03/12/2019 - 14ª - Comissão Parlamentar Mista de Inquérito - Fake News

Horário Texto com revisão

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O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. PSD - BA) – Havendo número regimental, declaro aberta a 14ª Reunião da Comissão Parlamentar Mista de Inquérito criada pelo Requerimento do Congresso Nacional nº 11, de 2019, para investigar os ataques cibernéticos que atentam contra a democracia e o debate público; a utilização de perfis falsos para influenciar os resultados das eleições 2018; a prática de cyberbullying sobre os usuários mais vulneráveis da rede de computadores, bem como sobre agentes públicos; e o aliciamento e orientação de crianças para o cometimento de crimes de ódio e suicídio.
A presente reunião destina-se às oitivas decorrentes dos seguintes requerimentos: Requerimento nº 65, de autoria da Deputada Lídice da Mata; Requerimentos nºs 99, 100 e 105, de autoria do Deputado Dr. Leonardo; Requerimento 155, de autoria da Deputada Luizianne Lins.
Estão presentes os seguintes convidados, que chamo para compor a Mesa: Sr. Arnaldo César Jacob, representante da Associação Brasileira de Imprensa (ABI); Sra. Natália Leal, representante da Agência Lupa; Sra. Tainã Xavier, Diretora Executiva do Portal Aos Fatos; Sr. Thiago Reis, representante do serviço Fato ou Fake, do Portal G1.
O Sr. Gésio Passos, Vice-Presidente Regional Centro-Oeste da Federação Nacional dos Jornalistas (Fenaj), está a caminho e nos avisou. (Pausa.)
Dando sequência à nossa CPMI, convido para compor a Mesa o Sr. Gésio Passos, Vice-Presidente Regional Centro-Oeste da Federação Nacional dos Jornalistas (Fenaj).
Em tempo, agradeço a presença de todos os convidados.
Dando sequência à nossa CPMI, vamos ouvir, pelo tempo de 15 minutos, o Sr. Arnaldo César Ricci Jacob, representante da Associação Brasileira de Imprensa, para a sua exposição.
O SR. ARNALDO CÉSAR RICCI JACOB (Para expor.) – Boa tarde a todos! Boa tarde a todas!
Eu gostaria de agradecer aos Deputados e Senadores o convite, a oportunidade para a Associação Brasileira de Imprensa vir aqui debater com vocês um tema que, para nós da ABI, é muito importante.
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Eu gostaria de agradecer também o Senador Angelo Coronel por essa gentileza e por essa atenção e delicadeza com a ABI.
Eu sou um jornalista de longa trajetória na imprensa do Rio de Janeiro. Trabalhei nos principais veículos de comunicação convencional do Rio de Janeiro. Fui repórter, fui foca, fui editor executivo e presidi uma empresa do Governo que administrava a TV Educativa no Rio de Janeiro, a TV Educativa no Maranhão e uma rede de cinco rádios. Hoje, eu dirijo uma empresa de comunicação digital, onde trabalho com realidade virtual e realidade ampliada para reduzir acidentes de trabalho em áreas de grande risco.
Eu gostaria de falar para os senhores sobre a ABI. A ABI é uma instituição com 111 anos de idade. Ela é uma das cinco ou seis mais antigas representantes da sociedade civil organizada no País. A partir dos anos 30, essa associação teve um protagonismo muito forte na política deste País, quando ela foi a ponta de lança da campanha do petróleo, que depois se transformou na campanha O Petróleo é nosso!. A partir daí ela teve posições muito fortes. Especialmente durante o regime militar, a ABI foi considerada uma trincheira da democracia – é assim que a gente a chama no Rio – e teve uma participação também muito grande no processo de redemocratização do País. Talvez poucos dos senhores saibam, mas o texto que pediu o impeachment do então Presidente Collor foi escrito pelo Dr. Barbosa Lima Sobrinho, na condição de Presidente da Associação Brasileira de Imprensa.
Feitas essas apresentações, eu queria também falar para os senhores que a ABI se dedica basicamente a quatro bandeiras: a questão da liberdade de imprensa, a questão da democracia, a questão do Estado democrático de direito e a questão da soberania nacional. Essas são as bandeiras com que tradicionalmente essa associação vem atuando politicamente no Brasil.
Quando se trata da questão de fake news, vê-se que fake news corrói a democracia, desorganiza a formação da opinião pública no País, confunde a formação da opinião pública e, de certa forma, desestabiliza o Estado democrático de direito.
A ABI, desde meados de 2016, vem estudando a questão de fake news. E começou a discutir essa questão logo depois do plebiscito que houve na Inglaterra conhecido como Brexit. Naquele momento, começou-se a perceber a utilização de fake news de uma forma muito mais sofisticada e muito mais persuasiva.
A partir dali a gente começou a debater esta questão, e nós evoluímos para um posicionamento o qual eu vou revelar aqui para os senhores.
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Normalmente, essas instituições tipo ABI vinham até então... A própria ABI fazia isso. Quando se tinha um desacerto, uma irregularidade, a ABI reagia através de notas oficiais ou de manifestos, coisas desse tipo. Nós percebemos que isso, no mundo das comunicações de hoje, já não produz nenhum tipo de resultado. Então, nós começamos a trabalhar numa ideia de que a ABI teria que encontrar meios de combater a fake news no campo em que a fake news se manifesta, que é o campo das redes sociais. E desenvolvemos um projeto sobre o qual estamos conversando com Tribunal Superior Eleitoral, aqui em Brasília.
O projeto é muito simples em que se usa robótica. O mesmo robô que dissemina informação dentro das redes sociais pode ir lá e captar as informações nocivas que estão dentro da rede. Uma equipe de checagem constituída por jornalistas faz a checagem numa velocidade muito rápida e reinjeta, dentro das redes sociais, uma vacina... O que nós chamamos de vacina. O que é essa vacina? É um aviso. Esse aviso vale para os internautas, para os leitores de veículos convencionais, para os telespectadores de uma rede de televisão, para os radiouvintes; esse aviso vem e diz que aquela informação é suspeita. Nesse meio tempo, essa equipe de profissionais checa essas informações e certifica se aquilo é verdadeiro ou é falso. Então, esse é um mecanismo, é uma forma que a gente discutiu para a Associação Brasileira de Imprensa combater a fake news de uma maneira mais efetiva.
Existem empresas, e eu imagino que algumas delas estejam aqui nesta Mesa hoje, que fazem isso como uma iniciativa privada. Algumas organizações de comunicação, grandes grupos de comunicação atuam... Vocês já devem ter visto, como o Fato ou Fake, que as Organizações Globo organizaram. A Folha de S.Paulo também tem um mecanismo de checagem das informações. Mas a nossa grande preocupação na ABI é que a notícia falsa, a notícia negativa, a notícia capciosa não produza o efeito de contaminação que os seus autores querem. Então se deve combatê-la de uma maneira muito rápida e muito veloz. Por isso a gente está trabalhando neste projeto: evitar que se façam estragos na formação da opinião pública – esse é o objetivo.
Nós da ABI estamos também olhando para uma evolução que vem acontecendo nessa área da fake news. Então, a primeira questão que a gente tem se debruçado é a seguinte: como combater fake news num país onde o próprio mandatário produz fake news?
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Isso acontece nos Estados Unidos, isso acontece aqui no Brasil, isso acontece na Turquia, isso acontece na Hungria e isso acontece nas Filipinas.
Eu não sei se os senhores sabem – provavelmente já tenham informado os senhores nesta Comissão – que o Presidente das Filipinas, que se chama Rodrigo Duterte, produz fake news nas redes sociais, especialmente no Twitter, conclamando a população a que sejam eliminados naquele País três milhões de traficantes. Essa é uma meta de governo dele. E ele fala que quer eliminar esses três milhões e jogar os corpos dentro de uma baía que banha a capital das Filipinas, Manila. Mas isso é um absurdo total e absoluto, porque é um Presidente da República propagando um extermínio, um holocausto, matar três milhões de pessoas e jogar dentro da baía. É óbvio que ele não fará isso, mas ele quer usar o impacto dessa informação, tanto que ele ganha projeção internacional e estamos nós aqui falando do Sr. Rodrigo Duterte.
Então, essa é uma questão sobre a qual a gente tem feito algumas reflexões. A outra questão é que fake news já não é mais produzida de uma maneira amadora, de uma maneira tosca, como foi no início das redes sociais. Hoje se usam altas sofisticações tecnológicas e se usa uma série de conhecimentos que são manipulados para gerar um resultado, que pode ser um resultado eleitoral ou pode ser também um resultado na área industrial, comercial, como quiser. E, nesse caso, o exemplo mais vistoso, o exemplo que a gente tem tentado entender como funciona é o case Cambridge Analytica.
Cambridge Analytica é um instituto ligado com profissionais da Universidade de Cambridge, na Inglaterra. Esse instituto é uma empresa privada que pertence a um americano chamado Robert Mercer. Ele é um bilionário. Parece que a fortuna dele é da ordem de US$4 bilhões. Ele é um ex-funcionário da IBM que desenvolveu vários softwares para investir no mercado financeiro americano e europeu, onde ele é especialista nos chamados "fundos abutres", que são aqueles fundos de países em dificuldade financeira e em que há uma especulação violenta.
Pois bem, esse Sr. Robert Mercer é ligado e é mentor de um personagem que vocês certamente já devem ter conhecido, que se chama Steve Bannon, que foi o assessor de imprensa na primeira eleição do Presidente Trump nos Estados Unidos, em 2016.
A ferramenta desenvolvida pela Cambridge Analytica foi usada tanto em meados de 2016, no referendo do Brexit, e depois ela foi replicada em novembro, na eleição do Trump.
Se o Presidente da Comissão me autorizar, eu trouxe um vídeo, que é um vídeo didático, feito pela BBC de Londres, para aqueles que ainda não entenderam como é que funciona o mecanismo da Cambridge Analytica.
Eu pediria autorização para projetar o vídeo...
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O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. PSD - BA) – Tranquilo. Pode passar.
O SR. ARNALDO CÉSAR RICCI JACOB (Para expor.) – ... para os senhores entenderem e, depois, eu retomaria com comentário para os senhores.
(Procede-se à apresentação de vídeo.)
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O SR. ARNALDO CÉSAR RICCI JACOB (Para expor.) – Bom, esse escândalo os senhores devem ter acompanhado pelos jornais. O Senado americano e o Congresso americano abriram uma investigação e o presidente e dono do Facebook teve que se esclarecer, teve que ir lá prestar esclarecimentos sobre o porquê ele cedeu 85 milhões de perfis do Facebook para que a Cambridge Analytica fizesse isso que os senhores viram que foi demonstrado aqui nesse vídeo.
Então, isto é uma sofisticação da forma de manipulação e de alteração da opinião pública.
Outra evolução da fake news é o deepfake. Uma tradução rasteira e literal disso seria a falsidade profunda. O deepfake é produzido com softwares. São vários níveis de softwares, mas são softwares de alta sofisticação usados inicialmente pela indústria cinematográfica americana. À medida que esses softwares vão evoluindo – os softwares de hoje estão trabalhando com softwares, se eu não me engano, de quarta geração –, aí os softwares de primeira geração vão passando. Quem compra isso é a indústria de cinema pornográfico e, à medida que vai evoluindo e sofisticando, esses softwares de primeira geração acabam indo parar... E são acessados e comprados por hackers.
Se o Presidente da Comissão autorizar, eu trouxe um outro vídeo. Esse vídeo é uma paródia que foi feita aqui no Brasil com um software já mais novo.
É o outro vídeo.
Esse vídeo é uma paródia feita com o Presidente Bolsonaro. Ele começou a ser veiculado aqui no Brasil...
Segure só um pouquinho.
Esse software começou a ser veiculado aqui no Brasil há três ou quatro semanas e está no YouTube. Esse vídeo eu estimo que já tenha tido uma visualização da ordem de 1,5 milhão a 2 milhões de pessoas.
Eu vou passar um trecho e depois eu vou explicar a sofisticação que existe nesse deepfake.
Por favor.
(Procede-se à apresentação de vídeo.)
O SR. ARNALDO CÉSAR RICCI JACOB (Para expor.) – Acho que já deu para os senhores entenderem como é feito.
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Eu só gostaria de observar que o deepfake aqui funcionou em dois planos. No primeiro plano, é a Mariah Carey, que é uma cantora, se eu não me engano colombiana, que tem... Ele retira, com a ajuda de um software, o rosto da cantora, e insere o rosto do Presidente Bolsonaro. No primeiro momento, você tem uma dificuldade de reconhecimento. Isso é intencional, porque você vai vendo o vídeo e você descobre admirado quem é. A intenção é produzir essa admiração, porque é a forma de fixação da informação no telespectador ou na pessoa que está assistindo. Depois, há uma outra forma de alteração, que é no segundo plano, que é o Presidente Trump. Então, eles trabalharam em dois planos no mesmo vídeo. Isso é o deepfake.
Eu gostaria de dizer aos senhores que isso foi utilizado em campanha política aqui no Brasil nas eleições do ano passado para o Governo do Estado de São Paulo. O atual Governador, João Doria, durante o período da campanha, teve que se defrontar com um vídeo, em que fizeram uma adulteração, onde ele aparece numa orgia sexual. Esse vídeo foi adulterado. O personagem que estava... Foi retirado o rosto desse personagem e se enxertou o rosto do Governador. E, ao mesmo tempo em que eles fizeram a alteração do vídeo, eles também produziram frames. Isso que os senhores estão vendo aqui na tela agora, parado, é um frame, é uma fotografia. Então, distribuíram fotos e distribuíram vídeos. Eu estou contando isso para dizer aos senhores que o deepfake já está na política brasileira. Ele não é uma novidade.
Depois, há outro ponto que eu gostaria de explicar para os senhores.
Se você puder tirar da tela...
Outro ponto sobre o que eu queria falar com os senhores, que é uma coisa que a gente tem observado lá na ABI, é o seguinte. Em agosto deste ano, o The New York Times publicou uma reportagem denunciando a criação de um grupo de campanha do Presidente Trump, que já está se preparando para a reeleição, e, dentro desse grupo de campanha do Presidente, eles criaram um núcleo de investigadores, de jornalistas que rastreiam os jornalistas que fazem oposição ao Governo e produzem informações, falsas ou verdadeiras, informações com as quais eles querem constrangedor esses profissionais, para evitar que esses profissionais façam críticas, ao longo da campanha, especialmente à gestão do Presidente Donald Trump. Essa é uma outra forma de adulteração da informação e da formação da opinião pública.
Outro complicador para o qual nós temos que estar atentos se chama 5G. É a quinta geração do telefone celular.
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Não se sabe ainda se o Brasil vai conceder as concessões para as telefônicas operarem essa quinta geração do telefone celular no ano que vem ou em 2021, mas a verdade é que isso virá, e isso vai... Nós temos que estar preparados, especialmente os profissionais da área de comunicação, porque isso vai virar tudo de cabeça para baixo de novo. Talvez o que a gente esteja vendo hoje, aqui, e achando que é um negócio tecnologicamente fantástico, isso tudo vai ficar superado daqui a um ano.
Bom, eu escalei esses itens todos para encerrar a minha fala, fazendo uma sugestão a esta Comissão, no sentido de que os Srs. Deputados e os Srs. Senadores tenham em mente ou criem mecanismos para que eles possam apoiar, financiar, ajudar instituições que existem no Brasil que hoje fazem pesquisas profundas na área de comunicação digital. Então, em São Paulo, existe a Universidade Mackenzie, que tem um laboratório que é considerado pelos técnicos como um dos laboratórios mais importantes do País nessa área de pesquisa – foram eles que testaram e qualificaram o padrão nipo-brasileiro de TV digital –; você tem, no Rio de Janeiro, a PUC, que tem um laboratório importante fazendo pesquisa na área da interatividade para a televisão digital, que é uma complicação muito grande; você tem, na Paraíba, a Universidade Federal da Paraíba, que vem fazendo pesquisas nessa área; você tem, em Santa Catarina, a Universidade Federal de Santa Catarina, que tem um centro de pesquisa nessa área muito importante.
E a nossa ideia é que esses centros sejam reforçados, inclusive para fazer pesquisa e acompanhar a evolução do que vem acontecendo, do uso de tecnologia, para o que nós, por enquanto, ainda chamamos de fake news. Eu não sei de que nós vamos chamar quando essa tecnologia, essa complexidade toda começar a funcionar, mas é importante que haja pessoas especializadas, que haja engenheiros, que haja cientistas da comunicação, jornalistas, antropólogos vendo como é que essa coisa está evoluindo. Há um ramo da neurociência que se chama neurolinguística, que foi largamente utilizado naquele processo da Cambridge Analytica.
Eu agradeço novamente, Senador, a sua delicadeza com a instituição que eu represento e agradeço a atenção dos senhores. (Palmas.)
O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. PSD - BA) – Eu passo a palavra para o Sr. Gésio Passos, Vice-Presidente Regional Centro-Oeste da Federação Nacional dos Jornalistas.
A Federação Nacional dos Jornalistas (Fenaj) tem sua data de fundação em 20 de setembro de 1946. Ao longo de mais de 70 anos de atividades, tem buscado a organização da profissão no País e trabalhado na garantia de acesso público à informação ética e plural, além de melhores condições para o exercício do jornalismo no Brasil. Conta hoje com mais de 40 mil jornalistas filiados, espalhados por 27 sindicatos estaduais e quatro municipais.
Gésio Passos é formado em Jornalismo pela Universidade Federal de Minas Gerais e, atualmente, é o Vice-Presidente da Fenaj para a Região Centro-Oeste. Faz parte da Coordenação Executiva do Sindicato dos Jornalistas do Distrito Federal.
O requerimento convidando Gésio Passos como representante da Fenaj foi apresentado pela Deputada Luizianne Lins, do PT, do Ceará.
Passo a palavra ao nosso convidado.
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O SR. GÉSIO PASSOS (Para expor.) – Primeiro, boa tarde.
Agradeço ao Presidente desta Comissão, Senador Angelo Coronel; à Deputada Lídice da Mata; à Deputada Luizianne Lins também, que fez o requerimento convidando a Federação, e a todos e todas Parlamentares presentes.
Primeiro, eu gostaria de destacar também que sou empregado da Empresa Brasil de Comunicação, repórter da Rádio Nacional, que também neste momento sofre, desde a época eleitoral, uma série de ataques e desinformações sobre o papel dessa empresa pública tão importante, que, inclusive, vem sendo alvo do atual Governo, numa discussão sobre privatização. Eu acho que é também importante a gente destacar o papel fundamental que faz essa empresa e que, por muitas vezes, não só lideranças políticas, como meios de comunicação, distorcem fatos sobre o papel da comunicação pública no País.
Primeiro, para a Federação a estratégia de desinformações sempre existiu, utilizando inclusive e principalmente comunicações de massa no passado. Então, o fenômeno em si não é um fenômeno novo, mas, com a ampliação e o acesso à internet, ganhou uma escala que favoreceu fundamentalmente esse fenômeno, que a gente prefere tratar como desinformação do que como fake news.
Cito o caso, por exemplo, das eleições presidenciais do passado e do presente, em que, muitas vezes, a desinformações esteve presente ao longo das próprias campanhas eleitorais e processos recentes, por exemplo, como a reforma da previdência, em que houve concretamente uma desinformação por parte dos veículos de comunicação, com uma cobertura em grande parte tendenciosa, ouvindo apenas um lado do fato da reforma. Esse fenômeno gera uma desinformação, inclusive, na própria população.
Então, o fenômeno da desinformação está presente no ambiente político e no ambiente da comunicação social há muito tempo, mas é claro que, com o fenômeno das tecnologias da informação, isso ganhou uma escala até então nunca vista, uma amplitude que favoreceu direcionamento em massa de informações falaciosas, associado a estratégias comerciais das empresas e coletas de dados em massa, principalmente para influenciar a audiência e, em consequência, a própria opinião pública brasileira.
A desinformação também hoje é aliada a uma estratégia de propaganda de grupos políticos – a gente tem que ressaltar isso como fundamental –, principalmente grupos extremistas, principalmente aqui no Brasil.
Dados do Ibope Inteligência, de novembro do ano passado, após a eleição, mostraram que 90% da população receberam notícias falsas em 2019. O Presidente... Como diz o colega da ABI, o Presidente da República hoje é um dos maiores promotores de desinformação no País.
Levantamentos que a Fenaj soltou ontem...
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A gente começou a fazer um levantamento, um estudo a partir deste ano, de janeiro, sobre os ataques do Presidente da República contra a imprensa. Soltamos ontem a consolidação até o mês de novembro. Ocorreram 111 ataques, de janeiro a novembro, sendo que a maior parte desses ataques é em ocorrências que levam à descredibilização ou desconstrução do próprio jornalismo.
Então, isso é mais um fator de que a Presidência da República ou o principal mandatário, Jair Bolsonaro, utiliza, para construir a sua própria narrativa do que é verdade e do que não é verdade.
Além desses cem ataques, houve 11 ataques diretos a profissionais da imprensa, jornalistas principalmente, durante todo esse período em que ele dirige o nosso País. Isso ajuda a construir uma discussão importante sobre o processo inteiro de desinformação e de ataque ao jornalismo profissional, à livre informação e livre circulação de informações no País.
Nesse contexto, é importante ressaltar que o jornalismo profissional também é um dos grandes alvos da desinformação em série, tanto pela tentativa de desqualificar – como o Presidente faz várias vezes – a produção de notícia profissional, como também, por muitas vezes, por estratégias dos próprios veículos. A editorização dos grandes veículos da circulação da informação também leva a uma falta de credibilidade e desinformação da população.
Então, temos que ressaltar principalmente que, historicamente, a mídia brasileira silencia vozes não hegemônicas, vozes de movimentos sociais, vozes que discordam do status quo. Então, essa falta de pluralidade, de diversidade da mídia brasileira é estruturante para quando a gente vai discutir a própria desinformação.
Tanto os meios tradicionais, de rádio e televisão principalmente, quanto a nova estrutura de mídia que ascendeu com a internet, os grandes aplicativos e plataformas digitais, também trazem essa perspectiva de hiperconcentração do setor, e uma hiperconcentração ainda internacionalizada, principalmente as plataformas como Google, Facebook, WhatsApp, Twitter, e que não têm qualquer tipo de regulamentação e entrave no País.
É importante a gente lembrar que a gente tem um artigo constitucional, art. 220, e lá está previsto que na comunicação social é vedada a oligopolização ou monopolização dos meios, que nunca foi regulamentado por essas Casas, tanto o Senado quanto a Câmara, o Congresso Nacional, e isso é um elemento central que leva à desinformação do povo brasileiro. A falta de diversidade das mídias, a falta de diversidade informativa... Temos pesquisas que mostram ainda um vazio informativo em todo o País, a falta de uma mídia regionalizada no interior que leve a própria população a ter acesso às informações locais e ficar ainda mais refém a uma especularização da mídia ou de informações, que leva ao processo de desinformação.
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Então, a desinformação como arma política, que é o cenário que a gente vê, que é o fruto desta CPMI – é bom a gente ressaltar – encontra na internet um campo para a sua reprodução e capitalização. As grandes empresas lucram com o processo de desinformação do povo. Facebook e Google, por exemplo, concentram hoje mais de 60% da publicidade mundial, e essa divulgação de qualquer tipo de informação leva à monitorização dessas empresas. Então, a situação também é estruturante.
E, aí, as soluções dadas até então – que os colegas vão ressaltar – sobre as iniciativas de checagem, que são importantes, não podem ser absolutizadas, porque a gente, inclusive, no ano passado, teve problemas de checagem, de derrubada de material, por checagens que não se comprovaram depois. Então, a gente ressalta a importância das iniciativas, inclusive iniciativas das próprias empresas, mas, em grande parte, essas iniciativas são das próprias empresas que têm, dentro das suas narrativas, as estratégias comerciais dos grupos privados de mídia do Brasil.
Então, é importante a gente discutir o impacto da avaliação das notícias para a sua não circulação por esses monopólios digitais, porque parte hoje das agências tem algum aporte dessas grandes empresas que levam a algumas consequências, como a derrubada de conteúdos, rotulação de conteúdos, o que também pode inibir a livre circulação de informação no País.
A gente gostaria de ressaltar também que a própria estrutura de mídia brasileira hoje afeta o próprio jornalismo produzido no País, que está sendo colocado tão em xeque pela população. Então, há, sim, uma superexploração dos jornalistas, há uma tentativa de ampliar essa desregulamentação, inclusive, da profissão... A gente acha que isso afeta diretamente a credibilidade e o processo informativo da população brasileira.
Estou aqui com um adesivo que a gente lançou, na semana retrasada, numa campanha, junto com os demais trabalhadores, contra a Medida Provisória 905, que, além de liquidar a uma parcela significativa de jovens qualquer tipo de acesso à proteção trabalhista, apresentou uma desregulamentação de mais de uma dezena de profissões, inclusive de jornalistas e radialistas. E para nós, jornalistas, isso pode afetar diretamente a própria produção de notícias.
A gente vem já num processo de derrubada, e a Federação se colocou fortemente contrária à exigência do diploma profissional há mais de dez anos – a exigência de diploma para o exercício da profissão. A gente acha que ações como essa, da Medida Provisória 905, buscam atacar também a credibilidade e a informação para o brasileiro. Você ter uma profissão totalmente desregulamentada, como é a profissão de jornalista, leva fatalmente a uma diminuição da qualidade da informação e da circulação da informação brasileira. E há uma superexploração do profissional da imprensa.
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Então, a gente acha também que todo esse cenário de superexploração também favorece uma falta de diversidade, pelo próprio ritmo do trabalho. Com menos profissionais nas empresas, com menos jornalistas, você tem um tempo menor para aprofundar as notícias, um tempo menor para a apuração e repercussão dos fatos, que levam à visão que pode ser considerada oficialista dos fatos e, assim, repercutir um cenário de desinformação, como também repercutir ainda mais valores conservadores, que estão em ascensão e que favorecem os ataques aos direitos humanos no País.
Então, para a federação, uma saída cujo debate a gente quer trazer para a própria Comissão, para o Parlamento, passa por fortalecer a democracia e, principalmente, a democracia nos meios de comunicação no País. Temos diversas iniciativas que buscam discutir a necessidade de uma pluralidade, a diversidade dos meios, inclusive porque os próprios veículos agem de forma a desinformar a população sobre esse debate, a censurar qualquer debate sobre o papel dos meios de comunicação no Brasil, a necessidade de diversidade e pluralidade desses meios, atacando com censura, atacando com controle, sendo que é um debate que é necessário e é feito em qualquer país democrático do mundo.
Então, a gente acha que passa também por isso, por uma discussão não só dos meios tradicionais, mas também com os meios em ascensão, principalmente as plataformas digitais. Então, é preciso garantir a regulamentação constitucional da vedação dos monopólios, oligopólios...
(Soa a campainha.)
O SR. GÉSIO PASSOS (Para expor.) – ... ampliar a discussão da diversidade de vozes, pluralidades...
Vou encerrar. Só acelerando aqui...
Outro ponto é principalmente valorizar a ética jornalística, valorizar o código de ética dos jornalistas, para garantir um jornalismo com mais credibilidade e que cumpra um papel social importante na sociedade brasileira.
Além disso, a gente ressalta a importância do debate sobre a regulamentação profissional, sobre a questão do diploma do jornalismo como forma de fortalecer o jornalismo brasileiro.
Além disso, é preciso reforçar as propostas da sociedade civil que estão em curso, como a discussão sobre a criminalização da desinformação, que foi aprovada por este Congresso, depois foi vetada e foi derrubado o veto. É um instrumento que não favorece, de fato, uma discussão sobre a liberdade e sobre os seus limites num País que tem uma população carcerária gigante. Então, a gente acha que esse debate tem que ser refeito no Congresso Nacional, uma situação em que acho que a CPMI pode contribuir.
Além disso, é preciso discutir, fundamentalmente, a questão da privacidade dos usuários, para que, como o vídeo mostrou, os próprios dados não sejam utilizados para fins de reproduzir o poder político e também reproduzir a apropriação do capital.
Então, é necessária transparência das filtragens das informações com os algoritmos. Os meios têm essa responsabilidade. Outros países do mundo estão avançando em relação a isso, como também em preservar os mecanismos de criptografia dos aplicativos, para que a gente impeça que um Estado policialesco se implante neste País.
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Além disso, claro, é preciso reforçar o que está sendo discutido, inclusive pelo Supremo: a questão do Marco Civil da Internet, sobre a retirada de conteúdo somente via decisão judicial, que está sendo colocada em xeque e que é um importante debate que esta CPMI faz, para garantir o direito à liberdade de informação, para garantir o direito à liberdade de expressão da população brasileira.
Não podemos aceitar que as grandes plataformas retirem conteúdos a partir apenas da sua avaliação ou dos seus temos de conduta ou de instrumentos de conferência que elas criam ou aos quais se associam, para que se impeça, principalmente, a diversidade de voz no País.
Agradeço o tempo, e nos colocamos também à disposição dos nobres Parlamentares. (Palmas.)
O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. PSD - BA) – Concedo a palavra, por 15 minutos, à Sra. Tainã Nalon Xavier, Diretora-Executiva do portal Aos Fatos.
Tainã Nalon é cofundadora do portal Aos Fatos, em que atua como Diretora-Executiva. É jornalista, formada pela Universidade Estadual do Rio de Janeiro. Trabalhou na Folha de S.Paulo, em Brasília, no Rio e em São Paulo, por quase seis anos, cobrindo, dentre outros temas importantes, o cotidiano da ex-Presidente Dilma Rousseff e do Palácio do Planalto.
O requerimento para a vinda da jornalista Tainã Nalon foi apresentado pelo Deputado Dr. Leonardo, do Solidariedade, do Mato Grosso.
Com a palavra a Sra. Nalon.
A SRA. TAINÃ NALON XAVIER (Para expor.) – Olá.
Muito obrigada pelo convite, Srs. Parlamentares e demais membros da Comissão.
Eu, na verdade, me apresento como Tai Nalon. Então, se vocês "derem um Google", vai ser esse nome que vai aparecer.
Eu sou a Diretora-Executiva e cofundadora do Aos Fatos. O Aos Fatos é um site de checagem de fatos, fundado em julho de 2015. Então, temos quatro anos e meio trabalhando no combate à desinformação e pelo aprimoramento, pela qualificação do debate público, do discurso público, a partir de duas vertentes, que são a verificação de declarações de políticos, em geral, em nível nacional, mas em nível local também, quando existe algum tipo de expressão e relevância, mas também o que se popularizou como fake news, mas que nós costumamos chamar de desinformação e gostamos de chamar assim.
Então, a empresa é uma plataforma de checagem de informações públicas, que investiga e produz reportagens sobre o fenômeno da desinformação no Brasil. Então, a partir do nosso site – é possível qualquer um acessar. É aosfatos.org –, será possível ver tanto o que nós chamamos de debunking, que são aquelas matérias que servem para desmentir boatos que circulam nas redes sociais, que viralizam nas redes sociais, mas também reportagens que tentam aprofundar e compreender o fenômeno da desinformação no Brasil, a partir de padrões de campanhas de desinformação, como que as plataformas atuam, quais são as políticas de remoção ou diminuição de tração de conteúdo dentro das plataformas... Absolutamente tudo está dentro do escopo do nosso trabalho.
Nós somos uma equipe de jornalistas multidisciplinares, ou seja, são pessoas que tiveram trajetórias dentro dos mais diversos veículos de comunicação e de origens geográficas diversas.
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Nós temos designers, temos desenvolvedores que trabalham com soluções inovadoras para o combate à desinformação.
Quando eu falo combate à desinformação e quando eu falo em sermos uma empresa jornalística que faz soluções inovadoras nessa seara, significa que não fazemos apenas reportagens; nós pensamos em como novos formatos e novas tecnologias podem combater um problema que, na minha concepção pessoal – mas que aparentemente é algo que acadêmicos e cientistas também pensam –, não vai embora, não vai desaparecer e não existe vacina nem receita pronta.
O Aos Fatos segue padrões de checagem estabelecidos pela IFCN, que é a International Fact-Checking Network, uma organização que é uma espécie de coalizão de checadores em nível mundial, baseada nos Estados Unidos, que estabelece padrões de qualidade, de valores, de ética, de conduta e transparência. Essa organização credencia – embora não seja essa sua finalidade – checadores para, por exemplo, fazer parcerias, como a parceria que nós temos com o Facebook de checagem de desinformação dentro da plataforma.
Hoje, o Aos Fatos já produziu mais de 6 mil checagens desde seu lançamento, em julho de 2015, estabeleceu parcerias editoriais, trabalha com consultorias e desenvolve projetos especiais.
Entre 2018 e 2019, foram lançados quatro projetos que integram jornalismo e tecnologia, dentre eles a @fatimabot, que é um bot para Twitter. A partir de checagens do Aos Fatos, ela mapeia desinformação no Twitter e responde com a informação verificada.
Nós desenvolvemos um chatbot chamado Fátima também no Messenger.
Nós desenvolvemos um projeto Tweets de Bolso e o contador de checagens de declarações do Presidente Bolsonaro.
Eu vou falar brevemente sobre cada um desses projetos, para não tomar muito tempo e a gente poder participar, chamar os outros colegas para falar.
A Fátima no Twitter é um bot que mapeia URLs, ou seja, links, que levam à desinformação. Hoje, a Fátima já mapeou 4,5 mil perfis que, de alguma forma, compartilharam links com desinformação. Isso significa que ela avisa para aquela pessoa que compartilhou um link com desinformação que ela está compartilhando desinformação e manda um link de uma checagem do Aos Fatos com a informação verificada. Ou seja, foram 4,5 mil perfis acionados pelo bot, num alcance de cerca de 2,5 milhões de usuários e 23 mil links mapeados.
Ela também não avisa todas as pessoas que compartilham link com desinformação: ela ranqueia por relevância, influência, urgência... Dessa forma, ela é uma solução para um problema que as redes sociais trouxeram, que é a circulação de informação em bolhas. Ela pretende furar bolhas de desinformação, ao avisar pessoas que, de outra maneira, não teriam acesso à informação verificada e checada. Então, essa é a premissa da Fátima no Twitter.
Nós também temos a Fátima no Messenger, que é um chatbot que, a partir da nossa metodologia de checagem, dá dicas para pessoas, para usuários do Messenger no Facebook, sobre como checar uma determinada peça de desinformação.
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Isso significa como checar uma imagem, como checar um vídeo, como checar um meme, como checar a declaração de um político, enfim, uma série de peças de desinformações que nós vemos, nós recebemos diariamente, através do WhatsApp ou do Facebook ou do Twitter. Ela está lá para auxiliar nesse processo. Ela não dá vereditos, é bom deixar isso bastante claro. Por mais que seja um robô, por mais que seja tecnologia, por mais que seja um projeto de inteligência artificial, ela nunca e não é possível dar vereditos sobre a veracidade ou a falsidade de um determinado dado. Ela está ali para auxiliar a pessoa e estabelecer guias de como checar determinada informação.
Neste ano, nós lançamos um projeto que nós internamente chamamos de agregador, mas é um contador de declarações falsas ou distorcidas feitas pelo Presidente Bolsonaro. Nós sabemos que o Presidente fala, com bastante frequência, informações que muitas vezes estão fora de contexto ou são exageradas ou que são patentemente falsas. Por conta disso, nós resolvemos importar uma metodologia que o The Washington Post, nos Estados Unidos, faz, que é contar quantas declarações falsas ou enganosas o Presidente Donald Trump faz diariamente. Nós fazemos esse acompanhamento aqui através dessa plataforma.
O Aos Fatos também tem um projeto que é fazer um arquivo de todos os tuítes publicados pelo Presidente Bolsonaro, de modo que eles não sejam perdidos caso sejam apagados ou de modo que o usuário consiga encontrar com maior clareza e maior eficiência, por algum tópico, o assunto que esteja buscando, porque a plataforma do Twitter, a busca do Twitter, na verdade, é muito complexa para alguns tipos de usuário. Então, acaba virando uma espécie de arquivo do que o Presidente tuíta, desde quando lançou, na verdade, o seu perfil no Twitter e desde quando ele não era Presidente efetivamente.
Nós também temos um braço de investigações. Então, nossos repórteres publicam regularmente levantamentos e investigações sobre qual é o papel de sites, páginas no Facebook, perfis de WhatsApp e toda a sorte de perfis em redes sociais que publicam desinformação. Veja bem, eu não estou dizendo sites de notícias falsas e eu não estou dizendo que os sites publicam apenas notícias falsas. Os sites muitas vezes usam dados factuais corretos, mas distorcem a informação de modo que a narrativa seja mais inclinada a uma determinada agenda. Esse foi o caso do Jornal da Cidade Online, que nós publicamos em meados deste ano, em 4 de julho, se eu não me engano – se a minha miopia permite olhar ali –, em que nós descobrimos que os autores de reportagens dentro desses sites, na verdade, não existiam. As suas fotos eram fotos de famosos ou de bancos de imagens que eram adulteradas para parecerem pessoas reais, mas, na verdade, não eram.
Nós também passamos, nós falamos, eu falei muito de política, mas nós investigamos o que existe de mais pernicioso hoje, eu acredito, na área da desinformação, que são as desinformações na área de ciências e saúde. Recentemente nós publicamos uma matéria que mostrava como a desinformação provocou a rejeição de jovens à vacina contra o HPV no Acre.
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Um grupo de responsáveis, mães, tias, criou grupos e páginas no Facebook contra a vacina do HPV, alegando que a vacinação teria causado sintomas posteriores e que desencadearam, por exemplo, convulsões, dores de cabeça e outros tipos de incapacidade.
Nós publicamos nesta semana, na verdade ontem, que um relatório da USP mostrou que os sintomas relatados por essas jovens e pelas mães dessas jovens, na verdade, podem ter sido resultado da própria comoção causada pela desinformação, o que basicamente significa que desinformação pode fazer mal e pode gerar um efeito que é a histeria coletiva, por exemplo.
Eu queria mostrar, nesses próximos dois eslaides, como é que a polarização – isto é, o momento político que nós vivemos, em que absolutamente quem está ao lado de um não necessariamente é inimigo do outro – é um sintoma do tempo que nós vivemos. Então, na verdade, o que leva a propagação da desinformação politicamente motivada é muito diferente do que leva ao compartilhamento, por exemplo, de desinformação de saúde.
Nesses três casos que eu estou mostrando para os senhores: um, que é falso que o inverno de 2019 será o mais frio dos últimos 100 anos no Brasil; outro, que é falso que perfurar dedos e orelhas auxilia no socorro às vítimas de AVC; e outro, que não é verdade que pimentões podem abrigar vermes mortais. Todas essas peças de desinformação tiveram uma alta taxa de engajamento segundo dados do Facebook.
A primeira teve mais de um milhão de compartilhamentos. E, quando a gente fala em compartilhamentos, são pessoas que se deram ao trabalho de efetivamente compartilhar o conteúdo. Você imagina a quantidade de pessoas que visualizaram esse compartilhamento nas suas respectivas timelines. Porém, quando a gente olha desinformação com algum componente político, isto é, citando figuras políticas como o ex-Presidente Lula e o Presidente Bolsonaro, o nível de compartilhamento é menor. Por quê? Porque essas informações possivelmente estão circulando apenas em bolhas extremamente partidárias e que estão reforçando apenas ideias preconcebidas pelos partidários das respectivas personalidades.
Eu queria trazer também um gráfico que foi produzido pela FGV no ano passado com relação ao caso Marielle, que talvez seja um dos casos mais gritantes em termos de desinformação viral que tivemos recentemente. Os senhores todos devem estar muito bem informados, mas pouco mais de 12 horas depois dos boatos contra Marielle viralizarem nas redes, atribuindo e associando-a ao crime organizado e ao tráfico de drogas no Rio de Janeiro, ele foi amplificado pelo Deputado Alberto Fraga. Essa amplificação fez com que essa desinformação viralizasse de um modo sem precedente.
(Soa a campainha.)
A SRA. TAINÃ NALON XAVIER (Para expor.) – Eu você vou terminar rapidinho.
Porém, uma checagem do Aos Fatos publicada um pouco mais de 12 horas depois desse tuíte fez com que a desinformação freasse a propagação do tuíte que a envolvia com o crime organizado. Ou seja, a checagem importa, o jornalismo profissional importa, e é necessário valorizar isso pelo seguinte motivo: hoje os brasileiros se informam prioritariamente através de redes sociais, não é mais só a televisão, não é mais só o rádio. Das pessoas que nós consultamos no ano passado, logo depois do período eleitoral, 33% disseram ter se informado durante a campanha por redes sociais; 24%, por aplicativos de mensagens, ou seja, muito possivelmente o WhatsApp.
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Os brasileiros pouco clicam em links para o jornalismo profissional, eles mais compartilham imagens e memes, eles compartilham mais vídeos e áudios e toda sorte de mídias que fazem com que eles permaneçam nos aplicativos, ou seja, permaneçam no Facebook, permaneçam no WhatsApp, permaneçam no Twitter.
Isso fez com que o Aos Fatos apostasse em formatos diferentes para chegar nos seus leitores, ou seja, hoje nós temos listas de transmissão no WhatsApp com mais de três mil usuários para que consigamos chegar a maior quantidade de pessoas possíveis. É lógico que o nosso trabalho é muito pequeno perto da quantidade de desinformação que é compartilhada hoje.
Durante as eleições de 2018, segundo a nossa contabilidade, nós checamos ao menos 113 boatos, que, somados, tiveram mais quase 4 milhões de compartilhamentos. A partir de sugestões de mais de seis mil usuários do WhatsApp o Aos Fatos agregou mais de 700 imagens, vídeos e links de notícias falsas compartilhadas no aplicativo.
É impossível ter checadores que consigam checar essa quantidade de informação que recebemos diariamente e, sobretudo, durante a campanha eleitoral. E os boatos, nessa época, distorciam, sobretudo, declarações de candidatos, quaisquer candidatos, atribuíam a candidatos declarações que nunca foram dadas, atacavam o sistema das urnas eletrônicas, a sua efetividade e a sua segurança, atacavam o propósito de manifestações a favor e contra Bolsonaro, mostrando imagens que na verdade não faziam parte dos atos em si, e também fraudavam os resultados de pesquisas de intenção de voto, atribuindo aos institutos números que eles não haviam reportado.
Hoje o Aos Fatos está presente no Facebook, no Twitter, no Instagram. Nós temos 5,4 milhões de visitas neste ano. O Aos Fatos é financiado, basicamente isso... Eu vou passar batido por isso, mas eu preciso falar porque existe muita desinformação com relação a como o Aos Fatos é financiado. Ele é financiado pela sua audiência, ele é financiado por projetos de consultoria, ou seja, projetos de tecnologia como os robôs de que eu estava falando mais cedo, mas também outras soluções tecnológicas e relatórios sobre demanda sobre investigação para Facebook, Twitter, WhatsApp, Transparência Internacional e openology Brasil, e temos parcerias editoriais pontuais como o UOL e Nova Escola, além de termos já publicados em sites como o BuzzFeed Brasil, o Intercept e o The Brazilian Report.
Para o futuro, nós lançamos nosso programa de membros e temos projetos de inteligência artificial para aperfeiçoar a tecnologia que hoje nós estamos desenvolvendo, dentre eles identificar a desinformação e avisar desinformação por dentro do WhatsApp.
É isso.
Muito obrigada. (Palmas.)
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O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. PSD - BA) – Dando sequência, vamos ouvir agora Natália Leal, representante da Agência Lupa.
A Agência Lupa é a mais antiga agência de checagem do Brasil, tendo sido fundada em 1º de novembro de 2015. Desde essa data, a equipe da agência faz checagem do noticiário de política, economia, cidade, cultura, educação, saúde e relações internacionais. O resultado das checagens é vendido a outras empresas de comunicação e publicado no próprio site da Lupa.
Natália Leal é formada em Comunicação Social pela Universidade Federal do Rio Grande do Sul e tem especialização em gestão de recursos humanos pela Fundação Getúlio Vargas. Foi repórter, editora, chefe de reportagem e coordenadora de produção em jornais e sites do Brasil, como Band, Terra, Zero Hora, Diário Catarinense e Poder360. Está desde 2017 na Agência Lupa, onde hoje ocupa o cargo de Diretora de Conteúdo.
A vinda da jornalista Natália Leal atende a requerimento apresentado pelo Dr. Leonardo, do Solidariedade, do Estado de Mato Grosso.
Passo a palavra à jornalista Natália Leal.
A SRA. NATÁLIA LEVIEN LEAL (Para expor.) – Obrigada, Presidente.
Boa tarde a todas e todos os presentes nesta Comissão, também aos membros da Comissão e aos que ocupam a Mesa ao meu lado.
Em primeiro lugar, eu gostaria de agradecer muito o convite feito à Agência Lupa para este debate e também para ocupar este espaço de discussão sobre um tema tão importante e contemporâneo como é a desinformação, que aqui a gente tem convencionado chamar de fake news.
Como o Presidente destacou, eu sou Natália Leal, sou Diretora de Conteúdo da Agência Lupa desde maio deste ano, sou jornalista, sou gaúcha, resido no Rio de Janeiro há mais ou menos dois anos, desde que me juntei à equipe da Lupa, porque é no Rio de Janeiro que a Lupa mantém seu escritório e sua redação. Eu trabalho diretamente com desinformação e com checagem de fatos desde dezembro de 2017, quando fui convidada a trabalhar, então, na Agência Lupa.
A Lupa é a primeira agência de notícias especializada em checagem de fatos do Brasil. Ela acompanha o processo de crescimento da desinformação dentro da sociedade brasileira desde 2015, quando foi fundada pela jornalista Cristina Tardáguila, que foi pioneira no Brasil nessa investigação de desinformação nesse contexto que a gente vem experimentando hoje, com um blogue chamado Preto no Branco, que ela lançou dentro do jornal O Globo em 2014, na cobertura eleitoral de 2014.
Depois da eleição de 2014, a Cristina, então, deixou o jornal O Globo e começou a trabalhar no que viria a ser, no ano seguinte, em 2015 portanto, o embrião da Agência Lupa, que se transformou no que a gente vê hoje.
O nosso modelo de negócios é bastante simples. Ele se baseia em três linhas de receita, e é importante falar aqui para os senhores sobre isso porque, assim como acontece com o Aos Fatos, a Lupa também é alvo de muitos questionamentos e de alguma desinformação com relação a isso.
A primeira das nossas linhas de receita é a venda de checagens para outros meios de comunicação. Por isso, as nossas publicações aparecem ou já apareceram na Folha de S.Paulo, no UOL, na revista Piauí, no portal Yahoo, na revista Época, no Metrópoles, que é daqui de Brasília, na Rádio CBN, e em muitos outros veículos regionais. Desde que a Lupa foi fundada, a Lupa fornece conteúdo para outros meios de comunicação, e, por isso, alguns dos senhores talvez já tenham visto os nossos conteúdos nesse tipo de publicação.
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A nossa segunda linha de financiamento é o LupaEducação, desde 2017. Nós ensinamos outras pessoas a fazerem o fact-checking. Nós já estivemos em escolas, em universidades, em empresas e, neste exato momento, neste ano e no próximo, estamos treinando servidores da Justiça Eleitoral em todo o Brasil, já visando à eleição do próximo ano.
A terceira linha de receita da Lupa são os projetos com plataformas como o Facebook, o WhatsApp e o Google e também com embaixadas, consulados e outras empresas. Esses projetos variam de treinamento em media readers, ou seja, na leitura da mídia, até a construção de uma rede mais ampla de checadores também em vários Estados, já que a Lupa é uma empresa com atuação nacional e com atuação local muito pontualmente.
A Lupa, portanto, é uma sociedade anônima, que não recebe valores de fundos internacionais e nem tem em sua direção membros de qualquer outra empresa. É muito comum dizerem que a Lupa é da Piauí, da Folha, do UOL, que recebe dinheiro de fundos internacionais ou de financiadores como George Soros, por exemplo. Eu espero que fique claro que nada disso é verdadeiro.
Também aproveito para ressaltar que a Lupa, assim como o Aos Fatos, é membro verificado e auditado da International Fact-Checking Network, a IFCN, desde o seu surgimento. Todas as auditorias pelas quais a Lupa passa estão disponíveis tanto no site da agência, quanto no site da IFCN para leitura, podem ser lidas pelos senhores acessando esses dois sites.
Dito isso, gostaria de falar um pouco sobre o trabalho que a Agência Lupa faz diariamente. O fact-checking ou a checagem de fatos não é uma atividade jornalística que surgiu com as plataformas de checagem brasileiras. Ela, na verdade, é uma técnica aplicada à reportagem há muitos anos e que se transformou em um gênero jornalístico no início dos anos 90 nos Estados Unidos.
Desde lá, surgiram muitas plataformas desse tipo, não só nos Estados Unidos, mas em outras partes do mundo, com destaque para iniciativas em países asiáticos e, claro, também nos Estados Unidos. Aqui na América Latina, a principal referência em fact-checking é certamente a plataforma Chequeado, da Argentina, em que a Lupa inspira bastante o seu trabalho e que faz um trabalho muito parecido com o que a gente faz por aqui também.
O fact-checking se constitui, então, na verificação do discurso de agentes públicos e atores políticos. Isso significa conferir, com base em dados públicos, se o que dizem essas pessoas é verdadeiro ou falso ou quaisquer etiquetas que sejam definidas pela plataforma que está fazendo a checagem.
Cada plataforma tem a sua própria metodologia. A da Lupa se baseia, primeiramente, em selecionar a frase a ser conferida, observando quem fala, o que está falando e qual impacto que essa fala tem na sociedade ou no debate público.
Para que algo seja verificável ou seja checável, é necessário que se trate de dados históricos, dados ou fatos, de estatísticas, de comparações, ou de afirmações, ou de questões legais, ligadas à legislação, à Constituição.
Não faz parte da metodologia da Lupa checar opiniões, conceitos muito amplos ou tendências e futuro, porque, obviamente, coisas que ainda não aconteceram não podem ser checadas.
A Lupa utiliza dados públicos, como qualquer plataforma de checagem, porque são esses mesmos dados que baseiam as políticas públicas ou que esperamos que baseiem as políticas públicas dentro do nosso País.
A Lupa também usa estudos, pesquisas e organizações renomadas, dados obtidos pela Lei de Acesso à Informação e consultas feitas a especialistas para construir as suas checagens.
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Todas as informações usadas para construir uma verificação são disponibilizadas no texto publicado. Então, quando nós atribuímos uma determinada etiqueta a uma informação, toda a construção dessa atribuição está disponível no nosso site. Esse princípio de transparência permite que o leitor refaça o caminho feito pela agência, e a gente entende que, dessa forma, a própria sociedade pode conferir o trabalho que a gente está fazendo. Quem checa, o checador é o leitor, são os senhores, as senhoras e todos que nos ouvem.
A Lupa nasceu fazendo fact-checking e jamais deixará de fazê-lo, pois temos a convicção de que, quanto mais informação as pessoas têm, maior é o seu poder de decisão e mais qualificado e também mais transparente se torna o debate público.
Desde maio de 2018, a Lupa usa as técnicas do fact-checking para também contribuir com o esclarecimento de boatos e informações inverídicas que circulam em redes sociais, principalmente no Facebook. Há um ano e meio, o Facebook trouxe para o Brasil o projeto de verificação de notícias conhecido, em inglês, como Third Party Fact-Checking Project ou 3PFC.
O funcionamento desse projeto no Brasil repete o que já acontece em mais de 50 países ao redor do mundo. Os usuários do Facebook reportam à plataforma algo que consideram falso, que contenha algum tipo de desinformação, e o Facebook, então, envia para os checadores essas peças para que nós façamos a análise seguindo a nossa metodologia e possamos devolver ao Facebook um link com essa análise e uma classificação de que essa informação é verdadeira ou falsa, ou é parcialmente falsa, ou se trata de uma sátira, de uma paródia, ou de outras classificações possíveis.
O que acontece a partir daí? A partir do momento em que nós entregamos essa classificação do Facebook, são decisões do Facebook sobre as quais os checadores não têm qualquer poder de intervenção. Se o conteúdo for falso, são enviados alertas à pessoa e à página que publicou essa informação, que pode ser uma foto, pode ser um texto, pode ser um vídeo, e notificações aos usuários que anteriormente tenham também compartilhado aquela postagem.
Segundo o Facebook, esse post também passa a ser entregue a menos pessoas. Os próprios fact-checkers, nós e todos os que fazem parte desse programa ao redor do mundo gostaríamos de ter mais dados e dados mais detalhados sobre esse impacto e também sobre a parte tecnológica desse programa, mas ainda não temos. E eu peço, inclusive, que dúvidas relacionadas a esse tipo de prática do Facebook sejam endereçadas ao próprio Facebook e não a nós checadores.
Para elucidar o que é feito nesse programa, eu trouxe alguns dados que são públicos, que nós compilamos a partir da produção da Lupa dentro do 3PFC e que eu gostaria de compartilhar com os senhores e as senhoras. Em um ano e meio desse programa, ou seja, desde maio do ano passado, a Lupa publicou 655 checagens sobre boatos que circulam na internet. Essas checagens aparecem, no nosso site, sinalizadas com a palavra "verificamos" nos títulos. Talvez alguns dos senhores e senhoras já tenham lido algum conteúdo dessa natureza. Esses conteúdos são selecionados a partir de ferramentas de monitoramento de redes sociais e uma delas é disponibilizada pelo próprio Facebook.
A Lupa confere, em média, 40 desses boatos por mês, ou seja, mais de um por dia. Cerca de 70% deles envolvem questões políticas, versam sobre política; 20% dizem respeito ao que nós chamamos de cidades, ou seja, questões relacionadas à segurança, à educação e a outros assuntos semelhantes a esses; em terceiro lugar, aparecem os conteúdos relacionados à saúde, o que também nos preocupa muito.
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Para detectar a falsidade das informações, a Lupa utiliza as mesmas técnicas usadas no fact-checking, recorre a bases de dados públicos, por exemplo, e conta também com ferramentas de detecção de manipulação de fotos, de vídeos e de outros tipos de imagens, inclusive áudios. Como eu já disse, assim que a Lupa identifica o grau de vericidade do conteúdo, ela informa ao Facebook e todas as consequências a partir de então são determinadas pela própria plataforma e não pelos checadores.
Nesse um ano e meio, a checagem de notícias falsas cresceu muito no Brasil e obviamente também dentro da Lupa. Em 2015, os boatos, como esses que eu descrevi, esses que fazem parte desse programa em que atuamos junto com o Facebook respondiam por entre 20% e 30% da nossa produção; atualmente, giram em torno de 70% do conteúdo mensal produzido pela agência. O resto é o que a gente chama de checagem clássica, das frases ditas, então, por pessoas conhecidas e que tenham impacto no debate público.
O interesse da audiência mostra que esse trabalho que nós fazemos atualmente de desmentir esse tipo de informação que circula em redes sociais é muito importante. O número de visualizações desse tipo de conteúdo no site da Lupa mostra uma curva ascendente desde o início, com um pico obviamente na eleição do ano passado, em outubro de 2018. Naquele mês, a Lupa fez 46 verificações – apenas em outubro – e somadas elas tiveram mais de 2,2 milhões page views ou visualizações.
A gente também fez uma análise do conteúdo dessas verificações que são feitas. Então, das cinco expressões mais frequentes nos títulos dos desmentidos que nós publicamos, dois são nomes de políticos do PT, o ex-Presidente Lula e também o ex-candidato à Presidência pelo partido e ex-ministro da Educação Fernando Haddad; dois são membros do atual Governo, o próprio Presidente Jair Bolsonaro, que lidera o ranking, e também o Ministro da Justiça e Segurança Pública, o ex-Juiz Sergio Moro. Para encerrar a lista, entre as cinco expressões mais frequentes nas notícias falsas que nós verificamos aparece também o Supremo Tribunal Federal (STF), alvo constante de dados equivocados.
Isso, senhores e senhoras, mostra quem, ao longo desse um ano e meio de trabalho com o Facebook, tem sido mais alvo de notícias falsas e também evidencia o equilíbrio entre os nomes de Governo e oposição nesse sentido. São levantamentos como esse que a Lupa apresenta à IFCN para mostrar o seu compromisso com o código de ética da entidade e também com a busca pelo apartidarismo.
Com relação ao que nós convencionamos chamar de fake news e que aqui todos já destacaram – que a gente, na verdade, prefere falar de desinformação –, antes de mais nada, eu gostaria de parabenizar a Comissão por manter essa questão em pauta.
(Soa a campainha.)
A SRA. NATÁLIA LEVIEN LEAL (Para expor.) – Nós que trabalhamos com a checagem de fatos acreditamos que o termo mais adequado é desinformação, mas entendemos que esse termo fake news se popularizou. A gente entende que se trata de uma contradição porque algo que é falso não pode ser noticioso de acordo com todas as teorias do jornalismo de que a gente tem conhecimento até agora. Por isso, a gente adota esse conceito de desinformação.
É muito claro para quem tem trabalhado com esse tema que ele ganha mais força a partir da polarização política no País, mas também precisamos lembrar que temos, em outros âmbitos, como na área da saúde, um grande impacto desse tipo de coisa, com tratamentos sendo abandonados e também com a constante diminuição da cobertura vacinal no Brasil e em outros países do mundo. Nós também sabemos de casos muito extremos em que houve mortes ocasionadas por boatos sendo espalhados. A gente tem um caso conhecido no interior de São Paulo, ocorrido em 2014; há casos de linchamento na Índia também. Portanto, eu gostaria de enfatizar que a desinformação não é uma questão ligada apenas à política e que ela precisa ser observada sob os mais diferentes aspectos e também a partir do impacto que isso causa na sociedade.
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Também aproveito esta oportunidade para dizer que há checadores não só no Brasil, mas também em outras partes do mundo que sofrem constantes ameaças e que também são alvo de ódio digital, simplesmente por fazerem o seu trabalho. E eu conto com a colaboração dos senhores e senhoras desde já na luta pela manutenção de um diálogo não violento no mundo virtual e também fora dele.
Por fim, eu e a equipe de diretores da Lupa, a equipe de jornalistas que trabalham na Lupa acreditamos fortemente que a solução para lidarmos com esse fenômeno passa muito mais pela educação do que pela criminalização do que nós convencionamos chamar de fake news. A Lupa tem um farto material educativo e, como eu já disse antes, oferece treinamentos sobre checagem de fatos e sobre desinformação. Nós entendemos que precisamos de mais checadores em várias partes do País e que qualquer um pode fazer checagem; não é necessário ser jornalista para verificar um conteúdo recebido em canais de comunicação.
Gostaria de encerrar minha fala dizendo que a Lupa está disposta a trabalhar nesse sentido. Desde 2017 nós buscamos acesso a escolas e universidades para oferecer o fact-checking como uma matéria curricular, porque nós temos convicção de que algo assim poderia render muito mais frutos da sociedade se estivesse presente nos planos de ensino neste País desde os primeiros momentos do aprendizado, desde os primeiros anos escolares. Eu acredito que esta vinda à CPI também seja um espaço adequado para manifestar esse desejo de cooperação com as mais diferentes esferas públicas nesse sentido.
Fico à disposição para perguntas. Agradeço mais uma vez a oportunidade.
Muito obrigada. (Palmas.)
O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. PSD - BA) – Concedo a palavra ao representante do serviço Fato ou Fake do portal G1, Thiago Reis. O Fato ou Fake é o serviço de checagem do portal G1, lançado em 2018. A iniciativa reúne uma equipe de profissionais dos diversos veículos do grupo Globo, como CBN, GloboNews, Extra, Época, jornal O Globo e TV Globo.
O jornalista Thiago Reis é o editor do Fato ou Fake. Formado pela PUC de São Paulo em Jornalismo, tem também pós-graduação em Cinema Documentário pela Fundação Getúlio Vargas. Foi o repórter, chefe de reportagem e editor-assistente do jornal Folha de S.Paulo.
O requerimento convidando o jornalista Thiago Reis foi apresentado pelo Deputado Dr. Leonardo do Solidariedade, do Estado do Mato Grosso.
Concedo a palavra ao Sr. Thiago Reis.
O SR. THIAGO REIS (Para expor.) – Obrigado, Presidente.
Uma boa tarde para as Sras. e os Srs. Deputados, para as Sras. e os Srs. Senadores!
Quero cumprimentar aqui a Relatora, a Deputada Lídice da Mata; o Presidente, o Senador Angelo Coronel; e também agradecer o convite do Deputado Dr. Leonardo para estarmos aqui.
Vou explicar – vou ser um pouco mais breve que meus colegas aqui – como funciona o Fato ou Fake, cujo método de trabalho é muito similar ao das agências de checagem. O Fato ou Fake foi colocado no ar no dia 30 de julho do ano passado – completará agora um ano e meio. Não é um serviço apenas do G1; é um serviço composto por oito veículos do grupo Globo. Inclusive, foi algo pioneiro feito no grupo. Enfim, acho que era a primeira vez em que todos os veículos se uniam para um projeto como esse, de um tamanho desses. Então, é envolvido pelo G1, como o senhor já disse, represento o G1, jornal O Globo, jornal Extra, jornal Valor Econômico, pela TV Globo, GloboNews, rádio CBN e revista Época.
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Meses antes de a gente colocar esse projeto no ar, foram feitas várias reuniões e encontros para a gente decidir como seria o método de trabalho, como seria a comunicação entre os participantes para definir os selos que a gente utilizaria na checagem. A gente utiliza hoje basicamente três selos, que são: "Fato", quando aquela informação é comprovadamente verdadeira, seja por datas, seja por dados, seja por depoimentos e outras evidências; "Não é bem assim", quando uma informação é parcialmente verdadeira, ou seja, imprecisa, depende de uma contextualização; e "Fake", quando é flagrantemente falsa, também facilmente verificável por datas, dados e outras evidências.
No momento em que a gente colocou o Fato ou Fake no ar, a gente já tinha, tanto o G1 quanto o jornal O Globo, dois serviços de checagem, que estavam completando um ano: o G1 tinha o É ou não é?; e o jornal O Globo tinha o É isso mesmo?. O É ou não é? era basicamente focado na questão de checagem de boatos, no que a gente chama de debunking. A gente tinha uma expertise na questão de checagem de boatos; e O Globo estava muito mais focado na checagem de declarações de políticos, no chamado fact-checking tradicional. Então, foi bom unir essas duas equipes aos outros seis veículos para comporem um grupo já com um know-how de trabalho de checagem de fatos.
A equipe do Fato ou Fake é composta por mais ou menos 70 jornalistas envolvidos de 5 praças, de 5 Estados – Distrito Federal mais quatro Estados, São Paulo, Rio de Janeiro, Pernambuco e Minas –, que é onde a gente tem as praças da TV Globo. Esses jornalistas atuaram principalmente no período eleitoral, em que a gente sabe que houve uma avalanche de boatos e mensagens falsas circulando. Depois eu vou mostrar alguns números para vocês, e vocês vão ver que houve realmente um volume maior de checagens no ano passado, durante o período eleitoral. E a gente tem agora um desafio, porque a gente tem em 2020 eleições municipais, nos 5.568 Municípios do Brasil. Então, a gente já prevê que a gente terá que treinar algumas equipes de afiliados do G1 e da TV Globo para fazer também esse trabalho.
Como basicamente a gente desenvolve esse trabalho? De forma muito objetiva, a gente apura fatos – como a Natália já disse, a gente não apura opiniões ou previsões de acontecimentos futuros –, tudo muito focado na questão da viralização. Então, a gente tem algumas métricas e algumas ferramentas que a gente utiliza para verificar o que está viralizando, o que está bombando na internet. A gente tem algumas ferramentas internas por meio das quais a gente consegue visualizar o que está viralizando tanto no Facebook, no Instagram, como em outras redes sociais.
Na questão do WhatsApp, a gente sabe como é difícil verificar o que está viralizando dentro das ferramentas, as mensagens são criptografadas, a gente não consegue estar dentro de todos os grupos. Mas a gente tem uma ferramenta interna, que é um número que está dentro de vários grupos, por meio do qual a gente consegue ter uma noção, uma acurácia um pouco mais precisa de como aquela mensagem está circulando. Então, se a gente sabe que alguma coisa começa a circular e viralizar, a gente consegue fazer uma busca, ver quantas vezes aquela mensagem está circulando ali dentro e ver se a gente parte para fazer uma checagem, porque a gente nunca quer fazer uma checagem de algo que não esteja viralizando, com o risco de fazer efeito inverso, não dar sentido para aquilo e a gente viralizar aquela mensagem falsa.
Durante o ano passado, a gente fez exatas 1.001 checagens, durante todo esse ano, então de 30 de julho até o dia 31 de dezembro, a gente produziu 1.001 checagens. Essas checagens estão divididas entre 759 declarações checadas e 242 boatos. O que é que são essas 759 declarações? Basicamente, declarações feitas durante entrevistas, debates, por candidatos a Presidente e Vice-Presidente, e candidatos aos governos daqueles Estados que eu mencionei, onde a gente já tem equipes formadas de jornalistas para fazer essa checagem. A gente teve uma audiência de mais de 30 milhões de page views, só no ano passado, e nesse ano a gente já fez 256 checagens até ontem – esse é o dado mais atualizado –, sendo, dessas 256, 242 boatos. Ou seja, durante todo esse ano a gente checou o mesmo número de boatos que a gente checou de 30 de julho do ano passado a 31 de dezembro. Então vocês já conseguem ver a dimensão e como essas notícias, essas mensagens falsas, circularam nesse período no final do ano passado, principalmente por causa do período eleitoral.
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A gente tem um banco de boatos, que a gente chamava, uma ferramenta que a gente disponibiliza, com todas as mensagens que a gente já checou. Isso porque a gente sabe que essas mensagens voltam a circular, muitas vezes com algum termo diferente. Então, a gente tem muitos boatos de saúde, por exemplo, que é o que a Tainã já falou, que é também uma das grandes preocupações nossas, porque são boatos que, enfim, podem ser realmente prejudiciais à população. As pessoas recebem esses boatos e, às vezes, veem ali que há uma cura milagrosa para um tipo de câncer, e isso pode acarretar vários problemas: a pessoa pode parar um tratamento sério que é comprovado cientificamente por acreditar naquela mensagem. Então, a gente tem várias mensagens checadas nesse banco que podem ser consultadas, e que, às vezes, mudam um termo ou outro, um nome de um medicamento ou outro, enfim, e acho que é muito importante ter esse banco ali presente, para as pessoas poderem fazer essas consultas.
Eu acho que eu vou encerrar e deixar os senhores à vontade para fazerem perguntas, mas eu reforço, me referindo à fala da Natália, que é muito importante essa questão da educação hoje em dia, e não partir para esse lado da criminalização, que se constitui em um grave risco para a liberdade de imprensa e para a liberdade de expressão como um todo. Então, eu acho que é muito importante essa questão no andamento aqui da Comissão.
Obrigado, é isso. (Palmas.)
O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. PSD - BA) – Concedo a palavra à nossa Relatora, Deputada Lídice da Mata, para iniciar os seus questionamentos.
A SRA. LÍDICE DA MATA (PSB - BA. Como Relatora.) – Sr. Presidente, caros colegas Parlamentares e senhores convidados, eu quero agradecer a presença de todos e o alto nível, a alta qualidade de informações ou depoimentos que foram feitos. Muitas das perguntas que eu iria fazer, inclusive, comecei a riscar, porque nós tivemos uma primeira Mesa de empresas de checagem num outro momento, depois houve até acusações ao funcionamento das empresas de checagem, e acho que as senhoras e os senhores já vieram preparados para responder a essas acusações, e isso permite, portanto, uma diminuição dessas perguntas, embora algumas delas sejam importantes manter, para que a gente possa, digamos assim, dar uma linha à discussão que aqui se desenvolve.
Essa discussão de fake news – aproveitando a presença aqui da ABI e da Federação de Jornalistas –, no início, quando iniciamos esse debate, se tentou muito caracterizar se tratar de apenas algumas notícias mal dadas, malfeitas dos meios de comunicação chamados mais influentes do País. Portanto, eu gostaria que os senhores, qualquer um dos senhores que quiserem falar, não sei se os senhores podem identificar um que possa falar mais sobre isso, ou mesmo todos os que quiserem falar sobre qual mesmo é a diferença entre uma informação, digamos assim, não realizada devidamente por um meio de comunicação e uma fake news? Recentemente saiu, inclusive, houve um fato muito importante divulgado amplamente sobre a posição do Presidente Bolsonaro e, logo depois, esta CPI foi aqui bombardeada de que se tratava de fake news de um dos grandes meios de comunicação do País. Então, que diferença é possível fazer entre fake news e uma notícia apenas mal checada?
15:00
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Vou passar para o Presidente da ABI...
O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. PSD - BA) – É, pode ser aqui o Dr. Arnaldo.
O SR. ARNALDO CESAR RICCI JACOB (Para expor. Fora do microfone.) – Eu vou falar rapidamente, e vocês completam.
No mundo das redações existe uma expressão chamada...
A SRA. LÍDICE DA MATA (PSB - BA) – Está sem som.
O SR. ARNALDO CESAR RICCI JACOB (Para expor.) – No mundo das redações, existe uma expressão que se chama barriga. Barriga é quando você dá uma informação errada, entende? Normalmente, os grandes veículos, quando se convencem de que aquilo que eles informaram estava errado, publicam uma correção, uma errata. Então, isso não é fake news.
Nós temos um Deputado aqui que foi jornalista e entende exatamente como é o mundo de dentro de uma redação: o Rui Falcão sabe como é que é a velocidade que você tem para apurar um fato, para escrever um fato, para editar um fato e publicar. Especialmente quem trabalha em veículos eletrônicos, que tem que fazer vários boletins por dia, às vezes, comete erros na apuração, mas isso não pode ser caracterizado como fake news.
No meu entendimento, e vamos ouvir a opinião dos outros, fake news é uma informação deturpada, é uma informação maliciosa ou é uma informação realmente falsa. O que ele está falando não aconteceu, é diferente de um erro. E o objetivo de fake news, na minha opinião, sempre é obter um resultado qualquer na formação da opinião pública, no convencimento de quem está lendo aquilo. Quando o sujeito publica uma informação falsa sobre o tratamento do câncer, é porque quer que aquela pessoa que leu aquela notícia se convença de que o que ele está falando é verdade, quando aquilo não é verdade.
Então, Deputada, a distinção que a gente faz é isso, e nas redações a gente tem isso muito claro: o que é uma barriga e o que é fake news.
A SRA. LÍDICE DA MATA (PSB - BA. Como Relatora.) – Também mantendo a mesma linha ainda da questão jornalística, sabe-se que fake news impactam as rotinas de trabalho do jornalismo, seja pela perda de credibilidade do jornalismo, seja pela demanda de mais tempo na checagem de informações. Esse é um novo fenômeno, porque antigamente se costumava se referir ao jornalismo como uma produção... Uma premissa básica da tarefa jornalística era a checagem do fato. Hoje em dia nós precisamos de empresas, como aqui está visto, para checar os fatos.
15:04
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Na opinião de V. Sas., como o jornalismo pode superar fake news sem que haja perda de qualidade e do imediatismo das publicações? Há uma possibilidade de isso acontecer? Essa criação de fake news tem algo a ver com uma certa desregulamentação da atividade jornalistica ou nada tem a ver com isso?
O SR. THIAGO REIS (Para expor.) – Deputada, primeiro, eu acho que a credibilidade dos veículos jornalísticos...
O SR. RUI FALCÃO (PT - SP. Pela ordem.) – Presidente, pela ordem. Nós vamos ter que registrar presença na sessão do Congresso e voltaremos.
O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. PSD - BA) – Pois não, Deputado.
A SRA. LÍDICE DA MATA (PSB - BA) – Sugiro que a gente possa fazer isso pouco a pouco. Não sei se os Senadores já fizeram. E os Deputados vão saindo pouco a pouco e voltando para que não interrompa a nossa atividade e possa terminar a tempo de votar.
O SR. THIAGO REIS (Para expor.) – Deputada, como eu ponderei, eu acho que a credibilidade das empresas jornalísticas no Brasil passa também pela sua própria estrutura. Um dos fatos, por exemplo, é que só existem dois jornais no País em que existem um sistema de ouvidoria, que é a Folha de S. Paulo e o jornal O Povo, do Ceará. Os demais jornais sequer refletem sobre o seu próprio o fazer. Então, quando a gente fala, por exemplo, de a mídia falar da mídia, a gente vê uma total ausência. Há um projeto inovador, como o Observatório da Imprensa, tradicional, que hoje sofre com falta de recursos. Inclusive, uma das primeiras medidas do Governo Temer foi acabar com o Observatório da Imprensa dentro da TV Brasil, com ataques frontais à própria discussão sobre a própria mídia naquele momento. É um programa que teve o Alberto Dines à frente durante décadas, pioneiro na relação de crítica de mídia no País. Então, a gente acha que falta muito a mídia debater a sua própria função. Se você vai às redações hoje, vê um enxugamento brutal das redações, um corte dos postos de trabalho, o que leva, sim, à falta de qualidade jornalística.
O que a senhora ponderou, Deputada, mostra um pouco da produção do oficialismo, do jornalismo declaratório muito presente nas redações. Falei sobre a EBC, por exemplo, um caso, o Presidente Bolsonaro citou umas dez vezes que a EBC tinha um custo de R$1 bilhão por ano. E ninguém contestou isso. O orçamento da EBC nunca chegou a R$600 milhões. Se tivesse chegado a R$1 bilhão, a gente teria um sistema público muito mais consolidado. Infelizmente, nenhum veículo refutou isso; inclusive, porque a intenção dos veículos é destruir o sistema público de comunicação. Sempre foram contra desde a Constituinte até a aprovação da lei que criou a EBC, por exemplo, dando uma justificativa.
Então, há uma falta de diversidade que eu acho que contribui para o processo de desinformação, mas eu acho que há uma diferença, claro, entre uma matéria mal checada, mal repercutida e uma ação deliberada, intencional de desinformar a população. Então, não podemos nivelar as coisas no mesmo sentido. Eu acho que a intencionalidade é uma questão importante aqui para a gente fazer esse debate.
15:08
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E eu acho que o que a Federação vem defendendo é investir na formação do jornalista, a gente sempre defendeu isso. Com o revés que ocorreu no Supremo Tribunal, a gente acha que foi uma grande perda quanto à questão de se investir na garantia do diploma de jornalista para o exercício profissional, mas também, num aprofundamento sobre a questão da mídia, inclusive historicamente, a gente defende o estudo da crítica e da mídia não só nas universidades, como também nas escolas, indo além a ideia de checagem, mas para a população propriamente compreender as nuanças dos sistemas de mídia e dos fluxos informacionais no País.
A SRA. LÍDICE DA MATA (PSB - BA. Como Relatora.) – Uma pergunta que vale para todos, qualquer um que queira responder. Existem duas coisas que têm sido muito colocadas aqui por todos os representantes da área de comunicação e, às vezes, alguns da área jurídica, que é a necessidade de não criminalização das redes e que isto poderia implicar uma ameaça à liberdade de expressão. No entanto, já não vivemos numa situação em que há uma ameaça clara à liberdade de expressão com o nível de desinformação que está sendo colocado para o povo brasileiro, para as pessoas em geral, sobre os mais diversos temas? E não me refiro apenas aos temas da política ou do debate político, mas àquilo que é o depoimento dos senhores mesmos, porque, depois do tema da política, a segurança pública, a educação, a saúde são temas de ataque, da desinformação. É possível existir um ambiente de liberdade total de expressão? E eu sou uma defensora da liberdade de expressão, sempre fui. Fui Constituinte e pude fazê-lo objetivamente. Porém, de que maneira nós podemos ter uma experiência exitosa no combate à fake news e, ao mesmo tempo, garantir a liberdade de expressão? É o que todos nós desejamos e para o que gostaríamos que os senhores pudessem contribuir.
E, finalmente, mais duas perguntas. Uma é: o papel das plataformas nisto, que é outro desafio pelo que eu tenho sentido aqui de tudo que se falou e que se praticou em relação... É possível continuar sem que as plataformas assumam nenhum compromisso, não tenham nenhuma responsabilidade com aquilo que elas veiculam, inclusive, mantendo os seus sistemas de registro fora do próprio País, sem que nós possamos ter acesso aos dados?
E última questão: sobre a liberdade, a privacidade dos dados como um direito do cidadão, temos que avançar nessa discussão da manutenção da privacidade dos dados como um direito do cidadão constitucionalmente garantido? E, finalmente, para as empresas de checagem, virou um, a senhora, principalmente a Lupa, fez questão de responder, até porque sofreu um ataque direto nesta Comissão de ser uma representante, de ser financiada por um metamilionário, como se costuma dizer, metarrico agora, é a expressão, metamilionário, que é quase igual ao comunista de antigamente. É impressionante como as coisas são "coerentes" neste momento que vivemos, "coerentes" entre aspas.
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E essa questão do financiamento das empresas de checagem. Elas precisam ter um papel de transparência muito claro para que nós não tenhamos esse tipo de acusação. É sempre uma oportunidade para que os senhores possam colocar claramente o processo de financiamento de cada um. Alguns o fizeram, e é preciso que isso fique claro e que se explique claramente se George Soros tem essa influência na vida política da notícia no Brasil e na organização da sociedade brasileira.
Eu acho que são essas as perguntas, até porque eu acho que os senhores se complementaram um na fala do outro, o que ajuda bastante.
Um texto de minuta de resolução sobre propaganda eleitoral recentemente disponibilizado pelo TSE determina que os candidatos utilizem fontes de notória credibilidade na elaboração de sua propaganda eleitoral. Na opinião dos senhores, é possível definir em texto legal o que são as fontes de notória credibilidade? Como é que podemos fazer isso? É o esforço do TSE em buscar contribuir com essa agonia que vive a política em nosso País com a disseminação dos conteúdos de desinformação.
Quais as técnicas estabelecidas para que nós possamos superar a disseminação de conteúdos de desinformação?
Quando a sociedade não conseguir mais distinguir o que é verdadeiro, estará esvaziada por completo a função social do jornalismo de relatar fatos reais. Na opinião de V. Sas. a sociedade brasileira ruma nesse caminho?
Por fim, gostaria de saber o que este Parlamento pode fazer – já perguntei isto – para que não cheguemos ao ponto de a sociedade brasileira preferir acreditar no que é dito a acreditar no que é escrito, comunicado pelos meios de comunicação. Esse é o grande dilema que nós vivemos neste momento de pós-verdade. Que tipo de contribuição os senhores e as senhoras entendem que pode ser dado por este Parlamento para que nós possamos superar essas dificuldades, inclusive do ponto de vista legislativo, para a próxima eleição? Para a próxima, de 2020, nós não poderemos mais fazer isso. Por isso, o TSE está tomando essas medidas de abrir a audiência pública. Mas, para 2022, como nós poderemos nos prevenir quanto a isso ou devemos imaginar que não há mais nada a ser feito, além das agências de checagem?
O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. PSD - BA) – Com a palavra as agências de checagem. (Risos.)
A SRA. TAINÃ NALON XAVIER (Para expor.) – Eu falo apenas pelo Aos Fatos, mas é possível que meus colegas compartilhem um pouco dessa avaliação. E, repito, eu não tenho resposta para metade das perguntas. (Risos.)
15:16
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Mas eu queria trazer, na verdade, duas problemáticas aqui com relação a soluções, talvez agressivas ou exageradas, e outros meios pelos quais nós podemos, se não resolver, porque eu não acredito pessoalmente que seja um problema resolvível... Geralmente eu faço uma analogia em relação à desinformação com vírus no computador. Vinte anos atrás, quando todos nós estávamos criando nossos respectivos e-mails, começamos a receber e-mails desconhecidos, de origem desconhecida, com arquivos de origem desconhecida, e abríamos esses arquivos, e esses arquivos continham vírus que afetavam o funcionamento do nosso computador. E, por vezes, inutilizavam-no. Só que com o tempo, foram criados dispositivos para que nós conseguíssemos talvez barrar um pouco desses vírus. Mas também fomos ensinados a não abrir qualquer coisa que chega aos nossos e-mails.
Eu acredito que a desinformação seja algo mais ou menos no mesmo caminho, no sentido de uma educação e mesmo da convivência e da familiarização com o ambiente informativo que nós temos hoje. O ambiente informativo de hoje é muito diferente do ambiente informativo de dez anos atrás. Hoje existem muito mais veículos, hoje existem muito mais formas de a gente chegar às informações, e essas formas tendem a se multiplicar ainda mais. Então, não acredito que a desinformação vá embora.
Agora, quais são os mecanismos que nós podemos criar para que combatamos e consigamos conviver com isso da melhor maneira possível? Da mesma maneira que a Natália falou e da mesma maneira que o Thiago falou, não acredito que a solução seja a criminalização de quem: um, produz; dois, publica; três, compartilha. Nós temos pelo menos três atores dentro desse problema, que nós não sabemos de intenções, não sabemos da origem dos recursos para produzir esse tipo de conteúdo e, sobretudo, não sabemos se quem compartilha por acreditar, se compartilha com a intenção de enganar, ou se compartilha simplesmente, porque compartilha daqueles valores.
A SRA. LÍDICE DA MATA (PSB - BA. Como Relatora.) – Mas há, constatada aqui nas apresentações todas, uma clara participação de um ambiente de robôs.
A SRA. TAINÃ NALON XAVIER (Para expor.) – Sim.
A SRA. LÍDICE DA MATA (PSB - BA. Como Relatora.) – Então, a utilização de robôs não se dá com o compartilhamento espontâneo, de adesão.
A SRA. TAINÃ NALON XAVIER (Para expor.) – Exato. Mas existem robôs, por exemplo... Partimos do Twitter, por exemplo, que é uma rede social que é bastante popular entre políticos, jornalistas e os principais formadores de opinião hoje, mas que é pouco representativo da grande parcela da população que consome informação hoje no Brasil. Então, a presença de robôs no Twitter é muito mais relevante, muito mais influente do que em outros lugares, como o Facebook ou o Instagram. Não estou dizendo que não exista, mas é muito mais prevalente em plataformas, e, quanto mais abertas forem as plataformas, maior a presença delas. Mas é necessário se ter uma dimensão de qual é o nível de engajamento e de intencionalidade de quem está compartilhando uma determinada desinformação, e isso, não sou advogada, mas acredito que seja muito complexo para identificar, e, na ponta, decidir pela criminalização desse tipo de disseminação de conteúdo.
15:20
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Acho que o arcabouço jurídico que a gente tem hoje no Brasil já dá conta de lidar com questões como crime contra a honra, a exigência de direito de resposta, enfim, toda sorte de dispositivos a que a imprensa também sempre respondeu e esteve sujeita.
Hoje eu acredito que um dos grandes problemas – não sei se foi comentado aqui, mas eu acredito que possa ser uma solução – é a efetiva adoção, pelas empresas de telecomunicação, de políticas de neutralidade na rede. Hoje pessoas se informam basicamente por WhatsApp e Facebook, porque as empresas telefônicas fornecem acesso gratuito, e os planos de dados móveis hoje no Brasil ainda são muito caros para grande parcela da população.
Então, não adianta nada você receber um link com uma notícia que foi feita por um jornalista profissional e que traga fatos checados e corretos, se a pessoa não tem dinheiro ou acesso para clicar naquele link e acessar um site com informação fidedigna.
A gente precisa que as empresas de telefonia também contribuam e participem desse debate, dando às pessoas mais acesso à informação qualificada, tornando mais populares os planos de acesso ao jornalismo profissional, de modo que a internet não seja para as pessoas apenas o que está no WhatsApp e no Facebook. Eu acho que isso é imperativo e isso faz parte do debate de desinformação, de como se informar diante desse nível precário de acesso que o brasileiro ainda tem às informações na internet, e sobretudo, na internet móvel.
A SRA. NATÁLIA LEVIEN LEAL (Para expor.) – Deputada, eu gostaria de complementar com algumas considerações.
Em primeiro lugar, corroboro o que a Tainã acabou de falar sobre o arcabouço jurídico brasileiro. Eu acho que já temos leis o suficiente, tipos penais suficientes, nos quais quaisquer das práticas observadas na disseminação de desinformação ou de fake news podem ser encaixadas. Então acho que a gente não tem a necessidade de criar um novo tipo penal, principalmente porque não temos consenso nem na sociedade, nem nesta Casa e nem em muitas esferas da sociedade do que é exatamente fake news. Eu acho que antes a gente precisa ter esse consenso, a gente precisa chegar a um entendimento comum, para que a partir de então possa dar esse passo em qualquer sentido de criminalização.
Eu particularmente acredito muito na solução educacional, em termos uma mudança na educação do País, em contemplarmos esse tema desde os primeiros anos escolares. É óbvio que isso vai demorar uma geração, pelo menos, para fazer efeito; mas eu acho que nós não podemos aplicar nenhuma solução temporária sem levar em consideração que nós precisamos discutir a forma como as pessoas se informam, como as pessoas buscam a informação e com o que elas se confrontam nessa busca por informação. Portanto, para mim, a principal saída passa pelo sistema educacional, como eu já tinha mencionado anteriormente na minha fala.
Eu acho que a regulação das plataformas é uma vacina. Acho que é uma forma de a gente trazer para as discussões e também colocar essa responsabilidade que hoje, muitas vezes, é aplicada ao jornalismo, às plataformas de checagem, a nós individualmente, como jornalistas; ela deveria ser estendida às plataformas, às pessoas jurídicas que estão envolvidas também nesse processo. Além disso, a colaboração jornalística me parece fundamental neste momento. É claro que a imprensa brasileira tem um comportamento predatório, um comportamento de rivalidade e de concorrência muito forte, que deve ser levado em consideração quando a gente fala sobre colaboração jornalística, mas ninguém vai sair desse lugar sozinho. Então, me parece que essa também é uma questão a ser levada em consideração.
15:24
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O SR. ARNALDO CESAR RICCI JACOB (Para expor.) – Na sua última colocação, Deputada, a senhora fez um leque de perguntas. Eu gostaria de pegar um ponto que a senhora colocou ali, que é um ponto muito importante para todos nós, jornalistas, que é a questão da liberdade de imprensa.
A senhora falou em liberdade de imprensa plena. Eu diria à senhora – e eu sou um jornalista que trabalha nessa profissão há mais de 50 anos – que a questão de fake news é um mal menor. Aqui no Brasil, a questão da liberdade de imprensa é tosca. Eu acho que o meu colega da Fenaj poderá dar melhores números, mas o Brasil está entre os cinco países do mundo onde mais se matam jornalistas no exercício da profissão. Não é jornalista que sofreu um acidente quando estava fazendo uma reportagem, não é nada disso; são jornalistas que são perseguidos e são mortos. Nós temos casos nessas estatísticas macabras de pessoas que são mortas e decapitadas. A decapitação é uma prática da Idade Média, em que você quer sinalizar para toda a população que está em torno daquele caso o que acontece com as pessoas que se atrevem a fazer um jornalismo investigativo ou a fazer uma denúncia jornalística.
Então, Deputada, eu queria dizer à senhora que fake news é uma coisa até sofisticada diante do que a gente tem hoje e de como essas práticas são feitas para você impedir que a informação chegue aos leitores, telespectadores, radiouvintes ou mesmo os internautas. Nós vivemos neste País, infelizmente, Deputada, uma situação ainda de barbárie com relação a isso. Eu diria à senhora que a partir do processo eleitoral de 2018 isso se acelerou muito neste País.
Nós temos lá no Rio de Janeiro uma cidade onde em menos de 20 dias foram assassinados dois jornalistas. Na mesma cidade, dois jornalistas foram assassinados porque estavam fazendo denúncias contra um processo imobiliário, coisas desse tipo, ou denúncias contra a Prefeitura daquela cidade. Não é só a questão dos assassinatos; é a questão também das ameaças, das chantagens. Isso é feito de forma quase que rotineira. Há casos, por exemplos, em que militantes políticos que não gostam de militantes políticos que não gostam do que um jornalista publicou cercam a casa dele, constrangem o jornalista. Quando eu contei aquela história que está acontecendo nos Estados Unidos, no Governo Trump, o objetivo é exatamente esse. É uma forma até mais grotesca de você controlar o fluxo da informação e o fluxo das opiniões.
15:28
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O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. PSD - BA) – Thiago, quer fazer alguma colocação a respeito das perguntas da nossa Relatora?
O SR. THIAGO REIS (Para expor.) – Pode ser.
Só vou corroborar o que a Tainã e a Natália falaram sobre a questão de ainda haver uma confusão muito grande sobre o que é fake news e o que é uma notícia da mídia tradicional, profissional. Então, a gente vê, quando a gente fala em ameaça à liberdade de expressão e de imprensa, essa questão desse risco de judicialização, de um juiz, sob o pretexto de tachar de fake news uma notícia de um meio de comunicação que o desagrade, e aquilo começar a virar um risco de judicialização de notícias.
A gente sabe que, por exemplo, no próprio Grupo Globo a gente tem a correção. A gente tem os princípios editoriais, e a correção é um dos pilares desses princípios. A gente sabe que a correção é o que dá credibilidade ao trabalho jornalístico. Então, é muito importante. Acho que a questão é ser muito transparente quando há um erro, e a gente corrige e deixa claro quando há uma correção. Então, há uma diferença muito grande entre esse jornalismo profissional e esses conteúdos fabricados, esses conteúdos duvidosos.
Acho que é muito difícil apontar caminhos. Acho que a questão da educação, como a Natália falou, leva tempo. Já há institutos fazendo inclusive cursos de educação midiática. Há o Instituto Palavra Aberta, acho que já foi falado aqui nesta comissão, inclusive pelo Sérgio, do Comprova. Há dificuldade em pensar em saídas para as pessoas mais velhas, que não estão mais na escola. Como lidar com esse tipo de público? Então, há alguns outros desafios para os quais a gente não tem a resposta, não é tão fácil atingir, mas eu acho que a criminalização não é o caminho.
O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. PSD - BA) – Eu vou passar a palavra agora para o autor do requerimento, o Deputado Dr. Leonardo, do Solidariedade do Mato Grosso.
O SR. DR. LEONARDO (SOLIDARIEDADE - MT. Para interpelar.) – Sr. Presidente, Senador Angelo Coronel, minhas saudações. Saúdo todos os Senadores presentes, a nossa Deputada Lídice da Mata, Relatora desta CPMI, que brilhantemente conduziu as perguntas. Praticamente me senti contemplado com todos os questionamentos da nossa querida Relatora. Saúdo também os representantes que foram convidados aqui: o Sr. Arnaldo César, representante da Associação Brasileira de Imprensa (ABI); a representante da Agência Lupa, Sra. Natália; a Diretora-Executiva do portal Aos Fatos, Tainã Nalon; representante do serviço Fato ou Fake, do Portal G1, Sr. Thiago Reis; o Vice-Presidente da Regional Centro-Oeste da Federação Nacional dos Jornalistas (Fenaj), Sr. Gésio Passos.
Destino agora esta primeira intervenção à ABI e à Fenaj. Quero começar minha participação na CPMI apresentando mais uma contribuição sobre o significado de fake news. Tem um artigo agora, de 2018, que fala: "Hiperjornalismo: uma visada sobre fake news a partir da autoridade jornalística", de Roxo e Melo, que sublinha algumas das definições utilizadas para o termo fake news. Em primeiro lugar, ele diz que fake news são entendidas como fatos reais que não mereciam tanta atenção quanto receberam. Uma outra definição é a expressão também entendida como sinônimo de propaganda política, sendo uma mistura de discurso verdadeiro, enganoso e falso que é projetado explicitamente para fortalecer um lado e enfraquecer outro. E a terceira definição relacionada ao termo é uma forma de poluir os meios de comunicação e gerar suspeitas em relação à confiabilidade das empresas de comunicação em geral. Acho perfeito também. A expressão também pode ser definida como notícias intencionalmente falsas, cuja falsidade pode ser comprovada, destinadas a enganar o leitor.
15:32
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Então, a divulgação de histórias falsas pode ter consequências reais, como causar prejuízos financeiros, profissionais, eleitorais, injúrias, constrangimento, difamação de pessoas, empresas e organizações. Isso a gente vem ilustrando aqui no nosso dia a dia em cada encontro e podendo mostrar isso para todo mundo para que a sociedade enxergue esses fatos e os impactos de fake news são tão grandes que demandam os esforços legislativos, senão nós não precisaríamos estar aqui discutindo isso, ser preciso o Senado e a Câmara Federal estarem unidos.
Então, mais uma vez, eu agradeço a participação de todos os senhores e senhoras que são ligados à comunicação social. É muito importante a gente debater esse tema para tentar coibir de um lado e de certa forma e também ouvir os profissionais da área que estão no dia a dia, isso porque nossas ações precisam estar conectadas com a realidade. Então, para o Congresso representar uma legislação ou propostas, não poderia deixar de ouvir os senhores e as senhoras. Então, mais uma vez, muito obrigado por estarem aqui.
Mas a gente fala um pouco de pesquisas que estão ilustrando o enfraquecimento do pacto credibilidade da notícia e da imprensa jornalística. O que legitima o jornalismo é o compromisso com a história de servir o cidadão, garantir sua liberdade de expressão. No entanto, é preciso pensar a profissão como uma prática de redes que envolvem uma variedade de atores. Com a nova lógica que se formou com a internet – e todos passaram a ser fotógrafos, repórteres, cinegrafistas, editores e produtores, enfim, de conteúdo; todo mundo passou a ser esse profissional, entre aspas – e com a lógica das mídias sociais, o ambiente ficou mais confuso. Uma pesquisa de 2017 aponta que 54% dos usuários de 36 países afirmaram utilizar as mídias sociais como fonte de informação. E daí o que a Tainã falou foi muito importante: se as pessoas usam no Brasil o WhatsApp e o Facebook e não têm recurso financeiro para abrir, acessar sites de segurança e ter fonte jornalística fidedigna, aquilo vai ficar como verdade.
Então, nós temos a questão de educação que precisa ser difundida. Não tem como ter segurança num país se não tiver o eixo desenvolvimento socioeconômico. O desenvolvimento socioeconômico inclui educação e outros direitos do cidadão, mas isso não vai poder impedir que a gente não faça nada. É uma situação que precisa ter educação e nós vamos vencer só com educação, mas é uma geração. Enquanto isso, nós temos que achar, para a proteção do cidadão e do próprio meio jornalístico, credibilidade.
Então, eu pergunto às entidades de classe que estão lidando com esse fenômeno que não é só brasileiro, é um fenômeno mundial: como é que as entidades de classe estão lidando com esse novo fenômeno? Ouvi bem a opinião de vocês, o dia a dia de vocês, e há um evidente debate entre liberdade de expressão e de informação com a proteção da dignidade da pessoa humana e dos direitos de personalidade no ambiente digital. Então, queria saber qual a posição de vocês quanto a não aplicações de leis como a Lei de Direito de Resposta nas mídias sociais. Opinião própria de vocês e das associações.
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E também a gente sabe que... Conversando com alguns especialistas da área jurídica do Direito, eles acham muito difícil ter uma intervenção jurídica, mas a gente tem o Marco Civil da Internet, que dá às redes sociais exclusiva responsabilidade da exclusão do conteúdo no ar. Mas os usuários, sendo produtores de informação, deveriam ser submetidos ao controle via Judiciário da propagação do discurso de ódio – fica bem claro aqui, de ódio –, assim como os veículos de comunicação também são? Quando o veículo de comunicação produz uma barrigada, ele faz uma errata e corrige. E jamais jornalista sério vai colocar um discurso de ódio que faz as pessoas se suicidarem ou se mutilarem, claro, mas na rede social a gente vê isso. Então, se tem esse discurso de atentado à vida, de ódio, incitando a violência ou a automutilação, se isso também não deveria ter um controle judiciário, na opinião de vocês.
E a segunda etapa é as empresas de checagem. A nossa Relatora Lídice, como eu disse, contemplou a maioria das perguntas, mas eu gostaria que... Só ficou algo que ela falou, que é importante para aqueles que nos acompanham; a acusação é muito grave – e eu sei que não é real – das empresas que checam os fatos, do financiamento. É bom deixar claro para todo mundo que não existe essa acusação que falaram. As empresas estão aqui é para checar mesmo, são pessoas que têm um trabalho para trazer a verdade. E deixar claro para que vocês falassem e divulgassem que não há esses megamilionários ou outras grandes corporações que querem usar vocês, querem utilizar para colocar uma verdade.
Mas, assim, para os fact-checkings, a gente tem uma situação que é muito complexa. Hoje eu disse que todo cidadão é produtor, ele é fotógrafo, ele é, enfim... Então, a informação e a opinião acabam sendo confundidas, não é? Então, eu até deixei aqui: o que é opinião dentro de um veículo de comunicação acaba sendo tomado com uma verdade, isso num ambiente de fact-checking. Na avaliação de vocês, quando opinião que não expressa necessariamente a verdade passa a ser disseminada, essa informação pode ser considerada fake news? Qual o limite da responsabilização dos autores de uma opinião que vira notícia falsa? As ferramentas de checagem também ajudam a coibir casos como esses? No caso de opinião e viram depois como se fosse uma informação.
Era só isso, Presidente, por enquanto.
Muito obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. PSD - BA) – Então, quem se escala primeiro para começar? É a Tainã?
Eu gostaria até que os nossos Parlamentares até citassem da Mesa quem é que eles querem que respondam às perguntas.
O SR. DR. LEONARDO (SOLIDARIEDADE - MT) – Sr. Presidente, eu dividi em duas etapas: a primeira eu fiz para as associações e federação, e essa última de opinião é para as fact-checkings.
O SR. ARNALDO CESAR RICCI JACOB (Para expor.) – Na primeira etapa, o Deputado Dr. Leonardo colocou uma preocupação de como é que se define o que é fake news.
Há um instituto de bibliotecários que tem 200 anos e que funciona, a sede dele é em Edimburgo, que é a capital da Escócia. Esse instituto vem estudando esse assunto já há muito tempo. Eles divulgam, eles fazem um trabalho muito parecido com o que as empresas de checagem que falaram aqui vêm fazendo na área de educação para ensinar os internautas como é que eles identificam uma notícia falsa, o que é uma notícia falsa, como eles fazem para se protegerem, onde eles devem ir buscar informação para checar aquilo. Então, eu diria ao senhor que já existe mais ou menos uma definição do que que é isso. Então, eu diria ao senhor que já existe mais ou menos uma definição do que que é isso. Normalmente, isso é muito usado na Europa; usa-se esse trabalho que é feito por esse Instituto dos Bibliotecários, o Instituto internacional dos Bibliotecários – o nome é em inglês, e eu o estou traduzido literalmente para o português.
15:40
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A outra questão que eu queria falar para o senhor é com relação ao direito de resposta, que o senhor colocou. O que acontece? O Brasil tinha uma lei de imprensa, e essa lei durou até 2009. Essa lei foi revogada pelo Supremo Tribunal. A partir daí, os conflitos que existem com as informações, com as pessoas que se sentem prejudicadas pelo que foi publicado, com as pessoas que se sentem invadidas pelo que foi publicado – eu estou falando aqui dos veículos convencionais de informação –, isso tudo hoje é regulamentado pelo Código Civil. O que aconteceu? No momento em que não se tinha mais nenhum tipo de regulamentação, e essa regulamentação, o direito de resposta, se eu não me engano, foi uma das regulamentações feitas no Governo Dilma – já no final do Governo Dilma foi feita essa regulamentação do direito de resposta –, isso criou no Brasil a indústria do direito de resposta, a indústria dos danos morais. Porque existe... A Constituição de 1988 criou esse mecanismo dos danos morais. Então, qualquer pessoa que se sente de alguma forma prejudicada pelo que foi publicado, seja por um veículo eletrônico, seja por um veículo impresso, seja por um veículo digital, pode recorrer à Justiça e pedir uma indenização pecuniária. Ela pode pedir o direito de resposta e pode pedir também uma reparação em dinheiro pelo que ela foi prejudicada.
Não sei se os senhores sabem disso, mas alguns veículos tiveram que fazer uma espécie de uma previsão orçamentária para poder pagar esse tipo de indenização. Eu fui editor executivo do jornal O Dia, no Rio. O jornal O Dia era um negócio da ordem de R$100 milhões por ano. Ele tinha que fazer uma previsão de R$4 milhões para poder pagar indenizações por causa de danos morais. E há casos ali absurdos. Por exemplo, uma nota que publicaram numa coluna de jornal motivou 36 mil processos por danos morais da corporação da Polícia Militar. O Deputado Paulo Ramos é dessa área lá no Rio; ele deve estar recordado de como foi isso.
Então, isso, Deputado, também é uma coisa que afeta a liberdade de expressão no País, porque esse volume de danos morais e de pedidos de direito de resposta acabam tirando das empresas o vigor que as empresas têm, o vigor econômico. Aí começa um processo de autocensura, o que é muito ruim.
Então, Deputado, eu peguei esses dois pontos da sua colocação. Não sei se atendi, mas eu acho que o meu colega da Fenaj deve completar o que o senhor perguntou.
15:44
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O SR. THIAGO REIS (Para expor.) – Deputado Dr. Leonardo, eu acho que só para complementar a fala do colega da ABI... Houve uma lei aprovada de direito de resposta em 2015 aqui, por esta Casa, de autoria do Senador Requião, que veio em cima de um vazio. A lei poderia ser melhor? Eu acho que poderia ser bem melhor, inclusive prever o direito de resposta coletivo. Já tive casos de pedido de direito de resposta pelo sindicato em que alguns jornais simplesmente negaram. Não acionando a Justiça para garantir o direito, mas pedindo em cima dessa legislação.
Então, eu acho que tem esses dois lados. Tem um lado também da dificuldade de a imprensa ceder a resposta. Talvez o mecanismo devesse ser mais, os próprios grandes veículos de mídia deveriam ser mais abertos à resposta do que uma errata em pé de página ou na parte de leitores. Eu acho que essa discussão do direito de resposta é uma discussão importante. Também sou contra a criminalização, contra a indústria da multa, do dano. Acho que muitas vezes o Judiciário é desproporcional. Tivemos o caso de um ex-dirigente da Fenaj, presidente do Sindicato dos Jornalistas de Sergipe que foi condenado na esfera, chegou ao STF, criminal, em valores absurdos de multa por causa de uma crônica em que um desembargador em Sergipe se sentiu afetado por uma crônica ficcional; e gerou um dano muito grande para ele, para o Cristian Góes, nosso companheiro.
Mas, falando dessa questão da liberdade, que você ponderou, eu acho que você tem que ter... Muitos veículos gostam de ressaltar posições extremamente liberais, há o absolutismo da liberdade de expressão. Acho que todas as liberdades têm seu limite, e isso está previsto na própria Constituição: a liberdade manifestação tem seu limite, a liberdade de expressão também tem seu limite, como o senhor próprio ressaltou. A questão da propagação do discurso de ódio no Brasil, na programação dos policialescos ficou uma coisa absurda e ninguém faz nada, porque a regulamentação brasileira da radiodifusão, por exemplo, é de 1962. Existe uma regulamentação. Quando falarem que a gente precisa de uma nova regulamentação é porque já existe uma – e já existiram várias. Desde o final do Império existe uma regulamentação prevista para o meio de comunicação.
Então, ao se falar que regulamentação é censura, a gente tem que combater esse discurso, porque os países democráticos regulamentam, a Inglaterra regulamenta inclusive o equilíbrio do jornalismo dentro dos jornais na Inglaterra. É uma monarquia, mas tem sua perspectiva democrática também nesse país. Você mede o equilíbrio das fontes de informação.
Então, temos mecanismos e no Brasil é negado esse debate, negado, inclusive, como eu falei, para os meios de comunicação, o que este Parlamento tem o dever de fazer.
Então, os movimentos sociais, a Fenaj e a FNDC vêm lutando nesse debate há décadas e não conseguem avançar em hora nenhuma. E nesse momento político é ainda mais difícil.
A gente está vivendo, os jornalistas... O próprio processo de fake news gerou, por exemplo, no ano passado, um forte ataque aos jornalistas.
15:48
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O relatório da Fenaj... A Fenaj só contabiliza jornalistas; outras entidades contabilizam comunicadores, como radialistas, que também são muito perseguidos no interior deste País. Mas a Fenaj trabalha com jornalistas, e houve uma morte, o assassinato de um jornalista; mas nós tivemos mais de 135 ocorrências de violência, principalmente no âmbito eleitoral. Linchamentos virtuais ocorreram ano passado e ocorrem; eles estão cada vez mais presentes na vida dos jornalistas que assinam matérias, que são colunistas, que buscam furos. Então, a violência contra os jornalistas e contra os comunicadores hoje é uma questão sensível para a categoria. E muitas vezes a gente não tem o mesmo respaldo da proteção desses profissionais.
E o maior ente violador, que mais assassina jornalistas normalmente é do poderio do Estado. São forças policiais principalmente, agentes do Estado e agentes políticos que perseguem comunicadores e jornalistas, levando à morte, à execução desses profissionais no País. É importante a gente destacar isso. E esse Parlamento tem a responsabilidade de refletir sobre essa questão.
O Conselho Nacional de Direitos Humanos tem um grupo específico de trabalho sobre comunicadores, sobre violência contra comunicadores, em que a gente vem debatendo tentativas de medidas de proteção e até programas de proteção de jornalistas perseguidos, como protetor de direitos humanos.
Aqui no DF, inclusive, este ano foi incluída a proteção a jornalistas no Programa de Proteção aos Defensores de Direitos Humanos. Então, a gente tem de fazer a reflexão sobre isso.
Eu só queria completar uma questão. Acho que outras Mesas fizeram este debate do papel das empresas de telecomunicações na violação do princípio da neutralidade de rede no País. O princípio da neutralidade de rede foi uma conquista do Marco Civil da Internet que impediria inclusive a degradação de acesso das operadoras de telecomunicação. É ilegal o que eles fazem ao vender pacotes em que só se acessa Facebook e WhatsApp. Isso é ilegal pela lei aprovada neste Parlamento, e ninguém faz nada. A Anatel se finge de boba, e a população fica com acesso restringido neste País. Temos de responsabilizar essas empresas, e o papel do Parlamento é fiscalizar a agência reguladora de telecomunicação nessa sua omissão contra a neutralidade de rede, que é um princípio central para a gente garantir a privacidade dos brasileiros dentro da internet e o acesso à informação.
Então, temos de avançar nisso também. E acho que hoje o debate sobre a liberdade de expressão, o debate sobre a privacidade e sobre os dados pessoais é central, porque os grandes conglomerados de mídia internacionais se utilizam dos dados da população como capital central nas suas relações comerciais. Então, temos de fazer esse debate.
Há propostas mundiais, inclusive, de quebra de criptografia inclusive de mensageiros eletrônicos, como o WhatsApp. Há países que já aprovaram essa quebra e que permitem, como falei, a quebra de todos os dados das pessoas. Não é o hacker do Telegram, mas o acesso diretamente do Estado a dados pessoais, como foi o caso do escândalo da NSA, em que dados inclusive da ex-Presidenta Dilma foram quebrados pelo Governo dos Estados Unidos. Então, é um caso. Eu acho que foi o ápice, que levou, inclusive, à aprovação do Marco Civil da Internet pelo Congresso Nacional, que eu acho que a gente vai acabando por esquecer, como o tempo vai passando, mas eu acho que a gente tem que voltar a refletir sobre esses pontos importantes.
15:52
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Desculpa o tempo.
A SRA. NATÁLIA LEVIEN LEAL (Para expor.) – Obrigada, Deputado, pelas perguntas.
Eu queria falar, primeiramente, sobre o financiamento. Acho que é um ponto que sempre gera dúvida. Embora eu já tenha mencionado, na minha fala inicial, a Lupa é uma empresa, uma sociedade anônima, uma empresa cuja sócia majoritária é a sua fundadora, a jornalista Cristina Tardáguila. A Lupa recebeu um aporte inicial ligado à Editora Alvinegra. É a editora que edita a revista Piauí; porém, não há nenhuma relação de subordinação na administração ou na linha editorial da Lupa com relação à revista Piauí. Há uma questão tecnológica sobre a qual nós somos constantemente questionados, sobre o fato de que o site da Lupa está hospedado dentro do site da Piauí. Isso é uma questão meramente tecnológica, que não se desdobra em nenhuma subordinação editorial ou administrativa, como eu já mencionei.
A Lupa não recebe dinheiro, como a Deputada disse, de metamilionários nem de investidores nesse sentido. A Lupa é uma empresa que faz parcerias com empresas. Uma das nossas linhas de financiamento é o setor educacional. Eu já mencionei aqui: desde 2017, nós treinamos em fact-checking mais de 4 mil pessoas, não só no Brasil, mas também na Espanha e também em Portugal. Então, esse é um braço de receita muito importante para nós, com o qual nós fazemos um trabalho, no qual nós acreditamos muito. A gente também tem parcerias com plataformas de tecnologia, e isso não nos impede de olharmos criticamente para o papel delas dentro do nosso ambiente de desinformação, como eu também já citei aqui, da forma que nós enxergamos a necessidade da regulamentação e regulação das plataformas aqui, no Brasil, o que não é feito atualmente.
Por último, a venda de conteúdos. Também já citei que os nossos conteúdos são veiculados por diferentes meios, diferentes veículos de comunicação, e isso também gera renda para a Lupa. A Lupa, portanto, é uma empresa, uma sociedade anônima que emprega, atualmente, dez pessoas, totalmente de acordo com as leis trabalhistas brasileiras.
Com relação à opinião, de que forma a gente enxerga que uma opinião possa ser classificada ou não como fake news, eu acredito que toda opinião que distorce um dado real para influenciar no debate público pode, de alguma forma, ser caracterizada como desinformação.
Eu também falei, mencionei na minha fala inicial que, de acordo com a metodologia do fact-checking, nós não checamos opinião, ou seja, se eu digo que penso que uma coisa é melhor do que outra, ou que eu acredito que uma coisa seja melhor do que outra, ou acho que determinada coisa não aconteceu, o fact-checking, por sua metodologia principal, não alcança esse tipo de verificação. Porém, quando dados equivocados, dados que podem ser comprovados através de dados públicos, através de informações checáveis, passam a embasar uma determinada opinião, nós entendemos – nós, fact-checkers – que é possível verificar esses dados e apenas eles. Então, nunca um fact-checker vai dizer que a sua opinião está errada, ela é falsa ou é verdadeira, mas entendemos que podemos expor se o dado utilizado para embasar essa opinião tem âncora na realidade ou não.
15:56
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A SRA. TAINÃ NALON XAVIER (Para expor.) – Acho que a Natália não podia ser mais clara com relação à questão da opinião. O Aos Fatos tem uma metodologia que é bastante semelhante à metodologia da Lupa, à metodologia do Fato ou Fake, que é não checar opinião a não ser que efetivamente ela seja embasada por dados falsos, como, por exemplo, há quem acredite, tenha a opinião de que a Terra é plana. No entanto, os fatos comprovam que não é. Essa pessoa tem direito a ter essa opinião, é claro. Isso não significa que isso esteja factualmente correto.
Eu queria trazer para a discussão a questão do nosso financiamento, porque o Aos Fatos é uma microempresa jornalística basicamente de fundo de quintal, porque foi criada, em meados de 2015, em julho de 2015, com um capital não financeiro de R$20 mil. Então, nós crescemos desde então progressivamente fazendo parcerias editoriais, ou seja, vendas de conteúdos jornalísticos para parceiros, como UOL, Nova Escola, BuzzFeed, conforme eu mencionei anteriormente, e lançamos dois outros verticais de financiamento ao longo da nossa história. Um de financiamento pelo público, então, nós temos uma vertical de apoiadores, através de uma política de membros, em que esses membros, através de R$20 mensais ou doações sem sazonalidade, têm acesso a uma série de benefícios como newsletters exclusivas, acesso a lives com os nossos jornalistas e uma série de produtos que ainda estamos desenvolvendo e que vamos oferecer no futuro.
Paralelamente a isso, nós temos uma vertical chamada Aos Fatos Lab, que é nossa vertical de desenvolvimento de tecnologia e consultoria em fact-checking. Isso significa o quê? Os nossos projetos de desenvolvimento de chatbots, bots e ferramentas de monitoramento de desinformação, que são patrocinadas também por empresas de tecnologia e por grants nacionais e internacionais, também fazem parte de um componente bastante relevante do nosso faturamento.
Na página do Aos Fatos, no site do Aos Fatos, se qualquer um clicar em aosfatos.org/nossos-parceiros, vai ver como funciona o nosso financiamento. Nós temos todos os valores desde 2015 elencados lá. Por exemplo, no ano de 2018, o Aos Fatos faturou cerca de 580 mil durante todo o ano, através de grants, parcerias de cobertura em tempo real para as eleições e prestação de serviços na área de tecnologia, por meio do Aos Fatos Lab. Então, todo o nosso financiamento é publicado de maneira transparente, até porque isso é exigido pela International Fact-Checking Network, que exige padrões de transparência e confiabilidade para que a gente desempenhe o trabalho que a gente desempenha.
16:00
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Eu acho que é isso.
O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. PSD - BA) – Eu queria dar a sugestão aos Parlamentares, como nós estamos em plena sessão do Congresso Nacional, que ia ser pela manhã, mas foi adiada para agora à tarde, de todos fazerem as perguntas e, em seguida, a Mesa responder. (Pausa.)
Com a palavra a autora do requerimento, Deputada Luizianne Lins, do PT, do Ceará.
Depois estão inscritos aqui o Deputado Paulo Ramos, o Senador Humberto Costa, o Deputado Túlio Gadêlha e o Deputado Rui Falcão. Isso foi o que chegou até agora de inscrição para falar.
A SRA. LUIZIANNE LINS (PT - CE. Para interpelar.) – Boa tarde a todas, boa tarde a todos.
Eu gostaria de agradecer ao Arnaldo, à Natália, à Tainã, ao Thiago, ao Gésio, porque eu acho que nós aqui diante – eu sempre tenho falado sobre isso aqui – do que poderíamos considerar uma epidemia, ou seja, a propagação de uma doença de forma rápida e em demasia num determinado local e numa determinada época. Então, eu poderia comparar o que nós estamos chamando hoje de fake news de uma epidemia mundial, que pode impactar em muito o futuro da humanidade, do Planeta Terra em todos os seus aspectos.
Por isso mesmo, eu acho que a gente precisa de uma nova profissão, de uma nova atividade. A ocupação do jornalista será fatalmente essa questão da checagem. Então, eu quero parabenizar o Aos Fatos, a Agência Lupa, o Fato ou Fake, e eu sempre coloco isso, sou jornalista e faço questão de registrar que todo jornalista não aceita, se é fato, não é fake; se é fake, não é fato, porque a gente não gosta de trabalhar com essa expressão notícia falsa, porque não deveria haver notícia falsa. Se é notícia falsa, não é notícia, é mentira. O nome é esse. Tem que dar o nome do jeito que as coisas são.
Eu tenho acompanhado o trabalho, por exemplo, da Lupa e estava vendo aqui que, em outubro do ano passado, o Departamento de Ciências da Computação da Universidade Federal de Minas Gerais, juntamente com a USP, que teve a checagem feita pela Lupa, fez um trabalho, naquele momento, de acompanhamento de 347 grupos de WhatsApp, em que eles pegaram de lá as 50 matérias, 50 fake news, mais compartilhadas. E a gente vem observando o movimento delas e como elas vem tratando. Elas começam... Primeiro, elas não se dirigem... Até para ganhar a credibilidade daqueles para quem elas estão enviando as matérias, elas não estavam se posicionando sobre candidato A, B, C ou D, elas se posicionavam ideologicamente sobre a vida. Isso daí, claro que foi só um passo para chegar até começar a ver a guerra eleitoral transposta aí. E muitos veículos de comunicação falaram sobre isso, é porque nós estávamos num momento em que não estávamos sabendo direito o que estava acontecendo no Brasil.
E aí eu vou citar aqui que, dentro das imagens falsas mais compartilhadas, que, inclusive, tiveram a checagem da Lupa na época, estava a da Dilma com Fidel Castro, por exemplo. Essa imagem foi compartilhada – isso foi checado posteriormente – 78 vezes nesses grupos que foram monitorados. Isso em grupos que têm a capacidade de compartilhar, porque nós temos que dividir aqui o que nós estamos estudando na parte da produção de fake news... É parecido com o que a gente falava do cinema. O cinema, se você produz e não tem como distribuir, também morre. Essa sempre foi uma luta dos cineastas. No caso de fake news, tem quem produz, quem distribui... E nós vamos chegar a eles porque isso daí é um processo mecânico e industrial. Eu não tenho a menor dúvida. Isso foi falado. Eu vou já ler aqui uma matéria da Agência Brasil que já dizia isso. E o compartilhamento pode se dar por robôs ou por aquele que acredita no que está vendo, até porque foi muito colocado aqui o fato de que as pessoas, por exemplo, que não podem pagar uma conta de celular... Às vezes não é nem só para ter acesso à internet. Às vezes é para ligar mesmo. Se não tiver chip no seu celular e você entrar no WhatsApp, você vai conseguir ligar, de graça. Isso a gente não pode desconsiderar, em um País onde nós temos uma população que tem muita dificuldade financeira.
16:04
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Uma outra coisa que eu queria alertar é que matéria da Folha de S.Paulo disse que particularmente em 2018, as redes sociais foram os principais meios de informações nas eleições do ano passado. Ou seja, 60% se informaram pelas redes sociais, enquanto a TV correspondeu a 53% desses dados. Isso foi uma mudança de paradigma absolutamente impressionante, porque sempre era assim: quem normalmente tinha mais tempo de TV normalmente se comunicava mais e normalmente conseguia ganhar a opinião pública. É claro que isso não é uma coisa objetiva, não é uma conta matemática, mas em geral você tinha isso. Por isso, a luta dos partidos políticos para fazerem as coligações que possibilitassem mais tempo de exposição no rádio e na TV. Isso mudou, tendo em vista que nós temos um Presidente eleito que tinhas 12 segundos. Nenhum partido quis se coligar com ele, dado o que imaginavam que ia acontecer, e que está acontecendo no Brasil hoje. Então, ele foi sozinho para o processo eleitoral e o partido tinha 12 segundos de tempo.
Outra coisa que eu queria alertar é que, dentro dessas redes, diferentemente do Trump, que teve através da Cambridge Analytica os dados – primeiro, 300 mil comprados, depois 80 milhões de dados usados contra os eleitores americanos –, que funcionava lá em Londres... Diferentemente, aqui no Brasil, foi o WhatsApp o responsável. É a rede social mais popular no Brasil: 65%. Isso foi a Folha de S.Paulo em 2018. Quando ela fez a pesquisa eleitoral, ela também dedicou uma parte para saber como os eleitores estavam se comportando em relação a isso. Em outubro de 2018, 65% tinham WhatsApp; Facebook, 57%; o Instagram, 36%; e o Twitter, 14% – embora, como você falou, Tainã, é uma rede de formadores de opinião. O Twitter pauta jornal, pauta televisão, etc.
Queria também levantar uma outra informação que eu considero importante. Foi vetada pelo atual Presidente da República uma lei que responsabilizava quem compartilhasse fake news. A Câmara e o Senado derrubaram, através de uma sessão do Congresso Nacional. Agora não está claro como isso vai acontecer.
Por outro lado, eu também gostaria de chamar a atenção. É que aqui – eu estou muito impressionada com isso – as pessoas vêm e não sabem nem direito o que vão falar aqui – aqui mesmo, Deputados, Parlamentares, Senadores – porque eles querem a todo momento continuar, digamos assim, transformando a opinião pública numa coisa... Nós estamos vivendo um processo enganoso, onde a mentira e a verdade se misturam, e as pessoas querem dizer que o jornalista que faz uma matéria, com informações e com fatos, é a mesma coisa de ele estar emitindo opiniões pessoais dele. Isso não é assim. Para isso, tem uma coisa chamada artigo no jornal, tem uma coisa chamada editorial, em que o jornal está dando a sua opinião. A opinião da empresa, a opinião do jornalista, está muito clara ali, principalmente quando é jornalismo autoral, que é completamente diferente de você estar querendo dizer que está havendo cerceamento da liberdade de imprensa. É como eu perguntei aqui: liberdade para quê? Para mentir? Na vida real não é assim? Se eu estou falando mal de alguém e estou fazendo um linchamento de alguém verbal, eu posso responder por quê? Por calúnia, injúria e difamação. E no virtual eu posso?
16:08
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Então, eu gostaria de colocar algumas questões – e, aí, aproveito também para saudar meus colegas de classe, o Gésio Passos, da Fenaj, e também, como eu falei aqui, o Arnaldo Cesar, que é da Associação Brasileira de Imprensa – e fazer algumas colocações que eu considero importantes.
No ano passado, a Agência Brasil, através do Thiago Tavares, que é Diretor da ONG SaferNet, disse o seguinte – esta matéria saiu no dia 6 de outubro de 2018 –: que a eleição estava marcada por uma avalanche de desinformação produzida em escala industrial – foi o termo usado por ele – para confundir o eleitor e prejudicar candidaturas e que as agências de comunicação tinham que ter punição porque elas estavam sendo usadas como verdadeiras fábricas de conteúdo fraudulento, que estavam sendo impulsionadas por fazendas de robôs e chips de celulares. Todo mundo sabe que o próprio WhatsApp... A operadora, quando começavam determinados tipos de disparo, queimava o chip. Aí foram milhões de chips usados por empresas que nunca prestaram conta, inclusive do caixa dois do Seu Jair Bolsonaro, porque isso é caixa dois. Essas empresas foram usadas para disparo em massa de forma ilegal, e elas vão ser chamadas aqui a depor, porque eu tenho dito aqui: as próprias operadoras já denunciaram essas empresas para poder dizer que o problema não era delas; era das empresas que fizeram... Isso nunca apareceu em nenhuma contabilidade do Sr. Bolsonaro. Isso se chama caixa dois. E foram milhões. Tudo indica que foram mais de R$36 milhões utilizados para isso.
Há uma outra matéria no jornal Estado, cuja manchete é "Fake News devem causar impacto nas eleições de 2018", que diz que foi feito um levantamento pelo Grupo de Pesquisa em Políticas Públicas da USP que constata o seguinte – olhe como é grave, nossa Relatora, Deputada Lídice:
[...] 12 milhões de pessoas compartilharam fake news em junho [de 2018] [...]. O levantamento, que monitorou 500 páginas digitais de conteúdo político falso ou distorcido, indica que tais notícias têm potencial para alcançar grande parte da população [se você levar em conta, se você considerar] [...] 200 seguidores por usuário.
Então, você atinge praticamente quase toda a população brasileira.
Por fim, a Carta Capital de 30 de outubro de 2019 fala que o Facebook disse que foi "hackeado", foram roubados os dados de 400 mil usuários – o que não é brincadeira, é quase meio milhão de pessoas –, e os hackers tiveram informações de 30 milhões de pessoas, vítimas, entre elas: 29 milhões tiveram descoberto o número de telefone, o e-mail; da metade, conseguiram o nome da pessoa, o gênero sexual, o idioma, estado civil, religião, cidade natal, data de nascimento. Conseguiram também, ainda dentro dessa guerrilha virtual, saber as 15 últimas pesquisas que cada um de nós fizemos na internet. As últimas 15 coisas que eu pesquisei na internet também estavam à mercê dessas pessoas. Daí, criam-se, através dos algoritmos, os nossos perfis e mandam para nós, às vezes – e isso é mais agressivo ainda –, o que queremos ouvir, a partir das coisas que nós gostamos.
Então, é um problema muito grave, e acho que cada vez mais as agências de checagem vão ter a responsabilidade sobre isso, porque nós não podemos viver em um mundo onde você não sabe mais o que é verdade e o que é mentira. Hoje em dia, quando alguém pergunta "vocês viram que isso aconteceu?", aí você responde assim: "Mas é verdade ou não é, ou é fake news?". É assim que nós estamos vivendo. Como é que vai ser a vida desses jovens que estão se formando nesse momento?
16:12
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Estão se formando, eu estou dizendo, como gente, como ser humano; que estão crescendo neste mundo. Porque a pós-verdade não é uma coisa que vem depois da verdade, não. Isso aí é uma loucura! A pós-verdade é quando eu quero acreditar mais na tradição, mais na ignorância do que eu quero acreditar na ciência, nos fatos. Eu vou fazer que nem o Lula disse para o atual Presidente Bolsonaro: você não tem um Ministro que foi à Lua, que é astronauta? Pode perguntar a ele se ele não viu a Lua e se ele não viu que era redonda! Mande o Ministro dizer para ele, porque tem que dizer. Já que ele não acredita, alguém tem que dizer. Que seja o próprio Ministro que está no Governo hoje.
Eu termino dizendo para vocês o seguinte, principalmente para os nossos companheiros aí de classe: a Medida Provisória 905, de 2019, que foi editada pelo atual Presidente, prejudica duplamente a nossa categoria. Em primeiro lugar, porque ela tira a obrigatoriedade do registro profissional de jornalista na Superintendência Regional do Trabalho e Emprego, que hoje é ligada ao Ministério da Economia. Em segundo, ela também tira a preservação da nossa jornada de cinco horas, que está prevista na CLT. Ambos os direitos foram revogados pela medida provisória do Bolsonaro.
Nós fizemos, o nosso mandato fez duas emendas a essa medida provisória, uma estabelecendo a nossa carga horária e outra garantindo a fiscalização do cumprimento da jornada especial prevista no art. 34 da CLT. Essas emendas foram conversadas, foram articuladas e organizadas junto conosco pelo Sindicato dos Jornalistas do Ceará. E essa Medida Provisória 905, de 2019, vai ser votada, porque o Congresso tem 120 dias corridos para votar. É votação em único turno na Casa, por maioria simples, e a tramitação vai começar pela Câmara. Então, nós vamos ter que ficar de olho nisso, porque, se havia algum grau de regulamentação... Não está prejudicando só jornalista, não: 13 categorias profissionais estão sendo prejudicadas por essa medida provisória, em que sequer você precisa se registrar na Superintendência do Trabalho. Aí todo mundo quer ser jornalista! Agora, para dizer mentira? Para poder fazer uma figura e tirar gente e botar gente que queira para fazer, como eu digo bem no meu "cearensês", para fazer marmota e enganar a opinião pública? Você cria uma bolha.
E aí eu finalizo dizendo o seguinte: acho que nesta CPI a nossa Relatora tem sido muito profissional nisso; ela vai ter que dar uma orientação, um norte do que vai ser o futuro. Porque os dados, gente, os dados são como se fossem o petróleo um tempo atrás; no século XXI, os dados são como se fossem o petróleo do século passado. Hoje, você passar dados, você transmitir dados, você cruzar os dados para identificar as pessoas é hoje a moeda que o capitalismo, em especial, e agora a política está usando. E por isso mesmo a gente tem que estar muito atenta a isso.
E aí eu gostaria que a gente tivesse e fizesse um esforço enorme para que a gente pudesse – e aí eu faço a última colocação, que é uma pergunta também... Nós precisamos, além do jornalismo, ter aqui presentes cada vez mais os analistas de dados, pessoas que sabem mexer com a tecnologia, para podermos saber de onde estão acontecendo os disparos em massa, principalmente a distribuição, antes do próprio compartilhamento. Como é que está se dando essa distribuição? Através de robô! Foi dito também pela Folha. A jornalista Patrícia Mello e o jornalista Rubens Valente fizeram várias matérias, inclusive com foto de onde fica o celular, ligado diretamente a um computador, e é programado para disparar várias vezes o mesmo conteúdo mentiroso. E aí nós temos que chegar a alguma conclusão. A polícia não é tão eficaz para algumas coisas – a Polícia Federal, a Polícia Civil, etc. e tal? Por que aqui nós até agora partimos do zero, embora várias matérias jornalísticas tenham descoberto coisas sobre as quais a Polícia Civil ou a Polícia Federal ainda não chegaram à conclusão?
16:16
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Então, eu gostaria de me colocar à disposição dessa discussão toda que está acontecendo e perguntar a vocês o seguinte: o que é, do ponto de vista hoje de vocês, algo que ficaria entre a possibilidade de a gente fiscalizar, de a gente evitar fake news, e a gente manter a liberdade de imprensa tal como está pensada pela Fenaj, pela ACI, pela ABI, como está pensada... Porque eu defendo a liberdade de expressão radical, mas eu também defendo a punição radical de quem quer enganar a opinião pública. Porque as pessoas não querem enganar de graça. Um monte de gente veio para cá... Eles não vêm ver esse debate. Muito pouco aparece aqui, muito pouco bolsonarista aparece aqui, um ou outro, para ouvir, porque não querem nem ouvir, querem continuar nas suas páginas de rede social fazendo fake news da forma mais descarada possível. Por isso não querem que a gente fiscalize e nem querem ouvir como acontece para poderem não saber, não querer dizer, porque não têm compromisso com o que está acontecendo aqui nesta Comissão.
Então, era isso, Sr. Presidente.
Eu agradeço a atenção de todos e, na medida do possível, porque eu sei que não é uma pergunta fácil, que vocês possam colaborar conosco.
O SR. PR. MARCO FELICIANO (PODEMOS - SP) – Sr. Presidente, para uma pequena intervenção pelo Governo, para falar pelo Governo.
O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. PSD - BA) – Pois não.
O SR. PR. MARCO FELICIANO (PODEMOS - SP. Pela Liderança.) – Sr. Presidente, Sras. e Srs. Deputados, eu quero parabenizar a nossa Deputada que acabou discursando aqui. Ela falou que alguns bolsonaristas geralmente aparecem. Eu sou um deles, que geralmente apareço aqui.
Primeiro, para agradecer aos expoentes que aqui vieram, e pedir... Data maxima venia, eu não pude estar aqui para ouvi-los, mas eu vou, assim que terminar a CPI de hoje, conseguir aqui, através do pessoal de comunicação, uma cópia para eu assistir na minha casa.
Todavia, Sr. Presidente, eu queria dar aqui seguimento à minha manifestação da última semana, porque na última semana, quando aqui me manifestei, um Senador do PT que estava do meu lado me fez uma ameaça, só que ele fez a ameaça fora do microfone, inclusive, ameaçou sair comigo nas vias de fato caso eu voltasse ao assunto. E como eu não fujo da raia, quero continuar o assunto da semana passada.
Lembrando aqui, Sr. Presidente, a esta CPI, que não é apenas um viés que deve ser investigado, todos devem ser investigados, inclusive o PT, porque o PT foi quem trouxe fake news para a política brasileira. Queria, inclusive, aqui mostrar algumas reportagens que falam por si mesmas.
O PT é ao mesmo tempo, Sr. Presidente, pai e mãe da fake news brasileira. Quando era oposição, montou um esquema de denunciação caluniosa na produção de dossiês falsos para destruir a reputação de adversários. E quando foi governo, aprimorou esse esquema criminoso usando do aparato policial do Estado e das gordas verbas publicitárias da Secom para destruir diversos políticos, seus adversários políticos, para mentir, mentir e mentir.
As reportagens que eu trago agora provam que, graças aos mais de 100 milhões de dinheiro público de verbas de publicidade distribuídos para os jornais e blogueiros amigos, a milícia digital petista funciona até os dias de hoje. Não apenas porque já foram pagos antecipadamente pelo serviço, como porque essas milícias digitais são verdadeiras viúvas do PT. A milícia digital petista, a horda blogueira, não consegue esquecer a delícia de mamar nas tetas das gordas verbas publicitárias oficiais do Governo Federal e por isso dispara dia e noite fake news contra o Governo. Eles sabem que esse Governo não dará dinheiro algum a eles.
Vejamos por exemplo o caso do dito jornalista Kennedy Alencar, que bate diariamente no Presidente Bolsonaro usando suas redes sociais e os veículos em que trabalha para espalhar fake news contra o Governo. Segundo esta reportagem aqui, Presidente, da revista Veja... A matéria é: "Tesoureiro de Dilma repassou 16 milhões a gráfica fantasma de dois irmãos de Kennedy Alencar". Baseada em uma primorosa apuração do site O Antagonista, o tesoureiro da campanha de Dilma e futuro Ministro da Secom, que era o Edinho Silva, repassou R$16 milhões a uma gráfica fantasma de propriedade de dois irmãos de Kennedy Alencar. Foram publicados inclusive os comprovantes da transferência. Eu tenho aqui o comprovante dos depósitos feitos em nome da gráfica que era falsa.
16:20
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Aliás, Sr. Presidente, este é mais um motivo pelo qual nós requeremos aqui a convocação de Edinho Silva para depor nesta CPMI, caso assim entenda o Colegiado. Eu já apresentei inclusive o requerimento aqui.
Ao checar as despesas com gráficas de campanha eleitoral de Dilma Rousseff através de dados apresentados ao TSE pelo PT, Sr. Presidente, o que chamou a atenção foi a quantia exorbitante de mais de R$16 milhões recebida pela gráfica VTPB Ltda.
A VTPB estava registrada na rua Atílio Piffer, 29, Casa Verde, São Paulo, no entanto, no endereço foi encontrado apenas um pequeno galpão deserto. Eu tenho a foto do galpão onde funcionava supostamente a gráfica que recebeu R$16 milhões do PT. Segundo o vizinho da gráfica, nunca houve uma gráfica ali, e a porta estava fechada há anos.
O Antagonista verificou o histórico da gráfica VTPB na Junta Comercial de São Paulo. Ela foi aberta em 21 de junho de 2008, tendo como objetivo social uma banca de jornais. Uma banca de jornais, transformada, através de maneiras escusas, em uma gráfica que nunca teve um objeto de ser lá dentro.
Mas pouco antes do início da segunda campanha de Dilma Rousseff, em 25 de julho de 2015, houve uma alteração na atividade econômica da empresa, no objeto social, e a VTPB passou, então, a incluir sede para impressão de material para uso publicitário, edição integrada e impressão de cadastros, listas etc. Ou seja, o nome popular disso é campanha eleitoral, material para campanha eleitoral. Ou seja, o objeto social da VTPB foi mudado no período eleitoral, a fim de poder emitir notas fiscais de serviço de impressão de folhetos e afins.
Eu leio aqui, Sr. Presidente, a conclusão do O Antagonista: "'Em campanha eleitoral, lavar dinheiro com gráficas é fácil. Elas podem imprimir alguns milhares de panfletos (ou nem mesmo unzinho, se a gráfica for só um nome na junta comercial) e emitir notas fiscais registrando que foram impressos milhões. Quem vai controlar? É o Lava Gráfica".
Diante disso, Sr. Presidente, o dito jornalista Kennedy Alencar ainda teve a desfaçatez de processar O Antagonista. O resultado: o Judiciário concluiu que o site apenas tinha falado a verdade. Está aqui a reportagem: "Justiça absolve Veja e Felipe Moura Brasil em processo movido Kennedy Alencar".
Além disso, há centenas de reportagens mostrando o modus operandi da milícia digital petista, assim como o uso de dezenas de milhões de reais em dinheiro público para sustentar esse esquema. Eu poderia aqui ler – e vou ler porque ainda tenho um minuto –: "Temer suspende patrocínio de 11 milhões para blogs políticos"; "Planalto corta pelo menos oito milhões de sites simpáticos ao PT"; "PT decide profissionalizar os 'Camisas Negras'' que patrulham internet" – isso está na Veja. Folha de S.Paulo: "PT treina 'patrulha virtual' para atuar em rede sociais". "E as fake news do PT no WhatsApp?"– isso foi dado pelo R7. O Globo: "Vítima de fake news, PT 'experimenta agora o veneno que espalhou', dizem os adversários". Último segundo: "PT se recusou a assinar documento contra o compartilhamento de fake news". G1: "Investigação revela como blog defendia Dilma com rede de fake news em 2010".
Sr. Presidente, o material é muito farto.
16:24
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E eu termino aqui dizendo aquilo que eu disse na última semana, finalizo lembrando o que disse aqui na semana passada: o PT não tem moral para investigar ninguém. O PT, na CPMI da Fake News, digo, repito, é como aquele batedor de carteiras que, após furtar um desavisado, sai correndo na rua, gritando: "Pega ladrão!".
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. PR. MARCO FELICIANO (PODEMOS - SP) – Está aqui o coro dito pelo próprio Deputado do PT.
O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. PSD - BA) – Srs. Deputados, mantenham a calma.
O SR. PR. MARCO FELICIANO (PODEMOS - SP) – O próprio Deputado do PT disse o jargão. Isso vai virar um meme muito bonito.
O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. PSD - BA) – Mantenham a calma, Srs. Deputados! Mantenham a calma!
O SR. PR. MARCO FELICIANO (PODEMOS - SP) – Então, Sr. Presidente...
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. PSD - BA) – A palavra está garantida ao Deputado.
O SR. PR. MARCO FELICIANO (PODEMOS - SP) – ... a CPMI da Fake News funciona desse jeito.
O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. PSD - BA) – V. Exa. terá a sua vez, Deputado Rui Falcão, para contestação.
Com a palavra o Deputado...
O SR. PR. MARCO FELICIANO (PODEMOS - SP) – Sr. Presidente, eu não ataquei o Rui Falcão, até porque a gente sempre conversa numa boa, mas ele não suporta ouvir a verdade – ele não suporta ouvir a verdade. A verdade é esta...
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. PR. MARCO FELICIANO (PODEMOS - SP) – Sim, pago. Eu o desafio a dizer onde é que está o crime nisso. Se há crime, por que é que eu não estou processado? O senhor também usa das mesmas prerrogativas que eu, o senhor e todos os Deputados e Senadores usam da mesma prerrogativa que eu.
O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. PSD - BA) – Concluindo, Deputado.
O SR. PR. MARCO FELICIANO (PODEMOS - SP) – Em algum momento, V. Exa. perguntou o que foi que eu fiz? Então, Sr. Presidente...
O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. PSD - BA) – Srs. Deputados... Srs. Deputados...
O SR. PR. MARCO FELICIANO (PODEMOS - SP) – ... o PT...
O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. PSD - BA) – ... o assunto aqui é o debate da fake news.
O SR. PR. MARCO FELICIANO (PODEMOS - SP) – Sr. Presidente, eu termino.
O PT, na CPMI da Fake News, age como aquele batedor de carteira que rouba e sai gritando: "Pega ladrão!".
Esta fake news só faz sentido se todos forem investigados. Querem investigar do outro lado, que se investigue também o PT.
Eu apresentei os requerimentos e não vejo a hora de o senhor colocar em votação para nós aqui darmos o norte certo à CPMI da Fake News.
Muito obrigado, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. PSD - BA) – Com a palavra o Deputado Paulo Ramos, PDT, Rio de Janeiro.
O SR. PAULO RAMOS (PDT - RJ) – Obrigado, Presidente...
O SR. RUI FALCÃO (PT - SP. Fora do microfone.) – ... e me pede desculpas depois, no privado.
O SR. PR. MARCO FELICIANO (PODEMOS - SP. Fora do microfone.) – Não te peço desculpa.
O SR. RUI FALCÃO (PT - SP. Fora do microfone.) – Pediu, pediu, sim.
O SR. PR. MARCO FELICIANO (PODEMOS - SP) – Não pelo que eu falei.
O SR. RUI FALCÃO (PT - SP. Fora do microfone.) – Pediu!
O SR. MÁRCIO JERRY (PCdoB - MA. Fora do microfone.) – Outra fake news!
O SR. PR. MARCO FELICIANO (PODEMOS - SP. Fora do microfone.) – O senhor é um desqualificado, amigo.
O SR. RUI FALCÃO (PT - SP. Fora do microfone.) – Não mereço nem te dar resposta. Você que é desqualificado.
O SR. PAULO RAMOS (PDT - RJ) – Sr. Presidente...
O SR. PR. MARCO FELICIANO (PODEMOS - SP. Fora do microfone.) – Shut up!
O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. PSD - BA) – Deputado Paulo.
O SR. PAULO RAMOS (PDT - RJ. Para interpelar.) – Sr. Presidente, primeiro cumprimento todos os expositores convidados, dizendo que a cada dia eu fico mais assustado não só com as informações trazidas, mas com as dificuldades em relação ao Estado democrático de direito, em como nós vamos garantir a legitimidade da representação a partir da influência que as novas tecnologias possibilitam para manipular a vontade do cidadão ou da cidadã, eleitor e eleitora. Mas quando...
Eu quero cumprimentar o Arnaldo Cesar, de longa trajetória e que conheço.
Eu estava lembrando aqui, sobre fake, uma coisa antiga que dizem que a Coca-Cola, quando quis se instalar no Brasil, divulgou: que o mate era brochante, porque o consumo de mate era muito grande no Brasil e a forma de substituir foi influenciar – dizem que o latino sempre é muito caliente –, então, a forma de influenciar foi atribuir ao mate essa característica. Dá para ver que são os interesses em jogo muito grandes.
Mas eu quero, aproveitando que o Arnaldo Cesar – eu falo Arnaldo Cesar com essa intimidade porque eu sei que é possível – falava do nosso Barbosa Lima Sobrinho, ou da ABI na campanha O Petróleo é Nosso, dizer que o Barbosa Lima Sobrinho também, na época da Assembleia Nacional Constituinte, de saudosa memória – a Deputada Lídice da Mata, nossa Relatora, compartilhou também a elaboração da Constituição de 5 de outubro de 1988 e me liderava aqui –, criou o Movimento em Defesa da Economia Nacional, o Barbosa Lima Sobrinho atuou permanentemente para que a nossa Constituição consagrasse a soberania para, a partir da soberania, ser possível ter um projeto nacional para alcançar a tão almejada justiça social, mas, quando a sofisticação... E o Arnaldo Cesar ainda deixa uma dúvida em relação ao próximo pleito: o que é que nós poderemos esperar com o avanço tecnológico a partir do próximo pleito; e o Gésio, falando da democratização da informação.
16:28
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A Deputada Lídice da Mata vai lembrar quando, na Assembleia Nacional Constituinte, 31 anos atrás, nós discutíamos as mídias locais, as rádios comunitárias. Olha a ilusão que perpassou pela nossa alma: as rádios comunitárias!
Quero até mandar um abraço para o Ismael Lopes, que está em Queimados, Rio de Janeiro. Onda Livre era o título do grupo que se organizou para lutar pela democratização da informação.
Eu não acredito mais na possibilidade de controle, porque a velocidade da informação é muito grande e a sofisticação a cada dia aumenta. Antigamente tinha a mala direta. A mala direta era uma preciosidade nas campanhas eleitorais, era a forma de alcançar o eleitor. A mala direta já trazia determinadas informações que vinham à própria categoria profissional.
Hoje nós sabemos que não só em relação ao processo democrático, à escolha, à legitimação nos pleitos eleitorais, nós temos a influência positiva ou negativa na vida da sociedade sob diversos aspectos.
O Gésio falou na ética. A ética já está sepultada irreversivelmente. Não é mais possível recuperar a ética, considerando os conflitos sociais e os interesses em jogo.
O Evo Morales, que está no México, exilado, disse assim: "Ou morre o capitalismo ou morre a Terra". Eu percebo e avalio que não há salvação, porque o ser humano vem se desumanizando e vem se distanciando dos valores mais preciosos para a própria convivência. Aqui mesmo vivemos um protagonismo assim: a dificuldade da convivência respeitosa. Então... A checagem. As checagens feitas até hoje. Elas checaram, as empresas, somente para esclarecer o que é fake e o que não é fake. Essas checagens alcançaram também aqueles que difundiam a notícia falsa. A notícia falsa era uma notícia falsa que alcançava a honra das pessoas? Causava um prejuízo à sociedade? Identificou o autor? Porque a grande questão não é só a liberdade de expressão, na Constituição, vedado o anonimato. Porque não basta a liberdade; é assumir a responsabilidade pelo ato que pratica, por aquilo que divulga. A Luizianne aqui falou na Polícia Federal. Aliás, foi um requerimento que eu fiz. Não encaminhei por escrito. A Polícia Federal já concluiu algum inquérito? Já tem algum concluído com indiciamento feito, identificado o autor? Porque encaminhou para cá, e o nosso Presidente comunicou. Nós temos aqui uma relação muito grande de inquéritos; mas inquéritos concluídos ou ainda em andamento? Quantos foram? Na eleição de 2018, houve a identificação? O Gen. Santos Cruz esteve aqui e é uma figura insuspeita. Disse que não é no Palácio do Planalto, genericamente falando, que tem uma estrutura montada para difusão de informação. Ele disse que é no gabinete do Presidente da República. Os profissionais foram citados também por outra figura que eu considero insuspeita para trazer esse tipo de informação, o Deputado Alexandre Frota, que conviveu intimamente nesse meio, deu os nomes.
16:32
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Então, a grande questão: Natália, Tainã – tem que falar tudo junto, né? –, a checagem é necessária, é um instrumento de controle, mas a profusão é tão grande que haverá ou há a necessidade de ter nem sei quantos mecanismos de checagem, porque não é possível checar tudo que é difundido.
Então, eu estava aqui com muita coisa anotada, e queria aproveitar a oportunidade para agradecer ao G1, porque na campanha de 2018, o G1 captou uma fake que me alcançava. Foi a primeira demonstração se era fato ou se era fake. Um Senador que não se reelegeu, nessa fake que ele postou, que me causava dificuldades, e era fake, teve mais de 1,2 milhão de visualizações. No Rio de Janeiro, teve um cantor gospel que teve mais de 300 mil visualizações com uma mentira, com uma fake.
16:36
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Então, o que eu quero saber é o seguinte: preservar a privacidade, o respeito à honra das pessoas. Estamos aí com a mensagem, não é? O pacote anticrime que veio do Governo, através do Ministro Sergio Moro, está prevendo a instalação de escuta espacial nas residências, sem autorização judicial. E, mesmo com autorização judicial, a casa não pode ser violada dessa maneira.
Então, quando nós estamos aqui tratando dessas questões que são instrumentos que podem ser utilizados para o bem, mas que vêm sendo utilizados para o mais descarado fascismo, como é que nós vamos enfrentar liberdade de expressão sem responsabilização? É possível pelo menos na campanha eleitoral? Não há como fiscalizar, não há como acompanhar. É possível proibir? Nós temos países onde a liberdade de expressão é minimamente ou, às vezes, maximamente controlada, mas, numa situação da impossibilidade de controle, a proibição seria o caminho porque as empresas não assumem? Tem que responsabilizar também a empresa. Como é que uma empresa tem o poder de preservar a fonte que planta uma notícia falsa? Então, é a responsabilização da empresa. E a indagação que eu faço é se a proibição, em determinados momentos, para evitar a utilização, porque não é liberdade de expressão, não é liberdade de divulgação, é utilização de uma mentira, é possível.
Aproveitamos, já que falaram em jornalistas assassinados, que são muitos, para mandar a minha solidariedade ao Julian Assange, que está aí num caso mundial, sendo perseguido exatamente porque difundiu e demonstrou claramente – e também ao Edward Snowden – o que é capaz de fazer um império para realizar, afirmar seus interesses.
Então, a indagação que eu deixo é sobre a questão do que significa liberdade para alcançar objetivos que, num processo democrático, contrariam os interesses maiores do Estado democrático de direito, se a proibição seria minimamente razoável, considerando que esse avanço tecnológico possibilita a conquista do poder através do uso desses mecanismos, obviamente com muito dinheiro.
O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. PSD - BA) – Deputado Túlio Gadêlha, do PDT, de Pernambuco.
O SR. TÚLIO GADÊLHA (PDT - PE. Para interpelar.) – Presidente Senador Angelo Coronel, demais convidados, primeiramente, quero parabenizá-los pela exposição aqui, pela clareza com que trouxeram esses temas, que são tão importantes para a gente discutir aqui.
Eu acho que meu objetivo aqui é mais fazer algumas provocações para a gente poder desmistificar todo esse cenário que vivemos hoje de fake news e tentar encontrar soluções.
Primeiramente, quero fazer uma reflexão sobre a nossa própria sociedade. A sociedade é dinâmica e, por isso, o processo legislativo também deve ser dinâmico e acompanhar a sociedade.
16:40
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Assim como vocês – aí eu falo em relação à Natália e à Tainã –, também me preocupo muito com qualquer medida legislativa por parte desta Casa que venha pura e simplesmente criminalizar os que produzem, os que publicam, os que compartilham notícias falsas. Essa é uma preocupação. Mas precisamos também encontrar um caminho. Não adianta só não criminalizar. Lógico, a criminalização abre portas para o cerceamento da liberdade de expressão. Mas qual seria, então, o caminho? Porque, veja, nós não sabemos ainda quem paga pelo dano causado. Quem paga pelo dano causado?
Eu recentemente fui vítima de uma fake news, porque fui Relator de um projeto do Deputado Orlando Silva que tratava do Estatuto da Família do século XXI, em resposta ao Estatuto da Família feito e concebido ali no seio da bancada evangélica, que entendia o casamento e a família como uma união entre um homem e uma mulher. E nesse projeto do Estatuto da Família do século XXI, o Deputado Orlando Silva compreendia, Deputada Lídice, uma forma mais ampla de família: que não só um homem e uma mulher poderiam compor, fazer parte de uma família, ser uma família, mas dois homens, como já estabelece o Código Civil; duas mulheres, como já temos jurisprudências; ou até mesmo uma avó e seus netos; uma mãe solo; um pai solo. E na relatoria desse projeto encaminhamos, sem defender a relatoria, nosso parecer favorável. Mas aí surgiu – pelo fato de a gente estar legislando e compreendendo uma família mais ampla com dois homens, duas mulheres –, no seio do bolsonarismo e da bancada evangélica, uma resistência e uma disseminação da fake news de que eu estava legislando para conceber, legalizar o casamento entre um pai e uma filha ou o incesto.
Ora, eu acho importante trazer esse exemplo aqui, porque, no fim de semana sequente, Presidente, Senador Angelo, em minha residência, assim que fui para a garagem do meu prédio, encontrei a minha vizinha, e ela me olhou – uma senhorinha – de baixo para cima, com uma cara de decepção e disse: "Deputado, Túlio, a gente votou em você. Como é que você está fazendo uma lei que vai permitir o casamento entre um pai e uma filha?". E eu disse para ela: "Olhe, isso é fake news. Isso que a senhora leu ou viu não sei onde não é verdade". E ela pegou, na minha frente, abriu o WhatsApp, me mostrou e disse: "Olhe, quem me mandou essa matéria foi a minha irmã e a minha filha. Olhe aqui. Você está dizendo que elas estão mentindo para mim? É isso que você está dizendo?". E eu disse: "Não, estou dizendo que elas talvez não tenham se informado". Mas, sendo muito franco, naquele menos de um minuto de conversa, não ficou claro para aquela senhora o que era fake news. E assim que cheguei à saída do portão do prédio, meu porteiro me para e fala: "Oh, Túlio" – Marcelino o nome dele –, "que história é essa, rapaz, casamento entre pai e filha?". E eu disse: "Marcelino, essa notícia não é verdadeira". E ele disse: "Oh, rapaz, ontem foi o pastor da minha igreja, no culto todo, descendo a lenha em você". Aí, eu pergunto: quem repara esse dano?
16:44
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Se eu estivesse passando na frente de uma igreja, com um culto desses – e há cultos com milhares de pessoas –, não tenho dúvida de que eu seria ali linchado, se me vissem ali. Quem responde por isso? Essas fake news estão... Inclusive, a própria Agência Lupa foi muito clara e transparente quando disse que a informação era falsa, que o art. 1.521 do Código Civil estabelece que é proibido o casamento dos ascendentes com descendentes, seja o parentesco natural ou civil, e que para isso eu teria, é lógico, de apresentar uma emenda supressiva desse artigo para que isso fizesse sentido. Agora, a quantas pessoas chegou a notícia de que aquilo era fake news? A quantas pessoas chegou essa notícia? Eu recebi mais de três mil ataques nas redes sociais; eram três mil pessoas me atacando. Então, se não é criminalizar os que produzem a desinformação, qual seria a solução? Essa é uma pergunta.
Eu não acho que temos um arcabouço jurídico, como foi dito aqui, que contempla essas deficiências legislativas. Processei oito Deputados. Nada ainda foi resolvido. Isso já faz alguns meses, e não há nenhuma resposta ainda. Está tudo sendo analisado, com o processo legal, com ampla defesa – beleza! Mas o direito de resposta não é suficiente. A minha resposta não chega a essas pessoas, não chega – estou sendo muito franco aqui com vocês – a 1% dessas pessoas.
É isso de que a gente precisa falar. Esse caso me afeta, mas vamos falar do que afeta o povo brasileiro. Esse caso específico afeta – e aí vamos colocar a devida importância – uma classe política ou artística, algumas figuras públicas aqui e ali. Mas vamos falar do povo brasileiro.
O Presidente Bolsonaro senta-se ao lado do Secretário de Pesca do Governo Federal, e o Secretário, que tem status de Ministro, fala que o peixe é um animal inteligente e foge das manchas de óleo, que podem consumir os produtos do mar, que podem consumir os peixes, contrariando estudos científicos, contrariando a comunidade acadêmica, contrariando pesquisadores, contrariando provas materiais de que aqueles animais estavam contaminados por aquele material de alta toxidade que foi vazado nas praias do Nordeste. E aí, quando conversamos com os pescadores, com a associação de pescadores das comunidades tradicionais do Nordeste, eles não conseguem mais vender aquele produto. Existe nos mercados em geral uma queda de mais de 50% do produto que eles retiram do mar. E, quando eles não conseguem apurar aquele dinheiro, o que eles fazem? Eles consomem o peixe; eles o consomem porque ali há um secretário falando que eles podem consumir. Olhem que absurdo!
Esta foi a fala do Secretário:
Nós já fizemos diversos testes, nenhum peixe contaminado, nenhuma notificação do Ministério da Saúde por contaminação do óleo. [...] Então, podem consumir o pescado. Está 100% avaliado pelo Ministério da Agricultura. E lembro que o peixe é um bicho inteligente; quando ele vê uma manta de óleo, ele foge, ele tem medo. Pode consumir seu peixinho, lagosta, camarão, sem problema nenhum.
Foi o que afirmou o Secretário da Pesca do Governo Federal, um irresponsável.
16:48
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E o Presidente, ao lado, reafirmou tudo que ele havia dito naquela live. Toda quinta-feira, há uma live, aproveitando e fazendo propaganda, essa coisa que nem deveria fazer!
Um especialista da Universidade Federal da Bahia, o Prof. Francisco Kelmo, fala:
Os animais filtram a água para retirar oxigênio ou alimentação. Com a contaminação da água, o óleo é absorvido pelo organismo durante esses processos naturais. Não necessariamente esses animais morrerão por conta disso. As substâncias podem [inclusive] se alojar em seu corpo e ficar ali por anos. Com isso, eles contaminam toda a cadeia alimentar.
Eu falo isso, Presidente, porque esta é uma provocação. Será que não criminalizar aqueles que disseminam notícias falsas, aqueles que desinformam, é uma solução? Nós podemos chegar a um nível de loucura na sociedade. E, quando eu falo de loucura, não me refiro àquele pescador que assistiu ao vídeo do Presidente, em que ele afirma que poderia ser comido o peixe, e que comeu o peixe. Eu falo de loucura porque, recentemente, quando estive em Nova York, pude conversar com um porto-riquenho que estava dirigindo o Uber, e, nessa conversa, nesse diálogo que tive com ele, ele perguntou para onde eu ia, e eu disse que estava representando o Congresso em uma missão oficial na ONU, na Assembleia Geral da ONU. Ele disse: "Ah, então você sabe a verdade". E eu disse: "Mas que verdade?" "Que o Presidente de vocês é de outro Planeta." Eu dei uma risada e disse: "Não, realmente, ele fala coisas que não são deste Planeta". Mas o porto-riquenho me disse: "Não, eu estou falando sério. O Bolsonaro é um extraterrestre, e eu tenho como provar isso". Aí eu peguei o telefone, comecei a filmar e disse: "Quero ver você provar isso agora". Ele abriu um vídeo no YouTube, mostrou uma mancha no céu, no Estado de Goiás, e disse: "Está vendo essa mancha? Foi o disco voador que deixou o Bolsonaro no Brasil". Olha, isso é assustador, Senador Angelo, porque, para aquela pessoa, essa é a mais pura verdade. E, por mais maluco que seja esse Presidente, ele não é um alienígena. Infelizmente, ele não o é, não é, Rui?
Mas eu estou falando isso porque, se a gente não discute aqui com seriedade a contenção dessas notícias falsas, descobre como elas se disseminam e discute meios para a gente poder intervir e apaziguar todos esses fatos absurdos que são disseminados, a sociedade pode colapsar, a verdade vai colapsar aqui.
Por fim, eu queria fazer uma reflexão. Eu acho que cabe também a esta Comissão fazer essa discussão mais aprofundada. Primeiro, reitero a importância das agências de verificação e de checagem de fatos, o quanto elas são importantes neste momento que vivemos hoje em nosso País.
A nossa equipe, no nosso mandato, fez um estudo recente que a gente chama de fake checking – e existe o fact-checking –, que são as agências de checagem que manipulam a forma como a notícia é colocada. Falando sobre esse assunto rapidamente, o que a gente quer trazer para a reflexão – e acho que cabe a esta Comissão, Relatora Lídice da Mata, contemplar isso nesse relatório – são algumas medidas com as quais possamos, de certa forma, parametrizar algumas formas de contestação de informações ou de anúncio de informações falsas. Por que eu estou falando isso? Porque, muitas vezes, a checagem é utilizada para prejudicar o investigado.
16:52
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Por que eu venho trazer esta reflexão? Não está aqui a agência que eu gostaria de interpelar, a Agência Pública, que também é uma agência muito séria. Mas fizemos a análise de uma checagem feita no período eleitoral sobre algumas frases, algumas falas dos ex-presidenciáveis Geraldo Alckmin e Ciro Gomes. A Agência Pública verificou oito frases do candidato Geraldo Alckmin, e cinco eram verdadeiras, duas eram falsas, e uma era exagerada. E também fez a mesma coisa com o candidato Ciro Gomes, e, das oito frases verificadas, cinco eram falsas, uma era exagerada, uma era impossível de ser provada, e uma era discutível.
Por que estou falando isso? Porque, muitas vezes, em um debate em que o candidato fica por horas, ele faz diversas afirmações.
(Soa a campainha.)
O SR. TÚLIO GADÊLHA (PDT - PE. Para interpelar.) – E as agências, muitas vezes, pela sua orientação política ou não ou por tendência, tende a pinçar – e isto é muito sério – aquelas frases que mais bem interpretam, que mais bem afirmam aquilo que ela gostaria de dizer.
Vejam que o título da matéria com relação ao presidenciável Ciro Gomes foi esta: "Ao falar do Brasil, Ciro Gomes usa dados falsos e exagerados". E aí me vem a reflexão. Vamos ver quais foram as frases ditas por Ciro Gomes que foram consideradas falsas. Das oito, pincei três aqui. E tenho a nossa avaliação das oito, caso alguém precise.
A primeira frase de Ciro dizia que, no Brasil, houve 64,7 mil homicídios nos últimos 12 meses. A agência diz que é impossível provar isso e que, no ano de 2017, ao qual Ciro se referia, foram 61.238 homicídios, ou seja, Ciro errou num percentual aproximado de 5,3%. Ela considerou isso impossível de ser provado porque Ciro falou "nos últimos 12 meses", e essa pesquisa, esse debate dele foi feito em abril de 2018.
Outra frase afirmada pelo candidato Ciro Gomes foi: "A escalada do crime organizado e das facções criminosas produz uma impunidade de quase 92%; só 8% dos homicídios são esclarecidos". A agência diz que ela é falsa e que, segundo as referências da Estratégia Nacional de Segurança Pública, esse número deveria ser de 10% a 15%, ou seja, não é de 8%. A resposta certa é de que seria de 10% a 15%. Por isso, é falsa essa afirmação dele.
O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. PSD - BA) – Conclua, Deputado.
O SR. TÚLIO GADÊLHA (PDT - PE. Para interpelar.) – Para concluir, digo mais uma frase, a última que eu queria trazer como exemplo, do presidenciável Ciro Gomes: "O Brasil tem a mais perversa distribuição de renda de todas as sociedades organizadas que eu me dei a observar. Olha o número: cinco pessoas têm fortuna equivalente a cem milhões de nacionais, que vem a ser a metade da nossa população". A agência considerou essa notícia falsa, porque não são cinco pessoas, mas são seis. Por isso, essa notícia é falsa.
16:56
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E vejam só, nesses 90 minutos de fala, em que as agências fizeram a checagem dos fatos, o candidato Ciro Gomes falou de 46 temas – tenho todos anotados aqui –, que vão desde o movimento Fora FHC até o poder de compra no Governo Lula, os 80 processos respondidos por danos morais, a PEC do Teto, a negação da Constituição. Desses 46 assuntos – e, em cada assunto, há uma dezena de frases –, foram pinçadas oito frases para identificar cinco frases falsas. Quanto ao candidato Geraldo Alckmin, das oito frases, cinco foram verdadeiras.
Acho que caberia também a esta Comissão, no relatório, Deputada Lídice da Mata, a gente discutir maneiras de formalizar as classificações. Por exemplo, entre as classificações de "falso", "exagerado", "discutível", "impossível de provar", "verdadeiro", poderíamos ter outras classificações padronizadas caso as agências viessem a classificar o discurso. E também poderíamos estabelecer, quem sabe, um percentual de verdades devidamente checadas diante de todas as afirmações. Se o candidato Geraldo Alckmin, por exemplo, nos seus 90 minutos de debate ou de interpelação por jornalistas, colocou 650 frases, dessas frases qual percentual de afirmação estaria devidamente checado e seria verdadeiro?
Seriam algumas sugestões que eu acho que padronizariam... E aí essas agências – digo isto para concluir, Senador Angelo – teriam a incumbência de responder a esses padrões que a legislação poderia estabelecer.
Eu acho que é isso.
Muito obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. PSD - BA) – Com a palavra o Deputado Rui Falcão.
Em seguida, falará o último orador inscrito, o Deputado Delegado Éder Mauro.
O SR. RUI FALCÃO (PT - SP. Para interpelar.) – Sr. Presidente, Sra. Relatora, eu queria, em primeiro lugar, cumprimentar os palestrantes e as palestrantes e dizer que estou muito feliz por haver aqui vários jornalistas.
Eu sou jornalista aposentado, mas sindicalizado. Votei, na última eleição da ABI, na Diretoria que o jornalista Arnaldo César integra.
Antes de tudo – sei que vocês estão cansados, e não vou me estender muito –, eu queria, primeiro, me explicar sobre esse episódio recente aqui.
Todos vocês me conhecem, sabem da minha sobriedade, da minha educação, mas sabem também que eu não admito provocações sem resposta, e há provocadores contumazes que só entendem esse tipo de linguagem aqui. Aliás, ele repetiu esse episódio na última sessão da CPMI e, como sempre, faz o ataque e foge. Durante o depoimento do Gen. Santos Cruz, quando nós lemos quatro tuítes falsos que ele produziu contra o Gen. Santos Cruz, ele já tinha fugido. Então, é um fujão contumaz, é um detrator e vem aqui para fazer espetáculo, porque sabe que a TV Câmara, a TV Senado e as redes sociais vão lhe dar aquela projeção que ele procura encontrar.
17:00
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Então, lamento que vocês tenham assistido a esse espetáculo numa sessão que transcorria tão bem, com informações valiosas que nós temos recebido. Mas ele é sempre assim: ele faz parte dessa bancada que dissemina o ódio, que propaga notícias falsas e que mantém o povo numa certa ignorância, prometendo o futuro na Terra, numa prosperidade que não vem.
Então, eu queria fazer esta explicação inicial e dizer que, se há alguma coisa positiva em fake news, se é que a gente pode encontrar isso, é que elas abriram outro mercado de trabalho para os jornalistas, uma profissão que estava sendo tão depreciada, tão perseguida, inclusive com essa MP 905, a que, a exemplo da Deputada Luizianne, nós também fizemos emendas supressivas, para que não se cometa mais esse despautério a várias profissões, principalmente aos jornalistas, aos radialistas, àqueles que trabalham com comunicação social.
Eu queria dizer também, queria me solidarizar, sobre os ataques à liberdade de informação de imprensa que vêm ocorrendo nos últimos tempos. Foram citados aqui alguns episódios, mas há dois que partem diretamente do Presidente da República. Um deles é a ameaça de cassar a concessão da Rede Globo. Todos sabem das críticas que nós temos à Rede Globo, à manipulação do debate de 1989, mas, em nenhum momento, sob os nossos Governos, houve qualquer ameaça às emissoras e ao jornal e qualquer ameaça de cassação da concessão da Globo.
Da mesma maneira, comete uma atitude ilegal, não de não querer assinar a Folha, que é um direito dele, mas de não permitir que a Folha participasse de uma licitação oficial. Então, são ameaças reais – não é fake news – à liberdade de informação, à liberdade de imprensa no País.
Eu queria também dizer que muitas "barrigas", Arnaldo, muitas dificuldades, ocorrem hoje pelo ritmo de trabalho que vem sendo imposto aos jornalistas. Ao contrário de os novos meios de propagação e de automação permitirem até uma redução da jornada de trabalho, uma checagem mais bem-feita, impõe-se hoje um ritmo terrível, de tal forma que o erro frequentemente ocorre não por desídia, mas por excesso de trabalho.
Vi recentemente um livro do jornalista Seymour Hersh, que acho que todos conhecem, um jornalista premiado, que ganhou o Pulitzer pela denúncia do massacre de My Lai, na Guerra do Vietnã, em 1969, e que também, mais recentemente, fez uma matéria dizendo que Osama Bin Laden já estava preso há anos e, num acordo com o Afeganistão, foi depois assassinado, e não jogado ao mar, mas jogado numa cordilheira, para favorecer as campanhas do Governo Obama. Matérias desse tipo ele diz que jamais teria condições de fazer hoje, pelos recursos que isso requer para o jornalismo investigativo. Então, cada vez mais, os jornalistas e as jornalistas vão sendo sacrificados por um ritmo em que é muito difícil propagar uma informação correta.
Quero me referir aqui agora a uma questão sobre a qual eu gostaria que vocês opinassem, que é o jornalismo declaratório, que, cada vez mais, cresce aqui no País.
17:04
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Então, quando uma pessoa diz aqui... Está aqui o Presidente da Funarte, que diz que os Beatles foram invenção socialista para fazer garotas abortarem. O jornalista reproduz essa informação, ele ouviu isso. Diz-se que o Leonardo DiCaprio foi responsável pelo incêndio de setores da Floresta Amazônica. O jornalista reproduz o que foi dito, como quando se diz que alguém é ladrão. Antigamente, quando havia o tempo da checagem, se alguém dissesse que fulano de tal era ladrão, o jornalista ia ver se havia algum inquérito, se havia alguma coisa, antes de publicar. Hoje, há o outro lado. "Fulano de tal é ladrão." E aí o outro lado diz: "Não, fulano de tal diz que não é ladrão". Havia aquele jornalismo antigo do direito de resposta, no interior de Pernambuco, em que um jornal publicava "fulano de tal é um canalha", e, no direito de resposta, vinha: "Fulano de tal não é um canalha". Então são aspectos da profissão hoje que não constituem fake news, mas que acabam dando curso a esse tipo de notícia fantasiosa, que é reproduzida porque a pessoa disse aquilo.
Então, para encerrar, eu valorizo muito esse trabalho das agências de checagem. Em nenhum momento, acredito nessas coisas de financiamento, que estejam atreladas a qualquer tipo de interesse que não seja o de buscar a veracidade de uma informação.
Eu queria que o Arnaldo Cesar me explicasse melhor qual é esse sistema que a ABI está desenvolvendo. Você falou rapidamente, e eu queria entender melhor, porque quem sabe a gente possa também utilizá-lo, não é?
E, para finalizar, Senador, nós aqui temos defendido uma ideia, uma tese, que, em certo sentido, o Gen. Santos Cruz não desmentiu, nos seus silêncios, provavelmente depois de ter passado por algum setor do Exército antes de vir para cá. Mas existe uma organização criminosa, cujo comando político está no interior do gabinete do Presidente da República. Essa organização criminosa tem esse núcleo político que produz informações falsas. Para disseminar essas informações, depois, há uma rede de distribuidores e de influenciadores, e há uma rede de financiadores também dessas informações.
Um dos objetivos desta CPI – espero que a gente possa chegar até ele –, entre os outros objetivos que a CPI tem, de combater a cultura de ódio, de interferir para que essas notícias sobre saúde e sobre rejeição à vacina e tal não prosperem, é que nós queremos desbaratar essa organização criminosa. Essas organizações corroem a democracia, ameaçam a democracia brasileira e são o ovo da serpente do fascismo, que começa dessa maneira e se estende País afora. E, se a gente silencia, se a gente não repele os provocadores e os disseminadores desse tipo de coisa, mais tarde não haverá como fazê-lo.
O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. PSD - BA) – Com a palavra o último Parlamentar inscrito, Deputado Delegado Éder Mauro, do PSD, do Pará.
O SR. DELEGADO ÉDER MAURO (PSD - PA. Para interpelar.) – Obrigado, Sr. Presidente Angelo Coronel.
Cumprimento a Sra. Relatora Lídice da Mata.
Senhores convidados, sejam bem-vindos!
17:08
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Eu ouvi atentamente e, diferentemente do que alguns Deputados colocaram ainda há pouco aqui, que os Deputados que defendem o Governo, que defendem Bolsonaro, falando até mesmo sobre a questão religiosa... Eu não sou da ala evangélica, eu sou da ala católica, embora tenha uma mulher evangélica. Aqui não quero colocar a questão religiosa em questão de maneira nenhuma, porque respeito todas as religiões e não vejo por que criminalizar agora, inclusive, a ala evangélica, como alguns muitas vezes querem criminalizar outros tipos de religiões.
Eu ainda, senhores, fico curioso em saber como vai se produzir o resultado desta CPI. Eu, sinceramente, quero que o tempo que vocês e outras pessoas que vieram aqui com a maior boa vontade para trazerem contribuições, para que se possa chegar a um denominador comum, até porque o inimigo é abstrato... Como chegar a isso? Em quem chegar? Vez ou outra, sai uma veia: "Não, porque é fake news, e tem de se verificar a questão de vacina, a questão de saúde, qualquer outro tipo de questão". Mas todos nós sabemos, o Brasil todo que acompanha esta CPI sabe que esta CPI é eminentemente política – é eminentemente política! – e que ela, inclusive, tem uma direção só. Todos sabem disso. Não só os que estão aqui dentro como o Brasil todo está sabendo disso; não tenho a menor dúvida!
Mas eu quero agradecer a contribuição de cada um de vocês, principalmente a da Natália e a da Tainã. A Natália deu um show.
Parabéns, Natália! Você foi muito bem nas suas colocações, diferentemente até de muitas pessoas.
Eu ouvi, minha gente – e não vou usar o tempo todo, porque sei que vocês também estão cansados –, de tudo aqui. Vi, inclusive, ataques de pessoas que se dizem tolerantes e educadas e que não deixam Deputados falarem para depois falar. E olhe que eles fazem exatamente o contrário do que eles exigem. Isso é comum na esquerda. Vi Deputados atacarem aqui o Governo, vi Deputados aqui falarem de fake news do Governo, como se todos nós não tivéssemos feito parte das eleições de 2018, ou como candidato ou como eleitor. Fake news estava em todo lugar. Eu não vi nenhum Deputado de esquerda aqui falar o quanto o atual Presidente da República e então Deputado Federal à época foi atacado com fake news. Eu não vi nenhum Deputado da esquerda falar absolutamente nada. Eles se omitem nisso. É impressionante como todos ficam calados. Ou será que esta é uma demonstração clara de que fake news só tem um norte, que é exatamente o Palácio do Governo? Chegam ao absurdo de dizer que existe, dentro do gabinete do Presidente, um laboratório de fake news. Isso aí é uma brincadeira muito grande! Ou como se pode dizer?
Eu acho que seria muito mais fácil vocês, Deputados de esquerda, dizerem que o que o Presidente da República, desde a época em que Deputado era, com mais de 20 anos como Deputado, tem de muito forte, pelas posições que sempre defendeu, são as redes sociais e que ele, quando começou a falar em ser candidato a Presidente da República e começou a ser atacado, nunca teve nenhuma emissora de TV e nenhum jornal ou revista ao seu lado. Pelo contrário, todos o atacavam porque tinham medo do que ele pregava, do que ele sempre colocava, pelas suas opiniões e valores, inclusive, de família, que essa esquerda destruiu durante esses últimos 15 anos.
17:12
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Então, eu não em vi nenhum momento esses Deputados de esquerda falarem que ele foi atacado. Ele foi mais do que atacado em redes sociais pela esquerda. Ou vocês vão me dizer que não foi pela esquerda? Pelo menos quem tentou matá-lo, o executor – porque eu ainda queria poder ver quem foi o mandante – era de esquerda. Ou ele não é mais de esquerda? Já o desfiliaram? Porque ele frequentava inclusive gabinetes de Deputados de esquerda aqui dentro desta Casa. E ninguém fala absolutamente nada.
As agências checadoras, acho de suma importância, como eu gostaria que fosse também – e espero que seja – o próprio Facebook; que ele fosse uma ferramenta aberta a todo o público sem ideologia, sem partido, sem lado. Todos neste País sabem que nas eleições passadas o Facebook tirou "n" vezes páginas de candidatos e de pessoas de direita de grande vulto dentro da rede que defendiam a direita, mas ninguém fala nisso aqui; todos ficam calados. Inclusive a minha página, Sr. Presidente. Inclusive. Não era muito, mas eram quase 400 mil pessoas que me seguiam. E hoje isso está na Justiça. Tirou sob a alegação de que eu coloquei conteúdo violento na página. É brincadeira... Simplesmente porque um cidadão foi ser assaltado, e o cidadão que foi assaltado era um policial, que estava dentro do carro, reagiu e matou bandido, e eu parabenizei a ação do policial. Será que eu tinha que parabenizar o bandido? Aí é brincadeira! Aí é correr como a esquerda corre: na contramão do que o povo brasileiro pensa e quer. Isso eu não vou fazer.
Aí, minha gente, eu vejo pessoas falarem aqui da questão da família. Com todo o respeito ao Deputado Orlando, que eu considero, inclusive, colega, muito, quando falam do projeto dele – se não estou enganado, 3369 –, que colocam que é fake news... Pelo amor de Deus! Eu tenho parte aqui da publicação. Pelo texto, "o Poder Público [...] [fará o] reconhecimento formal e garantirá todos os direitos [...] [a todas as formas de família]". Esta é conceituada como a "união entre duas ou mais pessoas [...] que se baseiem no amor, na socioafetividade, independentemente de consanguinidade [...]". O que é isso?
O SR. TÚLIO GADÊLHA (PDT - PE. Fora do microfone.) – Adoção.
O SR. DELEGADO ÉDER MAURO (PSD - PA) – O que é isso?
O SR. TÚLIO GADÊLHA (PDT - PE. Fora do microfone.) – Adoção!
O SR. DELEGADO ÉDER MAURO (PSD - PA) – Pelo amor de Deus, adoção tem a ver com consanguinidade? Pelo amor de Deus, meu amigo Deputado! Não me diga uma coisa dessa! É você querer casar pai com filha, irmão com irmão... Isso aí é brincadeira!
O SR. TÚLIO GADÊLHA (PDT - PE. Fora do microfone.) – É adoção. Leia de novo.
O SR. DELEGADO ÉDER MAURO (PSD - PA) – Não, não, não! Não me venha dizer... Isso aí é destruição de família pura e simples. O seu porteiro tem toda a razão.
Aí é muito fácil chegar aqui, Deputada Lídice da Mata, e atacar quem está trabalhando.
17:16
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Hoje, aliás... E vez ou outra, com raras exceções, a gente abre o jornal da Globo e vê notícias favoráveis ao Governo. Claro! Mas hoje pela manhã, ao sair de casa, eu vi uma notícia interessante dada pela Globo. Nos últimos 15 anos – nos últimos 15 anos –, pesquisa internacional mostra que a educação foi péssima em relação a todos os outros demais países do mundo, com exceção deste ano, que teve um acréscimo, principalmente em Português e Matemática. Será que isso quer dizer alguma coisa? Sabe por quê? Eu fiz uma avaliação rápida, eu acho que qualquer leigo faz, qualquer pai de família e mãe de família séria que quer valores corretos para seus filhos sabe perfeitamente: a esquerda, nesses últimos 15 anos, só ensinou sexo, ideologia de gênero e bagunça nas nossas escolas, pura e simplesmente, só isso. E agora, as coisas estão mudando e, com certeza, os valores agora são para aprender coisas corretas. Então, por isso que começou a mudar este ano e lamento pelos últimos 15 anos.
Então, senhores, fico satisfeito de vê-los aqui. Que vocês possam estar contribuindo. E que possam estar contribuindo de forma... Sem lado, sem ideologia, sem absolutamente nenhuma intenção de dar uma direção única. Mas que possamos estar todos aqui realmente para defender e achar um caminho, diferente de pessoas que chegam aqui – como a Deputada que ainda há pouco falou – para dizer que a Polícia Federal nada faz. Ou será que a Polícia Federal já não demonstrou para todos os brasileiros do quanto ela é capaz e o quanto ela fez em nome desse povo brasileiro e a favor do povo brasileiro de bem, que fica jogado – falo isso sempre – nos corredores dos hospitais porque não teve atendimento nesses governos que passaram? Porque nossas crianças, como no meu Estado, tinham como merenda água com farinha e por aí afora vai, simplesmente porque o dinheiro era roubado por essa esquerda, e a Polícia Federal, através da Operação Lava Jato, colocou "n" bandidos na cadeia, dentre eles, minha gente – que agora não é mais Lula Livre! –, o maior bandido deste País, que é o Lula. O caminho dele correto seria estar na cadeia, porque politicamente, eu já disse, não importa ele estar preso ou não; ele está morto, ele não consegue colocar o nariz dele na rua. Ele está um solto preso: ele não consegue nem dentre os dele não levar vaia; ele não consegue entrar num restaurante, entrar num ônibus, ele não consegue ir a lugar nenhum deste País. Eu o desafio a entrar num avião, a ir a um restaurante, a andar numa praia e a ir a um shopping . Eu o desafio. E o povo brasileiro vai mostrar quem é ele.
Obrigado, Senador.
O SR. PAULO RAMOS (PDT - RJ. Pela Liderança.) – Presidente, pela Liderança do PDT. Quero somente sugerir ao Deputado que ele seja mais preciso e procure ouvir o Deputado Alexandre Frota. Não me consta que o Deputado Alexandre Frota integre o que se convencionou chamar de esquerda. O Deputado Alexandre Frota foi o primeiro depoente nesta CPI. Trouxe os nomes dos assessores do Presidente da República, assessores nomeados por escolha exclusiva do Presidente da República. O Gen. Santos Cruz esteve aqui e, indagado sobre quem indicou e quem nomeou, disse claramente que não passou pelo crivo da secretaria que ele dirigia; que era uma escolha exclusiva do Presidente da República; e que trabalhavam no Gabinete do Presidente da República. Então, o Deputado Alexandre Frota trouxe os nomes. E o Deputado Alexandre Frota não me consta que tenha qualquer vinculação com o campo chamado de esquerda.
17:20
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Eu sugiro, então, àqueles que têm dúvidas quanto a essas afirmações, que procurem conversar com o Deputado Alexandre Frota e com o Gen. Santos Cruz, porque o Deputado Alexandre Frota trouxe os nomes, denunciou, e o Gen. Santos Cruz, que teve, obviamente, alguns cuidados que eu considerei relevantes, éticos, reiterou que aquelas pessoas tinham sido da escolha, nomeadas, que trabalhavam no gabinete do Presidente da República e que lá – e o Deputado Alexandre Frota está aí – foi montada uma central para difusão de fakes. Então, eu vou propor inclusive ao Deputado – vamos ver se amanhã o Deputado Alexandre Frota vem à reunião da CPI – que ele possa fazer a pergunta ao Deputado Alexandre Frota, que conhece, que é de lá.
O SR. DELEGADO ÉDER MAURO (PSD - PA) – Sr. Presidente, só para contrapor a questão do colega, primeiro, eu quero me dirigir até a V. Exa., porque, quando o Deputado Alexandre Frota veio depor na qualidade de testemunha, nesta CPI, eu entrei com requerimento...
O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. PSD - BA) – Como convidado.
O SR. DELEGADO ÉDER MAURO (PSD - PA) – Ele foi como convidado?
O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. PSD - BA) – Como convidado.
O SR. DELEGADO ÉDER MAURO (PSD - PA) – Mas como testemunha.
O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. PSD - BA) – Não.
O SR. DELEGADO ÉDER MAURO (PSD - PA) – A forma de como ele chegar aqui foi como convidado, mas o depoimento dele foi como testemunha. E eu, naquela ocasião, coloquei um requerimento oral solicitando a desqualificação do Deputado Alexandre de testemunha, apenas como informante, por um simples fato, colega Deputado: ele se declarou aqui, em viva voz – e está gravado –, inimigo do Presidente da República. Precisa de mais alguma coisa?
Obrigado.
O SR. PAULO RAMOS (PDT - RJ) – Não. Quer saber se é verdade o que ele disse? Os servidores (Fora do microfone.)
estão lá, trabalhando até hoje.
O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. PSD - BA) – Dando sequência, a nobre Relatora quer fazer somente algumas considerações antes de passarmos aqui para os nossos convidados.
A SRA. LÍDICE DA MATA (PSB - BA. Como Relatora.) – Nós temos necessidade de já ir fechando os trabalhos em função do trabalho do Congresso, e eu quero apenas, como sempre faço um resumo... Acho que não será necessário, mas quero chamar a atenção dos nossos debatedores. Eu compreendo a dificuldade de discutirmos a questão da liberdade de expressão, especialmente com a ABI, com a Federação Nacional dos Jornalistas, com as entidades de checagem, que têm uma relação intrínseca com o surgimento das plataformas de rede social, apesar de independentes, mas eu gostaria de chamar atenção para uma coisa que nós estamos tratando no geral. Primeiro, eu não sou daquelas que acredita na neutralidade absoluta da imprensa. Toda imprensa tem um ponto de vista. Nós não vamos aqui agora enganar a todos nós. E acho que até devia assumir mais os seus pontos de vista abertamente, para que pudesse nortear a opinião pública a respeito disso. Mas, independentemente dessa questão, nós precisamos avançar na discussão sobre as plataformas, a regulamentação das plataformas, além da lei já existente no Brasil, porque eu creio que nós estamos vivendo um novo momento.
17:24
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Nós colocamos aqui, já foi colocado outras vezes, o malefício da fake news. E cita-se sempre como exemplo a morte de uma mulher por linchamento em São Paulo. E isso parece que não é importante porque é só uma mulher. Também tivemos a conclusão óbvia da campanha feita contra a vacinação de sarampo no Brasil, que levou o País, que já tinha quase superado a doença, a uma epidemia no ano passado, com dezenas de mortes em São Paulo, em Brasília, onde se apresentaram diversos casos de sarampo em adultos, com mortes, com letalidade. E quero chamar atenção para a última notícia de ontem: em relatório independente, o Facebook admite ter tido influência no genocídio em Myanmar. O Facebook foi crucial para limpeza étnica no século XXI em Myanmar, um episódio em que os militares islamofóbicos fazem uma campanha na rede social, no Facebook, e levam finalmente ao genocídio de uma população inteira.
Quando é que nós vamos parar? O Facebook foi criado por nerds, jovens que visavam a uma plataforma de encontros, de compartilhamento social. Hoje é uma empresa multinacional, com ações na bolsa, e tem que ter responsabilidade sobre os fatos que acontecem a partir de sua plataforma. Que tipo de responsabilização? Não pode ser proibida, etc., mas é preciso que pensemos, que queimemos o nosso cérebro para encontrar uma solução mais adequada, que permita a convivência das redes sociais em nosso País, livres, independentes, mas com responsabilidade sobre aquilo que tem uma ação deletéria e letal na vida das pessoas, como já está acontecendo em outros países e também no nosso. Então, é preciso pensar junto.
Eu queria tranquilizar o Deputado Delegado, que falou por último. Esta CPI e este relatório não têm compromisso aqui com um lado só. Aliás, nenhum desses senhores que falaram, inclusive, aqui tem lado político assumido ou coisa do gênero. Nós temos compromisso em buscar. Pode ser que não encontremos, que não tenhamos instrumentos para chegar. Gostaríamos de poder chegar em quem produz, em quem distribui, de que forma distribui, em quem financia. Se não chegarmos a isso, mas chegarmos a buscar de forma articulada, acordada com os diversos segmentos da sociedade, um projeto – já foi chamada à atenção aqui, por alguns juristas, a possibilidade de fazer isso, sem grandes transtornos e sem agredir a liberdade de expressão –, uma regulamentação mais ampla da ação das ferramentas das plataformas da rede em nosso País e até mesmo também – nós vamos ouvir aqui – das empresas de telefonia... Já foi chamado à atenção isto aqui hoje: é preciso que as empresas de telefonia possam assumir também as suas responsabilidades nessa questão. E voltar a discutir proteção de dados no Brasil, que está se transformando em... Caso de polícia já é há muito tempo: são vendidos na rua os dados de imposto de renda das pessoas, e ninguém acha que isso é nada de mais; os idosos agora têm assédio financeiro, violência financeira sobre suas vidas – no dia em que se aposentam, imediatamente todas as financeiras do Brasil e bancos vão assediá-los. Então, são "n" exemplos de como a privacidade das pessoas está sendo invadida. Eu não ia nem citar, coronel, mas me estimula aqui uma questão. Quando eu fui Prefeita de Salvador, uma vez eu ia participar de um evento fora da cidade de Salvador, uma cidade ao norte, de uma campanha presidencial. No entanto, choveu muito naquele dia na cidade e, portanto, preocupada com as chuvas e como elas se desenvolviam, eu cancelei a minha viagem. Retirei da minha agenda aquele compromisso e refiz a agenda. E fui a uma reunião na Defesa Civil. Voltando da Defesa Civil, entrei na Prefeitura, liguei a televisão. Estava acabando de dar a notícia de que a Prefeita abandonava a cidade, em plena chuva, para ir atrás do seu candidato que lançava campanha na Bahia, ao norte do Estado. Eu liguei para o diretor da televisão e disse: "Eu estou ouvindo a notícia. Você tem duas chances: ou corrige no ar agora ou amanhã vai ter que me dar o espaço do direito de resposta". É claro que isso é uma notícia que não é uma fake news; é claramente uma notícia que não foi checada, um descuido, uma barrigada, que tinha a intenção, pelo grupo administrador da televisão, de fazer uma oposição aberta ao meu Governo. A intenção era clara. Porém, eu reconheço que foi uma barrigada, e eu não os processei porque acordamos que eu teria o direito de resposta no dia seguinte, o que efetivamente pude realizar. Mas, se fosse hoje, e se fosse uma notícia espalhada pela rede, como é que eu poderia exercer o meu direito de resposta se aquilo fosse propagado imediatamente, viralizado e se transformado em uma notícia? Até que chegasse às empresas de checagem, o estrago já estaria feito. É o que V. Exa. diz: quem vai pagar o preço disso? Como é que nós vamos corrigir esses episódios?
17:28
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Eu não sei ainda, não sou mais sabida do que ninguém, mas é claro que isso se coloca hoje como uma necessidade. A rede pode encontrar o seu próprio caminho? Pode ser, mas, se nós não insistirmos que é necessário que haja um outro caminho, uma nova forma... Eu acho que algumas plataformas estão buscando – o Twitter já está suspendendo a possibilidade de anúncio político durante campanha eleitoral, o Facebook tem demonstrado ter interesse nessa discussão, com mais outras plataformas –, mas que é preciso haver um debate político, de defesa da democracia, disso eu não tenho dúvida. E esse não é um problema do Brasil, é um problema do mundo. O mundo inteiro está buscando esse tipo de intervenção, de preocupação e de solução do problema. Muito obrigada.
17:32
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O SR. DELEGADO ÉDER MAURO (PSD - PA) – Sr. Presidente, o senhor me dá um aparte rapidinho, em um minuto.
O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. PSD - BA) – Pois não, Deputado.
A SRA. LUIZIANNE LINS (PT - CE. Fora do microfone.) – Sr. Presidente, eu também quero...
O SR. DELEGADO ÉDER MAURO (PSD - PA) – Só um minuto.
A SRA. LUIZIANNE LINS (PT - CE. Fora do microfone.) – Eu vou falar também, porque está havendo votação nominal lá na Câmara.
O SR. DELEGADO ÉDER MAURO (PSD - PA) – Um minuto, para que a colega possa falar logo.
Só para alertar o colega que está na relatoria, porque ainda há muito tempo, e eu espero que ele não retorne com esse projeto.
"Consanguinidade. Substantivo feminino. Qualidade ou condição"...
O SR. TÚLIO GADÊLHA (PDT - PE) – Sr. Presidente, eu também vou precisar de um minuto.
O SR. DELEGADO ÉDER MAURO (PSD - PA) – ... "do que é consanguíneo. Parentesco entre os que [...] [descendem] de um mesmo pai" – laço de sangue, colega –, em termo jurídico, "parentesco por linha paterna". Por extensão: "Qualquer parentesco [...] [de sangue], seja por [...] [linha paterna ou materna] – por extensão. Não existe adoção aqui.
Obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. PSD - BA) – Pela ordem, Deputado Gadêlha.
O SR. TÚLIO GADÊLHA (PDT - PE. Pela ordem.) – Colega Éder Mauro, eu gostaria de pedir que V. Exa. ouvisse, pelo menos, a resposta antes de se retirar da sala, porque eu acho muito importante, já que me fez um questionamento.
V. Exa. leu apenas a definição do termo consanguinidade, mas V. Exa., em momento algum, leu o artigo, o que significa o artigo, o conteúdo do artigo.
O SR. DELEGADO ÉDER MAURO (PSD - PA. Fora do microfone.) – Do projeto?
O SR. TÚLIO GADÊLHA (PDT - PE) – Justamente, o art. 2º do projeto.
O SR. DELEGADO ÉDER MAURO (PSD - PA. Fora do microfone.) – O projeto está muito claro, colega.
O SR. TÚLIO GADÊLHA (PDT - PE) – Não, eu queria que V. Exa. lesse para poder explicar, justificar justamente o que V. Exa. colocou aqui.
O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. PSD - BA) – Senhores, o assunto aqui é sobre fake news. O projeto vamos discutir no Plenário da Câmara.
O SR. TÚLIO GADÊLHA (PDT - PE) – Mas é isso! Nós temos um exemplo claro aqui, Presidente. Está consolidada aqui essa discussão sobre fake news.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. TÚLIO GADÊLHA (PDT - PE) – Eu gostaria de pedir ao Deputado o respeito à fala do orador, Presidente.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. TÚLIO GADÊLHA (PDT - PE) – Eu gostaria de pedir respeito à fala do orador.
O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. PSD - BA) – Deputado Éder...
Pois não, Deputado Gadêlha.
O SR. TÚLIO GADÊLHA (PDT - PE) – Veja, o Deputado Éder Mauro é o exemplo da fake news em si quando vem aqui falar esses absurdos, quando vem dar uma notícia partida, quando vem para a definição de uma palavra que nada tem a ver com artigo.
(Intervenção fora do microfone.)
A SRA. LUIZIANNE LINS (PT - CE) – E o Túlio definiu o que é fake news.
O SR. TÚLIO GADÊLHA (PDT - PE) – E logo mais V. Exa. irá compartilhar isso nas redes sociais e vai dar a sua narrativa novamente. As agências já haviam se posicionado com relação a esse determinado assunto, em que o artigo... Eu não entro com emenda supressiva no Código Civil. Não faz sentido o que ele fala. Isso é muito grave porque a gente precisa, Presidente, discutir aqui a prática da fake news, inclusive por Parlamentares desta Comissão.
E aí voltando, Deputada Lídice, como V. Exa. bem colocou, num caso como esse que V. Exa. não viajou pelo interior e o noticiário chegou a noticiar, se isso fosse pelas redes sociais, quem cobraria, quem pagaria pela disseminação? Sabe quem eu responsabilizo? Eu responsabilizo os Parlamentares federais que compartilharam esse tipo de notícia. A mim, restaram as pessoas que compartilham. Eu sei que muitos deles nem sequer foram os criadores dessa notícia, mas o fato de disseminarem nas redes sociais contraria a responsabilidade que eles devem ter com a verdade quando assumem esse mandato e fazem o juramento à Constituição Federal. Por isso, essa talvez seja uma saída.
17:36
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Muito obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. PSD - BA) – O.k., Gadêlha.
A SRA. LUIZIANNE LINS (PT - CE. Fora do microfone.) – Presidente... Também quero falar, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. PSD - BA) – Um minutinho para a senhora também, Deputada?
A SRA. LUIZIANNE LINS (PT - CE) – Não, é só para dizer o seguinte: o Deputado que falou há pouco...
Quarta-feira, o senhor publicou na sua rede social, em que coloca...
O SR. DELEGADO ÉDER MAURO (PSD - PA. Fora do microfone.) – Obrigado por me seguir, Deputada!
A SRA. LUIZIANNE LINS (PT - CE) – Não; acabaram de mandar para mim. Normalmente eu não sigo ninguém, porque nem tenho tempo, Deputado. Eu trabalho tanto...
Aqui ele botou: "Vagabundos!" – ponto de exclamação – "Ongueiros desmamados tocaram fogo na Amazônia".
O SR. DELEGADO ÉDER MAURO (PSD - PA. Fora do microfone.) – E isso é mentira?
A SRA. LUIZIANNE LINS (PT - CE) – Isso é verdade?
O SR. DELEGADO ÉDER MAURO (PSD - PA. Fora do microfone.) – Isso é pura verdade.
A SRA. LUIZIANNE LINS (PT - CE) – Onde foi que o senhor leu isso?
O SR. DELEGADO ÉDER MAURO (PSD - PA. Fora do microfone.) – Onde eu li? Eu moro no Estado do Pará. Eu sei o que acontece lá.
A SRA. LUIZIANNE LINS (PT - CE) – O senhor viu os "ongueiros" tocando fogo?
O SR. DELEGADO ÉDER MAURO (PSD - PA. Fora do microfone.) – A sua emissora de TV que tenta desqualificar o que aconteceu lá para dar outro entendimento...
A SRA. LUIZIANNE LINS (PT - CE) – Que o Leonardo DiCaprio junto...
O SR. DELEGADO ÉDER MAURO (PSD - PA. Fora do microfone.) – Ah, você ainda quer...
A SRA. LUIZIANNE LINS (PT - CE) – Que os "ongueiros" e Leonardo DiCaprio tocaram fogo na Amazônia.
(Intervenção fora do microfone.)
A SRA. LUIZIANNE LINS (PT - CE) – Olha, se o senhor for gritar, eu grito também.
O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. PSD - BA) – Meus senhores e minhas senhoras! Srs. Deputados, Sras. Deputadas...
A SRA. LUIZIANNE LINS (PT - CE) – É por isso que eles não querem a apuração. Como, por exemplo...
O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. PSD - BA) – Sra. Deputada, Sr. Deputado...
A SRA. LUIZIANNE LINS (PT - CE) – Eu queria só dizer uma coisa...
(Intervenção fora do microfone.)
A SRA. LUIZIANNE LINS (PT - CE) – O Presidente... Eles inventaram que o Presidente Lula...
O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. PSD - BA) – Vamos manter a calma, Srs. Deputados!
A SRA. LUIZIANNE LINS (PT - CE) – Não escuta. É porque, na verdade, eles recortam...
Eu vou finalizar.
Eles recortam a realidade de acordo com o que eles querem para defender o indefensável. Então, enquanto estiverem aqui, chegam, berram, esperneiam, gritam e depois vão embora. Então, é assim.
O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. PSD - BA) – Está o.k., Deputada.
Aos senhores da Mesa eu peço até desculpas pela exacerbação de algum membro aqui da Comissão, mas faz parte do Parlamento.
Eu queria também só deixar duas perguntinhas para os senhores para depois os senhores concluírem.
Quando houve o anúncio da parceria entre as agências de checagem e os representantes do Face, disseram que viram uma surpresa, uma reação negativa em relação a essa checagem, a essa parceria de checagem no Brasil. Como é que isso chegou a vocês? E a que vocês atribuem essa reação?
E a outra pergunta, para encerrar a minha participação. Os críticos das agências de checagem colocam a seguinte questão: quem checam os checadores, ou seja, quem afere se as checagens são verdadeiras? Como vocês respondem a esse questionamento?
Muito obrigado.
O nosso jornalista Arnaldo vai ter que se retirar. Ele tem uma audiência agora às 5h30. A nossa...
Deixe-o fazer as considerações finais para sair. Pode falar.
O SR. ARNALDO CESAR RICCI JACOB (Para expor.) – Eu gostaria de agradecer mais uma vez o convite. Gostaria de pedir desculpas aos senhores, mas eu tenho uma audiência marcada agora no Tribunal Superior Eleitoral, a que eu não posso faltar, e eu tenho que voltar ainda hoje para o Rio.
Agradeço muito, eu aprendi muito nesse debate e espero que os senhores também tenham recebido informações necessárias para conduzir esse trabalho na busca de uma solução para um problema que nós estamos vendo que é muito complicado.
Boa noite!
O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. PSD - BA) – Obrigado, Arnaldo, pela sua presença.
Então, passo a palavra agora para os nossos checadores; depois, o encerramento.
Então, com a palavra o Thiago Reis do portal G1, do Fato ou Fake.
O SR. THIAGO REIS (Para expor.) – Deixe-me só fazer algumas considerações finais sobre o que os Deputados perguntaram.
Primeiro ao Deputado Túlio Gadêlha. O senhor fez uma colocação sobre a questão da padronização dos selos nas agências de checagem. Eu acho isso muito complicado porque cada agência, enfim, tem sua independência para criar os seus selos. Eu até disse na minha fala inicial que a gente decidiu ter lá no Fato ou Fake apenas três selos porque a gente achou que seria de mais fácil compreensão, inclusive, para os leitores, apenas: "Fato", "Não é bem assim" e "Fake".
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Mas eu entendo completamente a opção das outras agências, inclusive da Aos Fatos, da Lupa, de terem alguns selos a mais, porque há uma complexidade na questão da checagem de declarações. E aí eu acho que há uma diferença entre a checagem de declarações propriamente e a questão de que a gente está falando, de fake news, que são realmente os boatos que estão se espalhando na internet. A gente tem que deixar isso um pouco claro, a gente até tenta deixar isso de forma bem clara, porque uma coisa é o debunking que a gente faz, que é a questão de checar os boatos por si só e a questão de checagem de declaração, que aí é um trabalho à parte.
Sobre a questão de – acho que até a Deputada Luizianne falou – evitar fake news, eu acho muito difícil este termo "evitar". Eu acho que a gente dificilmente ia conseguir evitar, acho que é praticamente impossível. Evitar eu acho que é um termo muito forte. A checagem é apenas uma das formas. É claro que a gente faz um trabalho de checagem e acha que o trabalho não se encerra ali. A gente tenta, inclusive, lá no Fato ou Fake, dar instrumentos para as pessoas poderem fazer essa checagem também. Então, a gente já publicou mais de uma reportagem dando dicas para as pessoas fazerem essa checagem. Checar se uma foto é real, checar se um tuíte foi feito ou não, chegar um post no Facebook. Porque boa parte das checagens não são tão complicadas de serem feitas. Basta a pessoa fazer uma busca, uma busca reversa na imagem, entrar no Facebook daquela pessoa, enfim, quando está circulando um print de que aquela pessoa postou alguma coisa. Então, a gente tem que dar instrumentos para as pessoas poderem fazer também essa checagem por si só. Acho que essa é uma questão difícil.
A gente tem tentado, e, no fim de cada uma das checagens, a gente coloca um vídeo feito pelos checadores do Fato ou Fake, dando dicas de como fazer algumas dessas checagens. Então, eu acho que essa questão, como a gente já falou, passa muito pela educação, de tentar dar instrumentos para que essas pessoas também consigam fazer esse trabalho por si só, e não só as agências abarcando essa responsabilidade de conseguir fazer esse trabalho, porque a gente sabe que há muitos boatos. Os senhores já disseram que é praticamente impossível checar tudo que está circulando na internet. Então, a gente acha que essa responsabilidade tem que ser compartilhada, inclusive, pelos leitores e pela população em geral.
É isso.
Obrigado.
A SRA. LUIZIANNE LINS (PT - CE) – Senador Angelo, com relação à votação que está havendo, porque nós todos estamos com problemas.
O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. PSD - BA) – Eu sei. Eu estou aqui com ...
Eu vou pedir aos nossos apresentadores que deem até uma certa agilidade nas respostas e pedir desculpas antecipadamente.
Nossa querida Natália.
O SR. PAULO RAMOS (PDT - RJ) – Tem que explicar, Senador, que além da responsabilidade de votar, agora cortam o dia. Nós estamos aqui com um ponto biométrico. (Risos.)
O SR. TÚLIO GADÊLHA (PDT - PE) – Presidente, só uma coisa para que as respostas fiquem mais direcionadas, com relação às pinçadas, há um levantamento que fizemos aqui das três agências, e aí a coisa de verdadeiro, falso, exagerado, não é bem assim, impreciso, verdadeiro, mas contraditório. Ainda é cedo para dizer, todas essas classificações, em cada agência existe uma pinçada. Eu queria saber também como é definida a quantidade de frases pinçadas de cada um dos...
O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. PSD - BA) – Quem vai começar, a Natália ou a Tainã?
A SRA. TAINÃ NALON XAVIER (Para expor.) – Serei bastante breve. Na verdade, com relação a soluções e ainda voltando à questão de criminalizar ou não e ser contra a criminalização, só queria reiterar que isso não significa que eu sou contra a regulamentação de algumas práticas. Eu acredito que a forma talvez mais eficiente seja de fato trazer as plataformas. Não sei se as plataformas já vieram a esta CPMI e se já se posicionaram acerca disso, mas são regulações que vão desde o controle de coleta de dados. E eu falo isso, de controle de coleta de dados, não só do ponto de vista da privacidade, mas da mercantilização do comportamento dos usuários nas plataformas.
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O problema da desinformação surge a partir do momento em que existe uma ação organizada e coordenada dentro da internet que torna impossível você verificar se a informação é verdadeira ou não.
Hoje, se você consome algum tipo de conteúdo, se você curte determinado conteúdo no Facebook ou no Instagram ou onde for, isso é coletado de tal forma que, se você vai fazer uma busca no Google, por exemplo, o Google vai trazer uma busca personalizada de acordo com as suas afinidades. Então, às vezes, checar uma informação não é tão trivial assim.
Então, a regulamentação das plataformas e sobre como elas ranqueiam, sobre qual é a qualidade do conteúdo ali e sobre como elas coletam informações para trazer informação sob demanda, isso creio que seja imperativo ser feito de fato, isso passa bastante distante de qualquer tipo de criminalização.
Com relação a buscar a origem da desinformação, eu acredito que isso seja, lógico, uma missão para o jornalismo, e nós tentamos ativamente, quando fazemos as nossas checagens e as nossas investigações, checar, checar e chegar à fonte do problema, chegar aos atores ou aos possíveis responsáveis, mas o nosso próprio sistema de Justiça ainda é muito carente de profissionais que consigam trabalhar com esse tipo de problema. É um problema muito recente.
Então, por exemplo, a gente... Eu mencionei durante a minha apresentação reportagens feitas sobre os perfis falsos que publicavam no Jornal da Cidade Online. E a gente conseguiu a confirmação disso a partir de advogados que tinham entrado na Justiça contra os autores daquelas matérias e não conseguiram localizar os autores basicamente porque eles não existiam.
Então, esse tipo de regulação também é possível fazer, esse tipo de controle sobre padrões de publicação inautênticos nas redes é possível fazer. Não no sentido de criminalizar a produção, mas a coordenação desse tipo de comportamento, isso precisa ser regulado de fato.
Com relação à metodologia de checagem e ao que é selecionado na hora é jornalismo. E jornalismo não é uma ciência exata, jornalismo tem a sua subjetividade. E uma das premissas básicas do jornalismo é a relevância. Então, se um político está concorrendo a um cargo de Presidente da República, por exemplo, e se ele demonstra ter conhecimento em assuntos na área de economia ou na área de segurança pública, é normal que nessas áreas eles sejam mais escrutinados do que em outras áreas que não sejam do interesse dele. Isso não significa que ele esteja sendo perseguido ou que ele esteja sendo desfavorecido em detrimento a um outro candidato, isso apenas significa que a fala dele é relevante de ser checada, e apenas isso.
Eu queria agradecer à Comissão e aos Parlamentares pelo convite.
Muito obrigada.
O SR. TÚLIO GADÊLHA (PDT - PE) – Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. PSD - BA) – Pois não.
O SR. TÚLIO GADÊLHA (PDT - PE. Para interpelar.) – Só... Não quero ser insistente, mas é porque não consegui ser respondido ainda, não fui respondido.
Deixa eu só mostrar uma planilha que fizemos com relação... Pegamos o exemplo do presidenciável Ciro Gomes. No programa Central de Eleições, a Agência Lupa disse que três das frases dele eram verdadeiras, duas falsas e três exageradas.
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No Jornal Nacional, 30 minutos de fala do presidenciável Ciro Gomes. A Agência Lupa disse que duas frases eram verdadeiras, duas falsas, duas eram verdadeiras mais e duas eram contraditórias. O Aos Fatos indagou que, na checagem, duas eram verdadeiras, uma era falsa e uma não era bem assim.
No Jornal das Dez, a entrevista de Ciro Gomes durou 30 minutos. A Agência Lupa disse que três eram verdadeiras e duas eram falsas. Por que cito esses exemplos? – e tenho muitos outros aqui. Porque comparamos as afirmações do candidato Alckmin, e foi colocado que cinco das oito frases ditas por ele eram verdadeiras, enquanto que, do presidenciável Ciro Gomes, das oito afirmações, cinco foram consideradas falsas ou exageradas.
Eu estou trazendo este tema porque eu quero saber qual o critério de pinçar a frase, porque um presidenciável, quando vai a uma entrevista, fala centenas de afirmações, de frases que podem ser pinçadas. Nesse discurso aqui que estamos tendo, eu poderia pinçar, já que tudo foi gravado, frases de V. Exas. que estão aqui em que deve haver elementos falsos também. E posso dizer que, das dez frases selecionadas, por exemplo, da Sra. Natália, dez frases não correspondem à realidade, são falsas. E como provar isso? É lógico que isso é impossível, né? Mas...
A SRA. NATÁLIA LEVIEN LEAL (Para expor.) – Acho bem difícil.
O SR. TÚLIO GADÊLHA (PDT - PE. Para interpelar.) – Eu também acho.
Mas, Natália – permita-me chamá-la assim –, o que define esse critério de pinçar de acordo com cada candidato?
A SRA. NATÁLIA LEVIEN LEAL (Para expor.) – Bom, vou tentar ser breve.
O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. PSD - BA) – V. Sa. vai ser breve, respondendo às perguntas anteriores e à dele.
A SRA. NATÁLIA LEVIEN LEAL (Para expor.) – Pois é. Vou começar por essa e depois eu faço algumas considerações. Eu anotei várias coisas aqui para responder, mas vou começar por essa.
Deputado, a metodologia – a Tai falou também com bastante propriedade –, a metodologia do fact-checking é baseada no jornalismo. O jornalismo não é uma ciência exata, não é uma ciência em que a gente pode obter resultados como uma engenharia ou uma matemática, mas ele tem as suas peculiaridades, as suas características.
Cada agência de checagem, cada plataforma de checagem define a sua metodologia, que muitas vezes é inspirada em metodologias de outros lugares, de outras plataformas que já fazem isso há mais tempo, e daí vem a grande diferença no número de etiquetas, pois algumas adotam um percentual aceitável para o que é verdadeiro, para o que é considerado falso. No caso da Lupa, a gente também tem essa banda, como a gente chama, uma tolerância do que é falado para que a gente possa considerar subestimado, exagerado, verdadeiro ou falso. Enfim, tudo isso está lá no nosso site. Por exigência da IFCN, a gente tem um princípio de transparência. O fact checking é baseado em transparência. Então, tudo está explicado, como a gente faz as nossas escolhas e porque a gente escolhe está no nosso site.
Eu só gostaria de fazer uma consideração sobre isso. Quando a gente compara discursos de dois políticos, e eu acho que o senhor, oportunamente, trouxe a comparação entre o Ciro Gomes e o Geraldo Alckmin. Um discurso, independentemente de quem o tenha proferido, jamais vai ser cem por cento checável, porque as pessoas, principalmente durante uma campanha eleitoral, expressam suas opiniões, expressam seus valores, fazem considerações que não contêm os quatro elementos que nós consideramos na metodologia que são passíveis de checagem, como dados históricos, fatos históricos, estatísticas, comparações e legislações, que eu já havia mencionado antes.
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Então, quando a gente fala, por exemplo, de conceitos muito amplos ou de coisas que poderão acontecer, "se eu for eleito, farei tal coisa", que, por mais que possa parecer impossível de ser feito, é uma indicação de futuro ou de tendência, isso não está contemplado pela metodologia do fact-checking. E aí, nesse caso específico entre o Geraldo Alckmin e o Ciro Gomes, normalmente os discursos têm uma diferença entre o que é possível ser checado e o que não é pela quantidade de frases.
Então, nem sempre é uma questão de pinçar, simplesmente, determinadas frases. Essa não é uma escolha subjetiva. Além disso, a gente tem uma questão que é bastante complicada, que é a transparência de dados no Brasil. Há muitas informações que são proferidas que são impossíveis de serem comprovadas, porque a gente não tem a transparência necessária, a gente não tem estudos que possam basear a colocação de uma etiqueta naquela frase, e isso nos atinge diretamente, isso prejudica diretamente o nosso trabalho. Todo checador milita por uma maior transparência nesse tipo de informação. Só isso tornaria o nosso trabalho mais, talvez mais, ainda mais equilibrado do que nós tentamos fazer.
Espero ter respondido.
Gostaria de fazer uma outra consideração, desculpa, Deputado.
O SR. PAULO RAMOS (PDT - RJ) – Presidente.
Posso pedir uma pequenininha, pequeniníssima interrupção?
A SRA. NATÁLIA LEVIEN LEAL – Sim, por favor.
O SR. PAULO RAMOS (PDT - RJ) – Eu estou sendo convocado lá pelo meu Líder para votar, mas só queria solicitar a V. Exa., eu conversei com o representante do G1, Thiago, porque eles têm lá todas as fakes que eles constataram durante o período eleitoral de 2018; têm arquivadas.
Se puder, mande um ofício solicitando que envie para a CPI para que nós possamos ter uma avaliação a partir da visão do G1.
O SR. ANGELO CORONEL (PSD - BA) – O.k.
Espero que a Secretaria da Mesa tenha entendido e faça a solicitação.
O SR. PAULO RAMOS (PDT - RJ) – Desculpe, querida, desculpe-me.
A SRA. NATÁLIA LEVIEN LEAL – Imagina.
O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. PSD - BA) – O.k.
Então, agora, para encerrar, o Gésio Passos.
O SR. GÉSIO PASSOS (Para expor.) – Primeiro, queria agradecer nessa rodada final às Deputadas, Deputados, Senadores presentes...
O SR. TÚLIO GADÊLHA (PDT - PE) – Acho que o microfone, Gésio, está desligado.
E eu gostaria de pedir desculpa ao Gésio, porque está encerrando a votação e eu precisarei votar.
O SR. GÉSIO PASSOS – Tudo bem.
O SR. TÚLIO GADÊLHA (PDT - PE) – Mas agradeço, Gésio.
O SR. GÉSIO PASSOS – Então, só para encerrar...
O SR. TÚLIO GADÊLHA (PDT - PE) – Eu vou assistir sua intervenção logo mais.
Muito obrigado.
O SR. GÉSIO PASSOS – Só, então, acho que essa regulação das plataformas tem que ser feita, precisa ser feito o debate, recuperar o debate todo que foi feito no Marco Civil da Internet. Eu acompanhei as votações, a difícil negociação, inclusive com o ex-Presidente da Câmara, Eduardo Cunha, para permitir que isso fosse votado, esse instrumento que é bastante importante para a sociedade brasileira. Claro que não é perfeito – imagina, em uma negociação com o Cunha sairia alguma coisa perfeita? – e eu acho que é um momento de trazer esse debate, talvez, à tona, para aprimorar, para evitar um estado punitivista. Acho que a gente tem que ter isso em mente.
Já falei outra vez no tamanho dos presídios brasileiros, na população carcerária brasileira. Eu acho que a gente tem mecanismos de crimes contra a honra, mas que podem ser aprimorados, devem ser aprimorados.
Reforço o que eu havia falado. Eu acho que as agências de checagem são importantes, mas não podem ser absolutizadas.
O jornalismo, a academia de debate de jornalismo quis reforçar isso há mais de 30 anos, porque o jornalismo não é independente, não é neutro, todo mundo sabe disso, como a Deputada ponderou aqui, mas os veículos brasileiros insistem em falar que eles são. Esse é um grande problema.
Então, assim, todos têm sua linha editorial, todos têm os seus compromissos comerciais, que deviam ficar mais claros para a população brasileira.
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E, só para encerrar, eu acho que a gente viveu aqui um momento muito difícil. Acho que a sociedade está vivendo um revisionismo histórico, negacionismo e autoritarismo que os nobres Deputados e Senadores têm que enfrentar, e eu acho que o papel central dos jornalistas frente a tudo isso, como está previsto no nosso Código de Ética, é defender os direitos humanos, é defender a democracia, com que a gente se preocupa muito, está em risco nesse momento, pelo atual contexto político que a gente vai vivendo.
Eu agradeço, obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. PSD - BA) – Eu queria agradecer a todos os nossos convidados, que foram de suma importância para abrilhantar mais ainda a nossa Comissão Mista de Inquérito. Sei que vocês contribuíram com a parte técnica e também a parte até política, e sei que com isso a nossa Relatora vai ter mais dados para copilar o seu relatório final.
Muito obrigado pela presença de vocês.
Coloco em votação as Atas da 12ª e 13ª Reunião, solicitando a dispensa de suas leituras.
Os Srs. Parlamentares que as aprovam permaneçam como se encontram. (Pausa.)
Aprovado. As Atas estão aprovadas.
Nada mais havendo a tratar, agradeço a presença de todos, convidando-os para a próxima reunião a realizar-se amanhã às 13 horas, com o depoimento da Deputada Joice Hasselmann.
Declaro encerrada a presente reunião.
(Iniciada às 13 horas e 23 minutos, a reunião é encerrada às 17 horas e 56 minutos.)