07/11/2019 - 126ª - Comissão de Direitos Humanos e Legislação Participativa

Horário	Texto com revisão

14:43 R	O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Declaro aberta a 126ª Reunião, Extraordinária, da Comissão Permanente de Direitos Humanos e Legislação Participativa do Senado Federal, da 1ª Sessão Legislativa Ordinária da 56ª Legislatura. A audiência pública de hoje será realizada nos temos do Requerimento desta Comissão, de minha autoria, de nº 90, para debater o tema: a reforma tributária. Para mim, seria a primeira reforma que deveríamos ter feito. Parece-me que, por parte do Governo, não há muita boa vontade de fazer a reforma tributária. Ele encaminhou outras três PECs, e não ouvi falar nada de reforma tributária. Mas vamos em frente. Nós estamos aqui, vigilantes como sempre. Esta audiência pública será realizada em caráter interativo, com a possibilidade de participação popular. As pessoas que tenham interesse em participar com comentários ou perguntas podem fazê-lo por meio do Portal e-Cidadania, link www.senado.leg.br/ecidadania, e do Alô Senado, através do número 0800-612211, que estarão no telão e no vídeo. Convidamos, de imediato, o Sr. Reynaldo Lima Jr., Presidente do Sindicato das Empresas de Serviços Contábeis e das Empresas de Assessoramento, Perícias, Informações e Pesquisas no Estado de São Paulo. Seja bem-vindo aqui. (Palmas.) Obrigado por ter vindo. Giuliano Menezes Campos, Diretor Jurídico do Sinprofaz e Procurador da Fazenda Nacional. (Palmas.)
14:47 R	Heráclio Mendes de Camargo Neto, Procurador da Fazenda Nacional. (Palmas.) Muito bem, Sr. Heráclito. É o nome de um ex-Senador aqui, muito atuante na época. André Luiz Freire Allemão, Delegado Sindical do Sinprofaz no Estado do Ceará. (Palmas.) Seja bem-vindo também. E Leonardo Alvim, Procurador da Fazenda Nacional. (Palmas.) Ele não está? (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Não está. Achilles também não está? (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Então, vamos convidar o Achilles para a Mesa também, vamos botar mais uma cadeira. O Achilles sempre contribui e muito bem. (Palmas.) O tema não precisa de nenhuma introdução. É a reforma tributária. Eu, ao vir para cá, confesso que anunciei, lá na tribuna, no encerramento do meu pronunciamento, que falarei amanhã sobre o pacote do Governo, mas estranhei que, mais uma vez, três PECs vêm, tratando de tudo, e não vejo tratar da reforma tributária, que me preocupa muito, porque eu acho que a reforma tributária, sim, pode ser um instrumento para alterar, mudar a geografia do País, com uma política de emprego, renda, distribuição no campo social, descentralização, mas é claro que tudo isso é a reforma que vai fazer, não eu aqui, nesta introdução. Mas eu acharia, estou convencido... Acharia não: eu acho que a reforma tributária teria que ser a primeira reforma. Depois viriam as outras: previdência, trabalho e essas mesmas que eles estão colocando. Eu não vou aqui simplesmente jogar pedra, porque o debate é que vai apontar qual é o caminho certo. Por isso, de imediato, passo a palavra - porque os senhores é que são especialistas - ao Sr. Reynaldo Lima Jr., Presidente do Sindicato das Empresas de Serviços Contábeis e das Empresas de Assessoramento, Perícias, Informações e Pesquisas no Estado de São Paulo, para falar sobre o tema e tudo aquilo que quiser também. Aqui não há censura de nada. O SR. REYNALDO LIMA JR. (Para expor.) - Obrigado, Senador. Muito obrigado a todos da Mesa. Eu gostaria do passador, por favor. Eu trouxe uma pequena, singela apresentação, para ilustrar um pouco e ajudar os presentes aqui, os membros da Mesa, a fim de que a gente possa ilustrar o que a gente conseguiu resumir sobre a reforma tributária. Claro que... O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Só quero informar que são dez minutos, mas, quando der dez, tem mais cinco. Então, é de, no mínimo, 15 minutos. O SR. REYNALDO LIMA JR. - Perfeito. Muito obrigado, Senador. Bom, "Reforma Tributária: Uma perspectiva multissetorial [só para resumir] na defesa do empreendedorismo e da sociedade". Empresas de contabilidade. Falamos sobre o Sescon-SP, uma entidade que representa 60 categorias, 100 mil empresas no Estado, 20 mil organizações contábeis e, nessas 20 mil organizações contábeis, 150 mil profissionais. Essa é a nossa base representativa. Por que que falamos de reforma tributária? É um tanto quanto óbvio: nós aplicamos e fazemos o link entre o Estado e o contribuinte, aplicamos a legislação tributária no dia a dia, a integração, e estudamos o tempo todo isso. As organizações contábeis, os contadores, são responsáveis por entender tudo isso e aplicar. Isso é muito fácil e tranquilo de entender.
14:51 R	Bom, já entrando nas principais PECs, duas da Câmara e uma do Senado: a PEC 45, mais discutida, foi a primeira a ser colocada em pauta; a 128, mais recente, também da Câmara, do Deputado Luís Miranda; a 45, de autoria do Deputado Baleia Rossi; e a 110, que é aqui do Senador Davi Alcolumbre, do Senado. Nós vamos trabalhar em torno das três, porque todas as três têm muitos pontos em comum, muitos pontos que vão ao encontro e muitos pontos divergentes que gostaríamos de destacar. Rapidamente, a PEC 45 contempla cinco tributos - PIS, Cofins, IPI, ICMS e ISS - e trata do imposto seletivo. Só para esclarecer, acho que aqui todos sabem o que é imposto seletivo porque vivem isso no dia a dia. É um imposto que tem que ser controlado, por exemplo, imposto sobre cigarros, bebidas, um imposto sobre o qual tem que haver mais controle. A 45 contemplaria esses cinco impostos. O IBS é o nome dado aqui no projeto ao IVA, um imposto que é adotado em mais de 168 países. Na verdade, o ICMS, que temos aqui no Brasil, é uma espécie de IVA. A PEC 110 é também muito parecida. O que a diferencia é que ela separa a parte federal da parte estadual e municipal. Há o tal do IVA Dual e algumas diferenciações na soma dos tributos, diferenciação na contemplação dos tributos. Ela unifica IPI, PIS, Pasep, Cofins, Cide, salário-educação, um pouquinho de folha de pagamento e IOF, deixando para os Estados e Municípios o controle, separando do projeto do IVA o ISS e o ICMS. O imposto seletivo, da mesma forma; arrecadação é para inibir consumo, nesse caso. E a PEC 128, que é a mais recente, é muito parecida com a 110 e também com a 45, trata do PIS, Cofins, IOF, IPI, um pouco menos de abrangência federal, tem o IVA Dual, ICMS e ISS, só que o imposto seletivo vai ser o IPI. Então, ficou estranho, porque ele tira ali no IBS, trata no IBS, mas trata também do IPI como imposto seletivo. Esse é um resumo geral de todas as PECs que nós temos. Aí há também um comparativo. São os pontos que a gente vê que trazem uma divergência do que está acontecendo e talvez algumas falhas, deixando bem claro que toda a nossa ideia, todos os nossos estudos entendem que os projetos são viáveis porque simplificam, porém, têm muitas falhas, e aí a gente traz essas falhas; por exemplo: alíquota uniforme na PEC 45, diferente da PEC 110.
14:55 R	Imagine todos os produtos e serviços sendo uma alíquota única. Na PEC 110, já se abre uma possibilidade de várias alíquotas. Aí a gente cai no quê? No modelo que nós temos hoje. Nós temos milhares de alíquotas, e aí a gente pode voltar a ter essa liberdade de ter muitas alíquotas e se perder de novo, como acontece no nosso ICMS do jeito que está hoje. Aqui também, na 128, uma alíquota uniforme, mas pode variar de acordo com a atividade. Aqui é uma avaliação dos dois. Transição. Aqui eu trago um exemplo muito fácil de ser entendido. Imagine a gente ter uma transição de dez anos, cinco ou sete anos, em cada PEC que se coloca, a gente ter dois sistemas: um sistema antigo, que é o que há hoje, em que a gente trabalha com nota fiscal, alta carga tributária, confusão entre os Estados; e um sistema novo, por dez anos ou que seja por cinco anos. E aí eu faço uma comparação, Senador, por que não fazer uma transição em 180 dias? "Ah, mas temos investimentos em vários projetos, créditos que podem ser perdidos". Vamos tratar essa exceção da forma como a exceção deve ser. E vou mais longe: em 1994, nós fizemos a transição do Plano Real em seis meses, sem termos a tecnologia que nós temos hoje, fizemos a troca da moeda do País, o povo todo entendeu o processo e rapidamente tivemos a transição do... Não me lembro do nome da transição, do nome do processo, mas, em seis meses, nós trocamos a moeda. E o Plano Real é o sucesso que se tornou, não é? Com a tecnologia que nós temos hoje, nós podemos ter um processo transitório, claro, em seis meses, um ano, e virar a chave. Outra grande preocupação nossa, e é o ponto nevrálgico, inclusive, porque eu quis estar nesta... É estranho estarmos aqui na Comissão de Direitos Humanos tratando de reforma tributária. E aí o Simples Nacional começa a fazer sentido. Ele está sendo tratado de forma deslocada, solta. Hoje, na PEC 45, ele não tem direito a crédito, foi totalmente largado. Na outra, a 110, ele não trata do Simples Nacional de forma alguma. Já na 128, Simples Nacional também sem direito a crédito. E, na 128, por último, volta a tratar do imposto sobre movimentação financeira, o imposto mais injusto que há, porque é imposto regressivo. Parece que não, mas ele é o imposto que mais onera os mais pobres. Uma comparação muito rápida, claro que há vários outros detalhes técnicos, mas a gente quer tratar... (Soa a campainha.) O SR. REYNALDO LIMA JR. - Apesar de sermos muito técnicos, nós queremos tratar de uma forma simplificada, nós contadores. Modelo que o Sescon acredita diferente: faixas de alíquotas, uma tendência mundial, não o que temos hoje, milhares de alíquotas. Conseguimos contemplar na Emenda 177, de autoria do Deputado Laercio de Oliveira. O IBS tem que ser... No dual não acreditamos; ele tem de ser único, nacional.
14:59 R	É importantíssimo o direito a crédito do Simples Nacional, senão ele vai ficar fora do sistema. E temos de lembrar do tratamento diferenciado, porque está na Constituição Federal que o Simples Nacional tem de ter tratamento diferenciado, e aí ele está sendo isolado. E o que não foi tratado em nenhum momento em nenhum dos projetos: a folha de pagamentos. Como a gente não trata do emprego em um projeto desse volume, desse tamanho? Como não trata da folha de pagamentos? A desoneração da folha - o nosso projeto contemplado na Emenda 176, tecnicamente falando é um fator R: quanto mais você emprega menos você paga de imposto para a empresa sobre a folha. E o equilíbrio entre os setores. Nós fizemos um estudo muito detalhado, muito profundo. Foi o primeiro projeto, o primeiro estudo e o que deu, inclusive, notoriedade para o Sescon, que deu esse start. Segundo ele, dá um desequilíbrio total e a carga tributária onerando algumas atividades. E aí tratamos dessas emendas. Mas quero chamar a atenção aqui - volto ao Simples Nacional - para o impacto e o tamanho que representa o Simples Nacional. Senador, as micro e pequenas empresas representam - aí estão contempladas as empresas do Simples Nacional - 5 milhões de empresas, ou seja, 97,5%, quase 98% das empresas do Brasil. O impacto, se essas empresas não gerarem crédito, em média, é de 326% de carga tributária. As de lucro presumido, que são empresas médias e até pequenas em alguns casos, representam 870 mil. Vão ter um impacto pequeno na carga tributária, mas mesmo assim vão ter impacto. E as empresas do lucro real, que são as grandes empresas, representam um pequeno número de empresas; claro que - mais para frente vou mostrar - elas representam um grande impacto no PIB nacional, mas vão ter um pequeno impacto na carga tributária. Por quê? O Simples Nacional e as micro e pequenas empresas não estão sendo olhados com o devido olhar que tem de ser dado a eles. Vou mostrar para o senhor um comparativo que fizemos. Se o IBS... Porque se trata o IBS como exemplo se ele for 25%. A carga efetiva média de uma indústria do Anexo 3 ou do Anexo 2 é de 6,04% hoje. Indo para 25%, o IBS, olhe o impacto médio de uma empresa na carga efetiva: no comércio, 413%, e, no serviço, 253%. E essas empresas representam hoje 27% do PIB, ou seja, quase um quarto por cento do PIB. E mais que isso, Senador: elas representam 60% do emprego da mão de obra efetiva. Então, isso é distribuição de renda, isso é justiça social. E elas não estão sendo tratadas com o devido cuidado e com o devido carinho pelo que essas empresas representam. Elas são o colchão que está sustentando toda essa crise que o Brasil está enfrentando.
15:03 R	Vou dar outro exemplo do impacto no mercado: uma empresa do Simples, no modelo do IVA, que gera crédito, o imposto lá embaixo - o senhor está vendo - começa com R$25 e aí vai gerando crédito, e o produto com o crédito normal vai subindo; no resultado final, ele vai onerar menos, porque ele gera crédito - resumidamente. Então o custo final para o consumidor final tem um valor. Se nós... Está vendo? Vinte e cinco. (Soa a campainha.) O SR. REYNALDO LIMA JR. - Depois, no segundo, R$5, por quê? Ele está gerando crédito na cadeia. No modelo do Simples Nacional, não gerando crédito, a segunda faixa da cadeia gera custo para a empresa do Simples Nacional. O consumidor é o onerado. Se nós pensarmos dessa forma, esses 5 milhões de empresas vão gerar um custo, aumento de carga tributária, aumento de inflação. E mais que isso: todos nós somos consumidores, e quem vai pagar essa conta? Todos nós. Senador, essa é uma mensagem que eu queria deixar para o senhor e para todos os presentes. Nós temos aqui um site que tem uma questão: se é a favor da reforma tributária, temos todo esse material à disposição, o nosso link. Muito obrigado pela participação. Parabéns! E o motivo principal por que eu quis participar nesse seu debate é porque é uma questão social, Senador, porque as micro e pequenas empresas não estão tendo a devida atenção, o devido carinho e a devida proteção que elas devem ter pelo que elas representam dentro desse processo. Muito obrigado a todos. Uma boa tarde! (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Meus cumprimentos! Parabéns pela palestra, Dr. Reynaldo Lima Jr. Nós temos consciência, só que temos que agir, claro. Quem mais gera emprego no Brasil são as micro e pequenas empresas, não temos nenhuma dúvida quanto a isso. Só que, como você mesmo disse, devemos agir. E acho que passa pela reforma tributária realmente. Meus cumprimentos! O SR. REYNALDO LIMA JR. - Senador, tenho um material para distribuir para os presentes. Pode ficar à vontade, tem toda essa explicação. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Eu vou dar um para cada um, agora, o meu fica comigo. (Risos.) O SR. REYNALDO LIMA JR. - Fique à vontade. Muito obrigado, Senador. (Pausa.) O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Por favor, agora Giuliano Menezes Campos, Diretor Jurídico do Sinprofaz e Procurador da Fazenda Nacional. O SR. GIULIANO MENEZES CAMPOS (Para expor.) - Boa tarde a todos. Quero cumprimentar o Senador Paulo Paim pelo brilhante trabalho que faz aqui no Senado - não esqueçamos a CPI da Previdência, sob a Presidência do Senador Paulo Paim. Dr. Reynaldo Lima Jr., brilhante exposição, acho que na mesma linha de raciocínio que a gente vai aqui expor, demonstrando que a reforma tributária está preocupada com tudo, menos com justiça social. Cumprimento os colegas: Achilles, Leonardo Alvim, Heráclito e André Allemão, com quem tenho muita honra de dividir a Mesa, e a todos os presentes aqui. Eu queria, e aí peço permissão, Senador, ler aqui três dados dos lucros financeiros das três maiores instituições financeiras do País no ano passado: Itaú, R$24 bilhões; Bradesco, R$19 bilhões - de lucro -; Santander, R$12 bilhões. O Brasil é o único país em que, em crise, os bancos aumentam sua lucratividade. Essas três instituições financeiras tiveram de lucro no ano passado, dados oficiais, R$59 bilhões. Distribuíram entre seus sócios e acionistas, às vezes, a apenas algumas famílias, R$36 bilhões de lucros e dividendos, foram repartidos. Sabem quanto foi pago de Imposto de Renda? Zero, porque o Brasil é um dos três países em que a distribuição de lucro das empresas não é tributado. E a reforma tributária vai mexer nisso? Não. Vai continuar no mesmo jeito.
15:07 R	O Senador Paulo Paim, quando recebe o subsídio mensal como Deputado ou como Senador, tem retido na fonte o Imposto de Renda de 27,5% na tabela progressiva. Todos nós, quando recebemos nossos subsídios, nossos vencimentos, o temos retido na fonte. Mas o homem mais rico do Brasil, o dono da Ambev, quando recebe seus lucros, não tem tributado nada. E as três PECs que foram expostas muito bem pelo Dr. Reynaldo vão tocar nisso? Em nada. Então, acho que é muito ambicioso se falar que estaremos diante de uma reforma tributária. Acho que não. Nós estamos diante de uma reforma dos tributos reais que busca a simplificação tributária, mas sem enfrentar a real divergência, a real desigualdade social, que é o cerne da tributação, porque qual é a lógica da tributação? Tirar um pouco mais de quem pode pagar mais para retornar em benefício de todos. A lógica da tributação é essa, o que, na verdade, é a essência do sistema capitalista, enfim. A nossa Constituição Federal, no art. 3º, tem lá: reduzir as desigualdades sociais e regionais. E as três PECs, que estão muito preocupadas em simplificar, em transferir tanto bilhões para não sei quem, tantos bilhões para Estados, tantos bilhões para Municípios, da real discussão acerca de justiça social, e este fórum aqui me parece o mais apropriado, a Comissão de Direitos Humanos, as três PECs passam muito distante, isso não é discutido; simplesmente não é discutido. Então, acho muito ambicioso se falar em reforma tributária. É reforma dos tributos reais, o que tem "n" consequências que vão reproduzir e até agravar o modelo desigual que existe atualmente no País. Perde-se a oportunidade de colocar na Constituição Federal instrumentos que favoreceriam essa redistribuição de riqueza que é tão odiosa no Brasil e que cada vez se agrava. Dados ontem demonstraram que, de 2015 para cá, mais de 1 milhão de pessoas por ano entram na extrema pobreza. E esse quadro tende a se agravar. Foi ótimo o Dr. Reynaldo ter feito essa exposição, porque vimos que a carga tributária das grandes empresas vai crescer 2%, enquanto a carga tributária das micro e pequenas empresas vai crescer acima de 300%, como ele falou na exposição aqui. E é quem realmente carrega este País na mão de obra, na empregabilidade. Então, isso, de fato, é muito preocupante, porque a reforma tributária toca apenas nos impostos reais, mas não há nenhuma referência aos impostos pessoais. Vejam que não estou nem falando, ainda, do imposto sobre grandes fortunas. Isso está há 31 anos na Constituição Federal sem perspectiva nenhuma de regulamentação; nem a nova proposta ou as três propostas chegam a tocar nisso. E aí uma questão fundamental: vamos tocar aqui no Imposto de Renda, que talvez seja um dos impostos que nós, pessoas físicas, mais conhecemos, até no senso comum. Na outra audiência que houve aqui, na Comissão de Direitos Humanos, um colega, o Dr. Sérgio Carneiro, do Rio de Janeiro, fez uma exposição bem interessante em relação ao Imposto de Renda e chegou a dizer que, na época em que não havia a previsão expressa na Constituição Federal da progressividade do Imposto de Renda, como existe hoje, o Imposto de Renda era mais progressivo. Chegamos a ter 12 alíquotas de Imposto de Renda! Atualmente, nós temos apenas quatro alíquotas de Imposto de Renda Pessoa Física, e rapidamente se chega à faixa mais elevada. Uma pessoa que ganha cinco salários mínimos já está pagando 27,5% de Imposto de Renda. Tudo bem, ele incide sobre o que excede os R$4,6 mil, mas a pessoa já começa a pagar. Vejam que a ausência de progressividade efetiva do Imposto de Renda é, por natureza, desigual. Justamente quando nós temos a progressividade expressa na Constituição Federal, a legislação do Imposto de Renda não traz uma progressividade tão ampla como trazia no passado. Aliás, o Imposto de Renda que existe no Brasil atualmente é injusto sob qualquer aspecto, e a reforma tributária não toca nisso, porque só fala de imposto real, de simplificação tributária, mas, de novo, não aprofunda a discussão acerca da progressividade do Imposto de Renda, por exemplo.
15:11 R	Além dessa ausência de progressividade efetiva de alíquotas, é interessante destacar que o Imposto de Renda, na essência, é injusto, porque nós temos a possibilidade da dedução do que nós gastamos com educação, com saúde, enfim, mas as deduções do Imposto de Renda Pessoa Física são regressivas. E não estou aqui falando contra as deduções. Acho que as deduções, como eu costumo dizer, refletem o peso da consciência do Estado. Como o Estado não consegue dar educação e saúde, ele prevê as deduções. Mas se, eventualmente, eu estou na faixa de 27,5%, se o colega Heráclito está na faixa de 15%, se eu gastei R$3 mil com plano de saúde e se ele gastou R$3 mil com plano de saúde, na hora em que deduzo, eu recupero os 27,5% desses R$3 mil, e o colega Heráclito só vai recuperar 15%. Então, as deduções do Imposto de Renda são injustas. É lógico que ninguém se insurge contra elas porque é o mínimo que nós temos para amenizar a carga tributária do Imposto de Renda. Então, o Imposto de Renda é injusto porque não há alíquotas progressivas efetivas. É um absurdo que uma pessoa com R$5 mil de renda já comece a chegar à alíquota de 27,5%! E, na hora em que ele usa as deduções, ele acaba beneficiando as pessoas que estão numa faixa de tributação mais elevada. E a reforma tributária não toca nisso. Não há nenhuma referência a isso, não há a obrigatoriedade de haver a intributabilidade do mínimo existencial, não há nada disso. A reforma tributária simplesmente oculta os tributos que realmente teriam um caráter mais justo. Há outra questão que me assombra. Tudo bem, a reforma tributária trabalha com uma simplificação tributária, em que os impostos reais vão ser condensados em um imposto só, o que facilita o controle e a arrecadação. A exposição do Dr. Reynaldo contribuiu muito para esse raciocínio que eu vou tentar desenvolver aqui. Uma alíquota única do IBS... Por que não se coloca... O imposto real, por natureza, é injusto porque não enxerga a pessoa que consome o produto. Então, por que não se coloca a progressividade expressa na Constituição Federal também com os impostos reais, levando em consideração a atividade? Será que a lucratividade do setor de serviços é igual à lucratividade do comércio? Não é. E a exposição dele foi brilhante nesse aspecto porque atesta isto: trata de forma uniforme situações que são desiguais. A lucratividade de um setor da economia não é igual a outra, porque tem "n" custos maiores ou menores. Então, essa simplificação é uma simplificação injusta também em relação aos impostos reais, até porque o STF tem o entendimento pacífico de que a progressividade dos impostos reais só é possível se houver previsão expressa na Constituição. Vamos colocar um ITCD progressivo?
15:15 R	Vamos colocar um ITBI progressivo? Por que não? Porque o ITCD, lá nos Estados Unidos, chega a ser 30% e, no Brasil, é 8%, é 4%, é 6%? E aí se perde a oportunidade de colocar no texto da Construção que o ITCD tem que ser progressivo, que o ITBI tem que ser progressivo e que os impostos reais também têm que ser progressivos. Por que não? Eu vou ilustrar com um dado lá do meu Estado, o Ceará. Duas titulares de "megafortunas" lá no Estado do Ceará faleceram, e faleceram no mesmo ano. O falecimento dessas pessoas implicou a transmissão dos bens para os herdeiros, e isso representou uma arrecadação absurda para o Estado, tanto que uma das razões de o Estado do Ceará... (Soa a campainha.) O SR. GIULIANO MENEZES CAMPOS - ... ser um Estado equilibrado fiscalmente atualmente é pela morte dessas duas pessoas, que gerou uma receita extraordinária para o Estado do Ceará. Imaginem se tivéssemos um ITCD progressivo. Chegou-se a pagar até 8%. Imaginem se fosse 16%, se fossem 28%, se fossem 25%. Com certeza nós estaríamos em uma situação de desigualdade social menor do que aquela em que nos encontramos atualmente. Então, vamos aproveitar e colocar na Constituição Federal não só um IBS diferenciado, conforme o setor da economia, mas também, em relação aos impostos reais... Já que o entendimento do STF é de que a progressividade só é possível se houver previsão expressa da Constituição, que o faça também em relação aos impostos reais, principalmente aqueles que demonstram riqueza - e, o que é pior, uma riqueza imobilizada muitas vezes, que merecia uma tributação, sim, mais elevada. Eu queria, já me encaminhando para a parte final, dizer que há também outra preocupação, e eu faço questão de fazer esta observação. Nós temos muitas das contribuições sociais para a seguridade social absorvidas pelos impostos únicos, pelo IBS, enfim. O IBS federal, por exemplo, absorve a Cofins e absorve o PIS; o Imposto de Renda absorve a CSLL (Contribuição Social sobre o Lucro Líquido). Ora, se já existe toda uma desconfiança de eventual não destinação das contribuições sociais para a sua finalidade, que realmente existe e que é a razão de estar colocada, inclusive, em um capítulo à parte da Constituição, para que a destinação vá especificamente para a seguridade social - a gente sabe que DRUs da vida, enfim, contribuíram para desvincular as receitas, com contabilidades diferenciadas -, imaginem se essas contribuições são absorvidas por esses impostos. E aí depois se utiliza o argumento do déficit atuarial da previdência para justificar reformas previdenciárias. Então, há uma preocupação também em relação a isto: há a absorção de contribuições sociais para a seguridade social, que têm uma destinação específica da Constituição Federal, já deturpada com as DRUs historicamente existentes, e a situação tende a tornar-se mais grave quando o novo imposto, o novo IBS absorver tais receitas. É uma preocupação principalmente com os mais desfavorecidos, todos nós que precisamos de uma previdência social fortificada. Aí depois se utiliza o déficit previdenciário para fazer, daqui a três ou quatro anos, uma nova reforma previdenciária, porque a que foi aprovada recentemente e vai ser promulgada na próxima terça-feira já vai ser insuficiente. Lógico, com a absorção das contribuições sociais pelos impostos, só se pode gerar tal situação. Agradeço a oportunidade de participar desta audiência pública, a iniciativa do Senador Paulo Paim e agradeço a todos a participação. Muito obrigado, Senador. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Giuliano Menezes Campos falou pelo Sinprofaz. Ambos deixaram dados aqui importantíssimos. Se vocês pudessem deixar algo escrito, ajudaria muito o trabalho desta Comissão. Nós estamos começando este ciclo de debates sobre a reforma tributária e as sugestões que vocês expressam aqui, como as que foram colocadas agora... E dou este exemplo: somente três países do mundo têm essa realidade, o que faz com que o Brasil seja o primeiro ou o segundo país do mundo em concentração de renda. Então, algo está errado - algo está errado. Se vocês puderem deixar alguma contribuição por escrito para que a gente possa fazer algum documento no final deste ciclo de debate! Não publicaremos, nem faremos a redação final sem conversar com aqueles que deixaram as contribuições, o.k.?
15:19 R	Agora, vamos para o Sr. Heráclio Mendes de Camargo Neto, Procurador da Fazenda Nacional. O SR. HERÁCLIO MENDES DE CAMARGO NETO (Para expor.) - Exmo. Senador Paulo Paim, Presidente da Comissão de Direitos Humanos e Legislação Participativa do Senado, na pessoa de quem cumprimento os membros da Mesa e os concidadãos presentes, primeiramente, quero registrar que é uma honra ser contemporâneo do político e do estadista Senador Paulo Paim. Discorrerei sobre a utilização da doutrina do choque e de outros métodos heterodoxos para produzir o atual ataque em escala global aos direitos individuais e sociais, com reflexos evidentes no Brasil, através das chamadas reformas, notadamente a partir do ano de 2016. Abordarei a interface disso com a reforma tributária em discussão neste Congresso Nacional. Comentando o seu próprio livro A Doutrina do Choque. A Ascensão do capitalismo do desastre, a escritora estadunidense Naomi Klein ensina-nos que, abro aspas: A doutrina do choque como todas as doutrinas é uma filosofia de poder. É uma filosofia sobre como conseguir seus próprios objetivos políticos e econômicos. É uma filosofia que sustenta que a melhor maneira, a melhor oportunidade para impor as ideias radicais do livre-mercado é no período subsequente ao de um grande choque. Esse choque pode ser uma catástrofe econômica. Pode ser um desastre natural. Pode ser um ataque terrorista. Pode ser uma guerra. Mas, a ideia é que essas crises, esses desastres, esses choques abrandam a sociedades inteiras. Deslocam-nas. Desorientam as pessoas. E abre-se uma janela e a partir dessa janela pode-se introduzir o que os economistas chamam de "terapia do choque econômico" [fecho aspas]. Qual seria a relação da doutrina do choque com as reformas no Brasil a partir de 2016 e, notadamente, a sua relação com a reforma tributária? Para responder a essa pergunta, traçarei um panorama geral do sistema tributário brasileiro.
15:23 R	O sistema tributário é um dos mecanismos pelos quais a desigualdade é institucionalizada no Brasil. Há outros mecanismos igualmente importantes, como o sistema da dívida interna, as políticas econômicas de renúncias fiscais em favor dos muito ricos, a privatização de ativos públicos sob o pretexto de reduzir déficit público, bem como as reiteradas tentativas de "financeirização" sem limites com a criação de novas empresas estatais para operar o nocivo esquema da securitização de créditos públicos, que nada mais é do que um mecanismo de geração de dívida pública ilegal e de pagamento por fora do orçamento público. Tratarei essencialmente do primeiro mecanismo, sem desconhecer sua correlação inafastável com os demais mecanismos de perpetuação da desigualdade. Tributamos fortemente o consumo das famílias sobre bens e serviços, mas somos suaves com a tributação sobre a renda e o patrimônio dos muito ricos. Isso tem um nome em Direito Tributário: regressividade. Nosso sistema tributário é regressivo, os mais pobres no Brasil pagam mais tributos do que os mais ricos. Como veremos, esses... O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Permita-me? O SR. HERÁCLIO MENDES DE CAMARGO NETO - Claro. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Eu ouço tantas vezes isso e eu acho tão importante, por isso estou dando um destaque, eu quero reforçar a sua fala, pois me parece que dentro da Casa, aqui, soa como se fosse uma frase de efeito. Olha a gravidade do que nós estamos falando e as frases que os senhores todos estão usando aqui, como essa! Como é que se explica? Que política humanitária é essa? Que política de visão de vida é essa que diz que os mais ricos têm que pagar menos do que os mais pobres? Eu fiz um aparte porque as pessoas naturalmente estão nos assistindo e outros vão assistir, isso vai para o YouTube e fica circulando sempre. Alguma coisa está errada no nosso País. Como é que pode os mais ricos pagam menos imposto do que os mais pobres? Por favor, desculpe-me pela interrupção, é para valorizar a sua parte. O SR. HERÁCLIO MENDES DE CAMARGO NETO - Claro, Senador, é uma honra o seu aparte. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Desculpe-me pelo termo "valorizar", mas, pelo menos, "destacar". O SR. HERÁCLIO MENDES DE CAMARGO NETO - Claro. E, como veremos aqui, esse sistema funciona em colisão frontal com o disposto na Constituição. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Eu estava lá, ajudei, fui Constituinte, graças a Deus, e não me arrependo de uma vírgula, inclusive de ter assinado, porque havia um movimento: que nós não iríamos assinar. Houve um debate interno, e nós assinamos. Eu tenho foto com o meu garoto na época, que tinha, acho, 13 anos, agora tem quase 40. O SR. HERÁCLIO MENDES DE CAMARGO NETO - É uma alegria para todos nós tê-lo como Constituinte. Pior: os bilionários conseguiram formar uma opinião pública de classe média, grosso modo, indiferente a esse sistema que penaliza os mais pobres e a própria classe média. Na lição do insigne professor de Economia da PUC de São Paulo Ladislau Dowbor - abro aspas: "As pessoas que ganham R$500 mil por mês convenceram as que ganham R$50 mil por mês que os problemas do Brasil são as pessoas que ganham R$1 mil por mês" - fecho aspas. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Gostei da frase. É o que existe hoje aqui. O SR. HERÁCLIO MENDES DE CAMARGO NETO - Exatamente. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - O debate aqui dentro é esse. Falam em tirar abono, em tirar BPC, tirar de quem é aposentado, de quem pode se aposentar por invalidez, do regime geral, eles acham que têm que receber a metade do que estavam recebendo. O debate está aqui dentro. Esse é um destaque que vai ser votado na semana que vem.
15:27 R	E eu estou defendendo esse destaque, ou seja, deixem pelo menos isto: a pessoa em estado de coma se aposentar pelo menos com aquilo que está na lei hoje, que é o princípio da integralidade, e não receber pela metade. Eu cheguei a dizer na tribuna hoje, calculem: o cidadão está em estado de coma, no hospital, com a mulher e os filhos do lado. Ele consegue ainda - estado de coma é pelo estado que ele está... E a mulher diz: "Olhe, vão aprovar uma lei lá em que, se você for se aposentar agora, nós, que ganhamos 3 mil, vamos ganhar 1,5 mil". O cara morre, vai morrer, apavorado, dizendo: "Não pode!". Não é que ele vai morrer, digamos... Para você se aposentar, em vez de se aposentar com 2 mil, vai ser 1 mil. É justo isso? Querem dizer para mim que dormem com a consciência tranquila! Não dormem! Eu tenho certeza de quem defende essa tese... Imagine você em estado de coma acordando e a esposa dizendo: "Olhe, você vai ficar inválido, mas os 3 mil que estavam assegurados que nós íamos ganhar, a partir de novembro, vão passar a ser 1,5 mil". Se era 2 mil, vai a 1 mil. Estamos tratando desse pessoal aí, que é do regime geral. Os servidores são outra fórmula que está na lei, mas eles também serão penalizados. Ninguém escapa. Eu vou dar o seu tempo, porque eu estou interrompendo... O SR. HERÁCLIO MENDES DE CAMARGO NETO - Sem problemas, Senador. Uma honra. No icônico livro do Prof. Ladislau Dowbor chamado A era do capital improdutivo: A nova arquitetura do poder, sob dominação financeira, sequestro da democracia e destruição do planeta, o Prof. Dowbor explica - abro aspas: "Cada vez menos é o produtor" - e aqui nos referimos ao trabalhador mas também ao empresário produtivo - "que se apropria do resultado do valor agregado de um determinado produto, e cada vez mais quem o faz é o intermediário" - fecho aspas. E eu complemento: notadamente o intermediário financeiro. Os grupos que formam a base da pirâmide social e a matriz econômica produtiva são gravemente penalizados por um sistema tributário complexo e injusto. Enquanto isso, o Brasil não tributa os dividendos pagos às pessoas físicas milionárias; não tributa a propriedade de jatinhos, iates e helicópteros; não tributa as grandes fortunas, nada obstante o comando constitucional expresso; tributa pouco e cobra mal o imposto sobre as propriedades improdutivas que não cumprem a sua função social. Nesse sentido, em vez de tributarmos as empresas petrolíferas, o Brasil oferece uma renúncia fiscal que atingirá R$1 trilhão em 25 anos, de acordo com o estudo da Consultoria Legislativa da Câmara dos Deputados, valor superior àquele que será drenado dos mais pobres nos próximos dez anos pela plutocrática reforma da previdência, num país em que os bancos lucraram R$109 bilhões nos últimos 12 meses e no mesmo país em que há, Senador, 100 milhões de brasileiros sem coleta de esgoto em casa. Por tudo isso, para além da bem-vinda e já atrasada simplificação do sistema tributário, o Brasil espera a reforma tributária que contemple a justiça fiscal como um de seus pilares. Isso não será uma concessão, será apenas o cumprimento da Constituição. A ordem econômica constitucional é fundada na valorização do trabalho, na livre iniciativa...
15:31 R	(Soa a campainha.) O SR. HERÁCLIO MENDES DE CAMARGO NETO - ... e tem, por fim, assegurar a todos existência digna, conforme os ditames da justiça social, observada, em primeiro lugar, a soberania nacional. O Sistema Financeiro Nacional, insculpido na Constituição, deve ser estruturado de forma a promover o desenvolvimento equilibrado do País e a servir aos interesses da coletividade. Mas por que, apesar de todos esses comandos constitucionais inequívocos na direção da justiça fiscal, não temos um sistema tributário justo, solidário e ambientalmente sustentável? Será porque quem determina a narrativa econômica hegemônica são os mercados? Mas, afinal de contas, quem são os mercados? Sobre o assunto, o Prof. Ladislau Dowbor é definitivo - abro aspas: "O fato de esses oligopólios poderem referir-se a si mesmos como 'os mercados', ao mesmo tempo que justamente não precisam submeter-se a nenhum mercado, gera essa aparência de ausência de poder ou de um poder abstrato, justamente 'os mercados'. Mas, quando se diz que 'o mercado está nervoso', significa em geral que meia dúzia de especuladores está insatisfeita" - fecho aspas. Portanto, quando os comentaristas dos veículos de comunicação patrocinados pelo sistema financeiro disserem que os mercados estão nervosos, prepare-se para um novo ataque aos seus direitos. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Eu cumprimento a Senadora Zenaide Maia, que está sempre presente - eu prefiro dizer na Comissão de Direitos Humanos, mas ela consegue estar em todas as Comissões. Mas a Comissão preferencial dela é esta aqui. Tenho certeza absoluta. (Palmas.) A SRA. ZENAIDE MAIA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PROS - RN) - Com certeza. Direitos Humanos é onde tem que estar todo mundo. Eu só queria dizer que eu queria estar presente, mas, como eu tenho compromisso às 15h30, não dá. Mesmo como mulher, a gente sente isto: quando o assunto é orçamento, tributação, eles acham que a gente tem que estar de fora. Mas quero dizer que a reforma tributária solidária, desde dois anos atrás, venho discutindo e estou vendo quais são os itens que chamam a atenção da população, porque a gente tem que deixar a população, da dona de casa a todos, ciente do que paga de imposto, quem paga muito e não deveria pagar, quem paga pouquíssimo e deveria mais. Na próxima audiência pública, com certeza, estarei. Não me lembro do nome daquela lei de 1995 ou 1996, porque era Governo Fernando Henrique, que tirou os impostos dos lucros e dividendos. A gente viu isso. Há 19 mil pessoas neste País, pessoas físicas, acionistas de grandes empresas, que ganham acima de R$320 mil por mês e não pagam imposto. Então, se falar em reforma tributária, sem acabar com isso aí; se falar em reforma tributária, sem falar em pejotização, que é isso aí... O que acontece com a maioria dos profissionais? Eles criam uma empresa que é para poder entrar nisso aí - há coisa melhor? -, ao mesmo em que se cobra Imposto de Renda de trabalhador, seja ele público, seja privado, que ganha menos de R$2 mil por mês. Então, tabela progressiva, ninguém está inventando a roda, porque, se pegar, você vai ver os países da OCDE mostrando... E o que eu acho grave? Os tributos praticamente 50% - e disso o povo entende - em cima do produto na cadeia final. Isso quer dizer o seguinte: Zenaide, com o salário de Senadora, paga o mesmo imposto que paga o assalariado numa lata de leite ninho.
15:35 R	Obrigada por poder me dar a oportunidade. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Essa é a Senadora Zenaide Maia. (Palmas.) Falou até de pé aqui. Agora, eu vou retomar seu tempo. Faltam cinco minutos. Já estou o esperando aqui. Já estou esperando ir e voltar, sexta, segunda, terça, quarta, quinta. O SR. HERÁCLIO MENDES DE CAMARGO NETO (Para expor.) - Se há evidências suficientes de que está em curso um ataque em escala global aos direitos, a questão adquire, Senador Paim, uma dimensão geopolítica que não pode ser ignorada; antes, deve ser debatida pelo Senado e em todos os foros, algo como seminários sobre geopolítica e os ataques em escala mundial aos direitos. Nesse sentido, num artigo que faz parte de seu novo livro, O Brasil não cabe no quintal de ninguém, o aclamado economista Paulo Nogueira Batista Júnior descreve as minúcias, o que ele chama de expressão do soft power, poder suave, e outros pensadores já chamam de elemento de guerra híbrida. Abre aspas: Um elemento central dessa estrutura de poder é o treinamento - adestramento talvez seja a palavra mais adequada - das elites da periferia nas universidades dos países centrais, nas suas instituições financeiras e em organizações internacionais como o FMI e o Banco Mundial. É uma antiga tradição imperial. Os romanos transplantavam os filhos dos líderes das tribos germânicas para Roma, onde eram devidamente aculturados. Retornavam à sua terra natal na condição de integrantes leais e assimilados do Império Romano. O treinamento ou adestramento das elites periféricas tem uma dupla dimensão. Envolve não só a transmissão de conhecimento, técnicas e experiência internacional, como também de valores e padrões de comportamento. Forma-se assim uma "tecnocracia apátrida", na expressão de Charles de Gaulle, mais identificada psicológica e emocionalmente com as nações adiantadas que com os próprios países de origem. A preservação do atraso e da dependência passa a ser [até] articulada por dentro, sem sotaque físico, porém com um tremendo sotaque espiritual, diria Nelson Rodrigues. Essa dominação indireta, que se faz por meio de prepostos locais, é menos transparente e, assim, mais eficiente do que os métodos coloniais tradicionais.
15:39 R	Os economistas têm dado uma contribuição especialmente nociva. Em muitos países periféricos, os cargos mais importantes e as alavancas decisórias nos ministérios de Finanças, do Planejamento e nos bancos centrais acabam nas mãos de uma rede de economistas e de outros profissionais que têm "trânsito em Washington", mas pouca identificação real com as nações que supostamente governam e representam. É o caminho para perpetuar a dependência e o subdesenvolvimento. Fecha aspas. Para finalizar, enquanto esse sistema financeiro não se compatibilizar com o interesse da sociedade brasileira na priorização do investimento em atividades econômicas produtivas, permaneceremos reféns de todas as ditas reformas que pretendam acentuar a financeirização da economia e, em última instância, das vidas das pessoas. Opormos resistência a esse ataque especulativo sem limites independe de ideologia. Tanto a Alemanha capitalista, que lidera a Europa quanto a China comunista, que lidera a Ásia possuem sistemas financeiros que trabalham a favor da atividade econômica produtiva, dentro de sistemas que colocam a soberania nacional acima dos interesses dos bancos. (Soa a campainha.) O SR. HERÁCLIO MENDES DE CAMARGO NETO - Ora, se a Alemanha e a China podem ter inserções soberanas no mundo, convivendo com sistemas financeiros funcionais, o Brasil também pode. Basta que se coloque na agenda política a conformação do sistema financeiro aos interesses da sociedade. Como ensina o Prof. Paulo Nogueira Batista Jr., humanidade é um sentido abstrato, mas nação é algo com o que nós podemos relacionar. Então, para defendermos a humanidade que ainda nos resta mundo afora e dentro de nós mesmos, nada melhor do que defendermos a nossa Nação e o comando constitucional de soberania nacional. Enquanto essa defesa não ocorrer no Brasil, não há que se falar em redução da desigualdade nem em reforma tributária digna desse nome. Para terminar com uma nota otimista, cito uma passagem do livro Economia Donut. Uma alternativa ao crescimento a qualquer custo, da economista Kate Raworth, Professora de economia na Universidade Oxford, no Reino Unido, abre aspas: "Mas a fé cega nos mercados, ao mesmo tempo, ignorando o mundo vivo, a sociedade e o desenfreado poder dos bancos, levou-nos à beira do colapso ecológico e financeiro. É hora de o espetáculo neoliberal deixar o palco. Uma história muito diferente está emergindo", fecha aspas.
15:43 R	Muito obrigado, Senador e a todos. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Muito bem, Heráclio Mendes de Camargo Neto, Procurador da Fazenda Nacional. Meus cumprimentos pela fala. Percebi, se me permite dizer isso, o cuidado em toda a montagem do seu posicionamento e que passa uma mensagem que, além de bonita, chega a ser poética, mas recheada de conteúdo, o que é fundamental. Eu gosto do poético, eu gosto do sentimento, mas tem que ter conteúdo. E a sua palestra foi nesse sentido. Eu já agradeço muito. Em uma frase bem chula, mas eu gostaria de dizer: esse povo nosso tão sofrido - porque os dados do IBGE, como vocês já comentaram, são assustadores - só quer ter direito a trabalhar, estudar e ter uma renda decente. É só isso que eles querem. Trabalhar, estudar e ter uma renda decente. Infelizmente, tudo isso mostra que eles não têm. Claro que trabalhar e estudar é importante, mas passa também por saúde, passa também por ter direito a uma residência. Mas, enfim, nessa linha que os senhores falaram até o momento, os três apontam aqui e dão uma luz para quem está nos assistindo agora, porque os dados do IBGE - e eu já falei na tribuna sobre os dados - são assustadores. Eu vou até pedir aqui, se possível, falar com o gabinete, desses dados saiu uma síntese numa TV, neste fim de semana. Eu não dou bola para qual é a TV, viu? Para mim, pode ser a Globo, pode ser a Bandeirantes, pode ser o SBT, não importa. Se eu gostei do conteúdo, eu coloco no telão. Se vocês conseguirem aquela síntese dos dados do IBGE, que mostra, inclusive, uma senhora que disse que teve de vender um bujão de gás para comer no outro dia... E há uma outra que conta uma história mais triste ainda. Essa é a realidade do Brasil, que aqui está sendo retratada e apontando caminho. Vocês estão comentando e fazendo as críticas que há que se fazer, mas é o sistema em que nós estamos vivendo hoje, em matéria de distribuição de renda, mas estão apontando caminhos. Vamos em frente. André Luiz Freire Allemão, Delegado Sindical do Sinprofaz no Estado do Ceará. E não esqueçam que eu quero o conteúdo da fala de vocês todos. Eu quero dizer para vocês que, desde o primeiro momento em que vocês vieram aqui, o que é rico para mim é o conteúdo do que os senhores falam aqui. Só que eu não queria que isso terminasse aqui ou só nas redes; eu queria que isso fosse instrumento para subsidiar o povo e a gente possa reproduzir para que eles entendam por que é tão importante nós discutirmos a reforma tributária. Como aqui foi dito, não dá nem para falar em reforma tributária, mas, pelo menos, levantar o tema é fundamental. Por favor, repito, André Luiz Freire Allemão, Delegado Sindical do Sinprofaz no Estado do Ceará. O SR. ANDRÉ LUIZ FREIRE ALLEMÃO (Para expor.) - Exmo. Senador Paulo Paim, Presidente da Comissão de Direitos Humanos do Senado Federal, a quem agradeço a oportunidade; Dr. Reynaldo, que fez uma excelente exposição, praticamente condensando e tratando rapidamente das propostas que tramitam aqui nas Casas; meus colegas que estão presentes, todos eles da carreira; presentes, espero não os incomodar muito com algumas colocações que tentarei fazer de forma rápida. Estou falando dessa maneira, porque... O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Rápida nem tanto, porque você tem, no mínimo, dez com mais cinco, e a tolerância devida, se for necessário.
15:47 R	O SR. ANDRÉ LUIZ FREIRE ALLEMÃO - Ótimo! O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Estou gostando aqui, viu? E quem está assistindo está gostando também, tenho certeza. O SR. ANDRÉ LUIZ FREIRE ALLEMÃO - Eu estou falando dessa forma, porque é um pouco trabalhoso reproduzir uma fala depois de algumas pessoas que já se manifestaram e colocaram diversas estatísticas expostas. E eu ouço essas estatísticas, eu ouço esses números, e o meu sangue começa a ferver. É uma questão de personalidade, talvez um pouco diferente da dos meus colegas. Então, de início, nós estamos aqui para tratar, ou tentar tratar com alguma brevidade sobre as propostas que tramitam aqui na Casa e que são rotuladas de reforma tributária. Com o perdão da expressão, Senador, sinceramente eu não consigo tratar dessas propostas como reforma. Eu prefiro chamar isso de simplificação tributária, porque chamar de reforma tributária o que está sendo colocado aqui, eu até estou aqui com algumas, das três propostas eu tenho duas aqui, com as suas justificativas, com as assinaturas dos Senadores. O que se observa nessas propostas, com certeza, é uma simplificação. No tocante à arrecadação das pessoas jurídicas, provavelmente isso vai facilitar a vida das empresas, o Dr. Reynaldo já colocou isso na exposição dele. Mas chamar de reforma tributária, quando as colocações que foram feitas aqui, as críticas que foram feitas a esses projetos, que simplesmente não tocam em pontos nevrálgicos da questão fiscal no Brasil, eu não considero, sinceramente, tecnicamente correto. Então, prefiro chamar de simplificação. E por que é que eu estou insistindo nisso? A primeira questão, a Senadora Zenaide interveio aqui, agora há pouco, ela até tentou lembrar de cabeça a legislação, a lei federal que cometeu esse crime em relação à tributação no Brasil. Bom, a lei federal é a Lei nº 9.249, de 26 de dezembro de 1995, sob a égide do príncipe, do magnífico, do sociólogo, do maravilhoso e de não sei mais quantos adjetivos que a imprensa vendida brasileira resolveu adotar em relação a esse cidadão, que eu prefiro simplesmente não citar o nome. Foi ele que editou, no seu primeiro ano do primeiro mandado, uma lei que simplesmente isentou dividendos, dividendos entregues aos acionistas das maiores empresas brasileiras, do pagamento do Imposto de Renda. Então, é de uma visão interessante imaginar, Senador, que tanto eu, quanto o senhor, quanto os meus colegas, que somos assalariados, todos assalariados, somos descontados em 27,5% de Imposto de Renda na fonte, o que simplesmente inviabiliza, não que isso seja a intenção, mas que simplesmente inviabiliza, é a garantia do Poder central de que não há possibilidade de sonegação. Nós somos descontados antes do creditamento dos nossos salários, e, ao mesmo tempo, o Sr. Jorge Paulo Lemann, que consta na lista da Forbes, que é proprietário da Ambev, que é originário do Banco Garantia e que está interessado em adquirir a Eletrobras, que já está sendo colocada na mídia como a próxima estatal a ser doada, é interessante que ele não desconta Imposto de Renda nos dividendos que ele recebe das atividades empresariais, ele, constando como um dos bilionários brasileiros, fazendo parte da lista da Forbes. Ou seja, pensando nessas questões e trazendo aqui verbalmente essas colocações, eu começo a imaginar: esses projetos, essas propostas deverão tramitar e deverão ser aprovados com esse conteúdo? É isso? É isso que as Casas legislativas do Brasil vão oferecer à população?
15:51 R	O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Permita-me um aparte. Eu, vendo já a preocupação de vocês, digo que tentarei de tudo para que haja audiências públicas nas Comissões correspondentes e que os senhores sejam convidados. Entendo a crítica, para mim, positiva, porque alguém tem de fazer a crítica positiva e propositiva, dizendo: "Olha, assim não dá! Essa é só uma simplificação, mas não é uma reforma tributária que tenha um mínimo de visão da progressividade, da justiça e da solidariedade entre as gerações". Fica já esse meu compromisso de trabalhar nesse sentido para convidá-los. O SR. ANDRÉ LUIZ FREIRE ALLEMÃO - Ótimo! O senhor comentou que participou dos trabalhos de elaboração da Carta de 1988. A Carta de 1988 tinha uma intenção, a intenção de produzir um sistema tributário um pouco mais justo. Ou seja, já foi colocado aqui pelo Dr. Giuliano - e eu já havia colocado aqui alguma anotação para chamar a atenção para isso - que esse ilustre senhor que editou a lei em 1995 foi o autor da proposta que incluiu na Constituição, entre os tributos federais, o sétimo tributo previsto, o imposto sobre grandes fortunas, que jamais foi regulamentado, jamais foi utilizado no Brasil! O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Permita-me dizer que eu apresentei três vezes e fui derrotado nas três vezes. O SR. ANDRÉ LUIZ FREIRE ALLEMÃO - Ou seja, existe uma ideologia no Brasil, existe um mecanismo de pressão utilizado pela mídia tradicional, pelas elites brasileiras, para que essas questões não sejam discutidas e para que essas questões não sejam resolvidas. Segundo a Oxfam - é outro dado que eu coloquei aqui, para não me esquecer de chamar a atenção para ele aqui na Comissão -, o Brasil só perde em concentração de renda para o Catar. Ou seja, na lista de países analisados pela Oxfam, o Brasil está em segundo lugar, o Brasil é vice-campeão. É um título muito bonito, não é? Ou seja, o Brasil só está atrás de um país que, obviamente, não tem uma tradição democrática, que faz parte daquele grupo de países do Oriente Médio, muitos deles originários de dinastias, de famílias, como a Arábia Saudita, que, até hoje, é administrada por uma determinada família, e o Brasil está logo abaixo do Catar em termos de concentração de renda. Assim, 1% da população brasileira concentra cerca de 52% da renda nacional. E, aí, querem nos convencer de que essas propostas que estão tramitando aqui vão resolver essas questões. Aí, não se trata nem de uma questão técnica, não se trata de possuir conhecimento em Direito Tributário, mas de uma questão de bom senso. Qualquer pessoa que leia essas propostas, inclusive as suas fundamentações, verificará que elas não enfrentam essas questões. O sistema tributário, em qualquer país capitalista que se preze, tem uma função primordial: a função de redistribuição. E o que eu vou falar agora não é uma questão original, até porque quem disse o que eu vou repetir agora o disse há 250 anos atrás. Adam Smith, no seu famoso livro, que é a origem de toda a doutrina liberal e dessa tentativa maldita neoliberal dos últimos 30 anos, já dizia: "O capitalismo é intrinsecamente concentrador de renda", intrinsecamente! Isso faz parte da natureza do sistema. E nós, como se pretende dizer ou como se pretende utilizar na mídia, ou como se pretende colocar em algum discurso contrário a qualquer evolução social, não somos um país que está à beira do comunismo, ou que está se aproximando da Venezuela, ou que quer copiar o modelo chinês, ou que tem paixão pelos russos. Nós somos um país capitalista.
15:55 R	Se nós somos um país capitalista, nós deveríamos, pelo menos, ler e refletir sobre um dos principais autores, se não o principal, se não o pai da economia clássica; ou seja, ele já reproduzia isso no manual dele. E o que se faz em relação a isso no Brasil? Nós estamos num sistema absolutamente regressivo, e também é desagradável ficar me repetindo aqui, porque o Dr. Giuliano já colocou isso, o Dr. Heráclio já colocou isso, o sistema brasileiro é absolutamente regressivo. Os impostos pessoais, que deveriam ter a natureza progressiva, e que justamente deveriam permitir essa redistribuição de renda, para evitar ou para minimizar as distorções que o próprio sistema produz, que o próprio sistema provoca, ele não tem essa finalidade; ou seja, eu não me considero privilegiado pelo fato de ser descontado 27% de Imposto de Renda Pessoa Física, enquanto o Tasso Jereissati, eu trabalho no Ceará, junto com o Dr. Giuliano, o Tasso Jereissati é um dos maiores empresários no Estado do Ceará, e não recolhe absolutamente nada, porque toda a renda é proveniente de dividendos das suas empresas. Isso deveria ser repensado, isso deveria ser rediscutido, isso deveria ser trabalhado nestas Casas, se não por meio dessas propostas, mas pelo processo legislativo, com a adoção de alguma outra proposta que se conjugue a ela para que se possa minimamente considerar essa discussão uma reforma tributária. Os projetos que estão sendo tratados, que foram resumidos, para eu não me equivocar aqui com o nome, pelo Dr. Reynaldo, eles instituem um IBS, na PEC 110, que tramita aqui no Senado, institui o IBS dual e o imposto seletivo. As propostas em si, essas propostas especificamente são até interessantes, eu considerei até interessantes, mas delas derivam outros questionamentos, como já foram feitos aqui. Algumas contribuições sociais serão eliminadas. E isso até parece uma estratégia, sabe-se lá de quem, para que no futuro seja mais uma vez lançada a ideia de que a Previdência Social não possui recursos suficientes para as suas missões previstas constitucionalmente. Não só a Previdência Social, a Previdência Social é um ramo, mas a seguridade social como um todo. Ou seja, é isso que se quer? Eliminar uma contribuição social, que tem uma destinação específica, que todo o seu conteúdo, todo o seu volume, em tese, deveria ser aplicado na seguridade social, fazer com que ela seja absorvida por um imposto que, em tese, segundo aqui o projeto, vai transferir parte da sua arrecadação para a seguridade social? É um risco. É um risco enorme! É um risco imenso! O senhor sabe muito bem, porque o senhor participou dos trabalhos da Constituinte, até hoje não se tem absoluta convicção de que os recursos arrecadados por meio das contribuições destinadas à seguridade social, sejam utilizados apenas na seguridade social. Aliás, a DRU que foi... O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Você está certíssimo. Quero dizer que houve uma CPI, e vocês participaram, o Sinprofaz participou, com muita competência, e é exatamente isso. Até hoje eles criam essa dúvida. E eu trouxe para cá os técnicos da Unicamp, que chegaram a dizer aqui, trouxe três vezes eles, que, no cálculo para apontar o déficit da previdência, eles consideraram que ninguém se aposenta pelo fator previdenciário - sabemos que a maioria, que o inimigo desse fator existe até hoje -, e, sim, pelo teto, para criar o tal de déficit. E, na hora da contribuição, os senhores sabem mais do que eu, eles provaram, o cálculo foi feito considerando que o empregador só paga sobre até cinco salários mínimos. Só paga sobre até cinco salários mínimos, só paga sobre 20% sobre a folha. E eles provaram. Eu trouxe os representantes do Governo aqui na Mesa, que não souberam responder. Só chamaram os técnicos da Unicamp de mentirosos e levantaram isso aí. Quando chama nesse nível, é pessoal, para agressão. Aí é sinal de que você não tem argumento.
15:59 R	Também levei à CCJ. Por isso que eu quero reafirmar e reforçar também essa sua fala. Até hoje, lá há tributação sobre o lucro e faturamento, PIS/Pasep, empregado, empregador, toda vez que vende ou compra alguma coisa. É uma cesta de dez componentes, quase dez, dá nove, se não me engano. E até hoje fica essa bagunça. Mas onde está esse dinheiro? Vai mesmo para a seguridade? Vai um percentual? Parabéns por ter levantado esse assunto também! O SR. ANDRÉ LUIZ FREIRE ALLEMÃO - Ou seja, some-se a isso, esse processo atual que nós estamos vivendo, quer dizer, de desconstrução do Estado... Eu lembro que, na década de 80, alguns Parlamentares já discutiam a desprivatização do Estado brasileiro. O Estado brasileiro, historicamente, sempre serviu aos interesses de uma determinada elite. Quando ela necessita de recursos públicos, ela se aproxima dos fundos públicos, se aproxima do BNDES para se apropriar daqueles recursos e utilizá-los. (Soa a campainha.) O SR. ANDRÉ LUIZ FREIRE ALLEMÃO - Quando é conveniente para uma determinada... O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Eu peço à moçada, se puder, para trazer água para a Mesa aqui, por favor. O SR. ANDRÉ LUIZ FREIRE ALLEMÃO - Quando é conveniente para determinado grupo de pressão, para determinado setor, eles passam a demonizar tanto o setor público quanto todos os instrumentos utilizados para o desenvolvimento do País, etc., ou seja, essa questão da privatização está sendo novamente colocada. Eu anotei mais um dado aqui interessante: existe uma verdadeira obsessão no Brasil por comparativos com os Estados Unidos. Eu acho interessante que parece que o mundo possui cerca de meia dúzia de países: o Brasil, alguns países da América do Sul e os Estados Unidos. E tudo, absolutamente tudo, dos Estados Unidos deve ser copiado - claro, tudo aquilo que é conveniente para um determinado grupo de interesse, para uma determinada finalidade. Algumas coisas boas existem lá. Essas coisas boas, surpreendentemente, não são trazidas para cá e não são discutidas. Nos Estados Unidos, o sistema similar à Receita Federal do Brasil se chama Internal Revenue Service (IRS). Eles possuem 74.454 servidores. A Receita Federal do Brasil hoje possui 10.381 auditores e 7.212 analistas. O TCU recomendou concurso para a Receita Federal para o preenchimento de 17.126 servidores. Diante dessa constatação, ou seja, os Estados Unidos possuem 75 mil e aqui nós temos 17 mil atualmente na ativa, já existe um discurso para sustentar a complexidade do sistema, a dificuldade de fiscalização, a dificuldade de se obter o retorno dos investimentos, ou seja, para quem deve pagar. Por conta dessa estrutura já deficiente, dessa estrutura que continua sendo esvaziada - e, com o atual Governo, a gente não percebe um direcionamento diferente -, as empresas brasileiras, tendo conhecimento dessa situação e das dificuldades que a Receita Federal possui para cumprir as suas missões, simplesmente, contratam escritórios de advocacia, contratam escritórios de contabilidade, fazem o tão conhecido planejamento tributário e ainda conseguem, dentro da legislação brasileira ou dentro de algumas zonas cinzentas, recolher menos tributos ainda. É um planejamento tributário a que as pessoas físicas obviamente não têm acesso. Nós simplesmente não temos nenhuma alternativa como as pessoas jurídicas possuem.
16:03 R	Esses comentários praticamente é um desabafo. Eu gostaria só de finalizar com uma frase que eu anotei. Eu anotei a frase para não esquecer exatamente alguns termos. É uma frase de um autor da literatura mundial, Mark Twain, que diz o seguinte: "Os dois mais importantes dias da sua vida são o dia em que você nasce e o dia em que você descobre o porquê". Eu tenho certeza e convicção de que o senhor tem a noção do porquê o senhor nasceu - pela sua atividade parlamentar. Eu gostaria que os outros Senadores e os outros Deputados acordassem justamente para essa missão que eles também possuem, essa missão em relação ao País. Não é para defender setores, grupos, pessoas; essa missão é para defender uma nação que tem 208 milhões de habitantes. Cinquenta por cento da população não têm acesso a saneamento básico. (Soa a campainha.) O SR. ANDRÉ LUIZ FREIRE ALLEMÃO - Esta para mim é a estatística mais grotesca que o Brasil pode apresentar: 50% da população brasileira não têm acesso a saneamento básico. Essa é minha fala, Senador. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Muito bem, André Luiz Freire Allemão, Delegado Sindical do Sinprofaz, que - permita-me, pode ser que foi impressão minha, tenho certeza de que não - em certos momentos até embargou a voz pela indignação com o que acontece em nosso País e passa uma mensagem para os Senadores: é preciso ter uma visão, como disse Charles Chaplin: "Não sóis máquinas, homens é que sois" e mulheres, enfim. Tem que entender que não são somente números, são pessoas, como alguém já disse também e eu repito, que nascem, vivem e morrem. Ninguém vai ficar aqui, como diz o outro, para semente, não é? Como é que pode alguém tratar com tanta crueldade aqueles que nos mandaram para cá? Eu não consigo entender. Sinceramente, eu não consigo entender. No tom da sua voz aí que falou muito bem também. Eu não consigo entender, não consigo entender mesmo, nem quero entender, por isso que eu disse lá que eu vou continuar aqui até o meu último dia. É meu último mandato este. Eu entrei na Constituinte e estou até hoje. Não pretendo me eleger mais. Eu voltarei naturalmente para militar nas causas como vocês militam, mas quero fazer o meu melhor mandato de todos, se depender de mim. Por quê? Porque se tem mania de dizer que todo político só pensa na próxima eleição. Quem fez isso está errado e o povo há de dar o troco. Se eu estou aqui há praticamente 40 anos, é que o povo saca quem realmente tem compromisso com ele e esse exemplo que eu dei não é pessoal, é um compromisso na linha da fala aqui do André. É impossível que o homem público não entenda. Ganha um bom salário, tem uma bela estrutura. Para que ainda fazer uma lei contra aqueles que nos mandaram para cá? De noite - confesso -, há dias em que eu vou para casa e procuro dormir naturalmente em paz com a minha consciência, mas há dia que as lágrimas caem mesmo, eu não tenho vergonha de dizer. Homem chorar não é nenhum crime, não. Há dias em que as lágrimas caem e eu penso: se hoje eu fui dormir tarde, amanhã eu vou levantar mais cedo e estarei lá de novo para fazer o bom debate. Parabéns a todos vocês! Leonardo Alvim, Procurador da Fazenda Nacional.
16:07 R	O SR. LEONARDO ALVIM (Para expor.) - Primeiramente, boa tarde. Primeiro, eu gostaria de cumprimentar todos da Mesa. Para mim, é uma honra imensa estar nesta Casa, a Casa do Povo, especificamente nesta Comissão de Direitos Humanos, e demonstrar, externar minha admiração pessoal ao Senador Paim por sua luta diária e de muito tempo em favor dos direitos humanos e dos direitos do povo brasileiro. Então, para mim, é uma honra e uma satisfação muito grande dividir a Mesa com todos os meus amigos e, especialmente, com o Senador Paim. Para falar sobre reforma tributária, primeiro eu vou fazer um aparte para dizer que, embora seja Procurador da Fazenda Nacional, eu não falo aqui em nome do Governo e eu não sou do pessoal do sindicato ou delegado sindical, como os meus colegas. Então, eu falo aqui mais como um professor de Direito Tributário. Eu leciono numa faculdade em Belo Horizonte, na Escola Superior Dom Helder Câmara, há nove anos, e, como professor de Direito Tributário, eu venho aqui externar as minhas palavras. Num ambiente como este, eu acho que o mais importante, em primeiro lugar, é a gente saber que não pode ter um juridiquês. É preciso falar alguma coisa clara que as pessoas que estão nos ouvimos consigam entender, e não só de um ambiente fechado. As pessoas falam muito que pobres pagam mais tributos do que ricos. E alguns falam assim: "Mas como é que o pobre paga mais tributo do que o rico?". Um sujeito ganha R$1 mil e outro ganha R$100 mil, e eu vou dizer que um sujeito paga mais tributo do que o outro. Como é que funciona esse determinado tipo de conta? De maneira muito simples, para as pessoas entenderem por que o pobre, proporcionalmente, paga mais tributo, a economia divide a riqueza das pessoas em três tipos de riqueza: a riqueza consumida, a riqueza acumulada e a riqueza criada. Então, vamos imaginar que uma determinada pessoa ganhe R$100 mil por mês. É possível que essa pessoa gaste R$30 mil, por exemplo, coloque em aplicações financeiras outros R$40 mil e os outros R$30 mil aplique, por exemplo, em imóveis. Uma pessoa que ganha R$1 mil por mês vai gastar tudo o que tem. Ela não vai fazer aplicação financeira e não vai investir, por exemplo, em imóveis. Então, se a carga tributária no consumo for proporcionalmente mais alta, se a proporção da carga tributária for mais alta sobre o consumo, proporcionalmente o pobre paga mais, porque as outras modalidades de riqueza, como aquela do imóvel, aquela da aplicação financeira, são determinadas externalidades de capacidade contributiva que o pobre não tem. E é exatamente isto que o Brasil faz: massacra a carga tributária no consumo e tributa pouco determinadas expressões de riqueza que as pessoas mais pobres não têm. É por isso que o pobre, proporcionalmente, paga mais tributo do que os ricos. Tentei usar uma linguagem mais fácil para explicar por que o pobre, efetivamente, no Brasil, paga mais tributos proporcionalmente do que as pessoas mais ricas. Feita essa consideração, eu vou diferenciar minha fala das falas dos meus antecessores, que, de maneira muito brilhante, muito perfeita, externaram que as propostas que estão na mesa, as principais propostas comentadas, não alteram o sistema tributário brasileiro. Isso é fato! Nenhuma delas redistribui riqueza ou faz aquilo que o sistema tributário poderia fazer, que é tirar o tributo daquele que é mais rico e jogar para aquele que é mais pobre. A única reforma que poderia mudar a redistribuição de riqueza no Brasil é a tributária. Por quê? Porque você tributa aquele que tem riqueza e gasta com aquele que não tem riqueza, dando escola, dando emprego. Aí você vai redistribuindo os tipos de riqueza. Nenhuma das propostas na mesa efetivamente altera essa roda de desigualdade vergonhosa na qual o Brasil se insere. Mas nós todos somos chamados a discutir as propostas que estão na mesa.
16:11 R	Então, eu vou hoje fazer uma análise dessas propostas que estão aí, de pontos que eu escolhi, porque a gente tem um tempo muito curto, e eu queria ser muito cirúrgico em determinados pontos para a gente analisar as propostas que estão aí, do que que a gente poderia aproveitar. De fato, uma delas redistribui riquezas ou faz reformas mais profundas, mas eu considero que todas as três são melhores do que o quadro que a gente tem hoje. Eu diria que a PEC 45 é melhor do que a PEC 110. E eu acho a PEC 110 melhor do que a proposta do Governo de criar um imposto duo, e começando pelo imposto federal. Vou me justificar aqui. A PEC que o Governo está dizendo que vai propor - pelo menos anunciou antes da queda do Marcos Cintra e entrada do Tostes, porque hoje a gente não tem ouvido muitas manifestações do Governo - é que o Governo faria uma reforma tributária que seria exclusivamente dos tributos federais. Esse tipo de proposta é um tipo de proposta que não resolve o grande problema que o País tem, porque o grande problema que a gente tem, mesmo se a gente falar de tributos sobre consumo, é ICMS. Então, se a União não avocar para si resolver o problema dos Estados de ICMS, ela está fazendo muito pouco, porque para você reformar, como o Governo está pretendendo fazer, simplesmente PIS, Cofins e IPI, não precisa nem de reforma constitucional. O IPI é um tributo seletivo que se muda por decreto, você resolve o IPI por decreto. A reforma do PL que eles estão dizendo que vão mandar do PIS e da Cofins, no Governo Dilma, já havia o mesmo projeto de lei. Cito nominalmente os colegas da Cosit, da Receita Federal, que trabalharam: João Hamilton, Roni, Carmem. É um projeto pronto de 2016, que tramitou por 2017 e 2018, há muito tempo. Então, se eu fizer uma reforma que seja exclusivamente federal e que não obrigue os outros entes subnacionais de alguma forma a estarem junto, resolve-se muito pouca coisa. E você poderia fazer e nem precisaria de reforma constitucional. É os governos anteriores já têm projetos prontos sobre isso, não precisaria de todo esse trabalho. A PEC 110 traz alguns aspectos que parecem mais bonitos, mas ela tem algumas conformidades que não encaixam. Eu vou citar. Há coisas bobas que poderiam ser acertadas. Por exemplo, você tem um IPVA que o Estado arrecada e passa para o Município. Não funciona um tributo que está na mão de um determinado ente e que 100% da sua arrecadação vai para outro - não funciona. No âmbito federal já houve 50% do ITR. A Emenda Constitucional 42, de 2003, e posteriormente a Lei Ordinária 11.250 falaram que os Municípios mesmos poderiam cobrar e fiscalizar, porque não funciona um ente público dar totalmente, fiscalizar, cobrar e representar judicialmente para a arrecadação ser para outro. Mas isso é uma coisa pequena. Ela traz um outro erro técnico também. Ela menciona que na questão do Imposto de Renda sobre heranças e doações seria criado um novo imposto para que isso fosse para os Municípios. Eu acho que o Imposto de Renda já pode atingir heranças e doações, mas, se isso não estiver claro, mantém-se o próprio Imposto de Renda, deixa-se isso de maneira mais expressa e cria-se um código de arrecadação específico, sem criar um novo imposto, que é desnecessário. Está lá na PEC 110. Mas ela tem dois problemas que são muito perigosos, na PEC 110, que as pessoas deveriam estar debatendo. O primeiro deles é Zona Franca de Manaus. Na Zona Franca de Manaus existem duas análises econômicas distintas. Uma primeira análise diz o seguinte: renúncia tributária não funciona; é melhor você pegar, tributar e gastar do que você fazer renúncia tributária. Essa é uma discussão econômica legítima dos economistas. É melhor você renunciar e deixar de cobrar ou é melhor você cobrar e gastar naquele mesmo lugar?
16:15 R	E a PEC 110 mantém a Zona Franca de Manaus, mas ela perde oportunidade. Já que ela assume essa perspectiva que a análise dela é de manutenção da renúncia tributária, ela perde a chance de corrigir a decisão equivocada e ruim, no meu entendimento técnico, que o Supremo Tribunal Federal fez com relação à Zona Franca de Manaus. Recentemente, num acórdão deste ano, o Supremo entendeu que, para gerar créditos de produtos industrializados na Zona Franca de Manaus, não necessitaria todo o processo de industrialização ocorrer na própria Zona Franca de Manaus. Isso acabou. O Supremo acabou com a Zona Franca de Manaus, por quê? Porque todas as empresas, para terem a imunidade tributária, precisavam que todo o processo industrial ocorresse na Zona Franca de Manaus para sair de lá. O Supremo diz que, se você tiver um produto intermediário ou semiacabado, que saia da Zona Franca de Manaus, você tem um crédito fictício, inventado. Com isso, empresas que estão fora da Zona Franca de Manaus, vão fazer o quê? Compram simplesmente insumos, terminam o processo de industrialização lá, com crédito presumido, e gera-se um monte de fábricas fictícias para gerar crédito e você vai matar a Zona Franca de Manaus com essa decisão do Supremo. Então, se você parte dessa premissa econômica de que é melhor renunciar receita tributária do que você gastar, então, pelo menos corrija a decisão que o Supremo mencionou, que é uma decisão que vai acabar com a Zona Franca de Manaus, partindo do próprio pressuposto econômico, que a PEC 110 trabalha. Ela tem um outro problema que é perigoso e que as pessoas têm que perceber, que se chama comitê gestor. O Brasil tem um grande problema de dar crédito para o empresário, ele não dá crédito. Você não tem crédito, é uma dificuldade recuperar crédito. Então, as duas, quando tem uma espécie de dar crédito integral, trabalham na perspectiva de que o Estado, à medida que ele recebe o crédito, ele já vai dar em 60 dias aquele determinado crédito para outra pessoa. O comitê, que está na PEC 110, o comitê gestor, ele mantém os créditos dos tributos extintos. Isso daí, para mim, é a prova de que esse comitê gestor não vai funcionar economicamente, por quê? (Soa a campainha.) O SR. LEONARDO ALVIM - Porque, se você pegar os Estados que, durante muitos e muitos anos, falaram simplesmente: "Não vou pagar os créditos de ICMS!", nenhum comitê gestor consegue pagar o crédito proporcional do calote que já existe. Então, você tem que ter um fundo novo para você falar: "A partir de agora eu vou pegar e vou dar crédito em 60 dias". Mas, para isso, eu tenho que pegar crédito, crédito e débito da mesma operação. Então, o fundo, que está sendo criado pelo Comitê 110, na medida em que mantém créditos anteriores, é um determinado comitê que não se mantém. E um outro ponto, que também faz o comitê gestor, que é a maldade que o Consefaz está tentando fazer com a PEC 45, que é falar assim: "Exclua os outros entes, e só eu, o Estado, administro esse comitê gestor sozinho", a PEC 110 também faz com os Municípios, ou seja, a PEC 110 fala que só os Estados administram, os Municípios ficam de fora. Então, eles têm esses dois problemas no comitê gestor, além desses outros problemas que eu menciono. A PEC 45 - que a meu ver é a melhor dessas propostas que estão na mesa, eu a considero genuinamente acadêmica; são profissionais de altíssimo gabarito - trabalha com algumas perspectivas com as quais eu concordo e que a gente tem que discutir. Durante muito tempo, a gente viveu no País a questão de que nós somos o País da essencialidade, da seletividade tributária, de forma que a gente acreditava que as renúncias tributárias seriam utilizadas para determinadas coisas que a população mais precisasse, como de determinado tipo de insumo. Em outubro do ano passado, da Fundação Getúlio Vargas veio uma das pessoas que ajudam muito a turma que elaborou a PEC 45, que se chama Rita de la Feria. É uma professora portuguesa, ela dá aula na Universidade de Leeds na Inglaterra e é a maior referência sobre VAT na Europa. Ela diz o seguinte: na Europa, houve um case, que é o case do livro - aqui a gente tem imunidade, lá é isenção -, e lá eles chegaram à conclusão de que, em média após dois anos da renúncia tributária, o empresário volta ao preço normal. Ou seja, tudo aquilo que a gente está discutindo, imaginando que eu estou dando renúncia tributária e vou ter o produto mais barato, na Europa já chegaram à conclusão de que não acontece. Se eu tiver um determinado livro cujo preço é R$100 e eu tiver R$50 de tributo, se você tirar os R$50 de tributo, não acha que o preço vira R$50: ele vai pegar essa redução de custo e vai contratar outro empresário, vai abrir uma outra unidade e vai continuar praticando o preço de R$100. Então, na Europa já se chegou à conclusão de que renúncias tributárias não alteram o preço.
16:19 R	Isso muda toda a perspectiva econômica, porque aí faz sentido que a gente não dê renúncia tributária e que a gente gaste, mas, para isso, no meu entendimento, a PEC 45 precisaria ter algumas alterações para que ela garantisse que isso efetivamente ocorresse. Se ela parte da premissa, a meu ver correta, de que renúncia tributária não resolve e que você vai ter que gastar, deveria, no meu entendimento - e eu já externei isso para os membros que elaboraram a PEC 45 -, haver uma emenda constitucional também, para dizer expressamente que vai ser gasto. Aquilo que eu deixo de arrecadar na Zona Franca agora vai ser cobrado, mas tudo aquilo que vai ser arrecadado tem que ser investido lá na Amazônia, na Zona Franca de Manaus. Se eu trabalho com a perspectiva de que eu não vou dar renúncia tributária para a cesta básica, que eu vou gastar, ali a gente teria que fazer duas pequenas correções: a primeira é cortar a palavra "parcial" e dizer que você pode dar um creditamento integral para aquelas pessoas que necessitam; e o segundo ponto que a gente poderia fazer é expressamente mencionar que tudo aquilo que hoje já está sendo renunciado expressamente vai ser devolvido. Então, a perspectiva econômica eu acho que é correta. A gente só precisaria dar alguns acertos em termos de salvaguarda de que aquilo efetivamente vai ocorrer. A alíquota que está sendo proposta, que é a alíquota que eles estimam em 25%, e as pessoas dizem: "Não, não vai chegar a 25%; 25% seria a somatória de 2% aos Municípios, 9% à União e 14% aos Estados". Ela é real mesmo. Sabe por que ela é real? Ela é real, porque as empresas escondem benefícios fiscais de que vocês não fazem ideia, e elas estão morrendo de medo de acabar e ter uma alíquota única que todo mundo paga, porque no final das contas elas ganham muito com o Sistema Tributário Nacional, e, se todo mundo pagar 25%, elas vão ter um incremento de tributos, porque a gente sabe que essas empresas conseguem, pelo poder político que têm, ter um monte de benefícios fiscais que você não visualiza que elas têm, de vários programas. Para fins de visualização - eu sei que o meu tempo está se esgotando -, eu fui Coordenador-Geral de Assuntos Tributários da PGFN, Procurador-Geral Adjunto de Assuntos Tributários em 2016 e 2017. A gente viveu, e ainda a gente vive, um déficit fiscal que já bateu R$159 bilhões, que já bateu R$139 bilhões, R$124 bilhões. Nesse mesmo período desse déficit fiscal de R$159 bilhões, o Brasil concedeu o PRT, o Brasil concedeu o Pert, o Brasil concedeu o Prem, o Brasil concedeu o PRR para ruralistas e o Brasil conseguiu a MP 795, que trata do Repetro, em renúncias fiscais, para os maiores empresários bilionários, num período de dívida de R$159 bilhões. Então, se eu pudesse externar, eu diria: o lobby vence na renúncia fiscal. Não tenho dúvidas disso. E acabar com as renúncias fiscais, você ter transparência, todo mundo enxergar o que é que está sendo pago, eu acho que é o melhor que o País poderia fazer.
16:23 R	Eu acho que o meu tempo está chegando ao final e vou preferir abrir para as perguntas, para as colocações. Muito obrigado. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Esse foi Leonardo Alvim, Procurador da Fazenda Nacional, que foi muito feliz pela forma didática como fez aqui a sua exposição, o que para nós, que não somos especialistas na área e para os milhões de pessoas que nos assistirão e nos assistem pelo sistema de comunicação da Casa, que é Agência Senado, Rádio Senado, TV Senado, e ficará depois passando no YouTube, e o programa será todo ele reproduzido no outro espaço pela TV Senado... Vamos agora para o Achilles Linhares de Campos Frias, Diretor do Sinprofaz. Ele já veio aqui algumas vezes, e a gente insiste em convidá-lo. Isso é sinal de que ele tem dado o recado correto, porque a insistência permanece. O SR. ACHILLES LINHARES DE CAMPOS FRIAS (Para expor.) - Senador Paim, muito obrigado pela oportunidade, pelo convite. É uma alegria e uma honra estar aqui sempre na sua presença, o senhor que é um ícone para todos nós, um guerreiro desta Casa do povo brasileiro; presidiu brilhantemente a CPI para discutir a Previdência Social, o falseamento dos dados, entre outras questões. Foi uma alegria o Sinprofaz ter participado da Mesa de abertura da CPI e ter retornado posteriormente. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Participou e contribuiu muito. Repito, contribuiu e muito! O SR. ACHILLES LINHARES DE CAMPOS FRIAS - Obrigado, Senador. Enfim, é uma imensa satisfação estar aqui sempre. Saúdo a Mesa também e dizer que foi uma alegria escutar o Dr. Reynado Lima, representante do setor das micro e pequenas empresas para ver como o empresariado também está aliado aos nossos interesses, sobretudo porque defende também a justiça social. E os pequenos e microempresários são também severamente penalizados com essa má composição da nossa carga tributária, da tributação injusta que nós temos aqui no nosso País. E, ao lado do representante do empresariado, que comunga com o nosso pensamento, vários colegas de luta do Sinprofaz, do Sindicato Nacional dos Procuradores da Fazenda Nacional, um diretor histórico nosso, atualmente jurídico, o Giuliano Menezes Campos, ativista, já com três, quatro mandatos no Sinprofaz. E uma honra, Senador Paim, eu ter sobretudo sucedido na Presidência do Sinprofaz um amigo, um brilhante poeta aqui, como o senhor bem colocou, Heráclio Mendes de Camargo Neto, nosso ex-Presidente. Sucedi imediatamente o Heráclio na Presidência do Sinprofaz. Fui diretor dele. Então, foi uma grande alegria. Alegria maior do que ter sido Presidente foi ter sido diretor no mandato do Presidente Heráclio, que é um idealista, um bravo lutador também, como o senhor, Senador Paim. O André Allemão, nosso Delegado Sindical no Ceará, também muito ativo dentro da carreira, participativo, engajando-se agora ao Sinprofaz oficialmente, como Delegado Sindical, que também fez uma brilhante exposição. E o nosso Prof. Leonardo Alvim, que é um técnico, professor há mais de dez anos de Direito Tributário, um dos ícones da carreira de Procurador da Fazenda Nacional. Eu posso dizer que seguramente é o maior conhecedor das PECs relativas à reforma tributária do ponto de vista técnico e também com uma visão social aguçada. Muitos aqui já falaram, dando esse toque da tributação e da justiça social. Eu não quero ser repetitivo. Só gostaria de trazer um dado que nós sempre colocamos e que hoje não foi especificamente explorado que é a questão da carga e da composição da tributação no Brasil.
16:27 R	Muito se diz, já colocamos aqui em outras ocasiões, que a carga tributária brasileira é muito elevada. Esse dado é falso. Os números desmentem essa afirmação que, nós poderíamos dizer, é até leviana. Tenho aqui os dados oficiais. A média da OCDE, ou seja, dos países desenvolvidos, é de mais de 40% de carga tributária, enquanto no Brasil nós temos em torno de 35% de carga tributária. Então, os países desenvolvidos têm uma carga tributária superior à brasileira. A questão não é o tamanho da carga tributária em si, mas a sua composição. Ou seja, a questão da injustiça fiscal que é praticada na carga tributária é que, por conseguinte, gera injustiça social. Como muito bem colocado pelos que me antecederam, essa composição malfeita é proposital. Existem várias formas de dominação e a principal delas - como bem colocado aqui pelo nosso Prof. Leonardo Alvim, no início de sua exposição - é uma opção política. Nós podemos ter uma sociedade mais justa ou menos injusta de acordo com as nossas opções políticas. Como, infelizmente, o Parlamento tem raras exceções, como V. Exa., a maioria dos representantes aqui não representa verdadeiramente o povo. Infelizmente! Então, representando o grande capital, forjam essa carga tributária extremamente injusta que busca, na verdade, a injustiça fiscal para que ela gere injustiça social e perpetue o Estado sendo financiado pelo povo, pelo trabalhador, enquanto o grande capital e os ricos conseguem ficar livres dessa maior pressão fiscal. Enfim, desfeito esse mito da grandeza da nossa carga tributária, nós damos alguns exemplos. Como bem colocado, também, pelo nosso Professor, a questão aqui da injustiça é, sobretudo, a alta tributação do consumo. Ele explicou - Leonardo Alvim -, de forma muito didática, a diferença dando um exemplo de quem ganha R$100 mil e R$1 mil. Enfim, se você tributa excessivamente o consumo, aquele que ganha pouco gasta tudo que ganha consumindo bens indispensáveis à sua subsistência, ao passo que aquele que muito recebe tem uma sobra que pode investir. E essa sobra não é devidamente tributada. Quem ganha até cinco salários mínimos já está na alíquota máxima do Imposto de Renda. Ou seja, como colocado pelo Giuliano, fazendo referência à fala do Sérgio, nosso Diretor, na audiência pública anterior, quando a Constituição não impunha progressividade, o Imposto de Renda era o mais progressivo. Hoje, que a nossa Constituição de 1988 impõe a progressividade, ele passou a não mais ser progressivo. Ou seja, com cinco salários mínimos você já está na alíquota máxima, de modo que aquele que ganha R$100 mil, R$1 milhão... Outro dado aqui que a Senadora muito bem nos trouxe: mais de 300 mil pessoas não são tributadas. São grandes empresários, ricos que recebem dividendos, e não são tributados porque, além de não tributarem dividendos, o Imposto de Renda, a partir de cinco salários mínimos, já é igual para todo mundo. Aquele que ganha menos de R$2 mil já começa a ser tributado no Imposto de Renda. Então, a ausência dessa progressividade verdadeira é extremamente nociva. Um outro exemplo aqui também é o Imposto de Transmissão Causa Mortis - que já foi mencionado pelo Giuliano -, mas eu gostaria de destacar, também, que o Brasil tem uma tributação do imposto de transmissão sobre herança e causa mortis inferior também, muito inferior, à média da OCDE. Os países desenvolvidos da Europa têm uma tributação de 20%,30%, chegando a 40% do imposto, no caso do falecimento. É de 40% na Inglaterra. No Brasil, nós temos uma resolução, aqui do Senado, que limita em, no máximo, 8%, porque esse tributo é estadual, mas é o Senado que define a alíquota máxima, e a resolução do Senado limitou em 8%, enquanto nos países da OCDE chega a média de quase 30%. Detalhe, poucos Estados praticam os 8%, recentemente três Estados chegaram a 8%. O Supremo recentemente permitiu, por revisão de sua interpretação, a progressividade para o imposto sobre a herança, mesmo assim os Estados não estão aplicando na prática essa progressividade e nós temos uma média de 3,8% no Brasil, se considerarmos as alíquotas estaduais como um todo, ou seja, cerca de 30% nos países desenvolvidos e 3,8% no Brasil.
16:31 R	O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS. Fora do microfone.) - O Senado tem essa limitação de 8%? O SR. ACHILLES LINHARES DE CAMPOS FRIAS - Tem essa limitação nacional de 8%. Não podem os Estados, Senador Paim, fixar uma tributação de transmissão causa mortis superior a 8%. (Intervenção fora do microfone.) O SR. ACHILLES LINHARES DE CAMPOS FRIAS - Exatamente. O Senado é que define... (Intervenção fora do microfone.) O SR. ACHILLES LINHARES DE CAMPOS FRIAS - A média da OCDE é de 30%. Exato, quase 30%. Então, é uma forma de proteger, claro, os ricos que transmitem as suas grandes fortunas. O exemplo aqui do Ceará foi muito interessante, dois riquíssimos cearenses faleceram e as finanças públicas puderam ser recompostas com baixa alíquota, imaginem se as alíquotas aplicadas aqui fossem na média da OCDE. Enfim, isso também é justiça social, que não é aplicada aqui; ao contrário, só nos países desenvolvidos da OCDE. Então, o brasileiro muito se mira nos Estados Unidos. No âmbito federal, nos Estados Unidos a alíquota média é de 40%. Então, eles se miram nos Estados Unidos e na Europa, mas para tributação nós temos toda uma estrutura aqui para gerar essa injustiça social. O IPVA é um outro exemplo. Nós só tributamos veículos automotores, aquele carrinho simples 1.0 do pobre, já com oito anos de uso, que tem que pagar o IPVA. (Soa a campainha.) O SR. ACHILLES LINHARES DE CAMPOS FRIAS - Enquanto, por outro lado, os ricos não pagam impostos na propriedade dos jatinhos particulares, nem dos iates de luxo. Então, toda a tributação no Brasil é feita realmente para manter o pobre na base, na sustentação financeira do Estado, o trabalhador. As pequenas e microempresas também possuem grandes fortunas previstas originalmente na Constituição de 1988, que até hoje não foi regulamentada, a questão dos dividendos que já foi colocada, enfim, inúmeros outros exemplos da perversidade desse sistema financeiro. A reforma tributária, muito bem abordada aqui, não toca nessas causas, ou seja, passa ao largo da questão da injustiça fiscal, da injustiça social. Óbvio, para manter essa situação de dominação do povo e de custeio do Estado pelo povo. Fala apenas em simplificação e talvez rediscutir questões de federalismo com base em propostas de IBS, de IVA, enfim. Uma outra questão extremamente nociva é a questão das renúncias fiscais. As renúncias fiscais com os parcelamentos periódicos, vulgarmente conhecidos como Refis, são periódicos, são frequentes e importam em centenas de bilhões de renúncias, como ocorreu recentemente à época, inclusive, da CPI da previdência, um último Refis, que, por si só, renunciou centenas de bilhões de reais de grandes dívidas, enfim, enquanto na previdência nós tentamos economizar isso tirando direitos e benefícios do povo. A questão da Previdência Social, então, entrando nela, que tem a ver com a questão tributária, nós vimos, desde o início do ano, que o novo Governo, o Governo que foi empossado este ano, trazia sempre o Chile como exemplo: "A Previdência Social do Chile é fantástica, um exemplo de sucesso".
16:35 R	O nosso Ministro da Economia, Paulo Guedes, lá esteve, ajudando a formular a atual previdência do Chile, que, na verdade, não é social; foi o desmonte da previdência social do Chile implementar a capitalização. Nós já sabemos que os mais altos índices de suicídio em idosos são no Chile, porque eles não têm mais como sobreviverem, como subsistirem com os seus minguados valores que percebem mensalmente. E a tragédia social lá anunciada, que o atual Governo bradava que era fundamental para a, também, mesma alteração aqui no Brasil, está dando no que o mundo todo hoje vê: o país em grave colapso social, quase em uma guerra civil, porque os pobres já não têm mais nada a perder - não é? -, e isso tudo em razão dessa proposta previdenciária que lá atrás extinguiu a previdência social deles, capitaneada e também ajudada pelo nosso atual Ministro da Economia, que acabou de aprovar uma reforma na previdência aqui extremamente cruel e que poderia ter sido mais cruel se tivesse passado já a capitalização que ele pretendia. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - E ele disse que, no ano que vem, vai mandar para cá. O SR. ACHILLES LINHARES DE CAMPOS FRIAS - Pois é, para transformar o Brasil num Chile piorado, porque o nosso País tem uma massa populacional de miseráveis que vem crescendo. É terrível! Ontem, saiu mais um dado. Já é o quarto ano seguido em que a desigualdade social no Brasil cresce, milhões de pessoas são jogadas na extrema pobreza, de forma crescente. Esse dado é alarmante. Bom, o capital social, então, está no controle de tudo, impondo essas modificações, e nós, como colônia, neocolônia desse sistema financeiro, estamos subservientemente destruindo as nossas estruturas e entregando o nosso povo à miséria absoluta com esse desmonte do País, socialmente falando, principalmente. As dívidas previdenciárias nós bem as discutimos na CPI. Elas montam a meio trilhão de reais. Os grandes devedores, ou seja, 1% das maiores empresas que devem, que têm as maiores dívidas, das maiores empresas, respondem por dois terços desse total de dívidas. Então, a concentração da atuação da PGFN, a Procuradoria-Geral da Fazenda Nacional, é exatamente na cobrança dessas dívidas. E, aqui, eu trago uma análise, para concluir, de uma questão muito particular, um caso muito interessante e que nós trazemos como exemplo para vermos como o desmonte pela maioria aqui do Congresso é facilitado quando se tenta e se tira, efetivamente, direitos do povo e como a resistência para pegar criminosos do capital é grande e o Congresso, nesse particular, fica inerte. É o do devedor contumaz. É um caso muito emblemático na área da tributação e do empresariado de modo geral. Cabe distinguir a sonegação do devedor contumaz. No Brasil, dever não é crime. Então, aquele que deve, se um determinado sujeito ou uma empresa... (Soa a campainha.) O SR. ACHILLES LINHARES DE CAMPOS FRIAS - ... declara e não paga, não comete crime. Não declarar, omitir as receitas, enfim, isso sim é crime, é sonegação. Não é o caso. Nós temos também o sonegômetro do Sinprofaz, que fala que a sonegação sozinha hoje já passa de R$600 bilhões ao ano. Ou seja, dois anos de combate à sonegação já dariam mais do que a reforma da previdência, o que eles querem economizar com isso. Mas aqui o caso é outro. É de dívidas que são declaradas, mas não são pagas. Recentemente, alguns maus empresários perceberam que era um nicho interessante de mercado. Como não é crime, eles passaram a criar empresas para, propositada e deliberadamente, não pagarem os tributos, sem incorrerem em crimes, sem incorrerem em sonegação. Eles declaram a sua tributação, mas, propositadamente, não pagam absolutamente nada e praticam, com isso, concorrência desleal.
16:39 R	Na última audiência pública que nós tivemos aqui, fez-se presente o Édipo também, como representante do empresariado, e eles colocaram a dificuldade dos empresários sérios de concorrer com esses bandidos que não cometem crime, porque a nossa legislação é omissa, e não recebem a devida reprimenda dos órgãos de controle e de tributação, mas que praticam, nocivamente, essa concorrência desleal também com os empresários sérios. Neste contexto, este ano, o Governo disse que, enquanto encaminharia a PEC 6, da reforma da previdência, que foi aprovada, ele encaminharia também um projeto de lei ordinária - veja que não é uma emenda à Constituição -, de quórum simples para aprovação, tratando da questão do devedor contumaz para poder ter mecanismos mais efetivos de cobrança. Esse projeto realmente foi encaminhado também no início do ano, logo na sequência da PEC 6. O que acontece? A PEC 6, que tira direitos dos trabalhadores, extinguindo a previdência social, foi aprovada, com quórum qualificado em dois turnos em cada uma das Casas, e o PL 1.646, para punir, prever, inicialmente no ordenamento jurídico nacional... (Soa a campainha.) O SR. ACHILLES LINHARES DE CAMPOS FRIAS - ..., porque não existe previsão acerca dessa figura no nosso ordenamento, não avançou nem na Comissão Especial prevista para tanto. Então, nós não conseguimos aprovar uma lei ordinária para punir um tipo de criminoso, um empresário criminoso, que é o devedor contumaz, e nós conseguimos aprovar em dois turnos, nas duas Casas, uma emenda constitucional para tirar direito do povo. Nós estamos querendo punir, cobrar do devedor ilícito, do devedor bandido, aquele que monta empresa para dever, para praticar concorrência desleal com os empresários sérios. Contra esses nós não conseguimos nem aprovar uma lei ordinária, que é o PL 1.646, que está tramitando vagarosamente na Comissão Especial na Câmara dos Deputados; agora, para tirar dinheiro do povo, direito do povo, porque é o povo que tem que pagar as contas neste País, isso nós conseguimos. Então, é um jogo de cena... O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - E o povo paga em dia, porque é descontado em folha, não tem por onde sair. O SR. ACHILLES LINHARES DE CAMPOS FRIAS - Exatamente. Não tem como sonegar, não tem como dever. Então, é um jogo de cena. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - O povo não sonega. O SR. ACHILLES LINHARES DE CAMPOS FRIAS - Exatamente. É um jogo de cena, Senador. Quando o Governo disse que iria encaminhar esse projeto para cobrar do devedor ilícito, foi um jogo de cena para tirar a resistência à aprovação da reforma da previdência dizer que cobraria também do devedor contumaz, mas não o fez, e o projeto está lá, parado. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Muito bem. O SR. ACHILLES LINHARES DE CAMPOS FRIAS - É isso. É o desmonte do Estado. Eles querem a ausência de controle, a ausência de regulamentação, a selvageria do capital. Fala-se em reforma administrativa dizendo-se que o Brasil é muito inchado, mas o número dos servidores brasileiros é inferior também ao da média da OCDE, outro dado público que nós temos que desmente o dado do Governo. Nós temos, Senador, uma média de servidores na OCDE, nos países desenvolvidos, de 21,3% em percentual total de ocupações do setor entre público e privado, no Brasil ela é de 12%. Ou seja, é quase a metade de servidores públicos se comparado à dos países desenvolvidos. Enfim, a ideia é falsear esses dados, como eles falsearam também com a reforma da previdência, manipular o povo e desmontar o Estado, facilitando a atuação desmedida do capital financeiro especulativo. Parabéns, Senador, pela atuação. Conte com a nossa participação. Um abraço. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Parabéns pela palestra, Achilles Linhares de Campos Frias, Diretor do Sinprofaz! Eu só vou pedir para a assessoria dos trabalhos... Porque eu acho interessante essa história que você relembrou, do devedor contumaz, que foi uma sugestão que os senhores deixaram lá na CPI da Previdência. Quando eles mandaram a reforma da previdência para cá - como estou aqui há muito tempo, acabo me lembrando desses pedaços da história que você imaginou -, a primeira coisa que disseram foi: "Nós atendemos inclusive a CPI da Previdência, estamos mandando um projeto para o devedor contumaz". Agora você está me lembrando, porque fiquei envolvido para lá e para cá: sim, mandaram, só que ficou engavetado.
16:43 R	Então eu peço, nos encaminhamentos para a assessoria, que a gente comece a cobrar todos os dias: cadê o projeto do devedor contumaz que vocês mandaram para cá na época em que mandaram a reforma da previdência? Ela já está promulgada, dia 12 vai ser promulgada, e o projeto não saiu da gaveta. Fica esse encaminhamento. Se os senhores concordarem - não sei como está o tempo, eu estou empolgado com a audiência, então não estou acelerando -, nós temos dois encaminhamentos para fazer. Eu ia passar aqui aquele vídeo do IBGE, do estado de miséria absoluta, se não me engano, de seis minutos. Tenho também aqui um ofício do cargo de Presidente que tenho de fazer, e faço com satisfação, das perguntas que vêm da população. Então, antes das considerações finais dos senhores, vou ler as perguntas que foram selecionadas e os senhores poderão responder, dentro do possível, nas considerações finais. Thaylon Nunes, do Paraná: "Com a simplificação do sistema tributário e com a substituição de tributos como o PIS e ICMS teremos algum efeito colateral?" Vania Lima, de Alagoas: "Existe alguma perspectiva de redução na alíquota do IRPF?" Vitor Hugo, do DF: "Fala-se muito em redução de impostos e demais tributos, como realizá-la sem enfraquecer a importante máquina pública?" Daniel Tibes, do Paraná: "Os impostos cobrados no Brasil são pesados para quem ganha pouco e leves, muito leves, para quem ganha muito". Valdemagno, de Pernambuco: "Quero saber se a reforma vai ter uma tributação mais clara e progressiva? O IRPF hoje é altamente regressivo". Eu vou pedir para tirar algumas cópias, como são inúmeros convidados. Por fim, Leandro Alves, do DF: "Qual o verdadeiro obstáculo para a criação do imposto sobre grandes fortunas?" Atila Conceição, da Bahia: "Haverá redução dos impostos indiretos que penalizam mais os pobres e a elevação da taxação sobre renda, propriedade e herança?" Eu daria o seguinte encaminhamento: enquanto os senhores dão uma olhadinha nas perguntas, nós poderemos passar o vídeo. Então, vamos passar o vídeo, porque, embora muitos aqui tenham assistido, grande parte da população não assistiu e não conhece os números. O Brasil tem 13,5 milhões de pessoas em extrema pobreza, é o que ele está dizendo e vai comentar. Volume, por favor. (Pausa.)
16:47 R	O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - A tecnologia a gente sempre elogia, mas quando a gente mais precisa dela, às vezes ela falha. Se não deu, não deu. Vamos para as perguntas, então. Valeu a intenção, porque eu sei que muita gente que viu esse documentário, de oito minutos, chegou a chorar. Enquanto os senhores resolvem, nós vamos para as perguntas. Eu vou começar, desta vez, invertendo: os últimos serão os primeiros, e os primeiros serão os últimos. Por favor, Achilles Linhares de Campos Frias, Diretor do Sinprofaz. Serão cinco minutos para as considerações finais e, se quiser, para responder a algumas das perguntas. (Pausa.) Saiu? Então, Leonardo Alvim, Procurador da Fazenda Nacional - cinco minutos para as considerações finais ou para alguma resposta às perguntas. O SR. LEONARDO ALVIM (Para expor.) - De maneira geral, as perguntas são direcionadas sob uma perspectiva de redução de carga tributária no País. Eu fiz, certa vez, uma análise pegando a Constituição brasileira, a Constituição espanhola, a Constituição italiana, a Constituição alemã e a Constituição portuguesa: não existe nenhuma Constituição no mundo que prometa tantos direitos sociais para as pessoas como a Constituição brasileira. Então, independentemente do tipo de ideologia, o fato é que o Brasil adotou um Estado que é um Estado social. Constitucionalmente, pelo que ele promete em termos de educação, saúde, ele é um Estado social. E nós temos um déficit hoje da ordem de R$110 bilhões a R$120 bilhões por ano. Nenhum Estado social como a nossa Constituição faz o desenho com um déficit desse tamanho vai ter redução de carga tributária. Então, a expectativa de redução de carga tributária é absolutamente incondizente com a Constituição que a gente tem e absolutamente incondizente com o endividamento da dívida pública. Não há qualquer cenário que diga que vai haver redução de carga tributária. O que deve existir no Brasil, na verdade, é uma redistribuição de carga tributária. Nós temos uma carga tributária inferior à média da OCDE - nossa carga tributária é inferior à média da OCDE. Então, a discussão não é sobre redução de carga tributária: é sobre redistribuição desse bolo, de quem tem que pagar e de quem não tem que pagar. No Brasil, nós temos um grande problema que é o seguinte: existe um conflito que demoniza o tributo e que diz que ele é perverso. A maior parte da população brasileira não tem condições e, por isso, não paga pelos serviços públicos que tem. Se eu considerar que a maior parte da população brasileira está vivendo com R$1,2 mil, R$1,3 mil, R$1,5 mil por mês, e se eu entender que eu tenho uma carga tributária hoje de 32% do PIB, eu sei que aproximadamente R$400 no consumo é tributo. Uma vacina Prevenar para otite, que no Brasil existe no posto de saúde, custa isso aqui que a pessoa está pagando em tributo do consumo. O que eu quero dizer é que a maior parte da população brasileira tem os péssimos serviços públicos que tem, mas, mesmo assim, em função de uma redistribuição de riqueza que existe a partir da tributação. Porque, se uma pessoa que ganha até R$1,2 mil, R$1,4 mil por mês está pagando R$400 de tributo tem uma escola...
16:51 R	Em Belo Horizonte, por exemplo, escolas públicas - e eu estudei o ensino base em escola pública -, a pessoa ganha uniforme, a pessoa ganha tênis, a pessoa ganha tratamento dentário, a pessoa ganha uma série de coisas. A pessoa vai ao posto de saúde e tem coisas. Pessoas não se custeiam em termos de tributos. Isso só existe em função de uma redistribuição de riqueza. Então, eu não vejo nenhum cenário para redução de carga tributária, mas eu vejo um ótimo cenário - e espero que um dia aconteça - para redistribuição de carga, para tirar carga de quem não está pagando para aqueles que efetivamente deveriam pagar. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Muito bem. Meus cumprimentos ao Procurador da Fazenda Nacional Leonardo Alvim, que fez um comentário geral sobre as perguntas nas suas considerações finais. Achilles Linhares de Campos Frias, Diretor do Sinprofaz. Eu comecei pelos últimos sendo os primeiros para as considerações finais. Cinco minutos para cada um. O vídeo não deu certo, nós desistimos. O SR. ACHILLES LINHARES DE CAMPOS FRIAS (Para expor.) - Está ótimo. Senador Paim, nessa linha... E aproveitando para responder às perguntas também nas considerações, é isso? O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Isso, isso. Tem cinco minutos daqueles grandes, se necessário. O SR. ACHILLES LINHARES DE CAMPOS FRIAS - Está ótimo. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Cinco minutos grandes é uma boa, não é? O SR. ACHILLES LINHARES DE CAMPOS FRIAS - Obrigado, Senador. Eu vi dentre as perguntas - e já começando as considerações finais com base nelas - uma que questiona: "A alíquota do IR como será? Será que ela será redefinida? Pagaremos menos impostos?". Essa é uma grande dificuldade. Os sucessivos governos ultimamente têm adotado a prática de tributar mais a renda ao não corrigir a tabela do Imposto de Renda. Se nós pelo menos tivéssemos corrigido a tabela do Imposto de Renda, desde o seu nascedouro, ao menos com a correção monetária, nós teríamos uma tributação menor sobre a renda. A base do Imposto de Renda seria mais alta, na faixa de isenção. Então, nem sequer a correção dessa tabela devidamente os Governos sucessivamente têm feito, de modo que a tributação sobre a renda tem aumentado e não tem sido progressiva. Então, é uma injustiça e passa pela cobrança dessa necessária atualização. Na medida em que ela não é atualizada, a correção monetária acaba corroendo essa ausência de progressividade e mantendo a regressividade também. Criação do IGF, uma outra pergunta. Não existe uma pressão política e um interesse, como nós discorremos aqui, em razão de a tributação brasileira ser toda fulcrada na necessidade de que exista uma injustiça fiscal, uma injustiça social, de criar Imposto sobre Grandes Fortunas, ou seja, cobrar o grande patrimônio daqueles que tenham. A dominação dos ricos sobre o Congresso Nacional, a grande maioria do Congresso, impede a criação desse imposto. O Senador mesmo, tendo feito várias propostas nesse sentido, sentiu na pele a dificuldade de avançar nesse tema e de criar esse tributo, não é, Senador Paim? O senhor já propôs a criação desse tributo três vezes. Redução dos tributos e máquina pública. Um dos ouvintes pergunta: "É possível reduzir tributo sem diminuir a máquina pública?". Sim. Nós vimos aqui, com dados oficiais, que nós temos uma máquina pública com quase a metade de servidores públicos do que existem nos países desenvolvidos e nos países da OCDE. A máquina pública brasileira não é grande como os dados mais uma vez falseiam. Ela é mal-estruturada e ela está sendo deliberadamente desmantelada para que os grandes, a exemplo da questão do devedor contumaz que nós trouxemos, não sejam incomodados. Então, toda tributação é feita para pegar na fonte dinheiro dos pobres, dos assalariados e deixar preservado o grande capital. Então, há estes interesses em que essas dívidas sejam recuperadas por uma Procuradoria eficiente, por uma Receita bem-estruturada? Como bem trouxe o Allemão dados aqui da Receita Federal norte-americana e da Receia Federal brasileira: vezes e vezes menor.
16:55 R	Então, ao contrário, se nós tivéssemos uma tributação justa, um aparato bem-estruturado para cobrar dos grandes, que deveriam realmente pagar, como nos países desenvolvidos pagam, proporcionalmente, nós teríamos, sim, uma arrecadação maior, com uma estrutura pública condizente. A ideia do desmonte do Estado é justamente permitir que os poderosos devam, soneguem e não sejam incomodados. Essa é a lógica infelizmente, Senador Paim. Obrigado. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Muito bem! Achilles Linhares de Campos Frias, Diretor do Sinprofaz. De imediato, André Luiz Freire Allemão, Delegado Sindical do Sinprofaz no Estado do Ceará. O SR. ANDRÉ LUIZ FREIRE ALLEMÃO (Para expor.) - Muito obrigado, Senador. Gostaria apenas de fazer um breve comentário, uma complementação ao que o Dr. Leonardo falou agora há pouco sobre uma questão que está intrinsecamente ligada tanto a qualquer possível reforma tributária como à questão da justiça fiscal, como à questão da redistribuição da carga. O Dr. Leonardo comentou que o Brasil tem um problema crônico de déficit fiscal. É interessante lembrarmos daquilo que o senhor conhece muito bem, Senador Paulo Paim, por intermédio da Dra. Maria Lucia Fattorelli: o déficit brasileiro é decorrente de uma baixa arrecadação de tributos ou é decorrente de um esquema financeiro, fraudulento, nunca auditado. Inclusive existe uma previsão no ADCT que jamais foi cumprida, da auditoria da dívida pública. A dívida pública brasileira continua crescendo exponencialmente e não se discute essa questão; o que se discute é retirada de direitos para acumulação de mais recursos no caixa do Tesouro para simplesmente se repassar isso ao Sistema Financeiro Nacional e internacional. Existem dados públicos que indicam que 52% da tributação federal - 52% - são utilizados no pagamento desse sistema perverso da dívida pública, uma dívida que não se sabe como é organizada, estruturada, capitalizada. Não se sabe se os contratos que foram assinados pelo Poder Público brasileiro são efetivamente respeitados, é uma verdadeira caixa-preta que ninguém tem o interesse de abrir. A Maria Lucia Fattorelli é uma das poucas vozes no Brasil, senão a única - eu imagino que ela seja a primeira pessoa -, a realmente estruturar um pensamento, estruturar um estudo a respeito disso para chamar a atenção das pessoas para a gravidade da questão da dívida pública. E a todo momento ela está aqui nas Casas tentando combater projetos que ainda tentam piorar essa situação, como o Projeto de Securitização da Dívida ou de Cessão da Dívida Pública. Então, essa questão precisa ser tratada urgentemente em paralelo à questão tributária. Não basta simplesmente simplificar o sistema ou melhorar a arrecadação ou simplificá-la. Para onde esse dinheiro está indo? Para onde a arrecadação federal está indo? Por que as universidades federais estão no estado em que se encontram? Por que o Governo afirma que não se pode oferecer recomposição salarial - ninguém está falando de recomposição de um novo plano de cargos e salários para nenhuma carreira; recomposição salarial - pela inflação acumulada nos próximos três anos? Então, essa questão deve ser tratada, e isso está relacionado com praticamente todas as perguntas. "Fala-se muito em redução de impostos e demais tributos. Como realizá-la sem enfraquecer a importante máquina pública?" Bom, discutindo-se a dívida pública. Os impostos cobrados no Brasil são pesados para quem ganha pouco e leves, muito leves, para quem ganha muito. Isso é um fato, já foi tratado aqui. As outras perguntas, creio eu, já foram até respondidas pelo Dr. Achilles. Chamo a atenção mais uma vez para essa questão da dívida pública. Isso merece ser discutido, merece ser compreendido, merece que seja tratado como uma questão prioritária no Brasil. Não adianta continuar sempre com a discussão de que é necessário arrecadar mais, é necessário exportar, trazer divisas. Para quê? Para entregar para o sistema financeiro?
16:59 R	Muito obrigado, Senador. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Muito bem! O Sr. André Luiz Freire Allemão, delegado sindical do Sinprofaz, do Estado do Ceará, trouxe aqui a figura da Maria Lucia Fattorelli. E eu, até numa homenagem a ela, queria dizer que eu fiz um evento na Assembleia Legislativa do Rio Grande do Sul para discutir democracia, enfim, o momento que o País vive. Foi nos 31 anos da Constituição. Fizemos exatamente no dia 31. A Assembleia lotada, e, como foi a gente que promoveu, e foi lá o encaminhamento feito em nome da Frente Ampla pelo Brasil, naturalmente eu não tenho um centavo para patrocinar viagem do evento. Aí eu disse isso para o Eduardo Loureiro, que vocês conhecem, um economista de renome, uma figura, uma liderança nova que temos no Brasil... Eu disse para o Eduardo: "Não tenho um centavo nem para te pagar o Uber, nem para te pagar a passagem, nem para te pagar o hotel". "Não te preocupa, que eu vou mesmo! Com um convite seu, eu vou de qualquer jeito". Eu fiquei feliz com a forma de ele também... E a Fattorelli é a mesma coisa: "Nem te preocupa, que eu dou um jeito, mas eu vou estar lá nesse dia, pode marcar". E foram aplaudidos de pé. Foi muito bonito. Então, faço essa homenagem a ela e ao Eduardo também, no momento da tua lembrança, e parabéns pela fala. Agora vamos para o Sr. Procurador da Fazenda Nacional, Heráclio Mendes de Camargo Neto. O SR. HERÁCLIO MENDES DE CAMARGO NETO (Para expor.) - Presidente, o Atila Conceição, da Bahia, pergunta se haverá redução de impostos indiretos, que penalizam os mais pobres e a elevação da taxa sobre renda, propriedade e herança. Isso tudo vai depender do grau de mobilização da sociedade. Foros como esse ensejam que as pessoas aprendam, cada vez mais, sobre a questão tributária, a questão fiscal. Nós devemos nos apropriar dessas questões, porque elas podem ser explicadas de uma forma mais simples, como tem sido feito aqui pelo senhor e pelos seus convidados. É importante que a cidadania não se assuste, que vá para cima desses temas e passe a discutir nas comunidades, nas associações, nos sindicatos. Só assim a cidadania, bem informada, vai poder pressionar os representantes políticos e vai poder escolher representantes políticos que defendam os trabalhadores e os empresários que produzem. Quem sabe, uma aliança virtuosa, rompendo com esse sectarismo e com os extremismos, uma aliança virtuosa em favor do Brasil, da produção e da valorização do trabalho. E este foro aqui é um dos foros mais importantes para o debate, e é importante que a cidadania se acostume a acompanhar a Comissão de Direitos Humanos do Senado, que daqui saem muitas ideias, e pode ter um efeito multiplicador para a conscientização da cidadania. Muito obrigado, Presidente. Até a próxima vez. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Com certeza! Meus cumprimentos, Heráclio Mendes de Camargo Neto, Procurador da Fazenda Nacional, pela bela contribuição que deu a esta audiência pública.
17:03 R	Giuliano Menezes Campos, Diretor Jurídico do Sinprofaz e Procurador da Fazenda Nacional. O SR. GIULIANO MENEZES CAMPOS (Para expor.) - Senador, queria cumprimentar V. Exa. por esta oportunidade de fazer este debate com a sociedade civil, com a participação aqui nas diversas perguntas. Como o colega Leonardo Alvim falou, todas as perguntas estão relacionadas à tributação maior daqueles que poderiam pagar mais e à redução da carga tributária em relação aos que realmente pagam, na sua maioria, atualmente - as pequenas empresas, ou seja, as pessoas mais pobres, enfim. Tudo isso passa por duas questões importantes. Uma o André colocou bem, ou seja, acho que enquanto não tivermos uma auditoria da dívida pública para aferir quantos contratos realmente já foram pagos, quantas dívidas realmente deveriam já ser tidas como extintas... Orgulho-me muito de o Sinprofaz dar o apoio à principal lutadora desse tema, que é a Maria Lucia Fattorelli. O Sinprofaz é um parceiro, ou seja, um apoiador da causa da Maria Lucia Fattorelli, que não tem nenhuma fonte de custeio que não seja os aportes com que os sindicatos, as associações parceiras ajudam. E a outra questão que eu coloco é o não investimento na máquina tributária. Como o Achilles bem colocou, para se aprovar uma emenda à Constituição que suprime direitos previdenciários e que coloca o Brasil no período do século XIX, ou seja, com uma previdência praticamente inexistente para boa parte das pessoas, um projeto de lei ordinária que pode ser aprovado com 130 votos na Câmara dos Deputados, enfim, conforme o quórum presente, não avança de jeito nenhum nem em Comissões. Isso está associado também ao desinvestimento ou ao não investimento nos órgãos fiscais: Receita Federal e Procuradoria da Fazenda Nacional. Quando a gente fala, muitas vezes, que a PGFN sequer tem uma carreira de apoio, nós não temos uma carreira de apoio, Senador, servidores que nos auxiliem, concursados, como outros órgãos públicos têm. Eu já tenho 21 anos como procurador da Fazenda; desde esses 21 anos vai ser criada uma carreira de apoio, e essa carreira de apoio nunca foi criada. Então, isso, associado ao desinvestimento ou ao não investimento nos órgãos cobradores, que realmente efetivam a cobrança do crédito tributário, jamais vai permitir que a carga tributária seja reduzida. E eu aproveito os que estão presentes, que estão participando, que entrem na página do Sinprofaz para verificar o tamanho da sonegação fiscal neste País, como o sonegômetro, ao qual o Senador Paim sempre faz aqui referência - uma iniciativa da sociedade civil, do Sinprofaz - a que R$500 bilhões são sonegados. Se o Ministro da Economia fala que precisa de R$1 trilhão em dez anos, R$500 bilhões são sonegados por ano no Brasil, principalmente pelas grandes empresas, que fazem seus planejamentos tributários com o propósito de fugir à tributação. Então, vejam que lógica perversa: os mais ricos pagam menos, e utilizam todos os subterfúgios para fugir à tributação; por outro lado, o Estado não investe na cobrança do crédito tributário, e, quando esse crédito tributário é auferido, é lançado, é cobrado - uma vez o Achilles falou isso aqui, no Senado Federal -, são aprovados os Refis da vida, os parcelamentos com 15 anos para serem pagos. Então, a lógica tributária no País é perversa por essência. Enquanto tivermos essa base tributária menor, em que são os mais pobres é que realmente pagam, a classe média é que realmente paga, e os bilionários deixam de pagar ou fogem da tributação, vai ser impossível a redução da carga tributária daqueles que realmente deveriam merecer essa redução. Então, é com isso, Senador, que eu concluo a participação e, mais uma vez, me sinto lisonjeado de participar de Mesa tão nobre, presidida por V. Exa. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Muito bem! Giuliano Menezes Campos, Diretor Jurídico do Sinprofaz e procurador da Fazenda Nacional, que deu uma bela contribuição ao debate. Com certeza, teremos outras oportunidades.
17:07 R	Por fim, para encerrar, Reynaldo Lima Jr., Presidente do Sindicato das Empresas de Serviços Contábeis e das Empresas de Assessoramento, Perícias, Informações e Pesquisas no Estado de São Paulo. O SR. REYNALDO LIMA JR. - Um nome enorme, não é, Senador? O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Não, mas eu faço uma leitura rápida. O SR. REYNALDO LIMA JR. (Para expor.) - Obrigado, Senador. Na verdade, eu fiz um apanhado aqui. Eu vou responder primeiro uma pergunta do Thaylon Nunes, do Paraná, que pergunta: "Com a simplificação do sistema tributário e com a substituição de tributos como o PIS e ICMS, teremos algum efeito colateral?". Na verdade, eu hoje tive um aprendizado. Mais do que uma palestra, apresentamos as nossas ideias aqui, e tive um aprendizado com os colegas, o Giuliano, o Heráclio, o André, o Leonardo, o Achilles, aos quais agradeço as extremamente elucidativas participações. Eu fiquei muito feliz porque é o seguinte: respondendo à pergunta do Thaylon, na reforma de cujas PEC a gente está falando, 45, 110, 128, realmente o André foi muito preciso, cirúrgico. Na verdade, é uma simplificação tributária mesmo, ela unifica tributos, ela simplifica, mas ela não muda muita coisa. O que estamos tentando fazer, quando colocamos as nossas propostas, é trazer à discussão, à provocação a proteção da micro e pequena empresa, com emendas. Quanto à micro e pequena empresa, os números mostram, eu trouxe na minha apresentação, que a diferença é muito grande: são 5 milhões de empresas, e são essas empresas que são o grande colchão de sustentação dessa economia que está em crise há tantos anos. E essas 170 mil empresas grandes, gigantes, empresas que são 2% do percentual de empresas protegidas, que têm renúncia fiscal, que não têm tributação dos seus dividendos, são as que têm as suas dívidas parceladas, esses grandes movimentos; e as pequenas não têm financiamento para comprar, adquirir equipamentos, para adquirir até os seus estoques. Então, a gente vê que as soluções estão colocadas - em todas as audiências de que a gente participa, e nós vimos nesta Mesa. Existem soluções para o problema, mas se criam paliativos entre projetos. Nós entendemos que o projeto das PECs da simplificação tributária, da reforma tributária é viável, porque ele melhora o que está aí hoje, melhora e muito, porque hoje nós temos uma quantidade imensa de alíquotas. Ele simplifica, mas ele não trata tudo. A gente está tentando colocar algumas... Conseguimos colocar algumas emendas, viabilizar algumas emendas para melhorar, para minimizar o impacto, proteger a micro e pequena empresa, mas, realmente, são elas que vão receber o maior impacto tributário. E elas realmente têm pouca voz. Elas não têm proteção jurídica, estrutura jurídica para se defender. Mal tem custeio para pagar um advogado para se defender numa ação de uma disputa jurídica.
17:11 R	Então, esse é o apelo que a gente faz. A sociedade às vezes é iludida, por quê? Ontem tive o prazer ou tive a sorte de estar no hotel e colocar na TV Senado... (Soa a campainha.) O SR. REYNALDO LIMA JR. - O senhor estava falando sobre a PEC 133 e várias vezes o senhor falou a palavra a justiça, por conta da PEC. O senhor estava fazendo a defesa do seu ponto de vista, que nem sempre é o mesmo que o meu. Isso é o processo democrático. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Mas nesse ponto eu tenho certeza de que o senhor estava junto. Era o destaque para que o aposentado por invalidez... O SR. REYNALDO LIMA JR. - Perfeito. O senhor falou muito de justiça, e a justiça social está em quem sustenta essa crise, que está sustentando há vários anos, desde os problemas que o País vem enfrentando... E aí a gente fala em tributação de dividendos e vai... É importantíssimo pensar nisso, porque, diferentemente de outros países, o Brasil é o único país, como o André mesmo disse - parece que a Estônia não tributa dividendos... Mas aí se preocupa, fala-se do pejotinha, que vai tributar o dividendo dele. Não é ele que é o problema! O Juliano falou o seguinte: foram cinco empresas, que são cinco bancos, que distribuíram R$36 bilhões em dividendos. Olha o que isso traria de benefício para o País se fosse tributado. Não o pejotinha, que distribui R$100 mil, R$50 mil. Então, é isto que a gente defende: a micro e pequena empresa é o colchão, é o sustentáculo deste País; o pequeno empresário, que luta todo dia; as pequenas famílias, que geram emprego; o pejotinha que sai da empresa - para não ser mandado embora, vira PJ - constrói a sua pequena empresa e gera emprego também, entendeu? Então, acho que a balança está... É preciso haver equilíbrio. De que forma? Tributando lá em cima, e não o consumo. Tem que haver o equilíbrio. O Dr. Leonardo foi muito feliz nas suas considerações, porque não basta o desequilíbrio entre distribuição, entre a renda, o consumo... (Soa a campainha.) O SR. REYNALDO LIMA JR. - O patrimônio é total neste País... Não adianta a gente só tributar o consumo. Eu gostaria muito de agradecer a oportunidade, Senador, e agradecer aos meus colegas com quem, repito, aprendi muito. Eu saio daqui muito satisfeito pela oportunidade e gostaria de, quando surgirem outras oportunidades, poder participar e aprender cada vez mais com toda essa maravilha de oportunidade que nós temos por aqui. Muito obrigado, Senador. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Muito bem, Sr. Reynaldo Lima Jr., Presidente do Sindicato das Empresas de Serviços Contábeis e das Empresas de Assessoramento, Perícias, Informações e Pesquisas no Estado de São Paulo.
17:15 R	Pode ter certeza de que nós temos compromisso com as pequenas e médias empresas, porque principalmente essas são as que geram mais emprego no nosso País. Eu queria só ilustrar... Primeiro, gostaria de dizer que infelizmente não deu para passar o vídeo, mas eu o passarei numa outra oportunidade. Foi alguma energia negativa que veio do outro lado da rua. Eu vou passar em uma outra oportunidade. Eu mando ver e passo. Eu sou muito teimoso, viu? Dizem que um dos meus defeitos é ser teimoso demais. Mas quero dizer que entre os encaminhamentos foi proposto que a gente faça um movimento para acelerar a tramitação do Projeto de Lei nº 1.646, de 2019, do Poder Executivo, sobre o devedor contumaz, que chegou aqui junto com a PEC 6. A PEC 6 está sendo promulgada, e não tivemos nenhuma decisão da Comissão. Só para atualizar, há a Comissão Especial sobre esse projeto destinada a proferir parecer sobre o Projeto de Lei nº 1.646, de 2019, do Poder Executivo, que estabelece medidas para o combate ao devedor contumaz e de fortalecimento da cobrança da dívida ativa e altera a Lei nº 6.830, de 22 de setembro de 1980, a Lei nº 8.397, de 6 de janeiro de 1992, e a Lei nº 9.430, de 27 de dezembro de 1996. A última tramitação: "Aprovado requerimento do Sr. Arthur Oliveira Maia que requer a realização de audiências públicas, para debater o Projeto de Lei n° 1.646, de 2019". Ou seja, está ainda no espaço de um requerimento para fazer audiências públicas, enquanto a PEC 6 já foi aprovada em dois turnos na Câmara e em dois turnos aqui no Senado. Já estamos na PEC paralela indo quase para o segundo turno. Os destaques ficaram para semana que vem. Só para registro - não é crítica, mas para registro -: o Presidente é o Deputado Tadeu Alencar, do PSB - claro que não depende somente do Presidente e do Relator, mas, sim, de todo o Colegiado daquela Comissão -, e o Relator, o Deputado Arthur Oliveira Maia, DEM, da Bahia. Nós faremos contato em nome da Comissão e já digo que vamos cobrar no Plenário quais as medidas que podemos deslumbrar ou apontar ou dizer que estão sendo feitas para resolvermos essa questão de 600 bilhões de sonegação todo ano, como foi aqui, mais uma vez, reafirmado. Por que os devedores contumazes não são cobrados e por que a lei não avança? Então, vamos lá. Conseguiu colocar? Foi eu alertar que eu ia passar na segunda-feira, que eles acharam que agora talvez seja... "Então, passa isso de uma vez agora". Vamos lá.
17:19 R	(Procede-se à exibição de vídeo.)
17:23 R	O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - O.k. Ficou dentro do previsto. A intenção era ver a realidade de 13,5 milhões de pessoas em estado de miséria absoluta. E sobre os comentários dos jornalistas, enfim, aqui é democracia. Eu nunca vou policiar nenhum comentário seja de toda a Mesa, que teve uma posição muito clara - e eu concordei com unanimidade. Ouvimos também o comentário em que ela diz que nem a esquerda e nem a direita conseguiu até hoje resolver o problema da miséria absoluta que temos no País - esperamos! E termina dizendo que o projeto neoliberal, na minha avaliação, muito menos; está aumentando o número de pobres no País. São essas preocupações que a gente, com certeza, tem. A questão não é ideológica, não é o debate ideológico entre nós e eles. O debate é apontar caminhos para combater a miséria e a pobreza que existem hoje, infelizmente, neste País, que é considerado, para mim, a primeira ou a segunda maior concentração de renda do mundo. Que o debate não seja ideológico simplesmente, mas, sim, para apontar soluções numa visão humanitária. (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Se alguém quiser fazer algum comentário, está livre, aí nós encerramos. O SR. REYNALDO LIMA JR. - Era só isso que eu falar - e disse - para o senhor: não tem que ser um debate ideológico. Não é um debate; isso é uma questão humanitária. Esse é o meu comentário. O SR. ACHILLES LINHARES DE CAMPOS FRIAS (Para expor.) - Senador, eu acho interessante também, se me permite, que o primeiro comentário da primeira jornalista foi no sentido de dizer: "Que absurdo, político desviar dinheiro público!" Ela tem toda a razão, mas a questão estruturante, que a segunda jornalista colocou, está muito além disso. Nós aqui, durante a tarde de hoje, vimos que as questões tributárias relativas à justiça fiscal e social não foram tratadas nessas PECs. Essas reformas tributárias passam ao largo disso. Ou seja, se nós queremos realmente ter justiça social no Brasil, nós temos que rever a questão da tributação. Então, eles ficam ali tentando dizer: "Ah, temos que...", desmerecendo até a política numa forma de dizer: "Não, nós vamos passar por cima de tudo e o que importa agora não é atingir as causas estruturantes". É verdade, como a segunda jornalista comentou, que a esquerda, quando esteve no poder no Brasil, recentemente, não tocou na questão estruturante, porque não fez reforma tributária. Não conseguiu dentro do Congresso chegar a um termo, a uma coalizão para tocar no cerne da questão da injustiça social no Brasil, que é a questão da tributação mal composta. Esse é um desafio, mas para isso nós precisamos de um Parlamento verdadeiramente representativo do povo, o que ainda não tivemos desde a sua origem. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Em questão de justiça, ela disse também que a direita também não fez anda para combater, por isso chegamos a esse aspecto de hoje. E falou muito bem do projeto neoliberal que está aí, que também uma delas comentou. Por isso, é bom ouvir todo mundo, pessoal. Aliás, esta Comissão de Direitos Humanos aqui nunca será um palco só para a esquerda, nem só para a direita e nem só para o centro. Aqui a gente ouve todo mundo. Eu canso de chamar empresários, canso de chamar inclusive militares, chamo todos os setores da igreja para o debate. E por isso que a Comissão tem dado certo, e audiência é uma audiência positiva. Se nós transformarmos esta Comissão de Direitos Humanos num gueto só de um setor ou de outro, ela está fadada ao fracasso. E eu, que tenho uma visão de frente ampla pelo Brasil, e defendo isso há mais de dez anos, acho que esse é o caminho.
17:27 R	E lá em Porto Alegre, aquele evento eu diria muito aplaudido em nível nacional, porque ele circulou em nível nacional, foi porque nós temos essa visão ampla, de não achar que nem eu, nem você, nem o senhor é o dono da verdade; mas nós, juntos, podemos fazer que este País dê certo. Este País tem tudo para dar certo, tem tudo, tudo para dar certo. E, por isso, eu fico com a frase que eu tenho usado, do Fórum Social de Porto Alegre: um novo mundo é possível. Eu vou encerrar, mas se alguém quiser fazer um comentário, liberdade total. (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Isso: é importante nós estarmos sempre juntos com aqueles que fazem o bem sem olhar a quem, que defendam causas e não coisas e muito menos interesse pessoal desse ou daquele setor da sociedade, mas de todo o povo brasileiro. Um abraço. Muito obrigado a todos. (Palmas.) O debate continua. Até a próxima. Está encerrada a reunião de hoje. (Iniciada às 14 horas e 45 minutos, a reunião é encerrada às 17 horas e 29 minutos.)

Atividade Legislativa

Notas Taquigráficas

07/11/2019 - 126ª - Comissão de Direitos Humanos e Legislação Participativa