Notas Taquigráficas

3ª SESSÃO LEGISLATIVA ORDINÁRIA
56ª LEGISLATURA
Em 20 de agosto de 2021
(sexta-feira)
Às 11 horas
94ª SESSÃO
(Sessão de Debates Temáticos)

Horário	Texto com revisão

11:00 R	O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. Bloco Parlamentar PODEMOS/PSDB/PSL/PSDB - MA. Fala da Presidência.) - Declaro aberta a sessão. Sob a proteção de Deus, iniciamos nossos trabalhos. A presente sessão remota de debates temáticos foi convocada nos termos do Ato da Comissão Diretora nº 8, de 2021, que regulamenta o funcionamento das sessões e reuniões remotas e semipresenciais no Senado Federal e a utilização do Sistema de Deliberação Remota; e em atendimento ao Requerimento nº 1.867, de 2021, de minha autoria e de outros Senadores, aprovado pelo Plenário do Senado Federal. A Presidência informa ainda que as apresentações e os arquivos exibidos durante esta sessão remota de debates temáticos ficarão disponibilizados na página do Senado Federal referente à tramitação do requerimento que originou esta sessão. A sessão é destinada a receber os seguintes convidados, a fim de discutir a Proposta de Emenda à Constituição nº 110, de 2019, que reforma o Sistema Tributário Nacional, com o tema "A Reforma Tributária do Consumo sob a perspectiva dos entes federativos": Ministro de Estado da Economia, Paulo Guedes; Secretário da Receita Federal, José Tostes; Secretário da Fazenda do Estado de Pernambuco e representante do Comitê Nacional de Secretários da Fazenda dos Estados e do Distrito Federal, Décio Padilha; Presidente da Confederação Nacional de Municípios, Paulo Ziulkoski; e Presidente da Frente Nacional de Prefeitos, Prefeito Edvaldo Nogueira. A Presidência informa ao Plenário que serão adotados os seguintes procedimentos para o andamento da sessão: será inicialmente dada a palavra aos convidados, por 15 minutos; após, será aberta a fase de interpelação pelos Senadores inscritos, organizados em blocos, dispondo cada Senador de cinco minutos para suas perguntas; os convidados disporão de três minutos para responder à totalidade das questões do bloco; os Senadores terão dois minutos para a réplica. As inscrições dos Senadores presentes remotamente serão feitas através do sistema remoto. As mãos serão abaixadas no sistema remoto e, neste momento, estão abertas as inscrições. Então, dando início à nossa sessão, eu concedo a palavra ao Secretário da Receita, Sr. José Barroso Tostes Neto. O SR. JOSÉ BARROSO TOSTES NETO (Para exposição de convidado.) - Bom dia, Senador Roberto Rocha. Cumprimento também a sua equipe; o Ministro da Economia, Paulo Guedes; o Secretário da Fazenda de Pernambuco, Décio Padilha, representante do Comsefaz; o Presidente da Confederação Nacional dos Municípios, Paulo Ziulkoski; e o Presidente da Frente Nacional de Prefeitos, Edvaldo Nogueira. Cumprimento também as Sras. Senadoras e Senadores.
11:04 R	O Brasil, sem dúvida, tem uma das estruturas mais complexas de tributação sobre bens e serviços. São seis tributos, envolvendo os três níveis de governos, com muitas distorções e disfuncionalidades. Esses seis tributos sobre o consumo são cobrados, como dito, parte pelo Governo Federal e parte pelos governos subnacionais, cada um dos quais aplicando a sua própria legislação tributária e alíquotas diferenciadas. Essa fragmentação dos tributos sobre o consumo, chamados impostos indiretos, eleva o custo do capital, limita os reembolsos do imposto que é pago sobre os ativos fixos e não desonera integralmente, pelo acúmulo de créditos que se observa nas cadeias produtivas, as exportações, gerando altos custo de conformidade fiscal e produzindo a maior carga tributária dentre todas as bases de incidência existentes. Os bens e serviços arrecadam, no Brasil, em torno de 14,1% do PIB, o que corresponde a algo em torno de 45% da arrecadação total dos três entes. Esse cenário e esse panorama, sem dúvida alguma, impõem a necessidade de uma reformulação na estrutura impositiva sobre o consumo de bens e serviços e, ao mesmo tempo, oferecem a oportunidade de alinhamento da legislação brasileira às boas práticas internacionais nessa área - e aí me refiro especialmente à tributação sob o valor adicionado, o chamado IVA. Com essa visão e com esse diagnóstico enviamos, em junho de 2020, o Projeto de Lei 3.887, que toma a iniciativa desta reformulação no tocante aos tributos do Governo Federal, a parte que cabe ao Governo Federal. Esse projeto propõe a extinção das contribuições do PIS e da Cofins e cria a contribuição sobre bens e serviços, a CBS, como uma primeira etapa desta reforma tributária. Esse projeto, a extinção do PIS e da Cofins e a criação dessa CBS, promoverá a substituição de cinco tributos por um só. Estarão sendo extintos o PIS/Pasep sobre as receitas, o PIS/Pasep sobre a folha de salários, a Cofins sobre as receitas, o PIS/Pasep sobre as importações e a Cofins sobre as importações. Então, nós estaremos promovendo a extinção de cinco tributos por um único tributo, que é a CBS, com ganhos enormes de simplificação, de racionalização, de facilitação de cumprimento das obrigações tributárias. Serão extintos inúmeros regimes de apuração diferenciados - nós temos mais de uma centena de regimes especiais hoje nas contribuições PIS e Cofins. Isso tudo será extinto em prol de uma enorme simplificação. A CBS terá uma incidência ampla - é um tributo geral sobre o consumo de bens serviços - e promoverá uma tributação uniforme sobre todas as operações de bens e serviços. O cálculo do tributo será por fora, deixando essa incidência bastante simplificada para as empresas e transparente do ponto de vista de identificar qual é o tributo efetivamente cobrado.
11:08 R	Na estrutura que enviamos, haverá uma extinção total, um fim da cumulatividade nas cadeias produtivas, que é caracterizada pela permissão do crédito, do creditamento em relação a todas as aquisições tributadas pelo método do crédito financeiro, inclusive dos bens de capital, com a cobrança apenas sobre o valor adicionado por empresa. Essa desoneração integral das exportações irá estimular a inserção maior do Brasil no comércio internacional, promovendo a maior competitividade dos nossos produtos nas exportações. A CBS também - e isso é um dos aspectos mais importantes do projeto - acaba com as principais fontes de litígio que produzem um contencioso tributário, tanto administrativo como judicial, gigantesco no âmbito dos atuais PIS e Cofins. As contribuições do PIS e da Cofins representam 36% do total do contencioso judicial e em torno de 15% do contencioso administrativo. E as principais fontes desse contencioso estarão sendo equacionadas no projeto de lei da CBS: a primeira, as discussões jurídicas em torno do conceito de insumo, do que pode ser utilizado como crédito no regime não acumulativo das contribuições - isso será extinto, porque todos os créditos serão aproveitados; a incidência da contribuição apenas sobre as receitas operacionais, eliminando essa incidência hoje sobre as receitas totais, o que abre uma discussão também enorme, em termos jurídicos, do que está incluído no conceito de receita total; e o terceiro ponto que é a exclusão do ICMS e do ISS da base de cálculo da contribuição. Esses três pontos representam a maior fonte de contencioso hoje existente no PIS e na Cofins, que serão equacionados com essa reformulação que nós estamos propondo com a criação da CBS. Não obstante nós estarmos dando o primeiro passo com a criação da CBS, a CBS é uma fase preparatória para, num passo mais adiante, numa etapa seguinte, dentro dessa visão de que é necessário promover essa racionalização na estrutura tributária sobre o consumo, que ela possa integrar-se aos demais tributos que incidem sobre o consumo no âmbito subnacional, o ICMS e o ISS, para a criação de um IVA dual, proposta essa que, como sabemos, esteve em discussão no âmbito da Comissão Especial e agora está em debate aí, sob a relatoria do Senador Roberto Rocha. Além dessa proposta em relação ao PIS e a Cofins com a criação da CBS, também estamos concebendo propostas de reforma no tocante ao Imposto sobre Produtos Industrializados e, aí, considerando que essa reformulação do IPI possa ser feita em duas etapas.
11:12 R	A primeira, de forma mais fácil, uma vez que pode ser implementada por atos administrativos, seria buscar equalizar e padronizar as alíquotas do IPI, criando algumas alíquotas diferenciadas apenas para aqueles produtos que estariam no conceito de incidência de um futuro imposto seletivo, produtos esses que produzem externalidades negativas e cuja incidência teria finalidades somente extrafiscais, e uma alíquota modal única e padronizada para todos os demais produtos, que migrariam para essa alíquota modal num período de tempo determinado, promovendo ganhos de simplificação extraordinários e com efeitos neutros em termos de arrecadação. Nós podemos imaginar esses ganhos de simplificação raciocinando com a aplicação de uma alíquota para todos os produtos sujeitos ao Imposto sobre Produtos Industrializados. Isso seria uma etapa preparatória para o passo seguinte, que seria, aí sim, a extinção total do IPI e a criação de um imposto seletivo, um excise tax, que substituiria, então, o IPI também com ganhos enormes em termos de simplificação e até mesmo de redução de incidência dos tributos sob consumo. Com isso, nós estaríamos promovendo uma efetiva racionalização da incidência sobre o consumo e uma adequação da carga tributária que hoje incide sobre bens e serviços. Esses seriam os primeiros passos e as primeiras propostas que nós estamos colocando para debate no Congresso e, como eu falei, sempre com a visão de médio prazo para migrar para a construção de um IVA dual que possa contemplar todas essas incidências hoje existentes sobre bens e serviços. Porém, temos a percepção muito clara de que essa etapa futura terá que ser alcançada com passos graduais, etapas graduais. E essa graduação, na nossa visão, passa primeiro pela criação da CBS e essas alterações que nós pretendemos fazer no IPI, migrando, então, no futuro para esse IVA dual. Com essas medidas, nós acreditamos que estaremos dando um passo importante para construir uma incidência sobre os bens e serviços e sobre o consumo no Brasil moderna, que incorpore as melhores práticas internacionais de tributação sobre o valor agregado, que propicie uma incidência que promova os investimentos, a geração de emprego e crie um ambiente de negócios que propicie a melhoria da produtividade da nossa economia. Em linhas gerais e de forma resumida, são essas as propostas que nós entendemos permitir que caminhemos na direção de uma tributação sobre o consumo moderna e racional. O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. Bloco Parlamentar PODEMOS/PSDB/PSL/PSDB - MA) - Muito bem. Eu quero, antes de passar para o Décio Padilha, que é o representante aqui da Comsefaz, dizer que parece que nós estamos, assim - lamento muito ter que dizer -, num faz de conta.
11:16 R	Como se vê, o Secretário Tostes discutiu o PL, que está na Câmara, que é exatamente o que cria a CBS. A CBS, em verdade, é uma demonstração de que desistiram da PEC, da reforma ampla. Nós estamos aqui tentando levá-la adiante. Percebo que há um bom ambiente no Senado para a aprovação dessa matéria. A CBS, sem operações, como defende aqui o Governo, não pode ser chamada de IVA, porque ela é absolutamente incompatível com o IVA, e, se tiver operações, é flagrantemente inconstitucional, porque se choca com o art. 95 da Constituição Federal. Logo, a CBS, para ter eficácia, teria que ser feita por emenda constitucional, que é o que se propõe neste debate aqui, hoje. Este debate não é para se discutir projeto de lei, que, inclusive, está na Câmara; este debate é para discutir a PEC 110. E eu entendo que nós estamos vendo claramente que há pouca vontade na discussão de uma reforma ampla. O que se vê é a tentativa de votar apenas um projeto de lei isolado na Câmara dos Deputados, onde está havendo exatamente muitas dificuldades tanto no Imposto de Renda quanto na CBS: a CBS, pelas razões que eu já falei; o Imposto de Renda, pelas razões que nós já conhecemos. Todavia, este é quase um desabafo de quem está carregando sozinho quase esse piano durante três anos. Acho que aprendi que brigar não é bom. Sabendo que vai perder, é burrice. Então, a gente vai concluir esta sessão aqui, hoje, eu vou convidar outro Senador para, das próximas em diante, seguir este trabalho, e vou apresentar de forma impreterível, na próxima semana, o meu relatório, cumprindo o meu papel como Relator da PEC 110 aqui, no Senado Federal, para alterar, de fato, a base de consumo, que é onde está a maioria ou quase a totalidade das pessoas mais pobres deste País e é onde a gente pode realmente desatar a economia. Eu creio que, a partir de dezembro, quando virarmos a folhinha, a agenda do País não vai ser mais pandemia, se Deus quiser. A agenda vai ser em torno de uma senhora, uma senhora que sempre é responsável pela eleição de Presidente da República; essa senhora, a "Dona Economia", é que vai pautar os debates no próximo ano. E a gente está aqui, no esforço hercúleo, troiano, para poder fazer as pazes com essa senhora, mas eu vejo que é em vão - lamento ter que dizer. Dito isso, na forma de quase um desabafo. Eu passo aqui para ao Secretário da Receita... Secretário, desculpa, Décio Padilha, do Comsefaz. O SR. DÉCIO PADILHA (Para exposição de convidado.) - Bom dia, Senador Roberto Rocha. Agradeço esta oportunidade em nome do Comsefaz (Comitê Nacional de Secretários de Fazenda) e registro esse grande esforço, tantas reuniões e muitas construções. Também registro evoluções em virtude desse trabalho aí do Senador, que é muito importante para a sociedade. Bom dia, Ministro Paulo Guedes, uma área imprescindível para o nosso País. Bom dia, Ministro. Bom dia, Presidente da CNM, Paulo. Bom dia, Edvaldo Nogueira, Prefeito da Frente de Prefeitos, e meu amigo, Secretário da Receita Federal, Tostes.
11:20 R	Senador, eu tenho uma apresentação muito rápida - poucos eslaides - sobre essa questão da reforma ampla. Eu pediria a autorização aí para poder fazer essa apresentação dos eslaides se possível. O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. Bloco Parlamentar PODEMOS/PSDB/PSL/PSDB - MA) - Pode compartilhar, Décio. O SR. DÉCIO PADILHA - O.k. Vocês estão vendo? O Senador está vendo? O Ministro Paulo Guedes, todos estão vendo aí? Tostes? (Pausa.) Vamos lá. Bom, lá atrás, em 2019, os 27 secretários de Fazenda se reuniram e, nessa reunião, no mês de fevereiro, identificaram a necessidade de a gente fazer um debate sobre uma reforma tributária ampla que mexesse no aspecto de consumo do Brasil. Por que isso? Para poder se fazer uma reforma tem que haver um porquê: em virtude da deterioração, ou seja, estava destruído o ambiente de negócios do Brasil nos últimos dez anos, que vinha piorando e que cada vez mais fica numa situação caótica. Esse ambiente de negócios que estava extremamente - está ainda - muito frágil era em virtude do manicômio tributário - e que manicômio tributário esse! Vários entes federativos, União, Estados e Municípios, o tempo todo legislando sobre tributo, sobre consumo, o que significa algo em torno de 49% da carga tributária brasileira, afetando os mais pobres, porque o tributo sobre consumo é muito regressivo, afetando também as empresas e travando investimento privado no País, porque traz muitos fatores de imprevisibilidade. As empresas têm que fazer um verdadeiro esforço hercúleo e ter muita coragem de fazer negócios num país em que, se se instalam no Maranhão e compram insumo de São Paulo para vender em Pernambuco, têm que entender de toda a legislação do Estado do Maranhão, do Estado de São Paulo, do qual está adquirindo, e para onde vão vender, em Pernambuco. Só de ICMS, cada Estado é como se fosse uma federação independente, com legislações diferentes. Quando se vai para tributo federal e municipal, aí se amplia esse manicômio tributário, esse caos. Em virtude disso, houve um acordo histórico nacional dos 27 secretários de Fazenda, construindo um documento que teve o aval de 27 Governadores. A linha que havia e que norteou o trabalho foi a PEC 45 e a PEC 110. A PEC 110 e a PEC 45 trouxeram uma série de soluções, mas também precisavam de aperfeiçoamentos, e esses aperfeiçoamentos estão no Substitutivo 92, que foi protocolado com o aval dos Governadores e dos secretários de Fazenda. Evidentemente, de lá para cá, houve muitas reuniões com o Ministério da Economia. O próprio Ministro Paulo Guedes formou um grupo em que o Secretário da Receita Federal Tostes e os secretários de Fazenda tiveram diversas reuniões. Isso evoluiu muito, lá atrás, em março de 2020. E o Senador Roberto Rocha também chega a um ambiente de retomar a reforma tributária quando ela dá uma esfriada no debate nacional, e o Senador conseguiu articular muitas reuniões, muitos debates técnicos, e também aí evoluiu bastante. Então eu estou apresentando a proposta original dos 27 secretários e Governadores, que teve uma série de evoluções nesse ponto, a começar do dual, porque a nossa proposta original era de um IVA único e amplo, e a gente já aceita, diante dos debates que estão acontecendo, um IVA dual para resolver uma série de questões, como o comitê gestor e como também o fundo de desenvolvimento regional, pois, através do IVA dual, se melhora muito esse debate.
11:24 R	E essa proposta, que foi lá atrás, em 2019, previa a extinção dos cinco tributos: IPI, PIS/Cofins, impostos federais; ICMS, imposto estadual que significa em média de 70% a 75% de toda a receita corrente líquida do Estado - então, é o tributo que faz o ente federativo subnacional, o Estado, estar de pé, o ICMS -; e o ISS, que é um tributo dos Municípios. Então, tudo isso desapareceria e viria um IVA, que a gente chama de IBS, mas que pode ter qualquer denominação. Esse tributo sobre consumo teria uma legislação nacional que só o Congresso iria estabelecer, e a gente acabaria com esse manicômio tributário, destravaria os investimentos e melhoraria a produtividade. As premissas do estudo foram estas. A simplificação: o tributo fica extremamente simples, todo o recolhimento dele digital, com uma única alíquota colocada pelos entes federativos. Evidentemente, a gente tem aí, na evolução, uma preocupação muito grande com os setores da educação, da saúde, com uma série de serviços, serviços de nível superior também, serviços de nível médio, que são tributados hoje, privados - uma série de mudanças que estão ocorrendo de 2019 para cá -, mas a premissa da simplificação está presente com o recolhimento todo digital do tributo. A padronização: uma única legislação hoje. Um Estado médio de 10 milhões de habitantes, feito Pernambuco, produz 585 atos, por ano, de mexida do ICMS. Imagine uma empresa para acompanhar isso aí?! Todo dia há uma portaria, um decreto, uma resolução, uma instrução normativa. É uma coisa complexa, fora leis locais nas assembleias legislativas. Então, a padronização, que ficaria com um único ente federativo legislando e trazendo mais segurança jurídica, de que este País precisa, e menos imprevisibilidade. Fim da guerra fiscal através do princípio de destino: hoje o ICMS é um grave problema porque ele é de origem e destino. Então, você tendo um IVA, que acaba com o ICMS e traz outros tributos, que também, além da regressividade - desses tributos - sobre o consumo, têm um problema muito grave de guerra fiscal, tudo no princípio de destino... E, nesse princípio de destino, você já resolve a guerra fiscal, que hoje não é mais uma competição fiscal que começa lá atrás, nos anos 90, mas sim uma coisa predatória que é quem zera tributo para trazer empresa de um Estado mais pobre. É uma situação que precisa ser trabalhada urgentemente pelo País. Combate à regressividade: na nossa proposta - o Senador já viu, estudou e aperfeiçoou -, há um mecanismo de devolução para a pessoa que é pobre na forma da lei, em virtude do cadastro que cada um que ganha até dois salários mínimos terá que fazer dentro da base do cadastro federal, a que os Estados têm acesso, e a gente faria aí, dentro da nossa plataforma, com a pessoa colocando CPF, colocando sua identidade, colocando seu nome, seu endereço, uma devolução parcial, no mês subsequente, do que ele pagou. O tributo é fiscal, não é extrafiscal, não tem mais benefício, mas o tributo devolve parcialmente aqueles que são economicamente frágeis através da devolução via plataforma tecnológica. Fundo de desenvolvimento regional: que é um olhar para a gente ter a atratividade das empresas em regiões pobres ou regiões que são desenvolvidas, mas que têm aqueles microcosmos, como a gente chama, de subdesenvolvimento. Então, trazer empresas para poder o Brasil continuar crescendo. E esse fundo de desenvolvimento regional tem uma mudança muito grande, uma evolução muito grande no debate, porque, no começo, a gente debatia que teria que ser de um pedaço da União, e a gente mudou essa concepção através do Senador Roberto Rocha debatendo com a gente. A gente já aceita que esse fundo seja um pedaço do IVA subnacional, do IVA dual, ou seja, um pedaço da arrecadação de Estados e Municípios iria para esse fundo para que Municípios e Estados com necessidade de atrair empresas tivessem acesso a esse fundo.
11:28 R	A questão das exportações: esse fundo não é só para atrair empresas, também resolve a desoneração das exportações, porque esse tributo proposto por nós, esse IVA amplo é um IVA que na própria Constituição não tem incidência sobre a exportação. A permanência da Zona Franca de Manaus: para não criar um problema de todas as indústrias lá instaladas saírem de lá, havendo um efeito migratório. Então, a gente tem a preocupação da permanência com a Zona Franca de Manaus. E, em caixa alta, que é fundamental na premissa da proposta: nenhum centavo, nenhum por cento de aumento de carga tributária. A carga tributária tem que ser a mesma. A nossa proposta e os nossos debates com o Senador Roberto Rocha, com o próprio Ministério da Economia, através da Secretaria da Receita Federal, sempre foram sem aumento de carga tributária. Na atuação que nós tivemos aí, além de ir para o Fórum de Governadores e aprovar isso no fórum, ter tido debates com a Receita Federal através do grupo de trabalho montado pelo Ministro para mostrar a nossa proposta e muito debate dentro do Congresso Nacional - o Senador Roberto Rocha puxando esses debates; lá no passado, ainda havia a relatoria de Aguinaldo Ribeiro, e, no presente, o Senador Roberto Rocha toca esse processo -, muitos debates foram feitos também com a sociedade civil organizada, Confederação Nacional da Indústria, do Comércio, representantes de Municípios, representantes de secretarias de finanças, associações. Foi um debate muito longo e esse debate trouxe o avanço de a gente poder colocar na pauta a reforma de IVA amplo. Quando se coloca a proposta da CBS, o nosso contraponto, de que a gente sempre falou de forma aberta e franca com representantes da Receita Federal, é que a gente concorda com a mudança que realmente ataque o manicômio tributário, simplifique e padronize o que a gente chama de ambiente caótico, com muita causa e pouquíssima ordem, que é a tributação sobre o consumo brasileiro, lembrando que a carga é muito alta: 49% dos 35% geral da carga tributária do Brasil são sobre consumo; a gente está falando da metade da carga tributária do Brasil. Então, a gente precisa realmente acabar com esse manicômio tributário e trazer mais previsibilidade, destravar investimentos privados através de melhorar essa loucura que é interpretar a legislação que muda diariamente e que traz transtornos para se fazer negócio dentro do Brasil. Então, a gente realmente não concorda com uma simples fusão de PIS/Cofins. A gente concorda com uma reforma ampla e que essa fusão de PIS/Cofins esteja dentro do texto constitucional de uma reforma ampla. É isto que evoluiu nos debates com o Senador Roberto Rocha: que essa fusão do PIS/Cofins estivesse dentro desse texto constitucional que ele prevê. Aí, sim, fases importantes da implementação do imposto sobre valor agregado adicionado - o IVA nacional -, que seria dual, parte da União e parte dos Estados e Municípios, cada qual com suas independências - Estados e Municípios juntos e a União, como outra parte, também independente. As premissas: base muito ampla, bens materiais e imateriais e serviços, para que a gente acabe com essa judicialização constante. Hoje mesmo o ICMS é um caos. O que não está na incidência do ICMS claramente está naquele anexo do imposto municipal. É uma confusão imensa e muita judicialização, que o diga com a evolução tecnológica, com os marketplaces, com os streamings da vida, com a economia 5.0 que vem aí, que não é só falar de serviço, serviço; é o serviço moderno, é a parte tecnológica. Tudo isso faz com que a gente saia dos tributos velhos, analógicos, e venha com esse IVA amplo. Inclusive, nos nossos debates, estudamos cinco sistemas internacionais, e todos eles não têm a separação de mercadoria, de serviço e muito menos de entes federativos separando... Tu ficas tributando a mercadoria, ficas tributando serviço... Todos os sistemas modernos, eles, tributos... Chama-se solução integrada. É uma base muito ampla.
11:32 R	A desoneração da exportação: fundamental. Vimos aí o problema que foi a Lei Kandir, em que teve que se fazer um acordo histórico aí. O Governo Federal se esforçou muito, fez um acordo histórico muito difícil para o País e se resolveu, mas era um problema a Lei Kandir. Então, já colocar na Constituição que não há incidência tributária na exportação. Legislação uniforme. Se um Estado médio de 10 milhões de habitantes, feito Pernambuco, um único tributo como ICMS tem quase 600 atos por ano, imagina se você botar PIS/Cofins, que são mais - o próprio Tostes, que é um estudioso da área, sabe disso - de 2 mil páginas para você aprender PIS/Cofins. Estudar 2 mil páginas é uma coisa muito complexa. Quando vai para o ISS, cada uma tem sua legislação com diferença. É muito complicada a tributação sobre consumo. Então, essa parte da legislação uniforme é fundamental para ter mais previsibilidade. A alíquota única, uniforme, como já foi falado, cada ente federativo com a sua autonomia e um olhar muito específico e cauteloso na saúde, educação, transporte, agronegócio, para que a gente não aumente a carga tributária. Então, como atividade, evidentemente a gente tem que sempre ter isso como a premissa forte do IVA. Incidência por fora; o ICMS é por dentro, é um cálculo muito complexo - ICMS por dentro. Os benefícios fiscais se encerram. É um tributo exclusivamente fiscal. E a gente tem através da devolução, como eu expliquei, parcial para a pessoa que é economicamente frágil. O comitê deliberativo. Estamos abertos, e o Senador está discutindo várias formas dele aí, e com o IVA dual se resolve. O Simples Nacional permanece. E o princípio de destino, que é fundamental, só que ele tinha um problema grande em que a gente esbarrava no passado. Os Estados industrializados perdiam. O que a gente fez com isso? A gente criou a condição de não ter perda e não ter fundo nenhum nem nada adicional. Os Estados que estão ganhando e os Municípios fazem uma compensação entre os próprios, através do comitê gestor, e não oneram nada. E a gente conseguiu destravar um debate de 30 anos que a gente não conseguia evoluir com a reforma tributária. O Fundo de Desenvolvimento Regional, que é o último eslaide aqui, que é imprescindível, mas a novidade que houve nos últimos dois meses nos debates com o Senador Roberto Rocha é que os Estados aceitam trabalhar um IVA dual, consequentemente, na parte dual é que a gente iria calibrar a alíquota para suportar esse fundo. Seria em breves palavras. Evidentemente, é um estudo muito longo, é um trabalho muito complexo... Tentei, dentro de 15 minutos, passar uma noção dele. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. Bloco Parlamentar PODEMOS/PSDB/PSL/PSDB - MA) - Obrigado, Décio. Eu quero, na sequência, conceder a palavra ao Presidente da Confederação Nacional dos Municípios, Paulo Ziulkoski. O SR. PAULO ZIULKOSKI (Para exposição de convidado.) - Meus cumprimentos a todos os senhores, senhoras, autoridades presentes nesta audiência pública. Quero saudar o Senador Roberto Rocha, com muita alegria. Lembro-me do seu pai, Luís, que foi nosso Prefeito de Balsas, lembro-me do início do seu mandato como Deputado Federal, o senhor como Vice-Prefeito também de São Luís... Portanto, é uma história de quem conhece os Municípios em profundidade. Minha saudação por reencontrá-lo nesta oportunidade.
11:36 R	Quero saudar a todos os demais participantes: o Secretário da Receita, José Tostes; Subsecretário da Receita, Sandro; Secretário da Fazenda de Pernambuco, Décio Padilha; Presidente da Frente, Edvaldo, nosso companheiro lá, e também o Ministro da Economia. Quero saudar a todos os participantes, Senadores e Senadoras. Nós vamos tentar aqui trazer uma síntese. Nós somos 5.568 Municípios. A União tem como trabalhar unitariamente, os Estados são em número mais reduzido, e os Municípios são 5.568; com o DF e Fernando de Noronha, dá 5.670. No início aqui, se me permitir, eu queria colocar rapidamente: nós somos uma estrutura, a confederação, que hoje tem, filiados a ela, a essa associação, 5,2 mil Municípios de todos os níveis - 17 capitais, inclusive, são filiadas conosco na Confederação Nacional dos Municípios. Depois nós temos em cada Estado uma federação, temos 250 associações microrregionais, e nós construímos nosso conselho político e trabalhamos nesta linha, uma assessoria técnica simulando e se posicionando e tomando posição. Portanto, aqui nós vamos tentar trazer alguma coisa, até porque nós estamos um pouco navegando sem saber direito para que lado vai. Isso já se repete há 30 anos, não se sabe nunca. Fala-se tanto em reforma tributária, mas o que que nós queremos fazer? Que seja uma reforma tributária que contemple o desenvolvimento econômico do Brasil, a geração de emprego e também de renda. Então, é esse o objetivo com que nós estamos trabalhando aqui. O crescimento do Produto Interno Bruto também, aumentando, com isso, a arrecadação dos entes federados, possibilitando aos gestores a prestação de melhores serviços à população brasileira. Vamos pegar aqui a questão do ISS, que é o tributo municipal, em que a União quer abocanhar esse nosso ISS e os Estados também. Ninguém está abrindo mão dos seus tributos, para início de conversa; cada um quer fazer a sua reforma, cada um olhando o seu umbigo aqui, com o devido respeito, e dizendo exatamente que nós vivemos em uma federação, está lá no art. 1º. O Município tem autonomia, tem que ser respeitado como tal - e eu sei que é respeitado por todos os senhores e as senhoras, mas não há como deixar de reconhecer que nós vivemos um conflito federativo. Existe esse conflito, e esse conflito tem que ser externalizado, sob pena de não progredir a nossa relação. O ISS, nós fizemos, a nossa entidade, lá em 2003, já antes disso... Antes disso, nós buscávamos já mudar da origem para o destino, e esse foi um trabalho que se iniciou com a Lei 116, em que havia 98 itens de base de serviço, e agora são quase 200. Nós trabalhamos no Congresso, fizemos a única lei complementar em 2003, e se elevou a arrecadação de 9,5 bilhões para cerca de 80 bilhões este ano. Esse é um dos tributos que mais cresce no Brasil. Depois nós continuamos nessa linha, buscando mudar da origem para o destino, quando nós trabalhamos muito a questão da Lei 157, que é a lei complementar em que nós descobrimos e constatamos a alta concentração do ISS. Veja bem que o cartão de crédito, por exemplo... E aí a reclamação nossa em relação à União e aos Estados, que só cuidam da sua área. Se nós trabalhássemos mais com uma verdadeira colaboração federativa, muita coisa poderia evoluir bem melhor, mas, infelizmente, nós, os pequenos aqui da ponta, só somos chamados na hora de entregar o único tributo que temos. E nós até aceitaríamos entregar, mas nós precisamos ver concretamente as propostas que existem, simular e saber o que que vai acontecer na prática.
11:40 R	Desse cartão de crédito - só para dar um exemplo, senhoras e senhores -, em 2016, eram 950 milhões de arrecadação concentrada em três Municípios do Brasil, e nós sabemos que a alíquota burlada era de 0,2% e não 2, o que agora, com essa lei que nós alteramos, da origem para o destino, eleva isso aí, só no cartão de crédito, para cerca de 12 bilhões. É por isso que querem se adonar do nosso ISS. Então, esse é um problema. A União, como está perdendo no Judiciário na questão da Cofins, quer se socorrer e acertar o seu lado - estou falando aqui do conflito que existe - e não quer partilhar conosco. Então, agora, também com a Lei 175, que regulamenta... Há uma decisão do Judiciário trancando a execução da aplicação não só dos planos de saúde, mas dos fundos de investimento, consórcios e, principalmente, cartão de crédito, o que é uma vergonha nacional. E também é uma vergonha o próprio ISS - eu tenho que reconhecer -, que é interno, nosso, dos Municípios. Duas capitais do Brasil, que têm 9% da população, abocanham 34% do ISS. Só esse número já mostra a profunda desigualdade existente e que tem de ser corrigida. E nós aceitamos discutir isso, pelo menos na nossa ótica da confederação. A questão dos royalties foi uma luta que tivemos: o movimento municipalista derrubou três vetos da então Presidente Dilma, que colocou tudo em dois Estados. Está até hoje penando no Supremo! Já perdemos cerca de R$50 bilhões, só os Municípios, e os Estados, outro tanto, e essas coisas vão andando. Então, a nossa luta histórica, da CNM, é pela preservação e pela ampliação das receitas municipais. A CNM esteve à frente da criação do ISS na Constituição de 1988, na instituição da Lei 116, como já falei. Vou progredindo um pouquinho mais rápido aqui. Por exemplo, vou pegar um ponto: regulamentação do Fundeb. Foi a maior reforma fiscal que fizeram no Brasil, mas aí foi muito fácil a União mexer no dinheiro dos Estados e Municípios, porque redistribuiu, principalmente entre os Municípios. Olhem o valor que é isso: o Fundeb hoje tem mais de 150 bilhões! Tudo bem, nós estamos aceitando, estamos debatendo, mas a União está olhando e vem reproduzindo isso - digo com o maior respeito que tenho - desde 1970, quando o então Ministro Delfim dizia o seguinte: "Vamos fazer o bolo e depois repartir o bolo". De novo nós estamos diante de uma realidade de crise profunda, das mais profundas que vivemos, com a pandemia. E isso me faz lembrar de 1998 e 1999, quando o então Presidente Fernando Henrique, num momento em que o Brasil estava praticamente quebrado, turbinou a Cofins, que é um imposto de renda e que a União, historicamente, e o Congresso... E, diga-se de passagem: o Congresso, no passado, votou criando contribuição, para fugir exatamente do que a Constituição dizia, da distribuição dos impostos para Estados e Municípios. Isso promoveu uma concentração e, hoje, é uma coisa que parece estar consolidada. A União quer fazer a sua reforma, e não fala em redistribuir sequer o que é um Imposto de Renda, que, constitucionalmente, originariamente, é dos Municípios uma parte também. Então, há necessidade de reforma tributária, a necessidade preferivelmente do sistema tributário nacional é fundamental. O Brasil precisa partir da simplificação e da segurança jurídica para garantir a retomada do crescimento econômico. Isso atrai investidores internacionais, concordamos, financiamento privado e, dessa forma, será possível assegurar o desenvolvimento, a sustentabilidade dos negócios, a geração e manutenção dos empregos e a promoção dos serviços fundamentais da saúde, da educação e da assistência social. Bom, nós poderíamos aqui dar uma paradinha e também colocar o seguinte: a União arrecada muito, e esse viés vem desde a proclamação da República. O nosso País era uma Estado unitário, descentralizou, criando a Federação, só que arrecada muito e, depois, em vez de descentralizar os recursos, ela desconcentra os recursos. Ela mantém nas suas mãos a concentração tributária e chama o Município pedinte, para ir de pires na mão, através de programas da União, que são mais de 260 programas... Cria os programas, não corrige esses programas, não nos ajuda a socorrer as corporações que querem votar cada vez mais os seus pisos, impactando nas prefeituras, como foram os agentes comunitários de saúde e agora querem votar um, por exemplo, dos enfermeiros, e me parece que a União não toma muito conhecimento, porque não é ela que vai pagar. Quem vai pagar são os entes subnacionais, principalmente os Municípios, que terão impacto, só nesse item, de 45 bilhões. Por que não nos ajudar a aprovar a PEC 122, que já passou no Senado e que diz que a União não poderá criar despesa para o Município sem o recurso correspondente?
11:44 R	Então, são exemplos que a gente está colocando, para mostrar que, se nós sentarmos e a União e os Estados tiverem mais humildade - eu estou falando historicamente - de dialogar com os Municípios, muita coisa poderia ser feita até numa composição, num acordo. Mas, infelizmente, o que se tem colocado é: "Não, vamos passar a mão no ISS, até que o G5...". A situação que é colocada aqui é tudo dentro dos Municípios. Passaria para quê? E veio agora que nem autonomia teríamos mais. Ficaria tudo com a União comandando e os Estados. Então, são questões como essa. Vamos seguindo, então, aqui na questão do IVA, não é? Estudo elaborado pela nossa entidade aponta que pelo menos 25 países, entre Ásia, América do Norte, Europa Ocidental e Oceania, com economia desenvolvida e que apresentam estruturas federativas ou estruturas unitárias descentralizadas, e ainda aquelas com economias emergentes e estrutura federativa próxima, mesmo minimamente, ao nosso modelo brasileiro, também adotam o IVA. Então, nesses países federativos, os governos subnacionais respondem por parcela importante na receita, para dar conta das suas responsabilidades. Depois há preferência por uma reforma única. Nossa atuação só reforça o quadro. Defendemos e entendemos fundamental preservar a autonomia dos Municípios. Isso é melhor do que propostas fragmentadas, mas, se houver, vamos discutir também, que têm um impacto sobre os bens e serviços, com a participação da União, Estados, DF e Municípios, de forma paritária - veja bem, paritária -, no controle, na administração e na fiscalização desses tributos. Esse é o caminho mais adequado, trazendo transparência na arrecadação e na distribuição dos tributos. Aqui é importante destacar, veja bem, que não estamos abrindo mão de competência, não estamos abrindo mão do ISS, pelo contrário. No debate, o que está em discussão não são medidas isoladas de aperfeiçoamento do imposto, como nós vimos até agora. A União falou só o seu interesse, os Estados mais ou menos na mesma lógica, e é um imposto único. É isso que tem espaço e força na agenda do Congresso hoje, em frente à sociedade - respeitamos as posições contrárias. E, para assegurar, preservar e garantir a autonomia financeira dos Municípios, o nosso poder fiscalizatório de controle sobre as receitas resultado dessa construção, precisamos colaborar com o debate, reforçando e defendendo os pontos de interesse dos Municípios. Bom, há algumas diretrizes defendidas pela CNM, diretrizes municipais para a reforma tributária. Entre elas, defendemos a necessidade de que o texto que vier preserve as receitas municipais de forma a não termos perdas, e isso pode exigir a construção de mecanismos, como um fundo de compensação, bem como ajustes de transição. Não cabe aos Municípios apenas a receita do ISS, mas parte significativa do ICMS, 25%, do IPI e de outras contribuições citadas nas propostas, sem falar ainda no potencial de crescimento do ISS. É isso o que mais cresce. A situação não é diferente com o ICMS, que também apresenta concentração na sua distribuição. O novo critério de distribuição da cota-parte precisa ser construído de forma que garanta a arrecadação também aos Municípios, um critério fixo e outro livre para as Assembleias decidirem, protegendo os micro Municípios, porque este aparentemente é um discurso contrário, mas se atentem para o agronegócio: onde é que ele ocorre, onde há as despesas em estradas vicinais, com toda a estrutura local que vai sair nas grandes BRs e que hoje não tem a atenção de ninguém. O Município responde, única e exclusivamente, por mais de 85% da rede de estradas no País, mas os produtores não possuem responsabilidades municipais.
11:48 R	Compartilhamento de todos os impostos. Não abrimos mão de compartilhar, Ministro Guedes, todos os tributos. Vamos lutar para que a União não faça só a sua parte, esquecendo o resto. Podem até fazer da forma que estão querendo, mas nós queremos saber na simulação o que vai ocorrer na prática. Compartihamento de todos os impostos e a garantia de autonomia da participação dos Municípios no bolo tributário. Depois de 32 anos do texto constitucional, precisamos reconhecer que o modelo de partilha das receitas entre entes, especialmente para os Municípios, encontra-se bastante desconexo com a realidade dos compromissos sociais e das responsabilidades na construção da organização das políticas públicas que prestamos à sociedade brasileira. Por último, nós temos que impulsionar... Sempre é importante ressaltar, isto faz parte do chamado pacto federativo. Não podemos mais continuar com o discurso eventual de que o Brasil precisa ter mais dinheiro e Brasília menos; nós temos que agir na prática, vendo como isso acontece. Não vamos abrir mão da paridade em qualquer gestão que seja. Vamos trabalhar forte para que nós possamos sentar à mesa e não ser tutelados, tutelados como hoje. A Constituição é clara: nós precisamos construir o verdadeiro pacto federativo com respeito aos Municípios. Os Municípios hoje são pau de enchente, muitas vezes, em programas que a União cria historicamente e que hoje liquidaram com a gestão dos Municípios. E vejam, neste momento de pandemia, o que está ocorrendo e vai ocorrer no ano que vem: todo rescaldo de tudo isso aí vai acontecer nos Municípios, na ponta, a partir do ano que vem. E nós teremos como resolver? No momento, a União socorreu, veio no ano passado com os recursos, mas isso terminou. Não precisamos de um almoço hoje ser pago, nós precisamos almoçar todos os dias! E precisamos ter recursos para isso. Vamos manter a base dos Municípios organizada, mobilizada, com estudos técnicos, mostrando para a sociedade brasileira que é lá onde o cidadão vive que o princípio da subsidiariedade deveria ser observado. Hoje não se discute mais isso no Brasil, se discute a concentração cada vez mais na União, cada vez mais nos Estados; e nós na ponta recebemos as atribuições, passando tudo para o Município, sem o mínimo recurso para que isso venha a ocorrer. É por isso que muitas pessoas não querem mais concorrer nem a Prefeito nem a cargo no Município, porque lá a lei é aplicada. A União soberana, no seu pedestal, historicamente, vem, há 30 anos, cada vez mais, tirando dinheiro dos Municípios, levando, em contramão, atribuição, sem o recurso correspondente, criando, repito, 260 programas que ocorrem através da desconcentração... Repito: Prefeito de pires na mão para ter um projetinho que, depois, inclusive, não é pago! Não é pago, e está aí o estrago. Só agora, temos R$42 bilhões de restos a pagar da União que não são pagos aos Municípios. Obras inacabadas... Precisamos moralizar o nosso País. E os Municípios estão aptos aqui a entrar neste debate. É isso que eu queria... Desculpem-me a forma de colocar, Presidente, dirigindo-me neste momento ao Senador Roberto Rocha. Em homenagem àquela luta histórica do seu pai aqui conosco, era Vice-Presidente da nossa entidade lá em 1998, quando fizemos a primeira marcha à Brasília. Exatamente, fomos ao Governo Federal, não éramos nem recebidos pelo Governo da época, fomos ao palácio com mais de mil Prefeitos - os senhores estavam lá - e nós fizemos a abertura mostrando que o Município precisa ser respeitado e o cidadão brasileiro também. Muito obrigado e um abraço a todos.
11:52 R	O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. Bloco Parlamentar PODEMOS/PSDB/PSL/PSDB - MA) - Obrigado, Paulo. De fato, eu quero revelar a minha satisfação de reencontrá-lo, ainda que remotamente. Nós nos conhecemos desde muito tempo e somos amigos hereditários. Eu agradeço a sua lembrança, o seu gesto de carinho com meu saudoso pai, que sempre foi um municipalista no exercício do mandato parlamentar, bem como no exercício do cargo de Governador do Estado e de Prefeito da cidade de Balsas. Eu ouvi, Paulo, atentamente aqui e me permita fazer apenas uma consideração. Nós, nesses três anos de labuta nessa matéria, que é muito árida e desperta muito pouco interesse eleitoral... Infelizmente, eu sou do Estado que tem a população mais pobre do Brasil, lamentavelmente, é um Estado rico de um povo pobre, porque é um Estado exportador só de produtos primários e semielaborados, ou seja, o paraense não é sócio da riqueza do Maranhão. O PIB absoluto é uma coisa, o PIB per capita é o pior do Brasil. Está claro que o problema maior está na base econômica, que é primarizada. O que nós pretendemos fazer com essa reforma... E é por isto que eu luto tanto por ela: eu só acredito em combate à pobreza quando se gera riqueza. E a melhor maneira de se gerar riqueza é a gente melhorar o ambiente de negócios. Eu tenho convicção de que a agenda econômica do Governo do Presidente Bolsonaro é uma agenda mil vezes melhor do que era anteriormente. Basta ver a quantidade de investimentos que há, por exemplo, no Ministério da Infraestrutura, cujo orçamento é de 6 bilhões, mais ou menos - era de 8, até caiu. Só um leilão de que eu participei em São Paulo de aeroportos arrecadou de outorgas 10 bilhões. Ou seja, na lei que aprovamos do saneamento básico, de que eu fui o Relator no Senado... O Senador Tasso, por duas tentativas, como Relator de MP, não conseguiu prosperar. Então, eu pedi que ele apresentasse o relatório, transformasse-o em projeto de lei e tirasse o que é competência do Executivo. Ele apresentou, eu me designei, porque eu era o Líder, para ser Relator lá na Comissão de Infraestrutura, e, em uma semana, a gente aprovou no Senado. O Senado aprovou, manda para a Câmara. A Câmara demorou, debateu, debateu e depois voltou para o Senado. Hoje está aí a lei que está beneficiando milhões de brasileiros. Foi um grande acerto do Governo atual. Eu tenho que reconhecer esses avanços na nossa economia. E, para que a gente possa fazer as pazes com essa senhora, a dona economia, a gente tem que lutar para melhorar o ambiente de negócio, porque o que falta no Brasil, que é dinheiro, sobra no mundo, mas o Brasil é muito instável, ele age de acordo com o humor dos políticos. E é evidente que ninguém bota o seu dinheiro nessa situação. Mas eu quero dizer, objetivamente em relação ao debate de que estamos tratando, é que eu reconheço a insistência dos Municípios de ter o seu próprio IVA, mas eu não conheço também nenhum lugar do planeta - dos quase 200 países, há 180 que já têm IVA - que tem três IVAs: o federal, o estadual e o municipal. Eu conheço o IVA dual no Canadá e, mais recentemente, na Índia, países de dimensão continental. Por que a gente tem que trabalhar na direção do dual? Porque o Brasil, mais que qualquer um outro, tem que enfrentar, em qualquer debate, seja no Executivo ou no Legislativo, dois desafios: o desafio regionalista e o desafio federalista. Em verdade, temos que governar para um Brasil quando há dois, antagônicos completamente um do outro, e temos que legislar para um país quando temos dois.
11:56 R	O Senador Oriovisto, por exemplo, é Senador de um Brasil que é da metade para baixo, em que a sociedade é maior que o Governo, e eu sou de um Brasil em que o Governo é maior que a sociedade. É muito diferente um do outro, totalmente antagônico um do outro. Então, eu enfrento esse debate da reforma tributária na perspectiva desses dois desafios: regionalista e federalista. O.k. Como fazer uma reforma com um IVA só? É impossível, porque Estados e Municípios não conseguem conviver nesse ambiente, por causa do Fundo de Desenvolvimento, uma razão; por causa do Comitê Gestor, outra razão. Qual foi a possibilidade de avançar? E aqui avançamos. Foi criar o IVA dual. E não há nenhum casuísmo nessa matéria, até porque, há três anos, o meu relatório na PEC 110 foi apresentado e nele já constava o IVA dual, naquele relatório. Eu só fiz retirar o relatório e trabalhar naquilo que nós conseguimos acumular na Comissão mista. De tal modo, eu quero dizer que nós estamos abertos - o nosso relatório só é na próxima semana - para discutir o que os Municípios, que são a base de tudo, claro... O que é o Maranhão, se você tirar os Municípios? Nada. Então, é óbvio que a gente tem essa percepção. Agora, achar que os Municípios vão perder, não. Você falou em gestão paritária, já está na PEC. A gestão do IVA subnacional é paritária. "Ah, não tem aumento de carga tributária". Já está lá, há trava para isso. A gente tem isso como premissa. Não pode diminuir, porque não pode perder receita, mas também não pode aumentar. O.k. Eu penso que o que estamos fazendo e o que fizemos até agora - com os devidos avanços que podemos fazer até a próxima semana, e por isso estamos aqui - é exatamente o que é possível. Pode até não ser o ideal, mas é o que é possível. De modo que ouvimos a palavra do Paulo, que representa o conjunto dos Municípios que - digamos assim - não que sejam menores, mas a outra entidade que vamos ouvir agora é a entidade que representa os grandes, os maiores Municípios brasileiros, que são as capitais e os grandes Municípios. Até com o Prefeito Edvaldo eu conversei bastante numa audiência remota ontem - parece que foi ontem, sim, foi ontem - e disse a ele que eu nem ia participar dessa reunião, viu, Edvaldo? Eu reitero aqui que não ia participar, porque eu já estou, assim, doido para voltar para o Maranhão. Eu estou com o pé no planalto há muito tempo, os dois pés, e eu tenho que botar um pé na planície ou, então, o planalto não vai mais me ver aqui tão cedo. De tal modo que eu não sou nomeado, eu sou eleito e, por isso que eu preciso me desvencilhar dessa matéria para eu poder me liberar mais. Eu quero agradecer muito aqui a participação do Senador Oriovisto e do Senador Izalci, que eu estou vendo. E até em homenagem e em respeito à sessão, que é dos Senadores, ouvindo todos vocês, eu vou, antes de ouvir o Ministro, ouvir os dois colegas Senadores, e o Ministro... (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. Bloco Parlamentar PODEMOS/PSDB/PSL/PSDB - MA) - Claro, agora é o Edvaldo. Depois, a gente vai ouvir os dois Senadores, para, na sequência, ouvir o Ministro, que vai ouvir o acumulado dessas exposições.
12:00 R	Dito isso, eu quero passar a palavra para o Prefeito Edvaldo Nogueira, que representa a Frente Nacional de Prefeitos. O SR. EDVALDO NOGUEIRA (Para exposição de convidado.) - Bom dia, Senador Roberto Rocha. Eu quero agradecer o trabalho, a deferência de V. Exa. em nos convidar para que a gente pudesse participar desse tema tão importante. Eu quero saudar o Secretário da Receita, Tostes; quero saudar o Secretário de Fazenda de Pernambuco, Décio Padilha; quero saudar o meu querido coirmão Paulo Ziukoski, Presidente da CNM; quero saudar os Senadores Izalci Lucas e Oriovisto Guimarães, que estão aqui presentes nesta sessão. Em dois minutos, eu quero me apresentar àqueles que não me conhecem. Eu sou Edvaldo Nogueira, sou Prefeito de Aracaju, e estou meu quarto mandato de Prefeito dessa cidade. Fui eleito Presidente da Frente Nacional de Prefeitos. A Frente Nacional de Prefeitos congrega, como bem disse o Senador Roberto Rocha, os Municípios acima de 100 mil habitantes, e, portanto, nós somos a instituição de Prefeitos que congrega quase 70% da população brasileira, mas trabalhamos em unidade, em harmonia com a CNM, que representa também importantes Municípios brasileiros. Então, eu quero aqui, de maneira muito efetiva, apresentar a nossa opinião. Fico feliz de poder compartilhar essas ideias e acho que é dessa maneira que nós construímos o futuro. O futuro, a melhoria de vida da sociedade se constrói com debates, com consensos; não com parti pris. Se cada um achar que é o dono da verdade, a verdade nunca aparece. A verdade sempre é elemento possível quando todos nós nos sentamos à mesa e apresentamos, cada um, a nossa verdade e construímos, talvez, uma verdade coletiva ou pelo menos uma opinião mais coletiva. Eu, inicialmente, tinha uma apresentação para fazer, mas eu resolvi agora não fazer, em virtude de que as bases da minha apresentação sobre os problemas, as dificuldades, as idiossincrasias dos impostos no Brasil, da carga tributária no Brasil, na minha opinião, foram bem expostos pelo Secretário Tostes e pelo Secretário Padilha, levantando as questões efetivas dos problemas dos impostos no Brasil. Mais uma vez, quero afirmar que os impostos no Brasil precisam encontrar um mecanismo para melhorar tanto o desenvolvimento econômico como a vida das pessoas, porque há uma carga tributária excessiva, há uma má distribuição dos impostos e há toda essa confusão de que uma empresa, para poder se estabelecer em algum lugar, tem que ter 200 pessoas trabalhando no setor financeiro e 500 trabalhando no setor produtivo. Então, é preciso que a gente simplifique, é preciso que a gente melhore a carga tributária para que o nosso País seja competitivo. Porém, eu queria colocar duas premissas, se me permitem: a premissa de que nós somos uma federação. O pacto federativo do País, a partir de 1988, que é o que nos guia... O que nos guia? É a Constituição brasileira. E nós temos que... Todas as nossas iniciativas, tudo o que nós fizermos tem que ter como base a Constituição brasileira. E a Constituição brasileira coloca três itens no pacto federativo com igual importância e com igual peso: a União, que define, os Estados e os Municípios. Então, não pode haver Federação, se não houver todas as soluções, sejam elas de arrecadação e de distribuição, com os três entes federados sendo objetos dos mesmos ideais. Nós não podemos ter um ideal para Governo Federal, um ideal para governos estaduais e um ideal para governos municipais; nós não podemos ter um ideal que junte governos estaduais e Governo Federal, e não coloque os Municípios.
12:04 R	Portanto, eu penso que a reforma tributária tem que levar em conta os três entes. E o Brasil é um país criativo. Nós precisamos obviamente nos adaptar à globalização internacional, é verdade. Quanto mais a nossa legislação estiver próxima à legislação do mundo ocidental e do mundo oriental, melhor, porque o Brasil entra no rol da competitividade da globalização. Porém, nós podemos ser criativos também; nada nos impede de usarmos a nossa inteligência, a nossa capacidade para encontrarmos formas criativas para que a nossa Federação sobreviva. É nesse sentido que eu acho que a reforma tributária posta carece desse... Ela está baseada em um... Ela tem três pernas, é aquele banco de três pernas, que nós temos muito aqui no Nordeste, mas ela - eu me refiro à PEC que nós estamos discutindo que está no Senado - cuida especificamente de dois entes, quando propõe o IVA dual. O IVA dual é uma proposta que bate sistematicamente, logo imediatamente, com a Constituição brasileira, porque o IVA dual prejudica os Municípios brasileiros. Na proposta, como ela está, os Municípios perdem; e perdem, porque o ISS, que foi um trabalho hercúleo dos Municípios nos últimos 30 anos - nós conseguimos fazer um imposto que hoje é um imposto muito importante nos Municípios brasileiros -, esse imposto desaparece da possibilidade de os gestores municipais terem qualquer possibilidade de gestionar. Então, nós vamos voltar àquilo que era o passado recente, em que os Municípios não eram entes federados, até 1988 - por isso que era assim -, então eram os Municípios de pires da mão. Então, primeiro, há esta ideia de que os Municípios, em nenhuma reforma tributária, podem ficar à margem das duas pontas do imposto, da cobrança e da aplicação, porque qualquer reforma que coloque os Municípios fora dessas duas pontas é uma reforma que prejudicará os Municípios brasileiros. Então, essa é a primeira questão. E por que digo isso? Vou dar alguns exemplos para os senhores. Eu sou Prefeito há quatro mandatos e, na Frente Nacional de Prefeitos, só pode ocupar cargos - Presidente, Vice-Presidente - quem tem mandato. Então, eu estou vivendo um mandato aqui, já fui reeleito agora em 2020; eu me elegi em 2016 e fui reeleito em 2020. Portanto, o que nós temos na Federação brasileira? Temos que 60% da arrecadação do bolo federativo fica com o Governo Federal; 22% com os governos estaduais; e 16% a 18% com os governos municipais, variando de um tempo para outro.
12:08 R	Agora, na hora de repartição dos serviços, o que nós temos? O Município brasileiro precisa ter 25% da sua receita corrente líquida para colocar - da sua receita - para a educação. A educação básica fundamental é financiada pelos Municípios. Na saúde é 15%; os Estados, 12%. A Federação não tem limite para aplicação na saúde, mas nós temos o limite de 15% da nossa receita que temos que aplicar na saúde. Quando criaram o Sistema de Assistência Social, não criaram um sistema de assistência social dual; criaram um sistema de assistência social tripartite: Governo Federal, governos estaduais, governos municipais. O sistema de saúde é tripartite: ele tem o Governo Federal, através do Ministério da Saúde; os governos estaduais, através do Conass (Conselho Nacional de Secretários de Saúde); e o Conasems (Conselho Nacional de Secretarias Municipais de Saúde), o conselho municipal da saúde, que é quem define a distribuição dos recursos. Então, nós não podemos, numa reforma tributária, termos uma situação em que pode haver uma forma em que fique um imposto para dividir entre Estados e Municípios. Essa reforma, na minha opinião, não é federativa. Portanto, acho também que, nas circunstâncias que nós estamos vivendo no Brasil, a reforma - e eu concordo com o Secretário Tostes nessa opinião - tem que ser feita por etapas. A reforma por etapas, na minha opinião, será a melhor forma de construirmos um pacto federativo com tempo, levando em conta as circunstâncias do Brasil, levando em conta a diversidade brasileira. Vocês estão vendo a diversidade do País aqui presente: a minha instituição - na qual eu sou Presidente... O Brasil tem duas instituições tão representativas quanto... Porque o Brasil tem duas realidades municipais; o Brasil tem cinco realidades regionais; o Brasil tem 300 realidades diferentes, porque, em cada Estado, em cada Município, há realidades diferentes. Eu estava conversando ontem com o Senador Roberto Rocha, e ele dizia que o tamanho da cidade dele, Balsas, é a metade do Estado de Sergipe: 13 mil quilômetros. O Estado de Sergipe tem 28 mil quilômetros. Então, veja a diversidade do Brasil. Não é possível construir uma reforma tributária de uma vez só ou pensando de maneira unificada. Penso que é muito difícil, porque essa reforma ficará sempre gerando impasses. Portanto, a ideia que eu compartilho e que a frente compartilha é a ideia de que a gente faça reforma do imposto federal e a gente sente para discutir o imposto, para discutir as formas. Façamos a reforma dos Estados, do imposto estadual, do ICMS, e a reforma dos impostos municipais, digamos assim, do ISS; ou seja, nós defendemos que pode haver... Por que é que não pode haver um IVA com três dimensões? Por que não pode haver? Quem foi... Onde é que está escrito que não pode haver? Nós temos inteligência suficiente, na minha opinião; nós temos capacidade técnica; nós temos universidades; nós temos economistas; nós temos uma massa crítica no Brasil, e a gente pode chegar a essa solução. Não estou propondo isso, mas estou dizendo que é possível chegar.
12:12 R	Nós, inclusive, temos uma proposta. Nós apresentamos, a Frente Nacional de Prefeitos apresentou uma proposta que está apensada à PEC 144, aliás, à PEC 110 - desculpe-me. Na Emenda 144 da PEC 110, está a nossa proposta, que se chama Simplifica Já. É uma ideia que, na sua maneira de encarar o problema, tem semelhança com a ideia do Governo Federal. A ideia inicial do Governo Federal foi de uma PEC por etapas, inclusive expressada pelo Secretário Tostes aqui na sua primeira participação. Nós concordamos que a reforma tem que ser por etapa. De que maneira nós vamos... É muito difícil o IVA dual: como compartilhar ISS com ICMS? Que papel terão os Municípios nessa questão? Nós vamos perder o imposto que tem mais possibilidade de crescimento no Brasil hoje, que é o ISS. E nós temos uma proposta de ISS que está lá nessa PEC 110, na Emenda 144. Obviamente eu não vou falar sobre o imposto do Governo Federal, porque não tenho capacidade, nem possibilidade; não sou nem ministro, nem um membro do Governo Federal. Nem posso falar sobre as questões relativas aos governos estaduais, porque eu não sou membro de governo estadual, mas posso falar sobre os Municípios, porque nós discutimos, entre os Municípios que representamos hoje, o que nós apresentamos: a possibilidade de haver uma alíquota única pelos Municípios. Isso não tem nenhum problema numa alíquota única. Nós podemos ter uma alíquota que varie entre 2% e 5%, e isso não gerará nenhum problema relativo à guerra fiscal entre os Municípios. O ISS pode ser preponderantemente no destino - pode ser. Hoje existe tecnologia suficiente para fazer isso; não há problema, não é? Nós vimos o que o Governo fez, o Banco Central fez com o PIX. Existem outras soluções que a gente pode dar do ponto de vista tecnológico, não é? Mandamos recentemente o homem para fora, para o espaço: uma senhora com 80 anos foi lá e um jovem com 16 anos, junto com o Presidente da Amazon. O mundo e a tecnologia hoje permitem soluções importantes. Então, acho que é possível. E os pequenos Municípios ou os Municípios menores não serão prejudicados. Aliás, essa proposta melhorará a arrecadação dos Municípios menores, porque o que vai garantir ou o que garante que o Município será mais ou menos prejudicado não é a forma de cobrança do imposto, mas sim onde o imposto será, que é no destino. Sendo no destino, aquilo que for comprado, que tiver o serviço no destino... A empresa pode ser de São Paulo, mas se o destino for na cidade de Pão de Açúcar, que é a cidade em que eu nasci, em Alagoas, o Prefeito vai receber em Pão de Açúcar, no seu sistema. É possível se fazer isso, existe tecnologia suficiente para se fazer. Nós podemos ter uma guia de arrecadação nacional do ISS padronizada. Não há dificuldade nenhuma hoje de se fazer isso. Portanto, o que eu acho é que nós podemos, sim, trabalhar a possibilidade de termos essa reforma tributária, que é urgente, que precisa ser feita, porque ninguém suporta essa quantidade de impostos - nem a sociedade, nem os entes federativos - e porque a nossa quantidade de impostos impacta na possibilidade do crescimento e do desenvolvimento econômico. E, mais do que isso, na nossa proposta do ISS, nós estamos propondo que o imposto seja claramente colocado por fora, para o cidadão saber quanto ele está pagando do ISS. Não é embutido no preço. É como nos Estados Unidos, em que você compra uma calça de tantos dólares, e está lá o preço na própria nota fiscal para o cidadão saber o que ele está pagando no produto que ele compra e o que ele está pagando de imposto para os entes federativos.
12:16 R	Então, eu penso que é possível construir essa proposta. Eu, as entidades, nós estamos abertos a construir. Ontem nós tivemos uma reunião com o Relator - anteontem - da questão do Imposto de Renda e nós propusemos ideias para que os Municípios aceitem que se aprove a reforma do Imposto de Renda. Levantamos lá três ideias. Nós estamos discutindo. A nossa instituição que congrega os secretários de finanças das capitais, a Abrasf, está discutindo, está conversando. Nós não somos empecilho. Quero aqui deixar claro, Ministro Paulo Guedes, que nós não somos empecilho para a reforma tributária no Brasil. Nós não somos empecilho para que nos sentemos à mesa e possamos discutir uma saída para o Brasil, porque não há Município forte com um País fraco, não há País forte com os Municípios fracos, não há País pujante sem Estados e Municípios andando juntos. Nós precisamos... Eu quero aqui deixar uma conclamação - se for essa a palavra; eu não estou encontrando o termo agora, porque estou falando de improviso: eu acho que o nosso País está muito dividido em tudo, nosso País está dividido em cores, nosso País está dividido em símbolos, nosso País está dividido até em ideias. A pessoa chega com uma ideia num lugar, e o outro já diz: "Isso aqui é dessa cor, isso aqui é dessa outra". Nós precisamos... Acho que a reforma tributária poderá ser o ponto de união do Brasil. A reforma tributária - Senador Roberto Rocha, eu disse isto ao senhor ontem e vou repetir aqui nesta reunião - pode ser o ponto de contato e de união do País. Nós podemos sentar os 27 Governadores, a Presidência da República, através do seu ministério, e os Prefeitos das capitais - eu sei que Paulo Ziulkoski tem essa capacidade de mobilizar Prefeitos do Brasil, porque eu já participei, Paulo, de muitas marchas dos Prefeitos dos Municípios brasileiros organizadas pela CNM, então nós temos condições de mobilizar os Prefeitos também - para construirmos um grande pacto, mas precisamos desarmar os espíritos. Nós precisamos desarmar os espíritos! Ninguém é o dono da verdade. Onde é que está a verdade? Vamos buscá-la. Vamos construí-la. Vamos aproveitar as ideias de cada um. Aqui, quando o Paulo Ziulkoski veementemente defende os Municípios e quando eu veementemente defendo os Municípios, não estamos criando impasses, nós estamos mostrando uma realidade que nós vivemos cotidianamente. Sr. Ministro, Senador Roberto Rocha - o senhor já sabe, porque o senhor já foi Prefeito, o seu pai foi Prefeito e o senhor conhece essa vida de Prefeito -, Secretário Tostes, Senador Oriovisto, Izalci Lucas, aqui presente, Décio, Secretário da Fazenda, o Prefeito não tem crise na cidade, o Prefeito não acorda um dia em que tenha crise na sua cidade, porque a crise... Quando não há arrecadação, o ônibus tem que passar para pegar os habitantes; a unidade básica de saúde tem que funcionar com remédio; o Cras, os Creas, da assistência social, têm que estar funcionando; a limpeza pública tem que ser feita, à noite a cidade tem que estar limpa - de dia, suja; de noite, limpa. Pode aumentar a arrecadação, pode diminuir, mas o Prefeito tem de dar um jeito, porque, se ele não der um jeito, ele é execrado. Então, os Municípios não podem virar, vamos dizer, o patinho feito da reforma tributária. Os Municípios não podem ser efetivamente aqueles entes que, na reforma tributária, podem ficar à margem. Não! E isso não é porque eu sou Prefeito. Meu mandato termina daqui a três anos. Eu deixo... Sinceramente, depois do quarto mandato, não quero o quinto. Encerrarei minha carreira como Prefeito de Aracaju; a minha contribuição eu já dei. Mas virão outros que vão, talvez, ter mais desafios do que os que eu tenho. O mundo, a cidade se realizam no Município. Onde se realiza o Brasil? No Município. Onde se realiza o Estado? No Município. As políticas públicas encontram efetividade onde? No Município. Portanto, o ente municipal tem que ser efetivamente colocado como um elemento importante para que a reforma tributária tenha a sua efetividade.
12:20 R	Por que nós brasileiros que estamos aqui hoje queremos a reforma tributária? Nós queremos a reforma tributária porque o que nós fizemos até agora não deu certo, chegou ao limite, porque se arrecada mal, porque é uma confusão para arrecadar e porque o que se arrecada não se reverte efetivamente em serviços e em trabalhos para a comunidade. Nós queremos fazer uma reforma tributária para que o cidadão que paga o seu imposto possa ter o imposto revertido em serviço, para que a gente não tenha... Eu mesmo tenho às vezes. Sobre 27% que eu pago todo mês sobre o salário que eu ganho eu digo: "Meu Deus, esse dinheiro está indo para onde?". Todo mundo tem essa questão. Então, é preciso que a gente tenha uma reforma tributária que contemple os entes federados, porque nós somos uma federação. Para que a gente faça uma reforma tributária em que os Municípios fiquem à mercê dela no sentido de que tenham controle sobre a arrecadação... É preciso, essa é a tese. Os Municípios precisam ter controle sobre a arrecadação, os Municípios não podem ficar à margem de se criar um imposto que vai para um lugar e, depois, receber sem saber o que foi, como foi, quanto foi e de que forma o seu Município participou dessa arrecadação. Eu quero encerrar a minha participação com dois... Eu gosto muito de poesia, e há um poeta que morreu recentemente... Recentemente, não; há uns dez anos. O Mário Lago, que era um ator maravilhoso, dizia que, no dia em que a humanidade perder a esperança, será como se apagássemos as cores do arco-íris. Eu tenho esperança de que a gente vai construir essa reforma tributária, mas ela precisa ser feita a três mãos, ela não pode ser feita a uma mão só. Ela tem que ser feita a três mãos. Mais do que isso, encerro com Fernando Pessoa, que disse que o rio que passa na minha aldeia não é o Rio Tejo, mas é o rio que passa na minha aldeia. Ou seja, o Município não é a Nação, é pequeno, mas é o Município e ele precisa de recursos para sobreviver, ele precisa de dinheiro para honrar e para melhorar a qualidade de vida das pessoas que vivem na cidade.
12:24 R	Muito obrigado. Era isso que tinha para falar. Fiquem com Deus. O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. Bloco Parlamentar PODEMOS/PSDB/PSL/PSDB - MA) - Muito obrigado, Edvaldo. E agradeço muito a sua palavra de moderação nesse debate. De fato, o País está muito dividido, todos nós sabemos. E ele se divide até para combater um inimigo invisível e mortal, que está aí matando milhões de pessoas pelo mundo. E, quanto mais a gente briga entre nós mesmos, mais o vírus se fortalece, apesar de todo o esforço financeiro, e eu sou testemunha disso, que o Governo Federal tem feito para combater o vírus, para salvar as pessoas, comprando vacinas. Vacinas nas pessoas físicas: não falta vacina; pode até haver problema de vacinação, mas não há de vacina. Agora, nós estamos tratando aqui de uma outra vacina; é a vacina econômica. Essa vacina é necessária também para salvar vidas. Pessoas que estão desempregadas, que têm renda zero e que passam fome, precisam de uma vacina econômica nas pessoas jurídicas, que vai beneficiar, e muito, as pessoas físicas. E é essa vacina por que nós estamos lutando para poder fazer valer. Eu agradeço a sua compreensão e até proponho, já que fizemos inúmeras... Se somarmos as horas de audiências públicas, Ministro Guedes, meus caros Senadores, da PEC 45, da PEC 110 e da Comissão Mista e as reuniões inúmeras que eu tenho feito, como esta aqui, dá milhares de horas - milhares de horas. Então, em nome disso, até em respeito a isso, eu peço muito que a gente tenha uma atenção melhor com essa matéria. E aí eu quero dizer que a gente tem feito debates isolados, ou seja, há quatro interesses bem claros para convergir: federal, estadual, municipal e o privado. Em cada um deles, há diferenças, menos no federal e no estadual. O municipal tem as suas próprias diferenças; e o privado, também. Mas eu observo, salvo engano, que até aqui quem tem tido mais convergência são exatamente os Estados e o privado. O privado até já manifestou oficialmente aqui ao Presidente do Senado apoio à matéria - CNI e tantas outras entidades. Claro que temos problemas ainda com o setor de serviços, mas o setor de serviços... Qual é, genericamente falando, a carga tributária no Brasil? Oito vírgula seis por cento. E bens? Vinte e sete vírgula cinco. Os pobres, a quem nós devemos privilegiar nosso olhar - governar com os olhos dos que mais precisam, legislar com os olhos dos que mais precisa -, consomem mais serviços ou mais bens? Será que eles vão para a academia como nós? Claro que não. Nós estamos aqui para beneficiar os mais pobres, todos nós, indistintamente. Nesse ponto há uma convergência pelo menos nessa reflexão. E eu quero propor, antes de passar aqui para o Senador Oriovisto e o Senador Izalci, que está aqui, e, na sequência, para ouvir o Ministro Paulo Guedes, que a gente discuta com as assessorias uma reunião - não é audiência pública, uma reunião - em conjunto dos quatro segmentos, pelo menos desses que estão aqui: federal, estadual e municipal. Está certo? Vamos ver se a gente faz uma mesa-redonda virtual. A gente, como se disse, já debateu muito isoladamente. Como não há radicalismo, não há sectarismo, isso ficou claro aqui, eu acho que dá para a gente ainda quebrar algumas pontas e arredondar, para a mesa ficar realmente redonda. Vamos quebrar as quinas. E, antes de eu apresentar o relatório, talvez na segunda ou na terça, a gente faz essa reunião entre os entes federal, estadual e municipal. Está combinado? O.k.
12:28 R	Eu quero, então, passar aqui a palavra para o Senador Oriovisto. O SR. ORIOVISTO GUIMARÃES (Bloco Parlamentar PODEMOS/PSDB/PSL/PODEMOS - PR. Para interpelar convidado.) - Muito obrigado, Presidente Roberto Rocha. Quero cumprimentar o Ministro Paulo Guedes, de quem eu continuo sendo, como sempre, um admirador; quero cumprimentar os demais componentes, que tão bem expuseram, o Prefeito Edvaldo, o Paulo Ziulkoski também. Eu estou aprendendo muito em mais essa reunião. Não falarei mais do que dois minutos, já estamos abusando demais no tempo e já estamos chegando a 12h30, e daqui a pouco o coitado do Ministro Paulo Guedes vai morrer de tanto ficar esperando para falar. Mas, basicamente, quero dizer o seguinte: acompanho a reforma tributária há muitos anos, e, se há uma reforma difícil, é essa. Nenhum de nós deve se sentir menor pelas dificuldades por que estamos passando. Desde a Constituição de 1988 que se tenta fazer a reforma tributária neste País. Fernando Henrique mandou duas propostas; Lula, que tinha um controle enorme sobre o Congresso, mandou três propostas; a própria Câmara e o próprio Senado já tentaram, por iniciativa própria, algumas propostas. Às vezes se aprova na Câmara, não se aprova no Senado, e vice-versa. Tudo que fizemos nesses últimos 30 anos foi fazer remendos, como uma enorme colcha de retalhos. Outro dia, alguém disse - acho que foi o Senador Roberto Rocha mesmo - que já fizemos 17 minirreformas, "minirremendos", e cada vez só piora esse manicômio tributário. Então, meu pedido ao Ministro Paulo Guedes é que na sua fala aborde com clareza o que pensa o Ministério da Economia, se quer apoiar essa ideia da PEC que estamos discutindo ou se devemos abandonar essa PEC e nos concentrar em algo menor, como foi com a tentativa, agora, da reforma do Imposto de Renda, que também não deu muito certo lá na Câmara. Enfim, Ministro Paulo Guedes, diga para nós o seguinte, claramente: qual é o caminho, qual é a estrada que o Ministério da Economia escolheu? É a reforma pela 110, uma reforma ampla, que trabalha com ICMS, que trabalha com Estado, que trabalha com Município, que trabalha, enfim, com todos os impostos? Ou, se não é esse o caminho, qual é o caminho? É uma reforma menor? É para fazer só a junção dos impostos federais? Ou é para criar só um imposto sobre transações eletrônicas? Ou é só para criar uma remodulação do Imposto de Renda? Eu acho que o caminho que o Ministro Paulo Guedes apontar com clareza, e que esse caminho não mude, é onde poderemos realmente começar a nos unir e fazer essa mesa-redonda que o Senador Roberto Rocha trabalha há três anos para construir. E realmente ela tem altos e baixos, vaivéns, e eu sinto que a discussão fica perdida, e todo mundo sem saber para onde vamos.
12:32 R	Era só isso. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. Bloco Parlamentar PODEMOS/PSDB/PSL/PSDB - MA) - Obrigado, Senador Oriovisto, até pela objetividade. Dizem que o político se reúne para discutir e o empresário se reúne para decidir. V. Exa. é um misto de bom político e de bom empresário, por isso é que é muito objetivo. Obrigado. Quero agora passar a palavra rapidamente para o companheiro e amigo Izalci Lucas. O SR. IZALCI LUCAS (Bloco Parlamentar PODEMOS/PSDB/PSL/PSDB - DF. Para interpelar convidado.) - Presidente, eu ouvi aí o representante dos Municípios, e é verdade: as pessoas não moram na União e, muito menos, nos Estados, as pessoas moram é nos Municípios. E a cobrança está na ponta, os caras cobram lá, não adianta dizer que a saúde é atribuição da União, não sei o quê, não adianta, tem que saber se o Prefeito está fazendo ou não, se ele está sendo atendido ou não. Então, eu acho que essa questão municipal é fundamental. Brasília é Estado e Município, mas eu sempre fui municipalista porque eu sei disso, não adianta ficar passando tudo para a União ou para os Estados. Acho que a maioria da arrecadação tem que estar lá na ponta, e bem fiscalizada. E também - viu, Ministro? - essa é a minha maior... Eu sou contador, sou auditor, sofri demais da conta trabalhando pela manhã, à tarde e à noite para todo tipo de empresa, então eu conheço, assim... Agora, sinceramente, quando eu entrei na vida pública, e eu achei que era diferente... Eu já fiz aqui vários discursos dizendo que nós temos que criar uma secretaria para cuidar da despesa nacional, porque só se fala em arrecadação, arrecadar, arrecadar, mas controle de gastos... Não é como o Tribunal de Contas faz não, que acha um problema e, daqui a 10 ou 15 anos, a gente vai saber que realmente houve desvio, que não recupera nunca, fica por isso mesmo. Então, eu vejo assim: a gente tem vários ministérios... Eu até posso dizer que melhorou um pouquinho, mas eu fico decepcionado quando o Ministro da Educação não fala com a cultura, não fala com o esporte, como se fosse cada um de um governo diferente, não há integração, não há um projeto de nação. E a gente fica olhando do outro lado, para quem paga a conta. Eu vi rapidamente essa reforma - ela não chegou ao Senado ainda -, essa questão do Imposto de Renda. Com todo respeito ao Tostes, que... Acho também que, seu eu fosse Secretário da Receita Federal, talvez eu fizesse a mesma coisa. Eu sempre briguei lá, porque, caramba, a Receita só diz não, não, não, mas ela quer é arrecadar mesmo. Mas o que acontece? Essa questão que vocês mandaram agora, do Imposto de Renda, que também faz parte da reforma, porque um é renda, o outro é consumo, mas... Nós temos que simplificar o sistema. E olhem que eu sou contador, eu devia estar fazendo como os advogados, que ganham dinheiro neste Brasil - quem ganha dinheiro hoje é tributarista, não é? Mas o contador, como eu, quanto mais complexo, quanto mais difícil, mais dinheiro ganha. Agora, eu não quero isso. Então você pega, por exemplo, o lucro presumido e simples: atinge 95%, sei lá, das empresas, que pagam acima de 30% da carga tributária. Aí você reduz e vai cobrar dos dividendos. O que vai acontecer? Como contador, eu sei, porque eu era contador na época em que era assim: aí vai para o lucro real, todo mundo vai para o lucro real. Aí eu compro uma carnezinha de primeira para os meus funcionários, chega o fiscal da Receita e diz: "Não, esta aqui não é dedutível não! Isso aqui não pode, isso aqui pode...". Conclusão: volta essa burocracia total, ficando muito a cargo dos fiscais. Então, acho que, quanto mais simples, quanto mais ampliar realmente, é melhor.
12:36 R	Então, acho difícil... Dificilmente passa na Câmara e depois não vai passar no Senado da forma como está, porque, de fato, a gente está regredindo. Eu acho que essa questão... Agora, eu estive discutindo com o Senador Roberto Rocha sobre essa reforma, sobre essa questão do consumo. Acho que a gente está avançando, mas vai ficar quase tudo para regulamentar, e a gente não sabe depois como é que vem... Mas há aí algumas restrições ainda com relação à educação, com relação à saúde, e, no Brasil, isso tem que ser incentivado. Eu nunca vi... Na educação, nós temos entidades filantrópicas... Aliás, há escola pública que é gratuita, há entidade filantrópica, há entidade sem fins lucrativos, há entidade que paga imposto - são quatro coisas. Então, para você sobreviver, você tem que ser um guerreiro. Há coisa que tem que ser incentivada, não ser punida. Então, as pessoas precisam entender. Quando... Eu não vou nem discutir a vacina, porque houve essa discussão recentemente. Quando, na prática, algum aluno se matricula numa rede que não é pública, ele desonera o equivalente. Então, a gente tem que levar em consideração essas questões também nesse sentido. Então, eu vejo assim: acho que nós temos que avançar, mas, diferentemente da reforma fatiada, acho que temos que juntar todos e fazer uma reforma completa, todos juntos, é evidente, e botar quem paga a conta participando. Quero ressaltar aqui que, junto com a reforma, tem que aprovar... Eu já fui autor aqui, a Kátia reapresentou agora o código do contribuinte... O contribuinte precisa ser respeitado também. Eu sou entusiasta, quero votar essa matéria, mas realmente há alguns gargalos. E aí o Edvaldo colocou bem que você tem os Municípios pequenos e os grandes, que têm uma realidade completamente diferente. Então, eu parabenizo o esforço do Roberto Rocha, que tem feito, assim, 500 reuniões. Eu discuti essa matéria com o Hauly, durante 20 anos, lá na Câmara. É o mesmo projeto que nós discutimos lá na Câmara. É evidente que foi melhorado agora por novas... Mas eu fico preocupado de a gente não conseguir avançar nesse tema, viu, Roberto? Sinceramente... Porque a gente precisa é de uma coisa moderna, utilizar a tecnologia bastante... Mas eu estou muito pessimista depois dessas reuniões e conversas no Senado e na Câmara. Era isso, Presidente. O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. Bloco Parlamentar PODEMOS/PSDB/PSL/PSDB - MA) - Muito obrigado, meu caro Senador Izalci. Bom, agora vamos ouvir o nosso Ministro Paulo Guedes. O SR. PAULO GUEDES (Para exposição de convidado.) - Amigos, bom dia a todos. Foi muito bom participar. Eu acho que, se a gente tivesse duas ou três reuniões dessas, já estava tudo resolvido, porque o clima, justamente como foi dito antes aí, tem que ser um clima de construção. Nós temos que construir isso juntos. Agora, eu quero fazer uma abordagem ao que foi dito e, no final, eu satisfaço a objetividade do nosso amigo Oriovisto, dizendo exatamente onde nós estamos, mas eu tenho que manifestar minha apreciação por coisas importantes que foram ditas aqui. Em primeiro lugar, não deixar as aparências, justamente quando nós estamos nessa profunda divisão no País, muito barulho e pouca informação de verdade, muita paixão baixando a racionalidade, as pessoas...
12:40 R	A doença não é só física, não é? Nós estamos atravessando um período de doença das almas também. As pessoas estão perdendo o juízo, perdendo o bom senso, perdendo a serenidade, mas eu continuo absolutamente seguro e confiante nessa dinâmica de uma sociedade aberta que nós estamos desenvolvendo. Esse choque é porque havia uma centro-esquerda homogênea e, de repente, apareceu um objeto desconhecido até então, que são os conservadores, as igrejas evangélicas, tudo isso com o voto orgânico do campo, do rural, e isso deu um voto orgânico e deu uma representação de centro-direita que agora se configurou no Parlamento, agora finalmente chegou ao Parlamento. Então, há muito choque, há muito barulho, há muita militância de um lado e de outro, mas nós temos que manter a serenidade, que é um pouco esse clima de que estamos desfrutando aqui. E é isso que vai consertar o Brasil. Então, minha primeira observação seria exatamente um agradecimento ao Senador Roberto Rocha. Nós temos trabalhado juntos realmente desde o início, temos conversado muito sobre tudo isso, olhamos a questão de vários ângulos... De forma alguma, seja a apresentação do Tostes, dando um pouco mais de ênfase ao ângulo dele, seja o grito dos municipalistas, apresentando o outro lado... Quer dizer, nós temos dois Secretários, o Décio Padilha e o Tostes, com a objetividade... Um tem o foco mais no federal e na reforma por etapas e o outro apresentando também princípios que nós aprovamos e gostamos muito - temos conversado todo esse tempo -, que é justamente essa visão ampla, essa busca do mais amplo. E o Tostes, ali, com toda a experiência e a operacionalidade que ele tem na Receita, defendendo a visão que ele acha que são os primeiros passos. Toda longa caminhada, ou seja, toda visão ampla, exige primeiros passos. E os primeiros passos podem ser justamente essa visão de etapas. Mas eu quero dizer ao Senador Roberto Rocha que eu agradeço todo o trabalho que temos feito juntos. E já está garantido: vamos marcar. Eu pediria até que fosse físico. Disseram-me que hoje era tudo virtual. Nós poderíamos até ter uma reunião física. Nós somos poucos - quatro, cinco, seis pessoas. Acho que seria riquíssimo se nós estivéssemos fisicamente juntos na semana que vem. Poderíamos ter essa conversa, para nos aproximarmos ainda mais. Então, eu vou fazer as seguintes observações... Eu vou por etapas, mas dizendo o seguinte: primeiro, esse agradecimento e esta exortação ao nosso Senador e Presidente Roberto Rocha: vamos seguir juntos, vamos continuar conversando. Não vamos ficar impressionados porque houve o grito municipalista de um lado e o grito da União de outro lado. E eu vou abordar primeiro... O primeiro objeto de observação meu vai ser... Eu vou começar pelo que eu considero mais importante, que é o sentido de direção. Eu realmente estou abraçado com o nosso conselho nacional dos Municípios, que é o Paulo Ziulkoski, e com o Prefeito... Dá vontade até de mudar para ir morar lá; se ele foi Prefeito lá quatro vezes, eu quero morar lá na cidade dele, porque a visão é exatamente a percepção que eu tenho do senso de direção.
12:44 R	Eu me considero um municipalista. Uso sempre a retórica do federalismo, mas o federalismo construído de baixo para cima, como ele está falando. Quer dizer, o Brasil foi construído ao contrário. Se vocês pegaram os Estados Unidos, eram 13 colônias independentes, ou seja, cada um já tinha o serviço de saúde, a tributação, o serviço de educação, as igrejas, o hospital, cada um já tinha inclusive Constituição; e, de repente, por uma questão de tributação, considerada injusta, que foi o imposto tabaco, o imposto do chá, a Nação resolveu construir o segundo andar, porque existia a base primeiro. A base eram justamente as colônias. Então, ele foi construído de baixo para cima. Primeiro, o dinheiro já estava onde o povo está. A arrecadação era olho no olho ali, você estava olhando para quem você estava arrecadando. As atribuições dos recursos estavam ali no local. E, justamente para enfrentar uma guerra de independência, eles construíram então, depois, a união. O Brasil foi exatamente o contrário. O Brasil nasceu da capitania hereditária, do poder central, e foi feito de cima para baixo. E está mal desenhado e está mal construído. Primeiro, porque nós fomos todo... O sistema inicialmente foi moldado num regime politicamente fechado, que foi o regime militar. Então, nós tínhamos justamente os recursos em cima dos braços operacionais, que eram a Eletrobras, Telebras, Siderbras, Petrobras, Nuclebras, e não tinha muito dinheiro para cidade, para Estado e para Município não. Era uma economia de comando central, feita de cima para baixo, na mesma tradição desde a descoberta - de cima para baixo, da autoridade. Não há servidor público; há autoridade, autoridade desenhando o futuro. Economia central, planificada, e muito distante do desejo da população lá embaixo. Quando a democracia chega, ela começa uma descentralização desses recursos, ela começa realmente com as legítimas aspirações de uma sociedade aberta. Ela começa a dizer: "Olha, eu quero saúde, educação, eu quero saneamento...". Quando ela começa a pedir isso - e, na Constituição de 1988, que foi mencionada pelo Prefeito Edvaldo, é exatamente isso -, nós temos um desequilíbrio que ele brilhantemente denunciou. Quer dizer, a Constituição de 1988 já foi desenhada justamente... Ela empoderou os Municípios e disse: "Olha, vamos centralizar os recursos. Vamos centralizar esses recursos". Porque ela reconhecia o seguinte: o dinheiro tem que ir aonde o povo está, têm que descer para Estados e Municípios esses recursos. Quer dizer, é o retrato de uma sociedade em desajuste, em que 60% dos recursos estão com a União. Ele deu os números aí: 60% com a União, com a Federação; 22% com os Estados; e 18% com os Municípios. Ora, num país bem construído é exatamente o contrário disso: é 60% com o Município; 30% com os Estados; e 10% lá em cima. Lá em cima são 10%: são Forças Armadas, Itamaraty, segurança... São 10% lá em cima. Quem constrói o Brasil, quem vive no Brasil está lá embaixo; é lá embaixo que é a execução. Então, desde que nós entramos, a ideia era do pacto federativo. Eu tentei várias vezes. A ideia do pacto federativo era justamente esse esforço. E vocês são testemunhas do meu trabalho nessa direção, que é o seguinte: a Lei Kandir está há 30 anos aí e ninguém resolveu acertar. Nós acertamos.
12:48 R	Primeiro ano nosso aqui, nós fizemos a cessão onerosa, estava parada também há sete anos. Eu não tive problema nenhum em compartilhar esses recursos com os Estados e Municípios, jogo dinheiro para os Estados e Municípios. Eu, de olhos fechados, agora, durante a crise também, o que nós fizemos? Dezesseis bilhões de fundo de participação para Estados e Municípios. Garantimos, independentemente da queda. Nossa arrecadação caiu, mas garantimos os Estados e Municípios. Da mesma forma, fizemos 8 bilhões para o Fundo de Saúde, transferência fundo a fundo, saúde federal para saúde de Estados e Municípios. Depois fizemos 2 bilhões de Sistema Único de Assistência Social. Depois fizemos um pacote de 150 bilhões para Estados e Municípios, entre rolagem de juros e principal, com 60 bilhões livres, justamente porque eu acredito... Porque as pessoas chegavam aqui e diziam assim: "Precisamos de dinheiro para resolver o problema de transporte público lá em Salvador". Eu dizia: quem tem que resolver isso é o Prefeito. O que nós vamos fazer é mandar 60 bilhões, livres, resolvo o problema do transporte público. Quem conhece isso, quem vai saber operar isso é o Prefeito. A nossa convicção no bom funcionamento de um sistema descentralizado. Então, todo o nosso esforço foi nessa direção. Eu sempre falei do pacto federativo. Não hesitei em descentralizar os recursos durante a pandemia, sabendo que ia haver um ataque mais efetivo, e por isso que a economia brasileira inclusive voltou também mais rápido, porque o dinheiro foi lá embaixo para quem está enfrentando o problema ter que resolver o problema lá embaixo. Então, a minha primeira abordagem seria esta: essa visão tanto do Prefeito Edivaldo quanto do Paulo, do Prefeito também Paulo Ziulkoski, eu compartilho inteiramente isso. Aí os senhores vão entender porque que eu não acho que é incompatível o trabalho que nós estamos fazendo com o Senador Roberto Rocha conversando de um lado, mas, ao mesmo tempo, eu não me atrevi a dar o pulo para uma reforma ampla que tirasse dos Municípios esse ISS. Ora, se os Estados já avançaram tanto, como diz o nosso Décio, que eles já acertaram tudo e já está tudo certo entre eles, por que que eles não experimentam homogeneizar o ICMS entre eles? Seria uma colaboração extraordinária, se já chegasse com o pacote pronto. Entre nós já acertamos tudo: achamos que o nosso IVA dual tinha que ser de 12% ou de 13% ou de 14%. Se os senhores observarem, a reforma ampla nunca trouxe número, ela traz um princípio. Só que nós sabemos qual é o princípio e nós sabemos também qual é o cálculo. Nós fizemos os cálculos. Se fizer a unificação dos cinco impostos, de forma a não ter queda de arrecadação, e tivesse feito no ano passado, como eles queriam fazer, e que eu prudentemente não considerei prioridade... Estamos no meio de uma pandemia, o PIB caindo... Como é que você vai falar em reforma tributária com a arrecadação caindo para todo mundo? Virou, na verdade, um acordo histórico entre os Governadores, mas histórico para nós, União. Foi quando eu tive que me afastar de alguém que não estava ajudando muito, que era o Presidente da Câmara, porque o Presidente da Câmara chegou com uma conversa de 400 bilhões. Quer dizer, R$0,5 trilhão para fazer um fundo para fazer o acordo. Então, o Senador Roberto Rocha avançou bastante, os secretários também estaduais avançaram bastante, quando conversamos todo esse tempo, porque é uma outra coisa você falar quando a arrecadação está subindo, todo mundo está ganhando na arrecadação é mais fácil falar em reforma tributária. Agora, quando você está num precipício, num abismo fiscal, com o PIB caindo 4%, falar de constituir um fundo que a União vai... É impossível, é uma irresponsabilidade! É o que o Burke fala: nós somos mais do que um acordo entre contemporâneos, nós temos também a responsabilidade com as futuras gerações. Que história é essa? Depois de dar quase meio trilhão... Para a Lei Kandir, foram 70 bi; para o auxílio durante a pandemia, foram 150 bi - já são 220 bi; e para o Fundeb, são 260 bi. Meio trilhão de reais acaba de ser distribuído para Estados e Municípios - meio trilhão de reais! Como é que eu vou aceitar agora um fundo de mais meio trilhão? Só se eu quebrar a União. Não tem a menor condição. É inviável!
12:52 R	Isso desmontou a minha conversa com os Relatores, o Aguinaldo e o Baleia Rossi. Isso inviabilizava qualquer conversa, porque, se você fizer os cálculos de quanto tem que ser o IVA único, o IBS, para compensar toda a arrecadação, ele é acima de 30%. Ele destrói o comércio, ele destrói os serviços, que geram 80% do emprego para o Brasil. Então, o interessante dessa conversa nossa é que é possível você olhar de todos os ângulos e, como diz o nosso Prefeito Edvaldo, ninguém tem a verdade, vamos olhar de todos os ângulos. Do nosso ângulo, da União, era inviável. E não quer dizer em nenhum momento que nós não queremos e não compartilhamos os mesmos objetivos do Décio Padilha. Nós compartilhamos realmente, mas a Receita, para não ficar parada, continuou se movendo nos capítulos do livro; quer dizer, os capítulos são relativamente simples. O IVA: vamos fazer o nosso e vamos torcer para os Governadores fazerem os deles. Vai que eles conseguem, numa reunião deles, dizer que eles precisam de 12%. Nós temos 12%, eles têm 12%, são 24%, a gente pode achar alto. Aí eu proponho: vamos baixar, então, para 10%, para convidar Municípios pequenos que queiram entrar, porque o Município grande está com o ISS, de que ele não abre mão de jeito nenhum. E tudo isso que foi dito aí pelos dois representantes dos Municípios eu subscrevo 100% - 100% do que eles falaram. Daí a nossa prudência. Desde a campanha eleitoral nós falamos de IVA dual, porque nós falamos: olhe, nós não vamos conseguir trazer os Municípios num primeiro momento, porque a base que mais cresce é a base do ISS, é serviço. Com os Estados, a gente consegue conversar, porque a eles interessa entrar numa base que eles nunca tiveram, que são os serviços. Eles hoje só têm bens, eles hoje só mercadorias. E é uma base que vai perder importância na economia verde, na economia digital, na economia do futuro, que é uma economia de serviços. Então, nós entendemos e recebemos muito bem esse convite dos Governadores para conversarmos. Basta ninguém botar a mão no bolso de ninguém, porque nós somos sócios - nós somos sócios. Se nós simplificarmos os impostos, o Brasil cresce mais e ganhamos todos. Por que a União é que tem que garantir para os Estados? A não ser que haja um pacto federativo mais amplo, descentralizando recursos e obrigações e atribuições. Idealmente, no Brasil de daqui a 10 ou 15 anos, 60% dos recursos deveria estar com Estados e Municípios; 30% deveriam estar com os Estados ou 20% com os Estados, 25%, e o resíduo lá com a União, lá em cima. A União realmente, nas sociedades ocidentais... E isso é importante, quer dizer, no Brasil está tudo um pouco fora do lugar.
12:56 R	Nós tributamos muito, e, aí, como foi dito, no início, a nossa Constituição mandava descentralizar os recursos, só que o combate à inflação levou tanto tempo, nós fomos tão... Tivemos tanta imperícia nisso, que o Governo Federal desistiu, no meio do caminho, do pacto federativo e começou a criar contribuições que ele não compartilha com Estados e Municípios; ele jogou Municípios e Estados ao mar. Em algum momento, ele falou: Olha, eu tenho que combater a inflação. Deixa eu segurar essa turma aqui. Passa para cá os bancos estaduais, eu federalizo a dívida de vocês, mas, em compensação, daqui para frente, o tributo é só meu". E começou... O do Fernando Henrique foi o Governo que mais aumentou imposto, e tudo contribuição para não dividir com ninguém; ligou a máquina de carimbar dinheiro e não descarimbamos até hoje. Então, primeiro, a tributação aumentou o tempo inteiro, uma selvageria. Os impostos vieram de 18% do PIB para 20%, 26%, 30%, chegaram a 36%; hoje, estão em 32%, trinta e dois e pouco; a 36% do PIB nós chegamos, no pico ali do Governo Dilma. Bom, então, nós tributamos muito, primeiro. Segundo, nós tributamos mal. Os impostos são regressivos, os impostos indiretos são uma base muito importante. Depois, nós distribuímos mal, como disse também o Prefeito Edvaldo, nós distribuímos muito mal, quer dizer, 60% para o Governo Federal... Então, está tudo fora do lugar. E eu subscrevo o princípio da subsidiariedade, como disse o nosso amigo Paulo Ziulkoski também. As coisas acontecem no Município, é lá que as pessoas vivem. E, por profundo respeito ao municipalismo, eu não ousei, quando falei de IVA dual, trazer juntos os Prefeitos ainda, porque eu acho que o exemplo tem que ser dado, nesse sentido, tem que vir de cima para baixo. Se é quem está com mais dinheiro... Quem está com mais dinheiro? Chefia ou manicômio tributário? Tem que começar com o exemplo é em cima. Vamos descentralizar um pouco os recursos, vamos simplificar os nossos impostos. Então, pega o PIS/Cofins, já vai dar o primeiro passo aí. Mostra que é possível fazer um IVA. Depois, chama os Estados. Se os Estados já têm esse pacto conversado entre eles, vão chegar com uma proposta de acoplar, e os Municípios podem vir, porque virão por gravidade. Porque o que acontece? Na hora em que três ou quatro grandes Estados fecharam esse pacto com o Governo Federal e acoplaram num número razoável, aí o que acontece? Barbacena... Juiz de Fora já foi a Manchester mineira, ficava na mesma distância de Belo Horizonte, do Rio, numa posição geo industrial excelente. Tinha indústria têxtil, café, uma porção de coisas lá de... Na verdade, tinha máquina de café, máquina de fazer café; tinha têxteis, tinha café, tinha duas ou três indústrias no início, e o Brasil estava tão desindustrializado na época que nós chamávamos Juiz de Fora de Manchester mineira. O que ela tinha, na verdade, era uma boa localização geo industrial. Ela estava na mesma distância do Rio, de São Paulo e de Belo Horizonte. Ela tinha acesso à mão de obra de 70% do PIB brasileiro e, ao mesmo tempo, ao mercado consumidor e de distribuição também, tanto para produzir quanto para distribuir; ao contrário do que a gente faz hoje, bota incentivo de subsídio para o sujeito, às vezes, fazer um automóvel, uma geladeira, uma motocicleta muito longe do centro industrial. Está longe da matéria-prima, está longe da distribuição, a logística é ruim. O País não tem competitividade nenhuma. Então, nós trabalhamos tão mal tanto tempo que, se a gente der alguns passos na direção certa, ou seja, tenhamos a reforma ampla como visão, mas façamos algo, vamos dar um passo... Quem sabe, os Governadores não chegam com a proposta do ICMS deles transformada em IVA? Eles já estão de acordo, eles conhecem os princípios, eles sabem o que têm que fazer, eles trazem a proposta. O Governo Federal já tem a dele, de 12%, e está disposto a ceder, se for preciso, e dar 2% para os Municípios pequenos que quiserem entrar. As capitais não vêm por enquanto, porque elas ainda têm o ISS delas. Tudo bem, vamos começar a conversar.
13:00 R	Agora, você gerou... Ao contrário da guerra fiscal, que é um círculo vicioso, você criou um círculo virtuoso agora, que é o seguinte. Bom, Barbacena na mesma forma, fala assim: "Eu quero entrar. Eu quero ter o ISS único, destino, tudo certinho, porque aí eu simplifiquei. Eu vou voltar a ser uma boa localização industrial". Belo Horizonte não quer vir ainda, porque tem um ICMS forte, tem um ISS forte. Belo Horizonte espera mais um pouco; quem sabe, daqui a um, dois anos, ela queira entrar. Mas Juiz de Fora já entra, já virou uma bela localização geo industrial de novo, já está a distância igual, não sofre mais a tirania ou a guerra. Perdeu localização porque, de repente, um outro Estado deu um subsídio, ou, de repente, um outro Município deu um subsídio; agora, não, ela começa a voltar. Começa uma corrida virtuosa, mas você deixa o Município livre. Então, eu sempre respeitei esse princípio de subsidiariedade, inclusive de decisão quanto ao seu próprio imposto. Você não pode sequestrar esse direito. Eu não me sinto bem de centralizar isso, não, de criar uma junta de gestão. Isso foi outro impeditivo também para nós aceitarmos o relatório da PEC 45. Vai ter... Graças a Deus, o Senador Roberto Rocha foi removendo ou pelo menos minimizando isso. Já há mais de seis, sete fundos de desenvolvimento regional. Vai se criar mais um com a desculpa do imposto, de fazer imposto? Já há cinco ou seis. Eu até me dispus a fazer o contrário: entregar esses recursos, estoque e fluxo. Eu entrego para os Estados e Municípios. Decidam o que vocês querem fazer. Está lá, são 20 bi por ano. Decidam, levem para lá, levem os fundos. Agora, eles hoje alimentam fundos regionais, bancos regionais. O que você quer ter? Um banco, ou quer ter mais recurso para saúde e educação. Decidam. Os Governadores do Nordeste decidam o que fazer aí com o Banco do Nordeste; os Governadores do Norte decidam o que querem fazer com o Basa. Decidam, mas capturem esses fundos, levem isso, não criem outro fundo; já está cheio de fundo, não é? Ao mesmo tempo, então, eu queria deixar um abraço forte para os nossos municipalistas, tanto o Paulo quanto o Prefeito Edvaldo, porque nós temos... Foi em respeito... O que os senhores estão dizendo para nós é o seguinte: os senhores estão explicando por que a reforma ampla nunca saiu - 30 anos, e ela nunca saiu. Os senhores estão dando uma explicação, e a nossa ideia de IVA dual era justamente essa percepção, dizendo: "Olha, eu acho que os Estados a gente consegue trazer. Vamos fazer um acordo com eles, a gente lança o nosso IVA, eles têm o IVA dual, eles vêm". Mas, com o IVA dual, não precisa trazer os Municípios no primeiro movimento - não precisa trazer num primeiro movimento. Aliás, o ideal seria que houvesse um ICMS homogêneo entre os Governadores - eles acertam -, nós temos o nosso IVA aqui, também, e os Municípios começam a conversar, olham para um lado, olham para o outro, e continuam com o ISS deles, para não dizer que nós atrapalhamos. Rapidamente, um ou outro Município vai começar a querer entrar, e ele tem que mergulhar, aceitando que ele vai participar. E a gente pode dizer: "Olha, de 0% a 2%, de 0% a tantos por cento para o Município que resolver aderir". Eu sacrificaria a União num pedaço para aceitar isso.
13:04 R	Agora, o que você não pode fazer é tirar essa atribuição do Município, essa gestão para jogar em uma outra ferramenta de planejamento central: "Não, vamos arrecadar tudo, já que tudo é eletrônico, vai tudo lá para cima, e a gente faz um comitê tripartite...". Caos! Isso é o caos! Imagine um comitê tripartite: o Prefeito Edvaldo, o Prefeito de Paulo Ziulkoski sentados com o Tostes, sentados com o Padilha, e eles começam a decidir como é que vai ser distribuído o dinheiro. Caos! Caos! O que o Governo Federal... Como é que o Governo Federal vai dar palpite sobre a gestão lá do Edvaldo? O Edvaldo é que está na base, ele é que sabe. O melhor que nós podemos fazer é acertar a partilha dos recursos. Aí, sim, podemos ter um IVA ali na frente, um só, mas já acertado a tantos por cento. E aí ele disse certo: enquanto você tiver três ou quatro impostos sobre a mesma base e tudo partilhado... O Imposto de Renda eu divido: é meio a meio com os Estados e Municípios. Aí eu cobro... Aí eu sou obrigado a cobrar o meu outro imposto de renda que são as contribuições, as diversas contribuições, e essas eu já não compartilho. Ora, ou é uma reforma ampla de verdade que tem um imposto de renda que é compartilhado, ou é o princípio de subsidiariedade, que é o seguinte: deixa ele cobrar o dele, o Estado cobra o dele, o Município cobra o dele, e a Federação cobra o dela. Agora, todos com o mesmo princípio. Se houver imposto sobre consumo, que seja de valor adicionado. Ou fica do jeito que está ou muda para algo melhor - ou fica do jeito que está ou muda para algo melhor. Então, eu acredito que seja mais viável fazer por etapas. Eu realmente acredito nisso. Eu provei isso, eu experimentei, eu já tinha essa visão, e, na verdade, o esforço dos últimos dois anos mostrou... Eu tive muitas reuniões com as frentes municipalistas, tanto a frente nacional quanto a confederação. Eu tive muitas reuniões. Houve reunião aqui em Brasília que tinha 5 mil pessoas, veio gente de todos os Municípios, e, quando nós jogamos essa nossa visão, todo mundo aplaudiu de pé. E eu dizia: "Olha, por isto é que nós lançamos o IVA dual, porque nós sabemos que os Municípios não estão ainda...". Eles estão lutando pela sobrevivência, eles têm muitas atribuições e poucos recursos. Então, ou isso está num contexto de um pacto federativo bem mais amplo ou não dá para falar de reforma tributária fora desse contexto do pacto federativo mais amplo. É uma redefinição de recursos e atribuições. Entendeu? Então, eu sabia que, do ponto de vista dos Municípios, viria essa exigência do princípio de subsidiariedade, que viria esse, digamos assim, diagnóstico, esse diagnóstico correto de que está assimétrico: a União tem muito recursos e os Municípios têm poucos. E as obrigações? Quem é que enfrenta o problema se houver falta de policiamento? Quem apanha é o Prefeito. Se houver falta de escola pública? Quem apanha é o Prefeito. Então, está mal desenhado o negócio. Na verdade, o Ministro da Educação tinha que ser um coordenador, um coordenador dos secretários de Educação. Então, vem todo mundo... As melhores práticas lá do Ceará que conseguiram ter realmente excepcional desempenho na área de educação passam a ser compartilhadas com os outros setores, com as outras regiões; aí as melhores práticas lá de onde vierem, do Rio de Janeiro, serão compartilhadas. Então, a minha visão da Federação não é... Realmente é uma pirâmide, é efetivamente uma pirâmide. Existe o pessoal que pensa o Brasil, que está em Brasília e nos Estados, os Governadores e o Presidente da República, o Congresso etc, mas há um pessoal que executa as operações.
13:08 R	E, aí, nós estamos falando é de Prefeito mesmo e é de base de pirâmide, e é para lá que o dinheiro tem que ir. Isto eu escrevi anos: o dinheiro tem que ir aonde o povo está, o dinheiro tem que descer. O Ministro da Educação, o Ministro da Infraestrutura desenham coisas, agora, as coisas são feitas e implementadas com o recurso lá embaixo. Quem usa os recursos está lá embaixo. Então, essas eram as observações que eu queria fazer a respeito dos nossos dois Prefeitos, porque eu estou 100% com esse ceticismo deles em relação a fazer tudo num dia. A gente se reuniu, aprovou e aconteceu. Não acontecerá assim. Por outro lado, quando eu vejo o Edvaldo e o Tostes, eu falo o seguinte: há uma missão para a gente fazer. Eu estou 100% com essa orientação que o Senador Roberto Rocha está dando, que é a seguinte: vamos conversar um pouco mais. Vamos ver se a gente consegue desenhar o rumo de cada um, porque, aí, pode sair um princípio diretor, pelo menos, disso, falando assim: "Olha, então vamos fazer o seguinte? Vai ser de uma vez ou por etapas?". Eu acho impossível fazer de uma vez. Impossível! Eu acho que nós podemos tirar é o por etapas, quer dizer, a PEC pode até ser uma orientadora do por etapas, de como é que vai ser, e aí sai dever de casa para todo lado: vamos aprovar lá o federal do lado de cá; os Municípios têm um tempo ainda para seguirem com o ISS deles, têm que observar... E tem que haver uma solução para que eles tenham autonomia para comandar o recurso deles. Não tem esse negócio de o dinheiro vir para uma central de comando tripartite, que aí vai desenhar e aí vai devolver automaticamente... Não existe esse troço! Esquece isso! Isso tem que estar definido já no pacto federativo mesmo. Aliás, foi o que a Constituição fez. A Constituição mandou descentralizar ano a ano. Se vocês olharem a Constituição de 1988, está lá: primeiro ano, tem que fazer tanto; segundo ano, a gente leva tantos por cento; depois, tantos por cento... Havia uma transição, e nós estamos numa transição incompleta, nós nos perdemos no caminho. A hiperinflação tirou o Brasil do caminho. Nós estendemos os recursos corretamente para as áreas sociais, mas nos esquecemos de cortar os subsídios, os privilégios; nos esquecemos de fazer as reformas de transformação do Estado, as privatizações que transformariam o Estado brasileiro. Então, o que aconteceu, o resultado foi que puxou recursos para a área social, que a democracia faz de qualquer jeito, mas não desmontou a máquina de planejamento central, que quer continuar executando e fazendo coisa. Quando soma as duas coisas, a inflação foi para 5.000%. Aí, tentaram de novo, e foi para 2.000%. Aí, tentaram a terceira vez. Na terceira vez, conseguiram derrubar a inflação, mas fica uma herança maldita: uma dívida de 5 trilhões, 6 trilhões; todos os Estados e Municípios em dificuldade financeira, com muitas obrigações e poucos recursos; o Governo central também paralisado. E a fotografia é esta: "Ah, o Governo arrecada muito, o Governo Federal fica com muito dinheiro". É, só que ele gasta tudo mal também. Ele tem que pagar juro da dívida, ele tem que pagar as obrigatórias de previdência, ele tem que pagar... De vez em quando, cai um meteoro que vem do Supremo. De vez em quando, cai um meteoro que vem da Câmara e também do Senado. Nós somos solidários a esses pedidos dos Prefeitos de dizer: "Olha, toda vez que a União nos der uma encomenda, nos pedir para fazer um acordo, tem que dizer de onde vem o dinheiro". Eu quero ver onde é que eu assino isso para mim também. Toda vez que me der um Fundeb, tem que dizer de onde vem o dinheiro. Toda vez que der uma desoneração para 17 setores dos encargos trabalhistas, que eu apoio, e tentei, inclusive, criar uma outra base para poder desonerar a folha, que eu considero o pior imposto do Brasil... O segundo pior é o ICMS; o pior de todos é o encargo sobre a folha. O segundo pior... E ficou patente durante a pandemia que o pior imposto do mundo é o imposto sobre a folha de pagamento, porque nós descobrimos... Na hora em que travou todo mundo em casa, com o distanciamento social, nós descobrimos que havia 38 milhões de brasileiros ignorados, os invisíveis, o cara que tem de sair de manhã e voltar com a comida à noite. Na hora em que houve o distanciamento social, acabou, ele iria morrer de fome. Daí veio o auxílio emergencial, que depois foi ampliado, esticado e virou uma reforma potente. Mas a primeira preocupação foi com os invisíveis. Cadê essa turma? Onde eles estão? Ora, um país que tem 40 milhões de pessoas empregadas formalmente no mercado de trabalho e 40 milhões fora tem um regime trabalhista absurdo! Arma de destruição em massa de empregos, encargos sociais é pior imposto do mundo. O segundo pior é o ICMS, é segundo pior.
13:12 R	Então, eu acho que nesta conversa nossa temos que ter muito pragmatismo. Nós temos que entender que é impossível colocar os Prefeitos agora. É impossível. Não haverá acordo. Então, você tem que tomar uma decisão: ou você vai impor isso... E eu não sou a favor dessa decisão; eu sou municipalista, eu acredito no princípio da subsidiariedade, eu acho que o dinheiro tem de estar onde o povo está. Eu nunca tiraria do Prefeito a capacidade de gestão dos recursos dele. Eu gostaria de apoiar isto que eles querem: "Olha, eu preciso, se me der qualquer atribuição, qualquer programa federal, que me digam de onde vem o dinheiro. Manda o dinheiro para mim. Que negócio é esse de ficar criando coisa aí em cima e não me dar o dinheiro aqui embaixo? Que história é essa?". Eles estão corretos. Então, eu entendo também a preocupação do Tostes. Durma-se com um barulho desses. Na hora que tem essa barulheira toda, ele corre e fala: "Deixa pelo menos eu fazer a minha parte". E eu convido justamente os Estados a fazerem o mesmo. Se já tem um acordo histórico entre eles, façam. Ou o acordo é para botar a mão no bolso do Governo Federal? Aí fica difícil, aí eu não posso fazer, porque eu acabei de fazer. Eu acabei de transferir meio trilhão. Eu não tenho esse recurso agora, eu não posso fazer isso agora. Isso é que interrompeu a minha comunicação com o antigo Presidente da Câmara, porque voltava à mesma questão sob diversos pretextos. O primeiro pretexto era a reforma tributária; aí, quando houve a reforma tributária, foi a pandemia. Começou a pandemia. A reforma tributária foi perdendo a prioridade e entrou a pandemia. Aí, na pandemia, o mesmo argumento: "Me dá aí 100 bilhões, 200 bilhões nos próximos dez anos, vamos fazer..." Não dá, não dá, não dá! Esquece. Nós vamos sofrer juntos; nós caímos juntos e nós subimos juntos. Então, eu gostaria de passar esse princípio inclusive para os Governadores, os Secretários, e dizer o seguinte: não se preocupem com perda de receita; essa não é a realidade. O Brasil está crescendo, o Brasil voltou, saiu do fundo do poço agora. Se nós interrompermos essa guerra fratricida que nós temos, porque as pessoas... O Brasil está tão dividido que tem uma turma que vibra quando sai uma notícia assim: "O Brasil saiu em "V" da crise". O pessoal fica depressivo. Aí, quando vem a notícia: "Não, mas pode ser que ano que vem não cresça", aí o pessoal fica eufórico. "Não vai crescer, não vai dar certo, vai dar tudo errado. Nós vamos tirar esse Presidente", quer dizer, isso é um negócio doentio, isso não é razoável.
13:16 R	Eu falei isso durante a pandemia. Se há uma coisa que me entristeceu durante a pandemia foi ver gente subindo em cadáver para fazer política; foi ver gente aproveitando um momento como aquele para pensar em outras coisas, pensar em atacar aqui, atacar ali; quer dizer, narrativa falsa para tudo que é lado, de um lado e do outro. O Brasil não está nem voando nem está condenado; só depende de nós e do nosso trabalho. Então, eu acho que a gente deve manter essa visão ampla, vamos conversar de novo. Agora, exigem realidades incontornáveis. A primeira realidade incontornável é a seguinte: é impossível trazer 5 mil Municípios e acertar agora essa transição. Qual a alternativa? Vamos legislar de cima para baixo, vamos tomar o dinheiro deles e dizer que vamos garantir, que não vão perder, etc. Não é muito fácil fazer isso, não; não é o meu espírito. Eu tenho dificuldade em falar: "Olha, vocês são obrigados a entrar nesse acordo conosco". Eu prezo muito essa autonomia lá embaixo. Eu acho que os Governadores deviam ter mais recurso para serem um pouco mais independentes da União. Eu acho que a base da estabilidade numa democracia é a descentralização de poder e de recursos. É a base da estabilidade na democracia essa descentralização; é não ter o chefão lá de cima que decide quem vai pagar, quem não vai pagar, como é que vai dividir. Não é isso, o espírito não pode ser esse. Então, eu tenho muita simpatia por isso. Por outro lado, eu entendo o trabalho do Senador Roberto Rocha. Nós estamos nessa luta juntos também, tentando ver se conseguimos - tira esse obstáculo aqui, tira aquele outro ali -, mas é muito difícil. Isso não é uma tarefa fácil. Se a gente tiver um bom mapa, nós vamos fazer isso em dois anos ou três anos. Agora, não é com o planejamento central definindo hoje, porque houve esta proposta também: "Vamos fazer uma transição em 15 anos". Esquece, isso não existe. Se você for por etapas, você faz em dois anos. Se você fizer o planejamento central em 15 anos, vai desviar no caminho de novo, vai se revelar irrealista. Há gente que vai sair fora e desistir; vai haver que ter uma Lei Kandir para compensar, que não vai ser cumprida. Aí, vai haver que ter um outro governo lá na frente para pagar a Lei Kandir, que é o que nós estamos fazendo agora. Então, não adianta... Quer dizer, nós temos que ser... O importante é o seguinte: nós temos que começar uma longa caminhada dando os passos certos. Se a gente der um ou dois passos certos no Governo Federal, um ou dois passos certos no ICMS, nos Estados... Aproveitem esse consenso e essa boa vontade, e eu diria até essa aliança política entre os Governadores, e façam o ICMS que vocês têm. Está dentro do alcance de vocês. Vocês já estão convencidos, as diretrizes estão aí. Por que vocês não conseguem homogeneizar o ICMS? Homogeneízem e transformem isso em práticas comuns para um IVA estadual. Vocês deram um salto quântico. Aproveitem que os Governadores são aliados naturais e anunciem o seguinte: "Olha, fizemos aqui o nosso IVA. Está aqui o IVA. Conseguimos homogeneizar. Nossa alíquota vai ser tanto. Está decidindo isso, aquilo e aquilo outro. Zonas especiais de exportação, zona franca, o que for, está fora, está dentro". Resolvam esses problemas e um passo importante estará sendo dado. Aí nós vamos estar, ao mesmo tempo, conversando junto: "Vamos acoplar tudo agora? "Vamos acoplar agora". E os Municípios? "Bom, mas o princípio é de destino. Os Municípios têm que entrar também." Bom, o Município que não entrar fica fora, porque, sendo o princípio do destino, o Município que entrar fica dentro, é bom para ele. Então, eles vão aderir. As grandes capitais talvez sejam as últimas porque têm ISS maior. Mas quando sentirem que a arrecadação está subindo...
13:20 R	E não tenham medo, esse negócio de autoridade central, mesmo entre os Estados, isso é um erro intelectual. Vai dar errado se fizer assim. Eu acho que vocês têm que mergulhar na reforma como nós estamos querendo mergulhar, sem esse medo. E aí falo brevemente do Imposto de Renda, mas muito... Não vou falar, não, eu vou só dizer o seguinte. O que nós estamos fazendo é isso, nós partimos de alguns princípios, que são os seguintes: no mundo inteiro, ao longo dos últimos 40 anos, o corporate tax, ou seja, o imposto sobre as empresas, caiu - no mundo inteiro. Para vocês terem uma ideia, o Reagan, que foi um revolucionário - era o período do Reagan e da Thatcher, eles eram liberais, iam baixar os impostos, etc. -, baixou o imposto para 35%, o corporate tax. Quando ele botou em 35%, foi considerado um negócio extraordinário, porque o imposto era 40%, 42%, 44%, 50%. No mundo inteiro, o imposto sobre empresa desceu ao longo dos últimos 40 anos. Enquanto o Brasil subiu os impostos sobre as empresas, no mundo inteiro os impostos desceram. Na média, hoje, eles estão em torno de 23%, 23,5% na OCDE. Desceram os impostos, desceram. Então o que nós estamos fazendo é isso, dar um passo simples... Todo mundo está dizendo: "A reforma é complexa, é complexa". Não é, não. Há muito interesse em jogo. A reforma é relativamente simples. No mundo inteiro, os impostos sobre empresa caíram, então nós estamos falando o seguinte: vão cair. Vão cair de 34% para 24%, nós vamos para a média do mundo - em um ano, não é uma transição de 20, 30 anos, não. Isso é uma aposta. Isso é uma aposta no vigor, na recuperação econômica, é uma aposta de que, abaixando os impostos para as empresas, os investimentos vão aumentar. Agora, a hora de fazer essa aposta é agora. A arrecadação está vindo bem mais forte, está subindo aí 200 bilhões, as empresas estão registrando recordes de resultados. Bom, eu quero abaixar o Imposto de Renda para as empresas para elas ficarem mais animadas ainda para frente. Agora, o dinheiro saiu da empresa e foi para o dono afluente. No mundo inteiro, o dono afluente é tributado, chamam-se tributos sobre lucros e dividendos. O dinheiro ficou na empresa? Você está com o chapéu de empresário? A empresa está com vigor, querendo investir, crescendo rápido? Seu imposto é só 20%. Teve um lucro de 100, pagou 20 de imposto, sobram 80. Quer tirar o dinheiro todo da empresa? Tire os 80. Seu imposto é 20%, 20% sobre 80, 16. Você pagou 36. Ora, é como se fosse um progressivo, se você tirar o dinheiro da empresa, mas é um imposto até muito modesto sobre o proprietário. A verdade é que da mesma forma... É natural. Essa foi a diferença dos americanos quando eles construíram a Constituição deles. Eles partiram do princípio... Você lê os Federalist Papers, os artigos enquanto eles estavam construindo a Constituição deles, você lê a história deles e tudo, você vê que é o seguinte: eles tinham uma visão muito clara do futuro e eles enunciaram princípios. Não é uma constituição com 680 artigos. Ela tem alguns princípios, e aí eles foram construindo tudo em torno daqueles princípios. Você não está errado, se você está com a bússola na mão... Por que nós não perdemos o rumo no meio dessa confusão toda? Porque nós mantivemos o tempo inteiro o compromisso, que era o seguinte: vamos ajudar a saúde, mas vamos manter a responsabilidade fiscal. A reforma tributária é a mesma coisa. Nós vamos manter o compromisso. Olha, você tributa menos as empresas, o lucro e dividendo do lado de lá, desonera aqui um pouco também os assalariados, você está fazendo o que é certo, o que está acontecendo no mundo inteiro, é o correto, dando um pequeno passo nessa direção. Não tem nada complicado. Da mesma forma, a CBS é um pequeno passo para o IVA, falando: "Olha, estamos indo nessa direção aqui" e convidando todo mundo a vir em torno desses princípios, em vez de achar que a solução vem do céu agora, porque juntaram dois ou três caras e produziram a solução final. Não existe isso! Nós temos que dar pequenos passos na direção certa. Estamos tentando privatizar, estamos tentando abrir a economia, estamos reduzindo os impostos, simplificando - na esfera federal eram cinco, virou um só.
13:24 R	"Ah, mas agora vamos juntar o ICMS também?". Vamos, padroniza o ICMS, propõe uma alíquota para a gente e, quem sabe, a gente junta. Agora, na hora em que a gente juntar, vai aparecer aquele problema de saúde, educação, serviços, os setores que não aguentam um IVA de 20, porque todo mundo sabe que o IVA foi inspirado, naturalmente... Foi o grande imposto de uma era industrial, é um imposto que já vai ficando obsoleto na era digital. Nós estamos tão atrasados que estamos achando o IVA agora uma quintessência. O IVA foi um extraordinário imposto para a era industrial. Você está entrando agora na era digital, nós vamos evoluir para outro tipo de base: base digital de transações. Então, eu estou inteiramente à disposição. A minha missão aqui é fazer algo que seja factível. Eu não posso, em nome de uma reforma que não acontece há 30 anos, comprometer R$0,5 trilhão da União depois de ela ter acabado de dar R$0,5 trilhão, fora as bombas que acontecem toda hora. Por exemplo, eu disse agora do precatório de 90 bilhões que chegou, mas, dois meses atrás, chegou outro de 200 bilhões, que é o do ICMS. E nós vamos, inclusive, devolver impostos que não foram recolhidos. Tem gente que não pagou o que vai receber, porque a fórmula mandava fazer de um jeito, o cara não pagou aquilo daquele jeito, ganhou na Justiça agora e vai receber o que ele não pagou! Então, essas coisas... E não tem ninguém errado, a Justiça está fazendo a avaliação dela lá, legal, eu não questiono o mérito. Agora, a minha responsabilidade aqui é o compromisso com a sustentabilidade fiscal, é o compromisso com as futuras gerações. Então, eu tenho total boa vontade, eu quero deixar isso muito claro. Respondo agora, então, objetivamente ao meu amigo Oriovisto qual é a nossa posição. A nossa posição é a seguinte: tudo que for compatível com maior eficiência na tributação, maior transparência, maior equidade e melhores práticas federativas tem todo o meu apoio, dentro do compromisso com a responsabilidade fiscal. Então, há várias versões aí. A primeira versão que saiu da reforma tributária: "Ah, estão tributando demais as empresas, todo mundo, estão contra o capitalismo. O Paulo Guedes é um liberal...". Não pode haver aumento de arrecadação, eu prefiro correr o risco para o outro lado, prefiro perder um pouco de arrecadação. Já que a arrecadação está subindo muito, nesse sistema ruim que a gente tem, eu prefiro ir para um sistema um pouco melhor; em vez de eu ficar com esse aumento todo de arrecadação que está ocorrendo, eu prefiro ficar com um pouquinho menos e correr o risco agora. E eu convido os Estados a mergulharem no mesmo espírito. Tenham iniciativa, simplifiquem o ICMS, transformem a base para valor adicionado, num acordo entre todos, como parte da reforma do Senador Roberto Rocha.
13:28 R	Estamos assumindo um compromisso aqui, na PEC: vamos, em 30, 60 ou 80 dias, trazer a nossa forma de fazer o IVA, de fazer isso, de fazer aquilo. Agora, quero ver o Governador abrir mão de ele mesmo arrecadar o recurso e ele mesmo dizer para onde vai o recurso, em nome de um fundo que vai acontecer. Se não for um expediente para trazer a União para comparecer com recursos, eu quero ver acontecer. Como a nossa condição sine qua non para entrar num acordo é não aprofundar o desequilíbrio fiscal, nós fizemos algo muito difícil de fazer. Eu sou muito... Eu tenho muita admiração pela democracia brasileira, apesar desse barulho todo que é feito. É um barulho infernal. Há atores que estão se excedendo aqui e ali, mas é parte do aperfeiçoamento institucional, porque é por tentativa e erro. Algum ator, em algum dos Poderes independentes, comete um excesso - e estão cometendo, aqui e ali estão cometendo -, aí as outras instituições reagem e falam: "Olha, você não pode fazer isso. Você está juridicamente circunscrito a esse espaço de atuação. Você está atravessando". E vice-versa: um ator no outro lugar... De vez em quando é um ministro também que fala um troço errado, fala uma bobagem, se excede ou comete um equívoco, mas nós não podemos ter compromisso com o erro. Errar nós podemos, qualquer ator pode errar. Não pode é ter compromisso com o erro. Errou, corrige, errou, corrige. Assim é que as instituições vão se acertando. Então, o que eu acho que nós fizemos... No primeiro ano, nós fizemos a tributária, a cessão onerosa, Mercosul, União Europeia, fizemos várias coisas que estavam paradas aí. Como eu disse, eu agradeço muito ao Senador Roberto Rocha. Saiu saneamento, veio logo... Ele falou de uma privatização, ele falou dos 10 bilhões num fim de semana, num dia de semana, lá numa bolsa. Eu assisti a um outro também de 50 bilhões, em que foram 20 bilhões de outorga para a Cedae, com mais 30 bilhões de compromisso de investimento em saneamento. Do outro lado, o Tarcísio vendendo 26 aeroportos, seis terminais portuários, mais uma ferrovia. Quer dizer, há um trabalho que está sendo feito. Eu tenho orgulho do Congresso, que aprova Banco Central independente, marco fiscal, saneamento, gás natural, Correios, Eletrobras, marco da startup, Lei de Falência - isso depois de combater o covid um ano antes, com auxílio emergencial, benefício emergencial. O Presidente está apoiando os ministros. Eles conseguem fazer o trabalho tecnicamente aqui e ali. Quer dizer, temos lá nossos defeitos, mas devemos ter nossas virtudes também, não é? Alguma coisa certa nós estamos fazendo. Há uma CPI para tentar pegar um escândalo de corrupção. Se você tropeçasse num escândalo de corrupção, você não precisava ter CPI nenhuma para achar antes. Então, nós devemos ter alguns méritos. Alguma coisa nós estamos fazendo de correto também no Executivo, e certamente no Congresso também, e certamente no Judiciário também. O Ministro Luiz Fux, o Ministro Dias Toffoli, o Ministro Gilmar Mendes oferecem ajuda. Quando há um problema desse, eles estão sempre dispostos a ajudar. Disseram-me: "Olha, esse problema do precatório não é novidade, Paulo. Isso já aconteceu antes. Nós já legislamos sobre isso. Nós parcelamos os precatórios dos Estados e Municípios, porque eles não tinham capacidade de pagamento". Eles reconhecem o seguinte: a Justiça tem uma vida independente, é um Poder independente. De repente, ela dá ganho de causa aqui e ali. É aquele negócio: cai na cabeça do Município e ele não tem capacidade de pagamento. Aquilo é um estoque que foi acumulado durante anos. De repente, aquela bomba cai na cabeça de um fluxo de um Prefeito que tem um orçamento anual. Como é que ele vai pagar um negócio que acumulou? A maioria desses precatórios, por exemplo, vem do Fundef, do Governo Fernando Henrique! Esse meteoro passou por cima do Governo Fernando Henrique, passou por cima dos dois Governos de Fernando Henrique, depois passou por cima de quatro Governos do PT, passou por cima do Governo do Temer e caiu na nossa cabeça, de repente! Então, eles mesmos me disseram: "Olhe, espere aí. Nós vamos fazer um encontro de contas aqui, não pode fazer... Já foi feito um parcelamento...".
13:32 R	Eu não inventei nada! Eu estou dentro das quatro linhas o tempo inteiro - dentro das quatro linhas o tempo inteiro. Eu tinha que escolher: ou eu propunha uma PEC do precatório, ou eu proponho acabar com o teto. Entre a responsabilidade fiscal de um lado e parcelar o precatório de outro lado, eu prefiro reafirmar o nosso compromisso com as futuras gerações. Nós temos que fazer a nossa parte. O Congresso aprendeu, no ano passado, exerceu extraordinariamente bem uma prerrogativa dele, que foi exatamente comandar os Orçamentos públicos. O que a gente tinha que fazer em tempos de paz nós acabamos sendo forçados a fazer em tempos de guerra. No ano passado, o Congresso teve que assumir e dizer o seguinte: "Olhe, tem o dinheiro para a saúde e não vai ter dinheiro para aumento de salários. Está todo mundo em casa, em distanciamento social, com estabilidade de emprego. Não podemos dar aumento de salário agora para o funcionalismo". O Congresso trabalhou o Orçamento com grande maturidade no ano passado. A outra lição foi essa lição da desigualdade, de ajudar os mais frágeis. Foi revelado o pior imposto do mundo, que são os encargos trabalhistas, que deixaram 40 milhões de brasileiros... Ao mesmo tempo, eles não contribuem para a previdência. Já que eles são informais, eles também não contribuem. Aí a previdência também já estava quebrando, nós tivemos que fazer essa reforma também. Então, eu confio muito nesta dinâmica de trabalho nosso: trabalharmos juntos, falando com franqueza sobre os problemas, não assumindo compromisso que não possa ser cumprido... Não adiantava eu tentar ficar bem com os Governadores e falar: "Fizemos uma reforma tributária". E como é que eu vou dar este 0,5 trilhão para eles de transferência? E aí realmente trabalhamos ao longo dos últimos... Tivemos 12, 13 encontros aí, como disse muito bem o Décio Padilha. Aí foi ficando claro que eles iriam reconfigurar. Nós também entendemos os pleitos e deveríamos seguir conversando. Se me perguntar hoje, Oriovisto, como é que está o negócio, eu falo assim: todo apoio, mas, agora, só consigo capítulo por capítulo. Você fala assim: "Você apoia a ampla?". Apoio, desde que ela seja mais ou menos como a Constituição americana. Se tiver três princípios básicos, estamos juntos; se tiver uma lista de 400 isenções... Porque já começa... Eu vi: há isenção. Já começa com isenção: setor tal, setor tal... Que história é esta? Como é que já vai começar com isenção? Para determinados setores, há isenção. Se fossem três setores, tudo bem, mas há coisa que é vício atual. Há isenção para mídia, radiodifusão... É a mesma coisa que a gente está vivendo hoje! Há coisas que a gente está vivendo hoje! A gente já vai começar com isso? Vamos botar na Constituição isenções? Setores imunes agora? Uma coisa é você dar imunidade para um negócio sem fim lucrativo, para a Santa Casa de Misericórdia; outra coisa é dar para gente que está no negócio de radiodifusão, no negócio de saúde, no negócio... Esperem aí! Então, há obstáculos práticos - práticos. Se a gente tiver o espírito americano, tudo bem; agora, atropelar princípios de sustentabilidade fiscal para ficar bem com o Governador, fazer uma reforma...
13:36 R	Eu quero deixar muito clara a minha posição, Senador Oriovisto Guimarães, isso vale para o Imposto de Renda. Aliás, os senhores observaram isso quando houve a conversa sobre imposto de transação. Eu voltei a falar nisso? Não falei mais nisso. Acabou. Eu sou um democrata. Não querem? Preferem viver com os encargos trabalhistas? O.k. Encargo trabalhista, e vamos em frente. A minha posição em relação à reforma tributária é igual: ou é algo na direção correta, com sustentabilidade fiscal, não pode aumentar os impostos, porque a nossa plataforma é liberal democrata... Depois de 40 anos subindo imposto, só quem não paga é que pode ver o imposto aumentando. Por exemplo, os donos afluentes nós estamos propondo tributar, porque eles não pagam. Eles falam: "Não, não. Eu já paguei na empresa". Eu não quero que a empresa pague. Eu não quero que sua empresa pague. Não se esconda atrás da empresa, não se esconda atrás da empresa. Isso foi bom para a Receita, porque falou: "Eu tributo bem", mas não foi bom para o sistema. Hoje o trabalhador ganha R$2 mil e paga Imposto de Renda, e quem recebe 260 bilhões de dividendos paga zero - socialmente, isso é inexplicável, isso é inexplicável. "Ah, não. Já paguei na empresa". Esquece. A empresa a gente quer que pague menos. Exatamente como já pagou na empresa, como a empresa está sobrecarregada, está com imposto demais, ela começa a buscar bases de dedução, aí vem o JCP, aí vem o sistema de isenção, tem mais de cem regimes no PIS/Cofins, tem Repetro, tem Reporto - tem Reporto -, tem Brasil 2030, tem tudo. Quem tem poder político vem a Brasília e consegue a desoneração. Quem tem poder econômico entra para o contencioso - 3,5 trilhões de contencioso. Não dá! Está errado esse troço. Então, em vez de fazer uma reforma ampla, total, que já começa tudo pendurado... Não. Ou ela é ampla mesmo, acabaram todos os subsídios, acabou tudo... É ampla? Então, vamos fazer ampla mesmo. Mas não é ampla, ela, na verdade, é um jeito de tributar um pouco menos a indústria - e eu concordo - e jogar esse custo um pouquinho mais para cima de serviço, comércio em geral. Faz até um pouco de sentido, se não houvesse os encargos trabalhistas sobre a mão de obra. Quando todo mundo que dizia... Quando eu dizia que a gente podia desonerar o trabalho, aí eles falaram: "Tudo bem. Aí a gente aguenta um IVA de 20". Eu conversei com diretor lojista, conversei com o varejo, conversei com todo mundo também, calculei a progressividade ou a cumulatividade dos impostos de transação em comparação com a folha de pagamento - eu também faço o dever de casa. Também estudei com muita gente aqui, trabalhei com muita gente aqui. Não tem nada... Quando a gente lançou o Bolsa Família, eu conversei com os pais do Bolsa Família, tentamos focalizar o programa. Politicamente, não foi aceito. Da mesma forma... Quando o negócio não é aceito politicamente, eu não volto para o mesmo ponto, eu vou para outra solução, eu vou para outro caminho. Então, o que eu acho é que nós já vivemos o suficiente dessa reforma para entender o seguinte: os Municípios não estão conosco. Então, alguém tem que estar preparado para enfrentar a maior força política do Brasil, são milhões de brasileiros que vivem nos Municípios. Então, tem que ter... Eu quero saber quem que é o pai da reforma que vai chegar e vai falar assim: "Eu vou tirar esse direito dos Municípios. Eu vou transformar o ISS deles", que hoje é autonomia deles. "Eu vou tirar e vou botar em 1% ou 2%". Então, eu quero ver quem vai fazer isso. Se fizer isso, vá adiante, e aí nos procure e nós fazemos um acoplamento. Eu não posso provocar esse acoplamento agora, não acho razoável - não acho razoável -, pelas razões que foram ditas exatamente pelos municipalistas aqui. Eu valorizo muito essa descentralização de poder, de recurso. Eu não tenho coragem de ir lá buscar dinheiro deles. A base deles está aumentando. É uma base ruim? Ela não é a mais eficiente? É tudo verdade. Agora, é um direito deles.
13:40 R	Então, a minha posição é esta: quero ajudar, prestigiar, fazer o que for possível para ajudar a fazer um avanço com o Senador Roberto Rocha. Aí, é uma questão muito clara mesmo: se a PEC dele for parecida com a Constituição americana, seis grandes princípios, estamos dentro; se for parecida com a Constituição brasileira: 680 regulamentos, com 170 isenções, 40 casos especiais, 37 instruções, estou fora! Não consigo. Prefiro dar um pequeno passo na direção correta: fazemos a CBS aqui, os Estados conversam e acertam as bases no ICMS nacional, baseado no valor adicionado, enquanto isso vamos conversando com os Prefeitos... Se conseguirmos fazer esses princípios, vamos juntos. Está certo? É basicamente isso, amigos. Há vários pontos que foram falados aqui, mas, por exemplo, toda a lista que o Décio Padilha botou: simplificação, padronização, princípio do destino... Está tudo certo. Eu estou arriscando até... Por isso que eu acho que o federal e eu fico, às vezes, até preocupado, porque eu, como Governo Federal, eu gostaria... Se já existisse o imposto e o IVA fosse todo para os Estados e o Imposto de Renda fosse todo nosso; o subconsumo todo do Estados e o de Renda todo nosso, cada um pode arriscar o seu caminho. Eles fariam o IVA do jeito que quisesse; eu pegaria o Imposto de Renda, baixaria das empresas, aumentaria o da pessoa física... Mas hoje eu tento baixar... Eu quero fazer uma experiência e convidá-los a vir conosco e falar: olha, vamos baixar um pouco esse Imposto de Renda para empresa? Eu vou perder um pouco, vocês perdem um pouco também, mas, no fundo, eu sei que eu não vou perder, entendeu, Padilha? Nós não vamos perder nada. Eu tenho certeza de que a sua arrecadação está explodindo. O seu ICMS está explodindo. O ano passado, com os recursos que nós demos, você perdeu muito menos de ICMS do que você recebeu transferência. Este ano, a arrecadação sua está explodindo. Você sabe disso. É uma hora que você teria justamente que ter a coragem de se lançar justamente... Pegue o seu ICMS. Há Governador aumentando ICMS, Padilha, para tentar arrecadar mais. Veja que maluquice. Como é que você vai aumentar ICMS no meio desse negócio aí? Arrecadação já está subindo naturalmente. Você tinha que estar baixando o ICMS sobre combustível, sobre petróleo, sobre isso, sobre aquilo... Fazendo pequenos experimentos. E, da mesma forma, o imposto sobre... Porque nós compartilhamos com vocês tanto o Imposto de Renda quanto o imposto sobre as empresas. Então, eu estou convencido de que a reforma que nós estamos fazendo não vai... Você vê que está todo mundo preocupado: de um lado, a Receita Federal estava aqui e vocês também, Governadores e Estados, todo mundo preocupado com medo de perder arrecadação; e, do outro lado, está a maior choradeira dos empresários: "Estão aumentando muito a arrecadação, estão aumentando muito!" Não é possível acontecer as duas coisas ao mesmo tempo: ou está aumentando a arrecadação, ou está caindo a arrecadação. Agora, quem está fazendo a gritaria toda é para quem realmente a arrecadação pode aumentar e vai aumentar: são os donos afluentes que recebem lucros e dividendos. Esses que não pagaram: "Ah, já paguei na empresa". Esquece. Quando você paga na empresa, você pagou igualzinho um cara pobre. Há um cara pobre que tem uma ação da Petrobras e há o sujeito tem 15% das ações da Petrobras. O cara que tem os 15% vai dizer assim: "Ah, eu já paguei na empresa". Você pagou, você está fora da progressiva... Você não pagou nada, você pagou zero. Quem pagou foi sua empresa.
13:44 R	Então, o Brasil está cheio de dono rico e empresa pobre. Claro, o Brasil também tem empresas extraordinárias, que sobreviveram nesse inferno, nesse manicômio. O manicômio foi feito ao longo de 30 anos. Nós não vamos conseguir sair numa penada - não vamos conseguir. Nós temos que dar alguns passos na direção correta. Então... Senador Izalci, só o Simples, o presumido, de que o senhor falou... No presumido são quase 1 milhão de empresas; lucro real são 186 mil. Nós fizemos de um jeito que todas as empresas que faturam até 4,8 milhões estão isentas. Então, ninguém pode reclamar do presumido. A reclamação é até o contrário. Estão dizendo: "Olha, há uma porção de empresas de lucro real [mas, na verdade, são só 180 mil que vão se dividir em várias etc.". É porque isso é um passo inicial. É claro que a pequena pejotização vai ser combatida um pouco à frente, à medida que essas isenções vão sendo revistas. Só que agora você está num momento em que você quer fazer um movimento maior, digamos assim; você quer só acertar os primeiros passos: tributar lucros e dividendos - o mundo inteiro tributa -; reduzir impostos sobre empresas - o mundo inteiro reduziu -; e reduzir um pouco sobre o pequeno assalariado. O sujeito ganha R$2 mil, vai pagar Imposto de Renda, quando alguém recebe R$200 bilhões dividendos não paga? O Brasil virou uma fábrica de privilégios realmente. E o cara joga a conta na empresa, a empresa aguenta qualquer desaforo: aguenta ICMS, aguenta Imposto de Renda alto, aguenta tudo. Isso é um absurdo! Está errado! Por isso nossas empresas perderam a competitividade, por isso que nós estamos ficando para trás no ritmo de crescimento no mundo, por isso que o ambiente de negócio é ruim... Deixe essa empresa ser leve, deixe pagar pouco imposto, tire o dono, porque o dono está disfarçado lá dentro - tire-o. Se ele quiser ser um cidadão afluente, ele, no futuro, vai entrar no progressivo. Há tecnologia para fazer o progressivo ali na frente. Ele vai somar tudo que ele recebe de aluguéis, dividendos, desse troço todo, e vai pagar o progressivo. Então, nós estamos fingindo que estamos no caminho da virtude, e não é coincidência. A desigualdade é enorme no Brasil, por isto mesmo: a gente tributa errado, é regressivo o sistema todo. Então, nós não vamos fazer nenhuma insensatez. Eu quero deixar muito claro o seguinte: eu prefiro não ter uma reforma tributária do que piorar. Só que tem muita gente gritando que está piorando, mas é quem vai começar a pagar. Nós temos que ver mesmo se vai piorar ou não. Se se chegar à conclusão de que vai piorar, eu prefiro não ter. E piorar, para mim, é aumentar imposto, é tributar gente que não pode ser tributada, é fazer alguma coisa que prejudique Estado e Município também, que eu acho que nós não estamos prejudicando, porque eu acho que a base de arrecadação está crescendo tanto agora, que é a hora de nós reduzirmos um pouco as alíquotas - e ninguém vai perder. Nós não vamos perder também não. E, se perder, eu prefiro perder um pouquinho, porque o ritmo de negócio... Para o ano que vem, nós já vamos arrecadar de novo. Com essa reforma também vai haver uma boa base, porque nós estamos trazendo gente que nunca pagou para atualizar; há a atualização de imóveis, há uma porção de... Bom, mas eu não quero me estender. Desculpe, eu estourei totalmente... Desculpem-me, mas é que eu fiquei quieto uma hora ouvindo, ouvi tanta coisa bonita, que eu quis pelo menos tentar ficar à altura. O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. Bloco Parlamentar PODEMOS/PSDB/PSL/PSDB - MA) - Muito obrigado, Ministro. Nós já queremos caminhar para o final, mas, antes, claro, vou conceder a palavra aqui ao Décio, que foi o primeiro a pedir. E nós vamos ter que acelerar agora, por conta da necessidade de que daqui a pouco vai haver uma outra sessão nesse ambiente aqui, que é o bunker do Senado Federal. Então, eu passo aqui a palavra ao Décio.
13:48 R	O SR. DÉCIO PADILHA (Para exposição de convidado.) - Eu vou falar, Senador, Ministro Paulo Guedes: primeiro, o Comitê dos Secretários aceita o convite do senhor - terça-feira, entre 9h da manhã até às 17h estaremos lá, quatro secretários representando os demais. Se o senhor tiver agenda, estaremos a seu aguardo; entre 9h da manhã e 4h da tarde, estaremos todos lá, para qualquer horário em que o senhor tiver um tempinho, aceitamos. Outra observação também que vem na fala do senhor, sobre a reforma ampla... É importante a gente juntar o seguinte: o ICMS está crescendo; isso é até uma coisa importante para os representantes dos Municípios saberem. A gente não está querendo fazer reforma para diminuir o ICMS não. É só olhar a matéria de um grande jornal ontem. Está crescendo muito. É bom até fazer um estudo comparando com o ISS. O ICMS está crescendo muito. A gente não quer fazer reforma por causa do crescimento. O problema é o ambiente de negócio e a população. Ele é muito regressivo. Junto com ISS e PIS/Cofins, é um ambiente muito regressivo. Então, a população, quando compra 1kg de feijão, paga igual a quem ganha 30, 40 salários mínimos. Então, a gente precisa caminhar numa reforma ampla para poder melhorar a regressividade desse sistema. Outro ponto importante também para colocar - e, aí, Ministro, eu peço a atenção do senhor -: o Fundo de Desenvolvimento Regional, através dos debates do Senador Roberto Rocha, nos últimos meses, não é mais bancado pela União, é pela nossa parte. A União não coloca R$1 no fundo. É muito importante a gente mostrar para o senhor, na terça-feira, essa evolução que o Senador Roberto Rocha trouxe e da qual nos convenceu. É da nossa parte e dos Municípios; não entra um centavo da União no Fundo de Desenvolvimento Regional. Então, aquela questão do debate de fundos, para eu não discordar de valor, se era aquele ou não era, não vou entrar nisso, mas não há mais nem R$1 da União nessa questão. Do Comitê Gestor a União também não participa, porque ela não tem dual. O pedaço dela é dela, ela administra sozinha. O Comitê é apenas de Estado e Município. Então, eu acho que evoluiu muito, Ministro. Acho que a gente precisa sentar na terça-feira para ver esses pontos de evolução. Se o Senador pudesse participar também, seria interessante. A questão também muito importante aí é com relação a essa questão da evolução, que a gente chama de evolução da tributação de mercadoria e serviço, Ministro; isso é muito importante. Todos os sistemas que nós estudamos, Ministro Paulo Guedes, o sistema do Canadá, o sistema da Índia, o sistema europeu, nenhum - e o senhor conhece melhor do que a gente - separa bens e serviços da tributação. Estudamos isso nos últimos dois anos e meio, na tributação, que o senhor conhece muito, integrada. Queremos mostrar isso para o senhor, que dá para os Municípios, sim, entrarem e - pasmem sobre o que eu vou colocar aqui -, diante das colocações dos Municípios, terão ganho, e não perda, inclusive com o nosso Fundo de Desenvolvimento Regional, que é deles também, com o princípio de destino pleno. Vamos melhorar o ambiente de negócio, vamos melhorar a regressividade em cima da população; Município não vai perder dinheiro algum, e a União não colocará recurso no Fundo de Desenvolvimento Regional; e o Comitê de Estados e Municípios, com a proposta do Ministro, do Senador Roberto Rocha, com outra composição de participação. Então, eu acho que é importante a gente nivelar todas dessas informações. E o senhor diz o horário, Ministro, se será às 9h, 10h da manhã, 1h, 2h da tarde; no horário que o senhor disser, estaremos lá. O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. Bloco Parlamentar PODEMOS/PSDB/PSL/PSDB - MA) - Muito obrigado, Décio, até pela objetividade. Antes de passar para o Izalci - parece que o Izalci pediu também a palavra, não é? -, eu vou fazer apenas uma pequena consideração.
13:52 R	Eu ouvi aqui muito todos e quero primeiramente dizer, mais uma vez: olha, eu não sou advogado, eu não sou economista, não sou tributarista. Estou aqui, entre tantos bons brasileiros, tentando, como disse o Décio, não é melhorar a situação do Governo. De fato, nós vivemos numa sociedade; o Governo é sócio das pessoas físicas e jurídicas, é um sócio grande no Brasil, é um sócio que tem quase um terço - o brasileiro trabalha quase que quatro meses por ano para os governos. E, quanto maior, quanto mais ele avança nessa sociedade, os governos, menos capacidade de investimento e de contratação de pessoal têm as empresas - é simples. Eu não conheço outra forma no Planeta de gerar emprego, senão por desenvolvimento econômico. Essa fase de governo dar emprego já acabou; o Governo tem que criar a oportunidade de emprego. Bom, dito isso, eu quero dizer que o objetivo número um aqui não é trabalhar para os governos, mas trabalhar para melhorar o ambiente de negócios. À medida que ele melhora, claro, se os governos são sócios, eles vão arrecadar mais. Como é que nós vamos fazer mais entregas - saúde, educação, segurança, etc. - sem aumentar arrecadação tributária? E como é que se aumenta a arrecadação tributária? Se houver desenvolvimento econômico. E como é que há desenvolvimento econômico? Se houver investimentos privados. E como há investimentos privados? Se houver segurança jurídica. E como há segurança jurídica? Se houver democracia, liberdade econômica, marco regulatório. Isso gera confiança, previsibilidade. Fora disso, nós não teremos condições de dar voos mais altos - não teremos condições. Eu não conheço... Eu quero aqui revelar a minha ignorância, por não ser técnico da área, mas eu não conheço - e queria pedir as luzes de todos vocês - algum lugar do Planeta que tenha uma economia significativa e que separe bens de serviços. O PIS/Cofins é bens e serviços, e eles estão propondo a unificação deles na CBS. Na hora em que dividem aqui embaixo, os entes subnacionais, eu queria saber como funciona, porque, se houver uma equação que feche essa conta em algum lugar do mundo... Pesquisei o caso do Canadá, que veio disso e avançou para o IVA dual. E vi agora, recentemente, o caso da Índia. A China fez algo lá atrás, antes de fazer a sua reforma, em 2008. Mas eu queria essas luzes, é importante. Eu sou, como disse, ignorante no assunto. Eu quero dizer que talvez eu seja aqui, hoje, o maior beneficiado desta audiência - eu -, porque, para mim, está muito clara agora a posição de cada entre federado: federal, estadual e municipal - muito clara. A partir daí, eu vou acelerar ainda mais a entrega do meu relatório, na próxima semana, e fazer a minha parte. Eu quero colocar nesse relatório não a minha vontade - óbvio. Não tenho nenhum interesse - nada, zero - nenhum interesse em particular - zero. Observem: eu nem entrevista estou dando. Além de esse assunto não me render votos no Maranhão... É porque o povo só entende imposto direto: Imposto de Renda, IPTU, IPVA. No Maranhão, 5% declara Imposto de Renda, porque é o Estado que tem a maior pobreza do Brasil, infelizmente. Eu não sei se uma alteração agora pode piorar o que já é o pior. Eu fui dizer que, lá no Maranhão, era impossível piorar o que já era o pior, e conseguimos lá viver hoje o avanço do atraso. O Governador, por exemplo, pela nona vez aumentou a alíquota do ICMS no combustível. Então, a gente precisa fazer alguma coisa, mas não para piorar - o Ministro está certo.
13:56 R	Eu estou à disposição, estou há algumas semanas sem viajar para o Maranhão, focado nessa matéria que me tira muito tempo, e tempo é voto. Mas eu vou viajar, volto na segunda-feira e estou me colocando aqui à disposição para que a gente possa, nessa mesa-redonda, Estados, Municípios, Governo Federal... Acho que o Governo Federal está até mais bem resolvido no que diz respeito ao IVA dual, porque tem só a CBS. Eu acho que tem que fechar a conta aí, alinhar Estados e Municípios, e aí verificar como é que pode, digamos, fortalecer mais a base da pirâmide, que são os Municípios. Eu não quero antecipar a discussão sobre, por exemplo, IPVA, em que a parte dos Municípios é de 22 bilhões por ano. Eu não quero, por exemplo, antecipar a discussão sobre o ITCMD, que arrecada 8 bilhões por ano aos Estados. Eu penso que tem jeito de se avançar nessa matéria para fortalecer a base municipal, mas isso depende de, digamos, outra rodada de conversa. E essa rodada de conversa deverá - parece-me - ser na terça-feira, para que, havendo o entendimento, eu possa ter, pelo menos, um tempo para colocar no papel a redação; se não, na mesma quarta-feira, eu apresento o relatório. O fato é que, na semana, impreterivelmente, eu apresento. Então, dito isso, eu quero passar a palavra para o companheiro Senador Izalci Lucas. O SR. IZALCI LUCAS (Bloco Parlamentar PODEMOS/PSDB/PSL/PSDB - DF. Para discursar.) - Presidente, é só para esclarecer algumas coisas. Primeiro, eu trabalhei muito na Contabilidade quando a inflação era de 82% ao mês, ainda lá no cruzado, naqueles planos todos. Então, só entrei na política depois de 2004, depois do Plano Real. Eu quero dizer que o Fernando Henrique fez muita coisa por este País, inclusive a Lei de Unidade Fiscal, inclusive o Simples. Eu não defendi nenhuma empresa grande - Petrobras -, eu estou defendendo as pequenas e microempresas, e lucro presumido, porque sei a vantagem tributária do Simples e do lucro presumido. Eu sei que está avançando o relatório lá na Câmara, já houve um avanço, mas não defendo não haver tributação de dividendos de grandes empresas. Eu não estou dizendo isso, não. Eu estou falando aqui é de lucro presumido. Então, Ministro, essa é a minha preocupação. E outra coisa: é a primeira vez que eu vejo o Ministro e gostaria muito de aproveitar essa fala quando V. Exa. diz que o Ministério da Educação deveria pegar os bons exemplos e aplicá-los. É isso mesmo. Todos os ministérios, todas as secretarias deveriam fazer dessa forma. O que eu digo - e tenho acompanhado isso durante todo esse tempo como contador e assessor que fui durante muitos anos - é que a revolta é que a gente não recebe em troca a contrapartida. Quando você vê os professores da rede pública matriculando os filhos na particular, os servidores da saúde fazendo plano de saúde, é realmente o atestado da falência do serviço público. Então, do que a gente precisa... Por exemplo, eu defendo no Congresso educação, ciência e tecnologia. Eu saí agora... Eu estava, antes desta reunião, falando exatamente na Comissão do Futuro - eu sou o Presidente da Comissão do Senado do Futuro -, discutindo realmente isto: inovação, não é? A educação profissional nossa não atende ao mercado. Os alunos agora vão ter que pagar uma bolsa para voltarem a estudar, viu? No ensino médio, hoje, ninguém volta para a escola se não derem alguma coisa para eles, porque a escola não é atrativa.
14:00 R	Nós aprovamos, Ministro, agora - e tenho falado isso todo dia, nesses últimos 15 dias -, banda larga na escola. Aprovamos no Senado, aprovamos na Câmara, foi vetada, derrubamos o veto, e agora virou uma medida provisória. A gente só vai evoluir na economia, em tudo, se houver realmente ciência, tecnologia, inovação e uma educação de qualidade. Então, eu gostaria muito de que o Ministro... Porque, em todos os vetos nessas áreas, o parecer é da Economia. Então, eu acho assim, a gente precisa ouvir mais - o Ministério da Ciência e Tecnologia, a Educação - de uma forma, como eu disse, que tem que fiscalizar, porque também... Eu fiz auditoria do Fundeb quando fui Deputado: 40% de indícios de irregularidade, não sei quantos Prefeitos sacando aí na boca do caixa. Lógico que tem que cuidar disso. Agora, vamos ter um foco também nisso. Eu só quero esclarecer que a minha posição... Porque deu a entender que eu estou defendendo as grandes empresas para não terem dividendos. Não estou defendendo nada disso, não! Algumas coisas eu questiono: capital próprio. Uma empresa que precisa investir, cujo sócio quer colocar o dinheiro e não pode deduzir, aí você tem que ir a banco pegar o dinheiro - e sabe como é que é dinheiro de banco, quanto é - e deduzir... Eu acho que são coisas que têm que ser discutidas. Agora, com relação à reforma, nas discussões que eu tive aí com o Senador Roberto Rocha, eu acho que a gente está avançando, não é? Agora, o senhor falou em CBS... Sem aprovar a PEC, eu acho que esse imposto... Não sei nem se é constitucional. Agora, eu estou, eu quero ajudar, eu acho que a gente precisa ter realmente uma reforma. Quando o senhor colocou a questão da área de tecnologia - e é verdade; hoje, tudo é tecnológico... Eu trabalhei na área de tecnologia, e foi claro: quando se tirou a desoneração das empresas de tecnologia, aumentou o emprego e aumentou a arrecadação. Agora, por questão burocrática, eu acho que a Receita Federal, a previdência... Os 20% da folha vão direto para a previdência e, quando passa da Receita, não vai para a previdência, vai para outro lugar. E, aí, é uma coisa tão simples. Na era tecnológica, é muito simples fazer um sistema para cuidar disso. Então, de fato, a maior penalização é: primeiro, a inflação - a inflação é a maior penalização; segundo, essa questão da oneração da folha. Nós temos que resolver isso também. Também quero parabenizar aí o... É dessa conversa que nós precisamos para ajustar realmente essa mudança. Vamos encarar e vamos mudar, porque realmente... Lógico, conversando com os Estados e Municípios, com os empresários... Faltou aí - viu, Roberto? -, nesta mesa redonda aqui, a CNI, talvez alguém do serviço, para a gente conversar todo mundo junto. Não adianta falar só com quem recebe o recurso. Vamos ver também com quem paga a conta para estar na mesma mesa. É importante isso. Mas parabenizo aí... Gostei, Ministro, da fala! Converse com o Presidente para otimizar, realmente, os ministérios! Há vários ministérios gastando o mesmo recurso para a mesma coisa. Vamos otimizar isso. O Governo é único. O Governo tem que ser um só, tem que estar integrado. Com cada um fazendo o seu, é muito ruim. Já melhorou, já foi muito pior do que isso. É isso aí, Roberto! Parabéns pela audiência. O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. Bloco Parlamentar PODEMOS/PSDB/PSL/PSDB - MA) - Obrigado, Senador Izalci. Eu penso que o nosso Prefeito Edvaldo tenha pedido a palavra, ou não? (Pausa.) Pediu, Edvaldo? Eu vi você levantar a mão... (Pausa.) Então, por favor, você tem a palavra, Edvaldo.
14:04 R	O SR. EDVALDO NOGUEIRA (Para exposição de convidado.) - Eu não sei, Senador, se vai ser passada a palavra para as considerações finais, nem que seja de minutos; senão, eu posso já adiantar as minhas considerações finais em relação ao debate. Eu quero dizer aos senhores que eu estou muito feliz, estou muito alegre. Sinceramente, hoje é um dia que eu considero na minha existência e na minha participação muito importante, porque eu acho que aqui todos nós, cada um de nós deu uma grande colaboração, claro, de acordo com o seu tamanho, para que a gente possa ir estabelecendo consenso. O que eu queria, como consideração final, era que a gente não perdesse esse momento tão importante, que nada que for menor do que a reforma a gente leve em conta. É claro que nós temos divergências. As divergências aqui são naturais, mas acho que aqui uma grande convergência me anima: é a convergência do método. Acho que o Ministro colocou uma questão com que eu concordo: que o método tem que ser o método de levar a reforma tributária à questão federativa no Brasil. E nós nos sentarmos. O que eu acho? A gente precisa se sentar novamente, para a gente ir encontrando os caminhos, para a gente buscar o consenso. Eu acho possível o consenso. Ah, se na Europa, se aqui ou acolá, não há sistemas que tenham três impostos como base, a gente pode criar. Por exemplo, a reclamação maior do problema não é o ISS, na minha opinião. O imposto que está mais confuso no Brasil não é o ISS e com que os empresários estão com mais problemas, que tem mais incidência, que é mais problemático não é o ISS na minha opinião; o imposto mais problemático é o ICMS e os outros. Mas a gente pode chegar a um consenso. Nós somos um país... Eu gosto muito de... Senador Roberto Rocha, ontem o senhor disse uma coisa que eu guardei na minha memória. Eu tenho uma memória razoável. O senhor disse o seguinte: que era um homem que gostava de ver o futuro. O senhor disse ontem que era um homem que pensava o futuro, até falou do seu sonho da ferrovia ligando o Maranhão à Bahia. Por que a gente não pode sonhar com um novo modelo de sistema tributário que pode ser exemplo para o mundo? Qual é o problema? Não tem problema. Vamos pensar, vamos nos sentar despidos de todas as idiossincrasias e de todas as nossas vaidades pessoais. Eu acho que a gente pode se sentar. Olhar o passado como um retrovisor: "Ah, foi sempre assim, foi sempre assim, foi sempre assim!" Mas o futuro pode ser diferente. Eu quero dar a minha contribuição e estou disposto a dar a minha contribuição para gente encontrar um caminho para que, daqui a seis, sete anos, quando eu não estiver mais na política, ou dez, sei lá quando, eu olhar para trás e ver que dei uma grande contribuição ao Brasil. Eu estou disposto. Foi uma das tarefas que eu assumi quando fui eleito Presidente. Eu disse lá aos meus colegas que me elegeram: "Não é fácil ser Presidente de uma frente tão complexa, mas eu quero dar minha colaboração no sentido de os Municípios se fortalecerem como entes federativos, mas que seja um fortalecimento compartilhado".
14:08 R	Eu acho, Secretário Décio, que a gente precisa continuar conversando, esse grupo que está conversando aqui. Vamos conversar todos juntos novamente, vamos trazer os empresários. Vamos trazer os empresários, não há problema nenhum de se sentar com os empresários, com quem quer que seja. Senador Roberto Rocha, ao fim, me perdoe passar mais um segundo ou dois, eu quero dizer que o senhor, hoje... Esse é o resultado do seu trabalho, é maravilhoso! O trabalho que o senhor fez é maravilhoso! Se o senhor tivesse desistido, não teria havido essa reunião. Essa reunião é fruto da sua persistência, da sua coragem, do seu destemor, da sua capacidade de ouvir, da sua paciência em ouvir coisas. E há horas em que a gente fica impaciente ouvindo tanta coisa. Mas eu acho que, se a PEC não prosperar, sei lá, se não for consenso, o senhor já deu uma grande... O seu nome vai estar na história do País, quando os historiadores forem ver o seguinte: como é que surgiu a reforma que melhorou o Brasil? A sua contribuição vai ser indelével. Então, eu quero lhe agradecer e parabenizá-lo pelo trabalho, pela coragem e dizer ao Ministro que eu fiquei também muito feliz com a sua intervenção, que mostrou de maneira muito clara.... Eu concordo plenamente com esse método levantado - plenamente - e, pessoalmente, vou trabalhar para que os Prefeitos... Vou reunir, vou já marcar para me reunir com a minha diretoria, com os Prefeitos para discutir, porque eu acho que nós aqui... Na minha concepção, essa reunião foi um grande avanço, em que pese as divergências que continuam, que são necessárias. É isto mesmo: ninguém constrói nada sem divergência, sem dificuldade. Agora, o que a gente precisa é... E eu vou pensar em muita coisa que foi colocada aqui. Sei lá se não há algum caminho? Há, vamos encontrar o caminho. Eu não sou o dono da verdade. Sinceramente, aqui ninguém é o dono da verdade, na minha opinião. O que eu sinto é que o Ministro colocou uma proposta em que eu pessoalmente considero o caminho apresentado o melhor caminho para a gente construir essa reforma. Era isso. E quero agradecer a todos e desejar que a gente, nessa sexta-feira, durma pensando no que a gente falou aqui hoje. E quem sabe a gente possa se encontrar, todos, na próxima semana, no momento que... Na hora em que os senhores chamarem, eu arranjo uma passagem aqui e vou, se for presencial, se for através de videoconferência, não importa. Eu quero estar presente e saio daqui muito feliz. Eu, sinceramente... Não sei se eu sou otimista demais, mas eu saio aqui com uma esperança muito grande de que a gente pode construir alguma coisa melhor. E eu estou disposto, a junto aos Prefeitos, encontrar soluções. Não estou aqui, vamos dizer assim, fixado numa ideia de que eu sou o dono da verdade. Eu levantei o que eu acredito, mas o que eu acredito e o que eu coloquei aqui... Eu vou passar hoje o dia todo pensando no que o Ministro colocou, no que o Senador Roberto Rocha colocou, no que o Secretário Décio Padilha colocou, no que o Senador Izalci Lucas, no que o Senador Oriovisto colocou, no que Tostes colocou, no que todos colocaram aqui. Então, eu acho que era nisto que todo mundo tinha que pensar um pouco: abrir a cabeça para ouvir o que os outros falaram, para que aqui seja uma verdadeira... No método do velho e bom Platão, que é ouvir o que os outros falam e poder refletir sobre o que os outros dizem, só assim a gente pode fazer uma síntese melhor, e acho que seria melhor para o Brasil. Desculpem por passar esses dois minutos, mas eu queria expressar o sentimento. Eu estou aqui muito feliz. Pode ser até que amanhã eu me frustre, mas hoje eu saio muito esperançoso de que a gente pode construir o futuro. Muito obrigado.
14:12 R	O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. Bloco Parlamentar PODEMOS/PSDB/PSL/PSDB - MA. Fala da Presidência.) - Obrigado, meu caro Prefeito Edvaldo. Caminhando para o final, eu quero dizer que, ao longo desses quase 30 anos de vida pública, eu, que já fui Deputado Estadual, Federal, agora Senador, estou na segunda geração política - meu pai também esteve em todos os cargos que alguém pode sonhar na vida pública -, consegui ver a floresta de todos os ângulos, ou seja, tenho uma visão mais holística. Aprendi que política é tornar possível o necessário. É necessário mudar o sistema? É. Nós estamos tentando encontrar o caminho possível. Pode até não ser o ideal, mas é aquele que é possível. Eu devo esclarecer ao companheiro Izalci que esta audiência temática aqui foi marcada só com os entes federados, União, Estados e Municípios. Na próxima segunda-feira, teremos uma nova audiência, aí sim, com o setor produtivo. E aí vêm os representantes de cada segmento - indústria, comércio, agricultura, etc. e tal. Então, eu concluo aqui, seguro de que esta reunião valeu muito a pena. Valeu muito a pena porque eu vejo que aqui ninguém tem a alma pequena, como diz o poeta Fernando Pessoa. Faz-me lembrar, no final - eu digo aqui para descontrair e concluir -, que lá no Maranhão havia - já faleceu - uma figura muito folclórica: Caetano Costa. Ele, jogador de baralho apostado. Uma certa vez o chamaram para jogar baralho, e ele disse: "Eu não posso hoje". "Por quê?". "Quatorze razões". "Quatorze razões? Mas, Caetano, diga pelo menos uma primeira, uma razão". "É porque hoje eu não tenho dinheiro". "Ora, então não precisa mais falar nada". Então, ficou clara aqui a posição de cada ente federado. Para mim foi muito positivo, porque eu estou caminhando, e a vida nos ensina que mais importante do que a velocidade é a direção. Se houver necessidade de mudar a direção, no entendimento de Estados e Municípios, na perspectiva do IVA dual, ou se for mostrado que pode ser o IVA triplo, se em algum lugar do planeta existe com sucesso, numa economia compatível com a do Brasil, ótimo, eu estou aberto a qualquer proposta que possa melhorar o que hoje é o pior do planeta. Encerro esta sessão, agradecendo a todos, ao Ministro Paulo Guedes; ao Secretário Tostes; agradeço aqui ao Décio, que representa os Estados; ao Edvaldo, que representa os Municípios; ao Ziulkoski, que representa também os Municípios; e aos Senadores, especialmente o Senador Izalci e o Senador Oriovisto. Muito obrigado. Está encerrada esta sessão. (Levanta-se a sessão às 14 horas e 15 minutos.)

Atividade Legislativa