e então a decisão política tende a se aproximar dessa confluência de grupos. Esse é o cenário normal de uma negociação política. Só que na reforma tributária acontece isso, parece que entra uma terceira dimensão nessa negociação, agravada ainda pelo fato de ninguém saber exatamente o quanto ganha e o quanto perde. Os interesses envolvidos dos contribuintes de altas rendas; empresários que querem pagar menos tributos; Estados, talvez na manutenção ou não da... O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Pode citar do jeito que está lá escrito: Parlamentares. Eu concordo. O SR. JOSÉ LEITE DOS SANTOS NETO - Eu coloquei uma interrogação ontem à noite porque, enfim... O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS. Fora do microfone.) - É valido. É valido. Eu sei bem como é isso. O SR. JOSÉ LEITE DOS SANTOS NETO - E a redução da quantidade de tributos não necessariamente implica redução da carga tributária. Então, nós temos um amálgama muito grande de interesses, o que torna difícil um consenso. Por exemplo: São Paulo, 70 Deputados. São Paulo, em tese, é a favor de uma tributação na origem, então, em tese, seria contra uma reforma tributária que colocasse a tributação no destino. São Paulo defende o fim da guerra fiscal, mas é contra a desoneração de bens de capitais. É contra desonerar alimentos. Enfim, a soma vetorial de algo de tanta complexidade tende a ser zero. E eis aí a razão de até hoje não ter acontecido uma reforma tributária estruturante, apenas reformas estruturais. E o exemplo do Parlamentar médio: ele tem apenas a responsabilidade parlamentar, tem sua imunidade constitucional, etc., então ele não se responsabiliza pelos danos econômicos, pelo menos diretamente, que uma reforma tributária malfadada possa acarretar; ele defende menos tributos, mas não pode garantir que vá reduzir a carga tributária; se ele for milionário, não vai querer um imposto sobre grandes fortunas ou uma maior tributação sobre a renda. Enfim, ao fim e ao cabo, a soma também tende a ser zero do ponto de vista específico do Parlamentar, tanto do ponto de vista geral da teoria política como do Parlamentar. Então... Eu só tenho mais um minuto e meio... O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Calma. Tem mais, sim! Vai tranquilo porque está indo bem. Eu estou gostando de todos os painelistas pela simplicidade. Olha que reforma tributária, para a população entender, é complicado. E vocês estão conseguindo, com essa simplificação, fazer com que as pessoas entendam, inclusive eu. Eu me incluo entre aqueles que não dominam o tema. O SR. JOSÉ LEITE DOS SANTOS NETO - É possível que uma reforma sobre os tributos em circulação e consumo saia. É até possível. Talvez esse cenário se concretize de fato, mas inserir nisso uma reforma nos tributos sobre renda e patrimônio talvez seja um pouco mais difícil, Senador, porque aí você vai mexer com interesses mais concretos. E essa tensão entre liberdade e eficiência de quem é mais liberal e igualdade de quem é mais social se mostra muito presente.
09:44 R	A desigualdade, enfim... A gente pode usar a tributação sobre o patrimônio e a renda como um elemento extrafiscal de combate à desigualdade. Talvez a gente possa formular uma alíquota incidente sobre desigualdade ou talvez utilizar a fórmula do Piketty - de que, quando a renda do capital por si só é maior do que o crescimento econômico, vai acarretar mais concentração de renda - para formular uma alíquota adicional, talvez no imposto sobre grandes fortunas, talvez no Imposto de Renda, incidentes sobre a desigualdade. Eu pensei nisso esta semana - veio um estalo. A gente sabe que é difícil passar, mas, politicamente, a gente pode fazer nossa parte. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - É interessante, porque, na tribuna, é normal Senadores e Deputados falarem que o Brasil é campeão do mundo em concentração de renda, só perde para Dacar ou algo assim. Todo mundo fala no discurso, mas na hora de uma proposta como essa... Eu acho importante provocar esse tipo de proposta. Depois você me passa a ideia. Eu vou sequestrar tua ideia, mas vamos dar a fonte, que foi esta audiência. O SR. JOSÉ LEITE DOS SANTOS NETO - Com prazer. Não à toa, o insuspeito FMI concluiu, ainda em 2011, que o excesso de desigualdade é ruim para a economia. E mais: o excesso de desigualdade é ruim para a sociedade como um todo, não só para a economia. O tecido social fica esgarçado. Com muita desigualdade, a economia fica menos produtiva. O trabalhador com menos anos de educação é menos produtivo. Com muita desigualdade, menos gente tem acesso ao crédito, menos pessoas empreendem. De repente, a gente pode estar perdendo no Sertão, na Amazônia, lá nos Pampas, um Steve Jobs, um Bill Gates. Talvez essa pessoa esteja lá perdida sendo pobre, e essa desigualdade está fazendo o Brasil perder oportunidades. Enfim, a desigualdade, um pouco de desigualdade funciona como o colesterol, também é bom. A desigualdade advinda de uma recompensa de um lucro legítimo, de uma inovação, de um esforço maior, de um mérito efetivo também é boa, por que não? O próprio conceito de justiça engloba um tratamento desigual aos desiguais, mas o que prejudica, repita-se, é o excesso de desigualdade. Agora entro na questão dos dados. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Volte lá: "um imposto sobre desigualdade". Olha que esta audiência pública ficou comprometida. Já botei em votação e foi aprovado por unanimidade. Os que concordam permaneçam como se encontram, não se manifestem. Vocês ficam com o compromisso de uma ideia desse projeto, de me remeter; depois, eu remeto para a consultoria. Aquele item lá em cima: "um imposto sobre a desigualdade". O SR. JOSÉ LEITE DOS SANTOS NETO - Aí eu volto aos dados - só para adiantar 2,5 minutos - que o professor já falou, que o próprio Presidente Ernane falou, de como a nossa tributação é concentrada sobre a folha de salário, 26%, e bens e serviços, 48%, o que dá quase 75% de tributação, e apenas 25%, 24% de tributação sobre patrimônio e renda. Esse dado é alarmante.
09:48 R	A carga tributária no Brasil, ao contrário do que muitos falam, não é tão alta assim, inclusive comparada não só com países ricos, mas com países em desenvolvimento que oferecem uma qualidade de serviço público análoga à nossa; e, na carga tributária sobre o ganho de capital, renda e lucro, o Brasil figura em último. Esse dado é alarmante. Esse conjunto de dados... Se o sistema tributário fosse efetivamente transparente e os cidadãos tivessem efetiva consciência de que, na verdade, é o pobre que mais paga tributo, é possível até que já tivesse havido alguma convulsão neste País, porque o sistema tributário está entre os mais perversos do mundo. Ele é uma máquina de produzir, perpetuar desigualdades. E esse assunto nunca foi tratado, enfrentado devidamente, talvez porque o poder o mande funcionar exatamente desse jeito. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Exatamente. O SR. JOSÉ LEITE DOS SANTOS NETO - Está aí, o Brasil é o último. Agora quando inverte para a tributação sobre patrimônios... (Soa a campainha.) O SR. JOSÉ LEITE DOS SANTOS NETO - ... perdão, sobre bens e serviços, o Brasil está lá em cima; a tabela se inverte. Os números falam por si. A nossa alíquota máxima de Imposto de Renda também não é das mais altas. Não está entre as mais baixas, mas também não é das mais altas. Até 1988, nós tínhamos dez faixas de Imposto de Renda na tributação do patrimônio, hoje nós temos apenas três. Em tributação sobre herança, nós somos vergonhosamente muito pouco tributados, o que desfaz a própria ideia de meritocracia, porque já é provado que, a partir da segunda ou terceira geração, se o herdeiro não tiver o dom, o aferro, o conhecimento, aquela riqueza se esvai; ou, pelo contrário, a própria riqueza se perpetua por si só, a partir de determinado patamar, ela se autorreproduz. Então, não há mérito algum em o herdeiro apenas herdar e, pela sorte divina, ser rico e permanecer rico sem tanto esforço. Então, talvez, para minimizar um pouco isso, aumentar a tributação sobre a herança... O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Se puder voltar ali, até porque se fala tanto aqui em Inglaterra, França, Japão, Estados Unidos... Olha, vai de 40 a 29; no Brasil, é 3,8. É alarmante, de fato, a diferença da tributação sobre herança. O SR. JOSÉ LEITE DOS SANTOS NETO - Ou então se pensar numa gradação: quanto mais distante o grau de parentesco, maior a alíquota. Na Europa, dizem que os parentes que riem são os mais tributados, porque eles não sentem tanto a dor da perda do ente e, por conta disso, devem ser mais tributados. É um critério. Enfim, essa é a compilação das propostas: uma tributação progressiva sobre herança; a tributação sobre grandes fortunas... Há um mandamento constitucional para isso, e o Congresso até hoje está em mora, após 30 anos. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Eu quero dizer que já apresentei três propostas. Fui derrotado nas três. O SR. JOSÉ LEITE DOS SANTOS NETO - Prossigo: aumento do Imposto de Renda; eliminação de privilégios nos ganhos de capital e dividendos; o fim do teto das contribuições previdenciárias também seria muito importante, já que se fala tanto em déficit na previdência - inclusive é um contrassenso essa proposta não ser... O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Não trata nada. O SR. JOSÉ LEITE DOS SANTOS NETO - ... não ser tratada junto com a reforma da previdência. Prossigo: um imposto sobre transações financeiras... O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Só para tirar direitos e aumentar as contribuições do assalariado. O SR. JOSÉ LEITE DOS SANTOS NETO - ... e a taxação sobre o consumo excessivo ou suntuoso. Enfim, essa é uma compilação do que pode ser uma reforma tributária mais justa. Nossa bibliografia. E, por fim, muito obrigado aos senhores pela atenção. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Muito bem. José Leite dos Santos Neto, Delegado Sindical do Sindicato Nacional dos Procuradores da Fazenda Nacional (Sinprofaz). Meus cumprimentos aos três convidados pelo brilhantismo e pela simplicidade, apontando caminhos.
09:52 R	Vamos agora à nossa ilustre convidada. Se eu não me engano, é a única mulher que vai participar das duas Mesas. Você vai falar por todas as mulheres do Brasil e do mundo agora. (Risos.) Dra. Denise Lucena, Professora da Universidade Federal do Ceará. A SRA. DENISE LUCENA (Para expor.) - Bom dia a todos! Cumprimento aqui os presentes e os meus colegas de Mesa, na pessoa do Senador Paulo Paim. Aproveito para agradecer este momento importante, principalmente pela relevância de chamar para discutir reforma tributária a academia brasileira, os professores de direito tributário e os procuradores da Fazenda Nacional, categoria da qual eu faço parte. A importância de estarmos aqui é que nós somos os técnicos que trabalhamos no Governo Federal e somos responsáveis pela cobrança do crédito, pela manutenção do crédito. Nós entendemos de tributos federais e seguramente entendemos muito bem do que fazemos, e por isso é importante a presença neste foro. Acho que podemos trazer ideias relevantes e alguns debates. O primeiro ponto em relação à reforma tributária - e, Senador, eu tenho me preocupado bastante, tenho acompanhado o movimento no Brasil, tenho participado de vários eventos em direito tributário, e os debates estão sendo acirrados. O único ponto de consenso que eu posso dizer que nós temos, toda a comunidade jurídica e todos os técnicos do Brasil, é que como está não dá mais. Não temos mais como manter um sistema tributário com regras de 1966, de um Código Tributário Nacional, de uma Constituição de 1988, em um modelo do século XXI, completamente diferente, inusitado, e que não esperávamos. Não tínhamos previsão para essa mudança dos bens intangíveis, da economia digital. Há uma série de problemas que surgem hoje e que as nossas leis simplesmente não alcançam mais. Acabo de chegar de um evento internacional, que foi a IFA, em Londres, onde se reúnem 2 mil tributaristas do mundo inteiro. Lá já se discute a tributação sobre a Lua, sobre o espaço, onde estão os satélites. Estamos discutindo coisas importantes lá fora - tributação sobre crédito de carbono, a questão ambiental -, discussões muito contemporâneas, e às vezes no Brasil a gente fica naquele vai e volta, como se estivéssemos isolados do mundo. Então, partir para essa discussão já é de suma importância, e as propostas apresentadas, tanto a PEC 45 quanto a 110, já têm seu mérito de iniciar o debate. Estamos aqui discutindo. Esse debate, infelizmente - aí eu faço aqui uma análise crítica... Ambas estabelecem: simplificação do sistema tributário nacional, e é o que queremos; manutenção da carga tributária, que acho que não queremos, é consenso, ela é alta sobre o cidadão brasileiro, é altíssima - será que manter essa carga trará justiça tributária? Eu tenho as minhas dúvidas -; e manter a mesma participação atual para a divisão dos tributos dos entes federados. Esses três objetivos são os expostos no relatório da PEC 110, que eu trago aqui para discussão. Quando eu coloco essa reflexão, é porque eu acho um pouco difícil manter isso. Eu faço aqui um apelo nacional: para debater a reforma tributária, cidadão brasileiro, leia o texto, pegue os dois textos. Não são longos, as justificativas são pequenas até - uma tem 20 páginas, a do CCIF, bem detalhada, a outra tem três, os relatórios. É preciso ler o texto com cuidado, para entender o que está sendo proposto.
09:56 R	Semana passada, eu estava presente com o Deputado Hauly e com o representante do CCIF. Cada um afirma, do seu lado, que a reforma está passando, que é ponto pacífico. Chegam a falar que passa este ano. E eu fico bastante surpresa de escutar isso. Fico até temerosa. Calma! Como é que passa este ano? As pessoas estão vendo isso? Nós estamos começando os debates praticamente agora. Falávamos na PEC 110, que substitui a de 2004, mas em um outro contexto. E o mais importante: para se alcançar o que se promete nas duas PECs - ambas falam de simplicidade -, eu preciso dos dados. Nós somos juristas, não somos economistas nem estatísticos. Cadê os dados? Essa é a minha maior preocupação, Senador. Eu trago essa analogia que eu tenho feito com a cidade de Brasília. Eu sou brasiliense, e há um sujeito que eu gosto muito. Eu sou cearense de coração, porque já estou radicada ali há muitos anos, mas Brasília sempre é esse espanto arquitetônico. E, quando eu, no colégio, estudava aqui a construção de Brasília... Fala-se em Oscar Niemeyer, Lúcio Costa, e fala-se muito pouco em quem colocou esse "canto arquitetural" - como dizia Jorge Amado - em pé: o calculista Joaquim Cardozo, o engenheiro calculista que calculou toda a forma de colocar tudo isso, inclusive o Senado, em pé. Ninguém ligava muito. Um sonha, o jurista sonha - eu quero simplicidade, eu quero igualdade, eu quero redução da carga, os entes federativos respeitando o princípio da Federação -, mas eu preciso do economista e do estatístico com seus dados. Nos dois projetos, eu analisei cuidadosamente o relatório e a justificativa. Eu não tenho nenhum dado econômico. Eu quero isso, mas eu quero a comprovação exata de que a unificação dos nove tributos no IBS e os seis da PEC 45 vão conseguir manter a redução. Eu tenho um temor muito grande de que, com essa reforma como está proposta, focada no consumo, a carga recaia novamente para a sociedade brasileira. O senhor começou aqui, Senador, falando que sempre quebra para o lado mais fraco - acho que a expressão era mais ou menos essa -, e é muito real. A reforma, a PEC 45, principalmente, está com o foco muito grande no consumo, e na 110 também, estranhamente, se fala em acabar com a regressividade. Como? O maior problema dos sistemas tributários, os internacionais e o nacional, é o excesso da tributação sobre o consumo. Temos uma vantagem muito grande - eu considero uma vantagem - na PEC 110, porque pelo menos ela está indo além do consumo. Que essa reforma venha por alterar a Constituição, o que provavelmente será necessário, ou por medidas infraconstitucionais. Nós já podemos ir fazendo alguma coisa. Porém, para essa ampla revisão do sistema tributário nacional, eu preciso, em paralelo, dos números, dos cálculos que me mostrem que esse eixo de criação do IBS, que é essa unificação dos tributos sobre o consumo, não irá massacrar o consumidor brasileiro. A minha preocupação... Eu vejo os Estados. Os Estados já falam que vão aprovar... Segundo me informaram os representantes do CCIF, todos os Estados brasileiros concordam com a PEC 45, parte dela, em relação à criação do IBS, porque vai tudo para os Estados. Claro, se eu fosse do Estado, eu também estaria feliz com isso. Os Municípios estão concordando parcialmente. Quanto á União, eu preciso desse número: se estão tirando sete tributos da União, dentre os quais as contribuições, e que isso vai manter a repartição da receita tributária. Mostrem-me esses dados e a gente passa a acreditar na defesa. Então, a minha reflexão maior é essa junção para um discurso coerente, para uma defesa equilibrada com números. Sem isso, a gente não vai passar da velha retórica brasileira, discutindo algo em que não temos certeza da aprovação e da possibilidade da justiça fiscal.
10:00 R	Há a previsão da criação de um Imposto Seletivo para manter a seletividade do sistema tributário. Esse Imposto Seletivo ficaria com a União. E aí nós temos que começar a trabalhar algumas questões importantes, que eu já vou mencionar em relação ao Imposto Seletivo. Há essa incorporação da Contribuição Social sobre o Imposto de Renda, com previsão de aumento de alíquotas, e algumas questões importantes que a 110 resguarda aos incentivos, que não há na 45. Ouvi expressamente, na semana passada, no Congresso de Direito Tributário, em Belo Horizonte, que a PEC 45 convergia para a 110, que ambas teriam praticamente a mesma linha. Quando eu leio as duas, Senador, isso não está correto. Elas são completamente diferentes. A única coisa que elas têm igual é a proposta de unificação sobre o consumo. Elas não têm a mesma diretriz. Inclusive a 45 me fala numa alíquota única, que pode chegar a 25%. Imagine o serviço, que é de 5%, passar para 25%. E sobre serviço eu estou falando de médicos, hospitais, hotelaria... (Soa a campainha.) A SRA. DENISE LUCENA - ... construção civil, escolas e tudo mais. É extremamente preocupante o discurso simplista que eu tenho escutado dessas propostas. Uma outra questão que eu já conversei com os dois autores da proposta: quando eu falo do IBS, eles me explicam que o modelo IVA... É curioso que, na 25, há mais de 20 vezes a expressão: "O IBS é igual ao modelo IVA", "O IBS é um modelo IVA atualizado". E eu sempre questiono: por que a gente está querendo inventar um nome novo, IBS? Por que eu não uso IVA? Pelo amor de Deus, o Mercosul usa IVA. O maior apelo do Mercosul é que o Brasil não utilizava IVA. Tínhamos três impostos sobre o consumo, fora as contribuições. A resposta que eu tive é que o IBS é o que há de mais moderno do mundo, inclusive no modelo da Nova Zelândia. Estamos, senhores, no Brasil, Mercosul. Por que não IVA, se a explicação das duas propostas... O tempo todo, os dois, quando explicam verbalmente, falam: "O IBS é o modelo IVA". E aí a gente faz mais força para algo novo do que para manter o padrão internacional - inclusive é a linha da contabilidade mundial tentar padronizar no mundo globalizado, que não justifica tanta especificação. Há algumas questões a que eu chamo atenção, como a sobrecarga sobre o consumo. Eu preciso ter garantia de que o cidadão não vai ser massacrado. Eu estou ouvindo muito pouco nesses debates a proteção do cidadão brasileiro. Muito pouco. Eu estou escutando federalismo, os entes brigando pela sua carga, pela repartição da sua parte, os empresários querendo sempre a proteção - é evidente - para que permaneça a livre concorrência e o País cresça, mas muito pouco sobre cidadão brasileiro e sobre essa injustiça de que talvez ele novamente tenha que pagar o preço. Se transferirmos e focarmos no consumo, não há outra saída: o cidadão é quem consome, as empresas não consomem. Nós é que vamos pagar novamente essa conta. É preciso que se leiam com atenção esses projetos. No Imposto Seletivo, cuja previsão os dois projetos têm, eu chamo a atenção para uma oportunidade ímpar aqui de tratarmos da questão ambiental. Eu vi que, no relatório da PEC, já há algumas emendas, e uma já vem incluindo lá no 145, no §5º, a ampliação para inclusão do critério ambiental. Espero que assim seja, Senador, e que esta Casa tome a frente nisso, porque isso é um debate mundial. Países do mundo tributam o carbono, que nada mais é - simplificando - do que uma tributação sobre a poluição. Já que se fala em extrafiscalidade, é um estímulo ao consumo consciente, na linha mundial da sustentabilidade econômica, do desenvolvimento sustentável. O Imposto Seletivo é uma excelente oportunidade para colocarmos o Brasil nesse debate internacional, e não ficar restrito a bebida ou a fumo, como está lá previsto no projeto, inclusive com uma vertente importantíssima para o País, que é o desenvolvimento da energia renovável, que é uma grande saída - nós temos um grande potencial para isso.
10:04 R	Há uma outra questão, que é a da regressividade. Preocupa-me muito. Há lá escondidinha, no meio projeto, essa previsão que justifica, para as classes mais baixas... Os projetos falam: "Olha, não se preocupe. A classe baixa vai pagar 25%" - eram 5% sobre consumo, e a média era de 17% do ICMS, e vai para 25% -, "mas não se preocupe, porque nós vamos fazer uma devolução para as classes mais baixas". Meus senhores, quando temos devolução neste País? Conhecemos o modelo do Imposto de Renda, mas, no Imposto de Renda, estou falando de pessoas que têm renda, que representam em torno de 31 milhões, em um País com mais de 200 milhões. O número de declarações entregues no Brasil é trinta e um milhões e alguma coisa, num País com mais de 200 milhões. A baixa renda corresponde a mais da metade do País. Como vai ser feita essa devolução? Por um caixa? Por um modelo que talvez tenhamos nas alfândegas internacionais para bens de luxo? Como pessoas de baixa renda vão pegar a sua nota fiscal e ir lá ter essa devolução? Ninguém conseguiu me explicar esse projeto. Sempre a resposta é: "Lei complementar cuidará disso". E aí eu chamo atenção: uma reforma muito drástica, e muita coisa encaminhada para lei complementar. Se for lei complementar, eu chamo ainda atenção, Senador, a que se retire aquela expressão que está ali, "poderá", porque "poderá ser" em direito tributário significa "facultatividade", e isso dá uma sensação de que se tira a seriedade do projeto. Se é para devolver, diga "deverá ser devolvido, como condição essencial". Eu tenho minhas dúvidas de como vai ser feito isso, porque tecnicamente eu não consigo ver... (Soa a campainha.) A SRA. DENISE LUCENA - ... uma boca de caixa fazendo essa devolução. Já concluindo... O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS. Fora do microfone.) - Terá mais seis minutos. A SRA. DENISE LUCENA - Ah, que gentileza! Por ser mulher eu tenho um privilégio maior. Mulher fala mais... O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - E está falando pelas mulheres, pelos homens, pelas crianças, pelos idosos e por todos nós aqui. A SRA. DENISE LUCENA - Então, eu usufruir meus seis minutos. Há um ponto relevante na proposta, lá embaixo, soltinho. Eu estou falando da 110, por estar na Casa do Senado, e vou fazer um paralelo, quando necessário for, à PEC 45. Quanto à questão das imunidades, se os senhores lerem o relatório, há uma coisa muito curiosa: a própria indústria de papel pede para tirar a imunidade do papel, e foi uma emenda que foi incorporada na PEC 110. E o foi porque estavam sendo prejudicados. É difícil. Às vezes, a ideia é boa, mas, na hora de colocar na prática, isso não funciona. E aí o papel sairia, perderia a imunidade destinada a livros, jornais e periódicos. Hoje mal temos isso. Quase tudo hoje em dia está no livro eletrônico, e nunca vimos o reflexo dessa imunidade na redução do preço para o consumidor final. Nossos livros não são mais baratos porque temos imunidade no País. A esta oportunidade eu chamo atenção, já que vamos falar de reforma: foi tocado, a pedido de um setor, que foi a indústria do papel, que possamos rediscutir as imunidades tributárias. O momento é de retirar incentivo. Será que tem sentido mantermos as imunidades do art. 150, inciso VI, da Constituição?
10:08 R	E o que mais me surpreende: vi dentro dos projetos de emendas - vejam que perigoso! -, nas emendas à PEC 110, vários movimentos de instituições religiosas aumentando a imunidade, aumentando a imunidade não só de templos, mas da renda inclusive oriunda e enviada para o exterior. Será que isso cabe no Brasil ainda? Será que aquelas imunidades não deveriam estar... Esse é um modelo muito brasileiro, Senador. Normalmente os países desenvolvidos utilizam a isenção, que é concedida em um momento específico para promover um benefício ou um estímulo econômico, mas ela não é eterno. O economista tem uma expressão curiosa, interessante, que configura bem isso: incentivo não é insulina, não é para a vida inteira. Na hora em que a gente põe na Constituição, fica para a vida inteira. E eu preciso de outra emenda para revogar. Isso talvez ficasse muito melhor, na minha opinião, se fosse tratado com leis de incentivos à isenção, leis infraconstitucionais. Exerceu o papel, chegou ao estágio que queríamos, simplesmente revogamos os incentivos, como é num sistema saudável. E incentivo é exceção. Por outro lado, também não podemos - que é o que faz a PEC 45 - acabar de vez com todos os incentivos. O problema do Brasil é a anomalia, o exagero dos incentivos, mas isso não significa que temos que tirar todos, e, quanto a isso, a PEC 110 merece essa referência, porque cuida disso. E já concluindo, para não cansá-los mais, eu chamo a atenção para esse movimento que chamamos de administração fiscal dialógica no século XXI. Esse é o modelo. Estamos aqui tentando com as pessoas que trabalham na Administração... E sugiro também, Senador, chamar aqui os representantes dos contribuintes, do mais humilde ao principal setor da indústria brasileira. Eles têm que estar aqui porque nós temos que ver como eles vão... Pelo menos tentar fazer com que eles leiam esse projeto, porque eles vão ser diretamente prejudicados por falta de conhecimento. Então, é muito importante que a gente trave aqui este debate construtivo, que eu chamo de arte de dialogar, porque nós perdemos isso. O que eu tenho visto no Brasil, nesse último semestre, especificamente sobre reforma tributária, são defesas praticamente cegas dos dois lados, defendendo com tanta ênfase, prometendo tantas coisas que eu sei que eles não conseguem cumprir. E de repente nós que estamos do lado do direito estamos querendo nos imbuir da atividade do político, que faz isso em outro momento na Casa Legislativa. Então, esse debate só vai ser sério, só vai ser firme se, ao lado dessa proposta jurídica, interessante, dessa construção, sejam escutadas as falhas. Dos dois projetos de que estamos falando eu tenho visto pouca reformulação. Ambos prometem abertura, debate - falamos e insistimos nesses assuntos -, e eu não tenho visto nenhuma alteração; ao contrário, tenho visto que as posições se tornam mais radicais. Então, aqui é mais um apelo à sociedade brasileira para que foque nesses estudos, que analise a reforma tributária. É muito sério. Se aprovada como está, o cidadão brasileiro vai sofrer um grave prejuízo; o consumidor brasileiro vai pagar essa conta. Não existe discussão de lucros e dividendos. Sobre a questão que falamos... (Soa a campainha.) A SRA. DENISE LUCENA - Já encerro. Quanto à questão da tributação da herança, nós temos outros problemas: temos o ganho de capital, que vai dar um aumento na herança. Então, são questões importantes que devem ser debatidas com muita seriedade e com os números do lado. Fora isso, a gente não consegue alcançar um discurso coerente. Muito obrigada. Peço desculpas pela demora. (Palmas.)
10:12 R	O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Meus cumprimentos à Dra. Denise Lucena. Não, ela não usou muito tempo, não; usou 21 minutos só: são dez com mais cinco, e nós colocamos só mais seis. Depois, eu lhe dei mais cinco, mas você abriu mão deles. Cumprimento a Dra. Denise Lucena, que é professora da Universidade Federal do Ceará, assim como toda essa Mesa, os quatro, pelo brilhantismo e pela síntese que a senhora fez. Eu vou me dirigir a todos os convidados, neste momento, na ordem como está aqui. Eu queria que, na linha do que ela falou, como isto aqui é um ciclo, esses eventos fazem parte de um ciclo de debates, vocês nos ajudassem a construir os debatedores. Eu inclusive achei interessante, embora as pessoas mais simples tenham dificuldade de entender, mas tenho certeza de que, pela sua sugestão, se eles chegarem aqui, vão dizer onde estão sentindo mais, onde o calo aperta - como no linguajar popular. Então, vamos ajustar aquele ciclo de debates para que tenhamos dentro do possível uma audiência sobre a reforma tributária por semana, porque em relação à da previdência eu não joguei a toalha, não, viu? Não pensem isso! Ainda temos todo um segundo turno, e a previsão da votação final é para o dia 22. Aí, depois, inicia-se um outro debate, o da 133. E me falam que já há uma outra, que há 3 PECs tratando da reforma da previdência. Como aqui, pelo que percebo, já há quatro da reforma tributária. Por isso, vamos intercalar entre previdência e reforma tributária, e aqui na Comissão de Direitos Humanos. Como disseram todos aqui, Comissão de Direitos Humanos é defesa da vida, e a defesa da vida para mim passa também pela reforma tributária, não tem como não dizer isso. Queria convidá-los a voltarem para a Primeira Mesa - o Dr. José Maria me pediu um minuto, que eu vou conceder a ele -; em seguida, vamos para a Segunda Mesa. O SR. JOSÉ MARIA ARRUDA DE ANDRADE - Muito obrigado, Presidente. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Ele quer complementar uma informação. O SR. JOSÉ MARIA ARRUDA DE ANDRADE (Para expor.) - Eu fiquei preocupado um pouco com o tempo e deixei de fazer só um balanço da PEC 110, que eu achei interessante. Na relatoria para a CCJ, eu faço um balanço positivo de alguns aprimoramentos dela. Então, a 110 acelerou um pouco, em relação à que está na Câmara dos Deputados, algumas preocupações. Defende-se muito nos powerpoints que o tributo tem que ser cálculo por fora, que não pode incidir um sobre o outro... Então, houve uma preocupação em relação a isso, houve uma preocupação com os incentivos que tinham sido dados com prazos condicionados, com sete anos de investimento. Mas, sobretudo, uma coisa para a qual nós temos que chamar atenção é: imposto seletivo. Esse imposto seletivo vem com um nome bonito de tributar coisas que nós não queremos consumir, mas temos que tomar um cuidado. Do consumo médio das famílias - saiu a POF há poucos dias -, o fumo... É pouco. Eu não estou defendendo... Pelo amor de Deus! Tem que tributar, sim, alguma coisa seletiva ou um adicional às externalidades, mas tem que escrever direito, tem que deixar claro, porque, para um tributarista falar que um imposto seletivo é um adicional apenas sobre externalidades de consumo, aqui a gente sabe o que acontece... Hoje, quais são as tributações majoradas? Telefonia, que inclui internet, e energia elétrica, como se esses tributos devessem ser desestimulados. Então, imposto seletivo, que é a parte que todo mundo menos discute, pode ser um cheque em branco, como foi dado pela Constituição em relação às contribuições de intervenção no domínio econômico, às contribuições sociais, das quais a União logo viu que teria que se valer para fazer frente às suas contas. Cuidado com isso! Uma proposta tem que ter transparência sobre quem paga as contas. Essa aqui, não está sendo discutido, mas ela transfere, sim, não só para o consumidor como para setores menos organizados. É importante ressaltar isso.
10:16 R	Mas eu acho que a PEC 110 evoluiu bastante em alguns aprimoramentos em relação à PEC 45. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Perfeito. Com os devidos esclarecimentos, eu solicito aos senhores que, de preferência, se sentem na primeira fila, porque os senhores falarão num segundo momento ainda, com as chamadas considerações finais. Eu já passo a convidar Sérgio Luís de Souza Carneiro, Diretor de Assuntos Profissionais e Estudos Técnicos do Sindicato Nacional dos Procuradores da Fazenda Nacional (Sinprofaz). Seja bem-vindo! (Palmas.) Adilson Rodrigues Pires, Advogado, Professor da Universidade do Estado do Rio de Janeiro (Uerj), aposentado e estudioso do tema. (Palmas.) Achilles Linhares de Campos Frias, Diretor do Sindicato Nacional dos Procuradores da Fazenda Nacional - Sinprofaz; Edson Vismona. Do Achilles, inclusive, usei algumas falas dele aqui, num outro momento, como você me autorizou, como dados e números para o Plenário. Eu o farei também com a fala dos senhores, porque achei muito interessante a fala de todos. Vou tentar pegar depois com a consultoria da Comissão para poder repercutir depois no Plenário. Já chamei o Achilles. Só falta o Edson Vismona, Presidente do Instituto Brasileiro de Ética Concorrencial. (Palmas.) Seja bem-vindo! Para ganhar tempo, são dez minutos com mais cinco para cada um. É claro que, como foi o caso da doutora, eu darei mais cinco para ela poder concluir. Todos falarão no final por um período nas considerações finais, por 5 minutos, mas, se necessário, eu prorrogo por mais 5. Então, vamos ganhar tempo. Sérgio Luís de Souza Carneiro (Sinprofaz), com a palavra. O SR. SÉRGIO LUÍS DE SOUZA CARNEIRO (Para expor.) - Bom dia a todos! Agradeço ao Senador Paulo Paim o convite. Vamos avançar. Como já foi dito aqui, existem duas PECs importantes em tramitação aqui sobre reforma tributária: a PEC 45, na Câmara, que é mais restrita, ela trata apenas do IBS, e a PEC 110, que, como também já foi falado aqui, tramita no Senado e que trata também da simplificação tributária, através da criação do IBS, e também do imposto seletivo e altera outros tributos. Eu vou me ater à questão da justiça fiscal. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Permita que eu incomode um pouquinho? O SR. SÉRGIO LUÍS DE SOUZA CARNEIRO - Sim. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Cada vez que os senhores inserem a sigla, se pudessem traduzir, porque ninguém entende de sigla. Nem eu. A maioria das siglas eu não domino. Só diz o que significa e está acabado. O SR. SÉRGIO LUÍS DE SOUZA CARNEIRO - É claro. Desculpe-me, Senador. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Não, eu que me desculpo pela interrupção. O SR. SÉRGIO LUÍS DE SOUZA CARNEIRO - O IBS é o Imposto sobre Bens e Serviços. Já foi dito anteriormente aqui que ele é uma simplificação tributária e que uniria o Imposto de Circulação de Mercadorias e Serviços, o Imposto sobre Serviços e duas contribuições sociais da competência da União: o PIS e a Cofins. Bom, como eu já tinha dito, vou me ater aqui à questão da justiça fiscal. Lembrando que do Instituto dos Advogados Brasileiros, instituição da qual eu faço parte, a Presidência da Comissão de Direito Financeiro e Tributário do professor Adilson Pires, comissão de que também faço parte, fez um estudo aprofundado sobre uma reforma tributária justa nos anos de 2006 e 2007.
10:20 R	Apesar de termos 12 anos, aproximadamente 11 ou 12 anos entre aquele estudo e o nosso momento atual, esse estudo continua atualíssimo, porque, por incrível que pareça, essas duas PECs não tratam de uma reforma tributária minimamente justa. Não há algo que possa se dizer que é minimamente justo. Por incrível que pareça também parece que a sociedade está despertando para essa questão da reforma tributária justa. Eu não costumo ler editoriais de jornais, mas, por acaso, no último domingo, eu li o editorial da Folha, e a Folha de S.Paulo justamente tratou disso. Eu vou ler aqui dois parágrafos. A Folha de S.Paulo se baseou nisso que eu estou dizendo na pesquisa de orçamentos familiares do IBGE, que foi publicado recentemente ao que a POF chegou: A POF (Pesquisa sobre Orçamento Familiar) ajuda a entender a justiça da excessiva tributação, embutida nos preços de mercadorias e serviços. As famílias mais pobres destinam 93% da sua renda ao consumo; as mais ricas 66%. Uma redução desse gravame deveria ser compensada por taxação mais progressiva de salários, lucros e ganhos financeiros. A questão distributiva, infelizmente, ainda não está devidamente contemplada nas discussões da reforma tributária. Pode ser que a sociedade esteja acordando, de alguma forma que seja. Bom, então vamos avançar um pouquinho. Pois bem, nessa discussão que foi feita no IAB, nós também avançamos na questão do IVA. Como bem falou a nossa colega Denise, vamos usar os nomes apropriados. Não sei por que essa questão de IBS. Vamos avançar, vamos colocar. Então, falando no IVA, é claro que é uma questão de simplificação tributária. Mas o IVA (Imposto sobre Valor Agregado), como a professora falou, vige na maioria dos países e também no Mercosul. Mas qual era a diferença da Comissão de Direito Financeiro e Tributário do IAB tratou e a proposta atual? Ele cria também o Imposto sobre Consumo Estadual. É ideia do Prof. Adilson, defendida por ele, que talvez trouxesse uma melhor tributação, uma tributação mais justa para os Estados. Bom, mas sobre a questão efetivamente da Justiça tributária. Eis uma questão interessante. Quando a Constituição Federal não falava em progressividade do Imposto de Renda, pois começou a falar na Constituição de 1988, o Imposto de Renda, por incrível que pareça, era mais justo e mais progressivo. Na tributação, as alíquotas variavam de 5% a 55%, mas com uma diferença fundamental: naquela época, incidia sobre a renda líquida. Você podia abater praticamente tudo o que você gastava. Você abatia aluguéis, juros do Sistema Financeiro da Habitação; integralmente a educação, que hoje é limitado; você abatia integralmente... Hoje também a saúde é integralmente abatida. Mas até perda. Por exemplo, a sua casa pegou fogo. Você podia abater esse valor. Salvo engano, não é professor? Podia efetivamente abater da sua base de cálculo o Imposto de Renda.
10:24 R	Podia efetivamente abater da sua base de cálculo o Imposto de Renda, coisa que hoje é impossível. Hoje, as alíquotas do Imposto de Renda incidem sobre os rendimentos, permitidos apenas alguns abatimentos. Então, para o leigo, muitas vezes, se vê: "Mas 55%, você vai pagar mais." Não. Provavelmente você vai pagar muito menos. Para quem é da classe média, seguramente você vai pagar muito, muito menos do que você paga hoje. Essa variação de alíquotas, atingindo 55%, possivelmente só será mais gravosa para quem realmente tem uma renda alíquota muito grande, o que não é o caso da classe média. Então, eu digo que essa questão do Imposto de Renda seria uma forma efetiva de trazer mais justiça ao Sistema Tributário Nacional. Aí é uma coisa que é fácil de se fazer. É apenas a vontade política. Bom, outra questão importante é uma tributação mais efetiva sobre a herança, como bem falou o colega José Leite, lembrando que, no mundo desenvolvido todo, como bem mostrou o José Leite, a tributação sobre a herança tem o seu papel importante como distribuidora, como forma de distribuição efetiva de renda. Vem a falecer um milionário, um bilionário, e uma parte razoável da sua herança retorna à sociedade, lembrando que as grandes instituições educacionais e culturais dos Estados Unidos tiveram a sua origem em heranças, em grandes heranças, quando foram criadas fundações. Parece que há uma opção possível, lá dos Estados Unidos, de que a tributação sobre a herança diminuirá caso os herdeiros concordem na criação de uma fundação voltada para a educação ou para a cultura, o que seria interessante no nosso caso. Então, sei lá, nós podemos colocar nossa questão no campo brasileiro. Você faz uma doação para uma instituição pública ou faz uma doação para uma instituição privada. Bom, outra questão importante que, não sei por que, é pouco discutida, mas que seria também um importante ponto para levar mais justiça fiscal. É a instituição de um imposto sobre a propriedade de aeronaves e embarcações, lembrando que... (Soa a campainha.) O SR. SÉRGIO LUÍS DE SOUZA CARNEIRO - ... apenas existe tributação sobre veículos automotores terrestres de competência dos Estados, o chamado IPVA. Então, seria importante também que o Estado brasileiro, a União - seria um imposto de competência da União - incidisse sobre essas evidentes demonstrações de riqueza: a propriedade de aeronaves e embarcações. Por último, voltando aí ao que o IAB discutiu bem, seria a proibição ou a eliminação da nefasta desvinculação de receitas da União, as chamadas DRUs, que muito prejudicam a distribuição da arrecadação de tributos para a previdência social, para educação, saúde, e assim vai. Então, essa é a minha...
10:28 R	O SR. PAULO PAIM (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - A famosa DRU. O SR. SÉRGIO LUÍS DE SOUZA CARNEIRO - As famosas e nefastamente... Famosas DRU. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Que você já explicou o que significa, porque... O SR. SÉRGIO LUÍS DE SOUZA CARNEIRO - Sim, a Desvinculação de Receitas da União. Então, é basicamente isto: o Estado brasileiro tem duas propostas aí em andamento, eu defendo que nós coloquemos uma pitada de sal, uma grande pitada de sal na questão da justiça tributária e fiscal. É esse o meu desejo, é esse o meu pedido aos Senadores e Deputados. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Muito bem, Sérgio Luís de Souza Carneiro, Diretor de Assuntos Profissionais e Estudos Técnicos do Sindicato Nacional dos Procuradores da Fazenda Nacional - Sinprofaz. Eu acho que vocês fizeram uma reunião antes desta. Acho que está tudo tão perfeito, eu estou tão satisfeito, que eu já quero marcar outra audiência pública como esta. Noto que vocês se preparam para se comunicar com a população. O SR. SÉRGIO LUÍS DE SOUZA CARNEIRO - Telepatia, Senador. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - E apontar caminhos. Cada um está tratando de um tema. Meus cumprimentos a todos. Por favor, o Sr. Adilson Rodrigues Pires, advogado, professor da Universidade do Estado do Rio de Janeiro - Uerj, aposentado e especialista no tema. O SR. ADILSON RODRIGUES PIRES (Para expor.) - Bom dia a todos. É muito difícil para um professor falar em 15 minutos. Você sabe que normalmente a gente avança no horário de aula, e é bom quando a gente vê que os alunos também ficam. Eu queria inicialmente cumprimentar a todos, agradecer ao Sindicato dos Procuradores da Fazenda Nacional pelo honroso convite que me foi formulado e cumprimentar também o Senador Paulo Paim, um dos mais atuantes, um dos mais ativos, na defesa da igualdade social, da solidariedade que é muito esquecida por vários daqueles, infelizmente, que são responsáveis pela produção legislativa no nosso País. Então a sua voz é muito importante! Não cale nunca, porque nós, todo o povo brasileiro, precisamos muito. Muito obrigado. Desconta esse um minutinho então, por favor. (Risos.) O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Pelo elogio vai ganhar mais cinco. O SR. ADILSON RODRIGUES PIRES - Mais cinco, está bom. Obrigado. Mas é verdade mesmo. Todos nós somos testemunhas disso. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Sabe, hoje me mandaram, eles me disseram: Senador, eu vou mandar para ti uma música do Frank Sinatra. E no fim de toda a música, foi a música da vida dele, ele diz assim: Errando ou acertando, estou aqui traduzindo quase, chorei e ri, perdi, ganhei, mas fiz do meu jeito, mas enfim fiz do meu jeito. Então eu ajo aqui do meu jeito. Pode crer, errando ou acertando, o culpado não é ninguém, sou eu mesmo. O SR. ADILSON RODRIGUES PIRES - E é autêntico. Isso é importante, diz aquilo que pensa, aquilo que vem do coração mesmo. Isso mesmo. Bom, o que eu vou falar não é muita coisa, já foi dito aqui, eu vou só acentuar e acrescentar algumas coisas que eu penso a respeito de uma reforma tributária justa e ideal para o nosso País. Nós temos inúmeros problemas e eternos problemas, que não terminam nunca. Parece que desde... O SR. PAULO PAIM (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS. Fora do microfone.) - Vou voltar lá porque eu tomei conta do teu tempo. O SR. ADILSON RODRIGUES PIRES - Está bom. Obrigado. Bem, então nós temos inúmeros problemas no País, em que pese nós termos uma federação com três níveis de Governo e cinco mil quinhentos e tantos Municípios, toda essa extensão, 8 milhões e 500 mil quilômetros quadrados, mas isso não justifica a complexidade do nosso sistema tributário. É muito difícil cumprir as obrigações tributárias num País como o nosso, com a legislação que nós temos.
10:32 R	Nós temos hoje cerca de 80 tributos, 12 impostos, já que o IGF não foi criado, apesar de dez ou doze propostas nas duas Casas, já em tramitação, ou nas gavetas, não posso afirmar, mas apesar disso são 12 impostos, taxas que se distribuem pelos três níveis de Governo e inúmeras contribuições. Aí, sim, é que está o grande problema nosso na questão da repartição da receita tributária. Quando em 1988 foi promulgada a Constituição, a União participava com cerca de 20%, 30%, trinta e poucos por cento, mais ou menos, da receita tributária; os Estados quarenta e poucos e os Municípios com 25% por aí, mais ou menos, nesses percentuais. Hoje a União sozinha arrecada mais de 65% de todos os tributos vigentes no País. Isso é uma distorção que não pode continuar. Nós temos que pensar na necessidade de recursos de todos os três níveis de poder. Eu lembro aqui o que Gilberto de Ulhôa Canto, um dos autores do Código Tributário Nacional disse uma vez, e eu ouvi com muita propriedade. Ele disse assim: Nós precisamos repensar a distribuição da competência tributária fortalecendo os Municípios, porque é nos Municípios que as coisas acontecem. Ninguém fica doente na União. A gente fica doente no Município. Ele usou essa imagem que traduz muito bem o que nós pretendemos. Eu parto sempre, quando eu falo em reforma tributária, eu parto sempre de uma premissa, que a Denise chamou a atenção, e eu vou praticamente dizer a mesma coisa com outras palavras. O que nós precisamos, de início, antes de pensar numa reforma, é saber de quanto precisa cada um dos três níveis de poder. A gente vai lá na Constituição e vê que a União é responsável pela segurança nacional, diplomacia, regulação do comércio exterior, preocupação com a ordenação do campo, preocupação ambiental... E os Estados? Com a segurança interna, a saúde, que é compartilhada pelos três níveis, o ensino médio... E os Municípios? O reordenamento urbano que exige um volume de recursos muito grande, embora a gente diga: "Ah não, o Prefeito é pouco mais do que um síndico!". Não é bem assim, principalmente nos Municípios médios e grandes, é muito importante a participação de um Prefeito, e isso requer uma quantidade de recursos muito grande. O ensino elementar é a cargo dos Municípios. É claro que a gente não vai ter aquela pirâmide perfeita como a gente imagina, mas ainda que a União detenha um percentual um pouco maior, de qualquer maneira, nós precisamos primeiro pensar nas necessidades de cada um dos três níveis para depois então distribuirmos as competências e consequentemente os recursos. Falando sobre a PEC 110, que eu li primeiramente a 45 e depois eu li, não só a PEC, como também o relatório final da Comissão de Constituição, Justiça e Cidadania, analisei bem e vi que realmente a 110, do ex-Senador, principalmente ele com alguns acertos posteriores, ela está muito mais bem enquadrada, mais enxuta, mais bem estruturada do que a 45.
10:36 R	Então, se houver uma conciliação das duas, eu acho que a base deveria ser a 110, e não a 45. Vamos tentar enxertar uma na outra nesse sentido: a 45 na 110, que me parece que ela é melhor em todos os sentidos. Algumas observações que eu vou fazer agora, outras sugestões e uma coisa que eu penso também, como a Denise. Inventou-se o nome IBS querendo abranger o serviço, o ISS dos Municípios, só que o IVA existe, e é a mesma coisa. A própria justificativa diz: criando o IBS nos moldes do IVA financeiro. Um grande avanço - só uma observaçãozinha - do IVA ou ICMS físico para o financeiro. Não vou entrar em detalhes, mas isso eu considero um avanço muito grande. Na França foi criado o IVA, Taxe sur la Valeur Ajoutée, em 1954, com base física. Em 1962, ele foi alterado para a base financeira. Nós criamos o nosso ICMS com base física, quer dizer, nem aproveitamos o que já estava em 1965, 1966, em vigor, não só na França como na Europa em geral. E outra coisa: só três países da América Latina não têm hoje um IVA. Se não me engano, o Peru, o Panamá, que sempre seguiu muito a estrutura tributária dos Estados Unidos, e o Brasil - é um dos três únicos países que não têm um IVA. Então, por que criar um IBS e não criar um IVA? Qual é o problema que nós encontramos com relação a isso? Bom, há inúmeras vantagens com a criação de um imposto que substitua todos esses demais tributos: nove aqui, seis na 45. Parece-me que, com isso, torna-se desnecessária a continuação do Confaz. Não tenho nada contra o Confaz, mas eu acho que hoje, assim como ninguém é especialista em PIS/Pasep e Cofins... Isso é uma loucura: "Não, pode deixar que eu entendo". Não existe. Assim também é com o Confaz. Quem pode dizer o que está em vigor e o que não está em vigor dentre aqueles milhares e milhares de convênios do Confaz? A tributação no destino é um grande avanço também. É lá que está o consumidor, é lá que o dinheiro é gasto. Então, é aquele Estado que deve se beneficiar da arrecadação tributária. E arrecadação através do débito bancário automático. Gente, na Europa, eu vi isso na França, no estágio que eu fiz lá há muitos anos. Eu vi, na importação, calculava-se o imposto de importação e, automaticamente, aquele valor era debitado da conta do importador. Isso foi implantado aqui, no Brasil. Eu era auditor fiscal da Receita Federal naquela época e vi isso lá, sugeri a instituição desse sistema aqui, no Brasil, e, infelizmente, eu vi que só uns dez ou doze anos depois esse sistema foi implantado aqui, entre nós. Coisa simples. Se já existe uma nota fiscal eletrônica, por que não o débito automático? Simplifica tudo. A fiscalização se torna mais simples, mais rápida, mais efetiva, a arrecadação é imediata. É uma série, poderia falar de umas cinco, seis, dez vantagens desse débito automático, mas não há necessidade porque as vantagens são todas óbvias. Imposto de Renda incorporado à contribuição social sobre o lucro. Eles têm a mesma natureza. Em todo acordo sobre bitributação, há lá um artiguinho que diz assim: "Para efeito de aplicação deste acordo, considera-se a contribuição social sobre o lucro líquido do Brasil como Imposto de Renda". Gente, contribuição não é Imposto de Renda. O lucro líquido é o lucro depois da CSLL. Então, eu não vejo diferença nenhuma.
10:40 R	Agora, uma coisa também em que eu sempre bati, o Sérgio falou agora, a Denise também, é na progressividade do Imposto de Renda. Quando, pela primeira vez, a nossa Constituição, em 1988, diz que o Imposto de Renda será progressivo, vem a Lei 7.713 e reduz aquelas dez alíquotas a duas ou três. Ora, dez alíquotas é progressivo, duas ou três também são, mas há uma diferença muito grande dos efeitos dessas duas progressividades. Tudo bem, a gente poderia dizer que essa progressividade é estabelecida por lei, mas a Constituição deveria amarrar de alguma forma essa PEC, pode aproveitar essa oportunidade para amarrar de alguma forma essa progressividade de forma que ela seja realmente obedecida e escalonada de uma maneira justa. Aí, nós teremos uma reforma tributária justa, no mínimo estabelecendo a competência para o Senado Federal... (Soa a campainha.) O SR. ADILSON RODRIGUES PIRES - ... estabelecer essa alíquota. Bom, eu só tenho mais cinco minutos. Obrigado. Mais cinco? O.k. Obrigado. Bom, então, um Imposto de Renda mais progressivo. Eu vi também o IPVA ampliado, alcançando aeronaves e embarcações. Eu acho ótimo. E o ITCMD, que lá no Rio, por uma questão de simplicidade, chamamos de ITD, mas muitos Estados chamam de ITCMD. Nós adotamos também, lá no Rio já fala semáforo, não é? A gente falava sinal de trânsito, agora a gente já adotou semáforo também. O Brasil é uma coisa só, a gente não tem esses regionalismos acirrados assim. Então, ITCMD. Agora, só há uma coisa em que eu sempre bati também. Essa participação de entes da Federação na receita tributária de competência de um outro ente. Participação no IPI, no Imposto de Renda. Há quem defenda. Eu sempre fui contra. Eu acho que cada um deve arrecadar aquilo de que necessita, e não ficar dependendo da arrecadação de um outro ente. Agora, o próprio relatório da Comissão de Constituição, Justiça e Cidadania critica a repartição de receitas e diz que as receitas desses dois impostos serão atribuída na sua totalidade para os Municípios. Ora, por que já não estabelece a competência tributária para criar e tributar diretamente para o Município? Dizer que quem controla a circulação de veículos é o Detran, que é um órgão estadual. Ora, embarcações e aviões são controlados pela União. Quem registra, quem autoriza a circulação, no entanto o imposto é estadual. Qual o problema de se estabelecer a competência estadual? Qual o problema de se estabelecer então a competência municipal? Entrega direto. O imposto seletivo também. Eu não vou me alongar por causa dos 3 minutos e 53 segundos que faltam, mas já foi falado aqui. Ele deveria incidir sobre alguns tributos, sobre alguns produtos ou serviços que são considerados aqueles mais sensíveis, aqueles que têm um efeito negativo sobre o consumo, sobre as necessidades sociais. E não sobre a energia, sobre telecomunicações. Não dá para entender, como o José Maria falou há pouco, não dá para entender uma coisa dessa.
10:44 R	É uma cópia, José Maria, você conhece bem a legislação da Europa, da União Europeia, que alguns países têm de um imposto seletivo que incide sobre o sal, minerais. Gente, não entendo isso, aqui no Brasil, pelo menos, não há uma justificativa para esse tipo de tributação. Fim da imunidade do papel, também concordo. Quando eu trabalhei na Receita, tive a oportunidade de fiscalizar a boa aplicação do papel importado, fiscalizei algumas empresas jornalísticas e olha, todas elas que eu visitava sempre tinham um auto de infração lavrado porque havia uma... Quem foi que falou sobre o papel? Foi a Denise também. Havia sempre um desvio da finalidade. Incrível! Então, eu acho ótimo também, mas é um detalhe. Vedar os incentivos, acho que também foi a Denise quem falou. Eu procurei analisar também a PEC 110 pontualmente, vendo cada um daqueles pontos, daquelas sugestões, daquelas alterações e vendo aquilo que eu destaquei como ótimo, acho muito bom, é um avanço muito grande e aproveitei para fazer algumas sugestões que acredito possam ser úteis. Vedar todo o incentivo fiscal, eu acho que o incentivo fiscal, gente, tipo regime de cotas nas faculdades, todo o incentivo, toda medida dessa natureza visa a uma política pública, a uma política de Governo e toda a política pública tem um prazo certo de vigência. Se você melhora, aperfeiçoa o ensino público... Eu, a minha vida inteira, estudei em escola pública. Naquele tempo eram as melhores que nós tínhamos, escola paga era aquela PPP (Papai Pagou Passou), uma coisa assim. (Risos.) Sério, era mesmo. E eu estudei nas melhores escolas que eram as públicas. Houve uma deterioração do ensino nas escolas públicas. Hoje, se você não pagar um colégio para o seu filho, ele não tem a mesma qualidade de ensino. E o Governo diz assim: "Então, vamos estabelecer o regime de cotas. Vamos pegar os alunos de escola pública e vamos colocar na faculdade de uma maneira mais fácil". Mas não, ele tem que resolver o problema do ensino básico, do ensino primário e não tapar o sol com a peneira ou alguma coisa assim, como se diz. (Soa a campainha.) O SR. ADILSON RODRIGUES PIRES - Já existem as imunidades, as isenções com regras, então, para que incentivos fiscais? A gente vê no Estado do Rio, no Governo recente, o que ele fez com o nosso Estado com os incentivos dados assim, sem mais nem menos. Criação de um código de direitos do contribuinte, o que muita gente chama de Código de Defesa do Contribuinte. Acho que o contribuinte quando é autuado ou quando é intimado, não está sendo atacado por nada, não tem que se defender, tem que se reconhecer que ele tem direitos, assim como também tem o Fisco, os dois lados têm os seus direitos e deveres. Para terminar, eu proponho o IBS ou, o que eu preferiria também, um IVA, de competência federal incidindo sobre as operações interestaduais. Sempre batalhei por isso. Lembro que, na faculdade, quando nós aprendemos que quando um rio separa dois Municípios, a competência para controlar o uso, o tráfego daquele rio é do Estado. Quando ele separa dois Estados, a competência é da União. Então, por que o IVA, que incide sobre operações interestaduais, vai ser de competência do Estado? Eu não entendo isso, acho que deveria ser da União. Agora, complementarmente, deve-se criar um imposto estadual sobre venda, sobre o consumo, tipo um excise tax, um imposto sobre vendas para as operações internas, efetuadas dentro dos limites do Estado e um IVA em âmbito federal.
10:48 R	Bom, se for o IVA, se se chamar IBS - pode se chamar IBS, porque vai suprimir o IOF, serviços financeiros... Pode manter IBS, pode manter IVA - prefiro o IVA. Agora, dentro dessa minha proposta de um IVA federal incidindo sobre operações interestaduais, eu acho que se pode manter o ISS na competência dos Municípios, é até um meio de fortalecer a competência municipal também. Então, o IVA federal incidiria sobre as operações interestaduais; o imposto sobre o consumo, sobre vendas de competência estadual; e se mantém o ISS. Eu acho que essa proposta seria mais simples. A 45 diz que vai distribuir não sei quanto para o Estado, para a União, para o Município; os Estados querem tirar a União do comitê gestor, etc. Gente, para que essa briga toda? Um imposto federal, um estadual e um municipal. Acabou, quer dizer, além dos outros já previstos. Mas, nesse campo da tributação sobre consumo e serviços, para mim é bem mais simples. Então, duas coisas: primeiro, verificar quanto custa cada uma das funções constitucionais nos três níveis; e, segundo, criar estes três impostos - IVA federal, imposto sobre consumo e manter o ISS lá nos Municípios. É a proposta que eu faço dentro de uma experiência trabalhando, nas aulas também, porque nós todos aqui somos professores universitários e tivemos muita oportunidade de discutir, de refletir sobre essas questões. Muito obrigado. Mais uma vez, cumprimento a todos aqui presentes. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Muito bem, Mestre Adilson Rodrigues Pires, Advogado, Professor da Universidade Estadual do Rio de Janeiro (Uerj), que aqui, eu diria, como todos os outros, além de professor, é mestre nesse tema. É muito importante para nós ouvir e para a população que está assistindo a nós neste momento. Meus cumprimentos pela qualidade da palestra e pelas contribuições que deixou. De imediato, passo para o Diretor do Sindicato Nacional dos Procuradores da Fazenda Nacional (Sinprofaz), Achilles Linhares de Campos Frias. O SR. ACHILLES LINHARES DE CAMPOS FRIAS (Para expor.) - Bom dia, Senador Paim, Presidente da Comissão de Direitos Humanos. Obrigado pela oportunidade, por organizar esta audiência pública nesse tema tão importante e que está tanto em discussão neste momento. É uma alegria e uma honra sempre estar aqui com V. Exa. discutindo os mais variados temas, agora especificamente sobre a questão tributária. Já faz três, quatro anos que o Senador nos conhece aqui dos debates frequentes nesta Casa, e muito do que eu trago aqui agora o Senador já escutou de outras falas minhas ao longo desses anos... O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Sempre é novidade. Você sempre traz dados e números novos que ajudam muito, inclusive minhas nas falas no Plenário e no debate das Comissões. O SR. ACHILLES LINHARES DE CAMPOS FRIAS - Obrigado, Senador Paim. E agradeço também aos colegas de Mesa; ao nosso diretor Sérgio Carneiro, que teve a ideia de trazer esse debate aqui junto com o Senador Paulo Paim; ao Prof. Adilson Pires, quase um procurador da Fazenda Nacional, acima de um procurador da Fazenda Nacional, ele entende dos anseios da carreira, é um grande amigo da carreira. O Sinprofaz tem inúmeros projetos em andamento com frequência. O nosso Concurso de Monografia é mais um projeto do Sérgio Carneiro, que é anual. O Prof. Dr. Adilson Pires é sempre o nosso Presidente da comissão julgadora. O SR. ADILSON RODRIGUES PIRES - Sou quase um procurador por adoção. O SR. ACHILLES LINHARES DE CAMPOS FRIAS - Exato. (Risos.)
10:52 R	Nós adotamos V. Exa. Muito obrigado por toda ajuda e pelas brilhantes palavras. Dr. Edson Vismona, é sempre um prazer tê-lo conosco. O ETCO é uma referência em nível nacional, e, como o Senador Paim falou há pouco, é importante trazer a opinião dos simples e dos grandes empresários. E eu vejo aqui o ETCO como essa opinião dos grandes empresários, de setores importantes da indústria de combustíveis, de cigarros, enfim, de empresas sérias que sempre auxiliaram também o Sinprofaz no combate à sonegação, no combate ao devedor contumaz, que é uma bandeira muito importante que temos em comum. Então, essa visão do grande empresariado, Senador Paim, eu acho que está aqui presente na Mesa com o ETCO, que trará as suas importantes considerações. A Mesa anterior foi brilhante: o nosso Presidente do Sindicato, o José Ernane, abriu politicamente o evento; a nossa colega Procuradora da Fazenda Nacional, professora da Universidade Federal do Ceará, um dos expoentes da carreira de Procurador da Fazenda Nacional, trouxe brilhantes considerações; nosso Delegado Sindical em Sergipe trouxe uma fantástica exposição também; assim como o professor da USP, José Arruda. Eu diria, Senador Paim, ainda, que essa agenda da reforma tributária tem tudo a ver, sim, com direitos humanos, porque a questão da desigualdade fiscal e da desigualdade social está intimamente ligada à opção tributária que o nosso legislador fez. E essa questão, dizendo respeito à desigualdade social, diz respeito aos direitos humanos, por óbvio. Não é? Analisando as propostas em andamento, que são duas, a respeito das quais os colegas já falaram bastante - e passarei rapidamente, para aproveitar o tempo e não ser repetitivo, por algumas questões que eu iria colocar -, eu diria que temos muitas críticas a fazer, como vários aqui já fizeram, mas que existem aspectos positivos. Eu diria que o principal deles é a simplificação. O maior dos problemas, além do aspecto da injustiça fiscal, que nós temos na tributação brasileira é sua complexidade. É muito difícil, como já colocado aqui, que alguém se diga especializado em tal questão. Ninguém hoje tem condições de dizer qual é a norma que está vigente num aspecto ou outro, tamanha a existência de tantas delas em nosso meio. E dados de organismos internacionais, inclusive Banco Mundial, de pesquisas costumeiras que são feitas trazem a quantidade de horas necessárias para se cumprirem obrigações tributárias por conta de grandes empresas, e são vezes e vezes maiores no Brasil. Nós levamos muito mais horas para conseguir cumprir as obrigações tributárias no Brasil do que em outros países. Isso gera um custo para as empresas e, por conseguinte, para toda a sociedade brasileira. Então, essa simplificação que se pretende nessa reforma tributária é, sim, um aspecto positivo que nós devemos aplaudir. Mas existem outras questões, uma das quais também relativa ao pacto federativo. Então, eu diria que a presente reforma, seja com uma PEC, seja com outra, centra os seus esforços nestes dois aspectos: um, na simplificação, que é bem-vinda, mas acho que ainda acanhada, muito haverá de se avançar para que nós tenhamos realmente um sistema tributário mais simplificado, mais efetivo e de menor custo, portanto, como avaliado pelo Banco Mundial cotidianamente; outro, no aspecto federativo, em que nós temos essa divisão entre propostas que tratam IBS (Imposto sobre Bens e Serviços) de um lado, IVA de outro, em cada esfera.
10:56 R	Eu fico com a proposta do Prof. Adilson Pires, que vai na mesma linha do meu entendimento, assim como o da Prof. Denise Lucena, colega Procuradora, no sentido de que o IVA nos parece mais razoável. O IBS idealmente parece ser uma ideia boa, mas é extremamente complexo você trazer para um tributo único complexidades hoje divididas entre Municípios, Estados e União. Isso pode gerar uma série de conflitos, dificuldades na sua implementação. Nós estamos falando de uma instituição, de uma autarquia tributária nacional, a que alguns dão o nome de Comitê Gestor, e de comitês gestores anteriores nós não temos boas experiências. Então, é extremamente arriscado no meu sentir. De modo que... Inclusive a proposta do IBS fala numa transição de 50 anos. Então, acho, no nosso sentir, pela realidade que nós já temos dos últimos anos da experiência tributária brasileira, que é um projeto demasiadamente ousado e que não reflete a possibilidade de aplicação no nosso ordenamento. Mas, ao que nos parece, a proposta que vem sendo pelo menos dita como defendida pelo Governo, é a de IVA em cada esfera, que nos parece, sim, mais razoável. Assim, nós poderemos ter para simplificar, no âmbito da União, uma agregação num único tributo sobre produtos industrializados, Cofins, PIS, enfim, para que nós tenhamos essa simplificação em âmbito federal, também em âmbito estadual e, por conseguinte, ISS no Município. Então, acho que esse projeto muito ambicioso do IBS é muito temerário. Mas o cerne da questão que o Sinprofaz sempre tem defendido aqui no Congresso Nacional do sistema tributário é a questão da desigualdade fiscal como colocada. A questão da injustiça fiscal, que gera a injustiça social, está tratada nessas PECs? Não. Então, o que nós percebemos é que nenhuma dessas PECs ao falar em reforma tributária agora trata o cerne da questão, que é a questão da injustiça fiscal. Nós falamos de simplificação, nós falamos em rediscutir o pacto federativo, mas nós não falamos em diminuir a tributação sobre o consumo e tributar mais renda e patrimônio, que seria, em essência, do que nós precisaríamos para colocar a discussão em nível tributário nos seus devidos termos. E aqui nós entramos na questão do mito da carga tributária brasileira. Muito se fala em carga tributária muito elevada no Brasil, mas na verdade o que nós temos é uma má composição da carga tributária. Os que me antecederam já explicaram bem essa questão. Dados que nós já trouxemos várias vezes aqui e para o Senador Paim dão conta de que o Brasil, para exemplificar nesse sentido, não tem uma carga tributária maior do que a dos países participantes da OCDE, ou seja, os países desenvolvidos do mundo. Ele tem uma carga tributária na mesma média deles. Ocorre que a composição da carga tributária brasileira é oposta à dos demais, dos participantes da OCDE. No Brasil, nós tributamos violentamente o consumo e a folha de salários... (Soa a campainha.) O SR. ACHILLES LINHARES DE CAMPOS FRIAS - ... e muito menos o patrimônio e a renda. Então, essa é a questão principal. Falando em desigualdade, o Piketty, que tem a sua famosa obra já traduzida para o português, O Capital no século XXI, acaba de lançar mais uma obra em que destaca que a questão da desigualdade é uma opção política, Senador Paim. Ele diz exatamente isto: "desigualdade social é uma opção política". A política predominante no país faz uma opção pela desigualdade ou não.
11:00 R	É um livro de 1,2 mil páginas, que foi lançado agora, no original, em francês, está sendo traduzido para o inglês - deve sair em março a tradução para o inglês - e na sequência, por certo, virá para o português também. Mas, enfim, essa é a questão que nós temos colocado há tempo e sobre a qual o Piketty acabou de lançar uma obra: a desigualdade social é uma opção política. E aqui no Brasil essa opção política é feita com base na tributação, como nós temos colocado sempre. O Imposto de Renda, como já dito aqui, hoje, é menos progressivo do que era quando a Constituição não determinava essa progressividade. Quem ganha algo em torno de R$5 mil, cinco mil e alguma coisa, já paga a alíquota máxima do Imposto de Renda, de sorte que quem ganha mais de R$100 mil, mais de R$1 milhão, milhões de reais por mês, paga a mesma coisa que aquele que ganha R$5 mil por mês. Ou seja, aquele que ganha R$5 mil evidentemente gasta tudo que ganha praticamente com bens indispensáveis à sua subsistência e, portanto, é altamente tributado também no consumo e aquele que ganha muito mais recebe a mesma alíquota sobre a renda, consome mais, mas não tão mais porque existe todo aquele excesso não tributado. Então, essa regressividade do Imposto de Renda traz uma causa de injustiça fiscal muito grande. O patrimônio no Brasil também, como destacado aqui por números, não irei repetir, é muito menos tributado do que nos países desenvolvidos e nos países da OCDE. Um exemplo que nós damos sempre é a questão do IPVA. Aquele que tem um carrinho velho, com oito anos de uso, popular, 1.0, sem direção hidráulica, sem ar-condicionado paga o IPVA, mas aquele que tem um iate de luxo ou um jatinho particular não paga imposto sobre essa propriedade. Então, são vários os exemplos que demonstram a desigualdade optada pelo legislador brasileiro. Imposto sobre Herança. Também houve vários dados aqui a respeito, não irei repetir, mas no Brasil o Senado estipulou como alíquota máxima 8% para que os Estados tributem. Recentemente alguns Estados estão impondo essa alíquota máxima de 8%, mas tradicionalmente não impunham, é um movimento novo, de poucos Estados ainda. Mas, na média, nós não temos nem 4% de tributação sobre herança no Brasil, ao passo que, na Inglaterra, nós temos 40%, em nível Federal, nos Estados Unidos também 40%, nos países da Europa, alguns passam um pouco de 30%, a maioria fica em vinte e tantos por cento, enfim. No Brasil a herança é uma forma de você deixar uma garantia, sobretudo para os milionários, de que as futuras gerações terão algum respaldo, e o Estado não prestigia dessa forma a meritocracia. O Piketty também, em sua obra O Capital no século XXI, sugere em nível mundial a criação do Imposto sobre Grandes Fortunas, está na nossa Constituição, até hoje não regulamentado, e os lucros e dividendos também não são devidamente tributados. Enfim, é uma opção política do legislador brasileiro que reflete o poder econômico que elege os Parlamentares em sua grande maioria e que aqui estão não verdadeiramente como representantes do povo, mas como representantes do grande capital. Então, vai nessa linha da nova obra do Piketty de confirmar o que já estamos dizendo: que a desigualdade social é uma opção política. E no Brasil é uma opção histórica que vem se aprofundando. E o Governo atual, que teve propostas recentes, transição do Governo anterior para o Governo atual, de extinguir direitos trabalhistas com a sua reforma trabalhista, agora extinguindo a previdência social, já aprovada em dois turnos na Câmara e em um turno aqui no Senado, vindo infelizmente, pelo que parece, ainda estamos lutando, mas para consolidar a extinção da previdência pública também, empurrando todos para o sistema financeiro.
11:04 R	E agora, com a reforma tributária, não seria novidade de se esperar desse Governo algo que tocasse a fundo no cerne da nossa questão, ou seja, a opção política perene... (Soa a campainha.) O SR. ACHILLES LINHARES DE CAMPOS FRIAS - ... pela desigualdade social. Então, o sistema foi projetado para gerar desigualdade fiscal e para que ele permaneça assim, e não há um movimento nessas PECs infelizmente para reverter essa situação. Aspectos econômicos da desigualdade já destacados aqui também, apenas repisarei. Essa questão da desigualdade é extremamente nociva para todo o País. Porque, além de nós vivermos num conflito evidente de insegurança pública gerado por pobreza, entre outros fatores, nós temos também a questão de não aproveitarmos uma das maiores riquezas que nós temos, que é o nosso mercado interno. Nós somos um País de cerca de 200 milhões de habitantes, temos um gigante mercado interno. Poderíamos ter uma economia pujante e por que não temos? Porque nós temos uma grande maioria de massa pobre, que não consegue consumir devidamente. Então, os empresários não têm para quem vender em volume e poderiam tê-lo. Então, se nós realmente distribuíssemos a renda, o setor econômico ganharia mais também, usufruindo desse enorme mercado interno. De sorte que apenas quem ganha é o capital especulativo, sobretudo o capital externo. Senador Paim, obrigado. Que avancemos na discussão. Parabéns pela iniciativa. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Parabéns a você, Achilles Linhares de Campos Frias, diretor do Sindicato Nacional dos Procuradores da Fazenda Nacional (Sinprofaz), que lembrou e repetiu diversas vezes a frase de Piketty: a desigualdade social é uma opção política. Eu estou convencidíssimo, eu noto aqui dentro. Então, aqueles que querem manter a igualdade eles mantêm sempre a maioria aqui dentro. Câmara e Senado. Eu estou aqui há 33 anos com esse mandato, eu me elegi ano passado, eu vou estar há 40 anos. Essa frase é perfeita e repercute aqui dentro. Por isso, a dificuldade. Primeiro foi a Emenda 95, reforma trabalhista, reforma da previdência, reforma tributária, que temos esse embate, vamos ver o que vai acontecer. E, se pegar os principais jornais, dizem que o alvo próximo direto são os servidores públicos. Todo mundo está vendo que esse é o alvo direto. É desconstituir, destruir. Eu não sei para onde aponta. Eu estou muito curioso. Quero ouvir agora V. Exa. porque eu tenho também essa visão. Quanto menos a população tiver poder de compra, menos compra. É um efeito natural. Eu vim agora, por isso que eu atrasei uns cinco minutos, além da ponte porque houve de fato um acidente, e eu tinha que chegar numa reunião da Liderança. E eles estavam explicando lá como foi que, em Portugal, conseguiram melhorar a qualidade de vida da população. Achei bem interessante. Claro que existem diversas análises, mas não foi entrando numa linha de destruir o poder de compra da população. Mas, com satisfação, o nosso Presidente do Instituto Brasileiro de Ética Concorrencial, Dr. Edson Vismona. O SR. EDSON VISMONA (Para expor.) - Bom dia! É uma satisfação, Senador Paim, participar mais uma vez de uma reunião desta importantíssima Comissão de Direitos Humanos, que o senhor valoriza tanto pela legislação participativa, que é o que nós estamos exercendo aqui, e essas são as lições que temos nesses diversos mandatos com que o senhor tem honrado, não só o eleitor do Rio Grande do Sul, mas todos nós. Agradeço, então, mais uma vez, esta oportunidade.
11:08 R	Inicialmente, eu queria fazer um breve relato aqui da percepção que temos com relação ao que está ocorrendo. Foi ressaltado aqui pelos inúmeros professores, técnicos e especialistas de alto renome sobre particularidades das propostas que estão aqui sendo discutidas no nosso Parlamento. Preocupa-me muito que nós tenhamos duas, talvez três propostas, de reforma tributária - a do Senado, a da Câmara e, talvez, a do Governo - e eu queria ressaltar que nós precisamos ter uma e que seja do Brasil. A preocupação que nós temos é exatamente essa, que se crie logo uma Comissão. Com algo tão complexo, nós temos que ter uma Comissão que sintetize essas três propostas ou quatro que vêm, enfim, também há a dos secretários estaduais, porque nós vamos ficar nessa barafunda não sei quanto tempo. Eu me lembro da lição de Abraham Lincoln que dizia aos seus comandados na Guerra Civil que quando se depararem com um pântano, não entrem no pântano, contornem-no. Com tantas propostas, parece-me que estamos entrando num pântano e isso é muito preocupante, especialmente porque nós não temos até aqui os números. Foi ressaltado aqui no painel interior, que números nós temos? Qual vai ser a equação de todas essas propostas? Eu tenho um número aqui estarrecedor, que foi apresentado aqui no orçamento. Do orçamento da União, de mais de R$3 trilhões, nós teremos R$19 bilhões de investimento. É nada! Algo está muito errado nesse processo. Se de tudo o que nós arrecadamos, nós só vamos conseguir investir, se conseguirmos, R$19 bilhões? É nada! Arrecadamos para quê? Para quem? De quem nós arrecadamos nós sabemos, é do cidadão. Ele que paga todos os impostos, ele que sustenta as empresas, ele que sustenta o Tesouro público, é inegável isso! E vou entrar em algumas perversões, Sr. Presidente. Primeiro, a questão da ética concorrencial e defesa da lei são fundamentos da convivência humana e da convivência institucional. Não existe desenvolvimento sem que nós tenhamos esses dois pilares respeitados, temos que ser éticos e temos que defender a lei. E aí nós vamos entrar, pela ótica do contribuinte. E eu tenho a felicidade de falar no fim, e, nesse caso, é uma felicidade, porque eu não vou adentrar em detalhes que já foram tão bem explanados aqui sobre as questões da reforma tributária, mas eu vou me ater à questão do contribuinte. Rapidamente, algumas medidas de que o ETCO vem participando em convergência com a Administração Pública no combate à sonegação - esse é um princípio que nós temos sempre defendido e com medidas práticas com relação a controle de produção de cigarros, de bebidas, para que se apure efetivamente quanto se deve pagar de impostos -; no combate ao devedor contumaz - é essa mazela a que vou me referir -; e ao comércio ilegal, com todas as suas práticas que afetam diretamente o Erário, a concorrência e, especialmente, o consumidor, porque são práticas que afetam à sua saúde, à sua segurança, advindo dessas práticas ilícitas.
11:12 R	Vamos falar do contribuinte, não é? Esse é o meu foco. Nós temos que a maioria dos contribuintes quer pagar os seus impostos, quer estar em dia com as suas obrigações fiscais. E aí que vem a enorme perversão: quanta dificuldade nós temos para manter as nossas obrigações em dia? Foi dito aqui, e nós temos um número: mais de 2,6 mil horas são gastas nas empresas, só para cumprir com as suas obrigações. Nós trabalhamos para o Estado. Não há comparação com qualquer país do mundo o número de horas gastas para fazer as escritas contábeis. E isso afeta a todos nós. O pequeno empreendedor, uma pequena associação, tem que contratar um contador, porque não consegue dar conta do pagamento dos seus tributos. E ai dele se o contador, por acaso, cometer um erro, porque ele vai ser multado em 150%. É como se ele fosse um criminoso. "Ah, errou? 150% de multa". Bem, com 150% de multa, então eu vou para a Justiça, eu vou discutir. E, aí, o grande empresário, como foi dito aqui - eu não represento os grandes empresários; represento a visão da ética concorrencial. Mas, felizmente, temos essa preocupação -, é ameaçado ainda com a questão criminal. Então, você recebe uma multa de 150% e ainda o indiciamento criminal, porque você é um criminoso. Então, vamos discutir, vamos para a Justiça. Tudo vai para a Justiça. Temos mais de 100 milhões de processos - 100 milhões de processos. Disse um professor português, com a sua típica ironia: "Então, estão no Brasil todos a litigar?" Se temos 200 milhões de habitantes, cada um tem um autor e um réu, temos então toda a população brasileira a litigar. É uma lógica interessante essa. Não é isso? Dos 100 milhões de processos, acredito que de 50 a 60 milhões referem-se a questões tributárias. São 70%, diz aqui o nosso professor. A que se referem 70% dos processos que estão na Justiça? Ao pagamento de tributos! Nós estamos tão preocupados com isso, Senador, que estamos fazendo um estudo - já está terminando - com uma consultoria internacional, falando sobre o contencioso tributário brasileiro. E nós já estamos apontando alguns números assustadores. O nosso passivo fiscal ultrapassa os 3 trilhões. Então vejam: União, Estados e Municípios quebrados. Querem receber - precisam receber -, mas não conseguem, porque o sistema é caótico. Quantas das obrigações são obrigações acessórias? Ninguém sabe, porque nós estamos criando obrigações acessórias, para aumentar a arrecadação. Só que chegamos a um limite: não temos mais condição. Então, o sistema é caótico, o contribuinte quer pagar, tem todas as dificuldades para pagar - é esse exatamente o processo -, a questão da interpretação fiscal absurda - cada um tem uma interpretação fiscal própria... Então, nós temos que trabalhar cada vez mais numa ideia de compliance fiscal, de conformidade fiscal: tirar a imagem do litígio. Nós temos que procurar rapidamente acelerar o pagamento de tributos dentro de bases justas, bases legais e, com isso, diminuir esse brutal contencioso e esse brutal passivo fiscal de mais de R$3 trilhões, porque o contribuinte quer pagar, o Fisco precisa receber, e nós temos aí, no meio disso, uma enorme complexidade, que dificulta muito essa questão do processo fiscal. A consequência: o que que o contribuinte fala? "Eu não devo, eu nego e acabo pagando, porque, se é multa de 150%, se estou sendo ameaçado na Justiça por questões de enfrentamento criminal, é melhor então eu pagar" - essa é a máxima do bom contribuinte. E, aí, vamos ver o outro lado: o outro lado da força é o contumaz. Esse é exatamente o beneficiário de todo esse sistema caótico, porque ele não quer pagar tributos; ele não vai pagar tributos. Ele cria empresas, estruturas empresariais, para não pagar tributos. Ele declara o tributo, e aí ele vem: "Devo, não nego e não pago", porque toda a estrutura dele é para se aproveitar do sistema caótico. "Cobrem. Vamos cobrar na Justiça. Vamos trabalhar na Justiça, nas instâncias administrativas. Eu não vou pagar esse imposto, porque aí eu tenho uma imensa vantagem: a margem de lucro se multiplica, porque eu simplesmente não estou pagando imposto". É exatamente essa situação: procuram todos os meios para não pagar, se beneficiam disso, procuram transmitir uma imagem de que são vítimas - e, aí, nós vamos fazer uma diferenciação entre os vários tipos de devedores - não têm limites e estão ganhando, então, com isso, cada vez mais participação de mercado, especialmente os setores que estão dentro do ético, que são altamente tributados, e compreensivelmente são - eu falo aqui de bebidas, de cigarro e até de combustíveis.
11:16 R	(Soa a campainha.) O SR. EDSON VISMONA - São tributados porque assim é de se esperar, que esses setores tenham realmente essa fiscalidade dos impostos. Isso está muito bem conceituado. Esses setores atraem esse tipo de criminoso, o contumaz. Aí, rapidamente o ciclo de... Como é que eles atuam? Eles criam empresas de aluguel, fazem um acúmulo de débitos, vai para a Secretaria de Fazenda, o TIT julga, faz a identificação do tributo... Ou seja, você tem todo um périplo de discussão, que é e deve ser fortalecido para aquele devedor que, efetivamente, quer pagar, porque aquele que não quer se utiliza dessa estrutura para ir empurrando essa dívida. E aí vem o Refis, ele vai sempre contando com o Refis... São perversões típicas do Brasil. É impressionante isso. E essa situação implica em uma operação que vai de quatro a seis anos. Vamos aos números, aos débitos devidos, na questão só desses três setores, que são os setores dos quais nós podemos falar com mais precisão. De combustíveis, em ICMS, no ano de 2018, R$5,3 bilhões não foram pagos. E dificilmente serão, porque essas empresas não existem. E quando o Fisco consegue chegar a essas empresas, elas fecham e abrem outra, imediatamente. Existe aí até uma estrutura de CNPJs de prateleira, que propicia esse tipo de situação. No tabaco, a perda do ano passado foi de R$575 milhões, mas já há dívidas de R$32 bilhões inscritas em dívidas ativas, na questão das empresas de tabaco - empresas criadas para não pagar impostos. Interessante: essas empresas que foram criadas para não pagar impostos falsificam marcas contrabandeadas, porque são as líderes de mercado. Então, há uma perversão dupla nesse processo. E em bebidas, só um fabricante, no Estado de São Paulo, tem dívida apontada pela Procuradoria-Geral do Estado de R$4 bilhões - um fabricante somente. Então, aí nós temos a expressão do que isso significa em números: bilhões e bilhões de reais que o Estado precisa arrecadar e que não vai conseguir, porque simplesmente não existem mais essas estruturas empresariais. Na visão geral do Supremo Tribunal Federal, nós temos um princípio importante: nós não podemos usar o poder político para cobrar impostos. Certo? Temos alguns julgados aqui dizendo exatamente isso, que não se pode estabelecer meios coercitivos, como a suspensão da atividade econômica, para cobrar impostos. Isso é válido para o contribuinte como nós, os contribuintes que efetivamente estão num processo de boa-fé. Mas não podem ser utilizados esses princípios para quem está de má-fé. Não há proteção da súmula se a iniciativa for ilícita.
11:20 R	Quem se organiza com o objetivo de não pagar tributos comete ato ilícito; é o devedor contumaz. Então, esses princípios não são válidos para o devedor contumaz, e o próprio Supremo Tribunal assim define. Nós temos, desde 2003, uma previsão constitucional, no 146-A, que prevê esse tratamento específico para questões relacionadas aos devedores contumazes e temos dois projetos de lei, um na Câmara e um no Senado. No Senado, está pronto para ser votado, que é o 284, de 2017, de autoria da Senadora Ana Amélia, e está sendo relatado hoje pelo Senador Rodrigo Pacheco, que trata exatamente dessa diferenciação - que nós precisamos fazer. Devedor contumaz é esse que se estrutura para não pagar impostos, e esse merece um tratamento mais forte, mais incisivo. Temos o eventual, e qualquer um de nós pode ser eventual. Tenho dificuldades, eu não pago um imposto momentaneamente. Eu tenho que ser respeitado. Para isso, é preciso haver uma avaliação mais criteriosa. E há até o reiterado - nós já fazemos até essa divisão. O reiterado é aquele que tem dificuldades mais profundas, que continua sendo inadimplente, mas não está agindo de má-fé. Ele realmente enfrenta dificuldades econômicas. A diferença desses dois para o contumaz é que o contumaz já entra no negócio para não pagar imposto. Ele se estrutura efetivamente para não pagar, para lesar o Fisco e, com isso, ganhar alta lucratividade, porque ele tem aí uma brutal diferença na margem, porque não paga imposto algum, e ele incorpora isso. Os devedores contumazes adoram helicópteros. Foram pegos alguns com mais de três, porque é muito dinheiro que sobra. E aí ele tem uma vasta possibilidade de gastar com equipamentos... (Soa a campainha.) O SR. EDSON VISMONA - ... que não pagam IPVA, como foi aqui ressaltado. Um parecer da Procuradoria-Geral da República, também se referindo a essa questão do devedor contumaz, que deve ser enfrentada - essa questão -, é algo que caminha. Não precisamos de uma reforma tributária, evidentemente, para tratar disso. Temos essas nossas propostas legislativas. Mas é uma atenção que a gente tem que fazer, não é? Nós temos que ter essa qualificação, essa identificação precisa por parte do nosso Parlamento, para que possamos também trabalhar nessa questão, que é de justiça. Alguns Estados já têm uma legislação própria. E por que é importante uma lei federal? Para dar uma harmonização a esse projeto, a esse processo, porque, aí, cada Estado tem uma forma de identificar, então nós teríamos que ter uma maior harmonização, e é essa a importância desses projetos de lei que estão aqui em tramitação. Aí já falamos da importância de se combater o devedor contumaz, com essas perdas bilionárias que nós temos, suportar o Judiciário para barrar esse sistema da indústria das liminares, porque essa é a verdade em que eles se sustentam, e estimular uma concorrência saudável, atraindo novos investimentos, especialmente novos empregos, porque é isso que nós precisamos e que qualquer proposta de reforma tributária tem que encarar. Sr. Senador, mais uma vez eu quero agradecer esta oportunidade e manifestar que nós estamos tratando do futuro do nosso País. Não é possível que tenhamos orçamentos trilionários com investimentos inexistentes. Nós não suportamos mais isso, especialmente - e, aí, podemos falar isso com quem já lidou várias vezes com temas relacionados aos direitos humanos - as pessoas mais pobres e miseráveis deste nosso País, porque elas necessitam de investimentos do Estado, e elas não têm. E elas pagam os impostos devidos, elas não são devedores contumazes, mas não conseguem enfrentar o mínimo de racionalidade nesse processo, que é receber pelo menos um pouco de tudo aquilo que pagam. Muito obrigado, Senador, e, mais uma vez, parabéns pela iniciativa. (Palmas.)
11:24 R	O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Meus cumprimentos ao empresário Edson Vismona, Presidente do Instituto Brasileiro de Ética Concorrencial. Meus parabéns pelo trabalho que faz, porque, efetivamente, vira uma concorrência desleal daqueles que sonegam e não pagam, e o bom empresário acaba sendo prejudicado. E, com isso, poderia gerar mais emprego, e não dá, porque a concorrência, de fato, é desleal. Parabéns! Parabéns pelo trabalho que V.Sa. faz. Agora nós vamos para as considerações finais, e eu, que gosto muito do e-Cidadania, que é um sistema aqui da Casa que ouve a população. Eles mandam sempre algumas perguntas ou afirmações de parte daqueles que estão assistindo. Claro que eles resumem sempre em duas folhas, porque são centenas os questionamentos. Então, eu vou ler, e cada um daqueles que for usar a palavra por cinco minutos, se quiser escolher alguma das perguntas para responder, escolha, com total liberdade. Se também quiser usar os cinco minutos para outro comentário, fique também à vontade. Mas vamos lá: do e-Cidadania... O que que fica aqui, já, na abertura? Como é que eles encaminham? Todos que desejarem participar deste evento podem enviar perguntas ou comentários por meio do portal e-Cidadania, no endereço que estava na tela, que é www.senado.leg.br/ecidadania, ou pelo telefone 0800-2211. Então, chegou aqui, do Adelson Rodrigo, de Santa Catarina: "É possível acabar com os impostos sobre o consumo e ficar só com o Imposto de Renda?" É uma das perguntas. Outra, de Valdemagno Silva, de Pernambuco: "Até quando pagaremos o IPVA e o IR incidirá sobre os salários? Salário não é renda. Que tal criar o IVA, reunindo vários impostos? Por que taxar as exportações?" Átila Conceição Santos, da Bahia: "Será implementado um sistema progressivo de imposto sobre herança? A alíquota máxima do imposto sobre herança será aumentada?" Outra pergunta: "O que poderia tornar o sistema tributário mais justo?" Pedro George, do Rio Grande do Norte: "Minorar alíquotas é condição importante para o povo brasileiro. Queremos uma reforma tributária decente! Somos os maiores produtores de alimentos; por qual motivo o brasileiro tem que pagar imposto alto e as empresas exportadoras pagam tão pouco?" Uma pergunta. Lázaro Gomes, do Espírito Santo: "Como podemos evitar a bitributação que existe? [pergunta] Compra-se produto com imposto, revende com imposto, e assim ele é taxado desde a fabricação". Vanessa Viana, do Maranhão: "Tá demais o tanto de tributação. Por mais formas positivas de tributação pra todos". Eloi João do Santo, Santa Catarina - eu estava achando que era o nome dele. Eloi João, de Santa Catarina: "O ideal seria um imposto único sobre a movimentação financeira (...) com o tempo, acabar com dinheiro em papel, evitando a sonegação e corrupção".
11:28 R	Nós vamos retornar pela primeira Mesa. Eu vou pedir aqui para a assessoria, se puder entregar.. José Ernane... Só entregar ali. José... Aqui. Depois vai passando para os próximos, não é? José Ernane de Souza Brito, Sinprofaz. A lista está em tuas mãos já. A palavra é tua já, José Ernane. A plaquinha está na frente dele, não tem errada. É só entregar os papéis para ele. (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - É que ele está com a palavra já, e ele quer ler antes. (Pausa.) Isso. São dois documentos. Você escolha alguma pergunta e responda. Se a assessoria achar melhor produzir mais, pode produzir. (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Ah, então muito bem. (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Você está certo, está certo. Estava só separando. (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Isso. Já entregue, então, para o José Maria Arruda de Andrade e para o José Leite Dos Santos Neto. Daí elas vão passando. Está com a palavra... Se quiser responder. Fique bem à vontade. São as considerações finais, com cinco minutos para cada um. José Ernane De Souza Brito. Escolha uma aí, se quiser. O SR. JOSÉ ERNANE DE SOUZA BRITO (Para expor.) - Sim, claro. Até várias. Senador, eu vou primeiro tocar na questão dos internautas, não é? É pela internet, cidadãos brasileiros aqui... E depois faço as considerações finais. Pode ser? Eu vou pegar aqui o Lázaro Gomes, do Espírito Santo, o Estado em que hoje resido. Apesar de ser mineiro, as minhas filhas ali nasceram, são capixabas, e na última eleição eu fui eleitor nesse Estado. Hoje estou licenciado, como presidente de sindicato, mas sou lotado junto à Procuradoria da Fazenda Nacional do Espírito Santo, da qual tenho muito orgulho. O SR. ADILSON RODRIGUES PIRES (Fora do microfone.) - Posso fazer uma observação? O SR. JOSÉ ERNANE DE SOUZA BRITO - Claro. O SR. ADILSON RODRIGUES PIRES (Fora do microfone.) - Uma vez eu vi uma palestra... Eu também sou mineiro. O SR. JOSÉ ERNANE DE SOUZA BRITO - De Leopoldina, não é? O SR. ADILSON RODRIGUES PIRES (Para expor.) - Eu vi uma palestra do João Otávio de Noronha, hoje Presidente do STJ, lá no Rio. Estava um dia lindo, um Sol quente, e ele disse, "Puxa, é um prazer para mim estar aqui no Rio, num dia maravilhoso como hoje, eu, que venho lá do interior de Minas... Aliás, eu aprendi que a gente não deve dizer em público que é mineiro não, porque pode constranger aqueles que não são." (Risos.) Achei tão interessante. O SR. JOSÉ ERNANE DE SOUZA BRITO - Prof. Adilson, faço até o adendo de que Minas não é só Minas; é Minas e as Gerais, não é? O senhor é de Leopoldina, eu sou de Nanuque. Somos os anexos gerais das minas, não é? Como o JK, de Diamantina... E aí vamos longe, não é? Porque é um palco político brasileiro... O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Mas sabe que eu fiquei aliviado quando ele... Achei que ele ia contar aquela do mineiro e do gaúcho. Não é para contar, viu? (Risos.) A palavra é tua, e eu também não vou contar aqui. O SR. JOSÉ ERNANE DE SOUZA BRITO - Mas tentando tangenciar e responder à pergunta do Lázaro Gomes, do Estado do Espírito Santo: "Como podemos evitar a bitributação que existe? Compra-se produto com imposto, revende com imposto, e assim ele é taxado desde a fabricação". O nosso colega confunde um pouco - e aqui os professores sabem mais do que ninguém - a bitributação com a cumulatividade, não é?
11:32 R	Uma das preocupações da reforma tributária é acabar com a cumulatividade do ICMS. Eu bati muito na reforma, mas bati otimista, bati construtivista, tentando aprimorá-la, levando por um viés mais de justiça fiscal, de justiça solidária. Mas uma das coisas, na venda do peixe, no Parlamento e na sociedade, que vem junto com a simplificação da tributação... Como o Dr. Aquiles e o Dr. Edson Vismona bem colocaram, no País, hoje, perdem-se milhares de horas para se conseguir vencer as obrigações tributárias acessórias e as obrigações principais, o que é de todo infeliz para o empresariado e para a sociedade como um todo, porque se gastam tempo e dinheiro com uma situação extremamente complexa, e a tributação em cadeia também traz, às vezes, a pecha da cumulatividade, principalmente no ICMS. A bitributação é um conceito mais amplo. Você tem a bitributação internacional e a bitributação nacional, que é mais fácil ser combatida, tanto pelo Judiciário brasileiro como pelos Judiciários mundiais, quando há a figura da bitributação internacional, quando você tem o mesmo objeto, o mesmo aspecto material, formal, temporal, o mesmo signo presuntivo de riqueza, e ali incidem dois tributos da mesma espécie, imposto e imposto, ou contribuição e contribuição. Então, bitributação, na verdade... Não sei se o colega é da área jurídica, mas é um conceito um pouco diferente do que a reforma trata. A reforma trata do combate à cumulatividade ou o que a gente chama de busca pela não cumulatividade. Feita essa resposta, eu queria, nas minhas considerações finais, dentro do meu tempo,... (Soa a campainha.) O SR. JOSÉ ERNANE DE SOUZA BRITO - ... cumprimentar o Dr. Edson Vismona, porque eu, particularmente, tive a honra, 20 dias atrás, de comparecer e participar da Mesa de trabalho da Comissão Especial do Projeto de Lei 1.646, de 2019, que trata do fortalecimento da dívida ativa e do combate ao devedor contumaz. O devedor contumaz, como o Dr. Edson colocou, Senador Paim, não é nem o eventual, nem o reiterado: é o reiterado fraudulento. Então, são conceitos que a gente tem que separar, no momento de exigir o tributo que é devido por todos aqueles que vivem em sociedade, o dever fundamental de pagar o tributo para custear os serviços públicos, para custear a vida em sociedade. A gente tem que ter o cuidado e a decência de separar esses devedores, e o Projeto de Lei 1.646, de 2019, de relatoria do Deputado Arthur Maia, cuja Comissão Especial é presidida por um colega nosso, Procurador da Fazenda Nacional, o Deputado Tadeu Alencar, trata exatamente disso. O devedor contumaz é aquele que deve mais de R$15 milhões, de forma reiterada, aproveitando-se de Refis de carta marcada, que constrói PJs ou PFs laranjas para driblar o Fisco e conseguir um vultoso lucro, vultoso e descarado lucro de 4 bilhões, 4 milhões, 40 milhões, que o senhor colocou. (Intervenção fora do microfone.) O SR. JOSÉ ERNANE DE SOUZA BRITO - Bilhões, não é? Só aquele caso ali, uma fabricante de bebidas no Estado de São Paulo. Nesse ponto, ética anda junto com o Sinprofaz, anda junto com aqueles Parlamentares, de que o Senador Paulo Paim é um grande exemplo, que são compromissados com um País republicano, democrático e sério - sério. A tributação não existe por si só. A tributação tem um fim e tem todo um processo, um devido processo legal por trás. E hoje estamos aqui na Comissão de Direitos Humanos e Legislação Participativa - o segundo nome às vezes a gente esquece -, participando para a construção de uma tributação justa, de uma tributação leal, que separe o trigo do joio, que separe os devedores contumazes daqueles eventuais, num País em crise, e daqueles reiterados, que nunca usaram de fraude para burlar o Fisco.
11:36 R	E o Senador Paim, eu fiz uma anotação aqui, trouxe "três Ds", como estão falando "três Ds" por aí, os "três Ds" da reforma. Só que os "três Ds" do Senador Paulo Paim - e são nossos aqui, eu acabei melhorando -, que são o que a gente está combatendo, é de desconstituir e o serviço público, destruir a Previdência Social e demolir a justiça fiscal. Diferentemente, dos "Ds" que são cantados em prosa e verso por aí... O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - E eu fico com a sua redação daqui para frente, e não a minha. Vou adotar a sua redação. (Risos.) O SR. JOSÉ ERNANE DE SOUZA BRITO - Pode abraçar. Com esses pormenores, cumprimento e parabenizo o Senador e todos os membros desta Comissão, que há de avançar muito na construção de um País mais digno, republicano, onde exista uma realmente uma justiça fiscal que honre todos os cidadãos brasileiros. Obrigado. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Muito bem. Esse foi José Ernane de Souza Brito, que também falou pelo Sinprofaz. José Maria Arruda de Andrade, Professor da Faculdade de Direito Universidade de São Paulo (USP), Departamento de Direito Econômico, Financeiro e Tributário. O SR. JOSÉ MARIA ARRUDA DE ANDRADE (Para expor.) - Obrigado, Senador. Que momento importante esse, hein, de receber essas informações e esses questionamentos, pelo e-Cidadania, das pessoas que estão nos escutando. Que momento importante! Eu vou tentar fazer uma resposta única para o Pedro George, do Rio Grande do Norte, para o Eloi João, de Santa Catarina, para o Adelson Rodrigo, de Santa Catarina, e para o Valdemagno Silva, de Pernambuco, que é basicamente a seguinte: nós, quando estudamos - sejam os economistas, os financistas ou os tributaristas - formas ideais de tributação, a gente pode tentar algumas coisas mais ousadas. Por exemplo: ontem mesmo, em sala de aula, nós discutíamos um autor, Grosse Kettler, que falava de não haver mais impostos, só taxas. Então, se o cidadão precisa de saúde, vai lá e paga; se alguém precisa de educação, vai lá e paga. Quer dizer, é o oposto do que nós temos na nossa Carta. Claro que era uma ideia para provocar, quase que utópica, mas é o contrário do que nós temos, quando um cidadão deixa de ser cidadão e ter seus deveres, os seus direitos assegurados constitucionalmente, e passa e a ser um consumidor. Quando nós estudamos... Eu acho que a melhor receita do sucesso para uma boa discussão do sistema tributário é uma tributação espalhada, por várias formas. É um pouco sobre o patrimônio, um pouco sobre a renda, um pouco sobre o consumo. Os radicalismos de tentar ou o imposto único, numa transferência, ou concentrar tudo na tributação sobre o consumo... Alguma coisa vai dar errado. A vantagem de uma tributação espalhada é que você evita, você dificulta a sonegação, porque, se você escapa da pessoa jurídica, há a pessoa física; se você escapa de uma situação aqui, você tem a da produção. Então, este é um primeiro recado: é importante que haja uma tributação e uma melhoria nessas formas de tributar patrimônio, renda e consumo. A segunda questão... "Puxa, mas os exportadores não estão sendo tributados". Essa é uma máxima da economia, que a gente não pode incluir, no preço de um produto do Brasil para o exterior, a própria carga tributária, porque isso seria um tiro no pé da própria exportação. Por outro lado - olha que fator perverso -, de certa forma, o nosso setor de exportação paga tributos. Por que que ele paga tributos? Porque ele não consegue a devolução daquela carga tributária que veio. Então, os créditos se acumulam - daqueles que são os portadores. Eles acumulam crédito. Então, é o direito a não ter um tributo, mas aquele crédito não é aproveitado. Então, a gente tem a falsa impressão de que há uma exoneração completa - estou falando em termos mais econômicos -, uma exoneração completa da exportação, mas de certa forma ela é gravada, sim, por tributação. Então, acho que esse era um recado que é importante tentar equilibrar. E vejam a sensibilidade da população, de certa forma, de tentar melhorar também vários pontos.
11:40 R	Então, eu acho que nós, como estudiosos, seja da Economia, do Direito, não podemos sucumbir à tentação de tentar, por ideais conceituais, privilegiar apenas uma forma de tributação. Acho que nós não temos esse direito, porque nós somos estudiosos; nós, muitas vezes, nos valemos de estruturas públicas para produzir nosso conhecimento - como eu, que sou um servidor público estadual da Universidade de São Paulo. Eu acho que a gente tem o dever de tentar contribuir, de alguma forma, com uma tributação mais equilibrada. Senador Paulo Paim, muito obrigado pelo convite para participar deste debate. Eu cumprimento a todos os colegas da Segunda Mesa também pelas brilhantes posições e os demais colegas que compuseram a Mesa comigo. Obrigado. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Eu que agradeço, Prof. José Maria Arruda de Andrade, da Faculdade de Direito da Universidade de São Paulo, Departamento de Direito Econômico, Financeiro e Tributário, as contribuições que deu ao debate, já respondendo ali a quatro ou cinco dos nossos questionamentos que vieram pelo e-Cidadania. José Leite dos Santos Neto, Delegado Sindical do Sindicato Nacional dos Procuradores da Fazenda Nacional (Sinprofaz). O SR. JOSÉ LEITE DOS SANTOS NETO (Para expor.) - Mais uma vez agradecendo a participação, Senador, eu queria só fazer um adendo ao que o Dr. Edson Vismona colocou, com relação aos devedores contumazes. Na verdade, o dispositivo do art. 146-A da Constituição foi concebido para isso, para chamar atenção dos desvios concorrenciais que um sonegador, um criminoso, consegue fazer. Mas, a despeito de nós não termos uma regra, pelo menos nacional, regulamentando isso - as legislações estaduais e os Estados estão funcionando como um laboratório legislativo nesse sentido, já fazem várias previsões, como o doutor citou -, o que falta, na verdade, e que a gente nota, porque eu acabei estudando um pouco isso, é vontade mesmo de aplicação. O que falta é o Fisco chegar a um devedor contumaz e aplicar a norma, lacrar, cancelar o CNPJ, apreender a mercadoria. E falta o Judiciário não glosar esse tipo de comportamento, porque esse comportamento visa a reafirmar a norma tributária, a devolver competitividade ao sistema e a beneficiar o bom pagador, que, em última hipótese, vai beneficiar o consumidor, porque o mau pagador, no futuro, vai praticar o dumping, vai quebrar o concorrente, vai aumentar o seu preço, e quem vai perder mais, no final, é o consumidor. Então, o que falta, em última instância mesmo - a lei vai ser importante, a lei vai uniformizar, a lei vai trazer regras mais claras, vai até permitir assegurar mais direitos para o contribuinte -, hoje, no Estado da arte é a aplicação do que já existe. E o Judiciário ainda é muito tímido: o Supremo só tem uma decisão, a do caso American Virginia, etc. Revisitou o tema, no caso de uma refinaria do Rio de Janeiro, em que a refinaria praticamente... Enfim, é o que está nos autos: que a refinaria sonegava bastante, e o Estado de São Paulo tentou fechar a refinaria mesmo, e o Supremo foi lá e deu ganho de causa à refinaria, etc. Enfim, são vários casos, mas o que falta, na verdade, é vontade: vontade de aplicar a norma, vontade de punir o mau pagador, o contumaz, e, em última instância, beneficiar o consumidor e praticar a justiça fiscal, que é o que todos nós estamos perseguindo aqui. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Muito bem! Meus cumprimentos, José Leite dos Santos Neto, cuja afirmação final eu achei interessante: é preciso endurecer mais; não adianta fazer lei, lei, lei, lei, lei, se a gente não vai para cima. É o que foi dito aqui: é vontade política de fazer acontecer.
11:44 R	Dra. Denise Lucena... O mestre Adilson, aqui, me assessora, viu? Quando eu fico procurando, ele já vai dizendo baixinho: "É o último. É a Denise agora". (Risos.) Dra. Denise Lucena, Professora da Universidade Federal do Ceará. A SRA. DENISE LUCENA (Para expor.) - As questões aqui levantadas já foram tratadas pelos colegas. Eu chamo a atenção só para alguns pontos aqui. Primeiro, eu quero agradecer essas questões à sociedade brasileira, e a alegria de ver a participação. O momento é este; devemos nos debruçar sobre a questão da reforma. Em relação à pergunta que se refere a acabar com o consumo e ficar só com o Imposto de Renda, a resposta é não. Pelas bases tributárias clássicas, realmente, consumo, renda e patrimônio são as tributações que devem inserir sobre essas bases econômicas. A questão não é acabar com essa tributação; é fazer com que ela seja justa e adequada. O cidadão brasileiro não consegue perceber isso, e, aí, é claro que fica essa revolta em pagar tributos cujo retorno ele não percebe. Em relação a acabar com o Imposto de Renda sobre o salário, também não é possível. Salário é renda sim. O que é importante? É não tributar o salário baixo - que já é um modelo que nós temos; com alguma deficiência, mas temos -, a isenção para os salários menores. O importante é saber definir o que vai ser um salário baixo ou alto no Brasil. E, finalmente, sobre o sistema progressivo do Imposto sobre Herança, é assim hoje no País, só que uma progressividade que não é perceptível, cuja alíquota maior é de 8%. Já percebemos aqui que temos que reajustar esses conceitos. "E o que poderia tornar o sistema tributário mais justo?". Essa é a pergunta mais difícil, do Atila Conceição Santos, da Bahia, e a resposta é isto que estamos tentando fazer aqui: o debate do cidadão brasileiro é o primeiro grande passo. E, como considerações finais, eu trago aqui a importância dessas PECs, com todas as críticas que levantamos aqui, mas elas têm uma grande importância no contexto, porque retomaram a discussão sobre a reforma tributária no Brasil, e com uma força que eu não vejo desde 1988. Fazia muito tempo, depois da Constituição, que eu não via um debate tão consistente sobre reforma tributária. Então, é importante que a gente se debruce sobre essas PECs, não para atacá-las de forma vazia, mas para tentar lapidá-las, aprimorá-las, mostrando, em cada qual, as suas dificuldades. Quanto ao consenso: a reforma tributária é necessária? Sim, a reforma tributária é urgente. O sistema está péssimo. Não podemos mais manter esse sistema. O importante nessa reforma, e o ponto de consenso, é o fim de uma tributação excessiva sobre o consumo por três entes federativos diferentes. Ninguém no mundo consegue entender isso. Nenhuma multinacional vai conseguir investir no País quando temos três entes federativos tributando o consumo. Esse é o consenso. Além do que, é impossível diferenciar, no mundo contemporâneo, bens e serviços para efeito de tributação. Trago um exemplo fácil, um produto de uma impressora 3D. O resultado daquilo vai ser serviço de algo que eu contratei num projeto ou um produto? Eu vou tributar ISS ou ICMS? Portanto, isso não é viável no mundo contemporâneo. Não posso mais ter esse modelo antigo de ISS, ICMS e IPI. O imposto de seletividade também eu defendo, principalmente quando vejo a possibilidade de incluir aí a questão da extrafiscalidade no desestímulo de produtos e bens poluidores, seguindo o modelo mundial da transição para a economia verde. O Brasil tem que ser exemplo nesse modelo. Nós temos um campo gigantesco para melhorar o nosso potencial nessa área, nessa seara da economia verde.
11:48 R	E finalmente, como última consideração, quase um apelo aos senhores que trabalham com isso, ao Congresso Nacional, que vai dar a palavra final sobre essa proposta: que nos tragam, que estimulem a sociedade os autores das propostas ao nos trazerem os dados econômicos. Precisamos disso para embasar as nossas conclusões, porque não podemos mais errar neste País. Nós já estamos no limite do erro, e as propostas são interessantes no campo jurídico, mas, para uma reengenharia profunda, como ambas prometem... (Soa a campainha.) A SRA. DENISE LUCENA - ... sem os dados, correremos um risco seriíssimo de prejudicar, e não favorecer: prejudicar o cidadão, e não favorecer a justiça fiscal. Parabéns e obrigada, Senador Paulo Paim, por este momento democrático no País. E que ele se perpetue na promessa que o senhor nos fez aqui, de semanalmente debater com a população a reforma tributária. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Cumprimentos à Denise Lucena. A Dra. Denise Lucena é Professora da Universidade Federal do Ceará e deixou aqui inúmeras contribuições, mas terminou com esta: "Pelo amor de Deus - ela disse -, deem-me dados, números, para fazer o bom debate e embasar uma nova proposta". Mas acho interessante também esta afirmação: temos críticas - é claro que temos - às três, quatro propostas? Temos. Mas que bom que elas estão aí, não é? Se elas não estivessem aí, nós não estaríamos fazendo este debate. E eu gosto de uma frase que vou dizer, repetir, porque eu a repito muito: "Com a democracia, tudo; sem a democracia, nada". E por isso que nós estamos aqui. Vamos à Segunda Mesa. Mas, antes de iniciar agora a Segunda Mesa, eu queria registrar a presença, no Plenário, do Deputado Distrital Chico Vigilante, daqui de Brasília... (Palmas.) ... que está aqui muito, muito preocupado com os líderes ligados à Federação e Sindicato dos Vigilantes, porque a reforma simplesmente acaba com a aposentadoria deles. Acaba! O termo correto é esse mesmo: termina totalmente. Não há regra de transição, não há "vai ser mais ou menos, você vai ter que trabalhar mais ou menos...". Acaba! Eles trabalham em áreas consideradas de alto risco, em que há periculosidade. Aí, pegam 4 milhões de vigilantes - não é, Chico? - no Brasil, aqueles que a gente vê aí nos carros-fortes, por exemplo, porque eles passaram um vídeo aqui certo dia desses; guarda de trânsito; guarda municipal; eletricitário; quem trabalha com explosivos... Esses se aposentam, hoje, porque é área periculosa, com 25 anos de contribuição; agora não: acabou. Não têm mais direito. Caem lá na regra comum, de 40 anos de contribuição e 65 de idade. Vamos tentar conversar hoje à tarde, porque estão aguardando aí, com o Líder do Governo, para ver se é acatada uma emenda que fizemos, que faz uma ressalva para que eles continuem com o direito à aposentadoria especial. Sérgio Luís de Souza Carneiro, Diretor de Assuntos Profissionais e Estudos Técnicos do Sindicato Nacional dos Procuradores da Fazenda (Sinprofaz). Por favor, com a palavra. O SR. SÉRGIO LUÍS DE SOUZA CARNEIRO (Para expor.) - Obrigado, Senador, pela oportunidade de o Sinprofaz manifestar a sua opinião, sempre em defesa dos avanços na tributação, sempre em defesa de uma melhor tributação, de uma tributação mais justa. Bom, sobre as perguntas, sobre as colocações que foram feitas aqui, eu gostaria de falar dois pontos. Um é do Átila: "Será implementado o sistema progressivo de Imposto sobre Herança?", eu falei sobre essa questão também. Sim, será. Seria uma ideia. Uma tributação mais justa, como é feito nos países mais desenvolvidos do mundo. Nós vimos aí, e o José Leite bem colocou lá, que chega a 40% na Inglaterra.
11:52 R	Obviamente, será sobre as grandes e big, vamos dizer assim, fortunas. Para a pequena herança, até o projeto do IAB previa uma isenção, obviamente, mas seria uma forma justa, equilibrada, que é seguida nos maiores países do mundo. Nos Estados Unidos idem, na Inglaterra - países extremamente capitalistas. Nada aí... É aplicação correta e justa do capitalismo. Bom, outro ponto também é o do Eloi João, de Santa Catarina: "O ideal seria o imposto único sobre movimentação financeira". Isso é um folclore. Não foi adotado em nenhum país do mundo. A notícia que se tem é de que na Argentina, em uma daquelas mil e uma crises econômicas que houve - assim como o Brasil já passou -, foi aplicado, e, obviamente, não deu certo, porque não vai dar certo. As bases têm que ser amplas, como colocou o Prof. José Maria, não é? As bases têm que ser amplas: evita-se a sonegação, busca-se um equilíbrio na tributação... Então, se você apostar colocar todos os ovos num só cesto, qual é o risco? O cesto cair no chão e quebrar todos os ovos. Aí você fica numa situação difícil. Sobre a questão, assim... Ah sim, uma questão importante também: fala-se muito - e eu já ouvi em outros fóruns também, em outros grupos de discussão - sobre a questão da divisão, de uma mudança na divisão da distribuição da arrecadação. Eu acho isso muito perigoso, por alguns pontos. Eu acho que, para se fazer isso, você tem que alterar as atribuições administrativas previstas na Constituição. A União, por exemplo tem, como o Prof. Adilson falou, Defesa Nacional, uma fortuna; segurança pública também, através da Polícia Federal; controle das fronteiras; saúde - a megassaúde é com a União; previdência social... Poderia parar por aí, não é? Eu acho que já está bom. Mas não: há mais: Ibama... Então, eu digo: você, para fazer isso, tem que alterar as atribuições. Infelizmente - ou felizmente, não sei bem -, os Municípios têm... No mundo ideal, seria o ideal que a maior arrecadação ficasse com os Municípios, mas a nossa Constituição não previu atribuições relevantes para os Municípios. Apesar disso, nós sabemos que o Município de São Paulo tem o terceiro orçamento da União... Do Brasil - da União, não: do Brasil. O primeiro é a União, o segundo é o Estado de São Paulo, e o terceiro é o Município de São Paulo. Apesar de o Município ficar com a menor carga, então... Existe até um projeto de que talvez o Senador tenha conhecimento... (Soa a campainha.) O SR. SÉRGIO LUÍS DE SOUZA CARNEIRO - Posso só continuar? Parece que era até o PSDB, se não me engano, que era dar maiores atribuições aos megamunicípios: São Paulo, Rio de Janeiro... Então, não sei; depende de maiores estudos. Até no campo da segurança pública... Então, eu digo: para você ter uma maior carga tributária, o ente federativo tem que ter maior atribuição. Eu, numa visão principiando a discussão, acho que quem está mais apertado, digamos assim, são os Estados. Eles têm obrigações de segurança pública, um sorvedouro de despesas públicas; presídios são outro sorvedouro; educação básica e média também. Então, não sei. Eu acho que nós precisamos avançar muito nesse estudo.
11:56 R	Então, era só isso. Quero agradecer mais uma vez ao Senador Paulo Paim, aos demais palestrantes também, e que nós briguemos, lutemos para que possamos atingir uma maior justiça tributária. Só isso. Obrigado. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Muito bem. Meus cumprimentos, Sérgio Luís Carneiro, do Sinprofaz. Nós estamos num dilema agora. Eu vou explicar o que que acontece. Somos tão poucos aqui, não é? Eu provoquei, na CCJ, um debate sobre a reforma da previdência, com aquela visão da Unicamp, com que a revista Capital questionou números do Governo - os números, como a senhora fala -, dizendo que os números foram desviados, que não estão corretos os números, e, naturalmente, eu entrei com um requerimento que vai ser votado agora, lá na CCJ, para que venha um representante do Governo - um, ou dois, ou três, um ou três da Unicamp -, para fazer o debate sobre os números da reforma da previdência. A Presidenta Simone Tebet está me chamando, para que eu vá lá. Para suscitar a votação da proposta, o requerente tem que estar presente. E, aí, temos dois caminhos: ou os senhores usariam um tempo bem menor, ou eu vou até lá e depois volto aqui - para mim é indiferente. Eu sempre digo que, quando eu começo uma audiência pública, tenho hora para começar, mas não tenho para terminar. O objetivo é levar o tempo necessário para que todos possam expor o ponto de vista e a sociedade participar. O SR. EDSON VISMONA (Fora do microfone.) - Nós dois encerramos rapidinho. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Então, tá. Vamos lá então. Faltam três. Adilson Rodrigues Pires, por favor. O SR. ADILSON RODRIGUES PIRES (Para expor.) - Bom, muitas dessas perguntas se entrelaçam. Então, só vou reforçar a pergunta feita pelo Eloi João, de Santa Catarina, que disse que o ideal seria o imposto único sobre a movimentação financeira. Eu estava comentando com o Dr. Edson há pouco que, há mais de 200 anos, na Europa, quando a única expressão de riqueza era a propriedade da terra, foi tentada a implantação de um imposto único, que não deu certo. Hoje nós temos atividades de indústria, comércio, serviços, serviços de transporte, informática, reprografia e tal. Você imagine centenas e centenas de atividades econômicas serem tributadas por um único imposto. Qual seria a justiça fiscal resultante dessa tributação? Outra - por isso mesmo está interligada -: é possível acabar com os impostos sobre o consumo e ficar só com o Imposto de Renda? Não, porque o consumo revela uma capacidade contributiva; então, também não se pode acabar com a tributação sobre o consumo. E, só para terminar, então, quero lembrar que as reformas trabalhista e previdenciária tiveram um patrono, como o Senador nos disse há pouco. Um patrono e, digamos assim, um patrocinador, no bom sentido, vamos dizer também. A reforma tributária não tem um dono; ela envolve conflitos, interesses que são irreconciliáveis, são difusos e irreconciliáveis entre União, Estados, Distrito Federal e Municípios, além dos contribuintes em geral, das empresas, pessoas físicas, pessoas jurídicas... Então, é muito mais difícil.
12:00 R	Eu acho que esse atropelo, essa pressa em dizer que até o final do ano vamos terminar com esse processo e aprovar a reforma, eu acho errado, o caminho errado. Eu acho que se deve amadurecer bastante, discutir, faz-se até o ano que vem ou até o ano de 2021, mas no tempo suficiente para que se chegue a um consenso melhor para toda a sociedade e para o País. Mais uma vez, agradeço também o convite do Sinprofaz - não preciso dizer os nomes todos porque todos já conhecem - e ao Senador Paulo Paim, cumprimentando-o mais uma vez pela iniciativa também. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Eu que agradeço a brevidade do Advogado e Professor Adilson Rodrigues Pires. Eu combinei aqui com o Achilles que, como lá vai encerrar, eu vou passar a palavra para o Achilles, ele vai falando aqui as considerações finais e respondendo inclusive. Nesse período, eu vou lá rápido, enquanto ele fala. E, se for o caso, o senhor também fala. Eu estarei de volta, porque tenho os encaminhamentos finais e temos que fechar. Então, eu estou correndo lá e vou tentar voltar em cinco minutos. Com a palavra Achilles Linhares de Campos Frias, Diretor do Sindicato Nacional dos Procuradores da Fazenda Nacional (Sinprofaz). O SR. ACHILLES LINHARES DE CAMPOS FRIAS (Para expor.) - Obrigado, Senador Paim. Ficaremos no aguardo. Fique à vontade. Não tenha pressa. Senhores, quando o Senador leu as perguntas, quatro delas me chamaram atenção rapidamente, eu anotei algumas questões... A primeira delas é sobre tributar a exportação. É muito complicado você aumentar ainda mais a incidência tributária nos produtos que nós queremos vender lá para fora, prejudicando a nossa balança comercial e, claro, sobreprecificando os nossos produtos que queremos que sejam competitivos no exterior. Então, é uma questão bem complicada, e acho que não é um bom caminho. Quanto ao imposto sobre movimentações financeiras, praticamente nenhum país desenvolvido do mundo o usa. O país hoje, no mundo, que mais usa é a Venezuela. Então, não é um bom parâmetro, de sorte que não nos parece que tributar a movimentação financeira seja um bom caminho. Para fins de fiscalização, talvez; aí é uma discussão; quem sabe tributar simbolicamente, com uma alíquota irrisória que não tenha impacto econômico, um 0,01 ou alguma coisa, só para análise de movimentação financeira, não com escopo arrecadatório, mas extrafiscal, no sentido de verificar a movimentação financeira, mas isso também há de ser mais discutido. Mas com cunho arrecadatório não nos parece interessante, e o mundo desenvolvido não usa. Progressividade sobre imposto sobre herança é outro tema muito interessante. Não existe previsão, no nosso ordenamento jurídico hoje, para essa progressividade, de modo que ela, em princípio, não seria possível. É uma discussão bem interessante a respeito do imposto sobre a herança. Mas, nos países da OCDE, em sua maioria eles têm essa progressividade. Isso seria importante no Brasil. O que acontece em alguns Estados é a isenção da tributação, nesse caso, de determinados patrimônios deixados em herança. Não são todos os Estados que isentam também, mas é uma excelente solução de uma das perguntas tributar progressivamente a herança. Se você tem uma herança de até, digamos... Para parametrizar com os Estados Unidos, quanto ao imposto federal sobre herança: nos Estados Unidos, até US$1 milhão, se eu não me engano, é isento. Então, nós poderíamos colocar R$1 milhão, que não é um valor muito elevado, se você deixa para vários herdeiros, dependendo do caso, e daí ter uma progressividade de aumento de alíquotas, que poderia chegar a um patamar mais alto. O Brasil, como nós falamos no Senado, hoje limita em 8%. Nós teríamos de tirar esse limite, no âmbito, aqui, do Senado Federal, para que fosse possível chegar a alíquotas de 30%, como na média da maioria da OCDE, ou até 40%, como o federal americano e o inglês. Então, acho que seria sim uma boa solução.
12:04 R	Por fim, sistema tributário justo. Uma questão relativa a isso é aquela pergunta de sempre: "Por que tudo no Brasil é tão caro? Por que os produtos no Brasil são tão caros? Por que aqui tudo é mais caro do que lá fora?" É a carga tributária no Brasil, que é muito focada na sua incidência sobre o consumo. Como bem dito aqui, há pouco, cada vez menos se investe no Brasil. Os empresários, as grandes empresas não vêm para o Brasil produzir, não vêm para o Brasil industrializar, porque os produtos aqui têm difícil venda interna, pelo menos, em razão da elevada tributação. E aí, uma outra questão que surgiu no meio da discussão, enquanto o Senador não chega - ele pediu que avançássemos na palavra -, seria essa ideia recente - claro, só para checar -, como nos trouxe o Professor da USP José Maria Arruda de Andrade, sobre uma questão recém-colocada, a respeito da não existência mais de tributos. "Não, não precisa mais tributar, cada um que compre o que queira, enfim...". Claro que é teórico, é utópico, é só para chocar a discussão, até porque os maiores interessados na tributação são os capitalistas, é o próprio sistema capitalista. Se nós vivêssemos em um Estado socialista e comunista, como tentaram, aí sim talvez prescindiríamos da tributação, porque tudo seria patrimonialista, tudo seria do Estado. O tributário é um sub-ramo do Direito Financeiro, um dos quatro sub-ramos - há a arrecadação ali, a tributação, e há, dentro das receitas, as próprias patrimonialistas e as tributárias; então, é um sub-ramo do Direito Financeiro. E o que estimula a tributação é o sistema capitalista em si. No comunismo, nós não precisaríamos de tributo, mas o comunismo comprovou que não deu certo. No capitalismo nós defendemos, então, o tributo por essência. Então, a maior bandeira, os maiores defensores da tributação são os capitalistas, são os defensores do livre mercado. Então, o liberal propor a não tributação é uma contradição nos próprios termos, em última análise. E o que nos chama atenção é que, se vivemos em um País desigual, e essa questão da desigualdade tributária aqui é muito acentuada, muitos dos liberais e dos políticos que detêm o Poder defendem parametrização com os países desenvolvidos da OCDE, e fala-se muito, no atual Governo, de parametrização com os Estados Unidos, lá é o contrário. No Brasil, nós temos a tributação inversa da dos Estados Unidos. Lá se tributa mais patrimônio e renda e menos consumo; aqui, ao contrário, mais consumo e menos patrimônio e renda. Então, se nós queremos um País mais agressivo, mais competitivo, e se aquele é o ideal, que se inverta também na tributação, porque gerará mais igualdade social-fiscal e social. Mas a desigualdade social aumenta no mundo todo. Isso já está sendo constatado há tempos. Nós vivemos, de duas a três décadas para cá, um aumento da desigualdade comprovado por números. Tanto, que, muito recentemente, neste ano, 18 ou 19 dos maiores superbilionários norte-americanos fizeram uma carta e entregaram-na ao Governo, pedindo para que fossem mais tributados. Então, eles mesmos, os maiores detentores do capital financeiro econômico dos Estados Unidos, os grandes capitalistas norte-americanos, pediram para que sejam mais tributados, porque eles são os maiores interessados, como eu coloquei recentemente, em que o sistema capitalista dê certo, porque a desigualdade social nos Estados Unidos está aumentando significativamente e, se nós tivermos um aumento dessa desigualdade, a ponto de gerar uma situação de tensão social, os que mais perderão serão os super-ricos. Então, a eles não interessa uma nova ordem revolucionária. Então, eles, interessados em manter a sua própria riqueza, pedem o aumento da tributação.
12:08 R	É isso. Os países europeus tiveram uma maior igualdade social obtida através de guerra. Não é o ambiente que nós temos historicamente no Brasil, mas, se nós não discutirmos no Brasil essa reformulação da carga tributária, nós não teremos esse nível de igualdade que eles conseguiram obter e que recentemente estão perdendo. Eu achei muito interessante, de todo o debate, uma fala do José Leite, nosso colega Procurador da Fazenda Nacional e militante do Sinprofaz, no sentido de que, se a população soubesse do descalabro que é o sistema tributário brasileiro, Senador Paim, nós teríamos uma revolução no País. A população é ignorante; ela não entende, como bem colocado aqui com números, que 75% a 80% do custeio do País vêm da classe trabalhadora. Então, é, realmente, extremamente impactante. Se essa questão da consciência da injustiça da carga tributária chegar ao povo, nós teremos elementos para uma revolução, diríamos nós, na luta que temos aqui em defesa de uma maior igualdade fiscal e, por conseguinte, uma maior justiça social. Era isso. Obrigado, Senador. Parabéns! (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Muito bem. Esse foi o líder Achilles Linhares de Campos Frias, Diretor do Sindicato Nacional dos Procuradores da Fazenda Nacional (Sinprofaz). Aí é que eu digo: você sempre tem algumas novidades. Foi dele que eu fiquei sabendo de algo que usei e reusei mais de 500 vezes. Você veio aqui, a uma audiência pública, e disse, e eu não sabia - eu não sabia mesmo -, que a sonegação, segundo estudos que vocês fizeram - e, se eu aqui me enganar, você pode me corrigir -, pode chegar a 600 bilhões por ano. O SR. ACHILLES LINHARES DE CAMPOS FRIAS - Esse é o número atual, Senador. No ano passado nós tivemos mais de 600 bilhões de sonegação. E há quem diga que esse número é tímido. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Mais de 600 bilhões! Aí, como você disse, se o povo soubesse, nós teríamos uma revolução, uma convulsão. E quando a gente fala em revolução, alguns confundem; quando se fala em revolução, as pessoas pensam logo em arma, em sangue, briga. Não. Seria uma mobilização para termos uma reforma tributária decente, para não permitir que isso aconteça. É com alegria agora e satisfação que passo para o empresário Edson Vismona. Permita que eu fale assim, porque alguns pensam que não chamamos aqui os empresários. Pelo contrário: a gente faz questão de ouvir todos os setores. E permitam que eu repita algo que falo sempre: em todos os setores da sociedade nós temos problemas sérios, seja nos Parlamentos, como o nosso, seja no Executivo, no Legislativo, seja no setor empresarial, seja no setor sindical, mas temos pessoas sérias, e está aqui o nome, na sua identidade, "pela ética concorrencial". Isso mostra, e eu quero também reafirmar, que a sua posição... Permita que eu diga que a maioria dos empresários deste País são sérios, mas, infelizmente, temos picaretas em todas as áreas, como temos lá. É uma satisfação recebê-lo aqui. O SR. EDSON VISMONA (Para expor.) - Senador, eu até acho que gostaria de ser empresário, mas eu sou advogado... (Risos.) O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS. Fora do microfone.) - Mas defende a ética concorrencial! O SR. EDSON VISMONA - ... e, como advogado, defendo algumas causas. Felizmente, eu participo do ETCO, que defende uma causa, para mim, valiosa, que é a ética, a defesa da lei e a valorização do que é justo, para atrair investimentos e gerar empregos. Então, como advogado, estou defendendo uma causa participando como Presidente do ETCO. Também presido o Instituto Brasil Legal e o Fórum Nacional contra a Pirataria, três institutos que têm essa convergência de defender essas posturas necessárias, para que todos cumpram com as suas obrigações e para que isso reverta em benefício para toda a sociedade, essa causa, sem dúvida alguma, que vale a pena.
12:12 R	O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Agora melhorou. Tem até minhas palmas. (Palmas.) É um defensor das grandes causas, como eu sempre digo, as causas que dão energia para a gente fazer o bom debate. O SR. EDSON VISMONA - É verdade. E, como advogado, tem que ser otimista, não é? Por favor, se procurarem um advogado e ele não for otimista, procurem outro. Advogado precisa ser otimista para defender uma causa para, enfim... Assim como tem que ser também o Parlamentar, muito otimista para enfrentar todas as dificuldades que nós temos aqui nas Casas legislativas. Nós precisamos tanto desse esforço que o Senador representa tão bem. Felizmente, os nossos professores já deram uma resposta mais decisiva para pontos específicos das perguntas apresentadas, mas o que me traduz um pouco essas perguntas é o sentido da indignação, que é um termo que faz parte do dia a dia desta Comissão. Nós tratamos na Comissão de Direitos Humanos da indignação, das pessoas que são afrontadas nos seus direitos básicos, nos seus direitos fundamentais. Infelizmente, nós temos um discurso perverso, que perverte, tenta perverter esse sentido da defesa dos direitos humanos em nosso País, e esta Comissão tem que levantar essa bandeira com muito vigor, porque nós precisamos disso, nós temos que valorizar o cidadão. E ele aponta aqui indignações: "Espere aí, já estou pagando muito e não recebo nada!" O dado do investimento que foi aqui ressaltado demonstra isso. Eu quero dar um rápido relato, Senador. Passei por um período extremamente privilegiado na vida pública. Eu constatei uma vez uma senhora de baixíssima renda, mas com grande dignidade. Ela dizia no Procon de São Paulo que se sentia um pouco constrangida de ter que reclamar do serviço de saúde. Eu estava, por acaso, naquele momento, vendo a manifestação dessa senhora e perguntei a ela: "Por que que a senhora está constrangida em reclamar do serviço de saúde?". Ela falou: "Porque é de graça, eu não acho correto reclamar de alguma coisa que eu estou recebendo de graça". Eu falei: "Minha senhora, a senhora não está recebendo de graça. A senhora paga, e paga muito, por esse serviço. A senhora tem todo o direito de reclamar". E aí vem a questão importante que muitos dos senhores que atuam na área fiscal defendem: a educação fiscal. O cidadão brasileiro precisa entender que ele paga tudo, não há nada de graça, não há serviço de saúde, não há serviço de educação nem de segurança pública de graça. Tudo é pago, pago a preços bem altos. Então, este é um sentido que nós aqui temos que ressaltar nesta Comissão especialmente: a educação fiscal, o cidadão precisa entender que ele paga imposto, que não vem nada de graça. Então, a gente percebe essa indignação, porque as pessoas que entendem, ou que começam a entender esse processo, ficam indignadas: "Eu estou pagando muito e não estou recebendo nada". Ou seja, é uma desproporção enorme na realidade que as pessoas sentem na pele. E é o momento, hoje, de discutirmos isso. (Soa a campainha.) O SR. EDSON VISMONA - A reforma tributária tem que entender esse processo, para que a gente possa, com isso, avançar na busca dessa justiça que vem na base de todo o processo de desenvolvimento. Não há desenvolvimento sem esse sentido de justiça, não vai haver nunca. O Brasil tem tudo para ser um país altamente desenvolvido, mas nós temos reiteradamente perdido oportunidades porque nós não entendemos. Nós, brasileiros, não temos que culpar ninguém. Nós somos os culpados por nós não identificamos as nossas questões mais importantes e as enfrentarmos com decisão.
12:16 R	Sobre a questão tributária que se está colocando aqui, há um tema que o Prof. Adilson ressaltou, de algumas questões que nós não estamos - pelo menos eu não - identificando nas reformas. Por exemplo, a taxação da economia digital. O grande tema que se discute hoje na Europa é como taxar a economia digital, porque é essa que vai crescer, é essa que vai cada vez mais viabilizar negócios e atrair o consumidor. Como vamos tributar a economia digital? Esse é um tema complexo, e aqui os professores presentes poderão, com certeza, trazer nova luz a essa questão, que deve ser tratada nas propostas. Espero que seja uma só para que a gente possa ter facilidade na compreensão do que efetivamente está sendo proposto. Por fim, com relação à nossa lei - permita-me, Prof. José Leite -, o que nós percebemos nos tribunais é que, nos Estados em que há leis e em que isso está sendo aplicado - e realmente falta vontade política para aplicação efetiva da lei que existe -, é que, quando chega aos tribunais, fala-se: "Não, mas isso não está previsto na lei" ou "Não há essa compreensão". Ou seja, nós ampliamos o espaço da interpretação. Daí a importância desses dois projetos de lei que nós temos na Câmara e no Senado para darem essa ordem mais clara e específica para que os entes possam exercer a sua competência com fundamento na lei, porque, no exercício dessa disposição legal, nós temos encontrado dificuldades nos tribunais. Aí, nessa avenida, os contumazes entram e falam: "Não sou contumaz, sou eventual. Não há previsão na lei dizendo que sou eventual, contumaz ou reiterado". Por isso a importância dessa lei. Mas, com certeza, diante da situação existente, vamos ter de ter a lei e a aplicação efetiva dela, porque já existem algumas leis que simplesmente são ignoradas, como as que preveem, por exemplo, a cassação de inscrições estaduais e que não são aplicadas. Então, realmente precisamos da aplicação, mas a lei dá suporte absolutamente necessário para a ação dos nossos agentes públicos. Enfim, Senador, mais uma vez agradeço a oportunidade. Parabéns pela iniciativa no exercício efetivo dessa legislação participativa que o senhor tão bem representa no nosso Senado Federal. Muito obrigado. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Eu é que agradeço e cumprimento o advogado. Mas não há problema nenhum em ser chamado de empresário. Eu também não teria problema nenhum, viu? É porque sempre pensam, como eu defendo muito os setores mais vulneráveis, os trabalhadores, que eu tenho alguma coisa com empresário. Eu tenho coisa positiva só. Às vezes eu digo - não que eu recomende para todo mundo - que eu estive dezenas de anos nas fábricas e nunca entrei com uma ação contra ninguém. Trabalhei na Forjasul, Wallig, Eberle... Por que não entrei? Não entrei porque eu advogava as minhas causas, enfim, e nunca foi preciso entrar. E pertenço até hoje, embora esteja afastado há 36 anos, à Forjasul, que é do Grupo Tramontina. E tenho uma relação excelente com eles. Eu nunca me esqueço - permitam que eu diga isso, porque é um elogio ao grupo - de que, quando eu trabalhava na fábrica, na Forjasul, eles tinham uma granja no fundo do pátio e, todos os dias quando a gente saía, a gente recebia uma cesta com produtos hortigranjeiros. Aquilo era fundamental para a minha sobrevivência. Eu nunca disse isso para eles, mas estou dizendo aqui. E o destino traça o seu caminho. Quando eu fui Vice-Presidente do Senado, eu recebi toda a direção da empresa aqui e mostrei como funcionava o Senado. Falo isso com satisfação.
12:20 R	Mas a Doutora Denise pediu a palavra por um minuto. A SRA. DENISE LUCENA - Um segundo, menos de um minuto. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Foi só para fazer um... A SRA. DENISE LUCENA (Para expor.) - É só para fazer um esclarecimento importante principalmente para o cidadão Átila Conceição Santos, que nos acompanha agora e questionou sobre o ITCMD. Quando o Dr. Achiles respondeu, ficou parecendo que nós estávamos falando coisas diferentes sobre a progressividade, porque ele disse que não havia, e ele está correto, previsto na Constituição, mas eu mencionava que temos a progressividade com base na decisão do STF, no RE 562.045, de 2013, que a permitiu. Estamos falando a mesma coisa, só que ele enfocou a Constituição, em que não havia essa previsão, e eu já fui me antecipando ao falar da possibilidade da progressividade. Os Estados já estão fazendo isso por força de uma decisão no STF. Foi a pergunta do Átila Conceição. Muito obrigada. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Muito bem. Olha, a assessoria, com um esforço enorme - eles não são especialistas -, tentou fazer um resumo dos encaminhamentos. Claro que nós vamos aproveitar todo o material que os senhores colocaram e vamos aprofundar o debate nesse ciclo que faremos sobre o tema. Eles conseguiram anotar rapidamente: encaminhar o link do vídeo e notas taquigráficas desta reunião para o Relator da PEC 110, Senador Roberto Rocha, que está aqui no Senado; continuar o ciclo de debates com realização de audiências públicas semanais sobre a reforma tributária a fim de que esta traga justiça, simplificação, clareza e igualdade - fazer o ciclo de debate para mostrar o caminho -; propor que a reforma tributária simplifique bens e serviços, bem como reduza a carga tributária sobre o consumo; propor que seja adotado o IVA segundo o modelo do Mercosul, e não o IBS - é mais ou menos isso a redação? -; propor que o IVA, que incide sobre operações interestaduais, seja federal e coexista com imposto sobre o consumo estadual, como o ISS, de competência dos Municípios; propor que haja maior tributação sobre herança, sobre o patrimônio; propor que haja uma maior uniformidade de alíquotas; propor a necessidade de taxar lucros e dividendos; necessidade de debater o imposto sobre a desigualdade - o que eu pedi a ele, que ficou de remeter para mim os dados - a fim de propor um sistema de tributação que traga maior igualdade social; realizar debates acerca de como se faz uma divisão adequada de tributos entre os entes federativos a fim de que as propostas possam ser integradas à reforma tributária; necessidade de tributar as grandes fortunas; solicitar estudos técnicos à Consultoria do Senado a fim de que tenhamos dados econômicos e sociais para embasar a reforma tributária; propor dados técnicos à Consultoria do Senado com números; propor que a seletividade das alíquotas observe a necessidade de preservação ambiental - é muito importante a questão do meio ambiente, e já foi falado aqui da questão; eu uso muito o termo "política de desmatamento zero" em defesa do verde -, desestimulando, por exemplo, o consumo de produtos com excesso de carbono, bem como que haja uma melhor avaliação, com incidência de impostos seletivos - essa foi a intenção -; propor o fim da imunidade sobre o papel. Foi mais ou menos isso ou...
12:24 R	A SRA. DENISE LUCENA (Fora do microfone.) - Já está na PEC, na verdade. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Já está na PEC. (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Já está na PEC. Então, isso já está contemplado. (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - É só manter isso. O termo aqui é "manter". O meu mestre aqui do lado... (Intervenção fora do microfone.) (Risos.) O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Trata-se de manter a imunidade sobre o papel. Prossigo: propor que o termo "poderá ser", constante do art. 146, IV, da PEC 109, seja substituído por "deverá ser", a fim de que a haja efetiva devolução às famílias de baixa renda dos tributos incidentes sobre bens e serviços por elas adquiridos; propor a tributação sobre embarcações e aeronaves. (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Isso já consta. Muito bem! Então, isso já está na PEC. Continuo: solicitar - aí mais uma vez - dados e números que possam suscitar o bom debate da reforma; e, por último, apoiar a taxação da economia de digital. Esse é um resumão, porque os outros debates... (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Já está ali a da economia digital? (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Está bem. Então, pode botar... O SR. EDSON VISMONA - É só o devedor contumaz. Que seja efetiva a aplicação desse termo na nossa legislação! O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - O devedor contumaz já foi uma iniciativa que veio da CPI da Previdência. Foi de lá que surgiu essa lei. Então, vamos reforçar a questão do devedor contumaz. O SR. JOSÉ MARIA ARRUDA DE ANDRADE - Senador, há outra questão: acho que seria importante que, no próprio Texto Constitucional, houvesse um mandamento muito claro para lei complementar no sentido de uma simplificação e uma uniformização das obrigações acessórias digitais. Deveria haver esse caminho, porque ela só está nos debates em PowerPoint... O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Inclua aí na redação. O SR. JOSÉ MARIA ARRUDA DE ANDRADE - ... de juristas e economistas. Isso precisa estar claro na proposta, porque a lei complementar precisa simplificar, unificar e digitalizar as obrigações acessórias. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Está feito, meus amigos e minhas amigas! Eu queria agradecer muito, muito a todos. Vamos agora, depois de encerrar esta audiência, conversar um pouco sobre as próximas audiências sobre a reforma tributária. Que Deus nos ilumine! Que a reforma tributária, de fato, aconteça, seja solidária, progressiva e justa, traga o melhor e beneficie a vida pelo menos dos mais vulneráveis, dos mais pobres! Muito obrigado a todos. Está encerrada a audiência pública de hoje. (Palmas.) (Iniciada às 9 horas e 10 minutos, a reunião é encerrada às 12 horas e 26 minutos.)

Atividade Legislativa

Notas Taquigráficas

08/10/2019 - 112ª - Comissão de Direitos Humanos e Legislação Participativa