16/10/2019 - 63ª - Comissão de Constituição, Justiça e Cidadania

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14:20 R	A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) - Boa tarde a todos! Havendo número regimental, declaro aberta a 63ª Reunião, Extraordinária, da Comissão de Constituição, Justiça e Cidadania da 1ª Sessão Legislativa Ordinária da 56ª Legislatura. A presente reunião destina-se à realização de audiência pública, solicitada pelo ilustre Senador Paulo Paim, para instruir a PEC 133, de 2019, que "permite que os Estados, o Distrito Federal e os Municípios adotem em seus regimes próprios de previdência social as mesmas regras aplicáveis ao regime próprio da União; modifica renúncias previdenciárias; prevê benefício da Seguridade Social à criança vivendo em situação de pobreza; e dá outras providências", conforme o Requerimento 138, de 2019, de iniciativa, repito, do Senador Paulo Paim. Esta reunião - é importante dizer - se dará em caráter interativo, ou seja, com a participação popular, que se pode dar de várias formas, entre elas através de perguntas, comentários e críticas, que podem ser feitos por meio do Portal e-Cidadania do Senado Federal, no endereço www.senado.leg.br/ecidadania, ou ligando para o número 08800-612211. Foram vários os convidados. Quero, de antemão, justificar a ausência dos demais; nem vou nominá-los neste momento. Mas quero dizer que é uma grata satisfação receber os convidados, as autoridades. Isso é sempre bom, porque todos somam neste momento importante em que analisamos uma PEC que pode, sim, e deve retirar excessos da reforma da previdência e diminuir possíveis injustiças que porventura possam ocorrer com a aprovação da PEC da reforma da previdência. Então, quero parabenizar o Senador Paulo Paim pela iniciativa. Nós teremos duas audiências públicas, hoje uma e amanhã outra, para que o Relator, o Senador Tasso Jereissati, já possa apresentar o seu relatório, apenas para a leitura, na semana que vem. Será feita apenas a leitura, e aí segue, normalmente, a vista coletiva pelo menos por uma semana. Eu gostaria de, sem mais delongas, convidar para compor a Mesa Leonardo José Rolim Guimarães, Secretário de Previdência do Ministério da Economia e representante do Sr. Rogério Marinho, Secretário Especial de Previdência e Trabalho do Ministério da Economia. Seja bem-vindo! Já é prata da Casa o Rolim, que está em todas as reuniões, não é, Senador Paim? Ele não diz necessariamente aquilo que o Senador Paim gostaria de ouvir, mas está sempre pronto para o debate. O SR. PAULO PAIM (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Ele esteve, por diversas vezes, na Comissão de Direitos Humanos também. A SRA. PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) - Convido o Professor Doutor da Universidade Estadual de Campinas (Unicamp), Doutor em Matemática pelo Imperial College London, Dr. Henrique Nogueira de Sá Earp. É um prazer! Seja bem-vindo! Convido a Diretora de Fiscalização do Planejamento e do Orçamento Governamental do TCU, Dra. Virgínia de Angelis Oliveira de Paula.
14:24 R	Seja muito bem-vinda! Convido o Secretário de Controle Externo de Gestão Tributária, da Previdência e Assistência Social do TCU, Tiago Alves de Gouveia Lins Dutra. Novamente, bem-vindo! Convido o mestre em História Econômica pela Universidade de São Paulo (USP), André Luiz Passos Santos. Mais uma vez, agradeço o tempo disponível. Sei que todos têm seus afazeres e seus compromissos e se propuseram, acredito que pelo bem do País, a debater um assunto tão polêmico, tão necessário, pelo menos no que se refere à discussão quanto a essa PEC paralela. Agradeço aqui, mais uma vez, a presença de todos e, em especial, dos Senadores presentes e o faço em nome do Senador Fabiano Contarato, um ativo participante da Comissão de Constituição e Justiça, que vem aqui sempre com suas críticas construtivas em relação ao projeto da reforma da previdência. Uma vez que os convidados já tomaram assento, de acordo com o Regimento Interno, esta Presidência gostaria de esclarecer que vai adotar as seguintes normas. Primeiro, quero dizer - isto não está no Regimento - que quem vai presidir esta audiência pública é o autor da proposição, o Senador Paulo Paim. Obviamente, este apenas um rito que pode ser quebrado a qualquer momento, de acordo com a sensibilidade do Presidente em exercício, o Senador Paulo Paim. Mas apenas quero esclarecer que os convidados farão breves exposições. Como nós temos aqui cinco expositores, acho que nós podemos dar dez minutos para cada um, o que é impreterível, até porque o mais importante é o debate. Depois, nada impede que os senhores voltem a falar. Depois, será aberta a fase de interpelação, para que as Sras. Senadoras e os Srs. Senadores inscritos possam participar e também responder aos questionamentos vindos do Portal e-Cidadania, nesse processo interativo no Senado Federal. Aos Senadores será dado um tempo mínimo de três minutos para interpelarem, mas, como esta é uma audiência pública, repito, não há nada rígido que não possa ser quebrado com um acordo do Presidente com os demais colegas. Antes de passar a palavra ao primeiro convidado, eu peço aqui ao Presidente Paulo Paim que assuma agora a Presidência dos trabalhos. (Pausa.) O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Obrigado, Senadora. A SRA. SIMONE TEBET (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS) - Eu é que lhe agradeço, Senador. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Eu só quero, Presidenta, se me permite, dizer que eu tinha também convidado a Profa. Denise, e ela não veio. Da outra vez, ela não veio. Não sei se ela está aqui ou se não veio também hoje. Acho que ela não veio, não é? (Pausa.) Ela não veio. Alguém veio me perguntar: "Por que que não há três expositores de cada posição? Não é contra ou a favor! Mas por que não há três expositores de cada posição?". Eu tinha a certeza de que a Profa. Denise, do Rio de Janeiro, que vocês conhecem muito bem, estaria aqui, mas, infelizmente, eu acho que ela não pôde vir. À outra reunião, ela já não pôde vir. Mas vamos tocar aqui! Vamos ganhar tempo. Com certeza, se ela chegar... A SRA. SIMONE TEBET (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - MS. Pela ordem.) - Sr. Presidente, amanhã, V. Exa. recupera essa dosimetria, esse equilíbrio, tenho certeza disso. Aliás, acredito que é mais em um sentido, o que é mais que justificável, uma vez que todos nós entendemos o posicionamento de V. Exa. Mais uma vez, parabéns, Senador Paim! Eu deixei aqui de... Fui indelicada e não fiz os agradecimentos em público. V. Exa. foi fundamental no processo, no bom andamento da reforma da previdência. Mesmo sabendo da sua posição, V. Exa. esteve sempre aberto ao diálogo, e avançamos muito.
14:28 R	Inclusive, houve o avanço em cima da reforma da previdência, graças à participação de V. Exa. Eu o homenageio, sem nenhum demérito aos demais Parlamentares. V. Exa., que sempre carregou a bandeira do trabalhador, fez por merecer e faz por merecer o seu mandato, não só aqui na Comissão, na frente de discussão da reforma da previdência, mas, sem dúvida nenhuma, em todos esses longos anos de mandato. Tenho a grata satisfação de dizer que V. Exa. é um dos poucos Senadores com quem eu tenho o privilégio de conviver tendo sido antes colega e amigo do meu saudoso pai. É um prazer muito grande, lembrando o carinho especial que meu pai tinha por V. Exa. Muitas vezes pensavam diferente, mas tinham uma cordialidade que é exemplo e que faz falta, muitas vezes, nestes tempos de polarização. Tenho certeza de que isso é mérito de V. Exa., do temperamento de V. Exa., do equilíbrio de V. Exa., da experiência política de V. Exa., porque sabe que é nos momentos de crise, nos momentos de polarização acirrada que nós temos que nos doar ainda mais, doar até no sacrifício, até no exercício de paciência, para que possamos, através do diálogo, buscar as saídas de que o Brasil precisa. Eu precisava aqui fazer esta homenagem a V. Exa. pelo carinho, pelo respeito e pela admiração que tenho pela sua história de vida política. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Senadora Simone, eu agradeço muito a V. Exa., que preside com muita competência esta Comissão. Eu contei para V. Exa. e acho que contei no Plenário para alguns Senadores que eu tenho uma grande lembrança dele. Nós tínhamos votado um projeto polêmico, que envolvia os estudantes - veja bem -, e eu cheguei: "Presidente" - ele presidia o Senado -, "eu estou com um problema no Rio Grande do Sul". "Qual é o problema, Paim?" - bem direto. Ele era bem direto. Eu disse: "Eles marcaram uma audiência, uma plenária, haverá uns mil estudantes, eles querem que eu vá lá e pediram que eu convidasse o senhor para explicar esse projeto polêmico como é". Sabe o que ele me disse na hora? "Diga que dia é e a hora, e eu estarei lá". Pegou o voo, foi lá, apaixonou os estudantes, ganhou para a proposta. Na verdade, aquilo me ajudou muito, inclusive, na minha caminhada no Rio Grande. Então, na sua figura, eu agradeço a ele - ele está lá no alto -, porque foi um gesto nobre. Ele deixou todo o meu gabinete lá apaixonado, viu? Ainda bem que ele não foi mais candidato pelo Rio Grande, e sim pelo seu Estado. (Risos.) Faço este depoimento com o carinho que V. Exa. merece e a história dele também. Concedo a palavra, de imediato, ao Sr. Leonardo José Rolim, Secretário de Previdência, do Ministério da Economia, para sua exposição. Como faltou um, se vocês assim entenderem, para que todos possam completar, vou dar 15 minutos para cada um, com o espaço de tolerância de mais cinco. O SR. LEONARDO JOSÉ ROLIM GUIMARÃES (Para expor.) - Obrigado, Senador. Vou tentar fazer uma síntese. Eu trouxe uma apresentação mais ampla, até para ficar registrado para quem queira ver aqui no Senado... O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Sr. Rolim, permita-me... O SR. LEONARDO JOSÉ ROLIM GUIMARÃES - Claro. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - É questão de justiça. Está aqui o comunicado, realmente, ao Presidente da Comissão: "Foi com muita honra que recebi o convite para participar dessa audiência pública no dia de hoje. É com pesar que, infelizmente, com problemas pessoais, respondo que não poderei participar. Agradeço muito pelo convite e desejo que a audiência seja de muito proveito ao País e, principalmente, aos que mais precisam. Atenciosamente; Denise Lobato Gentil, Professora do Instituto de Economia da UFRJ". Está justificado.
14:32 R	O SR. LEONARDO JOSÉ ROLIM GUIMARÃES (Para expor.) - Obrigado, Senador. Eu pretendo fazer uma breve apresentação do modelo de estimativas de impactos que a Secretaria de Previdência utiliza e também falar um pouco sobre como funciona o nosso sistema previdenciário. De antemão, gostaria de falar que a ideia dessa PEC surgiu em função de, para os Estados e Municípios, na PEC 06, a Câmara ter retirado a parte de benefícios, o que deu autonomia aos entes para deliberar. Essa PEC traz essa modificação importante. Levando em conta a situação política e a situação fiscal dos Estados e Municípios, entendemos que é muito relevante e muito positiva a iniciativa do Senado, embora a PEC 06 traga outros instrumentos para garantir a sustentabilidade dos regimes próprios dos Estados e Municípios, principalmente via instrumentos de responsabilidade previdenciária, que estão no art. 40, §22. Além disso, essa PEC traz outros pontos também importantes, como em especial algumas receitas previdenciárias ligadas a filantrópicas, a exportações rurais, ao simples, que hoje, em função da própria Constituição e da legislação, são receitas que não entram para a previdência e que contribuem, sem dúvida, para o desequilíbrio previdenciário. Feita essa breve introdução, vou tentar falar rapidamente - até para as dúvidas maiores ficarem para o debate - sobre o nosso modelo de cálculo. Vou passar rapidamente porque quero entrar mais nas conclusões. Nós temos um modelo de cálculo das estimativas de receitas e despesas do Regime Geral de Previdência Social, que é um modelo calculado com base na experiência internacional, é um trabalho que já vem sendo aprimorado há muito tempo e que, nesse exato momento, está passando por um novo aprimoramento. Eu vou falar sobre esse trabalho durante esta apresentação. Em relação ao modelo, é um modelo que leva em conta todos os benefícios da previdência. Isto é algo muito importante: conhecer a amplitude do nosso sistema previdenciário. O nosso sistema previdenciário tem problemas sérios de sustentabilidade, mas tem muitos méritos. Primeiro, o de ter uma amplitude que poucos países no grau de desenvolvimento do Brasil têm; alcança uma parcela muito grande da população brasileira. Se o somarmos ao BPC, chegamos à quase totalidade da proteção da população mais idosa. Além disso, ele tem um grande seguro social, não apenas referente à aposentadoria, mas também a uma série de outros benefícios ligados à incapacidade laboral, como auxílio-doença, salário maternidade, enfim, um grande conjunto de benefícios. Sempre que se faz uma estimativa de receitas e despesas previdenciárias, todo esse conjunto de benefícios tem que ser considerado, bem como as diversidades de receitas. O nosso sistema previdenciário é um sistema bastante complexo de receitas, dependendo do tipo de empregador, dependendo da condição de atividade, seja de um empregado, seja de um empregador, seja de um empresário, seja de um autônomo. Depois eu vou falar um pouco mais sobre isso. Então é um sistema bastante complexo. Para se estimar a previdência, há que se levar em conta todas essas regras, tanto na área da receita quanto na área da despesa.
14:36 R	Eu vou passar rápido aqui só para chegar ao conjunto dos dados do sistema. Essa tabela mostra, para se ter uma ideia da complexidade, os principais benefícios previdenciários e as clientelas, porque as regras são diferentes por clientela, urbana e rural, e também são diferentes por sexo. O conjunto total de possibilidades de benefícios chega a 83, então temos que levar em conta toda essa complexidade do sistema. E, como eu falei, do lado da receita, também há uma complexidade similar para estimar as receitas e despesas da previdência. O nosso modelo não é individualizado; é um modelo de cálculo feito por cortes populacionais, a partir das projeções IBGE, levando em conta todas aquelas 83 combinações possíveis de benefícios. Levam-se em conta os cortes populacionais, em relação tanto à contribuição quanto ao recebimento de benefícios, e as projeções de sobrevida da população. Com base nisso, calcula-se, ano a ano, a estimativa de receita e de despesa previdenciária. Esse é o modelo, de forma muito resumida, de estimativa do regime geral. Em relação ao regime próprio, nós fazemos de fato uma avaliação atuarial, ou seja, nós temos os dados de todos os servidores da União e calculamos, um a um, o que se espera que aconteça com eles no futuro: ano a ano, quanto ele vai contribuir; quando ele vai se aposentar; qual o valor esperado da aposentadoria dele; por quanto tempo ele vai receber aposentadoria; se vai deixar uma pensão, por quanto tempo vai deixar essa pensão. Enfim, nós calculamos a reserva matemática, ou seja, quanto vai ser de receita, de despesa e a diferença disso, servidor por servidor, num modelo tradicional de avaliação atuarial. Quem conhece da ciência atuarial entende que não há muito segredo nisso. O segredo aí em relação à avaliação atuarial está nas premissas referentes a alguns dados que precisam ser levados em conta. Por exemplo: se eu não tenho dados de dependentes, o que eu considero? Se eu não tenho dados de tempo anterior de serviço, antes de entrar no serviço público, com qual idade eu vou considerar que aquele servidor começou a contribuir? Essas premissas, quem conhece da área atuarial sabe, é que podem fazer diferença. Um outro exemplo importante: o servidor adquiriu o direito de aposentadoria; ele vai se aposentar de imediato ou vai ficar alguns anos em abono de permanência? Então dei alguns exemplos importantes de premissas que, aí sim, podem afetar. No mais, é um modelo tradicional de cálculo, consolidado no Brasil e no mundo inteiro. Como eu falei, a apresentação é bem complexa, e mais no final eu vou falar sobre o trabalho que foi feito recentemente de avaliação desses dois sistemas de estimativa e cálculo atuarial do regime geral e do regime próprio.
14:40 R	Falarei rapidamente sobre a evolução dos gastos do regime geral. Quando se fala da necessidade de reforma, nada melhor do que você olhar a dinâmica da despesa previdenciária nos últimos anos e nos próximos anos - nos próximos anos, a gente vai mostrar daqui a pouco. Nos últimos 10 anos a despesa previdenciária cresceu, no regime geral, em média, 5,2% ao ano - isso em valores reais - em função do envelhecimento da população brasileira. Então, com um crescimento de despesa nessa magnitude, é insustentável manter o modelo atual. Para o gasto continuar no mesmo percentual do PIB, precisaríamos crescer 6% ao ano, todos os anos, nos próximos 40 anos, o que é muito pouco provável que aconteça. Não precisamos nem falar aqui de déficit, mas, mostrando o crescimento da despesa, vê-se que esse cenário atual é insustentável. É insustentável porque o nosso sistema não é adequado e por diversas razões que podemos discutir depois com mais profundidade. Aqui, um quadro, olhando o que aconteceu em 2018, de nossa projeção para 2019. O regime geral teve um déficit de 113 bilhões no ano passado, e a estimativa é de 125 para este ano. O regime próprio dos servidores civis da União teve um déficit de 51 bilhões no ano passado, somando com fundo constitucional do DF, e este ano deve chegar perto de 60 bilhões. As pensões das Forças Armadas, 19 bilhões. Somando tudo, chegamos a um déficit, no ano passado, de 265 bilhões e, este ano, na ordem de R$295 bilhões. Então é um déficit crescente e que consome uma parcela muito grande das receitas da União. Se somarmos às despesas previdenciárias o BPC, a despesa desses dois sistemas este ano deve chegar a 59% da despesa primária da União. (Soa a campainha.) O SR. LEONARDO JOSÉ ROLIM GUIMARÃES - No ano passado, foi em torno de 54% da despesa primária, ou seja, é um número muito elevado e crescente, que torna a despesa pública insustentável e comprime outras despesas importantes, como despesas em investimento, despesas com educação, com infraestrutura e outras despesas da seguridade social, na área de assistência e saúde.
14:44 R	Aqui, uma comparação com os países da OCDE. Pegamos dados de 2015, que são os últimos dados que nós tínhamos dos outros países. O Brasil naquele momento tinha um gasto, somando previdência da União, mais Estados e Municípios, mais o BPC - para comparar com os outros países, precisamos somar todos -, de 12,4% do PIB, que era em torno de três vezes a média de países ao OCDE que têm o mesmo perfil etário do Brasil. Em 2018, esse número já alcança 14% do PIB. E, pela tendência das nossas avaliações de estimativas atuariais, quando chegarmos ao mesmo padrão de envelhecimento de outros países, dos países mais envelhecidos da União Europeia e da OCDE em geral, nós vamos ter um gasto maior do que o de qualquer um deles em percentual do PIB. Isso também mostra o quanto o nosso sistema é insustentável. Vou passar aqui também rápido. Esse quadro mostra a despesa e a duração com pensões. Sempre que formos fazer qualquer estimativa previdenciária, como falei antes, temos que levar em conta todos os benefícios, aquele conjunto de 83 combinações de benefícios, e uma das mais importantes é a pensão. As pensões no Brasil duram bastante tempo. Como a gente pode ver aí, a duração média das pensões vem crescendo ano a ano. A pensão da mulher urbana, por exemplo, em média hoje está durando 22,3 anos, e a rural, 16,5. A maioria das pensões é de mulheres. Então isso tem um peso considerável, que se deve levar em conta em todos os cálculos. Só para se ter uma noção por tipo de benefício, as aposentadorias programadas correspondem a 58% das despesas previdenciárias, ou seja, mais de 41% são os outros benefícios. Então qualquer cálculo que for feito levando em conta apenas as aposentadorias programadas está considerando um pouco mais de metade da despesa previdenciária. E as receitas devem cobrir todos os benefícios previdenciários, não apenas as aposentadorias programadas. Aqui, o impacto da PEC, já depois da aprovação do primeiro turno no Senado: ficou em 800 bilhões em 10 anos, separado por benefício. O objetivo maior aqui era mostrar a evolução no longo prazo. Então a PEC não vai tornar o sistema equilibrado, e não era de se esperar que o fosse, porque o nosso sistema subsidia hoje muita gente, inclusive aqueles que não têm capacidade contributiva. E aqueles que não têm capacidade contributiva devem, sim, continuar sendo subsidiados. É assim que ocorre na maioria dos países do mundo. De acordo com o que foi aprovado, até o início da década de 30 a despesa se manterá, em percentual do PIB, mais ou menos no mesmo patamar atual, mas depois volta a crescer em função da aceleração do envelhecimento da população.
14:48 R	O mesmo acontece com o déficit, embora num patamar muito menor do que o atual, ou seja, o nosso sistema se torna bem menos insustentável do que é hoje, embora continue tendo déficit, embora continue havendo o crescimento da despesa. O ponto importante que eu queria colocar é o número em relação... Há muita polêmica sobre os efeitos distributivos da PEC. Eu acho que é muito simples de calcular o efeito distributivo da PEC: nós temos o impacto por benefício; é só dividir pela quantidade de beneficiários, e aí você sabe o impacto per capita e pode ver se a PEC de fato... (Soa a campainha.) O SR. LEONARDO JOSÉ ROLIM GUIMARÃES - ... afeta mais aqueles que ganham mais ou os que ganham menos. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Vou ser bem flexível no tempo. O SR. LEONARDO JOSÉ ROLIM GUIMARÃES - O.k. Já estou bem próximo de terminar, Senador. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Tranquilo. Foram 15, mais 5, e vou dar mais 5 agora; vai a 25. O SR. LEONARDO JOSÉ ROLIM GUIMARÃES - Então, no regime geral, pegando o impacto total dividido pelo número de participantes do regime, o impacto individual em dez anos é de R$8,7 mil, enquanto para os servidores públicos é de R$114 mil, ou seja, 12 vezes. Dentro do regime geral nós temos dois públicos muito diferentes: quem se aposenta por tempo de contribuição e quem se aposenta por idade. Quem se aposenta por tempo de contribuição é quem tem emprego de melhor qualidade: são empresários, profissionais liberais, como advogados, contadores, arquitetos, consultores e assim por diante. E quem se aposenta por idade geralmente é aquele trabalhador de mais baixa renda, que não consegue contribuir 35 anos, se homem, ou 30, se mulher, e se aposenta por idade, em média dez anos depois de quem se aposenta por tempo de contribuição. Então, se a gente olha dentro do regime geral, separando por tipo de benefício, o impacto na aposentadoria por tempo de contribuição é seis vezes o impacto na aposentadoria por idade. Na aposentadoria por idade dá 4,3 mil; na por tempo de contribuição, 25,5 mil. Então esses números deixam claro que a PEC 06 faz um sistema melhor de distribuição de renda do que o atual. Isso é reforçado quando a gente olha a Pesquisa de Orçamentos Familiares do IBGE. O nosso sistema previdenciário hoje transfere renda para os mais ricos, e daí a importância de a PEC rever essa lógica. Vejam que as populações, as faixas de renda familiar menores têm uma participação muito menor na renda do que aquelas maiores. Isso considerando todos os regimes. Quando a gente olha apenas o regime geral, o impacto é menor, mas também há aquilo que eu falei: quem se aposenta por tempo de contribuição são pessoas de renda maior, são pessoas que têm uma renda total média acima de R$6 mil. Não por acaso cerca de 15% da população brasileira recebe em torno de 47% da renda previdenciária, ou seja, o nosso sistema previdenciário contribui para aumentar ainda mais a nossa desigualdade, daí a importância de mostrar que o nosso sistema vai ser menos regressivo do que o atual.
14:52 R	Bom, por fim, quero falar, como eu já tinha dito no início, sobre a análise do nosso modelo. Então, nós criamos o Observatório da Previdência Social com o objetivo de discutir com a sociedade os números, colocar os dados mais publicamente, e permitir que a população e os pesquisadores possam fazer estudos previdenciários com informações de melhor qualidade. Depois, posso explicar melhor sobre esse trabalho. Parte das informações já estão disponíveis. Nós começamos o trabalho criando dois grupos por portarias da Secretaria de Previdência: um grupo de trabalho para avaliar o modelo de projeções atuariais do regime próprio, e um outro para avaliar o modelo de projeções fiscais do Regime Geral de Previdência Social. Na última sexta-feira esses grupos apresentaram o resultado final dos seus trabalhos, e eu trouxe aqui um resumo em relação ao regime geral: o grupo concluiu que o modelo utilizado é adequado, apresentou algumas sugestões de melhoria nesse modelo. Em função do tempo, eu não vou passar todos os pontos, mas estão na apresentação. Foram apresentadas algumas sugestões de aprimoramento do modelo. Como eu falei, o modelo está sendo sempre aprimorado, e não entendemos que ele é perfeito, mas é um modelo bom. O grupo é formado por diversas instituições - inclusive, por exemplo, a Anfip estava presente nesse grupo - e apresentou sugestões. Também a secretaria já apresentou o cronograma... (Soa a campainha.) O SR. LEONARDO JOSÉ ROLIM GUIMARÃES - ... para implementação de todas as sugestões até o final de 2020. Então, a gente espera até final 2020 ter um modelo ainda mais robusto do que o atual, para cálculos cada vez mais precisos, mais próximos, mais fidedignos, porque esses cálculos são muito importantes para a formulação de uma política pública que é talvez a que mais interessa à população como um todo, porque todos são afetados direta ou indiretamente pela previdência. Senadores, resumindo nós entendemos que a PEC paralela é uma iniciativa importante, estamos à disposição para contribuir e estamos à disposição também para esclarecer melhor qualquer dúvida e calcular aquilo que for demandado em relação aos impactos tanto na receita como na despesa da PEC. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Muito bem. Esse foi o Sr. Leonardo José Rolim Guimarães, Secretário da Previdência, do Ministério da Economia, que fez a sua exposição em 25 minutos. Eu registro com satisfação a presença já conosco do Senador Tasso Jereissati, Relator tanto da PEC nº 6, como da 133, e do Senador Esperidião Amin, sempre atuante e permanente aqui nas Comissões e no Plenário - não só aqui, viu? Senão ele já me dá um alerta... (Risos.) A Senadora Simone Tebet teve que... O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/PP - SC. Fora do microfone.) - Vim formar maioria com V. Exa. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - O pior é que ele me diz todo dia: "Como é teu nome?". E eu digo: "Paulo Paim". E me pergunta: "Qual é o meu Partido?". E eu respondo: "PP". Então, ele diz: "Tu tens que vir para o PP". Ele me fala todo dia isso. (Risos.) Isso é só para descontrair. Vamos lá. O SR. TASSO JEREISSATI (Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - CE. Fora do microfone.) - Ele diz para você: "PP, Paulo Paim. Então, tu tens que vir 'a mim'". (Risos.) O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Mas muito bem. Eu quero cumprimentar também o Senador Contarato, que esteve aqui até há poucos minutos, mas teve que se retirar.
14:56 R	Eu lembro a todos que um dos objetivos desta audiência pública é porque houve uma posição, digamos, de desencontro dos números, entre o que fez o trabalho da Unicamp e o trabalho do Governo. Daí provocamos esta audiência e ambos aceitaram fazer o debate aqui. E por isso estamos aqui. Amanhã vamos continuar o debate com as entidades sobre essa reforma da previdência. Então, muitos que estão aqui falarão amanhã. Amanhã o debate continua. Concedo a palavra ao Sr. Henrique Nogueira de Sá Earp, Prof. Dr. da Universidade Estadual de Campinas (Unicamp), para sua exposição, pelo mesmo tempo dado ao primeiro convidado, de 25 minutos. O SR. HENRIQUE NOGUEIRA DE SÁ EARP (Para expor.) - Obrigado. Muito boa tarde, Sr. Senador Paulo Paim, demais Sras. e Srs. Senadores. Boa tarde ao coordenador do nosso estudo, Prof. Pedro Paulo Bastos, que tem um compromisso no exterior e não pôde vir, e aos demais pesquisadores do estudo, Ricardo Knudsen e Antonio Ibarra. Boa tarde aos integrantes da Mesa, especialmente ao Secretário Rolim. Obrigado pela sua presença. E lamento, certamente consigo, a ausência do Secretário Marinho, que, embora convidado, não se apresentou hoje. Teria sido importante, mas o Secretário Rolim está plenamente habilitado a representar esse ponto de vista. Nós estamos aqui hoje para expor a falsificação das contas do Governo na justificativa apresentada para a reforma do Regime Geral de Previdência Social. Esse é o resultado do nosso estudo, que motiva o interesse do requerimento original do Senador Paim. Este é o título da nossa palestra: "A falsificação das contas oficiais da reforma da previdência - o caso do Regime Geral de Previdência Social", que resulta de um estudo feito pelo Centro de Estudos de Conjuntura Econômica da Unicamp. O que foi que aconteceu? O Ministério da Economia apresentou dados falsos à sociedade, à imprensa e ao Parlamento - a V. Exas. Com isso, ele desvirtuou o debate sobre a reforma da previdência naquilo que tange ao regime geral. Foi isso que nós descobrimos. E este é o nosso papel aqui como academia: decifrar resultados complexos e informar a sociedade, informar a sabedoria da sociedade, que é o Parlamento. Em que consistem nossos principais achados? Nós obtivemos a planilha do Ministério da Economia com os cálculos oficiais que eles realizaram para constituir a justificativa da reforma, que eles vinham mantendo em sigilo. Eu me pergunto por que alguém mantém em sigilo um trabalho que está bem feito e de boa-fé. A planilha que foi revelada via Lei de Acesso à Informação - nós tivemos que invocar a Lei de Acesso à Informação para forçar a liberação - foi disponibilizada apenas depois da votação da reforma na Câmara. Refazendo, então, de posse da planilha, os cálculos oficiais e aplicando as normas legais vigentes, nós demonstramos que: no caso do Regime Geral de Previdência Social, o subsídio para as aposentadorias dos trabalhadores mais pobres não aumenta, mas, sim, diminui com a reforma, tal qual está sendo proposta para a aposentadoria por tempo de contribuição. As aposentadorias por tempo de contribuição nas regras atuais geram superávit para o sistema, e não déficit. E elas têm um impacto positivo na redução da desigualdade, que se verifica, inclusive, computando pensões por morte.
15:00 R	O Governo tem mencionado outros benefícios não planejados, o que é pitoresco porque esses benefícios infelizmente não foram estudados na própria nota informativa que o Governo forneceu à sociedade sobre o tema. Eles exigem de nós mais explicações do que eles próprios deram. Sem problema, no nosso estudo haverá projeções também sobre os custos com pensões por morte - V. Exas. poderão apreciar. Como é que nós quebramos o sigilo do ministério sobre os dados? O Governo, ato contínuo com a apresentação da reforma, fechou, proibiu, inclusive, os comentários sobre os detalhes dos dados e divulgou, depois de muito forçado, por pressão da mídia, dos Parlamentares, apenas o modelo de cálculo, não divulgou nem os microdados, nem a memória de cálculo, ou seja, quais as formas que foram utilizadas no modelo. A nota informativa, que é o documento de referência, o documento mais importante com que o Governo justificou a proposta, não apresentou a planilha que baseava o modelo de cálculo, apenas a sua conclusão de que supostamente a reforma aumentava subsídios para os pobres, reduzia o subsídio para os ricos e, portanto, era socialmente equitável e justa. Vamos olhar com mais detalhe do que se trata. Essa figura aqui vários de V. Exas. já terão conhecido. Esse é o formato de figura que ocorre, o formato de gráfico que ocorre na nota informativa. Nesse caso, é um exemplo de modelo de subsídios no teto do INSS, conforme o arquétipo proposto pelo Ministério da Economia. E aí a figura conhecida relata que, no regime atual, para quatro tipos de segurado, quatro perfis demográficos de segurado, os subsídios são essas barras enormes, que, com a nova previdência, diminuem, ou seja, os privilegiados que recebem o teto teriam seus privilégios reduzidos. Esse é o discurso. No entanto, o ministério não forneceu os microdados nem a reforma de cálculo utilizada para gerar esse gráfico. Então, nós nos perguntamos: como é que esse gráfico foi gerado? Via lei de acesso à informação, e só em agosto, só liberado depois da votação na Câmara, nós recebemos a planilha do ministério. É esse arquivo, que podemos fornecer a quem queira e que agora nós estudamos, sobre o qual eu passo a relatar. Notem que, mesmo depois de compartilhar os dados, o ministério não ofereceu nenhuma justificativa acerca do sigilo outrora mantido. A planilha tem essa aparência típica que consta das figuras. Nós vamos fazer uma análise comparativa entre o que o Governo alega serem as premissas do modelo e o que de fato ocorre e da memória de cálculo e o que de fato ocorre. Vamos tomar como exemplo... Vamos primeiro nos certificar de que o documento oferecido é mesmo a base da reforma. Olhem ali, no regime atual, os valores dos subsídios calculados e com seis dígitos de precisão são os valores de subsídio que ocorrem nessa planilha. Então, essa planilha, sem sombra de dúvida, é aquela que foi usada para produzir o gráfico da nota técnica. Cabe a nós todos perguntar: esses dados correspondem matematicamente àquelas premissas que o Governo alegou? Senão, vejamos, primeiro, com relação ao escopo, a previdência social é um sistema complexo que tem alguns regimes especiais, mas tem dois grandes regimes, que são o regime geral e o regime próprio. É importante que a população que nos assiste também entenda essa diferença. Nós não estamos aqui hoje para falar sobre regime próprio. Nosso estudo não versa sobre esse tema. Nosso estudo versa, única e exclusivamente, sobre o regime geral, ou seja, que rege o setor privado.
15:04 R	O conceito fundamental de seguridade trata do seguinte: o que é seguridade? Ela é a tranquilidade no presente, obtida a partir do equilíbrio entre a contribuição passada e o prêmio futuro. A finalidade da previdência, como de qualquer mecanismo securitário, é gerar tranquilidade e paz no presente, e não apenas no futuro. O conceito fundamental é o de justiça atuarial, que mede este equilíbrio. Vamos ver como é que esse equilíbrio é definido conceitualmente. A vida laboral culmina na idade de aposentadoria e, a partir daí, começa o período de aposentadoria. Durante a vida laboral, o trabalhador, enfim, o futuro beneficiário contribui e esses valores são atualizados a valor presente, de modo a representar o fundo gerado pelas contribuições individuais e patronais desse indivíduo. Por outro lado, o valor atual do fundo necessário a provimento da aposentadoria futura deve também ser trazido a valores presentes, e esses são chamados, respectivamente, valor presente das contribuições e valor presente da aposentadoria. Quando o valor das contribuições é menor que o da aposentadoria, isso é o cenário de déficit. Quando as contribuições excedem as aposentadorias, a gente tem o superávit. A situação de equilíbrio ideal é a de equilíbrio fiscal, exatamente como faz o Governo na sua nota informativa. É importante deixar claro que tudo que nós fizemos foi replicar literalmente o que o Governo faz na sua nota informativa. Essa é a premissa teórica do Governo. Quais são os principais dados manipulados que nós encontramos nessa análise? São muitos, mas nós selecionamos aqui os cinco a seis principais, e a numeração segue aquela que é usada no nosso estudo, para conveniência da população. Primeiro: o Governo superestima o valor das aposentadorias ao calcular de fato uma aposentadoria por idade, e não por tempo de contribuição. Aquilo que o Governo declara ser uma aposentadoria 60/35 ou 55/30, V. Exas. verão: não é - para a minha surpresa. Segunda surpresa: o Governo superestima o valor presente das aposentadorias, tomando na sua planilha a aposentadoria pelo maior salário, em vez da média dos maiores 80, que é a regra legal atual. Terceiro: o Governo subestima o valor das contribuições geradas no passado, porque ele subestima tanto as contribuições do empregado quanto as do empregador - no teto. Já no piso, o Governo novamente calcula uma aposentadoria por idade em vez da ATC e conclui erroneamente que existe um ligeiro aumento de subsídio para o trabalhador - nós vamos ver que isso não é verdade. Por fim, o Governo ignora totalmente a existência do fator previdenciário na planilha. O fator previdenciário não existe na memória de cálculo relevante para a aposentadoria por tempo de contribuição. Vamos ao detalhe: primeiro, o Governo alega calcular a aposentadoria por tempo de contribuição, mas na verdade calcula por idade, inventando um déficit da ATC que, na verdade, é da AI. Ora bem, vamos ver aqui com detalhe: essa é a planilha que o Governo utiliza para representar o beneficiário do teto, e ele simula, nos dados da nota do Governo, uma aposentadoria 60/35 para o teto do regime geral, correspondente a uma renda média dessa categoria demográfica que é de R$11.700. Esses são, portanto, os ricos dos ricos, segundo a caracterização do Governo.
15:08 R	Vamos ver como isso é representado? Vejam V. Exas. na planilha que o cômputo começa em janeiro de 2006 e termina em 2030, mas uma aposentadoria por tempo de contribuição requer 35 anos, e o intervalo aqui é de apenas 25. Aquilo que foi calculado não é uma aposentadoria por tempo de contribuição, no caso do teto. Simplesmente não é aquilo que a planilha computa. Simplesmente isso, para a minha surpresa, para a minha perplexidade. No caso das mulheres, é igual: o Governo afirma calcular uma ATC 55/30, para a mesma faixa de renda. O que se verifica é que o cômputo do Governo vai de dezembro de 2029 a dezembro de 2054... De fato, de janeiro a dezembro, perdão. São 25 anos, mas a ATC para mulheres é 30. Não é isso que está sendo computado. O Governo alega calcular uma aposentadoria por tempo, mas o seu resultado da planilha é por idade. O subsídio que V. Exas. viram lá no começo é calculado para uma aposentadoria por idade, e não por tempo de contribuição. É chocante! Além disso, passando ao próximo ponto, o Governo calcula a aposentadoria por idade no lugar da ATC, mas, pior, ele toma o maior salário como salário de benefício, e não a média dos 80% maiores salários, como diz a lei. É preciso ser minimamente conhecedor da legislação atuarial para simular e apresentar para a sociedade um modelo matemático do fenômeno. Todos nós sabemos que a fórmula para calcular o salário de benefício é com os 80% maiores salários da série. Ora bem, não é isso que a planilha realiza. Por quê? Próximo ponto. O Governo subestima as contribuições tanto do empregado quanto do empregador no caso do teto. Certo? Então, vamos ver como o Governo subestima no caso do teto. Primeiro, vamos ter em conta no caso do empregado. O que o Governo faz? A gente sabe que a contribuição do empregado deve ser de 11%, nesse caso, para um trabalhador que ganha R$11.770; deve ser de 11% sobre o teto, porque o trabalhador, nesse caso, ganha mais do que o teto. Só que o Governo adota, sem nenhuma explicação, o valor de referência de cinco salários mínimos. O texto que V. Exas. estão vendo na planilha é da própria planilha. Por que escolheu o valor de cinco salários mínimos que, nos valores, nos parâmetros utilizados em 2018 correspondia a quatro mil oitocentos e poucos reais, o que é bem menor do que o teto de R$5.645. Então, 11% de cinco salários mínimos vai ser bem menos do que 11% do teto. O valor correto seria computar 11% do teto, que é o que diz a lei. Mas, no caso das contribuições do empregador, a falsificação é muito pior. Eu fiquei perplexo, porque a planilha utilizada calcula os 20% de contribuição do empregador sobre os cinco salários mínimos, e não sobre a folha. É preciso ser um especialista em atuária para saber que a lei reza 20% sobre a folha? Notem que mais de R$6 mil de diferença entre o teto e o salário, de fato, simplesmente não são computados para a contrapartida do empregador. Próximo problema. Agora nós vamos olhar o piso. Aquele ali era o cenário do teto, dos ganhadores do teto. Agora vamos olhar o outro extremo, da população mais pobre, que recebe o piso de um salário mínimo.
15:12 R	Nesse caso, a essa altura não é surpresa, o Governo também calcula uma aposentadoria por idade ao invés de uma ATC. E fazendo isso, ele subestima o subsídio concedido pela regra atual, dando a impressão de que a regra nova aumenta o subsídio. Ele faz isso de duas maneiras. Vamos notar primeiro o seguinte: atualmente, não é preciso esperar a idade mínima para se aposentar com o benefício integral, no caso de quem ganha o piso. Então, simplesmente o que está sendo feito aqui é que o trabalhador vai ter que trabalhar muito mais anos para ganhar a mesma coisa. Como é que é um aumento de subsídio fazer trabalhar mais para ter o mesmo benefício? É evidente que não. Os números não fecham. Só para dar uma ideia de grandeza, 20% das aposentadorias por tempo de contribuição, hoje, são de um salário mínimo. É um quinto delas. Mas o Governo vai além, porque ele simula essa aposentadoria usando um tempo de contribuição de 20 anos. Vinte anos não são nem o tempo de contribuição de uma ATC, nem é o mínimo atual, que é de 15 anos, nem é o tempo médio, que seria de 19. Simplesmente não está claro de onde o Governo tirou a escolha de simular a ATC igual a 20 anos, no caso dos trabalhadores mais pobres, que ganham o piso. Nós pedimos esclarecimentos para dar oportunidade ao Governo de se explicar. Ele já veio a público pelo menos uma vez em resposta a nós e preferiu afirmar que nós estamos equivocados. Eu estou mostrando a planilha para V. Exas. e para a sociedade que assiste a nós. Vamos olhar uma planilha no detalhe. Vejam que, no caso dos ganhadores do piso, as contribuições começam em janeiro de 2010 e vão até dezembro de 2029. (Soa a campainha.) O SR. HENRIQUE NOGUEIRA DE SÁ EARP - Trata-se de um tempo de contribuição de 20 anos. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Só para informar, como foi com o painelista anterior, eu dei 20 minutos com mais 5. Agora são 20 e vou te dar mais 5. O SR. HENRIQUE NOGUEIRA DE SÁ EARP - O valor é de 35. O tempo de contribuição para uma ATC seria de 35, mas o Governo simula 20. Por quê? Por fim, o fator previdenciário simplesmente não existe nas simulações do Governo. Se isso não é uma falta grave, eu não sei o que é. Vamos entender: o que é um fator previdenciário? O fator previdenciário é um redutor das aposentadorias por tempo anterior à idade mínima. Ou seja, ele diminui o benefício de quem se aposenta muito cedo de maneira mais do que proporcional aos anos a mais de sobrevida efetiva. Ou seja, quem decide se aposentar mais cedo do que a idade está fazendo um acordo com a Previdência de receber no total menos. O fator previdenciário é um número tipicamente entre zero e 1. Ele pode ser de 1, mas nos regimes que nos interessam ele é menor do que 1, quando a idade de aposentadoria é menor do que 65 anos ou similarmente na condição de 86/96, segundo o caso relevante. O fator previdenciário se aproxima de 1 e de fato excede um pouco o 1 nas condições de tempo de contribuição mínima e a partir daí ele excede o valor 1. Quem se aposenta antes da idade tem o benefício muito reduzido. Essa é a fórmula matemática do fator previdenciário. Eu não vou cansar V. Exas. com uns detalhes. Mas as variáveis relevantes são o tempo de contribuição, a alíquota, a expectativa de sobrevida após a aposentadoria e a idade no momento da aposentadoria. Essas siglas são as que nós vamos utilizar.
15:16 R	Destrinchando essa fórmula matematicamente - é um exercício de cálculo diferencial -, é possível verificar sem dificuldade que quando a idade de aposentadoria diminui, o fator previdenciário diminui. Ou seja, quanto mais cedo a pessoa se aposenta na ATC, com fator previdenciário, menor, muito menor, é o benefício. O que quer dizer muito menor? Quer dizer que quando o indivíduo opta por esse modelo está, de fato, fazendo um acordo que é matematicamente equivalente a receber o benefício integral, mas morrer mais cedo. Do ponto de vista matemático é como se o indivíduo aceitasse morrer mais cedo. Ele tem uma estimativa de sobrevida efetiva reduzida pelo fator previdenciário. E o que é que o sistema faz com esses anos de sobrevida adicionais aos quais o trabalhador renuncia? Ele redistribui. É gerado um superávit correspondente. Ou seja, o que diz essa fórmula? Que a diferença, ou seja, o complemento ao fator previdenciário que multiplica a estimativa de sobrevida e o salário de referência resultam em superávit para o sistema. O trabalhador concorda em receber, no total, menos do que poderia se esperasse a idade. E é dessa forma que a ATC, com fator previdenciário, é superavitária. Eliminar a ATC é uma medida antiliberal, é uma medida que, vista sozinha, aumenta o déficit, não o diminui. Acho que para pautar o debate - inclusive para instruir melhor a sociedade que assiste a nós e para o benefício de V. Exas., Senadoras e Senadores - seria conveniente formular os pontos essenciais, àqueles que, na nossa opinião, o Governo tem que responder. Vou apresentar esses cinco pontos para pautar, para dar espaço, inclusive, ao Secretário Rolim de nos honrar com suas explicações acerca do que acaba de ser apresentado e deixar claro que o meu colega André, na sequência, quando lhe for atribuída a palavra, vai apresentar os dados corretos. Ou seja, tudo aquilo que nós estamos indicando que está errado, nós ressimulamos, de acordo com a lei, de acordo com os parâmetros apropriados e com o modelo matemático do Governo e recuperamos as informações corretas. Então, aguardem que, num segundo momento, nós vamos apresentar qual é o cenário verdadeiro e a conclusão é oposta à que é alardeada pelo Governo. Perguntas essenciais. Secretário Rolim, por gentileza, "a": como o Ministério da Economia explica a discrepância entre os parâmetros informados na nota informativa chamada "Nova Previdência Combate Privilégios" e a planilha de memória de cálculo correspondente fornecida por V. Sas.? Pergunta "b": por que o Governo decretou sigilo sobre os microdados e o modelo de previsão fiscal? (Soa a campainha.) O SR. HENRIQUE NOGUEIRA DE SÁ EARP - Está caminhando para a conclusão, Senador. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Faça as perguntas. O SR. HENRIQUE NOGUEIRA DE SÁ EARP - Por que o Governo decretou sigilo sobre os microdados e o modelo de previsão, sonegando informação à sociedade, à imprensa e prejudicando o debate no Parlamento? Será que não foi gerado um vício de origem na discussão dos ilustres Parlamentares ao crerem, de boa-fé, nos dados de subsídio apresentados pelo Governo? Essa decisão vai ser cobrada no futuro! Então, por que o Governo decretou sigilo? Por que decretar sigilo sobre um trabalho bem feito e honesto? Pergunta "c": o Governo reconhece que a aposentadoria por tempo de contribuição, com fator previdenciário, é superavitária para a Previdência? É uma pergunta simples. Sim ou não? É uma pergunta de resposta binária. Se sim, agradeço; se não, justifique.
15:20 R	Pergunta "d": qual é o impacto fiscal, em valores presentes, da eliminação da ATC em favor de uma aposentadoria por idade maior no futuro? Vajam, ilustres Senadores, ao eliminar a ATC, essas pessoas vão continuar existindo; elas vão esperar a idade e se aposentarão com um valor total maior. Então, a eliminação da aposentadoria por tempo de contribuição tem o seguinte efeito fiscal: ela substitui um passivo hoje por um passivo maior amanhã. Nós não queremos, suponho, dali a não sei quantas décadas, rediscutir uma reforma da previdência porque essa bomba previdenciária criada pelo fim da ATC bateu. Muita atenção! Então, eu gostaria que o Governo explicasse, já que é de sua responsabilidade a proposta, qual é o impacto fiscal, em valores presentes, da eliminação da ATC em favor de uma AI que é, necessariamente, matematicamente maior. Isso é consequência da definição matemática do fator previdenciário. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Concluindo. O SR. HENRIQUE NOGUEIRA DE SÁ EARP - Concluindo, vou para a última pergunta. Essa pergunta é essencial, porque ela aborda diretamente a situação dos trabalhadores mais pobres. Na nova previdência, qual é a receita adicional correspondente aos trabalhadores que contribuirão por menos de 20 anos e morrerão sem se aposentar? Eles terão suas contribuições confiscadas, e absolutamente não está claro como esse confisco será gerido. Haverá grandes contingentes de trabalhadores que jamais conseguirão se aposentar antes da própria morte e terão, portanto, contribuído a vida toda em vão. Isso é beneficiar os mais pobres? Isso é combater privilégios? Explique, por favor. Obrigado, Sr. Presidente. (Soa a campainha.) O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Muito bem. Esse foi o... O SR. TASSO JEREISSATI (Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - CE) - Pela ordem, Sr. Presidente. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Pois não. O Relator sempre tem direito à palavra. O SR. TASSO JEREISSATI (Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - CE) - É apenas uma observação importante que eu gostaria de fazer. Eu não tenho, apesar de ser o Relator, condições de falar sobre essas fórmulas matemáticas, mas eu queria deixar aqui uma observação bastante veemente ao ilustre palestrante. Todas as reuniões que eu tive sobre previdência foram com servidores públicos extremamente honestos, corretos, incapazes de falsificar alguma coisa, além de uma honestidade intelectual muito grande. É difícil para mim não reconhecer essa postura desses servidores públicos. O Leonardo Rolim, por exemplo, que está aqui, não ideológico, trabalhou no Governo do Presidente Lula, se não me engano, junto com o Ministro Garibaldi, trabalhou em vários governos e é profissional de carreira. Fazer uma acusação acerca desse trabalho feito por esses profissionais de falsificação e manipulação é muito grave. Eu estou aqui em defesa desses secretários, porque eu não aceito... Discordar de um cálculo ou da metodologia, seja lá o que for, tudo bem, mas essa acusação eu não aceito, porque eu convivo com esses homens, com esses servidores públicos. O SR. HENRIQUE NOGUEIRA DE SÁ EARP (Fora do microfone.) - Posso esclarecer, Presidente? O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Pois não. O SR. HENRIQUE NOGUEIRA DE SÁ EARP (Para expor.) - Obrigado, Senador Tasso. Então, permita-me somar à sua fé no servidor público. Absolutamente, eu não estou questionando a índole desse ou daquele servidor; eu estou revelando as conclusões do nosso estudo, que indicam o seguinte: provavelmente, quem fez a planilha a fez de boa-fé. Tenho absoluta convicção de que quem a fez, fez de boa-fé. A planilha está bem feita, é um bom trabalho; porém, a nota informativa, que não é um documento técnico, é um documento de natureza essencialmente política, não traduz o conteúdo da planilha.
15:24 R	Quando nós falamos em falsificar os dados oficiais, absolutamente não estou sugerindo, por favor, que o Secretário Rolim tenha falsificado. Eu estou dizendo que nós estamos falsificando as contas oficiais, esse é o título do nosso trabalho. Absolutamente, não estou atribuindo a este ou àquele indivíduo um ato de falsificação. Aqui, a rigor, quem está falsificando determinada conta é o nosso estudo, ao expor um erro. Então, eu me somo a V. Exa. na fé no servidor público, absolutamente de acordo com a sua preocupação. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Vamos em frente. Conforme entendimento aqui agora, a palavra seria para a Virgínia. Foi solicitado, e mais do que justo o pedido. Eu concedo a palavra ao Sr. Tiago Alves de Gouveia Lins Dutra, Secretário de Controle Externo da Gestão Tributária, da Previdência e Assistência Social do TCU, para a sua exposição pelo mesmo tempo dos outros convidados. O SR. TIAGO ALVES DE GOUVEIA LINS DUTRA (Para expor.) - Boa tarde a todos. Muito obrigado, Senador Paulo Paim, pela oportunidade de vir aqui apresentar os resultados do trabalho do Tribunal sobre o tema previdência. Na sua pessoa, cumprimento todos os presentes, inclusive os integrantes da Mesa. Bom, estou muito feliz de ter a oportunidade de trazer um trabalho tão recente do Tribunal. Esse é um acórdão que foi aprovado na quarta-feira da semana passada e é um estudo que traz um panorama da previdência do País. Esse estudo é feito de dois em dois anos já há algum tempo. Nesse trabalho, a gente tem uma inovação em relação aos anteriores. Nos anteriores, a gente abrangia apenas aqueles regimes financiados pelo Governo Federal. Dessa vez, a gente buscou dar um panorama de quase todo o sistema de previdência do País, o Regime Geral, o Regime Próprio da União, dos Estados, do DF, dos Municípios, a previdência dos militares das Forças Armadas e também os fundos de pensão e o Benefício de Prestação Continuada, que muitos organismos internacionais tratam como aposentadorias sociais. Apesar de ser assistência, busca dar uma proteção à população idosa e pessoas com deficiência em situação de pobreza. Então, esse conjunto de regimes e programas de Governo em todas as esferas ajudam aí a cumprir a finalidade da política de previdência do País que é a de proteção de pessoas em situação de perda de capacidade laboral, seja por idade ou invalidez, e a gente busca dar uma panorâmica, especialmente sob a ótica da sustentabilidade do sistema. Então, aqui a gente não aprofunda em cada um dos regimes, mas a gente busca dar um tratamento a esses dados de forma consolidada. E os resultados acabam sendo um pouco mais chocantes do que já eram quando olhávamos apenas no âmbito federal, porque agora nós temos todos esses dados consolidados. Como eu disse, nós temos todos esses regimes que eu mencionei - a novidade são esses que estão marcados na cor laranja - e também abordamos dois temas que são caros ao Senador Paulo Paim e já estavam nos trabalhos anteriores: a questão dos devedores da previdência e também a da renúncia previdenciária, que é objeto aqui da PEC 133. Aqui eu não vou abordar todos os aspectos desse trabalho, porque ele é bem extenso, tem mais de 150 páginas, mas eu vou trazer, primeiro, essa visão consolidada de todo o sistema e, depois, aprofundar naqueles três temas que são objeto da PEC 133, o que talvez dê mais utilidade na atualidade da discussão política em relação à previdência.
15:28 R	A primeira discussão se refere ao déficit de 2018. O número que o Tribunal vem apresentando é de 290 bilhões para aqueles regimes financiados pelo Governo Federal. É até um pouco diferente do Governo. O Governo não considera os militares inativos. Nos nossos trabalhos, nós vimos considerando, sempre destacando que nós estamos falando de um sistema de proteção dos militares. A discussão sobre ser previdência ou se deve ter ou não cálculo atuarial está sendo debatida em um processo específico que ainda não teve julgamento final. A gente sempre faz esse alerta. Portanto, aqui não estamos entrando no mérito, mas apenas tratando como uma despesa que tem uma característica semelhante, um objetivo semelhante ao dos regimes previdenciários, da mesma forma que o Benefício de Prestação Continuada. Então, é só para ter esse panorama. Isso é importante até, por exemplo, para avaliar cobertura. Sobre a população idosa, qual é a cobertura da nossa política de previdência e também de assistência a idosos e pessoas com deficiência? Esse é um indicador muito importante para saber o percentual da população que está sendo coberta. Acho que a primeira coisa, quando se fala de previdência, é falar de pessoas. As pessoas estão sendo cobertas, estão sendo protegidas ali por aquele sistema. No Brasil, a gente tem um indicador relativamente bom. E a gente vai apresentar a consequência disso em outros indicadores até de pobreza, obtidos em estudos internacionais. Então, aqui o déficit do regime geral, que todos já conhecemos, 195 bilhões; regime próprio de Estados e Distrito Federal, 97 bilhões; BPC, sem considerar a RMV, 52 bilhões; RPPS federal, 51 bilhões; militares, 43 bilhões; e Municípios, 9,8 bilhões; total: praticamente 450 bilhões. Esse é um valor superior ao que se paga, por exemplo, de juros nominais do setor público consolidado, todas as esferas. E é um valor de déficit. Então, na verdade, aqui quem está pagando não são os contribuintes da previdência; são os contribuintes do País todo. Acho que essa é a grande diferença. Esse é um ponto importante. O Tribunal já vem colocando em contas de Governo, há alguns anos, a necessidade de diferenciação de contas de Governo e de contas de previdência e a transparência sobre como essas contas se comunicam: quanto do Governo está financiando previdência e, eventualmente, quanto de receita da previdência está sendo retirado para financiar despesas do Governo. Essa diferenciação é fundamental. Vários países envolvidos fizeram essa diferenciação - alguns até de forma mais radical, retirando as contas da previdência do orçamento, do debate orçamentário, porque, de certa forma, aqui é uma obrigação do sistema de previdência com o seu segurado. Então, é esse o contexto que esse dado apresenta para a gente. Trazendo esses dados para um número per capita por beneficiário de cada um dos seus regimes, em 2018, no regime geral, o subsídio - ou seja, estou falando só do déficit - era de R$6,4 mil por beneficiário; no dos Municípios, R$10 mil; no do BPC, R$11 mil; em Estados e Municípios, R$39 mil; servidores civis federais, R$69 mil; e militares, R$121 mil. Considerando todos eles, nós temos uma média de R$11 mil. Então, esse é o subsídio médio, lembrando que só de déficit, e da despesa do BPC, 2018.
15:32 R	O SR. CID GOMES (Bloco Parlamentar Senado Independente/PDT - CE. Fora do microfone.) - Anual. O SR. TIAGO ALVES DE GOUVEIA LINS DUTRA - É, só referente ao ano de 2018. Anual. O SR. CID GOMES (Bloco Parlamentar Senado Independente/PDT - CE. Fora do microfone.) - Subsídio anual. O SR. TIAGO ALVES DE GOUVEIA LINS DUTRA - É. E ali nós temos os beneficiários: no regime geral, 30 milhões; no BPC, 4,6 milhões; para Estados e DF, 2,4 milhões; para Municípios, 949 mil; para Federal, 740 mil; e, para militares, 360 mil, num total de 39 milhões de beneficiários de todo esse sistema de proteção de idosos e pessoas com deficiência. A gente também, nesse trabalho, buscou calcular qual é o tamanho do problema. A gente tem aí uma discussão de quanto vai economizar com a reforma, com a PEC 6, começando com 1,2 trilhão. Isso foi sendo debatido, e chegamos a 800 bilhões. Essa é parte da solução apresentada pelo Governo sendo discutida no Congresso, mas nós temos que ter uma compreensão do tamanho do problema. O ideal seria estarmos debatendo aqui uma projeção de 75 anos, porque previdência a gente pensa em várias gerações, pelo menos três. Mas como o corte, o debate que foi instalado é de dez anos, optamos por esse corte também de dez anos. Nós pegamos as projeções de 2020 a 2029, trouxemos ao valor presente e chegamos a esse número de 5 trilhões, pegando o sistema como um todo. Então, temos aí um diagnóstico de que hoje a PEC 6 resolve menos de 20% do problema da previdência do País. Ela altera a trajetória, como foi bem mostrado pelo Secretário, mas - também se alertou para isso - não resolve o problema, e nem era de se esperar que tornasse o regime geral, por exemplo, plenamente sustentável. É um regime de repartição simples, e é muito difícil um regime de repartição simples ser sustentável. Porém, vai colocar no debate, por exemplo, a necessidade de complementar repartição simples com capitalização, que é uma solução oferecida por organismos internacionais e muito utilizada em países desenvolvidos. Esse debate é muito importante para se ter a compreensão do tamanho do problema e depois entrar em cada um desses números. Então, aqui nós temos 2,7 trilhões do regime geral, 707 bilhões do regime próprio da União, 788 bilhões do regime próprio de Estados e Municípios, 305 bilhões dos militares e 588 bilhões do Benefício de Prestação Continuada. Há algumas ressalvas em relação a esses cálculos. Por exemplo, para o regime próprio dos Estados e Municípios, como nós não tínhamos os dados projetados de 2020 a 2029, utilizamos os dados de 2018. Então, com certeza, está subavaliado. Esse número é muito maior, até porque o déficit de Estados e Municípios é praticamente o dobro do federal. Então, só aí a gente já tem uma estimativa de que não poderia ser proporcional ao federal. Mas eu costumo dizer que estimativas e projeções atuariais são como previsão do tempo. Há 15 anos era uma qualidade, hoje é outra, a qualidade daqui é diferente da de um país desenvolvido. Então, o nosso desafio é aprimorar, e isso vimos fazendo com recomendações e determinações ao Governo Federal nos últimos dez anos. Só para dar um exemplo, aqui há a questão da permanência de alguns beneficiários mesmo após cumprir os requisitos, no caso do regime próprio. Foi feita essa crítica, e o Governo, naturalmente, atendeu à recomendação do Tribunal. O Tribunal já recomendou incluir registro de passivo atuarial no Balanço Geral da União, e isso foi atendido.
15:36 R	Então, eu acho que esse debate tem que ser feito, num primeiro momento, na dimensão do erro. Eu acho que isso é muito importante. Eu sempre digo que a diferença entre o erro e a fraude é a intenção. Então, a primeira coisa é, identificado um possível erro, fazer uma discussão técnica, apurar qual seria o possível erro, e a partir daí, claro, se houver um indício de que é uma fraude, investigar para ver se há uma fraude, porque pode ter consequências até criminais. O importante desse número aqui é que ele dá a dimensão do problema e mostra que a PEC 6 ajuda a resolver o problema, mas não resolve todo o problema. Há outras áreas do sistema de previdência que precisam ser atacadas, e uma delas está na PEC 133, que são os Estados, DF e Municípios. Uma das causas, está apontado também nesse relatório, está na questão da elegibilidade, ou seja, do cumprimento dos requisitos. Nós temos no Brasil uma diversidade de regras, como também foi mostrado pelo Governo, e também uma regra previdenciária que autoriza a se aposentar de forma muito precoce, comparando com outros países. Aqui nós temos a linha cinza, mostrando o regime - aqui só os federais, só os regimes financiados com recursos federais - próprio da União, o regime geral em azul e o regime próprio em laranja. Nós temos aproximadamente 67% dos militares aposentando com menos de 50 anos, nós temos mais de 50% do regime geral aposentando com menos de 60 anos, e 49% dos beneficiários do RPPS federal aposentando com menos de 60 anos. Isso, para os parâmetros internacionais, é uma idade muito baixa, muito abaixo dos padrões internacionais, e é um dos principais fatores que vão influenciar na sustentabilidade do sistema, combinado com a chamada taxa de reposição, que é o valor que a pessoa vai repor após aposentar. E também há um dado trazido por estudos internacionais, esse é um dado trazido pelo FMI, é um estudo que avalia o passivo previdenciário de vários países desenvolvidos e países emergentes. De todos esses países analisados, o Brasil é o que tem o segundo maior passivo previdenciário; segundo o estudo, num patamar de 200% do PIB. Isso é muito maior do que a nossa dívida previdenciária. Pegando só a nossa dívida pública, pegando só as projeções do regime próprio das três esferas - da União, dos Estados, DF e Municípios - nós estamos falando de mais de R$6 trilhões, que já é quase um PIB. Nesse estudo, ele traz o dado de 200% do PIB, considerando todo o sistema previdenciário. É muito grave, destoa muito da realidade do resto do mundo. Nos países desenvolvidos, por exemplo, não há nenhum país que supera 100% do PIB. E isso mostra como as futuras gerações estão comprometidas com um sistema previdenciário insustentável e caríssimo. Agora, focando na PEC 133, não foi analisada a PEC em si pelo trabalho, mas alguns dados do trabalho podem ajudar no debate da PEC. Três temas - como eu mencionei: Estados e Municípios, assistência social e renúncias previdenciárias. Em Estados e Municípios, chama a atenção o fato de o passivo atuarial dos Estados ser o triplo do regime próprio da União e o déficit de 2018 foi quase o dobro. Isso mostra que há um agravamento do regime próprio de Estados e de Municípios.
15:40 R	Então, aqui são as três projeções - Estados, DF; União; e Municípios. Estados mais DF, dá 3,8 trilhões... (Soa a campainha.) O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Só para lembrar: mais cinco minutos. O SR. TIAGO ALVES DE GOUVEIA LINS DUTRA - Obrigado, Senador. Municípios, R$934 bilhões. Somados, dão quase R$6 trilhões. É um valor superior à dívida bruta do Governo geral, de R$5,2 trilhões, destacando aqui a questão dos Estados e do DF. A gente tem o trabalho de detalhamento por Estado. Pegando por exemplo só Minas Gerais: se não me engano, são R$700 bilhões de déficit do Estado de Minas Gerais; e existem outros casos também muito graves que precisam ser atacados de forma urgente. O Tribunal tem trabalhos sobre previdência há mais de 20 anos, e há mais de 15 anos vem falando que o sistema é insustentável. Só que aqui a gente está falando mais do que a necessidade de uma reforma, a gente está falando da urgência. A cada dia, a cada semana, a cada mês que não há reforma, é mais dinheiro dentro de um sistema que não está reduzindo a desigualdade e que também acaba gerando desigualdade a partir daquelas aposentadorias precoces que nós apresentamos. Analisando de forma per capita cada um desses regimes: na União esse déficit atuarial é de R$853 mil por beneficiário; Estados e DF, R$764 mil; e Municípios, R$263 mil. Para as três esferas, uma média de quase R$600 mil. Isso é mais ou menos quanto cada beneficiário teria que pagar hoje para tornar o sistema sustentável. É um valor inconcebível, e daí mostra a necessidade de dar um tratamento para tornar esses sistemas sustentáveis. A assistência social. O debate que é trazido na PEC 133 se concentra na criança, porém é muito importante fazer essa análise em paralelo ao idoso, e muitos estudos internacionais mostram isso. Nós trouxemos isso também no despacho desse estudo, e o Ministro Relator também. Aqui é um estudo da OCDE que mostra a pobreza por faixa etária. A média da OCDE varia entre 10% e 15% durante quase toda a vida da população dos países membros da OCDE, que são países quase todos desenvolvidos. Enquanto isso, o Brasil tem crianças e adolescentes pobres num patamar de 30% do total de crianças e adolescentes, a população idosa acima de 60 anos variando na pobreza no Brasil entre 5% e 10%, e, na média da OCDE, entre 10% e 15%. Então, isso mostra uma escolha pública que foi feita e que também, de certa forma, gera uma atenção para essas escolhas, inclusive da reforma e do modelo de seguridade social que escolhemos no País. É muito comum a seguridade social proteger toda a população que é economicamente dependente da população economicamente ativa, o que abrange criança, adolescente, idoso e pessoa com deficiência. Aqui uma avaliação que está no trabalho também, uma avaliação da evolução do BPC (Benefício Prestação Continuada) em 2018. Houve uma despesa de R$52 bilhões, sem uma rubrica, e a evolução, a estimativa para 2029 é de R$120 bilhões, essencialmente por uma evolução demográfica. Em 2018, o número de beneficiários foi de 4,6 milhões; em 2029, a estimativa é a de que seja 8,4 milhões de beneficiários, alertando aqui que a população das pessoas com deficiência representa praticamente um valor estável nessa estimativa. O que se estima é que os 2 milhões de idosos em situação de pobreza, em 2018, vão triplicar, ou seja, seriam 6 milhões de idosos em situação de pobreza em 2029. Esse número pode ser pior do ponto de vista da estimativa com pessoas com deficiência e ele também mostra a gravidade do empobrecimento da população idosa.
15:44 R	Em relação a renúncias previdenciárias, também objeto da PEC nº 133, nós trazemos o dilema do financiamento. Como eu já mencionei, a questão da transparência e a questão da comunicação entre contas de Governo e contas da previdência. Isso tem sido muito debatido mais sob a ótica dos devedores da previdência e menos sob a ótica de renúncia. E esse dado, de certa forma, é um pouco assustador, até pela intensidade com que as renúncias vêm aumentando nos últimos 10 anos. Nós tínhamos uma receita previdenciária de R$202 bilhões, em 2009, e uma renúncia de R$17 bilhões. Isso evoluiu, em 2018, para R$427 bilhões de receita previdenciária e R$62 bilhões de renúncia previdenciária, ou seja, quase quadruplicou o volume de renúncias previdenciárias. (Soa a campainha.) O SR. TIAGO ALVES DE GOUVEIA LINS DUTRA - Essas renúncias estão aqui detalhadas: Simples Nacional, 42%; desoneração da folha de salários, 19%, com R$12 bilhões; entidades filantrópicas na área de saúde, R$8 bilhões; filantrópicas na área de educação, R$3,3 bilhões (6%) - a Virgínia vai falar mais à frente sobre a Cebas Educação -; e, na área de assistência social, 2%. E ali a exportação da produção rural, com R$7,5 bilhões (12%). Era isso. Mais tarde, a Virgínia vai falar sobre a Cebas Educação. Muito obrigado pela oportunidade. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Muito bem! Esse foi o Sr. Tiago Alves de Gouveia Lins Dutra, Secretário de Controle Externo da Gestão Tributária da Previdência e Assistência Social, do TCU, que fez aqui a sua exposição, ficando também nos 25 minutos. Passo a palavra agora, porque eles fizeram uma permuta, à Sra. Virgínia de Angelis Oliveira de Paula, Diretora de Fiscalização do Planejamento e do Orçamento Governamental, do TCU, para a sua exposição, também pelo mesmo tempo dos outros convidados. O SR. TASSO JEREISSATI (Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - CE. Fora do microfone.) - É cearense? A SRA. VIRGÍNIA DE ANGELIS OLIVEIRA DE PAULA - Não, sou brasilense. (Intervenção fora do microfone.) A SRA. VIRGÍNIA DE ANGELIS OLIVEIRA DE PAULA (Para expor.) - Boa tarde a todos. Boa tarde ao Senador Paulo Paim, em nome de quem eu saúdo os demais Parlamentares aqui presentes. Boa tarde aos colegas da Mesa. A minha apresentação começa a partir do final da apresentação do Tiago, que falou, no final da sua apresentação, sobre as renúncias previdenciárias e mencionou que eu vou falar sobre o caso específico da Cebas Educação, porque, no ano passado, o Tribunal julgou uma fiscalização que foi feita na Cebas Educação, na Cebas Saúde e Assistência Social, no âmbito de uma fiscalização de orientação centralizada que também analisou outras renúncias de receita, como a Zona Franca de Manaus e a Lei de Informática. Mas, antes de entrar especificamente no caso da Cebas Educação.... O SR. TASSO JEREISSATI (Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - CE) - Sr. Presidente, só um minuto. Eu gostaria, Presidente, que, como é um tema muito afeito a V. Exa., prestasse atenção a essa demonstração, até porque eu já vi coisa parecida, que é uma das discussões que nós vamos ter na PEC paralela nesse ponto específico. A SRA. VIRGÍNIA DE ANGELIS OLIVEIRA DE PAULA - Isso. O tema se relaciona com a PEC paralela, com a PEC nº 133, porque ele toca na outra variável que impacta tanto o déficit previdenciário como o déficit público de uma forma mais ampla, que são as receitas. Eu vou falar das renúncias de receitas tributárias, que é uma modalidade... Entre as renúncias de receitas, a gente tem os gastos tributários, que é uma modalidade indireta de financiamento de política pública por meio do sistema tributário.
15:48 R	Por que a gente deve falar sobre isso? Qual é a materialidade dele? Em 2018, para a gente ter uma noção de o quanto esses gastos representam, esses gastos indiretos, os gastos tributários somaram R$292,8 bilhões. Desses, R$62,5 bilhões, como o Tiago falou, são referentes às renúncias previdenciárias, das quais R$12,7 bilhões são especificamente destinadas às entidades filantrópicas, que é a imunidade tributária prevista no art. 195, no §7º, da Constituição Federal. Esses são os principais gastos tributários, eles estão no Demonstrativo de Gastos Tributários, que é elaborado pela Receita Federal e encaminhado nas informações complementares ao Projeto de Lei Orçamentária todos os anos, como subsídio à apreciação do Ploa. Então, a gente vê que as renúncias para as entidades sem fins lucrativos, as imunidades e as isenções representam o terceiro gasto tributário. E ali estão não somente as Contribuições para a Seguridade Social, mas também o Imposto de Renda de Pessoa Jurídica, Contribuição Social sobre o Lucro Líquido. Então, é por isso que esse valor é maior do que aquele que foi apresentado pelo Tiago. Esta é a materialidade dos gastos tributários para os exercícios de 2018 a 2020. Para 2019, essa projeção está disponível atualizada no site da Receita Federal e o valor de 2020 corresponde ao valor que compõe as informações complementares da Ploa. Então, a gente verifica o volume das renúncias de receita em relação ao PIB. Nós temos três modalidades de subsídios: subsídios tributários, financeiros e creditícios. Quando a gente fala somente dos gastos tributários, eles representam, em relação à arrecadação total, uma parcela significativa. Em 2018, eles representaram 21,5% de toda arrecadação. Em percentual do PIB, a gente verifica que esses patamares cresceram bastante, até 2014 e 2015, e depois se estabilizaram. Nas últimas LDOs, a gente tem visto um esforço para reduzir o crescimento desses gastos tributários. Aqui são os gastos tributários em relação a agregados fiscais, aos principais agregados fiscais que nós analisamos. A gente chama atenção para as duas últimas linhas, em que a gente tem uma comparação do crescimento do gasto tributário em relação ao PIB e os sucessivos déficits primários que nós temos observado. Então, a relevância do tema se dá tanto no contexto de debate da reforma da previdência, em busca da sustentabilidade da previdência, mas também num contexto mais amplo de sustentabilidade fiscal do País. É impossível a gente falar de equilíbrio das contas públicas sem olhar as duas variáveis: sem olhar o lado da despesa e sem olhar o lado da receita e de tudo aquilo que afeta a receita. Os subsídios tributários têm que ser analisados com bastante cautela porque eles representam uma alternativa ao gasto direto. Quando a gente verifica os subsídios tributários em face das despesas liquidadas nas principais funções da área social - saúde, educação, assistência e trabalho -, a gente verifica que os valores são muito próximos. Então, as renúncias seriam quase que suficientes para financiar toda a saúde, a educação e a assistência social.
15:52 R	Nesse sentido, a gente tem sempre a escolha de qual instrumento será utilizado. Para financiar uma política pública, ela tem que ser sempre pautada por uma avaliação de custo-benefício. Então, a decisão por utilizar um gasto tributário ou um gasto indireto tem que ser precedida da fixação de objetivos daquela política pública que vai ser financiada, da instituição de metas e de indicadores que possibilitem o devido monitoramento e o acompanhamento da política, sobretudo porque os gastos tributários não passam pelo mesmo processo de avaliação anual a que as despesas orçamentárias estão sujeitas. Anualmente, o Orçamento é avaliado pelo Congresso. No caso dos gastos tributários, eles tendem a se perpetuar. Uma vez instituídos, é praticamente impossível se extinguir aquele gasto tributário, aquela renúncia, vide as próprias imunidades que estão presentes no Texto Constitucional e vide outras renúncias que são instituídas por meio de lei. Outro ponto também de destaque nas outras LDOs é que as LDOs têm determinado que as novas renúncias instituídas contenham prazo máximo de vigência. Em 2013, o Tribunal fez um amplo levantamento sobre as renúncias tributárias e trouxe vários problemas, que são problemas que a gente verifica de uma forma geral e que chamam bastante atenção para a necessidade de se discutir esse tema. No problema da indefinição conceitual, a gente tem tanto os gastos tributários, mas tem outros tipos de renúncias, como anistias e remissões, que não estão no Demonstrativo de Gastos Tributários e esse é um problema, porque ele impacta também a transparência das renúncias de receitas, eles geram distorções nos incentivos econômicos, eles geram aumento da complexidade do nosso já tão intrincado Sistema Tributário; a falta de transparência na metodologia de apuração, com uma grande indefinição de qual órgão é responsável por apurar os gastos tributários; a elevação potencial da regressividade tributária... Então, os gastos tributários tendem a privilegiar grupos específicos em detrimento de toda a população. Quando a gente vê um crescimento tão amplo dos gastos tributários e a manutenção da nossa carga tributária no patamar em que ela se encontra, a gente verifica nos gastos tributários que todo o restante dos contribuintes arca com aqueles benefícios que são usufruídos por uma parcela específica de beneficiários. Como eu falei, os benefícios tributários tendem a se perpetuar, a maioria deles não tem um prazo de vigência. Então, você tem um acúmulo de impactos fiscais também nas contas públicas. Como a gente tem visto nos últimos anos, os sucessivos déficits primários também sofrem o efeito, o impacto das renúncias tributárias. Há um grande problema também: a auditabilidade desses benefícios é comprometida por causa do sigilo fiscal. Esse é um ponto de que eu vou falar especificamente, no caso do Cebas, que foi uma limitação. A auditoria foi feita pelo Tribunal, mas o Tribunal não consegue fazer todas as todas as verificações que seriam devidas em uma auditoria sobre os benefícios fiscais porque esbarra na questão do sigilo fiscal. A falta de transparência dos gastos tributários nos programas do PPA. Não é tão clara a correlação dos gastos tributários que vão financiar cada programa ou política pública, como é feito no caso das despesas orçamentárias. A falta de institucionalização do processo de concessão gera graves problemas, principalmente no cumprimento do dispositivo da Lei de Responsabilidade Fiscal e também da LDO, que trata sobre a necessidade de estimativa de impacto orçamentário e financeiro de cada renúncia que foi instituída.
15:56 R	Como eu já tinha mencionado, a inexistência de objetivos indicadores e metas, que prejudicam o monitoramento e a avaliação das políticas públicas financiadas por gastos tributários. As falhas na regulamentação nos órgãos responsáveis, isso quando se tem um órgão responsável identificado. Nesse trabalho que foi feito em 2013, do Acórdão 1.205, de 2014, foi verificado que, se não me engano, 95% das renúncias não tinham um órgão gestor identificado. Isso foi corrigido por um decreto recente editado pelo Poder Executivo - editado neste ano -, em que foi feita uma correlação dos ministérios gestores às suas respectivas renúncias. E, por fim, não há monitoramento e acompanhamento sistemáticos. O caso do Cebas é uma amostra de todos os problemas que a gente verifica de uma forma geral nas renúncias tributárias. A auditoria no Cebas Educação foi realizada no âmbito de uma - como eu já tinha falado - fiscalização de orientação centralizada. Ela foi motivada pelo monitoramento daquele acórdão de 2014... O SR. CID GOMES (Bloco Parlamentar Senado Independente/PDT - CE. Fora do microfone.) - O que quer dizer Cebas? A SRA. VIRGÍNIA DE ANGELIS OLIVEIRA DE PAULA - Certificação de Entidades Beneficentes de Assistência Social. Há Cebas das entidades que atuam preponderantemente nas áreas de educação, saúde e assistência social. O Cebas Educação, em 2018, alcançou em torno de R$4 bilhões de renúncia. Essas foram as auditorias realizadas. Os critérios utilizados foram aqueles definidos pela lei que regulamenta o Cebas, a certificação, e o decreto que regulamenta a lei. De uma forma geral, para as entidades terem a certificação, devem ser pessoas jurídicas de direito privado, sem fins lucrativos, devem ter um atendimento universal, no mínimo 12 meses de funcionamento e, em caso de dissolução, destinar patrimônio à entidade congênere. Aí há os critérios específicos para cada ramo do Cebas. No caso do Cebas Educação, os critérios específicos estão relacionados a ofertas de bolsas de estudo, e aí varia de acordo com o nível de educação: se for educação básica, se for de nível superior, se a entidade conta com financiamento do Fies, do Prouni ou não. Como eu tinha falado, o sigilo fiscal foi uma limitação à auditoria. Um primeiro questionamento que foi feito: perguntou-se à Receita Federal quantas entidades eram beneficiárias da imunidade constitucional. E a Receita Federal informou que 1.484 entidades eram beneficiárias. Só que, quando nós diligenciamos o Ministério da Educação sobre o mesmo dado, sobre as entidades que eram certificadas na verdade - porque o controle da certificação é feito no âmbito do Ministério da Educação -, o Ministério da Educação informou que 1.239 entidades tinham a certificação. Então, a gente tem uma diferença aqui de 245 entidades que usufruem do benefício sem ter a certificação, então, sem cumprir os requisitos necessários para usufruir da renúncia fiscal. Esses são os demais achados da auditoria. Aqui é importante mencionar também que o MEC, com a edição da Lei 12.101, em 2009, o MEC recebeu um enorme estoque de processos do Conselho Nacional de Assistência Social, que então era responsável pela certificação dessas entidades. (Soa a campainha.) O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Mais cinco minutos para concluir.
16:00 R	A SRA. VIRGÍNIA DE ANGELIS OLIVEIRA DE PAULA - Então, a gente tem aqui vários achados que mostram os problemas, principalmente nas etapas de concessão e renovação das renúncias de receitas, no praticamente não existente monitoramento do Cebas pelo Ministério da Educação, ausência de prestação de contas anual e indícios de ofertas de bolsas em desacordo com as condições exigidas. Essa tabela mostra aquela média, fala quantas vezes o prazo máximo para análise do benefício foi ultrapassado na análise dos processos de concessão e de renovação do benefício. O prazo máximo definido é de 180 dias, são seis meses. Então, em média, esse prazo foi ultrapassado em quase cinco anos em todos os processos que constavam lá na base de dados do Ministério... Na base de dados, não, processos físicos, porque a pauta de uma base de dados é outro problema que a gente encontra lá no Ministério da Educação. Qual é o problema desse atraso? No caso das renovações, as entidades permanecem com a certificação vigente. Então, elas permanecem usufruindo da renúncia durante todo o período entre o protocolo do pedido de renovação até a decisão final. Pela lei, o MEC teria 180 dias para se pronunciar. O que a gente vê é que várias entidades continuam usufruindo da renúncia, apenas com base naquele protocolo que foi dada entrada lá no Ministério da Educação, e muitos deles, no final da análise, acarretam o indeferimento do pedido e durante todo esse tempo a entidade usufrui do benefício de uma forma que seria indevida. Só que os efeitos do indeferimento do pedido de renovação não retroagem. Então, a entidade fica durante mais ou menos uns cinco anos, quase cinco anos, usufruindo de um benefício sem cumprir os requisitos necessários para isso. Outro achado é que a análise feita pelo MEC não garante a veracidade das informações e o cumprimento dos requisitos legais. A análise feita pelo MEC se pauta meramente no quantitativo dos bolsistas, não se adentra aos aspectos qualitativos dos bolsistas: se eles de fato cumprem os requisitos, se eles têm uma renda salarial per capita máxima de um salário mínimo... Não há banco de dados estruturados com os bolsistas para que seja feito um cruzamento dados que permita verificar se os bolsistas cumprem todas as condições socioeconômicas para usufruir da bolsa. Outros dois achados que estão correlacionados é a ausência de prestação de contas anual. As entidades não apresentam relatório que elas deveriam apresentar pela lei. E o consequente não monitoramento pelo Ministério da Educação dessas entidades. Então, elas devem provar durante toda a vigência da certificação que elas cumprem aqueles requisitos. Só que, na ausência desse monitoramento, é impossível afirmar, assegurar que elas cumprem esses requisitos. E há os indícios de ofertas de bolsas em desacordo com as condições exigidas. A equipe do TCU solicitou os dados dos bolsistas diretamente às instituições de ensino porque o MEC não possuía esses dados de uma forma estruturada. A partir dos dados recebidos, a equipe fez um cruzamento de dados com outras bases disponíveis no TCU e de acesso ao TCU - como a Rais, o próprio CPF, Renavam - e aí verificou bolsistas que eram utilizados para justificar a certificação, para justificar o Cebas, que eram sócios de empresas, donos de embarcações, inclusive donos de aeronaves, donos de veículos de alto valor comercial, e que recebiam mais de dez salários mínimos por mês em 2016.
16:04 R	Essas são as deliberações do Tribunal que foram emitidas para corrigir o problema. Mas a mensagem final que é importante deixar, tanto em relação ao Cebas como em qualquer renúncia tributária, é que, por envolver recursos públicos, toda e qualquer política pública financiada por subsídios deve ser monitorada e revisada periodicamente. Por isso há necessidade de um prazo máximo de vigência das renúncias tributárias, de forma que sejam avaliados os seus resultados e a sua necessidade ao longo do tempo. Esse é o ponto principal que o Tribunal tem falado ao longo dos seus trabalhos. (Soa a campainha.) A SRA. VIRGÍNIA DE ANGELIS OLIVEIRA DE PAULA - É importante destacar que o Tribunal não adentra a questão de se a política pública financiada por renúncia fiscal é boa ou má. O Tribunal nunca vai determinar ou recomendar a extinção de uma política pública para isso. O objetivo do Tribunal é fornecer subsídios para que essa avaliação seja feita e incentivar a realização dessas avaliações. Então, a gente tem algumas iniciativas, no âmbito do Poder Executivo federal, e é importante ressaltá-las: foram publicados os Guias de Análise Ex Ante e de Análise Ex Post de Formulação de Políticas Públicas. Neste ano, foi publicado o Decreto 9.834, que instituiu o comitê de Monitoramento e Avaliação de Políticas Públicas, e, no âmbito dele, há um comitê específico para avaliação e monitoramento de subsídios, já com um cronograma estabelecido. Inclusive, o Cebas Educação é uma das políticas públicas que vão ser avaliadas no âmbito do CMAP. Na LDO, a gente tem já iniciativas, dispositivos que visam a tanto impedir o crescimento desorientado das renúncias de receita, como foi no caso da LDO 2019, como também à redução das renúncias de receitas. Na LDO 2019, há um dispositivo que determina a elaboração de um plano de redução de renúncias de receitas. Então, a discussão que ora se trava aqui, sobre a PEC 133, se insere numa discussão mais ampla, que certamente vai ser encaminhada para o Congresso Nacional. Há que ser feita uma revisão ampla dos benefícios de natureza tributária para que eles sejam reduzidos, e a redução de várias renúncias vai ter que ser ponderada e sempre vai ter que ser feita essa avaliação da eficiência... (Soa a campainha.) A SRA. VIRGÍNIA DE ANGELIS OLIVEIRA DE PAULA - ... em se manter um gasto tributário ou se instituir uma despesa pública. Estou concluindo. Bom, essas aqui são algumas orientações para avançar no caso das renúncias de receitas, definir regras mais rígidas para instituições de novos subsídios - o que tem sido feito no âmbito da LDO, e também a gente teve no âmbito da PEC que trouxe o teto de gastos -, realizar ampla revisão dos benefícios existentes, fixando prazos máximos de vigência, sistematizar avaliações de resultados e custo benefício, ampliar os mecanismos de transparência e controle social, assegurar a estabilidade das renúncias fiscais, lidar com a questão do sigilo fiscal e estabelecer limites relativos aos impactos fiscais. Bom, é isso. Obrigada a todos. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Muito bem. Muito bem. O SR. TASSO JEREISSATI (Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - CE) - Sr. Presidente, eu novamente gostaria que V. Exa. prestasse muita atenção a esse ponto, principalmente na PEC paralela, porque eu queria muito discutir esse assunto, que é uma das saídas de recuperação de recursos para o sistema previdenciário. E aqui eu estou falando não tanto do imposto; estou falando só de contribuição previdenciária, que nós podemos ter através do aumento de receita.
16:08 R	E estou lhe chamando a atenção porque sei que V. Exa. é extremamente dedicado à defesa dos mais vulneráveis, e esse é um caso típico de uma injustiça tremenda. É quase que uma distribuição de renda ao contrário o que nós estamos fazendo. Enquanto entidades como essas... Estou falando "como essas" referindo-me às entidades que não prestam contas, porque há algumas entidades corretíssimas, que prestam um serviço ao País espetacular. Mas eu queria enfatizar, aqui aproveitando a oportunidade, que existe uma propagação de uma visão de que, quando nós estamos querendo discutir a questão das filantrópicas, nós estamos querendo acabar com a filantropia no País. Não é nada disso. Nós estamos falando não de filantrópicas na acepção da palavra mesmo, mas das organizações sociais, de alguma maneira, que cobram contrapartida elevada e que não têm uma fiscalização adequada sobre qual tipo de contrapartida ela está podendo dar. Isso aí são números que podem chegar a 50 bilhões por ano, que é equivalente ao cálculo do BPC, por exemplo, que pode ser recuperado - o BPC que o Governo faz, da retirada do BPC. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Bela reflexão. Vamos em frente, para o nosso último convidado. Quem falou agora foi a Virgínia de Angelis Oliveira de Paula, que é Diretora de Fiscalização, Planejamento e Orçamento do TCU. Meus cumprimentos pela exposição. Além de ser crítica, eu achei interessante aquela de jatinho, de avião, de jet-ski, e está lá, encostado - como diz o outro -, desfrutando dos benefícios do Governo, não é? Eu achei muito interessante. (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Sem contribuição nenhuma! Exatamente. É bem interessante. Mas vamos para o nosso último painelista e depois vamos para o debate. Concedo a palavra ao Sr. André Luiz Passos Santos, Mestre em História Econômica pela Universidade de São Paulo (USP). O SR. ANDRÉ LUIZ PASSOS SANTOS (Para expor.) - Passe mais uma, por favor. Eu quero cumprimentar o Senador Paulo Paim, agradecer o convite, a oportunidade de expor o nosso trabalho, o nosso ponto de vista aqui, e, em seu nome, Senador, eu peço que cumprimente a Senadora Simone Tebet, pelo gentil convite que nos estendeu, o Senador Tasso, aqui presente, e os demais Senadores que aqui passaram e... O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Cid Gomes, Jean Paul, Tasso Jereissati, que está aqui, o Senador... O SR. ANDRÉ LUIZ PASSOS SANTOS - E o Contarato. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - O Contarato e o Espiridião Amin. O SR. ANDRÉ LUIZ PASSOS SANTOS - Isso. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Eles estiveram aqui. O SR. ANDRÉ LUIZ PASSOS SANTOS - E aos que eventualmente ainda vierem. E aos demais, que nos assistem aqui, pela TV Senado, uma boa-tarde a todos. Nós temos aqui o meu companheiro, o Prof. Henrique, que mostrou para todos nós o que tinha sido feito, no nosso entendimento, de uma maneira muito errada na nota informativa que o Ministério apresentou à sociedade e à Câmara dos Deputados no começo de maio - final de abril e começo de maio. Nós realmente temos dificuldade em que as pessoas não entendam o que é dizer que está calculando 35 anos, mas está calculando 25; o que é dizer que está calculando uma aposentadoria sobre 11.770, mas está calculando contribuição sobre cinco salários mínimos, que é menos de 5 mil - 4,8 mil, naquela ocasião.
16:12 R	Como entender que uma contribuição patronal, em que era para ser calculado 20% sobre 11.770, foi calculado 20% sobre cinco salários mínimo? Por quê? Com que justificativa? Quer dizer, o Governo já se colocou duas vezes, já emitiu uma réplica à nossa nota, fala sobre diversas coisas, nós viemos aqui com uma diversidade grande de assuntos... Agora, nós queremos nos cingir ao assunto que nos trouxe aqui: a nota informativa e o RGPS. Nós sabemos que há problema de toda natureza, estamos dispostos a discuti-los, mas não temos a missão de discutir isso aqui. O que nós viemos aqui fazer foi discutir a questão da nota informativa e a planilha que a orientou, e os cálculos estão completamente errados, das seis maneiras que nós mostramos lá - e mais algumas outras, menores -, e todas na mesma direção. Então, é difícil crer... A planilha está bem calculada, ouviu? Diretamente, Senador Tasso, a planilha está muito bem calculada. O problema é que a nota informativa que se baseia nessa planilha não diz o que a planilha diz. A nota diz uma coisa, a planilha diz outra coisa, e sempre na mesma direção. Eu acho... É difícil até... Por que as pessoas têm dificuldade de compreender que isso foi feito desta forma... E há outras questões mais: eu acabei de ver aqui, na apresentação do colega do TCU - a quem eu cumprimento, foi uma bela apresentação -, falar em 6% como taxa conservadora. O Governo usou como taxa de juro, para evoluir o valor das contribuições e das aposentadorias, 2,5% - 2,5%! É muito abaixo de qualquer expectativa conservadora, e me desculpem: eu só consigo ver uma justificativa para usar uma taxa tão abaixo de qualquer expectativa: reduzir o valor presente das contribuições, para mostrar, de uma forma... É mais uma maneira de forçar, mostrar que as contribuições não cobrem o valor a ser recebido pelas aposentadorias. Eu não entendo isso. Para mim, é injustificável. Eu trabalhei no mercado financeiro a vida toda. Eu não consigo entender. É injustificável para mim. Francamente. Então, daqui para frente, nós vamos ver... Nós refizemos as contas, de acordo com o nosso entendimento do que deveria ser. As linhas azuis acima, as quatro linhas azuis acima, nós estamos aqui nos cingindo... Isso daí é uma coisa que eu devo repetir aqui: nós estamos nos cingindo a recalcular os exemplos que foram dados pelo Governo na nota informativa que apresentou, em abril e maio, à sociedade e ao Congresso. Ponto. Não vamos adiante. Nós estamos apenas nos cingindo a refazer os cálculos, e o Governo já teve duas oportunidades de dizer por que usou esses parâmetros, fez dessa maneira, e não diz. Prefere falar sobre benefício não programado, sobre várias coisas, sobre regime próprio, mas nós não estamos falando disso. O que nós estamos fazendo aqui, a nossa apresentação aqui se cinge a isso. Nós estamos refazendo os cálculos da maneira como eles deveriam ter sido feitos, para informar o que eles diziam que informavam.
16:16 R	Então, na linha azul - a primeira, lá em cima -, é o caso de um homem... O Governo diz ter calculado o caso de um homem com 60 anos de idade, 35 de contribuição, que não deixa pensão. A premissa lá em cima está R$11,7 mil de salário, que o Governo diz que é a média salarial de quem contribui sobre o teto do regime geral, à taxa de juro de 2,5%. E nós estamos mantendo a mesma taxa de juro de 2,5%, embora eu ache que essa taxa é injustificável. Então, o Governo, lá nas duas últimas colunas, encontra um... (Pausa.) O número que está lá é R$310 mil, não é isso? São R$310 mil, negativo, ou 144% daquilo com que o cidadão contribuiu. O que o Governo diz? Neste caso, um homem com 60 anos de idade, 35 de contribuição, está recebendo 44% a mais do que aquilo com que ele contribuiu, segundo o cálculo atuarial. No segundo caso, um homem com 60 e 35 também, mas casado com uma esposa da mesma idade, para quem ele deixa uma pensão por dois anos. Esses parâmetros não são meus; esses parâmetros são do Governo. Eu quero frisar isso bastante, deixar isso bem claro. Nós não inventamos esses parâmetros; nós estamos apenas reproduzindo... Como diz lá embaixo, não estou discutindo a questão metodológica; estou apenas recalculando o que o Governo fez. O terceiro caso é o de um homem com 60 de idade, 35 de contribuição, que é casado com uma mulher cinco anos mais jovem, para quem ele deixa pensão por sete anos. E o quarto caso é o de uma mulher com 55 anos de idade e 30 de contribuição. Isso é o que o Governo diz. O meu colega que me antecedeu aqui, o Prof. Henrique, já mostrou que, na verdade, não é aquilo que está calculado lá, porque se usa o tempo de 25 anos de contribuição, e não 35. Nos quatro casos, o Governo diz que há déficit, que vai de 144 a até - pasmem -, no caso da mulher, 199%. Quer dizer, ela recebe, nas contas do Governo, o dobro daquilo com que ela contribuiu. Se vocês virem as quatro linhas rosas embaixo, são os nossos cálculos refeitos, aí colocando, sim, 35 e 30 anos de contribuição, sim, contribuição sobre o 11.770 para o empregador, sobre o teto para o empregado... Quer dizer: corrigindo todos aqueles parâmetros, inclusive com o fator previdenciário, que inclusive já tem 20 anos - é injustificável, injustificável não usar fator previdenciário. Não é novidade. E nós chegamos a uma conclusão oposta à do Governo. No primeiro caso, o cidadão recebe um pouco mais de 60%, menos de 70% daquilo que contribui; no último caso, o mais benigno, que é o da mulher, com 55 e 30, ela recebe 84% daquilo que ela contribuiu, trazidos ao valor presente. O nosso resultado é o oposto do resultado que o Governo apresenta. Aqui, esse pequeno gráfico: em amarelo, a mulher com 55 e 30, que teria o maior subsídio, pelas contas do Governo... No nosso resultado, lá, é o menor superávit, é verdade, mas é superávit. O caso verde ali é um homem com 60, 35 também, com pensão de sete anos, o que alonga o período de recebimento do benefício.
16:20 R	O terceiro caso, o menos oneroso para a previdência, que seria um homem que deixa pensão por dois anos. E o quarto caso um homem que deixa a pensão por sete anos. O verde é o homem sem pensão. Então, são quatro resultados negativos nas contas do Governo que se convertem em quatro resultados positivos na nossa conta, e a diferença é muito grande. Aqui nós refazemos. As linhas azuis são iguais às do eslaide que eu mostrei anteriormente, as contas do Governo calculadas daquela forma que o Prof. Henrique mostrou, e, nas linhas rosa, embaixo, estão o que nós calculamos como os benefícios mais típicos, que seria um homem com 55 e 35, usando os mesmos parâmetros, sem pensão, pensão por dois anos ou pensão por sete anos; e mulher com 52-30, que, aliás, é um exemplo que os que defendem a reforma da previdência adoram usar, que, para eles, seria a mais privilegiada. Nós estamos mostrando aqui que a mulher com 52-30 recebe 80% daquilo com que contribuiu, nesse caso de quem contribui sobre R$11,7 mil. É matemática. Nós podemos brigar com os números, mas não adianta tergiversar, dizer que não se leva em conta isso, não se leva em conta aquilo outro... Levamos em conta qualquer coisa. O que estamos fazendo aqui é apenas refazer os cálculos do Governo com os mesmos parâmetros, só que usando a legislação da maneira correta, calculando o tempo de contribuição que diz calcular, usando fator previdenciário e por aí vai... Em nenhum caso de contribuinte no teto, ele recebe aquilo que ele pagou, ou seja, esse contribuinte ajuda a higidez do sistema. Esse contribuinte ajuda a financiar, aí, sim, as aposentadorias por idade, que são deficitárias - reconhecemos, sabemos disso, todos sabemos disso. Esse contribuinte ajuda, ele retira do INSS menos do que ele contribuiu - isso usando os parâmetros do Governo. Francamente, o que há para gente não entender sobre dizer que está calculando 35 anos - nós mostramos a imagem aqui - e se estar calculando 25 anos? O que há para não entender nisso? Francamente, o que há para não entender? Trabalhei no mercado financeiro a vida inteira e, se eu fizesse isso com os meus clientes, dissesse que estava calculando uma coisa e estivesse calculando outra... Aqui o caso também da planilha do Governo nas linhas... Eu sou obrigado, porque daqui para lá... Eu já tenho a data de nascimento um pouco antiga, então eu já tenho um pouco de dificuldade... (Risos.) Então, aqui é o caso de beneficiários de um salário mínimo. É o piso que o Governo diz ter calculado 65...
16:24 R	Lá em cima, 65-20. E embaixo está a condição mínima, que seria 65-15 e 60-15 para a mulher. Está lá a condição mínima embaixo, e não a que o Governo calculou, com 20 anos. E nós vemos lá que, de fato, existe subsídio para o trabalhador mais pobre, só que ele... Embora o Governo tenha dito, na nota informativa em abril/maio, que se aumentariam os subsídios para o trabalhador mais pobre e que, portanto, a reforma distribuiria renda, não é verdade. Simplesmente não é verdade - estão aqui os números para provar. Os subsídios continuam existindo, só que eles diminuem, por uma simples razão: o trabalhador vai ter que trabalhar mais tempo. E, muito embora a alíquota de contribuição caia de 8% para 7,5% - ou seja, ela cai 6% -, o tempo de contribuição aumenta 33%. E nós estamos falando aqui no caso do trabalhador homem e na proposta aprovada finalmente pela Câmara. Talvez seja - provavelmente será, não sei ainda - confirmada alteração sobre isso pelo Senado, mas o que nós temos até agora aprovado na Câmara é um acréscimo de 33% no tempo de contribuição, com uma redução de 6% na alíquota de contribuição. Eu não sei como isso aumenta o subsídio. É matemática! Vou ter que contribuir 33% a mais para receber o mesmo benefício. Que subsídio que aumentou é esse? Francamente... Não estou acusando ninguém de desonestidade, mas esses são os números, e é impossível brigar com os números. É impossível brigar! Eu não consigo entender qual é a dificuldade de compreender isso. Aqui, em forma gráfica... Lá, nas últimas quatro colunas, para aquelas condições que nós vimos: um homem que deixa pensão por dois, por cincos anos - ou não deixa -, e a mulher que não deixa pensão. E eu repito aqui e quero frisar mais uma vez: não fomos nós quem inventamos essas condições; essas condições estão na nota informativa do Governo de abril/maio. O subsídio, na verdade, diminui. Estão lá as quatro coluninhas, para provar. Continua existindo subsídio? Continua existindo subsídio para o trabalhador precário, só que, ao contrário do que o Governo afirma, o subsídio não aumenta: ele diminui; ou seja, nós estamos dando menos aos trabalhadores mais pobres. Essa tabela é uma tabela interessante. Ela simula condições de aposentadoria por idade hoje e no futuro, com a reforma aprovada. As linhas cinza e verdes falam - à esquerda, em cima a mulher e embaixo o homem - qual seria o salário de contribuição com que o cidadão precisaria ter contribuído... Nós estamos aqui fazendo um exercício intelectual. Essa tabela é baseada no rendimento médio habitual do IBGE dos últimos anos 25 anos, desde 1994. (Soa a campainha.) O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Mais cinco minutos para concluir. O SR. ANDRÉ LUIZ PASSOS SANTOS - Obrigado. Então, nós vimos aqui que o trabalhador que hoje... As mulheres pobres... A segunda condição que está ali, em destaque, é alguém que contribuiu por 15 anos de forma descontínua, o que é muito comum entre mulheres pobres. Elas levam mais tempo para completar a contribuição. Por quê? Porque têm baixa capacidade contributiva e porque têm baixa empregabilidade formal. Então, nós estamos levando, ali, até 25 anos, porque não se pode recuar para além de julho de 1994, como diz a lei.
16:28 R	Então, nesse caso, uma mulher levou 25 anos para contribuir com 15. Ela contribui sobre a média de R$1.173, teve como último salário R$1.340, e tem uma taxa de reposição que é apenas a diferença entre o último salário recebido na ativa e o primeiro benefício, de 74%. Se formos para a linha verde, ao lado, essa mulher passa a ter 50% de taxa de reposição. Para escapar de receber um salário mínimo, ela tem que contribuir com mais do que R$1.173, na média, e ter o último salário de R$1.993. Quer dizer, ela recebe hoje dois salários mínimos e se aposenta com um. Como isso distribui renda? Como isso beneficia os trabalhadores mais pobres? Como? São os números. À direita está o mesmo cálculo, com a mesma lógica, para se receber um benefício de 1,5 salário. Em cima para mulher e embaixo para homem. E nós vamos ver que os mais prejudicados são, de novo, as mulheres que contribuem por 15 ou 20 anos, de forma descontínua, e os homens que contribuem por 20 anos, de forma descontínua, que levam pelo menos 25 para completar 20 anos de contribuição, o que é, eu repito e friso de novo aqui, uma condição bastante comum em trabalhadores que se aposentam por idade. A taxa de reposição cai para 50% nesses casos. Nós vamos ver, na lâmina seguinte, as mesmas situações para dois e dois e meio salários mínimos, no limite. O cidadão que ganha hoje R$4.984, praticamente R$5 mil, que contribuiu, em média, sobre R$4.158, vai ganhar R$2,5 mil. Último salário, R$5 mil, primeiro benefício, R$2,5 mil: 50%. Como isso protege? A não ser que nós consideremos que o trabalhador que ganha R$2,5 mil é privilegiado, como eu já ouvi gente do Governo dizer, eu não consigo entender como é que isso distribui mais renda para os mais pobres. Esses são os números. Aqui, muito rapidamente, Senador... Isso é inédito, foi publicado ontem por nós em uma nova nota técnica, em uma terceira nota técnica. Nós plotamos esses dados com a última Pnad, a de 2017, em primeira visita, e nós vemos aqui que existem... Perdão... Aqui em cima: há mais de 21 milhões de domicílios no Brasil que têm pelo menos um aposentado. Em 16,3 milhões deles há um aposentado e, em mais de 5 milhões, há mais de um aposentado. Aqui, esse eslaide mostra, também com base na Pnad, qual é o percentual desses domicílios que dependem da renda do aposentado. Nós vamos chegar aqui à conclusão - e eu tenho o número aqui, que eu calculei - de que cerca...
16:32 R	Esses são apenas os domicílios - são 21 milhões de domicílios - que têm aposentados. Não são todos. São os 21 milhões de domicílios que têm aposentados. Desses 21,3 milhões de domicílios que têm aposentados, em 13,5 milhões a aposentadoria representa pelo menos 50% do orçamento. Em 13,5 milhões de domicílios no País, essas pessoas dependem... (Soa a campainha.) O SR. ANDRÉ LUIZ PASSOS SANTOS - ... do benefício de aposentadoria. E, se nós plotarmos isso com a queda de 50% na reposição anterior, nós vamos colocar milhões de trabalhadores na miséria ou na pobreza - isso é o que diz o último eslaide. Esse eslaide diz o seguinte: mantidas todas as demais rendas que eventualmente esse domicílio tenha, mantidas as demais rendas e reduzido apenas o benefício da aposentadoria em 1% - nós colocamos lá 4,9 milhões menos 3,2 milhões -, serão mais 1,7 milhão de pessoas na pobreza, pelo critério de meio salário mínimo per capita, que é um critério universalmente usado no País. Existem outros, mas esse é o principal. Quer dizer, se nós reduzirmos em 30% a renda do benefício - vamos colocar 30%. Não quero ser muito radical -, nós vamos colocar mais de 4 milhões na pobreza. A pobreza no País, que hoje é de 3,2 milhões de pessoas, pela Pnad, passa para 7 milhões, apenas com essa modificação. É assim que nós estamos redistribuindo renda à população mais pobre? Aumentando a pobreza? É esse o custo de equilibrar esse suposto déficit grande - e também existe muita controvérsia a respeito da existência até desse déficit? À custa do regime geral, à custa do trabalhador mais pobre? Nós vamos ser cúmplices de lançar milhões de pessoas na pobreza? Essa, enfim, é a última pergunta que eu quero deixar para vocês. E concluindo, Senador... Desculpe-me. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Um minuto ainda. O SR. ANDRÉ LUIZ PASSOS SANTOS - Agradeço a sua boa vontade. Esse último eslaide mostra rapidamente um trabalho feito por um técnico da Anfip em valores correntes. Então, não dá para comparar o valor... (Soa a campainha.) O SR. ANDRÉ LUIZ PASSOS SANTOS - ... de 2010 com o de 2017, porque eles estão em valores da época. O que ele diz ali, simplesmente, é que são alguns Estados selecionados... O Ceará, do Senador Tasso, está presente. O Ceará, com 9,132 milhões de habitantes em julho deste ano, segundo o IBGE, recebeu, em 2010, 8,360 bilhões em benefícios do INSS e contribuiu com 3,829 bilhões. Ou seja, o Ceará recebeu 218% a mais do que contribuiu. Apenas para comparar, 2,245 bilhões é o valor do FPM repassado aos Municípios cearenses. Ou seja, o INSS repassou ao Ceará quatro vezes mais do que o FPM. Mudar isso vai prejudicar os Estados mais pobres. Se nós formos ver o último caso lá, que é o caso de São Paulo, com 45,9 milhões de habitantes, São Paulo arrecada mais do que recebe de benefício; e nem se compara com o FPM, porque o FPM, no caso de São Paulo, em relação à população, é pequeno. Oitenta e nove por cento no primeiro caso... Passou um pouco, aumentaram-se um pouco todos os valores, exceto um pouco o do Ceará, mas aumentaram porque, de 2010 a 2017, o desemprego e a informalidade aumentaram no País. Sem entrar no mérito de por que, o fato é que os números de desemprego de 2017 comparados com os de 2010 são maiores. Então, a arrecadação caiu.
16:36 R	Agora, como isso, como essa reforma diminui a desigualdade? A previdência, do jeito que ela é hoje, transfere recursos dos Estados mais ricos, onde se concentram os trabalhadores que se aposentam por tempo de contribuição, que têm melhores salários, que têm melhores condições de empregabilidade... (Soa a campainha.) O SR. ANDRÉ LUIZ PASSOS SANTOS - Encerrando: transfere esses valores para os Estados que concentram a população mais pobre, que tipicamente se aposenta por idade. Ou seja: esta reforma não vai diminuir, ela vai aumentar a desigualdade. Estes são os números. Obrigado, Senador, obrigado aí. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Esse foi o senhor André Luiz Passos Santos, Mestre em História Econômica pela Universidade de São Paulo (USP), que fez sua exposição. Antes de eu passar para as respostas - todos terão direito a considerações finais -, como é de praxe, eu vou deixar aqui alguns questionamentos que vieram para a Mesa pelo e-Cidadania. Luan Pereira, de Santa Catarina: "Uma adoção própria de previdência social [pelos Estados] não feriria o princípio da isonomia?". Aí, quem puder responde. Igor Araújo, de Sergipe: "A adoção de regime próprio de previdência social pelos Estados, DF e Município é válida, pois cada ente pode trabalhar melhor seu orçamento". Rosângela Rodrigues, de São Paulo: "[O Senado] considera viável 57 anos para professor de educação infantil [se aposentar], como em SP, com 35 crianças em sala de aula, das 13 às 19?". Léo Rosa, de Tocantins: "Mais importante que a criação de regimes previdenciários é a garantia de sua proteção contra gestão fraudulenta". Alexandre Caso, de São Paulo: "Senador Paim, V. Exa. não acha que a tramitação deve esperar até que o Governo esclareça [...]" o que foi aí colocado? Porque ele colocou 'a denúncia'". Antônio Ibarra, do DF: "O modelo do RGPS usa as projeções da população e a Pnad, mas a estrutura etária está completamente diferente nessas duas". Vinícius Henrique, de Goiás: "Para tal adoção, haverá algum tipo de preparação para os entes envolvidos? Será que os entes envolvidos estão preparados ?". Essas são algumas perguntas e questionamentos do e-Cidadania. Agora voltamos ao início. Concedo a palavra ao Sr. Leonardo José Rolim, Secretário de Previdência do Ministério da Economia, para suas considerações finais. Quero combinar com vocês um tempo para cada um. De quanto cada um precisa? Eu não tenho pressa. Só tenho que ficar com um olhar no Plenário para o horário em que começar a votação. Eu pergunto a todos se dez minutos para as considerações finais é muito tempo ou dá para atender. (Pausa.) Dez minutos para cada um. Quem quiser falar menos, fala. Mais não, porque aí vai nos prejudicar a ir ao Plenário. O.k.? Vou dar os dez minutos direto aqui. O SR. LEONARDO JOSÉ ROLIM GUIMARÃES (Para expor.) - Obrigado, Senador.
16:40 R	Primeiro, eu gostaria de agradecer ao Senador Tasso pela defesa da equipe e dizer também que a nossa equipe que trabalha nas projeções, tanto do regime geral como do regime próprio, é formada por servidores de carreira, todos concursados, sem nenhuma vinculação político-partidária, pessoas sérias. Mas algumas pessoas, sem conhecê-los, maculam o currículo e a imagem dessas pessoas. No Brasil é fácil, por interesses escusos, você sujar a imagem e o currículo das pessoas. As pessoas deveriam ter mais responsabilidade e mais cuidado antes de acusar alguém. Bom, com referência à questão do sigilo das projeções, é bom deixar claro que o sigilo ficou até o momento da instalação da Comissão Especial na Câmara. No momento em que foi instalada a Comissão Especial da Câmara, ou seja, no momento em que se começou a discutir o mérito da proposta, todos os estudos realizados foram colocados na página da Secretaria de Previdência e estão disponíveis para todo cidadão brasileiro, inclusive os microdados do regime próprio da União que foram base para as estimativas atuariais do regime próprio da União. Em relação ao regime geral, nós já falamos diversas vezes que não há microdados. O sistema utiliza cortes populacionais e projeções do IBGE, com base na projeção de mercado de trabalho, com base na Pnad, projeções de sobrevida também calculadas pelo IBGE. Isso está há muitos meses colocado na nossa página. Não sei por que que ainda insistem em falar em microdados em relação ao regime geral. Nós esperamos que, num futuro próximo, com a criação do observatório junto com especialistas em previdência e atuária... Qualquer especialista em previdência e atuária, qualquer instituição, pode se associar ao observatório. Esperamos, junto com os especialistas, num futuro próximo, termos, sim, uma avaliação atuarial de cada brasileiro no regime geral, do mesmo jeito que temos no regime próprio. Poucos países têm isso hoje. O nosso modelo, conforme já falei, é um dos melhores modelos que existem no mundo, foi alvo de um grupo de trabalho formado por diversos especialistas em previdência atuária, inclusive com representantes da Instituição Fiscal Independente do Senado, da Consultoria Legislativa do Senado, da Consultoria de Orçamento da Câmara dos Deputados, da Anfip, do Instituto Brasileiro de Atuária, da Fipe, da FIA-USP, da FGV, de diversas instituições, e a conclusão foi que o modelo é adequado. Precisa de algumas melhorias? Sem dúvida. Inclusive, nós já estamos com um cronograma de implantação de todas as melhorias necessárias para que o modelo se torne cada vez melhor. Devemos implementar até o final de 2020 todas essas melhorias necessárias. Então, não há nenhum sigilo, nenhuma intenção de faltar com a transparência. Muito pelo contrário: está tudo transparente.
16:44 R	O que eu não consigo entender, mas até entendo, é o motivo de se confundir algumas planilhas feitas por técnicos da Secretaria de Política Econômica com o modelo de avaliação dos impactos da PEC 06, bem como das estimativas de receitas e despesas da Previdência que estão na Lei de Diretrizes Orçamentárias. São duas coisas completamente diferentes, e esse grupo insiste em misturar uma coisa com a outra, para enganar a sociedade. Então, a planilha feita para a SPE é uma coisa; o nosso sistema de avaliação atuarial, estimativas de receitas e despesas da Previdência, é outra, completamente diferente. O nosso sistema, olhando aí no caso do regime geral, é um sistema que leva em conta todas as receitas, todas as despesas previdenciárias, é um sistema bastante complexo, formado por 30 planilhas com 2,2 mil abas. Como eu falei, foi alvo de um grupo de trabalho formado por diversos especialistas nas áreas e é um sistema, como eu falei, bastante robusto. Pode e vai ser melhorado, mas é um sistema muito confiável. Uma outra coisa interessante... Aí, voltando à questão da planilha que se procura confundir com o nosso sistema: fica claro, na apresentação que foi feita, que as pessoas que fizeram esse estudo não conhecem o que é previdência. O nosso sistema previdenciário não se resume à aposentadoria programada. Como eu falei aqui mais cedo, a aposentadoria programada corresponde a 58% da despesa. O nosso seguro social engloba um conjunto de outros benefícios que correspondem a mais de 41% da despesa global. Então, qualquer estudo para ver a sustentabilidade do sistema que ignore todos esses outros benefícios não merece nenhuma credibilidade. Por que que... Eu não imaginava que, a esta altura, iria haver alguém aqui querendo defender a aposentadoria por tempo de contribuição. O que será que está por trás disso? Hoje, além do Brasil, pouquíssimos países no mundo ainda têm aposentadoria por tempo de contribuição. Na América Latina, o único além do Brasil é o Equador. Mesmo assim, exigem-se regras bem mais duras para a aposentadoria por tempo de contribuição do que no Brasil. Quem se aposenta por tempo de contribuição no Brasil é o empresário, é o funcionário de estatal, é o consultor, é o advogado, é o engenheiro, são pessoas que têm renda mais elevada, que têm outras rendas, que têm patrimônio, como mostra a pesquisa POF do IBGE. São pessoas que têm uma renda muito maior do que apenas a renda previdenciária. É bom deixar claro que, em função da aposentadoria por tempo de contribuição, as pessoas que têm melhor renda se aposentam muito mais cedo do que aqueles de mais baixa renda. O empreiteiro se aposenta, em média, nove a dez anos antes do pedreiro; a patroa se aposenta, em média, nove a dez anos antes da empregada doméstica. É esse o modelo que esse grupo quer perpetuar, tentando aqui florear e encontrar justificativas para defender o indefensável? Eu já tinha visto colegas meus, servidores públicos, usando o pobre de muleta para defender nossos privilégios... (Soa a campainha.) O SR. LEONARDO JOSÉ ROLIM GUIMARÃES - ... mas não imaginava a mesma coisa em relação à aposentadoria por tempo de contribuição. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Um minuto. A assessoria nos avisa que abriu a Ordem do Dia. Vou pedir para cada um, se puder, ficar no tempo. Você tem um minuto, agora, para concluir.
16:48 R	O SR. LEONARDO JOSÉ ROLIM GUIMARÃES - Já para concluir: nós mostramos o impacto real da reforma, números que são inquestionáveis. Quanto há de redução de despesa em cada benefício? Quantos são os beneficiários? Divide-se o valor per capita. Claro, afeta muito mais a aposentadoria por tempo de contribuição do que a aposentadoria por idade. Então, aqueles que se aposentam por tempo de contribuição, podendo reclamar, vão reclamar. Então, o sistema reduz a desigualdade da previdência, isso está mais do que claro. Quanto à questão de a previdência transferir mais renda para os Estados mais pobres, não é a aposentadoria por tempo de contribuição; é a aposentadoria rural e a aposentadoria por idade que fazem com que o Estado do Ceará receba, proporcionalmente, mais do que o Estado de São Paulo. Obrigado. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Esse foi o Sr. Leonardo José Rolim Guimarães, que falou em nome do Governo. De imediato, passo a palavra ao Sr. Henrique Nogueira de Sá Earp. O SR. HENRIQUE NOGUEIRA DE SÁ EARP (Para expor.) - Muito obrigado, Sr. Senador. Agora vou responder, refletindo a mesma sensibilidade que o ilustre Senador Tasso manifestou mais cedo. Eu também sou funcionário público, eu também sou um técnico altamente qualificado, a serviço da sociedade. Quando V. Sa. menciona interesses escusos, poderia pormenorizar, por favor, do que que está falando? Inclusive, esclareço que sou professor da Unicamp, o meu regime previdenciário não é objeto desta reforma - é bom deixar claro. Então, eu não tenho nenhum conflito de interesse ao assumir esta posição. Eu estou assumindo esta posição por rigor científico. Eu tenho a obrigação... Não é nem a minha opção: eu tenho obrigação, como cientista, de reportar para o Parlamento, quando eu replico um experimento que o Ministério realizou e encontro um resultado diferente. Eu tenho a obrigação, como cientista, de fazer isso, porque isso coloca a sua conclusão sub judice e, possivelmente, traduz outras intenções. Quero crer que não haja dolo individual nenhum. Acho até que o TCU poderia se interessar por essa questão, se fosse o caso. Não tenho elementos científicos para apontar o dolo individual de ninguém. Só posso apontar os equívocos graves. Agora, V. Sa. insiste nos equívocos graves, insiste que 25 é 35? Eu sou professor de Matemática... 25 não são 35! Quando V. Sa. computa 25 anos e fala que computou uma aposentadoria por tempo, faltaram 10 anos! A sociedade brasileira que está me ouvindo pela TV Senado pode fazer esta conta em casa: quando dá 35 menos 25? Estou falando grego? Retornando ao ponto... Senador Paim, obrigado pela oportunidade de retificar. O Secretário de Previdência Leonardo Rolim me pergunta qual é o motivo de confundir os dados da planilha com a nota informativa. O motivo é que são os mesmos! O motivo é que os dados que ocorrem na nota informativa são gerados pela planilha. O motivo aqui, então, não é de confundir: é de identificar aquilo que é semelhante. Quando eu recupero, a partir da planilha, os mesmos dados da nota informativa, com seis dígitos de precisão... Do que é que V. Sa. está falando? Um pouco de seriedade aqui. Indo adiante. V. Sa. diz que os dados estiveram disponíveis o tempo todo. É importante frisar que isso não é verdade, e nós temos o protocolo para demonstrar que o nosso pesquisador, Ricardo Knudsen, teve que recorrer.
16:52 R	O Ministério resistiu em primeira instância a fornecer as planilhas que agora alega que sempre estiveram disponíveis. Em tempo, poderia aproveitar e responder: Por que que o Observatório da Previdência só foi criado em agosto? Se esse debate é tão importante, por que que o Observatório não foi criado antes? Não há nenhum cabimento! Para que criar um observatório para discutir uma política pública que já foi votada? Desculpem-me. Isso não faz nenhum sentido. Também gostaria que ficasse registrado que às cinco perguntas que eu formulei - A, B, C, D e E - e que estarão disponíveis em nossas notas e, juntamente com a apresentação, vão constituir mídias que estarão disponíveis para a sociedade na internet muito em breve, o Secretário não respondeu. Não respondeu o que acontece com o confisco das aposentadorias dos pobres que vão morrer sem se aposentar. O que que vai ser feito com esse dinheiro? Vai para quem? Não respondeu. Em vez de responder por que decretou o sigilo, disse que não decretou o sigilo, o que não é verdade. Nós tivemos de recorrer, porque o Ministério resistiu à apresentação dos dados solicitados pela Lei de Acesso à Informação. Tenho os protocolos para demonstrar. Então, essa afirmação simplesmente não é verdade. Também não respondeu se é verdade ou é falso que a ATC com fator previdenciário é superavitária para a previdência. É uma pergunta "sim ou não". Eu facilitei a resposta. Se sim, agradeço; se não, justifique. O secretário teve plena oportunidade. Agora, eu vou dizer: como essa tese é contrária ao posicionamento, aí, sim, mais do que técnico, político que a secretaria adotou, eu desconfio, e é razoável desconfiar, que o secretário não reconhece isso, porque é cientificamente verdade, mas contrário ao que ele gostaria que fosse. Isso é negacionismo científico. A fórmula do fator previdenciário não está em discussão. Ela não é matéria de ideologia, ela não é matéria de opinião. A fórmula do fator previdenciário é um objeto matemático. Não é preciso ter conhecimento atuarial profundo para saber derivar da fórmula do fator previdenciário as afirmações que nós estamos fazendo aqui. Aliás, ouvi do Ministério que está cercado de especialistas. Isso se chama argumento de autoridade. É uma falácia catalogada por Aristóteles. O argumento de autoridade reivindica para si autoridade, titulação, superioridade no acesso a determinado conhecimento para diminuir alguma objeção. Ora bem... Se o Ministério está cercado de especialistas, consultores, técnicos, acadêmicos, por que que ele não aponta onde é que está o equívoco nas nossas contas? Se ele tem toda essa superioridade técnica, por que que ele não aponta um erro? Não deveria ser fácil apontar o erro? Nós, pobres quatro pesquisadores da Universidade Estadual de Campinas; e o Ministério, cercado de especialistas, de profissionais, de burocratas altamente especializados. Eu desconfio que é porque não há erro nenhum. Indo adiante, Sr. Senador Paulo Paim. Também ouvi hoje a seguinte frase - e eu a cito: "Qualquer estudo que ignora outros benefícios [e eu especifico], como pensão por morte, auxílio-maternidade, auxílio-invalidez, etc., é um estudo insuficiente, é um estudo tecnicamente pobre". Foi isso que nós ouvimos. Nós acabamos de ouvir isso - a sociedade, este Plenário. Sabe qual estudo é descrito dessa forma? A nota informativa... (Soa a campainha.) O SR. HENRIQUE NOGUEIRA DE SÁ EARP - ... do Ministério da Economia...
16:56 R	O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Um minuto. O SR. HENRIQUE NOGUEIRA DE SÁ EARP - ... que não trata de nenhum desses benefícios que agora o Secretário, que participou da produção daquele documento, vem me dizer que são superimportantes. Se eram superimportantes, não ocorreu a V. Sa. fazer esse levantamento antes? Agora vem a nós cobrar o dever de casa que a Secretaria não fez? Cortar déficit é sempre relatado como fazer o dever de casa. Bom, fazer aquilo que se cobra dos outros em casa primeiro é ainda anterior. Então, V. Sa. mostrou aqui, com respostas vagas, de maneira vaga, na frente do Brasil inteiro, que não tem, de fato, argumentos técnicos. A nossa tese é correta: a aposentadoria por tempo de contribuição com fator previdenciário é superavitária para a previdência. Qualquer aluno meu, secretário ou engenheiro - eu dou aula para vários engenheiros -, saberá fazer essa conta. (Soa a campainha.) O SR. HENRIQUE NOGUEIRA DE SÁ EARP - Ensinar é um ato de amor. Então, deixo ao Secretário este conselho: vamos derivar da fórmula do fator previdenciário a verdade sobre a ATC. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Esse foi o Sr. Henrique Nogueira de Sá Earp, Professor Doutor da Universidade Estadual de Campinas (Unicamp). Passo a palavra, na mesma metodologia do início, ao Sr. Tiago Alves de Gouveia Lins Dutra, Secretário do Controle Externo de Gestão Tributária de Previdência do TCU. O SR. TIAGO ALVES DE GOUVEIA LINS DUTRA (Para expor.) - Obrigado, Senador. Bom, inicialmente, nós viemos mais preparados para debater alguns pontos mais atinentes à PEC 133, mas temos também no relatório algumas informações que podem agregar para esta discussão sobre a sustentabilidade do regime geral e as projeções atuariais relacionadas ao regime geral. Nós temos, na verdade, vários trabalhos sobre previdência, e é muito difícil falar sobre previdência sem falar de projeção atuarial, mas não temos um trabalho específico sobre esse assunto. Temos um trabalho planejado, que a gente deve começar em breve, e até o final do semestre que vem a gente deve ter algum resultado. Bom, mas, dos trabalhos que já fizemos, incluindo esse último, nós temos algumas considerações, e essa última é bem interessante, porque é um teste bem simples e que olha para o regime geral como um todo. A Avaliação de Sustentabilidade, de fato, é feita olhando todo o regime. É o mesmo caso do regime próprio dos servidores federais. A gente tem, na verdade, vários regimes dentro do regime; tem regras até 2003, depois de 2003, até 2013... Então, a cada reforma, há um conjunto de regras de elegibilidade e cálculo diferenciados para os beneficiários que vão se aposentar seguindo as regras aprovadas para o regime. No caso do regime geral e do regime próprio, a gente avalia a sustentabilidade para o regime como um todo. Nesse estudo, no Acórdão 2.451, de 2019, fizemos um teste bem simples, para apurar se, na projeção que foi apresentada no PLDO (Projeto de Lei de Diretrizes Orçamentárias) de um exercício para o exercício seguinte, o Governo acertou aquela projeção no exercício seguinte. É um teste muito simples, mas que, de certa forma, já nos dá uma dica da taxa de erro, e acho que isso é importante. Projeção estimativa até mesmo em informação contábil tem uma taxa de tolerável. No caso da informação contábil, é um erro tolerável, levando em consideração se aquilo ali vai influenciar ou não o tomador de decisão. E, aí, se espera uma informação mais precisa, porque é contabilidade: eu tenho um documento e tenho um registro na essência, apesar de termos também estimativas na contabilidade mais moderna. Mas, na estimativa, isso é um pouco mais agravado. A possibilidade de errar é maior, porque depende de uma série de variáveis.
17:00 R	Então, nós fizemos esse teste para o regime geral, essa Tabela 24 do nosso relatório, no PLDO de 2013 a 2017, analisando o dado real, o dado apurado do Relatório Resumido de Execução Orçamentária de dezembro de 2014 a 2018. Então, o que foi estimado para o exercício seguinte e o que foi realizado. Em 2014, a taxa de erro era muito alta - da projeção. Então, nós temos aí um valor apurado, um valor projetado de 30 bilhões de déficit e um valor apurado de 55 bilhões de déficit. Deu uma diferença de 24, quase 25 bilhões. Então, 82% de diferença. Em 2015, foram projetados 51 bilhões, apurados 78 bilhões. Deu uma diferença de 54%: 27 milhões. Em 2016, também uma diferença grande: 80 bilhões projetados, 138 bilhões apurados, diferença de 57 bilhões: 70%. Porém, houve mudança de metodologia e, em 2017, foi projetado 167 bilhões e foi apurado 168 bilhões, uma diferença de 1 bilhão, apenas 1%. Então, isso mostra que houve uma evolução muito grande na metodologia. Em 2018, o projetado foi de 202 bilhões; o apurado, 192 bilhões - portanto, quase 10 bilhões a menos -, e uma diferença aí de 5%. Então, a gente percebe que há uma mudança na evolução metodológica e que há uma redução dessa diferença. Aqui é um ponto de partida. Isso não permite tirar uma conclusão permanente e definitiva sobre a credibilidade da projeção, mas já é um indicativo e, para a gente, serve como uma avaliação de risco de distorção dessa projeção atuarial. Isso aqui eu trouxe. A gente tem também do regime próprio dos servidores federais e também dos militares. Do regime próprio, nós percebemos que há uma superavaliação consistente em todos os anos e, dos militares, uma subavaliação consistente do déficit nessas projeções. Então... Aqui é só para mostrar o que a gente pode agregar para este debate. Bom, em relação à questão... Um dos participantes levantou a questão da gestão fraudulenta. É importante falar que o Tribunal tem uma fiscalização contínua da conformidade desses benefícios. Desde 2015, nós utilizamos análise de dados para fazer o batimento de várias bases de dados e ver se esses benefícios estão cumprindo com a legislação, cumprem as regras de elegibilidade de cálculo, e a taxa nossa de detecção é relativamente baixa. Nós detectamos menos de 0,5% de irregularidade - mas estamos falando aí de 1, 2, 3 bilhões por ano -, porém, nós temos um trabalho de 2017 que estima que a taxa de pagamentos indevidos é muito alta, varia entre 11% e 30% do valor do regime geral, mas nós não temos ainda capacidade de detecção para chegar a esses patamares. O fato é que isso não se resolve de um ano para outro. Isso é muito difícil de resolver. Os Estados Unidos, desde 2002, estimam pagamento indevido em todos os órgãos federais. E, nos últimos dez anos, esses pagamentos indevidos giram em torno de 3% a 4% da despesa total do Governo Federal. Então, você vê que eles têm muita dificuldade de reduzir a taxa de pagamentos indevidos. No INSS lá dos Estados Unidos, a taxa é de 1%. Então, têm uma despesa de US$1 trilhão, e a taxa de pagamento indevido é de 1%.
17:04 R	Aqui a gente está estimando em mais de 10%, mas só detectamos 0,5%. Então, mesmo que nós detectássemos mais do que isso, os esforços para a correção disso são muito grandes, e um deles é exatamente a simplificação das regras de elegibilidade. Se houvesse só uma regra da elegibilidade e fosse a idade, não haveria nenhum pagamento indevido, porque seria binário: ou cumpriu, ou não cumpriu. Como a gente tem mais de 90 espécies de benefícios no INSS, o sistema acaba ficando complexo e favorecendo esse tipo de coisa. E também a própria judicialização: nós temos um estudo que aponta um patamar de judicialização superior a R$100 bilhões. Ou seja, mais de R$100 bilhões pagos agora, em 2019, e R$98 bilhões, em 2018, foram benefícios concedidos judicialmente. Então, a complexidade do sistema acaba favorecendo a judicialização. E, por último, também foi bastante mencionada a questão do regime próprio de Estados, do DF e de Municípios sob a ótica da isonomia, a ótica da autonomia... Esse é um debate importante e também tem que ser aprofundado sob a ótica não só política. Esse é o risco de se misturar previdência com política. Previdência é uma política pública específica e acaba impactando a vida dos beneficiários. No caso do servidor público, há o risco de a proximidade com o ente federado acabar facilitando... (Soa a campainha.) O SR. TIAGO ALVES DE GOUVEIA LINS DUTRA - ... a solicitação de benefícios... O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Como fiz com todos, o alerta: falta um minuto. O SR. TIAGO ALVES DE GOUVEIA LINS DUTRA - Está o.k. Obrigado, Senador. Bom, então, aqui é só para trazer também essa preocupação sobre o regime próprio de Estados, do DF e de Municípios. Chegamos aí a um patamar, a um passivo atuarial de quase R$4 trilhões, muito superior ao patamar da União, por exemplo, e que tem um valor per capita semelhante ao da União. Então, são regimes que têm características semelhantes e que, de certa forma, hoje têm regras muito diferentes. Muito obrigado, Senador, pela oportunidade. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Muito bem. Esse foi o Sr. Tiago Alves, Secretário de Controle Externo da Gestão Tributária, da Previdência e Assistência Social do TCU. De imediato, passo a palavra para a Sra. Virgínia de Angelis Oliveira de Paula, Diretora de Fiscalização do Planejamento e do Orçamento Governamental do TCU. A SRA. VIRGÍNIA DE ANGELIS OLIVEIRA DE PAULA (Para expor.) - Obrigada, Senador. Dado o adiantado da hora e ao fato de que minha apresentação teve como foco um ponto muito específico da PEC, que não é o ponto principal do debate aqui da Mesa, eu vou ceder o meu tempo para os demais participantes, se alguém desejar usá-lo, fazendo apenas menção a uma ferramenta que está disponível no portal do Tribunal de Contas da União, que é o Painel de Renúncias Tributárias. Por meio desse painel, os cidadãos podem obter informações mais amigáveis sobre as renúncias de receitas. Então, quem quiser obter mais informações, gráficos, o montante renunciado nos últimos anos, é só procurar o Painel de Renúncias Tributárias, no portal do Tribunal de Contas da união. E, especificamente sobre a auditoria da Cebas, ela será objeto de monitoramento no próximo exercício. O Ministério da Educação tem entrado em contato constante com a nossa equipe para informar o desenvolvimento do SisCebas, que é o sistema por meio do qual se vai possibilitar fazer os cruzamentos de dados e a apuração mais detalhada das informações sobre o processo de certificação das entidades beneficiadas. É isso. Boa tarde a todos e obrigada. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Muito obrigado, Virgínia de Angelis Oliveira de Paula, que falou pela área de Fiscalização do Planejamento e do Orçamento Governamental do TCU. Por fim, para encerrar, concedo a palavra ao Sr. André Luiz Passos Santos, Mestre em História Econômica pela Universidade de São Paulo.
17:08 R	O SR. ANDRÉ LUIZ PASSOS SANTOS (Para expor.) - Obrigado, Senador. Vou tentar, desta vez, ser mais disciplinado... O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Não, mas todos falam dentro do limite. O SR. ANDRÉ LUIZ PASSOS SANTOS - ... e não abusar tanto da sua paciência. Estes dois últimos eslaides eu fiquei de apresentar aqui, com as principais conclusões que nós tiramos. No primeiro, nós vimos o quanto é necessário, qual é a taxa de reposição. Aqueles eslaides são sobre taxa de reposição. Nós vimos que contribuintes que hoje têm salários acima de quatro salários mínimos vão receber apenas dois e meio salários mínimos. São números para os quais eu não ouvi nenhuma contestação; eu só ouvi insinuações. Ouvi insinuações, só insinuações, inclusive bastante agressivas. Mas não ouvi nenhuma contestação com relação a esses números. Não brigue comigo: brigue com os números! No segundo, está lá: os trabalhadores precários serão muito prejudicados. Nós mostramos também isso. A trabalhadora que leva 25 anos para contribuir por 15 anos, o trabalhador que leva 25 anos pelo menos para contribuir por 20 anos... Ele vai receber 50% do que contribuiu, se ele recebe acima do salário mínimo. São 50%! Está mostrada lá, no eslaide, a taxa de reposição. O benefício dele vai ser a metade do último salário dele. Mostre que isso está errado, por favor! É tudo que nós estamos pedindo! Trinta e cinco não são 25; 35 não são 20; R$11.770 não são cinco salários mínimos! Esta nota informativa, ao contrário do que o Secretário afirmou aqui, é um documento oficial, apresentado pelo superior hierárquico dele, até onde eu sei... Aliás, até onde eu sei - é uma nova observação -, ele é Parlamentar; portanto, tem filiação partidária. Ou não? Portanto, ele tem lado. Isso foi apresentado na presença dele. Esses números foram os números que instruíram a sociedade, que instruíram a imprensa; foram os números que instruíram os Parlamentares. Eu posso, então, crer que os Parlamentares foram enganados? Naqueles quatro casos de R$11.770 que nós mostramos, o Governo calcula e mostrou à imprensa e aos Deputados que aqueles quatro casos geravam um prejuízo de R$2,5 milhões ao INSS. Nós mostramos que ele gera um resultado positivo de R$1,5 milhão. É um erro de R$4 milhões em quatro casos! Desculpem, mas isso é um escândalo! Isso é um escândalo para o qual eu não ouvi nenhuma justificativa. Nós somos a favor, sim, de eliminar privilégios, mas o fim da ATC apenas não faz isso - pelo contrário. ] Somos a favor de discutir qualquer reforma da previdência, inclusive com os dados que o Secretário diz que estão abertos, mas que não estão. Vamos esperar que, no final de 2020, eles estejam abertos. Talvez, a gente tenha de discutir outra reforma da previdência, para consertar esses problemas, porque nós estamos apenas adiando problemas; nós estamos adiando problemas. Nós estamos criando uma janela para que este ou o próximo Governo - ou não sei quem - tenha uma folga maior, que alguém, no futuro, vá pagar mais caro. É simplesmente isso! São os números para os quais - eu repito, pela terceira vez - eu não ouvi qualquer justificativa, para se mostrar que 25 são 35, para se mostrar que R$11.770 são cinco salários mínimos; que R$2,5 milhões do subsídio concedido pelo INSS são, na verdade, R$1,5 milhão de superávit para o INSS. São R$4 milhões de erro em quatro casos!
17:12 R	E esta foi a planilha, sim, que instruiu os Srs. Deputados na Comissão Especial, em maio deste ano. Os Deputados, a sociedade, a imprensa, fomos todos enganados! Esta é a realidade! Isso não é uma insinuação. Os chineses dizem, na sua sabedoria milenar, que uma imagem vale mais do que mil palavras. Nós mostramos quatro imagens, para as quais nós não recebemos nenhuma resposta, apenas tergiversação e insinuações, inclusive muito ofensivas. Um dos nossos coautores, inclusive, vive na Itália. É um empresário muito bem-sucedido, que não depende e não dependerá da previdência no Brasil. Não consigo entender o porquê dessas insinuações. Quer brigar com as imagens? Brigue com as imagens! Quer brigar com os números? As imagens estão lá, estão mostrando que o Governo diz que calculou 35, mas calculou 25! Eu não estou inventando isso! O Governo diz que calculou R$11.770, mas calculou cinco salários mínimos. Eu não estou inventando isso! Está a imagem mostrando lá. O Governo diz que o subsídio para o trabalhador de salário mínimo aumenta, mas nós mostramos que ele diminui. Ele existe, é verdade, nós admitimos; o trabalhador mais pobre recebe subsídio, mas ele não aumenta, como o Secretário disse. O Secretário Especial, o Marinho, disse aos Deputados: "Olha, nós vamos diminuir o subsídio que damos hoje aos trabalhadores pobres". Cadê o... Passe para mim, por favor. Há mais uma aqui, que é a última. Está escrito na nota informativa do Ministério: "Em resumo, observa-se que os trabalhadores que possuem salários mais elevados serão os mais atingidos pela reforma, ou seja, quem hoje tem rendimentos bem acima da média brasileira irá receber subsídios menores". Não é verdade! Esse trabalhador não recebe subsídio; pelo contrário: ele subsidia a previdência. Isso é matematicamente mostrado. "Já os trabalhadores com menor renda, com salário mínimo, pagarão menos e se aposentarão com o mesmo benefício que há nas regras vigentes, considerando a grande maioria, que se aposenta por idade". Só que, na proposta enviada pelo Governo, passava-se de 15 anos para 20 anos. Então, como alguém tem que contribuir 33% mais tempo, em troca do benefício de pagar 6% menos de contribuição, e vai receber mais benefício? Como? Como? É matemática! E, para isso, mais uma vez, nós não recebemos nenhuma resposta, só tergiversações e insinuações agressivas, que eu repilo veementemente, em nome dos quatro coautores. Ou seja: o Governo mentiu. Se deliberadamente, se por culpa de alguém, eu não tenho como dizer, eu não sei dizer. Não sei dizer. Mas a nota informativa que instruiu o debate na Câmara dos Deputados é mentirosa, e nós mostramos isso com quatro imagens. O subsídio vai diminuir para os mais pobres. E nós mostramos, de acordo com dados da Pnad, que nós corremos o risco de jogar 4,5 milhões de pessoas na pobreza. Vamos mais do que dobrar a pobreza como ela existe hoje, pelo critério de meio salário mínimo per capita. Um dia, a sociedade vai nos cobrar isso! Um dia, a sociedade vai nos cobrar isto: por que é que nós permitimos que a pobreza no País mais do que dobrasse?
17:16 R	(Soa a campainha.) O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Um minuto. O SR. ANDRÉ LUIZ PASSOS SANTOS - Eu já abusei muito da sua paciência, da sua generosidade. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Você tem um minuto. O SR. ANDRÉ LUIZ PASSOS SANTOS - Quero agradecer à Virgínia, que também abriu mão. Obrigado, viu? E agradeço a essa plateia calorosa a oportunidade de estar aqui nesta Casa, que representa os Estados, que representa o povo brasileiro, para colocar a nossa verdade diante de todos, com números e com imagens, e digo, pela quarta vez: até agora eu não vi nenhuma justificativa que mostrasse por que 25 são 35, por que que cinco salários mínimos são 11.770, e vai por aí. Obrigado. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Esse foi o Sr. André Luiz Passos dos Santos, Mestre em História Econômica pela Universidade de São Paulo. Queria agradecer muito a todos os convidados. Em certos momentos, é claro que o debate fica mais acalorado, mas tanto um lado como o outro colocaram, de forma firme, o seu ponto de vista. E, ao mesmo tempo, nós reconhecemos que as dúvidas continuam, porque não ficou claro ainda. Já tivemos um outro debate, e não ficou claro e continua não ficando. Mas, como esse debate continua... A PEC está aí, a 133, principalmente; a nº 6 será votada provavelmente no dia 22, mas a PEC 133 vai continuar. E teremos outros debates, para os quais convidaremos as duas posições colocadas aqui com mais força, eu diria, em relação aos números, para que a gente possa, quem sabe, num outro momento, ter bem clara essa questão dos números. Eu confesso que isso tudo deverá, mais lá na frente, se continuar assim, terminar no Judiciário. Essa é uma tendência natural. Lá, talvez, vamos poder beber na fonte, efetivamente, do resultado final. Eu só queria deixar para reflexão, porque irei fazer uma audiência pública ainda nesse sentido, que eu, esta semana... E isso foi fruto de um pronunciamento meu na tribuna; não é nem uma posição em relação ao debate que vocês fizeram aqui. O jornal O Globo, com dados da Receita Federal, em manchete de capa, disse - e eu fui para tribuna e falei - que vai se aproximar de 3 trilhões a dívida do empresariado com a União. Ele dava o número preciso ali. Já estava em 2,5 trilhões, mas diz ele que estava se aproximando dos 3 trilhões a dívida com a União. Quem sabe nós todos deveríamos pensar muito em como fazer para que esses 3 trilhões cheguem à União, o que poderia ajudar muito a previdência. A própria Receita diz o seguinte... Para que não fique dúvida, a própria Receita fala o seguinte: 45% disso é muito difícil de arrecadar. Isso está na mesma matéria de que falei na tribuna; basta pegar meu pronunciamento lá. Muito bem: se 45 é difícil, eu já arredondo para 50. Se arrecadássemos 50, arrecadássemos a metade, resolver-se-ia o problema da previdência. E, daí para frente - e aí eu entro na CPI da Previdência -, se nós conseguíssemos enfrentar aqueles que sonegam - e eu gostei da fala que ela fez também. Gostei da fala de todos; cada um aqui sabe que eu respeito a todos -, dessa história dos jatinhos, dos iates, que não pagam nada... Não pagam nem tributos e ainda conseguem botar o filho para receber bolsa, de uma forma ou de outra. Isso tudo é que nós temos que combater.
17:20 R	Eu tenho muita esperança de que um dia não vai haver mais apropriação indébita, não vai haver essa sonegação maluca que há hoje, porque, no final, a conta vai para o trabalhador pagar. É isso que me deixa muito triste. Mas, parabéns a todos aqui, aos que acompanharam, também nas residências, e principalmente aos debatedores. Está encerrada a audiência pública. Amanhã, 9h da manhã, começaremos outro ciclo de debates aqui sobre a reforma da previdência, claro, com outros convidados. Muito obrigado a todos. (Iniciada às 14 horas e 21 minutos, a reunião é encerrada às 17 horas e 20 minutos.)

Atividade Legislativa

Notas Taquigráficas

16/10/2019 - 63ª - Comissão de Constituição, Justiça e Cidadania