06/11/2019 - 10ª - Comissão Parlamentar Mista de Inquérito - Fake News

Horário Texto com revisão

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O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. PSD - BA) – Invocando a proteção de Deus e havendo número regimental, declaro aberta a 10ª Reunião da Comissão Parlamentar Mista de Inquérito criada pelo Requerimento do Congresso Nacional nº 11, de 2019, para investigar os ataques cibernéticos que atentam contra a democracia e o debate público; a utilização de perfis falsos para influenciar os resultados das eleições de 2018; a prática de cyberbullying sobre os usuários mais vulneráveis da rede de computadores, bem como sobre agentes públicos; e o aliciamento e a orientação de crianças para o cometimento de crimes de ódio e suicídio.
A presente reunião destina-se a oitivas decorrentes dos Requerimentos nºs 83, 101, 102, e 103, de 2019, CPMI Fake News, de autoria do Deputado Dr. Leonardo, que já está presente no Plenário.
Estão presentes os seguintes convidados, os quais chamo para compor a Mesa: Srta. Adriele Britto, representante da Federação das Associações das Empresas Brasileiras de Tecnologia da Informação; Sr. Edgard Matsuki, representante do portal boatos.org; Sr. Sérgio Lüdtke, representante do portal Comprova; Sr. Gilmar Lopes, representante do portal E-farsas.com. De antemão, agradeço a presença dos senhores e da senhora.
Concedo a palavra, por 15 minutos, à Sra. Adriele Britto, representante da Assespro Nacional, para sua exposição. A senhora tem um tempo, repito, de 15 minutos para contribuir com esta Comissão.
A SRA. ADRIELE BRITTO (Para depor.) – Muito obrigada, Presidente.
Boa tarde a todos.
Saúdo os presentes na pessoa do Presidente desta Comissão, o Senador Angelo Coronel. Também saúdo todos na presença da Relatora, a Deputada Lídice da Mata. E também cumprimento o Dr. Leonardo, que fez o generoso convite à Assespro Nacional para poder contribuir da melhor forma para elucidação das questões que dizem respeito à cooperação jurídica internacional.
De início, eu vou falar um pouquinho sobre a Assespro Nacional, que é a Federação das Associações das Empresas Brasileiras de Tecnologia da Informação. Ela é uma associação fundada em 1976, ela é a mais antiga no Brasil e também a maior, representando mais 2.500 empresas do setor. Ela tem representante em diversos comitês, como CGI, Aleti, Softex e diversos outros. Então, ela é uma empresa que tem ampla capilaridade no Brasil. Ela está representada em 19 entidades regionais, 2,5 mil empresas, é a maior delas.
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Então, nesse ponto, a associação é então imbuída e dá legitimidade específica para entrar com Ação Declaratória de Constitucionalidade, que no caso foi numerada sob o nº 51, com trâmite no Supremo. Para se ter esse ajuizamento é necessário ser uma entidade de classe de âmbito nacional, sem fins lucrativos, ter a legitimação específica e por conta da pertinência temática com o assunto; ou seja, são empresas do setor de tecnologia da informação no Brasil, tanto de grande quanto de pequeno porte, e que têm encontrado alguma resistência nos tribunais brasileiros sobre a aplicação de legislação específica sobre a cooperação jurídica internacional. E também, além desses comitês, a Assespro Nacional também busca contribuir da melhor forma com a ANPD (Autoridade Nacional de Proteção de Dados), que também está em curso e também seria uma ótima oportunidade da Assespro poder contribuir.
Qual seria então no caso – pode mudar por favor – o contexto do ajuizamento dessa ADC 51? Em primeiro lugar, o que seria? Haveria, portanto, a necessária demonstração da controvérsia judicial relevante para aplicar uma norma exarada por este Congresso, pode ser tanto uma lei em sentido estrito, quanto um ato normativo federal. No caso, nós temos os dois; nós temos aqui o Decreto Executivo Federal nº 3.810/2001, que fala sobre o acordo de assistência judiciária penal entre o Governo da República Federativa do Brasil e o Governo dos EUA, conhecido como Mlat, além de dispositivos previstos tanto no Código de Processo Civil quanto no Código de Processo Penal, que tratam sobre as cartas rogatórias. Por que são esses dois instrumentos? Porque o Mlat é uma via facilitada de transferência de bens, haveres, documentos que por acaso venham a ser úteis em investigações criminais por todo o mundo. Então, isso não é um problema apenas brasileiro. Este Mlat, nesses termos, também foi assinado com mais 21 países – Bélgica, Suíça, Panamá, Reino Unido, França, Itália – todos eles fazem parte do Mlat, porém não em relação a este; este diz respeito exclusivamente a atos que digam respeito à disponibilização de conteúdo de comunicações privadas que estejam por acaso guardados e armazenados em servidores nos Estados Unidos.
O que acontece? Nós temos aí um conflito de normas: existem as leis brasileiras, às quais as empresas que são associadas e filiadas a Assespro Nacional se sujeitam, sem problema algum, porém encontra-se uma certa dificuldade em ter acesso aos dados que estão armazenados nos Estados Unidos, porque existe uma ambiência própria de troca desse fluxo transnacional de dados.
Então, o que nós queremos aqui é que haja um prestígio de ato normativo federal exarado por este Congresso Nacional, que no caso é o Mlat ou decreto executivo federal. Ele não tem sido observado por alguns juízes nos tribunais afora pelo Brasil porque se diz que haveria, então, uma afronta à soberania nacional. Porém, com todo o respeito, nós acabamos colocando os nossos argumentos na nossa ADC, ela é pública, está disponível para todos.
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Nós entendemos que haveria, sim, uma garantia do devido processo legal. Às vezes, realmente é um instrumento que não foi feito para isso, é de 2001, Deputado. O acordo foi de 1997, realmente é um acordo antigo, porém, é o que nós temos. Ou seja, nós temos, sim, é que trabalhar para que ele seja melhorado, da melhor forma possível, com o debate perante a sociedade, a comunidade jurídica, a parte científica... Aqui também, nesta Casa, em ambas as Casas Legislativas.
E aí nós fazemos sempre uma menção aos dados bancários. Ou seja, quando se quer um dado bancário, alguma informação sensível, sigilosa que esteja, digamos, na Suíça, o Mlat é observado.
Então, nós também falamos que, pelo princípio da igualdade, o Mlat deve ser aplicado em toda e qualquer investigação criminal, e não apenas naquelas se dizem respeito ao conteúdo das comunicações privadas.
E por que se conter... Qual seria então... O que quer dizer, realmente, conteúdo de comunicação privada? É aquilo que você, como usuário, alimenta numa plataforma de mídia social, por exemplo. Não é, não são, não se trata no caso de metadados, que são os dados sobre os dados... (Pausa.)
Por favor, pode trocar. (Pausa.)
Então, não são discutidos na Ação Declaratória de Constitucionalidade 51. Nos casos de investigação criminal sobre pedofilia, a ADC não contempla, e por quê? Porque existe uma previsão própria na legislação americana... Existem mecanismos próprios para que haja uma notificação direta ao Ncmec, que é o Centro Nacional para Crianças Desaparecidas e Exploradas. Ele existe desde a década de 80.
E o que ocorre? Quando há alguma denúncia, alguma ocorrência de algum ato de pedofilia dentro das plataformas, há uma notificação direta pelo Ncmec para a Polícia Federal aqui em Brasília. Isso acontece em diversas partes do mundo, isso já acontece há muitos anos, não é nenhuma novidade. Então, no caso, a ADC não atrapalha de forma alguma esse tipo de investigação.
E nos casos emergenciais de risco iminente de morte ou lesão física contra pessoas, no caso de terrorismo, sequestro, uma ameaça de homicídio, também a ADC não contempla, porque também existe uma exceção própria na legislação americana que, no caso, é o Stored Communications Act, chamado de SCA.
Então, existe uma previsão própria nessa legislação para que, nesses casos emergenciais... Imaginamos nós aqui que não haja nenhuma outra dúvida em relação a essas hipóteses de que realmente os pedidos devam ser atendidos a tempo e a hora.
E voltando também para a entrega de metadados, também é outra exceção que existe no SCA, em que não há nenhum tipo de entrave burocrático ou de cooperação jurídica entre os países, porque também é uma exceção da própria legislação americana.
Então, houve uma escolha também aqui no legislador pelo Brasil, no nosso Marco Civil da Internet, no art. 15, quando ele fala sobre a entrega de registros de acesso e conexões. Então, se há algum tipo de postagem, algum post que é público, de conhecimento coletivo, faz-se então cotejo entre aquele post e a entrega de metadados correspondente àquele post, àquela postagem dentro daquela mídia social.
Então, é muito difícil haver algum tipo de anonimato porque existem esses traços que ficam relacionados aos metadados.
Então, também aí agora, já trazendo o tema aqui para esta Comissão, no dia de hoje.
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Em relação às fake news, eu vejo até uma dificuldade em saber como é que se encaixariam, então, esses pedidos de conteúdo de comunicação privada, sendo o aspecto essencial das fake news é a sua publicidade, é o seu aspecto coletivo, é a sua publicação, até porque, se ela não é pública, ela não se perfaz.
Então, não há nada que transite na ambiência de um conteúdo de comunicações privadas entre um usuário e outro.
E aí voltando também para o trâmite da ADC – pode passar, por favor –, houve um pedido de liminar. A nossa liminar foi concedida. Ficamos bastante satisfeitos com essa concessão. O Supremo entendeu que sim, que haveria, no caso, um risco jurídico de plausibilidade do direito, porque, toda vez que há um descumprimento de uma ordem judicial que não consegue ter acesso ao conteúdo das comunicações privadas, há, portanto, uma imposição de multas, juridicamente falando, de astreintes, multas, bloqueio do aplicativo – isso também, já tem algum tempo que não acontece, mas já aconteceu no passado – e prisões.
Então, este é um tema que toca diretamente a preocupação da Assespro, como uma associação representante aqui de 2,5 mil empresas: que o Brasil seja um ambiente atrativo para as empresas e que nós possamos ter segurança jurídica nas relações travadas entre o Judiciário, entre os consumidores e entre o Estado.
No caso da liminar que foi concedida, pode até haver algum tipo de imposição de multa, porém esse valor não fica à disposição da União, Senador. Ele não vai ser usufruído para que não tenha, então, que ir pelo caminho dos precatórios, enfim, que essa ação demore mais anos e anos.
No caso, qual seria, então, o risco de não se observar o procedimento de cooperação jurídica internacional previsto nesse decreto executivo? Um deles, inclusive, é até mesmo a nulidade da prova obtida. Ou seja, se por algum acaso uma prova ou outra for obtida não pelo meio do devido processo legal, por alguma outra forma que não essa, é possível, sim, haver algum tipo de nulidade nas provas, é possível argui-las. E também haveria uma violação ao princípio da simetria entre os países, porque o Brasil tanto é emissor dessas ordens como receptor. Então, o Brasil também pode querer uma prova que esteja, digamos, no Reino Unido, em algum servidor na Irlanda, por exemplo, onde eles também estão.
Então, como é que fica essa questão? O Brasil também deveria se atentar para esse ponto e se atentar para o princípio da simetria que rege as relações diplomáticas. O nosso art. 181 da Constituição é bastante claro em que haveria somente uma disponibilização dos documentos de empresas privadas mediante autorização do poder competente.
Então, para que nós possamos concretizar os direitos e garantias fundamentais previstos na Constituição, a partir do art. 3º, que é justamente a coexistência pacífica entre os países, a solução pacífica das controvérsias, e também do art. 5º da Constituição, sobre o devido processo legal, sobre a proteção também da livre iniciativa, diversos dispositivos têm a necessária proteção e arcabouço para que possa se então fundamentar todo e qualquer tratado internacional do qual o Brasil faça parte.
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Outra coisa também é que essa não é uma preocupação apenas do Brasil, é uma preocupação mundial. Inclusive, em junho deste ano, participei de uma discussão em Berlim, na Alemanha, sobre internet e jurisdição, da qual saiu um documento que vai ser apresentado agora em novembro novamente. Nós fizemos grupos de estudo em que são discutidas várias trilhas de vários problemas, não só do Brasil, outros países têm exatamente as nossas questões.
Então não adianta também a gente pensar numa solução só para o Brasil. Se a gente pensar nisso, "ah, mas aqui no Brasil, não importa; se está ganhando dinheiro no Brasil, então tem que se sujeitar à legislação brasileira."
(Soa a campainha.)
A SRA. ADRIELE BRITO – As empresas se sujeitam...
Somente mais cinco minutos. Então, para finalizar. Muito obrigada.
E nesse caso, elas se sujeitam, sim. Tanto é que nós queremos a aplicação de um tratado internacional, do decreto executivo federal, que também foi ratificado por este Congresso Nacional.
Então, Excelências, eu imagino que essas sejam as nossas contribuições.
Existem também alguns pareceres do mais alto nível, que foram juntados aos autos. Há o parecer do Ministro Rezek, professor do mais alto gabarito, de conhecimento de todos. Ele faz uma diferenciação interessantíssima sobre sujeição à lei brasileira e a execução dessa mesma lei, ou seja, ele deixa extremamente claro, no parecer dele, que não há como um juiz brasileiro ter poderes ultraterritoriais, ou seja, sujeitar uma empresa que seja controladora jurídica de dados que estejam situados fora do Brasil, que ela seja compelida a cumprir uma ordem judicial meramente porque existe uma afiliada do grupo econômico aqui no Brasil. Ora, são diversas as empresas que compõem os grupos econômicos, cada uma com sua função. E assim, a exemplo do que acontece com os dados bancários, ninguém pede a uma banco que tem representação aqui no Brasil dados que estejam na Suíça, por exemplo. Então esse tipo de situação que nós queremos que não se repita.
Existem também mais dois pareceres de advogados americanos, que são o Eric Holder e o Todd que também falam exaustivamente sobre todos os riscos jurídicos os quais as empresas que aqui estão sediadas podem sofrer lá nos Estados Unidos, além do Yahoo, do Iris também, o Iris que é um grupo de estudos que também se debruça sobre esse assunto.
E para finalizar, o que se espera do Supremo, Deputada Lídice, é uma segurança jurídica, ou seja, diante dessa controvérsia judicial relevante, que justamente é embasadora para o ajuizamento da ação, em que a aplicação, alguns tribunais entendem pela aplicação, e outros, não, e justamente esses que não entendem pela aplicação não o fazem de acordo com o Art. 97 da Constituição, e sendo que para não se aplicar um tratado, ele deveria ser, no caso então, denunciado. Isso também é uma outra ferramenta jurídica que estaria aqui também à disposição do Congresso.
Então o que a Assespro quer é ir no sentido natural da norma, que é a sua constitucionalidade. Por isso que nós interpusemos uma ADC. E que haja, portanto, uma predominância da aplicação da legislação brasileira regente da matéria já existente.
Então ficam essas as minhas palavras. Fico à disposição para perguntas de todos. E muito obrigada pelo silêncio com que eu fui ouvida. Obrigada. (Palmas.)
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O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. PSD - BA) – Nós temos quatro palestrantes, vamos assim chamar. Eu não sei, queria ouvir dos senhores, das senhoras, se era melhor já fazermos perguntas à senhora Adriele, ou deixar para o fim, porque deixar para o fim talvez disperse a apresentação dela.
Vamos colocar em votação.
Ouve todos, ou pergunta um por um?
A SRA. ROSE DE FREITAS (PODEMOS - ES) – Ouve todos, porque cada um tem uma..
O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. PSD - BA) – Então pronto. Então concedo a palavra, por 15 minutos, ao Sr. Edgar Matsuki, representando o portal boatos.org.
O SR. EDGARD MATSUKI (Para depor.) – Ok.
Olá, todos e todas, senhores e senhoras, Deputados e Senadores. Agradeço o convite do Deputado Dr. Leonardo, cumprimento o Senador Ângelo Coronel, a Deputada Lídice da Mata, e digo que é muito importante estarmos aqui para debater um tema tão importante para a nossa democracia atualmente como as fake news. Para quem não me conhece, eu sou Edgar Matsuki e desde 2013 eu toco o boatos.org. Assim como o meu colega Gilmar Mendes... Mendes não, opa, Lopes. (Risos.)
Não sou colega do Gilmar Mendes. Assim como o meu colega Gilmar Lopes, quando criamos os nossos projetos não existiam os termos agência de checagem, fact checking, ou mesmo fake news, ou eles não estavam nem perto de ser populares.
Aqui nestes 15 minutos acredito que não vai dar para falar tudo o que eu precisaria falar nos 15 minutos, mas eu vou falar um pouco da metodologia nossa de trabalho para demonstrar que os serviços de fact checking, que atuam no momento, utilizam-se de critérios objetivos para decidir quais são os temas a serem tratados. Falo isso pelo boatos.org, em que a gente trata de temas objetivos e também, na hora da própria apuração, nós nos utilizamos de objetividade. Não falamos que nada é falso pela nossa opinião. E também vou falar um pouco da nossa metodologia para demonstrar de qual lugar de fala eu vou estar para falar sobre algumas impressões minhas sobre a questão das fake news.
Como eu falei anteriormente, o boatos.org foi criado em 2013. A principal motivação minha foi profissional. Na época eu trabalhava para outros veículos de comunicação, mas eu queria ter um projeto próprio, no qual eu pudesse experimentar, jornalisticamente falando, para que eu pudesse experimentar, em termos de tecnologia voltada ao jornalismo, sem ter que me submeter, por exemplo, a um crivo de um chefe ou algo desse tipo. Para tanto eu precisava de um tema e na época eu já tinha o diagnóstico de que existiam muitas informações falsas circulando na internet, mas não existiam...
O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. PSD - BA) – Eu gostaria que o Plenário mantivesse em volume o mais baixo possível as conversas paralelas, porque está atrapalhando aqui o nosso palestrante. Obrigado.
O SR. EDGARD MATSUKI – Ok. Conseguem me escutar melhor agora? Ótimo! Vou falar um pouquinho mais perto aqui. E eu tinha percebido que não existiam tantas fontes que desmentiam essas informações falsas na internet. Projeto criado por jornalista, não existia nenhum na época, existia o E-farsas, existia o quatrocantos.com, que hoje também não atua.
A partir daí, na verdade na época não tinha de fato a dimensão do problema que são as fake news, nós acabamos entrando no tema e nesses seis anos e meio nós desenvolvemos uma metodologia para escolher as mensagens a serem apreciadas e também para realizar os nossos desmentidos.
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Isso nos garantiu tranquilidade para, de fato, ser justo na hora de escolher o tema que vai ser tratado e também nos garante uma certa isenção sobre supostas acusações de que estaríamos, por exemplo... principalmente em termos de boatos relacionados à política, que é o que mais se fala a respeito, que estaríamos isentando, por exemplo, mais de um lado político do que outro lado. Na verdade, se está no boatos.org ou em outros sites de checagem, é porque, de fato, a informação circulou muito na internet.
Hoje, nós temos uma média de quatro milhões de visualizações de páginas por mês, contando a média dos últimos 12 meses, quase 300 mil perfis nos seguem em redes sociais e, dessas pessoas, muitas colaboram de duas maneiras para o boatos.org: a primeira é enviando sugestão de pauta e a segunda é pesquisando dentro do site sobre quais temas são verdadeiros ou falsos. É a partir desses dados e da colaboração dos internautas que acompanham o boatos.org que nós definimos o que é apreciado, e aí, a que nós chegamos na hora da análise do conteúdo. A gente não decide de uma forma: eu vou decidir esse ou eu vou decidir aquele conteúdo a ser desmentido; na realidade, a gente faz uma métrica. Existem dados diários que nós coletamos, tanto pela busca interna do site como de envio de mensagens. E, aí, na hora da análise do conteúdo – isso é importante falar não só para os Srs. e Sras. Deputados e Senadores, mas também para quem está acompanhando –, muitas das tarefas que nós realizamos, qualquer internauta poderia e deveria realizar antes de compartilhar um conteúdo falso.
O primeiro momento da nossa checagem perpassa por uma leitura com atenção do conteúdo que está sendo compartilhado na internet. Infelizmente, hoje muitas pessoas compartilham conteúdo sem ler, compartilham conteúdo sem entender, na realidade, o que está sendo dito ou, às vezes, compartilham mesmo sabendo que o conteúdo é falso, mas, de certa forma, para ganhar algum tipo de debate.
A partir desse primeiro momento no qual nós realizamos uma leitura com atenção e verificamos os arquivos que estão acompanhando os conteúdos que estão circulando na internet, a gente parte para uma segunda etapa, que também todos os internautas deveriam realizar antes de compartilhar uma informação, que é fazer uma pesquisa mais aprofundada sobre o assunto que está sendo tratado. Eu posso dizer, com certeza, que 70% das informações que nós desmentimos no boatos.org não teriam circulado da forma que circularam se as pessoas realizem essas duas tarefas: lessem com atenção e compartilhassem o conteúdo. E, claro, existe muita gente que se aproveita disso: da falta de leitura de conteúdo e da falta de pesquisa.
Em seis anos e meio, nós desmentimos cerca de 4.500 notícias falsas na internet. E, com base nessa experiência, eu queria fazer alguns apontamentos sobre as fake news que – entendo – não é o termo mais apropriado para falar sobre a desinformação na internet, mas foi o termo convencionado.
O primeiro ponto que eu queria deixar aqui é ressaltar que, a partir do momento em que se fala em notícia falsa na internet, é preciso também sair da caixinha político-partidária. Muito se debate sobre fake news e política no Brasil, mas as fake news não estão apenas no tema política, é muito mais do que isso. Existem hoje pessoas que estão parando tratamentos médicos por causa de notícias falsas na internet. Existem pessoas que estão apelando para remédios que não têm comprovação científica de que curam doenças graves. Ou seja, pessoas estão arriscando suas vidas por causa de notícias falsas. Existem pessoas que estão sendo acusadas de crimes que não cometeram. Existe um caso emblemático no Brasil, em 2014, de uma mulher que foi linchada, foi morta porque ela foi acusada por uma notícia falsa na internet. Então, a partir do momento que a gente está se propondo a debater fake news, eu gostaria que nós não ficássemos apenas falando sobre o tema política. Claro que é uma grave questão a manipulação do debate político no Brasil, mas as notícias falsas vão muito além disso.
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Nesse período que eu tenho apurado fake news, eu tenho uma hipótese – não posso dizer que é uma teoria fechada, mas hoje é o que, na minha visão, acontece em termos de circulação de notícias falsas – de um caminho em que fake news circulam. A grande maioria dos conteúdos que nós desmentimos – e, como disse antes, se nós desmentimos, é porque as pessoas estão procurando – são notícias falsas que surgem quase anonimamente em aplicativos como o WhatsApp e em redes sociais como o Facebook, no formato das velhas correntes.
As notícias falsas seguem uma certa linha de texto que faz duas coisas – as características –: deixam o texto com uma qualidade sofrível, primeiramente; e, segundo, dão a possibilidade para que sejam viralizados. As características são essas. Normalmente, esses conteúdos são vagos, ou seja, uma vez que um conteúdo vago circula na internet, fica mais difícil a pessoa fazer a apuração de mais detalhes sobre o assunto. Ele é extremamente alarmista, ele tem tom apelativo, ele usa palavras em caixa-alta, pontos de exclamação, adjetivos, acusações. Ele tem erros de português, via de regra. Normalmente esse conteúdo é criado na própria rede social, não passa por uma revisão– nem todos são assim. Existem notícias falsas que são muito bem escritas, muito bem redigidas e muito convincentes. Elas têm normalmente pedido de compartilhamento e também não citam fontes confiáveis, porque isso dificulta a própria apuração.
Mas há um detalhe mais importante do que todos esses: na grande maioria das vezes – isto eu tenho percebido cada vez mais, principalmente desde 2014, 2015 – essas notícias necessitam do que eu chamo de um vetor para viralizarem na internet. O que seria esse vetor? Pode ser um perfil influente em redes sociais, pode ser um impulsionamento artificial da informação em redes sociais ou aplicativos de mensagens, pode ser a notícia ir para um site com grande número de acessos ou mesmo alguém conhecido compartilhar informação falsa, seja de forma culposa ou seja de forma dolosa. Então, é importante, a partir do momento em que a gente está se propondo a debater isso, pensar não só na criação, mas no momento em que essa notícia falsa toma corpo de verdade.
O terceiro ponto que eu queria destacar é em relação à eficácia das agências de checagem e ao papel que nós nos colocamos em meio dessa questão de fake news: obviamente, nunca... E nem é nossa... Na verdade, a gente sabe que isso não vai acontecer, que o desmentido nunca vai atingir o mesmo alcance de um boato na internet. É impossível, mas, a partir do momento em que uma notícia é desmentida, eu tenho percebido que pelo menos o alcance do boato diminui. Isso prova duas coisas: primeiro, que algumas pessoas de fato necessitam de uma fonte que elas consideram confiável e que aponte que uma informação é falsa. Nesse sentido, ou a própria mídia tradicional ou a própria agência de checagem entra refutando o conteúdo e até explicando para ela. Não adianta só refutar um conteúdo, a gente tem que explicar, de fato, por que uma informação é falsa. A partir do momento em que a pessoa é convencida, ela de fato para de compartilhar.
Para além disso, é importante, por causa desse freio que eu tenho visto que os desmentidos dão às fake news – de certa forma, até quem cria fake news em alguns momentos acaba apagando a publicação ou se retratando a partir do momento em que verifica que a informação não é verdadeira –, serviços como o boatos.org, o projeto Comprova, o E-farsas.com e tantos outros que não puderam ter representantes aqui hoje são importantes nessa questão e precisam, de certa forma, ser valorizados.
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E eu falo valorizados até no sentido de que, se for pensada uma legislação a respeito disso, que haja mecanismos que protejam quem faça isso, porque a gente, de certa forma, está muito exposto. O próprio colega Gilmar Lopes – não Mendes – teve uma situação há pouco tempo – talvez ele possa falar a respeito disso. Ele desmentiu um conteúdo e a pessoa o ameaçou por causa do desmentido. Não só ameaçou como processou. E, na verdade, na Justiça a gente sabe que é certo que ele vai ganhar esse processo, mas o incômodo que ele está tendo por causa disso é grave. Então, é preciso que a gente tenha essa proteção.
Eu quero falar de um quarto ponto, que é a questão das plataformas de tecnologia. Todo mundo sabe que sites como Google, Facebook e WhatsApp são de grande utilidade para todos; eles encurtam distâncias, eles facilitam a comunicação e eles facilitam de fato até a divulgação de trabalhos. Acredito que o E-farsas, o boatos.org e outros sites, de certa forma, conseguem certa repercussão e alcance das suas publicações por causa dessas ferramentas, mas é importante citar que as mesmas pessoas que podem utilizar essas plataformas para uma ação boa também podem utilizar para uma ação ruim, uma ação má. Por isso, é preciso que se cobre das plataformas – que, de fato, ressalto que são úteis – que se tornem aliadas no combate à fake news.
Muito se está fazendo, mas eu queria citar algumas situações, só como exemplo, de como essas plataformas podem melhorar e, de certa forma, não só combater fake news como também ajudar a diminuir o acirramento da polarização que a gente vive hoje. Na internet parece que só existem vozes de dois lados. E não é assim; existem muito mais pessoas do que um lado ou outro lado do polo.
Primeiro ponto, no WhatsApp, para além de toda a questão das mensagens falsas, existem, quase que diariamente, inúmeras iscas para roubo de dados das pessoas. Existem promoções falsas, petições falsas, anúncios de ofertas que mandam para um site, que pede o compartilhamento da pessoa para os contatos dela. A partir do momento em que a pessoa compartilha o conteúdo desse site no WhatsApp, ela dá acesso à lista de contatos. Eu não sei o que as pessoas fazem com esses dados, mas eles podem ter um poder muito grande com os dados das pessoas. Então, é preciso olhar para isso. Eu não sei como se resolve a questão desse tipo de mensagem com a criptografia que há no WhatsApp. Acredito que a privacidade dos internautas deve ser mantida, mas é preciso pensar em soluções que barrem esse tipo de conteúdo.
(Soa a campainha.)
O SR. EDGARD MATSUKI – Há uma quantidade de artigos que aparecem em destaque em ferramentas de notícias que acirram a polarização. Hoje se a gente for olhar na página inicial do Google ou no próprio Google Notícias, a gente vê mais artigo com adjetivo contra políticos, artigos com acusações, do que o próprio conteúdo noticioso. Hoje a gente vê muito mais conteúdo opinativo – não sei se só no meu feed que aparece, mas acredito que no dos senhores também –, há mais conteúdo opinativo do que informativo. Claro, a gente entende que esses conteúdos com adjetivos fortes no título rendem cliques e, de certa forma, aumentam a taxa de engajamento nessas ferramentas, mas é preciso pensar para além disso: o quanto elas acirram a polarização. Senão, daqui a pouco, o jornalismo brasileiro vai virar ataque de um lado, ataque do outro lado e não vai existir mais informação no meio desses ataques.
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Terceiro ponto: os algoritmos em redes sociais promovem conteúdo que os usuários curtem ou reagem com estímulos positivos. Isso tem cada vez mais fechado as pessoas em grupos, e, uma vez que elas se fecham em grupos nas redes sociais, fica cada vez mais difícil ouvir o outro lado. Mas algumas... E aí eu falo de um ponto que, de fato, a priori, parece positivo, mas é preciso pensar na questão de fake news a respeito disso. Muitas pessoas não conseguem checar algum conteúdo na internet porque alguns planos de operadoras só dão acesso a alguns tipos de serviço. Como uma pessoa que tem R$10 de crédito no seu telefone celular e precisa dele para uma ligação de emergência vai fazer a checagem de uma informação se essa checagem que ela viu no WhatsApp e acessou de graça vai acarretar em cobrança no pacote de dados dela?
Por fim, o quinto ponto. Infelizmente, existem algumas páginas que espalham notícias falsas e sobrevivem graças à publicidade online. Eu sei que algumas plataformas, como o próprio Google, têm empreendido ações para cortar a publicidade desses sites, mas existem outras plataformas que ajudam no próprio financiamento de fake news.
Eu queria só complementar com um ponto. Na verdade, teria até mais para fazer. Eu deixei o texto completo no boatos.org, e quem está acompanhando esta reunião na internet pode ver todos os apontamentos. Acredito que a Deputada Lídice poderia dar uma olhada, o que, de fato, pode contribuir com o próprio relatório desta CPMI.
Mas, em relação à legislação, aí eu faço uma menção ao meu colega de trabalho Daniel Bramatti, que esteve aqui na semana passada. Ele falou que é preciso ter muito cuidado com a criminalização de fake news para que o jornalismo não saia prejudicado com isso. Gostaria de aprofundar mais a respeito desse assunto, mas, como não há tempo...
Mas eu queria deixar apenas alguns questionamentos que deveriam ser realizados antes de qualquer legislação que pense em criminalização de fake news. O primeiro: quem tomaria para si a missão de julgar o que é verdadeiro ou falso? Autoridades policiais? Judiciárias? Elas criariam um núcleo de checagem para isso?
Como uma lei como essa que pensa em criminalizar as notícias falsas não cercearia a liberdade de expressão? E aí é importante citar que a opinião precisa de um embasamento, mas a pessoa pode responder pela sua opinião. E também tão ou mais importante é a privacidade online das pessoas. Eu já vi especialistas falando que, por exemplo, as pessoas deveriam colocar um CPF para fazer um login em uma rede social. Eu acho isso uma proposta absurda porque você confiar a uma empresa privada os seus dados pessoais não é o melhor caminho para combater esse tipo de problema.
O que poderia ser conceituado como fake news? Hoje, ter fake news tem sido utilizado como estratégia de retórica para muitas pessoas, ou seja, qualquer coisa que não agrade acaba virando fake news.
Erro jornalístico, na minha opinião, não pode ser considerado fake news – houve uma metodologia na apuração do conteúdo. Se a fonte repassou a informação de uma forma errada, o jornalista colocou na fonte. Ele não pode ser enquadrado como fake news.
Como essa lei poderia ser utilizada para atacar quem faz fact-checking? – porque, também como estratégia de retórica, a gente ouve de muita gente que é desmentida pelo boatos.org e por outros sites falarem: "Ah, essas agências de checagem é que fazem fake news, enquanto a gente está aqui para tentar só ajudar".
E, por final, eu gostaria de saber como ficariam as plataformas ou se, por um lado, elas deveriam, de fato, colaborar com essa questão. Uma legislação muito pesada nesse sentido não inibiria o desenvolvimento de novas ferramentas tecnológicas que facilitariam a comunicação das pessoas?
Por fim, só para encerrar, eu quero apontar uma questão. Mais importante do que a questão da legislação – e eu acho que devemos bater nesse ponto – é a questão da educação.
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Esse tema, notícias falsas, e o próprio comportamento das pessoas na internet devem ser levados às escolas, devem ser ensinados para crianças e adolescentes. Acredito, assim como no caso de muitas outras questões que envolvem tecnologia, que nós não vamos conseguir chegar ao ápice até da própria habilidade em lidar com essas ferramentas tecnológicas, mas, a partir do momento em que a criança e o adolescente forem ensinados desde a escola – acredito, essa é a minha opinião –, esse problema tenderá a ser minimizado com o passar dos anos.
Agradeço o momento de fala. (Palmas.)
O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. PSD - BA) – Concedo a palavra, pelo tempo de 15 minutos, ao Sr. Sérgio Boeck, representante do portal Comprova.
O SR. SÉRGIO BOECK LÜDTKE (Para depor.) – Boa tarde a todos!
Acho que não vou usar os meus 15 minutos todos. Vou explicar um pouco como funciona o Comprova e depois ficarei aberto às questões que vocês tiverem.
O Comprova surgiu, como ideia, praticamente dois anos atrás. A Abraji foi procurada pelo First Draft, que é uma organização internacional comandada pela Claire Wardle. Eles tiveram uma experiência interessante no Brexit e na eleição americana e depois fizeram uma coalizão de veículos na França na eleição que elegeu o Macron. Procuraram no Brasil uma entidade que pudesse reproduzir um pouco da experiência de verificação que foi feita naqueles países, a Abraji chamou várias organizações que trabalham com jornalismo, tivemos várias reuniões e, no final, sobraram 24 veículos que aceitaram formar uma coalizão para fazer verificação especificamente nas eleições presidenciais do ano passado.
O Comprova surgiu no período eleitoral exatamente e decidiu fazer o seu trabalho de verificação somente nas redes sociais, diferentemente do que se faz no fact-checking, que é a verificação da veracidade do discurso de personalidades públicas, políticos, autoridades, coisas assim. Nós decidimos, então, fazer verificação somente naquilo que transitava pelas redes sociais em relação às eleições presidenciais do ano passado – por 12 semanas nós trabalhamos – e que tivesse muita viralização, ou pelo menos um grande potencial de viralização.
No começo, nós formamos uma pequena redação em São Paulo e trabalhamos remotamente com essas outras 24 redações. A ideia era que nós só publicaríamos alguma verificação se conseguíssemos ser absolutamente conclusivos. Não fizemos nenhuma interpretação; se não tivéssemos dados que pudessem mostrar uma conclusão sobre aquilo que estávamos verificando, não publicávamos. A gente chegou a publicar 146 verificações de boatos que tiveram grande alcance; quatro deles não eram boatos, eram verdade, mas eram conteúdos duvidosos no começo.
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Para fazer a publicação, a gente sempre tinha três ou quatro jornalistas de veículos diferentes. Então, tinha essa diversidade, e precisávamos de que mais três veículos fizessem o que a gente chama de cross checagem, quer dizer, uma checagem cruzada, e fizessem a checagem da checagem – não é? – para ver se todos os elementos estavam ali, os que pudessem ser conclusivos, e a gente não tivesse nenhuma falha. Nossa meta era que não tivéssemos nenhum erro durante esse processo.
É um processo bastante lento. Durante as eleições, a gente até produziu bastante coisa. Nós retornamos agora, mas eu falo isso um pouquinho depois...
Essa metodologia faz o seguinte: a gente tem três etapas de produção – uma delas é o monitoramento, que é uma das mais importantes, outra é a verificação e a outra é a distribuição desse conteúdo.
O monitoramento contava com, primeiro, um trabalho de identificação dos atores envolvidos nas eleições, dos temas que estavam envolvidos nas eleições. E aqui tem um ponto importante, que é o seguinte: esses temas variam muito porque os boatos, esses conteúdos duvidosos seguem a agenda pública, e eles vão e vêm como ondas. A agenda pública é um estímulo, os assuntos que estão na pauta são estímulos para a formação desse tipo de desinformação. Então, o monitoramento levava em consideração esses atores, esses temas, levava em consideração as plataformas que pudessem estar envolvidas nisso. Então, a gente monitorou nas eleições as plataformas mais conhecidas, como Facebook, Twitter, Reddit, Instagram, Gabi, Mano, vários aplicativos e várias plataformas.
O WhatsApp. No WhattsApp a gente fez um trabalho específico. Nós divulgamos um número, o WhatsApp nos cedeu um software para o acompanhamento de conteúdos em grande quantidade – e quando eu falo em grande quantidade é muita quantidade mesmo. Durante dez semanas que a gente trabalhou com WhatsApp, a gente recebeu 78 mil arquivos das pessoas que não conheciam antes aquele número, não era um número divulgado. Então, a gente divulgou em dez semanas e nessas dez semanas recebemos 78 mil arquivos, tivemos 350 mil trocas de mensagens. Contamos com o apoio de estagiários que nos ajudaram a fazer todo o atendimento dessas pessoas. E toda vez que a gente recebia esses conteúdos de WhatsApp, a gente levava para as ferramentas de monitoramento que a gente tinha para ver o alcance nas outras plataformas.
Acho que o Edgard já falou um pouco disto: não há como fazer verificação ou algum desmentido sem levar pela mão o boato. Então, fazer verificação ou fazer alguma publicação de verificação de um boato que não tenha tido muita viralização é um tiro no pé, a gente ajuda a promover o boato, não tem como fazer isso. E a grande dificuldade que nós temos é exatamente esta: identificar quem são as pessoas que foram afetadas por esse boato e como chegar a essas pessoas. Então, é muito difícil que se consiga identificar isso e fazer com que a gente só chegue ou só limite a verificação às pessoas que receberam o boato. Isso é praticamente impossível hoje.
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Existem algumas iniciativas como o Fátima Bot, que é do Aos Fatos, que tenta identificar na web pessoas que estão fazendo divulgação de alguns conteúdos que já foram verificados por eles e envia para esses perfis, para essas páginas a verificação pronta. Mas isso ainda é uma coisa muito incipiente.
Bom, voltando um pouco, quando a gente bate isso com a viralização, com o potencial de viralização que esses conteúdos têm, a gente vê ali qual é a nossa capacidade de verificação durante o dia e aqueles boatos ou aqueles conteúdos duvidosos que estão viralizando mais. E, a partir dali, a gente começa a fazer um trabalho que é similar em algum aspecto à cobertura jornalística, à investigação jornalística, mas ele se vale de muito software para isso, de muitos elementos assim.
Uma coisa que a gente tem tentado fazer mais e que eu acho que é uma chave importante para o trabalho de verificação é tentar encontrar e falar com o autor do post original. Esse post original nem sempre foi utilizado para semear algum conteúdo, algum boato, alguma coisa assim. Muitas vezes é utilizado por terceiros para dar um novo contexto. Então se busca sempre, fazendo uma metáfora aqui, um tijolinho de verdade para construir um castelo de mentiras. Sempre há alguma coisa de verdade que pode ser a isca para as pessoas consumirem aquela informação e, de repente, passarem adiante essa informação duvidosa, esse boato, essa coisa.
Bom, então, a gente faz a verificação, tenta chegar à pessoa que publicou e tenta fazer com que ela dê uma errata, se a gente consegue provar para ela que esse conteúdo é falso ou que ele é enganoso de alguma maneira, ou que ela pelo menos delete. É sempre melhor que ela publique uma errata, porque ela está em contato com pessoas que foram afetadas por esse conteúdo duvidoso antes, mas, se não, que ela delete. Então, este é mais ou menos o processo: a gente tenta, de qualquer maneira, buscar a fonte original e entender quais foram as razões, se ela tinha uma intenção que é a intenção que acabou sendo distribuída pela web ou se era uma intenção simplesmente de falar bem de algum candidato, falar bem de alguém de quem ela goste, ou seguir uma ideia que ela tenha e, às vezes, de uma forma muito ingênua.
Quando a gente vai para a construção da narrativa do que a gente publica na web, do resultado da nossa verificação, o que a gente tem tentado fazer é convidar as pessoas para seguirem aquele mesmo caminho e oferecer para as pessoas todos os elementos para que ela também possa experimentar a verificação que a gente fez. Isso é importante porque a gente tem uma crise de confiança no jornalismo. É importante que as pessoas entendam que o processo de investigação, a metodologia de investigação do jornalismo segue um determinado rigor e é importante que elas entendam por que aquilo é importante.
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Então, seguir, oferecer para as pessoas esse mesmo caminho da verificação, fazer com que elas acessem todas as trocas de e-mails que a gente teve, que elas possam utilizar uma ferramenta que a gente utilizou, desde que esteja disponível para essas pessoas – e muitas delas estão, muitas delas são gratuitas, estão disponíveis na web –, isso é importante porque as pessoas veem onde está um pouco da malícia daquela informação que acabou circulando, começam a entender um pouco qual é o mecanismo que está por trás disso. Elas veem com os próprios olhos aquilo que a gente conseguiu concluir.
E a gente fecha sempre a verificação com a repercussão nas redes para mostrar: "Olha, a gente só fez essa verificação, o que nos levou a fazer a verificação desse conteúdo foi a grande viralização que ele teve". A gente tem hoje algumas ferramentas que nos possibilitam vislumbrar por algumas horas aonde vai chegar essa viralização. A partir de alguns algoritmos, vendo quais são as contas, quais são os perfis que estão envolvidos nessa divulgação, entender um pouco até aonde ela vai.
O Comprova encerrou com as eleições do segundo turno. A gente acabou fazendo no passado uma coalizão ampliada com vários outros veículos que não fazem parte do Comprova. Estava o E-farsas, estava o boatos.org, estava Lupa, Aos Fatos, Fato ou Fake da Globo... Vários outros e a gente fez verificação de 50 conteúdos duvidosos em 48 horas no último final de semana das eleições. Acho que a gente contribuiu bastante para minimizar um pouco os efeitos dos boatos naquele momento.
O Comprova voltou esse ano para fazer a verificação de conteúdos duvidosos sobre políticas públicas do Governo Federal. Foi uma forma de a gente continuar atuando, porque ele tem um efeito muito educativo nas redações. A transparência e essa coisa de tentar buscar informação e cercar a informação a todo pano para que a gente não cometa erros é muito importante e a gente consegue levar isso para dentro das redações. E a gente está trabalhando, vamos trabalhar até 15 de dezembro, continuando nesse trabalho, porque a gente identificou que a polarização continuava. E ela continua mesmo, a gente tem boatos que estão no mesmo patamar do ano passado, mas com um número que nos parece ser muito maior de desinformação que circula neste momento nas redes.
Então, aquilo que está no nosso escopo tem o mesmo patamar...
(Soa a campainha.)
O SR. SÉRGIO BOECK LÜDTKE – ... mas nos parece que existe muito mais informação circulando agora até do que nas eleições.
Encero. Depois volto se vocês tiverem alguma dúvida. (Palmas.)
O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. PSD - BA) – Concedo a palavra, por 15 minutos, ao Sr. Gilmar Henrique Lopes, representante do portal E-farsas, para sua exposição.
O SR. GILMAR HENRIQUE LOPES (Para depor.) – Boa tarde. É o Gilmar Lopes aqui, não é o Gilmar Mendes.
Muito obrigado pelo convite.
Isso aqui é um trecho da minha palestra que eu faço já tem um tempo. Eu fiz no mês passado, na USP, e ela é muito maior do que isso. Eu peguei só alguns pontos aqui para mostrar para vocês.
Para quem não me conhece, o meu nome é Gilmar Lopes, eu sou analista de sistemas, eu não sou jornalista.
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Eu trabalho há 25 anos já com informática e eu trabalho com softwares de mineração de dados e eu desenvolvo um software para uma rede de supermercados em São Paulo.
O site E-farsas foi criado no dia 1º de abril de 2002, está há 17 anos no ar. Então, de todas as agências aqui eu sou o mais velho – acho que de idade também sou o mais velho. E eu também participo de um quadro dentro do programa Você é Curioso?, na Rádio Bandeirantes. O quadro chama Verdadeiro ou Farsa, onde o ouvinte manda uma pergunta de alguma coisa que circulou na internet naquela semana e eu explico se é verdade ou se é mentira.
Eu também sou parceiro do Portal R7 e co-apresento o Fake em Nóis com o Pirula, um biólogo muito conhecido no YouTube, lá no UOL.
O SR. RUI FALCÃO (PT - SP. Fora do microfone.) – Quem fez esse ranking do quarto lugar?
O SR. GILMAR HENRIQUE LOPES – Volta lá. Do quarto melhor do mundo? A Deutsche Welle, que é uma agência de notícias alemã. Ela fez uma eleição no mundo inteiro dos sites que falam língua portuguesa. O E-farsas ficou em quarto lugar, perdeu para o Jovem Nerd, para o Cardoso e mais outro site que agora não lembro. O meu ficou em quarto lugar nessa votação.
E a ideia do E-farsas é de usar a própria internet como ferramenta para desmentir ou para confirmar as histórias que circulam nela, até para mostrar que qualquer um pode fazer isso. Eu era pedreiro quando comecei a fazer isso. Então, para mostrar que qualquer um com acesso à internet consegue fazer isso, tá?
O site não tem investidores. Então, quando a gente faz uma postagem lá sobre determinado político, vem sempre um que escreve lá: "Você está sendo financiado por esse político". Ou quando a gente fala sobre uma notícia que circulou sobre um remédio que cura todos os cânceres... Olha que perigo, a pessoa deixa de fazer o tratamento convencional para ficar se tratando com esses chazinhos que não resolvem nada. E aí a gente é acusado de ser financiado pela indústria farmacêutica, porque a indústria está ganhando. Mentira, a gente não ganha quase nada com o site, a gente ganha uma merrequinha lá com o AdSense. A hospedagem do site é fornecida pelo Portal R7. Então, o maior gasto, o maior custo que a gente teria com o site é fornecido pelo Portal R7. Eu tenho um colaborador lá, que começou comigo agora, em 2019, que é o Marco Faustino, um jornalista de verdade. Ele faz uma pesquisa bem extensa, ele faz uns textos bem grandes. A gente até corta um pouquinho as asinhas dele porque ele escreve demais. Um abraço, Marco!
O que mais?
Pode pôr no próximo aqui, por favor.
Isso e o que eu falo nas minhas palestras. Fake news, o termo fake news, apesar de estar sendo cunhado um termo recente, já está no dicionário inglês, há 130 anos existe esse temo fake news. Mas, por causa do Trump, acabou sendo cunhado esse termo de fake news. Mas geralmente está sendo usado assim: quando uma notícia é contra mim e eu não gosto eu chamo de fake news. Então, com isso que a gente tem que tomar muito cuidado quando a gente começar a classificar as coisas como fake news, porque às vezes pode ser apenas e tão somente uma notícia falsa contra você ou uma notícia verdadeira contra você e você não gostou.
Geralmente, ela pede para ser repassada. Então, você vai receber uma corrente no WhatsApp dizendo assim: "Gente, vamos repassar para o número de pessoas. Todo mundo tem que saber disso".
É confusa e é cheia de contradições. Então o texto começa assim: "Foi descoberto essa semana que o chá de graviola cura câncer". E no mesmo texto embaixo está dizendo: "Isso já é sabido pela cultura chinesa há mais de mil anos", então, o próprio texto está se contradizendo.
Cita nomes de pessoas importantes para dar mais credibilidade. Eu começo a minha palestra citando a "cenolobra", que seria uma entidade que cuida dos nomes das localizações brasileiras. Não existe, mas eu falo isso para tentar enganar o público falando: "Gente, vocês sabem qual é a origem da palavra São Paulo?" Aí, eu invento uma história qualquer lá, mas eu coloco a "cenolobra" no meio para enganar as pessoas. As pessoas falam: "Ah, a 'cenolobra' falou que existe essa história. Então é verdade". Então, gente, tem que tomar muito cuidado.
14:40
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Um exemplo é exatamente o leite de alpiste que cura diabetes. Olha só que perigo! Eu nem sabia que o alpiste dava leite, mas, enfim...
A corrente que circulou nos anos anteriores era de que esse leite estaria sendo estudado pela Universidade do México e que tinha todas as propriedades de curar as pessoas do diabetes. E a pessoa acaba deixando de fazer o tratamento para ficar tomando esse chazinho.
A primeira coisa que a gente faz é procurar lá nessa universidade. Não tem o nome da pessoa que estaria envolvida com a pesquisa e tampouco a pesquisa existe. Eles usam isso para validar ainda mais a sua história.
E geralmente não sabe a autoria. Em alguns casos, a gente acaba descobrindo quem foi o primeiro site que publicou aquilo, quem foi o primeiro perfil no Twitter que publicou aquilo. Mas, em grande parte, a gente acaba não descobrindo. A gente encontra alguns sites que replicaram aquela notícia e a gente presume que aquele seria o primeiro, mas pode ser que ele apenas tenha copiado de outra pessoa.
Próximo.
Apela para o lado emocional. Então, geralmente, quando acontece uma coisa que teve uma grande repercussão... Como, por exemplo, há poucos dias circulou um vídeo de um cara, um sujeito batendo numa criança, colocaram isso no WhatsApp. Eles disseram assim: "Vamos repassar para o maior número de pessoas até chegar nas autoridades, que esse cara tem que ser preso". O caso tinha acontecido na Arábia Saudita, o rapaz já tinha sido preso e mesmo assim continuaram circulando esse vídeo do pai batendo na criança.
Na semana seguinte, no dia seguinte começaram a espalhar que esse sujeito já tinha sido preso e que tinha apanhado na cadeia. Quer dizer, eles estavam usando já da emoção do leitor para conseguir compartilhar aquilo ali.
Possui o tom alarmista e conspiratório. Aquele: "Olha, gente, só a gente que sabe, hein? Só a gente que está aqui nesse grupo sabe, hein? Vamos compartilhar antes que tirem do ar", sabe, essas coisas.
E cita nomes de cargos que não existem, que é aquele caso que eu falei para vocês da universidade.
Um exemplo de fake news que circulou na época das eleições. Essa pessoa terrível ao lado do Hitler... Não, desculpa, gente, brincadeira. A Dilma pequena do lado do Hitler. É uma montagem, gente, porque o Hitler morreu em 45 e a Dilma nasceu em 47. Tem a foto original aqui, na próxima tela. Olha lá, a foto original é essa do meio, tá? E a Dilma ali. A gente pode ver que ela era bonitinha desde pequena.
Próxima foto, só para gente mostrar aqui. Isso aqui também circulou na época de eleição, até para mostrar que o E-farsas não faz checagem só de um lado e também que não existem só dois lados, há vários lados. A gente também desmentiu essa, que seria o filho do Bolsonaro com uma camiseta dizendo... Xenofóbica, falando que os nordestinos deviam ir embora e tal... A foto original é essa aí, ele com o número 20 ali. Isso circulou muito na época das eleições.
Próximo.
Isso é o exemplo dos perigos da fake news, até que o meu colega ali, o Edgard falou. Foi em 2014, que essa moça aí, esse retrato falado seria de uma mulher que estaria fazendo magia negra com criança. Olha só, a gente está em pleno século XXI e as pessoas acreditam nisso. E aí, uma moça estava andando na rua e acabaram achando que ela parecia com essa moça e a lincharam. Acho que a próxima foto você pode até pular – pode pular –, que ela está machucada. Isso.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. GILMAR HENRIQUE LOPES – Ela morreu, ela morreu. E cinco dessas pessoas aí que participaram desse linchamento foram presas, as outras estão ainda livres por aí.
Essa é a fanpage que publicou a notícia. Depois ela fez o desmentido, mas aí eu acho que já era meio tarde.
E aqui é um exemplo que circulou há poucos dias de um site que foi criado recentemente para disseminar fake news. Então era assim... Quando os assessores do PT ganharam na Mega-Sena surgiu essa história dizendo que o assessor do PT tinha comprado um carro de luxo antes de saber que tinha ganhado na Mega-Sena.
14:44
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Dá para passar para a próxima?
Isso foi o que circulou no WhatsApp. Então, ele teria comprado um carro de 650 mil – que, na verdade, é muito mais do que isso – três dias antes de saber que ele ia ganhar na Mega-Sena.
Pode pôr no próximo aqui.
Se a gente entrar em qualquer site de Whois – se inscreve lá Whois e o endereço do site – ele mostra quando que o site foi criado... Que foi criado lá em 30 de julho de 2019 e todos os dados estão bloqueados lá. Se é um site de notícia, deveria ter os dados ali abertos para que qualquer um pudesse entrar em contato. Mas, não, está tudo bloqueado.
E as notícias do site, olha lá, são todas as notícias genéricas. O site foi criado há um mês, o dono do site... Eu não sei, essa rede de sites aí... Até o Aos Fatos ou Comprova descobriu que isso é uma rede de sites que usa o mesmo AdSense para todos os sites.
Tem várias notícias genéricas e, no meio dessas genéricas, uma falando do PT, que teve milhares e milhares de compartilhamentos.
Onde que a gente pesquisa?
O SR. RUI FALCÃO (PT - SP. Fora do microfone.) – Nem quando ganha na loteria...
O SR. GILMAR HENRIQUE LOPES – Nem eles têm sossego.
A gente pesquisa basicamente... O E-farsas basicamente o inicial, que são sites de buscas. A gente também faz busca reversa de imagens. Eu não vou conseguir mostrar para vocês, mas vocês podem entrar no site TinEye ou Google Images, jogar a imagem lá e ele mostra as imagens mais antigas referentes àquela, iguais àquela ou as mais modificadas. A gente consegue até ter um panorama de onde surgiu aquela imagem, se ela é montagem ou não.
Software de edição. No caso, a gente pode usar até um software gratuito. Na minha palestra eu mostro uma foto de uma moça com um zíper na boca. Através do software de edição, a gente deixa a imagem um pouquinho mais clara e vê que tem uma montagem nela.
Tradutor on-line. Agora está muito fácil, porque a gente tem aí nos nossos navegadores os tradutores que fazem tradução até boa.
A Wikipedia. Muita gente não gosta muito da Wikipedia, porque diz que é bagunça, e tal. Mas a Wikipedia tem uma equipe que cuida de todas as alterações que são feitas lá na Wikipédia e também tem embaixo a bibliografia de onde foram tiradas aquelas informações.
E há o Google Books ali. Então, até na universidade, na faculdade, nas escolas onde dou minha palestra, eu explico para os alunos que se eles quiserem fazer um trabalho usando a Wikipedia, eles podem. O que eles fazem? Eles entram lá, querem falar sobre cavalo. Então, eles fazem uma busca lá sobre o verbete cavalo e aí embaixo tem toda a bibliografia de onde foram tirados aqueles dados para colocar na Wikipédia. Você pode entrar no Google Books, de graça, não dá para copiar... Aí, eu falo: "Ah, alunos, que pena, não dá para copiar". Mas você pode colocar no seu trabalho o que você olhou nos livros que foram referenciados na Wikipédia.
O YouTube. A gente faz parte de um selo chamado Science Vlogs Brasil, que contempla vários sites que têm esse selo que falam de ciência. Tudo que é falado lá a gente pode confiar... Nem sempre, porque o legal da ciência é que ela pode sempre ser verificada, checada e novas informações chegam. Mas esse selo só, esse vlog garante que esses grupos de sites e de canais – inclusive E-farsas está no meio – têm um conteúdo que pode ser levado a sério.
Fóruns. Pouca gente usa fóruns hoje em dia, mas ainda há muita coisa que a gente pode pesquisar lá. Há poucos dias eu publiquei lá no site um vídeo de um cara se afogando dentro da areia movediça. Aí, eu descobri que há um fórum de gente especializada nisso. Eles filmam se afogando na areia movediça e depois eles saem. Porque dá para você sair, não é igual ao filme, em que você cai na areia movediça... Enfim.
Também, por último ali, bom senso. Deve ter bom senso para poder separar o que é verdade e o que não é.
Há mais alguma coisa para frente?
Esses são os dois sites de que eu falei: o TinEye.com e o Google Images, onde você pode jogar as imagens.
Acho que aí acaba.
14:48
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Eu queria só pontuar duas coisas para vocês, rapidamente. Ontem, o Sr. Allan, do Terça Livre, falou algumas inverdades aqui para vocês. Não sei se vocês sabem, mas ele mostrou aqui algumas notícias para vocês e muitas dessas não eram verdadeiras, eram inverídicas. Ele disse aqui que as agências de checagem o estão perseguindo, mas, se ele falar a verdade, ninguém vai persegui-lo.
Ele falou ontem que o Brasil estava com um acordo com Cuba para troca de armas nucleares e ele mostrou aqui uma reportagem da Veja. Hoje de manhã eu publiquei lá no site... Eu entrei no site da Veja e vi que essa reportagem, na verdade, está falando de Coreia do Sul e Cuba. Não tem nada a ver com o Brasil...
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. GILMAR HENRIQUE LOPES – Coreia do Norte, não é? Eu não sei de onde ele tirou essa informação, mas, como ele jogou para vocês, eu lembrei dessa história e quis falar para vocês.
Outro caso interessante que eu queria falar para vocês também – até o Edgard falou – é até aonde a gente pode ir com essa questão de correr atrás de fake news sem esbarrar na censura ou na liberdade de imprensa, na liberdade de opinião. Há poucos dias, no ano passado, para ser mais sincero, um jornal de Passo Fundo publicou uma notícia dizendo assim: "O pessoal se calou depois que descobriu que o assassino da Marielle Franco é um assassino comum". Aí, a primeira coisa que eu fiz foi procurar no site do pessoal e vi que o pessoal não se calou. O pessoal está falando até hoje sobre isso, é um assunto que não sai da pauta do pessoal. Outra coisa: os assassinos da Marielle não são assassinos comuns. Ainda se está verificando; então, o assunto não está fechado.
Eu disse na matéria que essa pessoa que publicou essa notícia como forma de opinião – ele escreveu opinião ali em cima só para se valer, dizendo que aquilo era uma opinião, mas, na verdade, era uma notícia que estava publicando – estava errada, que a notícia estava errada, estava falsa. Depois eu coloquei lá embaixo que ela não estava falsa, ela estava equivocada. Como ela colocou uma label que ela era de opinião, ela tem a opinião dela. Acontece que a publicação dela nesse site teve dois milhões de visualizações – inclusive no dia seguinte eles fizeram outra publicação se vangloriando dessa postagem que teve dois milhões de visualizações –, e o nosso desmentido teve só 15 mil visualizações. E mesmo assim eu estou sendo processado por esse jornal, por desmentir uma coisa que eles falaram e que é inverídica.
Então, a gente tem de tomar muito cuidado. A gente tem uma linha muito tênue para decidir o que é fake news e também sem esbarrar na censura.
Gente, muito obrigado. Espero que vocês visitem o E-farsas.com. Qualquer coisa podem perguntar que eu vou tentar não – como ele falou ontem? – tergiversar.
Obrigado. (Palmas.)
O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. PSD - BA) – Acho que foram de grande valia as quatro apresentações.
Eu estava aqui pensando que realmente é nisso que nós temos de trabalhar, é nesse combate. Acho que até então essas quatro plataformas de checagem que estão aqui, sem política, sem disputa, repito, eleitoral, vieram aqui para dar realmente uma explicação do que é a internet, vamos dizer, clandestina, principalmente quando se usam perfis falsos.
Vou passar a palavra agora para a nossa Relatora, Deputada Lídice da Mata.
A SRA. LÍDICE DA MATA (PSB - BA. Como Relatora.) – Boa tarde...
O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. PSD - BA) – Um minutinho só.
Eu queria parabenizar inclusive o Deputado Dr. Leonardo, que foi o responsável por esses quatro requerimentos de convite para essas plataformas.
14:52
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A SRA. LÍDICE DA MATA (PSB - BA. Como Relatora.) – Boa tarde a todos os Parlamentares, presentes, assessores, todos os amigos e pessoas que nos acompanham no Brasil inteiro pelas mídias sociais no nosso trabalho na Câmara e no Senado.
Também parabenizo o Dr. Leonardo por essas propostas, que vieram na direção daquilo que a gente busca desde o início caracterizar no trabalho desta CPMI; a Dra. Adriele destacando também as dificuldades no campo do Direito; e as agências de checagem, que se tivessem sido usadas no seu caso, Deputado Russomanno, nós poderíamos ter evitado muita coisa.
Eu queria fazer algumas perguntas também nessa direção do que vocês nos mostraram.
Um dos grandes desafios técnicos no monitoramento da produção e no monitoramento da produção de fake news é a utilização de mecanismo de mascaramento de IP e de VPNs e de outros artifícios que dificultam a identificação dos autores. Os senhores poderiam discorrer mais sobre as características desses mecanismos?
Existem formas de combater esse tipo de prática de anonimidade de usuários?
Eu faço perguntas para os três e também à senhora, se também se interessar pelo tema.
Quais são as principais técnicas utilizadas para a disseminação manipulada de conteúdos na internet?
Existem formas de artificialmente viralizar conteúdos?
Existem tecnologias capazes de rastrear, com confiabilidade, a utilização de bots ou botnets em redes sociais na internet?
Já foram identificados botnets ou outros tipos de redes de bots no Brasil utilizados com o fim de disseminar fake news?
Nas eleições de 2018, houve algum indício de ampliação do uso de bots ou de botnets especialmente ligadas a campanhas eleitorais?
Existem mecanismos confiáveis para, em caso de disseminação de boatos na internet, identificar a origem da primeira mensagem compartilhada?
Em relação a fake news, os casos analisados até agora por esta CPMI parecem seguir uma receita pré-determinada tanto para elaboração do seu conteúdo quanto para sua propagação. Vocês inclusive já identificaram as características desse tipo de notícia. Existem de fato técnicas estabelecidas para manipulação e disseminação de conteúdos de desinformação? Se sim, como são essas técnicas?
Vocês falaram, em parte, muito disso, da caracterização do tipo de mensagem.
Em depoimento a essa CPMI – o Sr. Gilmar já tratou aqui –, ontem o Sr. Allan dos Santos, do Terça Livre, afirmou que as empresas de checagem são financiadas por empresas internacionais muitas vezes e por empresários bilionários, como George Soros, bem como que são alinhados à grande mídia. Qual a opinião de vocês sobre isso?
Aliás, a grande mídia é um sujeito. Toda a mídia... Essa é uma avaliação importante, porque ela diz respeito à credibilidade dessas empresas e do funcionamento das empresas de checagem.
14:56
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Quais sites, perfis em redes sociais, empresas, pessoas, vocês podem identificar como sendo os maiores disseminadores de fake news no Brasil?
Qual a metodologia para averiguar se uma informação que circulou na internet é falsa? – disso vocês já falaram longamente.
Existe algum tipo de vezo ideológico ou político na atividade que os senhores exercem durante a averiguação de notícias?
Por enquanto é isso. Temos outros companheiros para falar e, se for necessário, eu volto.
A SRA. ADRIELE BRITTO – Se me permite, Presidente...
O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. PSD - BA) – Vamos começar com a primeira palestrante.
A SRA. ADRIELE BRITTO (Para depor.) – Muito obrigada.
Vou me ater apenas à primeira pergunta da Relatora, sobre o mascaramento de IPs.
No caso, o que eu poderia falar para contribuir com o debate é o seguinte: que o registro de acesso a conexões dos aplicativos de internet, de acordo com o nosso art. 15 do Marco Civil da Internet, no §3º também, determina a guarda desses dados por até seis meses, ou seja, todo e qualquer aplicativo ou toda e qualquer aplicação da internet que tiver um fim econômico deve guardar esses dados de seis meses para trás. Em qualquer investigação criminal em que seja necessário acessar esses dados, ou seja, os metadados, reconhecidamente havendo a sua necessidade e a sua serventia dentro das investigações criminais, as plataformas têm prontamente disponibilizado, as grandes plataformas... Assim como Deputada falou das grandes mídias, existem as grandes plataformas também. Então, em razão disso, não se tem notícia de que não há entrega desses registros de metadados.
Eu gostaria apenas de contribuir com isso.
Mais um ponto que seria interessante para que haja a cooperação jurídica internacional é que há a Convenção de Budapeste – creio que ela já tenha sido aventada aqui nas demais reuniões –, de que o Brasil não é signatário. Porém, de acordo com o Cloud Act, que foi uma nova legislação americana emendada àquela que foi por mim mencionada anteriormente, o Stored Communications Act, dispensa-se a assinatura, caso o país que pretenda fazer parte desse Cloud Act tenha legislações específicas que respeitem a privacidade dos seus usuários. E o Brasil configura essa posição. Então, não haveria, digamos, um empecilho de ordem maior para que o Brasil pudesse estabelecer um acordo executivo com os Estados Unidos, principalmente porque já foi feito esse acordo com o Reino Unido. Já foram abertas as portas para que o Brasil pudesse trilhar e seguir adiante nessa cooperação jurídica internacional.
A SRA. LÍDICE DA MATA (PSB - BA. Como Relatora.) – Não tenho dúvida, no entanto, nós não temos ainda a Autoridade Nacional de Proteção de Dados Implantada.
A SRA. ADRIELE BRITTO – Exatamente, perfeito.
A SRA. LÍDICE DA MATA (PSB - BA. Como Relatora.) – Deve ser uma solicitação e reivindicação desta CPMI.
A SRA. ADRIELE BRITTO – No caso, o Ministério da Justiça já seria representante bastante. Atualmente, é através dele que é feito todo e qualquer pedido de cooperação jurídica internacional, através do seu Departamento de Recuperação de Ativos e Cooperação Jurídica Internacional.
O SR. RUI FALCÃO (PT - SP. Fora do microfone.) – Esse mecanismo foi burlado no caso da Lava Jato. A obtenção de dados na Suíça foi feita por fora. Não passou por isso.
15:00
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A SRA. ADRIELE BRITTO – Pois é. Justamente, não é, Deputado? Ou seja, o devido processo legal, no caso, é o que deve ser observado, sem me ater aqui ao caso específico de A ou B.
O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. PSD - BA) – Sr. Edgard.
O SR. EDGARD MATSUKI (Para depor.) – Eu vou pular essa questão do IP e VPN.
Falando do anonimato na internet à Sra. Deputada, existem dois pontos que nós deveríamos destacar – na verdade, dois caminhos. Visto que a grande maioria das notícias falsas surgem em aplicativos de mensagem que são criptografados, como o WhatsApp, eu vejo uma certa dificuldade em identificar quem foi o emissor zero de uma mensagem.
Como opinião pessoal, acho, acredito que qualquer tipo de medida que venha a quebrar esse anonimato ou essa privacidade que os usuários têm nos aplicativos de mensagem tende a acarretar dois problemas. O primeiro é a fuga em massa do aplicativo, porque as pessoas não vão querer que as mensagens pessoais delas sejam acessadas; o segundo é o cerceamento de privacidade das pessoas.
Por outro lado, existem alguns sites que, de fato, criam notícias falsas, e há alguns sites que ajudam no compartilhamento dessas notícias falsas, só que eles conseguem manter o anonimato, como eu falei aqui com a Dra. Adriele, por meio de registros de domínio e de hospedagem no exterior. Nesse sentido, acredito que nós podemos tentar algum caminho para identificação das pessoas que fazem esses registros, porque, além de estar compartilhando a notícia falsa, eles estão, de fato, obtendo algum tipo de vantagem econômica ou mesmo política com esses sites.
Em relação à técnica de manipulação, é importante citar que a maioria dos boatos na internet se aproveitam da própria pauta do debate público que está sendo feito na internet no momento. De fato, eles entram na esteira desse debate público e, claro, inventam uma notícia com as características que eu citei na apresentação. O texto em si, de certa forma, é uma técnica. Criar um boato extremamente alarmista e com pedido de compartilhamento ajuda que ele se espalhe de uma forma mais rápida.
Além disso, é claro que existem técnicas artificiais, mas são difíceis de identificar. Existem algumas características de perfis no Twitter sobre os quais alguns serviços se debruçam, como identificar certos endereços no Twitter que foram criados, por exemplo, e automaticamente ou usuários com pequeno número de seguidores, mas particularmente eu não vi nada extremamente exato, no sentido de identificar um bot enquanto esse bot está ajudando, por exemplo, um assunto a ser um dos mais comentados do dia em uma rede social como o Twitter, o que é algo que, de certa forma... Uma vez que muita gente se utiliza de redes sociais para se informar, a partir do momento em que um tópico está entre os trending topics do Twitter, pode ser que a pessoa, de fato, seja levada a acreditar que aquele assunto é o mais importante ou que está sendo muito debatido.
Com relação às eleições de 2018, eu não posso falar exatamente de casos isolados de bots que nós identificamos, porém é fato que, assim como o Comprova, nós recebemos muitas mensagens por dia. Eu não trouxe hoje, mas eu tenho quatro telefones celulares, com quatro números em que eu recebo sugestões. Na época das eleições, o Boato.org recebia cerca de mil mensagens por dia nos quatro números. A gente não dava conta nem de ler tudo. Claro que era o assunto do momento, mas o volume de mensagens que a gente recebia no WhatsApp foi atípico naquela época.
Sobre os mecanismos de identificar já falei na apresentação e sobre técnicas de manipulação também.
Sobre as agências de checagem serem – corrija-me se eu estiver errado – "aliadas da grande mídia e financiados por grupos internacionais"... É isso que foi a acusação?
Na verdade, posso falar pelo...
15:04
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A SRA. LÍDICE DA MATA (PSB - BA. Como Relatora.) – Além de especificamente o George Soros.
O SR. EDGARD MATSUKI – Ah, está bem! Ótimo.
O SR. GILMAR HENRIQUE LOPES – Eu estou esperando a minha parte, porque não recebi nada até hoje. Estou há 17 anos com esse site e não ganhei nada ainda.
O SR. EDGARD MATSUKI – Talvez, o senhor que fez essa colocação queira dizer que os sites mantêm a publicidade de empresas como o Google, mas eu não acredito que isso seja exclusividade dos sites de checagem. Creio que, inclusive, alguns sites que publicam notícias falsas também fazem isso.
Sobre sermos aliados da grande mídia, o primeiro ponto é que não se pode fazer a demonização, da forma que está havendo, da grande mídia. Como eu disse: o jornalismo pode errar? Pode. Mas ele segue uma metodologia. A partir do momento em que há uma metodologia fechada para se fazer apuração de conteúdo, você pode apontar: fiz isso, isso e isso. Se a informação não for correta, eu vou lá e me corrijo – isso, inclusive, faz parte da metodologia. Essa demonização da grande mídia é, inclusive, uma estratégia de retórica de muitas pessoas que buscam alcançar um espaço na internet, inclusive com informações que não são das mais exatas.
Já tive muitas propostas de muitos veículos para fazer uma parceria de uma forma mais incisiva, mas eu não achei interessante para o projeto que é o Boatos.org, que é uma iniciativa mais pessoal, que, apesar do alcance, é um projeto pequeno. Eu quero fazer um crescimento mais sustentável. Mas, de fato, nós mantemos parcerias pontuais com alguns portais que publicam nossas informações, mas não creio que isso possa prejudicar nossa isenção.
Sobre o viés ideológico, é importante citar que não existe neutralidade. Todo mundo tem uma visão de mundo, mas é importante, na hora da publicação de um conteúdo, você não levar em conta essa visão de mundo. Hoje, há muito na internet o jornalismo ativista, e, como eu falei, muitos desses artigos ativistas estão conseguindo emplacar como mais vistos ou vistos primeiro em algumas plataformas, mas eu, particularmente, sou contrário a isso. Mesmo que eu tenha algum tipo de visão de mundo, na hora em que estou fazendo a checagem da informação, eu preciso me eximir dessa visão e lidar com dados objetivos.
Eu anotei aqui: sites e perfis de empresas que compartilhariam fake news. É uma tarefa árdua identificar quem criou uma fake news. Na maioria absoluta das vezes, nós preferimos nos eximir e não colocar essa informação, por não termos certeza absoluta em relação a quem criou a fake news, mas, em alguns momentos, é possível não só averiguar quem a criou, mas, principalmente, o que eu chamei na minha apresentação de vetor – a pessoa que fez, de fato, uma corrente que não teria tanto alcance se ganhasse repercussão.
O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. PSD - BA) – Sr. Sérgio.
O SR. SÉRGIO BOECK LÜDTKE (Para depor.) – Quanto às principais técnicas para disseminação, acho que a primeira coisa que se tem que pensar é que a mentira é muito mais sexy que a verdade. É muito mais fácil construir um conteúdo falso, porque ele está limitado somente pela imaginação das pessoas. Eu posso me utilizar de qualquer elemento que esteja ao meu alcance, na minha imaginação, para produzir algo que seja enganoso, que seja falso, enquanto a verdade está muito circunscrita aos fatos.
Na medida em que um texto de verificação, de checagem, traz esses fatos, precisa mostrar os fatos para as pessoas, a gente começa a caminhar em um campo que é muito objetivo. Então, é muito difícil, mesmo que as pessoas envolvidas tenham algum viés ideológico, que isso apareça tão fortemente numa verificação.
15:08
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No caso do Comprova, isso é ainda mais difícil, porque ali nada passa por menos de dez pessoas, nada passa pelo crivo de menos de dez pessoas, e essas pessoas estão em Fortaleza, como estão em Porto Alegre, como estão em Florianópolis, em São Paulo, aqui em Brasília. São pessoas diferentes, que não se conhecem assim tão bem, e que fazem parte desse crivo. Então, nós nunca tivemos problemas com isso, de alguém apontar algo que tivesse desviado da objetividade da verificação.
Quanto a outras técnicas utilizadas para a disseminação, eu vejo alguns caminhos. Um deles é a simplificação. Simplifica-se o máximo possível um vídeo, uma imagem, para que seja mais difícil fazer a verificação e as pessoas identificarem a fonte original mais facilmente ou chegar à verdade. E, às vezes, esse sugestionamento que se dá com a simplificação, com a pouca informação que se oferece na peça, já é suficiente para convencer as pessoas. Nós somos muito mais suscetíveis a acreditar em histórias que, de alguma forma, se alinhem àquilo que a gente já pensa. Então, toda vez que eu sugestiono, que eu simplifico algo ou que eu carrego de interpretação, eu posso direcionar as coisas para outro lado e, assim, estou encontrando um campo fértil, porque existe um número de pessoas, existe um grupo de pessoas que vai acreditar nisso. Muitas vezes, eu apelo para o lado emocional, para o medo, e eu faço com que essas pessoas se motivem a compartilhar aquilo, porque elas estão com medo de que algo venha a acontecer.
Em outro sentido, a gente vê coisas que são muito sofisticadas. No ano passado, eu me lembro aqui de um vídeo que foi feito – eu me lembrei disso porque falaram no Soros –, tentando vincular o João Amoêdo, candidato a Presidente pelo Novo, ao Foro de São Paulo e ao George Soros. Era uma construção narrativa em que praticamente todas as peças eram verdadeiras. Algumas delas foram tiradas de contexto. Junta-se uma informação com outra que não faz tanto sentido, mas dá, no final, um sentido, e quem quisesse acreditar naquilo acreditaria com muita facilidade, porque identificaria vários elementos naquela narrativa que eram verdadeiros. Então, eu chego, no final, a uma coisa que é completamente falsa, que é completamente enganosa, construída quase só com elementos verdadeiros. Então, essa é uma outra forma de fazer isso.
Eu acho que, hoje, o que a gente tem de mais problemas são esses conteúdos sobre os quais as pessoas não necessariamente conseguem fazer uma conclusão, mas que sugestionam, que levam para uma visão, utilizando informações verdadeiras, mas levando para outro caminho, levando para outra interpretação. Acho que esse é um dos principais problemas. E a gente bate com isso todos os dias, e não consegue fazer a confirmação daquilo. Por mais que se comece a fazer uma investigação, é muito difícil de ela ser conclusiva, e, se não for conclusiva, a gente não consegue publicar.
Existem tecnologias capazes de rastrear? Existem algumas. Nós não as utilizamos. A gente não faz rastreamento; o que a gente tenta fazer, como eu disse, é chegar à fonte original.
Aí já vou responder a outra questão aqui sobre financiamento.
15:12
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A gente recebe no Comprova financiamento do Google e do Facebook Journalism Project. Esse dinheiro é importante para a gente, porque a gente faz quase uma escola ali.
Vou dar um exemplo para vocês: há algumas semanas, circulou um vídeo de um avião, um Boeing, jogando água, e havia algumas pessoas – talvez, vocês tenham visto isso –, e a legenda dizia que era um avião israelense que estava ajudando o Brasil a apagar os fogos na Amazônia. Praticamente todas as agências de checagem conseguiram fazer a checagem daquilo e provaram que não, que aquilo ali tinha sido feito na Bolívia, que não tinha nada a ver com o Brasil, que o Governo da Bolívia tinha contratado esse avião. O que que a gente fez no Comprova? E a gente só fez isso porque a gente teve recurso e capacidade de verificação. A gente conseguiu falar com essa senhora que estava ajudando, na Bolívia, a apagar o incêndio. Não contente em falar com ela e em ter encontrado o vídeo – o vídeo dela foi o mais remoto que a gente encontrou na web –, a gente pediu para ela nos mandar os dados e metadados, que são a identificação de geolocalização e horário em que foi gravado, do celular dela. Ela não conseguia fazer isso, porque não sabia, mas a gente a orientou, e ela gravou com o celular do marido e mostrou isso para gente.
Bom, aí poderíamos nos dar por satisfeitos: "Realmente foi ela que fez o vídeo". Não. A gente foi falar com o presidente da empresa nos Estados Unidos, pegou um software para "trackear" o caminho, o percurso que aquele avião fez, ele confirmou que era o avião dele, e a gente conseguiu confirmar, naquele horário em que ela gravou e naquela localização, o "trackeamento" do voo do avião; ele realmente passava, naquele horário, por aquele local.
Então, é quase um excesso isso, é quase uma operação padrão do jornalismo, mas a gente só consegue fazer isso com recurso, porque jornalismo é uma coisa muito cara. E o jornalismo sofre com a falta de confiança também porque não tem recursos, também porque passou a ser muito declaratório, também porque deixou de fazer muitas investigações próprias, só que esse não é um desafio só do jornalismo, é um desafio da sociedade, porque a gente está formando opinião e está tomando decisões em cima de informações que não são corretas. Então, isso é importante compartilhar aqui, dizer por que é importante para a gente receber esse tipo de recurso. Nós não o recebemos, que eu saiba, do George Soros.
Existem ações confiáveis em casos de disseminação de boatos? A gente percebe alguns grupos, alguns sites que publicam informação... Isto se viu muito nas eleições: alguns sites publicam determinada informação que é enganosa ou falsa, que pode dar uma interpretação diferente da realidade dos fatos; algumas redes, no entorno desses sites, republicam essas informações, e, ao fazerem clique nessas publicações nas redes sociais, as pessoas vão para o site, e aí se gera algum recurso, em função da publicidade que é exibida lá. Então, a gente mapeou isso. É muito fácil encontrar sites com sete, oito, dez, 15 milhões de visitas no mês, que é um número de visitas impressionante. E são sites que não são sites jornalísticos, são sites que ou criam ou reproduzem ou copiam informações e as distribuem por aí.
15:16
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Quanto às técnicas para manipulação, eu acho que cada história é uma história, cada caso é uma história diferente, e eles são criados por pessoas diferentes. Seguem um pouco nessas duas linhas.
Neste ano, o que a gente está percebendo é que as pessoas já não estão mais tão preocupadas em sofisticar. A simplificação está se bastando. Então, por exemplo: eu uso, no YouTube, para um vídeo de oito minutos, uma chamada que é enganosa, a pessoa faz todo um discurso nesses oito minutos que leva para o lado enganoso, mas conta a verdade lá no final. Então, estou contando com a incapacidade que as pessoas têm de ir até o final. Quem conhece um pouco de redes sociais, quem mapeia isso, vê que, nos primeiros três segundos, a maior parte está ali. E, aí, para fazer a verificação, a gente não pode dizer que é mentiroso, porque, lá no final, ele está dizendo a verdade. Então, ele passou por um momento em que ele estava sugestionando uma coisa, e conta a verdade no final. Então, não há o que fazer com aquilo, não é? Mas as pessoas se bastam com a primeira informação. Então, acho que o sugestionamento, hoje, é a pior coisa para a gente.
Esse, da metodologia, acho que já falei... O viés ideológico...
Acho que é importante falar aqui das agências de fact-checking – não é o que o Comprova faz –, agências como Lupa, como a Aos Fatos, como a AFP, que faz isso no Brasil, como o Estadão Verifica, que têm compromissos com a IFCN, que é um órgão que é ligado à Poynter, nos Estados Unidos, e que tem uma série de exigências para que eles recebam essa certificação. Ali há padrões de transparência que me parecem muito importantes e que o jornalismo, talvez, devesse adotar mais, que são quem financia; a garantia de que as pessoas não estão envolvidas com partidos políticos ou com agremiações que são partidárias de alguma forma; quais são as regras para se adotar erro, por exemplo, como se trabalha com erro – porque quem trabalha no jornalismo está passível de errar. Então, essas políticas todas são importantes, e acho que é uma coisa que o fact-checking faz muito bem e que poderia ser adotada por mais gente.
Havia aqui a coisa da grande mídia..
Bom, nós somos, de certa forma, parte da grande mídia, porque a gente tem o SBT, a Band, a Folha, o Estadão, veículos regionais como O Povo, como o Jornal do Commercio, como o Correio da Bahia, como o Zero Hora, como Correio do Povo, NSC... Temos também novos meios nativos digitais, como o Nexo, como o Poder360... Então, eu me sinto muito tranquilo em trabalhar com essa variedade, com essa diversidade de veículos e com a diversidade de pessoas que compõem isso. A gente está em um trabalho colaborativo, e eu acho que essa foi uma das lições que eu, pelo menos, tive com o trabalho colaborativo, tanto no ano passado como agora.
E vou dar um caso para vocês – se eu puder, rapidamente – de uma verificação que a gente estava fazendo de alguns boatos sobre a Greta, essa menina sueca que esteve na ONU. Um dia – eram 2 da manhã –, eu recebi uma mensagem de WhatsApp de um rapaz, um jornalista que faz parte do Comprova, vibrando porque ele tinha conseguido falar com a diretora da escola.
15:20
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Em um dia, eram 2h da manhã, eu recebi uma mensagem de WhatsApp de um rapaz, um jornalista que faz parte do Comprova, vibrando porque ele tinha conseguido falar com a diretora da escola. Havia um boato de que a escola dela era a mais cara do mundo e tal. Às 2 da manhã, e ele festejando daquela maneira.. Eu fui ver, e ele nem fazia parte da verificação. Ele era do grupo do Comprova e nem fazia parte. Por conta dele, ele foi atrás de uma coisa que achava que não tinha sido vista ainda e estava vibrando quando conseguiu ter essa conversa com essa diretora.
Então, o que me parece é que, para os jornalistas que estão envolvidos com o Comprova – os 24 do ano passado e os quase 40 deste ano –, o propósito comum de fazer um jornalismo bem feito é muito maior do que a concorrência. Essa, para mim, foi uma das grandes lições, e acho que a colaboração é, talvez, uma das chaves para a gente enfrentar o problema da desinformação.
O SR. GILMAR HENRIQUE LOPES (Para depor.) – Só complementando aqui: é interessante que há muitas pessoas que criticam a grande mídia, não é? Mas, quando aparece uma notícia que as favorece, elas usam a grande mídia como fonte. A gente viu aqui, ontem mesmo, o Allan, que usou aqui textos da Globo, textos da Veja... Ou seja: quando vai favorecê-los, eles usam; quando não, eles falam que a grande mídia é comprada e tal.
Outras coisa de que a gente estava falando aqui era dos bots, não é? Eu disponibilizei um número lá no E-farsas, para as pessoas usarem o WhatsApp e entrarem em contato com a gente, e, involuntariamente, a gente é colocado em vários grupos já, sem querer, e o que a gente tem notado é que não há interação nesses grupos. Eles mandam várias, várias notícias, e ninguém interage com ninguém. Às vezes, eu até entro lá e faço uma provocação lá dentro, para ver se alguém me xinga ou faz alguma coisa, mas não. São grupos criados para disseminar desinformação.
Bom, é isso. Essa é a contribuição que eu tenho para vocês.
O SR. ALEXANDRE FROTA (PSDB - SP) – Presidente, tempo de Líder, por favor.
O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. PSD - BA) – Pois não, Deputado Alexandre Frota.
O SR. ALEXANDRE FROTA (PSDB - SP. Para interpelar.) – Muito obrigado a todos vocês da Mesa, Presidente, Relatora, a todos vocês que vieram aqui hoje a esta Comissão Especial.
Ontem, ao que nós assistimos aqui foi praticamente uma pessoa que não respondeu principalmente às minhas perguntas. Respondeu a alguns Deputados aqui, mas atacando esses Deputados, tentando tripudiar sobre a cabeça desses Deputados. Fala muito que a mídia é comprada, que a mídia é vendida, mas, na hora em que ele precisou, para se defender aqui, ele usou essa mesma mídia que ele considera que é comprada. Ele próprio levantou aí, diversas vezes, várias manchetes e reportagens.
Tivemos também o caso de fake news ao vivo aqui. Ele fez ontem fake news ao vivo aqui. Fora o desrespeito com Senadores, Senadoras, Deputados e Deputadas, que estão aqui para investigar, para perguntar, independentemente de partido. Eu entendo que esta Comissão é suprapartidária, inclusive com um poder muito grande de investigação.
15:24
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Ele falou também, e eu anotei aqui ontem... Ele assumiu ontem, pela primeira vez, que ele não é jornalista, mas é jornalista, e que, quando dá as notícias, aqueles que se sentirem feridos e etc. que procurem seus direitos. Foi isso que ele colocou aqui. Ele se recusou a responder às minhas perguntas...
Nós entendemos que esta Comissão aqui necessita do apoio da Polícia Federal, Presidente Angelo Coronel. Ela necessita também do Ministério Público atuando, e acredito que a Relatora Lídice da Mata já tenha conversado isso com o senhor.
E aí, ontem, eu indaguei ao Allan dos Santos se ele poderia abrir os dados daquelas pessoas do APOIA.se de que ele falou, e ele disse aqui claramente, ele disse aqui claramente – está gravado – que não existe como passar as informações e os dados – CNPJ, CPF... – daqueles que estão no APOIA.se. Mentira! Ontem ele mentiu ao vivo aqui, porque nós temos, sim. Inclusive, já mandamos levantar.
Então, ele mentiu aqui ontem, ele pregou fake news aqui ontem, e eu vejo que as pessoas que defendem hoje o Presidente Jair Bolsonaro vieram aqui ontem com uma tática formada para obstruir, para xingar e, principalmente, para falar do passado de muitos aqui dentro, quando, na verdade, todos aqui têm um passado – todos. Todos aqui têm um passado. E, aí, ontem começaram a levantar uma série de passados aqui dentro, numa tentativa clara de criar uma interferência nesta reunião aqui.
E, aí, eu quero falar aqui para vocês o seguinte: ontem, uma Deputada que se encontra aqui dentro falou que o Allan dos Santos sofreu demasiadamente, quando foi publicada uma foto da frente da casa dele. Disse que ele está correndo perigo, que a Al-Qaeda quer matá-lo, a esposa e a filha, que ele vai ser sequestrado, uma série de coisas assim. E, obviamente, toda aquela rede caiu em cima apoiando: "Não, é verdade! É um absurdo terem publicado a frente...
(Soa a campainha.)
O SR. ALEXANDRE FROTA (PSDB - SP) – ... da sua casa". No entanto, há poucos meses, depois que o Allan implorou para não revelar o seu endereço, o guru deles, o faraó da Virgínia, o Olavo de Carvalho, revelou na própria conta dele o endereço do repórter Denis Burgman, da Época. E, aí, o Sr. Allan dos Santos compartilhou! Compartilhou esse tuíte do Olavo de Carvalho, aquele charlatão, aquele Herculano Quintanilha da Virgínia. Essa é a verdade! Essa é a verdade! O Allan dos Santos compartilhou uma coisa que agora, há semanas atrás, ele veio a repreender.
Peço mais um minuto, por favor.
15:28
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Então, fica claro aqui que nós não podemos fazer com que esta Comissão seja palco para aqueles que vêm aqui, como ele veio ontem: divulgou diversas vezes o endereço dele, todo mundo bateu palma, aquela gente divulgando tudo... As pessoas acharam interessantíssimo. E existia, na internet, uma guerra dos apoiadores dele, querendo desmerecer e humilhar esta CPMI. Volto a dizer: eu acho que não há ninguém aqui dentro que tenha mais problema e que tenha já discutido tanto com o PT, com o PCdoB e com o PSOL do que eu. No entanto, eu vejo que as pessoas querem desqualificar isso aqui, Relatora, e não podem, porque isso aqui é de uma seriedade...
Nós já entendemos a quantidade de pessoas que sofrem com esses linchamentos virtuais, com esse apedrejamento digital: existem as gangues que se falam e que atacam, existem aqueles que acompanham as gangues, existem os publicadores, existem os replicadores, existe o orgânico... Nós sabemos disso, e ninguém pode negar! Nós sabemos que, lá dentro do Palácio, estão os três psicopatas que destroem as pessoas. Nós sabemos disso!
O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. PSD - BA) – Para concluir, Deputado.
O SR. ALEXANDRE FROTA (PSDB - SP) – Não é nenhum tipo de... Nós não estamos aqui brincando. Isso tem que ficar claro.
Então, há as rotinas, e eu tenho aqui...
Vou terminar, mas eu tenho aqui, em mãos, uma pesquisa nossa, que a gente tem feito já há alguns meses, que são as rotinas que serão usadas nesta Comissão nos próximos que chamarem, porque eles vão falar que nós queremos censurar as tias do WhatsApp, que a CPMI é uma reação do establishment, que a CPMI quer acabar com o contraditório... Eles vão falar por que que nós não investigamos a Globo, que a principal vítima de fake news é o Bolsonaro, que a CPMI significa dinheiro público jogado fora, que já existem instrumentos para coibir abusos no uso das redes sociais... Tudo isso. Então, quero deixar claro aqui que nós não vamos passar em branco aqui; nós vamos realmente combater isso, de verdade.
É por isso que eu, mais uma vez, peço ao nobre Presidente... Sei da sua boa intenção e peço ao senhor e àqueles que puderem colaborar que a gente incorpore a Polícia Federal a esse processo. Apesar de a Polícia Federal hoje estar sendo comandada pelo Bolsonaro e de ele mexer na Polícia Federal para proteger o filho dele, o Senador Flávio Bolsonaro, de todas as maneiras, nós temos que ter a Polícia Federal ao nosso lado e temos que ter também o Ministério Público, porque, na hora em que nós quisermos entrar no Twitter e pedir o nome, o telefone e o endereço daqueles que mais atacam, nós temos que estar baseados nisso judicialmente.
Muito obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. PSD - BA) – Eu queria informar aos senhores e às senhoras que fiz uma questão de ordem ao Presidente do Congresso Nacional a respeito do prazo de encerramento dos trabalhos da CPMI. Ele ontem deferiu o nosso requerimento, e a CPMI vai até o dia 13 de abril de 2020. Ou seja, pararemos no recesso de dezembro e não será preciso renovar: serão 180 dias úteis. A CPMI vai ter um prazo normal dela, podendo ser prorrogado, se assim for necessário.
15:32
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Quanto à questão de ordem do Deputado Alexandre Frota, eu queria informar que nós solicitamos um delegado da Polícia Federal para auxiliar a CPMI, já foi solicitado, e aqui vou passar rapidamente o currículo desse delegado que deve ser disponibilizado para trabalhar conosco.
Ele é delegado federal de segunda classe especial. Tomou posse na Polícia Federal em 2003.
Foi Chefe do Serviço de Repressão à Crimes Cibernéticos da Direção da Polícia Federal, no período de 2007 a 2013; foi Coordenador-Geral Substituto de Projetos de Tecnologia da Informação da Secretaria Extraordinária para Segurança de Grandes Eventos do Ministério da Justiça; é professor da Academia Nacional de Polícia e foi professor convidado do curso de pós-graduação da Universidade de Brasília, da Rede Luiz Flávio Gomes, e da Universidade Mackenzie; participou da coordenação de diversas operações policiais de combate à pornografia infantil, à pirataria, aos crimes de alta tecnologia – como a Operação Conexão Holanda/Shadow e fraudes bancárias; projetos Oráculo e Tentáculos e Operação Caçada –; possui formação em Direito; foi assessor técnico indicado pela Polícia Federal para compor o grupo de trabalho na CPI da Pedofilia do Senado Federal; representou a Polícia Federal na Câmara dos Deputados e no Ministério das Relações Exteriores nas discussões de proposta legislativa sobre crimes cibernéticos e sobre o Marco Civil da Internet; representou o Brasil no grupo de especialistas em crimes cibernéticos no escritório das Nações Unidas para combate aos crimes e às drogas; foi membro do Conasp e da Encla, representando a ADPF; foi Presidente da Associação Nacional dos Delegados da Polícia Federal, de 2015 e 2017; e, atualmente, é Chefe do escritório de Gestões Estratégicas da Coordenação Geral da Polícia Fazendária e da Diretoria de Investigação e Combate ao Crime Organizado (Dicor) da Polícia Federal.
Estamos aguardando. Essa solicitação foi feita, e espero que o Delegado-Chefe da Federal disponibilize esse técnico, esse delegado, para também auxiliar aqui nas investigações da CPMI.
O SR. ALEXANDRE FROTA (PSDB - SP. Pela ordem.) – Parabéns, Presidente! Parabéns!
O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. PSD - BA) – Eu queria aproveitar aqui para fazer também uma pergunta, para dar mais sequência aos nossos debates. Eu queria fazer essa pergunta aos editores do Boatos e do E-farsas.
Falaram na questão do AdSense, que é o programa de recompensa e publicidade do Google. Pelo que ficou entendido, essa uma ferramenta poderosa de estímulos aos sites, inclusive àqueles que propagam fake news... Vocês têm notícias sobre ações do Google para mudar e tornar o AdSense mais rígido nessa questão? Se têm, é suficiente o que é feito?
O SR. HUMBERTO COSTA (PT - PE. Para questão de ordem. Fora do microfone.) – Questão de ordem, Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. PSD - BA) – Questão de ordem, Senador Humberto Costa.
O SR. HUMBERTO COSTA (PT - PE. Para questão de ordem.) – Como, diferentemente de ontem, há muito pouca gente... Parece que aquele cidadão que veio ontem realmente é muito importante no meio desse troço aí, porque o que tinha de gente aqui, de Deputados, para defender, para vaiar os outros... E, depois, o linchamento... Eu, inclusive, estou sendo vítima desse linchamento, com coisas que foram ditas aqui. É tão engraçado, não é? Mas hoje o clima está um pouco mais tranquilo...
O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. PSD - BA) – Tranquilidade.
O SR. HUMBERTO COSTA (PT - PE) – Aí, a minha sugestão é que, em vez de fazermos só uma pergunta e eles responderem, a gente poderia, talvez, fazer um grupo de três perguntas, e aí eles podem responder, porque ganha-se mais tempo para todo mundo.
O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. PSD - BA) – Tranquilo.
A SRA. CAROLINE DE TONI (PSL - SC. Pela ordem.) – Presidente, eu vou querer fazer perguntas específicas para um dos palestrantes...
O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. PSD - BA) – V. Exa. está inscrita...
A SRA. CAROLINE DE TONI (PSL - SC) – Isso, mas eu quero assegurar o meu direito de fazer de forma diferente que a do Deputado. Só para deixar claro, está bom?
Obrigada.
O SR. HUMBERTO COSTA (PT - PE) – Não, eu só pedi para fazer o bloco; depois ele responde.
O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. PSD - BA) – Com a palavra o Sr. Edgard, a respeito da pergunta que eu fiz.
15:36
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O SR. EDGARD MATSUKI – Eu não posso...
O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. PSD - BA) – Um momentinho.
Pela ordem, Deputado Mauro.
O SR. DELEGADO ÉDER MAURO (PSD - PA. Pela ordem.) – Obrigado, Sr. Presidente.
Eu pedi a palavra, Sr. Presidente, até porque eu tenho uma audiência agora em um dos Ministérios e vou ter que me ausentar, mas eu quero aqui agradecer a presença de todos os que se disponibilizaram a vir aqui e, diferentemente do Senador que ainda há pouco se posicionou, não considero vocês uns "troços", como ele falou, estabelecendo uma relação entre vocês e os que estiveram ontem aqui. Vocês são tão importantes quanto qualquer um que esteja aqui para pode falar. Então, não considero vocês troços.
E, com relação à questão do policial federal que venha a fazer para desta CPMI, eu acho também de suma importância. Eu não tenho nenhum problema com a Polícia Federal e muito menos com a Justiça, a não ser os processos a que respondo pelas questões de polícia que eu tive, mas nenhum é por corrupção. É porque me envolvi em morte de bandido, é porque invadi casa de bandido, torturas, e por aí vai; mas nenhum é por corrupção. Tudo porque eu defendi cidadãos de bem...
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. DELEGADO ÉDER MAURO (PSD - PA) – É, Deputada, respondo por tortura. Mas é comum bandido e familiar de bandido irem à Corregedoria denunciar policiais por tortura. Policial, sempre que faz trabalho de rua, responde por isso. Mas, se você procurar lá, verá que não há nenhum por corrupção, amiga. Nenhum.
Então, a presença de um policial federal aqui vai causar problemas e temor para muitos aqui dentro. Para muitos, mas não para mim. Eu acho que vai ser muito importante a presença do policial federal aqui.
E quero dizer que, em momento algum, acho que a CPMI seja desnecessária ou coisa parecida. A única coisa que a gente sempre questionou aqui é que ela seja imparcial e procure exatamente trabalhar em cima do objeto a que ela se propôs: fake news, seja de que lado for. Ela não pode é ser um papagaio penso – o que no Rio é pipa, na minha cidade é papagaio. Então, papagaio penso é aquele que só vai para um lado. Então, ela não pode ser de maneira nenhuma nesse sentido. Esse aqui é um trabalho sério; é uma CPMI tratando de fake news, que hoje e no passado, da eleição de 2018 para cá, tem sido um dos piores problemas que este País enfrenta. São pessoas sendo desqualificadas, sendo agredidas pelas redes sociais, por coisas que nunca fizeram ou das quais nunca participaram. Ou simplesmente aumentam as coisas que não deveriam ter sido feitas daquela maneira.
Então, eu acredito que, se esta CPMI tiver o caráter imparcial para apurar, doa a quem doer, de todos os lados, terá o nosso apoio, não tenho a menor dúvida. Se ela se desvirtuar para o papagaio penso, aí nós temos que nos posicionar, com toda certeza.
Seja bem-vindo o Sr. Delegado da Polícia Federal a este recinto.
O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. PSD - BA) – Sr. Edgard Matsuki para a resposta.
O SR. EDGARD MATSUKI (Para depor.) – Sobre a questão do AdSense, eu não posso falar pelo Google, não sou representante do Google, mas posso falar pela minha experiência como editor.
O AdSense não é a única rede de publicidade com que nós trabalhamos; existem algumas outras empresas também. E, como administrador do Boatos.org, a gente acaba sempre fazendo testes com algumas empresas, para verificar posicionamento... São coisas mais técnicas, mas o fato é que o AdSense não é a única.
15:40
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Eu tenho visto, de fato, até pelo próprio acesso à plataforma, que eles têm, sim, tirado a publicidade de sites que podem promover a desinformação – eles têm pelo menos tentado isso –, e, de fato, acredito... E aí eu não posso falar, porque eu acabei não sendo banido em nenhum artigo com isso, mas existe essa iniciativa deles de tentar banir sites que divulgam a desinformação.
Agora, em relação à eficácia, eu não posso ser exato. De fato, se eu falar aqui que é eficiente ou que não é eficiente, eu poderia dar uma informação errada para vocês.
O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. PSD - BA) – Gilmar, alguma opinião?
O SR. GILMAR HENRIQUE LOPES (Para depor.) – Algumas iniciativas a gente tem sofrido... O Google, por exemplo, agora analisa cada publicação que a gente faz. Antigamente, o Google tinha um sistema em que ele analisava o site inteiro. Então, se o site não estivesse em conformidade com as boas práticas do Google, ele tirava a monetização do site.
Agora, ele abriu para cada postagem. Então, certos tipos de publicação não são monetizadas. Por exemplo, se eu falar algumas palavras que não podem ser usadas, ele tira a monetização daquela publicação.
Mas alguns sites que vivem disso e criam fake news para ganhar popularidade e ganhar dinheiro com a AdSense conseguem burlar isso, trocando algumas palavras e conseguindo manter a monetização.
Fora isso, há as outras redes, como o Edgard falou, não só a AdSense como várias outras aí. Então, se a pessoa deixa de ganhar dinheiro com a AdSense, ela parte para outra agência de publicidade e acaba ganhando dinheiro de outras formas.
Então, é, sim, uma forma de coibir isso a pessoa sentir no bolso, mas existem alternativas.
Então, você tampa um lado, acaba descobrindo do outro.
O SR. ANGELO CORONEL (PSD - BA) – Eu queria fazer mais uma pergunta aqui, neste momento, à Dra. Adriele.
Nós votamos aqui a criação da Autoridade Nacional de Proteção de Dados, vinculada à Presidência da República. A senhora, como jurista, como uma pessoa entendida do assunto, o que me diz? Essa autoridade não deveria ser transformada em uma agência, para ficar independente, em vez de ficar subordinada à Presidência?
A SRA. ADRIELE BRITTO (Para depor.) – Perfeito, Excelência.
Parece-me o seguinte: atualmente, tudo gira em torno de dados. Os dados estão em todos os lugares: dados pessoais, dados públicos, dados privados... E o que me ocorre é o seguinte: seria, sim, necessária uma certa independência desta autoridade ou agência. No caso, seria uma agência tal como as que nós temos hoje, as agências reguladoras.
Não me parece que seria a tanto. No caso, com o nome "agência reguladora", parece-me que haveria uma interferência muito grande nas plataformas, e até mesmo seria uma barreira de entrada muito alta para as startups. Porém, ela deve ser dotada da necessária independência, para aplicar toda e qualquer sanção ou advertência ou recomendação que deva ser exarada por ela.
Então, o meu cuidado – e aí é uma visão extremamente pessoal, não reflete aqui a opinião da Assespro de forma alguma – é que ela deva ser dotada de independência, tal como nós temos hoje em dia uma Defensoria Pública, um Ministério Público, com acabou de ser mencionado aqui, ou talvez até mesmo o Tribunal de Contas. Quando há uma determinada ligação ou subordinação dentro de algum Poder...
O SR. ANGELO CORONEL (PSD - BA) – Independente.
15:44
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A SRA. ADRIELE BRITTO – Eu imagino que ela deve ter, sim, uma necessária... Atualmente, como ela está ligada ao Executivo, ela tem ali funções que são adequadas a como ela está hoje, porém se poderia pensar em algo mais trabalhado. Do meu ponto de vista, seria isso.
O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. PSD - BA) – Obrigado.
Concedo a palavra à Deputada Caroline de Toni.
A SRA. CAROLINE DE TONI (PSL - SC. Para interpelar.) – Boa tarde, Presidente; boa tarde, Relatora, todos os convidados.
A minha pergunta vai para o Sr. Sérgio, da Comprova.
Sr. Sérgio, de onde surgiu a ideia da iniciativa do site? Eu gostaria de ir falando e o senhor respondendo, para ficar mais dinâmico.
O SR. SÉRGIO BOECK LÜDTKE (Para depor.) – Sim.
Foi uma, eu acho que cheguei a mencionar isso no início.. A First Draft, essa organização que lida com verificação de checagem, que está hoje nos Estados Unidos, procurou a Abraji para ser representante, no Brasil, da metodologia que eles utilizam, e a Abraji abriu isso para todas as principais associações de mídia, convidando as pessoas para fazerem parte, e, a partir daí, se formou esse grupo, que depois terminou em 24 veículos de comunicação.
No ano passado, a gente teve a Gazeta do Povo, que saiu e entrou o Correio da Bahia– continuamos sendo 24 –, e foi a partir daí. Quer dizer, Google e Facebook nos ajudaram, Twitter nos ajudou, algumas outras organizações nos ajudaram com softwares, para a gente fazer o trabalho, eles nos deram formação para fazer o trabalho de verificação, e, a partir daí, se constituiu o Comprova.
A SRA. CAROLINE DE TONI (PSL - SC. Para interpelar.) – Então ela surgiu basicamente de uma iniciativa da First Draft?
O SR. SÉRGIO BOECK LÜDTKE – Isso.
A SRA. CAROLINE DE TONI (PSL - SC. Para interpelar.) – E de onde, por sua vez, surgiu a First Draft? Foi por iniciativa de quem? Poderia falar mais sobre isso?
O SR. SÉRGIO BOECK LÜDTKE (Para depor.) – A First Draft é uma organização. Ela foi criada por uma senhora chamada Claire Wardle. Ela trabalha com desinformação há muito tempo. Quando eu comecei a trabalhar com jornalismo on-line, eu já via... Quando a gente teve aquelas movimentações, as manifestações no Egito, já havia a agência em que ela trabalhava, que, se não me engano, se chama Storyful.
Ela é uma das primeiras jornalistas a trabalhar com essa área de verificação de conteúdos de redes sociais. Ela construiu toda a metodologia e fez um trabalho no cross-check, na França, fez no Brexit, fez na eleição americana...
Eu trabalhei com eles fora do Comprova este ano, ajudando jornalistas na Nigéria, a fazerem o cross-check Nigéria nas eleições. E eles trabalham muito com períodos eleitorais.
O Comprova saiu um pouco dessa linha, ao continuar, este ano, fazendo sobre políticas públicas, e a gente entendeu que deveria incluir no nosso trabalho também um pouco mais de jornalismo explicativo, falar um pouco mais de contexto, na medida em que a gente está lidando com um assunto que é um assunto árido muitas vezes, que é o das políticas públicas, explicar as políticas públicas, explicar quem são os grupos de interesse e tentar dar um pouco mais de contexto para as pessoas.
A SRA. CAROLINE DE TONI (PSL - SC. Para interpelar.) – Certo.
Quais são as principais fontes de financiamento do site?
O SR. SÉRGIO BOECK LÜDTKE (Para depor.) – Hoje é Facebook Journalism Project e Google News Iniciative (GNI). Eles patrocinam projetos da Abraji, e a Abraji é quem cuida do orçamento do Comprova.
15:48
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A SRA. CAROLINE DE TONI (PSL - SC. Para interpelar.) – Foi comentado aqui acerca de que seria uma fake news a participação de fundações internacionais, mas eu estou aqui com... Abri o site da First Draft, e aqui, na explicação, há um agradecimento a várias fundações – deve ser do seu conhecimento –, e, dentre essas fundações, há um agradecimento especial à Open Society Foundations, à Ford Foundation... O senhor conhece esse texto? Sabe que essas empresas também patrocinam e financiam a First Draft? Posso até...
O SR. SÉRGIO BOECK LÜDTKE (Para depor.) – Acho que da Open Society sabia. Da Ford não. Assim, eu não tenho contato... A First Draft não tem contato no nosso dia a dia...
A SRA. CAROLINE DE TONI (PSL - SC. Para interpelar.) – Mas elas repassam...
O SR. SÉRGIO BOECK LÜDTKE (Para depor.) – Eles nos deram uma metodologia de verificação.
A SRA. CAROLINE DE TONI (PSL - SC. Para interpelar.) – Eles repassam verba também para ajudar a financiar o Comprova ou não?
O SR. SÉRGIO BOECK LÜDTKE (Para depor.) – Não. A First Draft não.
A SRA. CAROLINE DE TONI (PSL - SC. Para interpelar.) – Então seria totalmente independente o Comprova no Brasil? Ou ele recebe subsídios de empresas...
O SR. SÉRGIO BOECK LÜDTKE (Para depor.) – Sim...
A SRA. CAROLINE DE TONI (PSL - SC. Para interpelar.) – ... organismos internacionais?
O SR. SÉRGIO BOECK LÜDTKE (Para depor.) – A gente tem um grupo de líderes de projetos dos veículos, e esses líderes é que dão todo o direcionamento, inclusive o escopo, todas essas coisas, e o processo todo de decisão do que é verificável e o que é publicado.
A SRA. CAROLINE DE TONI (PSL - SC. Para interpelar.) – Tá, mas, então, quem financia seriam basicamente Facebook e Google?
O SR. SÉRGIO BOECK LÜDTKE (Para depor.) – Sim.
A SRA. CAROLINE DE TONI (PSL - SC. Para interpelar.) – Não seria nenhuma dessas empresas?
O SR. SÉRGIO BOECK LÜDTKE (Para depor.) – Não. Diretamente, não.
A SRA. CAROLINE DE TONI (PSL - SC. Para interpelar.) – Com relação ao Comprova. E também com relação ao First, daí o senhor não saberia informar...
O SR. SÉRGIO BOECK LÜDTKE (Para depor.) – Não. Não posso falar por eles. Não...
A SRA. CAROLINE DE TONI (PSL - SC. Para interpelar.) – Tá.
Como seria... O senhor comentou essa questão da metodologia...
O SR. SÉRGIO BOECK LÜDTKE (Para depor.) – Sim.
A SRA. CAROLINE DE TONI (PSL - SC. Para interpelar.) – ... que teria sido repassada principalmente pela First Draft o que seria a metodologia que vocês utilizam. O senhor poderia falar objetivamente no que consiste essa metodologia?
O SR. SÉRGIO BOECK LÜDTKE (Para depor.) – Basicamente perguntas que a gente precisa fazer para o conteúdo, do tipo: quem publicou, ou se a gente consegue ter a intenção de quem publicou, se a gente consegue falar com quem publicou, as perguntas básicas do jornalismo, onde ela foi publicada pela primeira vez, a tentativa de buscar os conteúdos na origem, para ver se eles foram utilizados depois ou não ou se eles, na origem, tinham alguma intenção... A ideia é de mostrar todo o processo de toda a verificação que foi feita, apresentar para as pessoas toda a documentação que a gente conseguiu reunir, a tipificação do conteúdo, quando ele é enganoso, quando ele é falso, quando ele é verdadeiro – então, e o que que isso significa.
Eles nos ajudaram com softwares nos dando treinamento, basicamente com softwares...
A SRA. CAROLINE DE TONI (PSL - SC. Para interpelar.) – Então os softwares utilizados são deles, da First Draft?
O SR. SÉRGIO BOECK LÜDTKE (Para depor.) – Não, não deles. Eles nos indicaram e nos deram treinamento.
A SRA. CAROLINE DE TONI (PSL - SC. Para interpelar.) – Mas eles disseram... O senhor falou que eles forneceram o software ou não?
O SR. SÉRGIO BOECK LÜDTKE (Para depor.) – Não, não, não. Eles nos ajudaram no treinamento para os softwares, indicando, por exemplo, empresas. Há um software que a gente utiliza, que se chama NewsWhip – Spike, a NewsWhip é a empresa. O site é irlandês e é um dos poucos em que a gente consegue medir, por exemplo, viralização de Youtube. Então, eu posso fazer buscas e ver Youtube. A gente o tem de graça, por conta de uma interferência que a First Draft faz, para que a gente consiga isso. Então, eles internacionalmente agem, para que a gente tenha o melhor aparato para fazer verificações.
15:52
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Deve ser um software muito caro. Nenhuma redação, acho, no Brasil utiliza, mas a gente tem possibilidade de, com ele, por exemplo, projetar a viralização de um determinado conteúdo.
Outras coisas que estão envolvidas na metodologia: a questão da viralização, jamais fazer verificação de algo que não esteja viralizando. Então, assim... No ano passado, a gente teve muito equilibrado... O ator principal, sendo atacado ou favorecido, estava muito equilibrado nas eleições. Mas o que determina que a gente tivesse feito aquela verificação era o volume de viralização. Então, a gente escolhe as coisas que têm mais viralização, segue por esse caminho, se ele estiver dentro do escopo do que a gente está verificando, e, aí, pela nossa capacidade de verificação, o nosso fôlego, o número de pessoas que a gente tem, naquele momento, para fazer, a gente vai pegando o que tem mais viralização.
Então, assim...
A SRA. CAROLINE DE TONI (PSL - SC. Para interpelar.) – Certo. Então é esse critério, a viralização é um dos critérios objetivos...
O SR. SÉRGIO BOECK LÜDTKE (Para depor.) – Sim, sim.
A SRA. CAROLINE DE TONI (PSL - SC. Para interpelar.) – ... para poder entrar no raio de verificação...
O SR. SÉRGIO BOECK LÜDTKE (Para depor.) – Sim.
A SRA. CAROLINE DE TONI (PSL - SC. Para interpelar.) – ... da situação, não é?
No caso das eleições, então, já que o senhor entrou nessa questão, houve até um levantamento, mostrando que um lado teve mais notícias checadas do que outro. Isso confere?
O SR. SÉRGIO BOECK LÜDTKE (Para depor.) – Não, não, não, não. Assim...
A SRA. CAROLINE DE TONI (PSL - SC. Para interpelar.) – Dentro da polarização que tinha, por exemplo, a eleição presidencial. Houve algum lado que foi mais verificado do que outro, por conta de viralização? Vocês têm estatísticas sobre isso?
O SR. SÉRGIO BOECK LÜDTKE (Para depor.) – Sim... No segundo turno, eu creio que sim, Bolsonaro foi mais verificado, ou talvez não mais verificado; talvez as coisas que eram favoráveis a ele tenham sido mais verificadas. Mas eu reputo isso basicamente à organicidade das redes, que... Isso não é... Isso é claro para todo mundo, né? Quer dizer, as redes que davam suporte ao Bolsonaro, no segundo turno, eram redes mais... Orgânicas não é o termo, mas, talvez, mais mobilizadas. E aí, sim, aquilo que aparecia de desinformação ali caía mais na nossa rede.
A SRA. CAROLINE DE TONI (PSL - SC. Para interpelar.) – Vocês conseguem verificar essa questão da organicidade, dessa mobilização, ou não?
O SR. SÉRGIO BOECK LÜDTKE (Para depor.) – Não, porque...
A SRA. CAROLINE DE TONI (PSL - SC. Para interpelar.) – Dentro do software aparece isso ou não?
O SR. SÉRGIO BOECK LÜDTKE (Para depor.) – Não, não, não.
A SRA. CAROLINE DE TONI (PSL - SC. Para interpelar.) – Tá.
O SR. SÉRGIO BOECK LÜDTKE (Para depor.) – Eu só consigo ver o volume de engajamento que determinada peça tem.
A SRA. CAROLINE DE TONI (PSL - SC. Para interpelar.) – Só o engajamento mesmo de certa publicação...
O SR. SÉRGIO BOECK LÜDTKE (Para depor.) – Exato. Eu não vejo se isso foi impulsionado...
A SRA. CAROLINE DE TONI (PSL - SC. Para interpelar.) – O Facebook, por ele ser um dos apoiadores do projeto, e o Google... No caso da plataforma do Facebook, a partir do momento em que ele é um dos apoiadores do Comprova, ele chega a fornecer dados para vocês fazerem essa verificação de engajamento das postagens, etc.?
O SR. SÉRGIO BOECK LÜDTKE (Para depor.) – Não. A gente não tem nenhum contato com eles. A única coisa que Facebook nos dá é uma ferramenta que eles têm que nos ajuda no monitoramento que se chama CrowdTangle. É uma ferramenta usada pelo mercado. Ela é gratuita. Não só jornalistas usam, mas agências de publicidade, empresas, áreas de marketing...
A SRA. CAROLINE DE TONI (PSL - SC. Para interpelar.) – Mas eles dão acesso a alguma informação que o usuário comum não teria? Esse Crowd... Como é que é o nome?
O SR. SÉRGIO BOECK LÜDTKE (Para depor.) – CrowdTangle.
A SRA. CAROLINE DE TONI (PSL - SC. Para interpelar.) – O que que seria... No que consiste ele, só para a gente entender.
O SR. SÉRGIO BOECK LÜDTKE (Para depor.) – Ele é uma ferramenta de monitoramento. Eu faço... Por exemplo, eu faço uma configuração de listas, de páginas, de grupos que fazem parte do mapeamento... Por exemplo, nas eleições, a gente, se pegar segundo turno, pegava várias páginas que estavam vinculadas à candidatura de Bolsonaro, várias páginas que estavam vinculadas à candidatura do Haddad, fazia... Configurava buscas para temas que estavam muito relacionados à campanha de Bolsonaro, fazia buscas que estavam relacionadas à campanha do Haddad e a gente "setava", quer dizer... São planilhas e planilhas de informação, assim, palavras-chaves, grupos, páginas, perfis...
15:56
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Tudo que a gente deve monitorar a gente joga nesse software e, aí, a gente vai vendo – para cada uma delas, se eu quiser, ou no todo – o que está mais viralizado. Eu tenho um ranking completo, ali, pela viralização, pelo engajamento que esses conteúdos foram tendo.
Aí existe o olhar de jornalista, que é ver, daquilo ali, o que é conteúdo suspeito.
A SRA. CAROLINE DE TONI (PSL - SC. Para interpelar.) – O software faz esse filtro inicial ou não?
O SR. SÉRGIO BOECK LÜDTKE (Para depor.) – Não. Não faz esse filtro, mas eu vou dar um exemplo para vocês: o conteúdo satírico muitas vezes cai na nossa rede, porque ele tem muita viralização, e a gente não costuma fazer verificação de conteúdo satírico, mas há um caso emblemático do ano passado, que é a famosa mamadeira, que é conhecida hoje, no mundo inteiro, que caiu na nossa rede. Ela caiu na nossa rede, e a gente teve um primeiro olhar para ela, que foi um olhar de: "Bom, alguém fez isso para uma piada", quer dizer, está distribuindo nas escolas para alunos de sete anos e aquela coisa toda. Aí, o que que essa ferramenta nos mostra? O que que a ferramenta do CrowdTangle nos mostra? Nos mostra o volume de engajamento por tipo de reação. Então, assim, quem gostou, quem riu, quem fez cara de brabo, aquela coisa toda. E a gente notou um número muito grande de pessoas com cara de brabo, aquilo me chamou a atenção, e eu fui olhar para os comentários, porque os comentários são importantes para a gente identificar se aquilo está fazendo algum efeito nas pessoas ou não. Então, algo sobre o que eu não tinha dúvida nenhuma e que eu deixaria passar, no momento em que eu fui olhar para os comentários, a gente contou lá quase 2 mil pessoas – é o número que me vem agora à cabeça...
(Soa a campainha.)
O SR. SÉRGIO BOECK LÜDTKE – ... quase 2 mil pessoas, num universo de 6 mil, que estavam acreditando que aquilo era verdade. Então, a gente resolveu fazer a verificação de algo que parecia impossível ser verdade.
A SRA. CAROLINE DE TONI (PSL - SC. Para interpelar.) – Outra coisa: quando o senhor fala dessas checagens, que há algum escopo para fazer isso, quais são as diretrizes que vocês seguem? As diretrizes... Por exemplo, o Facebook: vocês têm uma recomendação de seguir as diretrizes do Facebook na análise também das postagens ou do trabalho de vocês...
O SR. SÉRGIO BOECK LÜDTKE (Para depor.) – Não.
A SRA. CAROLINE DE TONI (PSL - SC. Para interpelar.) – ... pelo First Draft? Há alguma diretriz que eles mandam seguir, alguns princípios, alguma coisa assim?
O SR. SÉRGIO BOECK LÜDTKE (Para depor.) – Não. O First Draft nos dá essa metodologia, a gente modifica, se for o caso...
A SRA. CAROLINE DE TONI (PSL - SC. Para interpelar.) – Mas é com relação só à forma, ou também ao fundo? Ou seja...
O SR. SÉRGIO BOECK LÜDTKE (Para depor.) – Não, só forma.
A SRA. CAROLINE DE TONI (PSL - SC. Para interpelar.) – Só com relação à forma?
O SR. SÉRGIO BOECK LÜDTKE (Para depor.) – Só com relação à forma.
É muito objetivo. Se a senhora for olhar uma verificação e ler do princípio ao final, é muito difícil que aquilo não seja conclusivo e não seja... Que com os documentos que estão ali disponíveis, para se checar todas as informações... Tudo isso você pode checar. É muito difícil que chegue lá, ao final, ainda duvidando de que "olha, essa verificação foi bem feita", porque tudo é muito objetivo.
A SRA. CAROLINE DE TONI (PSL - SC. Para interpelar.) – O senhor tem como fornecer esses formulários para a gente ter conhecimento de como é feita essa verificação?
O SR. SÉRGIO BOECK LÜDTKE (Para depor.) – Está no site. Seguindo no site, tudo isso está com link. Então, se há um e-mail trocado com uma assessoria, a imagem desse e-mail está no link. É só clicar no link e ele vai aparecer. Se há uma busca num banco de dados do IBGE, por exemplo, para trazer um dado específico: ele está com link, para se checar essa página. Se a gente precisa provar que uma foto é de uma determinada pessoa, está lá a imagem dos metadados daquela foto.
Então, a gente tenta fazer tudo isso e ainda tenta falar com a pessoa que publicou.
16:00
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A SRA. CAROLINE DE TONI (PSL - SC. Para interpelar.) – Certo. Outra pergunta. No caso, vocês aqui representam... Há outro site que representa o First Draft ou seria mais vocês mesmos? E quero saber se há um intercâmbio entre experiências do Brasil e outros países, por exemplo, no caso das eleições, dessas verificações. Vocês fazem encontros internacionais para discutir isso?
O SR. SÉRGIO BOECK LÜDTKE (Para depor.) – Eu participei da eleição na Nigéria e eu dei treinamento para a entidade que foi criada na Espanha, para verificação nas eleições espanholas e para o comitê europeu. Agora há pouco, estive na Argentina, para dar treinamento para os jornalistas que trabalhavam lá com o Chequeado, para as eleições na Argentina. E estive também no Equador esse ano. Então, eu me tornei, a partir do trabalho no Comprova, uma espécie de treinador. Quer dizer, eu levo essa metodologia para outros jornalistas e a gente tenta distribuir isso de alguma maneira.
A SRA. CAROLINE DE TONI (PSL - SC. Para interpelar.) – O First Draft se envolveu nas eleições americanas também ou não? Ele prestou serviço lá?
O SR. SÉRGIO BOECK LÜDTKE (Para depor.) – Eles fizeram verificação lá, mas de uma maneira muito incipiente. O trabalho com colaboração, com jornalistas, com coalizões, começou na França, com...
A SRA. CAROLINE DE TONI (PSL - SC. Para interpelar.) – Quem são, então, os colaboradores? Mais jornalistas? Ou há o pessoal da ciência da informação, essas coisas? É uma equipe multidisciplinar?
O SR. SÉRGIO BOECK LÜDTKE (Para depor.) – Durante as eleições, a gente teve colaboração de alguns pesquisadores. O First Draft estava baseado em Harvard até as eleições do ano passado. Depois, ele se tornou um organismo independente. E a gente teve apoio do Pedro Burgos, que hoje trabalha com o Insper e é um jornalista de dados. Ele fez todo o trabalho de avaliação dos dados que a gente conseguiu reunir do WhatsApp, porque o WhatsApp é uma caixa preta, é como se fosse uma correspondência antiga. Quer dizer, a pessoa posta, e só quem vai abrir é quem recebe. Então, é muito difícil ter acesso a esse intermédio aqui.
Então, alguns fazem como o monitor de WhatsApp da Universidade Federal de Minas Gerais, que nos ajudou na campanha também: eles participam de alguns grupos que são grupos abertos, no WhatsApp, e trazem isso para uma espécie de dashboard. Então, ele vai mostrando, por dia, conteúdos de vídeo, de áudio, que estão viralizando mais, e coloca isso num ranking. Então, ali há alguns elementos para se ver o que circula no WhatsApp.
Esse trabalho que a gente fez, que foi reativo, porque foi depois de fechada toda essa base de 350 mil mensagens, 78 mil arquivos, o Pedro Burgos fez esse trabalho de análise tanto para o First Draft quanto, eu acho, para o Insper também. Então, há pesquisadores.
Todo esse conteúdo que foi gerado no WhatsApp, diga-se de passagem, vai estar disponível para pesquisadores, universidades, para que todos eles possam olhar para isso que foi gerado, que nós recebemos da audiência. Não teve nenhuma incidência nossa sobre isso; simplesmente recebemos da audiência nesse período todo.
A SRA. CAROLINE DE TONI (PSL - SC. Para interpelar.) – O senhor poderia citar quem são, hoje em dia, os maiores especialistas nessa sua área?
O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. PSD - BA) – Deputada?
A SRA. CAROLINE DE TONI (PSL - SC. Para interpelar.) – É a última pergunta.
Os maiores especialistas nessa área, ou seja, na área que o senhor atua? Pesquisadores, jornalistas, que têm esse conhecimento e estão fazendo esse intercâmbio, como a Comprova, por exemplo?
O SR. SÉRGIO BOECK LÜDTKE (Para depor.) – A gente... Bom, a Claire eu acho que é uma das pessoas mais importantes nessa área hoje. A gente tem as pessoas que são ligadas à IFCN; na Pointer são bastantes também.
16:04
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Aqui no Brasil há vários pesquisadores que lidam com redes sociais, como o Pablo Ortellado, como o Malini... Vou esquecer de outros agora, porque a memória não é muito boa, mas a gente já tem hoje várias universidades tentando trabalhar com isso, tentando entender esse universo da desinformação. Eu não uso o termo fake news. Essa é uma das nossas regrinhas que veio da First Draft. Esse é um termo que é usado para desqualificar ou que tem sido utilizado para desqualificar o jornalismo. Então, a gente usa desinformação, porque trata do ambiente como um todo. Mas eu posso, depois, reunir, se a senhora quiser, uma lista de nomes e sugestões para acompanhar pesquisadores que estão trabalhando com isso sim.
A SRA. CAROLINE DE TONI (PSL - SC) – O.k., Presidente.
Muito obrigada.
O SR. JOSÉ MEDEIROS (PODEMOS - MT) – Presidente, só pela ordem aqui.
O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. PSD - BA) – Pela ordem, Deputado José Medeiros.
O SR. JOSÉ MEDEIROS (PODEMOS - MT. Pela ordem.) – Sr. Presidente, acabei de ver uma... Eu sei que esta CPI está uma das mais concorridas que eu tenho visto nos últimos tempos aqui, com a imprensa toda acompanhando também, e eu vi uma postagem, agora, extremamente desagradável, do jornalista Andreazza, desnecessária, e, em nome deste Colegiado aqui, eu queria fazer esse registro. Ele acabou de dizer que é um grupo de estúpidos, alguns autoritários, conduzindo um inquérito que não leva a lugar nenhum.
Eu sei que cada um dá o que tem, o Parlamento não é perfeito... Agora, aqui se busca cada Parlamentar fazer o seu trabalho, cada Parlamentar aqui foi eleito pelo povo brasileiro, tem sua representação, e é possível que, no jornalismo também, não seja esse paraíso todo de perfeição. Somos todos humanos, passíveis de erros e acertos, e... Lamentável. Eu só queria fazer esse registro aqui: lamentável a declaração do Andreazza, se não me engano em O Globo, agora. Mas, enfim, acabou de colocar no Twitter, muito depreciativo ao Parlamento, gratuito, e não precisava disso.
Muito obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. PSD - BA) – Corroboro com V. Exa. Fica aqui o repúdio, em nome desta Comissão.
Passo a palavra ao Deputado Rui Falcão.
O SR. RUI FALCÃO (PT - SP. Para interpelar.) – Boa tarde a todos e a todas; aos Parlamentares: Deputados, Deputadas, Senadores, Senadoras; ao Presidente da CPMI, à nossa Relatora; àqueles que nos acompanham aqui, pelas redes sociais, e o meu agradecimento aos palestrantes e à palestrante, que nos honram aqui hoje com suas informações e sua colaboração.
Embora não queira, em nenhum momento, desqualificar a fala do Deputado Alexandre Frota, eu não quero impor aos senhores e à senhora o constrangimento de mencionar aquele cidadão que esteve aqui ontem, que teve um comportamento deplorável. Mas, como ele está ausente, eu prefiro relegá-lo ao esquecimento, embora ele continue atuando e produzindo fake news, inclusive contra nós aqui. Mas deixemo-lo lá. Não vamos dar muita importância a ele aqui, porque os senhores têm coisas mais importantes a fazer e têm nos ajudado aqui nesses depoimentos.
16:08
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Primeiro, eu queria dialogar com a fala do Edgard Matsuki, porque existe e acho que não é só preocupação dele, já foi mencionado aqui em outras ocasiões, o fato de que a nossa tentativa de entender o fenômeno da desinformação, ou como aqui popularmente se chama de fake news, pode nos levar ao risco de impor censura aos meios de comunicação, seja à mídia tradicional, seja às plataformas, seja aos novos veículos de difusão da informação.
Eu tenho dito que, de nossa parte, isso nunca existiu. Nós somos daqueles que historicamente, há décadas, defendemos a liberdade de informação, a liberdade de expressão, e muitos dos nossos companheiros e companheiras que lutaram por isso deram suas vidas por isso. E nós, infelizmente, não temos ainda essa ampla liberdade de informação e de expressão no País. Por quê? Porque, embora a Constituição Federal assegure isso, nos arts. 220, 221, 222, há lá um preceito que até hoje não foi transformado em norma infraconstitucional, porque a Constituição, ao assegurar essa ampla liberdade, proíbe a existência de monopólios e oligopólios na comunicação social; e eles estão aí, visíveis, atuando, poderosos, inclusive impondo censura aos seus profissionais e cortando cada vez mais esses profissionais, levando inclusive a que caia a qualidade da informação, seja pelo excesso de trabalho imposto aos seus funcionários, seja pela falta de tempo disponível, que impede, muitas vezes, seja a checagem, seja ouvir mais de uma fonte, e o que o Sr. Sérgio mencionou, trazendo cada vez mais o jornalismo declaratório, ou seja, o jornalismo do antigo gravador, que agora grava no celular. Uma autoridade, um Deputado, seja quem for, um empresário, dá uma declaração e eu registro e publico. É o jornalismo declaratório.
Então, acho que há uma luta muito grande pela frente, para que a sociedade não só possa ser receptora de informações muitas vezes não só enviesadas mas falsas, como também para que a sociedade tenha meios de se expressar. E, paradoxalmente, embora a internet e as redes sociais tenham dado voz cada vez maior às pessoas, paradoxalmente ela também produz esse fenômeno que nós estamos aqui querendo combater. E, ao mesmo tempo, por uma certa racionalidade mundial, está dissociando os coletivos e produzindo o egoísmo social. Cada vez mais as pessoas falam com alguém distante, a comunicação interpessoal vai se desfazendo, inclusive nos núcleos familiares... A gente vê, em restaurante, quatro pessoas de uma família e todo mundo teclando aqui, um não fala com o outro... Então, são coisas decorrentes desses fenômenos que nós procuramos compreender, são objeto de estudos universitários, de teses e do trabalho dos senhores e da senhora.
Mas, ao falar isso, era para dizer que nós queremos sim manter liberdade de expressão, de informação e ampliá-la. Portanto, nada que se discuta aqui ou qualquer tipo de sugestão que venha, ou que contenha medidas de regulação, de legislação, que a nossa Relatora certamente proporá, irá nessa linha. É bom fazer esse esclarecimento, porque há muita manipulação para desqualificar a CPMI.
16:12
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Mas, quanto à presença dos senhores aqui, de checagem de informação, isso é um mercado que surge. Aqui são três. Há tantos outros por aí, uns de porte maior, outros de porte menor, nem por isso de menor qualidade, mas mostra que, quanto mais se propaga essa indústria da mentira, da desinformação, também cresce o mercado da checagem. Então, os senhores são testemunha viva de que as fake news existem e se propagam cada vez mais e é preciso combatê-las. Esse é o nosso objetivo.
Eu queria, por fim, fazer uma pergunta ao Sr. Sérgio.
O senhor mencionou a mamadeira. Na verdade, é mamadeira de piroca. Não se trata aqui de poupar a palavra, porque ela circulou, ela existiu; não tem nenhum conteúdo além de dar nome aos bois – ou às vacas. E eu perguntaria ao senhor, no trabalho de checagem do Comprova – e estendo a pergunta aos outros dois que estão aqui, se também fizeram essa checagem –, qual foi a comprovação dessa figura? Quero saber se foi apontada por vocês como fake news ou apenas como uma brincadeira, como uma coisa de humor? E se isso teve algum impacto do ponto de vista eleitoral também. Qual é a extensão dessa mentira que se estendeu amplamente? Foi viralizada, suponho. Eu gostaria que o senhor e os senhores também – se fizeram essa checagem – se manifestassem a respeito.
O SR. SÉRGIO BOECK LÜDTKE (Para depor.) – Bom, ela é conhecida no mundo inteiro. Então, eu fui para a Espanha fazer esse treinamento, e as pessoas me perguntavam pelo biberón de pene.
(Risos.)
O SR. GILMAR HENRIQUE LOPES (Fora do microfone.) – Eu queria saber como seria em espanhol.
O SR. RUI FALCÃO (PT - SP. Para interpelar.) – Sim, mas eu pergunto se vocês atestaram como mentira isso.
O SR. SÉRGIO BOECK LÜDTKE (Para depor.) – Sim.
Eu não lembro agora qual foi o rótulo que a gente colocou, mas sim.
A gente não conseguiu falar com a pessoa que fez a publicação. Nós não conseguimos falar com ela...
O SR. RUI FALCÃO (PT - SP. Para interpelar. Fora do microfone.) – Vocês identificaram mas não conseguiram falar?
O SR. SÉRGIO BOECK LÜDTKE (Para depor.) – É. Não conseguimos falar.
O SR. RUI FALCÃO (PT - SP. Para interpelar.) – Não conseguiram falar ou não identificaram?
O SR. SÉRGIO BOECK LÜDTKE (Para depor.) – Ela estava identificada, eu acho. Não me recordo agora. A minha memória não é muito boa.
O SR. RUI FALCÃO (PT - SP. Para interpelar.) – Eu gostaria que o senhor, depois, ativasse a memória em outra ocasião e nos desse o nome.
O SR. SÉRGIO BOECK LÜDTKE (Para depor.) – Posso ver.
Mas a gente chegou a mandar repórter em loja de sex shop para fotografar e mostrar que aquilo era um artigo de sex shop e não uma coisa distribuída nas escolas. Mas eu não me recordo qual foi, se a gente colocou como sátira... Provavelmente como sátira.
O SR. RUI FALCÃO (PT - SP. Para interpelar. Fora do microfone.) – Sátira?
O SR. SÉRGIO BOECK LÜDTKE (Para depor.) – É, que é um dos...
O SR. RUI FALCÃO (PT - SP. Para interpelar. Fora do microfone.) – Um belo trabalho de checagem.
O SR. SÉRGIO BOECK LÜDTKE (Para depor.) – É um dos... Mas fazer o quê, não é?
O SR. RUI FALCÃO (PT - SP. Para interpelar.) – Eu entendi que... Talvez outras empresas de checagem façam isso. Eu entendi que... Eu vejo outras que dizem: "Isso aqui é informação que não coincide", ou "coincide parcialmente"; "não é veraz" ou "é veraz"...
O SR. SÉRGIO BOECK LÜDTKE (Para depor.) – Não... No texto, é claro que...
O SR. RUI FALCÃO (PT - SP. Para interpelar.) – É falso.
O SR. SÉRGIO BOECK LÜDTKE (Para depor.) – Sim, porque, daí, todos os outros elementos são... Por exemplo, não é distribuído nas escolas...
O SR. RUI FALCÃO (PT - SP. Para interpelar.) – Não, mas vocês então comprovaram que era falsa a informação?
O SR. SÉRGIO BOECK LÜDTKE (Para depor.) – Sim, sim, que isso não foi distribuído nas escolas.
Não, a verificação é muito mais longa do que isso. Eu estou falando da etiqueta que se coloca.
O SR. GILMAR HENRIQUE LOPES (Para depor.) – A gente adotou, lá no E-farsas, agora, até algumas etiquetas finais, lá na conclusão, que a gente simplesmente, no final, depois de toda, de a gente explicar tudo que a gente pesquisou, no final a gente falava: conclusão: isso é mentira, por isso e por isso; ou: isso é verdade, por isso e por isso... Porque a gente entendia que havia muita gente que olhava apenas o título e depois ia lá, para a conclusão.
A partir de dois anos para cá, até com a ajuda do Marco Faustino, que me ajuda lá no site, a gente começou a criar também outras etiquetas, que são: "fora de contexto", "meia verdade" e outras definições, para a gente não colocar que é totalmente falso ou totalmente verdadeiro.
16:16
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No caso da mamadeira, a gente colocou lá que era falso, e, diferentemente de outros casos que circularam na época, esse caso a gente entendeu que não foi um grupo que criou aquilo para inventar uma notícia, para acabar com a eleição, alguma coisa desse tipo; foi um sujeito qualquer que resolveu jogar isso na internet, sem a participação de um grupo por trás, alguma coisa desse tipo. E a gente colocou isso no site, colocou lá qual foi o primeiro perfil que publicou aquilo, e explicou embaixo lá que aquilo era mentira. E, inclusive, a gente não foi ao sex shop, mas a gente pegou uma foto na internet, para mostrar que aquilo era... (Risos.)
Mas essa não é a única; outras histórias circularam na época. Havia uma dizendo que, se o PT ganhasse, todo cidadão iria ter que ceder um quarto da sua casa, um quarto para outra pessoa morar; foi um boato virtual que circulou na época do Collor e voltou a circular agora, na época da eleição.
Então, nesse caso específico da mamadeira, a gente colocou lá como falso e explicou que surgiu de um sujeito qualquer lá, não de um grupo especializado em fake news.
O SR. EDGARD MATSUKI (Para depor.) – Eu até acessei aqui o link da checagem. Ela foi feita no dia 29 de agosto de 2018.
No nosso desmentido, há a transcrição do que o sujeito fala no vídeo. Ele fala mais ou menos assim: "Olha aqui, vocês que votam no PT, essa que é a mamadeira distribuída na creche. Olha a marca aqui distribuída na creche para o seu filho". Ou seja, ele fala de ação que já teria acontecido. "Seu filho de cinco, seis anos vai beber mamadeira na creche". Primeiro, que, cinco, seis anos já não é mais idade de creche, não é? E aí: "Isso faz parte dos planos do PT. Haddad, Lula, Dilma só querem isso aqui para os nossos filhos. Isso faz parte do kit gay". E aí foi.
Com base na mensagem, pressupunha-se que a denúncia fazia parte de algo que foi retirado, de repente, de um plano de governo ou algo do tipo. Então, a primeira coisa que a gente foi fazer foi verificar o plano de governo do candidato, e a gente não encontrou nada que falasse sobre mamadeira de piroca, como disse o Deputado...
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. EDGARD MATSUKI – Dependendo da região, pode ter outros nomes também, não é? Enfim...
(Intervenções fora do microfone.)
O SR. EDGARD MATSUKI – Mas não encontramos um plano de governo, independentemente da nomenclatura. Também a gente não encontrou nada sobre kit gay no plano de governo do candidato.
Verificando a fonte da informação, de fato, foi como eu falei: surgiu como uma corrente na internet. Só que, com certeza... E, aí, nós não podemos afirmar de que forma, mas sim, isso passou por algum tipo de impulsionamento, para que saísse do WhatsApp e fosse para as redes sociais. E aí é o que eu falo: pode ser tanto impulsionamento artificial dentro do WhatsApp, com bots, ou mesmo perfis influentes, publicando a informação em redes sociais. De alguma forma, isso cresceu.
Olhando aqui, além de não ver, eu vi que, na época, o próprio partido acabou desmentindo a informação publicamente: "Não, não temos intenção de colocar". E também fizemos um cruzamento pelas imagens e verificamos que era um produto comum de sex shops.
Acho que é isso. Se, se...
(Intervenções fora do microfone.)
O SR. RUI FALCÃO (PT - SP. Para interpelar.) – Como é que vocês qualificaram a informação?
O SR. EDGARD MATSUKI (Para depor.) – Na realidade, na Boatos.org, quando há uma informação que é duvidosa ou então que, depois da nossa checagem, se aponta como verdadeira, a gente não publica. Às vezes, dá um trabalhão, a gente fica uma semana fazendo uma apuração, e ela se mostra verdadeira, mas, por causa até do nome do site, a gente não quer fazer isso, para não confundir os nossos leitores. Então, sim, colocamos como uma informação falsa.
O SR. SÉRGIO BOECK LÜDTKE (Para depor.) – Deputado...
16:20
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O SR. EDGARD MATSUKI (Para depor.) – Só um complemento em relação às sátiras. Essa, na verdade, de cara a gente não tomou com conteúdo satírico, principalmente pelo momento que se vivia, mas de fato existem algumas informações que surgem como publicação de humor. Mas o que acontece? Um site de humor publica a informação.
(Soa a campainha.)
O SR. EDGARD MATSUKI – Um outro site copia e publica como se fosse verdade. Ou, então, uma pessoa, um perfil influente vai e publica como se fosse verdade. E aí a gente checa.
O SR. SÉRGIO BOECK LÜDTKE – Só um esclarecimento: a gente deu como falso. E o título era "Mamadeiras eróticas não foram distribuídas em creches pelo PT".
O SR. RUI FALCÃO (PT - SP. Fora do microfone.) – Obrigado.
O SR. PAULO RAMOS (PDT - RJ) – Sr. Presidente, uma pequeníssima questão de ordem.
O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. PSD - BA) – Pois não, Deputado.
O SR. PAULO RAMOS (PDT - RJ. Pela ordem.) – Quando eu recebi as normas de funcionamento da nossa Comissão, fui movido por uma preocupação, porque a Comissão é formada por representações partidárias. E aqui, diferentemente de outros CPIs de que já participei, está sendo feita uma distinção para inscrição para se fazerem perguntas entre titulares e suplentes. E eu queria solicitar a V. Exa. que fizesse uma reavaliação, porque, às vezes, o partido tem um representante titular e um representante suplente. O suplente não estando presente, o titular substitui.
(Intervenções fora do microfone.)
O SR. PAULO RAMOS (PDT - RJ) – Então, eu queria que se fizesse essa avaliação para modificar a norma. Só para deixar essa solicitação.
O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. PSD - BA) – O.k., Deputado, obrigado.
Mas a Secretaria da Comissão está ciente de que a lista primeiro é de todos os titulares, depois chamaremos os suplentes.
O SR. PAULO RAMOS (PDT - RJ) – É isso, no meu partido, o titular não está presente.
A SRA. LÍDICE DA MATA (PSB - BA. Como Relatora.) – O que ele está perguntando, Presidente, é que ele deixa de ser suplente na hora em que o titular não está presente. Ele está assumindo a titularidade do seu partido, é isso aí. E é correto.
O SR. PAULO RAMOS (PDT - RJ) – É isso. Só pedir para fazer uma alteração, se possível for, na norma que foi distribuída de funcionamento.
A SRA. LÍDICE DA MATA (PSB - BA. Como Relatora.) – Até porque, se houvesse votação, quem votaria seria o senhor.
O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. PSD - BA) – Obrigado pela sugestão, Deputado.
O SR. PAULO RAMOS (PDT - RJ) – Obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. PSD - BA) – Eu passo a palavra ao Senador pernambucano do Partido dos Trabalhadores, Humberto Costa.
O SR. MÁRCIO LABRE (PSL - RJ) – Vai furar a fila, hein, Deputado? Se deu bem, hein? (Risos.)
O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. PSD - BA) – Só para esclarecer, Senador.
O SR. MÁRCIO LABRE (PSL - RJ) – Foi uma brincadeira.
O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. PSD - BA) – Nós temos aqui, após a sua fala, o Deputado Dr. Leonardo, do Solidariedade; depois, nós temos aqui a Deputada Luizianne Lins e o Deputado Alexandre Frota; são os que estão inscritos até então, os titulares inscritos até então.
O SR. HUMBERTO COSTA (PT - PE. Para interpelar.) – Sr. Presidente, Srs. e Sras. Parlamentares, senhores e senhoras que aqui participam desta Mesa, eu não tive condições de ouvir a todos. Ainda ouvi a Dra. Adriele, ouvi o Dr. Edgard já no Plenário, por intermédio do YouTube, mas, do que eu pude ouvir, inclusive das respostas agora, eu acho que o trabalho que os senhores fazem é extremamente importante, precisa ser altamente valorizado e estimulado. Espero que esse mercado se amplie, como disse o Rui. (Risos.)
Mas eu queria fazer algumas perguntas e, ao mesmo tempo, também, vou pedir algumas sugestões. O que muda no trabalho de vocês com essa coisa tenebrosa de que se fala que é o chamado deepfake, ou seja, a utilização de tecnologia que simula não mais apenas uma fotografia, mas simula a própria pessoa fazendo um discurso, ou um áudio, ou um não sei o quê. Parece que, diferentemente do que acontece normalmente... Diferentemente, não. De forma semelhante ao que acontece em qualquer tipo de atividade criminosa, os bandidos, parece que estão na frente. Eu pergunto o que é que muda, se vocês estão preparados para enfrentar essa realidade? Alguns dizem que ela já é uma realidade concreta. Então, eu queria saber sobre isso.
16:24
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Segundo, eu gostaria que cada um pudesse fazer algumas sugestões pela experiência de vocês, o que é que pode ser feito. Lógico, ninguém quer, de forma alguma, limitar a liberdade de expressão, a liberdade de imprensa, mas também nós não podemos permitir que livremente as pessoas divulguem coisas que representam calúnias, difamação, injúria, essa coisa toda. Então, eu digo: que ideias?
Nós aqui... Eu queria até ouvir a opinião de vocês e também já queria antecipadamente colocar uma necessidade, não sei se vocês têm uma entidade representativa das empresas todas ou não, porque é o seguinte: eu aqui apresentei, por meio de uma discussão que nós fizemos com muitas pessoas incomodadas com esse tema das notícias falsas, gente, inclusive, que estudou bastante esse tema, e as preocupações, no momento que estavam acontecendo, pelos ataques massivos que estavam sendo feitos ao Congresso Nacional, particularmente ao Presidente da Câmara e ao Presidente do Senado... Nós chegamos à ideia da constituição de uma instituição independente aqui no Senado.
A ideia é uma estrutura vinculada ao Senado que seria formada por três integrantes que seriam – três não; cinco integrantes –, que seriam indicados pelo Senado, pela Câmara. Enfim, há todo um desenho que eu posso depois transferir para vocês e que teria, inclusive, uma espécie de um conselho de acompanhamento, em que aí a gente teria representação da mídia, representação da OAB e tal. É um projeto interessante que está prestes a ser aprovado inclusive aqui na Comissão de Constituição e Justiça. Eu tinha apresentado a proposta, o Senador Marcio Bittar aprimorou essa proposição. Ela está posta como algo que tem por objetivo acompanhar as redes sociais, e não ter qualquer papel repressivo e tal.
Eu queria perguntar se, pela experiência que vocês têm internacionalmente, isso pode ser um instrumento que ajude, qual a disposição de vocês poderem compor e participar também, porque eu acho que esse segmento é fundamental para que a gente possa estabelecer essa questão.
A outra coisa, eu pergunto se vocês têm conhecimento de um trabalho que foi feito, está sendo feito, não sei se agora no segundo turno está funcionando bem. No Uruguai houve agora, para essa eleição presidencial, uma articulação, foi puxada, inclusive, por um jornalista muito conhecido e reconhecido lá. E ele conseguiu em torno disso, inclusive, trazer os partidos políticos, trazer os órgãos públicos responsáveis pelo acompanhamento e pela regulação da eleição. Então, seria um pouco isso que eu queria saber.
16:28
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E o que é que, pela experiência de vocês, vocês poderiam propor a essa CPI que ela pudesse no seu relatório incorporar como sugestão para que a gente enfrente esse problema, porque ele não vai acabar. Aqui é a CPI que investiga as notícias falsas. E o que está acontecendo em torno desta CPI, parece até uma coisa para debochar da CPI, é que os integrantes da CPI que não rezam por uma determinada linha estão sendo vítimas permanentes de fake news. O Presidente já foi ameaçado de morte; a Senadora já foi; eu fui; o Senador Randolfe já foi. Quer dizer, é até uma coisa assim, parece que, como disse hoje um jornalista, o Bruno Boghossian, que assistiu à reunião de ontem, parece que há um movimento organizado, orquestrado para que a CPI não dê certo, não tenha prosseguimento.
Então, eu acho que a opinião de vocês, ideias que possam dar agora ou depois são muito importantes para que a gente... Porque o que essas pessoas querem é que daqui não saia nada, é que a selva continue do jeito que está. E eu acho que a população brasileira não quer isso, tanto que algumas pesquisas que são feitas vão mostrando as pessoas já um pouco mais atentas a esse tipo de coisa, dizendo que não acreditam, que não tomam uma posição por isso.
E a última pergunta que eu queria fazer é: que eu tenha a lembrança, nos últimos tempos, o WhatsApp, talvez por tudo que aconteceu, tem tomado algumas decisões que eu acho que me parecem interessantes. Aquela de que você não pode emitir compartilhamento acima de um determinado número e agora a decisão por que a gente tinha brigado bastante e conseguimos num determinado momento. E eu digo conseguimos porque aqui, na época do impeachment, nós fomos vítimas também. Aqui se formavam grupos em que nós éramos inseridos sem querer e de que a gente saía e eles colocavam, a gente saía e eles colocavam, a gente saía e eles colocavam, e atacavam; enfim, essa coisa toda ficou. Depois o WhatsApp adotou a medida de: "Você foi colocado num grupo, saiu, não o podem colocar mais". E agora vem a medida que eu acho melhor, a de que você tem que ser consultado se quer entrar naquele grupo ou não. São avanços que estão sendo feitos.
Eu pergunto: o que é que se poderia fazer mais em relação a outras redes sociais, ao WhatsApp mesmo. Não sei se o Instagram, ou o Facebook também, já está adotando uma pré-checagem. A notícia sai, ele não impede, mas ele já coloca um rótulo dizendo: "Isso aqui não é confiável", pelo menos isso. O que é que se pode fazer? Esse é o meu questionamento para todos.
O SR. EDGARD MATSUKI (Para depor.) – Obrigado pelas perguntas.
Começando pela questão do deepfake, ainda não chegou em massa, no Brasil, são raras as notícias falsas que se utilizam da técnica que chegaram ao nosso radar. Mas ano passado nós tivemos um caso que, se não foi de um deepfake, foi de algum muito duvidoso. Um candidato a Governador foi, entre aspas, "flagrado" com diversas mulheres em um local. E o estranho é que, quando acabou a eleição, não se falou mais no assunto. Então, se o vídeo foi, de fato, feito, manipulado, se essa tecnologia melhorar, nós teremos problemas para fazer esse tipo de checagem, a não ser que a gente tenha soluções tecnológicas para isso. E aí cabe, de fato, a quem produz tecnologias, às próprias plataformas pensarem soluções nesse sentido.
16:32
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Sugestões. Eu citei algumas, mas só falando en passant aqui, eu acredito que a primeira coisa que nós deveríamos é pensar na educação das pessoas de fato, porque, uma vez que você ensine às pessoas como fazer checagem, ensine às pessoas como interpretar – não é a mais simples; deveria ser a primeira, mas não é a mais simples –, a munição de quem espalha fake news fica muito diminuída, muito desarmada nesse sentido.
Em relação à questão da criminalização ou punição, eu fico, de fato, receoso. Ainda há alguma sugestão que possa, de fato, cercear a nossa atividade. E, aí, nós que trabalhamos com informação sabemos que a liberdade de expressão e a liberdade de imprensa no Brasil são algo muito caro. As pessoas passaram por alguns períodos no País nos quais não podiam publicar as informações que queriam, e eu não gostaria que isso voltasse.
Por outro lado, de fato, é preciso, ao se pensar em legislação, estrangular financeiramente esses núcleos, porque, se existem tensões, sejam ideológicas, sejam diretamente políticas ou relacionadas a outro assunto, sempre há dinheiro por trás disso. Então, acredito que, se a gente atuar em quem financia isso ou obtém recursos com notícias falsas, a gente estaria no caminho.
Deixem eu verificar as outras questões aqui.
Em relação ao conselho, eu precisaria saber mais a respeito para emitir uma opinião, mas o TSE e o STF estão com iniciativas similares. Nós fomos chamados a participar de uma espécie de painel, mas é algo muito embrionário. Aceitamos que a gente quer colaborar ao máximo, inclusive deixo aberto aqui para os Srs. Deputados e Senadores: a gente quer colaborar com a diminuição das notícias falsas na internet.
Em relação ao WhatsApp, acredito que seja uma estratégia não só para combater fake news como para a própria sobrevivência da plataforma. Uma vez que o WhatsApp é inundado de notícias falsas e deixa de ser um ambiente considerado confiável, ele perde, então... Essa dos grupos eu achei mais eficaz do que a do compartilhamento em massa, porque existem softwares que conseguem burlar esse limite de cinco compartilhamentos, e esses, sim, deveriam ser combatidos.
Espero ter satisfeito...
O SR. GILMAR HENRIQUE LOPES (Para depor.) – Em relação à verificação que o Facebook tem feito... O Facebook tem tentado várias maneiras, mas algumas são inócuas e algumas são errôneas também, como, por exemplo, aconteceu com a gente. A nossa postagem no E-farsas é feita sempre em forma de pergunta. Então, a gente pergunta assim: é verdade mesmo que o presidente disse tal coisa? Depois, no final, a gente explica.
E a gente fez uma publicação lá explicando uma coisa que até aconteceu fora do Brasil. Disse-se que havia caído uma ponte e, lá no Japão, eles fizeram a ponte em 24 horas, coisa que aqui no Brasil demora meses. Na verdade, lá no Japão também demorou, mas não tanto quanto aqui no Brasil. Aí, a gente publicou isso lá no Facebook, e o Facebook colocou a nossa notícia como falsa, tendo como base uma agência de checagem que tinha feito uma checagem dessa notícia e a colocado como falsa. O detalhe é que essa agência internacional que fez a checagem usou os dados do E-farsas como fonte! Então, a gente foi bloqueado, impedido de falar sobre uma coisa que a gente mesmo pesquisou; uma agência internacional regulou aquilo, e a gente foi cerceado de falar sobre aquilo, sendo que, na verdade, o material era nosso, porque a gente é que fez a pesquisa, entendeu? Então, eu acho que, antes de a gente pensar em uma fórmula, um script que consiga segurar tudo isso, a gente vai ter que ter muita intervenção humana e colaboração, como a gente fez com o TSE no ano passado.
No ano passado, a gente criou a hashtag #checkersbr no dia do segundo turno, no final de semana do segundo turno, e a gente conseguiu – todas as agências, as principais agências de checagem – desmentir 50 fake news que circularam ali só naquele intervalo de 48 horas.
16:36
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Esse foi um projeto bem bacana que a gente fez com a ajuda do TSE, que também colaborou com a gente – quando a gente ligava para eles, entrava em contato, havia uma pessoa lá de prontidão para responder para a gente algumas coisas.
O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. PSD - BA) – Dra. Adriele.
A SRA. ADRIELE BRITTO (Para depor.) – Vamos lá!
Eu imagino que aqui a grande maioria das perguntas já tenha sido respondida. E concordo com eles quando dizem que realmente as próprias plataformas já têm os seus próprios mecanismos de autodefesa e de autorregulação, ou seja, quando há uma violação aos termos de uso e à sua política de privacidade, é possível, sim, a remoção de determinado conteúdo ou alguma ação por parte das plataformas. Isso eu falo em tese.
É lógico que também temos nosso art. 19 do Marco Civil da Internet, que fala que também por uma questão de violação... Em razão de uma determinação de uma ordem judicial, é possível fazer uma remoção de conteúdo. Então, eu imagino que o assunto... Tendo em vista o calibre do direito em questão, que é a liberdade de expressão, é isso mesmo. O controle é feito a posteriori. É muito difícil que ele seja feito ex ante, ou seja, que a plataforma em si determine o que deve ou não ser colocado, que tenha uma ingerência muito grande.
Então, nós estamos todos caminhando para esse ponto de equilíbrio, esse ponto ótimo de que, até determinado ponto, existe uma liberdade plena de expressão, porém, ultrapassando aquilo ali, existem os termos de uso, existem ordens judiciais, e aí se faz essa simbiose entre esses dois panoramas. Mas, dentro do que nós pretendemos, voltando à nossa ação declaratória de constitucionalidade, nós estamos aí, no caso, no outro ponto, que é justamente o conteúdo de comunicações privadas. Então, essa questão de posts públicos, de remoção, etc., está no extremo oposto da nossa ADC, Deputado. Então, realmente, nesse ponto, a ADC não conseguiria abranger, ela não teria incidência nessas questões.
Coloco-me à disposição caso seja necessário responder a mais alguma pergunta em relação a essa diferenciação entre fake news e o conteúdo das comunicações privadas, tendo em vista a estatura constitucional que eles têm – eles estão no art. 5º, e há uma proteção ao sigilo da comunicação, ou seja, quando se protege o sigilo dessa troca de informações, de comunicação, ele é absoluto, ele é, num primeiro momento, absoluto. Qualquer questão... E aí vem a própria Constituição depois falando sobre indenizações, a honra, a imagem, e todos os outros conteúdos desses direitos. Aí sim, é que ela vai tratar sobre indenizações, etc. Mas tudo é feito a posteriori, tudo na esteira daquilo que o Supremo Tribunal Federal já decidiu na ADPF 130, que fala sobre a Lei de Imprensa, ou seja, que, nos termos do Relator, do Ministro Ayres Britto, a liberdade de expressão é a maior manifestação da liberdade.
Então, quando se tem desinformação... Desinformação se combate com mais informação, ou seja, quanto mais conectados estivermos, quanto mais o assunto estiver sendo debatido e não escondido, porque acho que isso também pode ser uma falsa impressão, uma falsa solução... "Ah, então vamos remover o conteúdo, vamos retirar tudo". Creio que, no caso, quanto maior for o debate...
16:40
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(Soa a campainha.)
A SRA. ADRIELE BRITTO (Para depor.) – Mais um minuto, Presidente?
O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. PSD - BA) – Pois não.
A SRA. ADRIELE BRITTO (Para depor.) – Só para finalizar.
Quanto maior for o debate sobre alguma questão, melhor será para a sociedade.
O SR. SÉRGIO BOECK LÜDTKE (Para depor.) – Bom, sobre deepfakes, o desafio é que cada vez fica mais barato fazer e cada vez fica mais caro verificar. Eu não acredito que isso seja um grande problema nas eleições do ano que vem, municipais, exceto, talvez, em grandes cidades, porque ainda é um pouco caro fazer, exige muito processamento de máquina e pouca gente sabe fazer. Mas dá tempo – para quem quiser –, dá tempo até lá de se organizar para fazer, esse é o problema.
A verificação disso é bastante complexa, a gente não teve nenhum caso ainda. Houve no ano passado aquele caso envolvendo o Prefeito João Doria, que não estava no nosso escopo porque ele era candidato ao governo estadual e não à Presidência da República. Então, a gente não fez a verificação daquilo ali e nunca tivemos essa experiência.
No Brasil, hoje, há um canal de sátira que faz isso, que é do Bruno Sartori. Acompanho um pouco de longe as coisas, acompanho até para ver que evolução isso vai ter. Ele próprio já... A gente teve um seminário agora em junho para tratar de deepfakes, e há um documento sobre isso feito pela Witness, que é uma organização americana que organizou isso – talvez fosse interessante fazer chegar isso a vocês. E ele disse assim: "Eu faço isso como sátira, e muita gente acha que é verdade tudo o que faço." Ele pega figuras como o Presidente Bolsonaro e o Ministro Sergio Moro e coloca em situações constrangedoras e tal. Com o Presidente Lula ele também já fez isso, mas como sátira. A gente não tem visto florescer muito a deepfake no ambiente político aqui no Brasil, porque parece que esse caminho da simplificação ainda é um caminho que está fazendo efeito. É muito mais barato colocar um título numa imagem que está em outro contexto e esse título sugerir outra coisa; é muito mais eficiente fazer isso ainda do que ter que buscar toda uma sofisticação para produzir uma peça que vai enganar.
Acho que o grande risco que a gente tem é de, às vésperas de uma eleição, ou às vésperas de uma decisão importante, esse tipo de conteúdo surgir, porque o tempo é muito maior para fazer a verificação e talvez não haja tempo de se chegar com a verdade, com a verificação, antes de ter qualquer tipo de decisão. Quer dizer, acho que ele pode provocar um dano bastante grande.
Em relação às sugestões, eu acho que a gente tem que ter em mente que o universo das redes sociais, o uso das redes sociais como forma primeira de comunicação é uma coisa muito recente. É uma novidade para todo mundo, transformou... Antes a gente tinha a mediação dos jornais, dos veículos de comunicação; hoje em dia a gente não tem mais essa mediação, e a gente não colocou nada no lugar. Quer dizer, as pessoas transformam em mídia, as pessoas produzem coisas e distribuem coisas sem fazer a checagem que a gente estava acostumado a ter, tanto é que boa parte, inclusive, dos sites que a gente tem verificado que produzem informação enganosa, se vale de uma narrativa que é uma narrativa de notícia, quer dizer, imita notícia para entregar um conteúdo enganoso. Então, a falta dessa mediação e as redes sociais...
16:44
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Se a gente pegar o ano passado, verá que teve mais usuários ativos no Facebook e no WhatsApp em outubro do que eleitores na eleição. É um número espantoso: foram 120 milhões de usuários ativos no WhatsApp e 127 no Facebook; o número de eleitores, se não me engano, foi 115, alguma coisa assim. Isso é muito novo para todo mundo. Então, eu acho que... Eu insisto que... E acho que esta CPMI está fazendo isso... Quer dizer, é um assunto que é um problema da sociedade, embora o jornalismo talvez tenha sido uma das primeiras vítimas; agora, as pessoas que são alvo são vítimas dessa situação.
Mas eu acho que há várias coisas que precisam andar juntas. Uma delas é a lição de casa do jornalismo. A gente falou de mercado de verificações, mas isso tem que começar a ser incorporado por todos os veículos. É mais difícil? É mais difícil, porque a situação dos veículos de comunicação não é boa e, por não ser boa, o jornalismo ficou mais fechado. No ano passado, muitos veículos de comunicação que a gente estava acostumado a acessar estavam com paywall, estavam fechados. Então, conteúdos mais analíticos... Talvez o jornalismo, em alguns momentos, precise se abrir, porque vai ser importante levar uma informação de qualidade para o público.
O jornalismo precisa ser mais transparente, ele precisa ganhar confiança. Eu não posso simplesmente chegar aqui e dizer para as pessoas de modo geral "não confiem mais em nada" ou "baixem o seu nível de confiança". O nível de confiança nas pessoas comuns no ano passado era 70, do jornalismo era 42. Eu preciso fazer com que cresça o nível de confiança que se tem no jornalismo. Ele precisa readquirir isso, ter um papel de mediação, porque a mediação ainda é importante, não vejo nada que possa ser colocado no lugar dela neste momento.
Por outro lado, nós, nossos parentes, nossos colegas e nossos familiares que produzem e distribuem conteúdo todos os dias precisam receber algum tipo de orientação. Acho que algumas iniciativas de educação midiática, que vão levar para a escola um pouco mais de conhecimento sobre as armadilhas que a gente acaba encontrando nas redes ou a forma como fazer a melhor leitura dos conteúdos que a gente recebe, ou a responsabilização sobre aquilo que a gente publica... Porque agora não é mais uma coisa que eu estou dizendo para o meu colega; é uma coisa que eu estou dizendo para o meu colega, mas que o mundo inteiro está ouvindo.
Então, o surgimento... No caso da mídia, o surgimento de novas iniciativas e mídia de nichos ou novos veículos de comunicação que possam arejar um pouco mais esse nosso ambiente da informação, para que a gente não tenha que estar falando sempre em grande mídia, mas falando da mídia de uma maneira geral e ter uma mídia diversa.
A gente tem um crescimento do número de novos veículos de comunicação, como o Nexo, como o Poder360 e como vários outros, até 2015, 2016. Com o começo da crise econômica, simplesmente se parou... A gente tem duas ou três iniciativas agora. O Vortex é a mais nova, mas, assim, são raras as novas iniciativas de mídia digital que aparecem para dar conta de melhorar, de depurar esse ambiente de informação. Então, iniciativas que ajudem a fazer com que novos veículos de comunicação façam um trabalho baseado no rigor jornalístico eu acho que são muito importantes.
16:48
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E eu não sei muito bem como lidar com as pessoas mais velhas, porque eu não sei se uma educação midiática atingiria, mas acho que é um grande desafio esse. Eu não tenho uma resposta para eles, mas eu acho que a gente deveria procurar uma resposta para eles também.
O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. PSD - BA) – Concedo a palavra ao autor dos requerimentos, Deputado Dr. Leonardo, médico, do Solidariedade, do Mato Grosso.
O SR. DR. LEONARDO (SOLIDARIEDADE - MT) – Sr. Presidente...
O SR. MÁRCIO LABRE (PSL - RJ. Pela ordem.) – Só um minutinho. (Fora do microfone.)
Sr. Presidente, na sequência, eu vou pedir o tempo de Liderança quando ele encerrar, está bem? Tempo de Liderança, tempo de Líder.
O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. PSD - BA) – Questão de ordem?
O SR. MÁRCIO LABRE (PSL - RJ) – Quando ele encerrar.
O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. PSD - BA) – Ah, quando ele encerrar...
O SR. MÁRCIO LABRE (PSL - RJ) – Depois dele, está bem?
O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. PSD - BA) – Está o.k.
O SR. MÁRCIO LABRE (PSL - RJ) – Obrigado.
Deputado Márcio Labre.
O SR. DR. LEONARDO (SOLIDARIEDADE - MT. Para interpelar.) – Sr. Presidente Angelo Coronel, que preside tão bem esta CPMI, espero que as próximas reuniões sejam tranquilas quanto esta. Sr. Presidente, a sua condução está de excelência, mesmo nos momentos mais acalorados ou como este, tranquilo, mas faz parte. Agradeço a sua presidência, sempre gentil com todos, e a paciência também.
Já cumprimento todos os Senadores e Senadoras presentes.
Quero cumprimentar também a nossa Deputada Lídice da Mata – e, em sua pessoa, todos os Deputados e Deputadas presentes –, que é a Relatora desta CPMI, eminente Relatora, parabenizar pelos trabalhos, os questionamentos. Alguns questionamentos que V. Exa. fez faziam parte do meu rol de perguntas iniciais.
E cumprimento todos os nossos convidados: a Dra. Adriele Britto, que representa a Associação das Empresas de Tecnologia da Informação (Assespro Nacional), que veio falar sobre proteção de dados; e os nossos convidados que vieram falar sobre fact-checking, as agências de checagem, o Edgard, o Sérgio e o Gilmar Lopes, que está presente. Quero agradecer-lhes. Para que as pessoas entendam, são assuntos diferentes, mas convergem. Como a Comissão aprovou em bloco os nossos requerimentos, apesar de serem dois assuntos distintos, estamos juntos hoje, mas foi convergente.
Quero lembrar também... Vou separar, então, em dois momentos: vou fazer para a Assespro; depois, farei para os nossos companheiros das fact-checkings.
Em relação... Eu convidei também... No início dos trabalhos desta CPMI, protocolamos outros convites, que foram para a Procuradoria-Geral da República e a Polícia Federal. Acho importante reforçarmos esses convites, inclusive o da Polícia Federal, para mostrar as dificuldades que há na investigação, quais são os caminhos difíceis, por que é difícil, se falta tecnologia ou se falta outra situação. Gostaria que a Presidência fizesse o reforço desse convite às instituições.
A ideia do convite foi discutir os fundamentos da Ação Declaratória de Constitucionalidade (ADC) 51, ajuizada no STF pela Federação de Associações das Empresas de Tecnologia da Informação (Assespro). A ação busca validar dispositivos de cooperação internacional referentes à obtenção de conteúdo de comunicação privada sob controle de provedores de aplicativos de internet sediados no exterior. Parece um tema complicado, não é? Mas tem total ligação com os nossos trabalhos. Isso porque o tema impacta diretamente no combate aos crimes cibernéticos.
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Os dispositivos em questão fazem parte do Decreto Federal – que a doutora já citou – 3.810, de 2001, que promulgou o Acordo de Assistência Judiciário-Penal entre os Governos brasileiro e norte-americano, além de outros dispositivos legais que tratam das relações jurisdicionais do Brasil com autoridades estrangeiras.
A PGR (Procuradoria-Geral da República), em parecer enviado ao Supremo Tribunal Federal, defende que as empresas de aplicativos com servidores de internet sediados no exterior, como Facebook e Google, devem obedecer às leis brasileiras para fornecimento de dados, conforme determina o Marco Civil da Internet e o Código de Processo Civil.
Concordo com a premissa de que qualquer restrição às autoridades nacionais para obter diretamente as informações coletadas por essas empresas vai gerar prejuízo às investigações em andamento, dificultando a apuração de crimes cibernéticos. E a doutora já colocou que certos crimes não entram, já esclareceu. Eu gostaria... Obrigado, porque muitas das minhas questões já foram esclarecidas – peço desculpa pela ausência, porque no grande expediente eu estava inscrito e fui sorteado para falar; tive que sair e voltar.
Portanto, a ideia de convidá-los para esta Comissão teve o objetivo de inserir o Poder Legislativo nessa discussão, Sr. Presidente – porque ela estava lá no Judiciário –, verificando principalmente se existe a necessidade de novas medidas legislativas para proteger nossas instituições na apuração dos crimes.
Então, agradecendo a presença da Dra. Adriele, representante da Assespro, pergunto a ela. Segundo a associação, o acordo usado habitualmente nas promoções e requisições de provas em diligências sobre pessoas, bens e haveres situados fora do Brasil em investigações criminais e instruções penais em curso no País enfrenta problemas em sua aplicabilidade quanto a empresas do setor tecnológico. Quais são esses problemas?
E, como o procedimento de requisição de informações ocorre em outros países, a associação alega que, de acordo com a lei norte-americana, os provedores de serviços de comunicações eletrônicas ou de serviços de computação remota não devem disponibilizar o conteúdo de comunicação a autoridades estrangeiras. Quero saber como são feitas as investigações lá nos Estados Unidos e se lá as empresas fornecem os dados.
Agradeço pela participação à Dra. Adriele e vou passar para o bloco de perguntas – é uma abordagem técnica aqui, mas a repercussão vai ser prática, no futuro, no final destes trabalhos –, o bloco para as empresas de checagem de fatos.
A gente tem tantas informações contestáveis que circulam na internet! Os instrumentos de prestação de contas são elementos essenciais tanto para o controle social quanto para a checagem das notícias, envolvendo a vida política e administrativa dos Poderes constituídos. Uma medida prática adotada pelos veículos de comunicação quanto à repercussão das notícias falsas foi o fact-checking, a checagem de fatos, histórias, dados, pesquisas e registros – eu queria agradecer a iniciativa ao Sr. Gilmar, que tem mais tempo, mas a todos os senhores –, tratando-se de um método jornalístico por meio do qual é possível cerificar se a informação apurada foi obtida por meio de fontes confiáveis, para, então, validar se é verdadeira ou falsa, se é sustentável ou não a ideia.
Para debater o assunto, convidei Agência Lupa, Aos Fatos, Boatos.org, Comprova, E-farsas, Cidadão Verifica e Fato ou Fake, do portal G1. Alguns não vieram, mas eu queria agradecer ao E-farsas, ao Comprova e ao Boatos.org por estarem aqui. Hoje contamos com a presença dos senhores, que será muito útil no prosseguimento desta CPMI.
Os estudos de comunicação mostram que o fact-checking é visto como uma forma de resgatar as funções essenciais da produção de informação, negligenciadas pela possibilidade de cada pessoa ser o produtor do conteúdo – mais uma vez, estamos diante de um tema técnico que vai repercutir diretamente naquilo que estamos falando nesta Comissão. Então, diante da presença dos senhores – e eu vi que muitas perguntas já foram respondidas, até vou pular algumas, mas eu não estava aqui e não ouvi todas –, é possível dizer que o trabalho dos senhores busca, ou atua em romper o ciclo das notícias falsas? Até porque a gente ouviu também outras questões em reuniões anteriores.
16:56
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Vocês já responderam sobre o financiamento. Fico feliz, porque quiseram colocar em dúvida essa questão. Muito obrigado pela resposta.
O Senador Humberto Costa perguntou algo interessante: se é possível que haja uma institucionalização do serviço, ou seja, o Estado possuir uma ferramenta similar em benefício da população, ou seja, o Senado, a Câmara, o próprio Estado. Foi essa a pergunta que ele fez, que está sendo desenvolvida: se é possível institucionalizar. O que vocês acham? Esse foi um questionamento que o nosso Senador Ministro fez.
Na avaliação de vocês, existe alguma iniciativa ou iniciativas que o Parlamento brasileiro pode adotar para fortalecer o trabalho de checagem de fatos e, consequentemente, o combate a notícias falsas? O Edgard falou um pouco sobre esse assunto, deixou escrito lá no portal, mas pergunto se os senhores também têm essa possibilidade de deixar para esta CPMI, para facilitar o trabalho – às vezes, há uma questão de segurança jurídica, como o Gilmar está passando por agora –, para a gente fortalecer esse trabalho... Porque os senhores conhecem bem a metodologia de como se faz fake news. Como a gente pode contribuir?
Eu sei que hoje algumas empresas estão investindo, como o WhatsApp, mas ainda se é possível, nessa gênese, de como se fazer, mais iniciativas. Quais são? Para que a gente possa cobrar dessas empresas para que elas tomem medidas, até para a sua própria credibilidade, porque, se aquele instrumento social que veio para ficar perder sua credibilidade, ele vai perder sua função, então sua sobrevivência será alterada, mas é um caminho sem volta. Eu me preocupo muito aqui, na área de psiquiatria, em relação a alguns crimes cibernéticos, suicídio, automutilação, enfim, situações de violência que acontecem, mas nós vamos abordar aqui.
E percebemos que há a própria falta de educação. A grande metodologia é a educação das pessoas para a gente combater fake news. Não tem como, judicialmente vai ser impossível a gente conseguir combater isso, o juiz determinar uma pena para cada um. Mas a gente não pode cobrar mais das empresas que estão aí, faturando milhões, bilhões de reais, com impulsionamento, com anúncio, com propaganda? A gente não podia cobrar mais delas alguma atitude? Porque, na minha opinião, tem que passar por elas a iniciativa também de combater, até pela sua própria sobrevivência e credibilidade no mercado.
O que eu tinha para o momento era isso.
Muito obrigado, Sr. Presidente.
Vou aguardar as respostas.
A SRA. ADRIELE BRITTO – Posso, Presidente?
O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. PSD - BA) – Pois não, doutora.
A SRA. ADRIELE BRITTO (Para depor.) – Muito obrigada.
Deputado Dr. Leonardo, muito obrigada pelo relatório, muito preciso, percuciente, de acordo realmente com o que está nos autos da nossa ADC.
Realmente, o Mlat, o decreto executivo, vem realmente encontrando algumas dificuldades de ordem prática, pragmática mesmo, ou seja, ele determina um devido processo legal, tanto formal quanto substantivo, porque aí ele deixa ao talante dos governos que eles conversem entre eles. E isso também é algo importante, porque, de acordo com esse decreto executivo, o tratado vem proteger também as empresas, que têm que cumprir a própria ordem, ou seja, ela estará de consciência limpa, digamos assim. Ela estará tranquila no seu dever de disponibilizar um conteúdo de uma comunicação privada que realmente seguiu um processo de começo, meio e fim, então, que siga completamente o devido processo legal. E isso é no mundo inteiro, não é só no Brasil. Aqui na América do Sul também temos o Chile, que também é signatário. Então, assim, em todos os países... Isso é um tratamento uniforme em diversas partes do mundo.
17:00
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E, realmente, em relação... Quanto aos problemas da aplicação, o primeiro deles, que eu acho que é unânime, é a demora. Realmente há uma demora nesse trajeto, nesse iter processual, porque ele segue... Do juiz de primeira instância vai para o Ministério da Justiça, depois vai para o Departamento de Justiça americano, e em seguida vai para um procurador, um representante do Ministério Público, para que ele consiga um search warrant, ou seja, um mandado perante um juiz americano para que esse juiz tenha adequadamente a sanção, a ordem judicial cogente, para que ela possa ser dirigida a um determinado servidor, a uma determinada aplicação de internet. Então, somente esse juiz americano da ponta é que realmente tem a força cogente, de ter autodeterminação, de ver respeitada a autoridade da sua decisão judicial. Então, é por isso que esse devido processo legal é tão importante. Uma vez conseguidas as informações, elas seguem todo o trâmite de volta. Então, muitas vezes acontece algum erro de interpretação, alguma falha nessa comunicação entre eles, e então...
Inclusive se fez uma audiência pública no Supremo Tribunal Federal, da qual também nós participamos, juntamente com vários representantes de outras empresas, também com outros órgãos da Administração Pública – AGU, Ministério Público, Itamaraty –, e ali se tentou fazer uma conversa inicial, muito incipiente, para se chegar a algum denominador comum. Por parte das empresas de tecnologia da informação, nós temos aqui a maior boa vontade para que se faça, então, que se facilite essa comunicação.
E também... Outro problema também é a própria tradução, porque as sentenças saem daqui em português, e elas devem ser todas traduzidas. Mas isso eu ouvi também de pessoas fora daqui, quando eu fui a esse evento na Alemanha, de que até mesmo no Japão eles também têm esse tipo de problema. Então, não é apenas um problema que nós estamos sofrendo aqui sozinhos; é algo que nós temos também, que eu percebi que há uma reverberação em diversas partes do mundo.
E também, em relação a como é que é nos Estados Unidos, lá eles têm uma legislação própria; lá eles têm, inclusive, vários atos... Enfim, não sou uma especialista em Direito americano neste ponto, mas eles têm vários patriot acts, o próprio Stored Communications Act. E aí, em razão dessa legislação, que é extremamente específica, eles também encontram alguma dificuldade. Tanto é que lá, Presidente, Deputada, houve um caso muito interessante, chamado Microsoft versus Ireland, que tramitou na Suprema Corte americana. E olhe que curioso: aí, agora, eram os Estados Unidos que tinham dificuldade, era o sistema de Justiça americano...
(Soa a campainha.)
A SRA. ADRIELE BRITTO – ... que tinha dificuldade em acessar dados que estavam na Irlanda.
Então, daqui do nosso lado, estamos com dificuldade em ter acesso a dados que estão nos Estados Unidos, e os Estados Unidos têm dificuldade de acesso daqueles que estão na Irlanda. E isso é no mundo inteiro, tanto é que o Brasil é signatário do Mlat com mais 21 países; não é somente com os Estados Unidos.
E eu gostaria também aqui muito de me valer de uma frase do Tobias Barreto, sergipano, um jurisconsulto – acho que é de conhecimento aqui de todos – que fala o seguinte: que o Direito não é um filho do céu; é simplesmente um fenômeno histórico, um produto cultural da humanidade. Então, o Direito é o modus vivendi possível entre nós, que somos seres gregários e que, nas nossas relações interpessoais, aqui tentamos chegar a uma paz social da melhor forma possível. Então, dizer que este ou aquele instrumento é o melhor ou não tem nenhum defeito? Não; acho que isso não se pretende afirmar aqui neste depoimento.
17:04
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Então, estamos, sim, cientes dessas dificuldades, tanto que, na época, para fechar a questão do Microsoft versus Ireland, lá na Suprema Corte americana, durante, no ínterim do trâmite desse processo lá, houve a promulgação do Cloud Act, que justamente veio para emendar o Stored Communications Act.
Então, a partir dali, eles conseguiram resolver a questão em específico pela Suprema Corte, que é diferente da nossa. A partir de casos específicos, eles resolvem os casos gerais. No nosso caso, a ADC é um caso geral, em tese abstrato, que vai ter efeito erga omnes, e, aí sim, nos casos concretos. São dois vetores em ordens diferentes, mas o resultado é um só.
Então, eu imagino que realmente a melhor solução para o que nós temos agora, neste momento, é a assinatura do Cloud Act. Sem sombra de dúvida, é algo uniforme. Tendo em vista o princípio da igualdade, ele é feito em todos os países e também estará de acordo com o que se pratica em outros níveis de investigação, como, por exemplo, a perseguição de dados bancários em outros países.
Espero ter respondido às perguntas.
O SR. EDGARD MATSUKI (Para depor.) – Agradeço as perguntas, nobre Deputado, e agradeço também o convite. Talvez, para mim, tenha sido mais fácil porque moro em Brasília. Então, tive de pegar um carro e atravessar um quilômetro mais ou menos para chegar até aqui.
Eu queria fazer só alguns apontamentos. Na realidade, muitas das perguntas já foram respondidas na minha apresentação e também em outros questionamentos. Em relação ao trabalho do jornalista no fact-checking, é bom destacar que o jornalismo em si, o jornalismo profissional acordou há pouco tempo para essa questão. Gilmar sabe mais do que eu que, até um certo momento – e eu acredito que o momento de virada foi de fato as eleições norte-americanas, em que o assunto fake news começou a ser tratado com mais seriedade –, o jornalismo não tratava dessa questão. Provavelmente se o boato da mamadeira das eleições de 2018 tivesse circulado nas eleições de 2014 ou nas eleições de 2010, antes dessa virada, não seria desmentido por praticamente ninguém.
Então, eu acho positivo isso e acredito que é uma tendência. Eu acho que todo mundo que vem somar com o fact-checking ajuda até a dar mais credibilidade ao movimento de checagem de informações.
Houve uma pergunta aqui em que eu anotei "ciclo de notícias falsas". Só que eu acabei pescando. O Deputado conseguiria só recapitular para mim?
O SR. DR. LEONARDO (SOLIDARIEDADE - MT) – Para romper o ciclo, porque a notícia falsa tem um ciclo.
O SR. EDGARD MATSUKI (Para depor.) – Ah sim, o fact-checking, né? Sim, eu até falei na minha apresentação. É isso mesmo. A gente não consegue o mesmo alcance de uma notícia falsa, mas, a partir do momento em que ela é desmentida, às vezes o próprio autor ou a pessoa que compartilhou faz uma retratação. Então, por experiência prática e experiência empírica, eu consigo identificar que, de fato, essas notícias conseguem interromper esse ciclo e acredito que esse deve ser o objetivo a ser visado pelas agências de checagem. Nunca a gente vai ter mais compartilhamento do que a notícia falsa, até porque, como disse o colega Sérgio, nós temos compromisso com a verdade, e é muito mais difícil criar um texto atraente com compromisso com a verdade. E também a gente já parte de muitos compartilhamentos atrás da notícia falsa. Quando começamos o compartilhamento um, provavelmente eles estão no compartilhamento alguns milhares.
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Em relação ao Estado, eu acredito que sim, tudo o que venha somar com iniciativas de checagem de informação pode ser saudável, mas há dois pontos. O primeiro: se algo for feito, é preciso que seja uma iniciativa de Estado e não de governo, para justamente desvincularmos de partidos políticos principalmente, porque muitas das notícias falsas que circulam na internet são relacionadas ao meio político. E acredito que os políticos, sejam os de Governo em nível federal, estadual ou municipal, têm assessoria que consegue fazer o desmentido das informações. Mas, de certa forma, é preciso tomar cuidado e muita parcimônia.
Como falei anteriormente, coloco-me à disposição para ideias; posso colaborar. Nós colaboramos, de certa forma, com o STF, com o TSE, por meio de ideias, publicando ou enviando alguns desmentidos para eles também colocarem em uma plataforma. A gente está aqui para colaborar, só que precisaria saber mais como estaria isso. Só que é muito importante que algo feito pelo Estado não caia naquela velha armadilha da censura, porque, uma vez que o Estado vai definir o que é verdade ou não é verdade, é preciso ter certeza absoluta de que a informação não é correta.
Em relação ao que as agências de checagem podem ter. Na verdade, particularmente eu estou muito satisfeito com o que a gente faz. É um projeto pequeno, eu não tenho desejo nem de crescer em nível exponencial. Claro que visibilidade – esta própria CPMI nos ajuda nesse sentido, e creio que os Deputados podem nos ajudar também em relação à visibilidade – e segurança jurídica seriam o mais importante. Não acredito que financiamento público possa ser a solução a priori. Não penso nisso.
Em relação ainda à questão das plataformas é preciso que elas tenham muito cuidado – como elas fazem esse filtro. E a gente está falando de empresas particulares. Então, é preciso ver até onde a gente pode gerenciar essas empresas particulares. Mas, só para citar o exemplo que eu citei na minha apresentação das notícias que aparecem para a gente quando nós acessamos serviços de busca, acredito que... Eu não tenho certeza em relação ao Projeto Comprova. O projetocomprova.com.br está no Google News também. Os artigos aparecem lá, Sérgio?
O SR. SÉRGIO BOECK LÜDTKE (Fora do microfone.) – No Google News, sim.
O SR. EDGARD MATSUKI – Está, não é? Eu sei que o do Gilmar, o E-farsas, e o Boatos.org não aparecem. Eu já tentei algumas vezes verificar por que nós não somos classificados como notícia. Na verdade, recebemos uma resposta padrão: "Leia os termos de uso e revise". Em contrapartida, a gente vê artigos opinativos circulando como se fossem notícia.
E, só para citar em relação a outros problemas na internet, é importante pontuar que fake news também ajuda em outros tipos de ações, como por exemplo o bullying. Eu posso citar um exemplo: no ano de 2017, se eu não me engano – não tenho tanta certeza se foi em 2017 ou 2018 –, começou a circular um rumor de que existia um jogo entre adolescentes chamado Baleia Azul. Só que, ao buscar pela fonte da informação, a gente descobriu que foi uma notícia falsa de um site russo, e aí o que aconteceu? A história cresceu dentro da Rússia, a partir daí houve um grande veículo de mídia brasileiro que deu a história de uma forma sensacionalista, e isso virou praticamente um pânico. Enquanto os pais ficaram em pânico, os jovens resolveram brincar com a situação, e aí, de fato, eles começaram a fazer bullying, falando se matariam e outras coisas do tipo. Então uma fake news gerou um movimento negativo na época, para o qual foi preciso muito trabalho para a gente explicar. Eu me debrucei especialmente em relação a essa questão, para tentar esclarecer ao máximo na época, mas foi difícil porque nós éramos um projeto pequeno, não é? Ainda somos.
Acho que é isso.
O SR. RUI FALCÃO (PT - SP) – Presidente!
O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. PSD - BA) – Pois não, Deputado.
O SR. RUI FALCÃO (PT - SP. Pela ordem. Fora do microfone.) – Gostaria de informar que, novamente, Presidente, a Ordem do Dia está correndo...
O SR. CELSO RUSSOMANNO (REPUBLICANOS - SP. Fora do microfone.) – Tem uma votação agora.
O SR. RUI FALCÃO (PT - SP) – Talvez o senhor...
O SR. CELSO RUSSOMANNO (REPUBLICANOS - SP) – Talvez a gente pudesse votar e voltar aqui.
17:12
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O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. PSD - BA. Fora do microfone.) – Nós estamos aqui trabalhando para nossa pauta...
O SR. CELSO RUSSOMANNO (REPUBLICANOS - SP) – O ideal seria que nós nos dividíssemos aqui, fossemos votar e voltássemos.
O SR. ALEXANDRE FROTA (PSDB - SP. Pela ordem.) – O ideal seria falar – é o Rodrigo Maia que está presidindo? Quem está presidindo? – para liberar, porque não tem como, nesta CPMI, sair daqui, ir até lá, voltar, etc. e tal. Na verdade, a minha sugestão é que a gente tenha uma reunião com o Presidente Rodrigo Maia para falar da importância desta CPMI e que, quando abre lá a votação, nós não podemos sair daqui para votar lá. Isso tem que ser justificado assim, porque fica muito difícil isso.
O SR. CELSO RUSSOMANNO (REPUBLICANOS - SP) – Deputado Alexandre, isso não vai acontecer porque teria que abrir mão para as outras também. É melhor a gente se revezar, como a gente faz sempre. Quem vai perguntar? O próximo orador fala enquanto nós votamos, e depois substituímos.
O SR. ALEXANDRE FROTA (PSDB - SP) – Celso, eu acho que a gente deve perguntar ao Rodrigo isso, conversar com ele. Vamos tentar.
O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. PSD - BA) – Olha, eu queria esclarecer aos senhores e às senhoras que ontem eu conversei com o Presidente Davi a respeito dessa questão, ele ficou de consultar também a parte técnica da Casa para ver se poderia nos liberar. Depois ele levaria o assunto também para o Presidente Rodrigo Maia, mas não recebi essa resposta ainda.
O SR. ALEXANDRE FROTA (PSDB - SP) – O que é o mais correto é liberar aqueles que já estão aqui ou os que já falaram, podem ir votar, podem sair, mas o que não falaram têm que ser liberados.
O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. PSD - BA) – Irei cobrar essa resposta, se ele já teve alguma ideia a respeito da parte legal da nossa ausência – na verdade, é presença.
O SR. ALEXANDRE FROTA (PSDB - SP) – Eu, por exemplo, não vou lá votar, vou entrar com um requerimento, com um ofício, seja o que for, e vou falar que eu estava aqui trabalhando.
O SR. PAULO RAMOS (PDT - RJ. Pela ordem.) – Presidente, aproveito, então, essa pequena digressão para dizer o seguinte – e quero cumprimentar todos da Mesa. Eu fiquei um período da minha vida aqui, depois fiquei muitos anos fora e voltei agora. O que está acontecendo no Congresso Nacional é de um absurdo em relação ao exercício do mandato. Eu não conheço o Senado, mas os Deputados são completamente desrespeitados. A Câmara dos Deputados – eu falo da Câmara – se transformou numa espécie de máquina de votar – máquina de votar – e o Deputado sendo ponto biométrico. Uma correria, corta o ponto... O Presidente chama a atenção do Deputado no Plenário. É uma situação deprimente para a representação popular. Era preciso... Quando essas coisas acontecem temos que sair correndo lá, revezar. Isso é de um absurdo que não pode prevalecer. Aqui está a prova de que esse funcionamento, esse mecanismo é uma obstrução ao exercício do mandato. Cortam o ponto, descontam na folha de pagamento, ameaçam: "Essa vai ter efeito administrativo", sai todo mundo correndo de onde está.
O SR. ALEXANDRE FROTA (PSDB - SP) – Deputado...
O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. PSD - BA) – É verdade, Deputado.
O SR. PAULO RAMOS (PDT - RJ) – Eu peço desculpas aos convidados. Se isso não for debatido, nós vamos viver esse constrangimento diante dos convidados.
O SR. ALEXANDRE FROTA (PSDB - SP) – Até porque é um desrespeito – perdão – com os próprios convidados que vêm aqui. Eu acho que deveria se fazer um sistema em que nós votássemos daqui. Aqueles que estão aqui recebem as orientações do partido "é 'sim', é 'não', libera", vota daqui e acabou esse assunto.
O SR. PAULO RAMOS (PDT - RJ) – Nós temos, pela representação, o direito de decidir o que nós entendemos que é mais importante fazer em cada momento.
A SRA. LÍDICE DA MATA (PSB - BA) – Presidente...
O SR. ALEXANDRE FROTA (PSDB - SP) – Concordo.
O SR. PAULO RAMOS (PDT - RJ) – É somente isso.
A SRA. LÍDICE DA MATA (PSB - BA) – Questão de ordem, Sr. Presidente.
17:16
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O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. PSD - BA) – Coberto de razão, Deputado Ramos. Eu acho que nós temos que realmente procurar os Presidentes das Casas para tentar chegar a um consenso a respeito desse fato.
Agora mesmo, eu recebi aqui do meu assessor...
O SR. ALEXANDRE FROTA (PSDB - SP) – Exatamente.
A SRA. LÍDICE DA MATA (PSB - BA) – Presidente...
O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. PSD - BA) – A Ordem do Dia abriu aqui, no Senado, votação nominal...
O SR. ALEXANDRE FROTA (PSDB - SP) – É tanto café da manhã que se faz na residência do Senado e na residência da Câmara que pode haver um café da manhã com a gente lá e resolver isso, porque o que não falta é café da manhã. O café da manhã começa às 6h, 6h30, 7h, 7h30, 8h, 8h30, 9h, 9h30... São dez cafés da manhã por dia!
A SRA. LÍDICE DA MATA (PSB - BA) – Até à noite...
O SR. PAULO RAMOS (PDT - RJ) – Sr. Presidente...
A SRA. LÍDICE DA MATA (PSB - BA) – Sr. Presidente, eu queria...
O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. PSD - BA) – Questão de ordem com a Relatora.
A SRA. LÍDICE DA MATA (PSB - BA) – É uma questão de ordem, Paulo...
O SR. PAULO RAMOS (PDT - RJ) – Só um minutinho, pedindo desculpas, para encerrar.
Daqui, de todos os presentes, eu convivi só com a Deputada Lídice da Mata, nossa Relatora, e acredito que ela tenha também essa avaliação.
Para dar um exemplo do Senado, com que me assustei, num dia, uma matéria é votada na Comissão de Constituição e Justiça – emenda constitucional! – e, no mesmo dia, é votada no primeiro e no segundo turnos. É uma situação de difícil aceitação, porque demonstra claramente que não existe o debate, que não existe a discussão. Já acontece aqui, pelo menos na Câmara, para preencher interstício regimental ou constitucional, de fazerem cinco sessões consecutivas: abrem o painel, dão presença, leem a ata, encerram a sessão, iniciam outra sessão... É um absurdo o que está acontecendo aqui. Por várias razões, e eu incluo esta, é que o Poder Legislativo vai sendo objeto de tanto assédio, de tanta desmoralização.
A SRA. LÍDICE DA MATA (PSB - BA) – Presidente...
O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. PSD - BA) – Com a palavra a Relatora.
A SRA. LÍDICE DA MATA (PSB - BA. Pela ordem.) – É pela ordem apenas.
É para comunicar à nossa CPMI que nós temos alguns convidados... Especificamente o Sr. Sérgio viajará às 19h. Então, nós deveríamos liberá-lo daqui a pouquinho, para que ele possa ter condição de chegar ao aeroporto no horário devido. Então, eu queria encaminhar, Presidente, que se pudesse ver com os Deputados e Deputadas presentes, com o Líder, se há alguma questão a ser dirigida ao Sr. Sérgio, porque, se não houver, nós poderíamos liberá-lo. São 17h20.
O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. PSD - BA) – O Deputado Márcio Labre solicitou questão de ordem pela Liderança...
O SR. MÁRCIO LABRE (PSL - RJ) – Não, de minha parte, em relação ao nosso amigo Sérgio, se ele precisar sair, não há problema nenhum.
O SR. ALEXANDRE FROTA (PSDB - SP) – Eu queria falar só uma coisa para o Sérgio: que não levasse a mal a Deputada que saiu daqui, porque, geralmente, ela fala, fala, fala e, depois, não fica para ouvir. Que o senhor não levasse isso em consideração.
O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. PSD - BA) – Deputado Márcio, vai falar pela Liderança?
O SR. MÁRCIO LABRE (PSL - RJ) – Perfeito. Tempo de Líder. Qual o tempo de hoje disponível? São 45 minutos?
O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. PSD - BA) – V. Exa. sabe que esta Presidência é bem condescendente. Se V. Exa. puder ser breve, ótimo.
O SR. PAULO RAMOS (PDT - RJ) – Sr. Presidente, é só esclarecer que, com o tempo de Líder, não pode fazer perguntas.
O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. PSD - BA) – Exatamente. Ele sabe.
O SR. MÁRCIO LABRE (PSL - RJ. Pela Liderança.) – Eu não vou fazer perguntas. Responderei ao senhor.
Pode contar? Então, vamos lá.
Boa tarde a todos os presentes, boa tarde, Presidente, Relatora, convidados.
A presença de dois representantes, o Sr. Edgard, do Boatos, e o Sr. Gilmar, do E-farsas, de certo modo, acaba esvaziando um pouco o primeiro sentido inicial desta CPMI. Por quê? Porque eu conheço essas páginas de muito tempo, do tempo em que desmentiam pouso de ET em estrada, e que tinha negócio de fantasma embaixo da cama. Era só isso. E era bem divertido acompanhar esses sites, porque, algumas coisas que circulavam no MSN, no Orkut, o pessoal corria para lá e ia desmentir.
17:20
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Então, é uma prova também de que o próprio mercado, digamos assim, esse mercado de comunicação em redes sociais, vai se regulando. Eu entendo... Eu nunca identifiquei nenhum boato no E-farsas com nenhum viés político não. Sempre foi bem tranquilo quanto a isso. Agora, realmente, a gente entrou, o Brasil entrou, de 2013 para cá, numa outra batida. Então, a população começou a debater política. Eu acredito que vocês foram na esteira disso, e a coisa começou a complicar porque, como disse o Edgard, é impossível não ter lado. Você sempre tem algum lado, mesmo que seja de forma respeitosa.
Mas o que eu queria, realmente, que tivesse aqui hoje eram as agências. Essas, sim, eu posso dizer com propriedade que essas têm viés: dona Lupa, dona Aos Fatos, Estadão Verifica, Fato ou Fake. Isso aí tem... Porque são questões, assim... Eu vou exemplificar algumas questões bem objetivas aqui, para a gente não prolongar. Um fato que foi bastante corriqueiro nas eleições de 2018 foi aquele negócio em que digitava, aquela urna lá, a urna eletrônica, em que apertava o 1 e aparecia o nome do Haddad, não é? Isso foi rapidamente desmentido por essas agências, numa velocidade invejável, de primeiro mundo, por estas agências aqui: Lupa, Aos Fatos, Estadão. Todo mundo se mobilizou e desmentiu rápido. A entrevista que o Jair Bolsonaro, então candidato, deu sobre aquela questão do kit gay, aquele material didático – na verdade, ele se equivocou em dizer que foi distribuído, mas não se equivocou em dizer que foi concebido, porque foi concebido e tentou-se fazer a distribuição –, isso foi também rapidamente desmentido, entre várias aspas. Porém, a menininha lá da suástica nazista, ah, aquilo ali demorou. A Lupa não fez nenhuma checagem daquilo. Aos Fatos não fez checagem daquilo. E aquilo foi, escandalosamente, uma tentativa de difamar a candidatura do Jair, atribuir ao Presidente Jair Bolsonaro a pecha de nazista, de candidato nazista. Tivemos também aquela do Geraldo Azevedo – aquela foi demais –, que alegou ter sido torturado no regime militar pelo Mourão, que só tinha 16 anos. Não houve dessas agências nenhuma checagem, nenhuma. Então, só por esses quatro exemplos que tenho, dois de cada lado, percebemos que aqui, sim, nós temos viés.
Então, se, por acaso, esta CPMI fosse estabelecer a normatização de empresas para fazer checagem, quem garante que não haverá viés ideológico? As únicas por quem eu poderia, mais ou menos, pôr a mão no fogo são essas duas aqui, que estão no caminho bem, bem antes. Ultimamente, como tudo está sendo discussão política, eu acho que a maior pauta de vocês hoje também é política, desmentir sobre política e tal, porque é o momento que o Brasil vive.
Mas eu quero dar até um recado. Por isso que eu queria a presença de todo mundo aqui.
(Soa a campainha.)
O SR. MÁRCIO LABRE (PSL - RJ) – Infelizmente, eu não dei sorte com essa questão da votação nominal, mas eu queria dar um recado aqui para o Senador, para o Deputado: olha, a população brasileira não é boba. Ela está percebendo que existe uma clara tentativa de se inviabilizar o Governo do Presidente. E todo mundo sabe... Quem sabe, minimamente, de ciência política sabe que um governo com ampla aprovação, ninguém derruba, de forma alguma. Então o que eu recomendo, para que a gente possa avançar e construir aí até 2022, é uma... O que eu estou fazendo aqui, na verdade, é tentar dar mais um sinal para que a gente vá por um bom caminho. Vamos governar, façam oposição responsável, mas não vai funcionar. Não vai funcionar tentar derrubar o Governo a partir desta CPI, porque as pessoas sabem perfeitamente que não estamos lidando com uma situação de fake news como causadora da vitória de Jair Bolsonaro.
17:24
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O que a gente sabe historicamente é que a esquerda brasileira sempre cria um inimigo, um inimigo oculto, que já foi o regime militar. E hoje, como desculpa para os seus militantes, a gente precisa de um outro inimigo. Perdemos a eleição por causa de fake news. Não é porque nós fizemos um Governo ruim, não é porque nós destruímos a economia, não é porque nós prometemos conta de luz barata e depois não deu para dar continuidade, é porque inimigos ocultos nos destruíram, nos tiraram do poder. Então esse discurso é antigo, desde que eu me conheço por gente.
E hoje o alvo desse discurso é essa coisa de fake news, que vem sendo confundida – já vou terminar, Presidente –, vem sendo confundida com calúnia, difamação e injúria, que já são crimes tipificados e previstos no Código Penal. Então fake news é fofoca, um nome sofisticado para fofoca. O restante é calúnia e difamação, que estão previstos.
E aí eu queria dirigir a palavra, para finalizar, ao Senador, ainda bem que ele voltou, o Senador Humberto, se o senhor quiser depois responder. O Senador vem se vitimizando aí, fez uma declaração de que o senhor vem sendo atacado, enfim, pelas redes sociais, mas eu gostaria de perguntar ao senhor sobre uma postagem no Twitter que o senhor fez, que eu vou transcrever aqui. Foi no dia 19 de outubro. O senhor disse: "A paciência do povo com a direita ultraliberal fascista e entreguista está acabando em diversos lugares do mundo. Jair Bolsonaro está com os dias contados. É questão de tempo. A hora do Brasil vai chegar, anotem aí". O senhor considera isto aqui uma postagem pacificadora, uma postagem agregadora?
O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. PSD - BA) – Deputado Márcio.
O SR. MÁRCIO LABRE (PSL - RJ) – Eu vou deixar essa pergunta, porque ele vai ter o direito de resposta. Perfeito? Só que isso vai de encontro a quem está aqui dizendo que quer construir um País pacífico. Isto aqui não é postura disso, tá?
E essa questão de fake... Eu quero deixar claro o seguinte: se quisermos seguir em frente, vamos aceitar perder a eleição. Eu acho que o melhor conselho que eu daria para quem está querendo chegar às vias de fato, no pior sentido da palavra, com esta CPI, é dizer o seguinte: vamos tentar fazer uma oposição responsável e disputar 2022. É simples. É tão simples e tão nobre admitir: erramos, fizemos um Governo desastroso, vamos nos recompor e vamos tentar ganhar a próxima eleição.
Agora, o que se está tentando fazer, eu volto a dizer, não vai funcionar. Nós temos alguns problemas, como eu disse ontem, de pessoas que refletem a sociedade brasileira, que estão nas redes sociais, os neuróticos, os histéricos, os bandidos, os criminosos, tudo que há na sociedade está na rede social. Então, atribuir a isso a causa de derrotas eleitorais e derrotas políticas é realmente uma desculpa que não cola.
Muito obrigado pela paciência, viu?
O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. PSD - BA) – Com a palavra a Deputada Luizianne Lins, PT, do Ceará.
17:28
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A SRA. LUIZIANNE LINS (PT - CE. Para interpelar.) – Boa tarde a todos e a todas, boa tarde ao nosso Presidente, à nossa Relatora e a vocês que vieram aqui ajudar a entrar nesse pântano que adveio, muito dele vindo do subterrâneo diretamente para a esfera pública. Isso impactou e ao mesmo tempo, acredito que isso não vai se repetir da mesma forma, então o pessoal pode começar a procurar realmente prestar serviço ao povo brasileiro, porque eu acredito que o fato inclusive dessas coisas serem compreendidas à medida que... Eu sempre falo aqui, eu sempre coloco o que eu acho um paradigma importante: quando a televisão começou a ser estudada pela academia, falava-se muito se a televisão era boa ou ruim, e na verdade a gente dizia depois: não, é meio. Meio é meio. Então pode ser feita de bom ou ruim, ela pode ter várias utilizações, porém é um meio. O que vai ser veiculado através dela não podia e era irreversível, como agora também são irreversíveis as redes sociais.
Então eu acho que agora... Eu estou inclusive defendendo que a gente faça uma... Acho que tem que ser ensinado aqui desde cedo às crianças, porque essa geração praticamente nasceu toda – eu tenho um filho de 19 anos –, essa geração praticamente nasceu já na era da internet. Então essa geração não viu... Popularizada, porque a internet nasceu, praticamente eu não tinha nem nascido, no entanto, ela se popularizou agora, e o smartphone a popularizou mais ainda, porque nós temos uma questão muito forte. Essa geração não assiste mais televisão. Ela se informa por aqui, tudo está aqui. Então se ela quer ver televisão, ela vai ver por aqui também. Isso aumenta mais ainda a responsabilidade da gente sobre que mundo nós queremos construir, principalmente quem tem filho e tem responsabilidade política, e que não quer ficar ganhando eleição mentindo para as pessoas, porque na verdade, gente, eu também faço essa reflexão, por que não se coloca fake news como um termo, aspas, "adequado"? Mas tinha que chamar de algum nome, não é?
Aí eu vou citar aqui um processo, que depois eu vou até passar para os membros da CPMI, um projeto que foi feito pela Universidade Federal de Minas Gerais, Universidade de São Paulo, a USP, e Agência Lupa cujo nome era Projeto Eleições Sem Fake, em que eles fizeram estudo profundo com pesquisadores do Brasil, pesquisadores em nível internacional, e que monitorava, desde o anúncio no Facebook, principalmente o WhatsApp... Porque qual é o problema do WhatsApp? Por que ele virou uma arma contra a população brasileira? Porque ele tem pouca... Ele tem muita dificuldade de ser detectado pela Justiça Eleitoral. Então a quantidade de desinformação que foi jogada e não se pôde saber de onde elas estavam surgindo... Porque uma coisa é quando está pública. Hoje há instrumentos que não são... Por exemplo, a eleição do Trump, tinha eleição no Facebook que era direcionada para aquela pessoa, aquele ser humano, com 5.000 pontos de informação sobre determinado ser humano, e aí depois que ele lia, ia embora, ela se apagava automaticamente.
Então existem muitas armadilhas nas novas tecnologias que nos fazem ter que pensar mesmo, ter que pensar isso com seriedade, porque ontem aqui, foi triste aqui haver algumas interpretações de que, por exemplo, nós somos contra rede social. É como eu digo, é inevitável. O meu mandato tem utilizado rede social para divulgar o material, principalmente para atingir essa juventude que não assiste mais TV. No entanto, as pessoas estão confundindo a questão de ser ou não a favor de rede social – e nós somos favoráveis, eu pessoalmente sou – com a questão de você ter o direito de mentir descaradamente para as pessoas na rede social. Aí ficam tentando essa confusão, para de novo enganar opinião pública.
17:32
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Gente, quem está nos assistindo, nós estamos aqui discutindo pessoas que, de forma dolosa, de forma sacana, de forma criminosa, querem enganar as pessoas com mentiras. Estão provocando dores, mortes, angústia, ansiedade, e isso nós não queremos. Eu não quero um mundo para o meu filho que seja recheado dessas coisas. Isso não me interessa, porque daqui a pouco...
Se a gente for analisar os dados, o número de suicídios entre a juventude multiplicou-se muito pós popularização disso. Porque, se a gente, de uma certa forma com experiência de idade, etc. e tal, vive situações extremamente angustiantes, constrangedoras, etc., você imagina um jovem que é atacado, é linchado, digamos assim, na era digital.
Então, quem hoje vem com essa hipocrisia de dizer que está preservando a liberdade de imprensa para mentir... Nunca o jornalismo teve carta branca para mentir. Nunca. Quem quiser se utilize porque a gente tem a Lei de Imprensa, nós temos regulamento, tem que responder juridicamente pelo que escreve. Por isso que hoje o diploma faz tanta falta. Quem fez isso foi de forma equivocada. Faz falta porque você, na universidade, aprende uma coisa que não é a ética do jornalista, a ética do pedreiro, a ética do trabalhador. A ética é ética, é a sua postura em relação à vida, como você se coloca, como você olha no olho lá do outro.
E a política transborda isso porque não é só você e a sua ética. É com quem você está se relacionando. Quando você olha para o eleitor e pede o voto, você tem obrigação de estar falando a verdade. E ele tem obrigação de saber que você está mentindo quando você está mentindo também. E o que me preocupa... E aí eu vou fazer aqui as perguntas para que vocês possam nos ajudar aqui.
O que me preocupa é que as mentiras... Eu vou citar por exemplo o caso da Hillary Clinton e do Trump. Ninguém inventou. Não foi nenhum terraplanista que chegou, baixou a nave espacial e a nave espacial resolveu começar a fazer discurso. Não. Foi a própria Cambridge Analytica que disse que eles monitoravam 5 mil dados de cada eleitor nos Estados Unidos, direcionaram para os Estados para reverter o processo eleitoral. Como foi o caso do Brexit, no Reino Unido. Está aí o Reino Unido nessa confusão, porque são maiorias consolidadas de forma artificial.
E outra coisa, mamadeira de piroca, gente, não pensem que não vai chegar um ser humano que acredita. Acredita, porque as pessoas zombam da inteligência do povo. O povo é inteligente, mas dê para ele informação de qualidade que ele vai saber discernir.
Eu vou dizer uma coisa. Eu, por exemplo, fui Prefeita de Fortaleza. Eu fui vítima de fake news quando nem era fake news, não tinha nem ainda essa capilaridade de rede social não. Foi através de e-mail. Pornografia, me botaram como se eu estivesse transando com um homem. Eu Prefeita da cidade, você imagina isso. Imediatamente eu chamei a Polícia Federal, fui no superintendente da Polícia Federal. Vim aqui, era o Tarso Genro, na época era Governo inclusive do PT. Vim aqui, pedi audiência com o Ministro da Justiça, que era na época o Tarso Genro, apresentei para ele as provas documentais, onde tinha rodado. Esse e-mail já tinha circulado por mais de 5 mil endereços.
A Polícia Federal, não dando respostas... Inclusive, eu tenho uma lei aprovada chamada Lei Lola, que é exatamente a misoginia na internet. Hoje é obrigação da Polícia Federal, graças a uma lei nossa que foi aprovada... Aí, o que foi que eu fiz? Contratei um grande advogado, um senhor de 80 anos de idade, letrado nessa especialidade de crime – não cibernético, mas nessa especialidade de crime –, que começou, acionou, etc.
17:36
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Mas foi uma menina que trabalhava na época na prefeitura no setor de tecnologia, solidária à minha condição de mulher, porque é uma jovem também, feminista, etc. e tal, que começou a vasculhar. Foi encontrar, brigar... Fotos, porque pegaram vídeos pornográficos de lá de um tal de Red Sex, Tube, sei lá o quê, Redtube, que é sexo na internet... Aí, pegaram uma pessoa, num site americano, loira, que parecia comigo, e pegaram os ângulos... Num filme que tinha 26 minutos de pornografia, pegou exatamente os ângulos em que ela parecia comigo e jogaram na rede, como se fosse... Meu filho tinha, na época, 8 anos. E isso aí foi disseminado.
Aí, como ninguém conseguiu, eu fiz, pelo menos, esse advogado, a Polícia Federal atestar que não era eu. E eu não tenho problema com negócio de sexo, não, não tenho a hipocrisia de muita gente aqui, não, que é conservadora, mas o pessoal fala de não sei o quê. É conservador, "eu não gosto disso", "não gosto daquilo outro", é conservador, mas só fala esculhambação. Eu nunca vi uma loucura dessa que está aqui, inclusive. São os conservadores mais para a frente que eu já vi na minha vida. É impressionante como o pessoal é da pá-virada, mas é conservador. Eu não consigo entender.
Então, eu queria dizer que eu não tenho problema nenhum com minha sexualidade, sou resolvida, mas é só porque era mentira, porque, se fosse alguém com quem eu tivesse estado, etc. e tal, e tivesse fotografado, era crime também, mas era outra natureza de crime. O problema é o dolo.
Então, eu estou colocando isso porque o pessoal diz "ai, se faz de muito ingênua", "estão querendo proibir...". É não, a gente está sabendo quem está mentindo na internet, porque agora está se configurando... E quem acha que ontem aquele jovem que esteve aqui sambou em cima da câmera, porque eu também fui atacada violentamente nas redes sociais... E eu estou dizendo isso porque eu tenho moral, porque eu não ando publicando notícia falsa, não. Eu não escuto a notícia e saio publicando na minha, não, porque eu sou jornalista de formação e tenho responsabilidade pelas coisas que eu digo e também como Deputada Federal. Tenho responsabilidade. Mas vou dizer: fui atacada ontem, violentamente, nas redes.
Um senhor chegou ao ponto de ligar para o meu gabinete dizendo que o rapaz que veio ontem aqui ia acabar comigo. Aí a pessoa que atendeu, um pouco assustada, minha assessora, disse assim: "Mas o senhor... Olhe, não se preocupe. A gente quer ouvir o que o senhor tem a dizer, porque a gente dá satisfação para quem votou na gente. O senhor votou na gente?". Ele: "Claro que não!" Pronto. "Claro que não!". A pessoa, na hora que viu, militante experiente, uma pessoa, uma assessora que está na militância há muito tempo, disse assim: "Olha, meu senhor, então sinto muito. O senhor está ligando para o gabinete errado. Então o senhor liga para o gabinete do Deputado em quem o senhor votou, e o senhor cobre uma postura, porque nós vamos continuar assim". O cara estava tentando explicar para a assessora que a Terra era plana. Gente, eu não acreditei quando ouvi esse relato.
Então, nós estamos vivendo num mundo em que a piada está virando verdade, em que a chacota está virando verdade, em que as pessoas estão se construindo em cima da mentira. Aí, eu vou, só para finalizar... Por que a academia rejeita e um jornalista rejeita a história de fake news? É que tem aqui... Inclusive, na história desse Projeto Eleições Sem Fake é exatamente... Na capa tem exatamente aqui, eu até coloquei aqui: "É fake ou é news?". Porque é contraditório, porque, para um jornalista clássico, um jornalista que tem responsabilidade pelo que escreve, se é notícia, não é mentira, não é falso. É contraditório. Só que o problema é que você agora bota qualquer porcaria, qualquer coisa que você ouviu falar e joga numa rede capilarizada que engana o mais longínquo que está ali, em rede fechada, que é o WhatsApp, que é fechado. O WhatsApp, inclusive... Todas as redes vão sendo... Gente, vamos, só para a gente analisar o que esta CPMI já consegui fazer, nobre Relatora, que, inclusive, foi brilhante ontem... Aliás, a dupla aí tem sido muito importante, eu acho, para esta Câmara.
17:40
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Por exemplo: foi requerimento de minha autoria, convoquei todas as operadoras telefônicas e convoquei todas as grandes plataformas, WhatsApp, YouTube, e até o Telegram foi chamado. Sabem o que as empresas fizeram, as empresas telefônicas? Elas, elas, não fui eu, não é não sei quem, não é não sei quem da oposição, não é essa loucura de perseguição desvairada. Desde Hitler que se fala, desde Goebbels, que era o ministro de comunicação do Hitler. Sabem o que ele dizia? Repita mil vezes uma mentira que ela vai se tornar verdade. Então, as mentiras, os boatos não são novos, não. O problema é que hoje eles se disseminam... Eu estou aqui...
(Intervenção fora do microfone.)
A SRA. LUIZIANNE LINS (PT - CE) – As companhias telefônicas denunciaram as redes que fizeram disparo em massa. Desculpem, as empresas, para se livrarem, para dizer que só foram correio de transmissão, denunciaram. Foi a Vivo, foi a TIM, foi a OI, foi a Nextel, foram empresas telefônicas que operam no Brasil, algumas internacionais, que denunciaram. E foi por causa desta CPMI, porque elas têm que chegar aqui e dizer alguma coisa. Então, para se livrar do problema, elas já disseram o nome das empresas. Só não vê quem não quer quem é praticante de fake news!
(Intervenção fora do microfone.)
A SRA. LUIZIANNE LINS (PT - CE) – Aí é outra parte desse processo todo.
Eu finalizo perguntando o seguinte para vocês.
(Soa a campainha.)
A SRA. LUIZIANNE LINS (PT - CE) – Rapidamente aqui eu quis contextualizar e vou agora perguntar... Se as perguntas já foram feitas, você faz a triagem de o que é importante. Quando a Agência Lupa fez, ela pegou as 50 fake news mais compartilhadas, mais viralizadas, isso foi um estudo científico. Se o povo que quer saber se a Terra é plana, quer ir à Lua poder olhar, é problema deles. Pior que eu ainda acho que a ciência dá, de certa forma, corpo à ideia, à teoria etc. e tal. E a Lupa dizia que, das 50 mais compartilhadas, apenas 8 foram constatadas pela Lupa como verdadeiras. Oito, oito! Ou seja... E isso rolou violentamente em tudo quanto foi grupo de WhatsApp.
Aí eu pergunto, primeiro: a partir do levantamento, do trabalho que vocês têm prestado de checagem, é possível apontar quais as páginas e quais os influenciadores que são os principais disseminadores de notícias falsas no Brasil?
Uma segunda questão: na opinião de vocês, como a disseminação das fake news durante a campanha eleitoral de 2018 interferiu nos resultados das eleições? Porque isso é muito recente. Não estou falando em 2018 porque foi eleito o Bolsonaro, não.
Inclusive, aproveitando, acabou de sair aqui que a Folha criou um "bolsonômetro", a Folha foi checar as informações que o Bolsonaro dá. E a própria Folha publicou agora que Bolsonaro dá uma informação falsa ou imprecisa a cada quatro dias. Isso é o "bolsonômetro", exatamente porque vem na cabeça e fala, e tem que acreditar e etc. e tal. Ou seja, é um mundo surreal.
Terceira: é possível apontar quais fake news tiveram maior alcance em termos de compartilhamento durante as eleições de 2018? E quais consequências vocês acreditam que elas trouxeram para esse processo eleitoral no processo democrático brasileiro?
Quarta: após a checagem de uma notícia falsa, qual a maior dificuldade em se restabelecer a verdade? Por que, ainda que seja desmentida, a notícia falsa permanece sendo disseminada? Por quê? Isso que o Senador Humberto falou já é um critério que eu estava lendo. Tanto o Instagram quanto o Facebook – que são da mesma empresa hoje em dia, o Facebook comprou o Instagram – hoje já estão se dispondo a colocar, se já está provado que é notícia falsa, eles colocam uma espécie de capa dizendo que é fake news, que é notícia falsa. Não sei como isso vai se dar, mas já estão prometendo.
17:44
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Considerando-se que hoje boatos e notícias falsas disseminam-se por plataformas diversas como WhatsApp, Twitter, YouTube, Instagram etc., para vocês, qual é a plataforma mais difícil de realizar o trabalho de checagem, e por quê?
Por fim, só para finalizar, ontem tivemos aqui – eu acho importante deixar isso muito claro –, algumas pessoas disseram que o rapaz que veio aqui ontem disse muitas verdades etc. e tal. Gente, não é bem assim, não. Existe a bolha dele. A bolha dele está achando lindo, maravilhoso que ele veio aqui, disse o que disse, enfrentou Parlamentares, disse o que queria, abriu mão do sigilo bancário, depois fechou, enfim, esse engodo ao qual a gente vai chegar ou nesta CPI ou a vida vai tratar de esclarecer... Mas uma coisa eu digo para vocês: está surgindo – objetivamente, esta CPI tem tido um papel fundamental – o fio da meada.
Um especialista está dizendo que haverá um uso louco e desesperado de fake news na eleição de 2020. Então, é o seguinte: eu vou me calar como ser humano, não vou lutar mais por um mundo melhor, porque eu vou ser invadida na minha rede social e atacada por moleque, por vagabundo da notícia?!
Gente, é preciso tomar posição no mundo! É por isso que nós estamos abrindo essa caixa-preta. Não é só produção, não, porque não adianta produzir nada se você não consegue distribuir. É a mesma coisa de cinema. A pessoa pode fazer um filme lindo, maravilhoso, absoluto, mas, se não houver distribuição, seu filme acabou, é só seu. Então, é a mesma coisa da produção. Pode morrer de ter laboratório de produzir fake news, se não tiver válvula de escape, de distribuição... Então, eles constituíram desde 2014, isso não é novo, do ano passado! Desde 2014, eles constituem uma rede capilarizada, principalmente as ferramentas difíceis de se ver...
O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. PSD - BA) – Concluindo, Deputada.
A SRA. LUIZIANNE LINS (PT - CE) – O WhatsApp foi o principal escolhido em 2018, que tomou algumas providências, mas ainda está longe.
Vou terminar dizendo: também recentemente uma matéria no New York Times deixou muito claro. O YouTube foi o responsável, está sendo o responsável no mundo por juntar a tal da extrema direita, que começou a se ver, porque ela não tinha organicidade, mas ela começa agora a se encontrar. E a gente pensa que é majoritário. Ah, é a sociedade conservadora, a sociedade brasileira é conservadora... É conservadora coisa nenhuma. Esse conservadorismo hipócrita da burguesia, da pequena burguesia não faz parte da maioria do povo brasileiro. O povo brasileiro não é conservador; o povo brasileiro é um dia atrás do outro, é lutando para o filho ser gente, essa é a maioria do povo. Vir com essa conversa aqui: "Ah, a sociedade é conservadora". Conservadora não, mentira e muita. Gente, mamadeira de piroca? Quem é que acreditava que alguém pudesse acreditar? Muita gente acreditou. Acreditou não, reproduziu. Então, vamos com calma, porque as retóricas daqui são cada coisa. Gente que nunca exerceu cargo público e chega aqui, meu Deus, você fica prestando atenção na percepção, é uma coisa tão impressionante que não dá nem...
Vou concluir. O Presidente está preocupado com a próxima palavra. Não, Presidente, vou parar por aqui, mas o que eu quero dizer é que muita gente tem que ralar muito para conhecer o povo brasileiro em vez de ficar falando em nome dele, porque esse surto que aconteceu em 2018 não vai se dar da mesma forma. Pode até continuar se repetindo, não é um mal que se acabe de um dia para o outro, não. Mas isso daqui não vai mais ser do jeito que foi, porque esses mecanismos, como essa CPMI, estão trazendo à luz muita coisa que não era clara. Então – eu finalizo, Sr. Presidente –, o senhor que veio ontem aqui... Eu não sabia nem da existência dele. Olha se eu vou perder tempo vendo Terça Livre, ou sei lá o quê, sei lá o nome. Nunca! Eu não sabia nem que existia, não sabia nem da existência desse cidadão, nada, jamais, em tempo algum... Quando agora eu sei que vários colegas só se falam por lá. Quer dizer, de fato, é uma coisa estranha para mim. Mas ele vir aqui significa que ele saiu do anonimato. Isso para nós é muito importante.
17:48
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Então, parabéns, mais uma vez, ao Presidente e à Relatora.
E agradeço a presença de vocês que vieram aqui para nos ajudar.
O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. PSD - BA) – Com a palavra, para responder a pergunta, o Sr. Edgard.
O SR. EDGARD MATSUKI (Para depor.) – Obrigado pelas perguntas – perguntas difíceis, por sinal.
É muito complicado falar quais são os maiores disseminadores de fake news no Brasil. Eu não me arriscaria a falar isso. E digo mais: há alguns anos, começou a surgir na internet uma história de uma lista dos sites que mais publicavam fake news no Brasil, que seria um estudo da USP e apontava inclusive que o MBL era o maior disseminador de fake news do Brasil. Na verdade, eu conhecia o pesquisador, que é o Prof. Pablo Ortellado, lá da USP. Quando eu vi a notícia, eu já perguntei para ele, e ele falou: "Não, a gente não tem lista nenhuma a respeito". Então, acho que qualquer tipo de movimento que tente fazer um ranking de quem mais divulga notícias falsas tem grandes chances de errar. Como o boatos.org é apenas um recorte nesse mundo das fake news, eu não faria isso, eu não chegaria ao ponto de citar quem são as páginas que mais influenciam, mas eu acredito que, principalmente de 2016 e 2017 para cá, isso não está tanto em páginas, isso está mais em aplicativos como o WhatsApp.
Sobre as eleições de 2018, eu não posso dizer com toda a certeza que influenciou o resultado final, mas com certeza as notícias falsas influenciaram o debate durante as eleições. Isso tende a acontecer em todo pleito eleitoral. É incrível como a desinformação acaba rebaixando o próprio debate político. Pouco se fala em termos de pautas importantes, que seriam importantes de verdade para a população, e aí se falam no lugar em pautas de comportamento, em pautas que segregam e de certa forma são até preconceituosas. Justamente, então, nesse sentido, as notícias falsas, sim, influenciaram o debate. Não posso dizer que influenciou...
O SR. RUI FALCÃO (PT - SP. Fora do microfone.) – Que debate? Não houve nenhum debate.
O SR. EDGARD MATSUKI (Para depor.) – É, na verdade, ajudou a diminuir o debate.
Agora, só é importante citar, por mais que possa haver, quantitativamente, um certo número de notícias falsas de um polo político para outro polo político, existem notícias falsas de todas as categorias, de todos os lados, e que atingem todos os tipos de políticos. Então, acho que a gente tem que prestar muita atenção nisso.
Em relação à plataforma, sim, o WhatsApp é a mais difícil, e não só pela questão de as mensagens serem privadas e a gente não conseguir ter um lastro de compartilhamento delas, mas principalmente pelo formato em que elas circulam. Um formato de áudio no WhatsApp é uma das coisas mais complicadas de se checar, porque você não conseguiria, sem uma ferramenta ou um banco de voz, identificar a pessoa que gravou. Nesse caso – e aparecem muitos áudios de WhatsApp com notícias falsas –, o que a gente faz é tentar buscar por referências que desmintam essa informação, mas de fato tem muito áudio aí que a gente não consegue desmentir, e, se não tem certeza de que é falso, a gente acaba deixando passar batido.
A SRA. ADRIELE BRITTO – Eu, poderia, Presidente...
O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. PSD - BA) – Com a palavra, Dra. Adriele.
17:52
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A SRA. ADRIELE BRITTO (Para depor.) – Muito obrigada, Presidente.
Eu gostaria aqui de fazer uso da palavra para falar em tese, ou seja, não me ater a um determinado assunto ou a uma determinada plataforma, mas, do ponto de vista da legislação brasileira, de acordo com a situação relatada por V. Exa., durante a campanha eleitoral, creio que isso seja uma das piores situações que uma mulher candidata possa passar. Realmente é um alvo muito fácil e previsível, até mesmo um clichê. Isso acaba inibindo, inclusive, as mulheres de adentrarem a vida pública, em relação a esse receio que ela tem de se expor, família, filhos... Realmente, ainda temos um resquício aí de machismo que nos impede de seguir alguns passos.
A SRA. LUIZIANNE LINS (PT - CE. Fora do microfone.) – Resquício, não. Um grupo.
A SRA. ADRIELE BRITTO (Para depor.) – Isso, isso. Verdade, Excelência.
Passo então para uma solução jurídica para as questões aqui apontadas. Em relação aos casos de revenge porn, ou aos casos de pornografia na internet em que mulheres são expostas, gostaria apenas aqui de ressaltar o art. 21 do nosso Marco Civil, em que basta uma notificação à plataforma para que essas imagens ou vídeos sejam então retirados.
Já em relação a serviços de mensagem encriptados ponta a ponta, que são diversos – não é somente um –, a criptografia realmente vem para proteger os cidadãos, os seus usuários, nas suas conversas de ponta a ponta, ou seja, entre usuários. A criptografia também evita vazamento de dados, ou seja, ela também serve para proteger aqueles bens jurídicos que estão no art. 10 do Marco Civil – a intimidade, honra, privacidade –, porém realmente existe essa impossibilidade do alcance à mensagem em si. Mas é claro que existem meios alternativos de busca a essas mensagens, e aí vem também essa questão do backup na nuvem, ou então uma busca e apreensão do dispositivo, ou seja, do próprio aparelho, além, é claro, da guarda, que é obrigatória, de acordo com nosso Marco Civil, no art. 5, §3º, dos metadados. Aqui eu repiso mais uma vez a guarda desses registros, que são de grande valia também para a investigação criminal. Muito embora ainda não se tenha uma solução perfeita para toda e qualquer situação, nós estamos ainda caminhando da melhor forma, lembrando sempre que a entrega de metadados foi uma escolha do legislador quando da elaboração do Marco Civil da internet.
Então, deixo aqui esses esclarecimentos em relação à legislação atualmente aplicada.
O SR. GILMAR HENRIQUE LOPES (Para depor.) – O meu colega Edgard tinha falado sobre o WhatsApp, que era o que eu ia falar mesmo, que é o mais difícil de você achar e pesquisar dentro do WhatsApp alguma coisa. Quando é texto, é até mais fácil, você vai lá na busca e acaba conseguindo achar, mas, na questão de áudio ou vídeo, é muito mais difícil.
O Facebook tem um alcance menor, porque você tem que pagar para você ter um alcance no Facebook. Então, uma pessoa comum, um usuário normal, não consegue ter um alcance tão grande quanto uma equipe que tem um dinheiro para investir no Facebook para conseguir disseminar alguma coisa. Na nossa fanpage lá no Faceboo –, a gente tem pouco mais de 200 mil fãs –, a gente não tem 1%. Quando a gente publica alguma coisa lá, a gente vê que a gente tem menos de 1% de alcance, mas, se a gente pagasse, a gente teria muito mais. Então, acho que o mais difícil é o WhatsApp mesmo. E o Facebook tem feito isto – é mais uma questão financeira – de restringir o alcance. Mas quem tem dinheiro consegue fazer um estrago grande lá no Facebook.
17:56
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O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. PSD - BA) – Vamos ouvir agora o Deputado Alexandre Frota, de SP, do PSDB.
O SR. ALEXANDRE FROTA (PSDB - SP) – Obrigado, Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. PSD - BA) – Logo em seguida, teremos o Deputado Celso Russomanno, essa grande liderança paulista...
O SR. ALEXANDRE FROTA (PSDB - SP) – Obrigado, Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. PSD - BA) – ... que foi vítima também de fake news.
O SR. ALEXANDRE FROTA (PSDB - SP. Para interpelar.) – Muito, muito grande. Era para ele ter sido Prefeito.
Bom, primeiro, eu gostaria, Presidente, de chamar atenção aqui dos Senadores presentes e também dos Deputados, porque, nas duas últimas reuniões que nós tivemos, houve um assessor aqui dentro, credenciado, inclusive – ele tem crachá da Câmara –, que se posiciona aqui atrás, de barba, bigode... Eu não sei o nome dele. Hoje ele não está aqui. Eu procurei já diversas vezes, ele não está aqui hoje. Ele, além de ter se manifestado, da primeira vez, inclusive, com cartaz... E me estranha ele, sendo assessor Parlamentar, se manifestar. Ele ontem saiu daqui e foi para as redes sociais e praticamente liquidou aqui, verbalizou coisas terríveis nas redes sociais dele, sendo que ele é daqui de dentro. Então, eu gostaria... Da próxima vez em que ele estiver aqui, eu vou parar e vou pedir para que ele se identifique e diga para qual Parlamentar ele trabalha, se é para Senador, Senadora, Deputado, Deputada, enfim...
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. ALEXANDRE FROTA (PSDB - SP. Para interpelar.) – Eu não sei o nome dele. Por isso que a gente estava discutindo aqui. É justamente aquele rapaz que fica ali atrás.
Bom, eu queria falar do modus operandi dessa turma que existe, porque aqui a gente está falando de fake news, cyber bullying, bullying, linchamentos virtuais. Eu vou me atentar aqui nesse caminho.
Antes de o Presidente tomar o cafezinho, eu queria, Presidente, só lembrar aqui que ontem o Allan negou o tempo todo qualquer conexão com empresários ou financiamento de empresas ao site dele. Nós até levantamos aqui uma... Eu tinha ampliado aqui: joao@jbbpar, uma coisa assim, que a Deputada Luizianne falou aqui, inclusive, mostrou comprovou que é o site, que é um e-mail se responsabilizando ali pela rede no início do Terça Livre. E aí ninguém se atentou para isso. Quando foi perguntado aqui, ele disse que desconhecia essas empresas. Mas um feliz fotógrafo fez uma foto do Sr. Allan justamente com uma pasta, aqui em cima da mesa, da Argus, que é justamente uma empresa da holding da JBB Par, uma empresa de monitoramento e segurança. Ele disse que desconhecia as empresas, mas, em cima da mesa, havia... Nós não vimos na hora, mas havia. E a foto está aqui. Eu vou passá-la para depois a gente arquivar aqui esse momento. Mais uma mentira dele, porque ele disse que desconhecia aquelas empresas, mas, no entanto, por descuido, ele trouxe uma pasta de uma das empresas.
A militância do Olavo, de que a gente tanto fala, se reuniu em São Paulo no sábado, dia 6 de abril de 2019. Quatro dias antes do encontro, dia 2 de abril, um empresário chamado Otávio Oscar Fakhoury, o investidor por trás do site bolsonarista Crítica Nacional, falou a uma pessoa próxima sobre o teor bélico e o caráter secreto da reunião: "Sábado é para planejamento de guerra; não é para ser divulgado – e não será – em lugar nenhum. Tem líderes de movimentos, tem influenciadores. Aqui de São Paulo, tem o Direita São Paulo, tem o Edson Salomão, tem o coordenador. E vai também o Filipe G. Martins, como influenciador. Hehehe!" – disse ele.
18:00
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Fakhoury também enviou áudio dizendo o seguinte: "Esse hotel vai parecer uma central da conspiração, porque vão estar líderes de todos os movimentos de direita do Brasil hospedados lá no mesmo fim de semana. Então, é uma conspiração só nesse hotel que faremos. Agora, tem que ser muito secreta essa reunião. Nenhuma imprensa pode saber". Por quê? Não é? Aí o Filipe G. Martins responde – e ele é assessor especial da Presidência da República; é aquele que eu já falei que é uma espécie de Louro José do Olavo de Carvalho no ombro do Bolsonaro –, ele fala: "Eu vou! Mas em segredo, não fale para ninguém. Na Presidência ninguém pode saber". Muito bem. Ainda na noite de 6 de abril, o Filipe Martins, por acaso, divulgou uma foto da reunião realizada naquele dia. E aí todos descobriram que houve uma reunião dessa gangue, desse grupo, seja o que for.
E, quando nós cruzamos aqui todas as informações e todas as pesquisas levantadas nesses últimos meses – porque nós não estamos nisso agora –, nós conseguimos detalhar que são sempre essas pessoas que estavam reunidas nessa reunião; são as mesmas que atacam, inclusive, os próprios aliados do Presidente Bolsonaro quando ele resolve que não serão mais aliados. E aí vem um comando, vem um comando do Olavo de Carvalho que dispara... Ele é o primeiro a fazer o linchamento. Esse senhor, para quem não sabe, indicou ministros, pediu a exoneração de ministros, faz o Presidente tipo... O Bolsonaro fica na mão dele como se fosse um joystick, sabe? E aí ele passa a humilhar as pessoas, faz todos os ataques. Esse cidadão dá o primeiro start. E aí, na sequência, há os fomentadores, em que se enquadra o Sr. Allan dos Santos. Aí os fomentadores precisam enaltecer o radicalismo daquele que deu a ordem do linchamento. Aí vem os publicadores; atrás dos publicadores, vêm os replicadores; aí vêm os orgânicos, vêm os pagos. E aí você... Sua vida se torna um caos – sua vida se torna um caos!
E aqui que fique claro: ninguém quer derrubar o Presidente. Nós só gostaríamos de que o Presidente estivesse fazendo o Governo que ele prometeu. Eu próprio ajudei a elegê-lo.
18:04
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Depois que o Estadão publicou, em março, a reportagem: "Rede bolsonarista 'jacobina' promove linchamento virtual até de aliados" – OESP são as iniciais de O Estado de S. Paulo –, o jornal listou os membros da militância virtual bolsonarista, dividindo a rede em grupos, como núcleo central, Bolsonaro e o escritor Olavo de Carvalho; estrategistas, em que entram Carlos Bolsonaro, o quase embaixador, e o Filipe Martins; influenciadores – e todos divididos com suas páginas. Há o Paulo Eneas, do Crítica Nacional; Leandro Ruschel; Bernardo Pires Küster – todos vão passar aqui, vão sentar aqui – Paula Marisa, Steph Papaiano, Allan dos Santos, João Vinicius Manssur e mais uma série deles.
O novo grupo de WhatsApp facilitou a comunicação da militância de gabinete e dos blogueiros de crachá para definir... E ontem tínhamos aqui um blogueiro de crachá, que não soube dizer como ele conseguiu o crachá. Ele disse que apenas pediu. Nós já sabemos onde ele pediu e conseguiu. Foi junto à Deputada Soraya Santos.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. ALEXANDRE FROTA (PSDB - SP) – Ela é a 1ª Secretária. Ela deu. Não existe nada de errado nisso. É que ontem ele não soube explicar aqui.
E aí eles definem seus alvos, estratégias virtuais e ajudam nas tarefas a compartilhar as postagens de seus respectivos sites etc. Muitas vezes eles se chamam... Aqueles que financiam são apenas empresários ou colaboradores.
Aí a gente foi fazer uma pesquisa e saiu também junto em uma reportagem de onde vinham os principais ataques virtuais etc. E, para nossa surpresa, vieram muitos ataques da Alesp, em São Paulo, principalmente do gabinete do Deputado Estadual Douglas Garcia, que deverá ser chamado aqui. Ele já declarou que realmente existe essa militância, mas na hora vaga, Senador, na hora em que eles vão almoçar. Quando eles vão para dentro do gabinete, eles só trabalham.
E essa Steph Papaiano, que é assistente parlamentar, ganha R$9.317. Em conversas privadas de um grupo menor criado por ela em 6 de dezembro, batizado de Juventude, na intenção de reunir lideranças jovens, ela ri de um ruído plantado sobre um adversário. "Está muito forte o ruído, mas foi plantado pela galera, viu? Pelo submundo, kkkkk. E o pessoal do memes, a galera do memes, tá toda militância..." Ela própria fala. Então, eles não podem achar que é uma coisa de outro mundo quando a gente fala em militância, porque falam: "Militância política virtual que faz o que eu chamo de go tropa na rataiada quando se mobiliza para quebrar narrativas de adversários".
E aí vejo mais aqui: Bolsonaro Opressor. Bolsonaro Opressor está trabalhando hoje do lado do Bolsonaro. Ele está trabalhando lá dentro. Está lá do lado do Bolsonaro o Bolsonaro Opressor, o 2.0 etc. Está trabalhando lá. Não sou eu que estou inventando. Ele está lá. A gente pode sair daqui agora e ir lá. Ele deve estar tomando um chá gelado lá, disparando alguma coisa contra mim neste momento em que estou falando aqui.
18:08
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Então, quero que este nome fique muito claro aqui, Milícia Jacobina, porque nós vamos ainda ouvir falar muito sobre isso. Mas há um personagem que a gente deveria chamar aqui: o Príncipe da Câmara dos Deputados Federais, Luiz Philippe de Orleans, porque o Príncipe, um desses militantes virtuais que ri da nossa cara quando a gente fala que eles são militantes virtuais, solicitou... E aí eu queria saber: já que ele solicitou, o Príncipe o conhece. Ele solicitou ao Príncipe para descolar um emprego para um outro amigo que também é forte nas redes sociais, ativista da tropa. "Aí, Luiz, descola um emprego para o fulano, deixa ele mexer nas suas redes sociais. O maluco é fera. Você vai ver o que nós vamos fazer. Nós somos do submundo virtual." Está aqui. E aí a gente começa a ver quem são...
(Soa a campainha.)
O SR. ALEXANDRE FROTA (PSDB - SP. Para interpelar.) – ... lá de Brasília, lá de São Paulo. Há vários, e são todos assistentes parlamentares – todos assistentes parlamentares.
E aí me chama a atenção também, Presidente e Relatora, que depois que eu fui interrogado e que nós praticamente falamos dos assessores que, aqui dentro desta Câmara, estão travestidos de assessores, mas fazem parte dessa milícia, haja vista um que fica aqui atrás, credenciado, xingando os Deputados, as Deputadas, os Senadores, as Senadoras... A gente vai pegá-lo. Deixe vir uma estrela aqui que a gente vai buscá-lo. Essas pessoas, esses assessores que hoje se encontram aqui por dentro... Nós temos aí de dois a três gabinetes sob investigação na Câmara. O que acontece é o seguinte: começaram a ser exonerados. Começaram a ser exonerados. Do nada, começaram a ser exonerados.
Eu, inclusive, peço mais um tempo. Eu inclusive...
É uma pena que a Deputada sempre fala e vai embora, porque eu vou falar novamente. Depois que eu falei nas redes sociais que nós estamos no caminho de dois ou três gabinetes em que há dentro pessoas trabalhando contra tudo nas redes sociais – apenas falei isso –, eu fui atacado. Eu fui atacado por um rapaz que eu olhei e falei: "Eu conheço esse cara de algum lugar. Ele é um ativista e o conheço de algum lugar". Mas respondi bem forte a ele. Respondi bem forte a ele, e o que aconteceu? Eu chego ao Plenário, e a Deputada Carol de Toni vem na minha direção... Ela não pode desmentir isso. Eu quero que ela esteja aqui para ouvir. Ela não pode desmentir. Ela veio na minha direção e falou assim: "Frota, você bateu muito no Nicholas". Aí eu falei: "Mas quem é o Nicholas?". Ela falou: "O Nicholas é aquele lá". Aí, eu olhei o Nicholas, que era assessor dela, que estava lá com o material, assessorando-a na Câmara, era o Nicholas que me atacou na rede social. E ela, sem eu perguntar nada e sem eu ter dirigido a palavra para a nobre Deputada Carol de Toni, falou: "Olha, e eu quero falar mais: eu não tenho nenhum miliciano digital no meu gabinete. Eu não tenho!". E eu falei: "Bom, mas eu não falei nada sobre você, não te acusei de nada". "Não, mas eu não tenho!". Falei: "Tudo bem!".
18:12
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Pois é, o Nicholas foi demitido quatro dias depois, o Nicholas Mello. Por quê? Não sei; ela teve os motivos dela e o demitiu.
Então, não vou me estender, porque eu sei que nós vamos ficar aqui até... Quando?
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. ALEXANDRE FROTA (PSDB - SP. Para interpelar.) – Abril. Vai ser uma festa! Vai ser uma festa!
Mas eu quero fazer uma pergunta para o Dr. Edgard.
O senhor acha covardia ou não os ataques, os bullyings que são disparados por pessoas – vamos usar o Twitter – que não se identificam nem na foto nem no nome? O senhor considera isso covardia ou não?
O SR. EDGARD MATSUKI (Para depor.) – Na realidade, eu acho que a questão vai muito mais além da covardia de quem não se identifica, e, sim, saber se essas pessoas do Twitter realmente existem, não é? Creio que, como é uma rede social que leva muito em conta as palavras que são utilizadas para gerar os assuntos do momento, em algumas vezes a gente não consegue nem saber se, de fato, quem criou, quem compartilhou esse conteúdo ou fez o conteúdo chegar aos tópicos mais vistos é, de fato, uma pessoa real. Sim, a partir do momento, e aí falando em tese, que a pessoa não existe, que esse anônimo não existe e é um robô, ela não teria nem opinião, ela simplesmente está repercutindo uma opinião de terceiro e fazendo ela ganhar corpo.
O SR. ALEXANDRE FROTA (PSDB - SP. Para interpelar.) – Então, é uma covardia, porque a gente está lutando contra alguém que a gente não sabe se é um robô, se é uma pessoa, se é uma mulher, se é um homem, se é um político, não é?
O SR. EDGARD MATSUKI (Para depor.) – É, até porque você é uma pessoa tentando responder a milhares.
O SR. ALEXANDRE FROTA (PSDB - SP. Para interpelar.) – Porque, por exemplo, no meu Twitter eu sou verificado: você vai saber que você está falando comigo; você vai saber que você está me atacando. Agora, eu estou respondendo para quem?
Obrigado.
Para a doutora. Eu gostaria só que a senhora me respondesse: a senhora acha que existe ou não fake news?
A SRA. ADRIELE BRITTO (Para depor.) – Existe, e como, não é? Claro, claro que sim, é um fenômeno da nossa sociedade atual, sem sombra de dúvida, e é uma chaga que cabe a nós mesmos combatê-la.
O SR. ALEXANDRE FROTA (PSDB - SP. Para interpelar.) – Então, não é uma coisa da esquerda, não é uma coisa da direita...
A SRA. ADRIELE BRITTO (Para depor.) – Não, não.
O SR. ALEXANDRE FROTA (PSDB - SP) – ... nem do centro. Ela existe.
A SRA. ADRIELE BRITTO (Para depor.) – Existe. E não é só na política também, ou seja, o Dr. Edgar falou muito bem aqui mais cedo sobre as questões de saúde também, ou seja, pedido de informação para que não se tomem vacinas, para que não se tomem remédios, ou que tomem remédios que prometem, como pomadas milagrosas por aí que são vendidas, resolver todo e qualquer tipo de problema.
Então, fake news é algo que realmente está entranhado em diversos setores da nossa sociedade.
O SR. ALEXANDRE FROTA (PSDB - SP) – Perfeito. Obrigado. E obrigado pela sua presença aqui e do Edgard também.
A SRA. ADRIELE BRITTO (Para depor.) – Eu que agradeço.
O SR. ALEXANDRE FROTA (PSDB - SP. Para interpelar.) – Ao Dr. Gilmar. O senhor concorda com que essa investigação desta CPMI deveria usar ordem judicial ou não para adentrar as redes sociais Twitter, Instagram, seja o que for, para buscar aqueles que estão escondidos atrás de fotos de palhaço, com nome de Papai Sabe Tudo etc e tal? O senhor concorda com isso ou não?
18:16
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O SR. GILMAR HENRIQUE LOPES (Para depor.) – É, eu acredito que, se tiver um indício de que aquele perfil ou aquele conjunto de perfis tenha algum perigo ou alguma coisa de disseminar notícia falsa, eu acho que cabe, sim; eu acho que cabe um pedido judicial, inclusive para verificar sigilo bancário e tudo. Mas a gente tem que tomar cuidado para não fazer disso um abuso, não é? Claro!
O SR. ALEXANDRE FROTA (PSDB - SP) – Claro.
O SR. GILMAR HENRIQUE LOPES (Para depor.) – Sim. Agora, você estava falando sobre a questão de orquestrar – não é? –, de orquestramento.
Como eu já falei aqui no começo, eu participo de alguns grupos porque eu disponibilizei o número do e-farsas lá no WhatsApp, então vários grupos me colocam. Agora eu nem sei; com essa mudança aí, acho que não dá mais. Mas eu participo de vários grupos, tanto de direita quanto de esquerda, quanto de... Enfim, de inúmeros grupos. E aí eu percebi que começaram a fazer piadinha, a jogar notícia falsa da Joice Hasselmann, há poucos dias. Logo após ela perder a Liderança do Governo, ela começou a aparecer nesses grupos como chacota, com notícia falsa envolvendo ela. E aí eu questionei, eu falei assim: "Engraçado, pouco tempo atrás, eu publiquei aqui uma notícia que eu tinha verificado sobre ela, e vocês quase me expulsaram do grupo – porque não podia falar mal dela nem de ninguém que fosse aliado, nesse caso, nesse grupo especificamente que é de direita, não é? –, e agora pode? O que aconteceu? Alguém mandou vocês fazerem isso?". E aí aquela conversa vai, conversa vem, e acabei não ficando sabendo se há uma ordem superior "agora vocês podem atacar fulano de tal".
O SR. ALEXANDRE FROTA (PSDB - SP) – Há uma ordem superior.
O SR. GILMAR HENRIQUE LOPES (Para depor.) – Mas foi essa impressão que deu, falando assim "agora a gente pode falar mal de determinada pessoa aqui no grupo".
O SR. ALEXANDRE FROTA (PSDB - SP. Para interpelar.) – Isso fica muito nítido, e me perdoem aqui as mulheres e senhoras aqui dentro, porque, a partir do momento em que na quarta-feira a Joice tem a chave do gabinete do Presidente Bolsonaro e na quinta-feira de manhã ela é chamada de "vagabunda", "vadia", "piranha", "traidora", "você não presta", "porca", e por aí vai, é óbvio que, em algumas horas, houve uma mobilização, houve uma ordem e essa ordem propagou essa questão da Joice.
Quero agradecer-lhes. Voltem aqui sempre.
Obrigado, Presidente. Obrigado, Relatora e demais Deputados e Senadores.
Muito obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. PSD - BA) – Ouviremos agora o último orador inscrito, nobre Deputado pelo Estado de São Paulo, Presidente do Parlasul, Russomanno.
O SR. CELSO RUSSOMANNO (REPUBLICANOS - SP. Para interpelar.) – Obrigado, Sr. Presidente, Sra. Relatora, Deputada Lídice da Mata, minha querida amiga!
Eu tenho tentado aqui conduzir a CPI para o que interessa à sociedade, e não para uma discussão de ideologia aqui, porque nós todos somos vítimas de fake news, mesmo as pessoas que não são públicas. E eu tenho a condição dobrada nessa relação porque, além de ser político, sou um profissional de televisão.
Mas o que eu gostaria de abordar aqui – depois até posso citar a questão da fake news que me envolveu na campanha de 2012 – é uma outra situação: é a fake news para a prática de estelionato no Brasil – gravíssimo.
18:20
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Presidente, V. Exa. não tem ideia do que eu recebo de denúncias. E eu vou citar um dos casos aqui, para não me alongar.
Hoje, as pessoas famosas, os influenciadores digitais, os blogueiros, os intérpretes e os artistas, de uma maneira geral, recebem presentes, Presidente, na maioria das vezes, presentes caros, com o intuito, única e exclusivamente, de que eles abram esses presentes na frente das suas redes sociais, digam e façam uma publicidade da empresa que lhes mandou o produto.
Nós temos o caso da Pelisão iPhones. Ela está atualmente morando no Paraguai e se chama Luana Pelisão. Ela vendeu, Presidente, três mil celulares iPhone e não entregou nenhum – três mil celulares! E as pessoas depositaram o dinheiro na sua conta pessoal, acreditando que as informações dadas pelos artistas ou influenciadores digital que ela levava para as redes sociais estivessem de fato falando a verdade, que a empresa era séria, que a empresa entregava os celulares a um preço menor do que o mercado vende e de que essas pessoas estavam fazendo um grande negócio.
A questão da fake news esbarra em todos os segmentos da sociedade, e, quando se trata de estelionato praticado pelas redes sociais, sabedores os artistas, sabedores os influenciadores digitais que estão emprestando o seu nome para uma empresa que, na maioria das vezes, eles nem conhecem, mas o fazem para obter alguma vantagem... O Deputado Rui comentou agora, o famoso jabá. Na televisão, o chamado famoso jabá é um presente ou uma gratificação, digamos assim, que um artista, em tese, receberia para fazer uma publicidade que, digamos, não foi paga e não está nos moldes republicanos, ou com pouco de ética. E, por conta disso, milhares e milhares de pessoas são vítimas.
Deputada Lídice, isso é importante no relatório, porque eu fiz um levantamento, através das minhas redes sociais, fiz uma enquete sobre o que as pessoas gostariam de que esta CPMI fizesse, e a resposta foi: "Nós gostaríamos de que os crimes cometidos na esfera nacional fossem punidos".
Vou explicar do que se trata. Ela vendia celulares – há várias outras empresas, mas eu a estou usando como exemplo – para o Brasil inteiro, com promessa de entrega.
18:24
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Então, se um consumidor for à delegacia de polícia de um distrito policial próximo da sua casa e fizer o boletim de ocorrência, que gerará um inquérito policial por prática de estelionato, isso vai ficar no Estado, ou seja, se o estelionatário está em outro Estado, não existe como a polícia estadual apurar aquele delito. Eles vão ter que mandar um precatório para o outro Estado para tentar que o policial localize aquele estelionatário, o endereço do estelionatário, que, geralmente, nas redes sociais, não existe.
Os brasileiros são muito inocentes e veem uma publicidade ou veem uma pessoa famosa falando de alguma coisa, acreditam e saem depositando dinheiro não só para isso, para todo tipo de compra possível e imaginável. Até geladeiras, fogões, que eles sabem, um site é uma loja virtual. Agora, será que, por trás dessa empresa, quando existe, existe estrutura para entregar aquilo que está sendo vendido?
E a primeira coisa que a autoridade policial pergunta, Deputada Lídice, é o seguinte: "Você teve contato como estelionatário? Você viu a fisionomia dele? Será que, de fato, o nome que ele pôs na rede social é verdadeiro?". E aí é uma dificuldade enorme para que essas pessoas respondam criminalmente pela prática do estelionato. Isso se dissolve pelo Brasil inteiro. Acaba que os inquéritos são arquivados, essas pessoas se veem livres da prática do crime. As pessoas que estão lesadas procuram, muitas vezes, a Justiça Cível, demandam uma ação, é julgado à revelia, não há como executar porque não sabem nem o paradeiro dessa pessoa.
Nós tivemos um outro caso de mais ou menos 1,6 mil celulares, de uma mulher que se chamava Luana Cunha, e ela tinha uma empresa chamada LuCunha, que vendeu 1,6 mil celulares. Eu tomei providências, num primeiro momento, e fiz com que ela entregasse ao universo de pessoas que me procuraram, que eram de dez ou doze pessoas, e ela entregou para esses, com medo da repercussão. Num segundo momento, quando chegaram centenas de pessoas reclamando, ela desapareceu, fugiu, sumiu. E, assim, a gente vem tendo situações como essa que eu trago para esta CPMI.
Depois gostaria de ouvir o Sr. Edgard, a Dra. Adriele e o Sr. Gilmar sobre os mecanismos que a gente pode encontrar para atender isso, mas, mais do que isso, para tirarmos daqui uma legislação para que determinados crimes cometidos em dois ou três Estados, ou mais, ou, pelo menos, que sejam cometidos para mais de dois Estados, sejam apurados pela Polícia Federal, a fim de que essas pessoas, de fato, sejam presas, porque não é competência da Polícia Federal apurar esse tipo de crime, ou seja, a prática de estelionato.
E isto é exatamente o que a população brasileira espera desta CPMI: que esta CPMI, Presidente, tome providências para evitar que esse tipo de fake news, usando ou não... Porque nunca a gente sabe se aquele que emprestou sua imagem tinha conhecimento ou não de que estava participando de uma prática de estelionato, até porque pode ser que tenham recebido cachês para esse tipo de coisa, além do aparelho celular, que nunca – diga-se de passagem – é dito que foi presente. "Olha, eu comprei este celular, estou abrindo aqui a caixa. Olha que bonito, veio com um fone de ouvido, veio com isso, veio aqui. Chegou na data certinha que me prometeram. Entregaram no prazo. Eu depositei o dinheiro na conta e veio o celular da maneira como eu esperava. Estou muito feliz!" E faz aquela publicidade toda fazendo com que as pessoas creiam que, de fato, receberão esses produtos.
18:28
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Então, que a gente tire daqui, desta CPI, Deputada Lídice, um projeto de lei da CPI, como nós já fizemos em outras CPIs das quais eu participei, que atenda a necessidade da população em relação a essa fake news que é feita na intenção de induzir o consumidor ou o cidadão brasileiro a erro e ser vítima de um estelionato que ele não vai conseguir apurar infelizmente. Então, eu gostaria de ouvir nossos convidados.
Antes só de terminar minha fala, Presidente, como eu disse na semana passada, eu trouxe aqui o relatório da Polícia Federal, o verdadeiro. Para os nossos convidados que não estavam aqui na minha fala, eu fui vítima de uma fake news em 2012, nos últimos dias da campanha minha para Prefeito em São Paulo. O jornal Correio Braziliense publicou uma matéria, dizendo o seguinte: "Russomanno é citado em grampo do Cachoeira". Naquela época, estava sendo apurado na CPI o crime organizado praticado pelo Capoeira, pelo Cachoeira, que atribuía, nesse grampo, à minha pessoa o ganho de "R$7 milhões em conta do candidato Celso Russomanno a Prefeito de São Paulo".
O relatório da Polícia Federal que eles publicaram no jornal – está aqui, olhe, um pedaço do relatório, Presidente! Está aqui, olhe – é falso. O relatório verdadeiro está aqui, olhe: não há nada e nunca houve a respeito do Celso Russomanno.
Eu vou entregar esses documentos para a Deputada Lídice, porque eu fiz um requerimento para que nós possamos ouvir aqui o Correio Braziliense e o jornalista Gabriel Mascarenhas, que foi avisado por mim que ele estava sendo induzido a erro, que esse documento era falso, e mesmo assim ele publicou a notícia. Publicou num sábado, e domingo era o último debate, eu estava em primeiro lugar nas pesquisas e perdi a eleição por conta disso. Todos os veículos de comunicação do País televisados, falados e impressos republicaram como fonte o Correio Braziliense e destruíram não só a minha candidatura, Presidente, destruíram a minha reputação, que é o pior de tudo. Porque eu não tenho problema de perder uma eleição ou de ganhar; eu tenho problema de ser visto publicamente como uma pessoa que está ligada à corrupção – aí eu tenho problema. Eu tenho vergonha de uma situação como essa porque eu não participo desse tipo de coisa.
18:32
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E isso me criou um constrangimento imenso de ter que sair na rua, no dia seguinte, com minha cara estampada em todos os veículos de comunicação deste País, como se fosse alguém que tivesse alguma relação com o bicheiro Cachoeira. E ainda dizia aos jornalistas: "Mas, se eu recebi R$7 milhões dele, eu fiz alguma coisa em troca, porque, como é que alguém...
(Soa a campainha.)
O SR. CELSO RUSSOMANNO (REPUBLICANOS - SP) – ... dá R$7 milhões para outra pessoa se essa pessoa você nem mesmo conhece. Então, alguma coisa eu fiz de bom para ele, para poder receber uma vantagem desse tamanho. Ninguém sai por aí distribuindo R$7 milhões para pessoas desconhecidas."
Então, são coisas como essas que a gente, de fato, precisa evitar. E tiremos desta CPMI, Deputada Lídice, minha grande amiga, alguma coisa que proteja o cidadão com um todo, porque nós, entes públicos, temos até uma determinada estrutura para nos protegermos, mas que proteja o cidadão como um todo dessa fake news e dessas práticas de estelionato que vêm por trás de fakes
Muito obrigado, Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. PSD - BA) – Com a palavra o Sr. Edgard. (Pausa.)
Dra. Adriele.
A SRA. ADRIELE BRITTO (Para depor.) – Obrigada, Presidente.
Em relação aos fatos narrados pelo nobre Deputado, me vem aqui à memória um termo em inglês que é bem interessante – eu tenho um filho, e as crianças gostam muito de ver –, que é o unboxing, ou seja, é aquele ato de você desembalar como é que vem realmente aquele produto, diretamente de fábrica, para se tornar o mais real possível, porque ali não há nenhuma peça publicitária nem nada. O que me causa uma certa preocupação é que, muitas vezes, isso é feito por pessoas normais, às vezes até mesmo próximas das idades das crianças, porém, há outras vezes em que é feito por uma modelo, um ator, uma atriz, em que isso é meio velado. Porém, o que eu já percebi é que algumas plataformas de mídias sociais deixam transparecer isso de forma mais clara, dizendo que é um sponsor dele, então, que é realmente algum tipo de impulsionamento ali, por conta da própria pessoa, ou, então, dentro das legendas. Isso os que são mais sérios; porém, não são todos que seguem esse tipo de conduta.
Em relação ao estelionato nas mídias sociais, naquelas que têm finalidade econômica, é possível, sim, rastrear as contas do contrafator através dos metadados, que seria através do art. 15 do nosso Marco Civil, que fala:
O provedor de aplicações de internet constituído na forma de pessoa jurídica e que exerça essa atividade de forma organizada, profissionalmente e com fins econômicos deverá manter os respectivos registros de acesso a aplicações de internet, sob sigilo, em ambiente controlado e de segurança, pelo prazo 6 (seis) meses, nos termos do regulamento.
Eu venho batendo um pouco nesse artigo, ao longo da tarde, porque há de ser bastante expedito em qualquer tipo de investigação criminal, por conta desse prazo bastante exíguo, que é de seis meses apenas.
Por favor.
O SR. CELSO RUSSOMANNO (REPUBLICANOS - SP) – Eu conheço o artigo. Por sinal, fiz parte, era Líder, inclusive quando nós votamos o Marco Civil da Internet.
A SRA. ADRIELE BRITTO (Para depor.) – Sim, sim.
O SR. CELSO RUSSOMANNO (REPUBLICANOS - SP. Para interpelar.) – O grande problema é que, geralmente, esses golpes são praticados por pessoas físicas, e, às vezes, as empresas de fato nem existem.
A SRA. ADRIELE BRITTO (Para depor.) – Sim.
O SR. CELSO RUSSOMANNO (REPUBLICANOS - SP. Para interpelar.) – E eu sempre aconselho aqueles que estão comprando na internet a verificar se tem CNPJ, se tem inscrição estadual, se tem endereço fixo, se tem telefone fixo também, para dar um mínimo de garantia; se não existem outras reclamações...
18:36
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Mas, no caso tanto da Luana Pelisão como da Luana Cunha – por sinal, são xarás as duas, estelionatárias as duas –, os valores foram depositados em conta pessoal. Então, nós temos um problema sério em relação a isso, que tem de ser apurado como crime e tem de ser apurado, Deputada Lídice, através de uma legislação nova que nós temos que construir aqui, para evitar que esses crimes que sejam praticados em vários Estados fiquem impunes.
A SRA. ADRIELE BRITTO (Para depor.) – Eu imagino também que uma mentira não se sustenta apenas com uma história, ou seja, ela vem acompanhada de outras questões que vêm a reboque.
Então, digamos, se houver uma entrega ainda que inicial de alguns produtos, já se pode pensar numa receptação, ou seja, que isso também já acaba mobilizando em outros Estados, nas fronteiras, enfim. Mas eu imagino, sim, que alguém da Polícia ou alguém do Ministério Público pudesse responder melhor do que eu em relação a esse ponto. Também existe a quebra de sigilo bancário, ou seja, parece-me que é algo que também é acessível. Eu acho muito difícil que não haja nenhum tipo de rastro que a pessoa não deixe, não consiga deixar. Então, se não é através da rede social que ela utiliza, é através da telefonia; se não é da telefonia, é o dado bancário...
O SR. CELSO RUSSOMANNO (REPUBLICANOS - SP. Para interpelar.) – Não, o rastro existe. O problema é que as polícias estaduais...
A SRA. ADRIELE BRITTO (Para depor.) – Isso.
O SR. CELSO RUSSOMANNO (REPUBLICANOS - SP. Para interpelar.) – ... não conseguem apurar.
A SRA. ADRIELE BRITTO (Para depor.) – Imagino.
O SR. CELSO RUSSOMANNO (REPUBLICANOS - SP. Para interpelar.) – O rastro sempre existe. A conta bancária existe, o telefone que foi usado existe, o IP do computador, enfim, existem esses mecanismos, mas as polícias, por serem estaduais, não atravessam as fronteiras com facilidade, e acaba que esses inquéritos são arquivados um atrás do outro, por insuficiência de provas, de documentação, e essas pessoas ficam impunes.
A SRA. ADRIELE BRITTO (Para depor.) – Em relação à ADC, num caso desses, digamos – entre parênteses –, ou seja, a forma de se defender que o consumidor, o pretenso usuário teria, é porque as conversas privadas já estão no poder dele. Então, muito se fala: "Ah, mas é muito difícil investigar por conta da requisição do decreto, que prevê o MLAT etc., porém há crimes em que a própria vítima já detém as comunicações privadas, e isso já facilita bastante. Ou seja, crimes de ameaça, de injúria, todos ali, a pessoa já tem o próprio acesso, a materialidade do crime.
O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. PSD - BA) – Para se ter uma ideia, doutora, no mês passado, Deputada, a mídia divulgou, eu recebi, logo que tomei posse como Presidente, acho que oito ou dez e-mails com perfis diferentes me ameaçando de morte. Pedi à Polícia Legislativa, eles acionaram a plataforma do Google, descobriram o IP da máquina, estava localizada em Belo Horizonte, a Polícia Legislativa foi a Belo Horizonte, conseguiu ouvir o cidadão, um piloto de avião, 36 anos de idade, e a mãe, uma policial. O Senado, inclusive, abriu um processo contra esse cidadão. Para você ver: se as plataformas contribuírem e colaborarem, com certeza, a gente chega aos autores, aos criminosos.
O SR. CELSO RUSSOMANNO (REPUBLICANOS - SP. Para interpelar.) – É, é verdade.
A SRA. ADRIELE BRITTO (Para depor.) – Nesse caso, certamente entra uma daquelas exceções, Excelências, que eu trouxe mais cedo, no caso da ADC, ou seja, a ameaça, a iminente ameaça de riscos físicos, de morte, sequestro, terrorismo... Quanto a isso, não há nenhum tipo de recalcitrância das plataformas para fornecer a informação adequada.
18:40
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O SR. CELSO RUSSOMANNO (REPUBLICANOS - SP. Para interpelar.) – Eu agradeço. É uma constatação a mais. Eu até pedi comentários. Mas é uma constatação que todos aqui já conhecem. Quem lida com esse mercado da internet sabe como é que funciona. E eu acho que a gente precisa caminhar para uma legislação que atenda às necessidades daquele que é hipossuficiente e que está ou no Estado do Amazonas, ou lá no Rio Grande do Sul, nas pontas do Brasil, e que, através da delegacia de polícia local, não consegue chegar ao estelionatário.
O SR. GILMAR HENRIQUE LOPES (Para depor.) – Eu quero fazer só um adendo. Eu já tenho que ir embora, porque vou pegar um avião para São Paulo. Seria bom se isso se estendesse também para sites. A gente vê muitos sites de produtos que prometem emagrecer. Há um que promete inteligência: você toma a pílula e fica mais inteligente. E o site – eu fiz algumas pesquisas e tenho lá no e-farsas – é todo construído para você ter uma urgência. Você entra lá e aparece assim: "Você tem que comprar em cinco minutos. Está acabando o seu tempo. Você é um dos privilegiados que vai ter acesso a essa promoção". E aí você compra o produto, e em algumas vezes, você recebe o produto e em algumas vezes o produto não é nem um suplemento alimentar. Eles conseguem passar sem ser pela Anvisa, porque o produto não é sequer um suplemento alimentar. As pessoas compram aquilo achando que vão tomar e vão ficar mais inteligentes. Se tivesse tomado, não tinha comprado... (Risos.)
O SR. CELSO RUSSOMANNO (REPUBLICANOS - SP. Para interpelar.) – E os anúncios publicitários são o seguinte: "Atriz tal emagrece 20 quilos...
O SR. GILMAR HENRIQUE LOPES (Para depor.) – Exatamente.
O SR. CELSO RUSSOMANNO (REPUBLICANOS - SP. Para interpelar.) – ... em um mês. Saiba o que aconteceu. Todo mundo não acredita", e coisas assim. Usam a imagem de um artista, e o artista está recebendo o cachê para induzir as pessoas ao erro.
O SR. GILMAR HENRIQUE LOPES (Para depor.) – Às vezes eles também pegam fotos de bancos de imagens. Então, pegam duas pessoas parecidas, uma mais gordinha, outra mais magrinha; aí colocam uma ao lado da outra e falam: "Olha só o que aconteceu!". É o antes e o depois. Inclusive, até a legislação brasileira proíbe isso de "antes e depois". Em casos de operação plástica, por exemplo, você não pode mostrar foto de antes e de depois.
Então, eu acho que isso também deveria se estender para esse tipo de propaganda que é extremamente enganosa. Inclusive, se a gente entrar no Whois, como mostrei aqui, para mostrar quem foi que criou aquele site, está bloqueado lá o nome de contato. Se é uma loja, deveria estar aberta para todas as pessoas saberem onde é. Então, que se estenda para isso também.
O SR. CELSO RUSSOMANNO (REPUBLICANOS - SP) – E eu vou precisar sair também porque tenho uma votação de novo lá.
O SR. GILMAR HENRIQUE LOPES – Obrigado, pessoal. Muito obrigado pelo convite. Estarei à disposição. Sempre que quiserem visitem o e-farsas.com. Até mais. Tchau, tchau.
O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. PSD - BA) – A Relatora quer fazer alguma consideração?
A SRA. LÍDICE DA MATA (PSB - BA. Como Relatora.) – Não, Sr. Presidente. Eu prefiro sistematizar isso aqui para a próxima reunião.
O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. PSD - BA) – Eu quero agradecer aos convidados do dia de hoje, ao Sr. Edgard, ao Sr. Gilmar, à Dra. Adriele pela contribuição bastante valorosa a esta Comissão. Tenho certeza de que, se precisarmos de V. Sas., nós vamos chamá-los de novo, como convidados, evidentemente.
Eu queria também informar aqui aos membros das Comissões que 17 processos e inquéritos solicitados, aliás, vários já se encontram aqui no arquivo no cofre desta Comissão – 17 remessas, remessas do Brasil Facebook, remessa de tradução de texto de desinformação às eleições de 2020 com as redes sociais. O Facebook Brasil encaminha a lista de perfis removidos pela plataforma por violarem políticas de autenticidade. E também o Ministério Público de Goiás encaminhou inquérito civil. Ou seja, já chegaram aqui 17 solicitações.
18:44
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Eu vou me sentar, logo mais, com a nossa Relatora, para ver se a gente tira uma semana, também, para começarmos a analisar. Se deixarmos acumular, vamos chegar ao final desta CPMI – ou então vamos entrar no recesso – sem começar a fazer essas análises. Então, para a próxima semana, fica em aberto se iremos fazer reuniões ou não, na próxima terça e na próxima quarta. Até segunda-feira, haveremos de avisar a todos os membros se teremos reuniões com oitivas.
Coloco em votação a ata da 9ª Reunião, solicitando a dispensa de sua leitura.
Os Srs. Parlamentares que a aprovam permaneçam como se encontram.
(Pausa.)
Aprovada.
Nada mais havendo a tratar, agradeço a presença de todos.
Declaro encerrada a presente reunião.
Vão com Deus, que é quem nos guia.
(Iniciada às 13 horas e 39 minutos, a reunião é encerrada às 18 horas e 43 minutos.)