3ª SESSÃO LEGISLATIVA ORDINÁRIA
56ª LEGISLATURA
Em 16 de agosto de 2021
(segunda-feira)
Às 15 horas
90ª SESSÃO
(Sessão de Debates Temáticos)

Oradores
Abertura da Sessão
Período do Expediente
Encerramento
Horário

Texto com revisão

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O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. Bloco Parlamentar PODEMOS/PSDB/PSL/PSDB - MA. Fala da Presidência.) - Aberta a sessão.
Sob a proteção de Deus, iniciamos os nossos trabalhos.
A presente sessão remota de debates temáticos foi convocada nos termos do Ato da Comissão Diretora nº 8, de 2021, que regulamenta o funcionamento das sessões e reuniões remotas e semipresenciais no Senado Federal e a utilização do Sistema de Deliberação Remota; e em atendimento ao Requerimento nº 1.867, de 2021, deste Senador e de outros Senadores, aprovado pelo Plenário do Senado.
A Presidência informa, ainda, que as apresentações e os arquivos exibidos durante esta sessão remota de debates temáticos ficarão disponibilizados na página do Senado Federal referente à tramitação do requerimento que originou esta sessão.
A sessão é destinada a receber convidados a fim de discutirem a Proposta de Emenda à Constituição nº 110, de 2019, que reforma o Sistema Tributário Nacional, com o tema "A Reforma Tributária do Consumo sob a perspectiva técnica"
Os convidados são: a Sra. Rita de la Feria, pesquisadora da Universidade de Leeds, no Reino Unido, que já vem nos auxiliando no Senado Federal há algum tempo nas questões relacionadas ao Imposto sobre Valor Agregado e irá discorrer sobre as melhores práticas internacionais do IVA - a Professora Rita, inclusive, já esteve aqui no Senado em audiência pública presencial antes do início da pandemia; Sr. Luiz Carlos Hauly, economista e ex-Deputado Federal, atualmente à frente do movimento Destrava Brasil, autor de um alentado projeto de reforma tributária, que irá falar sobre a importância de uma reforma tributária ampla para o Brasil - Deputado Hauly é um batalhador de muitos e muitos anos, décadas, na busca de um sistema tributário justo, moderno e que possa destravar o Brasil; Sra. Melina Rocha, advogada e coordenadora de cursos na Universidade de York, no Canadá, que vai expor o modelo do propalado IVA dual - ela mora no Canadá, onde nós temos implantado, lá no Canadá, o IVA dual, que é o que nós propomos em nosso projeto; Sr. Carlos Ari Sundfeld, Doutor em Direito pela PUC São Paulo, atualmente Professor Titular da Fundação Getúlio Vargas, que nos ilustrará sobre os aspectos constitucionais e administrativos da reforma tributária; e o Professor Sr. Bernard Appy, economista e ex-Secretário de Política Econômica do Ministério da Fazenda, mentor de um projeto de reforma tributária que serviu de base para o desenvolvimento de diversos textos de propostas sobre o tema, que nos falará sobre os impactos econômicos da reforma tributária.
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O Bernard Appy e o Luiz Carlos Hauly são doutores no assunto, e cada um, autor intelectual de uma proposta: um, na Câmara, e outro, no Senado. E eu tenho sempre dito que é possível a gente chegar a um texto que possa ser aprovado pelo Congresso, porque, na realidade, esses dois textos, tanto o da Câmara quanto o do Senado, que, na Câmara, era a PEC 45 e, no Senado, a PEC 110, tinham o mesmo chassi; mudava só a carroceria.
Para poder tentar construir uma carroceria única, nós fizemos a proposta de uma Comissão mista, que não é prevista no nosso Regimento, na nossa legislação, mas, como esta é uma Casa política, que vive de entendimentos, e é possível que a gente faça isso, porque o povo precisa desta matéria, em que pese estar em plena pandemia, a gente desenvolveu todos os trabalhos, audiências públicas na Comissão mista. E o Deputado Aguinaldo, Relator daquela Comissão mista, preparou um relatório, junto com diversos outros Deputados e Senadores e Senadoras.
Essa Comissão mista, ao final do seu trabalho, deu a base para este relatório, que nós estamos discutindo, da PEC 110 do Senado. Exatamente a base do relatório da PEC 110 é o relatório da Comissão mista. A Comissão mista usou como base as propostas da Câmara e do Senado, e o que estamos discutindo agora foi o resultado da nossa Comissão mista. Então, nós estamos fazendo exatamente aquilo que é para ser feito.
De tal modo que eu quero, antes de passar a palavra aos nossos convidados, informar ao Plenário que serão adotados os seguintes procedimentos para o andamento da reunião: será inicialmente dada a palavra aos convidados, por 15 minutos; após, será aberta a fase de interpelação pelos Senadores inscritos, organizados em blocos, dispondo cada Senador de cinco minutos para as suas perguntas; os convidados disporão de três minutos para responder à totalidade das questões do bloco; os Senadores terão dois minutos para a réplica; as inscrições dos Senadores presentes remotamente serão feitas através do sistema remoto. As mãos serão abaixadas no sistema remoto, e, neste momento, estão abertas as inscrições.
Quero, antes de passar a palavra à primeira convidada, que é a Sra. Rita de la Feria, dizer o seguinte, muito brevemente, me permitam, que nós temos dedicado muito tempo do nosso mandato a esta matéria, uma matéria que é muito árida - reforma tributária. Ela não está no dia a dia das pessoas, porque é um assunto que tem uma curva danada para chegar até o cidadão. No entanto, eu estou convencido de que não há nenhuma matéria mais importante para combater a pobreza do que um projeto que gere riqueza.
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Gerar riqueza significa gerar renda, crescer o PIB, ter desenvolvimento econômico, crescimento econômico. E, na medida em que a gente destrava a economia com uma boa reforma tributária, aquela que é possível, a gente vai beneficiar os pobres deste Brasil, porque não há, no planeta, nenhum sistema mais perverso do que o sistema brasileiro, tanto que, aqui, muito mais da metade da arrecadação tributária está na base do consumo, diferentemente dos Estados Unidos, aliás o oposto dos Estados Unidos. Então, termina que paga, proporcionalmente, muito mais quem menos tem.
A necessidade de implantar uma reforma tributária é reconhecida por todos os interessados no tema, sejam eles pertencentes à esfera pública, sejam representantes do setor privado. A União, os Estados e os Municípios, as autoridades fiscais e fazendárias, as entidades de classe da área, os economistas e demais estudiosos e especialistas, dentro e fora da academia, o universo da política, as empresas, enfim, todos os atores interessados convergem em apontar a reforma tributária como uma necessidade premente de nossos dias, após praticamente duas décadas e meia de debates que não deram ensejo a uma reforma ampla e substantiva.
O Sistema Tributário Brasileiro é complexo, confuso, dispendioso, nefasto à produção e à prestação de serviços. Trata-se de um caudal de legislações diversas, gerador de uma torrente de tributos, impostos, taxas e contribuições que, ao cabo, complicam enormemente a vida do cidadão, das empresas e também dos Governos. É reconhecido que o sistema é injusto do ponto de vista social, com o agravante de promover competição desenfreada entre entes federados e esgarçar o pacto federativo, além de estimular a sonegação fiscal. Comumente, é visto como um dos mais atrozes componentes do chamado Custo Brasil. Reformá-lo e simplificá-lo é uma tarefa urgente e indispensável.
Assim, após dois anos de muito trabalho na Comissão de Constituição e Justiça do Senado Federal e também na Comissão Mista da Reforma Tributária, logramos obter um projeto maduro de reforma, capaz de beneficiar a União, os entes federados e o setor produtivo.
Na presente etapa, nós, os Senadores Roberto Rocha, Alessandro Vieira, Marcos Rogério, Eduardo Braga, Izalci Lucas e Nelsinho Trad, consideramos oportuno empreender um ciclo de debates temáticos para discutir a Proposta de Emenda Constitucional nº 110, de 2019, a qual reforma o Sistema Tributário Nacional. Para tanto protocolamos o Requerimento nº 1.867, aprovado em 11 de agosto deste ano.
A sessão de hoje versará sobre a reforma tributária do consumo sob a necessária perspectiva técnica. Buscamos convidar os maiores nomes entre os especialistas da matéria, razão pela qual iremos contar com a valiosa colaboração de Srs. e Sras. Senadoras, prezados convidados e participantes.
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Tenho o prazer de dar início aos debates que julgo irão nos proporcionar importantes esclarecimentos sobre o candente assunto da reforma tributária, o qual tenho chamado de vacina econômica - vacina econômica, sim - para a nossa economia e para o desenvolvimento social do Brasil.
O Brasil tem uma preocupação muito grande com a vacina das pessoas físicas e estamos tendo sucesso nesse processo de vacinação. Estamos adquirindo milhões e milhões e milhões, a cada dia, de doses de vacinas. Já passamos de 600 milhões de doses. Somente no mês de julho, o Brasil entregou aos Estados, por meio do Governo Federal, 39 milhões de vacinas. Nesse mês de agosto, serão mais 80 milhões de vacinas. E o Brasil, ao final deste ano, sem dúvida nenhuma - e graças a Deus -, terá imunizado todo o seu povo. Serão mais de 200 milhões de brasileiros.
Mas é preciso também ter a vacina econômica, para poder ter a vacina das pessoas jurídicas, para que as empresas que quebraram, aquelas que estão prestes a quebrar possam ter fôlego. E o fôlego que a gente pode dar a essas empresas, a esses empregos, para fazer com que as pessoas tenham renda e oportunidade de viver a sua vida com dignidade, é criar um novo sistema tributário capaz de promover e destravar a economia deste País.
De tal modo que, dito isso, eu concedo a palavra à nossa primeira convidada, que é a Sra. Rita de la Feria.
V. Sa., Professora Rita, tem a palavra.
A SRA. RITA DE LA FERIA (Para exposição de convidado.) - Muito obrigada, Senador. Muito obrigada ao Senado pelo convite para estar aqui presente. Hoje sou uma portuguesa entre muitos brasileiros e isso é para mim uma grande honra.
Como o Senador bem se referiu, já é a segunda vez que eu tenho a oportunidade de falar no Congresso. A primeira foi frente à Comissão Mista da Reforma Tributária, em março de 2020, momentos antes da catástrofe que assolou a todos. Na verdade, a minha viagem ao Brasil foi a última viagem que fiz antes da pandemia. E, de lá para cá, tenho participado, mas virtualmente, das discussões que têm ocorrido no Brasil e sinto sinceramente, para quem está de fora, que a discussão amadureceu muito. Nesse último ano e meio, tem havido grandes avanços em termos da discussão em volta da reforma tributária.
Eu espero que a minha apresentação de hoje possa contribuir de uma pequena forma para esse longo processo da reforma tributária. A única pena que eu tenho é que não seja presencial. Espero voltar ao Brasil brevemente e poder, mais uma vez, quando isso tudo acabar, me beneficiar da incomparável hospitalidade do povo brasileiro.
Tendo dito isso, vou fazer, então, a apresentação. Vou compartilhar o meu écran.
O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. Bloco Parlamentar PODEMOS/PSDB/PSL/PSDB - MA) - O.k. Pode compartilhar.
A SRA. RITA DE LA FERIA - Não estou conseguindo compartilhar o meu écran.
O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. Bloco Parlamentar PODEMOS/PSDB/PSL/PSDB - MA) - Tenta novamente, Professora.
A SRA. RITA DE LA FERIA - Já consegui.
O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. Bloco Parlamentar PODEMOS/PSDB/PSL/PSDB - MA) - O.k.? Deu?
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A SRA. RITA DE LA FERIA - Já.
Bom, então eu irei falar, nos minutos que tenho, sobre três pontos específicos.
O primeiro é o IVA como um fenômeno mundial, falar um bocadinho do porquê o IVA é considerado o melhor padrão para tributação geral sobre o consumo; segundo, falar um pouco da tributação do consumo no Brasil e dos mitos tributários que se têm desenvolvido à volta do IVA no contexto brasileiro; e, finalmente, falar um pouco sobre reformas tributárias e experiências que eu tenho adquirido ao longo destes últimos anos em vários países diferentes sobre o processo de reforma tributária.
Bom, começando pelo primeiro ponto, relativamente ao IVA como um fenômeno global. O IVA é um imposto relativamente recente. Começou na França em 1954, em sua forma moderna, e espalhou-se pelo mundo todo. Esse fenômeno tributário, de ter um imposto que começou há relativamente pouco tempo e se espalhou dessa forma pelo mundo todo é basicamente inédito. Não há nenhum outro imposto que se tenha espalhado da mesma forma, que se tenha distribuído pelo planeta todo da mesma forma como o IVA.
Há vários processos, começando com o IVA tradicional na Europa, com que muitos brasileiros terão familiaridade, que é o IVA que existe em Portugal; depois temos o IVA mais moderno, que é o IVA que começou na Nova Zelândia, mas depois se espalhou também no Canadá, onde a Melina está sediada e sobre o qual ela irá falar; e temos agora o IVA que eu chamo de IVA pós-moderno, que é um IVA que já está a ser implementado em diversos países da África, no Médio Oriente, etc., já com os ensinamentos tanto do IVA tradicional como do IVA moderno, que se desenvolveu a partir dos anos 80.
No cômputo global, hoje cerca de 160 a 170 países no mundo, dependendo da definição de IVA que cada autor dê, têm um IVA. Este fenômeno não é... A razão pela qual o imposto se espalhou de um país para 160 é porque é um imposto que tecnicamente é superior às outras tributações sobre o consumo. É um imposto que é eficiente e neutro: eficiente porque basicamente é fácil de coletar, é relativamente impermeável à sonegação, portanto, é difícil de sonegar comparativamente a outros impostos e, por outro lado, é neutro tanto em nível interno, portanto não cria distinções no mercado interno, nacional, mas também é neutro em nível externo, não beneficia importações e penaliza exportações, como é o caso de outros impostos. Portanto, os produtos que saem daquele país que tem o IVA são produtos que não estão tributados, saem do país sem qualquer tributação.
Se compararmos essas características do IVA com as dos impostos que existem nos vários países do mundo, verificamos que há países que têm melhores IVAs do que outros. Portanto, se formos olhar, por exemplo, para os IVAs europeus, que são IVAs antigos, que datam na sua maioria dos anos 60 e 70, vemos que vários desses IVAs perdem um pouco a eficiência porque utilizam alíquotas múltiplas, utilizam isenções. Se olharmos para países na África, por exemplo, vemos que também alguns perdem a eficiência ou a neutralidade porque não devolvem créditos; portanto, são cumulativos, não por razões jurídicas, porque a lei prevê que não sejam cumulativos, mas, na sua maioria, por razões práticas, porque a administração tributária muitas vezes não tem capacidade para devolver os créditos. Também há alguns países, principalmente na Ásia, que só tributam parte da economia. Portanto, isso é para dizer que nem todos os IVAs são perfeitos; na sua maioria, têm um defeito ou outro, mas conseguem manter um nível de eficiência e neutralidade que, mesmo assim, é superior a qualquer outro tipo de tributação.
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Quando nós comparamos esses padrões de eficiência e neutralidade, o que existe nos outros países com o IVA, com a tributação do consumo no Brasil, verificamos que a tributação do consumo do Brasil tem todos os defeitos que existem na Europa, na Ásia, na África e ainda um outro defeito, que é a tributação na origem. Portanto, quando nós olhamos para a tributação sobre o consumo no Brasil, verificamos que tem perda de eficiência porque tem alíquotas múltiplas, porque tem substituição tributária, porque tem tributos múltiplos; há perda de neutralidade porque tem cumulatividade, porque tributa na origem.
Portanto, o resultado, o cômputo geral da tributação do consumo no Brasil é que, sinceramente, daquilo que eu vi... Eu não posso dizer que conheço em detalhe todos os sistemas de tributação sobre o consumo no mundo, mas, dos sistemas que eu conheço e com os quais tive contato, posso dizer sem dúvida que a tributação do consumo no Brasil é a pior que eu conheço no mundo, porque tem todos esses defeitos que existem em vários outros países e tem mais este grande defeito da tributação na origem. Portanto, é difícil de coletar, é permeável à sonegação, cria imensas distorções de mercado e cria distorções de investimento, o que faz com que os produtos saiam no Brasil muito mais caros do que se o Brasil tivesse uma boa tributação sobre o consumo. Portanto, a competitividade brasileira é prejudicada pelo sistema de tributação sobre o consumo que o Brasil tem neste momento.
E, é claro, como o Senador bem disse na sua introdução - e eu gosto de dizer também muito isto -, as reformas tributárias podem ser densas para quem está de fora e não tem contato com os sistemas tributários, mas, na realidade, as reformas tributárias, os sistemas tributários não são só números, não são números abstratos, não é só um PIB abstrato, são coisas concretas. Bons sistemas tributários são bons hospitais, são boas escolas, são boas polícias etc., etc. Portanto, há uma série de benefícios sociais que vem com um bom sistema tributário; e, quando temos um mal sistema tributário, esses benefícios sociais são perdidos e temos consequências negativas em nível social.
Em geral, uma boa tributação sobre o consumo é não setorial, portanto é um imposto geral sobre o consumo, um só imposto sobre todo o consumo, sujeito ao princípio do destino - portanto, a alíquota que deve ser aplicada é a do país ou do estado do destino -, com uma base tributável alargada, uma alíquota única, mínimo de isenções e não cumulativa, portanto, com devolução imediata de créditos.
Esses são os padrões gerais de melhor tributação sobre o consumo, e é a razão pela qual a tributação do consumo atual do Brasil não está de acordo com esses padrões internacionais de tributação sobre o consumo. E, nesse período, principalmente no último um ano e meio desde que eu estive na Comissão Mista, em março de 2020, verifico que, enquanto... Na verdade, esses princípios são aceitos e há realmente um amadurecimento, mas, ao mesmo tempo, tem aqui também o desenvolver de alguns mitos em volta do IVA que eu gostaria de abordar como segundo tema nesta apresentação de hoje.
Claro que há vários mitos, mas eu gostaria de falar sobretudo de três. O primeiro é que o IVA é um imposto velho, o segundo é que o IVA é um imposto que não é adequado à economia digital, e o terceiro é que é um imposto regressivo. Sobre ser um imposto velho, na verdade, eu acho que, na primeira parte da apresentação, já falei sobre isto. É um imposto relativamente novo e, certamente, muito mais novo do que os impostos sobre a renda. Portanto, quando nós vemos a história dos sistemas tributários, nós verificamos que, na verdade, o IVA é um jovem no contexto dos sistemas tributários. O sucesso do IVA em tão pouco tempo em si próprio é um fenômeno. E, em todos os debates em torno de ele ser velho, não vejo esse debate ser feito nos debates dos impostos sobre a renda. Portanto, para mim, é pura falácia falar do IVA como um imposto velho.
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Segundo: diz-se que não é adaptável à economia digital. Pelo contrário, o IVA é o imposto que nós temos tido mais facilidade em adaptar à economia digital. Claro que a economia digital coloca riscos para todo o sistema tributário, e há desafios em todo o sistema tributário, mas nós temos desafios muito maiores relativamente à tributação da renda, tanto das pessoas coletivas como dos indivíduos, do que relativamente ao IVA. O IVA é um imposto que - hoje posso dizer com conforto - nós sabemos como tributar ao nível da economia digital, e é uma coisa que eu não posso dizer com todo o conforto relativamente à tributação sobre a renda. Portanto, sobre a tributação sobre o consumo, posso dizer, com toda a confiança, que nós sabemos como lidar com os grandes desafios, na sua maioria, da economia digital.
E, finalmente, se diz que é um imposto regressivo. Efetivamente, é um imposto que, quando comparado com a renda - não comparado com o consumo, mas com a renda -, pode ser regressivo, mas a verdade é que nós hoje sabemos como diminuir essa regressividade do imposto. Portanto, é um problema que teria sido, provavelmente, um problema grande há 40 anos, mas hoje não é. Hoje sabemos como gerir a regressividade de um imposto como o IVA, e um imposto como o IVA, bem aplicado, com as medidas certas para diminuir a desigualdade, na verdade pode ser um imposto com elementos muito progressivos e que ajuda e vai beneficiar os mais pobres de cada sociedade.
Finalmente, eu gostaria só de dizer uns pontos sobre reformas tributárias.
Eu, felizmente, tenho tido o privilégio de já ter participado de reformas tributárias em muitos países do mundo. Já participei de reformas tributárias em países ricos, como é o caso de Portugal, da OCDE, de países da OCDE, em países de renda média, como é o caso do Uzbequistão, e em países efetivamente muito pobres, como é o caso do Timor Leste ou de São Tomé e Príncipe, e, em geral, efetivamente, há padrões que emergem no contexto de reformas tributárias que são semelhantes qualquer que seja o tipo de país, qualquer que seja o nível de renda.
Há pontos comuns durante o processo de reforma tributária, e o primeiro, que eu acho que o Brasil tem gerido muito bem nos últimos tempos - para quem está de fora pelo menos, para uma estrangeira como eu -, é o problema da assimetria de informação. É muito difícil passar informação sobre uma coisa tão complexa como é o sistema tributário. Tem-se feito um esforço - eu presencio de perto, tenho acompanhado de perto o esforço que tem sido feito no Brasil - para eliminar ou diminuir essa assimetria de informação, mas claro que essa assimetria de informação estará sempre presente. Nem todos podem ser especialistas em sistemas tributários e, portanto, o que nós verificamos, em quase todos os países, é que há grupos de interesse que vão se aproveitar dessa assimetria de informação para tentar manter os benefícios que têm tido ou aumentar os benefícios que possam vir a ter numa potencial reforma tributária. Numa reforma tributária eficiente e neutra, os benefícios tendem a ser difusos para todos, enquanto que as perdas tendem a ser concentradas naqueles que costumavam se beneficiar do sistema e, portanto, é natural que haja resistências que vêm de grupos de interesse. Queria só dizer que a forma de gerir esses grupos de interesse é fazer uma contranarrativa, explicar às pessoas o porquê de ser importante, o porquê de ser relevante a reforma tributária. Queria só dizer um último ponto, que é sobre as reformas gradualistas versus as reformas feitas de uma vez. Há um grande debate acadêmico sobre essa questão. Eu pessoalmente vejo benefícios nas reformas graduais - diminuem-se as resistências, consegue-se que as pessoas consigam se beneficiar e acompanhar a reforma mais de perto -, mas, na minha experiência, elas tendem a ter consequências negativas também, ou seja, se o capital político é despendido na primeira fase da reforma, depois há dificuldade em ter capital político para a segunda fase da reforma. Portanto, ou é aprovado tudo de uma vez... Não precisa de entrar tudo em vigor de uma vez, mas, para a aprovação, o capital político tende a ter que ser despendido todo de uma vez para assegurar que a reforma vá mesmo acontecer; se é dividido em várias partes, a segunda parte tende a ficar para trás.
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E, com isso, agradeço mais uma vez a atenção de todos. É um enorme privilégio ter estado aqui presente. Espero voltar a reencontrar todos os brasileiros presencialmente num futuro não muito distante. Obrigada.
O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. Bloco Parlamentar PODEMOS/PSDB/PSL/PSDB - MA) - Muito bem, professora! É sempre muito bom ouvi-la. Eu, sempre que posso, assisto à sua palestra daquele dia em que V. Sa. esteve aqui presencialmente no Senado, ainda no mês de março de 2020, poucos dias antes de tomarmos conhecimento da guerra que estamos vivendo ainda hoje.
Eu quero agradecer muito aqui a presença virtual, como é a de todos nós, da Senadora Zenaide, do Senador Oriovisto, do Senador Izalci Lucas e de outros Senadores que estão se incorporando a este debate.
Eu quero passar a palavra agora para o segundo convidado, o Deputado Luiz Carlos Hauly. V. Exa. tem a palavra.
O SR. LUIZ CARLOS HAULY (Para exposição de convidado.) - Muito boa tarde, Senador Roberto Rocha, nosso grande líder da PEC 110, das grandes reformas deste País, como a do saneamento, como as ZPEs. Liderando tantos projetos importantes, lidera também neste momento, no Senado da República, a mãe de todas as reformas, que é a tributária.
Peço para que liberem o nosso PowerPoint para que possamos iniciar nossa palestra.
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O Presidente do Senado, Rodrigo Pacheco, eu o parabenizo também por poder assumir essa grande...
O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. Bloco Parlamentar PODEMOS/PSDB/PSL/PSDB - MA) - Hauly, desculpe, o compartilhamento já está liberado.
O SR. LUIZ CARLOS HAULY - Obrigado, acabei de colocar.
Já está visualizando, Senador?
O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. Bloco Parlamentar PODEMOS/PSDB/PSL/PSDB - MA) - Ainda não.
O SR. LUIZ CARLOS HAULY - Pronto!
Senador Roberto Rocha, só tenho a parabenizar V. Exa., eu sei que nos tornamos amigos, fomos Deputados juntos e temos um longo trabalho, uma longa luta. O Marco do Saneamento, o Marco das EPEs foram fundamentais, e tenho certeza de que, ao aprovar agora a reforma tributária, mãe de todas as reformas, o Brasil vai ficar devendo muito para V. Exa., que passará à galeria dos patriotas desta Nação.
Agradeço ao Senador Davi Alcolumbre, que foi o primeiro signatário dessa nossa PEC; ao Colégio de Líderes do Senado, ao Senador Rodrigo Pacheco, nosso Presidente, aos Senadores que subscreveram a nossa PEC os nossos agradecimentos. E tenha certeza de que todos os 81 Senadores e Senadoras da República haverão de participar desse grande projeto suprapartidário, que não tem ideologia. É um projeto de todos os brasileiros, de todos os pensamentos econômicos, dos Prefeitos, dos Governadores, do Governo Federal, dos empresários e dos trabalhadores.
Então, eu quero fazer uma consideração de um veterano nessa área. Fui Vereador e Prefeito no século passado, na década de 70, e, a partir da Secretaria da Fazenda do Paraná, na década de 80, do Governo Álvaro Dias, passei a trabalhar a reforma tributária completa, essa reforma tributária que venho perseguindo há mais de 30 anos. Minha primeira PEC foi a 48, de 1991, que tratava da reforma tributária, mas antes já havia a PEC 14, que tratava só do tema da cobrança do ICMS na origem de energia e combustíveis. Então, nós temos uma longa trajetória.
Tive a oportunidade, como Secretário da Fazenda, Senador Roberto Rocha, de fazer um convênio com a Secretaria de Fazenda de Berlim. Foi ali que eu me apaixonei pelo modelo tributário da OCDE, que é o modelo tributário de 170 países, como a Rita de la Feria falou aqui há pouco para nós. Nós estamos defendendo o que há de mais moderno e melhor no mundo: um imposto de destino, eletrônico. Nós temos toda uma experiência.
Quando eu fiz a Lei do Supersimples, em 2006, muitos ficaram céticos: "Como é que pode colocar milhões de empresas numa única lei, numa única cobrança?" E foi um sucesso. Quando eu fiz a Lei de Exportação, a Lei 8.796, foi a mesma coisa, e o Brasil se transformou em um dos maiores exportadores de commodities do mundo. Então, eu tenho uma grata satisfação de ter ajudado a reforma tributária, de ter ajudado a reforma trabalhista e a previdenciária, para que o Brasil possa caminhar.
Eu quero cumprimentar todos os expositores que estão aqui hoje.
Por que reformar? Por que mudar? Essa é a grande questão. Porque o modelo econômico do Brasil está declinando há 40 anos - esse é o grande problema. O Brasil, que teve uma fase áurea, mesmo com o Plano Real, reforma trabalhista e previdenciária, nós não deslanchamos. Eu condensei o gráfico anterior nisso aqui: nos primeiros 42 anos da nossa história republicana, crescemos a 4 e 8%; nos seguintes 50 anos, a 6 e 3% ao ano, quase o dobro dos Estados Unidos; nos últimos 40 anos, apenas 2%. Não parou por aí: nos últimos 10 anos, o Brasil entrou num voo de galinha, o PIB é zero. Em 10 anos consecutivos, na média - quando você soma aqui a média -, dá zero. Mesmo que no ano que vem, o Brasil cresça... Que este ano o Brasil cresça 5%, vai ficar devendo 7% desses últimos 6 anos. Então, nós estamos devendo o PIB. De 2015 para cá, entramos numa situação perversa. É isso o que nós estamos levando em conta, gente.
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E qual é o problema? Sempre o problema é o sistema tributário. Quando comparemos os últimos 10 anos, o mundo cresceu 2,7%. As economias emergentes, nossas concorrentes, só 4%; América Latina e Caribe 0,4% e o Brasil zero, gente. O que está acontecendo com o nosso Brasil? O que está acontecendo? Na renda per capita, então, nem se fala. Nos últimos 10 anos foi de zero. Imaginem você ter a mesma renda há 10 anos. Gente, é lamentável o que está acontecendo com a economia brasileira.
Quando você vê a situação da distribuição da carga tributária há dois estudos: o da Professora Maria Helena Zockun, da Fipe São Paulo, e do Ipea, do Governo Federal. Quem ganha dois salários mínimos, no Brasil, paga 53,9% do que ganha. Em R$1.000,00 de salário há R$539,00 de tributos; para quem ganha mais de 30, só 29. Então, essa mesma pessoa que ganha mil, 2 mil, 3 mil, vai financiar uma geladeira, um fogão, com 500% de juros. O que fizemos com o consumidor brasileiro? É por isso que estamos estagnados. Elevada carga tributária que incide sobre os juros, também sobre os preços das mercadorias, dos bens de serviço.
Olhem o desemprego estrutural. Há 34 milhões de pessoas que estão desempregadas, subempregadas, subocupadas. É o desastre total. Isso se deve à desconstrução do sistema tributário que começou em 1965. No meu entendimento, Rita de la Feria, quando a Europa toda adotou o IVA destino nacional, o Brasil adotou a contramão, pegou a base do consumo de bens e serviços e dividiu em três, a mesma base. Deu um pedaço da tributação/serviço ao Município com o ISS, os bens para o ICMS, para os Estados, e um pedaço para a União, que se chamou IPI. Ao longo dos anos, a coisa se complicou.
Veio a Constituição. A carga já havia subido para 28,8%. E nós - eu era secretário de Fazenda do Paraná... Imaginem um jovem, com a metade da idade que eu tenho hoje, correndo atrás dos Constituintes para arrumar dinheiro para os Estados e Municípios. A gente olhava o Governo Federal como, realmente, um leão gordo, viçoso. E nós, os Estados e Municípios, coitados, éramos onças-pintadas e jaguatiricas magérrimas. O Constituinte nos deu, além dos 32% que tínhamos do IPI, mais 15% do Imposto de Renda e 25% do IPI. Nós ficamos com 47% do Imposto de Renda e 57% do IPI. E, ainda, o Constituinte nos deu 5 impostos monofásicos sobre energia, combustíveis, telecomunicações e etc.
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Bom, a União, ferida de morte, após 1988, foi à forra. Ela fez, durante 32 anos, 17 reformas fatiadas e criou as contribuições só para não partilhar a receita com Estados e Municípios.
Bom, o que aconteceu todos sabemos. Ela aumentou 10% do PIB de arrecadação nesses últimos 32 anos. O PIB cresceu, nesses 32 anos, 66% e a arrecadação, 44%. Dois terços do crescimento da economia brasileira foram absorvidos pelo Estado brasileiro.
Esse é o drama que aconteceu no Brasil. Foram editadas mais de 390 mil normas tributárias. Daí surge o manicômio tributário dos efeitos indesejáveis. O Brasil se tornou o 184º pior sistema tributário do mundo. Isso é o Banco Mundial que, todos os anos, faz o relatório Doing Business.
Crescimento negativo, destruição das empresas, matando as empresas, falência de empresas, desemprego estrutural crônico, baixo salário e massacre no poder aquisitivo das famílias brasileiras. As doenças nós as detectamos, e conseguimos detectar que existem seis causas raízes que as ocasionam.
Por ano, nós temos R$500 bilhões de renúncias fiscais, R$600 bilhões de sonegação, estoque de contencioso de mais de R$5 trilhões e dívida ativa de mais de R$3 trilhões e o custo para pagar os impostos das empresas chega a 1% do PIB. Com isso, perdas - perdas, perdas.
Nós vamos à frente.
Esse é o sistema tributário mundial: consumo, renda e patrimônio. Um bom imposto de consumo, alguns países têm o excise tax, o seletivo. Eu, hoje, nem sou mais fã do imposto seletivo, mas, se se quiser ter um imposto, no caso nosso, vai ser um imposto de bens e serviços para Estados e Municípios e uma contribuição de bens e serviços da mesma base, da mesma natureza do de consumo. E o imposto de renda e os impostos patrimoniais.
Bom, quando comparamos a carga tributária de consumo, previdência ou outros de Brasil, Estados Unidos e OCDE, eu juntei tudo, previdência, consumo e outros, o Brasil tem 75% da sua carga tributária no consumo, que vão para os preços; Estados Unidos, só 40%; OCDE, 60%.
Qual é a economia que é mais dinâmica dessas três áreas? Estados Unidos. Tributa pouco os bens e serviços. Consequentemente, as empresas têm mais facilidade de produzir e vender, e de concorrência nacional e internacional. O consumidor americano paga a mais baixa carga tributária dentre todos esses países.
Então, o consumidor americano, renda, consumo, e o Brasil, não. Carregamos o consumo, matamos os trabalhadores com a elevada carga tributária. Por isso que a economia americana é dinâmica. O que nós precisamos fazer é derrubar esta carga tributária, ou as mecânicas que nós estamos adotando neste projeto.
Esse é o manicômio, o perfil de manicômio que nós criamos, quando devia haver um imposto de consumo, um ou dois; a folha, um pequeno tributo. Olha o que nós fizemos! Olha a anarquia que o Brasil fez nesse processo!
Por isso que nós temos que mudar - mudar. Para o que mudar? Simplificação radical: eliminar cinco tributos ou nove e limpa tudo. Nem a recomendação de especialistas deixa nenhum tributo para a União, Estados e Municípios na base do consumo. Um só tributo. Uma só legislação. O Governo Federal quer a sua CBS, muito bem; a PEC que está sendo construída pelo Senador Roberto Rocha já está tratando disso, mas numa lei só, eliminando toda a legislação que existe no Brasil.
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E também dá para eliminar a Contribuição sobre o Lucro Líquido e dá para aproveitar e também limpar a folha de pagamento, transferindo para o IBS ou CBS - que agora vai ter a CBS -, ou seja, transfere para o CBS e uma parte para o Imposto de Renda e municipaliza a base de patrimônio, acrescentando.
Simplificação radical na folha, na base de consumo e na renda. Isso é o que nós defendemos. Esse é o primeiro pilar.
O segundo é a cobrança eletrônica. Um empresário de Santa Catarina, Dr. Miguel Abunab, um homem muito bem-sucedido, de uma grande empresa, desenvolveu um modelo de cobrança eletrônico para cobrar no ato da transação de compra e venda. O Dr. Miguel, um patriota, quer que o Governo adote isso. Ele está pronto para ajudar a implantar esse modelo.
O exemplo é o seguinte: alíquota de 20%. A manufatura comprou insumo por R$120,00, R$20,00 vão para o Governo, R$100,00 vão para o produtor do insumo. A manufatura vendeu por R$240,00 para o varejo, R$40,00 vão para o Governo, a manufatura recebe R$20,00 e, em seguida, ele recebe os outros R$20,00 do imposto agregado. Ele fica zerado; ele não fica com nenhuma carga tributária. O varejo vendeu por R$480,00, imediatamente o Governo devolve R$40,00 para o varejo, e a cadeia produtiva está limpa. Não se interfere na concorrência. Ninguém mais vai se aproveitar da inadimplência, que não vai ter; do "declara e não paga"; vai à Justiça e deixa de pagar para pagar depois. Não escapa ninguém! A base tributária vai ser ampla. Tudo que tiver transação financeira vai ser pego. E, para as operações em dinheiro, nós teremos milhares de auditores para pegar as transações que seriam sonegadas.
Então, como não deu para fazer toda a exposição... Ainda tem a parte fraterna e solidária, que nós estamos trabalhando, que é por três vias: diminuir a carga tributária diretamente dos itens essenciais - já tem uma parte absorvida pelo projeto da Comissão Mista, faltam alguns itens -; segundo, o comando constitucional que o Senador Roberto Rocha já colocou, ou seja, transferência da carga tributária do consumo para a renda; e, terceira, a Nota Fiscal Brasil, que está adotada também na PEC de transição.
Com isso, Senador Roberto Rocha, nós vamos limpar as gorduras trans, nós vamos acabar com... Dos 7% de renúncia, nós vamos limpar 4%. A inadimplência, que custa 3% do PIB, nós vamos limpar. Com isso, a arrecadação vai ser a mesma; nós vamos diminuir R$500 bilhões por ano das costas do consumidor brasileiro. Só não vamos eliminar nessa bagunça a regra de ouro: não aumentar a carga tributária para a sociedade e não mexer na partilha da União, Estados e Municípios.
Estou acabando.
Isso é o que é hoje e isso o que vai ser depois. Não mexe e, com isso, eliminamos as seis causas raízes, limpamos e eliminamos todos os problemas do sistema tributário. As empresas brasileiras voltarão a ter concorrência e crescimento sustentado, o consumidor brasileiro vai ganhar R$500 bilhões por ano e o Brasil, finalmente, vai poder participar da OCDE, porque, aí, ele vai ter um sistema tributário harmônico ao sistema da OCDE.
Que Deus abençoe! Foco, força e fé em Deus, gente!
Nós estamos aqui nos encaminhando para o final; depois eu concluo a minha exposição, porque, realmente, é preciso muito foco e muita força para poder fazer a mudança, e o Senado da República tem essa capacidade de fazer.
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Senador Roberto Rocha, o Brasil deposita esperança no senhor, e nós acreditamos na sua capacidade. O senhor já aprovou tantas leis importantes! Estamos juntos nessa luta, junto com o CCiF, junto com todos os grandes movimentos com que unimos forças neste País: auditores, trabalhadores, empresários, todos os ramos da sociedade brasileira. Estamos todos juntos pela reforma tributária completa, que é a solução para o nosso País.
Muito obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. Bloco Parlamentar PODEMOS/PSDB/PSL/PSDB - MA) - Muito obrigado, Deputado Hauly.
Eu quero agradecer também a presença da nossa Senadora Eliane Nogueira, que acaba de entrar no nosso ciclo de debates.
Na sequência, eu queria convidar para usar da palavra - eu não sabia que tinha uma parente no Canadá - Melina Rocha.
V. Sa. tem a palavra, Melina.
A SRA. MELINA ROCHA (Para exposição de convidado.) - Obrigada, Senador.
Eu só queria pedir permissão para compartilhar a minha tela.
Enquanto isso, eu já vou agradecendo imensamente o convite e a oportunidade de fazer parte deste ciclo de debates.
O Senador tem sido um líder nessa discussão da reforma tributária, presidindo a Comissão Mista e agora sendo Relator da PEC 110 no Senado. Tenho a certeza de que, como disse o Deputado Hauly agora, sob a sua liderança a gente pode fazer história, o senhor pode fazer história, aprovando essa reforma tributária finalmente.
O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. Bloco Parlamentar PODEMOS/PSDB/PSL/PSDB - MA) - Obrigado.
A SRA. MELINA ROCHA - Eu vou compartilhar a tela.
O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. Bloco Parlamentar PODEMOS/PSDB/PSL/PSDB - MA) - Já está liberado para você compartilhar.
A SRA. MELINA ROCHA - Está bom. (Pausa.)
Eu vou falar hoje do modelo IVA dual, que, a meu ver, é o único modelo possível de ser implementado no contexto político e federativo atual do Brasil.
Então, para isso, eu vou só recapitular um pouco o que a Rita já falou, o que o Deputado Hauly já falou, que é a questão, o fato de o Brasil ser uma Federação peculiar. Nós temos características federativas que só o nosso País tem, e a primeira delas - que a gente pode até chamar de um pecado original - é o fato de a competência para tributar o consumo ter sido repartida entre todos os entes da Federação. Aqui, também de forma peculiar, nós temos três entes fazendo parte da Federação, tanto a União, que recebeu a competência então para criar o IPI e PIS/Cofins - e o Deputado Hauly falou muito bem que a União tem utilizado as contribuições, principalmente PIS/Cofins, para justamente avançar nessa competência de tributar o consumo -, como também Estados e Municípios, que têm igualmente competência, uma parcela da competência, para tributar o consumo, os Estados com o ICMS e os Municípios com o Imposto sobre Serviços.
Então, vejam: essa competência concorrente que está colocada na nossa Constituição cria uma série de problemas que impedem o avanço e cria dificuldades imensas para se adotar um IVA único e para se fazer uma reforma tributária em nosso País. Então, nós temos aí conflitos de interesses. Os entes são resistentes a qualquer mudança, não abrem mão dos seus tributos. Há falta de coordenação e cooperação para que eles, conjuntamente, administrem um tributo único. E essa fragmentação de bases cria imensos problemas como concorrência entre os entes, que avançam uns na base dos outros. A cobrança na origem do ICMS criou todo um problema imenso de guerra fiscal. Então, esses são os problemas que a característica da nossa Federação criou para o nosso sistema tributário.
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Temos que lembrar sempre que já falhamos inúmeras vezes ao tentarmos implementar uma reforma tributária no Brasil. É muito importante que a gente relembre esse histórico, esse passado, porque, a cada discussão, a gente tem começado do zero. A gente não pode começar do zero, a gente tem que avançar!
Então, vamos nos recordar de que, na própria Constituinte de 1988, a principal proposta para a implementação de uma reforma tributária era a criação de um IVA. E, na época, houve uma forte oposição nos Estados, principalmente porque os Estados estavam receosos de como seria uma tributação no destino, no consumo. Então, preferiram adotar, continuar com a sistemática ICMS-ISS.
Depois a gente teve, no Governo Fernando Henrique, outra reforma que até inicialmente implementava um sistema, propunha um sistema de IVA dual, que é a PEC 175, e que teve forte resistência da União ao final de quatro anos de discussão.
Depois, no Governo Lula, com a PEC 233 - aqui está um dos formuladores dessa PEC, que é o Bernard Appy; ele pode falar também, porque participou muito bem -, houve uma forte resistência de alguns Estados principalmente de criar o IVA no destino, principalmente os Estados mais ricos.
E, finalmente, no ano passado, a gente teve essa última discussão de uma rejeição à PEC, principalmente à PEC 45, rejeição, por parte da União, do Governo Federal, a se criar um IVA único, compartilhado com Estados e Municípios.
Então, vejam: tivemos várias propostas, e o que a gente pode constatar de todas essas propostas é que foram conflitos de interesses entre os entes federativos, entre União, Estados e Municípios, que não deixaram aprovar essas propostas de reforma tributária.
Assim, a conclusão é a de que hoje a gente tem que adaptar o IVA, o modelo internacional de IVA, ao nosso contexto federativo. Se a gente quer aprovar alguma coisa, a gente não pode criar sistemas que vão criar conflitos, propor sistemas que vão criar conflitos, que não passam por um consenso entre os entes federativos.
E aí, se a gente for olhar, como as outras federações fizeram? A Rita falou dos mitos em torno do IVA.
Outro mito que a gente tem aqui, Rita, é que o IVA é um imposto que não é próprio a federações, que o IVA não pode ser implementado em federações. Então, aqui eu queria rebater esse mito também, mito que muito se difunde no Brasil.
Se a gente olhar o contexto das federações no mundo, a gente tem 31 federações. Dessas 31 federações, 20 federações - eu coloquei uma lista desses 20 países - adotam o IVA único. Mas, nesses países, nós não temos esta peculiaridade que a gente tem no Brasil de repartir a competência constitucionalmente entre o Governo Federal e os entes subnacionais. E aí é muito fácil nesses países se adotar um IVA único, porque geralmente é uma legislação federal, é o Governo Federal que administra e arrecada, mesmo que, em alguns países, a totalidade das receitas seja destinada ao Estado. Por exemplo, a Austrália arrecada, a União Federal arrecada, e a receita do IVA é destinada integralmente aos Estados. Então, nesses países, é possível um IVA único.
Mas nós temos dois países no mundo, que são o Canadá e a Índia, que têm essa mesma peculiaridade do Brasil. Nesses dois países, a Constituição repartiu a competência para tributar o consumo com os entes subnacionais: as províncias, no caso do Canadá, e os Estados, no caso da Índia. Por isso, nesses países, eles tiveram que adaptar o IVA ao sistema de IVA dual. E é por isso que eu acredito que o Brasil deveria olhar os exemplos desses dois países, porque justamente são esses dois países que têm essa peculiaridade própria, igual à que o Brasil tem, para criar o seu sistema próprio, adaptado para o seu federalismo.
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Então, eu vou falar um pouco de como esses dois países adotaram e adaptaram o IVA - são modelos duais, mas são completamente diferentes. E o Brasil não vai seguir à risca nenhum desses dois países, não tem como seguir à risca, mas pode se inspirar nesses dois países.
Só lembro que alguns poucos países - aí os Estados Unidos são o país mais famoso deles - não adotam o IVA também por questões peculiares da federação, por questões históricas, e adotam sales tax. Mas os Estados Unidos são o único país importante no contexto internacional que não adota o IVA.
Eu vou falar brevemente do caso do Canadá e da Índia.
No Canadá, o que aconteceu? O Canadá é uma federação que, como eu falei, constitucionalmente reparte a competência do consumo entre as províncias e o Governo Federal. O Canadá passou por um processo de 15 anos de estudos e de negociações com as províncias para tentar adotar um IVA único nacional, mas não foi possível. Não foi possível se chegar a um consenso porque havia muita resistência das províncias de abrirem mão dessa competência que lhes é própria. Então, o Governo Federal, vendo que não havia esse consenso, decidiu adotar o IVA federal em 1991.
Mas há um detalhe que é muito importante para o contexto brasileiro: quando o Governo Federal decidiu adotar o IVA, iniciar esse processo de adoção do IVA federal apenas, ele já apresentou um plano para que as províncias se harmonizassem com esse IVA federal, para que as províncias que assim optassem pudessem se harmonizar, pudessem, digamos assim, se acoplar - essa é uma palavra muito usada no Brasil - ao IVA federal. E aí algumas... Quebec, que é uma província muito forte politicamente, também decidiu adotar seu próprio IVA separado do Governo Federal, mas, vendo que havia necessidade de existirem regras harmonizadas, mesmo tendo um IVA separado, Quebec se harmonizou com as regras do IVA federal. Então, há administrações separadas, sistemas separados, legislações separadas, mas a legislação de Quebec é praticamente uma cópia da legislação do IVA federal.
Outras províncias foram se harmonizando, adotando a legislação do IVA federal, inclusive Ontário, que é a província mais forte politicamente e economicamente. E algumas províncias até hoje escolheram não ter IVA. Simplesmente elas não têm tributo próprio sobre o consumo ou ainda adotam o retail sales tax. Aí, nessas províncias, só incidiria o IVA federal e, no nível provincial, o retail sales tax das províncias.
Então, vejam: o Canadá conseguiu adaptar o modelo de IVA para as federações, tendo em vista as suas questões federativas e políticas.
A Índia, por outro lado, tinha um sistema totalmente caótico. Do que eu conheço, do que eu já li sobre o IVA indiano, do que eu já conversei com as pessoas que implementaram o IVA indiano, eu acho que o sistema indiano conseguia ser mais caótico do que o nosso, porque cada ente tinha tributos próprios sobre o consumo. A União Federal tinha competência para criar seis tributos diferentes sobre o consumo; os Estados, oito tributos diferentes. Então, era uma fragmentação de base imensa, era uma concorrência entre as bases. Havia tributação na origem, uma cumulatividade grande. A Índia chegava a ter barreiras nas fronteiras entre os Estados para poder coletar o IVA e exercer a administração tributária e, então, poder fiscalizar os bens que atravessavam as fronteiras entre os Estados. Então, era um caos.
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Depois de dez anos de negociações também com as províncias, em 2017, a Índia conseguiu adotar o IVA dual. Então, tanto a União quanto os Estados têm competências concorrentes na Constituição para adotar o IVA dual. Eles são coletados, eles são cobrados sobre a mesma base. Por isso há um conselho que se chama Conselho do IVA, que é justamente um conselho criado para garantir a uniformidade da base, das regras entre esses dois tributos. A administração é feita separadamente por cada entidade, por cada ente federativo, mas há um sistema de tecnologia comum para que os contribuintes possam recolher, arrecadar e exercer as suas obrigações acessórias.
Então, vejam: aqui, eu coloquei até o slogan do IVA indiano, que é "one nation, one tax, one market". Eles queriam falar que, mesmo sendo um IVA dual, para o contribuinte, como as regras são totalmente harmonizadas, são as mesmas, com a mesma base, para o contribuinte, parece que é um único só tributo.
Então, o que a gente tem hoje no Brasil? Qual é o nosso cenário político? Nós temos hoje, Senador Roberto Rocha e demais Senadores que estão aqui presentes, um acordo jamais visto entre os nossos entes federativos. Nunca na história da reforma tributária brasileira, a gente chegou a esse acordo. Primeiro, a União Federal quer um IVA dual. Desde o início do Governo, o Ministro Paulo Guedes, em todas as manifestações, fala que quer um IVA dual. Então, nunca aceitou um IVA único, não aceita modelo compartilhado, não admite pagar fundos de compensação ou de equalização. Mas eles querem o IVA dual. Já os Estados, pela primeira vez na história, aceitam, todos os Estados, a adoção do princípio do destino. Mesmo os Estados que porventura poderiam perder... Eu acho que o Appy, depois, na sua apresentação, vai falar que ninguém vai perder, e é verdade. Mas mesmo os Estados que poderiam perder, que são os Estados mais ricos e que sempre foram contrários a essa adoção do princípio do destino integralmente, hoje aceitam. Há consenso total com relação a isso.
E também há consenso, os Estados já aceitaram que a compensação de perdas seja feita dentro do próprio IBS, com período de transição longo, e que esses fundos de equalização, que eles sempre reivindicaram que deveriam ser financiados pela União, também sejam financiados com receitas dentro do próprio sistema do IBS. Então, eles não estão, a meu ver, exigindo mais nada da União Federal.
Então, é possível uma reforma realista, e o IVA dual, tendo em vista este cenário político único em que a gente se encontra agora, é o caminho, porque concilia as características da nossa Federação e, ao mesmo tempo, faz uma reforma ampla, já com previsão para todos os tributos. Isso não é uma reforma fatiada. É uma reforma ampla, constitucional e realista para o nosso cenário.
Brevemente, eu vou falar sobre o IVA dual. Essa proposta, agora, nessa última discussão, já foi feita, como eu falei, na PEC 175. O Ricardo Varsano vem falando sobre isso há muito tempo. Ele tem publicações sobre isso.
Em 2017, eu fiz parte de um grupo do Ipea que publicou também uma proposta nesse sentido, em que a gente justamente defendia a criação de dois tributos, um no nível federal e um no nível estadual. Como o Senador Roberto Rocha falou, a reforma tributária é vacina. Nós precisamos de duas doses de vacina, Senador. A gente precisa de uma vacina federal e de uma vacina no nível estadual e municipal. Aqui estão as nossas duas doses.
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Então, no nível federal, seria a criação de nível federal, que seria uma substituição ao PIS e Cofins, e o IPI gradativamente sendo terminado, vai acabar o IPI, mas sendo gradualmente reposto pelo imposto seletivo, substituído pelo imposto seletivo.
No nível estadual e municipal, teria outro tributo, que é o IBS subnacional, que substituiria o ICMS e o ISS, e aí poderia ser gerido através de uma... A gente não chegou a trabalhar na questão da administração, mas eu acredito que é previsto pelos Estados, através da PEC Brasil solidário, a criação de uma agência tributária, de um conselho gestor, que eu acho que o Professor Carlos Ari vai falar em seguida, que seria o ideal para compor justamente a administração desse IVA subnacional.
E, por fim, também nós colocamos, ao final, como uma terceira etapa, a possibilidade de uma harmonização, tal como ocorreu no caso canadense, que seria, porventura, se algum Estado quisesse se harmonizar, quisesse abrir mão da sua administração, que o Governo Federal poderia então fazer essa harmonização. Mas, vejam, que essa harmonização, esse acoplamento, só pode ser feito se o IVA subnacional for feito antes dessa harmonização.
E, só pra acabar, depois eu posso também comentar isso nos debates, eu acho que é muito importante a gente falar que a CBS, tal como está, não pode ser um IVA federal. A CBS precisa ter como base operações com bens e serviços na Constituição, porque hoje a base da CBS é o art. 195, l, que fala que a União só pode criar contribuição sobre receita ou faturamento. Um imposto, uma contribuição sobre receita ou faturamento não pode ser um IVA; ela só pode ser um IVA se tiver na Constituição uma previsão de que a União possa criar um tributo sobre operações com bens e serviços.
Eu trouxe uma grande discussão sobre a CBS, sobre o fato de ela não poder ser IVA dual e não poder ser IVA federal, mas aí eu deixo para as discussões depois se os Senadores quiserem aprofundar mais essa discussão.
Fico à disposição.
Muito obrigada, novamente.
O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. Bloco Parlamentar PODEMOS/PSDB/PSL/PSDB - MA) - Muito bem, Melina.
Gostei bastante também da sua apresentação.
Eu acho que a gente vai ter a oportunidade aqui, todos vão querer desdobrar mais um pouquinho essa questão do IVA dual. E eu quero lembrar que essa sugestão, essa proposta do IVA dual está presente em nosso relatório da PEC 110, desde 2019, ou seja, nada de casuísmo agora. Ela já vem, o Senado Federal, os Srs. Senadores e as Sras. Senadoras já vêm com essa sugestão de bem antes. De tal modo, que eu creio ser esse hoje o único caminho que possa fazer com que a gente tenha aprovada essa PEC.
Eu quero agora aqui passar a palavra para o Sr. Carlos Ari.
V. Sa. tem a palavra, Carlos Ari.
O SR. CARLOS ARI SUNDFELD (Para exposição de convidado.) - Senador Roberto Rocha, muito obrigado pelo convite, pela oportunidade de falar às Sras. e aos Srs. Senadores, a quem eu também cumprimento, além de cumprimentar os colegas que estão hoje aqui colaborando com os debates no Senado Federal.
Eu não sou um tributarista, mas um publicista, isto é, alguém que lida com as questões mais gerais de organização do Estado brasileiro para viabilizar as suas diferentes funções, inclusive o exercício da função tributária. E o enfoque que eu posso, de alguma maneira, trazer, neste momento, é o do desafio de fazer uma integração tributária em face do nosso direito público. Quais são então as questões desafiadoras do ponto de vista do direito público brasileiro para fazer uma integração tributária que está sendo cogitada na proposta de emenda constitucional em discussão?
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O primeiro ponto é sobre a viabilidade constitucional da integração da competência tributária e da capacidade tributária também; isto é, não só da integração, da junção da possibilidade de instituir o tributo que hoje em dia é instituído e cobrado pelos Municípios e pelos Estados, mas também da possibilidade de integrar a tarefa administrativa, a capacidade tributária, a tarefa de gerir a arrecadação tributária.
Do ponto de vista da viabilidade constitucional, o que se tem dito como um possível óbice a essa integração é que a Constituição estabeleceu lá um modelo, em 1988, de competências tributárias cuja modificação para fins de integração encontraria um problema no art. 60, §4º, da Constituição, que é aquele que diz que não se pode deliberar sobre propostas de emenda constitucional que tendam a abolir a forma federativa de Estado. Então, a pergunta que se põe é se a integração da competência tributária e da capacidade tributária, nos tributos de que se está cogitando, estaria incidindo nessa proibição; isto é, se seria uma medida tendente a abolir a forma federativa de Estado.
Creio que a primeira coisa importante a dizer é que a Constituição não impediu, muito pelo contrário, que se mexam nas regras que definem competências dos Estados, dos Municípios e mesmo da União. A proibição diz respeito àquelas modificações que possam levar à abolição da forma federativa de Estado. Portanto, a Constituição não estabeleceu uma solução fixa de divisão de competências; apenas impediu que, ao se mexer nessa divisão de competências, se chegue a abolir, isto é, a inviabilizar a autonomia dos Estados e Municípios. Então, a discussão que nós temos que fazer é se essa integração que se está cogitando ela fere a capacidade de os Estados e Municípios fazerem aquilo que seria essencial. E o que é essencial? No modelo da própria Constituição de 1988, o modelo original, o que parece ser o essencial do ponto de vista das finanças públicas não é exatamente o exercício isolado da competência e da capacidade tributária, mas é, sim, a existência de recursos próprios, isto é, recursos garantidos e a autonomia para destinar esses recursos.
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Na discussão que vem ocorrendo sobre a integração de competência tributária não se está cogitando suprimir receita dos Estados e Municípios a ponto de inviabilizar a sua existência autônoma. O que se está evidentemente querendo fazer é ajustes necessários para viabilizar a integração, mas é exagero tentar descrever essa situação como uma modificação que suprima em definitivo a fonte de receita dos Estados e Municípios. Pelo contrário, as propostas de emenda à Constituição têm sido feitas de tal maneira para garantir que os Estados e Municípios continuem com as suas fontes de receita. Se ele vai arrecadar isoladamente, se ele vai definir alíquotas isoladamente, isso são questões que dizem respeito ao modo de gerir, digamos, os vários passos envolvidos na obtenção da arrecadação, mas mexer nisso não inviabiliza a existência de recursos garantidos, e esse que é o elemento central. Aliás, a própria Constituição de 1988 trabalhou com um modelo de recursos garantidos para Estados e Municípios por meio dos fundos de participação. Portanto, se pode dizer que, desde o início, desde 1988, a nossa Federação é uma federação em que a autonomia dos Estados e Municípios é garantida por meio de recursos assegurados, que não necessariamente são recursos que eles autonomamente definem que dimensão terão nem são recursos que eles tenham a capacidade de gerir no momento em que entram, mas só depois que lhes são transferidos.
De outro lado, é preciso perceber que, na evolução constitucional brasileira, se evoluiu em relação a ideias muito radicais que se teve no passado a respeito do exercício de competências que são conferidas pela Constituição e que são entendidas como importantes para a existência dos entes, para a autonomia deles. E eu gostaria de me referir ao tema do saneamento básico, que sempre foi atribuído aos Municípios, mas que, por razões práticas, tendo em vista a integração territorial do País, acabou tendo que encontrar outras soluções, outros arranjos, e aí se discutiu muito se era possível uma integração compulsória dos Municípios para o exercício da competência em relação ao serviço de saneamento. E o que é que se decidiu no Supremo Tribunal Federal interpretando a Constituição, cujo texto sequer mudou? O Supremo Tribunal Federal definiu que era possível, sim, obrigar os Municípios a integrarem o exercício da sua titularidade, da titularidade sobre os serviços e, em função dessa interpretação do Supremo Tribunal Federal de um federalismo integrado, de uma autonomia que não dispensa a necessidade de integração, é que foi editada, no ano passado, a Lei 14.026, que dispõe sobre a integração compulsória do serviço de saneamento básico, aqueles de prestação regionalizada, cuja titularidade tem que ser exercida em conjunto pelos Estados e Municípios. A lei até se reporta ao Estatuto da Metrópole, de 2015, que criou um arranjo para a governança desta integração.
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Pois bem, o que importa desse exemplo é que, mesmo sem mudança constitucional, interpretando então o texto original da Constituição de 1988, o Supremo - e depois o Legislativo, por meio de lei ordinária - entendeu que era perfeitamente compatível com a autonomia dos Municípios impor a integração. E é isso que se está cogitando fazer em matéria tributária. Agora, isso vai propor um desafio, que é o de definir como se fará a gestão administrativa conjunta da tributação, porque não se está querendo tirar a gestão administrativa da tributação dos Estados e Municípios nas propostas de integração dos tributos sobre consumo; o que se está querendo é uma gestão administrativa conjunta. Como fazê-la? Qual é a solução jurídica para a gestão administrativa conjunta? Eu me referi ao Estatuto da Metrópole, que tentou definir alguma coisa para ajudar a organização no campo lá, por exemplo, dos serviços públicos, por exemplo, do saneamento, mas isso aqui é um desafio diferente, o tributário, que requer uma solução jurídica diferente, que, na PEC, certamente terá que ser prevista, delegando-se à lei complementar a disciplina mais detalhada dessa solução.
A que eu estou querendo me referir ao mencionar a gestão administrativa conjunta? O exercício em conjunto da competência para arrecadar o tributo, depois distribuir o tributo entre os vários entes da Federação que sejam os seus titulares e fazer uma normatização administrativa, isto é, por meio de regulamentos administrativos e de interpretações das normas no âmbito administrativo que sejam vinculantes para todos. Então, são competências de arrecadar, de distribuir e de fazer normatização administrativa, não de nível legislativo, porque esta terá que ser feita pelo Congresso Nacional, por lei complementar.
Quem vai exercer essa competência? Qual é o arranjo para o exercício conjunto dessa competência? É a criação de uma entidade pública de regime especial, que será uma entidade de integração. Não será, portanto, uma entidade federal, não pertencerá ao Governo Federal, nem será uma entidade de cada Município nem de cada Estado, mas uma entidade pública de regime especial que terá de ser mencionada pelo próprio texto constitucional e que tem de ter independência técnica, administrativa, orçamentária e financeira.
Pois bem, aí se põe o problema da governança - e é o último aspecto aqui da minha manifestação: como definir a governança dessa entidade especial? É preciso dar uma solução para o nível superior de natureza política, a governança superior, que tem de ser de natureza política, quer dizer, tem que ter a influência direta dos entes federativos e depois tem de haver uma solução para o nível de execução de natureza técnica. O arranjo básico dessa entidade tem que ser feito pela lei complementar nacional que vai implementar aquela solução que for prevista numa PEC. Neste nível superior de governança e natureza política, quer dizer, este órgão que vai reunir representações dos Estados e dos Municípios para fazer as decisões, para tomar as decisões de natureza política, caberá, então, à lei complementar ou até à própria Constituição definir a composição, mas ela tem que ser representativa dos Estados e Municípios, tem que ter espaço para eles, porque eles são autônomos, eles vão se integrar, mas eles têm que estar presentes.
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E o que esse nível superior tem que fazer? Em primeiro lugar, tem que aprovar o orçamento da entidade, porque, de outro modo, se fosse uma entidade federal, o orçamento seria aprovado pelo Congresso; se fosse uma entidade municipal, pela Câmara; e, se fosse estadual, pela Assembleia Legislativa. Aqui, é preciso que a competência para aprovar o orçamento anual dessa entidade seja exercida por esse órgão superior de natureza política que vai ser organizado em detalhe pela lei complementar.
E, também, esse órgão tem de fazer o controle externo, que, normalmente, é feito pelos Poderes Legislativos. Para fazer esse controle externo da entidade, esse órgão superior dessa entidade especial vai contar com o apoio dos seus controladores de contas dos Municípios e dos Estados, que vão dar os insumos necessários para que os representantes dos Estados e dos Municípios nesse órgão de natureza política possam tomar, em conjunto, as decisões sobre controle externo, de controle externo, sobre o nível técnico, de natureza técnica, que vão cuidar da execução.
E, evidentemente, a lei complementar nacional que instituir essa entidade formalmente vai fazer a sua organização administrativa do ponto de vista da definição do seu regime de licitação, de agentes públicos... E aí o que vai fazer é uma solução que, depois, vai ser desenvolvida internamente pela própria entidade. Isso é uma solução possível para a integração, isto é, para que, efetivamente, Estados e Municípios exerçam, de modo integrado, a sua competência e para que se garanta a autonomia deles nesse contexto de integração, o que é viável do ponto de vista constitucional, como eu procurei destacar no início, porque a autonomia deles supõe apenas a garantia da existência da receita e a autonomia para a sua destinação, e não necessariamente a ausência de integração, que vem ocorrendo já, como eu procurei mencionar.
Muito obrigado, Senador e todos que estão aqui.
O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. Bloco Parlamentar PODEMOS/PSDB/PSL/PSDB - MA) - Muito obrigado.
Eu quero agradecer também ao Ari e quero, na sequência, passar a palavra para o Professor Bernard Appy, do Centro de Cidadania Fiscal.
V. Sa. tem a palavra.
O SR. BERNARD APPY (Para exposição de convidado.) - Boa tarde a todos.
Eu queria agradecer ao Senado Federal o convite para participar desta discussão, que eu acho extremamente importante. E já aproveito, Senador, para pedir para desbloquearem minha apresentação.
Quero cumprimentar o Senador Roberto Rocha, que tem conduzido, como Relator, esse tema extremamente importante da reforma ampla da tributação do consumo, e, na pessoa dele, quero cumprimentar os demais Senadores que estão acompanhando este debate e aproveitar para cumprimentar também os demais debatedores, as Professoras Rita e Melina, o Deputado Luiz Carlos Hauly, um companheiro nessa busca de aprovar uma boa reforma da tributação do consumo no Brasil, e o Professor Carlos Ari Sundfeld.
Foi pedido que eu falasse aqui sobre os impactos econômicos dessa reforma ampla da tributação do consumo, e é isto que eu vou tentar fazer na minha apresentação. Então, eu vou falar de quatro temas: impacto sobre o crescimento, distributivo, setoriais e federativos. Bom, o primeiro ponto importante a se entender é que uma reforma da tributação do consumo que aproxime o Brasil dos melhores padrões internacionais, que foram apresentados aqui pela Professora Rita, deve ter um impacto muito forte sobre o crescimento. E esse impacto resulta de vários fatores.
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Primeiro fator: redução do custo burocrático de pagar imposto, que no Brasil é o mais alto do mundo por conta exatamente dos tributos que se propõem reformados, tributos sobre o consumo.
Segundo: a redução do litígio, que, em boa medida, é resultado da enorme complexidade do sistema tributário brasileiro.
Terceiro: redução do custo dos investimentos, que resulta da cumulatividade do sistema atual, ou seja, de tributos que são pagos ao longo da cadeia e não são recuperados, mas resulta também de problemas do próprio desenho, como, por exemplo, a recuperação, em 48 meses, dos créditos de ICMS na aquisição de bens de capital. Resulta do aumento da competitividade do País, também por conta da cumulatividade, mas também por conta da enorme dificuldade que os exportadores têm para recuperar os créditos acumulados. E, finalmente, pela correção do que nós economistas chamamos de distorções alocativas, que resultam quando o sistema tributário distorce a forma de organização da economia, quase sempre resultando em uma redução de produtividade. E, no Brasil, num sistema tributário em que só temos exceções e não temos regras, essas distorções são extremamente relevantes.
De modo geral, quanto menos exceções tiver o novo sistema, maior tende a ser o impacto sobre o crescimento econômico, ou seja, quanto mais homogênea for a tributação, maior o impacto sobre o crescimento. Esse impacto pode ser relevante.
Há um estudo desenvolvido pelo economista Bráulio Borges que estima que uma reforma ampla, a aprovação de uma reforma ampla da tributação do consumo, transformando o Brasil num IVA com alíquota uniforme, poderia elevar o PIB potencial do Brasil em cerca de 20 pontos percentuais em 15 anos e em cerca de 24 pontos percentuais no longo prazo. Nós estamos falando aqui de cada brasileiro ser 20% mais rico do que poderia ser sem a aprovação da reforma tributária. Esse efeito é de longo prazo - ele não é todo de imediato -, mas é um efeito extremamente relevante, que resultaria da reforma da tributação do consumo.
Além desse impacto direto, que aparece nesse estudo do economista Bráulio Borges, há também um impacto indireto sobre o crescimento, que, esse sim, é antecipável, pode ter efeitos já no curto prazo, que resulta da melhora de expectativas e da redução dos juros de longo prazo. À medida que você aprova uma reforma tributária, que há uma percepção clara de que tem um impacto forte sobre o crescimento, isso, na verdade, significa que a perspectiva de solvência do setor público aumenta muito e isso tem um efeito bastante positivo sobre os juros de longo prazo. E isso acaba ajudando a recuperação da economia já no curto prazo.
Esse mesmo estudo do Bráulio Borges estima que, considerando o impacto direto e indireto, o aumento do PIB potencial do Brasil pode chegar a 33% em 15 anos, ou seja, aqueles 20 pontos percentuais de aumento do PIB potencial, que nós costumamos falar, na verdade podem ser maiores ainda quando a gente considera os impactos indiretos da reforma tributária. E esse maior crescimento beneficia a todos os agentes econômicos: beneficia as famílias, porque aumenta o poder de compra; beneficia as empresas, porque aumenta as suas vendas; e beneficia os governos, porque, mesmo se for mantida a carga tributária como proporção do PIB, com o PIB crescendo mais, a sua arrecadação, o potencial, a possibilidade de fazer políticas públicas também cresce. O segundo ponto que aparece na discussão é o dos impactos distributivos da reforma tributária. Embora o principal objetivo da reforma na tributação do consumo seja elevar o crescimento, ela também tem um impacto positivo sobre a distribuição de renda.
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Quais são as medidas que aumentam a distribuição de renda? O primeiro fator que melhora a distribuição de renda, por incrível que pareça, é a adoção de uma alíquota uniforme para bens e serviços. Por quê? Porque no Brasil serviços são menos tributados do que bens e quem consome serviços são as famílias ricas - 31% do consumo tributável -, enquanto as famílias mais pobres consomem, basicamente, mercadorias e os serviços representam só 9% do consumo tributável. Então, no Brasil, mesmo havendo desoneração da cesta básica, a adoção de uma alíquota uniforme para bens e serviços já teria um efeito positivo sobre a distribuição de renda. Segundo, as propostas, por exemplo, tanto a PEC 110 como a proposta que foi aprovada na Comissão mista, preveem um mecanismo de devolução do imposto para as famílias de baixa renda, que é uma forma mais eficiente de reduzir a pobreza do que a desoneração da cesta básica. E, finalmente, obviamente o maior crescimento da economia beneficia todas as famílias, tanto as pobres quanto as ricas.
Eu tentei fazer um esforço aqui, para essa apresentação de hoje, de decompor esses efeitos. Então, o primeiro efeito: qual é o efeito de adotar uma alíquota uniforme para bens e serviços? Existe até um estudo dos economistas Rodrigo Orair e Sérgio Gobetti que mostra que a mera adoção de uma alíquota uniforme sobre bens e serviços elevaria em quase 2,5 pontos o poder de compra das famílias mais pobres; teria o efeito positivo decrescente para os demais decis de renda, do 1º decil até o 9º decil; e seria financiado por uma perda da renda disponível apenas dos 10% mais ricos no Brasil e de apenas 1%; ou seja, a mera adoção da alíquota uniforme já teria um efeito positivo.
Em cima disso, eu introduzi uma hipótese de devolução de imposto para as famílias de baixa renda. É uma hipótese em que você devolve para as famílias de baixa renda um imposto limitado ao imposto incidente sobre a cesta básica dos 20% mais pobres da população. Essa segunda mudança teria um efeito mais forte até do que a adoção da alíquota uniforme e representaria um aumento para quase 6 pontos percentuais no poder de compra dos 10% mais pobres do Brasil, 4% para o 2º decil e assim sucessivamente. O 9º decil ficaria, mais ou menos, no zero a zero e haveria - como essa política tem um custo - um custo pequeno a partir do 5º decil.
Mas o efeito mais importante que existe sobre a renda disponível das famílias não são os efeitos distributivos da reforma; são os efeitos da reforma sobre o crescimento econômico. E aqui eu tentei incorporar, então, todos os efeitos: a adoção da alíquota uniforme, a devolução para as famílias de baixa renda - na hipótese que eu adotei - e o efeito sobre o crescimento em dois cenários.
Um cenário é o que nós chamamos de cenário conservador, em que o PIB potencial do Brasil cresce 12 pontos percentuais. É um cenário desenvolvido no estudo dos economistas Edson Domingues e Debora Cardoso. E o que nós vemos é que, neste cenário, todas as faixas de renda são beneficiadas. As famílias dos 10% mais pobres teriam um aumento de poder de compra de pouco mais de 15%, e os 10% mais ricos teriam um aumento de poder de compra de cerca de 8%.
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Trabalhei também com um segundo cenário, chamado otimista, em que o aumento do PIB potencial seria de 20 pontos percentuais. E, volto a falar, considerando os efeitos indiretos da reforma, esse talvez sequer seja um cenário otimista, em que o efeito seria um aumento ainda maior, chegando a quase 24, mais de 23 pontos percentuais de aumento do poder de compra das famílias de mais baixa renda e cerca de 16%, um pouco menos de 16%, para as famílias de alta renda, ou seja, todas as famílias ganham, mas as famílias mais pobres ganham mais com a reforma da tributação do consumo que as famílias mais ricas.
Há um terceiro ponto que sempre surge no debate da reforma tributária, que são os impactos setoriais. E aqui é muito comum a gente ouvir que há uma resistência grande do setor de serviços que diz que vai ser prejudicado pela reforma tributária, e, na verdade, os números mostram que não; que, na verdade, com o maior crescimento da economia, todos os setores econômicos são beneficiados - todos -, alguns mais, outros menos, mas todos são beneficiados.
Em particular, queria dizer que não há motivos para haver um tratamento favorecido para o setor de serviços como um todo. Primeiro, porque, como eu acabei de colocar, tributar menos o consumo de serviços é regressivo. Segundo, quando cresce a renda das famílias, o setor que mais é beneficiado é o setor de serviços, porque, quando cresce 1% a renda das famílias, a demanda por serviços cresce mais do que 1%. Terceiro, a reforma beneficia os serviços que estão no meio da cadeia, que hoje pagam, por exemplo, ISS e não dão crédito para a etapa seguinte da cadeia; e, agora, todo o imposto que for recolhido pelos prestadores de serviço no meio da cadeia vai ser recuperado na forma de crédito pelos adquirentes dos serviços. Em quarto lugar, é importante notar que boa parte da prestação de serviços para consumidores finais é feita por empresas do Simples, que não serão afetadas pela reforma tributária. E, finalmente, a transição permite um ajuste suave de preços.
Pode-se justificar, sim - isso é importante notar -, até do ponto de vista conceitual, algum tratamento diferenciado para saúde e educação, mas não porque são serviços, e sim porque, quando você utiliza saúde e educação privada, está deixando de utilizar saúde e educação pública. Idealmente esse benefício deve ser calibrado de forma que, pelo menos em termos proporcionais, fosse maior para as famílias de classe média baixa, por exemplo, que estão adquirindo saúde e educação privada do que para as famílias ricas. E isso é possível fazer através de transferência de renda ou até mesmo de um modelo de isenção ou redução de alíquota em função do preço.
Bom, essa tabela, que é o resultado desse estudo do Edson Domingues e da Débora Cardoso, mostra que, na verdade, todos os setores da economia são beneficiados pelo aumento da reforma tributária. Mesmo num cenário conservador e sem considerar nenhum tratamento favorecido para educação e saúde, o PIB do setor de educação privada e de saúde privada teria um crescimento.
É verdade, sim, que, entre os setores, o mais beneficiado é a indústria, mas isso não é porque a reforma favoreça a indústria. Isso é o resultado do fato de que o sistema atual prejudica mais a indústria do que outros setores da economia. Prejudica mais, porque a indústria é a mais afetada pela perda de competitividade e pela tributação dos investimentos; e prejudica mais, porque a indústria, os produtos industriais, o consumo de produtos industriais é mais tributado do que o consumo dos demais bens e serviços. Mas, como nós vemos, nos dois cenários, tanto no conservador quanto no otimista, todos os setores são beneficiados. E mais: quando você passa do cenário conservador para o otimista, os setores que são mais beneficiados são exatamente os setores de serviços, por conta exatamente daquilo que eu falei, ou seja, quando cresce a renda das famílias, é o setor que é mais beneficiado.
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Finalmente, eu queria falar um pouco dos impactos federativos e dizer que, mesmo sem considerar os efeitos positivos sobre o crescimento, que têm que ser considerados em qualquer análise da reforma da tributação do consumo, haveria uma melhora na distribuição federativa da receita. Por quê? Porque o princípio do destino favorece os Estados menos desenvolvidos do País. Então, os Estados do Nordeste, com certeza, entre as regiões, são aqueles que mais ganham com a adoção do princípio de destino; e, segundo, porque a reforma promove uma redução muito forte no diferencial de receita per capita entre Municípios.
Para vocês terem ideia: quando a gente considera a receita de ISS e de cota-parte de ICMS, temos Municípios no Brasil hoje que ganham R$14 mil por ano per capita e Município que recebe R$66,00 per capita de receita. A diferença, a relação entre o maior e o menor é de 214 vezes. Com a reforma tributária, o Município que arrecadaria mais arrecadaria R$5,9 mil e o mínimo basicamente quintuplicaria a receita per capita desse Município, passando para uma receita de R$329,00 per capita, uma relação entre o maior e menor que ainda é bastante alta, mas que é de 18 vezes - e aqui usando os parâmetros do que foi aprovado na Comissão Mista -, ou seja, na verdade, uma enorme redução no diferencial de receita per capita entre os Municípios.
Eu vou pedir mais uns dois minutos. Estou terminando.
Primeiro, colocar que não dá para discutir a reforma tributária sem considerar o crescimento. Quando nós consideramos o crescimento, na verdade praticamente todos os entes da Federação são beneficiados pela reforma tributária, exceto pouquíssimos casos.
A transição na distribuição da féria ativa da receita, que, na proposta aprovada na Comissão Mista, é de 50 anos - na última versão da PEC nº110 seria de 15 anos -, permite um ajuste bastante suave na gestão da arrecadação de todos os entes. E um ponto importante: a gente sabe que há uma resistência dos grandes Municípios à reforma tributária, que os grandes Municípios dizem que querem manter a arrecadação de ISS, mas a verdade é que, ao manter a segmentação ICMS e ISS, perde-se uma parte enorme dos efeitos positivos da reforma tributária sobre o que crescimento, e nenhum país relevante do mundo hoje separa a tributação do consumo de bens e serviços. O Brasil é o último país relevante do mundo que trata diferenciadamente a tributação de bens e serviços.
E, para tentar mostrar um pouco os efeitos da reforma, eu trouxe aqui um Município, o maior Município do País, São Paulo - é uma estimativa minha, obviamente tem algumas hipóteses por trás, mas é uma estimativa que busca ser realista.
Nesse gráfico, eu considero o seguinte. Supondo que o PIB cresceria, sem a reforma, 2% ao ano, São Paulo arrecadaria o que está nessa linha cinza, um valor que cresce, em termos reais, 2% ao ano. Se você adotasse o princípio de destino sem nenhum ajuste, você teria essa linha vermelha. Em relação à linha cinza, em quatro anos, São Paulo perderia cerca de 30% da sua arrecadação, que é o período de transição para a adoção plena do princípio do destino, é a transição de quatro anos que está prevista no parecer da Comissão Mista. Usando o critério de transição da Comissão Mista, sem considerar impacto sobre o crescimento, nós teríamos essa linha laranja. São Paulo continuaria perdendo, sim, mas o efeito seria muito menos traumático do que o efeito sem o ajuste na transição federativa da receita. Mas na hora em que nós incluímos nisso a projeção de crescimento resultante da reforma tributária, com base no estudo do economista Bráulio Borges, nós teríamos essa linha azul, ou seja, o Município de São Paulo, que se diz prejudicado pela reforma tributária, na verdade arrecadará mais do que ele arrecadaria se não fosse a reforma tributária - e aqui usando o parâmetro de transição que foi aprovado na Comissão Mista da Reforma Tributária. Ou seja, uma boa transição para a distribuição federativa da receita faz com que a reforma tributária seja positiva para basicamente todos os entes da Federação, exceto em pouquíssimos casos onde há distorções enormes como, por exemplo, casos de guerra fiscal entre Municípios. Mas, fora esses casos, o efeito é positivo para basicamente todos os entes da Federação. Acho que era basicamente isso.
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Eu queria agradecer pela oportunidade de participar desse debate tão importante.
O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. Bloco Parlamentar PODEMOS/PSDB/PSL/PSDB - MA) - Muito bem! Obrigado ao Appy. É sempre bom poder ouvi-lo, é enriquecedor para todos nós.
Eu quero passar agora a palavra ao Senador Oriovisto, que me disse pelo telefone... Embora não o tenha visto levantar a mão, ele pediu a palavra para fazer alguns questionamentos.
Senador Oriovisto, muito obrigado pela sua participação. Passo a palavra para V. Exa.
O SR. ORIOVISTO GUIMARÃES (Bloco Parlamentar PODEMOS/PSDB/PSL/PODEMOS - PR. Para interpelar convidado.) - Muito obrigado, Senador Roberto Rocha.
Quero cumprimentar o senhor; quero cumprimentar o Deputado Hauly, que também é aqui do Paraná; o Bernardo Appy e os demais especialistas que estão hoje nos ajudando com o seu conhecimento e seu estudo profundo sobre o tema.
Apenas, Senador Roberto Rocha, quero dizer o que todos já sabem: desde 1988 que se tenta fazer uma reforma tributária neste País e não se consegue. Lula tentou, acho que mandou duas ou três reformas que não foram aprovadas; Fernando Henrique, antes dele, também tentou - e olha que eram Presidentes que tinham ampla base parlamentar. O próprio Congresso Nacional teve várias iniciativas de reformas, que ora são aprovadas em uma Casa, não são aprovadas na outra. O fato é que a coisa não anda, e o nosso, como diz o Hauly, manicômio tributário só faz aumentar.
Bom, eu sempre me pergunto o porquê dessa dificuldade, por que o Brasil não consegue se entender no que diz respeito a uma reforma tributária. E, às vezes, como ex-professor e ex-reitor que sou de universidade, muito acostumado a lidar com a didática, fico pensando e fazendo uma comparação com os planejamentos que nós tivemos, com os planos que o Brasil adotou para combater a inflação.
Todos se lembram do Plano Cruzado, todos se lembram do sequestro de poupança e de outras loucuras mais que os respectivos governos fizeram, seja no tempo do Sarney, seja no tempo do Collor, até que, enfim, uma equipe de gente muito competente conseguiu idealizar o Plano Real, que era uma coisa extremamente complexa. Eu sempre o comparo a um relógio de pulso: é fácil de lidar com ele, qualquer um entende como funciona um relógio, mas montar um relógio, desmontar e montar um relógio, é coisa para especialista.
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Então eu acho que falta esse convencimento na reforma tributária. Falta uma reforma clara, que tenha todas as dificuldades inerentes ao tema, que é extremamente complexo, mas que tenha uma faceta simples, que a população, os Estados, os Municípios, a indústria, a agricultura e o setor de serviços possam entender.
Hoje não é fácil entender as propostas que estão aí. O próprio Governo, quando tenta fatiar... E em princípio fatiar facilitaria a compreensão, mas não é isso que acontece. Essa tentativa do Guedes, essas duas tentativas do Guedes de reformas parciais só fizeram complicar. Hoje há uma quase unanimidade nacional contra a reforma do Imposto de Renda, dezenas de associações estão contra.
E eu pergunto - eu já desafiei o Hauly com isso em uma ocasião, e hoje eu divido esse desafio com os demais especialistas que estão aqui -: quando é que nós vamos conseguir falar a linguagem que todos entendam e propor uma reforma tributária eficiente, mas mais simples de as pessoas entenderem? Eu acho que falta essa clareza e, enquanto isso não existir, é um caos.
Por exemplo, essa reforma tributária agora. O Prefeito de Curitiba já me ligou dizendo que o Município vai ser prejudicado. E assim vai: a Zona Franca de Manaus tem os seus medos; o Sindifisco, a própria reunião com os Secretários de Fazenda, está contra; a indústria está contra; a agricultura tem os seus medos.
Meu Deus, quando é que nós vamos ter uma reforma mais simples, que as pessoas possam entender? Eu acho prejudicial essa ausência de clareza e de didática que teve, por exemplo, o Plano Real, em que todo mundo sabia o que era uma Ufir, e que todo mundo conseguiu entender, aí a inflação acabou.
Eu acho que este é o problema para acabar com o nosso manicômio tributário: nós não falamos numa linguagem que os setores da economia ativos e que a população possa entender. Aí reside um grande problema.
Já terminei, Sr. Presidente. Era isso que eu queria trazer hoje.
O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. Bloco Parlamentar PODEMOS/PSDB/PSL/PSDB - MA) - Muito bem, Senador Oriovisto! Muito obrigado.
Eu quero fazer neste momento também algumas considerações.
Ouvindo aqui os questionamentos do Senador Oriovisto e de alguns outros Senadores, que, pelo WhatsApp, também conversaram conosco, eu quero dizer o seguinte.
Na semana passada, juntamente com o Presidente do Senado - eu tive a oportunidade de estar presente -, nós recebemos um manifesto em defesa de uma reforma tributária ampla e justa. E quem assinou esse manifesto, e fizeram questão de presencialmente irem deixá-lo, foram inúmeras entidades, entre elas a CNI, a indústria, o Consefaz, todos os secretários estaduais. Acho que pela primeira vez na história, nessas últimas décadas, nós conseguimos unir o que parecia impossível: os interesses de Piauí e Maranhão com os de São Paulo. Eles, em qualquer debate, estavam em mesas diferentes, não aceitavam nem se sentar à mesma mesa. Agora não: nós estamos na mesma mesa. Nós também tivemos do Ccif, do Sindifisco, da Febrafite, da Fenafim, do Centro de Liderança Pública, enfim, de diversas entidades, apoio à nossa proposta de reforma tributária ampla do Senado.
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É preciso também que a gente rebata aqui alguns mitos. Por exemplo, ouço falar que é mais importante deliberar e aprovar uma reforma administrativa do que uma reforma tributária. Eu tento falar agora, meu caro amigo Oriovisto, como V. Exa. mesmo colocou, de tal modo que a gente possa facilitar às pessoas, na média, entenderem essa linguagem. É um assunto árido, técnico, realmente muito acadêmico.
Confesso a V. Exa. e a meus colegas que esse assunto, sendo desta natureza árida e acadêmica - eu não sou advogado, não sou economista e muito menos tributarista -, para mim também, talvez fosse o último assunto de que eu gostaria de tratar no exercício do mandato parlamentar. No entanto, eu sou de um Estado que tem, infelizmente, a população mais pobre do Brasil. O Maranhão não é um Estado pobre - pelo contrário, é um Estado rico -, mas ele é empobrecido, injusto, desigual e com muitos pobres, mas a maior pobreza é de espírito público, é de, enfim, mediocridade política.
Agora, eu não conheço lugar nenhum no mundo que possa combater a pobreza se não for gerando riqueza, e a melhor forma de gerar riqueza que eu entendo, neste País, é aprovar uma reforma tributária, aquela possível, uma reforma tributária baseada em justiça social e fiscal, que modernize, que simplifique, que desonere e que mitigue a regressividade.
Para que você, meu amigo, companheiro brasileiro e brasileira, que é para quem, ao final, todos nós aqui estamos trabalhando, entenda: a reforma tributária é a maneira que os governos têm para captar dinheiro do privado. E a reforma administrativa, do sistema administrativo, é a forma que os governos têm para gastar esse dinheiro. O Brasil consegue ser o pior em todos os dois, tanto na forma de arrecadar do privado como na forma de gastar.
Entenda: a pior decisão neste momento é não decidir. Essa matéria, meu caro Oriovisto, não me rende um voto no Maranhão. Enquanto eu estou aqui, os meus adversários estão no Maranhão fazendo campanha. Mas eu estou aqui em paz com a minha consciência, porque sei que, se a gente lograr êxito, pelo menos no Senado, já me dou por satisfeito, mas, claro, o objetivo é aprovar.
Vejo alguém dizer assim: "Não, mas isso não se vota em ano pré-eleitoral." Observem: o Brasil tem eleição de dois em dois anos; se o ano não é pré-eleitoral, o ano é eleitoral. Quem sustenta isso não quer votar coisa nenhuma, não quer aprovar nada. E há um consenso tanto no Congresso Nacional como na sociedade de que do jeito que está não pode ficar. Não se encontra uma voz que defenda o sistema tributário atual - uma única voz! A gente ouve falar muito em aumentar o poder de consumo das pessoas mais pobres, de trabalhar pelo social, pelos mais pobres, etc., etc., etc. O.k. Só que, na base tributária do consumo, o Brasil tem 55% da arrecadação contra 17% na renda. É o inverso dos Estados Unidos. Na Europa, a média é 35% do consumo. Nossa proposta é reduzir, pelo menos, pela metade, porque é injusto com os mais pobres. O que adianta estabelecer mais condição para o mais pobre, se todo o dinheiro que ele tem vai para o consumo?
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Para vocês entenderem bem o que eu estou falando, meu caro companheiro e companheira, se algum Senador, Deputado, algum professor, catedrático, enfim, recebe um recurso, uma parte ele coloca no consumo, é claro - arroz, feijão, energia, etc. -, mas outra ele coloca na renda - poupança, renda fixa, patrimônio e tal. Mas o que ganha um salário mínimo, que ganha menos de um salário mínimo coloca tudo o que tem, o pouco que tem onde? Na base consumo - base consumo! Portanto, lá estão os impostos maiores do planeta, que são o ICMS e também o ISS.
Foi dito aqui - e eu ouvi muito atentamente -, mais uma vez - já ouvi dezenas de vezes... Já fizemos, Senador Oriovisto, milhares de horas de audiências públicas na CCJ do Senado, na Comissão Mista do Congresso Nacional e agora novamente. Eu estou aqui como Relator dessa matéria. Nós estamos promovendo a primeira audiência pública entre os Senadores de forma virtual, porque ainda estamos vivendo em pandemia. Neste dia de hoje, são os técnicos, que estamos aqui todos ouvindo, e vamos ouvir, na próxima sexta-feira, o Ministro Paulo Guedes e sua equipe, quer dizer, o Governo Federal e os entes estaduais e municipais, os entes subnacionais. Depois, vamos ouvir o setor produtivo e, no final, na quarta e última, vamos fazer uma discussão sobre renda, embora não tenha nada a ver com a PEC 110, que estamos discutindo. Esse é um assunto que está sendo tratado na Câmara, mas eu acho que o Senado não pode ficar alheio, indiferente a essa discussão. Então, eu estou sugerindo que a gente aproveite o ensejo, a oportunidade para poder, na quarta sessão, fazer um debate sobre a questão da renda para ver se esse debate aqui pode produzir alguma sugestão ao País enquanto esse assunto ainda está na Câmara dos Deputados. A gente não precisa esperar chegar ao Senado essa matéria sobre a renda. Já podemos até discutir entre nós aqui, já que temos as luzes de tantos bons técnicos, e sugerir alguma coisa para a Câmara dos Deputados.
Bom, eu quero dizer o seguinte, mais uma vez: de 1988 para cá, da Constituinte para cá, nós tivemos algo em torno de 17 minirreformas tributárias - 17 minirreformas tributárias! Eu consigo enxergar uma que realmente teve um saldo positivo para a sociedade: a que criou a Lei Geral da Micro e Pequena Empresa, beneficiando mais de 6 milhões de pequenos empreendedores, com mais da metade dos trabalhadores com carteira assinada.
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Eu poderia citar também a Lei Kandir. Mas eu não tenho o direito de citar nos dias de hoje, porque a Lei Kandir estimula, é um estímulo àqueles que exportam produtos primários e semielaborados.
Eu sou do Maranhão. O Maranhão sai todo o dia, o dia todo, de navio, produto primário, que é soja, produzida no Matopiba, e produto semielaborado, que é o minério que vem do Pará; ou seja, esses que exportam assim têm incentivo, que é a Lei Kandir. Ela pode ter tido alguma utilidade há décadas. Hoje eu vejo que o Brasil faz a política de Robin Hood às avessas, mandando emprego e renda para os mais ricos. E São Luís, o povo de São Luís fica literalmente a ver navios. Não fica nada. O povo, portanto, não é sócio da sua própria riqueza. Por isso o Maranhão é rico, e o maranhense é pobre.
A partir do mês passado, o Senado Federal, o Congresso Nacional, a Câmara dos Deputados, o Presidente Bolsonaro sancionou o Novo Marco Legal das ZPEs, que estabelece uma nova ordem econômica, uma nova possibilidade de o Brasil melhorar sua política de exportação, porque hoje só há 11,5% do PIB nas exportações, contra 29,5% da média mundial. O Brasil tem possibilidades mil de crescer nessa área.
Bom, por fim, eu ouvi muito. Até destaquei aqui o que eu já disse ao Governo Federal sobre a CBS ser criada na forma de lei infraconstitucional. Não pode. Há que ser por emenda à Constituição. A CBS pode tramitar e está tramitando na Câmara, mas a nossa proposta, a reforma tributária, a emenda à Constituição tem que ser aprovada primeiro para a CBS vir e se acoplar. Isso, por quê? Porque está previsto, no nosso relatório, o IVA dual, sem o que era impossível este assunto estar aqui, neste momento, em discussão.
Eu vi aqui a professora Melina falar do Canadá, da Índia. Eu vou até estudar mais os casos da Índia. Não sei se a Austrália também tem o IVA dual. Não sei. Não tem, não é? Eu pensei que tivesse.
Professora, meus queridos companheiros, amigos, aproveito aqui a presença do Senador Oriovisto para fazer mais uma constatação. Eu já fui Deputado Estadual, Deputado Federal, três mandatos. Estou no mandato de Senado. Meu pai foi Deputado por muitos mandatos, aqui em Brasília. Eu tenho a oportunidade de conhecer a floresta de vários ângulos. Quero dizer uma coisa: é muito difícil a gente legislar para um Brasil quando, na verdade, nós temos dois; governar para um país quando temos dois: um Brasil da metade para baixo, que é o Brasil do meu caro amigo Oriovisto, em que a sociedade é maior que o Governo; e o Brasil da metade para cima, em que o Governo é maior do que a sociedade.
Eu sou do Maranhão. É onde há o Brasil mais pobre. E eu sei bem o que é isso, mas eu moro em Brasília, morei muito aqui desde os nove anos de idade.
Então, nós partimos de dois desafios grandes para discutir a reforma tributária, dentro dessa perspectiva de brasis distintos, absolutamente antagônicos: o desafio regionalista e o desafio federalista. A partir disso, dessa compreensão exata é que nós, três anos atrás ou dois anos atrás, já fizemos, na nossa proposta, o IVA dual. Não há hipótese de isso prosperar se não for dessa forma - não há hipótese. Esse assunto engasgou inúmeras vezes por algumas razões, lá na Câmara, em virtude da criação de um fundo de desenvolvimento. O Governo Federal não aceitava. Nós estamos propondo o fundo, sim, no nosso relatório. Mas ele é bancado pelos entes subnacionais. Não tem nada a ver com o IVA federal. O Comitê Gestor... Os Estados não aceitavam ser administrados pelo Governo Federal. Mas aí cada um administra o seu IVA.
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Gente, quantas normas tributárias... Agora vamos falar assim com aqueles que, como nós, pagam imposto no Brasil. Quantas normas tributárias foram editadas enquanto estamos aqui debatendo, só neste dia de hoje? De 1988 para cá, nós já tivemos, no Brasil, normas tributárias, entre decretos, portarias, medidas provisórias, emendas constitucionais, projeto de lei, etc., do Governo Federal, dos governos estaduais e dos mais de cinco mil governos municipais, quase seis milhões de normas tributárias. Isso dá dois hipopótamos e meio. É claro que ninguém pode sustentar uma situação dessas - ninguém pode sustentar uma situação dessas.
Enfim, eu sei que o Senador Oriovisto é empresário e conhece bem essa dificuldade da gestão tributária. O Brasil paga, as empresas pagam, por ano, para fazer a gestão tributária, 1% do PIB, quase R$70 bilhões. São quase duas mil horas de trabalho. Eu falo com empresas aqui. As pessoas, grandes empresas têm, nos seus quadros, 200, 300 advogados tributaristas. Ninguém consegue sobreviver a isso.
Então, eu estou aqui passando assim um pouco daquilo que eu aprendi nesse processo, nesse debate, nesses anos todos, cada dia aprendendo mais e ouvindo mais e cada dia mais convencido de que ou a gente muda o sistema tributário brasileiro, ou ele faz a gente mudar do Brasil. Não dá mais para continuar desse jeito. Eu, insisto, nós precisamos ter, sim, nossa vacina econômica. E essa vacina econômica, como disse a Professora Melina, tem duas doses: uma dose federal e uma dos entes subnacionais.
Eu quero ouvir o Senador Oriovisto, provocando aqui o debate, Senador.
O SR. ORIOVISTO GUIMARÃES (Bloco Parlamentar PODEMOS/PSDB/PSL/PODEMOS - PR. Para discursar.) - Senador Roberto Rocha, primeiro, para parabenizá-lo pelo pronunciamento que acaba de fazer e para contribuir com ele, em dois pontos: primeiro, quando o senhor disse que eu fu empresário, é verdade, eu fui empresário por 40 anos. Eu nunca fui político. Eu só me elegi agora, na última eleição, para o Senado, e já disse também que foi a primeira e a última que vou concorrer. Mas só uma pequena história. Eu tinha, nos escritórios na minha empresa, era um grupo antigo, que tinha 10 mil funcionários, três salas grandes destinadas exclusivamente a receber fiscais. Eu tinha uma sala para os fiscais do Município, tinha vaga de estacionamento para eles, porque precisava ter, tinha uma sala para os fiscais da receita estadual e tinha uma sala para atender os fiscais da Receita Federal. Não que todas estivessem lotadas o tempo todo, mas inúmeras vezes eu tinha que ter advogados e contadores nas três salas atendendo a três fiscalizações ao mesmo tempo.
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O senhor tem toda a razão do mundo ao citar esse manicômio de que o Hauly tanto fala - e ele tem toda razão também -, e que nós precisamos encontrar uma saída.
E ainda, para ajudar na sua fala e para me somar a ela, Senador Roberto Rocha, nós como Senadores vemos, às vezes, colegas no Senado fazerem discursos apaixonados querendo criar mais um tributo, por exemplo, imposto sobre grandes fortunas. Vão lá e fazem um discurso que comove todo mundo, há alguns que quase chegam a chorar: "Vamos criar mais um imposto". Aí vai outro lá e diz assim: "Não, vamos criar o imposto sobre heranças". Aí vai outro lá e diz: "Não, vamos criar mais um imposto [agora o Governo está dizendo também] sobre a distribuição de lucros e dividendos". "Vamos retomar o velho imposto da CPMF com outro nome."
Enfim, criar mais um imposto não é solução para coisa nenhuma; criar mais um imposto é aumentar essa colcha de retalhos. Nós vamos aumentando os retalhos que são costurados a ela, como o senhor muito bem disse, desde 1988, com essas minirreformas, e nunca se para se fazer um exame global, como está propondo a reforma do Hauly, como propõe também a reforma do Deputado Bernardo Appy. Quer dizer, é disto que precisa: Comissões de alto nível como esta, técnicos de alto nível e pensar o sistema tributário brasileiro como um todo.
E ainda insisto: se conseguíssemos pensar esse assunto e evitar a criação de qualquer outro imposto - porque nós já temos uma carga tributária total muito alta: 33% do PIB e mais o que o Governo fica devendo consome quase 40% do PIB anualmente -, se conseguíssemos pensar isso e se conseguíssemos ser um pouco mais didáticos, explicando o funcionamento dessa reforma que estamos propondo, eu acho que realmente faríamos história no nosso País, que há tanto tempo tenta e ninguém consegue.
O senhor está de parabéns pelo seu pronunciamento.
O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. Bloco Parlamentar PODEMOS/PSDB/PSL/PSDB - MA) - Obrigado, meu querido amigo Oriovisto.
Veja bem: eu, às vezes, me pergunto assim, Oriovisto: por que eu estou tratando dessa matéria se a população brasileira, na média, só entende tributo se ele for direto e a maior tributação do Brasil, já disse que é no consumo, é indireta?
O maior imposto deste País é o ICMS. Ele tem quebrado Estados, como o Maranhão. O Governador do Maranhão recentemente criou o vale-gás e, ao mesmo tempo, aumentou, pela nona vez, a alíquota do ICMS do combustível. Ele não deu com uma mão e tirou com a outra; ele deu com uma mão e tirou com duas. Mas o cidadão não sabe disso. Ele coloca a culpa da cesta básica que aumentou no Seu José da esquina; se é do bujão de gás, ele bota na Petrobras ou, então, no Presidente da República. Mas o PIS/Cofins num bujão de gás é nada, foi até isento; o que está lá, e mais da metade, é o ICMS. No Maranhão, por exemplo, 86% da arrecadação do ICMS é energia, telecomunicações e petróleo; não há indústria. Agora, é uma perversidade com os mais pobres! O que é que eles entendem, os mais pobres, as pessoas na média? Não precisa ser mais pobre, não, mas na média. É imposto que é declarado, que tem carnê, tipo Imposto de Renda, IPTU, IPVA.
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O Maranhão tem um milhão de Bolsa Família. Como você vai querer que essas pessoas tenham renda? Ora, quantos por cento declaram Imposto de Renda no Maranhão? Cinco por cento, eu e mais uns poucos. IPTU e IPVA? Não há. Quer ver uma coisa? Por que, lá no Maranhão, além de moto e carro, que não pagam IPTU, não apreendem avião, helicóptero, iate? Porque eles não pagam IPVA. Não pagam IPVA! Isso não é correto! E olha: fala aqui quem tem avião e tem barco. Mas isso não é correto!
Se eu receber uma ligação agora ou se eu fizer uma ligação, eu, você ou qualquer brasileiro, normalmente vai ser de WhatsApp. Quanto vai pagar? Nada. Mas o cara que está lá no interior do Piauí, da Paraíba ou do Maranhão não tem internet, não tem conectividade. Ele tem um aparelho? Tem, mas ele é pré-pago. Ele o usa só para ligar. É de 50% a carga tributária! É de 50% a carga tributária, ou seja, não dá para continuar desse jeito, não é? Não dá para continuar desse jeito!
Eu acho, meu caro Oriovisto, que nós pegamos, repito aqui, as melhores luzes daquilo que foi proposto, tendo como autor intelectual o Hauly, no Senado, na PEC 110, e as melhores luzes daquilo que foi proposto, tendo como autor intelectual o Appy, na Câmara, pegamos tudo aquilo que foi possível convergir, fizemos a convergência dentro do debate, dentro da política, fazendo o melhor da política, usando o seu único combustível, que é a saliva, o diálogo, e aí construímos com essa Comissão Mista, com a PEC 110 e com a PEC 45, juntamos tudo e fizemos dentro do mesmo chassi a mesma carroceria. Não há mais proposta do Appy ou do Hauly, da Câmara ou do Senado; não há.
Em verdade, eu digo aos Srs. Deputados e Senadores: o Governo lançou a proposta da CBS e do Imposto de Renda porque não acredita que os Parlamentares brasileiros sejam capazes de votar uma reforma tributária ampla. Eu quero acreditar que somos, sim, capazes. Eu quero acreditar! E, se não votarmos este ano, é claro, que é ano ímpar, no ano par é que não votaremos mesmo!
Por isso eu quero agradecer muito o otimismo, a determinação do Presidente Rodrigo Pacheco. Ele, que é advogado e conhece bem a questão, está determinado a colocar para votar no Plenário do Senado, primeiro na CCJ. O Presidente da CCJ é o Senador Davi Alcolumbre, que, aliás, é o primeiro signatário da PEC 110, e há 70 Senadores assinando.
Eu não fiz nada aqui, Senador Oriovisto, nada que tenha brotado da minha cabeça, até porque não sou especialista. Talvez, se eu fosse um Relator especialista, eu me prenderia a alguns tecnicismos e a alguns academicismos e, por vaidade ou não, teria, digamos assim, ficado engatado no meio do caminho, mas não, eu estou tentando aqui construir o que é melhor para o Brasil e o que é possível. Talvez não seja até o melhor, mas seja o possível.
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Eu não quero, aqui, monopolizar o debate, eu quero dividir esse... Eu só estou tentando provocar mais o debate, tentando falar um pouco a linguagem do povo que está nas ruas ou que está em casa, querendo saber como se diminui o preço do remédio, como se diminui o preço do alimento.
Nessa proposta, está previsto isto, nós estabelecermos alíquota diferenciada, tratamento tributário diferenciado para cesta básica, para remédio, para transporte de passageiros, para educação e saúde. É claro que nós não vamos discutir alíquota em emenda constitucional! Isso é um comando constitucional para ser tratado na lei infraconstitucional.
Desse modo, eu volto a dizer: essa proposta, se aprovada, penso, terá uma repercussão maior do que teve o Plano Real no Brasil, e nós estaremos aproveitando uma grande oportunidade - o mundo vai criar uma nova ordem econômica a partir dessa pandemia - de abrir o Brasil para novos investimentos, porque, afinal, o que falta no Brasil, que é dinheiro, é o que sobra no mundo. Mas o mundo só vem investir aqui se houver segurança jurídica, e tudo que o sistema tributário oferece hoje é insegurança, imprevisibilidade e riscos.
Quero passar aos nossos convidados debatedores, mas passo fazendo uma pergunta.
Eu quero perguntar, primeiro, à Professora Rita de la Feria... É Féria ou Feria? Féria?
A SRA. RITA DE LA FERIA - Féria.
O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. Bloco Parlamentar PODEMOS/PSDB/PSL/PSDB - MA) - O.k.!
Como os demais países tratam os setores de saúde e educação no IVA? A senhora pode nos deixar alguma recomendação quanto a esse aspecto? Como ocorre, na prática, o sistema de devolução do IVA às famílias mais pobres?
A SRA. RITA DE LA FERIA (Para exposição de convidado.) - Muito obrigada, Senador.
Eu vou só, talvez, fazer um parêntese relativo aos comentários que o Senador Oriovisto fez sobre a aprovação de reformas tributárias.
As reformas tributárias, quando são amplas, custam sempre a ser aprovadas. A do Brasil não é caso único nessa matéria, e há duas razões principais, se me permite responder à questão do Senador Roberto Rocha. A primeira é que há interesses investidos, e esses interesses investidos, quando já duram muito tempo, como é o caso do Brasil, têm muita força. E, portanto, há de se combaterem esses interesses.
O segundo elemento é aquele que os economistas chamam de viés do status quo. É que mesmo as pessoas que não têm interesses investidos têm medo da mudança. Não gostam do sistema atual, mas já estão habituadas ao sistema atual e têm medo do que possa ser aprovado. Portanto, parte do processo da reforma tributária é dar segurança às pessoas de que o que vem vai ser melhor.
E, finalmente, quero dizer também que o comportamento de acordo... As melhores reformas, as reformas que são aprovadas, são reformas intuitivas. O Senador falou, há pouco, de apoiadores de reformas como a da tributação sobre a riqueza que até choram. O choro é muito eficaz. As pessoas têm que sentir a reforma. Quando as reformas tributárias são mais sucintas, não é só a cabeça, não é só a razão que funciona. As pessoas têm que sentir a reforma.
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Portanto, a narrativa que tem que ser feita para uma reforma de sucesso tem que ser uma narrativa intuitiva, em que as pessoas sintam que os políticos se preocupam, que estão preocupados com o bem-estar delas. Esse é um processo, e eu acho que o Brasil tem feito muito progresso. Quem tem estado fora vê muito progresso, no último um ano e meio ou dois anos, para se ter uma narrativa mais intuitiva, mais clara. Quanto mais esforço se fizer, melhor essa mensagem é passada para o público.
E, agora, respondo à questão do Senador Roberto Rocha, primeiro a questão relativa à saúde e à educação. O que eu gostaria de dizer é que a saúde pública e a educação pública nunca estão incluídas no IVA. Portanto, quando falamos de saúde e de educação, estamos falando primeiramente de saúde e educação privadas. E temos que pensar quem é que aufere os serviços de saúde privados e de educação privada. São os mais ricos. O Senador, há pouco, deu exemplos de serviços que eram usados por pessoas mais pobres e que eram muito tributados. Os serviços... Se nós vamos isentar ou se vamos pôr uma alíquota reduzida em serviços que são usados pelos mais ricos, estamos isentando os mais ricos.
Portanto, a melhor forma de combater isso e de ajudar as pessoas a auferirem serviços de saúde e serviços de educação é feita através da devolução do imposto. Essa devolução, em geral, no mundo, tem sido feita mensalmente ou periodicamente pelo menos, por trimestre ou anualmente, dependendo dos vários países.
Eu tenho uma proposta recente, com um colega economista que trabalha no FMI, para uma devolução imediata, usando novas tecnologias, ou seja, a pessoa vai ao grossista, vai fazer a compra, e, imediatamente, quando ela faz a compra, é imediatamente devolvido o imposto para ela. Portanto, para ela, o imposto, na prática, nunca chega a ser pago. E funciona como se fosse uma isenção do imposto, mas só se aplica às pessoas com rendas mais baixas. Portanto, é uma nova proposta, que nós achamos que é inovadora, mas que vai diminuir grandemente a injustiça social, ao mesmo tempo em que arrecada imposto daqueles que são mais ricos e que podem pagar, como o Senador disse, como os professores práticos como eu, que podem pagar e que não têm que estar isentos de saúde, não têm que estar isentos quando compram livros, não têm que estar isentos quando vão à clínica privada.
Era essa a mensagem que eu queria passar.
Muito obrigada.
O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. Bloco Parlamentar PODEMOS/PSDB/PSL/PSDB - MA) - Obrigado, Professora.
Eu queria deixar aqui em aberto para algum de nossos...
Deputado Hauly...
O SR. LUIZ CARLOS HAULY (Para exposição de convidado.) - Muito obrigado, Senador Roberto Rocha. Mais uma vez, sua intervenção, sua posição é digna e honrada, de um grande patriota nas grandes causas. Quando V. Exa. pega uma bandeira, vai até o fim, como foi o marco das ZPEs, o marco do saneamento e todas as grandes lutas, não é? O Maranhão e o Brasil devem muito ao senhor.
E, nesse caso da reforma tributária, eu, que estou trabalhando na matéria desde 1987, quando fui Secretário da Fazenda do Paraná - já são 33 anos -, falo com muita segurança, a mesma segurança, meu querido Senador e amigo Oriovisto, de quando terminamos de elaborar a Lei Geral da Micro e Pequena Empresa, a Lei 123, de que fui o Relator - o Deputado Melles, que hoje é Presidente do Sebrae, era o Presidente da Comissão -, quando eu falei: "Vai dar tudo certo". Nós tínhamos feito centenas e centenas de reuniões, estudos, estatísticas. Hoje, 90% das empresas brasileiras estão enquadradas no Super Simples. Nós estamos aqui discutindo o enquadramento para os demais 10%, que são o lucro real e o lucro presumido.
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Então, a microempresa e o MEI... São seis milhões de microempresas e oito milhões de MEIs e mais da metade dos empregos com carteira assinada. Só que as micro e pequenas empresas não chegam, todas elas, a 30% do PIB. Então, nós estamos falando de menos de 10% das empresas no Brasil, que representam mais de 70% da formação do Produto Interno Bruto brasileiro. Então, a convicção que nós temos...
Quando nós fizemos o Simples, juntamos oito tributos em uma única alíquota e criamos as faixas, conforme o faturamento. Esse é o erro do Super Simples. Agora não! Estudamos, analisamos, porque nós viemos, lá de trás, tentando aprovar o IBS, já desde a década de 80, quando o Varsano e o Fernando Rezende, do Ipea, tinham estudos amplos para criar o IVA nacional. Não conseguimos. Então, fomos avançando ao longo dos anos. Quando nós vimos que não dava, nós protegemos as micro e pequenas empresas. Fizemos isso. Antes, criaram o lucro presumido. Então, poucas empresas estão no lucro real, hoje, no Brasil. Não há 200 mil empresas no lucro real e umas 700 mil no lucro presumido.
Então, o que nós temos que olhar é que a base do consumo, no mundo inteiro, de bens e serviços, é una. Ela é una, é cobrada nacionalmente e no destino. O que é? De bens e serviços. O IBGE calcula que haja mais ou menos um milhão de itens tributáveis na base de consumo, mas nós não conseguimos alcançar essa base porque um tem incentivo fiscal, o outro declara que vai pagar e não paga, o outro faz um planejamento fiscal, porque, se não fizer, quebra. Então, todas essas situações estão dentro de um sistema tributário brasileiro que acabou se acumulando.
O senhor falou que são 33% do PIB. É mais! Há mais 7% de renúncias fiscais da União, de Estados e Municípios, 7% do PIB, e mais 3% ou um pouco mais de inadimplência. Cada vez que se declara que vai pagar e não se paga... E há outros que vão à Justiça ou administrativamente deixam de pagar. Então, você tem mais alíquotas, alíquotas e alíquotas. A Fiesp calcula que a alíquota média de um produto manufaturado industrial, no Brasil, é de 55%. E eu pergunto: "Não é possível! É tudo isso?". E é mesmo! Somando-se... Não há ali o ISS, mas há o ICMS, o PIS, a Cofins e o IPI. E lá não há a rebarba dos outros tributos, porque, além da base de consumo que deveria ter um imposto só, como tem no mundo inteiro, e o excise tax, que é o imposto seletivo de alguns itens de externalidade negativa, nós temos IOF, Cide. Há 33 CIDEs! Então, é um manicômio mesmo. Essa frase é de um tributarista gaúcho chamado Dr. Becker. Ele enjoou de tanto ver confusão.
Então, realmente, nós chegamos a um acordo: "Escuta! Não dá certo o País". A tributação... Enquanto a empresa tem benefícios, ela vai bem; acaba o benefício, ela cai na vala comum. Aí há aquele monte de dívidas, e se fica atrás de Refis.
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Então, se a gente estabelecer um sistema único, nacional, um destino resolvendo, Estados, Municípios e União não vão perder receita. Esse era sempre o ponto. Está lá, tem transição, tem 15 anos. Dá para resolver também com os grandes Municípios, sentar com eles, conversar. Não há problema.
A indústria quer a reforma. Agricultura, cooperativas, construção civil, comércio, todos os setores já sentaram com o Senador Roberto Rocha, sentaram conosco, sentaram com a CCiF. Nós já conversamos com o Brasil inteiro centenas de vezes - centenas de vezes.
Então, eu acho que a gente está bem próximo. Bem maduro, como brasileiro, de brasileiro para brasileiro e de paranaense para paranaense, falta o ajuste fininho só. Ajudar o Senador Roberto Rocha a fechar o relatório. Se as entidades que vierem... Nós conversamos com os auditores. Há nove grandes entidades de auditores, estão todas favoráveis, sabem que vai mudar tudo, que vai haver tecnologia, que o Brasil vai mudar e eles estão favoráveis - estão favoráveis. O que nós precisamos resolver? As grandes prefeituras do Brasil.
Então, eu acho assim: a colaboração agora é o ajuste fino. O Senador Roberto Rocha, com o que foi acordado com o Ministro Guedes e com o Lira, o Senado ficou com a reforma constitucional e a Câmara com a reforma infraconstitucional. Eles estão lá, lutando para aprovar, e aqui está na reta final. Aqui nós já estamos no finalzinho. Já sentamos, já discutimos o projeto centenas de vezes.
Eu acho que está bem maduro. A Consultoria do Senado e a da Câmara são de altíssimo nível, analisaram o mundo inteiro, não inventamos nada, Senadores. Tudo que está no texto é o que o mundo já pratica há 65 anos e deixou os países da OCDE ricos. E o Brasil, que tem o quinto maior território no mundo, a sexta maior população e é o maior exportador de commodities do mundo, não fica rico.
Então, se consertarmos o sistema - eu sou mais ousado que eu Appy, já discuti isso muitas vezes -, vai crescer a 6%, 7% ao ano. A cada dez, doze anos, nós vamos dobrar o PIB brasileiro e a renda per capita, porque existem todas as precondições que nenhum país do mundo tem para crescer. Os Estados Unidos já cresceram o que tinham que crescer, o Canadá, a Europa. A China está crescendo o que deveria o Brasil crescer.
Então, um sistema tributário neutro para a produção. Nós não queremos machucar nenhuma empresa, nem micro, nem pequena, nem média, nem grande, porque o imposto, quem paga, do consumo é o consumidor final, no Brasil e no mundo inteiro. Por isso que ninguém exporta impostos nem importa. O imposto quem paga é o cidadão da cidade em que ele mora, do Estado em que ele mora e do país em que ele mora.
Então, está muito próximo - muito próximo. O projeto Roberto Rocha é o mais avançado projeto da história do Parlamento brasileiro. Nunca chegamos tão próximo. Eu quase que cheguei, na Câmara, cheguei até o Plenário, mas o Senador Rocha hoje é o alvo da atenção do País.
Nós somos a boa agenda, a good news do País. Essa é a agenda que vai gerar emprego, renda, riqueza e prosperidade para este País. Todos vão ganhar. Como diz o Méliuz, é o ganha-ganha.
O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. Bloco Parlamentar PODEMOS/PSDB/PSL/PSDB - MA) - Muito bem, Hauly.
Bem, eu ouvi aqui o Hauly falar da questão da exportação de commodities. Eu acabei de dizer que lá no Maranhão, por São Luís, que tem o melhor porto das Américas em relação ao calado, sai muita commodity, muita matéria-prima e produto semielaborado.
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Olha, meu querido Oriovisto, com que coisa que a gente convivia no Brasil: se você exportar o minério bruto do jeito que arranca do chão, não paga nada de imposto, tem uma lei de incentivo, a Lei Kandir. Se você exportar a soja, o produto primário, o vegetal, do jeito que arranca do chão, não paga nada, mas, se você exportar o prego, aí você é punido, tem que pagar, se você exportar a ração animal, é punido, tem que pagar. Vejam que maluquice!
Então, nós estamos exportando o quê? Nós estamos portando emprego, renda. A China fica lá com a boca aberta, com centenas de unidades de processamento de grãos... Enfim, eu acho que nós temos que... Pelo menos agora eu estou muito alegre porque, depois de três anos de longas e longas reuniões, nós conseguimos aprovar a lei, que é da época do Presidente Sarney, de 1989, que é a Lei das ZPEs, pela qual nós conseguimos aprovar o novo marco legal das ZPEs.
Não tenho dúvida: se a gente conseguir fazer a reforma tributária com essa Lei das ZPEs, nós vamos ter a China democrática... Quem conhece a história da China... Tem um seriado na Netflix interessante que conta a transição econômica da China. A China se transformou no que se transformou a partir de quatro ZPEs, num programa feito pelo Deng Xiaoping chamado Portas Abertas. Nós, com essa lei, abrimos as portas do Brasil.
Bom; eu quero passar para a Melina, mas antes eu queria perguntar para ela, aproveitando a oportunidade: Melina, você pode explicar melhor por que a CBS precisa ser prevista na PEC para ser compatível com o IVA dual?
A SRA. MELINA ROCHA (Para exposição de convidado.) - Obrigada, Senador Roberto Rocha.
Bom; essa é a parte da minha apresentação que faltou fazer, mas o senhor já adiantou, com muito brilhantismo, que a CBS realmente precisa ter uma previsão constitucional para que seja compatível com o IVA dual.
Eu vou tentar explicar brevemente. É um assunto um pouco complicado - eu tinha colocado aqui vários eslaides pra apresentar.
Hoje a nossa Constituição Federal só dá competência para a União instituir contribuição sobre receita ou faturamento. Os modelos internacionais de IVA incidem juridicamente sobre transações, sobre operações, sobre fornecimento de bens, prestações de serviços; então, a natureza jurídica e econômica de um IVA é diferente de um tributo sobre receitas ou faturamento, que, internacionalmente, a gente chama de turnover tax, por exemplo.
Então, o que aconteceu? Quando a CBS foi proposta, nós tínhamos, entre a Câmara e o Governo Federal, uma disputa muito grande em torno da reforma tributária. A Câmara insistia na aprovação de um IVA único, compartilhado, e o Governo Federal, como eu falei na minha apresentação, não aceita, de jeito nenhum, esse tipo de IVA. Então, o que o Governo Federal fez foi apresentar a sua parte da reforma, que foi a CBS; e, aí, quando ela foi apresentada, foi apresentada como um IVA federal, como uma primeira parte de uma reforma mais ampla, apesar de o Governo Federal não ter falado qual seria essa reforma mais ampla, eles só falaram que, eventualmente, poderia ser acoplado num IVA nacional, mas nunca apoiaram nem apresentaram um plano pra isso.
Então, a CBS foi apresentada nesse contexto. Mas a gente tem esse problema de que a Constituição só dá competência para tributar receita. E o IVA que vai ser proposto, que já está sendo proposto pelo Senador Roberto Rocha, é um IVA nos modelos internacionais, que tributa operações com bens, prestações de serviços; então, o modelo é diferente. Se a CBS for aprovada tal como está, com competências exclusivas sobre receita, ela não é compatível com o IVA dual, vai haver muitas diferenças do ponto vista tanto econômico como jurídico que vão fazer com que as regras não sejam harmonizáveis. Então, na prática, se a CBS for aprovada por PL antes do IBS subnacional, antes de um IVA dual, nós vamos ter dois tributos completamente diferentes que não vão conversar, e aí as dificuldades vão continuar, os problemas vão continuar.
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Então, o que está sendo proposto é que a CBS seja colocada na PEC. De que forma? No próprio art. 195, você coloca que a União vai ter competência para instituir contribuição sobre operações com bens e prestações de serviços; ao mesmo tempo o IBS de Estados e Municípios vai ter o mesmo fato gerador idêntico, e aí, sim, a gente pode harmonizar já na Constituição as principais regras de incidência, de fato gerador, de creditamento, todas as (Falha no áudio.) ... do contribuinte, porque hoje a CBS só pode ter por contribuintes pessoas jurídicas, que são as pessoas jurídicas que incidem, que auferem receita. Então, já o próprio conceito de contribuinte é diferente entre os dois tributos.
Então, veja: a gente só pode ter um modelo de IVA dual com dois tributos harmonizados, conversando, convergentes, se a CBS for colocada na PEC. E a CBS, tal como está, porque hoje, ao meu ver, a CBS, no PL 3.887, está muito mais um tributo sobre operações; se a gente for ver, diversos artigos do PL 3.887, o próprio art. 1º fala que incide sobre operações, creditamento depende de cada operação, o valor da CBS será destacado, em cada operação, será destacado em nota fiscal, as plataformas serão responsáveis pelo CBS incidente sobre a operação. Então, apesar de o PL fazer um esforço de dizer: "Não, eu incido receita. Receita de operações", apesar desse esforço de tentar se adequar ao art. 195, eu acredito que é mais, muito mais, um tributo sobre operações, e aí pode dar margem, ao meu ver, a possíveis arguições de inconstitucionalidade junto ao STF. Então, isso também eu acho que o Governo Federal não deveria pagar para ver, a eventual arguição de inconstitucionalidade. Eu acho que o Governo Federal deveria apoiar a PEC com a constitucionalização da CBS e, logo em seguida, imediatamente, aprovar a CBS como um tributo sobre operações, e aí, sim, a CBS pode ser um IVA federal.
A PEC não pode ser aprovada depois. Há precedentes do STF justamente com relação ao PIS e Cofins, esse art. 195, dizendo que não existe constitucionalidade superveniente. Ou seja, primeiro tem que ser a PEC dando margem constitucional para a CBS e, logo em seguida, a CBS, o PL 3.887, com alguns ajustes muito finos, já pode ser aprovado sendo um IVA federal. Só assim a CBS pode fazer parte de um modelo dual, sendo um IVA federal.
Então, muito obrigada, Senador Roberto Rocha, pela pergunta.
O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. Bloco Parlamentar PODEMOS/PSDB/PSL/PSDB - MA) - Obrigado, Melina.
Eu tenho convicção plena de que você está correta, eu já disse isso algumas vezes ao Governo Federal, ao próprio Ministro Guedes.
Insistir em aprovar a CBS por lei infraconstitucional é o mesmo que aguardar os tribunais ou o tribunal, que a gente sabe, vir amanhã derrubar. Nós não podemos dar margem para isso. Está claro que a CBS pode, deve e, dependendo da gente, vai ser criada, mas criada após a aprovação na PEC, aí ela vem e se acopla à PEC como o seu IVA federal.
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Pode chamar CBS, do jeito que quiser. IVA é o mesmo que IBS, como não é compartilhado, por isso é que chama CBS. É uma contribuição e não um imposto. Se fosse um único, não fosse dual, seria IBS. Então, tem a CBS federal, que vai ser o IVA federal, e vem depois os dos entes subnacionais. Esses unificam ICMS mais ISS na mesma carga tributária atual, que gira em torno de 35%, de 65%.
Uma premissa importante nesse projeto é que não se pode aumentar a carga tributária, ninguém suporta mais, mas também não pode diminuir, porque ninguém pode, num primeiro momento, abrir mão de receita. Nós queremos acreditar que, com o sistema aprovado, vai aumentar muito a arrecadação porque vai aumentar o PIB: a cada 1% que o PIB cresce, cresce 3% a arrecadação tributária.
Então, é óbvio que esse jogo é um jogo de ganha-ganha. Sucede que, como está há muito tempo - e o Brasil é o último a se modernizar no planeta - sem mudança, todos resistem à mudança. Mas, vem cá, e se não mudar? Alguma coisa consegue ser pior do que o que está aí? Será que é melhor a gente fazer a síndrome do avestruz: colocar a cabeça num buraco e fingir que não está acontecendo nada?!
Bom, eu quero aqui, antes de passar para o nosso Bernard Appy - e a gente está caminhando para o encerramento, é claro sem prejuízo de nenhum outro companheiro Senador fazer alguma pergunta ainda -, aproveitar a Melina, que mora no Canadá, país de Primeiro Mundo que já tem o IVA dual, e dizer o seguinte: na economia, primeiro nós, no Brasil, liquidamos com as indústrias. Muitas delas foram embora para a China. São Paulo fica, às vezes, preocupado de criar a ZPE com medo de perder indústria para o Nordeste. Está perdendo indústria para a China! Que é isso?! O Brasil inventou acho que uma jabuticaba: IPI. Por que não tem IPA? Imposto sobre produto agropecuário? Só tem imposto sobre produto industrializado. Esse imposto arrecada algo em torno de 53 bilhões, 55 bilhões por ano. Não é muito se comparado, por exemplo, ao Imposto de Renda. Ora, então é necessário que a gente discuta formas de acabar de vez com o IPI no Brasil. É a que se propõe esse debate, a gente estar discutindo isso. Imagine um liquidificador, uma bicicleta, um carro sem IPI: todo mundo ganha.
Bom, mas eu quero perguntar para a Melina, antes que a gente também, depois de estar liquidando com as indústrias, não deixe liquidar com o comércio: a economia digital, Melina, é possível observar as vendas sendo feitas, cada vez mais, de forma on-line, vendas por estrangeiros, por meio de plataformas. Como que países que adotam o IVA, como o Canadá, tributam essas operações?
A SRA. MELINA ROCHA (Para exposição de convidado.) - Senador, essa pergunta é muito legítima. A Rita abordou um pouco essa questão na apresentação dela e talvez ela queira complementar, pois a União Europeia é uma pioneira nessa questão.
Bom, o grande problema que se constatou no IVA com a economia digital foi justamente esses fornecimentos por meio de não residentes, principalmente de bens intangíveis ou de serviços prestados eletronicamente, em que, obviamente, o fornecedor se localiza fora do território nacional, ele não é contribuinte do IVA para fins do IVA nacional e, por isso, ele estava fornecendo bens e a pessoa que estava recebendo, normalmente o consumidor final, é o problema, porque se ele está fornecendo para empresas, a empresa se credita desse IVA e aí não há nenhuma distorção. Ele não é contribuinte do IVA para fins do IVA nacional e, por isso, ele estava fornecendo bens, e a pessoa que estava recebendo, normalmente o consumidor final, é o problema, porque, se está fornecendo para empresas, a empresa se credita desse IVA e não há nenhuma distorção; agora, quando fornece para o consumidor final, aí mora o problema, porque esse IVA não está sendo coletado, não está sendo arrecadado, enquanto os fornecedores nacionais residentes têm que cobrar o IVA dos seus consumidores. Então, cria-se uma distorção, em termos de competitividade, entre o fornecedor residente no país e o não residente.
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Então, para justamente acabar com esse tipo de distorção, os países têm adotado regras de registro de inscrição obrigatórias para esses não residentes. A União Europeia acabou de implementar - acho que foi em 1º de julho -; o Canadá também adotou essas regras a partir de 1º de julho deste ano; e mais de 70 países no mundo têm adotado esse tipo de regra. Então, são regras que exigem que o não residente se registre - geralmente, são inscrições simplificadas - e cobre dos seus consumidores tal como um fornecedor que é residente no país.
Com relação às plataformas, em geral as plataformas também têm sido colocadas como responsáveis tributárias pelas operações que são feitas através da sua plataforma. A União Europeia acabou de implementar e o Canadá também acabou de implementar o seguinte: se a transação for feita por meio da plataforma, a plataforma passa a ser a responsável no lugar da pessoa, do fornecedor que está realmente fornecendo aquele bem ou serviço.
Acho que a Rita quer me complementar.
O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. Bloco Parlamentar PODEMOS/PSDB/PSL/PSDB - MA) - Pois não, Rita. Queremos ouvi-la também sobre essa questão do comércio eletrônico.
A SRA. RITA DE LA FERIA (Para exposição de convidado.) - Obrigada.
A Melina já disse as regras em geral. Realmente houve um esforço muito grande da União Europeia para atualizar os sistemas do IVA, mas eu hoje posso dizer, com total conforto, que o IVA europeu está, no geral, adaptado à economia digital.
Eu queria só fazer uma questão pequena, se me permite.
Não é por acaso que os novos impostos digitais que estão a ser aprovados pelo mundo todo são impostos com base no princípio do destino. Não é por acaso; é porque, efetivamente, o princípio do destino é a melhor forma de tributar a economia digital. Portanto, o IVA tem capacidade para adaptar-se à economia digital de muito melhor forma do que impostos de renda que estão ou com base na residência ou com base na fonte. Portanto, o fato de o IVA ter o princípio do destino está na vanguarda dos métodos tributários para lidar com a economia digital.
Eu queria dar só o exemplo do Chile. Eu soube que, na semana passada, foi aprovado um novo sistema no Chile que utiliza apenas o IVA para tributar a economia digital. Eles estavam a pensar em introduzir um imposto digital à semelhança do que outros países têm feito, falaram com a OCDE, e a OCDE convenceu-os a usarem unicamente o IVA para lidar com transações digitais. Portanto, o IVA é o melhor imposto que nós temos a essa altura para lidar com a economia digital.
Era só essa questão. Em termos de regras específicas, a Melina já se referiu a isso; mas só queria fazer essa nota concernente aos novos impostos digitais e à superioridade técnica do IVA para lidar com a economia digital.
Era tudo.
Muito obrigada.
O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. Bloco Parlamentar PODEMOS/PSDB/PSL/PSDB - MA) - Muito bem, muito bem.
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Essa é uma questão que... Todos nós aqui compramos pela internet, claro. E, se a gente não tiver cuidado, não há mais sentido haver lojas no Brasil, comércio, varejo. O próprio empresário brasileiro pode fechar suas lojas, demitir todo mundo, transformá-las em CD, centro de distribuição, e montar uma plataforma na China. Já há muita gente pensando nisso.
O que disse? Nós, primeiro, acabamos com as indústrias. Estamos tentando recuperar. Agora, a gente vai deixar acabar o comércio? Não pode.
É por isso que eu me empenho tanto, Senador Oriovisto - e agradeço muito a V. Exa. estar aqui do começo ao fim -, nesta matéria, que é um assunto, como disse, árido, que não desperta assim, num primeiro momento, muito interesse da média da população brasileira, mas, não tenho dúvida, é talvez a matéria mais importante para se combater a pobreza neste País, porque é a possibilidade de destravar a economia, gerando riqueza.
O comércio eletrônico ameaça também, porque nós tivemos, durante toda a história da humanidade, o desafio de rastrear os produtos, com barreiras sanitárias, com barreiras fiscais e, ultimamente, com código de barras, etc. Mas, hoje, nós podemos, além de rastrear o produto, rastrear o dinheiro. Hoje, qualquer compra que se faz é eletrônica, seja cartão de crédito, seja de débito, seja transferência, seja PIX, seja o que for. Então, a gente pode rastrear o dinheiro.
Com esta reforma, a gente vai dar condição para que muito mais contribuintes contribuam, pagando menos. Hoje, há poucos pagando muito. Nós vamos aumentar a base de contribuinte pagando menos, ao longo do tempo. Isso vai ter que ter faseamento. Portanto, a reforma aqui não é - como é que chamavam na rua? - reforma fatiada. Não é fatiada. Aqui, é faseada, até porque tem que ser - até porque tem que ser.
Bom, eu quero passar aqui e perguntar para o Bernard Appy: Bernard Appy, qual a sua visão sobre o impacto que esta reforma pode ter para os pequenos e médios Municípios brasileiros, considerando a mudança da origem para o destino, o crédito financeiro e a utilização das estruturas de fiscalização dos Estados para essa nova base?
O SR. BERNARD APPY (Para exposição de convidado.) - Bom, com certeza, os pequenos e médios Municípios vão ser beneficiados pela adoção do princípio do destino. Aqui, existem duas razões: a primeira é que, se esses Municípios não têm estrutura adequada para cobrar ISS, então eles acabam cobrando muito pouco ISS; a segunda é exatamente o que o senhor colocou, quer dizer, como a ideia é ter uma arrecadação centralizada e integrada, os pequenos Municípios vão se beneficiar do fato de que o imposto que vai pertencer a eles, que é a parte municipal do imposto cobrada no destino, vai ser cobrado por um sistema mais amplo, em que eles podem ou não ter participação, dependendo da ideia deles.
Eu acho que os pequenos Municípios, às vezes, estão bem posicionados para fiscalizar o varejo dentro do próprio Município. Nisso eles estão mais bem posicionados do que os Estados. E isso pode ser feito dentro desse modelo de arrecadação centralizado.
Agora, eu tenho certeza absoluta, Senador, de que os pequenos Municípios são muito beneficiados pela proposta da forma que está hoje.
Eu queria dizer aqui também que os grandes Municípios também serão, pelo crescimento. Os grandes Municípios falam: "Ah, em termos relativos, eu perco". Não. Mas os grandes Municípios serão beneficiados pelo crescimento, maior crescimento da economia.
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Eu queria complementar aqui só com dois temas, Senador. Primeiro, só complementar esse termo aí das plataformas digitais e comércio eletrônico. Na verdade, para poder tributar comércio eletrônico e plataformas digitais, é necessário que o sistema seja simples. É impossível que você cobre de uma plataforma ou de um intermediário de comércio eletrônico com base no sistema tributário atual, em que as regras são incompreensíveis até para quem é do próprio setor que está fornecendo - imaginem, então, para um intermediário que não é especializado, que é quem, na verdade, trabalha com produtos e bens de serviços de diversos tipos. É impossível tributar o comércio eletrônico com o sistema tributário atual no Brasil. E, portanto, a simplificação que está sendo proposta na PEC 11 e na PEC 45 é fundamental para que essa cobrança do comércio eletrônico e das plataformas digitais possa ser feita.
E eu queria terminar comentando a questão colocada pelo Senador Oriovisto. Acho que o Senador tem toda a razão. Como explicar para a população os benefícios da reforma tributária? Acho que esse é um grande desafio, Senador - é um grande desafio. Eu diria aqui que nós temos três desafios. O primeiro desafio é que eles têm que entender que eles estão pagando um imposto enorme no seu consumo sem saberem que estão pagando. E, como foi colocado aqui pelo Deputado Hauly, em alguns casos, eles estão pagando 50% do preço em imposto e não sabem que estão pagando. E mais: temos que conseguir mostrar que o que o pobre consome, hoje, no Brasil, é mais tributado do que o que rico consome. Tudo bem, você tem a desoneração da cesta básica, mas, em compensação, a energia elétrica paga um imposto enorme, o telefone celular, a conta do telefone celular paga um imposto enorme. E, portanto, o pobre acaba pagando um imposto mais alto do que o rico. Esse é o primeiro item. Acho que é fundamental conseguir mostrar isso de forma didática.
Eu acho que o segundo é mostrar que a ideia da proposta é uma regra para todo mundo, é uma regra só para todos. E não como é hoje, no Brasil, em que cada produto, cada empresa, cada Estado, cada Município tem uma regra diferente e que, na verdade, quem se beneficia é quem consegue se aproveitar melhor dessas regras ou conseguir a melhor regra para o seu negócio. Mas não é a população como um todo. Então, a ideia é mostrar que vai ser uma regra só para todos. Todo mundo paga o mesmo imposto por igual, como produz.
E o terceiro ponto, que é o mais complicado e o mais importante: as pessoas têm que entender que a reforma tributária é um jogo de soma positiva, é um ganha-ganha, como diz o Senador Roberto Rocha. É uma reforma em que todos ganham - todos ganham. Não há perdedor dentro dessa reforma; não há setor que perde. Há setor que ganha mais, há setor que ganha menos. Não há pessoa que perde. Há famílias que vão ganhar mais, há famílias que vão ganhar menos. E as famílias pobres vão ganhar mais. E isso é uma coisa que nós precisamos explicar, porque não é tão fácil assim explicar para as pessoas por que simplificar o imposto ou reduzir o custo burocrático, eliminar o custo que há no investimento, nas exportações e eliminar um monte de distorções que existem acabam beneficiando o crescimento. Mas tem que ser encontrada uma forma didática de mostrar isso. E, ao fazer isso, nós vamos explicar que todo mundo vai ganhar.
Só para dar um exemplo, outro dia eu estava discutindo aqui e alguém falou: "Olha, você podia explicar o seguinte: se a reforma tivesse sido aprovada 15 anos atrás, 15 anos, o pobre, no Brasil, hoje, que ganha R$1 mil estaria ganhando o equivalente a R$1,25 mil". É isso. Esse é o efeito da reforma tributária. É isto que nós temos que explicar para as famílias pobres de uma forma didática: se tivesse sido aprovada há 15 anos em vez de se aprovar agora, você teria R$250 a mais no seu bolso por conta da reforma tributária.
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É um desafio, sim. É um desafio não só com a população como com os próprios Parlamentares, viu, Senador? É um desafio grande que nós temos que enfrentar.
O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. Bloco Parlamentar PODEMOS/PSDB/PSL/PSDB - MA) - Muito bem.
Estamos caminhando para o final, e eu quero, antes de ouvir o Professor Carlos Ari, dizer que recebemos aqui... Eu tive o cuidado, Senador Oriovisto, durante todo esse processo, de estar permanentemente em contato com a Câmara dos Deputados, particularmente com o Presidente Arthur Lira, com quem já estive várias vezes presencialmente tratando dessa matéria; com o Ministério da Economia; com a Casa Civil da Presidência da República; com os Estados, através do Comsefaz; com os Municípios; com todas as entidades dos setores produtivos; com sindicatos, cooperativas, etc.
Eu quero dizer que esse relatório não é produto de uma vontade minha ou feito com minhas mãos e da minha equipe, da equipe da Consultoria do Senado. Eu quero dizer que a Consultoria do Senado e a da Câmara e os profissionais técnicos, muitos deles aqui hoje presentes nesta reunião, têm contribuído muito com a construção desse texto, sem o que a gente não conseguiria chegar até aqui. É um relatório feito por várias mãos, porque não adianta nada aprová-lo no Senado, chegar à Câmara e ir para a gaveta. Nada. Nós estaremos fazendo papel de bobo. Se é para ser assim, não há necessidade; a gente tem mais coisa para fazer.
Eu quero crer que, como a gente está fazendo tudo ajustado com o Governo, com a Câmara, com as entidades, a gente vai ter mais facilidade na tramitação. É a nossa intenção. Este é o primeiro ciclo de debate interno - não é audiência pública para fora, senão não acaba nunca mais; é interno -, entre os Senadores, as suas assessorias, etc., todos participando aqui.
Eu estou tendo o cuidado também de avisar a Câmara dos Deputados para poder desde já acompanhar esses debates. E eu recebo aqui de um Deputado, Deputado Alexis, que é de São Paulo, um texto - e eu faço questão de, na pessoa dele, agradecer a todos os Deputados que se manifestaram: "Parabéns ao Senado, na figura do Senador Roberto Rocha, por estar dando andamento à mais importante de todas as reformas: a reforma tributária ampla do consumo", Deputado Alexis Fonteyne.
E quero dizer que é nosso desejo e nossa intenção.
Nós termos uma nova audiência de ciclo de debates nesta sexta-feira. Vai ser às 11h. Eu já convido todos que estão aqui participando - técnicos e conhecedores - para que possam trazer sugestões também, ao longo desses quatro ciclos de debates, para que a gente possa ir acumulando e ajustando, quebrando quinas e buscando o que é melhor.
Então, será na próxima sexta-feira, dia 20, às 11h, com a presença do Ministro Paulo Guedes e do Secretário da Receita, Tostes, que já confirmaram presença, assim como dos Presidentes do Comsefaz, da CNM e da FNP - são duas entidades que representam os Municípios e uma que representa os Estados.
Ao final, quero me dirigir aqui ao Professor Carlos Ari e perguntar-lhe: o conselho federativo que vai gerir o IBS pode garantir a participação paritária entre Estados e Municípios? Há alguma possibilidade de o que nós estamos fazendo aqui ser amanhã questionado em algum tribunal?
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O SR. CARLOS ARI SUNDFELD (Para exposição de convidado.) - Senador, eu agradeço a pergunta, que nos dá a oportunidade de destacar um ponto importante.
Se houver a participação política na definição e no controle desta entidade por parte de Estados e Municípios, participação esta que supõe o respeito ao seu papel constitucional, portanto é preciso que todos estejam presentes, não será possível questionar de maneira fundada a constitucionalidade dessa solução, a não ser com argumento que seja contrário à integração, isto é, afirmando que a nossa Constituição seria contrária a todas as medidas de exercício integrado de competências constitucionais, por exemplo na competência tributária. Mas isso não é verdade do ponto de vista constitucional, e tanto não é verdade que já vem sendo feito em outras matérias. Portanto, o que é importante é que se crie um arranjo em que estejam presentes Estados e Municípios na tomada das decisões fundamentais. E, portanto, essa presença tem que ocorrer nessa autoridade de integração que precisará ser criada.
Esta é a essência do respeito à autonomia: a presença dos Estados e Municípios nesse órgão, claro que não para tomar as decisões do dia a dia, todos conjuntamente, porque, no nível técnico, essa entidade terá que contar com uma burocracia que o fará, mas para tomar aquelas que são as grandes decisões que ainda têm de ser tomadas do ponto de vista político, como mencionei, a aprovação do orçamento e o controle externo dessas entidades, com o apoio dos tribunais de contas dos Estados e Municípios, servindo como base para o voto dessas unidades da Federação nessa entidade especial que tem que ser criada.
E, evidentemente, como se trata de um tributo integrado, a deliberação política quanto ao perfil do tributo terá que ser tomada já na PEC, e a PEC delegará a lei complementar, naturalmente, que, aprovada pelo Congresso Nacional, que é por essência um órgão de integração política que já está na Constituição... Então, a lei complementar tomará outras decisões políticas... Mas essa solução constitucional é completamente viável. É claro que há inovações aqui, mas inovações que estão alinhadas com o nosso modelo constitucional. As discussões são inevitáveis, mas eu acredito na força constitucional dessa ideia de integração, que é uma ideia moderna e indispensável num Estado que tem economias complexas.
Eu agradeço, mais uma vez, a possibilidade de participar da sessão. Cumprimento V. Exa., Senador Roberto Rocha, e os demais Parlamentares e colegas que estiveram aqui colaborando com a Comissão.
O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. Bloco Parlamentar PODEMOS/PSDB/PSL/PSDB - MA) - Muito obrigado, Prof. Ari.
Eu espero, se possível, contar com a presença de vocês neste próximo debate de sexta-feira. Eventualmente, se houver algum questionamento que vocês desejem fazer, podem fazê-lo através da minha assessoria, que está aqui. A Camila tem o contato de vocês, vocês podem fazê-lo. Eu mesmo faço os questionamentos que vocês desejarem para os entes federados, com os quais vamos ter o debate na próxima semana, federal, estadual e municipal. Aliás, desculpem-me: será nesta semana, na sexta-feira desta semana. É importante que vocês acompanhem e, se puderem, de algum modo, contribuam no sentido de aperfeiçoar o debate.
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Eu quero, por fim, passar a palavra ao Senador Oriovisto, se ele dela quiser fazer uso para se manifestar.
O SR. ORIOVISTO GUIMARÃES (Bloco Parlamentar PODEMOS/PSDB/PSL/PODEMOS - PR. Para discursar.) - Senador Roberto Rocha, agradeço a oportunidade para, muito rapidamente, dizer que foi uma tarde muito bem aproveitada, foi muito bom esse debate, e me colocar à sua disposição para ajudar nesse esforço, que tão bem também relatou o Professor Bernard Appy, de fazer um esforço didático de explicar à população no que consiste essa reforma.
Eu acho que é contraproducente a discussão que muitas vezes temos no Senado em torno da criação de novos impostos, de pensamentos isolados, sem ter uma visão global do sistema tributário nacional. Sou amplamente favorável à reforma do sistema tributário nacional - acho que está num bom caminho - e estou muito disposto a ajudá-lo em tudo que puder no sentido de explicar não só para a população, mas, cá entre nós, para os próprios colegas Senadores e Deputados, que não têm nenhuma obrigação de entender do assunto. Muitos são médicos, muitos são advogados, muitos são industriais, enfim, muitos não têm o convívio com a questão dos tributos, que é questão complexa.
Eu sou economista de formação, fui empresário a vida inteira. Então, alguma vivência disso eu tenho, ainda que não seja um especialista, mas acho importante esse esforço de explicar as vantagens dessa reforma, que, basicamente, acho que tem que ter esses eixos de transparência, simplificação e não aumento da carga tributária total. Se conseguirmos explicar bem isso, tenho certeza de que teremos um apoio maior dos colegas Parlamentares e teremos também o apoio da sociedade brasileira, da sociedade organizada e do cidadão, que vai ser beneficiado por essa reforma.
É isso. Muito obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. Bloco Parlamentar PODEMOS/PSDB/PSL/PSDB - MA) - Muito obrigado, amigo Senador Oriovisto.
Quero agradecer muito aqui a presença de Rita de la Feria, do Deputado Luiz Carlos Hauly, da Professora Melina Rocha, minha parente canadense, do Professor Carlos Ari e do Professor Bernard Appy. Quero agradecer muito a colaboração, a atenção e o interesse do Senador Oriovisto.
Quero dizer, Senador, que iniciei na minha casa um ciclo de jantares - num jantar sempre se tem mais tempo - com grupos de Senadores, ainda que saiba que muitos estão em seus Estados por conta da pandemia. Na semana passada nós reunimos lá em casa um grupo de sete ou oito Senadores aproximadamente, destacando aqueles que são mais representantes de classes, de setores, que podem colocar ideias para se chocarem se for necessário. Graças a Deus, eles têm tomado conhecimento do alcance, do conteúdo e do zelo com que a gente tem tratado essa matéria. O que eu espero de todos os meus colegas Senadores, com os quais convivo há tantos anos nesta Casa, é que, pelo menos, dispensem um pouco do seu tempo, como está fazendo agora o Senador Oriovisto, para conhecerem o acúmulo de tantos anos de trabalho, milhares de horas de reuniões como esta. A gente está traduzindo e colocando no papel tudo isso através da Consultoria do Senado, que é a excelência do serviço público brasileiro. E eu quero, a propósito, cumprimentar a nossa equipe aqui, os meus assessores, mencionando a Camila, minha assessora que tem feito a interlocução com todos os senhores e com todos os outros setores.
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Eu espero que todos tomem conhecimento desse trabalho. Podem votar contra, podem votar do jeito que quiserem, mas eu só espero que saibam o que estão votando, porque, se souberem, não tenho dúvida de que vão votar a favor, porque o Brasil não só precisa, mas o Brasil merece ter um novo sistema tributário. Não dá para continuar como está, não pode ficar pior do que está!
Bom, cumprida a finalidade desta sessão remota, desde já chamando para a próxima, que é nesta sexta-feira, com o Ministro Guedes, com a Secretaria da Receita Federal, com os Secretários de Fazenda dos Estados e dos Municípios, nós encerramos e declaramos cumprida a finalidade desta sessão.
Muito obrigado a todos.
(Levanta-se a sessão às 18 horas e 05 minutos.)