27/08/2020 - 7ª - Comissão Mista Temporária da Reforma Tributária

Horário	Texto com revisão

10:23 R	O SR. PRESIDENTE (Aguinaldo Ribeiro. PP - PB) - Declaro, então, aberta a 7ª Reunião da Comissão Mista Temporária, criada pelo Ato Conjunto do Presidente do Senado Federal e do Presidente da Câmara dos Deputados nº 1, de 2020, destinada a consolidar o texto da reforma constitucional tributária. A presente reunião é a primeira de duas audiências públicas... Esse texto aqui está errado. Nós temos hoje os convidados Isaac Sidney, Presidente da Febraban; Roberto Brant, Presidente do Instituto CNA, representando a Confederação Nacional da Agricultura e Pecuária; Dr. Fabio Bentes, Economista-chefe da Confederação Nacional do Comércio de Bens, Serviços e Turismo (CNC); Dr. Márcio Lopes de Freitas, Presidente da Confederação Nacional das Cooperativas; Dr. Alexandre Leal, Diretor Técnico e Estudos da Confederação Nacional das Empresas de Seguros Gerais, Previdência Privada e Vida, Saúde Suplementar e Capitalização (CNseg). Eu queria, antes de dizer como funcionarão os trabalhos nesta manhã, justificar que nós estamos aqui abrindo esta reunião a pedido do Presidente Senador Roberto Rocha, que está neste momento em uma viagem no Estado do Maranhão acompanhando o Ministro de Desenvolvimento Regional, o Ministro Rogério Marinho, e o Deputado Hildo Rocha, que é o Vice-Presidente da Comissão, também está acompanhando o Ministro nessa missão. Estavam tentando entrar, mas estão com problemas, com dificuldade na internet, na conexão, e, por essa razão, para que não haja atraso nos trabalhos, nós estamos aqui, a pedido do próprio Senador, iniciando estes trabalhos. A fim de que esta audiência pública seja a mais produtiva possível, conto com a colaboração de todos para que sejam observados os seguintes tempos para exposição e perguntas: os convidados terão quinze minutos para exposição; o Relator, cinco minutos; a resposta do convidado, cinco minutos; nós teremos bloco de perguntas de cinco Parlamentares membros da Comissão: pelo histórico que nós estamos vendo aqui descrito, a concessão é de dois minutos, mas eu vou, por deliberação, conceder três minutos, que é o que nós temos visto e que tem sido funcional nas audiências anteriores, com resposta do convidado, por mais cinco minutos. Teremos também bloco de perguntas dos Parlamentares não membros somente após esgotada a lista dos membros. Informo aos Parlamentares que o uso da palavra será feito de acordo com a ordem de inscrição, através do uso da função "levantar a mão", do aplicativo Zoom. No intuito de aproveitar o tempo restrito e a oportunidade presente, as eventuais questões de ordem e o tempo das Lideranças poderão ser utilizados após a audiência com o convidado. Feitos esses esclarecimentos, eu concedo a palavra ao Sr. Presidente da Febraban Isaac Sidney, representando a Confederação Nacional das Instituições Financeiras (CNF). V. Sa. dispõe de 15 minutos. V. Sa. tem a palavra. O SR. ISAAC SIDNEY MENEZES FERREIRA (Para expor.) - Sr. Deputado Aguinaldo Ribeiro, quero cumprimentá-lo e saudá-lo de forma especial - hoje conduzindo os trabalhos da Comissão Especial Mista da Reforma Tributária. Quero também cumprimentar os demais Parlamentares aqui presentes, Srs. Senadores, Sras. Senadoras, Deputados e Deputadas, e também meus colegas de Mesa virtual, presidentes de confederações. Eu tenho aqui a satisfação de, neste momento, representar, não só o setor bancário. A Febraban (Federação Brasileira de Bancos) também está aqui representando o setor financeiro nacional, de tal sorte que também temos aqui a satisfação de poder transmitir uma mensagem relativa à reforma tributária.
10:27 R	Em especial, a Febraban tem se colocado nesse debate, entende que representa um setor estratégico da economia, e essa é a razão pela qual nós estamos, então, nos inserindo nessa temática, dada a relevância que o setor bancário e financeiro têm para a atividade econômica, para a economia brasileira. Não por outra razão, no início desta semana, nós divulgamos um pronunciamento com a posição clara da Febraban, e é isso que nós vamos agora aqui exteriorizar também representando o setor financeiro. Nós realizaremos uma série de debates, que iniciaremos na próxima quarta-feira. Quero aqui agradecer ao Deputado Relator Aguinaldo Ribeiro, que já aceitou gentilmente o nosso convite; ao Presidente da Comissão, Senador Roberto Rocha, que também já aceitou; ao Presidente da Câmara, Deputado Rodrigo Maia; e a outros convidados que estão nos confirmando e o farão nos próximos dias. Nós temos defendido que a reforma tributária precisa se prestar a que o Brasil possa ter um modelo tributário sustentável que assegure recursos para as atividades e para os investimentos do setor público, uma reforma que tenha por finalidade destravar o crescimento econômico, aumentar a produtividade, criar um ambiente de negócios não só favorável, mas seguro. Isso significa melhorar a vida das empresas e das famílias. Há 30 anos, nós debatemos no Brasil a reforma tributária. Entendo que chegamos a um momento de maturidade institucional para seguirmos em frente, para permitir que o Brasil possa voltar a crescer e voltar a crescer mais rápido. Atualmente, o nosso sistema tributário não nos permite crescer de forma sustentável; muito ao contrário, é um sistema que tem um modelo que não favorece o ambiente de negócios. Eu diria que é um modelo de impostos caótico, burocrático, complexo, que gera grande insegurança jurídica, não há transparência para os contribuintes, há um alto custo de observância, razão pela qual nós defendemos, como representantes do setor financeiro e do setor bancário, alguns princípios sobre os quais eu gostaria de me deter nesse tempo que nos foi aqui destinado. Eu iniciaria pelo princípio da neutralidade, que é um princípio que nós consideramos inafastável para uma reforma que se preste a ser uma reforma tributária de verdade. Nós entendemos que é fundamental não haver aumento da carga tributária, que já é por demais elevada. O sistema deve permitir que nós contemplemos, ainda que gradualmente, uma redução da carga atual. O modelo tributário que vier a ser aprovado pelo Congresso Nacional não deveria interferir no funcionamento da economia e nas decisões dos agentes econômicos. Todas as decisões relacionadas à produção, ao consumo e ao investimento deveriam ser tomadas em função de uma lógica econômica - só assim nós conseguiríamos avançar para eliminarmos distorções, para eliminarmos assimetrias que o nosso sistema tributário hoje tem.
10:31 R	Também nós defendemos o princípio da simplicidade. Uma reforma tributária deve garantir ao contribuinte a compreensão do seu funcionamento, para que o contribuinte possa cumprir suas obrigações e sem que para isso ele incorra em gastos excessivos tanto de recursos humanos quanto de recursos financeiros. Também uma reforma tributária necessária é aquela que zela pela equidade. A carga tributária precisa ser a mesma para os iguais. Nós precisamos garantir o sistema tributário por meio do cálculo no qual cada contribuinte venha a contribuir de forma efetiva, mas, sobretudo, proporcional à sua capacidade contributiva. Para isso, é fundamental, eminente Deputado Aguinaldo Ribeiro, que a reforma tributária possa ser isonômica. É preciso que haja isonomia de tratamento entre os indivíduos e os segmentos da economia que se encontrem na mesma situação. Mais do que isso, é fundamental a transparência. Os cidadãos e as empresas precisam conhecer o quanto pagam de impostos sobre cada produto, sobre cada bem adquirido, sobre cada serviço tomado. A reforma tributária, eu dizia no começo, é fundamental para o Brasil voltar a crescer e crescer mais rápido. Nós estamos em uma situação em que nós não temos mais condições de esperar. Para isso, é necessário que haja a observância desses princípios que há pouco mencionei, para que possa haver uma redução da insegurança jurídica e para que a nossa economia possa ter a capacidade de atrair novos investimentos ao País. Eu considero que esse é um avanço que nós temos de perseguir; mais do que perseguir, nós temos de alcançar juntos. Quando eu me refiro a alcançarmos juntos, estou aqui me referindo ao Poder Público, aos setores da economia, à sociedade e ao Congresso, que tem aqui uma participação de especial relevo na condução e no protagonismo desta reforma tributária. A crise econômica que todos nós estamos vivendo - e fomos, de forma absolutamente surpreendente, por ela alcançados - torna ainda mais imperativo e mais urgente a necessidade da reforma tributária. Eu entendo, eminentes Senadores e Deputados, que somente com medidas arrojadas que sinalizem um novo e um melhor horizonte para a sociedade é que será possível impulsionar o País em um esforço necessário para a retomada econômica. O mundo mudou, seguirá mudando e mudando de forma cada vez mais rápida. O Brasil não pode, uma vez mais, ficar para trás. A reforma tributária, ao lado de outra reforma estrutural muito importante que é reforma administrativa, precisa colocar o País numa rota de crescimento sustentável. A criação de um imposto de valor agregado sobre consumo, que é aquilo que a PEC 45 e a PEC 110 estão propondo, e que elimina a complexidade tributária da PIS, da Cofins, do ICMS, do ISS, do IPI, representa um avanço substancial. Isso nos aproxima, inclusive, de padrões de outras economias globais que fazem parte da OCDE. O Brasil é candidato a fazer parte da OCDE, portanto deveria entender, do ponto de vista do modelo tributário, o que é ideal. E eu entendo que a PEC 45 e a PEC 110 endereçam, de forma muito satisfatória, aquilo que se deve ter como ponto de partida para uma reforma tributária.
10:35 R	Eu destacaria alguns aspectos que eu considero positivos das propostas que estão em tramitação na Comissão Especial: a não cumulatividade, que é muito importante para que não haja o efeito em cadeia e que esse tributo acabe não penalizando o consumo e a produção. É importante que, como as propostas preveem, haja tributação no destino. Também uma limitação do número de alíquotas. É importante, igualmente, que haja uma harmonização das bases de cálculo. Isso se somaria à extinção no tempo, claro, de benefícios fiscais que têm sido deletérios e que estão, na verdade, fazendo com que o modelo tributário não sirva ao País. Nós precisamos também endereçar a questão da desoneração, e as propostas que estão tramitando preveem uma desoneração completa dos investimentos das exportações. Isso impulsionará a economia brasileira. Também as propostas que estão tramitando preveem a obrigação acessória única. Isso é importante para tornar menos complexo o modelo que nós temos. Preveem as propostas uma legislação única. Isso dará mais segurança jurídica e contribuirá, na nossa visão, para reduzir a litigiosidade. E também quero destacar, como ponto positivo das propostas em tramitação, o imposto por fora. Isso dá muita transparência para o contribuinte, para as empresas e para as famílias. O nosso sistema tributário está muito distante da simplicidade. As propostas que estão tramitando em relação, por exemplo, ao ISS, que é um imposto municipal, preveem a sua extinção e a sua incorporação ao Imposto sobre Bens e Serviços (IBS), ou IVA. Eu queria destacar, em especial, o ISS, porque as instituições financeiras são grandes prestadoras de serviços e atuam em todos os Municípios deste País, são mais de 5,5 mil Municípios com legislações próprias sobre o ISS, com centenas de obrigações acessórias, com prazos e sistemas distintos de atendimento. Isso gera um alto custo de gestão dos contribuintes, do próprio Estado e dos próprios Municípios. A gestão administrativa se torna muito dispendiosa. Há muitas horas trabalhadas para apuração e para coleta desse tributo. Do ponto de vista da responsabilidade tributária, as instituições financeiras recolhem o ISS de terceiros e, portanto, devem prestar as correspondentes obrigações acessórias. Eu aqui me lembro da tramitação do Projeto de Lei nº 170. Ele, aliás, está inclusive pautado para ser deliberado hoje no Senado. Esse projeto já teve sua votação concluída na Câmara dos Deputados, que ofereceu um substitutivo. A versão original do Senado nos parece, data venia aqui, com todo o respeito à Câmara dos Deputados, uma versão mais condizente com aquilo que se espera em relação ao ISS, porque a proposta original do Senado prevê um padrão nacional de obrigação acessória do ISS para atender a uma legislação específica. Eu até entendo que o ISS deveria ser tratado no bojo da reforma tributária. Não sei se vai ser esse o entendimento do Senado, mas, caso o Senado hoje delibere por votar o PLP 170, fica aqui o pleito do setor financeiro para que resgate a redação original que prevê o padrão nacional. Quando nós olhamos para avaliações que o Brasil tem, por exemplo, do eBusiness, que é do Banco Mundial, são muitas horas extras que nós trabalhamos em relação à coleta e ao pagamento desse tributo. É uma realidade que nós encaramos: o sistema financeiro acaba despendendo cerca de 200 mil horas por ano para o cumprimento das regras tributárias no País, e isso vale para tributos federais, estaduais e municipais; são mais de cem funcionários apenas para atender ao chamado compliance tributário; equipes especializadas para trabalhar. Portanto, eu entendo que a reforma tributária deve buscar a redução de custos de observância e a simplificação das obrigações acessórias como forma de apuração de recolhimento dos tributos.
10:39 R	Continuando, mas já caminhando para finalizar minha fala, eu entendo que o sistema tributário, como já mencionei, tem pouquíssima transparência. Os indivíduos e as empresas não conhecem a carga tributária que incide sobre a economia em geral, especialmente os chamados tributos indiretos, que incidem sobre produtos e serviços que adquirem. O Brasil é um dos poucos - se não o único - países do mundo que tributam a intermediação financeira. Isso torna o custo de crédito muito elevado. Aliás, eminente Deputado Aguinaldo Ribeiro, eu entendo que V. Exa. daria uma contribuição muito grande ao País se pudesse eliminar na própria emenda constitucional a carga tributária sobre a intermediação financeira. É um peso muito grande do ponto de vista do spread bancário. Quando nós olhamos para o IOF, para o PIS e para a Cofins, são tributos pesados, inclusive quando estamos diante, como hoje, de uma taxa básica de juros de 2% ao ano. Ainda sobre transparência, os tomadores de crédito - que somos todos nós - desconhecem, por exemplo, que cerca de 20% do spread bancário correspondem a impostos. Isso significa dizer que a cada R$100 cobrados de spread bancário, R$20 são para tributos. O consumidor pensa que está pagando juros, mas, na prática, ele está sendo tributado pelo Estado brasileiro. A proposta de tributação sobre bens e serviços por fora é muito bem-vinda, é positiva, como já mencionei, e dará transparência ao consumidor de bens e serviços quanto ao pagamento de impostos. Eu queria, por último, apenas destacar qual é o impacto da cunha fiscal no spread bancário. Na média - são dados do Banco Central, não são dados dos bancos nem das instituições financeiras que estou aqui representando hoje -, quando nós pegamos o spread bancário nos anos de 2017, 2018 e 2019, os impostos tiveram uma participação de quase 20% no spread. Para ser preciso, 19,3%. É aquilo que eu mencionava há pouco: a cada R$100 de spread bancário, cerca de R$20 ficam com o Estado, ficam com o Governo. É um peso muito significativo. A participação dos impostos no spread - aqui há um dado importante, Deputado - é uma parcela maior do que a margem financeira, do que os lucros. Isso é um dado importante. Os bancos não cobram juros elevados porque querem ou porque gostam, mas há causas estruturais que impactam no spread, a exemplo da elevada carga tributária. Por último, eu gostaria de destacar aqui - depois, se tiver oportunidade, volto a tecer considerações - que a proposta de criação da CBS, que foi recentemente enviada pelo Governo Federal, majora a alíquota do imposto dos bancos em cerca de 25%. Isso é uma majoração que vai parar no custo do spread. Isso aumenta em um ponto percentual a cunha fiscal no spread bancário e pode fazer com que o sistema financeiro tenha de pagar até mais R$6 bilhões de impostos. A elevação de imposto não convive com o crescimento sustentável. É importante que nós façamos o contrário: que nós façamos uma reforma tributária que possa buscar no médio prazo a redução da carga. São essas as considerações, Deputado Aguinaldo Ribeiro, que, como representante da Febraban e representante do setor financeiro, nós fazemos neste primeiro momento, e eu deixo para outras considerações, quando for instado a fazê-lo.
10:43 R	Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Aguinaldo Ribeiro. PP - PB) - Agradeço ao Presidente da Febraban, o Sr. Isaac Sidney, que aqui representa a Confederação Nacional das Instituições Financeiras, pela sua exposição. Eu queria, antes de passar a palavra para o próximo convidado, informar que neste momento ainda estamos sem quórum para as deliberações, e eu queria só tecer um pequeno comentário acerca exatamente desta audiência pública que, na verdade, será dividida em duas etapas, daquilo que fora aprovado no plano de trabalho, para ouvir e ver, ter uma visão do setor privado.
10:44 R	Então, nós estamos fazendo uma primeira audiência pública, que é esta que nós estamos fazendo agora, e teremos uma segunda audiência pública, com outras entidades, que também trarão a sua contribuição, trarão a sua visão a esta Comissão para o debate. Então, fazendo esses esclarecimentos, eu concedo agora a palavra ao Sr. Roberto Brant, nosso ex-Ministro da Previdência, que agora preside o Instituto CNA, representando aqui a Confederação da Agricultura e Pecuária do Brasil (CNA). V. Sa. dispõe de 15 minutos. O SR. ROBERTO BRANT (Para expor.) - Sr. Presidente da presente reunião e Relator, Deputado Aguinaldo Ribeiro; Sras. e Srs. Senadores, Sras. e Srs. Deputados, inicialmente, nós, da CNA, queremos compartilhar o sentimento generalizado de que o sistema tributário brasileiro é extremamente complexo e muito oneroso para o funcionamento das atividades produtivas de um modo geral. A verdade é que, na Constituição de 1988, nós estabelecemos um determinado regime tributário, e depois as despesas do Estado se multiplicaram. E o Governo teve de lançar mão de várias improvisações, de toda ordem, para acomodar o aumento das despesas, até chegar ao limite no qual hoje nós vivemos. Então, nós compartilhamos da visão sobre a necessidade de o Brasil rever o seu sistema tributário. Agora, ao mesmo tempo, eu não posso deixar de expressar a nossa inquietação e a nossa preocupação mesmo com o fato de que, no momento em que vivemos uma seriíssima crise de financiamento do Estado em todos os seus três níveis e em que a economia está afundada numa grave recessão, que, de fato, atinge o mundo inteiro, mas nos atinge de modo especial, porque nós já vínhamos num regime de economia estagnada já há alguns anos, nós tenhamos de tratar de uma reforma tão ampla do sistema de financiamento do Estado. Eu quero apenas deixar essa palavra de advertência e passo, em seguida, a examinar o ponto de vista do setor agropecuário em relação às propostas que estão em tramitação na Câmara e no Senado, bem como o projeto de lei apresentado pelo Governo. Em primeiro lugar, para nós, do setor agropecuário, essa reforma, nas suas duas versões de emenda à Constituição, não é neutra. Ela, na verdade, acarreta um grande aumento de carga tributária para o setor rural brasileiro. Ela opera uma grande transferência de carga tributária intersetorial. Ela certamente alivia o peso na indústria, talvez no setor financeiro, mas pesa muito sobre o setor de serviços e pesa extraordinariamente sobre o setor rural. Nós temos de raciocinar com uma alíquota que vai girar em torno de 30%. O próprio fato de o Governo Federal, na proposta de unificação do PIS e da Cofins, ter estimado uma alíquota de 12% já nos leva, necessariamente, a pensar em algo muito próximo de 30%, e não de 25%, para acomodar as receitas do ICMS, do IPI e do ISS. Será a mais alta alíquota de imposto de valor agregado em todo o mundo! Autoridades que vivem o dia a dia do sistema tributário acham mesmo que isso vai acabar ficando inviável. É uma carga elevadíssima! Ela dá transparência ao que os brasileiros pagam de impostos, mas também estabelece uma alíquota de tal forma elevada que vai incentivar a informalidade, a fraude, enfim, todas essas fórmulas que o próprio sistema tributário atual tanto incentiva.
10:48 R	A primeira questão para nós - e esta é a mais vital de todas - é que o produtor rural brasileiro, pessoa física, corresponde a 98,2% do total de produtores, segundo o último censo agropecuário, realizado há dois anos. O produtor rural pessoa física, hoje, não é contribuinte nem do ISS, nem do ICMS, nem do PIS, nem da Cofins, nem do IPI. Pelas emendas que estão em curso nas Casas do Congresso, nós vamos nos tornar contribuintes de um imposto que é o somatório algébrico de todos esses tributos. Não é que os produtos da agropecuária sejam isentos de impostos na sua totalidade; é que, pelos processos de diferimento, o momento da contribuição se dá na cadeia comercial e nas cadeias industriais. Agora, nós vamos trazer para o âmbito da litigiosidade fiscal, que a tantos apavora, cerca de 5 milhões de produtores, que vão ter de substituir os agrônomos e os veterinários que lhes dão assistência técnica por advogados e contadores. Todos são unânimes em dizer que o sistema nosso provoca alta litigiosidade. O Secretário da Receita Federal disse que só os litígios do campo federal totalizam metade do PIB brasileiro. Pois bem, nós vamos impor às pessoas físicas produtoras rurais, que são quase todas, um maior peso financeiro, vamos submetê-los a custos de conformidade de observação que hoje são insuportáveis pelos outros setores da economia brasileira e vamos fazer recair sobre o produtor rural um véu de incerteza fiscal, jurídica e econômica terrível. Várias atividades, segundo as simulações que nós fizemos na CNA, se tornarão inteiramente gravosas, e será impossível dar sequência a elas: a produção de leite, a produção de café, a produção de carne. Os produtores vão ter de descontar da sua fatura, no primeiro momento, de 25% a 30%, que é o valor da alíquota, e o nosso setor gera muito poucos créditos, de sorte que o princípio da não cumulatividade, que é um princípio positivo e correto, se aplica muito pouco a nós, porque nossa atividade é unanimemente considerada como a que produz o maior valor agregado; são cadeias muito curtas da porteira para dentro. Então, taxar o produtor rural no momento em que o agronegócio sustenta não apenas as contas externas do País mas mantém a atividade econômica funcionando de uma maneira menos grave do que deveria estar ocorrendo é realmente uma solução insensata. Eu acho que todas as emendas deveriam iniciar - é o apelo que nós fazemos ao Relator - eliminando de uma vez por todas a hipótese de equiparar as pessoas físicas, para efeito de contribuição, às pessoas jurídicas. Feito isso, aí, então, nós poderemos discutir a reforma tributária pelo que ela contém. Outro ponto que para nós precisa ser levado em conta é a chamada desoneração da cesta básica. O aumento da produtividade geral, na produção rural brasileira, levou a uma grande diminuição do preço real da alimentação do trabalhador brasileiro, da classe média baixa e da classe média. E a desoneração tributária favoreceu isso. Isso é uma política social muito mais importante do que alguns tipos de transferências de renda. Agora, nós vamos voltar a tributar o arroz e o feijão no mesmo nível do que o telefone celular, do que o automóvel, do que a geladeira e, em compensação, vai se criar uma nova modalidade de transferência de renda. Isso agora virou uma panaceia, para qualquer problema se faz um programa novo de transferência de renda. A transferência de renda vai focalizar realmente nos setores mais miseráveis da população, mas, entre os miseráveis e os ricos, há uma multidão de brasileiros para os quais a desoneração da cesta básica é muito importante. A maioria da população brasileira ainda é muito pobre, e o custo da alimentação ainda pesa bastante no seu orçamento.
10:52 R	Para outra coisa que nós gostaríamos de chamar a atenção é a pretensão dessa reforma tributária de criar um sistema que eu chamaria poeticamente de apolíneo, idealizado, uma alíquota única que elimina todos os regimes excepcionais, como se os regimes excepcionais tivessem nascido sistematicamente de fraudes ou de tráfico de influências ou de interesses espúrios. Não! Eu fui Secretário da Fazenda há quatro anos e várias me vi defrontado com situações em que, para preservar a manutenção de determinadas atividades, nós tínhamos de criar para elas algum regime especial, ou diferimento, ou um crédito presumido, ou coisa dessa natureza. Tudo dentro da lei do ICMS. Eliminar tudo isso, considerar que a atividade econômica é uma realidade totalmente homogênea, que não comporta exceções, é uma presunção humana muito grande. A vida não é feita dessa simplicidade. Simplificar, sim, mas levando em conta as peculiaridades, as particularidades das atividades econômicas. Nem tudo é exatamente igual, e, se nós não temos a humildade de reconhecer, nós vamos criar um sistema que pode ser até endeusado pelos doutrinadores tributários, mas, na verdade, vai contrariar a realidade das coisas. Tudo isso nasceu por alguma razão. É claro que simplificar os sistemas é muito importante, mas devemos encarar isso com uma certa humildade e com uma certa dose de realismo. Então, esses regimes especiais, na agricultura, são essenciais. O produtor rural compra fertilizantes, compra defensivos agrícolas e tudo isso vem sem imposto, o imposto é diferido para a etapa seguinte. Então, a gente não acumula imposto, a gente não está contaminando a produção com impostos. O setor agropecuário é produtivo, consegue competir em todos os mercados do mundo, avança cada vez mais, produz com um nível tecnológico mais elevado possível e fornece aos brasileiros produtos agrícolas de alimentação, de vestuário e de energia cada vez mais baratos, exatamente porque ele não é atingido de maneira tão brutal como outros setores, de fato, são pelo sistema tributário brasileiro. Uma das poucas coisas que, felizmente, ainda dá certo no País, e nós vamos agora introduzir uma cunha fiscal no setor. Talvez nós sejamos um dos únicos países do mundo que, nessas circunstâncias, esteja cogitando piorar a vida do produtor rural, aumentar a carga financeira a que ele é submetido e, pior do que tudo, submetê-lo a um mundo de incertezas e inseguranças que vai afastar a maioria das pessoas da produção rural. E muitos vão procurar o caminho tão ruim da informalidade, da desobediência à lei, submetendo-os permanentemente à perda do seu patrimônio, à perda das suas atividades.
10:56 R	Então, se nós queremos simplificar, nós não podemos simplificar para os setores que hoje são excessivamente atingidos e para complicar tremendamente a vida dos agricultores, dos pecuaristas brasileiros. Essa é a nossa voz. Nós refletimos muito sobre as propostas, queremos contribuir para o País, achamos que o sistema tributário deve ser neutro e igual para todos, mas é que as atividades econômicas têm características, têm naturezas que são diferentes, e todos os países do mundo reconhecem essa diferença. Nós não podemos reduzir ou eliminar essas diferenças simplesmente por decreto. (Pausa.) Concluí a minha fala. O SR. PRESIDENTE (Aguinaldo Ribeiro. PP - PB) - Agradeço ao Sr. Roberto Brant pela sua exposição. Aqui vou só mencionar que nós estamos tratando de um tema extremamente relevante, que é a mudança de um sistema complexo. A visão nossa é exatamente na linha da simplificação tributária, entendendo as peculiaridades de cada setor, mas, de fato, nós queremos fazer um sistema tributário que vire regra e não exceção, compreendendo e conversando que nós temos atividades de setor primário, do setor agropecuário. Nós estamos conversando bastante com suas especificidades, para que nós não tenhamos a ansiedade ou, melhor dizendo, a intranquilidade sobretudo dos produtores rurais em relação, a essa reforma. Então, nós estamos trabalhando bastante e dialogando - nós estamos dialogando - para construir, de fato um texto que possa enxergar, ter um olhar também para cada setor, para a sua representatividade, para a sua importância, buscando a neutralidade, de fato, que é o que nós desejamos, sem fazer com que nós tenhamos um sistema tributário que seja um peso para qualquer atividade. Nesse aspecto me parece muito tranquila a visão de que vários países que adotaram o sistema de valor agregado e que o têm hoje - inclusive já modernizados - convivem muito bem tendo um IVA e também, dentro desse IVA, contemplando o setor agropecuário, mas, como ainda não é a minha vez de falar aqui como orador, estou apenas comentando. Passo a palavra, logo neste momento, ao Sr. Fabio Bentes, Economista-Chefe da Confederação Nacional do Comércio de Bens, Serviços e Turismo (CNC). V. Sa. dispõe do tempo de 15 minutos. O SR. FABIO BENTES (Para expor.) - Bom dia a todos, Deputado Aguinaldo Ribeiro, Presidente desta reunião, Senadores e Deputados presentes no evento de hoje. Eu preparei aqui uma apresentação sobre a visão da Confederação Nacional do Comércio de Bens, Serviços e Turismo sobre todas as discussões deste momento. Este momento é muito acalorado sobre reforma tributária. Parece-me, pelo que foi exposto, até agora, tanto pelo Sr. Isaac quanto pelo Sr. Roberto, que o setor produtivo comunga de preocupações muito semelhantes em relação a tudo que envolve as discussões da reforma tributária, os princípios que devem ser respeitados para que a gente construa um sistema tributário eficiente.
11:00 R	O Brasil é um país que se destaca internacionalmente pelo sistema tributário caótico - infelizmente há um ranking do qual há muito tempo nós não nos orgulhamos. Uma empresa no Brasil, em média, gasta 1,5 mil horas por mês para cumprir as suas obrigações tributárias, e isso gera uma série de empecilhos ao investimento, à retomada do crescimento econômico. É bom que se diga que a gente está discutindo aqui os princípios da reforma tributária, as ações que estão sendo propostas, os projetos, mas, afinal de contas, por que nós estamos tão preocupados em implementar a reforma tributária neste momento? Acredito que a principal preocupação por trás de todos os agentes envolvidos na discussão da reforma tributária reside numa constatação de que o Brasil, já há muitas décadas, apresenta uma dificuldade crônica de voltar a crescer. O Brasil, é bom lembrar, no século passado, durante três quartos do século passado, na realidade, foi a economia de mercado que mais cresceu no mundo. E, de lá para cá, da década de 80 para cá, a gente tem observado uma dificuldade muito grande do País em retomar o crescimento, voltar a crescer, por uma série de fatores. Não é só o sistema tributário, mas o sistema tributário, sem dúvida alguma, é um dos fatores mais relevantes no chamado custo Brasil. Produzir no Brasil é caro, empregar no Brasil é caro, e isso naturalmente provoca uma dificuldade muito grande do ponto de vista da retomada da atividade econômica, do crescimento econômico. Foi muito interessante ver a apresentação do Sr. Isaac no que ser refere aos princípios da reforma tributária; quer dizer, todos nós aqui do setor produtivo - o Dr. Roberto também colocou isto agora há pouco - defendemos alguns princípios básicos segundo os quais se assentam os sistemas tributários mais eficientes do mundo. Então, conceitos como a equidade, como a neutralidade, como a simplicidade devem ser os pilares desse sistema tributário que nós queremos construir. O Dr. Isaac explorou muito bem esses pontos, e eu acrescentaria um ponto adicional ao que o Dr. Roberto também mencionou na sua apresentação, que é o conceito da progressividade. É bom que lembrar que o Brasil é um país em desenvolvimento, é um país de renda relativamente baixa, principalmente em comparação com os países da OCDE, e é um país de distribuição muito desigual de renda. Então, o conceito da progressividade nesse aspecto deve ser respeitado no sentido de que, embora alguns indivíduos se beneficiem mais do que outros de bens e serviços providos pelo Estado, isso não significa que esses indivíduos devam pagar mais para ter acesso a esses bens ou serviços do que outros estratos sociais do País. Na realidade, todos esses conceitos de reforma tributária são conceitos independentes. A gente busca a simplicidade, sim. O sistema tributário é unânime no Brasil. Se há um princípio que é frequentemente violado no sistema tributário brasileiro é o princípio da simplicidade. Agora, a gente não deve buscar a simplicidade em detrimento da equidade, em detrimento da neutralidade, quer dizer, o Brasil é um país do ponto de vista da carga tributária... Se o Brasil hoje fizesse parte da OCDE, a carga tributária no Brasil não seria tão elevada em comparação à média da OCDE. Acontece que a OCDE é formada predominantemente por economias desenvolvidas. Nossos concorrentes, as economias emergentes que disputam, competem conosco no mercado internacional praticam cargas tributárias muito inferiores à nossa. Então, na Confederação Nacional do Comércio, temos analisado as PECs, tanto a 110, do Senado, quanto a 45, que tramita na Câmara; temos acompanhado também o PL 3.887, que foi recentemente encaminhado pelo Governo Federal. E, sobre essas nossas percepções das propostas apresentadas, eu gostaria de tecer algumas considerações. Como a proposta encaminhada pelo Governo Federal possui uma tramitação mais simplificada, mais célere, afinal de contas não se trata de uma emenda à Constituição, que demanda o quórum qualificado, ainda mais diante deste momento em que nós vivemos de pandemia, de dificuldade, inclusive, operacional para o setor privado e para o setor público também, aquela busca apenas pela unificação dos dois tributos, sem a necessidade de alterações constitucionais, priorizam, neste momento, a nossa análise, ou seja, como o processo é mais célere, a agente concentra neste momento a nossa análise no PL 3.887.
11:04 R	Nesse contexto, é imprescindível a gente explicitar, a Confederação Nacional do Comércio, o fato de que o momento não é oportuno para a discussão da reforma tributária, uma vez que, na conjuntura atual, em que a pandemia de Covid-19 provocou uma crise econômica sem precedentes, a economia brasileira deve encolher neste segundo trimestre 10% aproximadamente, fecha o ano com uma queda de 5%. Portanto, a gente entende que discussão da reforma tributária, neste momento, se torna muito prejudicada. Na realidade, deveríamos focar em garantir a sobrevivência das empresas. Recentemente, a Confederação Nacional do Comércio, nesta semana, divulgou um balanço, foram 135 mil empresas do comércio, com vínculos empregatícios, fechadas neste segundo semestre. Então, eu acredito que, no momento atual, a gente deveria estar discutindo a sobrevivência das empresas no curto prazo. Além disso, a própria discussão do tema se torna um pouco fragilizada, porque o Congresso Nacional vem deliberando de forma remota, e uma matéria de tamanha complexidade não deveria ser analisada sem debates presenciais. A gente sabe que isso prejudica e muito a construção - não vou dizer do consenso, porque vai ser muito difícil alcançar um consenso nessa matéria, diferentemente da reforma da previdência, que teve uma abordagem mais consensual -, mas essa discussão fica prejudicada diante das circunstâncias por que nós estamos passando, que nós estamos vivendo no Brasil neste momento.
11:08 R	É claro que, além desses fatores, a CNC defende que qualquer reforma tributária deve ser precedida de uma bem estruturada reforma administrativa, ou seja, a gente precisa definir o tamanho do Estado para saber qual será o tamanho da conta que a sociedade vai pagar por esse novo tamanho do Estado. A gente acredita, portanto, que a reforma tributária deve ser discutida, sim, mas ela deve ser precedida pela reforma administrativa. Em relação ao PL propriamente dito, a proposição apresentada pelo Ministério da Economia que pretende a unificação de PIS e Cofins na CBS com uma alíquota de 12% do cumulativo nos causa preocupação. Causa-nos preocupação principalmente pela forma como se chegou a essa alíquota de 12% na CBS no PL 3.887; os cálculos não foram apresentados. Algumas empresas do setor de serviços que operam uma alíquota de pouco mais de 3% a 3,25% vão migrar para uma alíquota de 12% sem a possibilidade de gerar créditos tributários para abater esse aumento da alíquota. Então, fica um ponto de preocupação muito forte na nossa análise da reforma tributária, porque as empresas de serviços, assim como as empresas de comércio, do setor terciário, são, sim, o setor econômico neste momento mais impactado pela pandemia da Covid-19. Portanto, nós deveríamos estar preocupados em socorrer essas empresas. Afinal de contas, a eliminação, a mortandade dessas empresas vai reduzir a base de arrecadação de impostos no Brasil. Então, eu acredito que a gente deveria, neste momento, estar priorizando, principalmente no que se refere às ações do Governo Federal, o socorro a essas empresas, principalmente as do setor terciário, que são as grandes empregadoras do Brasil, em vez de tentar tocar uma reforma, se é que dá para chamar o PL 3.887 de reforma. A gente sabe que ele é um projeto fatiado. Apenas a primeira fase dele foi apresentada, com algumas ilações à quarta fase, à terceira fase, mas sem abertura dos cálculos. Outra preocupação nossa em relação a esse ponto especificamente se refere à Zona Franca de Manaus e às áreas de livre comércio, que, apesar de as vendas estarem isentas, porque, equiparadas as exportações, é permitido às empresas apropriarem o crédito presumido de 25% da CBS. No entanto, esse crédito presumido será de 3% - de 25% de 12% da alíquota proposta -, colocando as empresas da Zona Franca de Manaus e das áreas de livre comércio em desvantagem com relação às empresas localizadas em outros Estados que têm direito ao crédito integral de 12% com relação a produtos similares. Portanto, a gente acredita que isso afetará diretamente a concorrência das empresas localizadas nessas regiões. Um dos pontos mais sensíveis da proposta apresentada é o impacto da criação da CBS para o setor de serviços. Essas atividades atuam hoje no limite das suas possibilidades. A grande maioria das empresas do setor são micro e pequenos estabelecimentos.
11:12 R	Na média do setor, a alíquota de PIS/Cofins é de 4,5%, e pela proposta apresentada a alíquota saltaria para 12%. Então, considerando que quase a totalidade dos insumos dessas atividades é basicamente mão de obra, a elevação da carga tributária vai trazer impactos negativos à empregabilidade e vai penalizar empresas que são, como eu coloquei anteriormente, as maiores empregadoras do País. Com o aumento da tributação no setor de serviços, no setor de bens e serviços, na realidade, essa elevação vai acabar sendo repassada ao consumidor final, afetando as atividades essenciais, serviços médicos, serviços de educação, telecomunicações, cultura, hotelaria. É bom, neste momento, a gente resgatar o princípio da progressividade. No entanto, as empresas que se encontram hoje no Simples Nacional, apesar do seu regime de isenção, vão ser, sim, impactadas pelas mudanças na tributação das empresas que não estão hoje em regimes especiais. É bom lembrar que uma empresa do setor de serviços no Simples hoje adquire insumos - pode adquirir, certamente adquire - de empresas que não estão no Simples. Então, a gente acredita que isso provocaria uma contaminação da carga tributária mesmo para as empresas que se encontram no regime especial. Acho que outro ponto que merece atenção com relação ao PL é o fato de que ele prevê a isenção de CBS para as empresas sem fins lucrativos, retira de tais atividades esse benefício, na realidade, quando da existência de atividade econômica contraprestacional com habitualidade, ou seja, caso essas empresas possuam receitas de locação de imóveis, por exemplo, elas perderiam essa isenção. Com isso, a gente estaria colocando em risco a sobrevivência de entidades sem fins lucrativos no Brasil. Portanto, como a gente pode perceber, a proposição do PL analisado, com o discurso da simplificação e o não aumento da carga tributária, acaba provocando exatamente o contrário do que o próprio PL propõe. Então, em razão dessa falta de transparência no cálculo dessa alíquota, a gente se concentra, neste momento, principalmente na análise do PL 3.887. Assim, a gente acredita que o sistema tributário brasileiro deve respeitar e não deve violar aqueles princípios tributários já apresentados aqui por aqueles que me precederam. Devemos considerar também um regime tributário com respeito à progressividade. Então, isso nos causa muita preocupação também em relação a uma tributação sobre pagamentos eletrônicos. Isso já aconteceu no passado, é uma jabuticaba brasileira. Quer dizer, assim como nós aqui no Brasil inventamos a correção monetária para não corrigir o problema da inflação antes da implementação do Plano Real, eu acredito que a instituição de um imposto parecido com a CPMF, por conta da sua regressividade, viola e muito o princípio da progressividade e, com isso, compromete a construção de um sistema tributário mais eficiente. Então... (Interrupção do som.)
11:16 R	O SR. PRESIDENTE (Aguinaldo Ribeiro. PP - PB) - Agradeço ao Sr. Fabio Bentes pela sua exposição. Eu passo a palavra ao Márcio Lopes de Freitas, Presidente da Confederação Nacional das Cooperativas (CNCoop). V. Sa. dispõe do tempo de 15 minutos. O SR. MÁRCIO LOPES DE FREITAS (Para expor.) - Muito obrigado, Deputado Presidente desta reunião e Relator desta importante matéria. Em seu nome, eu cumprimento as Sras. e os Srs. Senadores e as Sras. e os Srs. Deputados que estão conosco, bem como os ilustres participantes desta Mesa virtual. Já foi tratado esse assunto muito bem pelos meus antecessores. Reconheço que a boa vontade deste Relator, Deputado Aguinaldo... E já aproveito para agradecer, Deputado Aguinaldo, a sua participação nas reuniões que fizemos setorialmente no cooperativismo, das quais algumas o senhor pôde participar conosco. Sou grato pela sua participação e reconheço seu esforço em conhecer cada vez mais a matéria. Deputado, a primeira questão que eu gostaria de salientar, por uma questão de esclarecimento, é que muita gente confunde o cooperativismo com algumas outras características. A cooperativa, no cooperativismo, é uma prestadora de serviço, é uma empresa constituída. É bom deixar claro isto: uma cooperativa é uma empresa, cooperativa não é terceiro setor, é de segundo setor. Ela é economia pura, é um negócio que se desenvolve por um grupo de pessoas para prestar serviço a estas pessoas. Cooperativa é constituída para prestar serviço às pessoas que a constituem em qualquer setor que elas atuem, seja na tradicional atividade agropecuária - a mais conhecida e reconhecida atividade do cooperativismo no Brasil -, como na área de trabalho e serviços, na área médica, na área da saúde, na área do transporte, enfim, em qualquer modelo de atuação em qualquer setor, como os setores que acabaram de falar nesta Comissão. Atuam no sistema financeiro as nossas cooperativas financeiras, as chamadas cooperativas de crédito. Atuamos no setor agrícola, junto com a CNA, organizando os nossos produtores rurais, em especial os pequenos e médios produtores rurais, que, juntos, numa cooperativa, obtêm a vantagem competitiva e comparativa que o mercado globalizado tira dele como pequeno, como em qualquer atividade. Deixo muito claro: cooperativismo é uma atividade econômica.
11:20 R	E o que nós vimos aqui neste processo da discussão, com o que eu faço coro com os demais que nos antecederam, é sobre a complexidade e sobre o custo que se tem com o processo tributário no Brasil e já também com uma carga alta da tributação. Nós não estamos aqui para discutir esta questão de aumento dessa carga, nós achamos que nós temos que buscar essa justiça. E o cooperativismo vem aqui se propor a criar a sua primeira relação de justiça com a questão tributária, Deputados, Deputadas e Senadores, que é a do adequado tratamento tributário ao ato cooperativo. É uma questão complexa, mas que, para nós do cooperativismo, é muito simples. Quando as cooperativas buscam o adequado tratamento tributário ao ato cooperativo, elas vêm buscar, na realidade, uma maior vantagem competitiva ou comparativa tributária, não é um processo diferenciado. O que ela vem buscar é um tratamento justo, correto. Não há sentido em se tributar uma operação de uma pessoa jurídica chamada cooperativa, e o cooperado, dono desta cooperativa, que entregou sua mercadoria, seu serviço, sua energia ou seu recurso financeiro a esta cooperativa para trabalhar, pagar também esse tributo. A cooperativa foi gerada para prestar serviço ao cooperado e todo o resultado da cooperativa é do cooperado. Não há sentido, na questão tributária, Senadores, Senadoras e Deputados, pagar tributo duplamente: pagar enquanto cooperado, pessoa física, que é onde está a tributação, onde está o fato gerador, e depois também pagar a cooperativa que prestou esse serviço para ela, para a pessoa física cooperada nesta organização. A cooperativa é uma organização de pessoas físicas. Ela se organiza para criar essa interlocução. Então, eu reforço muito que a maior necessidade que nós temos, além de endossar as questões setoriais que já foram aqui relatadas, é a questão de garantir esse adequado tratamento tributário ao ato cooperativo, e não ter a cooperativa como mais um intermediário. A cooperativa é um prestador de serviço. Fazendo um comparativo, tributar a cooperativa seria a mesma coisa que cobrar CPMF do office boy que foi ao banco descontar um cheque para o diretor da empresa. Então, o office boy pega o cheque lá na tesouraria, vai ao banco descontar o cheque e é cobrada a CPMF desse office boy. A cooperativa é um prestador de serviços, e isso, às vezes, de forma mais sofisticada, agregando valores, trabalhando no conjunto, aumentado o seu volume e a sua escala, mas é um prestador de serviço. Então, o principal pleito do cooperativismo é o adequado tratamento tributário. Naturalmente, em outros aspectos, nós também fazemos um alerta para que não se intensifique, principalmente em algumas áreas, como a agrícola.
11:24 R	Eu acho - o Dr. Roberto Brant muito brilhantemente já explicou isso - que é muito complexa essa posição da cumulatividade dos impostos. Pelos nossos cálculos, nós vamos sair basicamente de uma tributação de PIS e Cofins que hoje está pela ordem de 2,4%, 2,5% para o produtor e passa-se a mais de 5%. É um aumento de 200% de cara nesse processo. Preocupa-nos a maneira como está colocado e me preocupa também muito a área do trabalho, a área de serviços. Esse talvez seja um dos setores que mais podem ser onerados com as propostas que vieram agora do Executivo. Então, preocupa-nos e estamos juntos com os demais setores nessas reivindicações específicas setoriais. Mas, para ser breve e transferir o meu tempo para os debates, ficando aqui à disposição, eu reforço que a nossa grande necessidade é a do adequado tratamento tributário ao ato cooperativo. E reforço que isso não é uma vantagem e nem uma diferença; é só tratar com justiça uma situação que já está reconhecida inclusive na Constituição Federal brasileira. Muito obrigado, Sr. Relator. Essa é a minha fala inicial. O SR. PRESIDENTE (Aguinaldo Ribeiro. PP - PB) - Obrigado ao Márcio Lopes de Freitas, Presidente da Confederação Nacional das Cooperativas, por sua exposição. Convido para fazer uso da palavra o Sr. Alexandre Leal, Diretor Técnico de Estudos da Confederação Nacional das Empresas de Seguros Gerais, Previdência Privada e Vida, Saúde Suplementar e Capitalização (CNseg). V. Sa. dispõe do tempo de 15 minutos para sua exposição. O SR. ALEXANDRE LEAL (Para expor.) - Obrigado, Deputado. Eu agradeço o convite à CNseg, para participar deste importante debate e, saudando o senhor, eu saúdo os demais Parlamentares desta Comissão e meus colegas aqui de Mesa virtual. Antes de passar à minha apresentação, eu tenho aqui alguns eslaides que eu vou tentar projetar aqui da minha máquina. Eu gostaria de pontuar algumas colocações dos colegas que falaram anteriormente. A Confederação comunga dessa opinião em relação à necessidade de simplificação do nosso sistema tributário. De um lado, a equidade, a diminuição desse custo do pagamento do tributo, que é muito elevado. Na área de seguradoras, há muita gente envolvida, devido ao cálculo e recolhimento dos impostos devidos, e qualquer alteração que vá no sentido da simplificação tem o apoio da Confederação. Então, vou colocar aqui a minha tela. Eu gostaria de saber se os senhores estão vendo a minha tela. (Pausa.) Bem, imagino que sim. O SR. PRESIDENTE (Aguinaldo Ribeiro. PP - PB) - Estamos vendo, sim. O SR. ALEXANDRE LEAL (Para expor.) - Obrigado, Deputado. Aqui só uma rápida apresentação de o que é a Confederação Nacional das Seguradoras. Ela congrega quatro federações setoriais... O SR. PRESIDENTE (Aguinaldo Ribeiro. PP - PB) - Alexandre, se você puder colocar no modo de maximização... O SR. ALEXANDRE LEAL (Para expor.) - Eu vou tentar aqui. O SR. PRESIDENTE (Aguinaldo Ribeiro. PP - PB) - ... para a gente ver a tela toda aí.
11:28 R	O SR. ALEXANDRE LEAL (Para expor.) - Ficou melhor? O SR. PRESIDENTE (Aguinaldo Ribeiro. PP - PB) - Sim, ficou melhor. O SR. ALEXANDRE LEAL (Para expor.) - Então, ela é constituída por quatro federações setoriais: a Federação Nacional de Seguros Gerais, a Federação Nacional de Previdência Privada e Vida, a Federação Nacional de Saúde Suplementar e a Federação Nacional de Capitalização. Então, em termos da Federação Nacional de Seguros Gerais (FenSeg), da FenaPrevi e da FenaCap, a gente representa basicamente 100% das empresas que atuam nesse setor, e, no caso da FenaSaúde, é uma parcela mais reduzida, mas todas as seguradoras especializadas em saúde são associadas a essa federação. Aqui, alguns números do nosso setor também. Vou começar, talvez, pelo mais relevante aqui para um fórum em que se debate reforma tributária. O setor arrecadou R$49,3 bilhões, no ano de 2019, em impostos e contribuições administradas pela Receita Federal do Brasil. Em relação a esse número, em torno de R$5,8 bilhões referem-se ao PIS e Cofins, que são talvez um dos principais impostos impactados tanto pela PEC 45, que está na Câmara, quanto pela PEC 110, no Senado, e até mesmo pelo PL 3.887, de iniciativa do Executivo. É um setor que gera 151 mil empregos diretos e em torno de 2,6 mil empregos indiretos. Os números totais do setor estão aqui: 119 seguradoras, 1.039 operadoras de saúde suplementar, 94 mil corretores, 15 resseguradoras locais, 17 empresas de capitalização, 141 empresas de resseguros e 15 entidades abertas de previdência complementar. Já partindo um pouco para a questão da reforma tributária, a gente fez uma análise, apresenta aqui uma análise de como se dá a tributação ao redor do mundo. Em geral, os países que adotam o modelo de imposto baseado em valor adicionado, o IVA, não tributam as operações de seguro por esse imposto. Então, em relação aos países da Europa, que é considerada o berço do IVA, nenhum deles tributa o seguro por esse imposto; eles têm outro tipo de imposto que incide diretamente sobre as operações de seguro, que é o IPT (Insurance Premium Tax) ou mesmo o Stamp Duty, dependendo da área de jurisdição. Agora, há exceções no mundo que a gente identifica, como Austrália, China, o nosso vizinho Chile, que apresentam, têm dentro dos setores de seguros a tributação por IVA. Em geral também esses países isentam da tributação alguns segmentos do seguro que, entende-se, se devem incentivar. Eu posso dar como exemplo o Chile, em que, em relação a seguros contra catástrofes naturais, terremotos, tsunamis, essas questões todas, dada a exposição que o país tem em relação a isso, alguns setores ficam isentos. Aqui no Brasil, acho que se poderia pensar também nas questões de seguro de vida como um grande fomento à poupança popular e até mesmo do seguro rural, talvez fazendo eco com o que o Dr. Roberto Brant falou um pouco, dado que é um segmento que é bastante importante para a nossa economia e é concentrado também a pequenos produtores.
11:32 R	Dentro da tributação das operações no Brasil são estes os impostos que incidem hoje em dia: temos o IOF, que incide sobre as operações de seguros, de alíquotas diferenciadas - alguns deles são isentos, como os seguros obrigatórios, e essas questões todas; o PIS/Cofins, e aí acho que o PIS/Cofins dentro do setor de seguros é um grande causador de disputas judiciais sobre a base de incidência. Questiona-se a incidência sobre as receitas financeiras geradas pela aplicação dos ativos garantidores das operações de seguros; e, no caso, o ISS incide sobre as operações das operadoras de planos de saúde, não sobre as seguradoras de saúde. E, como comentei na minha fala de abertura, acho que há uma necessidade grande de simplificação desses tributos, principalmente aqueles relacionados ao consumo, garantindo a tributação plenamente não cumulativa que, em geral, é o objeto dessas duas PECs, o que eu vou comentar mais adiante. Como já comentado também por alguns colegas, o setor de seguros não passa incólume por toda essa instabilidade e discussão sobre a aplicabilidade ou a tributação de algumas atividades que ocorrem aqui no nosso País. Aqui eu destaco alguns pontos que são conhecidos de debates junto ao Judiciário em relação ao PIS/Cofins, alguns questionam até a incidência sobre as receitas das seguradoras por entenderem que o PIS/Cofins é um imposto que vai pela receita de bens e serviços e o seguro não é caracterizado dessa forma. Também, como eu já comentei, a incidência do PIS/Cofins sobre as receitas financeiras de uma das aplicações dos ativos garantidores nas provisões técnicas das seguradoras. E, até mais recentemente, houve um julgamento de um embargo de declaração que afastou, esclareceu a não incidência do ISS nas operações do seguro de saúde, ou seja, até recentemente ainda se discutia essa questão junto ao Judiciário. Ao analisarmos as PECs, a primeira preocupação que veio do setor era se enxergar como contribuinte do IBS, tanto no âmbito da 45 quanto no da 110. Então, quando a gente olha as PECs 45 e a 110, as duas englobam, dentro dos tributos que seriam substituídos pelo IBS, a contribuição do PIS e da Cofins. Então, a visão do setor é que dificilmente o legislador não estava querendo manter o seguro dentro desse imposto, mas, para evitar qualquer discussão futura, o nosso posicionamento e a nossa contribuição, em conversas com as Casas Legislativas, foi que deixassem explícito que no segmento de seguros incidiria o IBS sobre essas operações. E também em função dessa visão, a ideia é que a tributação sobre o IOF que hoje incide sobre as operações de seguro caísse. A PEC 45 é omissa em relação à questão do IOF, não é um dos tributos ou impostos que são abrangidos pelo IBS no âmbito da PEC 45. E a PEC 110, sim, prevê que, ao longo do tempo, a alíquota do IOF vá caindo até ser zerada algum tempo depois da entrada em vigor do imposto. A nossa proposta, no âmbito da 45, era que efetivamente o seguro saísse do escopo do IOF. No caso da 110, é que essa eliminação do IOF sobre as operações de seguro se desse já imediatamente, não necessariamente faseado ao longo do tempo.
11:36 R	Outro ponto importantíssimo para nós, no âmbito das PECs 45 e 110, é a questão da tomada de crédito. Como já foi comentado aqui, discutido e ouvido nos debates, a questão da alíquota na casa de 25% ou 30%, enfim, não sabemos ainda, mas o fato é que hoje as operações de seguros estão com PIS/Cofins muito mais baixos. Acho que alguém levantou a mão aqui. Eu não sei se... Vou continuar aqui. Enfim, a preocupação é exatamente como se daria a tomada de crédito dentro dessas operações de seguros no âmbito das PECs 45 e 110. A nossa proposta é que todo serviço ou bem, serviço tomado ou bem adquirido pelas seguradoras efetivamente dessem crédito que pudesse ser abatido... (Falha no áudio.) O microfone está aberto. Estou ouvindo conversa paralela. O SR. PRESIDENTE (Aguinaldo Ribeiro. PP - PB) - Peço à Mesa que observe quem está com o microfone aberto para tomar as providências, para assegurar ao expositor que possa concluir a sua exposição. O SR. ALEXANDRE LEAL (Para expor.) - Então, outro ponto também, dentro das propostas das PECs 45 e 110: algumas questões relacionadas à base de tributação e eventuais isenções serem abordadas em lei complementar. No último relatório da PEC 110, já aparece essa proposta da confederação, ela foi contemplada no relatório. Por fim, a não incidência da CBS, que eu já comentei anteriormente, nas operações de seguros e previdência complementar destinadas a dar cobertura para os riscos de morte e invalidez, no sentido de entender que isso é uma poupança de longo prazo para o País e para o cidadão se ressarcir ou pelo menos receber alguma indenização no caso desses eventos que afetam a pessoa. Dentro do escopo do PL 3.887, acho que a discussão é um pouco distinta. O setor de seguros aparece explicitamente no corpo do PL, dentro ali da tributação do sistema financeiro. Ele tem um aumento de alíquota, que hoje está em 4,65% e vai para 5,8%. Parece pouco, mas dá quase 25% de aumento da alíquota que hoje incide sobre as operações de seguro. Há a questão... Enfim, a gente ouviu em apresentações que um dos objetivos desse PL é diminuir a judicialização relacionada a tributos. A gente aplaude essa iniciativa, e, até numa apresentação do Secretário a respeito, comentou-se que as receitas financeiras estariam de fora, seriam consideradas como receitas para efeito de base da CBS, no caso. Para a gente, não está claro isso no texto, então seria algo que poderia ser debatido e clarificado. Impactos sobre as importações de resseguro. Hoje o setor também é contribuinte do chamado PIS/Cofins de importação, que incide sobre, no nosso caso, os prêmios de resseguro pagos ao exterior. E hoje essa é uma alíquota de 9,25% que incide sobre 15% do prêmio para o exterior. Com a proposta do PL 3.887, que revogou os arts. 7º e 8º da Lei 10.865, de 2004, que estabelece a base de cálculo do PIS/Confins de importação, acaba que esse imposto passa a ser de 12% sobre o valor de prêmios de resseguros emitidos ao exterior, um aumento da ordem de dez vezes, que pode, sim, ter um impacto danoso ao setor.
11:40 R	Também o texto não apresenta clareza sobre a não incidência do CBS sobre os dividendos e juros sobre capital próprio. Essa também, dentro de apresentações e debates que ouvimos, parece ser a intenção do Executivo ao mandar essa proposta, mas para a gente não ficou claro. A dedutibilidade do CBS na base de cálculo do Imposto de Renda e da Contribuição Social sobre o Lucro Líquido também é algo que nós perseguimos. E algo que parece que foi, aí sim, pacificado é a não inclusão do ISS na base de cálculo da CBS. O fato de a CBS ser também um imposto por fora, como já comentado pelos colegas anteriormente, acho que é algo também notado como interessante. Era isso o que eu tinha a dizer - acabei na hora. Era o que eu tinha para comentar. Muito obrigado. Estou à disposição dos senhores. O SR. PRESIDENTE (Aguinaldo Ribeiro. PP - PB) - O.k. Agradeço ao Sr. Alexandre Leal pela sua exposição. Queria, muito rapidamente... No caso, eu faria as perguntas agora como Relator, mas vou fazer só um comentário, muito rápido, para passarmos às perguntas dos membros da Comissão inicialmente. Eu quero só dizer que, pelas exposições aqui colocadas, há conceitualmente uma convergência importante sobre os princípios da reforma tributária, aquilo que nós estamos defendendo de simplificação, transparência, neutralidade e segurança jurídica. Então, isso está posto nas falas aqui que nós vimos dos diversos setores que fizeram as suas exposições. Algo que quero deixar claro, de foram muito explícita, e que tenho reafirmado, inclusive, quanto à carga tributária - nós nos manifestamos com uma posição muito clara, que é aquilo que está nas duas PECs inclusive - é que haverá apenas a manutenção da carga tributária, relativa à preservação da atual arrecadação, em função do próprio comprometimento dos orçamentos fiscais dos entes federados. Então, em razão disso, nós vamos, na verdade, manter a carga tributária. É lógico que o ideal seria fazer uma reforma tributária que pudesse reduzir essa carga, mas nesse aspecto há, vamos dizer assim, algumas colocações que dizem assim: "O IBS trará uma carga tributária muito alta". Eu queria só pontuar e dizer de forma muito clara que, na verdade, o que nós estamos discutindo neste momento é trazer à tona aquilo que está encoberto, ou seja, a carga tributária que se paga hoje na tributação sobre o consumo. Nós não vamos trazer uma nova carga: nós vamos trazer à tona aquilo que já se pagou de carga tributária. Na verdade, o cidadão brasileiro não tem uma noção do que ele paga na tributação do consumo, por termos um sistema tão complexo e um sistema que é cumulativo e que se cobra por dentro. Então, esse é um ponto que nós queremos aqui deixar claro para a reflexão de todos. Nesse aspecto, nós vamos discutir, sim, essa carga, mas com essa visão muito clara de que nós estamos tratando daquilo que já se paga.
11:44 R	Em relação às preocupações, que são todas legítimas, de cada setor aqui, eu quero deixar claro que, como cada setor tem as suas especificidades, nós estamos, desde o ano passado, discutindo e ouvindo cada setor. Eu acho que nós vamos buscar, sim, a neutralidade, para que não haja o impacto em setores e para que muito menos isso seja impactante do ponto de vista econômico, do ponto de vista de distorção de preço. Eu acho que nós estamos também com essa visão muito clara. E aqui nós vamos continuar - deixo bem claro isso - o diálogo com cada setor que aqui se manifestou e com os demais setores que ainda se manifestarão para construirmos uma proposta, um substitutivo em que esses setores se adequem, ou seja, para que haja uma adequação nesse texto para que nós possamos convergir, todos juntos, numa reforma tributária. Isso não quer dizer que nós façamos uma reforma tributária mantendo o regime de exceção, que é o que existe hoje no nosso País. Nós não temos uma regra tributária; nós temos um regime de exceções em que se criou esse chamado manicômio tributário, essa insegurança jurídica e esse contencioso que hoje se tem. Com um olhar muito claro, eu acredito que nós teremos essa capacidade de ouvir e, através do diálogo, construir juntos um substitutivo que ajude o Brasil, que reduza esse custo Brasil, como aqui foi falado, custo pelo qual o sistema tributário é um dos grandes responsáveis, sendo que essa baixa competitividade que o Brasil tem hoje é em razão desse custo. Era esse o comentário, então já cumpri aqui. Não farei perguntas para oportunizá-las aos nossos companheiros, já que estou na função de Presidente. Passo aqui a convidar os inscritos, lembrando antes, porém, que os Parlamentares que forem fazer os seus questionamentos, as suas perguntas devem citar a quem estão se dirigindo, para que não tenhamos problema. Então, dirijam-se a um dos nossos convidados para que o convidado possa responder à indagação. Inicialmente, eu gostaria de convidar, pela ordem de inscrição, a eminente Senadora Eliziane Gama, do Cidadania, do Maranhão, para que possa fazer o seu questionamento. V. Exa. tem três minutos. A SRA. ELIZIANE GAMA (CIDADANIA - MA. Para interpelar.) - Bom dia! Eu, infelizmente, estou aqui com uma internet muito baixa, então, tenho que optar entre o vídeo ou áudio. Vou, então, agora só de áudio. Já seguindo para as perguntas, direciono-as à Confederação Nacional do Comércio de Bens, Serviços e Turismo. Nós tivemos agora, no período de pandemia, um recorde de queda, algo em torno de 11,7%, no setor de serviços. E, na manifestação inicial, a Confederação Nacional de Serviços avaliou que a proposta do Governo de instituir a Contribuição Social sobre Operações com Bens e Serviços, com a unificação do PIS e da Cofins, que ficou na alíquota de 12%, fará com que esta carga sobre o setor aumente ainda mais. Então, eu queria ouvir da CNC acerca desse tema, se avaliam que existe a possibilidade de sobrecarga para o setor de serviço, como aprovado no texto do Projeto de Lei 3.887, do Executivo.
11:48 R	A minha segunda pergunta também é para a confederação nacional. Nós temos defendido a necessidade de um sistema tributário mais progressivo, fazendo, portanto, mais justiça social, cobrando mais de quem tem mais e cobrando menos de quem tem menos. Então, eu queria receber da confederação quais as diretrizes que a confederação acha fundamentais para que nós possamos realmente combater a regressividade que hoje acaba onerando mais ainda o consumo sobre os mais pobres. Por último, também para confederação. O Ministério da Economia estuda a possibilidade de criação de um imposto sobre transações financeiras, digamos, uma nova CPMF. O Ministro da Economia nega que seria uma nova CPMF e acaba chamando de imposto sobre transações digitais. Esse novo imposto que tem sido apontado pelo Ministro seria uma condição para uma proposta de desonerar a folha de pagamento das empresas. Então, a recriação dessa CPMF para custear esse benefício, na verdade, tem sido criticada pela sociedade brasileira, por vários economistas e pela própria população como um todo, que não admite a criação de um novo imposto. Eu queria saber qual o posicionamento da confederação referente às desvantagens da criação de uma nova CPMF. Eram esses os meus questionamentos, Presidente - Relator e Presidente, que aliás eu queria cumprimentar hoje por aglutinar as duas funções de relatoria e Presidência. Obrigada, Deputado Aguinaldo. O SR. PRESIDENTE (Aguinaldo Ribeiro. PP - PB) - Obrigado à Senadora Eliziane Gama. Meus cumprimentos e meus respeitos à eminente Senadora. Eu agradeço a sua participação. Seguindo o bloco, passo agora a palavra... É bom lembrar que nós faremos blocos de cinco perguntas. Então, cinco membros farão as perguntas neste primeiro bloco, e na sequência nós ouviremos as respostas. Convido agora a eminente Senadora Kátia Abreu, do nosso Progressistas, do Tocantins, para fazer suas considerações, dirigindo a quem V. Exa. deseja fazer seus questionamentos. A SRA. KÁTIA ABREU (PP - TO. Para interpelar.) - Obrigada, Sr. Presidente. Agradeço a presença dos nossos convidados, representantes dos mais variados setores da economia nacional. Concordo com você. Não farei perguntas, porque estou satisfeita com a manifestação de cada um. E concordo com uma parte do que você disse: há concordância com relação à simplicidade, à transparência, à equidade, mas ninguém quer que se atinja o seu setor. Não é nenhuma crítica destrutiva, pejorativa, absolutamente, mas é quase impossível fazer uma reforma diante de tanta resistência. Então, não há como desburocratizar, simplificar, clarear, dar equidade sem a reforma. E, ao falar em reforma, todos os setores deverão ou poderão ser não digo atingidos, eu digo beneficiados, porque do jeito que está não temos condição de continuar. As empresas fornecedoras de fertilizantes neste País, por exemplo, sofrem um desespero na carga tributária do ICMS dos Estados. Então, nós precisamos encontrar uma forma.
11:52 R	E quero chamar atenção, Relator, para o fato de que, se nós ampliarmos a base tributária de arrecadação - alguns que não pagavam irão pagar -, poderá, sim, haver aumento de carga; poderá não haver aumento de arrecadação, porque o índice de carga é calculado pela arrecadação dividida pelo PIB. Então, precisamos ir calibrando o tamanho da arrecadação, que, portanto, poderá diminuir depois, no final, o valor da carga tributária. Então, gostei muito do que você disse: "nós não temos regras tributárias, nós temos exceções tributárias". A Confederação do Comércio, infelizmente, fez todas as suas manifestações, ao meu ver, em cima da PEC do PIS/Cofins, que eu acho que é a mais difícil de passar - eu acho fora de cogitação. Aliás, eles preferem - acho que é a única entidade que eu já ouvi até agora dizer que prefere - essa do PIS/Cofins. As demais, todas que já ouvi até agora, não; todos os segmentos e setores. Agora, também o representante da CNC falou de uma das coisas mais importantes para mim, que é a reforma administrativa. Se nós pudermos fazer as duas juntas, seria muito interessante. Nós precisamos sair daquela cultura de que é uma de cada vez. Nós não estamos podendo fazer uma de cada vez, o Brasil não dá conta de esperar uma de cada vez. Nós somos seiscentos e tantos Parlamentares e temos que nos dedicar às duas reformas, porque elas são complementares, junto com a previdenciária, para que nós possamos discutir o teto de gastos no que diz respeito aos investimentos do País. E deixo aqui uma sugestão: gosto muito do carbon tax, que são as sin taxes, os produtos tributados pelo mercado - é interessante essa expressão em inglês -, ou seja, bebida, cigarro e carbono. Acho que seria uma sinalização positiva ao mercado nacional e internacional, uma nova forma, uma nova retomada, depois da pandemia, diante do caos que nós estamos vivendo com a imagem do Brasil na questão ambiental, o carbon tax (Falha no áudio.) ... mas eu acho... (Interrupção do som.) O SR. PRESIDENTE (Aguinaldo Ribeiro. PP - PB) - Agradeço à eminente Senadora Kátia Abreu a sua participação, inclusive dizendo que estamos trabalhando na questão da economia verde, do carbon tax. Depois gostaria de ouvir seus conceitos sobre esse tema. Eu também acho importante e relevante uma sinalização do País para, inclusive, a comunidade internacional. Convido agora, para fazer o seu questionamento, a eminente Senadora Zenaide Maia, do PROS, do Rio Grande do Norte. A SRA. ZENAIDE MAIA (PROS - RN. Para interpelar.) - Sr. Presidente Aguinaldo, do Estado vizinho ao meu Rio Grande do Norte, a Paraíba, eu queria dizer o seguinte: chamou-me a atenção as instituições financeiras reclamarem de imposto. Isso me chamou atenção. É claro que, como a Senadora Kátia falou, ninguém quer pagar imposto, mas como fazer justiça fiscal, reforma tributária que leve a uma justiça fiscal, se há uma instituição aqui que praticamente se nega a pagar imposto? É claro que há algo que une todos: simplificação dos impostos. Mas eu acredito - continuo dizendo - que não vai haver reforma tributária sem justiça fiscal. Não se vai cobrar mais de quem ganha mais? Não se vai aparelhar a Fazenda para cobrar dos sonegadores, dos grandes devedores?
11:56 R	A gente teve palestra com o FMI, com outras instituições, e eles mostraram que as renúncias fiscais também têm que diminuir. A gente vê muito - Aguinaldo, você sabe -, desde que eu era Deputada, é que aparecem muitas medidas provisórias fazendo renúncias fiscais bilionárias. Então, alguém tem que pagar e não pode ser quem ganha menos. Por exemplo, essa tabela progressiva é urgente. Como um trabalhador que ganha R$1.905 paga Imposto de Renda e alguém que é pessoa física, acionista de grandes empresas, tem retiradas mensais até de R$300 mil e não paga nada de Imposto de Renda? Então, nós temos que ter uma reforma tributária com justiça fiscal, cobrando mais de quem pode pagar e menos de quem não pode pagar. Praticamente não estou fazendo nenhuma pergunta, porque, na verdade, quando eles fazem essas palestras, a gente já vê. Mas a base que eu conheço é o seguinte: não é só simplificar. Eu acho que simplificar é essencial, mas acho que todos concordam que reforma tributária com justiça fiscal não pode ser só simplificar os impostos. Obrigada, Sr. Presidente. O SR. PRESIDENTE (Aguinaldo Ribeiro. PP - PB) - Obrigado à nossa Senadora Zenaide Maia, nossa vizinha de Estado, pela consideração. Acho que é importantíssima a questão da progressividade que a senhora traz a este debate. Eu acho que esse também deve ser um dos princípios de uma reforma tributária, trazendo justiça fiscal não só para o cidadão, mas também justiça fiscal para os entes federados. Acho que isso é importante. Seguindo aqui a nossa relação de inscritos, eu convido, para fazer uso da palavra, o eminente Deputado Neri Geller, Progressistas, do Mato Grosso, nosso ex-Ministro da Agricultura. O SR. NERI GELLER (PP - MT. Para interpelar.) - Bom dia a todos! Gostaria de cumprimentar o nosso Presidente e Relator Aguinaldo, companheiro de Partido; cumprimentar os demais Senadores e Deputados que nos estão acompanhando e as lideranças que estão nesta audiência pública. Eu gostaria de cumprimentar, por intermédio do Márcio, nosso Presidente da OCB e também representantes da CNA, todo o setor agrícola, do qual eu sou integrante, sou membro ativo da representação de classe. Gostaria de dizer da alegria por estar nesta Comissão especial, indicado pelo meu Partido, fazendo parte, inclusive, nessa importante matéria. Acho, por convicção, que o momento de avançarmos é este, o momento agora, até pelo comprometimento do Presidente nessas reformas foi explícita na eleição e nós também precisamos aproveitar este momento, porque é um momento talvez ímpar para fazer essa reforma que é tão necessária. Não há nada além, nenhuma matéria tão importante quanto essa questão da reforma tributária e, nessa linha, como já foi citada, a transparência da simplificação principalmente. Nós não temos como trabalhar da forma como estamos trabalhando, porque realmente são muito divergentes hoje as interpretações da cobrança dos tributos e aí também acaba acontecendo muito a questão da sonegação.
12:00 R	Do ponto de vista bem prático, Aguinaldo, quero agradecer pela abertura que você deu para mim e para o Deputado Santini. Fizemos parte da Frente Parlamentar da Agropecuária. E a discussão está sendo bastante técnica e objetiva, com a abertura do Relator, para que a gente possa ajudar a construir um texto adequado. E, nas principais pautas que nós estamos colocando, de forma bem objetiva, para a agricultura, uma é a questão da manutenção das isenções para as exportações, porque não há, nós precisamos encaixar isso nesse relatório. A outra questão extremamente importante, que foi falada, de forma bem objetiva, Aguinaldo, que foi colocada, eminente Deputado, é a questão do Convênio 100, que a Senadora Kátia Abreu conhece muito. Nós, com o Lupion, o Caiado, lá atrás, a gente já brigava muito por isso e a gente precisa, então, consolidar isso nessa matéria, porque o setor agrícola avança muito forte, mas precisamos não da renovação anual, e, sim, da consolidação na matéria. A outra questão é a compensação para os Estados produtores, porque acaba, de forma direta ou indireta, atingindo de uma forma ou de outra. Então, basicamente é isso. E o Deputado Aguinaldo, só para ressaltar e para concluir, tem dado espaço para nós, da Frente Parlamentar, fazermos a discussão com a presença de técnicos da CNA, da OCB, e nós vamos cuidar bem, inclusive, da questão das cooperativas. O SR. PRESIDENTE (Aguinaldo Ribeiro. PP - PB) - Obrigada ao Deputado Neri Geller, nosso ex-Ministro da Agricultura, que conhece bem o setor, assim como a nossa Senadora Kátia Abreu. Nós vamos continuar esse diálogo, Deputado Neri, para como disse, construir a melhor proposta para o Brasil. Porque é como a Senadora Kátia Abreu falou muito bem: não dá para customizar a reforma tributária. A gente tem que customizar a reforma tributária para o País, para o Brasil. E é nesse sentido que nós vamos trabalhar, ouvindo e dialogando com muita tranquilidade, mas sem deixar de focar naquilo que mais importa, que é um sistema tributário que traga tudo isso, como foi dito aqui, nos seus princípios: que traga a justiça tributária, a transparência, a simplificação e a segurança jurídica, além da neutralidade. Convido agora, para fazer o seu questionamento, o nosso Deputado Alexis Fonteyne, do Novo, de São Paulo. V. Exa. tem a palavra para a sua participação. O SR. ALEXIS FONTEYNE (NOVO - SP. Para interpelar.) - Bom dia, nobre Relator Aguinaldo, todos os Presidentes de confederações! Eu queria deixar uma mensagem aqui e fazer um apelo no final. Primeiro, a questão da mensagem é: nosso sistema tributário está absolutamente doente, e doente há muitos anos. O reflexo disso são os R$5 trilhões que nós temos em contenciosos tributários, uma insegurança jurídica enorme para quem faz negócios no Brasil. Nós gastamos 1,5 mil horas só para as obrigações acessórias. É custo que vai parar no preço dos nossos produtos ou dos nossos serviços. Quem paga essa conta é o brasileiro, que compra tudo caro no Brasil, e um brasileiro que está empobrecido. Nós temos que subir essa barra da riqueza, da renda do brasileiro, para criar um novo mercado consumidor. Eu gostei muito que todos tenham reconhecido que nós temos um péssimo sistema tributário, mas vejo em várias das palestras: "Não mexa no meu, o meu está bom aqui, olha aqui". Nós não podemos pensar desse jeito; nós temos que ver a economia como um todo, como uma grande selva; nós não podemos ficar olhando setor por setor; nós temos que ver a economia de uma forma sistêmica, somos todos interligados. Não existe só o setor de serviços, do agro, da indústria, ou dos serviços financeiros; estamos todos interligados. Se alguém vai mal, o outro vai mal, e a economia como um todo acaba perdendo. Nós precisamos acabar com essa insegurança jurídica, com essa falta de transparência, com essa fábrica de contenciosos.
12:04 R	Eu penso que essa reforma, gente, não é para o setor. Como muito bem dito pelo nobre Relator Aguinaldo, ela é para o cidadão brasileiro, que está pagando essa conta, que não consegue empreender, que não consegue crescer. E, com o Brasil crescendo, todos nós saímos ganhando, todos os setores saem ganhando. Portanto, o meu apelo é que todos apoiem e apoiem pesadamente essa reforma tributária brasileira, porque essa reforma não pode mais esperar. Não faz mais sentido ficarmos com esse sistema que é um atraso, que tira a nossa competitividade. A carga é alta? Muito bem dito pela Senadora Kátia Abreu: é do tamanho do nosso Estado. Então, vamos fazer a reforma administrativa, porque é lá que nós vamos ganhar eficiência e um Estado mais enxuto. Portanto, eu peço o apoio de todos vocês. Não lutem contra. Vamos trabalhar, para poder fazer uma belíssima reforma tributária e deixar um belíssimo legado para o cidadão brasileiro, que vai poder trabalhar de forma tranquila, focada no seu negócio, e não tendo que gastar tanta energia para poder ficar cumprindo obrigações acessórias ou correr o risco de começar a criar um passivo tributário, porque errou, porque não consegue cumprir adequadamente as obrigações. É isso aí. Muito obrigado e vamos lutar por uma boa reforma. O SR. PRESIDENTE (Aguinaldo Ribeiro. PP - PB) - Obrigado ao nosso Deputado Alexis Fonteyne pela sua participação. Eu passo a palavra agora ao Sr. Fabio Bentes, da CNC, para que possa dar a sua resposta aos questionamentos feitos pela Senadora Eliziane Gama. V. Sa. tem a palavra. O SR. FABIO BENTES (Para expor.) - Bom, Deputado, em atendimento à pergunta da Senadora do Maranhão, pergunta muito apropriada neste momento... Eu vou tentar sumarizar aqui, para respeitar o tempo das demais perguntas que vão ser colocadas, certamente, futuramente. Em relação à CPMF, em relação ao imposto sobre pagamentos, eu acho que a gente deve ir direto ao ponto: a gente já experimentou isso no passado e não foi um sistema que vingou. Isso sobrecarregou o setor produtivo, isso sobrecarregou, principalmente, aqueles setores de atividade econômica em final de cadeia. E, aí, eu vou sempre invocar os quatro princípios da reforma tributária que todos nós defendemos. A questão aqui não é o que se defende, mas como que a gente vai alocar, no novo sistema tributário, o respeito a esses quatro princípios. Em relação ao imposto sobre pagamentos, muito parecido com a CPMF, que vai incidir sobre todos os pagamentos eletrônicos, é um imposto que atende, sim, ao princípio da simplicidade: é um imposto de fácil aplicação. O próprio Ministério da Economia colocou, algumas semanas atrás, que nem criminosos vão conseguir escapar de um imposto sobre pagamentos eletrônicos. É verdade. É difícil, a não ser que se monetize novamente a economia com papel moeda, o que iria completamente na contramão de tudo que se faz no mundo, e, mesmo assim, os pagamentos nas etapas anteriores da cadeia seriam contaminados. Haveria uma contaminação de preços, que dificilmente alguém conseguiria driblar a CPMF ou o nome que se queira dar a isso.
12:08 R	Então, é um imposto simples, uma alíquota pequena, mas eu invoco aquilo que eu tinha apresentado anteriormente: os princípios não são independentes. Em nome da simplificação, a gente não pode sacrificar, por exemplo, a neutralidade. O fato de o setor de comércio e serviços estar em final de cadeia significa que ele vai acumular uma incidência bastante significativa desse imposto, se ele vier a ser implementado. A gente fez esse cálculo recentemente lá na Confederação do Comércio, e, na média - na média -, a imposição de um imposto sobre pagamentos com uma alíquota de 0,20% causaria o impacto extra no preço de produtos comercializáveis de 1,5%. Isso não significa que a inflação vai ser 1,5%; ela vai ser acrescida de 1,5 ponto percentual. Isso é bastante preocupante não só para o setor, porque o setor vai ficar numa escolha de Sofia: ou ele repassa a integralidade do imposto e sacrifica sua margem, ou ele retém o imposto e sacrifica sua margem também com um custo de operação maior. Então, ele viola o princípio da neutralidade. Ele viola também o princípio da progressividade. O Brasil é um dos países do mundo que mais tributa consumo. Aproximadamente, metade da nossa carga tributária é sobre consumo. A gente tributa pouco patrimônio, a gente tributa pouco renda, em relação a outros países. Então, quer dizer, a gente vai sacrificar, a gente vai desequilibrar ainda mais a nossa distribuição de incidência de carga tributária sob essas quatro óticas. Isso preocuparia muito e causaria uma externalidade ainda preocupante do ponto de vista da progressividade, que foi algo que a Senadora Zenaide, se não me engano, colocou. Ele é um imposto cumulativo. Para quem consome proporcionalmente uma parcela maior da renda e gasta uma parcela maior da renda com o consumo tende a ser mais penalizado. Então, embora esse imposto tenha aspectos positivos do ponto de vista da sua aplicabilidade, do ponto de vista da arrecadação e também da fiscalização, que é uma preocupação também, um aspecto bastante destacado por aqueles que defendem esse imposto, a Confederação Nacional do Comércio não pode se posicionar a favor desse imposto. Nós já o tivemos no passado, havia um laboratório... (Falha no áudio.) O SR. PRESIDENTE (Aguinaldo Ribeiro. PP - PB) - Parece que tivemos um problema de conexão... O SR. FABIO BENTES (Para expor.) - ... 20%... O SR. PRESIDENTE (Aguinaldo Ribeiro. PP - PB) - Voltou agora. O SR. FABIO BENTES (Para expor.) - ... incidindo diversas vezes ao longo da cadeia é bastante prejudicial para a atividade econômica. O SR. PRESIDENTE (Aguinaldo Ribeiro. PP - PB) - Agradeço ao Sr. Fabio Bentes, representante da CNC pela sua resposta. Agora passarei ao segundo bloco de perguntas. Estão inscritos aqui: o Senador Major Olimpio, a Senadora Simone Tebet, o Deputado Luis Miranda, o Senador Oriovisto Guimarães e a Deputada Paula Belmonte. Convido o eminente Senador Major Olimpio, nosso Sub-Relator desta Comissão, a quem passo a palavra para sua participação. (Pausa.)
12:12 R	Não sei se o Senador Major Olimpio está presente. (Pausa.) Passo, então, a palavra à Senadora Simone Tebet, do MDB, do Mato Grosso do Sul, para fazer os seus questionamentos. (Pausa.) Senadora Simone Tebet? (Pausa.) Peço à Mesa verificar se a Senadora está conectada; senão, eu chamarei o próximo inscrito. (Pausa.) Então, convido o eminente Deputado Luis Miranda, do DEM, do Distrito Federal. V. Exa. tem... O Deputado Luis Miranda está presente? (Pausa.) Está presente. O SR. LUIS MIRANDA (DEM - DF. Para interpelar.) - Grande amigo, irmão, Exmo. Deputado Aguinaldo... O SR. PRESIDENTE (Aguinaldo Ribeiro. PP - PB) - Passo com alegria a palavra a V. Exa. O SR. LUIS MIRANDA (DEM - DF. Para interpelar.) - Muito obrigado pela oportunidade. Cumprimento a todos aqui que estão presentes nesta Mesa virtual, em seu nome... O SR. MAJOR OLIMPIO (PSL - SP) - Vamos colocar aqui de novo... A Comissão para mim aqui... O SR. LUIS MIRANDA (DEM - DF. Para interpelar.) - Eu gostaria que a Mesa fechasse os microfones dos demais. O SR. PRESIDENTE (Aguinaldo Ribeiro. PP - PB) - Peço à Mesa que feche os microfones, por gentileza, para assegurar a palavra ao nobre Deputado Luis Miranda, e restabeleça o seu tempo. O SR. LUIS MIRANDA (DEM - DF. Para interpelar.) - Muito obrigado, Presidente. Escutei atentamente a todos os palestrantes e convidados que aqui vieram nos prestigiar. Muitos demonstraram o conhecimento de que o nosso País possui, de fato, um dos piores sistemas tributários do mundo. Duvido muito de que nós não estaríamos aí no Top 10 dos piores modelos entre os países se fizéssemos uma pesquisa nesse sentido, mas, nas que foram feitas individualmente, nós já temos essa certeza, através de tributos sobre o consumo, seja tributos sobre fortunas, como muitos levantam agora neste momento, tais como lucros e dividendos... A metodologia que foi feita de retirar e não criar uma forma de recompor a perda com esse tributo no passado acabou incidindo fortemente sobre o produto. Escutei o Presidente da Febraban falando, o Isaac, o que me fez lembrar das ideias que, no passado, o nosso País, infelizmente, acatou e aprovou de que tributando alguns setores estaríamos arrecadando mais dos empresários. No final, quem pagou a conta foram aqueles que apoiaram as ideias que eu posso chamar novamente de insanas. Você nunca vai tributar um setor e não será repassado para a população. Se você tributar o produto, empréstimo, se você for tributar o produto que o banco fornece na ponta, se você tributar a produção do serviço que é prestado por um banco, ele vai repassar isso para a população, nós vamos ter juros mais caros, mais altos, nós vamos ter produtos, na ponta, ficando, inclusive, inviáveis. Então, quando falamos: "Vamos tributar o banco?" O.k. "Vocês querem tributar mais quem, o banco ou o banqueiro?" Na ideia de tributar um banco, você está tributando a população.
12:16 R	Você querer tributar os ganhos - aí nós estamos falando de outra ideia -, você tem que tributar, então, lucros e dividendos. Para tributar lucros e dividendos, você tem que reduzir o Imposto de Renda Pessoa Jurídica, porque você tem que criar um equilíbrio: combater a especulação e colaborar com o setor produtivo, com a produção, para que a instituição tenha mais lucro e, por consequência, possa reduzir as suas taxas sobre a população. É simples a matemática. Aí eu volto a dizer: não existe almoço grátis. Falo isso sempre. Você nunca vai pesar a mão sobre um setor porque, de certa forma, a população não irá pagar. Não são os políticos que irão pagar o preço, é a população. A mesma coisa no agro: "Ah, não podemos pesar sobre o agro", mas será que o nosso agronegócio, com todos os ganhos que vem, graças a Deus, tendo nos últimos anos, não pode dar a sua parcela de contribuição? Será que o setor de serviços não pode dar a sua parcela de contribuição? Presidente, me considere aqui, só para eu finalizar esta minha fala, mais um minutinho. Eu concluo rápido. Então, eu gostaria que todos os setores parassem de olhar para si e pensassem no que foi feito em todos os países na reforma tributária lá atrás. Eles simplificaram, e é essa a proposta da PEC 45, que tem o nosso total apoio - o Relator sabe disso -, tem o apoio do Presidente da Frente Mista Parlamentar da Reforma Tributária e de todos os membros. A simplificação é importante, mas reduzir a carga tributária para o consumidor, seja de serviços, seja principalmente de produto, que chega a ser 50% do valor do bem no nosso País, deveria ser a nossa meta, porque somente assim vamos vender mais, produzir mais, vamos atingir a indústria e fazer com que tenhamos o fator mais importante para que uma nação seja considerada justa: geração de empregos. Com geração de empregos, aquele que estava desempregado agora poderá obviamente consumir e gerar mais riqueza para o nosso País, criando um círculo virtuoso. Sendo assim, faço uma pergunta: será que os bancos não estudaram essa possibilidade de lucros e dividendos? Será que esses setores não aceitariam que a gente criasse uma nova de forma arrecadar, obviamente diminuindo sobre a produção, para que tenhamos preços e custos mais baixos na ponta para a população? É uma pergunta simples, mas que acho que, neste debate, é importante, se queremos uma reforma tributária justa e que combata a desigualdade. O SR. PRESIDENTE (Aguinaldo Ribeiro. PP - PB) - Agradeço a participação do eminente Deputado Luis Miranda, Presidente da Frente Parlamentar da Reforma Tributária. Convido agora o Senador Oriovisto Guimarães, do Podemos, do Paraná, para fazer a sua participação. (Pausa.) V. Exa. está com o microfone ainda fechado. O SR. ORIOVISTO GUIMARÃES (PODEMOS - PR) - Agora me ouve? O SR. PRESIDENTE (Aguinaldo Ribeiro. PP - PB) - Perfeito. Estamos ouvindo-o. O SR. ORIOVISTO GUIMARÃES (PODEMOS - PR. Para interpelar.) - Muito bem. Sr. Presidente, eu quero cumprimentá-lo, cumprimentar a todos que participam desta reunião, meus colegas Senadores e Deputados. Sr. Presidente, eu tenho uma pergunta direta ao senhor enquanto Relator: eu quero dizer da minha já falta de paciência para ouvir novamente o mesmo discurso. Todas as reuniões de que participei, nós temos sempre um discurso teórico sobre reforma tributária, um discurso sobre intenções. Todos nós queremos clareza, todos nós queremos simplicidade, todos nós queremos segurança jurídica, todos nós achamos o nosso sistema tributário um manicômio judiciário e por aí vai. Mas chega de discurso! Nós precisamos de alguma proposta concreta.
12:20 R	Então, o meu pedido é: vamos fixar no calendário quando é que nós vamos ter um esboço mínimo - um esboço mínimo - de que conclusões já chegou esta Comissão com relação ao modelo. Que impostos nós estamos pensando em ter? É o IBS? Enfim, vamos pegar a do Hauly, que junta oito impostos? Ou vamos pegar a do Baleia Rossi, que junta só cinco? O que vai acontecer com a Cide? Enfim, quantos impostos estamos pensando em ter? Um, dois, dez, vinte? Quantas alíquotas estamos imaginando ter? Se nós não conseguirmos fixar um número mínimo de alíquotas nessa reforma tributária e deixarmos tudo em aberto, o que vai acontecer é que, de novo, nós vamos continuar no manicômio, porque cada Município vai fixar uma diferente, cada Estado vai fazer diferente, e, de novo, uma empresa que atua em vários locais do Brasil vai ficar com um enorme departamento contábil para poder satisfazer tantas diferenças, não é? Então, do meu desespero, da minha falta de paciência de já não poder ouvir mais o mesmo discurso dito por vários setores, por vários Deputados, por vários Senadores, por vários economistas, por vários ministros: cadê alguma coisa de concreto? Porque, a reforma tributária, sabe quando ela vai acontecer? Quando o contador da empresa começar a fazer conta. Nós precisamos de números para que eu saiba no meu setor quanto vai ser a minha carga, para que cada um saiba no seu setor quanto vai ser a carga. Nós não temos números, nós só temos discursos teóricos. Modelos práticos com números, quando nós teremos, Deputado Aguinaldo, Relator da reforma tributária? Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Aguinaldo Ribeiro. PP - PB) - Agradeço ao Senador Oriovisto Guimarães. Posteriormente vou responder. Passo a palavra à Deputada Paula Belmonte, do Cidadania, do Distrito Federal, para sua participação. A SRA. PAULA BELMONTE (CIDADANIA - DF. Para interpelar.) - Bom dia. Aproveito, neste momento, para desejar a todos que estejam bem, com saúde, com harmonia, e que Deus nos abençoe. Nós estamos, neste momento, Deputado Aguinaldo, com uma missão muito forte e muito importante para o Brasil que é exatamente a retomada da economia, e a reforma tributária é fundamental para este momento. Além dessa reforma tributária, como foi dito por alguns Parlamentares, a reforma administrativa tem que vir junto, sim. E vejo que nós temos um número de Parlamentares, mais de 600 Parlamentares, que têm condição, sim, de colocá-la junto, para que a gente possa fazer essa renovação do Brasil. Não temos como fazer uma reforma tributária sem a administrativa, e a administrativa é fundamental neste momento aqui da retomada econômica. Eu gosto muito de umas palavras que ficaram aqui muito marcadas e que foram - não faladas pelos palestrantes, mas sim pelo senhor - repetidas algumas vezes: nós não podemos fazer uma reforma tributária com um Estado de exceção. Nós precisamos fazer uma reforma tributária que seja igual para todos. Nós sabemos, infelizmente, que hoje o nosso sistema tributário é de quem tem o poder político, e essas exceções fazem com que a nossa reforma tributária seja mais do que um frankenstein. Então, essa questão de a PEC 45 eliminar essas exceções é fundamental. Agora uma pergunta da qual a gente... Como disse aqui o Deputado que me antecedeu, para mim algo que a gente precisa discutir - e que é falado na PEC 45 - é sobre como é que serão esses dois anos de duas tributações, numa forma híbrida. Nós sabemos que hoje, no momento, o mundo está crescendo, as profissões estão mudando, a forma de comercialização está sendo digital, e nós vamos fazer uma reforma que tem uma proposta de se manter por dez anos dois tipos de tributação? Isso é algo que nós precisamos discutir aqui na nossa Comissão.
12:24 R	Uma outra questão: fazer um grupo gestor com 50 anos? Quer dizer, para mim, é impensável nós fazermos algo com 50 anos. A gente sabe que as coisas mudam de ano em ano. Então, para mim, é importante que a gente possa discutir isso também aqui. E sobre essas questões das exceções, sabemos, sim, que existe, como disse a Senadora Kátia Abreu, a responsabilidade dos impostos que são do pecado, vamos dizer assim: cigarro, bebida alcoólica e outros a que precisamos ter uma atenção. E também temos a sensibilidade de que a cesta básica também tem que ter uma atenção especial. Então, são essas questões objetivas que eu vejo que esta Comissão tem que começar a trazer à discussão aqui e eu espero que a gente possa avançar mais para que se possa realizar, realmente, a transformação e a retomada econômica do nosso País. Muito grata e que Deus abençoe cada um dos senhores! O SR. PRESIDENTE (Aguinaldo Ribeiro. PP - PB) - Agradeço à nobre Deputada Paula Belmonte pela sua participação. Nós vamos depois comentar alguns pontos aqui trazidos. Passo a palavra ao nobre Deputado Mauro Benevides Filho - seguindo aqui a lista inscrição -, do nosso PDT, do Ceará, nosso secretário experiente, profundo conhecedor do tema. O SR. MAURO BENEVIDES FILHO (PDT - CE. Para interpelar.) - Meu caro Relator, agora Presidente, tão bem investido nessa tarefa de nos coordenar neste debate de hoje. Eu tenho duas perguntas. Algumas já foram feitas. Mas é o seguinte: todo mundo fala que o sistema tributário é muito desigual - dos 2,1 trilhões, 1,87 trilhão é imposto sobre consumo -, todo mundo diz que aqui é o terceiro sistema mais desigual do mundo, e nós vamos fazer o quê? Vamos resumir somente a unificar imposto? Não faz mais sentido um carro pagar IPVA e um barco e um avião não pagarem IPVA. Ou se tem disposição para mudar essa estrutura ou, então, não adianta falar, na minha concepção, em reforma tributária. Você tem na renda... Quando eu recebo o salário, eu pago imposto de renda, mas quando distribuo dividendos... Eu conheço pessoas que recebem, pelo menos três, R$500 milhões na pessoa física, não é na pessoa jurídica, pagam zero de imposto de renda. Isso não faz nenhum sentido na estrutura tributária brasileira. Nós precisamos correr para consertar isso e reduzir o valor do IBS, que dizem que é 25%, mas nos estudos que eu tenho é, no mínimo, 27,9%. Ainda mais agora, porque, nesses estudos, PIS/Confins é da ordem de 7%, o Governo está propondo 12%, portanto mais 5%; então, nós vamos de 27% para 32% de IBS. Isso é a maior carga do mundo. Não existe nenhum país que tem um IBS com esse tamanho de alíquota. E, terceiro - esse foi mais um comentário -, lá na Confederação Nacional do Comércio, quando se falou do ITF, pergunto se foi feita a conta não de um imposto novo, mas, se eu retirar a contribuição patronal dos 20%, eu retiro esse custo, aumento o custo com ITF, como é que fica a carga líquida? Os efeitos são de que isso vai reduzir. Aí eu faço como o Senador Oriovisto: cadê os números? Precisamos saber se realmente isso é verdade ou não.
12:28 R	E, por último, queria me dirigir aqui aos bancos, Sr. Relator, rapidamente, ao representante das instituições financeiras. Na 45, hoje, a PIS/Cofins incide sobre receita de operação financeira, porque ela compõe a receita bruta total dos bancos. Na 45, não há previsão de incidência do IBS na receita de operação de crédito. Isso está, portanto, reduzindo a carga tributária do sistema bancário. É isso justo? Obrigado, nobre Relator. O SR. PRESIDENTE (Aguinaldo Ribeiro. PP - PB) - Agradeço a participação do nosso Deputado Mauro Benevides Filho. Passo agora a palavra para a Senadora Daniella Ribeiro, do nosso PP da Paraíba, para sua participação, minha irmã. A SRA. DANIELLA RIBEIRO (PP - PB. Para interpelar.) - Sr. Presidente e Relator da nossa reforma tributária, eu gostaria, primeiro, de cumprimentar os colegas Senadores e Senadoras, Deputados e Deputadas, de cumprimentar os representantes das instituições que participam desta audiência pública de muita importância para todos nós. Eu tenho acompanhado os diálogos que V. Exa. tem se proposto a fazer, ouvindo todos, ou seja, é uma reforma tributária que perpassa o diálogo acima de tudo, e isso é de grande valor, sabendo e entendendo que existem divergências, porque, como foi colocado anteriormente, em algum momento alguém defende de uma forma e outro, de outra. E isso é natural quando existem interesses de cada um. Mas, dentro desse comentário que faço, uma coisa é certa: é a necessidade e a urgência da reforma tributária diante justamente do momento em que estamos vivendo. Já tínhamos visão da necessidade, mas agora mais do que nunca, diante de tudo que estamos vivendo após... Após não, porque nem acabou a pandemia, mas com relação à pandemia e todas as questões vivenciadas. Portanto, só faço um comentário até com todo respeito ao Fábio Bentes, representante da Confederação Nacional do Comércio de Bens, Serviços e Turismo, quando disse que o importante seria ajudar as empresas neste momento. Na realidade, a maior ajuda que podemos dar a todos, inclusive às empresas neste momento, é sim a reforma tributária. Sr. Presidente, Deputado Aguinaldo Ribeiro, aproveitando que o senhor é Relator e Presidente desta audiência pública, eu gostaria de fazer a pergunta ao representante da Febraban, Isaac Sidney. É um questionamento que me inquieta. A questão é: como vocês avaliam o efeito de uma redução do risco país nas operações do setor e como isso se traduziria em benefício para o cidadão? Esse é o meu questionamento, voltando a parabenizá-lo, com muito orgulho, pelo seu trabalho. Como diz você, meu irmão, eu tenho muito orgulho pelo trabalho que você realiza. Um beijo para você. Saudades. Continuo acompanhando aqui esta tão importante audiência pública. Parabéns! O SR. PRESIDENTE (Aguinaldo Ribeiro. PP - PB) - Agradeço à Senadora Daniella. Um beijo também e que Deus a abençoe! Vamos agora para o bloco de respostas.
12:32 R	Eu passo, inicialmente, a palavra - vou aqui coordenar para que nós tenhamos mais aproveitamento do tempo - ao Presidente da Febraban, que representa a Confederação Nacional das Instituições Financeiras, o sistema financeiro, o Dr. Isaac Sidney, para ele responder ao Deputado Luis Miranda, ao Deputado Mauro Benevides e à Senadora Daniella Ribeiro, que endereçaram três questões a ele. Então, V. Sa. tem a palavra. O SR. ISAAC SIDNEY MENEZES FERREIRA (Para expor.) - Obrigado, Deputado, mais uma vez, pela oportunidade de poder aqui manifestar as nossas posições. Eu queria iniciar... V. Exa. acabou até não mencionando a fala da Senadora Zenaide Maia, que também fez uma referência ao setor financeiro. S. Exa. disse que nós teríamos, na fala que procedi, reclamado, digamos assim, de impostos para os bancos. A minha fala, e com isso eu também já consigo endereçar resposta ao Deputado Mauro Benevides, foi toda com foco no custo do crédito. O crédito é tomado por todos que se acorrem aos bancos. A nossa preocupação não é exatamente no que diz respeito aos tributos que os bancos pagam, mas em relação ao impacto da tributação dos bancos no custo de crédito. Essa foi a razão, Deputado Aguinaldo Ribeiro, pela qual, quando da minha fala inicial, eu me referi a V. Exa. no sentido de que haveria um grande contributo de sua parte caso não houvesse a incidência de tributos na intermediação financeira. Aqui eu faço uma pausa importante, uma ênfase importante: não estou aqui, como representante do setor bancário e financeiro, a defender menos tributos para os bancos, mas menos impostos para o crédito. O crédito é uma alavanca fundamental da economia. Atualmente a concessão de crédito pelos bancos, pelo setor financeiro representa uma parcela significativa do PIB, algo considerável: são R$3,5 trilhões. Durante a pandemia, desde março para cá, os bancos concederam R$1,5 trilhão em crédito, e, quanto mais o custo do crédito for onerado, maior será o custo para o consumidor. O nosso foco é no consumidor, o nosso foco não é em relação aos bancos. No que diz respeito à fala do Deputado Luis Miranda, eu quero agradecer pelos cumprimentos que fez à Febraban, à minha pessoa. Eu comungo também da sua linha de raciocínio. Aqui nós não estamos fazendo uma defesa específica dos interesses do setor. Há uma posição do setor de que nós queremos uma reforma tributária que possa ser endereçada às distorções e às assimetrias e, de fato, é fundamental que nós possamos caminhar para isso. Do ponto de vista da tributação de lucros e dividendos, vis-à-vis da tributação corporativa - S. Exa. tratou desse assunto -, nós comungamos desse pensamento. Entendemos que é necessário que o Brasil possa seguir aquilo que outras economias globais têm feito no sentido de reduzir a tributação corporativa e poder tributar mais lucros e dividendos. Não há nenhum dilema sobre isso em relação ao setor bancário.
12:36 R	Em relação à questão da S. Exa., Sra. Senadora Daniella Ribeiro - meus cumprimentos pelo seu trabalho no Senado -, nós estamos, Senadora, defendendo uma reforma que possa efetivamente contribuir para destravar a economia e que seja sustentável. Isso será, por si só, uma grande contribuição para reduzir o risco do País, o risco Brasil, o que nós bem sabemos o quanto é importante para efeito de atração de investimentos. Então, é fundamental que a nossa economia possa se mostrar propícia a um modelo tributário que destrave o crescimento, que não penalize o consumo, que não penalize a produtividade. Nesse sentido, então, faço os comentários que precisaria fazer neste momento. Muito obrigado mais uma vez, Deputado. O SR. PRESIDENTE (Aguinaldo Ribeiro. PP - PB) - Agradeço a participação do Presidente da Febraban, Sr. Isaac Sidney, pelas respostas endereçadas aos Parlamentares que as fizeram. Convido agora o representante da CNseg, Alexandre Leal, para que possa responder também ao Deputado Mauro Benevides Filho. O SR. ALEXANDRE LEAL - Olá, vocês me ouvem? O SR. PRESIDENTE (Aguinaldo Ribeiro. PP - PB) - Sim, estamos ouvindo. O SR. ALEXANDRE LEAL (Para expor.) - Obrigado, Deputado. Quanto à questão relacionada aos tributos do setor de seguros, como eu comentei logo no início da minha apresentação, só os tributos que são geridos pela Receita Federal são em torno de R$49 bilhões no ano de 2019. E, como eu coloquei na nossa apresentação, dentro dessas propostas, tanto da PEC 45, quanto da PEC 110, que estabelece o IBS, de primeira hora, o nosso setor se colocou como disponível ou entendendo que deveria ser abrangido por esses impostos, tanto que a gente conversou em outras oportunidades, não na Comissão Mista, mas na própria Comissão da PEC 110, em que tive oportunidade de estar presente no Congresso, em setembro do ano passado, pedindo clareza em relação à incidência desses impostos do IBS sobre o setor de seguros, que é uma preocupação que a gente tem de eventualmente não ficar claro ali no texto, tanto da PEC 45, quanto da PEC 110, que ele incidiria sobre o setor. Diante disso também, obviamente, fazendo algumas observações em relação até à base de cálculo para trazer efetivamente a visão do valor agregado do seguro, que seria você poder descontar - como é em outros setores - de todo o valor devido de IBS pelo setor aquilo que ele já pagou nas etapas anteriores do seu negócio. A preocupação que a gente tem é que, por ser um seguro, é difícil você identificar uma etapa anterior no processo produtivo de uma indústria. Para fazer um carro, você comprou borracha, você comprou alumínio, comprou isso e comprou aquilo. No seguro, não; o segurado paga um prêmio para receber uma indenização, no caso de ocorrência de um sinistro. Então, teria que estar muito claro que toda essa parte do sinistro seria esse custo de etapa anterior e os outros gastos que o setor tem da sua atividade, como, por exemplo, gastos em informática, gastos com gráfica, enfim, tudo isso, aluguel, telefonia, essas questões todas.
12:40 R	Então, a gente, desde o começo, pontuou que seria importante para o segmento que ficasse explicitamente estabelecida essa incidência não para evitar o tributo, mas, muito pelo contrário, para evitar qualquer litígio. Espero ter respondido à indagação do Deputado. O SR. PRESIDENTE (Aguinaldo Ribeiro. PP - PB) - Agradeço ao Sr. Alexandre Leal pela sua participação. Agora eu vou responder rapidamente. O Senador Oriovisto Guimarães me fez uma pergunta em relação a... Ele colocou, inclusive, que estava com a paciência já esgotada com relação a toda essa discussão sobre a reforma do sistema tributário no País. De fato, Senador, nós estamos há 32 anos discutindo a reforma tributária. Nós já tivemos vários fóruns de discussões como este que nós estamos agora fazendo, e nós estamos trabalhando para ser bem objetivos. A minha ideia é que, cumprida... É papel do Relator também ouvir, dialogar, mas, de minha parte, eu estarei pronto em setembro agora para apresentar o relatório, que trará exatamente à luz a preocupação de V. Exa. sobre qual é a base, do que nós vamos tratar, quais são os impostos que estão sendo convergidos para um só imposto, quais são as alíquotas, como é que isso se dará. Mas eu diria que a ideia aqui na Comissão, Senador, é que nós possamos convergir. Acho que há muitas coisas que são convergentes na tributação sobre o consumo que é o nosso papel aqui, mas há muita coisa convergente da PEC 45, que compõe os cinco impostos, com a PEC 110, que tem mais quatro impostos, portanto são nove impostos aí. E aqui eu quero meu me somar ao que disse muito bem o Deputado Mauro Benevides Filho: eu acho que também cabe aqui a gente tratar de outros temas, desde que tenhamos, lógico, a capacidade de convergência, para que possamos ser mais progressivos e mais justos numa reforma tributária. Então, essa é a visão que tenho, também não deixando de me lembrar do que diz Tiago, de que a fé opera também a paciência. Como eu tenho fé de que vamos aprovar, essa mesma fé me dá a paciência necessária para construir em conjunto, inclusive com a ajuda de V. Exa., um texto que possa representar a reforma tributária de que o Brasil precisa em um momento tão importante quanto este. Em relação à Deputada Paula Belmonte, que também trouxe aqui algumas questões específicas sobre o tempo de transição de 50 anos, como ela aqui falou, a questão do comitê gestor... Esses são temas, Deputada, em que estamos trabalhando para que, obviamente, na transição... Nós não queremos ter dois sistemas funcionando, não está no nosso radar apresentar um texto que permita que dois sistemas possam conviver. A população precisa, no momento do início da implantação do novo sistema tributário, sentir, tanto como o empresário, que as obrigações acessórias diminuirão sobremaneira.
12:44 R	Então, que nós possamos de fato ter aí um tempo também de transição, mas, lógico, menor, adaptado ao calibre necessário para que nós tenhamos o atendimento tanto do setor produtivo como um todo, como também dos entes federados, que é essa transição a que V. Exa. se refere, dos 50 anos, muito mais por respeito aos contratos e àqueles incentivos muitas vezes concedidos, que têm um tempo maior. Isso tudo estará na discussão que nós estamos construindo desse relatório. Eu acredito que tenha contribuído com o debate, mas fico aqui ainda à disposição de todos. Seguindo aqui a ordem, eu passo agora a palavra ao eminente Deputado Santini, nosso querido amigo do PTB, do Rio Grande do Sul - aliás, ele tem o dom de fazer um churrasco que eu recomendo a todos. O SR. SANTINI (PTB - RS. Para interpelar.) - Obrigado, Deputado Aguinaldo. É um privilégio poder estar aqui, junto com o senhor, nessa discussão. Nós, efetivamente, temos um trabalho muito grande ainda a ser realizado, e eu posso compreender o desconforto que têm alguns colegas Deputados e Senadores, especialmente dos que vêm da iniciativa privada, que não sabem o quanto é difícil fazer com que as coisas aconteçam no setor público. Eu não tenho a menor dúvida de que essa reforma tributária vai trazer benefícios ao nosso País. Isso já está, entre nós, consolidado. O que nós precisamos, de fato, é tomar ciência de que reforma tributária não é necessariamente, e muito provavelmente não seja, diminuição da carga tributária; é reorganização da carga tributária. É um processo que vai fazer com que a gente faça a desburocratização do peso da máquina, é um processo que vai fazer com que haja a simplificação do custo da máquina, especialmente de quem gera emprego, e da tomada de decisões sobre que custo nós vamos querer pagar por essa reforma. Eu não tenho a menor dúvida de que todos que aqui chegam têm razão no seu pedir. Todos os setores que trazem a sua exposição têm a sua razão para defender aquilo que trazem como isenção do seu trabalho, do seu custo, da sua reforma. O setor produtivo do agro é fundamental para o desenvolvimento da economia do nosso País, e nós, junto com Neri Geller, estamos trabalhando muito para que esse setor possa ter um olhar especial da reforma tributária. O que eu gostaria de saber, Deputado Aguinaldo - e V. Exa. já trouxe aqui algumas ideias sobre isso -, é qual a contribuição que o sistema financeiro bancário vai dar ao País nessa reforma. Se todos nós vamos pagar essa conta, se todos nós vamos ter que dividir esse ônus e se todos os setores vão ser, de alguma forma, penalizados nessa reforma, que é o que nos está parecendo aqui nas propostas, eu só não vi, até agora, a contribuição do sistema financeiro, porque o sistema financeiro bancário só diz: "aumente a nossa carga e nós vamos repassá-la ao consumidor, nós vamos repassar aos clientes". Eu não vi redução! Eu vi o nosso Presidente da Febraban falando com orgulho dos créditos que foram inseridos no mercado, no desenvolvimento do crescimento. Ótimo! Perfeito! Está tudo certo. Mas não há nada nisso, nenhum tipo de mérito, do ponto de vista da sua contribuição do sistema financeiro bancário. Então, vamos parar! Vamos parar com essa conversa e vamos partir, de fato, para aquilo que nos interessa, que é o quanto vai custar para cada brasileiro e para cada brasileira essa reforma e o que nós vamos ter de benefício com ela.
12:48 R	Eu confio muito, Aguinaldo, no seu trabalho, porque você tem o dom e a paciência de escutar todos os setores. Eu tenho certeza de que você vai conseguir, dessas três propostas que estão aí, trazer uma coisa muito produtiva para o nosso País. Não vamos deixar de seguir trabalhando dessa forma. Meu único pedido é este: que o sistema financeiro bancário também faça a sua parte como os outros estão fazendo. O SR. PRESIDENTE (Aguinaldo Ribeiro. PP - PB) - Agradeço ao nosso amigo, nosso companheiro Deputado Santini, que tem uma participação importante também no setor do agro. Neste momento eu gostaria de convidar com muita alegria o nosso Senador Major Olimpio, do PSL, de São Paulo, Sub-Relator desta Comissão. Senador Major Olimpio, V. Exa. tem a palavra. O SR. MAJOR OLIMPIO (PSL - SP. Para interpelar.) - Sr. Presidente, meu Relator desta Comissão, para mim é uma grande satisfação. Só gostaria de dizer - já falei com o Roberto Rocha - que há uns requerimentos que nós aprovamos e que seriam para trazer pessoas que são fundamentais nesse processo aí para ajudar na sua convicção, no relatório, especialmente o grupo do Simplifica Já, que está apresentando uma proposta de unificação de ISS, com a criação de uma regulação, de uma gestão nacional do ICMS, e trazendo ainda bases alternativas para se fazer um IPI seletivo que pode dar uma grande contribuição. Então, encareço a V. Exa. que nós também agilizássemos esses convites. Também há um requerimento do Deputado Santini para trazer os setores da educação e saúde privada, que demonstram que, nos países da OCDE, por exemplo, em 34 dos países, as alíquotas são zero em relação a saúde e educação privada. Eu gostaria que fizessem considerações, principalmente o representante da Confederação da Agricultura, porque eu tenho dados aqui que dizem que a PEC 110 reduz em 78% a alíquota dos impostos de alimentos, comidas; uma alíquota que vai para 7% - sai de 33% e vai para 7%. É uma alíquota base que é aplicada nos países da OCDE com IVA. Com isso, haveria um ganho para o setor produtivo rural de aproximadamente 8%, com redução da carga tributária, o que vai gerar um ganho para o consumidor também de 8%. E o ganho para o Governo é de aproximadamente 80% dos valores a serem ressarcidos aos exportadores. Então, aqui é uma base de consumo também de um milhão de itens, que teriam essa redução de 33% para 7%, e vai ser realocado como Índice de Consumo das Famílias brasileiras. Isso é uma realidade ou eu estou com a visão distorcida? Também se o representante das cooperativas pudesse falar sobre... A PEC 110 fala exatamente da manutenção do texto constitucional em relação ao ato cooperativo. Por que o ato cooperativo? Porque a atividade solidária é de grande alcance social e econômico. É um ato aplicado com grande sucesso em 170 países que adotam o IVA. Então, eu também gostaria de ouvir... Eu sou cooperado da Cooperativa dos Policiais Militares de São Paulo, sou cooperativista, apoio, e gostaria de ouvir o setor, os representantes do cooperativismo se é isso mesmo, se a PEC 110 contempla esse setor dos cooperados.
12:52 R	Obrigado, Sr. Presidente. O SR. PRESIDENTE (Aguinaldo Ribeiro. PP - PB) - Obrigado ao nosso sub-relator, Senador Major Olimpio, pela sua contribuição. Convido, agora, para fazer uso da palavra, o nobre Deputado Diego Garcia, do Podemos, do Paraná. O SR. DIEGO GARCIA (PODEMOS - PR. Para interpelar.) - Bom dia, Deputado Aguinaldo. Quero cumprimentar todos os colegas Parlamentares, Deputados e Senadores, e quero cumprimentar também todos os setores representados aqui por seus Presidentes. Hoje o Presidente da República está em nosso Estado, Deputado Aguinaldo. Ele está no Paraná, fazendo uma visita à cidade de Foz do Iguaçu numa inauguração de obras nas rodovias aqui de Foz. Os Parlamentares o acompanham, juntamente com o nosso Líder do Governo na Câmara, o Deputado Ricardo Barros. E eu, na condição de Vice-Líder do Governo, quero, de antemão, colocar-me à disposição. Estamos participando e acompanhando, desde a retomada das atividades do trabalho da Comissão Mista, as reuniões que estão acontecendo. Quero colocar-me à inteira disposição dos setores aqui representados para que juntos possamos trabalhar em busca de um melhor texto dentro desta proposta da reforma tributária. Eu não tenho dúvidas de que, da sua parte, Deputado Aguinaldo, um amigo, uma pessoa extremamente experiente, que sabe o tamanho da responsabilidade que tem nas mãos, V. Exa. vai trabalhar da melhor forma possível para que a população não fique mais apenas na expectativa de uma reforma tributária, mas para que, de fato, isso possa sair do papel. E o Governo Federal vai colaborar, o Governo Federal vai contribuir. O Governo Federal quer estar ao seu lado, Deputado Aguinaldo, para contribuir com todas as informações que forem possíveis para que juntos consigamos construir o melhor texto em favor do nosso País, em favor de uma reforma tributária justa, uma reforma tributária que pense, que combata as desigualdades em nosso País; que não crie setores privilegiados, muito pelo contrário, que seja para todos; mas que, ao mesmo tempo, também fortaleça a família brasileira, fortaleça principalmente as famílias geradoras de riqueza em nosso País, que são os filhos. As famílias numerosas precisam ser tratadas também de uma forma diferenciada dentro dessa reforma. É por isso que o Governo, neste momento, participa destas reuniões. E participa no intuito não de criar atritos ou de atrapalhar, mas de agregar, Deputado Aguinaldo, no seu trabalho e de estar ao seu lado para que juntos nós possamos ver esse texto aprovado, porque esse é o anseio da sociedade brasileira, da população do nosso País. E é isto o que o Presidente Jair Bolsonaro também quer: que a reforma tributária saia definitivamente do papel e aconteça.
12:56 R	Por isso, nós nos colocamos à disposição de todos os setores para discutirmos também esse texto em outros momentos. Obrigado, Aguinaldo. O SR. PRESIDENTE (Aguinaldo Ribeiro. PP - PB) - Agradeço ao nobre Deputado Diego Garcia, nosso amigo, pela sua participação. Agora peço vênia aos membros da Comissão e vou conceder a palavra ao nosso Presidente, Senador Roberto Rocha, que nos falará direto do Estado do Maranhão, onde se encontra neste momento numa missão com o Ministro Rogério Marinho, do Desenvolvimento Regional. Presidente, V. Exa. tem a palavra. O SR. ROBERTO ROCHA (PSDB - MA. Para interpelar.) - Deputado Aguinaldo, meu querido companheiro, amigo, Relator, meus companheiros membros da Comissão, convidados, eu quero aqui dar uma palavra muito rápida de saudação a todos vocês de alegria e justificar pessoalmente a minha ausência desta reunião importante e do Deputado Hildo Rocha, porque estamos aqui no Maranhão, em São Luís agora, inaugurando obras do Governo Federal, do Programa Minha Casa, Minha Vida, e daqui estamos indo para Barra do Corda. Desse modo, eu, por essa razão, não pude estar, com o Hildo, acompanhando esta reunião desde o início, mas eu quero agradecer muito ao Deputado Aguinaldo, que é o nosso Relator e que preside também esta importante audiência pública. Nós estamos seguindo as audiências para limpar a pauta, no sentido de cumprir o nosso calendário, para, repito, na primeira quinzena de outubro, a gente poder unificar os textos, as propostas da Câmara e do Senado, incluindo o capital privado, da iniciativa privada, que é indústria, comércio, serviços etc. Hoje estamos fazendo com uma parte do setor privado; na semana que vem, faremos com uma outra parte do setor privado; e, na sequência, a gente vai fazer com o setor de tecnologia, porque, repito, essa reforma não pode ser apenas uma reforma... (Interrupção do som.) O SR. PRESIDENTE (Aguinaldo Ribeiro. PP - PB) - Tivemos um pequeno problema de conexão com o Senador Roberto Rocha. (Pausa.) De fato, acho que travou o sinal do Senador Roberto Rocha. Não sei se o pessoal consegue restabelecer o sinal. Pergunto aqui à Mesa se há condição de rapidamente restabelecer o sinal com o Senador Roberto Rocha. (Pausa.) Eu vou declarar encerradas as inscrições e, agora, pela ordem, vou chamar... Peço à Mesa que me informe, por gentileza, se há o restabelecimento da conexão do Senador Roberto Rocha. Se não houver, passo a chamar o próximo inscrito da lista de inscrição. (Pausa.)
13:00 R	Bom, então, seguindo a lista de inscrição... Eu recebo aqui a informação da Mesa de que, se não houver o restabelecimento do sinal, eu registro aqui a participação do nosso Senador Roberto Rocha, Presidente desta Comissão. Convido, com muita alegria, o nosso Senador Izalci Lucas, do PSDB, do Distrito Federal, para a sua participação. (Pausa.) O Senador Izalci, parece-me que não está na sala. Convido o eminente Deputado Eduardo Cury, do PSDB, de São Paulo. O SR. EDUARDO CURY (PSDB - SP. Para interpelar.) - Sr. Relator Aguinaldo Ribeiro, muito obrigado. Nossos colegas e nossos colaboradores, minha intervenção é rápida. Logicamente, todos estamos buscando uma simplificação, e eu entendo a agonia do Senador Oriovisto de que quer ver números, mas, por exemplo, uma reunião dessas me é cara, porque eu já percebi que o IVA no setor financeiro demanda mais estudos. É uma cadeia produtiva muito diferente e demanda mais estudos. Então, para mim, já é bastante rico saber que nós vamos ter que entrar um pouco na estrutura de produção do crédito, para saber se nós não vamos estar prejudicando, na verdade, o cidadão comum e não tributando os bancos, como bem dito aí pelo Luis Miranda. Se você quer tributar os bancos, você vai nos lucros, mas tome muito cuidado para não achar que está pegando os bancos, e está pegando, na verdade, o cidadão comum, as pessoas mais pobres, que tomam os seus recursos. Quanto ao debate, eu queria aqui fazer uma pergunta ao Roberto Brant, que é um brasileiro que colaborou com o País e teve participação fundamental em grandes reformas - mas agora ele está como pessoa jurídica, como representante do setor da agricultura. Toda reforma tem desequilíbrios, e nós querermos simplificar implica que alguns setores - consumidores desses setores - terão seus preços menores, e alguns consumidores e alguns setores terão preços majorados. Se isso vai simplificar, isso vai acontecer. Os setores convidados geralmente são setores que estão sendo afetados com alíquotas provavelmente em uma majoração, porque, logicamente estão reclamando justamente por isso. A pergunta é... Não existe debate sincero se todo mundo achar que vai manter o seu, e só será onerado o outro. Na minha opinião, alguém que fala que é a favor de uma reforma tributária e, na verdade, não assume que vai ter que ter um realinhamento não está sendo muito sincero no debate. Uma pergunta bastante direta, ex-Deputado, Ministro e Secretário: o setor da agricultura aceitaria um reequilíbrio, por menor que seja, para que nós tivéssemos uma reforma tributária? Ou não? A posição do setor é a seguinte: "Não mexemos em nada aqui, nós não aceitamos nenhuma mexida no nosso setor, porque vai onerar e vai dificultar e tudo mais". É uma pergunta bastante direta, porque é simbólica para a gente analisar as chances de termos uma reforma tributária ou não. Obrigado, Sr. Relator e Presidente, temporariamente, da nossa Comissão. O SR. PRESIDENTE (Aguinaldo Ribeiro. PP - PB) - Obrigado, Deputado Eduardo Cury, que é um grande brasileiro com compromisso com as reformas estruturantes e que tem ajudado muito e enriquecido muito o debate aqui no Parlamento. Queria agora, passar a palavra ao próximo inscrito, o Deputado General Peternelli, do PSL, de São Paulo, sempre também muito atuante.
13:04 R	O SR. GENERAL PETERNELLI (PSL - SP. Para interpelar.) - Deputado Aguinaldo, é uma satisfação estarmos falando sobre reforma tributária e uma oportunidade para que eu vá passando algumas ideias. Nós temos aí atores muito importantes. Eu vejo que as propostas que nós estamos tendo não atacam a raiz do problema brasileiro, que é a sonegação. Não vou nem citar isso. Eu protocolei uma emenda substitutiva à PEC 45, que é de número 20. Essa proposta que vou colocar aqui agora prevê como uma sugestão taxar uma CPMF de 2,5%, mas permite acabar com todos os demais impostos. Nós temos que acabar com a nota fiscal. Não precisa de nota fiscal. Nós estamos num contexto todo eletrônico. E, junto com o pacto federativo, quando o sistema bancário arrecadar, na mesma hora, ele manda, dentro de um pacto federativo, 30% para União, Estado e Município, e 10% para as políticas regionais. Proponho também acabar com as notas de maior valor para a circulação ser de forma mais eletrônica possível. Essa é uma atividade que acaba com a sonegação, essa é uma atividade que diminui o custo contábil, acaba a briga tributária de 4 trilhões. Quando se fala de neutralidade, quando duas empresas simples querem se reunir, nas propostas da PEC 45, elas vão deixar de ser simples. Então, as PECs estão interferindo. Essa não interfere. Pessoa física ou jurídica paga os 2,5%. Essa tributa dividendos naturalmente. Você pode fornecer à Febraban o CPF das pessoas do Bolsa Família e elas não vão pagar. Acaba a insegurança jurídica. O agronegócio terá a sua melhor oportunidade. Quando nós falamos de discurso, há uma proposta, a briga da origem e do destino: quando uma fábrica fabrica um produto, ela vai pagar 2,5% para aquele Estado, e o Estado de destino vai ganhar 2,5%; acaba o contexto. Desonera o salário totalmente. E, quando fala que ele é cumulativo, não cumulativo, fica um desafio sobre qualquer cadeia que não possa ser reajustada sobre a forma de cooperativas que chegue a um tributo. Aqui está a cadeia produtiva de uma camisa. Então, dentro deste pouco tempo, é hora de nós atuarmos, é hora de mostrar soluções. E eu tenho certeza de que essa é a melhor solução para a indústria, para o comércio, para o serviço, para os bancos. Só é tributado o lucro, da mesma forma que nos investimentos. Muito obrigado, Deputado Aguinaldo. (Interrupção do som.) O SR. PRESIDENTE (Aguinaldo Ribeiro. PP - PB) - Agradeço ao nobre Deputado General Peternelli, sempre muito entusiasmado com a sua proposta, que também está colocada para os nossos pares. Vamos agora ao bloco de respostas. Vou aqui organizar. O primeiro questionamento foi feito pelo Deputado Santini.
13:08 R	Eu convido o Presidente da Febraban, o Sr. Isaac Sidney, para que possa responder ao Deputado Santini. (Pausa.) V. Sa. tem a palavra, Presidente Isaac. O SR. ISAAC SIDNEY MENEZES FERREIRA (Para expor.) - Obrigado, Deputado. Eu estava tentando tirar do mudo, e, na verdade, é a mesa do Senado que o faz. Muito obrigado mais uma vez. Com muita satisfação, eu respondo ao Deputado Ronaldo Santini, que fez uma abordagem indagando qual seria a contribuição do setor financeiro com o País em sede de matéria tributária. Eu gostaria de trazer alguns dados muito rapidamente aqui a S. Exa. no que diz respeito, por exemplo, à arrecadação federal de impostos por setor econômico. Quando nós olhamos todos os setores da economia, por exemplo, o setor financeiro, o setor da indústria, o setor elétrico, o setor do comércio, o setor de serviços de informação, etc., a gente tem uma fotografia da contribuição de cada um desses setores para a arrecadação federal. Posso dizer com muita tranquilidade - embora não seja o número de que falamos com satisfação, porque é muito penoso do ponto de vista da carga tributária - que, quando nós olhamos para a contribuição do setor financeiro na arrecadação federal, de longe o setor financeiro tem a maior contribuição para a arrecadação federal. Eu vou dar este dado preciso para S. Exa. o Deputado Ronaldo Santini: 63,6% é o percentual da contribuição do setor financeiro na arrecadação federal. Quando a gente faz uma separação entre tributos da Receita Federal de um lado e tributos previdenciários de outro lado, a gente vê que essa proporção também é muito elevada: 56,1% é a contribuição do setor financeiro na arrecadação dos tributos que a Receita Federal recolhe. E, quando a gente vai para a previdência, nós estamos na segunda posição. Além disso, queria só trazer mais rápidos dados aqui para S. Exa. o Deputado Ronaldo Santini sobre outros tributos. Por exemplo, Contribuição Social sobre o Lucro Líquido: todas as empresas do Brasil, sem nenhuma exceção, pagam 9% de CSSL. Aliás, há exceção, sim; a exceção fica por conta do setor financeiro, do setor bancário. Há uma diferença de 122%; são 11 pontos percentuais a mais na contribuição. Por exemplo, qual seria a justificativa para uma empresa de grande porte, uma estatal, por exemplo, como a Petrobras, frente a um grande banco, por exemplo, um dos cinco grandes bancos... Por que a Petrobras paga 9% de Contribuição Social sobre o Lucro Líquido e os bancos pagam 20%? Não me parece razoável que isso aconteça; isso não me parece muito sensato do ponto de vista da equidade tributária. Quando a gente vai para contribuição previdenciária sobre a folha, o setor financeiro paga uma alíquota adicional de 2,5 pontos percentuais; isso dá 12,5% a mais. Quando vamos para PIS e para Cofins, o setor financeiro paga 33% a mais de Cofins. Portanto, é uma contribuição que o setor dá. Eu quero, mais uma vez, ressaltar que da minha parte, como representante do setor bancário e financeiro, não houve qualquer pleito no sentido de diminuir a carga tributária dos bancos no que diz respeito aos seus lucros. Eu apenas fiz um apelo ao Relator para que a intermediação financeira, ou seja, para que o custo do crédito não fosse tributado.
13:12 R	Eu finalizo, Deputado Aguinaldo Ribeiro, até porque penso que não haverá outra oportunidade, com dois brevíssimos comentários. Um sobre a CPMF. Eu tenho uma posição de que nós estamos falando de um tributo que é altamente regressivo, que vai na contramão da economia moderna, acaba penalizando muito mais os pobres. Eu não vejo nenhum País do mundo, neste momento, discutindo esse tipo de imposto como alternativa para tributação digital. Portanto, entendemos que é um tributo ruim, é um remédio que não cura a distorção, ao contrário, agrava a distorção, agrava as assimetrias. E eu faço aqui, portanto, um apelo nesse sentido. Por fim, sobre a reforma administrativa. Nós estamos em patamares jamais vistos de juros baixos no País - eu me refiro à taxa básica da economia, a Selic -, inflação baixa e controlada. Porém, juros baixos e inflação baixa não conversam e não convivem com indisciplina fiscal. É muito importante reforma administrativa para modernização do Estado e para maior eficiência do Estado. Eu peço desculpas por ter me alongado e agradeço pela oportunidade de participar desta audiência pública. O SR. PRESIDENTE (Aguinaldo Ribeiro. PP - PB) - Agradeço ao Presidente da Febraban, representando aqui a CNF, Dr. Isaac Sidney. E passo agora a palavra ao Sr. Roberto Brant, como representante da CNA, para responder ao questionamento do eminente Senador Major Olimpio, nosso Sub-Relator, e também do Deputado Eduardo Cury, do PSDB, de São Paulo. V. Sa. tem a palavra. O SR. ROBERTO BRANT (Para expor.) - Perfeito. Muito obrigado, Deputado. Em relação ao que descreveu o Senador Major Olimpio, nós reconhecemos que a PEC 110 é muito mais benigna para o setor do agro do que a PEC 45, porque a PEC 45 se concentra na ideia de ter uma alíquota única para todas as transações econômicas, e a PEC 110 tem uma flexibilidade: ela prevê alíquotas diferenciadas conforme a atividade. Eu não tenho elementos aqui, improvisadamente, para confirmar os números que o senhor citou. Eu acredito que eles provêm da melhor fonte possível, mas eu não tenho autoridade técnica para confirmá-los assim. Não acho que eles estejam longe da realidade, esse é o meu sentimento. De sorte que, entre as duas PECs, a 110 é muito mais adequada à natureza do setor agropecuário brasileiro. Quanto ao eminente Deputado Eduardo Cury - agradeço as palavras com que ele se dirigiu a mim -, eu tenho a dizer o seguinte: há aqui uma questão de representação. Eu não poderia dizer que o agro aceita ou deixa de aceitar isso. Eu sou consultor da CNA e sou Presidente do Instituto CNA, que é o órgão de estudo da entidade, e estou aqui refletindo sobre o pensamento dominante na instituição. Eu creio que qualquer reforma tributária provoca algum tipo de deslocamento de carga tributária - isso é inevitável -, e não seria justo que o setor dissesse que ele não aceita nenhuma alteração do seu status tributário. Isso seria uma atitude autista em relação a tantos problemas que tem o País.
13:16 R	Então, é evidente que qualquer mudança no sistema tributário provoca deslocamento da distribuição da carga e, se formos patriotas e quisermos o bem para o País, é evidente que o setor tem que estar aberto para discutir modificação do seu status tributário. Apenas chamo a atenção de que o nosso setor tem algumas diferenças que têm de ser levadas em conta. A primeira é a seguinte: hoje o setor realmente está vivendo um bom momento, mas isso se deve muito mais à taxa de câmbio do que à melhoria dos mercados de um modo geral. É uma situação provisória, ela não deve seguir permanentemente. E, ao examinar a reforma tributária, a gente tem de imaginar que ela vai estabelecer um regime permanente, que vai servir para os tempos de bonança e para os tempos de miséria, se assim eu pudesse dizer. Em segundo lugar, é um setor que já convive com dois tipos de incerteza: com as incertezas climáticas, que são óbvias para todo mundo, e as incertezas de mercado, porque os mercados para os produtos do agro são mercados muito competitivos do ponto de vista da oferta - nem sempre do ponto de vista da demanda, mas do ponto de vista da oferta. Então, o nosso grande temor é que, ao equiparar os produtores rurais pessoas físicas com os produtores pessoas jurídicas de todos os setores, inclusive do agro, nós estamos introduzindo um grau de incerteza adicional à atividade produtiva. O produtor rural pessoa física vai custar muito para se adaptar aos custos de conformidade, aos custos de compliance. Então, todos os setores econômicos brasileiros se queixam que eles vivem num estado de permanente incerteza quanto a seus parceiros fiscais. Pois bem, com uma mudança dessa ordem nós estaríamos transmitindo, transferindo ou ampliando essas incertezas para os 5 milhões de produtores rurais brasileiros. De sorte que para nós uma questão que é realmente fechada é essa de excluir as pessoas físicas da qualidade de contribuintes. Não quer dizer que os produtos que eles produzem não serão tributados, mas serão tributados em outros elos da cadeia. O produtor de leite não é contribuinte direto, mas, quando ele vende o leite para a cooperativa, ou quando vende para a Nestlé, para a Lactalis ou para a Danone, que comercializam esse leite, esse leite é tributado. Isso é verdade para todas as cadeias. Não é verdade que os produtos originários da agricultura estão isentos de tributação. Apenas o produtor pessoa física não é considerado contribuinte, nunca foi em toda história tributária do País. Essa seria uma inovação que eu acredito que seja perigosa. Agora, mais uma vez, é evidente, qualquer setor tem de estar aberto para discutir mudança do sistema tributário, que em si mesmo é muito defeituoso, e ajudar também na solução da crise grave de financiamento do setor público brasileiro. O SR. PRESIDENTE (Aguinaldo Ribeiro. PP - PB) - Agradeço ao ex-Ministro Roberto Brant, ex- Parlamentar, pela sua participação. Vamos continuar esse diálogo também com a CNA, com a Frente Parlamentar da Agricultura, com o Deputado Alceu Moreira e os Deputados Neri Geller e Ronaldo Santini, que aqui já passaram nesta reunião. Nós vamos intensificar esse debate. Eu gostaria agora de convidar o Presidente da Confederação Nacional das Cooperativas, Márcio Lopes de Freitas, para também fazer a sua participação em relação ao questionamento do nobre Senador Major Olimpio.
13:20 R	O SR. MÁRCIO LOPES DE FREITAS (Para expor.) - Muito obrigado, Deputado, parabéns pela condução desta reunião, desta audiência. Muito obrigado, Senador Major Olimpio. O senhor realmente é um cooperativista, além de cooperado na Coopmil, uma cooperativa importante do sistema cooperativista brasileiro. Senador, a PEC 110 tem uma emenda que, justamente, reconhece o ato cooperativo pleno. O senhor fez a pergunta sobre se estava contemplado a ato ali, e está sim. Está contemplado porque garante que as operações efetuadas através de uma cooperativa por uma pessoa física nunca serão mais onerosas do que se essa relação fosse feita diretamente pelo cooperado com o mercado. Então, ela garante o ato cooperativo, que está contemplado na Constituição Federal - se não me engano, no art. 179 da Constituição Federal, que determina que ao Estado caberá dar o adequado tratamento ao ato cooperativo e incentivará o cooperativismo e o associativismo como qualquer forma de organização. Então, Senador, isso contempla. E o que nós temos que garantir é essa contemplação, porque a cooperativa é um prestador de serviço, e um prestador eficiente. Por exemplo, neste momento que nós estamos vivendo, da crise política, da crise econômica, da pandemia, o conjunto das cooperativas de crédito no Brasil cresceu 22% na média no ano passado, estendendo a sua ação sobre o mercado, mostrando-se uma ferramenta eficaz do momento de crise. E, neste ano de 2020, devemos crescer mais de 22%, Senador, mostrando que as pessoas comuns estão vendo as cooperativas como grandes aliadas. Acabei de ver agora o Dr. Brant fazer o pronunciamento sobre a importância dos milhões de brasileiros agricultores. As cooperativas congregam 1 milhão de cooperados hoje no Brasil, médios, pequenos e grandes produtores rurais, 20%, portanto, do universo de agricultores brasileiros, mas que, segundo o IBGE, são responsáveis pela originação de 50% de tudo o que se produz na agropecuária brasileira. Portanto, a força do cooperativismo, Senadores e Senadoras, Deputadas e Deputados, é fundamental para o momento da humanidade. O mundo quer uma nova forma de relação com o mercado, e o cooperativismo vem justamente disponibilizar essa nova forma, dando poder de participação às pessoas, dando mais democracia, mais transparência e integridade nas relações com o mercado. E a cooperativa, se tiver o adequado tratamento tributário, e não diferença, não exceção - o que nós queremos é não pagar duas vezes os tributos que todos pagam -, nós podemos ajudar, e muito, o Brasil a continuar saindo da crise e a recuperar, nesse pós-pandemia, uma turbina ligada chamada cooperação e solidariedade.
13:24 R	Eu agradeço a pergunta e agradeço a oportunidade que o Deputado Aguinaldo nos dá. E peço o apoio à manutenção dessa emenda no processo da reforma tributária, Deputados e Senadores. O SR. PRESIDENTE (Aguinaldo Ribeiro. PP - PB) - Agradeço ao nobre Márcio de Freitas, Presidente da Confederação Nacional das Cooperativas. Eu quero dizer aqui que o nosso compromisso é exatamente aquilo que disse o Presidente Roberto Rocha: neste âmbito da Comissão, a gente visa a receber a visão de todos e continuar esse diálogo que nós estamos tendo desde o ano passado, seja na PEC 45, na Comissão Especial, onde vários já tiveram a oportunidade também de se manifestar, seja na PEC 110, do Senado Federal, cujo Relator é o eminente Senador Roberto Rocha. Eu queria, por fim, agradecer a participação dos nossos convidados, do Isaac Sidney, do Roberto Brant, do Fabio Bentes, do Márcio Freitas, do Alexandre Leal, agradecer a participação de todos os Parlamentares, no Senado e na Câmara, que fizeram um debate muito produtivo, que tirou muitas dúvidas. Sempre um fórum como esse nos enriquece. Eu queria agradecer também a participação dos internautas. Tivemos o Albertino Neri e a Gabriela Andrade, do Rio de Janeiro, o Jorge Biazoto, do Paraná, o Rodolfo Monteiro, do Distrito Federal, e a Juliane Rocha, de São Paulo, que também mandaram algumas perguntas que eu espero que tenham sido atendidas na manifestação dos nossos palestrantes. Não temos número para deliberar. Chegamos a este momento. Então, nós vamos deixar as deliberações para a próxima reunião da Comissão Mista. Então, agradecendo a todos... Só lembro ao nobre Senador Major Olimpio que também vou tratar com o Senador Roberto Rocha para combinarmos os próximos convidados nas audiências públicas. Então, não havendo mais nada a tratar, declaro encerrada a presente reunião. Muito obrigado a todos. (Iniciada às 10 horas e 23 minutos, a reunião é encerrada às 13 horas e 26 minutos.)

Atividade Legislativa

Notas Taquigráficas

27/08/2020 - 7ª - Comissão Mista Temporária da Reforma Tributária