12/08/2020 - 5ª - Comissão Mista Temporária da Reforma Tributária

Horário Texto com revisão

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O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. PSDB - MA. Fala da Presidência.) – Bom dia a todos.
Declaro aberta a 5ª Reunião da Comissão Mista Temporária criada pelo Ato Conjunto do Presidente do Senado Federal e do Presidente da Câmara dos Deputados nº 1, de 2020, destinado a consolidar o texto da reforma constitucional tributária.
A presente reunião destina-se à realização de mais uma audiência pública, desta feita com a presença do Presidente do Comitê Nacional de Secretários de Fazenda, Finanças, Receita ou Tributação dos Estados e do Distrito Federal, Rafael Fonteles.
Informo ainda que o Presidente Fonteles estará acompanhado dos seguintes secretários, representando as cinco regiões do País: Josenildo Abrantes, da Região Norte, que é do Amapá; Décio Padilha, da Região Nordeste, que é de Pernambuco; Rogério Gallo, da Região Centro-Oeste, que é de Mato Grosso; Henrique Meirelles, que é da Região Sudeste, de São Paulo; Marco Aurélio, da Região Sul, que é do Rio Grande do Sul.
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Havendo número regimental, coloco em votação a Ata da 4º Reunião, solicitando a dispensa de sua leitura.
Já temos quórum para deliberação?
(Intervenção fora do microfone.)
Não havendo quórum, deixamos para deliberar em seguida.
Para que esta audiência pública seja a mais produtiva possível, conto com a colaboração dos companheiros e das companheiras Parlamentares e dos nossos convidados para que sejam observados os seguintes tempos para exposição e perguntas: para a fala do Presidente do Comitê, Rafael Fonteles, estimamos um tempo de dez minutos; para as falas dos representantes dos comitês das cinco regiões, estimamos um tempo de cinco minutos para cada; para as perguntas do Relator, respostas dos convidados, estimamos um tempo de 15 minutos para as respostas, porque faremos as perguntas por blocos, como da vez anterior; no caso de bloco de perguntas de cinco Parlamentares ou, se for o caso, de dez, dependendo da quantidade de inscritos, cada Parlamentar terá dois minutos, como na vez passada; para a resposta dos convidados, 15 minutos, porque responderá o bloco; para o bloco de perguntas dos Parlamentares não membros, somente após esgotada a lista de inscrição dos membros da Comissão.
Informo também aos Parlamentares que o uso da palavra será feito de acordo com a ordem de inscrição, através do uso da função "levantar a mão", do aplicativo Zoom.
No intuito de se aproveitar o tempo restrito e a oportunidade presente, as eventuais questões de ordem e o tempo das Lideranças poderão ser utilizados com os convidados após a audiência.
Feitos esses esclarecimentos, concedo a palavra ao Dr. Rafael Fonteles para sua apresentação.
O SR. RAFAEL FONTELES (Para expor.) – Quero cumprimentar o Presidente Roberto Rocha, cumprimentar o Relator, Deputado Aguinaldo Ribeiro, também o Deputado Hildo Rocha, que participava da Comissão da Câmara, os demais Deputados e Senadores aqui presentes, meus colegas secretários – Meirelles, Décio, Gallo, Josenildo e Marco, representando as cinco regiões.
Eu pediria, Presidente – se o senhor conceder essa oportunidade –, para pegar um minutinho de cada um dos outros cinco para poder ter 15 minutos para concluir uma apresentação de dez eslaides apenas, se for possível, sem ampliar o tempo. Certamente meus colegas irão concordar.
Obrigado.
Vou tentar projetar aqui... Eu pediria que se liberasse para o Secretário Décio projetar.
Peço, por favor, que se libere para o Secretário Décio projetar a apresentação, porque eu não estou conseguindo colocar aqui. É possível, Presidente, só liberar para o Secretário Décio poder projetar?
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O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. PSDB - MA) – Perfeito. Peço à Secretaria da Mesa que atenda a solicitação do nosso convidado, Dr. Rafael. (Pausa.)
O.k.?
(Intervenção fora do microfone.)
Você agora pode compartilhar os eslaides, não é?
O SR. RAFAEL FONTELES (Para expor.) – Estão com o Décio para ele poder projetar.
Pronto.
Obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. PSDB - MA) – Décio é o nosso...
O SR. RAFAEL FONTELES (Para expor.) – Obrigado.
É de Pernambuco; o Secretário Décio, de Pernambuco.
Pronto.
Então, primeiro, registro que, quanto a essa proposta do Comsefaz, que nós fizemos ainda no ano passado, depois de diversas reuniões entre os Secretários, entre as equipes técnicas das Secretarias, nós nos concentramos na tributação sobre o consumo, que é a principal expertise dos Estados, dado que o ICMS é o principal tributo sobre consumo do País, de maior arrecadação, de maior importância, e ele é de competência dos Estados. Então, no momento em que esta Comissão começar a debater também outros temas, de outros tributos fora do consumo, o Comsefaz também gostaria de ter oportunidade de se posicionar, se assim os nobres Parlamentares entenderem.
Pode passar, Décio, por favor.
Bom, primeiro, coloco que essa nossa proposta foi protocolada como Emenda nº 192 na Câmara dos Deputados, pelo Deputado Herculano Passos, a quem muito agradecemos, e ela foi elaborada pelos 27 Secretários de Fazenda. E aqui eu faço o primeiro destaque: é a primeira vez, em todos esses 30 anos de discussão de reforma tributária, que os 27 Secretários de Fazenda – e isso foi homologado pelos Governadores – se entenderam nessa matéria tão difícil que é a reforma tributária da base do consumo. Então, esse é um ponto importante que eu gostaria de ressaltar. E a nossa proposta está alinhada com as PECs 45 e 110, que são o objeto principal desta Comissão Mista, com as necessidades de toda a sociedade, da economia brasileira, dado que nós temos o pior sistema tributário do mundo – sem dúvida alguma, sob qualquer critério em que pensemos em ranquear os países –, e de acordo com as melhores práticas internacionais. Então, a gente propõe uma reforma ampla do sistema tributário brasileiro.
E vem a segunda mensagem importante que a gente gostaria de passar, que é exatamente neste sentido: a gente não acha que seja possível melhorar, de fato, o sistema tributário se não se envolverem todos os tributos sobre consumo de uma só vez. Até a questão da transição pode ser discutida, mas, se você não pensar de forma global, você certamente trará mais problemas do que soluções. Por isso é que o Comsefaz defende uma reforma ampla, envolvendo todos os tributos sobre consumo, para poder equacionar, de fato, as distorções que há no nosso sistema.
As premissas que nos levaram a construir esse texto sugerido são as que estão aí expostas, muito em linha também com o que há na PEC 45 e na PEC 110, como eu disse: simplificar, padronizar, princípio do destino...
O Brasil talvez seja o único País, ou um dos únicos países do mundo, que ainda tributa na origem boa parte dos impostos sobre consumo e produção. Então, conseguimos equacionar essa questão do destino. É claro que você vai ter Estados ganhando e Estados perdendo, mas nós conseguimos, no nosso modelo, resolver internamente, sem precisar da União para fazer essa compensação de ganhos e perdas relativos ao princípio do destino. Este é um ponto fundamental também: propomos o fim da guerra fiscal.
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Propomos combater a regressividade. De que forma? Devolvendo parte do tributo para as populações, para as pessoas de menor poder aquisitivo – isso é muito importante –, porque a tributação sobre consumo normalmente é regressiva, e a melhor maneira de fazer esse combate à regressividade é devolvendo o tributo para as pessoas de menor poder aquisitivo. Isso, de certa forma, é simples de ser feito atualmente com a tecnologia que temos. Alguns Estados já fazem isso de forma regular.
Temos a questão dos Fundos de Desenvolvimento Regional e de Compensação das Exportações. É um tema que eu vou abordar lá na frente que é fundamental para equacionar os problemas que podem derivar do fim da guerra fiscal – esse é um ponto importante.
Acordamos em defender a permanência da Zona Franca de Manaus em função do consenso, da unanimidade do nosso grupo, e por entender a Região Amazônica como uma questão até mesmo geopolítica do nosso País. É importante ter um tratamento diferenciado para a Zona Franca.
E há o princípio – está aí em caixa alta – de não aumentar a carga tributária, manter a carga tributária no padrão atual. Por isso a importância de você ter pelo menos um período, ainda que de um a dois anos, de calibragem da alíquota do IBS, para evitar que haja um aumento dessa carga tributária se for feito sem essa calibragem.
Pode passar, Décio, por favor.
Então, temos, digamos assim, o mesmo arcabouço da PEC 45: três tributos da União – IPI, PIS, Cofins –; um dos Estados, o ICMS; um dos Municípios, o ISS; transformando-os em um único tributo, o IBS, deixando o Seletivo apenas para os produtos que têm externalidades negativas, sem função arrecadatória, uma função extrafiscal, basicamente em cima de cigarros e bebidas alcoólicas. Então, são basicamente cinco tributos virando apenas um tributo.
Esse modelo está alinhado com as melhores práticas, base ampla, princípio do destino, alíquota por fora, crédito financeiro, e não físico – nós vamos já falar um pouco sobre isso –, desoneração de investimentos e exportações. É utilizado em praticamente todos os países do mundo: União Europeia, Argentina, Chile – estão aí vários –, Canadá, Índia, que é o modelo de um IVA ou de um IBS, um imposto sobre valor adicionado único sobre a base do consumo, que não diferencia bens de serviços, ainda mais neste momento da economia digital que nós vivemos. Seria permanecer na contramão do mundo inteiro você continuar diferenciando bens de serviços neste momento da economia digital. O Brasil talvez seja o único País do mundo que faça essa diferenciação. É um ponto importante também para registrarmos.
Aí, vamos aos pontos em que nós consideramos que aperfeiçoamos a proposta da PEC 45 para resolver o problema dos entes subnacionais.
Comitê gestor desse tributo. Num primeiro momento, o Comsefaz defendia que a União não participasse desse comitê gestor. Depois de diversas reuniões com a União procurando a convergência e o diálogo, a União, na nossa proposta, passou a compor também o comitê gestor – União, Estados e Municípios–, mas com uma diferença importante: defendemos que a composição do comitê gestor observe o critério da proporcionalidade das receitas. Os tributos sobre consumo são muito mais importantes para os Estados do que para a União, que tem outras bases tributárias, a renda principalmente. Então, defendemos essa composição que aí está colocada. Vamos sugerir ao nosso querido Relator, Deputado Aguinaldo Ribeiro, uma redação para que ele possa avaliar com a sua equipe e com os seus pares a viabilidade dessa proposta.
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E, para preservar a questão do regionalismo do Brasil, haveria também um quórum mínimo dos seus membros, ou seja, mesmo os Estados sozinhos não teriam condição de gerir o tributo – seria compartilhado, e teria que ter 50% dos votos de cada região. Isto é para proteger cada uma das cinco regiões do País, esse estabelecimento do quórum.
E as atribuições estão aí expostas: regulamentar, calcular as alíquotas mínimas e máximas, representar judicialmente e extrajudicialmente nas matérias relativas ao IBS. E, como a gente colocou, essa questão de alíquotas mínimas e máximas é fundamental por dois motivos: alíquotas mínimas, para evitar uma nova guerra fiscal que poderia acontecer no momento em que os Estados pudessem concorrer por uma alíquota menor; e alíquota máxima, também, para evitar que a União, principalmente, avance sobre a base de consumo e termine ficando com uma alíquota muito grande.
Então, essa questão de você ter alíquotas mínimas e máximas para os três entes é fundamental para a estabilidade desse sistema tributário no IBS, em que você tem os três entes, com a competência tributária do único tributo, repartindo a receita entre os três. Então, é fundamental esse mecanismo de alíquotas mínimas e máximas, e propomos que o comitê gestor seja o responsável por fixar essas alíquotas.
Pode passar.
Simples Nacional: importantíssimo. Não mexemos com o Simples Nacional, ou seja, as empresas que preferirem adotar a sistemática do Simples não teriam nenhum problema, mas apenas não poderiam usufruir da transferência de créditos. Então, se você pensar, mais de 80% das empresas do setor de serviços estão no Simples, e, assim, não seriam afetadas por essa reforma proposta.
Podemos passar.
Regime de compensação totalmente não cumulativo, diferente do sistema atual. Então, tudo gera crédito, tudo que for consumo gera crédito; portanto, o tributo é pago de forma transparente pelo consumidor, no destino.
O crédito é financeiro, quase automático e não é crédito físico. Essa é uma questão muito importante para os contribuintes que têm crédito gerado em função dos insumos, em função das exportações. Então, é um modelo em que esse cálculo é feito de maneira automática e pago de maneira automática.
Podemos ir.
Estamos quase concluindo.
Como dissemos, benefícios fiscais estão vetados, exceto imposto personalizado, que é a devolução dos tributos para pessoas de menor poder aquisitivo. Essa é uma característica importante da nossa proposta porque ela combate a regressividade da tributação sobre o consumo. Então, ainda que a gente não evolua para uma tributação maior da renda e menor do consumo, que é o ideal também, dentro do próprio consumo é possível torná-lo mais progressivo devolvendo o tributo ou parte do tributo para a população de menor poder aquisitivo. E a Zona Franca seria a outra exceção de benefício fiscal, na nossa proposta.
Então, acaba-se a guerra fiscal, e aí você gera uma questão a ser resolvida, que é: como desenvolver um mecanismo para atração de investimento, atração de indústrias principalmente, para regiões menos desenvolvidas do País? Então, nós temos uma proposta de um fundo de desenvolvimento regional e de compensação das exportações. É muito importante tratarmos dos dois temas porque esses dois temas representam os 27 Estados. Então, há Estados com a vocação mais exportadora e há Estados com baixa industrialização e precisam de uma política firme nesse sentido, dado que, inclusive, isso é um princípio constitucional.
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E a nossa proposta concreta, depois de muita discussão, é a que está exposta aí nesse eslaide, Srs. Deputados e Srs. Senadores. É uma proposta que deve chegar a R$97 bilhões após dez anos, de forma escalonada. Então, se você somar, não haveria nenhum valor para 2021, nem 2022, nem 2023; a partir de 2024, escalonado, linearmente, até chegar a R$97 bilhões em 2032. Por que esse ano de 2032 é importante? Porque é o ano em que, pela Lei Complementar 160, se prevê a extinção dos benefícios fiscais. Então, ele coincide, essa escadinha, esse escalonamento, com o ano de 2032.
Se você fizer o somatório de todos esses valores, você chega a R$485 bilhões – aí estão os dois fundos, o de desenvolvimento regional e o de compensação das exportações. E esse valor não é nada inexequível. Por quê? Porque na própria PEC 188 foi sugerida, foi proposta pela União uma descentralização de recursos da ordem de R$450 bilhões. Só que nós temos uma diferença importante, os Estados querem que essa fonte seja um tributo e não as receitas de petróleo, por uma razão muito simples, as receitas de petróleo oscilam para mais, para menos. Então, o ente da Federação que tem mais condições de suportar essas oscilações, esse risco é a União, por várias razões: além de ser o ente mais forte, é o ente que pode se financiar com títulos públicos, dado que Estados e Municípios na nossa Federação não podem, pelo menos por enquanto. Então, a União é que tem mais condições de suportar risco para baixo ou para cima do petróleo.
Nós defendemos que seja algo fixo a partir do tributo, de forma escalonada, sem pressionar, no curto prazo, a situação fiscal da União, que é grave, assim como a dos Estados e a dos Municípios, em função das duas crises sequenciadas que nós vivemos, a crise que nós tivemos em 2015/2016 e agora a crise da pandemia. Então, essa proposta não estava na emenda, mas nós vamos fazer como uma sugestão de redação para o Relator da Comissão Mista, Deputado Aguinaldo Ribeiro.
Quase para concluir.
Transição, respeitando a transição da PEC 45, só que tomamos o cuidado de colocar "até": até dois anos para calibragem, até oito anos para a transição dos tributos. Por que até? Porque a gente acredita que, se o sistema tecnológico que vai gerir esse tributo for implementado sem maiores sobressaltos, essa transição pode ser reduzida, e é o que a gente espera que seja possível. Na verdade, esse prazo de dois mais oito é mais um prazo de prudência, de cautela para que não haja problemas de ordem tecnológica, de ordem burocrática na implementação da transição – isso na transição dos tributos.
Na transição das perdas, como eu falei no início, não precisamos da União para compensar perdedores nesse modelo. A compensação é feita entre os próprios Estados num prazo de 20 anos. Então, basicamente a receita real é preservada a cada ano, e apenas o crescimento real é distribuído pelo destino.
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Ao longo de 20 anos, essa parte do crescimento já será maior, bem maior do que a parte original da base de referência. Portanto, a transição fica suave para esse novo modelo, sem nenhum sobressalto nas receitas dos entes subnacionais, mesmo daqueles que perdem no princípio do destino. Foi isso que eu expliquei.
Pode passar, Décio, por favor.
Este é o último eslaide nosso: imposto seletivo. Na nossa proposta, isso é de competência da União, mas a finalidade é extrafiscal, apenas para desestimular o consumo de cigarros e de bebidas alcoólicas.
Começou-se a estudar outra possibilidade. Essa não é a proposta do Comsefaz. Eu só a coloquei aqui para a reflexão dos Parlamentares. Se se optar por um seletivo mais amplo, o nosso pedido, o nosso apelo é para que ele seja gerido também pelo comitê gestor. Então, se a base for mais ampla do seletivo, o pleito dos Estados é o de que ele seja necessariamente gerido pelo comitê gestor e partilhado com os três entes, porque o nosso receio é exatamente o de que a União avance na base sobre o consumo, como percebemos um pouco na proposta da CBS. Esse é um receio que a gente tem. Não podemos afirmar ainda isso porque não tivemos acesso. Somente ontem foi feita aquela simulação da proposta da CBS em detalhes.
Esse imposto seletivo mais amplo poderia permitir a redução da alíquota do IBS, para ela ficar mais palatável, lembrando que o Brasil é o país que mais tributa consumo. Portanto, é natural que a alíquota do IBS brasileira seja a maior entre os países que usam o IVA. Isso não quer dizer aumento de carga tributária. Pelo contrário, a calibragem garante que a carga tributária vai ser mantida. Portanto, não devem se assustar com a alíquota do IBS maior ou menor; ela apenas vai refletir o que já é arrecado no País hoje, só que é por dentro. Se você imagina hoje uma alíquota de ICMS na gasolina de 28% ou de 29%, ela, na verdade, não é de 28% ou de 29% se calculada por fora, mas é maior do que 35%. Basta fazer uma continha matemática. Então, quando ele fica por fora, a alíquota aumenta. Além disso, o Brasil é o país que mais tributa consumo no mundo, pelo menos entre os países maiores. Portanto, é natural que se espere uma alíquota do IBS maior do que a dos países que atualmente utilizam o IVA.
Pode passar mais um eslaide, Décio.
Obrigado pela oportunidade, Presidente Roberto Rocha, do vizinho Estado do Maranhão, do meu querido Estado do Maranhão; Relator, Deputado Aguinaldo Ribeiro; e demais Parlamentares.
Agora os meus colegas, representando as regiões, podem complementar a nossa apresentação.
Muito obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. PSDB - MA) – Muito bem!
Eu quero agradecer muito ao Rafael e quero aproveitar a oportunidade para, em seguida, passar a palavra e a direção dos nossos trabalhos para o Deputado Hildo, que é o Vice-Presidente desta Comissão. Eu tenho um compromisso agora, mas volto em seguida.
Antes, eu quero dizer o seguinte: meu caro Rafael, nosso vizinho e companheiro do Estado do Piauí, meus cumprimentos! Nós já conversamos inúmeras vezes por ocasião da apreciação da PEC 110, no Senado, da qual sou o Relator. Fiquei muito feliz de verificar, como você disse, que, pela primeira vez, os Estados, a União e nós todos estamos compartilhando do mesmo objetivo. Compartilhar do mesmo objetivo sempre foi feito no passado, mas era muito divergente. Hoje nós temos muito mais convergência do que divergência. Temos muito mais convergência, inclusive, em relação às duas PECs, uma que está na Câmara e outra que está no Senado.
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Com relação à que está no Senado, da qual, como eu disse, sou Relator, nós inclusive já atendemos, salvo engano, 100% dos pleitos dos Estados. A gente sabe que o ICMS é o imposto maior do Brasil – tem mais ou menos 7% do PIB – e nunca cresceu; é o mesmo durante anos, desde sua criação. Já as contribuições, não; elas vêm crescendo ao longo do tempo. E elas não são compartilhadas entre Estados e Municípios.
No que diz respeito aos fundos, é importante dizer que também nós, na época, contemplamos os fundos de desenvolvimento regional, que pegam 3% do IBS – vai dar aí mais ou menos uns R$30 bilhões –, e o fundo para exportação também, porque, na medida em que a gente acabar com o ICMS, vai acabar com a Lei Kandir, que é o apêndice do ICMS. E a gente precisa estimular os Estados exportadores.
Mas também é preciso dizer, antes de passar aqui a palavra ao querido amigo, companheiro, conterrâneo, Deputado Hildo, que o comitê gestor precisa considerar que nós temos no Brasil somente três entes – União, Estados e Municípios. O comitê gestor não pode estar solto. É como o Tribunal de Contas da União, ele não é um Poder. Então, ele não pode ficar vinculado ao Poder Judiciário, porque ele não é órgão judicante. Também não pode ser ao Executivo. Então, ele é vinculado ao Poder Legislativo – o Tribunal de Contas da União.
De igual modo, nós entendemos, salvo melhor juízo, que o comitê gestor não deva ficar – considerando até o IVA dual, que também nós contemplamos lá atrás na PEC do Senado, que eu penso que é uma proposta que o Relator Aguinaldo Ribeiro vê também com simpatia. Quer dizer, os próprios Estados entendem também a importância de ter o IVA dual. É o modelo que o Canadá e outros países usam.
Então, o comitê gestor, neste caso, seria vinculado ao Senado – ao Senado –, porque o Senado é a Casa da Federação. Então, nós temos... Como é que vai botar o comitê gestor vinculado aos Estados? Ou aos Municípios? Ou à União? O Simples é vinculado à União. Então, os Estados não querem isso. Mas eu acho que deve o comitê gestor estar vinculado... Ele não pode ser autônomo. Não existe isso; não há essa possibilidade, essa previsão legal. E ele tem um caráter mais consultivo, então ele deveria estar vinculado ao Senado Federal, mas isso é um debate que nós vamos ter na sequência.
Eu quero, portanto, agradecer muito, antecipadamente, Rafael, a você e aos seus companheiros Secretários de Estado e pedir as minhas escusas, pois vou precisar sair um pouco. E volto em seguida para poder acompanhar esse importante debate.
Passo, portanto, a palavra ao Deputado Hildo Rocha, para, em seguida, conceder a palavra aos outros Secretários de Estado.
O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. MDB - MA) – O.k. Obrigado, Presidente, Senador Roberto Rocha. Gostei da sua fala.
Quero cumprimentar a todos os Senadores, todas as Senadoras, todos os Deputados e Deputadas e, imediatamente, vou passar a palavra para o Secretário Josenildo, que representa a Região Norte. Quero cumprimentar também o Rafael Fonteles, cuja explanação foi muito boa.
Com você, Josenildo.
Será um minuto para cada, não é isso?
Josenildo Abrantes, do Amapá, representando a Região Norte.
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O SR. RAFAEL FONTELES – Deputado, eu acho que ele não está presente. Eu estou vendo aqui presentes...
O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. MDB - MA) – Então vou passar para o próximo.
O SR. RAFAEL FONTELES – ... o Décio, o Meirelles e Gallo. Estão presentes esses três.
O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. MDB - MA) – Vou passar para o Décio Padilha, da Região Nordeste, de Pernambuco, nosso querido amigo Décio.
O SR. DÉCIO PADILHA DA CRUZ (Para expor.) – Muito obrigado, Deputado Hildo Rocha. Sempre é um prazer debater com o senhor, como fizemos em várias ocasiões. Cumprimento os demais Deputados, o Aguinaldo Ribeiro, nosso grande Relator, na pessoa de quem vou saudar os demais Deputados presentes; meu amigo irmão Rafael Fonteles; demais amigos Secretários de Fazenda; e senhores e senhoras que escutam esta audiência.
Como o Rafael colocou, depois de mais de um ano de trabalho do Comsefaz, que observou as melhores práticas tributárias, não só do Canadá, da Índia, mas também do próprio modelo europeu, que está um pouco esgotado, mas ainda é uma referência, identificamos que a PEC 45 e a PEC 110, que estavam em tramitação, precisavam de determinados ajustes, na nossa visão do conjunto dos 27 Secretários de Fazenda, para que tivesse uma operacionalidade com menos entraves.
Alguns pontos – que já foram apresentados, mas é importante a gente fixar sempre – não estão contemplados nas demais propostas de emenda à Constituição em tramitação, como o Fundo de Desenvolvimento Regional; a devolução parcial de tributo através do combate à regressividade – muito bem colocada por Rafael –; a representatividade judicial ser de competência de Estados, porque na PEC 45 se coloca que a competência seria federal, e ao nosso ver o custo será muito elevado para capacitar e dar condições... Não é nem capacitar, é estruturar a Justiça Federal brasileira e as promotorias federais, os Procuradores da República, numa quantidade imensa de Municípios e Estados, para que a gente conseguisse fazer o contencioso judicial. Então, na nossa proposta, essa representação continua na esfera estadual.
Outra questão muito importante nossa é a da permanência da Zona Franca de Manaus, que também não consta da PEC 45. Ao desconsiderar essa possibilidade da Zona Franca, a gente poderia criar um processo de regresso em que você condenaria aquelas regiões a não terem mais desenvolvimento industrial. Portanto, é muito importante essa permanência.
E, por fim, o que Rafael colocou na mudança substancial, mostrando que os Estados querem e estão à disposição do Congresso Nacional para sempre estarem ajustando o que a gente entende de aperfeiçoamento da proposta. Cedemos para a participação da União, cedemos também à União a fiscalização do tributo, cedemos à União também ter mais do que um debate, uma construção da nossa proposta.
E dentro desse contexto eu queria fazer um registro de preocupação para quem está junto dos demais 26 Secretários de Fazenda neste debate há mais de um ano, que é esse aspecto de olhar de forma parcelada a proposta que a gente vem debatendo com o Governo Federal. Isso pode trazer – e isso foi colocado ontem para o nosso Relator, Aguinaldo Ribeiro –, em vez de uma aceleração na tramitação e na avaliação, algum percalço, pois a gente tem propostas que estão aí há um bom tempo, como disse o Senador Roberto Rocha, como também o Deputado Hildo e o nosso Deputado Aguinaldo Ribeiro, que já se vêm debatendo há um bom tempo: a PEC 45 e o Substitutivo 192 dos Secretários, que têm o aval dos 27 Governadores, e também a PEC 110.
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Então, essa questão fatiada e em regime de urgência nos preocupa muito na proposta do Governo Federal, porque a gente está diante de alguns dilemas. Como se vai analisar isoladamente a CBS, porque ela tem um problema de avanço de base – a gente já conversou isso inclusive com o pessoal do Governo Federal –, ela não é só fusão de PIS/Cofins, ela tem um avanço de base, ela tem um olhar de mais amplitude, e a gente não está participando dessa CBS? A CBS é só uma solução para o Governo Federal, e os Estados permanecem e acreditam que essa proposta de IVA amplo é a verdadeira reforma tributária de que o País precisa, não só porque padroniza e simplifica, mas porque cria o que se chama de harmonização, e essa harmonização...
O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. MDB - MA) – Muito obrigado, Décio Padilha.
Dessa forma, de modo remoto, é meio complicado a gente controlar, pois automaticamente já se desliga o microfone. Até o meu também fica desligado, desculpe, mas nós entendemos perfeitamente a sua explanação, que foi recheada de boas informações e boas ideias.
Quero convidar agora o Secretário Rogério Gallo, representando a Região Centro-Oeste, ele que é Secretário de Mato Grosso.
O SR. ROGÉRIO GALLO (Para expor.) – Bom dia, Deputado Hildo Rocha. Bom dia também a todos os demais Deputados e Senadores que compõem esta Comissão, em nome do Deputado Neri Geller, do Mato Grosso, e também do Senador Wellington Fagundes, representante do nosso Estado e do Centro-Oeste brasileiro.
Cumprimento também os meus colegas, Rafael Fonteles e demais colegas que estão presentes nesta importante audiência pública.
Iniciando, eu queria registrar a importância de nós fazermos uma reforma que seja abrangente a todos os tributos sobre o consumo. A gente vê com muita preocupação a fragmentação de propostas que visem manter o atual cenário de tributos separados por entes federados sobre o consumo, Deputado Hildo Rocha e Deputado Aguinaldo Ribeiro, Relator desta Comissão Mista.
Nós vimos, nesta semana, a manifestação do Ministro da Economia sobre eventualmente retirar o ISS. Isso nos preocupa sobremaneira, porque nós manteríamos um tributo que seria da União e dos Estados sobre o consumo e teríamos outro tributo sobre os serviços com os Municípios. Isso daria problemas de cumulatividade, quer dizer, a indústria consome serviços e não poderia aproveitar os créditos desses serviços. E também a mesma coisa ocorreria com aqueles que prestam serviços: não poderiam aproveitar-se dos créditos.
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Portanto, nós defendemos, para que tenhamos de fato uma tributação racional sobre o consumo, que haja uma proposta abrangente, um IVA amplo, com base ampla, sem muitas exceções, se possível com número muitíssimo reduzido de exceções, para que nós tenhamos de fato uma simplificação.
Essa coesão dos 27 Estados só foi possível, Deputado Hildo e Senadores, por conta exatamente de entender as características de cada Região e de cada Estado. Nós temos Estados que são consumidores, nós temos Estados produtores e nós temos Estados que são produtores e exportadores. Isso nos traz problemas federativos, inclusive, de distribuição de receita desse novo tributo, que precisamos, de fato, equacionar. E isso está muito ligado ao desenvolvimento, à agenda, inclusive, da eliminação das desigualdades regionais.
Eu falo aqui de Mato Grosso. Mato Grosso é um grande exportador. Vinte e dois por cento da balança comercial brasileira é de responsabilidade aqui do Estado de Mato Grosso, da produção do agronegócio aqui do Centro-Oeste e basicamente do Estado de Mato Grosso. Setenta por cento da nossa produção vai à exportação. Portanto, ela é desonerada. Nós defendemos que ela continue desonerada, que se assegurem créditos financeiros aos exportadores. E essa devolução tem de ser rápida, porque é assim que asseguramos a competitividade.
Mas nós temos também de nos preocupar com a verticalização da produção aqui no Estado, da agregação de valor. Aí nós precisamos dos dois fundos: o Fundo de Desenvolvimento Regional, para que Mato Grosso continue sendo – desculpem–me, colegas, mas eu vou continuar falando de Mato Grosso – atrativo para a indústria de esmagamento de soja, para a agroindústria da proteína animal, da proteína vegetal, para o nosso etanol de milho, que já vamos produzir, daqui a dois anos, cinco bilhões de litros, com excedente de quatro bilhões, para mandar para os demais Estados e eventualmente até para exportar. Então, nós precisamos ter também um Fundo do Desenvolvimento Regional calibrado, conforme está exposto, e um Fundo de Compensação às Exportações.
Quero fazer uma defesa do Fundo de Compensação às Exportações para os Estados exportadores, para que esses Estados consigam, ao longo do tempo, fazer um desmame da cumulatividade. É importante, Deputado Alexis, eu sei que o senhor é um estudioso do tema.
Nós temos a cumulatividade ao longo do tempo em função de o Estado de Mato Grosso ter um fundo chamado Fethab há 20 anos, que foi declarado constitucional e que cobra dos produtores rurais um percentual para que o imposto seja diferido, quer dizer, para que eles não recolham o ICMS na primeira operação até a trading, para a trading fazer a exportação. Esse valor não é devolvido. Fica para o Estado. O Estado arrecada em torno de R$1,5 bilhão por ano, e, com o desaparecimento do ICMS, desaparece esse fundo Fethab, que está associado à aplicação para as exportações.
Então, é muito importante que nós tenhamos, para manter essa coesão, os dois fundos: o Fundo de Desenvolvimento Regional e o Fundo de Compensação às Exportações.
O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. MDB - MA) – Muito obrigado, Rogério Gallo, pela sua explanação.
Convido para fazer uso da palavra, imediatamente, o Secretário de São Paulo, ex-Ministro da Fazenda, Dr. Henrique Meirelles, representando a Região Sudeste. (Pausa.)
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Tem que ligar o seu microfone, Ministro. Está sem som. (Pausa.)
Continua sem som, Ministro.
Acho que agora deu certo. Agora sim.
O SR. HENRIQUE DE CAMPOS MEIRELLES – Está ótimo, obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. MDB - MA) – Comece a contar o tempo do Ministro agora.
O SR. HENRIQUE DE CAMPOS MEIRELLES – Quantos minutos? Desculpe.
O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. MDB - MA) – Cinco minutos.
O SR. HENRIQUE DE CAMPOS MEIRELLES (Para expor.) – Está ótimo, obrigado. Vou ser bem sintético, então.
Sr. Presidente, Sr. Vice-presidente da Comissão, Srs. Parlamentares, colegas Secretários, é muito importante nós, neste momento, passarmos além da emissão de opiniões. Nós temos que ir agora aos fundamentos da questão.
O primeiro é responder a uma pergunta básica: por que fazer uma reforma tributária? Vamos fazer uma reforma tributária para criar um novo imposto para cobrir um déficit da União e dos Estados, ou vamos fazer uma reforma tributária para tal finalidade? Não é isso.
Eu vou contar uma história breve que resume o que nós queremos dizer. A primeira vez em que se começou a discutir essa reforma tributária surgiu de um estudo que fizemos, a União – eu, na época, ocupava o Ministério da Fazenda – juntamente com o Banco Mundial.
O Banco Mundial tem uma estatística do nível de competitividade, da capacidade de cada país de competir e, portanto, de elevar o padrão de vida da sua população, se aquele país é mais competitivo. O Brasil estava mal classificado, e continua, aliás; melhorou daquele período, mas continua – estava em 125 naquele momento e está agora em 140; foi a 109 e depois ficou um pouco estacionado. Pois bem, precisamos melhorar mais.
Quais são os itens que tiravam e tiram muito a competitividade do Brasil? Primeiro, a complexidade tributária. Uma empresa, no Brasil, gasta em média 2,6 mil horas por ano só para pagar imposto. Mas não é ganhar dinheiro para pagar imposto; é burocracia: pagamento de imposto, contabilidade, papel, a complexidade de se descobrir qual é o imposto etc., porque nós temos uma complexidade enorme no Brasil. A segunda questão é uma questão de educação, que é fundamental. E a terceira, de infraestrutura. Então, nós temos que enfrentar essa questão da reforma tributária.
E qual é a finalidade, portanto, da reforma tributária? Qual foi a conclusão dos estudos feitos por um grupo conjunto do Banco Mundial e do Ministério da Economia – Fazenda, na época? A ideia é exatamente fazer uma reforma tributária que simplifique todo o processo.
Muito bem. Isso evoluiu. Posteriormente, foi apresentada a PEC 45 – um trabalho que foi feito originalmente pelo Centro de Cidadania Fiscal, depois evoluiu –, e, no Senado, a PEC 110.
11:04
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Como já foi descrito aqui, nesta audiência, os Estados, pela primeira vez em 30 anos, chegaram a um acordo e apresentaram um substitutivo que aperfeiçoa a PEC 45 nos termos já descritos pelo Rafael.
Mas qual é o ponto importante, que é a minha mensagem base?
A maior complexidade do sistema tributário brasileiro é o ICMS, porque há multa por setor, por Estado; diversos setores de cada Estado têm alíquotas diferentes, Estados diferentes; há guerra fiscal. A guerra fiscal é séria, mas é um dos problemas. A complexidade é enorme em todo esse processo.
Então, a motivação inicial da reforma tributária é dar mais competitividade ao Brasil, portanto simplificar o processo. E, para isso, é necessário e fundamental a reforma do ICMS. É aí que entra a questão do substitutivo apresentado pelos Estados.
A inclusão do ISS também é fundamental para efeito desta simplificação, bem como os impostos federais. É absolutamente, na minha visão, negativo para o País esse fatiamento; portanto é absolutamente necessária uma reforma única, ampla, incluindo o ICMS, os impostos federais e o ISS e mantendo a base.
O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. MDB - MA) – Muito obrigado, Ministro Henrique Meirelles, Secretário de Fazenda do Estado de São Paulo, falando aqui em nome da Região Sudeste. Fez as suas colocações no sentido de um IVA único.
Quero convidar agora o Secretário Marco Aurélio, do Rio Grande do Sul, representando a Região Sul.
V. Exa. dispõe de até cinco minutos. (Pausa.)
Não se encontra o Secretário Marco Aurélio? (Pausa.)
O SR. RAFAEL FONTELES – Acho que ele não conseguiu entrar, Deputado Hildo, assim como o Secretário Josenildo. Deve ter tido algum problema.
O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. MDB - MA) – Muito bem. Então, quero agradecer a participação dos secretários, representando os Estados, as várias regiões, e do Rafael, que falou em nome de todos.
Agora eu quero convidar, para fazer uso da palavra, o Relator da reforma tributária, o Deputado Federal Aguinaldo Ribeiro.
Deputado Aguinaldo, V. Exa. está com a palavra.
O SR. AGUINALDO RIBEIRO (PP - PB) – Sr. Presidente, acho que agora estou plugado. V. Exa. me ouve?
O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. MDB - MA) – Ouço muito bem, todos nós.
O SR. AGUINALDO RIBEIRO (PP - PB. Como Relator.) – Quero cumprimentar V. Exa., Presidente Deputado Hildo Rocha; cumprimentar o nosso Presidente da Comissão, Senador Roberto Rocha; cumprimentar todos os Parlamentares, Senadores e Deputados, que estão participando desta audiência; cumprimentar o Secretário Rafael Fonteles, Presidente do Comsefaz, e cumprimentar também todos os secretários que estão participando: o Secretário Décio Padilha, de Pernambuco, representando a Região Nordeste; o Secretário Rogério Gallo, representando o Centro-Oeste; o Secretário e sempre Ministro Henrique Meirelles, representando o Sudeste; e os demais Secretários, o Josenildo e o Marco Aurelio, que não conseguiram ainda se conectar.
11:08
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Mas eu queria aqui, Sr. Presidente, de forma muito rápida, primeiro fazer aqui uma constatação que eu acho que é importante, porque vem numa linha de convergência daquilo que nós estamos defendendo como Relator dessa matéria. Eu tenho defendido publicamente que seja uma reforma ampla, e nós vimos aqui uma preocupação externada pelo Secretário Rafael e também referendada pelos demais Secretários, inclusive o Ministro Henrique Meirelles, dizendo que se faz necessário, sim, que nós enfrentemos os principais problemas na tributação sobre o consumo. Não dá para tratar da tributação sobre o consumo sem enfrentar a legislação e a complexidade do ICMS, que traz profundas distorções ao nosso sistema tributário. Então, eu quero dizer aqui que acho que isso é uma convergência muito importante, porque muita gente dizia: "Não, olha, os Estados divergem de uma reforma como essa, os Estados não estão querendo participar de uma reforma como essa". E aqui para mim está muito claro que essa posição, já manifestada anteriormente, agora se faz de forma muito contundente, na direção também que nós pensamos. Portanto, uma reforma ampla é importantíssima, enfrentando as principais distorções que foram aqui colocadas e foram citadas pelos Secretários que nos antecederam.
O segundo ponto que eu queria também destacar, Presidente, é um ponto também de convergência com nossas falas, com os nossos discursos, que é o não aumento de carga tributária, que foi apresentado aí pelo Secretário Rafael, inclusive em letras garrafais: "Não aumentar a carga tributária", como princípio de uma reforma tributária. Então, nesse sentido, eu quero dizer que essa também tem sido a nossa convicção. Eu acho que há uma convergência de que nós precisamos de uma reforma tributária para modificar as estruturas que nós temos hoje, no nosso País, que trazem todo um malefício que nós temos do ponto de vista de ambiente de negócio, do ponto de vista de competitividade, de alto custo Brasil, de colocar o nosso Brasil como um país que tem práticas muito distantes das que são hoje praticadas pelos países similares ao nosso.
Então, eu queria fazer esse registro inicial – que eu acho extremamente importante –, um registro de convergência, de que devemos, sim, avançar, aproveitando um momento como este para tratar dos temas que são relevantes e que são importantes do ponto de vista estrutural. E me parece muito clara a visão dos Estados que foi colocada agora, no sentido de tratarmos de uma reforma ampla e de uma reforma que não traga aumento de carga tributária. Então, nesse sentido, eu queria iniciar minha fala, reforçando esse registro.
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E mais: foi dita aqui uma coisa importante, inclusive pelo Secretário Décio e também pelo Ministro Padilha, por todos, que é a questão de um debate não fatiado, mas um debate em que nós possamos convergir para discutir uma reforma tributária, e não discutirmos propostas pontuais de temas tributários que você possa, de forma pontual, ir tratando. Acho que nós não podemos perder a oportunidade de enfrentar os principais temas de uma reforma tributária, como nós estamos tratando aqui.
Então, colocando esses pontos, eu queria, muito rapidamente aqui, Presidente – até para dar oportunidade também aos diversos Senadores e Senadoras, Deputados e Deputadas, que estão participando da reunião –, só colocar alguns pontos que eu acho que são importantes.
Primeiro, eu queria destacar o seguinte: a nossa PEC 45, da qual sou Relator na Comissão Especial da Câmara – e a PEC 110, da qual é Relator o Presidente Roberto Rocha no Senado –, propõe uma transição de dez anos para a substituição do IPI, do PIS, Cofins, ICMS e ISS, pago pelo IBS, com dois anos de teste. E a 110, por sua vez, reduz o prazo de transição para seis anos. Como avalia ser o modelo ideal de transição? Vou deixar essa pergunta. Eu teria mais, mas já foi dito aí "15 segundos", então eu vou respeitar o tempo, Sr. Presidente.
Eu queria também ouvir sobre fundo, modelo de fundo de desenvolvimento regional. Se o Secretário Rafael pudesse falar sobre esse tema, seria importante, mas vou respeitar o tempo.
O SR. RAFAEL FONTELES – Deputado Aguinaldo, Deputado Hildo, só para avisar que o Secretário Marco, do Rio Grande do Sul, conseguiu entrar na audiência. Se houver alguma oportunidade de ele falar também pela Região Sul, seria importante.
O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. MDB - MA) – Já temos quórum; portanto vou colocar em apreciação a ata da reunião anterior.
Havendo número regimental, coloco em votação a Ata da 4ª Reunião, solicitando a dispensa de sua leitura.
Os Srs. Parlamentares que a aprovam permaneçam como se encontram. (Pausa.)
Os membros da Comissão que desejarem se manifestar em contrário façam-no através do chat do aplicativo.
A ata está aprovada.
Convido agora, para fazer uso da palavra...
Agradeço aqui as colocações do Deputado Aguinaldo Ribeiro e suas perguntas.
Vamos deixar mais para frente o representante da Região Norte, Josenildo Abrantes, porque ele demorou a entrar, e nós temos ainda alguns Deputados... Nós estamos em votação no Congresso Nacional, estamos tendo sessão do Congresso, e há vários Deputados que precisam ir ao Plenário. Eu mesmo já era para estar lá no Plenário, e estou aqui no meu gabinete.
Então, vamos colocar os Deputados para falarem até porque muitos deles também são Líderes dos seus partidos e têm que estar encaminhando a votação e orientando as suas bancadas.
Convido o Deputado Neri Geller, do PP do Mato Grosso, para fazer uso da palavra. V. Exa. dispõe de dois minutos. É o que foi acordado aqui com o Presidente Roberto Rocha. Então, todos terão direito a dois minutos. Nós vamos fazer blocos de cinco Parlamentares, com direito a dois minutos cada um.
O primeiro a falar é o Deputado Neri Geller; depois será o Deputado Alexis Fonteyne.
O SR. NERI GELLER (PP - MT. Para interpelar.) – Bom dia a todos.
Eu gostaria de cumprimentar, primeiro, o nosso Deputado Hildo Rocha, agradecer-lhe e parabenizá-lo pela condução dos trabalhos, e, em seu nome e também do nosso Presidente, Senador Roberto Rocha. Quero cumprimentar os Secretários, em nome do Rafael e também do Rogério Gallo, do meu Estado do Mato Grosso; e cumprimentar os demais Parlamentares e Secretários, e o nosso Senador Wellington Fagundes, que também é do meu Estado.
11:16
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Muito rapidamente, primeiro quero dar os parabéns pelo trabalho que está sendo desenvolvido! Sinto que existe hoje um trabalho convergente numa pauta que, com certeza, é a mais importante do País – eu estou na Comissão Especial junto com o Ronaldo Santini, e somos também membros da Diretoria da Frente Parlamentar da Agropecuária.
Eu quero colocar rapidamente três itens que nós entendemos que são extremamente importantes e que precisam ficar no radar do nosso Relator, com o qual eu já conversei pessoalmente – que é do meu partido, inclusive, o Aguinaldo Ribeiro – e com os demais Líderes que fazem essa discussão.
O primeiro deles é a questão da manutenção da isenção das exportações. Obviamente, esse é um assunto que está na pauta, e todos sabem da importância que tem. Eu falo isso pelo agronegócio brasileiro, mas principalmente também pelas outras commodities que vão para o mercado internacional e que não podem ser taxadas, até porque existe essa possibilidade do fim da Lei Kandir.
A outra questão é um tema também importante, que precisa ficar no radar, que é a questão do Convênio 100 – das importações de produtos, insumos agrícolas e equipamentos agrícolas –, que movimenta toda a indústria em alguns Estados, que acaba viabilizada nesses Estados, que estão crescendo muito.
A outra questão é a que o Rogério Gallo colocou com muita propriedade, que é a questão dos fundos, tanto para compensação, que é extremamente...
(Interrupção do som.)
O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. MDB - MA) – Muito obrigado, Deputado Neri Geller. Desculpe-me, mas é porque o sistema corta o som quando dá os dois minutos e avisa antes dos quinze segundos. Então, não existe jeito.
Vamos passar a palavra agora para o Deputado Alexis Fonteyne, por até dois minutos.
O SR. ALEXIS FONTEYNE (NOVO - SP) – Já estou ao vivo, aí?
O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. MDB - MA) – Sim.
O SR. ALEXIS FONTEYNE (NOVO - SP. Para interpelar.) – Presidente, obrigado pela palavra.
Queria parabenizar os Secretários Rafael Fonteles e Rogério Gallo, e o nosso grande Relator Aguinaldo Ribeiro.
Eu fico muito – mas muito feliz! – de que os Secretários da Fazenda tenham elaborado essa emenda que retém todos os contornos, todo o conteúdo em que vem vindo a proposta de reforma tributária. Quando o Deputado Aguinaldo Ribeiro diz que tem que ser uma proposta ampla e que envolva ICMS, ISS, PIS, Cofins e IPI, nós estamos indo pelo caminho certo: é o caminho das maiores economias do mundo, é o padrão OCDE. Nós estamos instalando aqui um sistema IVA que vai eliminar milhares de contenciosos, pois são trilhões de recursos que estão nos tribunais superiores transformando Estados contra Estados, pessoas contra o Estado. Nós temos que eliminar esse ambiente, nós temos que nos voltar para a frente, olhar para o crescimento. E é exatamente isso que essa proposta faz.
Quanto à questão dos fundos, eu também tenho a mesma dúvida que o Deputado Aguinaldo. No final da transição, quando os Estados já estiverem reequilibrados, como é que a gente desmonta esse fundo e reverte esses recursos para a sociedade?
A transição também, acho que é um ponto muito delicado. Entre um ponto "a" e um ponto "b", como é que a gente faz uma transição que seja a mais breve possível? – mas que provoque menos traumas possíveis. E por que nós falamos em traumas? Porque a gente sabe que, apesar de não aumentar a carga tributária global, nós vamos ter reequilíbrios, e ter reequilíbrios significa que nós vamos ter alguns setores que vão pagar mais, porque pagam menos hoje, e outros, que pagam mais, vão pagar menos.
11:20
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Eu peço para que todos acreditem demais, porque nós somos a geração, nós somos o grupo que vai fazer a grande reforma tributária do Brasil. E o Brasil não pode mais esperar. Quem paga impostos sabe o que é o custo Brasil.
O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. MDB - MA) – Muito obrigado, Deputado Alexis Fonteyne. V. Exa. tem razão: reforma urgente e já! Reforma tributária já!
Quero convidar agora a Senadora Zenaide Maia, do Rio Grande do Norte, para fazer uso da palavra por até dois minutos. (Pausa.)
Senadora Zenaide Maia. (Pausa.)
Se ela não estiver presente, eu vou chamar a próxima inscrita, que é a Senadora Eliziane Gama, minha conterrânea do Maranhão.
Então, vamos convidar a Senadora Eliziane Gama. (Pausa.)
A Senadora Eliziane Gama também não está presente.
Vamos chamar o Senador Luiz do Carmo.
Senador Luiz do Carmo, de Goiás, está presente?
O SR. LUIZ DO CARMO (Bloco/MDB - GO) – Está ouvindo, Presidente?
O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. MDB - MA) – Muito bem, Senador. V. Exa. dispõe de até dois minutos.
O SR. LUIZ DO CARMO (MDB - GO) – Está ouvindo, Presidente?
O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. MDB - MA) – Estamos ouvindo muito bem.
O SR. LUIZ DO CARMO (MDB - GO. Para interpelar.) – Quero cumprimentar o Presidente e o Relator Aguinaldo.
Eu queria fazer uma pergunta para o Presidente da Comsefaz, o Rafael. Quando Goiás – estou comparando Goiás, mas eu sei que nós no Brasil todo fazemos isso –, quando nós comprávamos uma mercadoria em Goiás lá de São Paulo, ela vinha com um crédito de 17%; o imposto de Goiás era de 12%, então nós pagávamos a diferença de 5%, o empresário era taxado na diferença de 5% – além do que pagava para São Paulo, lógico. Como é que vai ficar isso? Vai acabar essa informação? Cada Estado vai fazer o seu imposto e não vai haver compensação para os outros Estados?
A minha pergunta é simples e eu queria ouvir dele essa resposta.
O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. MDB - MA) – Muito obrigado, Senador Luiz do Carmo.
Vamos convidar o Deputado Mauro Benevides Filho, do PDT do Ceará, para fazer uso da palavra.
V. Exa. tem até dois minutos.
O SR. MAURO BENEVIDES FILHO (PDT - CE. Para interpelar.) – Bom dia, meu caro Presidente Deputado Hildo, meu caro Deputado Aguinaldo Ribeiro, Senadores, Senadoras, Deputados e Deputadas. Quero abraçar o Secretário Rafael e, em sua pessoa, também abraçar dois grandes Secretários, o Secretário Décio e o Secretário Rogério, que estão aí na missão de manter estruturados os seus Estados.
Farei três perguntas básicas.
A primeira é a seguinte. O Governo quer fazer dois IVAs, dois IBSs, o do PIS/Cofins e o outro do IPI e talvez ICMS e ISS. Os Estados concordam em fazer separado ou vão lutar para serem juntos? A posição tem que ficar clara, porque estão dizendo que vocês concordam em separar. Precisamos ter uma posição sobre isso.
A segunda diz respeito ao princípio do destino puro, ou seja, acabou o incentivo fiscal. Se não houver o FDR, os Secretários concordarão com o fim dos incentivos fiscais? Sim ou não? É preciso explicar bem objetivamente para não deixar nada obscuro em relação a essas questões.
11:24
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A terceira. Nós vamos sair... Hoje um produto da cesta básica, arroz ou feijão, paga 7% de ICMS; se for uma empresa de crédito presumido, são mais 3,65%, o que dá 10,65%. Com 12% do PIS/Cofins, a alíquota do IBS vai para 30%. Eu pergunto: como é que um pobre vai pagar um produto cuja alíquota hoje é de 10,65% com uma de 30%?
Eu sei que o Appy vai me dizer: "Mas, Deputado Benevides, fique tranquilo, que a autarquia, em 30 dias, vai devolver esse imposto". Eu pergunto a vocês que são Secretários de Fazenda: é fácil devolver imposto? O pobre vai ter capital de giro para pagar na frente e receber depois? Eu acho que há alguma coisa errada no modelo pelo qual vocês estão lutando por aí.
Por último: cada Estado e cada Município vão ter uma alíquota. Está certo isso no modelo do IBS, com cinco mil alíquotas em todo o Território brasileiro? Essa é outra pergunta que eu gostaria de endereçar...
(Interrupção do som.)
O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. MDB - MA) – Muito obrigado, Deputado Mauro Benevides.
Agora vou convidar o último inscrito deste primeiro bloco para fazer as suas colocações, que é o Senador Wellington Fagundes, do PL do Mato Grosso.
V. Exa. dispõe de até dois minutos, Senador.
O SR. WELLINGTON FAGUNDES (PL - MT. Para interpelar.) – Deputado Hildo Rocha, vamos ter de ser rápidos inclusive nos cumprimentos!
Cumprimentando o Rafael Fonteles, cumprimento todos.
Vou tentar ler rapidamente as minhas perguntas.
Quais seriam as razões para não se empreender uma unificação mais ampla dos atuais impostos sobre o consumo? No seu entendimento, quais as principais distorções sobre os impostos estaduais e municipais, principalmente ICMS e ISS? Em que bases e critérios eles deveriam compor a reforma tributária?
Em qualquer proposta de reforma, o impacto na carga tributária é uma questão a ser elucidada de forma obrigatória, ou seja, isso é necessário. Diversos tributaristas têm afirmado a necessidade de que ela incorpore, além da simplificação, essa dimensão.
Mais ainda, tendo em conta a questão da equidade fiscal, vocês todos têm em mente que a reforma tributária enfrenta questões mais complexas, relacionadas ao enfrentamento de benefícios fiscais, à regressividade tributária, à concentração de receitas da União e à opaca e limitada gestão das despesas financeiras, ou, contrariamente, se deve continuar a privilegiar a manutenção do teto de gastos, que, em última instância, nega a progressividade de custeio dos direitos fundamentais em toda e possível elevação de receita, sendo direcionada ao equacionamento da dívida pública?
Também se falou aí da questão da Lei Kandir. Eu sou o autor do projeto de lei complementar – o Rafael, inclusive, já fez menção à necessidade disso – e esperava que ele fosse aprovado pelo Senado, mas não vi nenhuma movimentação dos Secretários de Fazenda nem dos Governadores. O que aconteceu? Por que não conseguimos obter isso, já que vocês assinaram o documento, com 100% dos Secretários apoiando aquilo que foi acordado no Supremo Tribunal Federal?
Então, sustamos a votação. Espero que a gente possa ter uma definição disso, porque, afinal de contas, Estados...
(Interrupção do som.)
O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. MDB - MA) – Eu quero agradecer ao Senador Wellington Fagundes pelas suas colocações brilhantes, como sempre bem feitas.
Vou convidar agora o Rafael Fonteles. Vou conceder a ele dez minutos. Depois que ele falar, vou conceder cinco minutos ao Josenildo Abrantes, que já está à disposição na plataforma para poder falar.
Então, a palavra está com você, Rafael, para responder as colocações que foram feitas, por dez minutos.
11:28
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Em seguida, o Josenildo entra para falar mais cinco, para que nós possamos adiantar.
O SR. RAFAEL FONTELES (Para expor.) – Deputado, agradeço as perguntas.
Eu vou tentar dividir aqui com os colegas, para que eles possam participar também. Vou pedir que o Rogério Gallo responda às perguntas do Deputado Neri Geller e o Décio responda às perguntas do Senador Luiz do Carmo.
Eu vou me concentrar aqui nas perguntas do Deputado Aguinaldo, Relator, que são basicamente muito semelhantes às do Deputado Alexis Fonteyne, sobre transição e fundos. Depois, respondo às questões do Deputado Mauro Benevides e, às do Senador Wellington Fagundes, em seguida.
Então, com relação a transição, nossa proposta colocou... (Pausa.)
Há um microfone ligado aí eu acho. (Pausa.)
Pronto. O.k.
A nossa proposta, Deputado Aguinaldo, previa uma transição de até dois mais oito anos; a gente entende que, se não houver nenhum entrave do ponto de vista tecnológico ou burocrático na transição mais curta, isso poderia ser feito. Talvez uns mais quatro anos, não sei lhe dizer qual seria o ideal. Mas a nossa proposta está aberta para uma transição um pouco menor. Também não achamos que seja possível uma transição em apenas um ou dois anos, por causa daquela questão da calibragem da alíquota, da formatação desse novo sistema tecnológico muito robusto que vai ter que ser feito. Então, como a gente tem dúvidas com relação a isso, a prudência foi colocar até dois mais oito anos, como é a PEC 45.
Com relação a fundos, nós evitamos discutir a forma de distribuição desses fundos. Entendemos que deve ir para lei complementar a discussão desse rateio, porque poderíamos entrar num outro debate infindável sobre a distribuição desses recursos. Mas o objetivo do desenvolvimento regional é, de fato, ter um mecanismo de atração de indústrias, seja com infraestrutura, seja com subvenção econômica. Esse seria o ponto para manter e ampliar a industrialização em regiões menos desenvolvidas. Esse é um custo que realmente tem que ser absorvido pela União para respeitar o princípio constitucional de levar o desenvolvimento industrial para regiões menos desenvolvidas.
E no caso específico da compensação das exportações, o motivo já é o mesmo derivado da Lei Kandir, porque, apesar do acordo da ADO 25, do PL 133, aquilo, na nossa visão, resolveu o passado, resolveu o passivo. Para frente precisamos disso, e o Gallo pode explicar melhor essa justificativa para o fundo de compensação de exportações quando ele for responder às perguntas do Deputado Neri Geller.
Espero ter sido um pouco claro, já que o tempo é curto e a gente não pode se aprofundar demais.
Deputado Mauro Benevides, com relação ao IVA dual, a proposta do Comsefaz é clara: IVA amplo. IVA amplo, e qualquer modificação em relação à nossa proposta teria que ser rediscutida no Comsefaz. Então, defendemos os cinco tributos formando um único IBS. Agora, claro – já entrando na sua segunda pergunta –, cada ente podendo definir a sua alíquota numa banda que tem um piso e um teto. Isso pode gerar uma multiplicidade de alíquotas, sim, mas não vai significar uma complexidade maior do modelo, porque, como é tudo feito de forma automática... O crédito, o débito, todas essas compensações – o senhor entende muito mais do que eu – seriam feitas de forma automática, mas concordo que realmente existe uma dificuldade tecnológica, por isso a necessidade dos dois anos de calibragem, tanto para saber o potencial arrecadatório quanto para termos segurança da sistemática da tecnologia envolvida na cobrança desse tributo, no rateio, no crédito/débito.
11:32
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Por fim, FDR e incentivos fiscais: não achamos que seja possível. Se acabar a guerra fiscal, temos que ter o Fundo de Desenvolvimento Regional, e o parâmetro é aquele que nós colocamos de forma muito clara, como V. Exa. pediu, na nossa resposta.
Quanto à devolução personalizada, sua pergunta é muito pertinente, mas acreditamos que essa devolução pode ser feita em até menos do que 30 dias, e isso vai representar um combate verdadeiro à regressividade, porque, da forma como está, como o senhor bem sabe, o salmão, tanto faz ser para o rico ou para o pobre, tem a mesma alíquota. São várias contradições no sistema atual. Havendo a devolução do tributo para o pobre, ainda que haja esse problema aí do atraso de 15 a 30 dias, ainda assim a gente considera um grande benefício para a progressividade do sistema no consumo. Mas entendemos que o ideal seria, ao longo do tempo, diminuir a tributação sobre o consumo e aumentar a tributação sobre a renda.
Por fim, Senador Wellington Fagundes, fomos claros: defendemos a unificação de todos os tributos sobre consumo. Isso é um ponto claro para nós. As distorções do ICMS e do ISS já foram colocadas aqui pelos Secretários, não apenas a guerra fiscal. Há uma série de ineficiências, alíquota por dentro, você não sabe hoje o que é bem e o que é serviço, então são várias as razões que justificam ser um único imposto. Se não fosse assim, não estariam praticamente todos os países do mundo com a adoção do IVA, tributando o consumo de forma única. Esse é um ponto em que a gente não pode continuar na contramão do mundo.
Com relação ao teto de gastos, eu concordo que a gente não discutiu isso. No Comsefaz, eu acho que alguns Secretários defendem a manutenção do teto e outros Secretários defendem alguma modificação em relação aos investimentos do teto de gastos, que é a minha posição particular, mas certamente outros Secretários defendem a manutenção atual do teto de gastos.
E por fim, Senador, o PL 133 também foi uma surpresa para nós. Foi um acordo assinado pelos 27 Governadores e pela União no Supremo Tribunal Federal, então, assim como o senhor, nós também fomos sinceramente pegos de surpresa e já estamos nos movimentando para, na próxima votação, termos os Secretários e os Governadores mais empenhados no debate junto aos seus Senadores.
Eu peço que o Secretário Rogério Gallo complemente, respondendo principalmente às perguntas do Deputado Neri Geller; e o Secretário Décio, a pergunta do Senador Luiz do Carmo sobre a alíquota interestadual, até para ficar um pouquinho mais legítima a resposta do Comsefaz.
Por favor, Rogério Gallo, se o senhor permitir, Presidente Hildo Rocha. E depois peço que o Secretário Marco Aurelio, do Rio Grande do Sul, possa falar também, porque ele conseguiu entrar. Rogério, por favor. (Pausa.)
O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. MDB - MA) – O Rogério... Ainda restam aqui alguns minutos, faltam ainda três minutos, pelos meus cálculos. Vamos ativar o som do Rogério, por favor.
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O SR. ROGÉRIO LUIZ GALLO (Para expor.) – Obrigado, Deputado.
Só complementando a fala do Secretário Rafael a respeito (Falha no áudio.)
... pelo Deputado Neri Geller, sobretudo em relação aos benefícios fiscais que hoje o agronegócio possui no Brasil em função do Convênio 100, tanto na importação de insumos...
O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. MDB - MA) – Eu quero só interrompê-lo aqui rapidinho para comunicar que estão encerradas as inscrições dos Parlamentares para o uso da palavra nesta reunião.
Pode continuar.
O SR. ROGÉRIO LUIZ GALLO (Para expor.) – Perfeito, Deputado.
Com o modelo que está colocado, de fato, os benefícios fiscais se encerram completamente nesse modelo, não há exceções. A gente entende que sim, vai haver, como o Deputado Alexis mencionou, um deslocamento de carga. Setores que são muito tributados hoje vão diminuir um pouco a carga e aqueles que são menos tributados vão subir. Esse é um impasse que certamente será colocado. Nós temos dialogado com a Frente Parlamentar da Agropecuária. Haverá, no início, um aumento do custo de produção agrícola, não há dúvida disso, pelas propostas que estão em curso, e haverá, no caso das exportações, a devolução depois desses créditos tributários que foram antecipados pelo produtor rural, incidentes nos seus insumos.
Existem alguns modelos em discussão também. A nossa proposta segue a linha da alíquota única e sem benefícios fiscais. Porém, acho que é um tema sobre o qual vale a pena esta Comissão se debruçar, pois há a possibilidade de haver três alíquotas: uma alíquota ampliada, uma alíquota modal e uma alíquota reduzida, que você conseguiria fixando sempre mínimos e máximos para cada banda dessas alíquotas e aí estabelecendo a possibilidade de não haver um impacto tão grande na formação e no custo, sobretudo do setor agropecuário e de outros setores que hoje têm uma carga menor. Haveria um aumento, mas não tão impactante quanto seriam os 25%, 30% como se está a dizer para o IBS. Então, é um problema que precisamos discutir e há soluções para isso, mas tem que haver uma transição, e certamente uma possibilidade para ser discutida são essas três faixas.
O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. MDB - MA) – Ainda falta... Havia mais alguém para responder? Acho que o Décio Padilha. Vou conceder mais alguns minutos, três minutos para o Décio Padilha fazer as considerações em relação às perguntas que foram feitas, já que o Rafael atribuiu a ele as condições para responder. Então, eu vou conceder três minutos para o Décio Padilha.
O SR. DÉCIO PADILHA DA CRUZ (Para expor.) – Perfeito, Deputado.
É importante lembrar que o ICMS hoje é de origem e destino. Então, se você vem do Sul e do Sudeste, você vem com 7%; se a alíquota é interna e quem está adquirindo, a modal, por exemplo, de 18%, você cobra a diferença. Hoje funciona assim. Se vem do Norte e do Nordeste, vem com 12% e se cobra a diferença.
O princípio de destino pleno, que é a nossa reforma, acaba com isso. Por isso é que a gente cria um fundo de compensação de perda de modelo, porque, na alíquota de origem, os Estados mais industrializados não terão mais aqueles 7% ali. Então, a gente cobra só no destino. Com isso, você acaba com a guerra fiscal. A compensação viabiliza aos outros Estados mais desenvolvidos apoiarem, e você tem um registro das operações. Elas continuam sendo feitas no nosso depositório nacional. Todas as operações interestaduais, independentemente de agora não haver mais a distribuição de origem e destino, são registradas.
11:40
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Lembro que esse IVA da nossa proposta não é cumulativo, é sistema de débito e crédito. Então, em todas as operações que se realizarem, você vai ter sistema de débito e crédito. Não é cumulativo. Você abate, as operações são registradas e o princípio é destino pleno.
O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. MDB - MA) – Muito bem.
Vou convidar, agora, o Josenildo Abrantes, Secretário do Amapá, Região Norte.
Já está na sala da reunião? Se estiver, V. Exa. já pode fazer uso da palavra.
O SR. RAFAEL FONTELES – Deputado, acho que é o Marco Aurélio, Secretário da Região Sul, do Rio Grande do Sul.
O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. MDB - MA) – O Marco Aurélio já está presente?
O SR. RAFAEL FONTELES – Sim.
O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. MDB - MA) – Poder falar, Marco Aurélio.
Você dispõe de cinco minutos.
O SR. MARCO AURELIO SANTOS CARDOSO (Para expor.) – Presidente, muito obrigado pela palavra. No momento em que o senhor me chamou, houve uma queda de rede aqui na Secretaria e não consegui entrar.
Ressalto, como todos os meus colegas colocaram, que o Comsefaz conseguiu uma união inédita. Nós acreditamos firmemente que a união de todos os impostos sobre o consumo atualmente existentes é a melhor solução não só para a tributação em si como para o desenvolvimento econômico. Esse é um debate que, em outros países, já foi traçado.
E acho que o pior que pode acontecer é que, ao longo de todas as discussões que temos sobre alinhamento de impostos, acabemos terminando no mesmo lugar onde já estamos. O resultado disso é o Brasil ter um dos cinco piores regimes tributários do mundo.
Eu acredito que todas as questões que são colocadas, inclusive, relativas a impostos municipais ou alguns setores econômicos são tratadas na medida em que a gente tenha um regime de transição como o que a PEC 45 apresenta, podendo ela ser eventualmente aperfeiçoada. Mas acreditamos, sim, que esse regime de transição de impostos ao longo dos anos vai dar tempo para todo o alinhamento que os setores econômicos precisam e a gente possa ter muito mais eficiência econômica.
Em meio a esta pandemia, a este problema fiscal que todos os Estados e Municípios atravessam, também é muito importante, claro, manter um patamar de arrecadação com o regime de transição. E é isso também que os fundos que estão (Falha no áudio.) ... garantem.
Eu queria dizer em relação ao tema que também foi tratado que a questão da devolução personalizada é, sim, algo que podemos operacionalizar.
Eu quero até dizer que, aqui no Rio Grande do Sul, a gente protocolou, nesta semana, uma proposta de reforma tributária que já prevê essa possibilidade de devolução personalizada, inclusive, com o uso de um cartão de compras, evitando as questões de cadastro bancário, de abertura de contas. Eu acho que a tecnologia atualmente já permite uma devolução e que a gente vai, sim, conseguir melhorar.
Eu acho que é muito importante enfatizar o apoio do Comsefaz, e o modelo de migração virá tratar das questões de complexidade, de cumulatividade, de regressividade do regime tributário brasileiro.
E é absolutamente indispensável que o ICMS e o ISS sejam substituídos por um novo modelo de tributação. Reiteramos a importância porque, caso não seja feito, caso os impostos locais não sejam incluídos na reforma, a gente vai perder a oportunidade de resolver o pior impacto econômico, que é dado por esses impostos locais. Além de tudo, vamos perder a oportunidade de reduzir a judicialização. Um dos maiores problemas que existe hoje é exatamente de classificação: o que é ICMS, o que é ISS, em qual alíquota um produto se coloca. Então, uma reforma que não trate desses dois impostos, que não reduza suas alíquotas, que não reduza esses problemas de complexidade, a nosso juízo, não vai ter cumprido o papel de que a economia do País precisa.
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Quero reiterar também que, mesmo em meio à crise, a gente entende que é, sim, o momento de discutir essas reformas estruturantes. Acho que o País não pode esperar. Independentemente das questões econômicas por que a gente esteja passando, a gente não pode esperar mais tempo para fazer uma reforma tributária como está sendo discutida nesta Comissão.
Agradeço por esta oportunidade de falar e reitero aqui a (Falha no áudio.) ... dos Secretários de Fazenda para discutir e aprimorar, mas para manter todos os impostos sobre o consumo e a produção alinhados nessa reforma neste momento.
Muito obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. MDB - MA) – Muito obrigado, Secretário Marco Aurelio, do Rio Grande do Sul, que aqui falou em nome de toda a Região Sul do País.
Agora vamos passar para o segundo bloco de Parlamentares, que farão as suas colocações, as suas indagações e os seus questionamentos.
Vamos passar a palavra neste bloco para cinco Parlamentares, que serão os seguintes: Senador Major Olimpio; depois, a Senadora Eliziane Gama; depois, o Deputado Federal Hugo Leal; depois, a Senadora Simone Tebet; e o Senador Angelo Coronel.
Então, tem a palavra neste momento o Senador Major Olimpio, de São Paulo, que também é Sub-Relator desta Comissão.
O SR. MAJOR OLIMPIO (PSL - SP. Para interpelar.) – Sr. Presidente, na figura de quem cumprimento todos os presentes, para otimizar o tempo, eu gostaria que pudesse ser esclarecida qual foi a visão dos Secretários diante da proposta encaminhada fatiada pelo Governo, pelo Executivo, num projeto de lei – não é nem um PLC – e a expectativa que têm em relação a novas fases futuras, ou se devemos centrar fogo nas PECs que nós temos aqui com os substitutivos apresentados.
Num outro momento também, se pudessem discorrer um pouco mais profundamente sobre essa duplicidade de sistemas durante uma transição que pode ser de dois anos para ajustamento de uma alíquota até dez, o que está em uma das PECs. Isso não vai encarecer demais e fragilizar demais o que já é frágil no sistema tributário? Se nós estamos falando em simplificação, o fato de mantermos a possibilidade de 5,7 mil alíquotas municipais, 27 alíquotas estaduais vão contribuir, como ponderou o Meirelles, quando fez as suas colocações... Qual é o objetivo que nós temos?
Num outro momento, uma das PECs, a PEC 45 prejudica demais o setor de serviços, que responde por 68% do PIB brasileiro, do volume de empregabilidade no País. E aí eu gostaria que se manifestasse o Secretário Meirelles – eu sou um Senador de São Paulo, além de Sub-Relator – sobre o fato de que eu já vi manifestações do Governo e da prefeitura de São Paulo dizendo que, com a PEC 45, o Estado de São Paulo perde hoje R$21 bilhões de arrecadação.
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O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. MDB - MA) – Muito obrigado, Senador Major Olimpio.
Convido agora a minha conterrânea, querida Senadora Eliziane Gama, para fazer uso da palavra.
A SRA. ELIZIANE GAMA (CIDADANIA - MA. Para interpelar.) – Sr. Presidente, eu queria cumprimentá-lo e cumprimentar todos os demais colegas. Como o tempo aqui é muito pouco, nós temos que correr logo para as perguntas.
Eu queria perguntar ao Rafael... Num primeiro momento, nós tivemos a vinda do Ministro da Economia, Paulo Guedes. Quando esteve conosco, ele falou da sua não disposição em relação aos fundos. Quando nós tivemos, por exemplo, a PEC 45, que tratava da unificação dos vários impostos, que está muito mais próxima da defesa do que faz hoje o Comsefaz em relação à unificação dos cinco tributos, ele, na verdade, suspendia a concessão de benefícios fiscais, ou seja, isso poderia ser feito através desses fundos para fazer essa compensação. O Ministro da Economia agora não demonstra disposição na criação desses fundos. Então, eu perguntaria ao Rafael como é que ele vê isso e, ao mesmo tempo, de que forma nós poderemos trabalhar estrategicamente para que possamos trabalhar essa compensação em relação a esses Estados.
Eu queria também saber a sua opinião sobre a questão do imposto seletivo. Na proposta do Senado, nós temos um direcionamento em relação a combustíveis, petróleo, cigarro. A proposta da Câmara dos Deputados vai mais em relação a desestimular, por exemplo, a questão do consumo. E aí seria mais cobrado em cima de bens e serviços. Eu perguntaria: qual a avaliação especificamente nessa diferença entre as duas propostas, tanto a do Senado quanto a da Câmara dos Deputados?
Eu queria cumprimentá-lo em relação à sua preocupação com a progressividade tributária, que é, na verdade, nosso grande anseio e objetivo hoje, considerando que nós temos uma carga muito grande em relação à população mais pobre, que acaba infelizmente tendo um ônus maior em relação à carga tributária.
Muito obrigada, Presidente Hildo.
O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. MDB - MA) – Muito obrigado, Senadora Eliziane Gama. Um grande abraço.
Quero convidar agora o Deputado Federal Hugo Leal, do PSD, do Rio de Janeiro, para fazer uso da palavra.
O SR. HUGO LEAL (PSD - RJ) – Boa tarde, Presidente. Boa tarde a todos.
Está ouvindo?
O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. MDB - MA) – Ouvindo muito bem, Deputado.
O SR. HUGO LEAL (PSD - RJ. Para interpelar.) – Está bem.
Boa tarde ao Presidente, boa tarde ao Rogério Gallo, ao Henrique Meirelles e ao Rafael, os três Secretários.
É difícil nós falarmos em um tempo tão curto, mas é importante mencionarmos aqui algumas preocupações que já foram faladas, muitas delas já foram faladas.
Eu trago aqui uma comparação muito interessante do Prof. Eurico Santi, em um dos livros dele, em que ele falava que parece que nosso sistema tributário é uma espécie de droga, porque as pessoas acabam se conformando com ele e consumindo cada vez mais tributos, ficando numa dependência desses tributos.
Quando nós assistimos a um debate como este, nós vemos que realmente nós chegamos ao limite, ou seja, nós chegamos ao fundo do poço de um sistema tributário totalmente anacrônico.
Eu vejo aqui um esforço que os Secretários de Fazenda estão trazendo e o desejo que eles têm para enfrentamento. Perfeito! As minhas perguntas aqui, nesse esforço que eles estão fazendo, seriam basicamente duas. O IVA teria um período de transição de dez anos, como colocado. Eu não vi o texto, a sugestão à emenda que foi trazida pelo Comsefaz, mas vejo que há algumas evoluções.
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Duas perguntas do ponto de vista prático: pelo que nós temos hoje no nosso arcabouço tecnológico, é possível, na concepção dos senhores, reduzir esse tempo de transição, através de mecanismos de tecnologia, na partição desses recursos? Como é que seria essa lógica? Como é que seria essa transição? A pergunta básica é: se hoje estivesse prevalecendo esse tributo, esse IVA, como é que ele seria no conceito dos senhores? Ele estaria sendo distribuído para cada Estado, para cada Município? Acho que essa é a lógica principal.
E uma outra questão, uma outra pergunta é: como não se falou nem sobre IPVA, nem sobre causa mortis – que são outros tributos previstos no art. 155 –, isso também não está sendo objeto de discussão?
O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. MDB - MA) – Muito obrigado, Deputado Hugo Leal.
Convido agora, para fazer uso da palavra, a Senadora Simone Tebet, do MDB, do Mato Grosso do Sul. (Pausa.)
Convido a Senadora Simone Tebet para fazer uso da palavra. (Pausa.)
Acredito que ela não esteja presente. Não estando presente a...
A SRA. SIMONE TEBET (MDB - MS) – Eu estou presente, Sr. Presidente. Eu estou com problema de áudio aqui, mas pergunto se todos estão me ouvindo.
O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. MDB - MA) – Estamos ouvindo bem; estamos ouvindo muito bem, Senadora!
A SRA. SIMONE TEBET (MDB - MS. Para interpelar.) – Obrigada.
Eu estou no interior. Então, vou deixar sem vídeo para não perder a conexão, Presidente. Peço que restitua o meu tempo.
Presidente Hildo, cumprimento a todos.
Eu peço só que, nas próximas sessões, nós possamos ter um pouquinho mais de tempo, porque realmente é um assunto complexo e depende, obviamente, de grande debate essa questão da reforma tributária.
Eu, particularmente, sou cética em relação a reforma tributária mais ampla. Eu acompanho essa questão há mais de 20 anos e, obviamente, com os demais Parlamentares, lutarei até o último suspiro por uma reforma mais ampla possível e para que a gente possa avançar nessa questão. Mas, na realidade, o que eu vejo é que, na prática, a teoria sempre é outra. Pelas perguntas dos Parlamentares, fica muito claro isto: nós temos um cobertor curto, uma conta que nunca fecha e um país com uma grande diversidade regional.
Então, diante disso, eu estou muito preocupada, Sr. Presidente e colegas, com essa contaminação da reforma tributária por essa crise econômica gerada pela pandemia e, mais ainda, por uma divisão, dentro do próprio Governo Federal, em relação a questões fiscais e mesmo de gestão do Governo Federal. Vamos lá: nós estamos diante de uma recessão, e querem colocar no bolo da reforma tributária uma renda Brasil – e eu concordo com ela, não estou entrando no mérito –, aumentar os investimentos e, com isso, furar teto de gasto. Temos um fundo para compensar e restituir a população mais carente, que vai ser tributada no consumo e depois restituída na cesta básica. E eu pergunto: onde é que fica o nosso Fundo de Desenvolvimento Regional?
Então, as perguntas são: primeiro, os fundos serão suficientes para ressarcir os Estados que perderão? Segundo, se sim, qual a base de cálculo e como serão distribuídos esses valores dos fundos, tendo em vista essa desigualdade regional? Temos dialogado com os Municípios? Os Secretários sabem o que pensam os Municípios que hoje têm direito a 25% do ICMS? Eles concordam com essa tese?
E, para finalizar, Sr. Presidente, efetivamente, nós estamos falando de tudo isso, e eu não consigo, na matemática, enxergar tudo sem aumento de imposto. E aumento de imposto, no Brasil, hoje, é inconcebível. O Congresso Nacional não aprova a reforma com aumento de imposto sobre consumo. Já sobre a renda e a propriedade... Eu não estou vendo ninguém falar sobre, por exemplo, lucros e dividendos.
Então, ficam esses questionamentos aos Secretários, infelizmente, porque não há muito tempo. E eu peço que, na próxima vez, possamos ter três minutos.
O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. MDB - MA) – O.k.
Senadora, concordo com V. Exa., mas esse tempo foi estabelecido pelo Presidente, de acordo com a Mesa. Quero agora convidar o último inscrito deste bloco, o Senador Angelo Coronel, do PSD, da Bahia, para fazer uso da palavra.
11:56
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V. Exa. dispõe de até dois minutos. (Pausa.)
Senador Angelo Coronel.
Não está presente? (Pausa.)
Não estando presente o Senador Angelo Coronel... Ele está sempre muito presente em todas as reuniões. Mas, já que ele não está, deve ter saído, vou convidar, então, o Deputado Diego Garcia, do Podemos, do Paraná, para fazer uso da palavra.
Deputado Diego Garcia. (Pausa.)
O Deputado Diego Garcia está presente? (Pausa.)
Acredito que também saiu.
Então, vamos chamar o Deputado General Peternelli, do PSL, de São Paulo, outro muito comprometido com a reforma tributária, que defende um modelo mais avançado.
V. Exa. dispõe de até dois minutos, General.
O SR. GENERAL PETERNELLI (PSL - SP. Para interpelar.) – Deputado Hildo Rocha, Parlamentares, Secretários, é uma satisfação. Defendo realmente uma proposta um pouco diferente, que está expressa nesse quadro.
Muitas vezes, eu que estou ouvindo o Secretário Meirelles, em quem eu sempre presto muita atenção, vejo que, quando ele fala de diminuir o tempo para pagar impostos durante dez anos, e temos todo esse cálculo dos antigos decrescentes e dos novos decrescentes, esse tempo vai aumentar. Vejo que, nesse contexto, não vai diminuir a sonegação e também que, em relação à proposta que nós estamos apresentando, quando vários falam que não vai haver aumento da carga tributária, tem-se que esclarecer para o cidadão que o serviço, o comércio e o agronegócio vão pagar muito mais impostos.
Eu gostei desse detalhe de que sempre falo, dos fundos regionais. Por isso que aqui nós destinamos 10% de toda a arrecadação para fundos, inclusive, é muito importante o do desenvolvimento regional e, além disso, a própria Sudam, Sudene, Zona Franca. Também acho muito importante o Fundo de Compensação para as Exportações. Nós temos que estar trabalhando nesses aspectos. Quando ouço falar, eu imagino sempre um produto indo de um Estado para outro. Mas eu gostaria de alertar para o seguinte exemplo: em relação a uma escola de Goiânia que tem ensino a distância e vai fazer uma aula para um aluno lá no Nordeste, para quem vai ficar o imposto? Então, quanto a esse dado de que nós falamos, de que a escola naquele local paga 2,5%, e o destino paga 2,5%, que acaba essa briga entre os Estados, vejo que é muito complexo. Quando digo que a proposta nossa fornece o CPF do pobre, e não cobra do pobre, quis que essa movimentação financeira já cobrasse os...
(Interrupção do som.)
O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. MDB - MA) – Muito obrigado, Deputado General Peternelli.
Agora, passo a palavra para o Rafael Fonteles por até dez minutos para responder às indagações feitas pelos Srs. e Sras. Parlamentares.
O SR. RAFAEL FONTELES (Para expor.) – Agradeço, Deputado.
Algumas perguntas ficarão para o Ministro Meirelles e para os outros Secretários. Eu vou tentar aqui responder à maior parte, mas depois os meus colegas complementam.
12:00
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Então, Senador Major Olimpio, sobre a sua primeira pergunta – sobre a proposta do Governo –, a gente viu um ponto positivo que foi: o Governo entrou no debate. Esse ponto, sem sombra de dúvidas, é positivo, mas não concordamos, em hipótese alguma, com essa discussão ser feita de forma fatiada, pois vai gerar mais problemas do que solução. Isso nós já colocamos e, inclusive, pode gerar um aumento maior, digamos assim, de penetração da União na base de consumo, que é uma base muito mais importante para Estados e Municípios. Então, entendemos que tem que ser a reforma analisada de forma ampla. As transições podem ser discutidas de forma diferente. E quanto àquilo que puder ser feito numa transição mais rápida, tudo bem; e para aquilo que depender de mais tecnologia, de mais calibragem, faz-se uma transição mais longa.
Como a gente colocou, essa questão dos dois mais oito anos é mais uma questão de segurança. Se a tecnologia e a calibragem puderem ser feitas de forma mais tranquila, mais rápida, transição menor, sem nenhum problema no nosso modelo. Mas, de fato, um tempo mínimo aí de, pelo menos, uns mais três anos, uns mais quatro anos é necessário. E, apesar de complicar um pouquinho o sistema no momento, já dá um horizonte para os investidores, para os contribuintes de que o sistema vai melhorar. Só isso já vai desengatar muitos investimentos que não estão vindo para o nosso País por causa desse manicômio tributário em que nós vivemos.
Com relação a essa multiplicidade de alíquotas, já respondemos no bloco anterior. Não é um problema; pelo contrário, é uma solução para preservar a autonomia. Isto aqui é uma federação em que tem que haver um mínimo de autonomia para os entes federados. Como você tem uma banda e como esse sistema é todo feito de forma tecnológica, em que a cobrança fica lá para o consumidor final e todas as contas são feitas de forma automática, não há complicação. Na hora em que você bota para o destino, a alíquota por fora e o sistema com a arrecadação centralizada, você resolve uma série de problemas. A multiplicidade de alíquotas não passa a ser um problema significativo e preserva a autonomia dos entes da Federação. Por isso é que é importante manter isso no modelo, apesar de acharmos a crítica pertinente. Mas é um problema muito menor do que o problema atual: feito por setor, cheio de exceções. Só para se ter uma ideia, o Décio costuma dizer que o Estado de Pernambuco fez 550 atos, só neste ano – ou decreto, ou lei, ou instrução normativa, ou portaria –, na legislação do ICMS de Pernambuco. Se você pegar o Piauí, São Paulo e somar isso... Quem é que vai dar conta de fazer essa legislação? Então, tem que mudar.
Algum Deputado ou Senador colocou – não estou me lembrando de quem – que chegamos ao limite. É o limite mesmo! Os Estados talvez chegaram a essa união dos 27 Estados porque chegamos realmente ao limite. Acho que foi o Deputado Hugo Leal, se não me engano, que colocou isso. Tem que mudar. Não dá mais para ficar enxugando gelo, fazendo um puxadinho aqui, um puxadinho acolá. Isso não vai resolver o sistema tributário. Como o Ministro Meirelles colocou, por que nós estamos discutindo isso aqui? Porque queremos simplificar o modelo, pois foi detectado que o Brasil é o que mais gasta horas e dinheiro com contabilização de impostos, e isso atrapalha a competitividade do nosso País.
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Com relação ao setor de serviços, isso foi colocado por mais de um Parlamentar, é importante colocar que 85% das empresas de serviços estão no Simples Nacional, não são afetadas; dos 15% que sobram, boa parte delas já se beneficiam do crédito, então, não teriam um aumento significativo de carga. Os poucos que sobram é que não poderiam ser tratados de maneira de alguma modelagem de exceção de isenção. E certamente o Relator Aguinaldo Ribeiro junto com os Srs. Parlamentares estão recebendo as pressões de cada setor para tentar equacionar isso. Mas a grande maioria do setor de serviços não será afetada porque está no Simples Nacional.
Com relação às perdas de São Paulo, o Ministro Meirelles pode completar.
A Senadora Eliziane Gama perguntou sobre os fundos. Nós colocamos os fundos como essenciais e estamos preocupados neste momento, Senadora, em garantir o funding para esses fundos. E não entramos na discussão de como será distribuído, isso seria para uma lei complementar, um outro debate. Quem tem que resolver é o Congresso Nacional, porque realmente é um debate político que faz parte do ambiente democrático em que vivemos. Então, estamos preocupados em garantir o funding para isso.
E mais uma vez digo que a nossa proposta é exequível. Ela está baseada no valor que já foi colocado na PEC 188, de 450 bilhões em dez anos. Só que nós não queremos oriundos de receita de petróleo; queremos que venham do tributo, porque o preço do petróleo oscila para mais e para menos, então, é melhor que esse risco fique com o ente mais forte da Federação, que é a União. Os Estados querem um fundo vindo do próprio tributo, como é o FTE, apenas para citar, que é automático, é condicional e é imediatamente enviado para Estados e Municípios.
Senadora Eliziane, sobre imposto seletivo, essa é uma questão importante. Se o seletivo for apenas extrafiscal, para desestimular o consumo de bens que têm externalidades negativas, como cigarro e bebida alcoólica, ele não vai ter potencial arrecadatório, mas se ele tiver uma base mais ampla, se entrar aí combustível, automóvel ou outros setores, há um potencial arrecadatório. O que os Estados querem é que, se assim o Congresso decidir, que tem uma base maior, que esse tributo também seja gerido pelo comitê gestor e partilhado entre Estados e Municípios. E isso possibilitaria, inclusive, uma alíquota de IBS menor. Resolveria talvez uma outra situação. Mas a proposta do Comsefaz é apenas um seletivo extrafiscal, base apenas em bebidas alcoólicas e cigarros.
Com relação à progressividade, o Secretário Marco Aurélio já citou que vários Estados já conseguem devolver o tributo para populações de baixa renda. Isso não é nenhum mistério. Temos tecnologia, sim, para fazer isso com relativa facilidade, relativa tranquilidade.
Com relação ao que disse o Deputado Hugo Leal, sobre impostos sobre patrimônio, não discutimos, Deputado Hugo, impostos sobre patrimônio ainda, nós nos concentramos nos impostos sobre consumo, mas podemos, sim, participar do debate se assim a Comissão Mista avançar. Entendemos, inclusive, que, ao longo do tempo, temos de diminuir a tributação sobre consumo e aumentar a tributação sobre renda e patrimônio, como é realmente o padrão da OCDE e de outros países emergentes.
Por fim, para a Senadora Simone Tebet. Queria que a senhora nos ouvisse, o Comsefaz. Nós estamos assim: sabemos que é uma batalha difícil, 30 anos de discussão. Muitas pessoas são céticas em relação a este debate, mas a gente nunca viu um ambiente tão favorável, primeiro porque, realmente, o sistema chegou a determinado ponto, chegou ao fundo do poço, de tanta complexidade, com tantos problemas, judicialização e insegurança jurídica, e segundo porque temos um Congresso reformista, que está levando para frente reformas importantes, conseguindo avançar mesmo na pandemia, em que está havendo até mais celeridade nas decisões, nas votações. A gente vê isso com muito bons olhos.
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A nossa proposta, a gente a considera absolutamente exequível. E não há aumento de carga tributária. Como é que nós garantimos isso? Com o período da calibragem. É muito importante que os Srs. Parlamentares entendam que a proposta preza, por um ou dois anos, por uma alíquota de apenas 1%, para se saber o potencial desse tributo. Aí, depois, você vai aumentando-a gradativamente, exatamente para garantir que não haja nenhum sobressalto no processo que implique aumento de carga tributária.
Com relação aos Municípios, temos conversado com a CNM e com a FNP. A CNM tem se mostrado aberta ao modelo do IVA amplo. A FNP, não: defende que o ISS seja colocado separadamente. Mas aqui coloco a nossa posição: nós nos mantemos na contramão do mundo se fazemos a separação de bens e de serviços. Isso não existe mais no mundo digital. Consumo é uma coisa só. Esses conceitos de mercadoria e serviços se misturam. Eu poderia citar aqui vários exemplos em que já há confusão se se paga ISS ou se se vai pagar ICMS, gerando litígio, gerando insegurança jurídica.
Então, espero ter sido...
Com relação ao que disse o General Peternelli, o imposto é sempre no destino.
Deputado, recebemos a sua proposta na outra reunião de que participamos. Nós a achamos bem ousada. Não tivemos ainda tempo para discuti-la. Mas, com relação a comércio e serviços, volto ao que disse: mais de 85% dos contribuintes não serão afetados no setor de comércio e serviços porque já estão no Simples Nacional.
Com relação ao balanceamento das cargas, certamente, como já foi explicado, haverá coisa que vai diminuir e coisa que vai aumentar, para se poder distribuir. O importante é que o contribuinte, no final das contas, não tenha aumento de carga tributária.
Eu pediria...
(Interrupção do som.)
O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. MDB - MA) – Vamos conceder três minutos para o Ministro Meirelles, para ele poder também usar da palavra, a pedido de Rafael Fonteles, porque também foi feita uma indagação pelo Senador Major Olimpio.
Com a palavra o Secretário de Fazenda do Estado de São Paulo, Henrique Meirelles.
O SR. HENRIQUE DE CAMPOS MEIRELLES (Para expor.) – Obrigado.
Senador Major Olimpio, o senhor levantou uma questão relevante, referente ao Município de São Paulo, de uma suposta perda de arrecadação pela entrada no sistema. Evidentemente, nisso aí nós temos de fazer exatamente todos os cálculos. Inclusive, os dois anos ou menos de calibragem podem ajudar nisso, com alguns pressupostos básicos. Inclusive, como já foi mencionado, não existe a possibilidade de o País continuar se mantendo fora da modalidade no aspecto tributário com diversos impostos, com impostos diferentes, simplesmente porque um setor, uma cidade ou um Estado, etc., estaria perdendo alguma coisa. Eu acho que nós temos que caminhar para...
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Nós tivemos aqui depoimentos importantes, como o do Secretário Rogério Gallo, de Mato Grosso, que não está no licenciamento produtor. Então, historicamente, Estados produtores, inclusive São Paulo, por exemplo, eram contra qualquer reforma tributária com tributação no destino, exatamente porque poderiam perder, em tese, no momento inicial, etc. Mas o País não pode ficar parado, classificado lá quase em 100º lugar na produtividade simplesmente porque nós estamos preocupado com questões pontuais.
Vamos olhar essa questão das grandes cidades com cuidado, eu acho que estamos abertos ao diálogo. Vamos olhar isso com calma, porque evidentemente não podemos penalizar. Houve o acordo geral dentro dos Estados, que resolveu o problema dos Estados produtores, dando tempo aí de adaptação, com critério de compensação, etc., e o comitê gestor está organizando o processo todo. Certamente valeria um olhar aí sobre as cidades maiores, aglomerados urbanos, mas é importante mencionar – isto, sim – que a reforma não só tem que ser ampla, mas com um imposto único. Nós não podemos, por questões pontuais, ficar aqui eliminando a possibilidade de o País avançar.
Basicamente é isso. Obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. MDB - MA) – Muito obrigado, Secretário de Fazenda do Estado de São Paulo, ex-Ministro Henrique Meirelles.
Vamos para o próximo bloco, no qual os Srs. Parlamentares terão oportunidade de fazer suas considerações em relação à reforma tributária – a PEC 110, a PEC 45 e a proposta do Governo.
Vamos anunciar aqui os próximos oradores, os próximos Parlamentares que terão direito à fala.
Vamos iniciar com a querida Senadora Kátia Abreu, do Tocantins; depois será o Deputado Diego Garcia, Paraná; em seguida, o Deputado Marcelo Ramos, lá do Amazonas; em seguida, o Senador Izalci Lucas, meu querido amigo, aqui do Distrito Federal; e, por último, falará o Senador Luis Carlos Heinze, do Rio Grande do Sul.
Então, vamos começar com a Senadora Kátia Abreu, do Tocantins, minha querida amiga.
A SRA. KÁTIA ABREU (PP - TO. Para interpelar.) – Obrigada, Presidente Hildo Rocha. É um prazer vê-lo aí presidindo nossa reunião. É sempre uma alegria.
Quero cumprimentar todos os componentes da Comissão e os nossos convidados e dizer que estou bastante animada em ver uma convergência muito interessante entre os Secretários de Fazenda, que devem sair dos seus cargos um pouco mais velhos, de cabelos brancos, tamanha complexidade dos impostos deste País.
Eu gosto de repetir que um amigo empresário que tem empresa nos Estados Unidos e a mesma empresa no Brasil e na Argentina, o que gasta uma hora para fazer nos Estados Unidos, ele gasta cinco horas na Argentina e dez horas no Brasil. Então, muito mais do que o tamanho da carga tributária é a complexidade. A complexidade é um inferno da vida das pessoas. Empreender no País é quase uma promessa. Tem que se fazer uma promessa e implorar para que se possa empreender. Nós temos que corrigir tudo isso.
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A minha pergunta é objetiva, para o Presidente do conselho e para o Ministro Henrique Meirelles.
Nós temos os impostos seletivos: bebidas e cigarro. Por que não incluirmos a carbon tax? Em vez de CPMF, de um tributo comum, só arrecadatório, daríamos uma sinalização na questão ambiental muito forte e, ao mesmo tempo, isso contribuiria para o déficit fiscal. Sendo em torno de 1% do PIB, isso daria 7 bilhões por ano. Eu acho um imposto justo, não vindo sozinho, isolado, mas dentro da reforma tributária, em que pretendemos organizar toda essa complexidade. E como nós vamos aumentar a base de arrecadação, é óbvio que esses impostos deverão ser diminuídos, a taxa básica, a taxa do IBS deverá ser diminuída, então a carbon tax, nesse caso, poderia se justificar como um imposto seletivo, nocivo – eu prefiro dizer imposto nocivo – em cima da gasolina, e nós resolveríamos dois problemas: ficaríamos livres da...
(Interrupção do som.)
O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. MDB - MA) – Muito obrigado, Senadora Kátia. Desculpe-me, mas é o sistema. Se estivesse ao meu lado, se eu estivesse presidindo a reunião de forma presencial, não deixaria cortar V. Exa. nunca, porque eu gosto de V. Exa., é uma grande representante, foi Ministra da Agricultura e muito ajudou o Brasil, inclusive o Maranhão. Foi graças a V. Exa. que eu consegui levar muitos benefícios para o Maranhão. Desculpe-me.
Quero convidar agora o Deputado Diego Garcia, do Podemos, do Paraná.
V. Exa. dispõe de até dois minutos.
O SR. DIEGO GARCIA (PODEMOS - PR. Para interpelar.) – Obrigado, Presidente Deputado Hildo, um grande Parlamentar no Congresso Nacional; em todas as principais discussões de temas relevantes para o nosso País, o Deputado Hildo está sempre presente, sempre combativo, sempre atuante. Parabéns! Quero cumprimentar também o Presidente do Comsefaz, Secretário Rafael, na pessoa de quem cumprimento todos os demais Secretários presentes.
Estou, pelo nosso Líder do Governo na Câmara, Deputado Vitor Hugo, acompanhando as discussões da Comissão Mista da Reforma Tributária e quero me colocar à disposição do Presidente Rafael, quero me colocar à disposição dos demais Secretários para que, junto com o Governo Federal, possamos avançar na discussão dessas propostas que estão em andamento.
O Governo, por meio do Ministro Paulo Guedes, apresentou uma proposta, e o Ministro deixou bem claro, na sua fala na reunião passada, que novas ações serão apresentadas de forma simultânea, justamente para que isso possa ajudar no momento do debate, das discussões, e contribuir para que a sociedade brasileira consiga entender aquilo que hoje é muito difícil de compreender, por conta da complexidade do nosso sistema tributário. Todos nós aqui queremos um sistema mais simples, que tenha responsabilidade para com a família e que coloque a família de fato como protagonista dessa grande reforma tributária, que nós esperamos, todos nós, que aconteça definitivamente no nosso País.
Então me coloco à disposição, como Vice-Líder do Governo na Câmara, para contribuir e ajudar. Também queremos dialogar com os Secretários de todos os Estados da nossa Federação para que juntos possamos chegar a uma proposta justa para todos os brasileiros.
Obrigado, Presidente.
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O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. MDB - MA) – Obrigado, Deputado Diego Garcia, obrigado pelo carinho com este Parlamentar. V. Exa. é um excelente representante do povo do Paraná, aqui, na Câmara dos Deputados. Conheço o seu trabalho e a sua dedicação a esse mandato, sabendo representar com muita competência o povo do Paraná.
Quero convidar agora outro Deputado muito competente, o Marcelo Ramos, do Amazonas. V. Exa. dispõe de até dois minutos.
O SR. MARCELO RAMOS (PL - AM. Para interpelar.) – Deputado Hildo, em nome de V. Exa., eu quero saudar todos e ir direto ao tema, porque o tema é muito curto.
Primeiro, nós criamos uma fantasia no discurso tributário no nosso País de que o maior problema do nosso sistema tributário é a complexidade. A complexidade é um problema grave, mas não é o maior; o maior problema do nosso sistema tributário é a regressividade, que faz com que os mais pobres comprometam muito mais da sua renda com pagamento de tributos do que os mais ricos. E isso acontece porque nós optamos por uma incidência de 50% de todo a receita tributária do Brasil sobre o consumo e impostos indiretos. Isso é absolutamente injusto. Infelizmente, nenhuma das propostas até agora nem tangencia esse que é o tema mais importante da questão tributária no nosso País.
Segunda questão: eu acho engraçado tratarem a extrafiscalidade negativa para sobretaxar cigarro e bebida e negarem a extrafiscalidade positiva para promover política de desenvolvimento regional, estimular o consumo da cesta básica, estimular o consumo de medicamento genérico e gerar emprego. A externalidade que serve para sobretaxar cigarro e bebida deve servir para subtaxar produtos essenciais. Esse é o princípio da seletividade, que tem natureza constitucional no nosso sistema tributário.
Aqui eu faço as perguntas de forma pontual. Primeiro, o problema não é multiplicidade de alíquotas; o problema é multiplicidade de legislações. Cada Estado, cada Município legislará e regulamentará sobre sua faixa de alíquota no IBS, e isso vai trazer para o sistema tributário pelo menos mais 5.597 legislações, fora decretos, portarias, regulamentos e tudo o mais que é feito.
Duas perguntas pontuais. Primeiro, por que o sistema que distribui automaticamente para Estados e Municípios não devolve automaticamente para o consumidor?
Por fim: nesse novo modelo de IBS, quanto da receita tributária fica com a União, quanto fica com o Estado e quanto fica com o Município em percentual?
Muito obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. MDB - MA) – Muito obrigado, Deputado Marcelo Ramos.
Convido agora o meu querido amigo Izalci Lucas, do Distrito Federal, grande Senador, para fazer uso da palavra.
O SR. IZALCI LUCAS (PSDB - DF. Para interpelar.) – Grande Hildo, muito competente; eu fico feliz por você presidir esta Comissão hoje.
O tempo é curto. Essa proposta tem como objetivo principal, um dos princípios é a simplificação. Acho que é o objetivo nosso. Agora, hoje já é complexo. Essa proposta prevê um longo prazo de transição, são dois sistemas agora, o novo e o antigo, que vão ficar durante uns seis, dez anos – há proposta para dez anos. Diante desse quadro, como é que os senhores consideram o risco de, no final, não alcançarmos os resultados que esperamos em função da complexidade?
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Outro assunto que discutimos junto com a reforma tributária é o pacto federativo – há pelo menos uns 30 anos aí. Eu queria perguntar para vocês quais são as falhas desse sistema, porque realmente continuam essas desigualdades. Por que, passado tanto tempo, muitas unidades da Federação continuam exatamente como no início, ou seja, altamente dependentes em termos econômicos e financeiros. Então, há poucas unidades que bancam essa questão.
Na visão de vocês, além das falhas econômicas, existem falhas políticas no nosso sistema federativo? As unidades federativas que são incapazes de se sustentarem economicamente devem continuar politicamente iguais às demais?
Essas são as minhas indagações.
O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. MDB - MA) – Muito obrigado, Senador Izalci, grande representante do povo do Distrito Federal aqui no Senado e no Congresso Nacional.
O SR. IZALCI LUCAS (PSDB - DF) – Obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. MDB - MA) – Quero convidar, por último, mas também um dos mais importantes e um dos mais importantes representantes do povo gaúcho aqui no Congresso Nacional, nosso querido amigo Senador Luis Carlos Heinze. (Pausa.)
Senador Luis Carlos Heinze?
Acredito que não esteja presente.
Está presente, Senador Luis Carlos Heinze? (Pausa.)
Não estando presente o Senador Luis Carlos Heinze, vou convidar o Presidente do Comsefaz, Rafael Fonteles, para responder às indagações que foram feitas pelos colegas Parlamentares.
V. Sa. dispõe de até 15 minutos, que podem ser divididos entre V. Sa. e os demais representantes das diversas regiões que aqui estiveram conosco, nesta reunião da Comissão da Reforma Tributária.
O SR. RAFAEL FONTELES (Para expor.) – Agradeço, Deputado Hildo Rocha.
Vou pedir que dividamos também as respostas para que o Marco Aurélio, do Rio Grande do Sul, possa nos ajudar aqui.
Começo pela Senadora Kátia Abreu.
Como colocamos, Senadora, o imposto seletivo pode ter uma abrangência maior, sim, para outros produtos que tenham externalidades negativas. Então, eu, particularmente, vejo com bons olhos o carbon tax entrar nesse contexto, assim como outros.
A nossa questão é apenas uma: se esse seletivo ampliar a base, que inclusive serve para diminuir a alíquota do IBS, os Estados e Municípios também deveriam fazer parte da gestão desse tributo seletivo. Essa é uma premissa importante que os Estados querem passar para os Parlamentares, porque, senão, corre-se o risco de, mais uma vez, a União entrar muito na base do consumo e dificultar a situação de Estados e Municípios, como vem acontecendo ao longo dos anos com as contribuições. Então, esse é um ponto importante. Mas vemos, sim, como sendo possível ampliar para mais produtos com externalidade negativa e não ficar um tributo apenas extrafiscal. A nossa posição, dado que o seletivo é federal, é que ele fique apenas concentrado em poucos produtos que são altamente negativos.
Com relação ao Deputado Diego Garcia, agradecemos imensamente a disposição da Liderança e da Vice-Liderança do Governo em dialogar conosco. Vamos entrar em contato.
Já estamos em contato com o Ministério da Economia, já tivemos sete reuniões com o Secretário Waldery, com o Secretário Tostes, e o diálogo tem avançado. É claro que há pontos muito polêmicos, e certamente a Liderança do Governo – porque também recebe as informações dos Parlamentares – pode ajudar nessa convergência. De pronto, vamos procurar V. Exa. e os demais Deputados e Senadores que são da Liderança do Governo para ampliar esse detalhe em nome da convergência. Estamos dispostos sim a, digamos, melhorar a proposta para ser politicamente viável junto à União e aos Municípios.
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Por fim, o Deputado Marcelo Ramos fez questionamentos muito pertinentes. Concordo, Deputado Marcelo, que a regressividade é um grande problema, e nós atacamos esse problema na nossa proposta, que se limitou à tributação sobre o consumo, como eu expliquei inicialmente. Por que nós não entramos nos demais tributos? Porque estávamos esperando a União entrar com uma proposta sobre imposto de renda e patrimônio para podermos defender a tese também de aumentar a tributação sobre renda e patrimônio e diminuir a tributação sobre consumo, mas isso tem que ser feito de forma escalonada, sob pena de alguns Estados e Municípios perderem receita e, aí, você gerar um problema de políticas públicas, de serviços públicos.
Esse problema requer cuidado, mas, mesmo na tributação sobre o consumo, Deputado Marcelo Ramos, a gente propõe a devolução automática, sim, para o consumidor de baixa renda. E isso é mais eficiente, do ponto de vista de progressividade, do que você, por exemplo, colocar uma alíquota menor para alguns produtos que são consumidos por toda a população. Então, é melhor devolver o tributo, mesmo que a alíquota de tributos essenciais fique mais alta, do que fazer da forma como é feito atualmente. Qualquer economista, que é muito mais bem informado do que eu, poderia defender isso do ponto de vista teórico, inclusive.
Sobre a questão do imposto seletivo para baixo, é aquela história que o Rogério Gallo colocou: é possível uma alíquota reduzida, que seria esse seletivo para sobretaxar produtos positivos, mas aí você mudaria o arcabouço da proposta. Então, a gente prefere defender a alíquota única com o seletivo, mesmo que haja aparentemente um aumento de alíquota, mas a carga tributária fica a mesma, e eu devolvo. Mas é uma possibilidade, Deputado, você ter uma alíquota reduzida para alguns tributos, inclusive para resolver politicamente aí no Congresso alguma situação.
Por fim, multiplicidade de legislações: não, não há na nossa proposta essa possibilidade. Só há possibilidade de o ente decidir a alíquota, mas ele não pode fazer legislações diferentes para setores como há hoje. É apenas a alíquota, que é um elemento importante para permitir a autonomia dos entes da Federação. Se você fixar totalmente e não deixar nem uma banda, isso pode gerar problemas, inclusive no Supremo Tribunal Federal, de ferir a cláusula pétrea do pacto federativo, da autonomia dos Estados e Municípios. Por isso, acreditamos que a multiplicidade de alíquotas não complica o sistema; complicaria a multiplicidade de legislações, como o senhor bem disse, mas não há essa possibilidade na nossa proposta. A Assembleia Legislativa ou a Câmara Municipal só teria a possibilidade de arbitrar, de definir, a sua alíquota, não propriamente as legislações. Isso ficaria a cargo do comitê gestor.
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Distribuição entre os entes: a mesma atual, mas o Fundo de Desenvolvimento Regional e de Compensação das Exportações sairia da alíquota da União, ou seja, haveria o "mais Brasil, menos Brasília"; haveria a descentralização de recursos, só que nós não queremos que essa descentralização venha das receitas de petróleo, ela tem que vir do tributo, porque os entes subnacionais não podem suportar a oscilação do preço do petróleo, como nós já explicamos.
Espero ter sido claro. Passo a palavra, se o Presidente Hildo Rocha permitir, ao Secretário Marco Aurelio para ele responder às perguntas últimas do Senador Izalci Lucas, complementando o debate entre nós.
Marco, por favor.
O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. MDB - MA) – O.k. Vou pedir que o Marco Aurelio, Secretário do Rio Grande do Sul, representante da Região Sul, utilize o tempo disponível para responder às indagações que foram feitas, inclusive pelo Senador Izalci Lucas.
O SR. MARCO AURELIO SANTOS CARDOSO (Para expor.) – Obrigado, Presidente.
V. Exas. me ouvem?
O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. MDB - MA) – Sim, estamos ouvindo bem.
O SR. MARCO AURELIO SANTOS CARDOSO (Para expor.) – Eu acho que boa parte das questões o Rafael endereçou. Acho que é só para pontuar ainda em relação ao setor de serviços, porque há uma característica que o ISS tem, e que normalmente não é pontuada – claro que é mais relevante em alguns serviços do que outros –, que é a cumulatividade. O ISS atual não permite o regime de crédito – o ICMS permite, ainda que com todos os problemas que há para o crédito. A questão é que a carga do setor de serviços, na verdade, nem sempre é somente a sua alíquota, mas também todo o regime de crédito que eles vão ter que aproveitar, seja de produtos que venham do ICMS ou do próprio ISS.
A gente acredita também, como o Rafael colocou, que a questão da regressividade é muito mais importante em algumas questões de tributação do que a própria quantidade de alíquotas. E essa regressividade pode, sim, ser resolvida por meio do atual regime de tecnologia. Talvez no futuro isso possa até ser direto na compra do item, ao invés de uma devolução, mas o fato é que hoje talvez não seja possível a gente fazer essa devolução exatamente no momento da compra. Por isso o regime de devolução nos parece bastante apropriado.
Acho, por fim – é o que a gente tem sempre colocado – que a comparação ainda entre ICMS e ISS não conversa com o atual momento da economia, em que a fronteira entre bens e serviços não é mais tão clara como era antigamente. É por isso que a gente entende que a correta utilização é como fazem hoje as principais economias do mundo, que é um imposto único, sem depender de uma classificação ou de um bem ou serviço.
Enfim, creio que eram essas as considerações adicionais a serem feitas. Não sei se restou ainda alguma questão a ser colocada, que possa complementar também.
O SR. RAFAEL FONTELES – Deputado Hildo – obrigado, Marco –, se o Décio puder dar uma palavrinha, dois minutinhos, seria importante.
O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. MDB - MA) – Pois não, vou passar a palavra para o Décio Padilha para que ele use o tempo disponível.
Ainda temos três minutos, Décio.
O SR. DÉCIO PADILHA DA CRUZ (Para expor.) – O.k., Deputado.
A gente tem que observar que temos um período de transição com dois sistemas, mas esse período de transição com dois sistemas pode ser encurtado. No entanto, é necessário – em várias perguntas se aborda isso – a gente ter essa virada de chave gradual. Você pode encurtá-lo: em vez de serem oito anos, cair para cinco, para quatro anos, mas tem que haver esse período. Isso é muito importante, porque todos os modelos que nós observamos, inclusive nas melhores práticas internacionais, sempre colocam um período de transição, e você vira a chave do novo para o velho. E aí vem uma crítica direta à CBS: não há como a gente girar imediatamente sem ter um período de transição.
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O segundo ponto importante é com relação à complexidade da legislação. Lembro que, quanto a essa nossa proposta, há uma legislação no Congresso Nacional, e se delegam atribuições ao comitê gestor. E esse comitê gestor, pela própria sugestão do Senador Roberto Rocha hoje, poderia estar vinculado ao Congresso Nacional através do Senado. Então, é importante saber que há um padrão, é uma única legislação para o País todo. Hoje nós temos 27 países, porque cada Estado é um país, e temos cinco mil e poucos Municípios legislando sobre tudo. Não teremos mais isso.
O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. MDB - MA) – Muito obrigado, Secretário Décio Padilha, de Pernambuco.
Quero aqui indagar ao Rafael Fonteles se ainda tem alguma consideração a ser feita.
O SR. RAFAEL FONTELES (Para expor.) – Deputado, estamos à disposição para qualquer pergunta. Não sei se o Ministro Meirelles ou o Rogério Gallo quer falar também sobre os Estados ou outra coisa, mas, da minha parte, estamos muito satisfeitos e agradecidos a V. Exa. e aos demais Senadores e Deputados por acompanharem e permitirem a nossa participação neste debate tão importante.
E quero dizer que nós estamos convictos da melhor oportunidade dos últimos 30 anos para aprovar uma verdadeira reforma tributária. Essa motivação nós estamos levando em todas as reuniões de que participamos, em todos os fóruns em que estamos, porque realmente nós estamos animados com essa possibilidade, principalmente porque a gente vê que a maioria dos Parlamentares está com essa disposição. Isso nos anima muito.
O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. MDB - MA) – Muito obrigado, Rafael Fonteles.
Eu passo a palavra, então, ao Rogério Gallo por três minutos, para que ele possa fazer as suas considerações também.
O SR. ROGÉRIO LUIZ GALLO (Para expor.) – Obrigado, Presidente.
Também para mim foi um motivo de muita honra participar deste debate nesta audiência pública e expor o ponto de vista dos Estados, ressaltando as nossas diferenças num país continental como o Brasil, com os Estados do Sul e Sudeste com características mais industrializadas, mais envolvidos com o ponto de vista da sua economia; os Estados do Centro-Oeste ainda num desenvolvimento intermediário; e os Estados do Norte e Nordeste em fase de desenvolvimento, assim também como os do Centro-Oeste. Então, nós temos que tratar esse tributo como uma oportunidade para o Brasil, de fato, se consolidar e se inserir nas práticas mais modernas de tributação sobre o consumo e, para isso, nós não podemos fazer puxadinhos.
Eu acho que todas essas propostas, as perguntas todas dos Deputados e dos Senadores e as colocações que foram feitas, vêm muito em linha com aquilo que a gente estava conversando, sobre complexidade e também sobre o não aumento de carga tributária. E, para isso, nós precisamos, de fato, de um IVA que possua base mais ampla possível. Portanto, não podemos compartilhar bases com tributos diferentes sobre o consumo. Então, essa ideia de tirar o ISS, mantendo o ISS na competência dos Municípios, vai na contramão do que é praticado em outros países em relação à separação de bens e serviços. E nós precisamos, de fato, estressar todos os pontos em relação aos setores econômicos.
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Sobre essa questão da alíquota única que foi colocada, e é um debate que está sendo feito, alguns Deputados mencionaram que alguns setores vão pagar menos e outros setores vão pagar mais. Então, o que nós podemos fazer, talvez possa ser até para uma transição – e falo aqui numa ideia de formulação de um modelo que possa, eventualmente, ser colocado aí à análise do Congresso Nacional –, são as três faixas de alíquotas. Não é um tema que o Comsefaz defende, mas é algo que é praticado em outros países no mundo. Na Europa, você tem bandas de alíquota. Não seria ruim e não seria desarrazoado se nós considerássemos essa questão de ter uma alíquota ampliada para aqueles produtos que já têm uma carga tributária elevada; uma modal, quer dizer, para a maioria dos produtos e serviços; e uma alíquota reduzida. Eu acho que nós conseguiríamos resolver o problema dessa transição.
A grande dificuldade é: alguns setores terão momentaneamente um aumento de carga, e isso pode impactar na sua formação de preços, por conta do aumento dos custos. Então, é muito importante que nós tenhamos a possibilidade de debater soluções. Eu acho que todos nós aí, os colegas Rafael, Décio, Ministro Meirelles, o Marco Aurelio, estamos à busca de soluções para viabilizar essa reforma tributária dentro de premissas. E as nossas premissas são estas: não compartilhar com nenhum ente a existência de outro tributo sobre o consumo; a criação dos dois fundos, o Fundo do Desenvolvimento Regional e o Fundo de Compensação às Exportações, dentro daquele valor que foi mencionado; e também nós colocarmos aí a possibilidade de termos legislação nacional e as três faixas de alíquotas. Acho que isso é um bom encaminhamento para nós discutirmos no âmbito desta Comissão.
Muito obrigado pela oportunidade.
O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. MDB - MA) – Muito obrigado, Secretário Rogério Gallo.
Agora, eu passo a palavra ao Secretário de Fazenda e Planejamento de São Paulo, Henrique Meirelles, por até três minutos para que ele possa fazer suas considerações.
O SR. HENRIQUE DE CAMPOS MEIRELLES (Para expor.) – Muito obrigado, Presidente.
O que eu quero enfatizar são apenas dois pontos fundamentais que já foram mencionados.
O primeiro deles é que nós temos que enfrentar a questão da complexidade. Numa economia menos complexa, menos sofisticada, como já foi o Brasil há décadas, isso era possível, mas, com o avanço da economia, com a complexidade de setores, a criação cada vez maior de mecanismos de produção, nós temos que, de fato, não só simplificar o sistema, mas também avançá-lo tecnologicamente. Como? Nós ainda estamos aqui endereçando esses dois pontos.
Em primeiro lugar, a questão da regra da regressividade. Existe já aqui, na proposta dos Estados, a questão de uma compensação por aqueles de menor renda. Mas existe um ponto importantíssimo que é relacionado à questão da simplificação tributária. A melhor política social que existe é a criação de emprego. Não há... Em todos os países que têm melhor distribuição de renda, etc., o fazem através da criação de emprego, através da geração de oportunidades para os trabalhadores.
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É muito importante que nós não achemos que a solução vai por sobrecarregar ainda mais a atividade produtiva do Brasil, visando distribuir, através do Estado, compensações suficientes para compensar desemprego e baixa renda, que vêm como resultado de uma economia ineficiente.
Então, nós entendemos que a simplificação é fundamental nesse processo. Para aumentar a eficiência do sistema, como um todo, o País precisa crescer mais, o Brasil precisa gerar mais emprego e precisa de a necessidade da compensação e etc. serem em menor escala, porque, em uma economia que não deslancha, não cresce, não gera empregos, não temos como sobrecarregar cada vez mais a atividade produtiva, visando tentar distribuir através de compensação.
Outra coisa muito importante que eu gostaria de enfatizar é essa questão do ISS de um lado e do comércio eletrônico de outro. Com a evolução da tecnologia, cada vez mais vai ficar difícil sabermos a diferença exata entre produção de bens e de serviços: do que é um e do que é outro – o que é a produção de bens e o que é o fornecimento de serviços. Então, nós temos, cada vez mais...
Basta nós olharmos o mundo hoje, os grandes jornais do mundo, e nós vamos ver o seguinte: cada vez mais os jornais são digitais. Cada vez mais as grandes companhias, as maiores companhias do mundo são companhias que estão atuando exatamente no ramo virtual, de produção de software ou de produção de equipamentos, etc. Quer dizer, as maiores companhias hoje são exatamente aquelas que já estão cada vez mais envoltas em serviço. Quando uma companhia, muitas vezes, produz telefones celulares, no preço ali existe um grande componente já de serviços de softwares, serviços de aplicativos, etc. que estão embutidos no aparelho; não é meramente um custo ali do metal, etc. e da mão de obra para montar aquilo; é exatamente todo um componente de serviços que já vem embutido. Isso é uma característica da evolução tecnológica do mundo. Felizmente, isso gera mais emprego, gera mais renda para todos.
Então, nós temos que, de fato, não só simplificar, mas eliminar todo esse tipo de diferença, porque, cada vez, vai ser mais difícil tentar classificar isso.
Obrigado, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. MDB - MA) – Muito obrigado, Secretário Henrique Meirelles, Secretário de Fazenda e Planejamento do Estado de São Paulo.
Eu quero muito, em nome aqui da Comissão Mista da Reforma Tributária, agradecer a participação de Secretários de Fazenda de diversos Estados que estiveram presentes nesta reunião. Quero agradecer ao Rafael Fonteles, que é o Presidente do Comsefaz – ele fala em nome de todos os Secretários de Fazenda, e os Secretários falam em nome dos Governadores.
Ficou claro que há um consenso das 27 unidades da Federação em relação a uma proposta, uma proposta que já está sendo debatida na Câmara dos Deputados, muito semelhante à que já está sendo debatida também no Senado e em que já houve até um relatório do Senador Roberto Rocha, que é o Presidente desta Comissão. Eu sou o Vice-Presidente; o Deputado Aguinaldo Ribeiro, o Relator; assim como o Senador Major Olimpio, o Sub-Relator.
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Então, quero agradecer a presença, a participação, a contribuição também do Décio Padilha, de Pernambuco, Secretário de Fazenda daquele Estado; do Rogério Gallo, Secretário de Fazenda do Mato Grosso; do Henrique Meirelles, Secretário de Fazenda e Planejamento de São Paulo; e do Marco Aurelio, Secretário de Fazenda do Rio Grande do Sul. Agradeço pela participação.
Foi muito proveitosa a reunião porque V. Exas. têm legitimidade para falar sobre este tema. Acredito até que conhecem mais do que muitos outros que estão debatendo e promovendo a reforma tributária, porque V. Exas. estão lá ponta, V. Exas. estão lá na arrecadação, estão no planejamento, sabem dos déficits que existem hoje nos Estados, da alta litigiosidade desse tributo, que é principal dos Estados, o ICMS. Sem ele não há segurança pública, sem ele não há saúde pública, sem ele não há estradas, não há rodovias.
Então, nós temos que ter essa compreensão da importância do tributo, assim como também temos que ter a compreensão de que hoje nós temos o tributo mais regressivo do mundo, como disse aqui o Deputado Marcelo, lá do Amazonas. Então, nós temos que nos preocupar. E essas propostas que estão tanto na Câmara como no Senado visam exatamente a isto: diminuir a alta regressividade, ou seja, termos um tributo mais justo, um imposto mais justo, para que o cidadão mais rico pague mais do que os mais pobres, diferentemente do que hoje acontece, em que os mais pobres pagam proporcionalmente mais do que os ricos. E também essa defesa contundente dos secretários pela simplificação, pela padronização, pela harmonização: é tudo isso que o povo brasileiro espera.
E fez uma defesa muito boa o ex-Ministro Henrique Meirelles quando disse que é necessária a reforma tributária não apenas pensando na árvore, mas pensando na floresta, pensando no Brasil, pensando no desenvolvimento do nosso País, que passa, sem dúvida nenhuma, para gerar emprego, pelo novo sistema tributário; para gerar riqueza, pelo novo sistema tributário; para desenvolver, pelo novo sistema tributário.
Nada mais havendo a tratar, declaro encerrada a presente reunião.
Muito obrigado e um bom final de dia, início de tarde a todos os senhores e senhoras que aqui puderam comparecer, Senadoras, Senadores, Deputados e Deputadas.
Está encerrada a reunião.
(Iniciada às 10 horas e 19 minutos, a reunião é encerrada às 12 horas e 51 minutos.)