26/11/2019 - 49ª - Comissão de Assuntos Econômicos

Horário	Texto com revisão

10:08 R	O SR. PRESIDENTE (Plínio Valério. Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - AM) - Declaro aberta a 49ª Reunião da Comissão de Assuntos Econômicos. Aprovação de ata. Antes de iniciarmos os trabalhos, proponho a dispensa da leitura e a aprovação das Atas das 47ª e 48ª Reuniões. As Sras. Senadoras e os Srs. Senadores que concordam queiram permanecer como se encontram. (Pausa.) As atas estão aprovadas e serão publicadas no Diário do Senado Federal. Comunicado. Em apoio aos esforços da Liga do Bem, promovida por servidores do Senado Federal, está aberta a temporada Natal Solidário. Pedidos de material escolar, chinelos e brinquedos estão entre os mais comuns nas 495 cartas que já podem ser adotadas pelos colaboradores da Casa. Quem quiser realizar um desses sonhos deve comparecer até 9 de dezembro à Oficina do Papai Noel, no Bloco X, da Diretoria-Geral.
10:12 R	Audiência pública interativa. Finalidade, o assunto: instruir o PL 2015/2019, que altera o art. 10 da Lei nº 9.249, de 26 de dezembro de 1995, para dispor sobre a incidência do imposto de renda relativamente aos lucros ou dividendos distribuídos pela pessoa jurídica. Requerimento do Senador Izalci Lucas e subscrito pelo Senador Vanderlan Cardoso. Convidados, que estão presentes conosco: Everardo Maciel, Secretário da Receita Federal entre 1995 e 2002, que está já nos corredores, em companhia do Senador Tasso; Mauro Silva, Presidente da Associação dos Auditores Fiscais da Receita Federal do Brasil (Unafisco); Bruno Murat do Pillar, advogado da Divisão Jurídica da Confederação Nacional do Comércio de Bens, Serviços e Turismo, representante do Sr. José Roberto Tadros; Idésio da Silva Coelho Júnior, Vice-Presidente Técnico do Conselho Federal de Contabilidade, representante do Sr. Zulmir Ivânio Breda; Rodrigo Vieira de Avila, economista da Auditoria Cidadã da Dívida, representante de Maria Lúcia Fatorelli; Romero Tavares, consultor tributário da Confederação Nacional da Indústria, representante de Robson Braga de Andrade, que é o Presidente da CNI; Décio Ramos Porchat de Assis, da Diretoria Setorial da Comissão Executiva Tributária da Federação Brasileira de Bancos (Febraban), representante de Murilo Portugal Filho, que é o Presidente. Esta reunião será realizada em caráter interativo, o que abre a possibilidade de participação popular. Os cidadãos que queiram encaminhar comentários ou perguntas podem fazê-lo por meio do Portal e-Cidadania, no endereço www.senado.leg.br/ecidadania, ou ligando para o número 0800-612211 - 0800-612211. De acordo com o art. 94, §§2º e 3º do nosso Regimento, a Presidência adotará as seguintes normas: os convidados farão as suas exposições por dez minutos, e, em seguida, abriremos a fase de interpelação pelas Senadoras e Senadores inscritos, respeitada a ordem de inscrição; os interpelantes irão dispor de cinco minutos, assegurado igual prazo para a resposta do interpelado. Então, daremos início ao debate, chamando o Sr. Mauro Silva - está aí? -, Presidente da Associação Nacional dos Auditores Fiscais da Receita Federal. Por favor. Seja bem-vindo. Sr. Bruno Murat do Pillar, advogado da Divisão Jurídica da Confederação Nacional do Comércio de Bens, Serviços e Turismo. Seja bem-vindo. Rodrigo Vieira de Avila... (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Plínio Valério. Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - AM) - Rodrigo Vieira de Avila, seja bem-vindo.
10:16 R	Sr. Idésio da Silva Coelho Junior, bem-vindo. (Pausa.) Sr. Romero Tavares, consultor tributário da CNI, seja bem-vindo. Sr. Décio Ramos Porchat de Assis. Seja bem-vindo. (Pausa.) Assim que o Sr. Everardo chegar, na companhia do Senador Tasso, ele ocupará seu lugar à Mesa. Encerrada a apresentação dos convidados, passamos à lista de inscrição. Senador Otto. (Pausa.) O SR. PRESIDENTE (Plínio Valério. Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - AM) - Não, o Senador Otto só quer registrar alguma coisa... O SR. OTTO ALENCAR (PSD - BA) - Sr. Senador Plínio Valério, é apenas para dizer que acho que já podemos começar até chegar o Dr. Everardo. O SR. PRESIDENTE (Plínio Valério. Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - AM) - O.k., Senador. O SR. OTTO ALENCAR (PSD - BA. Pela ordem.) - Eu queria só explicar aos convidados e a todos que estão aqui que nós temos outra reunião agora na residência oficial do Senado Federal com o Presidente Davi Alcolumbre. Os Senadores, assim que ela se encerrar, estarão a caminho. Lá está se discutindo essa questão da prisão em segunda instância, que é uma coisa que já deveria estar resolvida e pacificada no Senado Federal, com cada um colocando a sua posição, sua opinião, sem precisar dessa discussão que já existe há mais de um ano aqui no Senado Federal. A decisão já deveria ter sido tomada com a consciência de cada um dos Srs. Senadores. Mas está havendo essa reunião para talvez se encontrar uma saída, uma solução negociada entre a Câmara dos Deputados e o Senado Federal. Portanto, o motivo da ausência é esse. O SR. PRESIDENTE (Plínio Valério. Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - AM) - É muito oportuno, Senador Otto, esse esclarecimento. Sr. Everardo Maciel. Seja bem-vindo. Vamos dar início ao debate. Com a palavra o Sr. Everardo Maciel, Secretário da Receita Federal entre 1995 e 2002. Nós acordamos em dez minutos para a exposição. Com a palavra. O SR. EVERARDO MACIEL (Para expor.) - Cumprimentando a todos, eu quero agradecer o convite feito pela CAE, nas pessoas do Senador Otto Alencar, do Senador Tasso Jereissati, do Senador Omar Aziz e do Senador Plínio Valério, que aqui preside este encontro. Quero saudar os Senadores e Senadoras aqui presentes e os que comigo dividem esta Mesa.
10:20 R	Quero fazer alguns comentários e agradecer a oportunidade de falar neste espaço de tempo muito curto. Vou falar alguma coisa sobre o que eu penso sobre tributação de lucros e dividendos. A primeira questão a ser posta é a seguinte: só quem paga imposto é pessoa física. As pessoas físicas pagam impostos por meio dos preços, na incidência indireta, e, na incidência direta, como titulares de patrimônio por intermédio dos tributos patrimoniais, dos rendimentos da atividade laboral, dos rendimentos provenientes de investimentos no mercado financeiro e dos rendimentos provenientes de investimentos em empresa, portanto na condição de sócios. Em cada um desses, exceto o caso do patrimônio, nós temos um ciclo impositivo, que, no caso da atividade laboral, se inicia com a retenção na fonte e se completa com a declaração de ajuste e, no caso dos investimentos no mercado financeiro, se inicia com a retenção por parte da instituição financeira e se conclui com a declaração de ajuste. E, por fim, nos rendimentos provenientes dos investimentos em empresas, dos sócios, se inicia na tributação com a realização dos lucros na pessoa jurídica, exclusivamente ou não, mais a distribuição dos resultados. Portanto, eu quero dizer que, ao considerar a tributação do sócio, eu tenho que tomar a tributação na pessoa jurídica e na distribuição dos resultados. E, para tanto - eu vou destacar este último item, a tributação dos sócios -, eu tenho três possibilidades de tributação: eu tributo exclusivamente no lucro, eu tributo exclusivamente na distribuição ou eu tributo no lucro e na distribuição. Destaco a do meio, a tributação exclusivamente na distribuição. Somente três países no mundo fazem isso, a Estônia, a Letônia e a Geórgia, que são países pequenos e que têm especificidades tais que justificam a tributação só na distribuição, só nos dividendos. No caso da Estônia, há a existência, por exemplo, da residência virtual, da empresa virtual. Há empresas que se instalam virtualmente na Estônia para terem os privilégios das empresas da União Europeia. Portanto, sendo virtual, só há como tributar os dividendos, não se pode tributar outra coisa. A maioria dos países tributa o lucro e a distribuição, destacadamente os Estados Unidos e outros países da OCDE. Mais de duas dezenas tributam exclusivamente no lucro. De países importantes, eu só destaco o Brasil e Singapura como economias importantes que tributam exclusivamente no lucro. Entretanto, quando se tributa no lucro e na distribuição, há muitas regras para mitigar a integração entre a tributação no lucro e a na distribuição. Alguns países - cito El Salvador, Guatemala, Paraguai, Peru, Romênia, Tunísia e Ucrânia - tributam os dividendos, porém com uma alíquota muito moderada, com uma alíquota de 5%. Portanto, quero aqui, com isso, primeiro, dizer que só a pessoa física é tributada, que essa tributação se sujeita a um ciclo impositivo, que pode ter duas fases, como no caso dos sócios, e que existem três formas de tributar. Nós estamos falando de modelos de tributação. Qual é o melhor dos três modelos? É o de tributar só o lucro? Eu vou comparar apenas dois deles: a tributação exclusivamente no lucro e a na distribuição.
10:24 R	No Brasil ela foi introduzida a partir de 1996. Isso estava num conjunto de mudanças muito grandes que alcançaram a tributação do imposto de renda. Eu queria mostrar aos senhores e senhoras o que aconteceu. IRPJ: em 1996 - é a segunda linha dos tributos - representava 1,51% do PIB; em 2002, 2,26% do PIB. Portanto, um crescimento excepcional como termo de participação do PIB. Em termos de crescimento real de arrecadação, entre 2002 e 1996, tomando como indexador o IPCA: crescimento de 117% em termos reais com esse modelo. Bom, dito isso, eu queria também chamar a atenção para outro ponto que usualmente se menciona muito, que é: e no lucro presumido, como é que fica isso? Há muito mito em torno do lucro presumido. Eu queria mostrar os dados em relação à distribuição de empresas em relação a lucro real, lucro presumido e o Simples. Grosso modo, eu teria 150 mil empresas no lucro real, 850 mil no lucro presumido e um pouco mais de 4 milhões de empresas no Simples. Aparece uma coisa muito interessante, e eu chamo atenção para a terceira coluna depois do regime de tributação. Ao contrário do que se imagina, a alíquota efetiva, definida como sendo o quociente entre a arrecadação sobre a receita bruta - portanto, um percentual da receita bruta arrecadada -, no lucro presumido chega a 2,5%, enquanto no lucro real, 0,99%, ao contrário do que a intuição diria, exatamente o oposto. E se pergunta: mas por que é maior, se ele é opcional? Ele é maior porque ele não apura prejuízo, ele não compensa prejuízo, ele não pode ter incentivo fiscal, ele não se sujeita a planejamento tributário abusivo. Bom, mas se é tudo isso, por que as pessoas preferem? Pela simplicidade, pela inexistência de controvérsia sobre essa tributação. Eu posso dizer que, grosso modo, o número de litígios em julgamento no Carf hoje deve estar em torno dos R$750 bilhões, essa é a ordem de grandeza do número de litígios. Litígio em relação ao lucro presumido: nenhum, zero. Pode-se encontrar uma situação ou outra, muito pontual, um contraexemplo que será apenas para demonstrar a tese geral. Bom, sendo três formas de tributar, qual é a melhor forma de tributar? É só no sócio, exclusivamente no sócio, só no lucro da empresa - perdoem -, ou no sócio e na empresa? Qual a melhor forma? Primeira forma, considerando o quesito simplicidade, não há a menor dúvida de que é só tributar na empresa, é mais simples para a administração tributária e mais simples para o contribuinte, por uma razão mais ou menos evidente. Uma coisa é eu tributar apenas uma empresa, outra coisa é eu tributar a empresa e seus sócios, que podem ser empresas também, afinal de contas.
10:28 R	Segundo, é menos vulnerável à sonegação. Um dos fenômenos de sonegação mais terríveis que existe chama-se distribuição disfarçada de lucros, que nós chamamos de DDL, que constitui um crime de sonegação. É crime de sonegação. Pois bem, esse é um fenômeno que existe no mundo inteiro. São os fringe benefits. No Brasil simplesmente não existe esse fenômeno de sonegação, a não ser um caso também - outra vez -, um caso particular, que seja um contraexemplo para explicar a teoria. Planejamento tributário abusivo. Evidentemente que tributar só empresa reduz imensamente as possibilidades de planejamento tributário abusivo. Ela é neutra, essa forma de extração, em relação aos regimes de tributação. No lucro presumido, que eu mencionei, no Simples, você fazer uma tributação de dividendos no Simples pode-se falar que quer dizer o seguinte: é extinguir o Simples. Em outras palavras, corresponde exatamente a isso, não a uma outra forma. Da atividade rural. Hoje no Brasil nós temos 700 mil produtores rurais pessoas físicas equiparadas a pessoas jurídicas. Ao fazer isso, se fosse tributado dessa forma, com essa equiparação, simplesmente acabaria a atividade rural. Ela simplesmente desapareceria. E o mesmo em relação ao lucro presumido. Além disso, dá liberdade de escolha ao investidor. Eu me explico: se eu tributo os dividendos, eu estou induzindo o sócio a deixar o recurso na empresa, mas essa pode não ser a melhor solução econômica. Como melhor solução ele pode preferir aplicar em outra empresa ou, de outra forma, aplicar no mercado financeiro, de forma temporária ou definitiva, ou, enfim, consumir. Isso significa dizer que tributar só na empresa aumenta os graus de liberdade para o investidor, distintamente da situação que envolve só a tributação dos lucros e dividendos. E falta dizer mais um elemento importante. Alguém sugere: mas nós poderíamos pensar em reduzir a tributação da pessoa jurídica e tributar os dividendos. Bem, qual é a questão que eu ponho? Primeiro, falam muito isso em relação à reforma de Trump. A reforma de Trump é das coisas mais pouco lidas no Brasil. Essa dita reforma de Trump tem quase 500 páginas. As pessoas falam de uma redução de alíquota. Uma redução de alíquota... O fato que vou dizer aqui é um fato conhecido, que está na imprensa: por conta dessa redução de alíquota, uma empresa do porte da Coca-Cola, nos Estados Unidos, vai pagar adicionalmente US$2,5 bilhões de impostos. Por que razão? Porque ninguém paga alíquota; as pessoas pagam impostos. Impostos resultam de um produto de uma alíquota por uma base de cálculo. Portanto, quando olhar isso aqui, eu tenho que olhar as duas coisas, para saber o que é que vai acontecer com o imposto. Portanto, movimentações que possam acontecer em relação a alíquotas são absolutamente pouco esclarecedoras. Vamos imaginar o seguinte: eu vou reduzir a alíquota na pessoa jurídica e tributar os dividendos. Primeiro, isso, em relação ao Simples, em relação ao lucro presumido, é uma enorme confusão. Vamos supor que eu ficasse apenas no lucro real. Eu só tenho três consequências, e não posso ter outra: a tributação final sobre o sócio ficou maior, menor ou igual, não há outra hipótese. Se ficou menor, muito bem, nós estamos reduzindo a carga tributária num contexto de crise fiscal; se ficou maior, eu na verdade acho que se usou de um subterfúgio para aumentar a carga tributária usando esse tipo de argumentação; se ficou igual, a pergunta que eu faço é: o que se quer fazer afinal? Eu não consigo entender, se ficou justamente a mesma coisa. Agora, vamos tentar compensar.
10:32 R	Estudos. Eu vi dois tipos de estudos. Em virtude do tempo, serei muito objetivo. (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Plínio Valério. Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - AM) - Já dei cinco... Quatro minutos. O SR. EVERARDO MACIEL - Vou, então, encerrar aqui. O SR. PRESIDENTE (Plínio Valério. Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - AM) - Já estendi cinco. O senhor quer mais cinco? É que eu estou deixando de um em um, vou colocando... O SR. EVERARDO MACIEL - Bom, então, quero dizer o seguinte: cada ponto percentual de alíquota que eu reduzo na pessoa jurídica implica um aumento compensatório de quatro pontos percentuais nos dividendos. Depois eu explico. Essa é a hipótese mais conservadora. Há um estudo produzido por um renomado escritório de advocacia divulgado pela imprensa, não era nada secreto, que entende que não é um ponto percentual, quatro pontos percentuais. Nessa relação, é um ponto percentual, dez pontos percentuais. O que significa dizer: reduzir em dez pontos percentuais a alíquota do IRPJ, a alíquota compensatória no dividendo - e eu também não sei para que seria isso -, é 100%, seria confisco, literalmente confisco. Na hipótese mais conservadora, seria 40%. Mas por que há esse desequilíbrio tão acentuado? Por várias razões. Uma delas... Há algumas razões de natureza legal. Não é possível sempre distribuir dividendos. Por exemplo, os dividendos que resultam do lucro da exploração não podem ser distribuídos; você reduziu, portanto, a margem de compensação. Vou por outro lado: a Lei de S.A. também estabelece limites em relação à distribuição de dividendos. Portanto, só tratando aqui do lucro real, quando começo a fazer isso, eu começo a exigir uma compensação desproporcional. Não estou falando - o que também existiria - de planejamento tributário, que acentua o que estou falando, e da indução - perdoe a expressão, está inadequada -, da criação de condições para que prospere uma modalidade específica de sonegação que é a DDL, distribuição disfarçada de lucros. Hoje, conversando com tributaristas mais jovens, não conseguem nem saber o que é isso, porque, no Brasil, isso sumiu. Quer dizer, não existe mais isso, quando era, ao contrário, algo muito comum e muito frequente. E isso falando do lucro real. No lucro presumido, essa compensação é impossível, é apenas impossível. Como é que eu faço? Nós estamos falando de uma presunção, uma presunção no forfait. É um acordo que eu estabeleço. E nesse acordo que eu estabeleço ao dizer que a base de cálculo é essa, qualquer que seja ela - aqui eu não discuto tamanho de base de cálculo, eu falo de base de cálculo -, como eu compenso uma presunção, uma ficção como um dado real? No Simples, eu diria de uma maneira bastante simples, perdoando-me o trocadilho infame, é simplesmente a morte do Simples.
10:36 R	Se existe uma determinação, um mandamento constitucional estabelecendo que as micro e pequenas empresas, conforme vem estabelecido na legislação - e aqui eu não discuto tamanho nem alíquota; estou discutindo apenas o conceito -, têm que ter um tratamento diferenciado, se eu estabelecer qualquer forma de tratamento tributário para distribuição de dividendos do Simples, significa dizer que nós iremos fatalmente extinguir 4 milhões de empresas neste País. Nós estamos falando de algo que, numa condição que eu diria muito conservadora, admitindo dois sócios por empresa, alcança 8 milhões de pessoas neste País. Senador Plínio, eu agradeço o tempo que me foi dado. Eu me preparei para os dez... O SR. PRESIDENTE (Plínio Valério. Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - AM) - Já foram 20, mas tudo bem. O SR. EVERARDO MACIEL - Eu agradeço a gentileza e agradeço a gentileza da audiência de todos os presentes e dos que comigo estão compartilhando esta Mesa. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Plínio Valério. Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - AM) - Obrigado, Sr. Everardo Maciel, que foi Secretário da Receita Federal entre 1995 e 2002. Eu consulto o Plenário... Senador Otto e Senador Tasso, nós temos o nosso Regimento, mas eu consulto o Plenário se já quer abordar o expositor agora ou se quer aguardar, porque o Plenário é quem decide isso. Eu quero só acordar... O SR. OTTO ALENCAR (PSD - BA) - Eu acho que nós deveremos, primeiro, ouvir todos os convidados. Depois, entramos no debate. O SR. PRESIDENTE (Plínio Valério. Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - AM) - Vamos seguir o rito normal. Obrigado, Senador Otto. Com a palavra... Senador Tasso, a gente está sempre dando tempo, está bom? É porque não se percebe. Quando chegava em três, dois, mais um... Assim, demos mais dez. E vai ser assim com todos. Com a palavra o Sr. Mauro Silva. O SR. TASSO JEREISSATI (Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - CE. Fora do microfone.) - V. Exa. tem conduzido com maestria. O SR. PRESIDENTE (Plínio Valério. Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - AM) - Tenho aprendido muito com o senhor aqui. Eu tenho seguido alguns dos seus conselhos; outros nem tanto. Aqueles extras nem tanto. (Risos.) Com a palavra o Sr. Mauro Silva, Presidente da Associação Nacional dos Auditores Fiscais da Receita Federal (Unafisco). O SR. MAURO SILVA (Para expor.) - Bom dia a todos! Cumprimento a todos; cumprimento o Senador Plínio, Vice-Presidente da Comissão e que conduz os trabalhos hoje; cumprimento todos os Senadores presentes, Senador Otto, Senador Tasso, nas pessoas dos quais cumprimentos todos os demais Senadores; cumprimento a nossa audiência. Vamos direito aos nossos trabalhos dado o prazo curto. A minha apresentação talvez seja interessante porque traz respostas ou até dialoga com algumas coisas que o ex-Secretário Everardo colocou. Até a questão da alíquota, viu? Nós não combinamos, Secretário Everardo, mas eu trato da mesma questão. Eu parto de algumas premissas. A primeira premissa é quase um consenso, eu digo que é consenso: a sociedade acha que não dá para aumentar a carga tributária, que está em torno de 32%, 33%. Então, parece que há um consenso nesse sentido, e assim nós vamos caminhar com a minha proposta aqui. Há também um consenso... Então, vamos trabalhar para não aumentar a carga tributária. Há também um consenso de que a tributação sobre a renda no País é, comparativamente a outros países, baixa em relação a outras fontes de tributação. Então, no Brasil, 6,5% do PIB são os tributos sobre a renda, lucro e ganho de capital quando a média na OCDE é de 11,4%. Certo? Então, há um certo consenso entre os estudiosos de que nós precisamos caminhar para chegar a essa média: tributar mais renda, lucro e ganho de capital, proporcionalmente à tributação sobre bens e serviços.
10:40 R	A tributação sobre bens e serviços, no Brasil, atinge 15,4% do PIB, enquanto a média, na OCDE, é de 11,2. E essa tributação sobre bens e serviços é bastante regressiva, bastante injusta socialmente, uma vez que aqueles com rendas menores têm um consumo maior, consomem tudo que ganham, e, portanto, pagam muito mais tributos. Então, eu parto destas premissas: não aumentar a carga tributária, aumentar a tributação sobre a renda lucro/capital e diminuir a tributação sobre bens e serviços. E como é que eu faria isso? Bom, eu posso fazer isto, e isso tem ver com a discussão de hoje do projeto: eu vou aumentar a tributação sobre a renda, lucro e ganho de capital e diminuir a tributação sobre bens e serviços, manter essa equação, na ideia de que eu não vou aumentar então a carga tributária. Então, estamos estabelecendo algumas premissas aí. E o Projeto de Lei 2015/2019, de que a gente trata aqui hoje, é coerente com essa diretriz ou com essas premissas? Sim. Há um potencial aumento de tributação sobre a renda, que pode ser combinado com a diminuição simultânea e gradativa da tributação sobre o consumo. Então, aquela primeira seta, em que sobe a tributação sobre a renda, isso o PL faz. Sem precisar de PEC, sem precisar das PECs que estão aí, em discussão, por lei ordinária - até no próprio projeto atual, pode ser objeto de emenda -, pode-se fazer então - é o que nós vamos propor aqui adiante -, essa diminuição da tributação do consumo na esfera federal, do PIS e Cofins. Então, não se necessita de PEC. Então, o projeto é coerente com essas diretrizes. Eu sei que a letrinha aí está pequena, eu vou trazer um resumo... A ideia é de como isso é tratado em outros países - como é tratada a tributação de dividendos em outros países? Então, eu vou pular. Quem quiser, eu vou disponibilizar, evidentemente, já vai estar no site do Senado, mas eu coloco aí... Nós temos essa tributação sobre lucros e dividendos, vendo a coisa como um todo, não vendo só a tributação do imposto de renda, pessoa jurídica e contribuição social, mas também somando com aquele tributo que incide na hora da distribuição. No Brasil, nós temos 34%, ao passo que no México, 42. Quanto aos Estados Unidos, há muita lenda - e eu vou falar também um pouco sobre isso - de que foi reduzido, mas dados da OCDE, de 2019 - podem entrar lá no site da OCDE -, informam que essa soma é de 47,58%, ou seja, aquilo que se tributa na pessoa jurídica mais aquilo que se tributa na distribuição dá 47. Portugal, 50; França, 55; Irlanda, 57, numa média de 41,37. Então, a média da OCDE é 41,37. Eu quis trazer esses números para a gente entender. Trouxe algumas premissas aqui do nosso País, como é que está a nossa situação internacional... E, quando a gente compara países e tributação dos países, e o ex-Secretário Everardo tocou nisso, e a gente nem havia combinado, mas isso estava... A gente que é da área de tributação tem isso. As pessoas gostam de olhar as alíquotas, não é? Mas, como bem disse o ex-Secretário Everardo, nós não pagamos alíquota, nós pagamos um valor de tributo, que é o produto de uma alíquota por uma base de cálculo. Então, nós temos que olhar a base de cálculo. No Brasil, essa base de cálculo é o lucro real - é o lucro real - e nós precisamos ver como esse lucro real é calculado. Ele não é - o lucro real - igual ao lucro contábil. A partir do lucro contábil, adiciono algumas coisas e excluo outras. E é aí que está o nosso problema: o nosso nível de exclusão é muito maior que o nosso nível de adição. Então, eu vou mostrar que há uma dupla não tributação; está se falando em bitributação do lucro, já que se tributa na pessoa jurídica e vai se tributar na distribuição. Eu estou somando, justamente atendendo a isso - e trouxe todos os países somando as duas tributações. Mas há uma dupla não tributação, ou seja, o lucro que não é tributado na pessoa jurídica e não é tributado na distribuição justamente por esses mecanismos que existem tanto no lucro real e também por outras questões também, mas que existe no lucro presumido e no lucro no sistema do Simples.
10:44 R	Então, há uma dupla não tributação e disso não se fala, só se fala de bitributação tanto nas empresas maiores submetidas ao lucro real... É essa sistemática da contabilidade detalhada em que eu parto do lucro contábil, adiciono algumas coisas e excluo outras. De fato se exige, como o ex-Secretário Everardo Maciel colocou, dessas grandes empresas em que justamente o limite é alto por serem grandes empresas, uma contabilidade detalhada. Aí eu fui analisar esse lucro líquido, que é o lucro distribuível, esse lucro contábil: é igual ao lucro tributável ou é menor? Eu peguei números oficiais da Receita Federal de 2007 a 2013, somei e cheguei a 2,31 trilhões de lucro distribuível, lucro, vamos dizer assim, contábil - não é exatamente essa a definição, mas eu estou tentando explicar o mais próximo possível. E o lucro tributável, aquilo que deu origem e sobre o qual se aplicaram 25% de imposto de renda e mais 9% de contribuição social, chegando a 34%? De quanto foi? Foi de 1,25 trilhões. Há um hiato aí de 46% do lucro distribuível pelas grandes empresas que não foi tributado. Então, na medida em que esse lucro for distribuído, ele estará sendo objeto de uma dupla não tributação. É preciso discutir também isto: essa dupla não tributação. Esse conceito de que o lucro distribuível não é igual ao lucro tributável. O lucro distribuível é maior, e muito maior. O mesmo ocorre nas empresas do presumido do Simples por quê? Porque, para se chegar ao lucro tributável de uma empresa do presumido do Simples, eu simplesmente jogo um percentual sobre a receita e chego ao lucro. Em uma receita de 100, eu aplico o percentual de 8% de presumido para alguns tipos de empresa e chegou a 8 de lucro; em cima desse 8, eu jogo os 34%, sendo bastante simples. Então, 34% em cima de 8. E, na hora de distribuir, eu vou distribuir só 8, que é aquilo que foi tributado? Não. Na hora de distribuir, a legislação permite que eu veja minhas receitas e minhas despesas - dependendo de algumas regras que eu mantenha, algum tipo de escrituração, a mínima escrituração - e chego à conclusão de que meu lucro foi 20 e não 8. Um levantamento breve ali no livro-caixa mostra que meu lucro foi 20 e não 8. E quanto eu posso distribuir? De 20, 12: dupla não tributação. Não foi tributado na empresa nem será tributado na distribuição. Isso ocorre tanto nas empresas do lucro presumido quanto nas empresas do Simples, porque essa regra é aplicável a ambas, ou seja, o que se tributa não é o limite para se distribuir. Distribui-se muito mais do que aquilo que é tributado. Daí ocorre a chamada dupla não tributação. Esse fenômeno, nós temos que analisar e considerar também quando se discute o assunto. Eu trago o exemplo para os senhores - e todos os meus exemplos são sempre de dados públicos, seja da Receita Federal ou de outros - do Banco do Brasil. Por que o Banco do Brasil? Procurei alguns. É uma empresa S.A., e não há nada de especial nisso. Já explico para vocês. Em 2018, 20 bilhões seriam o que chamei de lucro distribuível, e há 4,7 bilhões de imposto de renda e de contribuição social. Ora, para eu chegar a 4,7 bilhões, eu tive uma base de cálculo não de 20 bilhões, porque 34% de 20 bilhões daria mais de 6 bilhões, e não 4,7 bilhões. Qual é a base de cálculo, então, que o Banco do Brasil usou? Foi de 14 bilhões, ou seja, eu tive aí 6 bilhões de dupla não tributação entre lucro distribuível. Assim, o percentual de dupla tributação aqui específico, neste caso, foi de 32%. Eu trouxe um exemplo geral, porque, nos números gerais, o percentual foi de 46%.
10:48 R	As demais informações acabam não interessando para a nossa conversa aqui. Para a nossa conversa, eu trouxe um exemplo geral, porque, na soma geral, há uma dupla não tributação, e trouxe um exemplo individual, mostrando que, do lucro distribuível, nem todo ele é tributável; há uma parcela não tributável na pessoa jurídica. Eu trouxe o exemplo de uma empresa S.A., mas já falei aqui de empresas de lucro presumido e do Simples. Então, é uma consideração que nós temos de fazer, não só falando da bitributação. E, para não falar de bitributação, como eu disse, pensamos na soma da alíquota da pessoa jurídica com a da pessoa física, já englobando essa questão. Juridicamente, não existiria bitributação, mas, economicamente, sim. Então, partimos disso. Mas há também que se considerar a dupla não tributação. Então, se olharmos todo o lucro distribuível e se pensarmos numa alíquota efetiva, segundo dados de 2018 da Receita Federal, essa alíquota efetiva não é de 34%, mas, sim, de 18%. Então, vamos pensar em cima de 18%. E aí, quando compararmos com outros países, vamos comparar com dados efetivos dessa alíquota efetiva. Em 2018, foram arrecadados 224 bilhões de IRPJ/CSLL em relação a um lucro distribuível estimado em 1,22 trilhão. Ex-Secretário Everardo, eu queria aproveitar para mostrar meu estranhamento em relação àquele número que o senhor trouxe aqui para nós, de um para quatro ou de um para dez, com um número muito simples: nesse mesmo ano... Em 2017, os dividendos foram de 280 bilhões; 280,54 bilhões de dividendos declarados, segundo dados oficiais e públicos. Muito bem! Se o Imposto de Renda Pessoa Jurídica foi de 224 bilhões, o lucro tributável foi três vezes isso, de pouco mais de 600 bilhões, de 650 bilhões, de 660 bilhões. Certo? Ora, se 660 bilhões são a base do IRPJ e se 280 bilhões são a base de lucros e dividendos, esta relação de um para quatro não se justifica. Na verdade, a base dos dividendos é metade... Essa seria uma relação de, no máximo, um para dois. Ela é metade... De 280 bilhões para pouco mais de 600 bilhões, é um pouco mais do que dois. Então, esta relação de um para quatro ou de um para dez - a gente precisaria se debruçar sobre esses números -, numa primeira análise, não se justifica. Então, eu já adianto a vocês - e já adiantei - que lucros e dividendos distribuídos em 2017, retirados de dados da declaração de imposto de renda... Dado público, que está num levantamento chamado Grandes Números do Imposto de Renda da Pessoa Física. Então, eu trago aí o potencial arrecadatório do PL. Qual o potencial arrecadatório do PL? Segundo dados oficiais da Receita - e ela só divulgou de 2017, ainda não divulgou de 2018 - foram distribuídos, ou as pessoas declararam que receberam 280,54 bilhões. Eu submeti isso à tabela - e vou mostrar para vocês como eu fiz - e considerei uma sonegação de 27%, que é o índice médio de sonegação que tem sido aceito em vários estudos. Fiz essa conta, considerei essa sonegação já, porque vão dizer "não, mas quando tributar dividendo as pessoas vão fugir", estou considerando esses 27%, que é um índice bastante aceitável de sonegação. Podemos trabalhar para diminuir, mas vamos hoje, na nossa conversa aqui, trabalhar com 27%. Dá uma arrecadação de 54 bilhões. Como eu cheguei a esse número? Não foi um número direto não, joguei 27,5 em cima de 280... Mais uma vez, baseado em dados oficiais da Receita, eu identifiquei quantos... São 3,231 milhões recebedores de dividendos no Brasil no ano de 2017, ano-base 2017. Então, 3 milhões de pessoas recebem dividendos. E como estão distribuídas essas pessoas? Quatrocentos e quarenta e nove mil se declararam isentos; 656 mil na faixa de 7,5%; 386 mil na faixa de 15%; 367 mil na faixa de 22,5%; e 1,370 milhão na faixa de 27,5%. Ou seja, 42,5% dos recebedores de dividendos já estão na faixa de 22,5. Usando os dados também de lá, eu calculei os lucros e dividendos de cada faixa e o potencial arrecadatório. Sem considerar a sonegação, é de 74 bilhões, mas, considerando a sonegação média de 27%, que é um índice aceitável, nós chegamos a 54,3 bilhões de potencial arrecadatório.
10:52 R	Aí você levanta e fala: "Bom, aí vai aumentar a carga". Então é isso que nós vamos trabalhar agora. Depois, se alguém tiver alguma dúvida sobre esses números, estarei disponível para responder aos questionamentos. Eu vou voltar às nossas premissas: se eu vou aumentar a tributação sobre a renda, eu tenho que diminuir a tributação sobre bens e serviços para não aumentar a carga, afinal, são 54 bilhões. E aí eu fiz essa conta. Hoje, nós temos 6,5% sobre a renda, de tributação. Então, essa conta daria 422 bilhões. Se eu aumentar 54 bilhões, eu chegaria a 476. Falei: bom, eu vou diminuir esses 54 bilhões na arrecadação do PIS e Cofins. E fiz isso, o que daria uma diminuição, em termos de arrecadação de PIS e Cofins - essa base, se não me engano, foi a última, acho que de 2018 ou 2017, depois eu esclareço -, de 311,4 bilhões, daria 17%, 17,44%. Então, nós estaríamos aptos, com a aprovação desse projeto, a diminuir a alíquota atual, no PIS/Cofins, de PIS, de 1,65, por exemplo, para 1,36. Há outras alíquotas, estou falando só de duas aqui. De 1,65 para 1,36 e de 7,6 para 6,27. Então, eu estou coerente com a linha que eu estabeleci com essa premissa de não aumentar a carga.
10:56 R	O projeto, então, tem méritos, porque caminha no sentido de tributar mais a renda, mas, para manter a nossa premissa de não aumentar carga tributária, teremos que associar uma redução similar a essa, o que pode ser feito nesse projeto. Essas alíquotas são definidas em lei ordinária. Simplesmente nesse mesmo projeto pode ser feito esse ajuste. Considerando dados de 2017, como eu disse aqui, o potencial de arrecadação seria de 54,3 bilhões. E isso vai ao encontro... Juridicamente falando, ou seja, quanto aos efeitos jurídicos, atende ao princípio da capacidade contributiva, uma vez que, como vou mostrar a seguir a vocês, o nosso imposto hoje - rapidamente eu vou mostrar - é altamente regressivo: as rendas maiores pagam menos imposto. O efeito jurídico, então, é justiça fiscal, e o efeito social é redistribuição de renda, redução de desigualdade social. Quem são os recebedores de dividendos? Eu também, baseado em dados oficiais da Receita Federal, oficiais e públicos, fiz essa listagem, peguei essa listagem, e aí foi cálculo meu o valor médio dos dividendos. Membros do Poder Judiciário e do Tribunal de Contas: 3.070 declararam receber dividendos, com um valor médio de 150 mil. Dirigentes, diretores de empresas: 886 mil dirigentes, diretores de empresas, recebem dividendos. Advogados, médicos: 96 mil e poucos advogados; médicos, 202 mil. Produtores na exploração agropecuária: 91 mil. Essa lista eu ordenei pelo maior valor médio, que eu calculei, de recebimento de dividendos. Na outra lista, porque aí ficaria muito grande... E o valor médio é o valor médio total, e não só desse grupo. Valor médio de dividendos por ano: 86.800. Essa lista completa, evidentemente, vocês não estão enxergando. Essa é a lista completa ordenada por número de declarantes. Por isso eu fiz a outra, por isso eu fiz essa e ordenei por maior valor médio de dividendos. Então, nós estamos tentando saber de quem nós estamos tratando. Quais são os recebedores de dividendos? Quantos são - 3,231 milhões - e quem são? E essa quantidade de declarantes vem aumentando muito, o que mostra que essa medida viola a neutralidade tributária, que muitos defendem, ou seja, as leis tributárias não podem induzir o comportamento do agente econômico, e ela está justamente fazendo o contrário. O ex-Secretário Everardo defendeu aqui que ela é positiva em relação à liberdade econômica, mas vejo aqui que ela está falseando a liberdade de escolha das pessoas. As pessoas estão sendo induzidas a se apresentarem como pessoa jurídica, quando na verdade exercem um trabalho típico de pessoa física. Elas estão sendo induzidas e, muitas vezes, obrigadas a constituir empresas. Então, este número de empresas, de mais de 4 milhões, é um número induzido; não representa a vontade de constituir empresas, e sim, muitas vezes, em grande parte, elas foram obrigadas, principalmente as do Simples, para serem gerentes, advogados, engenheiros, obrigadas pelas empresas a se constituírem em empresa. Então, há um falseamento dessa informação. E há, então, a quebra da neutralidade tributária: nós estamos induzindo, com essa lei, as pessoas a adotarem uma forma jurídica nas suas atividades que elas normalmente não iriam querer.
11:00 R	O SR. OTTO ALENCAR (PSD - BA) - É a pejotização. O SR. MAURO JOSÉ SILVA - Pejotização. Exatamente. O termo é esse. Vou concluir. Acho que são só mais dois eslaides. Concluindo, esses lucros e dividendos saem de 100 bilhões em 2017 e vão para 280 bilhões em 2017. Agora, eu queria informar também aos senhores o seguinte: que o Imposto de Renda da Pessoa Jurídica, em termos do PIB, é o mesmo que em 2017. Então aquele fenômeno que, por acaso, ex-Secretário Everardo, aconteceu de 2006 para 2012 não vem acontecendo nos últimos anos. O nível de imposto de renda de hoje é o nível de 2007, 2008. E o nosso PIB lá era 3 trilhões e agora é de 6,5 trilhões. Não acompanhou; a arrecadação do Imposto de Renda da Pessoa Jurídica o crescimento do PIB. Dobrou o PIB de 2007, 2008 para cá, e a arrecadação do imposto de renda não dobrou, ou seja, o efeito... (Soa a campainha.) O SR. MAURO JOSÉ SILVA - Já falei da neutralidade. Só para mostrar e concluir, olhem o que acontece com o nosso Imposto de Renda da Pessoa Física hoje. Para quem ganha acima de 40 salários mínimos a alíquota não cresce, a alíquota efetiva diminui. A alíquota efetiva, que era de pouco mais de 15%, 16,5% no máximo, vai diminuindo e chega a 6,3%. Os mais ricos estão pagando menos. Esse é o nosso sistema hoje. E esse projeto, essa incidência pode ajudar a mudar isso, porque os mais ricos são os maiores recebedores de dividendos - são os maiores recebedores de dividendos. Eu mostrei a vocês de quem nós estamos tratando. Será que essas pessoas estão sendo muito tributadas já? Parece que não. Dados oficiais da Receita mostram que não. A nossa Constituição manda ter progressividade, e nós temos regressividade. Nitidamente, acima de 40 salários mínimos há uma diminuição. (Soa a campainha.) O SR. MAURO JOSÉ SILVA - Então, eu agradeço. Peço desculpas pela pressa, mas é em função do tempo. Agradeço a todos a oportunidade e fico à disposição para contribuir no debate com todos. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Plínio Valério. Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - AM) - Obrigado, Sr. Mauro Silva. Só para informar a quem está no Plenário, a gente deu para o Sr. Everardo 18 minutos. Para o Sr. Mauro, 20 minutos. A gente está tentando não ser chato ao tocar essa sineta, mas, às vezes, é necessário. É só uma explicação. Também estou gostando, mas cabem a mim as medidas mais antipáticas. Com a palavra o Sr. Bruno Murat do Pillar, advogado da Divisão Jurídica da Confederação Nacional do Comércio de Bens, Serviços e Turismo. O SR. BRUNO MURAT DO PILLAR (Para expor.) - Meu bom-dia a todos. Antes de tudo, a Confederação Nacional do Comércio quer agradecer ao Presidente desta CAE, Senador Plínio Valério, o gentil convite para vir aqui debater este importante tema que é a volta da tributação sobre lucros e dividendos, a distribuição de lucros e dividendos. Quero saudar meus colegas de Mesa, saudar todos os Senadores que se encontram presentes e a audiência também.
11:04 R	O Projeto 2015, de 2019, visa revogar a isenção de imposto de renda que foi concedida em 1996. E o que se pensava em 1996? Nós pegamos o PL 913, de 1995, que foi originário do Governo Federal, assinado pelo Ministro Pedro Malan. Na época, essa importante lei extinguia os efeitos da correção monetária nas demonstrações financeiras das empresas, reduzia o IR a 15%, mas uniformizava o adicional de IR em 10%. Fez toda uma reformulação no imposto de renda das empresas na época. Criou a dedução dos juros sobre capital próprio, equiparou alíquotas do imposto de renda para rendimentos do mercado financeiro. Enfim, houve toda uma reformulação na época, a fim de melhorar o ambiente de negócios e criou-se a isenção. Com quais premissas? As premissas da simplificação dos controles e da redução da evasão fiscal e estímulo ao investimento em atividades produtivas. Isso tudo se pensou em 1996. Agora, o PL 2015 vem revogar essas premissas, firmado em quê? Firmado em um ambiente atual em que o mundo parece começar a mudar a tributação das empresas, a renda das empresas. Fala-se muito da reforma Trump. O ex-Secretário da Receita falou aqui que é como se fosse a panaceia de que a redução do imposto de renda em outros países desenvolvidos vai gerar uma melhoria aqui da nossa tributação sobre as empresas. Mas é preciso ver isso com cuidado, porque, em primeiro lugar, os Estados Unidos não devem ser comparados ao Brasil. As empresas que sofreram essa redução de alíquota nos Estados Unidos, nem todas necessariamente são empresas que tributam a distribuição do lucro. Há pequenas empresas nos Estados Unidos que continuam não tributando a distribuição do lucro, e a reforma Trump mudou substancialmente as bases de cálculo do imposto de renda naquele país. Então, essa premissa internacional... É óbvio que o Brasil deve estar alinhado com os países da OCDE, com os países desenvolvidos, mas o Brasil é um país em desenvolvimento. Ele não está na OCDE. A nossa carga tributária é uma carga equivalente à carga tributária praticada nos países da OCDE. É uma carga excessiva, hoje em dia, para a contrapartida em oferta de serviços públicos e no capital das empresas e das pessoas. Então, é preciso ter cuidado, porque essa premissa de mudança mundial não necessariamente deve conduzir os nossos passos aqui. Então, voltando ao projeto, o projeto, ao revigorar a tributação sobre distribuição de lucros, passa a trazer os velhos problemas que, como disse o Secretário Everardo, acometiam a administração tributária, principalmente a distribuição disfarçada de lucros. Não há segurança, não há evidências de que o retorno da tributação sobre dividendos e lucros vai trazer realmente uma melhoria no ambiente de negócios. Não há essa segurança. O que nós temos são números que aconteceram de 1996 para cá em que o percentual de participação do imposto de renda no PIB aumentou.
11:08 R	O que acontecerá se for aprovada a revogação e se for revogada a isenção hoje praticada? Não há certeza. A Confederação Nacional do Comércio teme muito o impacto disso sobre pequenos comércios, sobre pequenos empresários, sobre o pequeno lojista, papelaria, a padaria e todos os outros que fazem da renda da empresa a sua própria renda, a renda da família, a renda do trabalho. E, aí, você aumenta a tributação - uma tributação hoje alta -, você aumenta em mais 15% de Imposto de Renda retido, ao distribuir o lucro. Então, há essa preocupação grande. Hoje, o Governo Federal, como se sabe aqui nesta Casa, trabalha com um projeto de reforma tributária que vai alterar substancialmente a tributação sobre o consumo. Essa talvez seja a medida mais justa, que trará mais justiça tributária ao País, ao ambiente de negócios. O próprio Governo Federal, na sua reforma, fala, tangencia alguma coisa em torno da tributação sobre rendas, sobre o retorno da tributação sobre rendas e sobre lucros e dividendos, mas, sem dúvida, quando fala sobre isso, traz uma série de contrapartidas. Isto está bem claro nas palavras do Ministro Paulo Guedes: é sempre uma série de contrapartidas de redução de alíquota para as empresas, em troca da tributação sobre lucros e dividendos, fala de mudanças no Imposto de Renda sobre pessoa física... Ou seja, há uma série de contrapartidas em que o Governo Federal trabalha ao enunciar essa questão do retorno da tributação sobre renda de lucros e dividendos. Então, parece-nos que mudar agora... Fica a pergunta: será que a medida agora é necessária, neste momento, no Projeto 2015? Essa é uma grande dúvida. Nos números, não há evidências que mostrem isso. Por mais que os colegas da Mesa tenham mostrado muitos números, muitas estatísticas, cálculos, o fato é que não se sabe se essa tributação nova, o retorno dessa tributação - que, na verdade, é uma tributação antiga - vai realmente resultar no ganho esperado. O que se sabe realmente é que se vai aumentar a carga tributária no Brasil. Disso não há dúvida, e esta é a grande dúvida, esta é a grande questão que nós colocamos: será que é necessário aumentar a carga tributária das empresas? Hoje... Falar que as empresas não pagam tributos? A carga tributária, só sobre a renda, é de 34%, sem falar do PIS, Cofins, se for serviço, ISS, ou seja, há uma gama de tributos que se paga. A premissa também de que as empresas pagam pouco e de que a culpa da desigualdade tributária está na não tributação da distribuição de lucros e de dividendos também nos parece uma premissa não comprovada. É preciso evoluir nisso, mas não me parece que essa seja a causa. Há várias causas para a injustiça tributária no Brasil. Talvez a tributação excessiva sobre o consumo, o excesso de benefícios fiscais - tudo isso pode ser causa -, verbas que são consideradas isentas, verbas indenizatórias... Há uma série de questões que pode trazer desigualdade tributária. Não necessariamente isso tem assento ou está justificado nessa questão da isenção; ao contrário, os números mostram de 1996 para cá que o percentual do Imposto de Renda no PIB aumentou.
11:12 R	Outro elemento que traz um certo temor à Confederação do Comércio é que, ao você tributar novamente a distribuição de lucros, você vai obrigar que as empresas retenham ou vai forçar o caminho de que as empresas retenham os lucros e não os distribuam, e não necessariamente isso é benéfico para a economia. Há um potencial de evasão de divisas, empresas que não queiram mais investir no Brasil por conta desse aumento de carga. Há também potencial para migração em investimentos não produtivos, investimentos financeiros, porque o investidor, ao ver que o retorno do capital vai sofrer mais carga tributária, provavelmente vai querer botar o dinheiro em investimentos financeiros com alíquota de 15% e não investir em empregos no setor produtivo. Então, há esse temor por parte da Confederação do Comércio, há esse receio. Para finalizar... Está passando aqui. Travou? Bom, então eu vou finalizar aqui com papel. Senhores, para finalizar, é uma exposição muito breve, mas apenas para fazer parte desse debate... Obrigado. (Soa a campainha.) O SR. BRUNO MURAT DO PILLAR - ... para fazer parte do debate e poder fazer esse antagonismo com posições contrárias é mostrar que a retenção de lucros conflita com a liberdade de investimento. Hoje, empresas... Como foi dito aqui, as normas tributárias não devem alterar o comportamento, mas provavelmente empresas vão pensar duas vezes antes de distribuir os seus lucros já que vão ter de fazer retenção de 15%. Investidores que tiverem capital talvez pensem em fazer planejamentos abusivos, em criar fundos de investimento, em criar fundos de investimento imobiliário, onde há isenção, enfim, tudo isso pode mudar o comportamento dos empresários e fazer com que haja menos investimento no setor produtivo. É isso, senhores. Esses são os receios que a Confederação do Comércio tem e apresenta em relação ao PL 2015, de 2019. O SR. PRESIDENTE (Tasso Jereissati. Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - CE) - Muito obrigado, Dr. Bruno Murat do Pillar. Passa a palavra, então, ao Sr. Idésio da Silva, Vice-Presidente Técnico do Conselho Federal de Contabilidade. O SR. IDÉSIO DA SILVA COELHO JUNIOR (Para expor.) - Obrigado, Senador Tasso. Em seu nome, eu cumprimento toda a Mesa, os demais Senadores e os demais participantes desta reunião.
11:16 R	Eu agradeço, em nome do Conselho Federal de Contabilidade, o convite para participar deste debate. Apenas como pano de fundo, o Conselho Federal de Contabilidade (CFC) é uma autarquia especial criada em 1946. A responsabilidade do Conselho Federal é a de emitir todas as normas de contabilidade e auditoria aplicáveis aos setores público e privado. O CFC regula aproximadamente 530 mil contadores que prestam serviços em todas as empresas brasileiras, incluindo os servidores da Administração Pública. Sendo assim, o CFC acredita conhecer os anseios e os pontos de vista dos seus jurisdicionados e empresários de todos os portes. (Pausa.) Caros senhores, o mundo atual está cada vez mais conectado. O avanço da tecnologia acontece em ritmo acelerado, ligando pessoas, empresas e países. Vivemos em um mundo em que empresas são maiores e mais importantes do que muitos países. Empresas colocam seus produtos, serviços e pessoas de forma praticamente instantânea em qualquer lugar, não respeitando fronteiras e, em alguns casos, legislações. Leis e regulamentos, muitas vezes, são alterados pela ação de empresas, produtos e serviços. Novos produtos e serviços surgem, alterando a forma com que as empresas criam e atendem às necessidades criadas. Esta nova era, a era digital e do comércio internacional, ajudou a destruir e construir novos negócios. O mundo passa por uma onda disruptiva sem precedentes. Esse movimento de transformação e de aumento do comércio nacional e internacional motivou e continua motivando a convergência internacional de normas e regulamentos em várias áreas, a saber: a convergência das normas internacionais de contabilidade e auditoria adotadas no Brasil; normas e regulamentos para acesso ao mercado de capitais são cada vez mais convergentes; leis, regulamentos e tratados têm convergido com o objetivo de combater a lavagem de dinheiro, a corrupção e o tráfico de pessoas, de drogas e de armas; tratados internacionais buscam, cada vez mais, fomentar o comércio internacional, a transferência de tecnologia e a não bitributação. Nesse contexto, é nossa a visão de que as leis e regulamentos a serem desenvolvidos no Brasil devem levar em conta as particularidades brasileiras, mas devem buscar, sempre que possível, um alinhamento com os padrões internacionais atualizados. Essas leis devem permitir e incentivar cada vez mais a inserção do Brasil em um mercado globalizado, aumentando sua competitividade, permitindo a atração de investimentos estrangeiros, especialmente aqueles de maior valor agregado. Sugerimos que isso seja levado em conta no presente projeto de lei. O presente projeto propõe tributar os lucros ou dividendos distribuídos por pessoa jurídica apurados desde 2016, com uma alíquota de 15%. Essa alíquota é agravada caso o beneficiário seja residente ou domiciliado em países de tributação favorecida ou privilegiada. O imposto pago, nesse contexto, pode ser compensado em algumas situações limitadas e específicas.
11:20 R	O projeto, conforme destacado, Senador Otto, procura tributar de forma... O SR. OTTO ALENCAR (PSD - BA. Pela ordem.) - V. Exa. me permite? Eu queria só corrigir: é a partir de 2019. Esse projeto foi apresentado em 2016, não foi apreciado, aí eu o reapresentei em 2019, então ele não é a partir de 2016. O SR. IDÉSIO DA SILVA COELHO JUNIOR - O.k. O SR. OTTO ALENCAR (PSD - BA) - Por isso é 2015/2019. O SR. IDÉSIO DA SILVA COELHO JUNIOR - Então, realmente sana uma grande preocupação. Ainda bem que isso foi corrigido. Muito embora a tributação de dividendos faça sentido em termos de justiça social, ela deve ser empregada com um conjunto importante de outras alterações, incluindo a redução do imposto de renda corporativo a alíquotas mais alinhadas aos países da OCDE, cuja média é 21%; o aumento do limite de compensação dos prejuízos fiscais, atualmente em 30% do resultado tributável. Nos Estados Unidos, por exemplo, o limite é atualmente de 80%. O limite de 30% se aproxima apenas da Venezuela. Outras mudanças: a desoneração gradual dos encargos sobre a folha de salário. Em vários países, senhores, a tributação dos lucros auferidos no exterior já ocorre quando do efetivo recebimento pelo investidor, mas a tendência é que isso não ocorra, tributando os resultados operacionais no território em que são apurados. O Brasil é o único país do mundo que possui regras de tributação universal, tributando lucros no momento em que são apurados no exterior, independentemente da sua distribuição, gerando custos elevados. Assim, é imperiosa a migração do sistema: de bases universais para o regime de tributação dos lucros em bases territoriais, com simplificação das regras de conformidade, incluindo harmonização dos conceitos atuais de paraíso fiscal e regime fiscal privilegiado. Destacamos a necessidade ainda de manutenção do instituto dos juros sobre capital próprio, visando permitir, em parte, a remuneração do capital investido, partindo para outros modelos internacionais de compensação, por exemplo, allowance for corporate equity, adotado na Bélgica, Itália, Portugal, Turquia e em outros países; alinhamento pleno da legislação de preços de transferência aos padrões sugeridos pela OCDE; aumento da dedutibilidade das despesas com royalties por meio de inclusão ou não da legislação de preços e de transferência. O Brasil é o único país do mundo que não trata os royalties na legislação dos preços e transferências. Também incentivamos aumento da rede de tratados internacionais, visando se evitar a bitributação, uma vez que a mesma gera a fuga de investimentos para outros mercados. Incentivamos também a correção do adicional do Imposto de Renda, que está fixo, sem qualquer correção, há duas décadas.
11:24 R	Preservação do regime de tributação com base no lucro presumido, ainda que se admita a necessidade de ajuste visando combater a proliferação da pejotização; e também a correção da tabela do Imposto de Renda da Pessoa Física, defasada mais de 100%. Além dos temas aqui comentados, o que afugenta a criação de novos negócios, novos investimentos e a consequente geração de empregos? A Receita Federal lançou recentemente uma proposta para cálculo do Imposto de Renda por metodologia que ignora os livros contábeis... (Soa a campainha.) O SR. IDÉSIO DA SILVA COELHO JUNIOR - ... o que contou com grande rejeição da comunidade empresarial e contábil. Minhas palavras finais. Eu agradeço aqui a oportunidade e me coloco à disposição dos senhores para o momento do debate. Obrigado. O SR. PRESIDENTE (Tasso Jereissati. Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - CE) - Muito obrigado, Sr. Idésio da Silva Coelho. Com a palavra, agora, o Sr. Rodrigo Vieira de Avila, economista da Auditoria Cidadã da Dívida. O SR. RODRIGO VIEIRA DE AVILA (Para expor.) - Bom dia a todas e todos. Meu nome é Rodrigo Avila, sou economista da Auditoria Cidadã da Dívida. Agradeço muito ao Senador Otto pela autoria do projeto, ao Senador Tasso e a todos os Senadores e Senadoras presentes. Nós da Auditoria Cidadã analisamos o capitalismo financeirizado, como ele é hoje, em que as principais fontes de lucro estão principalmente no setor financeiro. Quando a gente olha o Orçamento público hoje, pode ver que grande parte do Orçamento é gasto com juros e amortizações de uma dívida que não foi auditada como manda Constituição de 1988 no art. 26 do ADCT. Então, é interessante a gente verificar para onde vai esse dinheiro que é gasto pelo Governo com juros e amortizações de uma dívida e que depois se traduzem, em muitos casos, em dividendos e lucros distribuídos, que hoje contam com isenção de Imposto de Renda. Pode passar. Em primeiro lugar, para a gente ter uma noção básica de como funciona o sistema tributário brasileiro, nada melhor do que citar a Constituição Federal de 1988. Art. 145, §1º: "Sempre que possível, os impostos terão caráter pessoal e serão graduados segundo a capacidade econômica do contribuinte, facultado à administração tributária, especialmente para conferir efetividade a esses objetivos, identificar, respeitados os direitos individuais e nos termos da lei, o patrimônio, os rendimentos e as atividades econômicas do contribuinte". É interessante observar que a Constituição estabeleceu que a tributação deve ser graduada de acordo com a capacidade econômica do contribuinte. E mais: se houver tentativa de migração para outros investimentos, fuga para o exterior, a própria Constituição prevê que a administração tributária e a própria lei ordinária devem perseguir essas estratégias. É interessante ver que a própria Constituição já estabelece isso.
11:28 R	Dentro dessa ideia, é importante a gente verificar com dados da própria Receita Federal do ano calendário 2017 que existe lá, por exemplo, para ser bem objetivo aqui, porque nós só temos mais sete minutos, para colocar o dado, na minha visão, mais relevante nessa questão da tributação dos dividendos. Existe um grupo de 25.177 pessoas, 0,09% dos declarantes de Imposto de Renda, com rendimentos totais acima de 320 salários mínimos mensais. Não estamos falando aqui de pessoas de classe média. Estamos falando de pessoas que recebem acima de 320 salários mínimos mensais, cerca de mais de 300 mil por mês. Esse grupo declarou, ou seja, foram declarados rendimentos isentos de Imposto de Renda, não são os rendimentos totais, mas rendimentos isentos de R$206,774 bilhões em 2017, já na declaração de 2018. O rendimento médio desse grupo é de R$684 mil por declarante por mês, isentos de IRPF. E o rendimento isento desses 25 mil declarantes é maior do que o rendimento total dos 8 milhões de declarantes mais pobres pelos dados oficiais da Receita Federal. Ou seja, é interessante a gente verificar esse extrato porque é possível se calibrarem as alíquotas e a própria fiscalização, que vai exatamente procurar as contraestratégias de fuga. A partir daí, é importante nós vermos: como pode existir um grupo assim? De onde vêm esses rendimentos? Aqui está a grande questão: quem são os bilionários no Brasil? Em 2019, subiu de 42 para 58! Com essa crise, com esse desemprego, o número de bilionários no Brasil, de quem tem mais de US$1 bilhão subiu de 42 para 58 em 2019. E, ao todo, os 58 bilionários brasileiros acumulam uma fortuna de quase R$700 bilhões, aumento em relação ao ano passado. Dos 20 maiores bilionários brasileiros, dez são do setor financeiro, ou seja, um setor que deveria fomentar a economia e que hoje tem os lucros crescentes em meio à crise. Por que será? Aqui está uma discussão importante: a questão, por exemplo, do lucro dos bancos. A gente pode ver que o lucro dos bancos aumenta ano após ano mesmo em crise. Por quê? Uma das explicações, que também tem sido muito discutida pelo Congresso Nacional, é a questão das operações compromissadas do Banco Central, que têm aumentado em meio à crise. E o que são operações compromissadas? Os bancos têm no seu caixa, digamos assim, R$1,2 trilhão atualmente e o Banco Central recolhe esse dinheiro e remunera com juros... Só estou colocando um dos exemplos, dinheiro que deveria ir para empréstimo a juros baixos para as pessoas e empresas, mas que vai para o Banco Central no mecanismo da dívida pública, que remunera esse setor.
11:32 R	A gente já pediu os dados para o Governo de quem são os beneficiários das operações compromissadas, e o Banco Central não responde. Aí, fica difícil de a gente analisar quem são. São os banqueiros ou são as pessoas que investem em fundos de investimentos dos bancos, mas que também são grandes investidores? Ou seja, sem esses dados, é impossível a gente saber o nome dessas pessoas que ganham às custas do Tesouro Nacional. Depois, no debate, a gente pode aprofundar, porque existem muitos argumentos. "Ah, os juros têm que ser altos para combater a inflação!" Inflação de preço administrado pelo Governo que se combate com juros altos? Esse é um debate que tem a sua réplica e sua tréplica. Depois, se houver interesse das Senadoras e dos Senadores, podemos ampliar esse debate. É importante, sim, tributar os lucros e os dividendos, mas é importante também atuar na causa de distribuição de renda absurda que nós temos no País. Finalmente, para respeitar os dez minutos, como uma ideia... Por exemplo, a gente poderia citar - é uma sugestão - o PL 1981, de 2019. O que ele faz? Ele pega exatamente, principalmente aquele extrato maior. Ele tributa a distribuição de lucros e dividendos acima de R$240 mil por ano, ou seja, poupa todos os pequenos empreendedores, os pequenos comerciantes. Pega só a partir de R$240 mil por ano, ou seja, não estamos falando de classe média, de empreendedores; estamos falando de pessoas que têm muita capacidade contributiva. Aos valores excedentes, aplica-se a tabela progressiva do IRPF. Por que existe essa isenção de R$240 mil por ano? Exatamente para se preservar o básico da sobrevivência e tal. E aí, depois... Como a nossa tabela do Imposto de Renda é muito injusta, ela não é atualizada pela inflação, ela penaliza pessoas que não deveriam estar pagando e não têm uma progressividade. Por exemplo, para rendimentos acima de R$320 mil mensais, o que o PL propõe? Uma alíquota adicional de 15%. Aí poder-se-ia dizer que 27,5% mais 15% vai dar uma alíquota muito grande e tal. (Soa a campainha.) O SR. RODRIGO VIEIRA DE AVILA - Não, mas espera aí! Estamos falando de rendimentos acima de R$320 mil mensais, ou seja, sobre o que vai acima de R$320 mil mensais se aplicaria a tabela progressiva mais 15%. A estimativa de arrecadação anual seria de R$85 bilhões. Para se ter uma ideia, R$85 bilhões é mais do que a economia que foi anunciada com a reforma da previdência, que foi colocada como a grande salvação nacional, só que penalizando os mais pobres. Na verdade, era possível, sim, fazer esse ajuste, mas pegando os mais ricos, principalmente os 25 mil mais ricos. Esse projeto é só uma ideia, uma sugestão. Pode-se fazer uma alíquota progressiva para poupar os pequenos e tributar mais fortemente os mais ricos. Então, é isso. Muito obrigado. Estamos à disposição para o debate. Eu sei que esse debate é bem amplo, principalmente na questão da dívida pública, mas estamos aqui preparados para fazer a réplica, a tréplica. Vamos por aí. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Tasso Jereissati. Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - CE) - Muito obrigado. O SR. REGUFFE (PODEMOS - DF. Pela ordem.) - Senador Tasso Jereissati, quero apenas justificar. Eu tenho de ir para a CTFC, onde sou relator de um projeto e vou relatá-lo. Eu queria apenas parabenizar os palestrantes desta audiência pública e dizer que o Parlamento deveria ser isso, um debate onde se debate com profundidade ideias para a gente melhorar o nosso País. Isso deveria ser o Parlamento, e eu fico muito feliz por ver esta audiência pública aqui hoje.
11:36 R	O SR. PRESIDENTE (Tasso Jereissati. Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - CE) - Muito obrigado, Senador Reguffe. Com a palavra o Sr. Décio Ramos Porchat de Assis, da Diretoria Setorial da Comissão Executiva Tributária da Febraban. O SR. DÉCIO RAMOS PORCHAT DE ASSIS (Para expor.) - Bom dia a todos. Eu gostaria de cumprimentar o Senador Tasso, pessoa na qual eu estendo os meus cumprimentos aos demais presentes, Senador Otto... Minhas saudações aos Senadores e Senadoras aqui presentes e a todos os demais. Nós trouxemos uma apresentação aqui. Pelo tempo reduzido, eu vou me permitir adiantar para os pontos mais importantes, Senador, que vêm aqui contribuir para este debate, como falado aqui, tão importante e tão complexo, eu diria. É importante destacar... É óbvio que a intenção do projeto está bem colocada, descrita, e prevê, no caso da incidência do Imposto de Renda na fonte, a alíquota de 15% na distribuição de lucros ou dividendos, em substituição ao modelo atual, que vige desde 1996. Acho que é importante dizer e é interessante também pontuar que eu li a exposição de motivos da Lei 9.249, lá de 1995, e também li a exposição de motivos do Projeto de Lei 2015, agora em questão. É interessante notar então que, tanto naquela exposição de motivos quanto na exposição de motivos atual, faz-se a menção à redução ou à intenção de se reduzir o planejamento tributário. Ou seja, lá, em 1995, buscou-se a integração da pessoa física com a pessoa jurídica, de modo a se tributar uma vez só, uma tributação monofásica, com o intuito de evitar ou reduzir o planejamento fiscal, e agora a gente vem, em modelo totalmente diferente, oposto - na verdade, outro modelo -, no qual propõe-se tributar o lucro e a distribuição de dividendos, também para evitar o planejamento. Esse é um ponto que eu achei interessante e gostaria de trazer à luz aqui do debate para justamente exemplificar o quão complexa é essa discussão. Nossa apresentação aqui é focada... Não vou entrar em detalhes que não são inerentes ao lucro real, às empresas que estão no lucro real. Portanto, não vou aqui tratar de empresas no Simples, no lucro presumido, enfim... Vou tentar me resumir às empresas no lucro real - número um; número dois, trazer para os senhores um pouco da nossa contribuição. Nós contratamos uma empresa, uma consultoria, para fazer um levantamento, a LCA Consultores, e nós vamos trazer aqui alguma contribuição no cenário internacional desse tema que vem sendo discutido - os senhores vão observar - há quase 40 anos. Essa não é uma discussão nova, e eu vou trazer todos os detalhes aqui para os senhores, está bem?
11:40 R	Nos primeiros eslaides, então, nós relacionamos os PLs que já estão aqui na Casa, tratam todos da mesma matéria, e eu gostaria de pontuar que apenas um que nós observamos e que é da Senadora Kátia prevê um efeito atenuante da tributação sobre cascata, quando justamente o lucro ou dividendo, no caso, é distribuído para acionista pessoa jurídica. Essa é uma observação importante para a qual eu gostaria de chamar atenção porque foi o único projeto que trata do tema e que atenua justamente o efeito da tributação em cascata quando se distribui lá o dividendo para a pessoa jurídica acionista. Pois bem, o que se busca em qualquer sistema tributário sustentável, seja no Brasil, seja ao redor do mundo? Nós buscamos um sistema simples, um sistema transparente, um sistema neutro, no qual o elemento tributário não influencie ou influencie o menos possível a decisão de negócios e, por fim, um sistema equitativo que nós chamamos aqui de tributário sustentável. No Brasil, acho que não é muito difícil observar que infelizmente nós não temos nenhum desses requisitos. O nosso sistema não é simples, o nosso sistema não é transparente, o nosso sistema não é neutro - inclusive está longe de ser neutro -, e não é equitativo. Mas temos que ser justos: esse é um desafio de todo o sistema tributário mundial. Quando se buscou o modelo... E aqui não há modelo bom ou modelo ruim. Cada modelo tem o seu benefício. Então, eu não estou aqui para criticar um modelo ou outro, mas simplesmente para trazer ponderações que venham a ajudar no debate, perfeito? Mas, quando se buscou o modelo de se integrar a pessoa jurídica à pessoa física, é lógico que, quando se integra a pessoa física à pessoa jurídica, você vai ter uma tributação corporativa maior, porque você não vai tributar os dividendos, perfeito? Então, esta é a lógica: eu vou tributar mais o lucro e tributar zero o dividendo. O raciocínio lógico é que, quando a gente bifurca essa tributação, tributam-se os lucros e os dividendos, a carga tributária tem que ser evidentemente equilibrada. Um ponto que nos chamou atenção aqui é justamente o fato de que, por um lado, se pretende tributar a 15% ou 25% - mas, aqui, no caso, para não paraíso, 15%, a distribuição de dividendos para pessoas físicas ou jurídicas - sem reduzir correspondentemente a tributação corporativa. O efeito da não redução da tributação corporativa - estou falando da alíquota do Imposto de Renda e da contribuição social - vai, sim, provocar um efeito trágico que vai ser justamente o aumento da carga tributária e o possível reflexo da alocação de decisão de investimentos internacionais, fuga de capital e fragilidade do nosso País; ou seja, a pretexto de estarmos tentando aumentar a carga tributária, estaremos, de outro lado, fragilizando o nosso próprio sistema, como vai ser observado logo após aqui na apresentação. Aqui no eslaide, eu só chamo atenção para o fato de que existem esses dois modelos: o monofásico, que eu estou chamando aqui de tributação sobre o lucro corporativo; e o bifásico, em dois momentos distintos, na tributação do lucro e na distribuição dos dividendos.
11:44 R	A empresa contratada para fazer esse estudo foi a LCA Consultores. Nós selecionamos 20 países, para trazer aqui para os senhores esses exemplos internacionais que nós entendemos serem relevantes. Foi falado bastante sobre a reforma tributária dos Estados Unidos aqui. Eu trabalho em um banco americano e tive a oportunidade de acompanhar a reforma tributária, porque morei nos Estados Unidos entre 2017 e 2018, justamente acompanhando no banco a reforma tributária, todas as discussões. Então, na medida do possível, se eu conseguir contribuir com algum exemplo aqui, eu vou contribuir. Perfeito? Foram selecionados esses 20 países. Eles foram didaticamente selecionados e distribuídos aqui entre economias centrais, países semelhantes ao Brasil em grau de desenvolvimento econômico e principais competidores na atração de investimento estrangeiro. Por que isso é importante? Na página seguinte - talvez, muitos não consigam observar -, nós trazemos aqui a tributação no nível corporativo, ou seja, quais são as alíquotas praticadas ao redor do mundo. Então, a gente pode ver alíquotas de 29%, de 25%, de 26%, no Canadá. Na Coreia do Sul, é de 27%. E está aqui o correspondente imposto sobre dividendos. Busca-se, no resto do mundo, o quê? Um balanceamento. Diminui-se a tributação corporativa para fomentar a atividade econômica, e se aumenta a tributação sobre os dividendos ou na distribuição dos dividendos. (Soa a campainha.) O SR. DÉCIO RAMOS PORCHAT DE ASSIS - A próxima página é superimportante e de especial relevância. Como os senhores podem observar, o mundo vem se preocupando com a redução do Imposto de Renda desde 1981, pelo menos há 38 anos. A média da OCDE, que era, em 1981, de 44%, hoje é mais baixa do que 25%. Foi falado de 26%, de 23%; enfim, vamos colocar aqui 25% como um número médio. Eu queria chamar atenção para o fato de que competidores ou outras economias também baixaram e vêm baixando, reduzindo o seu Imposto de Renda. Nos Estados Unidos, como eu falei, foi de 35% para 21%, no nível federal; na Espanha, foi de 30% para 25%; na Itália, foi de 28% para 24%; no Japão, recentemente, foi de 32% para 30% - essa redução no Japão já é histórica. Na França, que hoje é referência para o Brasil, o percentual é de 34,4%, mas está prevista até 2022 a redução para 25%. E, no Reino Unido, o percentual é de 19% atualmente, mas vai para 17% em 2020. É importante notar aqui - tenho de falar, obviamente, das instituições financeiras - que a nossa alíquota de instituições financeiras é de 40% hoje, a nominal, e será de 45% no ano que vem, com o aumento da CSLL. É a alíquota maior do mundo. Não existe referência em nenhum outro país de uma alíquota tão alta quanto essa para o setor financeiro. Aqui, nós fazemos a comparação das alíquotas corporativas. O Brasil, neste estudo, já tinha a segunda maior alíquota do mundo depois da Índia, mas a Índia tem uma alíquota de 34,61%, e a do Brasil, com as alíquotas das financeiras, é maior, ou seja, era de 40% e agora é de 45% mais os 34%. Vejam bem: se a gente vier ainda a tributar a distribuição de dividendos a 15%, essa alíquota vai saltar absurdamente, e o efeito pode ser justamente nefasto.
11:48 R	Como eu falei, em comparação direta de alíquotas, as alíquotas nominais ou as alíquotas estatutárias são, sim, um sinalizador de que o investidor estrangeiro observa quando aloca o seu investimento em determinada economia. E eu tenho que ser justo aqui: quando nós combinamos os efeitos da distribuição de dividendos a um cenário de distribuição de 50%, nós combinamos a alíquota de distribuição de dividendos daqueles outros países, atualmente o Brasil guarda uma certa média, fica em média com outros países. Só que, de novo, se nós aumentarmos a tributação na distribuição dos dividendos, essa alíquota brasileira, que hoje está mais ou menos equiparada num cenário internacional que vem reduzindo a tributação sobre a renda, nós vamos chegar ao cenário justamente oposto de maior alíquota ou maior tributação sobre a renda do mundo. E, para finalizar o ponto, indo para as conclusões, nós temos um modelo aqui. As nossas subsidiárias no exterior, caso recolham ou sejam tributadas, é uma tributação inferior à tributação local. A lei nacional obriga a que... (Soa a campainha.) O SR. DÉCIO RAMOS PORCHAT DE ASSIS - ... exista um complemento do imposto sobre a renda localmente sobre aquilo que é cobrado lá fora. Isso torna as empresas nacionais não competitivas frente ao cenário internacional. Então, uma empresa brasileira que está no Chile tem que recolher 34% porque tem que complementar o imposto aqui no Brasil, enquanto que uma competidora chilena vai recolher, para a mesma atividade, competindo no Chile, buscando o mercado chileno, 25%, para trazer um exemplo bem simples. Nos Estados Unidos, nós hoje trabalhamos com um percentual de 13,125%, ou seja, se uma subsidiária americana aufere lucros fora dos Estados Unidos, desde que essa subsidiária americana recolha 13,125%, nenhum imposto adicional é exigido em território americano. Ou seja, como eu vou conseguir trazer a competitividade das empresas brasileiras em comparação às empresas no exterior, pegando o caso, por exemplo, dos Estados Unidos, que tributa a 13,125%? Então, dado o tempo que me foi concedido, essas seriam as principais conclusões e comentários, frisando novamente que nós temos uma das alíquotas maiores, se não a maior do mundo. O mundo inteiro vem reduzindo a tributação sobre a renda, e nós estamos aqui querendo discutir o oposto, aumentar a tributação da renda. Só que o mundo vem discutindo isso há 40 anos. Então, esse é o momento de a gente parar e justamente buscar a experiência internacional, buscar esses exemplos e alinhar o Brasil à prática internacional, reduzindo efetivamente a tributação corporativa. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Tasso Jereissati. Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - CE) - Obrigado, Sr. Décio Ramos Porchat de Assis. Passa a palavra agora, como último palestrante, ao Sr. Romero Tavares, Consultor Tributário da CNI. O SR. ROMERO TAVARES (Para expor.) - Agradeço, Senador Tasso Jereissati, em nome da CNI, a todos os membros da Comissão pela oportunidade de contribuir com os debates.
11:52 R	Pessoalmente, é um prazer também, como acadêmico do direito tributário, inclusive, sentar à mesa junto com o amigo e ex-Secretário Everardo Maciel. Eu queria tomar emprestados alguns dos pontos de lógica irrefutável colocados pelo Everardo para, em cima deles, construir com dados que se referem à indústria. Como representante da indústria, minha contribuição ao debate aqui vai ser essa. Há diversos aspectos de preocupação com o modelo atual que motivam o projeto de lei, diversas características do modelo atual que motivaram a sua criação. Como essas duas faces da mesma moeda, que aparecem opostas às vezes, se refletem na indústria? O primeiro ponto diferencial aqui é: muito corretamente, o Secretário Everardo coloca que não se tributa a pessoa jurídica, porque pessoa jurídica é uma ficção; você tributa a pessoa física. Esse é o primeiro fundamento conceitual de que não se pode fugir na nossa discussão. Logo, a tributação do lucro da pessoa jurídica nada mais é que uma antecipação da tributação do sócio daquela pessoa jurídica. Então, tributamos o lucro e os dividendos? Tributamos, em etapas diferentes: uma antecipação, quando tributamos a pessoa jurídica, e eventualmente um residual, ou por retenção na fonte, numa declaração de renda de ajuste de pessoa física. Pois bem, o segundo ponto é: de fato, temos no nosso sistema algumas diferenciações entre portes e naturezas de pessoas jurídicas - lucro presumido, lucro real etc. No setor industrial, nós temos empresas de todos os portes. São centenas de milhares de empresas aqui representadas que vão da pequena à média e à grande; do Simples ao lucro presumido e ao lucro real. Então, os comentários que eu vou fazer referentes à indústria não dizem respeito a eventuais distorções ou correções referentes à aplicação de lucro presumido, Simples etc. É o que é comum a todos. Um ponto muito relevante quanto à nossa tributação de lucro, muito bem colocado aqui já pelo painel inclusive, é que é importante evitar distorções alocativas, ou seja, preservar ao máximo a neutralidade do sistema tributário, para que não induza à tomada de decisões que sejam ineficientes para a economia - isso antes de se entrar em qualquer conceito de equidade, justiça, distribuição, progressividade. Então, inicialmente, há uma premissa colocada já pela Mesa aqui: a de que, na medida em que a tributação já ocorreria na pessoa jurídica, não haveria nenhum sequestro de liberdade de decisão de reinvestir, uma vez que o lucro não teria uma nova incidência de tributação na fonte ou uma nova incidência de tributação da pessoa física. Pois bem, como contraponto dessa premissa, tem-se toda a discussão de pessoa física. Nós não vamos entrar nela como representantes da indústria. Porém, para falar sobre a indústria, essa premissa da liberdade é a que tem que ser questionada, ou seja, quando a nossa alíquota de tributação de renda corporativa... O eslaide não está passando. (Pausa.) Ela se situa onde se situa... Nós vamos falar um pouco... Diferentes versões do gráfico foram mostradas já por diferentes palestrantes. Eu queria, primariamente, salientar o seguinte ponto: quando nós tributamos a 34% - essa antecipação do que seria a tributação do sócio - no setor industrial, nós estamos retirando a possibilidade de o setor industrial ser competitivo no reinvestimento de lucros. Não é que o setor industrial teria a opção de revestir ou não. Se ele não compra novo maquinário, não compra ativo fixo, não investe em pesquisa e desenvolvimento, diferentemente do médico, do advogado, talvez... Então, quando a gente está em bolso de ativos fixos, tangíveis, industriais, que a indústria precisa ter, que são de longo prazo, sem dúvida, se a indústria não reinveste em lucro, ela morre.
11:56 R	A primeira premissa é: se eu antecipo a tributação do sócio de uma empresa industrial para a indústria, para o lucro líquido distribuível, como colocado pelo Mauro talvez, mas não distribuído, porque o financiamento da atividade industrial com lucros acumulados é uma natureza do setor, é natural, o setor reinveste os lucros acumulados. Na medida em que eu tenho uma alíquota de tributação do lucro não distribuído da pessoa jurídica a 34%, e no mundo inteiro... A média OCDE, caiu para 21%, já foi colocado aqui - dos Brics, a Índia acabou de anunciar a reforma para a indústria, que vai ficar entre 15% e 22%, fora Estados Unidos, fora vários outros. Então, a média OCDE, de países mais ricos que nós, o lucro não distribuído, distribuível - não distribuído, ou seja, não estou falando da desigualdade social, da tributação do lucro que chega ao sócio pessoa física, estou falando da antecipação... Nós estamos criando uma substituição tributária, mais uma ST. Então, o nosso IRPJ é um IRPF de sócio ST; estamos substituindo na pessoa jurídica a 34%, o que seria uma tributação desalinhada com o mundo inteiro. Nossa indústria sofre com isso na sua capacidade de reinvestir lucros. Partindo desta premissa de estarmos desalinhados com os países desenvolvidos, estarmos desalinhados com os países emergentes, o que aconteceu ao longo do tempo? Qual foi o brilhantismo, eu diria, da reforma de 1995? O brilhantismo é que houve ali um alinhamento. Os Estados Unidos haviam feito uma reforma menos de dez anos antes. Cerca de 10 anos antes, haviam reduzido a sua alíquota para 35%. Nós fizemos aquela reforma da 9.249, dentre várias outras modernizadoras do sistema, introdução de preço de transferência, o próprio juro sobre capital próprio, várias coisas modernas e positivas foram criadas ali em 1995. E a alíquota, naquele momento, era competitiva, estava alinhada. A alíquota da tributação do lucro da pessoa jurídica na indústria estava alinhada. Ao redor do mundo, aconteceu o quê? Uma guerra fiscal. Houve uma guerra fiscal, senhores, internacional concorrendo pelo investimento principalmente industrial, dentre vários outros, mas principalmente o industrial voltado para exportação. E dessa guerra o Brasil ficou de fora. Nós mantivemos os nossos 34%, optamos por isso, enquanto no mundo inteiro países mais desenvolvidos ou menos desenvolvidos, ascendentes ou não, reduziram. Essa tendência é nítida. Em qualquer interação que se faça de gráfico se chega a isso. Mais especificamente, as alíquotas - não base de cálculo ainda, mas as alíquotas - aplicáveis por países como China e a própria Índia se diferenciam em atividades industriais, atividades de zona de processamento de exportação e se aplicam alíquotas menores ainda, chegam a 15%. Então, realmente a gente não consegue concorrer. A indústria brasileira só consegue atender o mercado interno. Se for para exportar, a gente já começa perdendo, esquecendo qualquer outro problema. Na tributação de renda, para não falar de preço de transferência, royalty etc. Só na alíquota do Imposto de Renda, a gente já sai perdendo. Pois bem, para não perder o tempo que nós temos aqui, em diversos países, o que a gente vê é que a tendência continua. Os eslaides não estão passando, mas a gente consegue observar que, tanto em países desenvolvidos como Japão, Reino Unido etc., como aqui no caso recente da Índia, há uma programação de redução gradual do IRPJ. Essa programação de redução gradual atende o quê? Justamente a esse problema do reinvestimento. Então, há uma diferença de carga? Há uma diferença de carga. É exatamente a mesma coisa? Não, para a indústria não é. Para indústria a criação de uma eventual tributação do lucro distribuído, se acompanhada de uma redução da tributação do lucro reinvestido, ou seja, redução do IRPJ, tende a gerar investimentos significativos. Agora, se você só criar o IR adicional sobre o lucro distribuído... E você já está perdendo, você já está concorrendo, carregando várias toneladas contra a competitividade brasileira com o IRPJ a 34%...
12:00 R	(Soa a campainha.) O SR. ROMERO TAVARES - Se ainda se somam os 15% para o distribuído, a competitividade realmente vai ao fim. Se eu puder ter mais dois minutos, Senador. Então, isso, sem dúvida nenhuma, é o principal efeito da penetração do Brasil em cadeias globais de valor, onde há essa industrialização intermediária, ou seja, o Brasil não consegue importar para reexportar e, na tributação da renda, ser competitivo. Seguindo em frente, o que poderia ser uma alternativa viável? Poderia ser uma alternativa viável, em razão de todos os temas relativos à tributação de pessoas físicas de altas faixas de renda etc, se houver interesse em se recriar, em se reintroduzir, porque há houve, a incidência da tributação sobre os lucros distribuídos, isso poderia ser viável se acompanhado de uma redução do IRPJ e da CSLL, como inclusive já foi aventado pelo próprio Governo, já foi incluído num dos estudos do CCif também, eventualmente para 20%. A média da OCDE sendo 21%, e a dos Estados Unidos sendo 21%... A dos Estados Unidos era de 21%, e a nossa, de 34%; a OCDE era de pouco mais de 30%, a nossa era de 34%. Então, se a gente reduz a nossa para algo em torno de 20% ou de 21%, a gente está alinhado com uma média de países desenvolvidos. E a gente tem outros problemas que eles não têm. Então, seria uma alíquota viável, competitiva. E o ideal é que um IR sobre lucros e dividendos incidisse sobre os lucros e dividendos distribuídos a pessoas físicas, acionistas. É o problema dos médicos etc. Todo aquele problema de tributação na tabela progressiva talvez se resolva quando se pensa que é essa a pessoa física que se está buscando tributar. Tema de pejotização etc... Mas sobre o lucro dentro de um grupo econômico-industrial, muitas vezes você tem pessoas jurídicas diferentes, e uma distribui para reinvestir na outra; não há remuneração para sócio. É um dinheiro circulando na economia, sendo reaplicado em ativo fixo, em emprego, em atividade industrial. Então, caso prospere o projeto, o projeto deveria, a nosso ver, ser combinado com uma redução na mesma medida e ao mesmo tempo. Não é se criar a fonte primeiro e reduzir o IRPJ depois. Na mesma medida e ao mesmo tempo. Ou os dois são alterados gradualmente ao mesmo tempo ou simultaneamente no momento zero. Mas, ao mesmo tempo, para que a incidência do IR fonte seja nas distribuições para pessoa física e para o exterior. Isso seria, inclusive, um grande incentivo para que outros países concedessem mais ao Brasil, e que a gente pudesse expandir a nossa rede de tratados para evitar a dupla tributação. Com esse ponto, dado o tempo limitado, eu encerro a minha fala, Senador. O SR. PRESIDENTE (Tasso Jereissati. Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - CE) - Agradeço ao Dr. Romero Tavares, consultor tributário da CNI. Há dois Senadores que gostariam de falar. Os dois Senadores ou apenas um Senador? Pode falar. O SR. VANDERLAN CARDOSO (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/PP - GO. Para interpelar.) - Sr. Presidente, infelizmente hoje, com tantas Comissões... O SR. PRESIDENTE (Tasso Jereissati. Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - CE) - O Senador Otto saiu? O SR. VANDERLAN CARDOSO (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/PP - GO) - Saiu. Foi a outra Comissão.
12:04 R	Quero, em primeiro lugar, dizer aos palestrantes que nos trouxeram essa amostra para nós, esses esclarecimentos, porque não é descaso dos Senadores não; é porque a concorrência das Comissões é muito grande. Tivemos, hoje ainda - não é, Senador Tasso? -, uma reunião na Casa do nosso Presidente, para tratar de assuntos com o Ministro da Justiça. Então, o tema é muito importante para todos nós. Quero parabenizar, primeiro, o nosso Senador Otto, que é o autor do projeto; o Relator, Senador Kajuru; e vocês, que vieram aqui nos abrilhantar com essas informações. Eu tive o privilégio aqui de ouvir o Romero e um pouco do Décio. Um dos questionamentos, e até fiz como Senador e também como empresário, diz respeito a essa explicação que o senhor falou agora, Sr. Romero, por último. Nós temos... Se uma empresa, no Brasil, optante pelo lucro real, der lucro - porque hoje está muito complicado dar lucro. Mas, se der, já é 34% na boca do caixa que já se paga - e for taxada em mais 15% quando se distribuírem esses lucros, eu vejo como certa incoerência nesse ponto. Vi essa proposta apresentada de que haja essa redução de 34% para de 20% e se taxar assim: quando for fazer a distribuição, taxar em 15%. Isso seria justo, e nós estaríamos em condições de igualdade com os países desenvolvidos. O Brasil é um dos poucos países do mundo que cobra imposto quando... Um profissional, ou liberal, se compra uma máquina pequena, uma máquina de costura ou uma empresa média ou grande, paga tributo na compra de uma máquina que vai gerar imposto e renda! Muitos países, inclusive aqui no Mercosul, não cobram esse imposto. Os Estados já saíram na frente com relação a essa questão, já que a maioria dos Estados não estão cobrando para incentivar que indústrias e empresas se instalem, Senador Tasso, Presidente, nos Estados. Então, uma das distorções que... Eu falava com o Senador Otto que nós deveríamos aproveitar a reforma tributária e principalmente esse projeto dele para corrigir algumas distorções, para que o nosso País tenha condições, de fato, de estar competindo com países desenvolvidos, países dos Brics, países em desenvolvimento. Achei essa proposta aqui muito interessante, porque eu não via essa lógica. Visto que nós estamos pagando um imposto já, se a empresa der o lucro... Estou dizendo com relação ao lucro real. No lucro presumido, ela dando lucro ou não, já tem que pagar; já é descontado, já tem que pagar o Imposto de Renda, a contribuição social, e pagar também o PIS e o Cofins. Esse é um debate que é muito importante para nós aqui, esses esclarecimentos, porque muitas vezes há coisas que estão sendo debatidas no Senado ou na Câmara, e é através das audiências públicas que a gente interage melhor e fica sabendo, não é? Parabéns pelo debate, parabéns, Senador Otto, que não estava aqui quando eu o parabenizei, e esta Mesa seleta aqui, que está nos brindando com essas informações. Obrigado. Era só essa observação que eu queria fazer quanto à fala do Romero, que me chamou muito a atenção. O SR. PRESIDENTE (Tasso Jereissati. Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - CE) - Muito obrigado, Senador Vanderlan. Antes de passar a palavra ao Senador Luiz do Carmo, pergunto ao Senador Otto se queria fazer algum questionamento, já que ele é o autor do projeto... Senador Luiz do Carmo.
12:08 R	O SR. LUIZ DO CARMO (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - GO. Para interpelar.) - Boa tarde, Presidente, Senadores, todos os palestrantes! No Brasil, costuma-se, quando qualquer coisa acontece, aumentar o imposto. Eu acho que isso não pode acontecer. Eu sou da mesma cidade que o Vanderlan. Ali em Goiás, fala-se muito de desemprego, mas não se fala que as empresas estão quebrando. Em Goiás, já fecharam imensas empresas e estão fechando outras mais. Eu acho que, em Goiás, hoje, estão à venda, no mínimo, mil empresas. Se você quiser comprar, coloque no jornal "Compram-se empresas", e, no mínimo, mil empresas estarão à venda, por causa das dificuldades que elas têm. Quando você põe 15% na distribuição de lucro, na realidade, é um imposto novo para a empresa. Isso não vai tributar o empresário, mas vai tributar a empresa. Está retirando... Então, é uma discussão boa, mas nós temos de aprofundar mais isso. Vamos falar mais sobre bancos, lucros de bancos. Eu acho que algumas empresas ou alguns bancos têm de ser tributados mesmo, pois ganham dinheiro com o dinheiro do povo. Ele não põe o capital dele para trabalhar, mas pega o capital, trabalha o capital à vista e ganha dinheiro em cima disso. Então, eu acho muito injusta essa tributação. O Imposto de Renda dos funcionários realmente é muito? Sim, mas é justo também. O Governo não corrige o Imposto de Renda. Há quantos anos ele não o corrige? Então, nós não podemos pegar uma coisa desequilibrada e tentar equilibrá-la com a retirada de empresas. Vão quebrar muito mais empresas se esse imposto for efetivado. Volto a falar que esta é a Casa do debate. Aqui tem de se debater tudo, não é, Luís? Luís com "s", não é? Então, nós temos que discutir bastante. Esta audiência pública foi muito esclarecedora. Eu vi que a maioria aqui é contra, mas há alguns a favor. Então, nós temos que pensar muito. Olhem o desemprego! Vamos fechar mais empresas? Nós estamos pensando que vão fechar, porque 15% hoje são poucas as empresas que ganham no final. São poucas as empresas... O lucro nosso já fica praticamente com o Governo. Onde nós teríamos 34% de lucro? Eu queria ter, todo mundo queria ter. Onde? Não há isso, não. Há empresas que, quando têm 2% de lucro, estão felizes da vida. Então, nós temos que pensar muito para não criarmos mais um imposto para fechar mais empresas no Brasil do que as que estão fechando. O SR. PRESIDENTE (Tasso Jereissati. Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - CE) - Muito obrigado, Senador Luiz do Carmo. Pergunto se algum Senador mais quer se pronunciar. (Pausa.) O Senador Pastore vai fazer sua estreia nesta Casa, nesta Comissão. O SR. LUIZ PASTORE (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - ES. Para interpelar.) - Quero só para deixar claro, Sr. Presidente, que esta discussão deveria se prolongar um pouco mais no âmbito de toda a reforma tributária. Há muito açodamento nosso, perdoe-me. Eu sou empresário. Desculpem-me! Respeito muito o senhor, Senador Otto. Tem consistência o seu pedido, tem mesmo, e efetivo, mas nós temos que pôr junto com um contexto. Eu sou empresário. Se o senhor vir os problemas que nós estamos tendo... E eu entendo que a sua preocupação é completamente correta, mas nós tínhamos que conversar isso dentro de um pacote inteiro. É a única ressalva que eu faço num projeto tão brilhante de V. Exa. Muito obrigado, Senador. O SR. PRESIDENTE (Tasso Jereissati. Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - CE) - O Senador Irajá gostaria de comentar alguma coisa? (Pausa.) Senador Otto... O SR. OTTO ALENCAR (PSD - BA. Para interpelar.) - Primeiro, eu queria agradecer a presença de todos os debatedores que aqui vieram.
12:12 R	Nós procuramos convidá-los, para que todos pudessem colocar suas posições, que não foram convergentes, que foram divergentes. Mas o Senado, esta nossa Casa busca exatamente ouvir tendências a respeito do tema. Eu creio que o Congresso Nacional e até o Poder Executivo, há muito tempo, falam em uma reforma tributária, que nunca vem. O modelo que está aí hoje, acho, foi até o modelo do prezado amigo debatedor e ex-Secretário Everardo Maciel, se não me engano, com algumas poucas alterações. Então, essa reforma tributária não vai acontecer neste ano e, na minha ótica, também não acontecerá no ano que vem. Foi isso que me levou... O modelo vai continuar como está. Eu acho que o Everardo Maciel concorda comigo. Por ele, não haverá, sem dúvida, a reforma tributária, se não me engano. O SR. EVERARDO MACIEL (Fora do microfone.) - Mais ou menos. O SR. OTTO ALENCAR (PSD - BA) - Mais ou menos? Mas acho que, nesse ponto, ele é conservador no modelo que está aí. Tenho absoluta certeza disso, até porque conversamos na semana passada, tivemos uma longa conversa, por quase uma hora, na sede do PSD. (Intervenção fora do microfone.) O SR. OTTO ALENCAR (PSD - BA) - Ele colocou algumas coisas, e o meu diagnóstico... Eu sou ortopedista, não sou tributarista, não sou economista. Eu sou um esforçado entendedor da economia do meu País, até porque, sendo político, eu conheço, no fundo, as dificuldades sociais por que as pessoas passam no Brasil hoje. Então, isso me leva e me levou a apresentar esse projeto. Em 2016, ele ficou sem apreciação. E, agora, em 2019, aconteceu a reforma da previdência, uma reforma feita exatamente e somente em cima da pessoa física, ou seja, toda a arrecadação vai ser obtida em cima dos trabalhadores do setor privado e do setor público, do regime próprio. Fico, às vezes, a pensar... Com todo o respeito que tenho por aqueles que têm empresas e que geram altos lucros, sobretudo no setor bancário, fico a imaginar como um banco... Eu sempre falo isso, porque tenho de falar de forma muito positiva. Por exemplo, o último lucro no trimestre do Banco Itaú foi de R$7,2 bilhões; ele distribui dividendos para os seus acionistas e não pode ser tributado. E, agora mesmo, o Governo quer cobrar INSS do seguro-desemprego! Eu não sou comunista, eu sou apenas alguém que trabalhou a vida inteira como médico num hospital como, por exemplo, o da Irmã Dulce, que só atendia indigente na última instância da miserabilidade! Pode-se fazer uma coisa dessas, mas não se vão cobrar lucros e dividendos de um banco que teve, no trimestre, R$7,2 bilhões de lucro líquido! Como não fazer isso? Como aprofundar essa discussão? Eu ouvi aqui as colocações do Dr. Mauro e do Dr. Rodrigo, ouvi também as do Décio e do Romero, e não há uma convergência. Esse projeto, eu o reapresentei agora, em 2019, exatamente para abrir este debate e saber qual é a fórmula que nós vamos encontrar para que, até diminuindo a cobrança da pessoa jurídica e aumentando no lucro e nos dividendos... Que se encontre uma fórmula mais justa para um País que está com dificuldades muito grandes até para fazer o ajuste fiscal, que já vem se prolongando há muitos anos e para o qual não se encontra uma solução!
12:16 R	Eu não venho aqui como a última instância da verdade na cobrança de lucros e dividendos dos bancos, das empresas, das patrimoniais. A pejotização, como eu falei aqui, que virou uma regra no Brasil. A continuar como vai, nós vamos ter 15 milhões abaixo da linha da pobreza, 45 milhões de pessoas pobres, 104 milhões recebendo uma renda de R$413 por mês. E, com a pejotização, as grandes empresas, os grandes conglomerados empresariais, os bancários obtêm lucros extorsivos. E isso vai gerar o quê? Um fosso social maior ainda, que já é muito grande. Ele já é muito grande. E eu não vejo solução para a redução disso. Aí tem que ter segurança, tem que ter carro blindado. Então, vai ter que aumentar segurança e carro blindado para quem é muito rico, porque vai chegar o momento em que a fome, a miséria vai bater à porta de todos aqueles que não tiverem sensibilidade social para resolver esse problema. O Dr. Romero mesmo falou sobre a questão da falta de competitividade das empresas com o imposto, mas V. Sa. sabe que existe aí a Lei Kandir, que isenta - e quem paga essa conta são os Estados - para as exportações de vários setores da indústria. Não é isso mesmo? A Lei Kandir isenta. Quem paga essa conta e quem vem tendo esse problema todo são os Estados. O Senador Luiz do Carmo falou sobre a questão das empresas que estão fechando. São só os impostos? Não é só isso, não. É a crise que foi levada ao Brasil ao longo dos últimos dez anos, por questões e decisões administrativas equivocadas em todos os sentidos, pela corrupção endêmica por que passou o Brasil e que até hoje ainda está aí incrustada nas agências, nos ministérios, em vários setores. Eu falo isso com certa veemência e indignação porque eu não vejo horizonte para resolver a crise social do Brasil, que se aprofunda muito, aprofundou-se muito nos últimos cincos anos. Essa é minha colocação, como alguém que, sendo político, quer encontrar uma saída, um diagnóstico para a solução das dificuldades sociais por que passa hoje o povo brasileiro, no desemprego, na saúde, na educação. Quando eu vejo, por exemplo, que se fez uma reforma da previdência, uma reforma trabalhista, que nós aqui votamos no Senado Federal, e que se diz que isso vai ser a solução, eu tenho absoluta certeza de que não vai ser a solução. A solução virá se o Governo Federal e os Governos estaduais e municipais tomarem consciência de não deixar esse passivo de mais de 100 milhões de brasileiros analfabetos ou semianalfabetos. A solução só virá se os Governos Federal, estaduais e municipais tomarem a decisão de fazer educação igual para todos os brasileiros, para não haver essa diferença tão grande entre quem estuda numa escola pública e quem estuda numa escola privada. Quem sai da escola privada fala dois ou três idiomas, e quem estuda na escola pública, pela dificuldade imposta pela falta de investimento correto na educação, sai de lá sem condição de trabalhar numa fábrica. Eu tenho essa consciência até porque meu Estado é o Estado que é o retrato também do Brasil, inclusive porque, quando se fala em São Paulo... São Paulo tem 38% de todo o PIB do Brasil, mas quantos miseráveis estão na periferia da capital do Estado de São Paulo?
12:20 R	Há dois anos, caiu um prédio com 456 pessoas pobres perto da Avenida Paulista. Este é o retrato do Brasil: o grande poder econômico está na Avenida Paulista, e, à distância de 1.500m, cai um prédio com 456 pessoas - era até um prédio público -, pessoas que não tinham emprego, não tinham nenhuma condição, nenhuma capacidade de enxergar um palmo adiante no seu futuro. Então, a minha provocação aqui sempre foi, no Senado, para encontrar soluções que deem condição àqueles que estão numa situação bem inferior para que possam se erguer, com políticas públicas e com arrecadação e aplicação correta dos recursos. Eu já conversei com o Senador Tasso Jereissati, com o Senador Vanderlan e com outros Senadores. Vou aceitar as modificações que sejam propostas ao meu projeto, até porque - perdoem-me os que acreditam - eu não acredito na reforma tributária no atual Governo, em hipótese alguma, até porque o Governo, apesar de ter sido eleito democraticamente, não tem uma base sólida nem na Câmara nem no Senado, tem uma base sazonal, porque é isso ou aquilo conforme... Isso é muito ruim para uma democracia que deseja ser uma sólida democracia. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Tasso Jereissati. Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - CE) - Muito obrigado, Senador. O Senador Vanderlan gostaria de fazer uma observação? O SR. VANDERLAN CARDOSO (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/PP - GO. Para interpelar.) - Faço só uma observação com relação à fala do Senador Otto. Eu discuti com ele sobre esse projeto. O nosso País é muito complexo com relação à questão tributária: cada Estado tem a sua questão tributária, também cada Estado tem a sua pegadinha tributária para pegar o contribuinte. Agora, eu entendi muito bem o projeto porque, nessa complexidade toda que há de impostos e regimes, quem tem um bom planejamento tributário arruma subterfúgios e praticamente não paga nada. O que eu disse aqui e conversei muito com Senador foi com relação a que os que pagam muito não sejam mais sacrificados. E há entre os Senadores também... Eu vejo isso sempre quando a gente vai conversar com relação aos impostos dos bancos. Eu queria até aproveitar que você está aqui, Décio, para dizer que há, entre nós Senadores e a maioria da população, quando se fala dos juros dos bancos, uma dúvida sobre qual é a tributação real dos bancos em cima dos lucros, se é no lucro real ou se é no lucro presumido, porque o lucro presumido tem um valor, se eu não me engano, hoje... (Intervenção fora do microfone.) O SR. VANDERLAN CARDOSO (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/PP - GO) - Esses lucros chegam a ser o quê? O tributável é de 34%. Se você puder nos dar essa resposta, a gente vai até poder - e os bancos hoje recebem muitas críticas também - ter essa resposta para dar. É uma curiosidade que a gente tem também, nosso Presidente, saber qual é a tributação real dos bancos em cima dos lucros. Por exemplo, nas empresas nossas, se é lucro real ou presumido, pelo presumido é de quase 6% ou 7%, e, no lucro real, está em torno de 34%. O SR. PRESIDENTE (Tasso Jereissati. Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - CE) - Eu tenho a impressão de que o Senador Vanderlan está falando do lucro contábil e do lucro tributável. O SR. VANDERLAN CARDOSO (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/PP - GO) - Sim, falo do lucro tributável, porque, quanto ao lucro contábil, eu digo que há muitas... Quem tem um bom planejamento tributário praticamente não recolhe imposto nenhum. Está aqui o ex-Secretário da Receita Federal, que sabe do que eu estou falando. Quem faz um bom planejamento tributário tem praticamente imposto zero. O projeto do Senador procura corrigir essas distorções em alguns setores que não estão contribuindo com a economia, sendo que outros setores estão sendo muito prejudicados com relação à alta carga tributária. A minha fala, inclusive, foi nesse sentido. Quando se pagam 34% em uma empresa que é optante pelo lucro real... Se ela der lucro, se, porventura, pela misericórdia de Deus, no nosso País, ela der lucro, são 34% na boca do caixa. Não há choro aí; tem que pagar. E, no projeto, ele diz "quando for distribuir". Muitas vezes, se o sócio dessa empresa for pegar esse recurso para investir em outra empresa ou em outro negócio ou para comprar máquina, ele tem que pagar outro tributo, ou seja, o dinheiro some.
12:24 R	Então, há algumas distorções, em nosso País, gravíssimas para serem corrigidas. No projeto do Senador Otto aqui e, inclusive, na reforma tributária, da forma como está sendo discutida... Não sou como ele, mas acho que ela vai sair, não sei se da maneira como estão querendo que saia, para que seja tributado no consumo. Nos Estados em desenvolvimento, que são os do Centro-Oeste, do Norte e do Nordeste, como vai ser essa compensação? A reforma tributária, até hoje, ex-Secretário Everardo, só não saiu porque não houve esse acordo. Então, essa é a minha observação. Se o Décio puder responder, já tiraria uma dúvida nossa, realmente o que... O SR. OTTO ALENCAR (PSD - BA) - Só para acrescentar aqui... O SR. PRESIDENTE (Tasso Jereissati. Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - CE) - Senador Otto, por favor... Pouca gente sabe que ele é ortopedista, mas que tem uma fábrica de acarajé na Bahia também. (Risos.) O SR. OTTO ALENCAR (PSD - BA) - Agradeço a V. Exa., que, com essa fala, demonstrou ter melhorado muito seu conceito a meu respeito. É melhor V. Exa. considerar que eu tenho uma fábrica de acarajé do que querer macular a minha história de médico, de professor da Universidade Federal da Bahia por concurso, de médico residente, de especialista em cirurgia do quadril, porque V. Exa. fica dizendo que toda pessoa que entra mancando no Senado Federal fui eu que operei. (Risos.) É melhor ter uma fábrica de acarajé do que ver V. Exa. querendo macular minha imagem de professor e cirurgião que nunca teve um caso registrado no Conselho Regional de Medicina por imperícia cirúrgica. Então, eu gostaria de que o tema aqui fosse anatomia, ortopedia, porque eu iria dar um show, mas eu estou só perguntando. O meu amigo Everardo Maciel falou uma coisa que me lembra, me lembrou aqui talvez o caso que mais me chamou a atenção em termos de corrupção no Estado brasileiro, que foi a CPI do Carf, o Conselho Administrativo de Recursos Fiscais. Ele falou que há debate no Carf sobre querelas e pendências tributárias de R$900 bilhões ou um pouquinho menos. Quanto a esses R$900 bilhões, eu posso acrescentar, pelo que eu vi na CPI do Carf - trabalhei muito nisso -, que não houve repercussão nenhuma, porque os grandes devedores, os grandes sonegadores financiavam, infelizmente, a imprensa, a grande imprensa do Brasil. Eu falo isso sem destemor nenhum, até porque tudo que penso e acho que é correto eu digo, mesmo que eu tenha que pagar um preço alto e suportar carregar o fardo mais pesado que eu possa. Então, foram as grandes empresas que sonegaram, e não houve quase nenhuma repercussão. E há outra coisa: são empresas de grande porte. Desses mais de R$800 bilhões, a maioria, mais de 50% ou 60%, é de sonegadores contumazes aqui no Brasil que vão para lá. Na época - hoje melhorou, porque foi feita uma reforma em quem fazia a composição do Carf -, para compor o Carf, havia briga para ir para lá sem remuneração. Nenhum conselheiro ganhava um real, mas havia briga para ir para lá.
12:28 R	E o Presidente estava lá com o genro, com um amigo, com a filha para serem conselheiros do Conselho de Recursos Fiscais, que, na minha opinião, deveria ser cancelado. Se tivesse eu o poder, eu acabava com o Conselho de Recursos Fiscais imediatamente, porque a Receita Federal pode muito bem fazer isso, porque tem toda a estrutura para isso. Todos que estão lá, pelo menos a maioria, são sonegadores. Todos são sonegadores! Isso foi comprovado aqui. Eu posso pegar o relatório e encaminhar para V. Sa. A maioria é, comprovadamente, de sonegadores. Refiro-me ao relatório da CPI do Carf. A maioria é de sonegadores, bancos, empresas grandes, conglomerados de empresas, enfim, várias empresas. Isso foi comprovado. Está aí o relatório, que eu posso encaminhar para quem desejar ver quem é que sonega neste País, que não é a pessoa física, não é o micro, não é o pequeno, não é um empresário como o Vanderlan, que gera emprego e paga os seus impostos, mas que são as grandes empresas que têm capacidade de chegar lá e de colocar gente exatamente para estar lá e defender os seus interesses. O SR. PRESIDENTE (Tasso Jereissati. Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - CE) - Obrigado, Senador Otto. Eu vou fazer o seguinte: vou promover uma rodada com todos os palestrantes, que darão as respostas aos nossos Senadores e as explicações sobre eventuais divergências que possam acontecer aqui. Vou começar pela minha extrema direita, com o Sr. Mauro, que falará por cinco minutos. Está bom, Mauro? O SR. MAURO JOSÉ SILVA (Para expor.) - Rapidamente, eu vou fazer algumas considerações. Eu acho que isso foi muito bem colocado, para a gente ter a noção de que esse projeto se insere num contexto maior, evidentemente, da tributação - e se está falando em reforma tributária. Eu sempre digo que, para barco sem rumo, qualquer vento é contra. Para barco sem rumo, qualquer vento é contra. E qual é o rumo que nós queremos tomar? E foi por isso que, na minha fala, eu estabeleci esse rumo. Eu disse: vamos manter a carga tributária e vamos deslocar a tributação do consumo para a renda, na ideia de que o Brasil está fora da média mundial na tributação sobre o consumo e está fora da média mundial na tributação sobre a renda. Então, eu coloquei isso como premissa, ou seja, o nosso rumo. Senão, a gente fica aqui dizendo: "Olha, tem que compensar o aumento da tributação dos dividendos ou a volta da tributação na distribuição de dividendos com a diminuição da alíquota do Imposto de Renda da Pessoa Jurídica". E isso será feito até quanto? Será feito para manter a nossa competitividade internacional ou simplesmente para gerar um efeito nulo em termos da tributação sobre a renda? Se eu quero, justamente, que nós tenhamos uma maior tributação sobre a renda, não posso fazer essa mudança totalmente; eu tenho de admitir que a nossa tributação sobre a renda hoje, que é, em termos de alíquota efetiva, não de 34% sobre o lucro distribuível, mas de 18%, vá além disso. Ou, se eu quiser trabalhar em termos de alíquotas nominais, que hoje são 34%, que eu alcance alguns outros países e a média da OCDE, que é de 41%. E, para falar também, voltando à minha fala, como eu disse aqui, em relação aos bancos, foi dito aqui que o setor bancário tem uma alíquota de 45%, mas é o setor que mais tem exclusões da base de cálculo do lucro distribuível. Então, o mistério está todo aí; não está na alíquota. A diferença entre o lucro contábil e o lucro tributável é imensa. Nós já estimamos aqui 46%, mas eu mostrei um caso do Banco do Brasil de 31%. Então, o setor financeiro tem larga vantagem e muitos benefícios nessa área para ter muitas exclusões no lucro líquido para chegar ao lucro tributável.
12:32 R	Então, fazer raciocínios de tributação com base em alíquota de comparação e achar que o empresário só olha a alíquota é subestimar a inteligência dos empresários, principalmente de quem investe internacionalmente. "Deixe eu olhar a alíquota." "Você não está preocupado com quanto você vai pagar?" "Não, só estou preocupado em olhar a alíquota." "Mas ainda que você pague muito mais nesse outro país do que naquele?" "Não, não, não! Só vou olhar a alíquota." Então, isso é subestimar a inteligência do empresário que investe internacionalmente. Nós temos que olhar não só a alíquota como também a base de cálculo. O nosso sistema oferece muitas exclusões do lucro contábil para chegar ao lucro tributável. Então, se olharmos só a alíquota, estaremos desconsiderando um monte de situações, um monte de benefícios. No setor industrial, nós temos um benefício para a indústria automobilística, que é o Rota 2030, para maquiar modelos já existentes, não para investir em carro elétrico, em carro autônomo, nada disso. Isso serve para maquiar - e está lá na lei - modelos já existentes. Num relatório que foi aprovado neste Congresso, eu procurei... Sabem quantas vezes eu achei a palavra "emprego" no relatório que justificava esse benefício fiscal para a indústria automobilística? Nenhuma vez. Então, no meio do lucro contábil até o lucro tributável e benefícios, nós temos toda uma discussão. E aí temos que olhar o rumo que a gente quer. A gente quer mais justiça fiscal, menos tributação sobre o consumo, que atinge o pobre, e mais tributação sobre a renda? (Soa a campainha.) O SR. MAURO JOSÉ SILVA - Esse é o caminho? Então, vamos pensar esse e outros projetos nessa direção. Esse é o convite que eu faço. O SR. PRESIDENTE (Tasso Jereissati. Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - CE) - Obrigado, Mauro, pela disciplina, inclusive, pois obedeceu rigorosamente aos cinco minutos. Com a palavra o Dr. Bruno Pillar. O SR. BRUNO MURAT DO PILLAR (Para expor.) - Quero agradecer ao Senador Tasso pela oportunidade de estar aqui novamente. A Confederação Nacional do Comércio é a favor de uma reforma tributária, é a favor do redimensionamento da tributação sobre o consumo, sempre preservando a grande quantidade de pequenos empresários que estão no Simples, que estão no lucro presumido e que fazem disso a renda do seu trabalho, a renda familiar. O Projeto 2.015 tem potencial para afetá-los e para gerar uma grande mudança de comportamento desses profissionais. Sem dúvida, é preciso ajustar o sistema tributário no Brasil, sim, é preciso combater as injustiças, mas é preciso olhar para dentro também, olhar a situação, a formatação de nossa economia e do setor de serviços, que é grande gerador de empregos e que compõe a grande massa de empresas no Brasil. Então, é isso. É preciso apenas tomar esse cuidado. Quero agradecer novamente pela oportunidade. O SR. PRESIDENTE (Tasso Jereissati. Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - CE) - Muito obrigado, Dr. Bruno. Com a palavra o Prof. Everardo Maciel. O SR. EVERARDO MACIEL (Para expor.) - Primeiramente, eu acho que nós estamos vendo uma oportunidade rara de debater um assunto tributário num ambiente onde há vários entendimentos. E é isso mesmo, não existe uma verdade única para nada. Só as mentes extremamente arrogantes é que pensam dessa forma. Também é preciso entender que nada é imutável. Eu acho que a coisa mais importante que temos na tributação contemporânea deve ser a percepção de que os sistemas devem ser resilientes, devem se adaptar às novas circunstâncias. O grande traço da modernidade não é a mudança, mas é a velocidade da mudança. E, por isso mesmo, exige-se, obriga-se que os sistemas tributários sejam adaptativos, sejam capazes de absorver essas mudanças, ajustando-se ao longo do tempo.
12:36 R	Também quero chamar a atenção para o seguinte: nós somos muito tentados, às vezes, a partir de alguns pressupostos e, de maneira inteligente, desenvolvemos uma tese que seja consistente com a hipótese. Uma coisa que é dita com muita frequência no Brasil, de que peço vênia para divergir, é essa questão de tributação de renda e de consumo. Eu vou mostrar um exemplo muito simples. PIS e Cofins são renda ou consumo? Vamos olhar. PIS e Cofins têm duas formas de tributação: uma forma chamada cumulativa e outra não cumulativa. Como é a forma de tributação cumulativa? A forma de tributação cumulativa é exatamente igual à do lucro presumido do Imposto sobre a Renda das Pessoas Jurídicas. A distinção se opera na alíquota. A base de cálculo é idêntica, é igual. E a não cumulativa? A não cumulativa - para não dizer o que penso, eu cito decisão tomada pelo STJ - aproxima-se do IRPJ, não de nenhuma forma de tributação do consumo. Então, que tributação do consumo é essa? Não será a tributação da renda? Se eu fizer isso, aí passo a tributar mais a renda do que o consumo. Que conclusão eu tiro? Nenhuma. Tributar mais renda ou consumo são meras abstrações que dependem da forma como eu tributo a renda, dependem da forma como eu tributo o consumo. A outra é um jargão, é um clichê, que é repetido e repetido e que nós não discutimos. Temos dificuldade de qualificar PIS e Cofins porque, em duas situações, eles se assemelham à tributação do consumo, nos casos da incidência concentrada e da substituição tributária, e não noutra. E nós estamos falando aqui de 5% a 10% do total dessa tributação. Então, como eu fico com dificuldade, meto na tributação do consumo. Aí dizem: "O Brasil tributa mais consumo do que renda". Agora passou a tributar mais a renda, porque eu mudei a classificação. Não aconteceu nada. A tributação continua sendo igual, quer dizer, não é a forma como eu denomino os fatos que faz com que os fatos se alterem. Há uma segunda questão para a qual eu também queria chamar a atenção. O Mauro explorou muito bem a questão de tributação do lucro contábil, a sua exploração é muito consistente, mas eu queria chamar a atenção para um detalhe: o lucro contábil é um arbítrio. Eu digo: isto é o lucro contábil. Ou seria outra coisa, seja lá o que for? Eu adotei os padrões ditos internacionais, que não são tão internacionais assim, porque não valem para os Estados Unidos, para a Rússia e para a China, mas continuam sendo internacionais. Mas não vamos discutir isso. Por que aparece um grande número de adições e exclusões? Por conta da adoção das regras. Então, o que nós temos que olhar é a forma como definir o que é lucro contábil e lucro real, fazendo com que fique, cada vez mais, um próximo do outro, sem a menor sombra de dúvida. (Soa a campainha.) O SR. EVERARDO MACIEL - Mas essas questões nada têm a ver com tributação de dividendos. Essa questão é de outra natureza, é de natureza completamente diferente.
12:40 R	Peço vênia aqui para dizer mais duas coisas, para tirar uma conclusão sobre a questão da chamada pejotização. De tudo o que eu vi - e aqui eu trago minha experiência, não a de outra pessoa -, o que aconteceu de pejotização decorre de decisões que são tomadas em nível do contratante, e não do contratado. Não é alguém que quer ser pessoa jurídica, não. É que o contratado quer que ele seja pessoa jurídica porque, com isso, reduz os seus encargos previdenciários, extremamente altos, de 20%, e os demais encargos, que fazem com que quase dobre a contratação. Se ele tem a opção de contratar sem isso ou com isso, é claro que ele vai querer dizer e determinar que a pessoa seja pessoa jurídica, não o contratado, até porque ele não tem poder de barganha para dizer "eu quero ser pessoa jurídica, não pessoa física". Não, o sentido é exatamente o oposto. Isso é um problema? Sim, um problema que deve ser tratado isoladamente. Por que pode ser pessoa jurídica? Porque, quando for uma pessoa jurídica que, de fato, é pessoa física, a legislação já determina que se faça a desconsideração da pessoa jurídica e seja tratada como pessoa física. Se preferir alguma coisa, vá ao §1º do art. 116 do Código Tributário Nacional, que foi uma proposta de minha autoria, que permite já que se faça isso inclusive no âmbito administrativo, não só no âmbito judicial. No âmbito judicial, também o Código Civil já permite isso. Esse é um tema que merece uma discussão específica, porque o grande perigo que nós temos é de juntarmos problemas isolados e tirarmos conclusões a partir deles. O problema, portanto, de tributação de lucros e dividendos se insere no seguinte: qual é a tributação do sócio? E eu tenho de perguntar: qual é a melhor forma de tributar? A forma de tributar é melhor só no lucro ou é melhor no lucro e nos dividendos? Essa opção é uma opção que deve ser feita à luz de critérios racionais, para eleger, portanto, qual a melhor forma de tributar. Portanto, para concluir, quero dizer o seguinte: eu não tenho a menor dúvida de que, entre uma e outra forma, eu optaria pela forma de tributação exclusivamente na empresa, porque é mais simples, menos vulnerável à sonegação, menos vulnerável ao planejamento tributário, oferece maior volume de liberdades ao investidor do que a outra solução. O SR. VANDERLAN CARDOSO (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/PP - GO. Para interpelar.) - Sr. Presidente, eu só queria fazer uma observação sobre a fala do Prof. Everardo. Essa colocação não está acontecendo mais. Até certo valor de salário, o contratado opta por ficar como CLT. Dependendo do valor, se uma pessoa ganha R$8 mil ou R$10 mil hoje, ela não quer mais, em nenhuma hipótese, ser contratada pela CLT, mas, sim, pelo PJ, porque só de Imposto de Renda já são 27,5% mais o INSS, ou seja, o salário dela acaba. Então, falo isto com conhecimento de causa porque hoje não é mais vantajoso para a empresa ficar contratando pessoas pelo PJ porque, além de ficar muito vulnerável, quem opta pelo lucro real abate isso em todas as despesas. Hoje, é um dos problemas que a empresa tem, porque o contratado com um salário, ou seja, com um valor mais alto, não quer, em hipótese alguma, ser contratado pela CLT; ele quer ser PJ. É o que está acontecendo no País hoje. Isso independe de ocorrer no Centro-Oeste, no Norte, no Nordeste ou no Sul. Isso está acontecendo. O SR. EVERARDO MACIEL - Permita-me V. Exa. ponderar, dizendo o seguinte: eu não conheço, nessa circunstância - eu não estou defendendo pejotização, deixo isto bem claro -, nenhuma que seja PJ lucro real com essa finalidade. Ele está no lucro presumido ou no Simples. O SR. VANDERLAN CARDOSO (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/PP - GO) - Não, não, eu estou dizendo da empresa. A empresa é que é a contratante, a que está contratando. O SR. EVERARDO MACIEL - Não, mas é isso que eu estou falando. O SR. VANDERLAN CARDOSO (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/PP - GO) - No lucro real, ela abate todas as despesas. O SR. EVERARDO MACIEL - Então, nós estamos dizendo a mesma coisa. Eu estou falando exatamente da empresa contratante, não da contratada. O SR. VANDERLAN CARDOSO (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/PP - GO) - Cito um caso específico, Presidente: nós temos empresas no Estado do nosso Senador, duas indústrias, duas empresas.
12:44 R	Nós fomos entrevistar agora dois gerentes administrativos. Esta foi a primeira coisa que eles falaram: "Se for CLT, nem conversamos. Tem de ser PJ." E não é interessante para uma empresa hoje correr todos os riscos para contratar pessoas pelo PJ. É a primeira conversa que chega hoje. Isso ocorreu na Bahia, terra do nosso Senador que conhece as nossas empresas lá e que foi um dos incentivadores para que a gente se instalasse ali. O SR. OTTO ALENCAR (PSD - BA. Fora do microfone.) - E não é empresa de acarajé, não é? O SR. PRESIDENTE (Tasso Jereissati. Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - CE) - É empresa de acarajé? Para os senhores que são do Imposto de Renda, falando de incentivo, a empresa do Senador Otto merece incentivos porque ela trabalha em inovação. Ela lançou o acarajé com gosto de hortelã e de chocolate. (Risos.) O SR. OTTO ALENCAR (PSD - BA) - Senador Tasso Jereissati, V. Exa. falou isso aqui há pouco. Eu quero perguntar ao Everardo se isso é verdade mesmo, se V. Sa. acha que, logo, logo, vai se cobrar imposto dos robôs. É verdade isso? O senhor acha isso? Se for para cobrar imposto dos robôs, vai aumentar muito a arrecadação, porque eu nunca vi um momento no Brasil com tanto robô atacando tanto político! (Risos.) Por exemplo, na época em que eu votei aqui contra o decreto das armas, os robôs do Senador Major Olimpio me atacavam muito. Eu detectei que eles não tinham muita escolaridade, que havia muito erro de português. O Major Olimpio, inclusive, corrigiu. Agora, está vindo tudo com o português direitinho, com concordância, com tudo certo. Melhorou para caramba! (Risos.) O SR. PRESIDENTE (Tasso Jereissati. Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - CE) - Com a palavra o Dr. Idésio Coelho Junior, Vice-Presidente do Conselho Federal de Contabilidade. O SR. IRAJÁ (PSD - TO. Pela ordem.) - Presidente, pela ordem, quantos convidados ainda vão falar? O SR. PRESIDENTE (Tasso Jereissati. Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - CE) - Incluindo o Dr. Idésio, são mais quatro. O SR. IRAJÁ (PSD - TO) - Mais quatro. O SR. PRESIDENTE (Tasso Jereissati. Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - CE) - Serão dados cinco minutos para cada um. O SR. IRAJÁ (PSD - TO. Pela ordem.) - Eu só queria pedir a compreensão de V. Exa. Faço até um apelo, porque já são quase 13h, e nós ainda temos mais um projeto para votar, na hora em que encerrar a discussão, num debate que é superimportante. Eu queria registrar isso. O SR. PRESIDENTE (Tasso Jereissati. Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - CE) - Está registrado. O SR. IDÉSIO DA SILVA COELHO JUNIOR (Para expor.) - Procurarei ser breve. Eu acho que a gente tem aqui uma ideia comum de que qualquer mudança não deveria gerar aumento de carga tributária. Este projeto, se realizado, deveria ser feito em conjunto com outras medidas que permitam a inserção das empresas brasileiras no mercado internacional, permitindo que elas sejam cada vez mais competitivas. É isso, Senador. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Tasso Jereissati. Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - CE) - Muito obrigado, Dr. Idésio, pelo poder de síntese. Com a palavra o Dr. Rodrigo de Avila, economista da Auditoria Cidadã da Dívida. O SR. RODRIGO VIEIRA DE AVILA (Para expor.) - Obrigado, Senador. Obrigado a todos e a todas que nos acompanham. Srs. Senadores, obrigado pela oportunidade novamente. O Brasil é um País onde 25 mil contribuintes têm um rendimento isento de Imposto de Renda equivalente ao rendimento total de oito milhões de pessoas mais pobres. É um País que poderia ser considerado o mais injusto do mundo, por conta de um modelo econômico que privilegia principalmente o rendimento financeiro, em que mais de R$1 trilhão, que poderia irrigar a economia a juros baixos e a prazos longos, fica nos cofres do Banco Central, pagando taxa Selic, sem risco algum para investidores.
12:48 R	Se a questão é aumentar o investimento, vamos acabar com as operações compromissadas, vamos jogar o dinheiro na economia. Aí poderiam falar: "Ah, mas vai gerar inflação!". Pegue a série histórica da inflação no Brasil. É preço administrado pelo Governo. Como países como os Estados Unidos superaram a crise? Jogaram o dinheiro na economia, até para salvar bancos, porque, quando os bancos quebram, aí não existe liberalismo, aí o Estado vai lá e salva. Aí pode botar dinheiro na economia. Então, todos esses dogmas neoliberais, a crise mostrou que eles estão errados. Aí a gente verifica que, penalizando apenas pessoas, principalmente um grupo que ganha mais de 320 salários mínimos por mês... Eu não estou falando de classe média, eu estou falando de bilionários principalmente, que ganham mais de 320 salários mínimos por mês! É perfeitamente possível se calibrar uma alíquota que isente... Por exemplo, há o PL que eu coloquei ali, o PL 1.981, de 2019. Existem algumas coisas que podem ser aproveitadas nesse projeto. Você pode isentar, por exemplo, pessoas que ganham até R$24 mil por mês de lucros e calibrar as alíquotas, ou seja, você já isenta os pequenos, todos os pequenos empreendedores, as pessoas que estão lutando por uma oportunidade de vida, principalmente neste desemprego absurdo em que nós estamos hoje, penalizando principalmente os mais ricos, aí, sim, pegando aqueles que ganham... Esse grupo que ganha acima de 320 salários mínimos por mês tem uma renda isenta de mais de R$200 bilhões por ano; em média, cada um ganha um valor absurdo por mês. São mais de R$600 mil por mês de rendimentos isentos do Imposto de Renda! "Ah, é para privilegiar o investimento!" Então, vamos acabar com a operação compromissada! Para todos os contra-argumentos, nós temos aqui a réplica. É claro que não há tempo aqui para ficarmos fazendo a réplica e a tréplica indefinidamente, mas estamos à disposição para o debate. Eu estou falando aqui, porque a gente aqui, numa Mesa como essa, a gente tem de adivinhar os contra-argumentos que vão surgir para tentar responder, mas estamos abertos ao debate, para atender os Senadores e as Senadoras que quiserem debater essas propostas. É possível isentar todos os pequenos e médios empreendedores, cobrando daqueles ricos, realmente ricos, que ganham mais de R$600 mil, isentos, por mês. E aí poderiam dizer: "Mas de onde vem essa renda?". Vem, principalmente, do próprio Governo. São juros e amortizações de uma dívida não auditada pelo Congresso. O art. 26 do ADCT, da Constituição, pode ser cumprido, inclusive, por esse Congresso, que, se quiser, pode instalar a Comissão Mista, porque isso está previsto lá. Nós estamos, inclusive, dispostos a contribuir, para mostrar que taxas de juros são essas, realmente. Essas taxas de juros e essas operações compromissadas tiram mais de R$1 trilhão da economia, que poderia irrigar o País com investimentos a juros baixos... (Soa a campainha.) O SR. RODRIGO VIEIRA DE AVILA - ...recuperando o emprego. Mas isso não ocorre. Isso vira caixa do Banco Central, o dinheiro fica lá esterilizado, pagam-se altos juros para poucas pessoas, e o resultado está aí: há 25 mil contribuintes com um rendimento isento maior do que o que oito milhões de pessoas ganham para sobreviver, e elas ainda são tributadas pelo IRPF.
12:52 R	A contribuição que eu poderia colocar é que é possível fazer alíquotas progressivas, ou seja, não é preciso tributar os pequenos, até porque, se for jogar tudo na tabela progressiva do Imposto de Renda, há problemas aí. Ela não é atualizada, ela tem várias injustiças. Mas dá para se poupar a classe média e para se tributarem os realmente ricos no Brasil, que ganham mais de R$600 mil por mês. Esses, sim, podem se o alvo principal desse projeto. Estamos à disposição. Agradeço a todos e a todas. Obrigado. O SR. PRESIDENTE (Tasso Jereissati. Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - CE) - Muito obrigado, Dr. Rodrigo. Com a palavra o Dr. Décio Ramos Porchat. O SR. DÉCIO RAMOS PORCHAT DE ASSIS (Para expor.) - Obrigado, Senador Tasso. Vou também para as minhas considerações finais, para responder algumas considerações, alguns questionamentos feitos pelos presentes aqui. Eu gostaria de citar aquela frase famosa daquele pensador e filósofo americano Rocky Balboa, que disse o seguinte: não importa o quanto você bate, mas importa o quanto se aguenta apanhar. É mais ou menos como eu estou aqui me sentindo. Brincadeiras à parte, esta aqui é uma grande oportunidade, creio eu, de poder dividir com os senhores alguns pensamentos, algumas questões que são importantes. De novo, dentro da mesma linha que eu coloquei na apresentação, eu gostaria também de focar um pouco o ambiente de competitividade, sobretudo a competitividade internacional. A questão do lucro contábil e do lucro real é, do ponto de vista conceitual, bastante simples. Se fosse o lucro contábil igual ao lucro real, aplicada a alíquota de tributação sobre a renda, nós teríamos uma alíquota efetiva igual à alíquota nominal que é cobrada ou que é prevista em lei. O que diferencia esse lucro contábil do lucro real são ajustes que são feitos, como bem colocado, ajustes de adições e exclusões, rendas ou receitas diferidas, despesas e receitas diferidas, que, por sinal, são criadas pela própria regulamentação, pela própria legislação. Pois bem, todo país do mundo parte de sua alíquota nominal. Eu não quero aqui trazer alguma coisa diferente, para dividir com os senhores, daquilo que existe no mundo. A alíquota efetiva média do Brasil é maior do que as alíquotas efetivas no resto do mundo. Isso é um dado. Se os senhores entrarem na OCDE, vão perceber isso. Então, qual é o grande ponto aqui? Será que o resto do mundo resolveu tributar menos os bancos porque tudo mundo gosta de banco no resto do mundo e não gosta no Brasil? Ou, aqui, a gente tributa mais os bancos por alguma outra questão? O fato é que, hoje, a alíquota nominal conjunta para 2019, Imposto de Renda e Contribuição Social sobre o Lucro, é de 40%. É de 40% a alíquota. E essa alíquota combinada vai subir o ano que vem para 45%. É a maior alíquota do mundo. Não existe no mundo hoje uma alíquota perto disso. Não existe uma alíquota perto disso. Sem contar a questão da alíquota de Imposto de Renda e Contribuição Social, é importante dizer - fala-se muito do spread, do custo do spread, e eu posso entrar nesse ponto - que o Brasil, não sei se os senhores sabem, é um dos únicos países que tributam intermediação financeira. É lógico que, se a gente tributa a intermediação financeira, o custo de crédito vai ficar mais alto. Aqui se tributam em 4,65% PIS e Cofins. Empréstimos ainda estão sujeitos ao IOF. Não se tributa IOF no mundo, não se tributa PIS e Cofins no resto do mundo. Pois bem, todas essas distorções tributárias criam essa tributação alta que nós temos e que é responsável aqui por grande parte do custo da operação. Perfeito?
12:56 R	A discussão é técnica, é bastante complicada, complexa, mas eu gostaria só de trazer alguns números aqui. Os números não são meus; a fonte é o Banco Central. Entre 2016 e 2018 - os senhores vejam só! -, apontou-se que 85% do spread bancário... (Soa a campainha.) O SR. DÉCIO RAMOS PORCHAT DE ASSIS - ... correspondem aos custos das operações de crédito e que o lucro equivale a 14,9%. Esse é o percentual que tem de ser comparado, em termos de margem de lucratividade, com o de empresas de outros setores, para depois a gente poder comparar se isso é alto ou se isso é baixo. Eu venho aqui representando não um banco, dois ou três, mas 150 instituições hoje, mais ou menos, 154 instituições no Brasil. Então, eu não vou aqui particularizar uma discussão ou outra. Mas eu quero chamar a atenção para o fato de que, quanto mais se tributa aqui, seja pela intermediação, seja pelo Imposto de Renda, o custo da operação fica mais alto, e quem paga a conta no final do dia, infelizmente, somos nós, eu que também sou cliente de banco. Está certo? Mas é o cliente que paga. É importante que isso fique claro e que a gente eventualmente busque outros caminhos aqui, como a própria diminuição do Imposto de Renda e da Contribuição Social, a eliminação da tributação sobre intermediação financeira, para, sim, buscar um caminho diferente que eu acho que é o caminho correto. Obrigado. O SR. PRESIDENTE (Tasso Jereissati. Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - CE) - Muito obrigado, Dr. Décio. Com a palavra o Dr. Romero Tavares, da CNI. O SR. ROMERO TAVARES (Para expor.) - Como considerações finais, o que eu poderia acrescentar ao debate, até respondendo a alguns dos comentários que foram feitos? Eu dividiria novamente em duas partes. Uma delas se refere especificamente aos reflexos no setor industrial. Na segunda, vou me permitir a licença de comentar como professor de Direito Tributário e doutor em tributação internacional também, como a minha pessoa física. Então, enquanto representante da indústria, um fato é inegável: o setor industrial é supertributado relativamente a outros setores no nosso País. Então, muito da discussão que ocorre, mais uma vez voltando para o bom ponto do Secretário Everardo, diz respeito a particularidades, incoerências e inconsistências do sistema. Nós temos problemas pontuais e, para atacar os problemas pontuais, temos uma atração por uma mudança sistêmica geral. Isso é um problema recorrente na discussão da tributação brasileira. Mas a tributação da indústria, se considerados todos os tributos que incidem sobre as cadeias de valor industriais, é a mais alta entre os setores aqui representados. Isso está amplamente debatido no âmbito da PEC 45, por um lado. Por outro lado, a margem de lucro do setor industrial tende a ser mais reduzida do que a de outros setores também aqui comentados, financeiro, serviços etc. Então, do ponto de vista da indústria, uma alteração que resulte em qualquer incremento de carga tributária realmente é desproporcional. Assim como houve o comentário sobre a Lei Kandir, se há alguns elementos de política industrial conduzidos pelo Governo para aliviar os excessos, o Reintegra, a Lei Kandir etc., esses são remédios parciais, insuficientes para aliviar o excesso de tributação que a indústria sofre.
13:00 R	Não é que nós estejamos num patamar de neutralidade, buscando evitar uma não neutralidade; nós já estamos não neutros, estamos supertributados como setor no País, no Brasil. E aí os poucos recortes que são feitos para o setor, eficientes ou não, são recortes feitos para mitigar o problema que existe; não é um benefício. Então, criar um problema a mais seria ineficiente para o País, para a capacidade de investimento etc. Há outro ponto à mesa. É muito rápido que a discussão entre em um tema pontual de serviços profissionais, de serviços pessoais etc. Também é muito fácil a discussão entrar na iniquidade, quanto a grandes fortunas etc. Mais uma vez, no setor industrial, não é disso que nós estamos tratando, com a representatividades das centenas de milhares de empresas, e aqui a CNI fala por elas. Não é de grandes fortunas e não é de serviços profissionais que o setor industrial se compõe. Então, como indústria, esses dois problemas nos parecem problemas estranhos, fora da média, fora da mediana. Problemas específicos que requerem soluções específicas podem ser tratados sem se dar um tiro no pé, sem se prejudicar ainda mais o setor industrial, que é supertributado. Então, virando essa página, agora falando como acadêmico de Direito Tributário, eu diria: sim à experiência internacional, que contém soluções. O Brasil já teve, no passado, soluções relativas à tributação de serviços profissionais e de serviços pessoais de forma diferenciada. É possível se trabalhar em uma alteração da tributação de pessoas físicas ou de fundos, ou o que seja, para se reduzir a iniquidade, para se aumentar a progressividade ou o que quer que seja, num contexto maior, como disse também o representante dos contadores, num contexto de reformas mais amplas, mas também sem perder a coerência e sem criar uma ineficiência nova. O problema é: para o setor industrial... (Soa a campainha.) O SR. ROMERO TAVARES - ... que é um setor supertributado, o tipo de alteração que é discutida aqui, por razões pontuais, cria uma ineficiência, cria desinvestimento e pode criar inclusive desemprego. A alternativa é verdadeira também: um realinhamento, uma maior coerência na tributação da renda das indústrias pode levar a um ciclo de crescimento, de investimento, de inovação, de emprego novo. Então, não vamos confundir um problema pontual com o problema sistêmico. Vamos atacar os problemas pontuais e tentar conservar e aprender, construindo em cima da resiliência do nosso sistema, como disse também o Secretário Everardo. O SR. PRESIDENTE (Tasso Jereissati. Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - CE) - Eu agradeço a todos os participantes. Foi de uma enorme contribuição para a nossa discussão este encontro provocado pelos Senadores Otto e Vanderlan. Encerro esta reunião agradecendo enormemente... Não encerro esta reunião. Encerro este momento, porque nós temos ainda um projeto a votar, agradecendo a presença de todos os palestrantes. Muito obrigado. (Pausa.) 2ª PARTE ITEM 1 PROJETO DE LEI COMPLEMENTAR N° 55, DE 2019 - Não terminativo - Altera a Lei Complementar nº 160, de 7 de agosto de 2017, para permitir a prorrogação, por até 15 (quinze) anos, das isenções, dos incentivos e dos benefícios fiscais ou financeiro-fiscais vinculados ao Imposto sobre Operações Relativas à Circulação de Mercadorias e sobre Prestações de Serviços de Transporte Interestadual e Intermunicipal e de Comunicação (ICMS) e destinados a templos de qualquer culto e a entidades beneficentes de assistência social. Autoria: Câmara dos Deputados. Iniciativa: Deputada Clarissa Garotinho (PROS/RJ). Relatoria: Senador Irajá. Relatório: favorável ao projeto.
13:04 R	Passo a palavra ao Relator, Senador Irajá. O SR. IRAJÁ (PSD - TO. Como Relator.) - Presidente, como o parecer já é público, já foi distribuído para todos os membros da nossa Comissão, eu gostaria de consultar V. Exa. se eu poderia fazer a leitura do voto, ir direto para o voto. O SR. PRESIDENTE (Tasso Jereissati. Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - CE. Fora do microfone.) - Sim. O SR. IRAJÁ (PSD - TO. Como Relator.) - Voto. Diante do exposto, votamos pela aprovação do Projeto de Lei Complementar nº 55, de 2019. Obrigado, Presidente. O SR. PRESIDENTE (Tasso Jereissati. Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - CE) - A matéria está em discussão. O Senador Vanderlan quer discutir? Quer discutir a matéria? O SR. VANDERLAN CARDOSO (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/PP - GO) - Não. O SR. PRESIDENTE (Tasso Jereissati. Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - CE) - A matéria está em discussão. (Pausa.) Não havendo quem queira discutir, encerro a discussão. Em votação o relatório do Senador Irajá. As Senadoras e os Senadores que concordam com o relatório permaneçam como estão. (Pausa.) Aprovado o relatório, que passa a constituir o parecer da CAE favorável ao projeto. Antes de encerrar, Senador Vanderlan, o senhor quer usar da palavra? O SR. VANDERLAN CARDOSO (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/PP - GO. Pela ordem.) - Sr. Presidente, eu peço urgência para o projeto ir ao Plenário devido à importância da matéria. Se V. Exa. puder encaminhar essa urgência... O SR. PRESIDENTE (Tasso Jereissati. Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - CE) - O Senador Vanderlan pede urgência. 2ª PARTE EXTRAPAUTA ITEM 2 REQUERIMENTO DA COMISSÃO DE ASSUNTOS ECONÔMICOS N° 149, DE 2019 - Não terminativo - Requer urgência para o Projeto de Lei nº 55, de 2019 - Complementar, que “Altera a Lei Complementar nº 160, de 7 de agosto de 2017, para permitir a prorrogação, por até 15 (quinze) anos, das isenções, dos incentivos e dos benefícios fiscais ou financeiro-fiscais vinculados ao Imposto sobre Operações Relativas à Circulação de Mercadorias e sobre Prestações de Serviços de Transporte Interestadual e Intermunicipal e de Comunicação (ICMS) e destinados a templos de qualquer culto e a entidades beneficentes de assistência social”. Autoria: Senador Irajá (PSD/TO). Se o Plenário concordar com o pedido do Senador, será dada urgência ao projeto, que vai ser encaminhado em regime de urgência. (Pausa.) Aprovado o requerimento do Senador Vanderlan. O SR. VANDERLAN CARDOSO (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/PP - GO) - Obrigado, Presidente. O SR. PRESIDENTE (Tasso Jereissati. Bloco Parlamentar PSDB/PSL/PSDB - CE) - Está encerrada a reunião. (Iniciada às 10 horas e 11 minutos, a reunião é encerrada às 13 horas e 06 minutos.)

Atividade Legislativa

Notas Taquigráficas

26/11/2019 - 49ª - Comissão de Assuntos Econômicos