19/11/2019 - 11ª - Comissão Parlamentar Mista de Inquérito - Fake News

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13:29 R	O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. PSD - BA) - Invocando a proteção de Deus e havendo número regimental, declaro aberta a 11ª Reunião da Comissão Parlamentar Mista de Inquérito, criada pelo Requerimento nº 11, de 2019-CN, para investigar os ataques cibernéticos que atentam contra a democracia e o debate público, a utilização de perfis falsos para influenciar o resultado das eleições de 2018, a prática de cyberbullying sobre usuários mais vulneráveis da rede de computadores, bem como sobre os agentes públicos, e o aliciamento e orientação de crianças para o cometimento de crimes de ódio e suicídio. A presente reunião destina-se à realização de audiência púbica decorrente dos seguintes requerimentos: Requerimento nº 10, de autoria do Senador Eduardo Gomes; Requerimento nº 38, de autoria da Deputada Lídice da Mata; e Requerimento nº 156, de autoria do Senador Alessandro Vieira. Inicialmente, informo que esta audiência pública será transmitida ao vivo pela internet e será realizada em caráter interativo, com a possibilidade de participação popular. Por isso, as pessoas que tenham interesse em participar com comentários ou perguntas poderão fazê-lo por meio do portal e-Cidadania, no endereço www.senado.leg.br/ecidadania, e do Alô Senado, pelo número 0800-612211. Esclareço também que um dos convidados para participar desta reunião, o Sr. Pablo Cerdeira, da Fundação Getúlio Vargas, informou por e-mail, hoje pela manhã, que, por motivo de saúde, não poderia comparecer à presente reunião. Estão presentes os seguintes convidados, os quais chamo para compor a Mesa: o Sr. Francisco Brito Cruz, Diretor da InternetLab; e o Delegado Emerson Wendt, especialista em crimes cibernéticos e segurança digital. Antes, porém, agradeço a presença de todas os Srs. Senadores, Senadoras, Deputados, Deputadas, imprensa e assessores por estarem prestigiando mais uma reunião da CPMI da Fake News.
13:33 R	Francisco Brito Cruz, Diretor do InternetLab, doutor e mestre em Filosofia e Teoria Geral do Direito na Faculdade de Direito da Universidade de São Paulo, graduado em Direito pela Faculdade de Direito da Universidade de São Paulo e, durante o curso, bolsista do Programa de Educação Tutorial - Sociologia Jurídica. Em 2010, participou do programa de intercâmbio da Secretaria de Assuntos Legislativos do Ministério da Justiça e da Secretaria para Assuntos Jurídicos da Casa Civil da Presidência da República. Foi pesquisador visitante (2013) no Center for Study of Law and Society, da Universidade da Califórnia - Berkeley, por meio de programa de intercâmbio da Rede de Pesquisa Empírica em Direito. Em 2011, foi ganhador do primeiro lugar do Prêmio Marco Civil da Internet e Desenvolvimento da Escola de Direito da Fundação Getúlio Vargas. Autor de artigos acadêmicos e de opinião sobre políticas de internet, fundou e é coordenador, de 2012 a 2014 e de 2016 até hoje, do Núcleo de Direito, Internet e Sociedade da Universidade de São Paulo. É especialista no monitoramento de políticas públicas ligadas à tecnologia e pesquisa sobre as relações delas com a democracia. Eu passo a palavra para o nosso convidado, Dr. Francisco Brito Cruz, pelo tempo inicial de 15 minutos. O SR. FRANCISCO BRITO CRUZ (Para expor.) - Muito boa-tarde a todas e todos. Eu queria agradecer muitíssimo o convite, na pessoa do Sr. Senador Angelo Coronel, Presidente da CPMI, e na pessoa da Deputada Lídice, Relatora, e cumprimentar o meu companheiro de Mesa. E queria, em primeiro lugar, saudar esta Comissão, por conta do esforço dedicado a um tema tão complexo e tão desafiador. Acho que, da mesma forma como muitos já devem ter dito aqui - eu acompanhei as audiências, e muitos já disseram que má informação se combate com mais informação -, esse é um esforço de ter mais informação. O que eu vou compartilhar aqui com todos os senhores é um diagnóstico sobre o que está acontecendo na forma como estamos nos informando, como isso impacta campanhas políticas e a propaganda política. Isso é fruto de um trabalho individual e coletivo - individual, porque esse foi o tema do meu doutorado, que defendi agora em junho; e, coletivo, porque é também fruto de um esforço coletivo de pesquisa no InternetLab, organização que dirijo, em São Paulo, que é um centro de pesquisa em direito de tecnologia, dedicado a produzir diagnósticos e participar desses debates. Já aviso de pronto que a minha apresentação vai ser estruturada a partir deste documento aqui, que vou transmitir, imediatamente, ao Presidente e à Relatora, que é fruto do nosso trabalho. Isso está disponível na internet, no nosso site. Quem quiser acessar pode acessar. Eu trouxe mais cópias físicas aos Deputados e Deputadas que aqui estão presentes. Isso vai, vamos dizer, estruturar a minha apresentação, porque aí há, vamos dizer, uma versão expandida do nosso diagnóstico e recomendações também. Por que não? Pensar em caminhos para frente, numa agenda mais propositiva do que dá para ser feito, e tudo mais.
13:37 R	Então, vou começar aqui com as senhoras e os senhores, falando um pouco deste "nomão" que eu coloquei na apresentação: "Redes de comunicação política em tempos de transformação nas lógicas de produção de informação". É um nome grande e é de propósito. É para reforçar que isso é um tema muito complexo. Não dá para a gente, vamos dizer, encapsular o assunto em um termo só, sem reduzir muito a complexidade do assunto. Peço para passar. Bom, a minha apresentação vai ter três partes: a primeira é um diagnóstico, a segunda é uma discussão sobre o cenário que a gente tem hoje, a partir desse diagnóstico, e, na terceira, vou me reservar para fazer algumas recomendações para caminhos a serem seguidos, mesmo sabendo que a Comissão agora se encontra no estágio anterior a um debate mais propositivo, mas eu não poderia deixar de trazer isso aqui para discussão. Vamos lá. O diagnóstico: o que aconteceu no Brasil? Por que que a gente está debruçado neste tema tão complexo? Acho que o fundamental é que a nossa dieta de mídia se transformou radicalmente nos últimos 30 anos. Antes, o brasileiro, como se fosse um feijão com arroz, se alimentava, vamos dizer, em termos de informação política, do que via pela TV. E cada um, em sua cidade, tinha um acompanhamento diferente, mas o feijão com arroz estava lá, e isso estruturava com a gente fazia política. Isso estruturava como as pessoas se informavam, porque, na hora em que elas buscavam saber de um candidato, era lá que elas olhavam. E essa transformação na dieta de mídia brasileira tornou-a mais híbrida, ou seja, não é só um meio que tem preponderância em relação aos demais. A gente tem a TV convivendo com a internet, convivendo com os jornais, e, inclusive, a TV e os jornais entrando na internet. Então, a gente tem, vamos dizer, uma dieta em que um modal não tem uma dominância, nem um modal nem uma empresa, em termos absolutos, se a gente olhar as divisões de mercado que se tem, e tem uma dieta mais aberta a novos atores. Por quê? Porque a barreira para entrar nesse mercado de distribuição, circulação, produção de informação política se, vamos dizer, esfacelou. Há menos barreira. Isso também passa por uma reformulação no papel da audiência. Por quê? Porque a audiência passa a distribuir conteúdo também. E aí vem toda aquela discussão dos algoritmos. A gente pode ter ela um pouco mais aqui, mas o ponto é que a gente se transferiu, de um modelo de comunicação de massa - ou seja, de um para muitos, de um para a massa -, para um modelo de autocomunicação de massa. Ou seja, cada um de nós é potencialmente um comunicador de massa. E isso é bastante importante, se a gente considera que só é assim porque as coisas começaram a funcionar em rede. A internet é uma rede aberta. Qualquer um pode, com baixíssimo recurso, se conectar a ela e postar qualquer coisa nela, seja numa plataforma como o Facebook, como o Instagram etc., seja num website mesmo. Então, pensar em rede é fundamental. E, claramente, isso teria impacto nas campanhas políticas, porque elas foram se transformando em campanhas em rede. O que isso significa? Eu gosto de usar uma metáfora e eu vou usar essa metáfora algumas vezes aqui, na minha apresentação. É como se a gente tivesse um jogo de futebol, e os dois times estão lá, jogando um contra o outro, e, de repente, o alambrado que separa a arquibancada do campo se desfaz, e a torcida tem a possibilidade de entrar no campo e jogar junto. Mas aí vocês vão dizer: isso reconfigura o papel da militância? Com certeza. Ao mesmo tempo, significa que qualquer um que quiser entrar no campo, inclusive aqueles que estão mal-intencionados, inclusive aqueles que podem estar combinados com o time que está jogando lá, para ajudar, inclusive aqueles que vão eventualmente fazer condutas ilícitas... Todo mundo pode entrar no campo. Por quê? Porque o alambrado não existe mais. Essa barreira não existe mais. Não é?
13:41 R	Isso é o que eu estou querendo explicar com campanhas em rede. São essas campanhas em que qualquer um pode se plugar e nas quais os componentes dessa rede têm relações diversas entre si. Você tem aqueles componentes que têm relação de controle: eu controlo você, eu contratei você. Você tem aqueles componentes que têm relação de aliança, ou seja, eu sou seu amiguinho, vou jogar junto com você. E há aqueles que têm relação de sinergia, ou seja, a gente nem conversa, às vezes a gente nem tem a mesma finalidade, mas a gente trabalha, vamos dizer, com um mesmo objetivo prático. A gente está, vamos dizer, produzindo os mesmos efeitos. E a ideia de que qualquer um pode se plugar é muito importante, porque isso faz com que, potencialmente, qualquer campanha tenha componentes de militância orgânica e componentes que não são de militância orgânica, porque qualquer coisa pode se plugar nela, não é? E acho que isso é um elemento central do diagnóstico. A campanha deixou de funcionar na mão do marqueteiro que, vamos dizer, construía uma narrativa grandiloquente e que abarcaria e que se comunicaria com todos os brasileiros ao mesmo tempo. Isso não acontece mais. Por quê? Porque cada brasileiro vai receber uma mensagem de um jeito. Por quê? Porque cada brasileiro vai ter uma dieta de mídia diferente. Pode passar. E, continuando no diagnóstico, isso ocorre em paralelo com outros processos também muito relevantes. O primeiro é que há uma minoração da importância da lógica jornalística na dinâmica de produção e circulação de informação política. O que eu quero dizer? É o que muita gente tem aqui dito como uma espécie de crise do jornalismo. O que que eu quero dizer com isso? Bom, a crise do jornalismo tem um lado econômico. Então, essas empresas jornalísticas que custam caro, porque a apuração custa caro, como os senhores e as senhoras já sabem, passam a ter que competir com gigantes da tecnologia. E por anúncio, porque essa é a renda dessas empresas. Por outro lado, existe uma crise nessas instituições de mediação, muito porque a gente vive um cenário de instabilidade político-jurídica. A gente passou por um momento em que uma boa parte da classe política foi presa. A gente teve uma operação anticorrupção gigantesca no Brasil. E o fato de que isso produziu instabilidade é um consenso para todo mundo. E um tensionamento dos discursos, a chamada polarização. Isso também prejudica a dinâmica jornalística, não é? E, aí, eu acho que é importante, nesse diagnóstico, dizer como a ideia de que existe uma relação direta entre o povo e os políticos, ou a nova política, é uma falácia. Por quê? Porque a ideia da desintermediação, ou seja, a ideia de que político e povo se comunicam agora pela tecnologia, e não há nada mais que os intermedeie apaga a presença dos intermediários digitais, apaga a presença das plataformas de internet, que são fruto de uma série de escolhas empresariais e técnicas que têm que estar na conversa. Isso não quer dizer que a gente tenha que vilanizar essas plataformas, mas achar que desintermediou, não há mais intermediário algum, é absolutamente uma falácia. Há intermediário, sim, e são essas grandes empresas. E isso, esse cenário, interagiu com regras do jogo postas, e essas regras do jogo não foram projetadas para o jeito que o jogo é jogado hoje. Acho que isso é o fundamental.
13:45 R	Então, essas regras do jogo foram feitas para um jogo jogado, o jogo dos marqueteiros, dessa narrativa para todo mundo ao mesmo tempo, que vai se comunicar com a senhora no Amapá, com o jovem em Campinas e com o senhor de meia-idade em Goiás. Não é mais assim. Isso interagiu com as regras do jogo mais antigas e, por consequência, a gente vê uma série de atritos, como eu vou falar daqui a pouco. Eu acho que, em 2018, isso esteve presente. Esteve presente em várias campanhas, esteve presente em várias campanhas vitoriosas... A ideia de campanha em rede não necessariamente é uma coisa que, na minha opinião, diz mal em relação às campanhas, mas o fato é que se tornou mais possível agregar componentes problemáticos ou não problemáticos. Pode passar. Bom, e aí eu vou discutir um pouco o cenário que nós temos, com as novidades e os seus problemas. Vou dividir em quatro. A primeira coisa é que, nesse novo cenário, dessa nova dieta de mídia do brasileiro, nós temos a presença de novas técnicas. O que que significa isso? Hoje, dados pessoais são um insumo importantíssimo para as campanhas. Nenhum disparo em massa consegue ser feito sem telefones para serem disparados, sem você conseguir um telefone para você disparar a mensagem, certo? Esse telefone é dado pessoal de alguém. A gente sabe que existe um mercado de dados pessoais no Brasil, tanto que, se você for a Santa Efigênia, em São Paulo, com algum dinheiro no bolso, não é segredo para ninguém que é possível comprar uma lista de CPFs e telefones. Isso é um mercado agora regulado pela Lei Geral de Proteção de Dados Pessoais, mas que se torna realidade não só para o marketing comercial, mas para o marketing político também. Outra coisa: automatização, automação de rotinas, a ideia de que você consegue fazer um programa de computador fazer coisas por você. Isso pode ser bom e isso pode ser ruim, já discuto. Marketing de influência. Você tem os influenciadores digitais, é uma nova técnica. Por quê? Porque esses influenciadores conseguem arrebanhar muitos seguidores, seja lá por que, e eles se tornam players importantes na política. Por que que eu estou dizendo que isso é importante? Vamos pensar em termos de regulação de campanha: se alguém dirige um carro daqui até algum outro lugar, levando material de campanha, isso é algo a ser declarado pela campanha? Será que eu deveria ou não declarar um posto de um influenciador digital que tem 5 milhões de seguidores na campanha? O que que vale mais? Às vezes, o que vale mais é o posto desse influenciador, mas também a opinião pessoal dele. Isso complexifica as coisas. E também há o surgimento de uma mídia digital hiperpartidária. O que que significa isso? São veículos de mídia que parecem jornais, parece que fazem jornalismo, mas no fundo fazem propaganda. Isso já existia, mas no meio digital isso é relevante, especialmente porque você tem menos barreiras de entrada. Novas fraudes. Então, com todas essas novas técnicas, você pode criar uma série de problemas ao acesso à informação de qualidade, isso é um valor importante. Então, você tem os bots, como já deve ter sido discutido aqui, as diversas modalidades de comportamento inautêntico... O que quer dizer isso? É gente parecendo uma coisa e sendo outra. Comportamento inautêntico é um conceito interessante, porque vai além dos bots. Então, vamos dizer: o que que é um comportamento inautêntico para o Facebook, por exemplo? É se eu tiver uma série de páginas, que parecem jornais de cidades diferentes, mas são todas elas controladas pela mesma pessoa. Pode fazer propaganda para um lado, pode fazer propaganda para o outro, mas isso, em si, é um comportamento que frauda a informação que você tem sobre o debate público. E também o roubo ou abuso de dados. (Soa a campainha.) O SR. FRANCISCO BRITO CRUZ - Se eu roubo uma base de dados gigantesca, para fazer propaganda, isso é uma fraude importante. Há uma série de violências e danos, como estão colocadas aí... Eu estou no final do meu tempo, não?
13:49 R	O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. PSD - BA) - Não, não. Pode ficar tranquilo. O SR. FRANCISCO BRITO CRUZ - As violências e danos, então, a gente tem ataques cibernéticos. Teve uma série de grupos feitos para a campanha eleitoral que foram atacados por hackers e a gente sabe disso, não é? Então, abre-se uma nova fronteira para discutir cibersegurança. Tem um aumento na capacidade de circulação de qualquer discurso, portanto, também, de discursos violentos, de discursos discriminatórios, e tem problemas evidentes na proteção das reputações e na igualdade de chances nas eleições. Por quê? Porque igualdade de chances é um valor que nós temos que proteger para ter eleições íntegras, para ter eleições com integridade. E, por fim, comentando a parte jurídica - e aí faço as vezes, porque sou advogado e estudo Direito, então acho que essa é uma parte muito importante -, essa regulação baseada na ideia de propaganda eleitoral, como se a propaganda eleitoral fosse autoevidente, funcionava para a TV, porque ela era autoevidente na TV. Agora, quando a gente fala da internet, ela não é mais autoevidente, fica difícil de distinguir o que é manifestação espontânea do eleitor e o que é propaganda eleitoral. Nós não temos parâmetros jurídicos para isso. E, muitas vezes, a regulação que surge ela surgiu unicamente baseada na noção de remoção e responsabilização, como se aumentar dose disso fosse o único remédio para essa questão. Apesar de ser um remédio importante, esse não é o único remédio, até porque, se você aumenta muito a dose de um remédio, todo mundo sabe que ele vira veneno, ele acaba virando veneno. Então, existe o problema da dose aí. Outra questão de inadequação jurídica é que a gente tem uma cultura de proteção jurídica à privacidade incipiente no Brasil. A gente acabou de aprovar a legislação de proteção de dados pessoais, que é muito importante; a gente nem a aplicou ainda, só que os problemas de uso indevido de dados por campanhas e propaganda política já estão aí. Então, como a gente resolve essa questão de cultura de privacidade insuficiente e incipiente? E, além de tudo, na forma como o nosso Judiciário funciona - e aí trago como bagagem os levantamentos que fazemos de jurisprudência no InternetLab -, a gente vê um quadro um tanto quanto dramático que é o seguinte: por um lado, há uma hipertrofia na proteção da honra e da reputação, mesmo que esses sejam valores que tenham que ser protegidos; mas, por outro lado, há uma atrofia na defesa de grupos vulneráveis e isso é garantido pela legislação, não há como fugir disso. A gente tem tipificação para injúria racial, por exemplo, não é? A gente tem tipificação, agora com base na decisão do Supremo Tribunal Federal, para outros tipos de injúrias discriminatórias. Então, assim, há uma inadequação jurídica tanto no plano legislativo quanto no plano regulatório, em termos de TSE, mas também no plano da jurisprudência, e todas essas questões fazem parte do quadro que a gente encontra hoje e no que a gente precisa se debruçar para poder avançar. Não estou exigindo aqui - claro que não - que a gente vá resolver isso de uma hora para outra, até porque problemas antigos não deixaram de existir, mesmo a gente se esforçando para eles deixarem de existir. Caixa dois ainda existe, compra de voto ainda existe e, muitas vezes, eles se reinventaram. O ponto é que a gente não consegue fugir dessa discussão e por isso que esta Comissão é tão importante. Pode passar. E aí, indo para recomendações, eu fiz aqui oito. Irei bem rápido para não tomar muito tempo e a gente poder ir para a discussão. A primeira coisa é: menos consequencialismo e mais discussão de valores. Por quê? Porque é muito difícil você saber o que que teve efeito numa eleição, por exemplo. É muito difícil. Cientistas políticos se debruçam em relação a isso há anos, há décadas, não é? O ponto não é o que muda o voto ou não, o ponto é o que é certo ou não, o que está protegendo valores ou não, o valor da igualdade de chances, o valor da liberdade de expressão, o valor da privacidade. Então, vamos centrar a discussão em valores - isto é muito importante - e no acesso à informação também, porque a gente, às vezes, não discute muito a informação. A discussão para mim sobre bots, por exemplo, é uma discussão sobre o acesso à informação, porque você tem acesso à informação, ao que é um debate público que está acontecendo autenticamente, e não, vamos dizer, ao que se está fingindo que é um debate público.
13:53 R	Em segundo lugar, é necessário a gente pensar nesse aperfeiçoamento com o envolvimento de todos os setores. Esse é o caminho do equilíbrio, é assim que foi na legislação de proteção de dados pessoais, é assim que foi no Marco Civil da Internet, que foi modelo para o mundo todo e colocou o Brasil como exemplo. Enfim, acho que o envolvimento em relação a todos os setores é crucial. Sei que a Comissão está fazendo esse esforço, o que é muito salutar, e acho que a gente tem de continuar nesse esforço. A terceira coisa é que controle de conteúdo não pode ser a única aposta. Por quê? Porque, ele, obviamente, é importante. Ninguém quer que haja imagens de exploração sexual de crianças e de adolescentes na internet. Você tem de controlar esse conteúdo, por exemplo, evidentemente. Agora, vamos apostar unicamente nisso e fechar os olhos para uma alternativa interessante, que é minimizar o controle de conteúdo e combiná-lo com uma proteção agnóstica em relação ao conteúdo, ao acesso à informação, ou seja, combater bots, independentemente do lado em que eles estejam; combater comportamentos inautênticos, independentemente do lado em que eles estejam; combater usos e abusos indevidos de dados pessoais, independentemente do lado em que eles estejam? Isso melhora a qualidade do debate público de uma forma geral e aumenta a legitimidade da regulação, porque aí você percebe que você não está só controlando conteúdo, que você está, vamos dizer, fazendo as regras do jogo mais justas para todo mundo. A aplicação da lei é essencial quando a gente tem controle de conteúdo, para que haja parâmetros, testes e teses jurisprudenciais, para não haver abuso. Isso é fundamental. Então, o que o Marco Civil trouxe para, por exemplo, você ter uma quebra de sigilo... Há a ideia de que há uma fundada ocorrência de ilícito. Isso é fundamental. Se não houvesse isso, qualquer sigilo na internet estava quebrado agora. Então, é fundamental que haja parâmetros. Em quinto lugar, tem de haver boas práticas para influenciadores digitais, boas práticas do sentido mais tranquilo mesmo; nem estou falando de regulação. Mas, para uma pessoa que tem 300 mil seguidores, que mora no interior do Brasil e que não se envolveu antes em uma campanha, é preciso haver algum tipo de orientação do que ela pode ou não pode fazer por parte do TSE ou por parte mesmo dos órgãos que estão discutindo essa questão. Em sexto lugar, a proteção de dados pessoais é essencial. Trago aqui o exemplo do PL 3.843, de 2019, do Deputado Mário Heringer, que é um exemplo de um bom começo de conversa. Ele fala: "Vamos tentar criar o que, na lei eleitoral, tem de conversar com a LGPD em termos de compartilhamento de dados entre candidatos e partidos, por exemplo, ou em termos de fiscalização mesmo por parte da Justiça Eleitoral!". Em sétimo lugar, a cibersegurança não é só assunto de governos e empresas. Grupos da sociedade civil sofrem ataques cibernéticos e precisam ter uma atenção. Em oitavo lugar, as plataformas de internet, em primeiro lugar, antes de a gente discutir regulação e antes de a gente discutir qualquer outro assunto em relação a elas, têm de se comprometer com a transparência. Elas têm de se comprometer com a transparência em termos do marketing digital: quem contrata impulsionamento? Em quais termos aquela pessoa o está contratando? Quanto dinheiro foi colocado? Qual é o público que foi selecionado para aquele anúncio ser direcionado? Além disso, é preciso haver transparência em termos de moderação de conteúdo. Conteúdos não podem cair sem se saber por quê. Por quê? Porque isso é fundamental em termos democráticos. Se um conteúdo caiu, muitas vezes a expressão de alguém é que se tornou vulnerável. Então, isso precisa estar muito claro, até para que haja um ganho de legitimidade.
13:57 R	Próximo: recomendações. E termino com uma questão de agenda estratégica para discutir com os senhores, que são três perguntas. A primeira: quando começa uma campanha na internet? Será que a gente não teria de discutir essa questão de uma forma mais alongada? Por quê? Porque na TV é fácil; marca-se o dia para começar e o horário que vai passar. Agora, como você não tem o controle do que passa na internet e do que não passa, a campanha já começou hoje. Como a gente vai lidar com essa realidade? Talvez isso sirva de agenda estratégica para a gente pensar nas regras do jogo para frente, porque o jogo já mudou, o jogo já está sendo jogado de forma diferente. Em segundo lugar: o que deve ser considerado propaganda eleitoral? Não há na legislação brasileira, como os senhores sabem, uma construção do que é exatamente propaganda eleitoral; há uma construção do que não é propaganda eleitoral. O problema é que na internet, com eu estava dizendo anteriormente, a propagando eleitoral não é autoevidente; então, precisa-se de algum tipo de definição, porque ser propaganda eleitoral, como os senhores sabem, carrega dezenas de regras: a propaganda eleitoral tem que ser em português, a propaganda eleitoral não pode ter meios destinados a criar emoções nos eleitores, a propaganda eleitoral não pode ser de guerra, isso entre várias outras coisas. Então, o que é a propaganda eleitoral para carregar todas essas regras? A gente precisa saber o que é. Por fim, uma questão que eu sei que não é tranquila, mas eu queria começar esse debate, porque eu sei que ele é longo. O que é? Responsabilização. Qual é o meu argumento? Vamos dizer que as senhoras e os senhores são donos ou presidentes de um time de futebol. Vai haver um jogo, um grande clássico, e o time visitante vai estar presente. Haverá um espaço para a torcida do time visitante, e vocês vão lá e delimitam esse espaço. São 300 pessoas do time visitante e 5 mil pessoas do time da casa, só que o presidente do clube vai lá e coloca o time visitante em uma área que não tem alambrado nenhum, desprotegida, sem polícia, sem ninguém, sem segurança, sem nada, no meio das 5 mil do time da casa. E aí eles vão lá e apanham. O que acontece hoje quando a gente tem um caso como esse no futebol? O que acontece é que o time perde o mando, o time é punido, porque ele agiu com imprudência; ele não poderia ter deixado aquele grupo de 300 pessoas no meio das 5 mil livre para serem espancadas, certo? Então, qual é o ponto que eu quero discutir com as senhoras e com os senhores? Candidatos devem agir com qual prudência durante a campanha eleitoral? Porque, se você não tem como controlar o que se pluga em uma rede de campanha, talvez você tenha como usar outros tipos de responsabilização que sejam mais eficientes. Isso não significa, na minha opinião, criar mecanismos que uma campanha consiga sabotar a outra. A gente tem de pensar muito bem em como vai fazer isso; esse é um processo de discussão de longo prazo. Só que, se a regra do jogo mudou, a gente tem de ter esse nível de ousadia para pensar a regra do jogo para frente, senão a gente vai continuar enxugando gelo em termo de pedido de remoção, e a Justiça Eleitoral vai continuar sendo o que ela é hoje: um palco para declarar se uma coisa é verdade ou não e conseguir a manchete do dia seguinte. Eu acho esse um papel insuficiente para a Justiça Eleitoral, insuficiente em termos de regra do jogo. Parece que o juiz está perdido e vai ser usado por um lado e por outro. Acho que a gente tem muito a ganhar nessa discussão. Agradeço demais o tempo que me foi dado e me coloco à disposição. Ao final da apresentação, tenho os materiais impressos para distribuir para os Deputados e Deputadas e para as Senadores e Senadoras. Muito obrigado. (Palmas.)
14:01 R	O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. PSD - BA) - Dando sequência aos trabalhos desta tarde, vamos convidar para falar agora, conforme requerimento de autoria do Senador Alessandro Vieira, o Delegado de Polícia Civil do Rio Grande do Sul Dr. Emerson Wendt. O Dr. Wendt é formado em Direito pela Faculdade de Direito da Universidade Federal de Santa Maria; pós-graduado em Direito pela URI; Mestre em Direito pela Unilasalle, Canoas, Rio Grande do Sul; Diretor do Departamento Estadual de Investigações do Narcotráfico e membro do Conselho Superior de Polícia Civil do Rio Grande do Sul; Professor da Academia de Polícia Civil nas cadeiras de Inteligência Policial e Investigação Criminal; ex-Diretor do Gabinete de Inteligência e Assuntos Estratégicos. Também é Professor dos cursos de pós-graduação e extensão de Unisinos, Senac, Verbo Jurídico, Uniritter, EPD, Imed, Unitoledo, Uninorte, Unifacs; membro da Associação Internacional de Investigação de Crimes de Alta Tecnologia do PoaSec e do Inasis; além de ex-integrante do Comitê Gestor de Tecnologia da Informação da Secretaria de Segurança Pública do Rio Grande do Sul. Já ministrou aula nas Academias das Polícias Civis de Pernambuco, Goiás, Paraná, Acre, Alagoas, Sergipe, Rondônia e Piauí. Também é tutor dos cursos de EaD e presenciais da Secretaria Nacional de Segurança Pública, especialmente na atividade de inteligência de segurança pública. Ele é autor do livro Inteligência Cibernética e coautor dos livros Crimes Cibernéticos: Ameaças e Procedimentos de Investigação, com Higor Vinicius Nogueira Jorge, e Inteligência Digital, com Alessandro Gonçalves Barreto. Também é autor e organizador dos livros Investigação Criminal. Ensaios sobre a arte de investigar crimes e também Investigação Criminal. Provas, juntamente com Fábio Motta Lopes. Passo a palavra para o Dr. Emerson Wendt para que possa... (Interrupção do som.) O SR. EMERSON WENDT (Para expor.) - Obrigado. Boa tarde a todos e todas. Uma saudação ao Presidente, Senador Angelo Coronel; à Deputada Lídice, Relatora da CPMI; ao debatedor, Dr. Francisco. Quero fazer uma saudação especial a todos os presentes na pessoa do Senador Alessandro Vieira, sergipano, mas gaúcho também, e agradecer o convite para falar nesta Casa. A SRA. LÍDICE DA MATA (PSB - BA. Fora do microfone.) - É gaúcho? O SR. EMERSON WENDT - É gaúcho, é gaúcho. E colorado também. O objetivo meu aqui - gostaria que já pudesse passar - é talvez trazer não só alguns aspectos relativos ao tema investigação criminal dos delitos praticados no âmbito e na internet, um assunto que eu tenho trabalhado desde 2005. Ministrei vários cursos em várias localidades do País, principalmente para policiais, e desde então tenho me dedicado também não só a essa parte operativa, mas à parte de estudos acadêmicos, e esse é o campo hoje também do estudo relativo ao doutorado que estou fazendo na Universidade La Salle em Canoas. É justamente uma interação no contexto direito, internet e sociedade. Até um trabalho anterior, que também foi produto de um livro, Internet & Direito Penal, tem justamente uma observação sobre isso. Fiz uma pesquisa a que praticamente mil pessoas do País todo responderam, e 92% da população nacional quer algum tipo de regulação no contexto da internet, ou seja, ainda temem não só contexto de risco, mas o contexto de medo também na internet. Para isso é importante conhecer esses desafios que a sociedade tem frente aos chamados delitos informáticos ou delitos eletrônicos ou delitos digitais, seja lá qual for o nome dado e a amplitude que se queira dar.
14:05 R	Eu tenho me dedicado mais neste momento justamente a como aconteceu essa timeline do direito normatizado, do direito projetado no Brasil, em relação aos projetos de lei, em relação ao que já existe sobre o tema, pautando justamente uma correlação disso com essa parte estrutural que existe em relação à investigação, porque justamente nesse aspecto talvez esteja o principal problema que faça gerar a sensação de impunidade e fazer com que as pessoas queiram mais uma lei, mais uma lei, sendo que, na realidade, lá embaixo, as coisas não são resolvidas. Então, a ideia é trabalhar o segundo e o terceiro tema com vocês aqui, principalmente na questão da timeline das perspectivas de persecução da criminalidade no País. Pode passar. Uma timeline do direito projetado e legislado no Brasil, se puder passar na próxima, a gente já vai ter um emaranhado de legislação. Eu procurei estabelecer um deadline na Constituição Federal, mas retornei um pouquinho antes, no ano anterior, porque ali existia a primeira lei que tratou dessa parte de informática, que foi a lei de software. Mas procurei separar justamente as legislações que são do aspecto procedimental do aspecto penal. No aspecto procedimental, por exemplo, a primeira lei que surgiu foi a lei de interceptação telefônica, telemática e de informática. Aí a gente já tem um dos primeiros grandes problemas em relação a investigação hoje, porque todo e qualquer interceptação informática e telemática que se faça, claro, com a devida vênia judicial, você não consegue ler o conteúdo, em razão da criptografia. Ou seja, não existe um mandamento obrigando os provedores de conteúdo, provedores de conexão, quem tem essa chave criptográfica, a entregar para a autoridade policial ou ao juiz para poder fazer a leitura daqueles dados, tanto é que a parte da interceptação telemática e de informática é pouco utilizada, em razão disso. Nós tivemos outras legislações relativamente a essa questão procedimental. Uma delas é a questão da infiltração de policiais na internet, a Lei 3.441, que foi um grande avanço nesse contexto justamente para estabelecer parâmetros disso. E nós tivemos, na parte penal, talvez o primeiro projeto de lei que tratou especificamente disso, uma cópia de uma legislação de 1990 do Reino Unido, o Projeto de Lei do Senado 152, que se transformou no Projeto de Lei nº 4.102, da Câmara dos Deputados e está até hoje no Congresso Nacional; em 2017, foi a última movimentação, por assim dizer.
14:09 R	Nós temos também um aspecto que eu chamo genericamente, para facilitar, de política pública: a Lei 12.735, que foi o que restou do antigo Projeto de Lei Azeredo, estabelecendo que os Estados deverão criar estruturas para o enfrentamento da criminalidade praticada através da rede mundial de computadores. É uma lei que foi sancionada em 2012 e que, na verdade, não tem tido um fomento centralizado nacionalmente justamente para fazer com que as estruturas sejam realmente postas em atividade no País como um todo. Nós tivemos também, originado de um projeto de 2009, em termos de política pública, a questão relativa a uma política nacional de enfrentamento ao bullying, principalmente no ambiente escolar, que gerou na Lei 13.185, aprovada em 2015. Em relação à questão eleitoral é interessante fazer uma abordagem também, porque nós tivemos, já na Lei 9.504, uma previsão quanto à questão da fraude em relação às urnas, mas o contexto da internet surgiu na norma federal em 2009 e em 2013, com um tipo em relação a essa questão da propagação, de certa forma, de notícias, e esse tipo foi incrementado agora com outro tipo penal com a Lei 13.834, que teve justamente um veto presidencial, e esse veto derrubado aqui no Congresso Nacional. E nós temos vários projetos que são discutidos relativamente ao tema, não só alguns que são remetidos ao Código de Processo Penal, mas alguns que fazem referência ao Marco Civil da Internet, propiciando novas formas, principalmente, de remoção de conteúdo e responsabilização de provedores. Poderia ficar aqui um grande período de tempo falando sobre cada um desses atos normativos, mas não é o objetivo. Gostaria de passar à sequência. Os projetos de lei: para se ter um contexto sobre fake news, eu encontrei 27 projetos aqui no Congresso Nacional, e a gente pode separar na Câmara dos Deputados por três blocos, totalizando em torno de 24 projetos. A maioria deles contempla a questão da criminalização; pouquíssimos ou quase nenhum, a questão de eventual política de orientação, de prevenção em relação a isso; e alguns aspectos na parte procedimental, como alguma previsão relativamente à remoção de conteúdo, principalmente - talvez seja o mote principal. E aqui no Senado Federal, três projetos, dois no ano passado e um deste ano, também tratando do assunto; dois deles contendo também essa incursão penal dentro da legislação eleitoral, que, no meu entender, já estaria, de certa forma, subsumida com essa Lei 13.834 - se não me falha a memória -, deste ano.
14:13 R	Então, o enquadramento hoje possível que nós temos, não só pelo Código Penal, mas também pela legislação eleitoral, está ali nos arts. 138 a 140 do Código Penal e também no art. 57-H da Lei 9.504, que foi inserido pela Lei 12.891, e neste artigo novo inserido neste ano, ou seja, de certa forma uma possibilidade de aplicação do ponto de vista penal, além dos projetos que eu procurei categorizar neste assunto. Pode passar. Da mesma forma o bullying, que é outro objeto da Comissão. Hoje nós temos um enquadramento possível também na parte da legislação penal da ofensa à honra, principalmente, e da questão da lesão corporal, seja ela leve ou até mesmo grave ou gravíssima, dependendo do contexto, em razão da possibilidade de considerar como lesão a violência psicológica. Mas nós temos dez projetos relativamente a esse tema, e nenhum dos projetos contempla, até porque já existe, naturalmente, uma política pública, mas não se faz, de certa forma, essa política pública ser vista lá embaixo, ou seja, lá onde deve principalmente acontecer, que é nos colégios. Pelo que eu tenho acompanhado, a maioria dos estabelecimentos de ensino fundamental e de ensino médio não sabem lidar com a questão do bullying ou do cyberbullying. Então há a necessidade, sim, de uma política relativa principalmente à prevenção de caráter nacional em relação a isso. E nós temos um outro aspecto que praticamente nenhum dos projetos aborda, que é a imediata remoção de conteúdos, sem necessariamente depender de uma ordem judicial. Eu não sei como acontece nos outros Estados, mas, dependendo do contexto, no Estado do Rio Grande do Sul, às vezes uma ordem judicial demora de 30 a 45 ou 60 dias para ser emitida. É tempo suficiente para aquela notícia, aquele cyberbullying ser propagado no ambiente digital e não haver mais retorno, mesmo que haja uma ordem judicial em razão disso. Então, alguma medida... Embora alguns possam não considerar extremamente satisfatória essa possibilidade, mas há necessidade de praticamente se igualar ali o que existe em relação à questão da intimidade prevista no Marco Civil da Internet, também em relação ao cyberbullying e ao cyberstalking de certa forma também. Pode passar, por favor. Então, no parecer substitutivo do bullying do ano passado, procurou-se consolidar esses dez projetos, propondo a criação de três tipos penais. Toda aquela parte ali, prevendo aspectos procedimentais, ou o que eu chamo de administrativo, quando há possibilidade de notificação, por exemplo, de um provedor de conteúdo para retirada daquela informação, neste e também no projeto substitutivo apresentado este ano foram retirados. Só ficou a parte penal. Isso, no meu entender, causa um sério prejuízo, porque a contingência penal nem sempre vai resolver o problema lá na ponta. Pode passar.
14:17 R	Cyberstalking hoje tem dois enquadramentos possíveis, principalmente a questão da ameaça, a contravenção penal de perturbação da tranquilidade, ou seja, já temos uma possibilidade de enquadramento, mesmo que a pena seja pequena, depende de interesses. Isto aqui é um aspecto que influencia muito lá a aplicação da Lei Maria da Penha com as medidas protetivas de urgência, porque tem um caráter muito próximo da relação doméstica. Pode passar. O cyberstalking... Pode passar, por favor. (Soa a campainha.) O SR. EMERSON WENDT - O cyberstalking tem seis projetos, e da mesma forma esses projetos apenas contemplam a parte penal; a parte de eventual política pública em relação a isso ou procedimental é colocada de lado, e isso seria a criação do tipo penal de perseguição. Pode passar. Então, a lógica que eu tenho justamente visto nesse contexto é de termos uma legislação que vise à pena, à punição. Temos aí nesse contexto a legislação relativamente ao Marco Civil da Internet e à Lei Geral de Proteção de Dados, que são extremamente importantes, nos trazem direitos - o Marco Civil da Internet também traz deveres aos provedores de aplicação e conexão -, mas, do ponto de vista procedimental de políticas públicas, ainda há a necessidade de um reforço nesse contexto, justamente para obrigar os gestores - eu não estou falando só de gestores públicos, mas também dos privados, principalmente na questão do estabelecimento de ensino - a adotarem o que eu chamei genericamente de políticas públicas. Pode passar. Do ponto de vista da persecução da criminalidade cibernética, Senador - se me permite mais um ou dois minutos -, nós não temos, de certa forma, a não ser a Lei 12.735, a que já me referi, com a criação de órgãos estruturados em relação à questão de equipes especializadas no enfrentamento a essa criminalidade no âmbito da internet. Nós só temos essa legislação, mas não temos... Por exemplo, Portugal tem uma legislação bianual que estabelece o que a polícia judiciária deve fazer nos próximos dois anos, principalmente concentrando seu foco naquilo que está permeando a sociedade naquele momento. Vamos dizer assim, é um referencial primeiro que eu trago, até porque é o início da pesquisa de doutorado, mas acho extremamente importante nesse contexto. E também trago, nesse aspecto das perspectivas da investigação criminal, as alterações, as propostas do Marco Civil da Internet, que têm pelo menos cinco projetos, dos quais eu destaco ali o Projeto de Lei 9.808, do ano passado, que foi um encaminhamento feito pelo Conselho Nacional de Chefes de Polícia ao Deputado João Campos, naquela oportunidade, justamente propondo esta alteração ao Marco Civil da Internet em relação não só à questão de remoção de conteúdo, mas principalmente à questão da criptografia. Baseamo-nos aqui, fizemos, de certa forma, um transplante jurídico adaptado da Alemanha, para tentar inserir no contexto brasileiro essa possibilidade de que os provedores, mediante uma ordem judicial, possam entregar especificamente uma chave criptográfica para leitura do conteúdo de mensagens relativamente não só aos delitos de que eu acabei de falar, mas de outras investigações, como investigação de homicídios, assaltos, etc. Então, seriam ferramentas importantes, já que as políticas de segurança pública precisam de melhoria na questão da prevenção aos delitos e também da melhoria na investigação.
14:21 R	Muito já se tem feito. Existe um laboratório de inteligência cibernética no Ministério da Justiça e Segurança, mas esse laboratório pode servir justamente de modelo para ser fomentado nos Estados e, a partir daí, se criar algo uniformizado, procedimentalizado, já que são 27 polícias diferentes, 27 polícias civis diferentes, que abarcam mais ou menos 98% dos casos de investigação previstos no Código Penal e legislações esparsas, e cada uma delas tem a sua estrutura e políticas próprias. Em termos procedimentais, eu faço aqui uma referência quanto à questão da obrigação ou da necessidade de implantação efetiva do protocolo de internet versão 6, o IPv6, justamente porque hoje, mesmo com grandes companhias telefônicas, se nós não informarmos a porta lógica, por exemplo, nós não conseguimos identificar o autor de um delito, seja ele de menor potencial ofensivo ou de maior gravidade. É fazer a ampliação dessas medidas administrativas de remoção de conteúdo. Elas têm um papel importante e, de certa forma, evitam danos futuros importantes. Isso é algum processo; nem que nós copiemos os procedimentos de algum outro País, adaptando à legislação nacional, como a questão da notificação para retirada, não retirada, a contestação, mas nós precisamos ter uma política mais efetiva em relação a isso, não só em relação, por exemplo, à pornografia de vingança, já contemplada não só pelo Marco Civil da Internet, mas também pela legislação penal, que entrou em vigor no ano passado. Obrigado, Presidente. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. PSD - BA) - Hoje estamos cheios de doutores aqui realmente, experts no assunto - isso que é importante. Temos regras aqui para esta reunião do dia de hoje. Nós vamos ouvir agora a Relatora, que terá o tempo livre. Depois, iremos ouvir o Senador Alessandro Vieira, que é Relator setorial do item proteção de dados. Depois os titulares terão 14 minutos, contando perguntas e respostas; os suplentes, 5 e os não membros 5 minutos - ou seja, 14 para os titulares, 7 minutos para os suplentes; não membros, 5 minutos. O SR. PAULO RAMOS (PDT - RJ) - Sr. Presidente, tenho mais uma questão de ordem a V. Exa. O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. PSD - BA) - Pois não. O SR. PAULO RAMOS (PDT - RJ. Para questão de ordem.) - Eu sou suplente do PDT; o titular não está presente. O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. PSD - BA) - V. Exa. virou titular. O SR. PAULO RAMOS (PDT - RJ) - Não seria bom inclusive - quero sugerir a V. Exa. -, quando da inscrição não ser feita a distinção e, no momento em que chegar a vez, estando presente o titular, o suplente não faz a pergunta? Eu concordo - lamento, mas concordo. Mas, não estando o titular... Porque, senão, a preferência vai sendo dada a titular, independentemente de ordem, de momento de chegada, e aí alguém chega depois, mas é titular, se inscreve e vai jogando quem esteve, às vezes, desde o início, para o final. O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. PSD - BA) - Da fila. O SR. PAULO RAMOS (PDT - RJ) - Às vezes, nem tendo a oportunidade de fazer a pergunta. Então, gostaria de, mais uma vez, submeter a V. Exa. a avaliação deste critério: colocar na ordem de inscrição.
14:25 R	Aliás é a primeira CPI em que eu vejo essa distinção. Não tenho grandes experiências, mas é a primeira em que eu vejo aqui essa distinção entre suplente e titular. Então, eu queria que V. Exa. reavaliasse. A SRA. NATÁLIA BONAVIDES (PT - RN) - Eu me somo como suplente também, da Bancada do Partido dos Trabalhadores. O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. PSD - BA) - Eu vou acatar a questão de ordem do Deputado e vou solicitar à Secretaria da Comissão que faça a lista pela ordem cronológica de chegada. Se no momento em que a palavra for franqueada a V. Exa. o senhor estiver como suplente, será o tempo de suplente. Se estiver ausente o titular, V. Exa. migrará ao tempo de titular. O. k, Deputado? O SR. PAULO RAMOS (PDT - RJ) - Agradeço, não podia esperar outra coisa de V. Exa. O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. PSD - BA) - Muito obrigado. Com a palavra a Deputada Lídice da Mata, Relatora. A SRA. LÍDICE DA MATA (PSB - BA. Como Relatora.) - Sr. Presidente, Srs. convidados, a quem agradeço a contribuição que estão dando ao nosso trabalho, ao trabalho desta Comissão, Srs. e Sras. Parlamentares. Na verdade, acho que as duas palestras, as duas falas se complementam, porque elas focaram em assuntos distintos, portanto, nos permitindo aproveitar bastante as duas. A do Sr. Francisco Cruz, do InternetLab, se dirige mais à política propriamente dita, à política de comunicação e à política, e a do nosso Delegado focou na legislação e, inclusive, na legislação ainda não existente, mas em curso na Casa, e aos crimes, principalmente a prática de cyberbullying na juventude, entre as crianças, que também é um dos temas do nosso trabalho e de que o Senador Alessandro vai poder falar um pouco mais. Eu queria, no entanto, fazer algumas perguntas relacionadas com esse tema da política eleitoral, mas também no geral. Faço para os dois, e, no que o Dr. Emerson considerar que tem contribuição também a dar, espero que possa fazê-lo. Recentemente foram alterados alguns pontos da legislação eleitoral para adaptá-la à utilização da internet em campanhas eleitorais. Os senhores acreditam que tais mudanças foram suficientes para regular de maneira adequada essa nova realidade das eleições brasileiras? Eu vi aqui mais ou menos duas posições, porque o Sr. Francisco, como está mais ligado à comunicação, geralmente todos aqueles que falaram sobre a temática de fake news vinculada à comunicação sempre ressaltaram a necessidade de não evoluir, digamos assim, num procedimento proibitório, mas menos regulador; já na própria pesquisa, o Dr. Emerson revela - isso foi bem interessante - um desejo da população de que haja uma regulamentação. Uma coisa pode não ser contrária a outra, mas, efetivamente, pelo que senti, há um desejo de que algo pudesse ser contido.
14:29 R	Existem evidências no Brasil de coleta de tratamento de dados pessoais para o microdirecionamento de conteúdos eleitorais para determinados grupos de eleitores. Os senhores acreditam que já temos essa prática demonstrada no Brasil, especialmente na eleição de 2018, na eleição passada? Há evidências dessa utilização para disseminação de conteúdos de desinformação ou de fake news nos moldes do que ocorreu com a Cambridge Analytica? Qual a opinião dos senhores acerca da utilização de robôs de contas falsas e de contas anonimizadas por meio de pseudônimos no debate público e mais especificamente nas campanhas eleitorais? Existem evidências de possíveis fraudes no acesso à informação por meio da internet no Brasil? Já foram identificadas redes de robôs, perfis falsos ou outras técnicas para manipulação de informações na internet brasileira? Na avaliação e na pesquisa dos senhores, como isso foi detectado? Os senhores acreditam ser necessário algum tipo de auditoria com monitoramento público dos algoritmos utilizados pelas grandes empresas de conteúdo na internet, tais como Google, Facebook, Twitter, entres outras? O disparo de mensagens eleitorais por meio do WhatsApp é caracterizado como crime eleitoral ou poderia ser configurado como uma ação de impulsionamento prevista pela lei eleitoral? Falo de disparo de mensagens eleitorais não é apenas o compartilhamento. A utilização de bots para a disseminação de propaganda eleitoral é uma forma válida para impulsionamento ou se trata de uma prática que atenta contra as previsões da lei eleitoral? É possível aplicar os preceitos da Lei Geral de Proteção de Dados para a proteção dos dados pessoais de eleitores nas eleições vindouras? Seriam necessárias adequações na lei eleitoral para compatibilizar as regras da Lei Geral de Proteção de Dados como as normas eleitorais no Brasil? Como os senhores veem, eu estou tentando dar um foco para nos prepararmos para as próximas eleições e a eleição de 2022. No entanto, o próprio TSE, com base em toda essa discussão e na análise de 2018... Esta semana, ontem, foi publicado em quase todos os grandes meios de comunicação algumas normas que o TSE tentará colocar em vigor. Já disponibilizou uma consulta pública para as próximas eleições de 2020. E eu queria também ouvir a opinião dos senhores.
14:33 R	Fala sobre uma minuta de resolução, sobre propaganda eleitoral e condutas ilícitas em campanhas eleitorais. A Seção II trata da desinformação na propaganda eleitoral. Na opinião dos senhores, quais medidas deveriam ser adotadas pelo TSE para coibir essa desinformação durante as eleições? O art. 9º da minuta de resolução do TSE prevê que candidatos, partidos ou coligações - e isso, é claro, é um tema que chama muito a atenção do Congresso - procedam à checagem da veracidade e fidedignidade da informação utilizada na propaganda eleitoral. Quais podem ser os mecanismos para a checagem dessas informações? No parágrafo único do mesmo art. 9º, a minuta de resolução determina direito de resposta caso não seja demonstrado "o uso de fontes de notória credibilidade". Quais são os elementos necessários para caracterizar uma fonte como de notória credibilidade? São essas as minhas perguntas, Sr. Presidente, para permitir que os nossos participantes da CPMI também possam se beneficiar da presença dos nossos convidados. O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. PSD - BA) - Como as perguntas foram para as dois... Não é isso, Deputada? A SRA. LÍDICE DA MATA (PSB - BA) - É. O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. PSD - BA) - Então, passo o primeiro bloco para o Dr. Francisco Cruz. O SR. FRANCISCO BRITO CRUZ - Sr. Presidente, quanto tempo eu tenho? Só para saber quanto mais ou menos. Uns cinco minutos? O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. PSD - BA) - Pode discorrer. Se V. Sa. estiver se estendendo muito, eu aviso. O SR. FRANCISCO BRITO CRUZ (Para expor.) - Obrigado. Vou tentar responder de forma tópica e concisa aos questionamentos da Sra. Relatora. Anotei aqui que são dez questões. Então, vou tentar ser bem conciso. Em primeiro lugar vem o impulsionamento. Será que o marketing digital, o marketing eleitoral digital está bem regulado da forma como acontece hoje? Na minha opinião, o que aconteceu de 2017 para 2018 foi um começo de conversa, mas não é o ponto final. Por quê? Porque a gente não definiu exatamente o que é impulsionamento e, principalmente, não considerou, ao permitir o impulsionamento como a única modalidade de propaganda paga na Internet que é permitida pela legislação eleitoral, as diferenças entre as diferentes plataformas, as diferenças entre Facebook, Google, Instagram, Twitter, etc., inclusive entre cada um dos sites. Então, o que a gente criou foi um ambiente de alguma segurança jurídica para algumas plataformas e de ausência de segurança jurídica para outras, mas sem uma definição concreta. Acho que o jeito de avançar nessa questão, parece-me, é a gente admitir que se trata de compra de anúncio. Acho o nome impulsionamento, eventualmente, problemático, porque ele, como vou dizer um pouco mais para a frente, cria alguns entendimentos confusos sobre como cada uma dessas plataformas funciona. Acho que, no fundo, é venda de anúncio. Alguns anúncios estão permitidos hoje. E como é venda de anúncio, ou seja, como há transferência de dinheiro, uma das formas de a gente ganhar em eficiência, em termos de aperfeiçoamento regulatório e em termos de controle e fiscalização, é olhar para o dinheiro, é olhar para a apresentação de contas desses anúncios, para como esses anúncios devem ser declarados, inclusive porque em muitos desses casos a gente está falando de anúncios que são microdirecionados por natureza. O que é o microdirecionamento? O microdirecionamento é quando você compra um anúncio e segmenta uma audiência com base em interesses, com base em dados daqueles cidadãos. Qualquer ferramenta de marketing digital hoje utiliza esse conceito do direcionamento. Você não compra uma propaganda simplesmente só para estar nos seus sites - é muito raro. Você compra uma propaganda para ser direcionada a algum tipo de público que vai estar no seu site.
14:37 R	Então, parece-me que a gente deve avançar em termos de como essas contas devem ser prestadas e o que deve ser prestado de contas também, especialmente em termos do que é marketing de influência. Então, se o influenciador digital, que tem muitos seguidores, possui uma conta comercial que faz um pool te apoiando, deve ser declarado ou não deve ser declarado? Enfim, em tudo isso me parece que é interessante a gente avançar. Por quê? Porque a gente começa a entender o que faz parte dessas redes de campanha e o que deve ser tutelado, vamos dizer, delimitando o que deve ser tutelado antes, inclusive para a gente, eventualmente, apurar abusos de poder econômico, abusos de meios de comunicação, que já são figuras presentes na legislação hoje em dia. Segunda pergunta: Existem evidências de microdirecionamentos no Brasil? Sim. Em 2018? Sim. Nós temos uma série de relatórios que, vamos dizer, subsidiaram o documento que eu passei às senhoras e aos senhores do nosso projeto chamado Você na Mira. Nós olhamos para todas as campanhas que gastaram com impulsionamento e como elas gastaram. Para além disso, nós recrutamos voluntários que nos enviaram propagandas que eles receberam. Em cada uma dessas propagandas a gente conseguia ver, como foram os próprios usuários que nos enviaram, qual era o mote do direcionamento, qual era o termo de direcionamento utilizado, porque isso é informado individualmente para quem recebe a propaganda, pelo menos no Facebook, e nós vimos vários casos de propagandas microdirecionadas. E vocês podem em perguntar: parece a Cambridge Analytica? Na minha opinião, não parece a Cambridge Analytica hoje. Por quê? Porque a Cambridge Analytica foi um caso, em termos de escala, muito diferente. O tanto de dinheiro injetado no impulsionamento da campanha do Trump, em 2016, foge da escala que a gente tem hoje no Brasil em termos de impulsionamento. Isso quer dizer que não houve campanha digital? Claro que não! Agora, ela aconteceu em outros lugares e não foi pelas mesmas técnicas, isso para qualquer um dos lados da política. Então, parece-me que não é muito parecido com a Cambridge Analytica. A campanha do Trump montou uma verdadeira estrutura enorme de compra de anúncios e de direcionamento e, de fato, esse tipo de coisa não aconteceu da mesma forma, até porque o gasto com o impulsionamento, se a gente pegar o gasto total com campanhas, é um gasto pequeno. Esse gasto com compras de anúncio no Facebook, que foi a estratégia da Cambridge Analytica, é um gasto pequeno. Pequeno se comparado ao gasto com marketing digital em 2018, pequeno se comparado com a compensação fiscal que as emissoras receberam para passar o horário político eleitoral e pequeno também se comparado ao bruto da campanha. Em terceiro lugar... Aliás, em quarto lugar, robôs e pseudônimos. Eu acredito que a automatização não é a vilã em si. É possível ter um robô do bem. Por quê? Porque ele é uma ferramenta. O problema não é o robô em si, o problema é se o robô não diz que é robô, esse é o problema. Então, a gente não pode seguir um caminho de criminalizar o uso de uma automatização que pode ser útil. A gente tem uma série de robôs hoje no Twitter que falam que são robôs e que cumprem um papel interessante, que é um papel de interesse público. Por exemplo, há robôs que fiscalizam contas, há robôs que fiscalizam determinados projetos de lei sobre temas interessantes para a sociedade. Eles dizem que são robôs; não é esse tipo de coisa que é o problema. Pseudônimo também não me parece ser o problema em si, porque o pseudônimo é permitido pela Constituição na minha visão, na minha visão jurídica. O problema é quando isso descamba para a fraude nessa informação, então, você não está só usando o pseudônimo, você está criando um comportamento inautêntico, não é só uma pessoa querendo expressar a sua opinião, é uma rede criada ou controlada por atores que, vamos dizer, estão fraudando o jeito como as pessoas percebem o debate. Nenhum problema há de a pessoa olhar alguém usando um pseudônimo e achar isso interessante, querer ler a opinião daquela pessoa. O problema é que existem 500 perfis usando pseudônimos, controlados pela mesma pessoa, fingindo que são pessoas diferentes. Isso é um problema, e aí a gente tem que perceber e entender como a gente lida com essa questão.
14:41 R	A quinta é, sobre fraudes no acesso à informação de qualidade no Brasil, se existe ou se não existe, se não existiu ou existiu em 2018. Acho que existiu, assim como existiu em 2014, assim como existiu em 2010. Isso já estava presente. O ponto é que, como a dieta de mídia se tornou mais digital, essas técnicas se tornaram cada vez mais possíveis. Ou seja, isso se tornou cada vez mais presente. Sexta, a auditoria de algoritmos. Algoritmos, como é que funciona essa questão? Eu acho que essa é uma questão que a gente tem que debater no âmbito, principalmente, da proteção de dados pessoais, porque há uma série de questões aí com que não são simples de se lidar - você tem o segredo de negócio dessas empresas que precisa ser levado em consideração, você tem os dados pessoais também daqueles envolvidos. Então, se você vai fazer uma auditoria, você vai expor os dados pessoais daqueles que estão utilizando a plataforma? Eles não estão protegidos? Enfim, me parece que essa é uma questão de suma importância, mas eu acho que o foro adequado para a gente lidar com essa questão são justamente as discussões sobre proteção de dados pessoais, especialmente porque a gente tem que discutir em conjunto com os outros princípios dessa legislação, porque, justamente, o que esses algoritmos fazem é tratar dados pessoais. Então, existem outras questões que estão, vamos dizer, no meio desse caminho. Mas é importante lembrar que nem sempre o algoritmo é o vilão, porque nem toda rede social é conduzida ou estruturada a partir de distribuição algorítmica de conteúdo. Por quê? Porque o WhatsApp não é. O WhatsApp distribui conteúdo na ordem em que o conteúdo enviado. O Twitter é bem pouco, comparado aos demais, especialmente se você o regula para te mandar os últimos tweets não os mais relevantes. Então, você tem disparidades na forma como os algoritmos atuam de rede para rede. Estou acelerando para não ocupar muito tempo. Sobre disparos de mensagens. Isso é impulsionamento? Na minha opinião, não é impulsionamento o disparo de mensagens em massa, inclusive não tem a ver com impulsionamento, porque impulsionamento é alguma coisa que fica no ar na internet, é um anúncio que se compra para ficar no ar e, no WhatsApp, nada fica no ar. No WhatsApp as coisas são transmitidas do meu telefone ou do telefone dos senhores e senhoras para o telefone daqueles para quem a mensagem foi enviada. Você não conversa, você não fala sobre remover algo do WhatsApp, porque aquilo não está removível no ar, aquilo está no telefone da pessoa que já recebeu o conteúdo. Então, não se trata nem da mesma forma de comunicação. É comunicação privada de mensagens privadas. Então, não acho que esse é o termo correto de se utilizar. Eu utilizo o termo spam, especialmente quando a gente está falando de mensagens não solicitadas, mas me parece que, inclusive em termos eleitorais, na Lei das Eleições, o artigo para se conversar sobre esse assunto é justamente o artigo que fala sobre cadastros de endereço eletrônico, que é aquele artigo que, vamos dizer, estava regulando as listas de mailing ou as listas de telefone. Esse me parece o artigo mais adequado, que não tem nada a ver com impulsionamento. Sobre bots, também acho que é uma questão que a gente não pode ver stricto sensu como impulsionamento, porque não se trata de compra de anúncio, mas me parece que a lei eleitoral já veda especialmente, porque a lei eleitoral veda mecanismos que potencializem a visualização e a visibilidade de determinados conteúdos que não sejam previstos pelas plataformas, ou seja, que não sejam previstos pelos provedores de aplicação e oferecidos aos consumidores.
14:45 R	Ora, um robô não é um produto que o Twitter está oferecendo às pessoas. Um robô é construído em cima da infraestrutura, por exemplo, do Twitter, em cima da infraestrutura do Facebook, mas não é um produto que eles estão vendendo. Ou seja, é proibido pela legislação eleitoral, porque tenta aumentar a visibilidade de algum conteúdo, especialmente se você vai retuitando ou compartilhando. A LGPD é possível aplicar para a legislação eleitoral? Sim. E aí eu levanto dois pontos que eu acho bem importantes. O primeiro é de que há um princípio na LGPD que é o princípio da finalidade; você coleta o dado a partir de uma finalidade, para alguma coisa. Isso está no consentimento, por exemplo, dado eventualmente pelo cidadão que lhe deu o dado. O problema é quando você usa para outra finalidade. Ora, isso precisa estar presente na regra do jogo eleitoral, porque, se você, por exemplo, é dono de uma farmácia e tem o cadastro dos seus clientes feito com a finalidade comercial da farmácia, você pode pegar esse cadastro e doar, pessoa física, para o candidato de sua preferência? Na minha opinião, isso fere a LGPD. Então, a gente tem que começar a conversar sobre como aplicar a LGPD para esses casos, porque isso é proteger o cidadão. Eu sempre falo que privacidade, hoje em dia, não é mais só o direito de estar sozinho, não é só mais o direito de ter uma cortina na janela da sua casa; privacidade é você controlar as informações sobre você, porque informação sobre você é poder sobre você. E, por fim, sobre a minuta do TSE, parece-me que a resolução é interessante, sim. Vou estar presente nesta audiência pública do TSE para comentar com mais profundidade, mas, em primeiro lugar, eu queria dizer que ela é, em alguma medida, equilibrada, acho que tem pontos de ajuste, mas também me preocupa, Sra. Relatora, o que seria uma fonte de notória credibilidade. Acho que a gente precisa avançar no sentido de dar mais concretude a esse artigo proposto na minuta do TSE, porque ele dá muita margem a interpretação. É como eu estava dizendo antes: não adianta nada a gente fazer regras genéricas para controle de conteúdo, porque isso vai dar, vamos dizer, ao sabor do vento, poder discricionário para se controlar conteúdo na internet, e esse não é o caminho. Agradeço demais e peço perdão por ter me alongado. O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. PSD - BA) - Passo a palavra ao Dr. Emerson Wendt. O SR. EMERSON WENDT (Para expor.) - Bom, acredito que boa parte das questões já tenha sido respondida pelo Dr. Francisco. No que se refere à questão primeira, a questão das alterações da legislação eleitoral - e aí volto até 2013 -, eu acredito que sim, que elas são suficientes em relação a isso para aplicar. Ou seja, não haveria necessidade de uma nova modificação nesse contexto. Quanto à segunda questão, eu não tenho, especificamente eu não fiz ou acompanhei nenhum estudo específico relativamente à questão da coleta e tratamento de dados pessoais que o Dr. Francisco mencionou que sim, mas, pelo que eu tenho lido em termos de notícias em sites que a gente considera confiáveis, sim, isso pode ter ocorrido.
14:49 R	Em relação à terceira questão, que é a questão da utilização de robôs, de contas falsas e de contas anonimizadas, tem de se verificar qual é a finalidade específica, ou seja, qual é o dolo nesse campo, mas ela pode, sim, ser considerada uma forma de fraude. E pode ser aplicada, no caso do período eleitoral, a legislação eleitoral, ou, até mesmo fora desse período, a legislação penal existente. Também concordo, em relação à questão 4, que a robotização, por si só, não pode sofrer um processo de criminalização. Acredito que existem muitos processos robotizados que vêm para o bem, ou seja, têm uma finalidade positiva, assim como a maioria da deep web também é positiva, embora o senso que se tenha é o de que não. Então, tem de se verificar - volto à resposta à questão 3 - qual é a finalidade específica ou especial em relação a isso. Se, por exemplo, ela ofender, manipular ou criar determinado comportamento, aí, sim, nós podemos buscar a possibilidade de enquadramento penal nesse caso ou, no mínimo, uma aplicação de multa, prevista na legislação eleitoral também. Quanto à questão da auditoria ou do monitoramento dessas aplicações, eu acredito que a Lei Geral de Proteção de Dados já respondeu isso. Se nós cobramos desses mecanismos, dessas aplicações, uma proteção dos nossos dados, ao fazer o monitoramento, nós vamos colocar em desproteção esses dados, o que, de certa forma, no meu ponto de vista, significaria desobrigar a proteger e seria um contrassenso em relação a isso. Em relação a outra questão, a questão do disparo de mensagens eleitorais por WhatsApp, a lei eleitoral já veda isso, a Lei 9.504, através do seu dispositivo específico de 2013, inclusive. Também não vejo como termo correto a questão do impulsionamento ou mero repasse, mas, se for possível considerar esse repasse um spam ou até mesmo um scam, é possível, sim, fazer o enquadramento inclusive penal. Quanto à questão de bots para disseminação de propaganda eleitoral, isso é plenamente enquadrável na questão da legislação eleitoral, porque tem uma finalidade já direcionada aqui. E, quanto à questão da aplicação dos preceitos da Lei Geral de Proteção de Dados para o período eleitoral, para as eleições, eu digo que sim, acho que a Lei Geral de Proteção de Dados visa justamente à proteção dos nossos dados pessoais, sejam eles sensíveis ou não. Isso vai, de certa forma, nos garantir que os nossos dados não serão coletados e individualizados para nós recebermos uma campanha em massa, de certa forma. Eu acredito que não há a necessidade de uma mudança específica para a eleição na Lei Geral de Proteção de Dados. Quanto ao outro assunto, o da resolução, Deputada, acredito que, como é uma consulta pública, há a necessidade... Eu até fiz uma anotação aqui, na sua pergunta nº 2, em relação a isso. Há a questão de mecanismos de checagem. Existem mecanismos de checagem não oficiais que são muito conhecidos dos brasileiros, como sites - não cabe aqui eu me referir a eles -, e existe até um oficial da Câmara dos Deputados, lançado recentemente, que também faz a checagem desse tipo de informação que corre nesses mecanismos.
14:53 R	Da mesma forma, acredito que seja bastante subjetivo o conceito de notória credibilidade. Isso pode ser mais bem escrito na resolução. A consulta pública está aí, e certamente todos têm possibilidade de colaborar nesse sentido. Acredito que era isso, objetivamente. O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. PSD - BA) - Antes de passar a palavra para o próximo orador, o Senador Alessandro Vieira, que foi autor do convite ao Dr. Emerson e também é Sub-Relator, o nosso Portal e-Cidadania já fez registros de várias intervenções do povo brasileiro. A Larissa Barbosa, do Ceará, pergunta: "Quais são as providências que o Governo pretende tomar para impedir a influência de fake news no processo eleitoral?" Minha cara Larissa, esse é um assunto do Congresso Nacional. Jefferson Silva, de Alagoas: "As grandes mídias sempre tiveram grande influência nas eleições. De que modo os senhores pensam em vetar essa influência?" João Henrique, de São Paulo: "Uma legislação que determine a autorregulação das mídias sociais seria um instrumento capaz de mitigar os impactos de fake news?" Quer responder, Doutor? O SR. FRANCISCO BRITO CRUZ (Para expor.) - Posso responder. Sobre as grandes mídias, acho natural que elas tenham influência. Afinal de contas, como você vai conseguir atingir 200 milhões de pessoas para fazer campanha? Só com a grande mídia. Então, alguma influência ela tem que ter. O ponto é como a gente consegue proteger a igualdade de chances e como a gente consegue proteger os direitos individuais de privacidade e de liberdade de expressão. Então, no fundo, não é vetar a influência das grandes mídias, mas regular essa influência a partir de determinados valores. E sobre autorregulação, acho que há experiências interessantes e acho que dá para a gente pesquisar, mas o fundamental é a gente atuar de forma multissetorial. Acho que essa é uma lição da comunidade da qual eu faço parte, de políticas de internet, e que é: a gente avança e avança de forma equilibrada quando todos os setores estão representados. E todos os setores não significam um monte de gente só; significam as empresas, o Governo, diferentes setores do Governo, a academia, a sociedade civil, diferentes setores de cada um deles, porque assim a gente consegue construir alguma coisa com base em consensos, em entendimentos compartilhados. Então, parece-me que esse é um caminho de grande valia. O SR. EMERSON WENDT (Para expor.) - Senador, se me permite, na pergunta referente à autorregulação, acredito que esse processo, aliado justamente à questão da Agência Nacional de Proteção de Dados, se faria um bom trabalho. Aí, se corre o risco, se eventualmente se prorrogar o início da vigência da lei, de não termos agência efetiva a partir do ano que vem. Então, essa interlocução multissetorial em relação a um processo de governança ou de autorregulamentação eu vejo com bons olhos.
14:57 R	O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. PSD - BA) - De Jack Franco, do Paraná: "Quais as formas pensadas para mapeamento de fake news e punição aos produtores e disseminadores destas notícias?". Thais Cristina, também do Paraná: "Existe algum projeto sobre educação digital para compreender o que é verdade ou não dentro das redes sociais?". Leonardo Toledo, de São Paulo: "Precisamos tomar cuidado para que o combate a fake news não se torne censura". E Marcos Salles, de São Paulo: "Qual deve ser a conduta da vítima de ofensa na internet?". Dr. Emerson. O SR. EMERSON WENDT (Para expor.) - Eu desconheço alguma política específica, em âmbito nacional, de educação digital voltada especificamente para isso. É muito da autoaprendizagem e da relação de pessoas. Então não existe, pelo que me recordo, nenhuma política nesse sentido. A última pergunta - desculpe, Senador - é referente a...? O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. PSD - BA) - Se existe algum projeto sobre educação digital, você respondeu. "Precisamos tomar cuidado para que o combate a fake news não se torne censura." O SR. EMERSON WENDT - Ah, sim, isso é importante. Por isso que a questão de censura é muito sensível. A manifestação de pensamento e de palavra é um princípio fundamental da Constituição, e por isso que eu referi antes que é preciso estabelecer um mecanismo específico para essa remoção, para que ela não seja de certa forma autoritária também, ou seja, simplesmente porque alguém decidiu retirar a informação, ela vai ser retirada. O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. PSD - BA) - Aqui mais uma pergunta, antes de passar para o Senador Alessandro: "Qual deve ser a conduta da vítima de ofensa na internet?" - Marcos Salles, de São Paulo. O SR. EMERSON WENDT - Olha, a ofensa em regra é uma ação penal privada, então isso leva necessariamente a vontade da vítima em processar o autor. A orientação que se dá é que, além de fazer o boletim de ocorrência, ela também procure algum advogado na área para fazer as duas coisas, ou seja, o processamento penal e o processamento cível buscando a reparação de danos. Mas, principalmente, antes de fazer qualquer uma das duas coisas, é a preservação da evidência, daquela informação com a ofensa na internet. Aliás, em relação a isso, esqueci a minha fala principal de que não existe na legislação brasileira nada que fale sobre preservação de evidências digitais. O que nós temos nos nossos códigos de processo é ainda uma legislação que diz que para a fotografia ter validade nós precisamos guardar o negativo. Nós não temos mais uma fotografia analógica, nós temos fotografia digital, que tem inúmeras informações. Nós precisamos nesse ponto, sim, fazer uma adequação da normativa federal, nesse campo da preservação das evidências e provas digitais. O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. PSD - BA) - Aqui, encerrando. Leandro Souza, do Distrito Federal - aqui próximo da gente: "Exigir que os usuários informem seus documentos para logar é um remédio efetivo para o mau uso da internet ou apenas burocratiza o acesso?". Para os dois. O SR. FRANCISCO BRITO CRUZ (Para expor.) - Esse tipo de ideia não é nova. É a ideia de que você tem que autenticar a sua conexão e tudo mais. Isso já estava, inclusive, presente no projeto de lei que meu colega de Mesa estava apresentando. Isso era, inclusive, parte da Lei Azeredo. O ponto, na minha opinião - e aí eu dialogo com o colega -, em especial sobre preservação de evidências e sobre essas iniciativas de autenticação, é que hoje nós já temos, vamos dizer, uma capacidade violenta de investigação e de intrusão na privacidade das pessoas. Da forma como a internet funciona hoje, tudo que nós fazemos na internet cria rastros. E a discussão no marco civil, por exemplo, de guarda compulsória de evidências de todos os brasileiros avançou, inclusive, todos os dados de navegação de todos que estão nesta sala são guardados pelo menos por seis meses no Brasil. Isso é uma medida de coleta de dados em massa.
15:01 R	Eu não sou necessariamente contra essa medida em si, mas ela já é uma medida bastante intrusiva. O meu ponto é: se o Brasil hoje, com a legislação que a gente tem hoje, conseguiu desmantelar esquemas de corrupção gigantescos e para todos os lados, a gente quer aumentar a capacidade de investigação ainda mais? Sob que pretexto? A que custo? Eu sei que essa questão não é fácil, eu sei que há uma necessidade de coleta de evidências por parte dos órgãos de investigação, mas acho que é importante, como pesquisador da área, fazer o alerta para os problemas do aumento da capacidade de investigação, em especial da coleta massiva de dados de usuários da internet sem que haja um motivo preestabelecido, ou seja, sem uma noção de que aquela pessoa pode ser culpada. Você vai coletar o dado dela mesmo que você não saiba se ela é culpada ou não, de forma genérica? Isso já acontece hoje. E expandir esse tipo de coisa me parece bem preocupante, porque caminha no sentido de vigilância em massa, e isso não acho bom, porque é justamente aquela história: se você aumenta muito a dose, o remédio vira veneno. E a gente caminha justamente para modelos que não são compatíveis inclusive com a nossa Constituição. O SR. EMERSON WENDT - Essa questão... O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. PSD - BA) - Pois não. O SR. EMERSON WENDT - Desculpa, Senador. Essa questão da identificação das pessoas ao utilizar a internet é muito discutida também no âmbito de governo digital, ou seja, se se vai exigir um cadastro único no âmbito do Estado, no âmbito do Município, para poder ter acesso a determinados serviços e bens. Então, isso é algo que tem sido bastante discutido justamente porque, na maioria das vezes, acaba por restringir, ou seja, a pessoa não quer repassar o dado, mas, como o Dr. Francisco falou, o fato de nós navegarmos, utilizarmos, já deixa algum tipo de registro. O fato de não haver registro, nenhum tipo de registro, o Marco Civil da Internet é bem feliz por obrigar a guardar registro de conexão e de acesso especificamente, não de conteúdo, então, esses provedores de conteúdo, provedores de conexão não sabem o que a gente está acessando, mas sabem de onde a gente acessou, é disso que a gente precisa num contexto de investigação. Não há como chegar à autoria de um delito se nós não tivermos esse tipo de dado. E ao não ter o dado, não guardar por período nenhum, nós teríamos certamente uma taxa de eficiência zero nas investigações criminais que dependam de ter acesso a algum dado relativamente à internet para poder identificar o autor. Nós teríamos a prova e não teríamos a possibilidade de chegar a uma autoria. Essa é a grande questão.
15:05 R	Então, fica um processo de busca de equilíbrio entre guardar os dados de forma segura, guardar de forma efetivamente segura, como prevê o Marco Civil da Internet e a Lei Geral de Proteção de Dados, e, de outro lado, justamente a possibilidade de se chegar, por ação da autoria, com esses dados. E mesmo assim nós temos inúmeras dificuldades, porque cada provedor tem um procedimento diferente, tem uma plataforma diferente - e para a acessarmos não existe uma plataforma única neste contexto -, tem prazos diferenciados para responder, e muitas vezes acaba por atender a legislação do seu país e não a legislação do país onde está, de certa forma, prestando serviço, como acontece muito. Ou seja, nós não conseguimos alguns dados ainda em relação a alguns dos principais serviços que todos os brasileiros utilizam, por uma questão de eventual dado privado dentro do Facebook. O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. PSD - BA) - O.k. Dando sequência, ouviremos agora o Senador Alessandro Vieira, sub-relator e também responsável pelo convite do Dr. Emerson. O SR. ALESSANDRO VIEIRA (CIDADANIA - SE. Para interpelar.) - Obrigado, Sr. Presidente. Parabenizo os dois expositores pela qualidade das informações que trouxeram a esta Comissão. Centro o questionamento especificamente na questão da rastreabilidade das informações falsas que são disseminadas em rede, nas duas pontas - na ponta da autoria e na ponta do financiamento -, para que isso seja feito de forma maciça, porque é notório que não é possível fazer uma disseminação de fake news em massa sem o emprego de recursos financeiros, isso é bastante claro. Então, gostaria de ouvir dos dois expositores o que nós temos hoje vigente para fins de rastreamento daquilo que é postado de forma ilegítima e irregular nas redes; e aquilo que eles sugerem em termo de alteração legislativa, inclusive com base no Direito comparado, especificamente no tocante à questão da criptografia nas comunicações. Nós temos hoje meios de comunicação de massa que não são acessados mesmo com ordem judicial, e essa é uma situação que fere o Estado democrático de direito. Você não tem como suportar ou tolerar comunicação privada indevassável mesmo com ordem judicial, que é o que acontece hoje e que dificulta muito apurações, seja de crimes graves, seja de fake news com finalidade eleitoral. Então, centro apenas nesses dois pontos o questionamento aos dois expositores. O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. PSD - BA) - Com a palavra o Dr. Francisco. O SR. FRANCISCO BRITO CRUZ (Para expor.) - Bom, em primeiro lugar, queria agradecer a intervenção, a pergunta. Acho que são temas que também me preocupam, e compartilho a preocupação do Parlamentar. Vou fazer alguns comentários, sem a pretensão de responder de forma definitiva. Em primeiro lugar, sobre a possibilidade de disseminar fake news ou boatos ou qualquer coisa que o valha em massa sem dinheiro, acho que dinheiro ajuda, pode ajudar, deve ter ajudado e/ou em casos que nós sabemos ajudou, mas é possível disseminar sem dinheiro se você contar com, vamos dizer, muita gente para passar aquilo para a frente. Isso não significa que essa conduta, inclusive a conduta dessas pessoas, não esteja passível de uma análise jurídica ou de tutela. Mas o ponto é que não dá para desprezar o fato de que, vou dar um exemplo, um vídeo de um menino segurando o seu gatinho muito bonitinho no interior do Brasil pode viralizar - ele pode viralizar. O SR. RUI FALCÃO (PT - SP. Fora do microfone.) - Não é isso. O SR. FRANCISCO BRITO CRUZ - Não é disso exatamente que estamos falando. O que eu estou querendo dizer é que a gente precisa investigar cada caso, porque cada caso é um caso. É óbvio que não é disso que a gente está falando aqui, porque a gente está falando das coisas organizadas, e há essa possibilidade. Como que isso se dá? A SRA. LÍDICE DA MATA (PSB - BA. Fora do microfone.) - Maléfica. O SR. FRANCISCO BRITO CRUZ - Sim, maléfica e com a intenção. Quando eu disse sobre descentralização, queria esclarecer aos Parlamentares que eu não estou falando que tudo é orgânico: eu estou falando que as redes são abertas para quem quiser plugar inclusive coisas muito maléficas, inclusive coisas problemáticas, inclusive com anuência e controle por parte do candidato, por exemplo. Isso a ver caso a caso. Não excluo essa possibilidade. Os diagnósticos convivem. Eles não se excluem um ao outro.
15:09 R	E, para fazer isso, acho que a gente tem que trabalhar em termos de regulação de campanha e em termos de dinheiro. Tem que declarar um post de um influenciador que tem muitos seguidores? Ou não tem? Se um jogador de futebol que tem 25 milhões de seguidores publicar alguma coisa apoiando um candidato - se não for fake news ou, se for, tanto faz -, tem que declarar ou não tem que declarar? A gente tem essa resposta pronta? Se um empresário quiser fazer alguma coisa em favor de um candidato, ele tem que declarar? Como ele vai declarar? O que vai ser considerado uma ação voluntária e o que vai ser considerado uma doação indevida? Parece-me que hoje isso é doação indevida. Mas quais vão ser os instrumentos? Eu acho que a gente tem muita capacidade investigativa para muita coisa no Brasil; o problema é que essa capacidade não está sendo usada para essas coisas também. Parece-me que o grande problema de a gente utilizar, vamos dizer, a nossa capacidade de investigação para investigar fake news é que a gente precisa circunscrever o que de fato é ilícito e o que é opinião. Acho que isso é um grande desafio, em primeiro lugar. Em segundo lugar, a gente precisa tornar esse controle mais agnóstico em relação a conteúdo mesmo, porque, se a gente vai combater o comportamento inautêntico - e não necessariamente o conteúdo de lá e o conteúdo de cá, mas o que está errado, por exemplo, no sentido de injeção de recursos, no sentido de coordenação indevida -, aí a gente consegue, vamos dizer, fazer um jogo justo para todo mundo. E queria dizer sobre a criptografia que eu acho que é bastante importante. Nós já contribuímos, no InternetLab, no processo do Supremo Tribunal Federal que vai julgar a questão dos bloqueios ao aplicativo WhatsApp, que discute criptografia. E a minha opinião é que existem muitos meios de investigação para além da criptografia. A criptografia é a única fronteira hoje de proteção do cidadão. Se a gente quebra a criptografia hoje ou faz algum tipo de backdoor, a gente vai vulnerabilizar a comunicação de muitos brasileiros, num contexto em que brasileiros podem ser perseguidos pelo que estão comunicando. Mas isso não significa que nós não tenhamos que discutir, por exemplo, com essas plataformas, jeitos de o conteúdo não ser disseminado em massa. Porque tudo bem, eventualmente, se a criptografia estiver presente e a comunicação for de indivíduo para indivíduo; o problema é se for uma criptografia e você conseguir massificar essa comunicação. Você pode tentar mudar a arquitetura do serviço sem perder isso. Por que eu digo isso? Porque essa última fronteira, no sentido de se criar uma porta dos fundos para acessar esse conteúdo, me parece que vai estar vulnerabilizando mesmo a comunicação - e a comunicação de todo mundo. A gente viu casos recentes de vazamento de mensagens por conta de falhas no serviço de um aplicativo de mensagens. É um caso recente, todo mundo sabe, no caso, do Telegram. Imagina se a vulnerabilidade fosse no WhatsApp. Imagina se a gente criasse uma vulnerabilidade no WhatsApp. A gente ia ter uma Vaza Jato por dia, de todos os lados. Não me parece razoável. Acho que a gente tem que avançar no sentido de garantir a segurança também nas comunicações. Por quê? Porque, quando a criptografia é de ponta a ponta, o conteúdo está disponível também nas duas pontas. Se você acessar o celular da pessoa, você consegue o conteúdo de quem mandou e de quem recebeu. Você pode infiltrar um agente, você pode fazer várias coisas, mesmo havendo criptografia. Parece-me que a gente tem que ser criativo também, mesmo que essa seja uma questão que também me aflija. Eu também fico dividido, eu também fico preocupado. Obrigado. O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. PSD - BA) - Dr. Emerson.
15:13 R	O SR. EMERSON WENDT - Bom, Senador, a sua pergunta é a pergunta que a gente faz diariamente em um processo de investigação. Seja monetizada, seja não monetizada, teria de ser possível logicamente fazer a rastreabilidade de qualquer tipo de comunicação, seja ela um vídeo enviado ou no WhatsApp ou no Facebook ou no Twitter. Cada arquivo digital, cada comunicação, cada frase que a gente escreve... Por exemplo, no WhatsApp ela tem um hash único. Ou seja, você teria condições de, de certa forma, fazer o rastreamento, pelo menos tecnicamente. Com a gama de informações que são carregadas no sistema desses aplicativos diariamente, a dificuldade que eles dizem é de encontrar isso, mas, tecnicamente, teoricamente, sim, existe essa possibilidade. Assim como eu descobri, por exemplo, aquela propagação de fotos ou de memes contendo uma fake news, mesmo que ela tenha sido novamente recarregada no WhatsApp, ou seja, não é aquele simples reencaminhamento a lógica lhe permite chegar à origem, porque aquela imagem vai continuar tendo uma identificação única dentro do processo, dentro do sistema. Um vídeo postado no Facebook, uma foto postada no Facebook também têm identificações únicas, ou seja, embora os metadados, as informações de uma fotografia ou de um vídeo sejam modificados ao carregar em algumas plataformas, como o Facebook, o Instagram, o Twitter e o WhatsApp, as informações da identificação dentro do sistema são únicas, e por isso se permitiria a questão da identificação. Bastaria necessariamente a colaboração para esse processo. E parece-me que um pouco eles já modificaram essa possibilidade: basta que a gente tenha a identificação específica em relação ao parâmetro específico para informar. Quanto à questão da monetização, quando ela acontece, eu vejo isso como algo natural. Quem paga precisa de um controle sobre o que está pagando. Então, naturalmente, a disseminação vai ter uma forma de controle seja ele qual for, como o clique na visualização, etc. e tal. Então, se existe essa forma de controle, naturalmente que você também tem como descobrir como foi esse processo de monetização e se existe lavagem de dinheiro, se existe caixa dois, etc. e tal, em relação a isso. Mas é importante lembrar que é bom verificar sempre qual é o bem jurídico que vai ser tutelado nesse aspecto, ou seja, numa fake news, é a honra, é o processo eleitoral, é a questão da segurança nacional, para o que também existem alguns projetos que eu acabei não mencionando. Quanto à questão da criptografia, eu já disse que é um problema, principalmente quando a gente trata de interceptação telemática e de informática devidamente autorizadas - e eu não estou falando em nenhum processo invasivo; não conheço nenhum juiz no País que tenha autorizado processos invasivos de interceptação telemática e de informática meramente, ou seja, todos são meramente passivos -, pela dificuldade da leitura deste dado. E é claro que entregar uma chave criptográfica ao Poder Judiciário, à autoridade policial pode gerar sensação de vulnerabilidade, mas ela é específica para um determinado contexto; ela não é especifica para todo o aspecto, toda a utilização da aplicação. Então, por isso, sim, é uma necessidade investigativa do contexto real das investigações no Brasil.
15:17 R	O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. PSD - BA) - Uma réplica ao Senador Alessandro. O SR. ALESSANDRO VIEIRA (CIDADANIA - SE) - Não; satisfeito com as informações. Eu só registro para o Dr. Francisco - 20 anos como delegado de polícia - que infiltrar investigadores em organizações criminosas não é uma atividade tão simples como parece nos filmes. Efetivamente, o uso da tecnologia, com a devida salvaguarda da ordem judicial prévia, é uma medida racional de investigação e absolutamente necessária. A gente conhece, pois trabalha com isso, a migração da comunicação do crime organizado dos meios comuns para o WhatsApp, por conta justamente da proteção da criptografia ponta a ponta. O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. PSD - BA) - Passo a palavra ao Deputado do Rio de Janeiro, do PDT, Paulo Ramos. O SR. PAULO RAMOS (PDT - RJ. Para interpelar.) - Gostei da entonação, Senador. Fiquei feliz com o anúncio. Primeiro, quero dizer que sempre que eu ouço a apresentação dos convidados, com os respectivos currículos, eu sei que é uma forma de demonstrar as credenciais, a importância e o valor das informações que serão trazidas, mas sempre tenho por hábito brincar de dizer: qual é o currículo do trabalhador? Fulano é um bom mecânico, de confiança, é um bom pedreiro, e encerra-se aí - não tem currículo. Mas eu quero dizer que fiquei muito feliz de saber das credenciais dos nossos convidados. Eu não sei, a gente chega a um estágio da vida já tendo participado de debates os mais diversos. E eu me lembro, em uma fase da minha pequeníssima e modestíssima trajetória, que não valoriza nenhum currículo, da discussão sobre as contas numeradas e secretas. Até hoje, no sistema financeiro, não se permite a descoberta, o conhecimento daqueles que fazem as grandes movimentações financeiras através de contas numeradas e secretas. O sigilo é algo, assim, quase impenetrável. Estamos vivendo uma situação curiosa no nosso País agora, com essa discussão sobre os dados sigilosos das pessoas, os relatórios do Coaf. E aí vem um representante da OCDE, dizendo que o Brasil ficará numa situação dramática diante do cenário internacional caso esses relatórios sejam..., o compartilhamento seja impossibilitado, etc. - a OCDE. E eu fiz um levantamento dos países que integram a OCDE. Quase todos controlam paraísos fiscais, pequeníssimas republiquetas que têm as chamadas contas numeradas e secretas. Nesse caso específico, que é o tema aqui, eu sempre quero dizer que estou sendo muito instruído em relação ao tema, e hoje mais ainda não só com a exposição, mas com as respostas dos nossos convidados, o preparo que eles têm, o conhecimento. Mas esta atividade é uma atividade comercial, é uma atividade, aliás, altissimamente lucrativa.
15:21 R	Então a minha pergunta é: até que ponto patrocina o interesse comercial a preservação do anonimato? Porque a grande questão é a irresponsabilidade, eu digo no aspecto criminal, porque irresponsável é aquele que não assume ou que não tem a possibilidade de ser alcançado para assumir a responsabilidade por aquilo que pratica. Esse é o irresponsável. Nós temos os inimputáveis, que não são também responsabilizados. Mas estou me referindo à inimputabilidade em função do anonimato. Interessa a esses provedores a preservação do anonimato, exatamente se escudando em vários argumentos. A liberdade de expressão é um argumento, porque, aliás, foi dito aqui com muita propriedade: a distinção entre aquilo que é lícito e aquilo que é ilícito. Cada um pode formular a sua opinião em relação àquilo que é lícito. Mas se a opinião incorporar ilícito ou ofensa à pessoa, crimes contra a honra, como é que... Então a pergunta que eu faço, e quero dizer que saio daqui até mais preparado para debater o tema: se vamos caminhar para a impossibilidade, isto é, isso é algo incontrolável, não existe a possibilidade de controle em diversos aspectos, não em todos. Como se diz assim: o fulano tem 25 milhões de seguidores, é um cabo eleitoral de peso. Mas qual é a impossibilidade... Cada um então que lute para ter apoiamentos. Esse apoio vai ser vendido? É um apoio voluntário? Isso é incontrolável. Não tem como valorizar isso. Mas a grande questão é o anonimato. O Senador que acabou de sair falou: criptografa. Como é que fica? Como é que se alcança? Então, a grande questão é: como é possível criar condições para que comportamentos que não sejam lícitos não sejam protegidos pelo anonimato? Porque quem faz um comportamento lícito não tem interesse no anonimato; tem interesse no anonimato quem está transgredindo de alguma forma. Então, como será possível eliminar a figura do anonimato? Através de robô, pseudônimo, etc., é possível isso? É possível estabelecer regras que causem o constrangimento para o empresário, o dono do empreendimento, ser impossível o anonimato. Cada um que postar tem que ser identificado. É possível isso ou não é possível? Parabéns pela participação, que está sendo muito construtiva, instrutiva e esclarecedora.
15:25 R	O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. PSD - BA) - Com a palavra o Dr. Emerson. O SR. EMERSON WENDT (Para expor.) - Pela característica da internet, ela nasceu mundial, vai continuar sendo mundial, teríamos que trabalhar esse contexto, começar justamente estabelecendo algum tipo de protocolo nesse sentido, mas eu acredito que isso ainda não é possível. Como a internet nasceu com essa característica justamente de propiciar o anonimato, eu até já escrevi, utilizando um filme do Pedro Almodóvar, que é uma nova pele que as pessoas podem habitar, porque eu posso me dar a cara que eu quiser lá do outro lado, então, acredito que é bastante complexo. Mas na Cúpula Mundial de Segurança da Informação isso já é pauta, já foi pauta através também do grupo de governança em relação a isso. Mas ela não é uma pauta naturalmente prioritária. Existe justamente a democratização do acesso à internet, acredito que seja ainda a maior pauta nesse contexto, até porque se a gente pegar a internet mundial, menos de 60% das pessoas do mundo inteiro têm acesso à internet. No Brasil, nós ficamos em torno de 70%. Então, a pauta é justamente procurar dar acesso e não necessariamente efetivar o controle. E mesmo assim, a questão do anonimato, Deputado, é relativa, porque no momento em que gente tem a questão da possibilidade de identificação por um protocolo de internet, por um protocolo IP, a gente tem possibilidade de buscar essa individualização da conduta exigida pelo Código Penal. Então, de certa forma, eu reputo como uma anonimidade relativa, por assim dizer. Estabelecer um controle total sobre isso também existem riscos. Eu sei que a sociedade é pautada pela palavra controle, segurança, mas isso tudo a internet mudou muito nos últimos 25 anos, esse contexto, com uma maior participação das pessoas, etc., com liberdade de manifestação, direitos reconhecidamente existentes. Acredito que esse é um debate que não é numa sessão ou em dez minutos que a gente vai conseguir responder a sua pergunta. O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. PSD - BA) - Dr. Francisco. O SR. FRANCISCO BRITO CRUZ (Para expor.) - Bom, queria agradecer a pergunta do nobre Deputado, porque isso é algo que me aflige, inclusive, me aflige há bastante tempo. Desde que eu comecei a entrar nesse assunto, o primeiro trabalho que eu fiz foi exatamente sobre isto: como identificar as pessoas na internet, quais são os modelos adequados para isso. E a gente teve uma escolha regulatória que não é desprezível no Brasil, com o Marco Civil da Internet. A gente escolheu guardar registros de navegação de todos os brasileiros, todos, durante seis meses, para que haja possibilidade de identificação. Por quê? Porque nossa Constituição veda o anonimato. Então, parece-me que... Olhando para os casos com os quais eu tenho contato no meu dia a dia, nos nossos levantamentos jurisprudenciais, inclusive, na maioria deles, as pessoas são identificadas com base nos registros de acesso a aplicações e com base nos registros de conexão, em especial na área cível, quando a gente tem discussão, por exemplo, de dano moral ou mesmo de crimes de opinião.
15:29 R	É claro que a questão se complica, como eu estava dizendo na pergunta anterior, inclusive na réplica, quando a gente está falando sobre redes criminosas. É claro que a gente tem que ter outras ferramentas de investigação para além dessa, mas uma série de questões já são resolvidas especificamente por essa guarda obrigatória de todos os brasileiros, o que é uma ferramenta, de certa forma, de vigilância em massa, mas a gente acordou que é o parâmetro equilibrado para existir hoje. A Constituição Federal veda o anonimato. Na minha opinião - e peço vênia para discordar um pouco da colocação do Deputado -, existem hipóteses em que o anonimato, na verdade, é um pseudoanonimato, e não um anonimato. Ou seja, é algo em que você não está vendo na hora a identidade da pessoa, mas você pode identificar, caso haja o ilícito. Acho que é essa a situação que a gente pode ter no Brasil. Anonimato, no Brasil, não pode existir por vedação constitucional, mas o pseudoanonimato pode ser legítimo. Por exemplo, quando se tem uma sátira política para um lado e para o outro, e já se teve. Cito de um lado e do outro. Tivemos dois perfis do Twitter: o perfil @aeciodepapelão. Criticava o Aécio, fazia sátira do Aécio. Não tinha nenhum conteúdo que fosse visto como ilícito pela Justiça. Enfim, era um conteúdo de sátira, era um pseudônimo que alguém estava utilizando. Você poderia identificar, pedir os dados e identificar quem era a pessoa e processá-la, porque os dados estavam guardados no provedor. Por outro lado, você tem o @lulainflado, que também era um @ possível que estava lá criticando o ex-Presidente Lula. Os dois casos são perfis de sátira. Se legítimo ou não... O Judiciário já julgou, em alguns casos, que sim e em outros que não. Outra coisa na qual o pseudônimo é interessante ou importante: em especial, em situações de vulnerabilidade dos comunicadores. Vamos pensar, então, numa cidade no interior do Brasil onde você tenha uma luta de um grande grupo econômico contra um pequeno grupo de ativistas. E esse grupo de ativistas quer publicar informações que, vamos dizer, vão de encontro a um grande proprietário, a alguém que tenha uma grande indústria ali, sabe que vai ter problemas físicos, de violência física, caso publique com o seu nome e prefere publicar com um pseudônimo. Isso é necessariamente ilegítimo? Eu não acho ilegítimo. Se a pessoa eventualmente publicar alguma coisa ilícita, ela é identificável, segundo o marco civil. Então, parece-me que o parâmetro é: as pessoas têm que ser identificáveis e não imediatamente identificadas, porque existem situações em que o pseudoanonimato é legítimo. A gente está pensando também - e aí eu alerto os presentes - em regras gerais para todos os casos. A gente está falando do caso que tem organização criminosa e do que não tem. A gente está falando de um caso, muitas vezes, que tem essa situação de assimetria ou de vulnerabilidade do comunicador e do que não tem. Então, a gente tem que criar regras que abarquem todos os casos ou que façam diferenciações. Aí eu queria só insistir num ponto e, enfim, continuar a conversa, em especial, com o Deputado Rui Falcão, que respeito e de quem admiro o trabalho faz tempo. É sobre a viralização. Eu não quis dizer aqui, Deputado, que as fake news que nós estamos discutindo são totalmente orgânicas. O que quis dizer é que a emoção faz com que a coisa vá para a frente também. A gente sabe que, muitas vezes, a emoção é utilizada pelos propagandistas justamente para obter esse efeito de que muitas pessoas passem aquele conteúdo para a frente organicamente. Então, você mexe com a emoção da pessoa. Se o gatinho mexe com a emoção da pessoa porque a pessoa tem ternura quando vê o gatinho, a notícia sensacionalista, a manchete radical ou mesmo a mentira mexem com a emoção da pessoa e isso garante que o conteúdo vá para frente. É isso que eu quis dizer.
15:33 R	De certa forma, quando eu estava falando sobre uma agenda estratégica para o futuro, e olhando como é que os candidatos vão atuar com prudência, eu estou falando sobre isso também. O candidato não pode incentivar as piores emoções da sua torcida. Se ele incentivar as piores emoções da sua torcida hoje, e eu acho que daqui para frente, a torcida vai bater na torcida adversária, e isso é problemático, é o que está acontecendo. Então, a gente tem que começar a pensar em outros tipos de responsabilidade e de prudência, de compliance para a frente. É um pouco por aí, sabe por quê? A gente tem uma torcida ali e muitas vezes nem sabe como a torcida vai se comportar, mas você tem que agir de forma prudente para garantir que não haja violência, que não haja ilícito, que não haja esse tipo de conduta. O SR. RUI FALCÃO (PT - SP. Fora do microfone.) - Melhor os gatinhos que as milícias. O SR. FRANCISCO BRITO CRUZ - Com certeza. O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. PSD - BA) - Passo a palavra ao Deputado Rui Falcão, do PT, de São Paulo. O SR. RUI FALCÃO (PT - SP) - Boa tarde. O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. PSD - BA) - Informando - Deputado, licença, por favor - que estão inscritos ainda para falar o Deputado Celso Russomanno e o Deputado Carlos Zarattini, os dois últimos inscritos. O SR. HUMBERTO COSTA (PT - PE) - Eu também, Senador Humberto Costa. O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. PSD - BA) - E o Senador Humberto Costa, a partir de agora também. O SR. RUI FALCÃO (PT - SP. Para interpelar.) - Boa tarde, Presidente, Deputados, Deputadas, Senadores e Senadoras, público que interage conosco aqui nesta CPMI. Muito obrigado pela participação dos dois doutores palestrantes. Dr. Francisco, não leve a mal a minha brincadeira em nenhum momento, nem precisava se dar ao trabalho de responder, foi uma mera... Para quebrar o que estava ficando já um pouco cansativo. Mas eu queria começar dizendo que aprendi muito com as duas intervenções e lamento profundamente que nesta sessão tão instrutiva haja ausência de uma bancada muito aguerrida aqui, que se preocupa com a censura, que se preocupa com a qualidade da terra, se é plana, se é circular, se é elíptica, que, num dia como hoje, muito instrutivo, haja uma ausência notória aqui. O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. PSD - BA. Fora do microfone.) - O Deputado Celso não está... O SR. RUI FALCÃO (PT - SP) - Não, o Deputado Russomanno não participa da milícia. Ele tem posições diferentes das nossas, mas não compõe com esse aguerrimento e essa sanha. Está sempre presente aqui, não é Deputado? Tem contribuído. Refiro-me àqueles que não sei se continuarão, dado o entrevero que assola hoje o partido. Esses do partido do Governo não sei se continuarão aqui. De qualquer maneira, não gosto de falar disso, porque estou falando de ausentes, mas não falo depreciativamente, falo da ausência que nos preocupa, porque poderiam estar contribuindo aqui. Dito isso, quero me somar às perguntas da Deputada Lídice, do Deputado Paulo Ramos, do Senador Alessandro Vieira, de todos que contribuíram muito para ampliação das informações. Agora faço as minhas perguntas aqui. Primeiro... E digo mais, há uma preocupação excessiva com 2018, querem cassar o Presidente da República que foi eleito democraticamente, e nós estamos aqui justamente não falando tanto do passado, falando do futuro, estamos preocupados com 2020, como serão as eleições de 2020, e essa ausência a gente sente mais ainda porque também deverão participar de 2020. Mas, primeiro, eu queria pedir aos senhores que essas sugestões, que, para essa minuta do TSE que os senhores estão acompanhando, pudessem também mandar suas sugestões posteriormente para a CPMI aqui. Porque acho que poderão, inclusive, contribuir muito para o relatório da Deputada Lídice da Mata, suas opiniões, essa questão da fonte confiável e tal, muito genérica e tal, o que poderia... O Delegado Dr. Emerson inclusive falou: "Existem várias agências de checagem hoje". Seriam elas, talvez, utilizáveis para esse trabalho de checagem? Existem várias de respeitabilidade, inclusive a que faz a checagem aqui no Congresso. Podia ser um caminho para verificar.
15:37 R	Mas as minhas perguntas vão na seguinte linha: primeiro, sabe-se que há uma compra de chips no exterior e campanhas que são veiculadas a partir do exterior para cá. Dizem que existe uma matéria admitida durante a campanha de 2018 na Espanha sobre pessoas que trabalhavam em padarias, em lava jato e tal, tinham suas contas em Israel, de uma empresa de Israel, inclusive. Como é possível ter controle, e aí é controle mesmo, sobre esse tipo de atividade que, pela legislação eleitoral, é considerada atividade ilícita? Inclusive, financiamentos a partir do exterior são passíveis de cassação de registro de candidatura e cassação de registro partidário inclusive. Segundo, essa questão da preservação das evidências. Parece que é por seis meses, mas consta que, do Telegram, a gente pode acessar as comunicações do Telegram por um período maior que seis meses. Então, no caso das revelações do Intercept, para verificar a autenticidade dessas, dizem, supostas mensagens, que podem ser supostamente alteradas, como dizem os procuradores, seria importante ter a preservação dessas evidências, para verificar até que ponto certos processos, em particular a impugnação e condenação do Presidente Lula, foram realmente fruto de ações ilegais praticadas por funcionários com responsabilidade pública, no caso, os procuradores e juízes. No caso, isso aumenta, porque nós temos hoje a confissão de um coordenador de campanha do atual Presidente que admite que, por cinco ou seis vezes, o atual Ministro da Justiça foi consultado antes do segundo turno se aceitava ser ministro de um futuro Governo Bolsonaro. Ora, uma consulta desse tipo? Ninguém consulta alguém: "Eu queria saber se você, caso o Presidente x seja eleito, aceitaria ser ministro. Sim ou não?". Essa consulta já tem uma resposta, e isso pode ter interferido. Então, essas comunicações, esse tipo de mensagem eletrônica pode ser verificável, e isso é fundamental para a democracia, nesse caso e em outros. Queria saber do Dr. Francisco, se ele poderia qualificar mais, detalhar mais para nós o que ele chama de regulamentação do marketing digital, que é uma das pontuações que ele fez aí. Queria também que ele pudesse falar um pouco, se eu bem entendi, os senhores lá no laboratório têm um Você na Mira - é isso? -, que apreciou as campanhas, queria que o senhor falasse um pouco das duas campanhas principais de 2018, do que esse Você na Mira pode ter apontado.
15:41 R	Por último, e é mais uma manifestação aqui que eu faço sempre - e me dirijo aos ausentes -, em todo processo de regulamentação há sempre o risco de dizerem que, quando você quer regulamentar, você quer censurar. Particularmente em relação à grande mídia, não a mídia da internet, mas a mídia impressa, a mídia televisiva, principalmente a mídia televisiva e radiofônica, que são concessões de serviço público, a lei, a Constituição garante a liberdade de expressão e informação e proíbe a censura e, em seguida, diz: "ficam proibidos os monopólios e oligopólios na comunicação social", mas nós temos oligopólios evidentes até hoje. Aquilo que seria disciplinado na forma da lei até hoje não foi feito, o Conselho Nacional de Comunicação Social está praticamente extinto, foi esterilizado pelo Governo anterior e por este, e a propriedade cruzada é uma evidência, e isso acresce mais quando você tem hoje as grandes plataformas internacionais, que exigem outro tipo de regulação que não essa prevista na Constituição. Nós não temos instrumentos suficientes hoje. Se não temos para democratizar a mídia de concessão de serviços públicos, muito mais com relação a essas grandes plataformas internacionais. Então, falo isto para dizer que, quando tratamos aqui de regular, de ter preocupação com a democracia, com a realização de eleições limpas, em nenhum momento nós estamos propondo censura. Há uma distinção muito clara aqui. Então, são essas as questões que eu queria levantar aqui, e eu queria dizer que, com relação à questão da privacidade também e da criptografia, é preciso ter esses cuidados, mas todas essas grandes plataformas mundiais podem acessar, sim, podem quebrar a criptografia de todo mundo. Então, a gente fala de preocupação, Senador Alessandro Vieira, em casos individualizados de indícios de um crime que foi perpetrado e que há necessidade de quebrar, sim, a criptografia num caso específico. Acho que essas questões precisam ser também dirimidas em algum tipo de regulação dos meios eletrônicos e desses meios telemáticos também. O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. PSD - BA) - Com a palavra o Dr. Francisco. O SR. FRANCISCO BRITO CRUZ (Para expor.) - Bom, foram várias questões. Então, eu vou tentar responder, comentar algumas. Sobre mandar sugestões que enviaremos ao TSE aqui para a CPMI, compromisso feito. Inclusive mais do que isto, coloco-me à disposição da CPMI em tudo que for necessário. Acho que, na condição aqui de Diretor da InternetLab, é nossa obrigação, como centro de pesquisa preocupado com o debate público, fornecer o máximo de dados possível. Inclusive, já falo do projeto Você na Mira. Deputado, o projeto Você na Mira olhou para a compra de anúncio, especificamente, para impulsionamento. Então, a gente olhou para os dados do TSE, para, além disso, a plataforma de anúncios que o Facebook tem, porque o Facebook está nessa plataforma de transparência de anúncios que não está declarada ao TSE - então, a gente olhou para isso também - e a gente fez esse trabalho com mais de cem voluntários que nos enviaram aquilo que receberam em termos de propaganda. E o que a gente conseguiu concluir é que já começou a propaganda microdirecionada no Brasil. Se a gente atrasa a vigência da LGPD, por exemplo, a gente vai ter problemas em proteger as pessoas, porque, vamos dizer, se o bebê estava engatinhando em 2018, no que diz respeito a esse tipo de propaganda, em 2020 é possível que ele não esteja mais, e aí, por consequência, o poder sobre alguém, que é o poder de conhecer sobre alguém, vai poder ser exercido cada vez mais sem regulação. E aí eu emendo: é claro que regulação não é apenas censura. O Marco Civil da Internet é um exemplo, na minha opinião, de regulação que garantiu direitos, em que a gente fez escolhas regulatórias importantes para proteger a liberdade de expressão, a privacidade, a neutralidade da rede.
15:45 R	O que me espanta também, Deputado, é que se fale mal do marco civil ultimamente, como se fosse uma espécie de legado de um governo só. O SR. RUI FALCÃO (PT - SP) - Vamos acabar com a neutralidade. O SR. FRANCISCO BRITO CRUZ - Exato. Não me parece nem um pouco razoável quem diz ser contra a censura ser contra o marco civil, porque o marco civil funciona hoje para proteger a expressão das pessoas na internet, e foi um importantíssimo legado feito e elaborado pela sociedade brasileira. Então, não tem essa crise em relação a regulação, agora, há que se estar muito atento. Como eu estava dizendo, o que diferencia o remédio do veneno é a dose. Então, há que se estar atento. Sobre compra de chips, me parece que esse é um assunto bem importante também. E queria recomendar às Deputadas e aos Deputados, às Senadoras e aos Senadores, um documento recente. Uma das autoras é chamada Yasodara Córdova, pensadora em Harvard e agora acho que no Banco Mundial, Yasodara com "y". Vou enviar por e-mail. Ela e mais um autor, nesse documento, abordaram algumas questões relativas à desinformação, disparos em massa, e um dos pontos é justamente como melhorar a regulação da Anatel, por exemplo, para garantir que isso seja mais difícil. Acho que é um documento interessante para a Comissão analisar. Sobre preservação de evidências, por fim, antes de falar de regulação do marketing digital. O que existe no marco civil hoje é preservação dos registros de acesso à aplicação, que é um tipo de evidência, que é o rastro do que você acessou, do que você fez na internet. Agora, as mensagens em si são outro tipo de evidência, pois se trata de conteúdo de comunicações. É como e-mail ou como telefone, em algum sentido. A diferença é que, nesse caso, a comunicação fica armazenada no telefone e não é fugaz como uma ligação telefônica. Nesse caso, acho bastante importante começar a discutir qual a conduta esperada de agentes públicos em termos de comunicações no âmbito profissional. Nos Estados Unidos, existe legislação para isso. Você tem que armazenar num servidor público todas as comunicações que aquele agente teve durante toda sua função, porque, depois de 30 anos, por exemplo, você tem que liberar isso em termos de acesso à informação, 30 ou 40 anos, sei lá. O SR. RUI FALCÃO (PT - SP) - O caso do Watergate. O SR. FRANCISCO BRITO CRUZ - Exatamente. Ou o caso recente do servidor da candidata Hillary Clinton. Ela mantinha um servidor privado e isso causou um escândalo enorme nos Estados Unidos. Então, qual é a conduta esperada em termos de agentes públicos? Você pode usar um Telegram privado para falar sobre algum assunto público? Não há regulação específica sobre isso. Você pode interpretar a regulação que há, mas me parece que há de se avançar sobre essa regulação justamente para conservar aquilo que é de interesse público e não privado.
15:49 R	O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. PSD - BA) - Com a palavra o Dr. Emerson. O SR. EMERSON WENDT (Para expor.) - Deputado, a gente vai, sim, fazer alguma sugestão nessa minuta do TSE. Vou encaminhar aqui para a Comissão Mista. Em relação à primeira preocupação do senhor, chips do exterior, eu acredito não ser só necessário tratar esse problema separadamente. Existe um outro problema que é mais complexo ainda, que é a questão de virtualização de números plenamente possíveis. Acredito que o Dr. Alessandro Barreto, quando veio falar aqui, acho que ele já falou alguma coisa. Ou seja, você não precisa nem ir ao exterior, você pode virtualizar um número e utilizá-lo em qualquer parte do mundo. Então, vai haver um trabalho grande para a Anatel junto com a ANPD nesse processo de tentar trabalhar essa questão. Preocupa-me muito essa possibilidade... O SR. RUI FALCÃO (PT - SP. Fora do microfone.) - Mas não existe... O SR. EMERSON WENDT - Não existe ainda, mas, justamente, a preocupação que eu esbocei na primeira parte da minha fala é justamente a de que, se houver a prorrogação do início da vigência, talvez ela vá existir, vá demorar ainda mais para existir. O SR. CELSO RUSSOMANNO (REPUBLICANOS - SP. Fora do microfone.) - Nós não vamos deixar acontecer isso. O SR. EMERSON WENDT - Então, é complicado. Eu acho que é premente a vigência da Lei Geral de Proteção de Dados, até porque, com base nela e com base no Regulamento Geral de Proteção de Dados, na comunidade europeia surgiu a ISO 27701, que tem um processo de compliance em relação à proteção de dados. Em relação à questão de preservação de evidência, eu faço coro aqui ao Dr. Francisco. Nós temos a previsão no Marco Civil da Internet de preservação de dados de acesso e de dados de conexão, respectivamente por seis meses e um ano - não de dados de conteúdo; inclusive o art. 16, se não me falha a memória, proíbe qualquer registro de conteúdo. Então, se é qualquer registro de conteúdo, também aquilo que foi referido. E isso não impede, Deputado, que em uma investigação criminal você solicite dados referentes ou dados telemáticos de algum provedor de conteúdo, e lá exista informação de backup de dados referente a comunicação do WhatsApp ou de outros apps, para você ter acesso a esse tipo de coisa. O SR. RUI FALCÃO (PT - SP. Fora do microfone.) - Do Telegram. O SR. EMERSON WENDT - Ou do Telegram também. Estou citando aqui o mais usual, não é? E quanto à questão da privacidade, naturalmente que é uma preocupação, mas a gente, na investigação criminal, só tem acesso a isso mediante ordem judicial, com exceção daquilo que as pessoas publicam diuturnamente, ou seja, aquilo que é publicado e exposto publicamente pode naturalmente ser utilizado. Já existem inúmeras decisões judiciais no Brasil neste sentido da possibilidade de utilização, até contra a pessoa que publicou uma determinada informação, e isso, no meu ponto de vista, não é quebra da privacidade. O que é quebra é justamente aceder justamente um dado sensível, um dado pessoal sem uma vênia judicial. O SR. RUI FALCÃO (PT - SP. Fora do microfone.) - Obrigado. O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. PSD - BA) - Passo a palavra ao Deputado do PT, de São Paulo, Carlos Zarattini. O SR. CARLOS ZARATTINI (PT - SP. Para interpelar.) - Muito obrigado, Sr. Presidente.
15:53 R	Queria cumprimentar o Sr. Emerson e o Sr. Francisco Brito por essas exposições muito importantes e deixar aqui duas perguntas. O que aconteceu na campanha de 2018 e que vem acontecendo desde então revelam que a atuação nas redes está longe de ser neutra. Existe uma cadeia de comando. Ainda que a distribuição do conteúdo produzido seja descentralizada, a CPMI tem revelado que há um centro que decide que notícia divulgar ou que biografia destruir. Há um grupo que operacionaliza os conteúdos e há um processo de distribuição. Qual a opinião dos senhores sobre esse tema? Como nós podemos tratar essa questão? E também: no documento "Internet e Eleições no Brasil" - que o Sr. Francisco apresentou aqui -, o senhor faz a recomendação de detalhar e aperfeiçoar as regras sobre ferramentas de marketing digital, regulamentando novas técnicas e ajustando as regras relativas ao impulsionamento de conteúdo. Como se daria essa regulamentação? Pode citar algum exemplo? São essas perguntas, Sr. Presidente. O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. PSD - BA) - Com a palavra o Dr. Francisco. O SR. FRANCISCO BRITO CRUZ (Para expor.) - Agradeço ao Deputado, especialmente porque estava apertado para ir ao banheiro e me esqueci de abordar o último ponto que me cabia da pergunta do Deputado Rui Falcão também, que é essa questão do marketing digital. Bom, me parece que as campanhas deveriam declarar, para começar, para além do quanto foi gasto com anúncio, qual é a audiência que se buscou atingir com aquele anúncio. Por exemplo, não apenas: "Comprei um anúncio no Facebook", mas: "Comprei um anúncio no Facebook para esse público, com base nesse parâmetro", seja isso constante do recibo que a própria plataforma dá, seja isso constante da declaração realizada. Em segundo lugar, acho que o marketing de influência para mim é a grande questão. Então, como regular o fato de que existem influenciadores com muitos seguidores e que fazem posts eventualmente apoiando ou passando para a frente alguma mensagem política, eventualmente uma mensagem mentirosa. Como você regula essa situação? Isso está dentro ou fora da campanha? Porque não me parece que isso é impulsionamento, especialmente se não há transferência de dinheiro. Impulsionamento stricto sensu, como está na legislação eleitoral, é compra de anúncio nas grandes redes, no Facebook e no Google. O que está para além disso, especialmente aquilo que é feito, por exemplo, em caráter de aliança entre um candidato e um influenciador, no sentido de não haver essa transferência monetária necessariamente, como a gente regula? Isso está dentro ou está fora? Não acho que existe clareza a esse respeito. E é desse tipo de detalhamento que a gente precisa. A gente pode dizer: "Bom, tudo que citar o nome de um candidato a gente considera que aquilo trabalha em favor dele; e, se o influenciador tiver mais do que "x" seguidores, a campanha tem que se atentar e é responsabilizada por isso". A gente pode ir por esse caminho. Mas pode ir por outro. O ponto é que isso não está regulado em nenhuma hipótese. (Intervenção fora do microfone.) O SR. FRANCISCO BRITO CRUZ - Bom, é outro caminho. Eu pessoalmente acho que, ao proibir, você vai ter uma dificuldade muito grande de fiscalização, porque daí você teria que criar um filtro a priori para determinar o que vai ser postado ou não, a não ser que você queira ficar vendo post por post que é feito. E o número de posts feito no Brasil a cada minuto é inconferível por uma pessoa nesse mesmo minuto. Você vai ter um trabalho hercúleo, como é o trabalho das agências de checagem. Então, me parece que avançar nesse sentido de detalhar melhor o que é impulsionamento, o que não é impulsionamento, o que está dentro e o que está fora, e essas franjas de marketing digital, que é esse marketing de influência, por exemplo.
15:57 R	O SR. CARLOS ZARATTINI (PT - SP) - É, você sabe que na lei eleitoral toda contribuição não monetária deveria ser declarada também e valorada, isso não para as questões de internet, mas, por exemplo: o camarada emprestou um carro para a campanha, esse carro tem que ser valorado, estimado, por exemplo, R$1 mil. Tem que ser declarado na conta de campanha. Então, talvez, similarmente alguma coisa por aí. O SR. FRANCISCO BRITO CRUZ - É um caminho. O problema é que, para a gente adequar a legislação sobre propaganda eleitoral, a mesma lei eleitoral fala que é permitida ou não é considerada propaganda eleitoral a manifestação espontânea do eleitor. Então, o que vai diferenciar no final das contas a manifestação espontânea do eleitor do marketing de influência de um grande influenciador digital? Eu não acho que essa resposta esteja pronta. É esse tipo de aperfeiçoamento que eu acho que a gente precisa ter. Para além disso, parece-me que há uma confluência entre a regulação do marketing digital e a regulação dos dados pessoais. Por quê? Quando a gente não está falando sobre Facebook ou Google, etc., mas a gente está falando sobre WhatsApp, Telegram ou mesmo e-mail, o ponto é a regulação dos cadastros utilizados, os endereços para os quais aquela mensagem vai ser enviada. E me parece que talvez um outro passo interessante seja que a Justiça Eleitoral tutele os dados e as bases de dados utilizados pelas campanhas. Então, obviamente, para proteger o dado do cidadão... Não é que cada campanha vai declarar e mostrar para a Justiça Eleitoral, criar uma base de dados da Justiça Eleitoral antes, a priori, mas, possivelmente, outros arranjos podem ser feitos para, num segundo momento, você consegue conferir, por exemplo, se um candidato enviou uma mensagem ou se alguém enviou uma mensagem em nome de um candidato indevidamente, utilizando um cadastro de forma indevida. A gente tem que começar a ser criativo, mas esse tipo de marketing também, que não é um marketing de impulsionamento, um marketing de envio de mensagens, também acontece, está presente hoje e precisa ser olhado. E aí, por fim, eu queria só comentar essa questão do controle, que o Deputado falou: "Existem redes de controle". Parece-me que sim, que existem redes de controle. O nosso diagnóstico num documento que eu entreguei às senhoras e aos senhores não é um diagnóstico de inexistência do controle, mas é um diagnóstico da convivência entre controle e espontaneidade, mais do que nunca. O grande problema é que a gente ainda tem poucas ferramentas jurídicas para enquadrar o que a gente acha problemático e o que a gente acha legítimo. Por isso que eu acho que gera tanto atrito em vários sentidos. É claro que, enfim, atrito sempre vai haver, mas acho que gera muito atrito porque a gente não tem esse parâmetro do que exatamente deve ser proibido ou não, porque essas ferramentas também são muito novas. E acho que compartilho aqui um desafio do meu campo de estudo, do meu campo de trabalho de pesquisa: muitas vezes, nesses casos, a gente não tem regulação pronta, e aí a gente tem que usar a que existe, e a que existe nunca é a melhor do mundo; a que existe, vamos dizer, é um puxadinho. O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. PSD - BA) - Passo a palavra para o Dr. Emerson. O SR. EMERSON WENDT (Para expor.) - Vou me ater só à questão dessa necessidade de controle ou possibilidade. Eu acredito que nós não temos, do ponto de vista técnico, estrutural e orgânico das instituições, não só o arcabouço jurídico específico para isso, mas também técnico de como chegar a esse aspecto. Então, quando a gente vai procurar fazer uma análise em relação a isso, a gente acaba utilizando alguma ferramenta internacional que não necessariamente faz uma coleta dessa base de dados no contexto local, e, sim, num contexto em nuvem, etc. e tal.
16:01 R	Então, existem vários desafios na frente, justamente quando se trata desse contexto mais complexo e relativamente a uma investigação, ou seja, chegar num ponto neural, num ponto central de onde estão propagando essas notícias falsas e, a partir, estabelecer justamente como funciona o mecanismo, como é que ele se financia para justamente verificar se existe ou não uma organização criminosa ou não por trás disso que está procedendo a essa manipulação. Essa manipulação pode ser diversa, ela pode ser de potencialização de uma figura ou pode ser de potencialização negativa em relação ao outro. Por exemplo: criar um mecanismo, criar uma figura que acabe denegrindo a imagem do outro. Isso também pode ter um centro de produção em relação a isso, e é um desafio. Na verdade, não é só um mecanismo técnico, mas também um mecanismo jurídico para se chegar a isso, até porque é uma dificuldade que a gente tem enfrentado. E aí eu volto à questão básica de uma investigação, que tem a ver com a parte de internet. Nós temos, muitas vezes, dificuldade para convencer o Judiciário de um determinado termo técnico. Eu recordo sempre aos alunos que, lá no início, ainda na primeira década, a gente pediu um dado cadastral e um log de acesso A uma conta de e-mail. A juíza disse: "Não, não vou dar, não vou emitir uma ordem judicial para dar senha para autoridade policial acessar o e-mail". Eu disse: "Não, mas não foi isso que eu pedi. Eu quero apenas saber de onde aquele e-mail acessou, naquele período de tempo em que o delito aconteceu, ou seja, eu não quero acessar o conteúdo; eu só quero acesso a de onde partiu aquela mensagem, justamente para poder individualizar a conduta penal". Ou seja, nós ainda temos essa dificuldade. O treinamento dos policiais, de certa forma, nesses últimos 15, 20 anos, evoluiu, mas ainda o Judiciário precisa, de certa forma, buscar esse tipo de conhecimento para compreender como funciona a internet, os termos técnicos da área de tecnologia, e adaptar isso a uma decisão judicial. O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. PSD - BA) - Concedo a palavra ao Deputado, pelo Estado de São Paulo, Celso Russomanno. O SR. CELSO RUSSOMANNO (REPUBLICANOS - SP) - Obrigado, Presidente. O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. PSD - BA) - Informando que temos mais um orador inscrito, que é o Senador Humberto, o próximo. O SR. CELSO RUSSOMANNO (REPUBLICANOS - SP. Para interpelar.) - Posso até passar para o Senador Humberto e ser o último. O Senador Humberto é um bom amigo. Sr. Presidente, eu queria sair um pouquinho da questão política, porque a gente tem abordado aqui, na CPMI essas questões políticas o tempo todo. Existe uma população brasileira imensa vítima de fake news, não só das notícias falsas, que caminham em todos os sentidos e segmentos da sociedade, mas também os golpes praticados pela internet através de fake news. E esses golpes acontecem das mais variadas formas, usando, inclusive, pessoas públicas, formadores de opinião na internet, ou seja, os influenciadores digitais, os blogueiros e até os artistas.
16:05 R	E uma coisa que eu recebo diariamente são centenas de denúncias de pessoas que são vítimas hoje de todo tipo de estelionato praticado pela internet. Dr. Emerson sabe muito bem, Dr. Francisco também, que a maior dificuldade do policial hoje é, Deputada Lídice, nossa Relatora, buscar de onde o golpe saiu. Então, se a gente usa as redes sociais, como por exemplo o Instagram, nós temos uma quantidade imensa de hoje lojas virtuais vendendo todo tipo de produto, e os mais comuns são o iPhone, que é objeto de consumo, sonho de consumo de muita gente, com as mais variadas promoções, e as pessoas acreditam e depositam valores, às vezes, imensos. Há pessoas que compram quatro, cinco iPhones, depositam R$20 mil, R$30 mil na conta de terceiro. O povo brasileiro é tão ingênuo que deposita ainda na conta de pessoa física, Deputada Lídice, deposita dinheiro na esperança de que vão receber celulares. E onde acontecem os fakes? Acontecem através do uso de influenciadores digitais que, muitas vezes, são pagos para fazerem publicidade nas suas redes sociais e, outras vezes, recebem o produto gratuitamente, ou seja, eles recebem o produto, mas não dizem que recebeu gratuitamente, eles dizem que receberam no prazo, na data em que foi vendido, e as pessoas são vítimas desses golpes. Muitas vezes a gente vai procurar os estelionatários, eles usam contas de terceiros. Eu tenho vários casos de pessoas que vão aos cartórios de registro de pessoa natural, pegam uma certidão de nascimento de uma pessoa que nasceu e morreu logo em seguida, um natimorto com cinco, seis minutos - é obrigado a se fazer no Brasil registro de nascimento e óbito. Só que eles pegam essas certidões e tiram documentos em cima dessas pessoas, saem por aí abrindo contas bancárias, recebem fortunas, e a polícia tem uma dificuldade imensa de buscar essas pessoas em todos os sentidos, porque o chip foi usado, era um chip que... Agora o Governo está tomando providência através da Agência Nacional de Telecomunicações, está tomando providências em identificar os pré-pagos, ou seja, aqueles que são detentores de linhas pré-pagas, porque aí está o cerne da questão. As pessoas usam aparelhos celulares pré-pagos para aplicarem os golpes, vender e não entregar todo tipo de produto. O iPhone aqui foi um exemplo, porque é o que é mais procurado nas redes sociais e, quando a pessoa vai atrás dos seus direitos, não encontra. O grande problema é que muitos desses estelionatários que usam a internet e fazem as notícias falsas, publicitariamente falando, estão sediados fora do Brasil. Quando você fala de um aparelho celular, você tem um mecanismo para usar em qualquer lugar do mundo, mesmo um chip pré-pago. Ainda mais se você tiver acesso à internet. Quando a gente fala de um site ".com", nós estamos falando de sites sediados fora do Brasil.
16:09 R	Quando a gente está no ".com.br", a gente tem como identificar muitas vezes. Há vários casos de sites hospedados na China. Nós vamos atravessar o mundo para pegar o estelionatário que, muitas vezes, é até um brasileiro que está aplicando o golpe lá do outro lado do mundo? Então, em relação a essa dificuldade, eu queria ouvir dos nossos convidados hoje o que fazer. Eu poderia abrir o meu sistema de denúncias, tanto do meu programa de televisão quanto da Comissão de Defesa do Consumidor da Câmara dos Deputados, do Instituto Nacional de Defesa do Consumidor ou de todos os órgãos de defesa do consumidor que integram o Sistema Nacional de Defesa do Consumidor - são os PROCONs estaduais e municipais ou as entidades de defesa do consumidor. Nós vamos ver que a maioria, hoje, dos golpes praticados não são solucionados - eu acredito que nem chegue a 1,5% a solução dos golpes praticados pela internet. Quais são os mecanismos que a gente pode criar para proteger essa população brasileira? A gente está falando aqui de política, de política... Também fui vítima de fake news - contei aqui numa das audiências passadas. Estou na Justiça há 12 anos brigando para poder identificar a notícia falsa, um relatório falso da Polícia Federal, e há todas as dificuldades. Imaginem quem não tem condição financeira! Imaginem quem não tem acesso à Justiça! Imaginem quem procura, de uma forma ou de outra, garantir seus direitos como usuário da internet, de uma maneira geral. Eu gostaria de ouvi-los. Muito obrigado. Antes, Presidente, quero dizer que eu me retirei porque... Olhem só: hoje eu tenho a Comissão de Relações Exteriores, a Comissão de Proteção de Dados, a Comissão de Defesa do Consumidor, a CPMI aqui. É humanamente impossível. O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. PSD - BA) - Para V. Exa., isso ainda é muito pouco. O SR. CELSO RUSSOMANNO (REPUBLICANOS - SP) - Eu procuro estar um pouquinho em cada um dos lugares. Então, perdoem-me! O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. PSD - BA) - Mas V. Exa. tem capacidade para assumir mais Comissões ainda. O SR. CELSO RUSSOMANNO (REPUBLICANOS - SP) - Perdoem-me. O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. PSD - BA) - Com a palavra o Sr. Francisco. (Intervenção fora do microfone.) O SR. CELSO RUSSOMANNO (REPUBLICANOS - SP) - Ainda há a votação no Plenário. Se houver votação lá, a gente tem que sair correndo. O SR. PAULO RAMOS (PDT - RJ. Fora do microfone.) - Interrompe tudo. O SR. FRANCISCO BRITO CRUZ (Para expor.) - Queria agradecer a pergunta do Deputado Celso Russomano. Enfim, acho que há uma preocupação sabida e inegável por todos nós. Eu sou de São Paulo. Então, conheço o trabalho do Deputado faz tempo. Vou fazer dois comentários que me parecem pertinentes, sem a pretensão de responder em absoluto, porque, ao mesmo tempo, as questões trazidas pelo Deputado são de extrema complexidade, assim como são as questões que estávamos discutindo anteriormente. O primeiro comentário é sobre fraudes e estelionato. A gente tem uma taxa muito baixa de resolução de crimes no Brasil, de uma forma geral, Deputado. Nos homicídios, por exemplo, um décimo dos homicídios no Brasil são resolvidos. Isso me parece também que se dá não só por conta da falta de - vamos dizer - instrumentos jurídicos de preservação de evidência, mas também por carência nos órgãos de fiscalização e nos órgãos de controle. Eu acho que aí está um caminho complementar. Não fecho os olhos para eventuais mudanças legislativas que devam acontecer para frente, mas acho que a gente sempre tem que estar atento a como se comportam ou a como a gente, de certa forma, aperfeiçoa o trabalho das polícias, aperfeiçoa o trabalho do Ministério Público e justamente do Sistema Nacional de Proteção do Consumidor, que é tão importante.
16:13 R	Em especial, em relação ao mundo digital, a aprovação da LGPD já foi um grande passo, porque muitas vezes os dados das pessoas são parte desses estratagemas. Então, ter uma maneira de protegê-los é também proteger as pessoas e a manipulação que se faz sobre as pessoas. Cito aí um caso comum: você vaza quando uma pessoa vai se aposentar e, logo antes de ela se aposentar, ela começa a receber um monte de telefonema, um monte de e-mails e mensagens no WhatsApp com propostas, vamos dizer, indecorosas do que ela deve fazer com o dinheiro da aposentadoria. Isso só acontece... O SR. CELSO RUSSOMANNO (REPUBLICANOS - SP) - De crédito consignado... O SR. FRANCISCO BRITO CRUZ - Exatamente... O SR. CELSO RUSSOMANNO (REPUBLICANOS - SP. Fora do microfone.) - São as instituições financeiras, que têm compliance nas suas estruturas, e não respeitam absolutamente nada. O SR. FRANCISCO BRITO CRUZ - Está aí uma questão importante, que é o uso de dados pessoais para esse tipo de fraude. Então, a gente já tem aí... Bom, que bom que a gente já avançou nessa proteção. Parece que o mundo do marketing de influência, dos influenciadores, também é um mundo que comercialmente a gente vai precisar discutir. Por exemplo, hoje eu sei de decisões do Conar a esse respeito, ou seja, da autorregulamentação publicitária, que vão crescendo a respeito do marketing de influência, mas eu acho que ainda, no caso da defesa do consumidor, isso está tímido. Então, como que a gente chama essa discussão dos influenciadores digitais para a discussão de proteção e defesa do consumidor? Eu acho que está aí uma tarefa hercúlea. Nada melhor do que especialistas em direito do consumidor e na proteção do consumidor para conduzir esse debate aqui nas duas Casas. O SR. PAULO RAMOS (PDT - RJ) - Aprovamos aqui o cadastro das pessoas honradas, adimplentes, para que as instituições financeiras tenham acesso. Imaginem: os desativados são convocados na televisão por instituições financeiras. Abrimos crédito para desativados. (Intervenção fora do microfone.) O SR. PAULO RAMOS (PDT - RJ) - Negativados. Não é? É um horror isso. O SR. FRANCISCO BRITO CRUZ - Exatamente. Aí, só faço uma última questão, uma última fala, para repetir uma coisa que eu já disse, mas nunca é tarde para repetir coisas que são importantes. Saber algo sobre alguém, toda aquela história... Se você está devendo algo, aí é que você não quer que as pessoas saibam sobre você. Saber sobre alguém é ter poder sobre alguém. Então, saber sobre um consumidor é ter poder sobre o consumidor, saber sobre um cidadão é ter poder sobre esse cidadão. Se esse poder vai ser efetivo, aí já é outra história. Você não sabe se o consumidor vai cair no golpe ou não, por exemplo. Por isso que a proteção de dados é tão importante, porque o marketing se tornou assim, ele agregou essas técnicas, e discuti-las e regular esse poder se tornou tão importante quanto regular o poder econômico, quanto regular o poder de meios de comunicação e por aí vai. O SR. CELSO RUSSOMANNO (REPUBLICANOS - SP) - Dr. Francisco, só existe a lei de proteção de dados porque eu não votei o cadastro positivo e derrubei por três vezes no Plenário da Câmara dos Deputados o cadastro positivo, antes de fazermos a lei de proteção de dados. O cadastro positivo, todos sabem aqui, não é um cadastro positivo, é um cadastro restritivo, porque ele avança a sua história para 15 anos atrás, o que o cadastro de negativados não faz, e vão constar todos os seus dados, bons e ruins, durante os últimos 15 anos. E mais do que isso: vai constar também o quanto você tem de crédito na praça, se o crédito que você tem condiz com o que você ganha todos os meses. E, se isso não for suficiente, eles vão começar a restringir o crédito, diminuindo seu cartão de crédito pela metade, seus cheques especiais pela metade, seus financiamentos pessoais pela metade, financiamentos de carro, etc.
16:17 R	Então, por conta disso e de proteger os dados é que a gente impôs, em primeiro lugar, no cadastro positivo, o cruzamento de dados só para parentes de primeiro grau, que seriam pais e filhos; nem os laterais podem. E foi uma imposição, porque, se deixasse do jeito que eles queriam, eles iriam cruzar todos os tipos de dados possíveis e imagináveis, fazendo com que nós não tivéssemos mais acesso a nada. E isso só por uma coisa: não é para baixar as taxas de juros, como as instituições financeiras prometeram e não aconteceu absolutamente nada até hoje, é para proteger os seus bens, é para proteger o seu dinheiro, única e exclusivamente para isso. Nós fizemos a Lei de Proteção de Dados, trabalhei bastante em cima disso e tenho certeza absoluta de que ela vai entrar em vigor porque nós vamos fazer tudo para que isso aconteça. Nós estamos vendo seguidamente dados, inclusive dados sensíveis... Ontem foi publicado que a Unimed de alguns Estados do Nordeste, toda ela foi franqueada a toda a população brasileira. Dados sensíveis, inclusive de pessoas que têm doenças terminais, todos os dados dessas pessoas. Isso é terrível. E nós estamos vendo, a cada dia que passa, as coisas acontecendo desse jeito. Quer dizer, não para mais. Duas grandes companhias de telefonia foram vítimas agora de ataques - eu não estou aqui citando nomes porque não vem ao caso, mas com uma grande companhia acabou de acontecer ontem de novo - e liberaram-se dados, Presidente, de mais de dois milhões de consumidores que têm contas, que têm acesso à internet, que têm linhas telefônicas. Têm o seu CPF, têm os seus dados todos, se é bom pagador, se é mal pagador, tudo está liberado. O SR. PAULO RAMOS (PDT - RJ. Fora do microfone.) - Vendeu? O SR. CELSO RUSSOMANNO (REPUBLICANOS - SP) - Não, está público, está público para quem quiser acessar. Então, essas coisas me preocupam muito, por isso a Lei de Proteção de Dados, Dr. Emerson, precisa entrar em vigor, sim, na data que foi determinada. Eu tenho certeza de que este Parlamento não vai voltar atrás no sentido de desproteger o cidadão brasileiro. O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. PSD - BA) - Com a palavra o Sr. Emerson. O SR. EMERSON WENDT (Para expor.) - Deputado, excelente a sua pergunta. Junto com o estelionato, que é uma das fraudes eletrônicas, a pedofilia e os crimes contra a honra talvez sejam os delitos mais registrados no País todo. E o estelionato se destaca, junto com a questão da extorsão, principalmente a extorsão mediante ransomware e com pagamento em bitcoin... O SR. CELSO RUSSOMANNO (REPUBLICANOS - SP) - Que é outra coisa que não dá para a gente... O SR. EMERSON WENDT - É complexo. O SR. CELSO RUSSOMANNO (REPUBLICANOS - SP) - É complexo, porque como é que se vai buscar o pagamento de uma moeda virtual, não é? Como é que a gente vai cercar isso para prender o estelionatário ou aquele que praticou a extorsão? O SR. EMERSON WENDT - É, tecnicamente até já existem algumas ferramentas possíveis, mas não é o caso aqui da nossa reunião. Mas o que dizer, por exemplo, de pessoas que cadastram a venda de um produto, por exemplo, hoje, em sites de classificados como o OLX, e no mesmo dia já recebem uma mensagem, um contato telefônico de um suposto integrante da empresa dizendo que enviou uma mensagem para confirmar a suposta venda? Isso é justamente para clonar. Ou seja, a exposição, o repasse de dados, isso é totalmente questionável.
16:21 R	Não vou falar aqui da questão necessária em relação ao Código de Defesa do Consumidor - prevenção, questão de conferência de notícias e até mesmo da qualidade de sites de empresas -, mas o estelionatário é muito ávido por conseguir vítimas. Ele funciona através do dinheiro e busca, muitas vezes, a questão que eles chamam de qualificação. Eles fazem um processo colaborativo, muitas vezes sem se conhecerem. Eles vão lá, criam os fóruns onde fazem a oferta do produto e alguém vai lá, que nem conhecem, mas eles comentam, dizendo: "Eu comprei, eu recebi, etc. e tal", justamente para dar a qualificação necessária ao vendedor e ao produto. Isso é muito comum. Eu tenho visto nos últimos 10, 12, 15 anos, no Brasil todo. E em relação a sites específicos, a dificuldade está, inclusive, lá na regra do Código de Processo Penal, de que a atribuição de investigação ou de processamento é de onde foi auferida a vantagem financeira indevida. Eu sempre dou o exemplo para os alunos: um site ".com.br", registrado aqui no Brasil, pode ser registrado no nome de uma pessoa, o endereço ser de outra, e o pagamento do registro de domínio ser feito por uma terceira pessoa. Aí ele pode pegar um serviço DNS de fora do País ou qualquer serviço DNS, ou utilizar o seu próprio. Ou até mesmo... O quinto ponto é a questão da hospedagem: pode hospedar aqui ou fora do País. Além disso, no site hoje, com a questão da virtualização de números telefônicos, ele pode colocar telefones de vários Estados. Então, você não sabe exatamente qual Estado é. Mas quando você vai, por exemplo, pagar o boleto, como falou a questão, vai para uma conta física, a conta física é de um banco, de uma agência de Minas Gerais, o saque do valor é feito em Pernambuco, só que a vítima é lá do Rio Grande do Sul. Aí, você vai registrar, a pessoa registra a ocorrência e você vai pedir lá para o juiz: "Eu preciso de uma ordem judicial", porque você não tem todas as informações ainda, para justamente tentar identificar a origem. Você tem dois parâmetros: a questão de seguir o dinheiro e a questão de seguir os rastros digitais. Então, você tem dois parâmetros, e o juiz muitas vezes confunde esses aspectos. E aí ele diz: "Não, isso aqui você vai ter que pedir lá para o..." Qual é o Estado de que eu falei - até me perdi com tanto Estado, mas... Minas Gerais ou outro. Mas onde foi sacado o dinheiro? Aí você tem que pedir lá a informação. Daí, como eu tenho atribuição estadual, eles pegam e remetem o processo ao outro Estado. Já tive vários casos assim. Então, por isso, um dos motivos da baixa elucidação de casos. O SR. CELSO RUSSOMANNO (REPUBLICANOS - SP) - E é o que eu falei aqui para a Deputada Lídice na outra audiência: nós temos de federalizar determinados crimes quando são praticados em vários Estados, porque nós temos uma dificuldade muito grande - está aí um delegado de polícia especialista na questão dos crimes praticados pela internet, os crimes cibernéticos, que não me deixa mentir -, a dificuldade que um delegado de polícia tem para apurar um crime em que a conta bancária está num lugar, o telefone está num outro Estado, o saque foi feito num terceiro Estado totalmente diferente, é muito difícil. E os valores são absurdos.
16:25 R	Eu tenho um caso da Luana Pelisão - está no Paraguai essa mulher -, que arrecadou mais de R$6 milhões vendendo iPhones e não entregou para ninguém: mais de 3 mil iPhones vendidos. O SR. EMERSON WENDT - Só para concluir. Uma solução que não é eterna, mas que ajudaria é justamente trabalhar, investir na área de inteligência, justamente porque você tem uma pessoa ou um grupo de pessoas que comete um golpe em todo o País. E cada registro de ocorrência registrado no Rio Grande do Sul, ou em Minas Gerais, ou em Santa Catarina, ou em qualquer lugar, é uma ocorrência diferente, quando, na verdade, deveria ser uma investigação só ou um trabalho só. Então, é investimento nessa parte de inteligência, com data mining, com análise conjunta de dados. Isso é extremamente importante hoje. É por isso que a questão do laboratório de inteligência cibernética, a meu ver - algo que eu sugeri lá em 2015 e foi montado posteriormente -, acredito que seja uma grande saída para tentar trabalhar esse aspecto. Além disso, obrigar que sites, por exemplo, de classificados possam fazer atuações proativas; ou seja, se perceberem situações de fraude, notificarem as autoridades. Hoje mesmo, antes de embarcar, eu recebi, da área de inteligência de um setor financeiro de crédito, uma notificação de onde estava partindo uma determinada fraude. É claro que, nesse caso, o setor financeiro é vítima. Quando não é vítima, quando alguém está pagando essa conta, eles não vão atrás de uma notificação. E é raro a gente receber esse tipo de notificação. Então, é importante criar uma regra - assim como o médico hoje, numa epidemia, tem a obrigação de notificar -, criar uma forma, um formulário de notificação. Acho que seria interessante. O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. PSD - BA) - Concedo a palavra, para encerrar, ao último orador inscrito, Senador Humberto Costa, do PT de Pernambuco. O SR. HUMBERTO COSTA (PT - PE. Para interpelar.) - Sr. Presidente, Sras. Senadoras, Srs. Senadores, ilustres depoentes do dia de hoje, eu queria fazer uma pergunta singela. Na verdade, toda essa temática de divulgação de informações falsas, de desinformação que existe já há um certo tempo teve uma dimensão importante no campo da política ao longo de uma série de eventos políticos: o caso do plebiscito que tratou da saída do Reino Unido da União Europeia, a eleição de 2016 nos Estados Unidos, tivemos Índia, tivemos Brasil, tivemos... Agora, recentemente, na Bolívia, foram descobertos, por exemplo, 68 mil perfis falsos de WhatsApp, de estímulo ao golpe que aconteceu lá, no próprio período pós-eleitoral. E, já que nós estamos tendo agora uma eleição que não estava programada, mas que está acontecendo na Inglaterra para renovação do Parlamento britânico e escolha do novo governo, e, no ano que vem, quando vai acontecer a eleição nos Estados Unidos, eu pergunto: qual o conhecimento que vocês têm de algumas medidas que estão sendo, neste momento, tomadas nesses países em relação à disseminação dessas notícias falsas? Porque elas continuam.
16:29 R	Acho que, há duas semanas, o site do Partido Trabalhista - não sei bem se é site - sofreu um ataque, e eles conseguiram, porque tinham um programa de segurança recentemente adquirido, elaborado na própria Inglaterra, eles conseguiram manter o funcionamento desse site. Enfim, pergunto isto: existe alguma coisa que está sendo, neste momento, aplicada em resposta a esse tipo de ação, que foi determinante, inclusive, nas eleições desses dois países, na eleição e no plebiscito? Obrigado. O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. PSD - BA) - Dr. Emerson. O SR. EMERSON WENDT (Para expor.) - Olha, a sua pergunta é interessante, mas confesso que desconheço. Se há alguma situação atual, não tenho acompanhado, apenas acompanhei aquela parte justamente de apuração e soube também, todo mundo viu que o Legislativo de cada um desses países foi extremamente importante para conter esse tipo de situação, o recebimento das denúncias e o tratamento disso justamente para que pudesse não acontecer. Então, a gente, como Brasil, acho que tem que monitorar ano que vem, porque, eventualmente, o que for utilizado lá pode ser utilizado aqui na sequência. Então, isto é muito importante: a gente fazer esse tipo de monitoramento. O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. PSD - BA) - Dr. Francisco. O SR. FRANCISCO BRITO CRUZ (Para expor.) - Bom, só comentando, acho que, quanto a exemplos internacionais no combate à desinformação, me parece que um exemplo interessante foi a investigação que o Comissariado de Informação, de proteção de dados, basicamente, da Inglaterra fez sobre a Cambridge Analytica. Acho que é um processo de investigação que deu muito pano para manga e que trouxe muitas questões interessantes. Isso ocorreu, logicamente, depois do referendo do Brexit, depois da campanha do Donald Trump, mas acho que é um processo que já teve muito documento publicado e me parece interessante, porque é justamente aquele processo de descobrir o que aconteceu, de descobrir como os dados foram utilizados. Em primeiro lugar, acho que esse é um bom exemplo de processo para se olhar, pelo menos para conhecer e entender como uma agência nacional ou uma autoridade nacional de proteção de dados pode atuar para proteger os dados do cidadão e, no Brasil, em conjunto com a Justiça Eleitoral. O Programa de Enfrentamento à Desinformação, do TSE, me parece que elegeu uma prioridade interessante, especificamente sobre boatos, que é a ideia de pelo menos tentar combater em primeiro lugar o boato da urna, de que as urnas seriam fraudadas etc. É claro que isso não resolve nem metade do problema que se tem no Brasil, mas acho que é um bom começo eleger grandes questões para serem combatidas. Acho que outro exemplo interessante é o exemplo espanhol. A gente teve notícias de muitas contas, especificamente no WhatsApp, caindo na Espanha, contas que estavam sendo utilizadas para disparo em massa, seja porque as autoridades espanholas estavam olhando para isso, seja porque também as ferramentas que a própria plataforma começou a aplicar para derrubar as contas foram mais eficientes. Então, acho que o exemplo espanhol é interessante para se observar.
16:33 R	E acho que faz sentido se levantar uma bola aqui de algo aqui com que esta Casa tem que começar a se preocupar, começar a observar também que é a questão dos deepfakes, ou seja vídeos que são adulterados para parecer reais e que mostram a pessoa em uma condição que ela não viveu. Então, vamos dizer que seja uma montagem em vídeo. Essas ferramentas já estão disponíveis hoje. Usar uma ferramenta dessa para se fazer uma paródia não é proibido, obviamente. Várias paródias são, de fato, engraçadas e não são realistas o suficiente para enganar as pessoas. Ao se colocar a face de qualquer um na cara de um desenho animado, não se está necessariamente enganando a pessoa; você pode estar ofendendo a pessoa que foi colocada naquela situação, mas não é uma enganação. Acho que questões como essa, de alta complexidade, precisam entrar em discussão. Mas, para essa discussão ser equilibrada, acho que a gente não pode perder o caráter multissetorial da discussão. Conheço muito a atuação do Deputado Celso Russomanno na aprovação da legislação de proteção de dados pessoais, e o Deputado é testemunha de como a colaboração entre os setores - setor privado, sociedade civil, academia - é interessante para a gente encontrar arranjos equilibrados para lidar com essas questões muito complexas. É disto que se trata, de alta complexidade. Essas ferramentas, com o avanço da inteligência artificial e o barateamento dessas tecnologias, vão estar disponíveis para muitas pessoas em pouco tempo. Acho que está aí um ponto para se olhar para a frente, para além dos exemplos internacionais que citei aqui, sobre o qual todos os países estão se debruçando. Essas questões também estão sendo debatidas nos Parlamentos dos Estados Unidos e nos Parlamentos da União Europeia e por aí vai. Em relação às empresas, só para terminar, parece-me que o grande compromisso, o primordial para se exigir das empresas de tecnologias é transparência. Então, para além de a gente discutir quais são as obrigações delas, a gente tem que saber quais são as providências que estão sendo tomadas. É claro que esse esforço de transparência não pode ser para que elas entreguem todas as suas táticas de localizar os maus elementos ou aqueles que estão infringindo as suas regras, porque a gente sabe que, se você fala tudo que você faz para pegar o bandido, o bandido vai saber o que você faz para pegá-lo e vai deixar de fazer aquelas mesmas coisas. Então, você não pode, vamos dizer, ter uma revelação generalizada das técnicas da segurança da informação, como o próprio Delegado aqui, meu companheiro de Mesa, sabe muito bem. Se você disser tudo o que você faz para investigar, a investigação se torna obsoleta ou problemática, mas a transparência pelo menos dos valores e das regras gerais das políticas adotadas é muito interessante. E relatórios de transparência. Quantas contas caíram? Por que elas caíram? Qual é o maior problema que vocês estão observando? Esse diálogo franco, para além do medo de regulação ou de não regulação, é importante. Ele tem de ser frutífero. A gente não tem de olhar em uma perspectiva de "vilanizar" ninguém, mas em uma perspectiva de colaborar para uma democracia melhor. Então, estabelecer um canal de confiança, de troca de informações entre quem está querendo discutir a qualidade da democracia e quem está, vamos dizer, fazendo escolhas essenciais para a forma como o debate público se estrutura hoje, escolhas técnicas e escolhas empresariais, é fundamental, esse diálogo é importantíssimo.
16:37 R	O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. PSD - BA) - O.k. Acabamos as nossas oitivas dos nossos convidados. Eu queria agradecer aos dois, que foram muito importantes para nos rechear mais de conhecimento. Pela ordem, Deputado. O SR. PAULO RAMOS (PDT - RJ) - Antes de V. Exa. terminar, eu queria... O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. PSD - BA) - Não, eu não vou concluir ainda não. A Deputada ainda vai falar. O SR. PAULO RAMOS (PDT - RJ) - Não? Então... O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. PSD - BA) - Então, foi de grande valia a participação do Dr. Francisco e do Dr. Emerson num tema que, realmente, é muito nebuloso e para o qual precisamos, realmente, ter técnicos que substanciem esta Comissão, porque, muitas vezes, a gente fica aqui nesta Comissão só fazendo política e se esquece do nosso foco, que é tentar proteger a sociedade brasileira para o futuro. Não é esquecer o passado, mas nós temos que visar ao futuro, que é o mais importante. Eu passo a palavra agora para a nossa Relatora, a Deputada Lídice da Mata. A SRA. LÍDICE DA MATA (PSB - BA. Como Relatora.) - Sr. Presidente, apenas para destacar alguns pontos do que foi aqui falado pelos dois e a unidade que eles têm com o debate que já vai acontecendo em algumas audiências públicas. Então, quero dizer que também aqui se falou, novamente, da necessidade de implantação da agência nacional de proteção de dados. Deve ser a terceira ou quarta pessoa ou convidado que aqui enfatiza essa necessidade. Nós não vamos poder passar ao largo dessa providência, como Parlamento, de cobrança. Quero também destacar o que tem sido muito falado pelo Deputado Russomanno - e eu, como Presidente da Comissão do idoso, não posso deixar também de registrar aqui -, a utilização das redes para atingir o direito do cidadão comum, que, no caso do idoso, é uma coisa, realmente, de uma importância muito grande na vida deles, porque eles estão, crescentemente, se tornando a vítima preferencial do crime de estelionato... O SR. CELSO RUSSOMANNO (REPUBLICANOS - SP) - Cada vez mais vulneráveis. A SRA. LÍDICE DA MATA (PSB - BA. Como Relatora.) - Mais vulneráveis, e vulneráveis ao grande capital, porque é o sistema financeiro, as seguradoras, os bancos, que mais se utilizam... Nós já estamos com mais de 5 milhões de idosos hiperendividados no Brasil, por uma coação de grandes empresas financeiras de utilização dos seus dados, do uso de seus dados, para buscar superendividá-los. Mas, voltando aqui para a discussão dessa dualidade, Dr. Francisco e Dr. Emerson, em que este mundo digital nos coloca, em que, de um lado, está a proteção de dados e, do outro lado, a liberdade na rede, mas isso se confrontando com a prática de crimes que são crimes graves, que vão no sentido de lesar a organização da sociedade, no caso da sociedade brasileira, de maneira democrática, assim como outras democracias no mundo. No caso do Reino Unido, isso talvez tenha sido não fácil de identificar, porque foi dificílimo, mas tenha se tornado um clamor, porque, apesar de serem posicionamentos diversos, houve uma crise, quer dizer, um resultado que impactou, diretamente, a economia do Reino Unido.
16:41 R	Já no Brasil, nós estamos discutindo com base no cometimento de crimes de ódio, de fake news, de modificação, de desinformação na rede, do ponto de vista da política; de assassinato de reputações que atacam a democracia, visam a atacar personalidades, por exemplo, do Supremo Tribunal ou da Câmara, servindo como pano de fundo, cada fake news das possíveis feitas contra uma Sra. Deputada ou um Sr. Deputado ou Senador, para desmoralizar o conjunto do Congresso Nacional e portanto vir criar o clamor contra a existência da instituição. Ora, é claro que eu entendo toda a discussão que está aqui; e o Senador Alessandro foi muito pertinente quando disse: "É possível rastrear?". E na discussão, os dois disseram que é possível rastrear, mas ao mesmo tempo o Dr. Emerson, no momento seguinte, fez uma fala em que demonstra a dificuldade de rastrear, a imensa complexidade de rastrear no caso de um crime comum, um crime de estelionato, menor, que pode atingir muitas pessoas, mas muito menos do que ocorreu no processo eleitoral. Então, a pergunta permanece. Se não há nenhum tipo de regulamentação... E eu sinto que esse ambiente de insegurança que vai ficando no cidadão, que vai se sentindo numa condição de impunidade, e na política também, pode gerar um movimento contrário de, em vez de defesa da Lei de Proteção de Dados, uma pressão para que isso seja aberto no sentido de que disso precisa - entre aspas - "ser tornado de conhecimento de todos". Nós somos defensores da proteção de dados, obviamente. Eu participei, aqui no Senado inclusive, da parte que discutia proteção de dados de crianças e adolescentes. Pude fazer uma emenda nessa direção. Acho que é extremamente importante que ela seja posta em vigor o mais rápido possível. Mas nós precisamos de ajuda no sentido de entender como rastrear os dados, objetivamente, da prática de fake news num universo tão grande como no que ela se dá, expande-se, coloca-se, inclusive com a possibilidade de uso de todas essas ferramentas: IPs falsos, contratação de disparos fora do País, necessidade de uma - entre aspas - "punição" que tenha de ser compatibilizada com a lei nacional e com a lei de outro país. E quem sabe a necessidade de se debater, no âmbito das organizações internacionais, dos acordos internacionais, uma legislação que possa servir a todos ou proteger a todos da prática desses crimes. Portanto, eu novamente solicito... Agradeço a disposição dos senhores de contribuir para que nós possamos chegar a um denominador comum, até da mesma forma que foi aqui colocada, com diversos representantes da academia. Por isso nós insistimos em trazer aqui a academia, os especialistas.
16:45 R	Mas quero trazer também as pessoas que foram vítimas dos crimes cometidos, no âmbito da luta democrática, da proteção das instituições democráticas no País, e também aqueles que eventualmente... O SR. RUI FALCÃO (PT - SP. Fora do microfone.) - Os suspeitos. A SRA. LÍDICE DA MATA (PSB - BA) - ... são suspeitos de terem cometido esses crimes. Para nós é muito importante que nós possamos fazer, digamos assim, uma gigantesca força tarefa em defesa da democracia, dos, digamos assim, valores democráticos para que nós possamos atuar. Porque, se formos no limite da liberdade total individual, a liberdade total individual vai chegar a um nível de individualismo em que não se vai poder condenar, por exemplo, o crime de disseminação do suicídio, porque alguém há de achar que é um direito seu suicidar-se ou não, mesmo sendo, digamos assim, um vulnerável, alguém que esteja numa situação de vulnerabilidade, como as pessoas idosas. Então, é preciso que nós possamos estabelecer valores reais, valores que possam nos unir a todos em defesa da vida, em defesa da sociedade, em defesa dos valores democráticos para que nós possamos efetivamente avançar. E é nisso que eu tenho insistido aqui. Eu destaquei esses pontos, porque estão relacionados com outros desafios já colocados aqui por outros que são os especialistas que aqui estiveram. Está certo? Muito obrigada. O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. PSD - BA) - Gostaria de passar para os Srs. Parlamentares, para a imprensa presente e os assessores um balanço dos nossos trabalhos até então. Houve primeiro o Requerimento nº 11, de 2009, estudo técnico sobre a fake news. A Consultoria Legislativa já nos respondeu. O Requerimento nº 23, de 2019, destinatário Polícia Federal, designação de agente delegado, ainda está pendente. Temos o Ofício 14/2009, ao Tribunal Superior Eleitoral. É um relatório completo do grupo de trabalho criado pela Presidência do TSE para investigar a divulgação de fake news durante o processo eleitoral. Já foi respondido. O Ofício nº 89, de 2019, ao Facebook, que nos enviaram já - está sob sigilo - a lista das contas suspensas no ano de 2018, por estarem usando práticas eleitorais indevidas. Aliás, segundo a assessoria, essa informação do Facebook já está pública. Temos o Ofício 92/2019, para 7ª Vara Cível de São Paulo. É uma ação civil pública para investigar a Cambridge Analytica e a Ponte Ltda. pelo uso ilegal de dados dos brasileiros nas eleições de 2018. Já nos foi respondido e está sob sigilo. O Ofício 93/2019, para a Polícia Federal. É um inquérito policial que visa investigar empresas de tecnologia suspeitas de uso também das suas plataformas para enviar mensagens em massa e comentários difamatórios. Este material a Polícia Federal no início demorou a enviar e, graças a Deus, já encaminhou o documento completo e também está sob sigilo nesta CPMI. O Ofício 94 e o Ofício 107, de 2019, para o Supremo Tribunal Federal. É o Inquérito nº 4.781, que visa investigar ataques ao próprio Supremo Tribunal Federal. Até então, não respondido.
16:49 R	Inquéritos 153/2019 e 224/2019, ao Tribunal Superior Eleitoral. É uma ação de investigação eleitoral, tendo como Relator o Ministro Og Fernandes. Foi respondido hoje, 19/11, e já se encontra aqui na CPMI, também sob sigilo. Temos o Ofício nº 154/2019, ao Tribunal Superior Eleitoral, sobre documentos elaborados pelo Conselho Consultivo sobre Internet e Eleições. Já nos respondeu também. Está público. Ofício nº 206/2019, ao WhatsApp. Eles já nos enviaram a lista de todas as contas banidas que utilizaram mensagens durante as eleições de 2018. Está também sob sigilo. Ofício 2008/2019, Ministério Público de Goiás. Inquérito civil instaurado pela Procuradoria-Geral de Goiás contra o Facebook, para apurar omissões e listas daquela plataforma. E temos ainda o Ofício 228/2019, para o TRT da 2ª Região. É uma ação trabalhista impetrada pelo Sr. Hans River Nascimento contra a Kiplix Comunicação Digital. A empresa é acusada pelo próprio Hans River de ter atuado no envio ilegal de mensagens via WhatsApp, durante as eleições 2018, em favor do candidato Jair Bolsonaro. Também não foi respondido. Portanto, até então três ofícios não foram respondidos. Os demais, que somam nove, já foram respondidos pelas instituições às quais nós solicitamos. O SR. RUI FALCÃO (PT - SP) - Presidente... O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. PSD - BA) - Pois não, Deputado. O SR. RUI FALCÃO (PT - SP. Pela ordem.) - Esse último ofício que não foi respondido, se não me engano, é um requerimento meu. E é importantíssimo que a gente tenha acesso a esse processo, porque talvez esse senhor e mais duas senhoras possam ser ouvidos como testemunhas aqui nesta CPI. O testemunho é fundamental, porque são pessoas que confessam que as empresas e que eles, indiretamente, como funcionários, praticaram atos ilícitos. Então, é fundamental que a gente possa ter essa resposta. Consulto também V. Exa. sobre se os ofícios de convocação foram todos expedidos. O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. PSD - BA) - Todos os ofícios a Secretaria me informa que já foram encaminhados para os respectivos - não vou dizer "alvos" - convidados e convocados. O SR. PAULO RAMOS (PDT - RJ) - Sr. Presidente... O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. PSD - BA) - Pois não, Deputado. O SR. PAULO RAMOS (PDT - RJ. Pela ordem.) - Aquela minha intervenção... Eu aguardei o momento mais oportuno. Quando vai haver uma reunião deliberativa? Porque há requerimentos encaminhados ainda pendentes de apreciação pela Comissão. O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. PSD - BA) - Deputado, eu estou tentando dar a máxima celeridade, porque há 180... Devemos ter ainda um saldo de 160. Então, se ficarmos deliberando e não obedecermos pelo menos a cronologia dos requerimentos a que deram entrada aqui, termina-se chegando ao final e não se chegando a nenhum denominador comum. Tenho certeza de que, como vamos entrar em recesso provavelmente daqui a 30 dias e teremos mais 90 dias de CPMI após o retorno, nós vamos deliberar para que, no segundo tempo da CPMI, possamos apreciar todos os requerimentos. O SR. PAULO RAMOS (PDT - RJ. Pela ordem.) - Permita-me, então, deixar uma sugestão para a nossa Relatora, a Deputada Lídice da Mata, que sempre está no meu coração. A SRA. LÍDICE DA MATA (PSB - BA. Como Relatora. Fora do microfone.) - Muito obrigada. Você também, no meu. O SR. PAULO RAMOS (PDT - RJ) - Quero fazer uma avaliação dos requerimentos para a oitiva... O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. PSD - BA) - Eu fico feliz pela troca de amor recíproca.
16:53 R	O SR. PAULO RAMOS (PDT - RJ) - ... não requerimentos de informação, mas de oitivas, para que ela pudesse verificar, tendo em vista o transcorrer dos trabalhos nesta CPI, quais são aqueles requerimentos que ela entende que tenham uma urgência maior, para que nós pudéssemos, vamos dizer, antecipar a apreciação. O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. PSD - BA) - Então, coloco em votação nesse momento a Ata da 10ª Reunião, solicitando a dispensa de sua leitura. Os Srs. Parlamentares que aprovam permaneçam como se encontram. (Pausa.) A ata está aprovada. O SR. CELSO RUSSOMANNO (REPUBLICANOS - SP. Pela ordem.) - Sr. Presidente, eu só gostaria de solicitar, se fosse da sua vontade, que fizesse audiência pública com os requeridos, no meu caso, o Correio Braziliense. Isso é extremamente importante para a gente... O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. PSD - BA) - V. Exa. já deu entrada? Já fez o requerimento? O SR. CELSO RUSSOMANNO (REPUBLICANOS - SP) - Já fiz, já foi aprovado o requerimento, para que a gente evite que isso continue acontecendo com outros possíveis candidatos nas próximas eleições. O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. PSD - BA) - Com certeza. Nós vamos nos debruçar, até para vermos, sobre essa pauta que teremos agora, até o dia 19 de dezembro... São três... mais cinco sessões da CPMI. Vamos tentar dar celeridade para que esse requerimento de V. Exa. a gente aprecie para ver se fazemos essa audiência ainda nesse primeiro turno da CPMI. Se não conseguirmos, ficará para logo no início do segundo turno. Esta CPMI tem uma vantagem: são dois turnos. O SR. CELSO RUSSOMANNO (REPUBLICANOS - SP) - Se conseguir no primeiro eu lhe agradeço muito. O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. PSD - BA) - O.k., Deputado. Nada mais havendo a tratar, agradeço a presença de todos, convidando-os para a próxima reunião, que se realizará amanhã, às 13h, com o depoimento da Deputada Joice Hasselmann. Declaro encerrada a presente reunião. Vão todos com Deus, que é quem nos guia. (Iniciada às 13 horas e 29 minutos, a reunião é encerrada às 16 horas e 54 minutos.)

Atividade Legislativa

Notas Taquigráficas

19/11/2019 - 11ª - Comissão Parlamentar Mista de Inquérito - Fake News