17/09/2020 - 9ª - Comissão Mista Temporária da Reforma Tributária

Horário Texto com revisão

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O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. PSDB - MA. Fala da Presidência.) – Declaro aberta a 9ª Reunião da Comissão Mista Temporária criada pelo Ato Conjunto do Presidente do Senado Federal e do Presidente da Câmara dos Deputados nº 1, de 2020, destinada a consolidar o texto da reforma constitucional tributária.
A presente reunião destina-se à realização de audiência pública com a presença do Presidente da Frente Nacional de Prefeitos (FNP), Jonas Donizette, e do Presidente da Associação Brasileira das Secretarias de Finanças das Capitais (Abrasf), Vitor Puppi.
A fim de que esta audiência seja a mais produtiva possível, conto com a colaboração de todos para que sejam observados os seguintes tempos para exposição e perguntas: fala do Jonas Donizette, 15 minutos, e do Vitor Puppi, 15 minutos; em seguida, passo a palavra para o Relator; a resposta dos convidados; o bloco de perguntas de cinco Parlamentares membros da Comissão, três minutos para cada, sem direito à réplica; resposta dos convidados, em cinco minutos; bloco de perguntas dos Parlamentares não membros somente após esgotada a lista dos membros.
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Informo aos Parlamentares que o uso da palavra será feito de acordo com a ordem de inscrição, através do uso da função "levantar a mão" do aplicativo Zoom.
No intuito de se aproveitarem o tempo restrito e a oportunidade presente, as eventuais questões de ordem e o tempo da Liderança poderão ser utilizados após a audiência com os convidados.
Feitos esses esclarecimentos, concedo a palavra ao nosso convidado Jonas Donizette, Presidente da FNP.
O SR. JONAS DONIZETTE – Presidente, eu gostaria de solicitar ao senhor que pudesse falar primeiro o Vitor, porque ele vai fazer uma exposição. E, logo depois, em seguida, eu falo, uso a palavra. Então, se puder, o...
O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. PSDB - MA) – Pois não.
O SR. JONAS DONIZETTE – ... Vitor tem a palavra.
O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. PSDB - MA) – Pois não.
Com a palavra o Vitor Puppi.
O SR. VITOR PUPPI (Para expor.) – Pois não.
Exmo. Presidente, Senador Roberto Rocha, em nome de quem cumprimento todos os Parlamentares presentes, em primeiro lugar, muito obrigado, em nome de todos os secretários e secretárias de finanças das capitais do País. A Abrasf (Falha no áudio.) ... desta Comissão Mista.
Eu tenho uma apresentação, vou compartilhar a tela. Quando puderem me autorizar aqui, eu já inicio. (Pausa.)
Estou aguardando ainda aqui. (Pausa.)
Não deu certo aqui. (Pausa.)
Ah, agora, sim. (Pausa.)
Vamos lá.
Os senhores enxergam a tela, não é?
O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. PSDB - MA) – O.k.
O SR. VITOR PUPPI (Para expor.) – Pois não.
Para iniciar, algumas questões em relação às quais temos conversado sobre a PEC 45 e a PEC 110. Tive a oportunidade de estar com o Relator, o Deputado Aguinaldo Ribeiro, no final de semana, e transmitimos algumas das questões sobre as quais vamos refletir aqui nesta apresentação.
Primeiro, uma preocupação que há sempre da Abrasf e dos Municípios é que as competências tributárias têm que sempre estar perto de quem presta os serviços públicos. Tenho certeza de que o Presidente Jonas Donizette vai dizer sobre a quantidade de serviços públicos que os Municípios têm incorporado ao longo dos últimos anos e das últimas décadas. E aí há a preocupação de que, quando a competência não está próxima da arrecadação da prestação de serviços, começam a existir mecanismos em que se fere a autonomia municipal, em especial a questão que passa pela criação de fundos de compensação. É uma preocupação premente dos Municípios ficarem pendurados em um fundo de compensação especial, dependentes da União ou dos Estados. Hoje, eles têm autonomia para gerir o seu principal tributo, que é o ISS, e a estruturação desses fundos pode, sim, implicar perda da autonomia, da mesma forma, o ingresso dos Municípios em comitês gestores, no comitê de governança dos tributos. Está aí, por exemplo, o Confaz, que é um exemplo de que (Falha no áudio.) ... dificultosos do ponto de vista de organização e de tomada de decisão. Imaginem, então, acrescentar ao Confaz a União e mais os 5.570 Municípios. Isso é algo que seria realmente muito preocupante do ponto de vista do (Falha no áudio.) ... da PEC 45.
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E a consequência disso é, como os Municípios, em especial, dependem de transferências, com o dinheiro passeando pelo País, da União para os Estados, dos Estados para os Municípios, muito deletéria para a Federação. É claro que os Municípios, se não tiverem a competência tributária preservada, vão depender de estarem com o pires na mão para o Governo Federal para conseguir mais recursos, o que hoje enfrentam de forma relativamente eficiente com o ISS.
E aí a questão da PEC 45 e da PEC 110, nos cálculos: quais são as perdas efetivas que nós calculamos aí do ponto de vista dos Municípios? Então, nós fizemos algumas simulações. Coube a nós fazer essas simulações, depois abrimos um canal de conversa com o CCif – temos inclusive uma reunião marcada para sexta-feira. O fato é que os Municípios perdem de duas formas: seja na arrecadação, seja também no impacto do custeio. É o que eu vou mostrar em sequência.
Este aqui é o cálculo que nós fizemos lá no ano passado das perdas das capitais do País com o IBS do ponto de vista do ISS – isso em apenas um ano. Então, é uma fotografia estática do tamanho da perda. Nós estimamos aí uma perda em torno de R$13 bilhões, o que significa que Municípios maiores – como São Paulo, por exemplo – perderiam em torno de R$8 bilhões e que outros Municípios menores – Aracaju, Goiânia, enfim – perderiam em torno de R$40 milhões. Depois, eu volto um pouquinho a esse tema, é só para exemplificar.
Aí o problema da perda é não só estática, como também do futuro. Não é segredo que o ISS é um imposto do futuro. Então, nós temos aí um crescimento do ISS de 2005 a 2018 de 136%, enquanto o ICMS cresceu 57% – claro, com problema sério de gestão do ICMS – e o PIS/Cofins, 30%. V. Exas. percebem aí que o PIS/Cofins cresceu pouco, mas tem uma base semelhante do ponto de vista do ISS – então, tem faturamento, mas também tem serviços aí no meio, o que mostra que o PIS/Cofins também virou regime de exceção.
E aí a nossa perda projetada para 15 anos em torno de R$206 bilhões. É a diferença do que o IBS, na PEC 45, caso aprovada, arrecadaria para os Municípios e o quanto o ISS, considerando esse ganho, seria para o futuro. Nós temos dito que a manutenção do ISS é a consagração do ditado "mais Brasil, menos Brasília".
Avançando aqui, hoje como é que a participação dos Municípios, da União e dos Estados na base dos serviços? Os Municípios têm 39% dessa base; a União, 43%; e os Estados, 18%. Então, passando agora para a base de consumo, como ficaria essa participação? Os Municípios passariam a ter 21%; a União, 37%; e os Estados, 42%. Então, percebam que os Municípios perderiam 46%; a União perderia 14%; e os Estados – grandes beneficiados, porque englobariam a base especial de serviços e entrariam com os R$500 bilhões do ICMS nessa base – passariam a ter 133% de ganho no fim dessa base.
Do ponto de vista de receita, aquele era o impacto, mas os Municípios também têm outra preocupação do ponto de vista do custeio. Por quê? Porque os Municípios são grandes tomadores de serviço. Os Municípios prestam serviços de educação, saúde, limpeza, transporte público, e, com a alíquota majorada hoje do ISS para o IBS, nós teremos um desencaixe nos orçamentos municipais da ordem de R$121 bilhões em dez anos. Esse é um trabalho da Abrasf em conjunto com a Secretaria de Aracaju, que estimou justamente qual é o crescimento desses custos embutidos, com o aumento da carga também para os Municípios.
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E aí um exemplo concreto de como esse aumento se refletiria. Por exemplo, transporte coletivo – peguei o exemplo aqui da minha cidade de Curitiba, sou Secretário de Finanças daqui da cidade de Curitiba. A passagem de ônibus custa R$4,50; com uma alíquota prevista, com um aumento da carga de 19,35%, nós passaríamos automaticamente a ter uma passagem de ônibus de R$5,40. É claro que todos lembram, antes da pandemia, o que aconteceu no Chile e o que aconteceu no Brasil ao longo aí dos últimos anos. Então, o aumento do transporte público – eu estive acompanhando e sei que é uma preocupação também desta Comissão – acarretaria também problemas do ponto de vista dos Municípios.
Eu passo a falar um pouquinho da proposta que os Municípios, pela Abrasf, têm construído. Ontem – o Presidente Jonas com certeza vai falar disto – a Frente Nacional de Prefeitos endossou a proposta do Simplifica Já, que, na verdade, é justamente a simplificação do que nós temos hoje. Eu tenho dito que nós trataríamos dos problemas velhos sem criar problemas novos.
Aí o diagnóstico de qual é o principal problema do nosso País: não é segredo que é o ICMS. Numa pesquisa de 2019 da Confederação Nacional da Indústria, os próprios industriais (42%) apontaram o ICMS como o responsável pelo problema tributário e pelo impacto negativo no País; aí vêm o PIS/Cofins e as contribuições previdenciárias; e o ISS responde por apenas 1%. Com isso eu quero dizer que o ISS efetivamente não é o problema desse manicômio tributário que existe hoje aí no País.
E a pesquisa Doing Business 2020, que colocou o Brasil na 184ª posição, estima que nós gastamos 1,5 mil horas para cumprir as nossas obrigações acessórias. O Deputado Aguinaldo lembrou bem, aqui na nossa reunião, que já foi pior: é verdade, mas o fato ainda é que o ICMS corresponde a 59% dessa carga horária, dessa complexidade do sistema tributário brasileiro.
Como funciona essa proposta que a Abrasf, junto com a Anafisco e outras entidades, tem defendido? Seria a criação de um ICMS nacional, e, então, em vez das 27 legislações, dos milhares de resoluções, decretos, regulamentos do ICMS, nós teríamos uma legislação nacional; haveria também uma legislação nacional do ISS para os milhares de Municípios, em que teríamos apenas uma lei, o que vou explicar um pouquinho mais para a frente; também melhorar a proposta que foi encaminhada da PIS/Cofins que cria a CBS; e desonerar parcialmente a folha.
Como é que funcionaria esse novo ISS nessa proposta do Simplifica Já? O ISS passaria a prevalecer no destino – não mais, como hoje, na origem, onde é o local em que está a empresa, o prestador de serviço, mas, sim, onde o serviço é tomado. Seria uma alíquota única para o Município, entre 2% e 5%, o que é muito bom, porque acabaria com a confusão daquele item ser uma alíquota de 2% e o outro item ser uma alíquota de 3%; enfim, nós temos uma alíquota por Município, cada Município escolhe a sua. O ISS passaria a ser por fora, preponderantemente no destino, o que significa que ele vai para o destino, mas uma parte da arrecadação fica para a origem justamente para incentivar a fiscalização – transferir toda a arrecadação para o destino pode gerar problemas de fiscalização e, consequentemente, fraudes no ISS. E também haveria uma nota fiscal de serviços única, parametrizada, o que vai facilitar a vida do contribuinte.
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Um exemplo: Netflix, que presta serviços aí em centenas ou milhares de Municípios no País, vai simplesmente preencher uma nota fiscal com o código da origem, o código da cidade de destino, e o imposto já sai calculado automaticamente para esse prestador de serviço.
Ao mesmo tempo, haveria uma distribuição de receita mais justa, porque os Municípios que hoje não recebem a parcela do ISS passariam a receber com essa proposta do ISS no destino. E não é preciso juntar ISS com ICMS e com PIS/Cofins.
Como eu disse, seria uma legislação nacional, com um comitê gestor com representantes dos Municípios. Eu volto a dizer que um comitê gestor em que existam outras entidades da Federação estimula um conflito federativo. Vale lembrar que no IBS passariam em torno de R$1 trilhão. Então, é claro que existe uma tendência forte aí de os Municípios serem a ponta fraca desse comitê que se prevê com o IBS.
Haveria uma integração dos fiscos, porque você vai ter o interesse do fisco tanto local como de onde está a empresa sediada de fiscalização, então, dificuldade na sonegação do tributo; e um orçamento próprio aí representado por uma parcela ínfima desse tributo para bancar a estrutura desse comitê para os Municípios, e não é preciso juntar.
A boa notícia é que essa nota fiscal de serviços eletrônica já está pronta. O Secretário Tostes, inclusive, encaminhou à Abrasf um ofício na última semana, dizendo que o sistema pode começar, iniciar a produção já em janeiro de 2021. Então, essa é uma grande notícia, que efetivamente implica simplificação da legislação tributária.
E aí a questão do novo ICMS. Nós temos hoje esse emaranhado de normas do ICMS, em que é muito difícil parametrizar o sistema, porque existem reduções e bases e créditos presumidos – um sistema de exceção, efetivamente, o ICMS. Seria um processo de transformação para um sistema mais simples e racional. Haveria também um comitê gestor entre os Estados, mas com poder regulamentar. Vale lembrar hoje que o Confaz, por ter poder de criar normas, gera muitos conflitos, um contencioso jurídico muito grande nos tribunais. Esse comitê padronizaria a legislação. Vale lembrar que existe uma lei única do ICMS nessa proposta, uma nota fiscal parametrizada, a exemplo do que vai existir já com o ISS e com a tributação indo gradualmente para o destino. Eu vou mostrar isso logo adiante.
Um exemplo de como isso funcionaria: um empresário não ia mais ter que mandar o contador apurar qual a alíquota, qual a base da incidência do tributo; a própria nota fiscal, quando emitida, daria qual é a alíquota e o valor do tributo com essa parametrização. É claro que para isso se faz necessário não só um sistema como regras claras do tributo. Eu vou mostrar como funciona.
Uma distribuição automática de receita para os entes. Isso também já é proposta, vale dizer, da PEC 45, mas isso dá mais segurança aí, em especial para os Estados, com a redução da guerra fiscal, justamente porque o ICMS passa a incidir no destino.
Como é que funcionaria esse ICMS? Nós teríamos cinco alíquotas padrões. Por que cinco alíquotas? Porque nós promoveríamos a redução da regressividade do tributo. Ao contrário do IBS, que tem uma alíquota só, seria possível selecionar, para os bens mais essenciais, uma alíquota menor e, para aqueles não tão essenciais, alíquotas maiores. Então, o Senado fixaria essas alíquotas, e leis estaduais enquadrariam os produtos em cada alíquota por meio de um sistema internacional, que já é muito conhecido, o Sistema Harmonizado internacional, o GTin (código de barras), em que já se dão automaticamente grupos de produtos correspondentes a alíquotas. Por exemplo, não há discussão entre tênis, sapatênis e sapato – tudo faz parte de uma categoria só, e a ela vai se atribuir uma única alíquota.
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Como funcionaria essa arrecadação na proposta do Simplifica Já? Então, como a alíquota vai para o destino e com o Senado fixando essas alíquotas... Um exemplo: uma alíquota interestadual de 7%; na arrecadação, uma alíquota de 25% do produto. O valor da mercadoria é de R$100; estão lá: 25%; 18%, no começo, ficam lá no destino; e 7% ficam no Estado onde está localizada a empresa. Num momento intermediário, com uma alíquota interestadual já menor de 4%, 21% passam para o destino, e 4% ficam ainda na origem. E, se o Senado assim entender, ele pode, inclusive, fixar uma alíquota interestadual de zero, passando o produto da arrecadação integralmente para o destino. Como isso vai funcionar? Ora, vai existir um comitê técnico, com dados de notas fiscais emitidas no País inteiro, que vai parametrizar, vai subsidiar o Senado para uma decisão técnica do ponto de vista do equilíbrio dos entes da Federação.
Como eu disse, o ICMS, nessa configuração do Simplifica Já, tem uma alíquota reduzida para produtos essenciais, conforme fixar a lei estadual, com uma subvenção para famílias de baixa renda por meio do orçamento – eu estou concluindo já, Presidente; acredito que, em um minuto mais, eu conclua – e a manutenção da Zona Franca de Manaus.
Aí a proposta da CBS. Nós entendemos que é um começo. Estamos propondo um regime cumulativo, a manutenção do regime cumulativo de 4%, com a alíquota da CBS por fora, a exemplo do que já prevê a legislação federal; e uma desoneração da folha em que, quanto maior o número de empregados, menor é a alíquota, com marketplaces, como Uber, por exemplo, essas plataformas que aproximam as pessoas dos serviços, contribuindo para a seguridade social, porque, embora não sejam empregados, elas ocupam muitas pessoas e acabam gerando impacto na previdência social.
Estes são os apoiadores. Ontem, a Frente Nacional de Prefeitos aderiu, e existem vários apoiadores da proposta do Simplifica Já, que vem crescendo.
Era isso.
Muito obrigado, Presidente.
Fico à disposição.
O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. PSDB - MA) – Muito bem.
Obrigado ao nosso convidado Vitor Puppi.
Passo, agora, a palavra ao Prefeito Jonas Donizette.
O SR. JONAS DONIZETTE (Para expor.) – Obrigado, Roberto. Prazer em revê-lo, amigo.
Uma boa tarde a todos os Senadores e Deputados que estão nos acompanhando, em especial o Relator Aguinaldo Ribeiro.
Como o Vitor falou, vocês perceberam, estritamente da forma técnica, eu vou me ater à minha função e vou falar um pouco da parte política.
Ontem, nós fizemos uma reunião que é uma reunião geral que nós fazemos duas por ano – desta vez, foi virtual, fizemos pela manhã. A Frente Nacional de Prefeitos engloba cidades com mais de 80 mil habitantes, incluindo todas as capitais, correspondendo a 60% da população do Brasil e 70% do PIB. São 406 cidades que têm essa característica, que são participantes. Ontem, nós tivemos uma participação bastante grande. Conversamos sobre muitos assuntos e deixamos a reforma tributária por último. Ela foi a que ocupou o maior tempo do debate.
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Qual é o cenário em que nós nos encontramos? Eu coloquei para os Prefeitos a disponibilidade da Comissão de conversar, o próprio Relator tem sido bastante acessível, mas os Prefeitos vivem um clima de desconfiança. Não é uma desconfiança do trabalho dos senhores, é uma desconfiança de situações que o Brasil já viveu.
Por exemplo, há a câmara de compensação. Eles não sentem firmeza nessa câmara de compensação, porque nós já tivemos no passado leis que previram compensações que não foram aplicadas. Então, esse é o primeiro problema.
O segundo problema é que existe uma sensação de perda nas cidades. E nós vivemos isso no momento em que os Prefeitos veem que não é o momento mais adequado. Este é o momento em que a gente está ainda vivendo a pandemia e também, por cima disso, um momento eleitoral. Então, esse sentimento de perda, de que eu falo aqui pela maioria dos Prefeitos, foi externado de forma muito forte ontem. Alguns Prefeitos, como o Arthur Virgílio e o Edvaldo Nogueira, de Aracaju, fizeram discursos bastante enfáticos nesse sentido.
Também há outra questão que é justamente o que foi apresentando pelo Vitor aqui. O ISS tem se mostrado um imposto promissor. Ele é um imposto fácil de ser arrecadado, é um imposto praticamente 100% eletrônico no Brasil, que tem dado um estofo para as médias e grandes cidades. Então, abrir mão do ISS é algo que deixa os Prefeitos muito inseguros. É como se eles estivessem abrindo mão de uma receita própria para ficarem na dependência do compartilhamento de receitas.
Eu acho que são esses os fatores que pesam para os Prefeitos neste momento. Eu falei de forma bastante ampla, não é unanimidade, mas eu, como Presidente da entidade, tenho de ser verdadeiro e de retratar qual é o sentimento da entidade.
Os Prefeitos resolveram apoiar a proposta do Simplifica Já, que foi mostrada aqui pelo Vitor Puppi. Nós achamos que é uma forma mais simples e mais fácil neste momento, inclusive, para dialogar com a população.
Estamos abertos ao diálogo. Eu queria deixar claro que o fato de nós termos a nossa preferência e de a deixarmos clara aqui não nos limita a conversar sobre aquilo que seja melhor para o Brasil. Nós também achamos que devemos tornar o Brasil um país mais simples nessa questão de tributos.
Agora é importante dizer também que ainda há a questão do pacto federativo, que é outro assunto que nós não vamos misturar agora, mas que ainda vai ser tema de debate entre vocês. Por exemplo, quando eu converso com colegas... A Europa e os Estados Unidos têm uma entidade igual à que eu presido. Quando a gente fala de educação e de saúde, eles não conseguem entender, porque o Prefeito lá é um zelador, pois ele cuida do lixo, cuida da rua, cuida da manutenção; geralmente, a educação é estadual, e a saúde é federal. Então, os grandes gastos ficam por conta de outras esferas do Governo. Isso difere totalmente as responsabilidades. Por exemplo, eu cuidei do orçamento hoje, eu tive uma reunião sobre o orçamento que vai ser enviado para a Câmara. Pela parte constitucional, o Município tem que entrar com 15% da saúde. Quase todos os Municípios com mais de 500 mil habitantes no País, ou seja, as capitais e as grandes cidades, estão investindo de 25% a 30% – estou fechando agora uma proposta com 30% do orçamento, Teresina chega a 38% somente na saúde. E isso faz com que os Municípios fiquem cada vez mais sufocados. Então, o que foi dito pelo Vitor é uma realidade, é um excesso de responsabilidades sem ter a devida fonte de receita.
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Uma coisa que foi apontada aqui é cobrar o ISS no destino. Isso os senhores já aprovaram. Quero lembrar que o Congresso já aprovou essa lei, que chegou a ser sancionada. Ela não foi validada, porque houve um questionamento no Supremo, que está até hoje esperando uma... As cidades que eram mais beneficiadas com a lei antiga entraram com um recurso dizendo que perderiam muitas receitas. Então, isso está estagnado no Supremo. Essa questão do destino não é matéria nova, já foi debatida por vocês.
A sugestão da Frente Nacional de Prefeitos é essa que foi apresentada pelo Vitor Puppi.
Eu não posso deixar de reconhecer aqui que o Relator fez um esforço grande para trazer algumas políticas compensatórias para os Municípios. Eu recebi ligações de alguns Prefeitos de capitais, eu vou citar aqui o Prefeito Bruno Covas, que citou a questão do auxílio-transporte, a questão dos precatórios, que seriam muito importantes para as prefeituras grandes. Agora, no conjunto geral dos Prefeitos, de quem estou sendo o porta-voz aqui, não há um consenso de aprovar essa reforma por causa desse sentimento de perda a que estou me referindo.
O quadro é este: a gente não se nega a debater o assunto, a gente julga importante uma simplificação tributária e, portanto, a gente está participando do debate oferecendo essa proposta que o Vitor Puppi explanou para vocês.
São essas as minhas considerações iniciais, já agradecendo a atenção dos Senadores, Senadoras, Deputados e Deputadas.
Muito obrigado, Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. PSDB - MA) – Obrigado, Prefeito Donizette.
Eu vou passar agora a palavra ao nosso Relator, o Deputado Aguinaldo, mas antes quero apenas fazer uma consideração muito breve. Eu percebo que todo cálculo que eventualmente seja feito para discutir as perdas de arrecadação dos Municípios leva em consideração o atual regime. É claro que, com o atual regime, o cálculo é muito limitado. É justamente com a reforma tributária que nós pretendemos estabelecer um novo padrão de tributação, com isso ampliando bastante a base de arrecadação e reduzindo a evasão fiscal. Eu penso que esta pequena palavra aqui pode, de algum modo, contribuir com o raciocínio também do nosso Relator, o Deputado Aguinaldo Ribeiro, a quem agora passo a palavra.
O SR. AGUINALDO RIBEIRO (PP - PB. Como Relator.) – Boa tarde, Presidente Senador Roberto Rocha.
Eu queria, se possível – parece que me foram destinados cinco minutos –, ter uma pequena tolerância só para contextualizar.
O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. PSDB - MA) – Com certeza, Deputado Aguinaldo. V. Exa. tem o tempo necessário.
O SR. AGUINALDO RIBEIRO (PP - PB. Como Relator.) – Agradeço a V. Exa.
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Eu queria aqui cumprimentar os nossos participantes deste painel, mas antes também cumprimentar o Deputado Hildo Rocha e cumprimentar o Senador Major Olimpio, nosso Sub-Relator. Cumprimento o nosso Prefeito Jonas Donizette, que é Presidente da Frente Nacional de Prefeitos, e o Secretário Vitor Puppi, com quem tive o prazer de debater no fim de semana a reforma tributária.
Primeiro, Presidente, quero pedir desculpas, porque nós tínhamos marcado a sessão às 10h da manhã, no dia de hoje, e eu estou aqui em João Pessoa tendo marcado o meu voo para agora às 16h. Como estou com dificuldade de locomoção por conta de uma fratura no pé, eu tenho que chegar um pouco mais cedo. Por essa razão, eu quero me desculpar – não sendo uma desfeita, muito pelo contrário –, pedir escusas a todos os companheiros que estão aqui neste momento, mas dizer que, como foi relatado aqui tanto pelo Prefeito Jonas Donizette como pelo Vitor Puppi, nós estamos em interação permanente, abrindo um diálogo que eu acho importante para a construção da reforma do nosso sistema tributário, Sr. Presidente. Então, eu só queria fazer esse preâmbulo.
Muito bem, Sr. Presidente. Nosso ponto de vista é o seguinte, rapidamente: toda reforma tributária envolve uma dificuldade muito grande, e é por isso que não se fez reforma tributária; fizeram-se pontualmente algumas medidas, e geralmente essas medidas são criação de contribuições para se fazer frente ao gasto público, o que termina sendo aumento de carga tributária. É por isso que nós estamos defendendo que não se aumente a carga tributária. Então, se gera sempre uma desconfiança. Qual é a desconfiança? Primeiro, do lado do setor privado, a primeira desconfiança é que você vai ter uma reforma que aumente a carga tributária, ou seja, em que o setor privado vai pagar mais. E a outra desconfiança é a do setor público. Qual é? Que vai haver uma reforma em que determinado ente federado acha que vai perder receita. Então, este é o grande desafio que nós temos nessa reforma: sempre há uma desconfiança de uma reforma, porque, historicamente, reformas foram feitas para se aumentar a arrecadação. Portanto, aumentou o imposto para o cidadão – é por isso que a gente tem hoje 34% ou, sei lá, 35%, alguns dizem 36% do PIB de tributo –, enquanto também há uma dificuldade de arrecadação, que é um pouco o que o Prefeito Jonas Donizette referiu acerca do pacto federativo. E essa é outra discussão que eu acho que tem que estar na agenda não só do Parlamento, mas da sociedade brasileira como um todo, para que a gente de fato possa enfrentar esse tema, que eu acho relevantíssimo e que nos cabe enfrentar.
Desse ponto de vista, eu quero só dizer que para nós é muito importante que avancemos na reforma. E eu tenho dito, meu caro Presidente Roberto Rocha, que o nosso desafio – e aí, sem dúvida nenhuma, eu acho que está na hora de nós desafiarmos o espírito público de cada brasileiro, onde quer que ele esteja – é que nós construamos uma reforma não para nenhum setor produtivo específico, não especificamente e nem customizada para entes federados, seja ele qual for, mas uma reforma que seja boa para o Brasil, porque, se ela for boa para o Brasil, nós vamos ter um impacto no nosso crescimento econômico, na geração de emprego e de renda, na melhoria do ambiente de negócios, o que vai fazer com que, aí, sim, nós percamos essa desconfiança de que haverá perda de arrecadação e aumento de impostos. E é isso que nós não queremos. Conceitualmente, nós estamos trabalhando para se manter a receita atual – lógico que o ideal seria diminuir carga, mas não é o momento para isso, então, diante da crise fiscal que nós estamos vivendo, há que se manter esse equilíbrio – e, do outro lado, para não se aumentar a carga tributária. Então, eu acho que esse é o grande desafio que nós temos.
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Nós estamos analisando cada proposta. Estamos dialogando – quero aqui agradecer também ao Prefeito Jonas Donizette e, em seu nome, cumprimentar todos os Prefeitos, com quem nós estamos conversando, dialogando para fazer essa construção; cumprimentar também o nosso Presidente da Abrasf, o Vitor Puppi, com quem também nós estamos dialogando – para construir isto: uma alternativa que seja boa para o Brasil. Não é o momento de a gente aqui estar tratando... Embora nós tenhamos várias ideias colocadas, eu acho que, conceitualmente, primeiro, nós não podemos perder esta oportunidade. Eu sei que é momento até de eleição, é um momento em que nós estamos vivendo num debate em que há uma discussão política, mas acho que este é o momento de a gente pensar em conjunto no País.
A proposta que está posta, na minha visão, é uma proposta que nós vamos analisar – e certamente eu quero contar, inclusive, com o nosso Senador Major Olimpio, que está sub-relatando e que já se manifestou, salvo engano, na direção dessa proposta – para construir uma solução que não venha a trazer mais complicação. Nós queremos um sistema que seja simples, que tenha efetividade, que não gere contencioso financeiro... Por exemplo, na proposta que está no substitutivo da Emenda 144, quando se trata de separar o ISS, para se manter o ISS separado e o ICMS, estão previstas ali cinco alíquotas de ICMS. Então, que legislação vamos ter? Esse é um debate em que eu não vou entrar agora, até por conta do tempo, mas quero me colocar à disposição para continuarmos nessa construção de termos aí um ambiente federativo. Eu não digo consenso, porque nós não vamos ter consenso numa reforma tão complexa quanto a reforma tributária, mas que nós possamos avançar para termos um modelo que atenda ao Brasil e à Federação brasileira, mas que, sobretudo, nós possamos trazer justiça tributária aos cidadãos.
É importante destacar que, nas propostas que estão postas, que nós já recebemos, existe uma transição, e essa transição serve exatamente para fazer um enfrentamento e para se mitigarem as distorções que possa haver do ponto de vista arrecadatório.
Sr. Presidente, eu quero aqui agradecer a V. Exa., Presidente Roberto Rocha; agradecer muito ao Presidente Jonas Donizette pelo seu espírito público e pela sua disposição, juntamente com os demais Prefeitos. Eu acho que é isso mesmo. Desafios são muitos. Quero agradecer também ao Secretário Vitor Puppi. E vamos continuar dialogando para que nós possamos, de fato, construir um substitutivo que atenda o Brasil, o que é o nosso desejo.
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Então, Presidente, eu fico à disposição. Peço vênia para me afastar um pouco. O meu pessoal está acompanhando a reunião e irá acompanhar. Aquilo que houver de questionamento para mim, gostaria que depois nos fosse enviado. Responderei a cada Parlamentar que o fizer. E fico mais uma vez à disposição, Prefeito Jonas e Secretário Vitor Puppi, para que a gente possa continuar construindo uma proposta que, como eu disse, represente uma customização de uma reforma tributária para o Brasil.
Muito obrigado, Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. PSDB - MA) – Obrigado, Deputado Aguinaldo, Relator da Comissão Mista, que está desempenhando um trabalho muito importante e, ao ouvir todo mundo, tem se destacado bastante, por ser um político muito democrático. Eu agradeço muito.
Nós sabemos que, durante 32 anos, a reforma tributária sempre teve dificuldade de avançar porque também os Governadores eram contra a criação do IVA. Agora, com muito diálogo, com muita conversa, exercitando a boa política, a gente está convencendo os Estados, através dos Governadores e secretários de Fazenda, a entenderem a necessidade da unificação desses impostos da base de consumo.
Dito isso, eu quero desejar ao Deputado Aguinaldo boa viagem – eu sei que ele está retornando agora para Brasília. Boa viagem! Vá com Deus, e nos vemos em Brasília na semana que vem agora, quando vamos ter no Senado uma concentração muito grande de esforços para votar, inclusive de forma presencial.
E passo agora a palavra ao primeiro inscrito após o Relator, o Deputado Alexis Fonteyne.
V. Exa., Deputado Alexis, tem a palavra.
O SR. ALEXIS FONTEYNE (NOVO - SP. Para interpelar.) – Boa tarde, Presidente Roberto Rocha e Relator Aguinaldo Ribeiro. É uma honra estar aqui neste encontro com o Prefeito de Campinas, Jonas Donizette, Prefeito da minha cidade – tenho uma felicidade muito grande em vê-lo –, e também com Vitor Puppi. Bela apresentação da Abrasf.
Eu gostaria de fazer uma comparação do que é o nosso sistema tributário brasileiro e do que é, no fundo, na minha impressão, a apresentação do Simplifica Já. O sistema tributário brasileiro é como se fosse uma casa muito velha, toda cheia de puxadinho, toda remendada, mal projetada e totalmente desorganizada, bagunçada. E é muito nobre que os Prefeitos também tenham essa visão, bem como que os secretários de Fazenda tenham essa visão de querer organizar, simplificar isso, colocar ordem! Mas a gente vai continuar com o conceito errado. Nós vamos continuar com essa casa cheia de puxadinhos.
Dentro desses conceitos que a gente não consegue resolver com a proposta do Simplifica Já, está a cumulatividade: tributos que vão se acumulando porque não geram crédito dentro do sistema tributário brasileiro. E o ISS é um dos principais tributos cumulativos hoje. Outro que também se está querendo apresentar, a CPMF, é outro que também acumula demais e acaba atrapalhando. Por isso que a gente é muito contra a criação de CPMF. Nós já temos IOF; temos parte do próprio ICMS, que, quando não gera crédito, também vira cumulativo. E o que acontece quando um tributo é cumulativo? Ele vai tirando a competitividade dos nossos produtos e de serviços. Tanto que o Brasil, nona economia do mundo, representa apenas 1,2% do comércio internacional. Nós não temos competitividade porque basicamente a nossa pauta de exportação é de produtos primários; nós não temos valor agregado. Nós agregamos custo antes de agregar valor, porque há muito tributo se acumulando nessa cadeia.
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Outro problema que a gente não resolve também no Simplifica Já é a questão da desigualdade alocativa; distorções alocativas entre o que é ISS e o que é ICMS, promovendo e estimulando a falta de industrialização. Um caso típico é o da construção civil, em que a gente continua assentando tijolo e rebocando parede porque é mais barato, porque paga menos tributo, mas a gente estimula uma atividade ultrapassada, medieval. É muito importante que a gente faça essa reforma. A desindustralização é provocada por esse tipo de separação.
Outra coisa também: a falta de união entre os Estados e Municípios criam o problema da reforma da Índia. Lá eles brigavam tanto entre eles, cidades e Municípios, com as famosas guerras fiscais, que eles tiveram que fazer um slogan que dizia: One nation, one tax, one market, para poder unir todo mundo. O importante nesse IVA é ele que une todos nós.
Essa reforma é para o cidadão. O Deputado Aguinaldo falou bem: é para o cidadão, não é só para a arrecadação. A gente não pode só ficar pensando em arrecadação, arrecadação, que é boa parte desse tema aqui, porque, se ficarmos só falando em arrecadação, nós vamos nos esquecer de quem paga essa conta, nós vamos nos esquecer da visão sistêmica da economia.
A gente também não pode aceitar a mediocridade como zona de conforto. Não dá mais para ficar fazendo o que dá para fazer; a gente tem que fazer o nosso melhor, mesmo que dê muito trabalho. A reforma tributária tem que ter uma visão sistêmica importante, porque ela é para todo brasileiro e vai enriquecer muito o Brasil, e todos nós vamos ganhar: serviços, bens, todo o País. O Brasil está pobre, boa parte por causa desse sistema tributário que nós temos hoje.
Muito obrigado, senhores. (Pausa.)
Acho que o Roberto Rocha deu uma saidinha. Vou aproveitar e falar mais coisa então.
Senhores...
Roberto, você está de volta aí ou não?
O SR. GENERAL PETERNELLI (PSL - SP) – Alexis, você está com tempo livre. Aproveita!
A SRA. PAULA BELMONTE (CIDADANIA - DF) – Aproveite, Deputado!
O SR. GENERAL PETERNELLI (PSL - SP) – Agora, se você quiser, eu posso falar do imposto único, Alexis.
O SR. ALEXIS FONTEYNE (NOVO - SP) – Não, não, não. É outro imposto acumulativo que vai atrapalhar a economia, Peternelli. Eu o adoro, mas o seu imposto é muito ruim.
O SR. GENERAL PETERNELLI (PSL - SP) – Vou falar só nos três minutos.
O SR. ALEXIS FONTEYNE (NOVO - SP) – O seu imposto é muito ruim, está bem?
Um abraço, gente.
Roberto, foi um prazer.
O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. PSDB - MA) – Companheiros...
Concluiu já a fala o Alexis?
O SR. ALEXIS FONTEYNE (NOVO - SP) – Usei meus três minutos. Eu sou religioso aqui, sou preciso.
O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. PSDB - MA) – Você deseja mais tempo, Deputado?
O SR. ALEXIS FONTEYNE (NOVO - SP) – Não.
O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. PSDB - MA) – Já está satisfeito?
O SR. ALEXIS FONTEYNE (NOVO - SP) – Eu acho que consegui exprimir claramente que o Simplifica Já, apesar de ter uma boa intenção, não resolve os principais problemas conceituais do atual sistema tributário, que são os problemas acumulativos e a questão das distorções alocativas.
Muito obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. PSDB - MA) – Perfeito.
Eu peço desculpas. É porque aqui, ao mesmo tempo, a gente tem que bater o escanteio e cabecear. Estou aqui também tratando com o Deputado Júlio sobre a MP 973, que será votada amanhã na Câmara dos Deputados, que trata da criação do novo marco legal das ZPEs do Brasil, instrumento extremamente importante para a retomada do nosso desenvolvimento econômico.
Quero agora passar a palavra ao meu querido amigo Senador Major Olimpio. (Pausa.)
Major Olimpio, eu queria passar para V. Exa. e, ao mesmo tempo, pedir que, na ausência do Deputado Hildo Rocha, que parece que não está, V. Exa. conduza a reunião caso eu não tenha terminado ainda esta reunião aqui com o Ministério da Economia. Está bem?
O SR. MAJOR OLIMPIO (PSL - SP. Para interpelar.) – Está perfeito.
Sr. Presidente, eu gostaria de iniciar as minhas considerações cumprimentando o Jonas Donizette, Prefeito de Campinas, representando a Frente Nacional de Prefeitos, e o Vitor Puppi, representando a Abrasf.
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Quero até dizer, com todo respeito ao amigo que me antecedeu, o Alexis, que pior do que fazer puxadinhos é tentar fazer a casa começando pelo telhado. Eu não vejo esses problemas do Simplifica, não só porque eu fiz um encaminhamento, como Emenda 144 – vamos conversar muito a respeito disso –, mas porque tanto a PEC 45 quanto a PEC 110 aperfeiçoam o obsoleto. Esse IVA, nós estamos falando aí em 25%, vai terminar em 35%, vai ser a maior tributação do mundo. Nós precisamos conversar mesmo sobre a cumulatividade.
Agora, tenha certeza V. Exa. de que não é a ideia pautar ou ter a mediocridade como zona de conforto, não; nós queremos é avançar. Agora, não dá para ler na utopia dos cosmólogos e achar que nós vamos avançar sem saber a opinião, por exemplo, das prefeituras que estão colocadas aqui. O Jonas Donizette até fez uma consideração – só para ficar claro. Ele falou em 25% pelo menos para a saúde e para comunicação; o Congresso Nacional está falando em 15%. Jonas, eu ousaria dizer que dos 5.570 Municípios vai ser raro você achar algum que entre com menos de 30% nisso.
Eu diria ao Puppi e ao Jonas, para estimulá-los, que eles pudessem ponderar qual é a visão deles, quais seriam os riscos, dada a aprovação da PEC 45 ou da 110 ou desse arremedo do 3.887, que foi o projeto do Governo, que vai aumentar muito a tributação das áreas de serviços, especialmente saúde e educação, que acabam levando o reflexo para a área pública também. Lembrando que as prefeituras possivelmente sejam os maiores tomadores de serviços no Brasil e seriam impactadas por isso.
E eu gostaria que pudessem se posicionar – já disseram, mas se pudessem ratificar para toda a Comissão – sobre por que entendem que o Simplifica pode ser até melhor que o IBS, que está sendo proposto; e que fizessem as considerações sobre o tempo de transição, seja de dois anos, seja de dez... Como seria a convivência com um sistema duplo de tributação? Qual a visão de vocês em cima disso?
Então, faço essas considerações para estimular os nossos debatedores. (Pausa.)
O Roberto está participando? (Pausa.)
Roberto Rocha?
O SR. ALEXIS FONTEYNE (NOVO - SP) – Senador, acho que você vai ter que cobrar escanteio e cabecear, porque ele está em outra reunião, Major Olimpio, e pediu para você cuidar.
O SR. PRESIDENTE (Major Olimpio. PSL - SP) – O próximo inscrito da lista... Eu não tenho a relação – se o pessoal da assessoria puder participar, eu vou tentar entrar no chat aqui –, mas era o Senador Luiz do Carmo que estava inscrito, não é?
O SR. LUIZ DO CARMO (MDB - GO) – Estou aqui, Major. Tudo bem? Eu estou aqui. Está ouvindo?
O SR. PRESIDENTE (Major Olimpio. PSL - SP) – Depois, será ouvido o Mauro Benevides, que está nas inscrições; e não menos o sempre presente General Peternelli, que também tem uma proposta muito interessante em relação a tributos para discussão.
Por favor, irmão, a palavra está com você.
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O SR. LUIZ DO CARMO (MDB - GO) – Comigo? (Pausa.)
Presidente? Major, está ouvindo? (Pausa.)
Alô!
O SR. ALEXIS FONTEYNE (NOVO - SP) – Positivo. Estamos todos ouvindo V. Exa.
O SR. LUIZ DO CARMO (MDB - GO) – Estão ouvindo, o.k.
O SR. ALEXIS FONTEYNE (NOVO - SP) – Senador, vamos lá!
O SR. LUIZ DO CARMO (MDB - GO. Para interpelar.) – Presidente, aqui, em Goiás, eu fiz uma comissão com 30 pessoas que entendem, para me orientar bastante sobre a reforma. Eu peguei aqui quem paga o imposto, quem gasta o imposto, quem recebe o imposto e os contadores. Cada um vai dar a sua opinião sobre essa reforma em que estamos trabalhando.
E eu gostaria que o Presidente colocasse em votação o Requerimento 082, de 2020, que eu fiz, que solicita um convidado, o Eduardo Sabbag, para debater sobre esse tema da reforma. Ele é professor, advogado e coordenador do Curso de Pós-Graduação de Direito Tributário da faculdade da Bahia. É uma pessoa muito inteligente, eu gostei muito de uma aula que ele me deu, e eu gostaria que votassem o nosso requerimento, para chamá-lo para abrilhantar mais também essa reforma em que estamos trabalhando tanto.
Era isso que eu queria pedir para o senhor, Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Major Olimpio. PSL - SP) – Senador Luiz do Carmo, meu amigo, nós não temos quórum para deliberação, mas, assim que terminar a reunião, já vou passar para o Roberto Rocha. O Roberto Rocha, o Aguinaldo e o Hildo têm buscado atender todas as propostas para ouvir todos os segmentos, viu, Luiz? Então, só não vou dizer a você que já está aprovado porque, formalmente, eles vão administrar isso, mas qualquer contribuição está sendo muito bem vista pela Comissão. Não tenho dúvida de que eles vão ratificar isso.
O SR. LUIZ DO CARMO (MDB - GO) – Outra coisa, uma perguntinha para o senhor, já que o senhor é de São Paulo e entende bastante: a reforma administrativa não veio para atrapalhar um pouquinho essa nossa reforma, não?
O SR. PRESIDENTE (Major Olimpio. PSL - SP) – Olha...
O SR. LUIZ DO CARMO (MDB - GO) – Não se deveria apresentar uma primeiro para depois vir a outra?
O SR. PRESIDENTE (Major Olimpio. PSL - SP) – É verdade, Luiz. Como já dizia o antigo filósofo Venceslau: "Quem tudo quer, nada tem". Então, acaba criando um embaraço, sim, mas nós estamos embalados com a reforma tributária, está todo mundo na Câmara, estão todos os partidos. Eu até encareceria que houvesse uma participação maior dos membros da Comissão. Eu vejo aqui o Alexis sempre presente, em todas as reuniões, demonstrando interesse; o General Peternelli não representa aqui, não está na Comissão como membro, mas está mais presente do que nós todos. Muita gente briga nos partidos para compor a Comissão, só para estar na Comissão, e depois acaba não participando efetivamente do debate.
Eu gostaria de passar a palavra. Ele já tem muita experiência, já foi gestor municipal, tem discutido muito esse tema e com muita competência. Passo a palavra ao Deputado Vitor Lippi. (Pausa.)
Está aqui, Lippi?
O SR. ALEXIS FONTEYNE (NOVO - SP) – Senador Major, acho que o Lippi não está na sala. Não o estou vendo aqui na sala.
O SR. PRESIDENTE (Major Olimpio. PSL - SP) – Então, eu vou passar para o próximo.
O SR. ALEXIS FONTEYNE (NOVO - SP) – Olha lá, já chegou!
O SR. PRESIDENTE (Major Olimpio. PSL - SP) – Lippi, está pronto? A palavra é sua.
O SR. VITOR LIPPI (PSDB - SP. Para interpelar.) – Obrigado, Senador Olimpio. Quero, em seu nome, cumprimentar todos os presentes, os Parlamentares presentes e dizer que todos nós estamos muito entusiasmados com esse tema. Nem todos temos as mesmas soluções, mas eu acho que todos nós estamos preocupados com essa doença – não é, Alexis? – chamada sistema tributário brasileiro. É, segundo a avaliação, Senador Major Olimpio, o maior e mais grave problema que impede as indústrias de crescerem no Brasil.
15:16
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Como foi dito aqui, o Brasil é um país forte, é o quinto país com a maior população do mundo, e, infelizmente, a nossa indústria, que já foi a quinta mais importante do mundo, caiu para nona, agora para décima segunda. Daqui a pouco nós não teremos mais indústria aqui no País. Por quê? Porque um dos principais problemas é que o nosso sistema tributário é considerado praticamente o pior do mundo, e isso atrapalha principalmente as indústrias, as empresas, os prestadores de serviços, as cadeias produtivas, a exportação do Brasil.
Então, Senador Major Olimpio, o Brasil é um dos países que menos exportam no mundo. Entre os países fortes, vamos dizer, importantes, a média de exportação dos países é de 23%, 24%, até 25% do Produto Interno Bruto. A do Brasil é de 13%! Por quê? Porque ele só consegue exportar minério, agricultura, porque a indústria não consegue exportar. É uma pena! Nós temos qualidade, mas não conseguimos, porque, como foi dito aqui pelo Alexis, o nosso querido Deputado Alexis, nós, infelizmente, exportamos imposto também. Enfim, nós precisamos corrigir isso.
Além disso, há esse problema gravíssimo da guerra fiscal. Então, há local que não cobra imposto e mata a indústria do lugar que está pagando imposto, quer dizer, é uma confusão em que todo mundo sai prejudicado.
Então, como foi dito aqui, eu quero muito dizer o seguinte: nós não podemos esperar mais. O Brasil precisa voltar a crescer e gerar os empregos. Nós não podemos ter uma geração de flanelinhas. Nossos jovens têm que ter oportunidade nas indústrias, nas empresas brasileiras, e isso depende da reforma tributária, ouviu, Senador Major Olimpio?
Eu estive no Japão, e a avaliação deles é de que o maior problema das indústrias brasileiras é o sistema tributário, complexo, confuso, inseguro, elevado...
Então, nós temos essa responsabilidade, e eu queria me colocar à disposição, para nós encontrarmos o melhor caminho para o Brasil. A arrecadação vem do crescimento, não o inverso. Nós não podemos pensar antes na arrecadação. O nosso pensamento não é arrecadatório; é desenvolvimento do principal programa social do Brasil, que se chama emprego. E o emprego vem da indústria, das empresas, dos prestadores de serviços. Então, nós precisamos, sim, priorizar essa matéria, encontrar um caminho, e nós temos certeza de que todos vamos ganhar quando o Brasil voltar a crescer e gerar empregos.
Meu abraço a vocês e o meu entusiasmo por nós buscarmos juntos a solução de que o Brasil precisa.
O SR. PRESIDENTE (Major Olimpio. PSL - SP) – Agradeço.
O Vitor Lippi tem se dedicado e se desdobrado.
Quero passar a palavra, rapidamente... Inclusive, vou colocar... Depois nós temos dois membros e o General Peternelli, e aí eu já coloco para resposta e para as considerações que quiserem fazer os nossos dois convidados.
Com muita satisfação... Ele também está sempre presente. Foi secretário na área de finanças de um Estado importante, conhece tudo. A gente faz aula da praticidade e da capacidade desse Deputado.
Mauro Benevides, meu amigo, a palavra é sua aí para as suas considerações.
O SR. MAURO BENEVIDES FILHO (PDT - CE. Para interpelar.) – Meu caro Senador Major Olimpio, que privilégio poder estar com o senhor na tarde de hoje, abraçar o Senador Roberto Rocha, o nosso amigo Aguinaldo, que acabou de sair, o Deputado Hildo e, enfim, todos os colegas que nos prestigiam nesse instante.
15:20
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A reforma tributária é boa no Brasil quando você é preservado ou é baixada a sua carga tributária; a dos outros que aumente. Portanto, se é bom para a indústria – porque na 45 há uma redução de carga –, há um peso no serviço, que, portanto, tem inequivocamente uma elevação de carga, mesmo com o imposto sendo cobrado por fora, que é uma base importante.
Então, nós temos muitas propostas: a nossa une cinco impostos; a do Senado, sete mais dois, nove; e nós temos essa agora apresentada, que é inclusive bastante relevante. E por que os Municípios estão preocupados? Por uma razão muito simples: de acordo com a apresentação do nosso ex-Secretário lá de Curitiba, o mundo migra para o setor de serviços. Então, quando ele compara o crescimento do ICMS, 50%, e o crescimento do ISS, 130%, a preocupação dos Municípios é de que juntar com todo mundo vai significar, primeiro, uma diminuição de potencial de crescimento do seu imposto, que hoje dá de chinelo no nosso imposto, que é o ICMS. Nós temos que estar atentos a isto, a dar segurança aos Municípios para que eles possam, portanto, migrar em relação a essa questão.
Quanto à simplificação, era importante dizer – e aí eu acho que essa parte do Simplifica Já tem o seu alicerce – o seguinte: em vez de fazer transformações muito profundas, via Constituição, por que não transformar uma única legislação do ISS, por exemplo, uma única legislação do ICMS? São coisas mais simples, mais fáceis de serem encontradas para poder, portanto, dar ao Brasil essa oportunidade de ser mais barato o imposto nos 26 Estados, no Distrito Federal e nos 5.570 Municípios.
Então, eu acho que a gente está levando muito significativamente a essa junção, todo o tempo, e o Governo Federal já disse: "Não! Não tem junção dos cinco impostos". Qual vai ser a nossa posição? Ninguém quer botar o guiso no gato, porque ele só quer fazer dois federais, e Estados e Municípios que se virem, fazendo aí a sua junção. Eu acho que o que está faltando é nós definirmos o que queremos. Vamos aceitar a posição do Governo Federal? Ou vamos fazer o que eles chamam de IVA Dual? Nós vamos realmente taxar o Imposto sobre a Propriedade de Veículos Automotores nos barcos e aviões ou vamos deixá-lo só nos carros? Ah, e o Imposto de Renda na distribuição de lucros e dividendos? Vamos deixar uma pessoa que ganha R$5 mil pagar Imposto de Renda e uma pessoa que eu conheço e que recebe 500 milhões de dividendos pagar zero de Imposto de Renda?
Eu acho que a gente precisa, pelo menos, alinhar, meu caro Senador Major Olimpio, conceitos, o que nós queremos, para depois a gente dizer qual é a boa técnica, porque, do jeito que está, está assim: uma junção de muitas ideias – todas boas; todas têm a sua justificativa técnica... Mas confesso que hoje eu fiquei realmente impressionado com essa preocupação dos Municípios e acho que a gente tem que encontrar um modelo.
A minha pergunta é: no IBS, na alíquota de 25% – porque lá há 7% de PIS/Cofins, e, com uma alíquota de 12%, nós vamos para o IBS de 31%, 32%... A pergunta é: qual a parte do ISS – a parte dos Municípios –, dentro desse novo modelo do IBS, que ensejaria aos Municípios? Porque a sensação deles é de perda. Então, precisamos dar tranquilidade, para que façamos essa adesão, e aí, sim, vamos deslanchar, porque vamos ter 5.570 Prefeitos ao nosso lado.
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Então, é muito mais – para finalizar – definir o que queremos e, a partir daí, decidir tecnicamente como fazer, se por emenda à Constituição ou por transformação por leis complementares ou leis singulares.
O SR. PRESIDENTE (Major Olimpio. PSL - SP) – Obrigado, Mauro, por sua experiência e praticidade.
Nós moramos no mesmo hotel, e tomar café da manhã com o Mauro é sempre ter uma aula de praticidade na administração, porque ele conhece demais a respeito disso.
O SR. MAURO BENEVIDES FILHO (PDT - CE) – Obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Major Olimpio. PSL - SP) – Aliás, Mauro e todos os membros da Comissão, semana que vem, o pessoal do Simplifica Já vai fazer conosco uma coletiva para a área de economia e política aí no Congresso. Gostaríamos muito que todos estivessem presentes. Nós vamos passar... Viu, Mauro? Seria muito importante – Vitor Lippe, todos os que estão debatendo, e não só o Relator, Aguinaldo – que nós pudéssemos aproveitar essa oportunidade para você fazer esses questionamentos. Seria fantástico! Deve ser na terça-feira; vou lhe passar o horário depois.
O SR. MAURO BENEVIDES FILHO (PDT - CE) – Perfeito.
O SR. PRESIDENTE (Major Olimpio. PSL - SP) – Gostaria de passar a palavra para ela, que é uma Deputada extremamente dinâmica e está envolvida com propostas e propostas dentro do tema da reforma tributária, a Deputada do Cidadania, do Distrito Federal, nossa amiga Paula Belmonte. Com a palavra.
A SRA. PAULA BELMONTE (CIDADANIA - DF. Para interpelar.) – Senador, muito grata pela oportunidade, mais uma vez, de estar aqui acompanhando o trabalho desta Comissão.
Eu vejo que chegou a hora de nós estarmos aí... Eu estou ansiosa; eu vi o Deputado Alexis falando que estava ansioso para receber o relatório. Eu acho que é importante nós estarmos aqui debatendo com algo real, o que vamos propor e o que podemos melhorar nesse relatório, porque tenho certeza de que o Deputado Aguinaldo tem toda a condição de ouvir esta Comissão mais ainda para que possamos debater algo real.
O que me preocupa muito é o tempo, porque, quando ouvimos na mídia se dizer que esse relatório vai sair, que já vai sair desta Comissão, que já vamos aprová-lo, e eu vejo que é algo que nós estamos falando... Como disse o próprio Deputado, nós temos que fazer essa reforma para o povo brasileiro. Então, algo de que a gente precisa é, pelo menos, ter um pré-relatório para que a gente possa debater a realidade do que está sendo proposto mesmo. Porque nós temos duas PECs, temos outras PECs que foram protocoladas, e eu não nos vejo falando sobre a PEC do Deputado Peternelli, nem sobre a do Luiz Philippe e outras, como a que o senhor disse, do Simplifica Já, e precisamos estar... Porque eu nos vejo debatendo, debatendo, mas não conseguindo mostrar a realidade do que estamos querendo propor mesmo.
Então, penso que será um grande trabalho desta Comissão termos um relatório ou um texto norteador, para que a gente possa fazer uma proposição firme e que seja real. E que seja uma realidade em que a gente não fique aqui, muitas vezes... Nós sabemos que o nosso tempo é muito curto. Estou aqui nesta Comissão e, assim como o Presidente está em outra reunião, eu também estou em outra reunião e imagino que todos os senhores o estejam. Então, eu quero pedir a sensibilidade dos senhores para que a gente possa agora começar a trabalhar algo mais efetivo. Não é que a gente não tenha tido efetividade, mas que a gente possa trabalhar efetivamente.
Eu sou do Partido Cidadania. O Partido Cidadania tem uma grande preocupação com a sustentabilidade, com uma economia mais sustentável, e esse é um tema que nós ainda não debatemos aqui. É um tema muito relevante neste momento. E vejo que a gente tem que entender que a nossa Amazônia tem, sim, que ser preservada, mas tem que haver a sustentabilidade da raça humana também. E o que a gente vê hoje são muitas pessoas falando, se preocupando com as florestas, mas sem se preocuparem com o humano. Em muitas das nossas aldeias indígenas, crianças estão desnutridas. Nós não temos... Milhares de pessoas – como foi feito aqui o Marco Regulatório do Saneamento Básico – não têm saneamento básico. Então, precisamos colocar na pauta desta Comissão a economia sustentável, lembrando que, para a sustentabilidade, a nossa defesa é a de que a dignidade humana seja superior a qualquer outra. Então, é fundamental que a gente também traga esse debate.
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E quero estar presente nessa reunião do Simplifica Já, até para que nós possamos, unidos, não só simplificar, mas trazer a transparência e trazer efetividade. Porque hoje eu tenho conversado muito... Eu sou daqui do Distrito Federal, e o Distrito Federal tem uma tributação muito diferenciada do resto do País, porque ele tem tributos estaduais e municipais, é um pouco híbrida a situação, é muito singular. E as pessoas que sofrem e pagam os tributos, muitas das vezes, não sabem como pagam e o que pagam. Então, precisamos ter aí uma simplificação e uma transparência, desburocratização.
Eu acho que essa reforma tem todo esse trabalho a fazer e, por isso, me preocupa muito nós estarmos aqui falando, falando, falando, não vendo o que está sendo proposto realmente e, depois, estarmos perdendo uma grande oportunidade de transformação econômica – e, quando a gente fala econômica, é para a população do nosso País.
Então, estou aqui à disposição para trabalhar junto com os senhores.
Muito grata. Que Deus nos abençoe!
O SR. PRESIDENTE (Major Olimpio. PSL - SP) – Eu agradeço, Deputada Paula. Sua preocupação é a de todos nós.
As audiências públicas se prestam justamente ao convencimento, à sedimentação de conceitos.
O Aguinaldo Ribeiro tem uma habilidade rara: além de ser um sujeito intelectualmente muito capaz, ele tem uma paciência, ele está formando juízo de valor. Eu sou meramente, como eu digo, o segurança dele lá; sou o Sub-Relator. Mas nós precisamos ouvir a sociedade, como hoje estamos ouvindo a preocupação dos Municípios, como nós conversamos com muitos setores. Eu estou hoje na terceira reunião sobre reforma tributária. E, quanto mais a gente ouve, mais aprende. Amanhã tenho até uma entrevista de televisão com Ives Gandra Martins, que tem 62 anos de discussão de sistema tributário brasileiro e de direito constitucional. Então, nós conversamos com ele, e ele também tem aquela zona cinzenta para se buscar a sedimentação do conceito. Vai avançar isso.
É com muita satisfação que – repito, ele não é membro da Comissão, mas se importa em estar presente em todos os momentos da Comissão, inclusive com proposta pessoal apresentada e defendida, que a gente tem incentivado muito também – ouço o General Peternelli.
Então, o General Peternelli é o último membro não inscrito. A partir daí, nós passamos à consideração do Jonas Donizette e do Puppi, que são os nossos convidados. (Pausa.)
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A bola está com o senhor.
O SR. GENERAL PETERNELLI (PSL - SP. Para interpelar.) – Senador Major Olimpio, agradeço a oportunidade.
Eu tenho sempre comentado que os Municípios são elos principais na proposta que eu tenho comentado. Eu comento que o grande problema nosso é a não emissão de notas fiscais. Você vai a muitas atividades, a muitas cidades, e não há emissão de nota fiscal. Como solucionar isso, dependendo de nota fiscal? Quando se fala na nota fiscal eletrônica: eu compro muitas coisas em que o tamanho do estabelecimento não tem isso, vende muito e não tem computador. Então, qual é a situação nesse contexto? Estudei bastante as PECs e acabei apresentando a Emenda Substitutiva nº 20, para a qual eu gostaria que os Municípios prestassem atenção: ela é uma reforma tributária e um pacto federativo. O Jonas Donizette até falou de não misturar, mas eu acho oportuno, muitas vezes, colocar essas atividades.
E do que consta essa proposta? Essa proposta consta do seguinte – a ideia básica é a do Cintra: em toda transação financeira você colocar 2,5% no crédito e no débito. Isso permite acabar com todos os impostos. Eu acho importante salientar que isso permite acabar com a nota fiscal. Isso daí já simplificaria efetivamente, e o dinheiro arrecado – aí, sim – é feito no pacto federativo. Pesquisando, eu verifiquei que o pacto federativo alemão é de um terço, um terço, um terço. Fiz aqui uma adaptação de 30% para a União, 30% para os Estados e 30% para os Municípios, mais do que dobrando a carga tributária para os Municípios, e 10% para o Congresso, destinados para as políticas regionais, para as desigualdades. Eu vejo falarem em um fundo. Não precisa: vai haver esses 10% no Congresso para Sudam, Sudene, Zona Franca de Manaus e outras necessidades.
Então, basicamente essa é uma reforma simples. Agreguei dois fatores. Um, aqui em verde, já na Europa é assim: lá você não compra nada em cash além de mil euros, e aqui coloquei nada além de R$1 mil. E também uma proposta de acabar com as notas grandes – a de R$200 vai até na contramão. E eu digo que acabar com as notas de maneira geral é importante em períodos do Covid, pois a nota é uma fonte de transmissão muito grande – e você teria com isso. Com essa proposta simples, os Municípios nunca receberiam tanto, e você deixa de ter inadimplência; acaba o contencioso tributário brasileiro. E você permite não cobrar dos mais pobres: você fornece o CPF dessas pessoas que estão no Bolsa Família e informa à rede bancária que é para não debitar os 2,5% dessas atividades. Então, você tem uma série de vantagens.
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Quando se dizia que o imposto era regressivo/progressivo, eu fiz aí – está aí na minha página também – a cadeia produtiva de uma camisa. E não há nada na indústria que não possa ser produzido sob a forma de consórcio. E eu digo que nada vai chegar a 25%, que é a proposta do IBS. Com essas alternativas, são tantas as vantagens listadas que eu não quero me alongar, mas quero colocar à disposição.
E o elo mais importante para falar sobre a reforma tributária é exatamente os Municípios. Quando cheguei aqui na Câmara, sempre ouvia dizer da frente municipalista – e todos aqui dizem – que o Município é o elo mais importante. Então, há agora uma chance de que tudo que se arrecada seja destinado aos Municípios. E acaba essa briga também de destino e de origem. Quando você cobra 2,5 no crédito e no débito, tanto aquele que produziu vai receber 2,5, quanto o destino vai pagar 2,5 sem nenhuma briga. E todos vão aumentar muito a tributação.
Muito obrigado.
Obrigado, Senador Major Olimpio.
O SR. PRESIDENTE (Major Olimpio. PSL - SP) – General Peternelli, força para o senhor aí.
Agora, feitos os questionamentos e as considerações, estão encerradas as inscrições.
Eu passaria a palavra, agora, aos nossos convidados. Aí ficariam à vontade ou Puppi, que é da Abrasf, ou o Prefeito Jonas Donizette, que é o Presidente da Frente Nacional de Prefeitos, para que fizessem as suas considerações, eventuais respostas e já as suas despedidas desta Comissão.
É certo que estamos terminando uma reunião formal, mas há continuidade da relação dessa rua, dessa via de duas mãos. Nós precisamos da manifestação dos Municípios, sim, da Associação Brasileira das Secretarias de Finanças das Capitais. Isso é fundamental.
Hoje mesmo eu conversava e ouvia o setor de produção de medicamentos, equipamentos de UTI e radiologia, que responde a 6% do PIB brasileiro e que tem 140 mil funcionários, que estão preocupadíssimos com o que pode acontecer. Não é diretamente com a produção, mas a chegada na ponta da linha de atendimento para a população. Assim também é na área de educação, em todos os setores da saúde... O pessoal da área de serviço está bastante preocupado. Por isso, na hora em que nós fecharmos as audiências públicas, que o nosso Relator possa ter esse material todo – e junto conosco –, para tentar fechar um produto final que seja exequível e que mude realmente para melhor a vida dos brasileiros.
Então, os nossos dois convidados, Jonas ou Puppi, fiquem à vontade para suas considerações. O nosso eterno agradecimento pela forma prestativa com que se posicionaram e se colocaram. Aqui vocês representam um universo de 5.570 Municípios do nosso País, desde os grandes Municípios, como o Município de Campinas, de que o Jonas é Prefeito, até os menores Municípios brasileiros, que têm o seu impacto e que precisam discutir, em bases concretas, o que está acontecendo.
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Então, fica facultada a palavra aos nossos dois expositores, para as suas considerações.
O SR. JONAS DONIZETTE (Para expor.) – Eu vou, então, agradecer ao Senador Major Olimpio pela condução da reunião e também agradecer a todos os Deputados que participaram. E agradeço ao Vitor Puppi.
Eu percebo uma vontade de colaborar de todos, com ideias que foram apresentadas aqui. Eu acho que o Brasil tem realmente esse potencial. Acho que uma economia mais simplificada ajuda a ter um desenvolvimento econômico melhor, porque acaba influenciando positivamente na parte de arrecadação dos impostos.
Acho também, concordo com o Deputado Alexis, que há que se pensar no cidadão, que paga imposto. O ex-Governador Mário Covas usava uma frase que dizia: imposto ninguém gosta de pagar, senão chamava livre; não chamava imposto. É uma coisa imposta. Mas é ele que equaliza a sociedade. É ele que traz a civilização para as relações, porque nós sempre teremos pessoas mais bem aquinhoadas e pessoas que precisam mais da proteção do Poder Público. Então, eu acho que a grande tarefa é a gente fazer essa equalização.
O Deputado Mauro Benevides falou uma coisa muito correta: se você pegar os assalariados, eles não têm como escapar, o Imposto de Renda vem descontado ali todo final de mês, o chamado desconto na fonte, enquanto pessoas que têm rendimentos altíssimos às vezes declaram aquilo de uma forma que é isenta do Imposto de Renda. Então, eu acho que essas distorções realmente precisam ser corrigidas. Não dá para você entender uma pessoa que compra um carro popular pagar IPVA e uma pessoa que compra um jatinho ou um iate não pagar IPVA. Eu acho que essas questões, mais do que distribuição de imposto, significam você ter um País mais justo.
Eu quero aqui, como é minha função, defender aquilo que foi acordado pela FNP, que é uma emenda apresentada pelo Senador Major Olimpio, que defende o Simplifica Já.
Eu compreendo quando o Deputado Alexis falou que a gente tem de pensar grande, pensar positivamente. Eu tenho esse pensamento, eu estou animado, eu acho que a economia digital, a economia eletrônica permite que a gente tenha mais condição de fazer uma reforma tributária agora, mas o Deputado Mauro Benevides também explicitou bem: nós estamos fazendo uma transição para uma sociedade de serviços. E, hoje, o imposto de serviços está sob a titularidade municipal. Por mais que os Estados queiram brigar na Justiça para ter esse mesmo direito, as decisões quase que na unanimidade, senão na unanimidade, são pró-Município. Então, é muito importante.
Respondendo também à pergunta do Deputado Mauro Benevides: desses 25%, 9% são da União; 14%, dos Estados; e apenas 2%, dos Municípios. Isso não é justo. O Mauro Ricardo, que foi Secretário de Finanças da Bahia e de São Paulo, falava que, pelo menos, então, poderia haver uma alíquota maior nesse imposto único, para poder haver a compensação para os Municípios.
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Enfim, para não ficar uma coisa confusa, hoje o que nós defendemos é essa proposta que foi apresentada aqui pelo Vitor Puppi. A gente acredita que a simplificação neste primeiro momento vai trazer uma injeção de ânimo para a economia e que é a coisa mais possível de se fazer. É claro que nós vamos continuar debatendo, conversando.
Quero, mais uma vez, saudar aqui o Deputado Aguinaldo Ribeiro, que tem feito um grande trabalho, e também a Deputada que falou por Brasília, a Deputada Paula. Ela falou algo que é verdade: a gente precisar ter em mão o que é que vai ser feito. Aliás, os Prefeitos têm pedido uma coisa que, até agora, não nos foi concedida, que é uma prévia. Eu vou dar um exemplo. Quando a gente vai mexer com IPTU, por exemplo, a gente manda rodar alguns carnês antes para ver como vai ser na prática aquele aumento. É como se fosse uma coisa para a gente ter um teste. Os Prefeitos estão pedindo muito isto: "Quando houver aí um retrato, mostre para a gente como é que vai ficar. Pegue cinquenta cidades. Não é preciso avaliar as cinco mil. Pegue cinquenta cidades e faça uma amostra, para a gente ver quem ganha, quem perde, como a coisa vai ficar".
Eu quero deixar aqui, então, o apoio da Frente Nacional de Prefeitos a essa proposta que foi apresentada pelo Vitor. E continuamos abertos ao diálogo.
Estou muito grato, Major Olimpio.
Fico grato a todos pela oportunidade.
O SR. PRESIDENTE (Major Olimpio. PSL - SP) – Minha gente, antes de passar... O Luiz Carlos Hauly, que é meu amigo e que concebeu a PEC 110, até mandou uma consideração para os nossos participantes, para os membros desta Comissão Mista. Ele disse o seguinte:
A arrecadação nacional foi de 35% do PIB no ano passado. A arrecadação do ISS nos Municípios, desde a sua criação em 1965/1967, tem representado menos de 1% do PIB ao ano. O ICMS dos Estados está em torno de 7% do PIB. A União, por sua vez, que tinha, em 1967, apenas o IPI na base de consumo, com 0,79% do PIB, hoje tem 5,74% do PIB, com IPI, PIS/Cofins, IOF e Cide, aumentando em 626% a sua arrecadação em cima da mesma base do ISS e do ICMS dos Municípios e dos Estados.
Isso foi lido apenas para a nossa consideração.
Hauly, você, para nós, é um professor. Nós vamos debater muito isso.
Agora, agradecendo, passo a palavra ao Puppi, da Abrasf.
Sou suspeito porque nós estamos juntos nessa empreitada. Tenho a certeza de que nós vamos fazer juntos coisas muito relevantes para o nosso País.
Então, ouvimos suas considerações sobre os questionamentos e posicionamentos, com o nosso agradecimento.
O SR. VITOR PUPPI (Para expor.) – Senador Major Olimpio, muito obrigado. Eu quero agradecer a V. Exa., a toda a equipe, à assessoria, que tem conversado também com a Abrasf, e com os representantes do Simplifica Já.
Quero agradecer ao Deputado Aguinaldo Ribeiro, que, como foi dito, tem batalhado por um diálogo. Nós teremos amanhã, inclusive, uma reunião com o pessoal do CCiF para discutir as propostas. E quero agradecer, mais uma vez, o convite à Abrasf.
Sobre as colocações, a primeira coisa que quero dizer é que eu me sinto à vontade para falar sobre o Simplifica Já porque, talvez, dessas propostas aí, seja a única que não apresenta aumento de carga tributária imediato. Então, quando a gente pensa no contribuinte, no cidadão, se nós pensarmos, como o Deputado Mauro Benevides bem falou, numa alíquota projetada de 31%, aí sim realmente fica difícil se pensar em competitividade, em serviço público acessível, e serviços privados também, aos contribuintes e aos cidadãos brasileiros.
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Quando o Deputado Alexis fala de uma casa velha, e que essa proposta não mexeria muito nisso... A função do tributo, na verdade, é uma só: é custear o serviço público. É por isso que uma reforma, na verdade, deveria partir do custo do serviço público prestado por cada ente – então, vamos lá, segurança pública prestada pelos Estados tem um custo – e atribuir a competência tributária para aquele ente, ou para o Estado, ou para o Município. E os Municípios hoje prestam uma enormidade de serviços públicos, como o Prefeito Jonas bem falou. Eu quero também pedir licença para subscrever as palavras do Presidente Jonas.
Então, a casa pelo telhado – o Major Olimpio falou isso – é começar projetando uma simplificação da união de tributos, mas sem alocar a competência para quem presta o serviço público. Eu volto a dizer que é muito ruim o dinheiro passear no Brasil. Nós temos relatórios do Tribunal de Contas da União que mostram que, das obras públicas com recursos federais, 39%, quase 40% são inacabadas, porque o dinheiro passa pela Caixa Econômica Federal, há fiscalização do TCU, há fiscalização do TCE, quando não há fiscalização do tribunal de contas municipal. Isso vai engessando, engessando, engessando. E a preocupação dos Municípios é esta: nós vamos centralizar o recurso no IBS. Não nos enganemos, a União será certamente a maior interessada nesse IBS, depois os Estados e, por último, os Municípios, que hoje têm um tributo e o trocarão por uma participação no comitê gestor.
Quanto à questão da cumulatividade e não cumulatividade, que o Deputado Alexis mencionou, veja, a própria CNI diz que o ISS responde por 1% dos problemas dos tributos. O principal problema está no ICMS, que é não cumulativo. E, se nós pensarmos num ISS que seja não cumulativo, vale dizer, que gere créditos, nós temos aí alguns problemas.
O primeiro problema é um incentivo à sonegação fiscal, porque, a partir do momento em que o ISS passa a gerar crédito, nós vamos ter consultorias, serviços que hoje não geram e que vão simplesmente entrar nessa cadeia da não cumulatividade. Isso já é um problema bastante significativo do ponto de vista da não cumulatividade do ISS.
O segundo é o seguinte: do ponto de vista prático, hoje os Estados seguram os créditos do ICMS. Não é segredo que há várias secretarias de Fazenda que têm resoluções, portarias, decretos que limitam o aproveitamento de crédito. Por quê? Porque têm um orçamento a cumprir. As coisas se falam, se comunicam, o orçamento público e a arrecadação. Então, é claro que, se existir uma não cumulatividade maior nesse momento, o que vai acontecer na ponta é: ou se segura o crédito por meio de mecanismos – o próprio Judiciário não tem afastado, não tem considerado ilegal ou inconstitucional –, ou se aumenta a carga tributária para dar conta da prestação dos serviços públicos. Então, volto a dizer que essa questão da não cumulatividade ou da cumulatividade, melhor dizendo, do ISS não é o principal problema, assim como não o é a distinção entre bens e serviços.
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Estive conversando com o Bernard Appy, aqui em Curitiba, e existe uma preocupação em dizer: "Olha, mas o Brasil é o único país do mundo que separa bens e serviços". Isso é um problema? Pode ser um problema, mas é um problema muito pequeno e que pode ser enfrentado de outras formas em vez de se propor a unificação imediata dos tributos. Inclusive, o setor privado sugeriu uma câmara, a exemplo de uma arbitragem, para definir o que seriam bens e o que seriam serviços, evitando a discussão no Poder Judiciário, ou mesmo a alteração da hipótese de incidência, a regra matriz do imposto sobre serviços. Isso é algo que pode ser facilmente acertado – precisa ser acertado, o Deputado Alexis tem razão –, mas não me parece que o caminho seja dar esse tiro de canhão em um mosquito aí, em um problema que pode ser consertado.
E quero dizer mais uma coisa. Essa proposta do IBS os Estados já disseram que topam, mas topam por duas razões: primeira, porque, obviamente, capturam a base dos serviços, que hoje está com os Municípios; e segunda, porque agora apresentaram uma conta de quase R$0,5 trilhão de um fundo de compensação. Essa nossa proposta, além de não ter aumento de carga tributária, não pressupõe a existência de um fundo de compensação. Nós conseguiríamos desde já avançar e entregar para o contribuinte uma simplificação mais rápida, mais factível do ponto de vista do sistema tributário.
Com relação ao que o Senador Major Olimpio disse sobre o tempo de transição, realmente, sejam dez, sejam cinco, sejam dois anos, nós vamos ter a convivência de um sistema antigo com esse sistema novo do IBS. Qual é o problema disso? É que nós vamos aumentar a complexidade. Então, por que não – também tive a oportunidade de dizer isso ao Presidente Rodrigo Maia – por que não se adotar a simplificação desde já, e, se nós quisermos unir os tributos, que se faça isso daqui a cinco, dez anos, depois que nós tivermos um sistema mais ajustado? Porque hoje nós não temos parâmetros. Tanto não temos parâmetros que a proposta de transição serve justamente para uma calibragem do sistema. Isso que o Prefeito e Presidente Jonas Donizette falou, da simulação do IPTU, nós não temos porque nós não temos os dados. Nós não temos esses dados projetados do ponto de vista do IBS.
O Deputado Vitor Lippi falou da questão da guerra fiscal. Guerra fiscal se combate de uma forma principal, que é mudar a arrecadação para o destino. A nossa proposta fornece isso, mediante a fixação de alíquotas pelo Senado. E volto ao Deputado Alexis, que falou sobre a questão das alíquotas, das cinco alíquotas. Ora, cinco alíquotas é melhor do que uma, porque com cinco alíquotas ao menos, ou que sejam seis, sete, assim como o Parlamento entender, nós conseguimos colocar uma alíquota menor para aqueles produtos que são mais essenciais. Ora, se o livro merece uma alíquota menor, e não uma alíquota única, que se fixe então por meio da lei estadual, em obediência à resolução do Senado, uma alíquota compatível. O que nós não podemos é insistir em benefícios como reduções de base de cálculo, créditos, artifícios que tornam tudo isso muito menos transparente. Então, essa é a razão de se fixar um número limitado de alíquotas.
Ora, e os incentivos fiscais? Eles são justos; o País, regionalmente, precisa de incentivos fiscais para se desenvolver. No entanto, eles podem se dar por meio de subvenção do orçamento público, uma forma mais transparente de mostrar ao próprio cidadão, ao contribuinte onde o recurso é empregado.
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Aí, ainda na fala do Deputado Mauro Benevides, eu quero aproveitar e dizer o seguinte: como o Presidente Jonas já falou, uma alíquota de 31% ou 25% seria uma fatia muito pequena que caberia aos Municípios, mas o problema não é só esse percentual pequeno, o problema é a governança desse valor. Como é que os Municípios vão sentar em pé de igualdade, se os Municípios sequer se entendem de forma unânime em Território nacional com os Estados e a União? Eu mesmo fui membro também do Comitê Gestor do Simples Nacional, e não é segredo que as decisões vêm prontas da Receita Federal do Brasil; os Municípios pouco ou quase nada, assim como os Estados, podem fazer.
E aí já vou finalizando, Senador Major Olimpio, respondendo as colocações do Deputado Peternelli, sobre a questão do imposto único de 2,5% sobre as transações. O grande problema, Deputado, é que, havendo um imposto só, quem sonegar um vai sonegar todos. Então, nós também teríamos aí, embora sejam uma base importante essas transações, dificuldade com relação à sonegação e, volto a dizer, com relação à transferência dos recursos, porque, sempre que alocamos as decisões tributárias para os três entes federativos, nós vamos gerar conflito interfederativo. E isso é muito ruim para o País. É algo de que nós não precisamos, ainda mais neste momento de pandemia.
Era isso, Senador Major Olimpio, que eu queria falar.
Eu estou à disposição também para outras perguntas. Deixei a apresentação já com os Senadores e com os Deputados. A Abrasf, mais uma vez, está à disposição para o debate.
O SR. PRESIDENTE (Major Olimpio. PSL - SP) – Agradeço aos nossos convidados, aos Parlamentares, às assessorias.
Semana que vem, nós teremos mais reunião desta Comissão. Nós estamos avançando para chegar ao ponto de um relatório ou de um eventual substitutivo. Nós todos estamos abertos para uma discussão mais proveitosa.
Nós vamos passar o horário, na terça-feira, dessa conferência que nós faremos com toda a imprensa de Brasília, da área política e da área econômica, com o grupo do Simplifica Já, debatendo com todos aí e ampliando essa discussão.
Um abraço a todos.
Até a semana que vem para mais uma reunião desta Comissão.
(Iniciada às 14 horas e 23 minutos, a reunião é encerrada às 15 horas e 58 minutos.)